Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Treize heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon mardi après-midi, cher collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés. Et je cède la parole à Mme la députée de Pontiac pour sa déclaration.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je veux vous parler de Mme Sarah Patenaude Bruyère. Le 20 février 1907 naissait Mme Sarah Patenaude Bruyère. En tant que députée du Pontiac, j'ai eu le plaisir de fêter avec elle son 105e anniversaire de naissance.

Mme Sarah Patenaude Bruyère est la doyenne de la ville de Gatineau. Mère de cinq enfants et grand-mère de cinq générations de petits-enfants, Mme Bruyère fait partie de la famille associée au développement du centre de soins palliatifs Élizabeth-Bruyère d'Ottawa. Femme engagée dans l'éducation des jeunes Franco-Ontariens pendant 25 ans, témoin de l'histoire pendant 100 ans, des grandes guerres au livre électronique, Mme Bruyère, hier, nous disait: Il faut savoir s'adapter aux changements. Elle continue d'être active et s'informe de l'actualité quotidienne en regardant la période de questions.

Mme Patenaude Bruyère, nous souhaitons vous compter parmi nous pour plusieurs autres fêtes. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Pontiac. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale, en décembre dernier, à M. Roland Barbier. Il s'agit d'un homme de coeur, énergique et engagé qui dirige le Centre communautaire Hochelaga, dans Hochelaga-Maisonneuve.

Si parfois les hasards de la vie font que les rêves et les espérances de certains se trouvent émoussés et qu'à ces derniers il semble que le quotidien soit le seul horizon on peut certainement dire que Roland Barbier n'est pas de ce lot. C'est un homme qui rêve, sans gêne et pour qui l'espérance nourrit le goût de l'action. C'est un homme de courage, un grand travailleur.

Cette énergie prodigieuse et cet optimisme, Roland Barbier les a dirigés vers une cause, celle de la lutte à la pauvreté. Il s'est investi de cette mission et en a fait le fil directeur de toutes ses initiatives. Derrière ce penchant pour l'espoir et le rêve d'un monde plus juste, derrière le goût du travail et le souci du bonheur et de ses pairs, Roland Barbier ne s'est jamais départi d'une lucide indignation devant le sort des gens démunis. Il a bâti une oeuvre qui est au service des gens d'Hochelaga-Maisonneuve. Voilà qui mérite de grands honneurs.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je cède la parole maintenant à M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci beaucoup, M. le Président. Dimanche dernier, la 53e édition du Tournoi international de hockey pee-wee prenait fin. Du 9 au 19 février, 112 équipes représentant 15 pays tels que la Slovaquie, la Russie, la Finlande, l'Angleterre, la Pologne et même l'Australie se sont disputés les honneurs de ce magnifique tournoi. Encore cette année, plus de 200 000 amateurs de hockey sont venus encourager les jeunes joueurs au Colisée Pepsi. Le Tournoi international de hockey pee-wee de Québec a atteint, lors de la 53e édition, le chiffre impressionnant de 9 millions de visiteurs depuis ses tout débuts. Félicitations au comité organisateur.

M. le Président, tous les jeunes hockeyeurs pee-wees du monde rêvent d'avoir la chance et le privilège de pouvoir participer à ce tournoi. Certains de ces jeunes sont devenus de grands joueurs de hockey. Nous n'avons qu'à penser à Guy Lafleur, Mario Lemieux, Wayne Gretzky, Réal Cloutier, Brad Park et plusieurs autres.

En terminant, je voudrais féliciter le président du tournoi, M. Michel Plante, et le directeur général, M. Patrick Dom, pour leur excellent travail. Ils sont à la tête d'une véritable armée de bénévoles qui font du Tournoi international de hockey pee-wee de Québec le plus important tournoi de hockey au monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Jean-Lesage. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe pour sa déclaration.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, le 1er décembre 2011, la Cité de la biotechnologie agroalimentaire, vétérinaire et agroenvironnementale de Saint-Hyacinthe s'est vue décerner le prix du meilleur parc technologique en émergence de l'Association of University Research Parks de la Nouvelle-Orléans.

Ce prix est remis à un jeune parc technologique qui excelle dans sa capacité à transférer des technologies issues de la recherche appliquée en activités économiques viables, à susciter des investissements, de l'emploi et contribuer au recrutement et à la rétention de chercheurs chevronnés. Saint-Hyacinthe s'est démarqué parmi une dizaine d'autres parcs technologiques à travers la planète. Il devient ainsi le premier au Québec et le troisième au Canada à remporter un prix de ce prestigieux concours. La cité a obtenu plus de 600 millions en investissements publics et privés, et environ 580 emplois directs ont été créés par plus de 30 sociétés privées innovantes. Cette reconnaissance rejaillit sur l'ensemble de la région.

Félicitations à son directeur général, Mario De Tilly, et à toutes les personnes qui y ont contribué. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le 18 février dernier avait lieu, à l'Hôtel Castel & Spa Confort de Granby, la 28e édition du Gala des prix Distinction de la Chambre de commerce Haute-Yamaska et région, qui a permis de célébrer les succès de la communauté d'affaires de la Haute-Yamaska et de mettre en lumière les réalisations de nos entreprises locales.

Au cours de cette soirée haute en couleur, M. Jacques Martin, propriétaire de La Poissonnerie Cowie, de Granby, spécialiste en transformation, distribution et vente au détail de poissons et fruits de mer, s'est particulièrement illustré en remportant les honneurs dans la catégorie Commerce de détail ainsi qu'en raflant la plus prestigieuse des distinctions accordées par le jury, le prix Personnalité d'affaires de l'année.

C'est grâce à sa passion entrepreneuriale, son leadership, ses réalisations de même que sa contribution au développement économique de notre région que M. Martin s'est mérité ces grands honneurs. C'est pourquoi je désire le féliciter officiellement, M. le Président, et lui souhaiter, ainsi qu'à son entreprise, un avenir des plus prospères. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Shefford. Je reconnais Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je souligne aujourd'hui le 20e anniversaire du centre de femmes Entre Ailes de Sainte-Julie.

Depuis deux décennies maintenant, Entre Ailes s'est donné comme mission de briser l'isolement de la femme et de promouvoir son développement et son autonomie. En collaboration avec les employés, l'organisme peut compter sur l'engagement exceptionnel de plus de 80 bénévoles qui participent d'une façon ou d'une autre à la vie associative du centre. Au-delà de la variété et de la qualité des ressources et des activités mises à la disposition des participantes, Entre Ailes, c'est, d'abord et avant tout, un lieu de chaleur humaine où la femme, quel que soit son âge ou sa condition, pourra trouver une oreille attentive, des liens d'amitié et de solidarité.

Je salue la détermination des bénévoles et employés d'Entre Ailes et les invite à poursuivre l'engagement qui les anime et leur contribution au mieux-être des femmes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Enfin, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. Voilà plus de 40 ans que M. Claude Stephenson s'implique bénévolement dans notre communauté mirabelloise. On le retrouve fidèle au poste, presque sept jours sur sept, au Comptoir d'entraide populaire de Mirabel, un organisme qu'il a d'ailleurs fondé en 1997.

Ses 74 ans bien sonnés n'enlèvent rien à ce dynamique bénévole, qui touche à tout avec la même énergie, la même passion et le même amour des gens. C'est ainsi qu'on le verra recevoir, bricoler, réparer ou ranger tout ce qu'on lui apporte à l'intention de les faire réutiliser. Il s'active de plus au sein d'autres organismes communautaires de notre collectivité. Il a visiblement trouvé la recette qui lui convenait pour, année après année, s'investir autant dans son milieu. Il retire de sa contribution bénévole remarquable une grande joie et une grande satisfaction.

Je le félicite pour avoir reçu la Médaille du Lieutenant-gouverneur pour les aînés. Au nom de toute la population de la circonscription de Mirabel, je salue ce grand bénévole de chez nous. Unique, M. Stephenson est un modèle de don de soi et de sérénité.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel. Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends donc les travaux de l'Assemblée quelques instants.

Le Président: Alors, chers collègues, bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. J'accueille la nouvelle députée qui est avec nous ici.

Une voix: ...

Le Président: Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Ah! Ça serait une idée.

Des voix: ...

Le Président: Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du consul général de la République d'Égypte à Montréal, M. Amin Mourad Meleika, à l'occasion de sa visite de prise de poste. M. Meleika, bienvenue.

Nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Président: Je pense qu'un malheur est arrivé.

Des voix: ...

Le Président: Les documents ont été déposés. Alors, Mme la ministre de Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer l'avis de classement de la Commission des biens culturels pour le pont Jean-De Lalande, de Salaberry-de-Valleyfield.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation... Le rapport de Mme la ministre est déposé. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer les documents suivants: les états financiers de la Fondation universitaire de l'École des hautes études commerciales de Montréal au 31 mai 2010 et au 31 mai 2011.

Le Président: Je dépose pour ma part une décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

J'ai également reçu en préavis une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 2 et 6 décembre 2011 ainsi que le 16 février 2012 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Et je dépose le rapport du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale qui a procédé à des modifications de composition des commissions parlementaires.

J'inviterais M. le vice-président de l'Assemblée à nous faire part de sa motion.

Le Vice-Président ( M. Ouimet): Alors, M. le Président, je propose que, du consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 127 du règlement, les modifications à la composition des commissions parlementaires soient adoptées.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, à la rubrique Dépôt des pétitions, j'ai reçu une demande de M. le député d'Ungava pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 324 pétitionnaires.

Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription d'Ungava et ses environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'entreprise Résolu projette de fermer son département de rabotage de l'usine de Comtois, à Lebel-sur-Quévillon, causant une perte directe d'emplois -- de 15 travailleurs;

«Attendu que cette décision aura des conséquences néfastes et causera des pertes d'emplois additionnelles dans une usine et une municipalité déjà durement touchées par la crise forestière;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons la démarche tant des travailleuses et travailleurs de l'usine de Comtois que de la municipalité de Lebel-sur-Quévillon, qui s'opposent vivement à ce projet.

«Nous demandons donc au ministre responsable des Ressources naturelles d'intervenir en faveur des travailleuses et des travailleurs ainsi que de la population touchée par cette décision de l'entreprise Résolu.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Si vous voulez bien, nous allons revenir à la rubrique de dépôt des rapports de commissions. M. le député de Marie-Victorin, président de la Commission des institutions.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 15 février 2012, a procédé à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des services juridiques. La commission s'est également réunie en séance de travail le 31 mars 2011 et le 15 février 2012 relativement à ce mandat. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Il n'y a pas de décisions orales aux pétitions.

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, alors à cette rubrique, je vous informe que j'ai reçu dans les délais une demande d'explication sur un fait personnel de la part de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Cette dernière réfère à des propos qu'aurait tenus la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui se retrouvent dans un article du journal La Presse du 17 février 2012, eu égard au travail de la députée en commission parlementaire sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodation... d'accommodement, c'est-à-dire, dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

Après avoir examiné la demande, elle m'apparaît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement.

Je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en vous rappelant, Mme la députée, que les explications que vous allez fournir doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, je tiens à faire cette déclaration en lien avec les propos tenus par la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, rapportés par le journaliste Paul Journet, dans La Presse de vendredi le 17 février dernier. La ministre a affirmé, et je la cite: «L'attitude du PQ envers les musulmans est "malsaine"...» Et elle ajoute: «Je ne sais pas si vous avez déjà entendu ce que [Carole Poirier, critique du PQ en matière de laïcité] dit en commission parlementaire sur les musulmans... Il y a quelque chose d'un peu malsain dans ce que [dit] le PQ [...] publiquement. Moi, ça me met mal à l'aise.» Fin de la citation.

M. le Président, je déplore ce type de dérapage verbal. La ministre s'en prend au Parti québécois à défaut d'être incapable d'obtenir les appuis suffisants pour l'adoption du projet de loi n° 94 dont l'étude est interrompue depuis septembre 2011 par une décision du gouvernement libéral. La ministre ne peut obtenir l'appui nécessaire pour l'adoption de son projet de loi; elle n'a que son gouvernement à blâmer.

Ce projet de loi maintient le statu quo et permettrait d'accommoder tout et n'importe quoi. Pire, il prône une laïcité ouverte à toutes les inégalités envers les femmes et à l'intrusion des religions dans les affaires de l'État. Le Parti québécois...

Le Président: Est-ce que je peux vous inviter, madame, à aller sur le fait personnel, donc la partie personnelle qui vous concerne en particulier?

Mme Poirier: Par cette déclaration, la ministre ne fait que jeter de l'huile sur le feu au lieu de faire en sorte que les différents groupes de notre population vivent en harmonie au Québec. Je demande à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles d'assumer ses décisions, de défendre les valeurs québécoises et d'avouer que ses paroles ont dépassé sa pensée.

Le Président: Alors, j'informe, pour le bénéfice de tout le monde, qu'une question de fait personnel, d'abord, c'est assez rare qu'on en accepte. Mais, quand on fait une demande de soulever un fait personnel, bien, il faut évidemment, sans susciter de débat, faire en sorte d'élaborer des raisons qui personnellement nous ont été attribuées. On pense que ça peut, dans ce cas précis, être des paroles que vous n'auriez pas dites ou encore que... propos au moment où vous étiez en commission parlementaire, des choses qui personnellement n'auraient pas dû être tenues. En principe, sur le plan du contenu, on doit s'en tenir à des questions qui nous touchent personnellement.

Ceci étant dit, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé a dénoncé hier le fait que des chirurgiens faisaient exprès de gonfler leurs listes d'attente dans le but de transférer leurs clients dans leurs cliniques privées. Une telle situation serait naturellement totalement inacceptable, M. le Président. Les déclarations du ministre ont fait bondir le président des médecins spécialistes, qui menace d'ailleurs de poursuivre le ministre de la Santé.

Je voudrais savoir du premier ministre s'il confirme les propos de son ministre. Quand a-t-il été informé de la situation? Et surtout depuis combien de temps le gouvernement est-il au courant que de telles pratiques auraient cours dans le système public, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, dans un premier temps, la majorité des chirurgiens au Québec font une excellente pratique. C'est quelques médecins qui ont des listes d'attente très longues et qui ont tendance à référer leurs patients vers le privé, et c'est ce qu'on dénonce, et c'est ce que... nous allons faire la lumière. J'ai demandé au Collège des médecins de faire un examen de la situation, et, par la suite, nous allons revenir avec ce dossier.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis assez étonnée de la réponse du ministre de la Santé. D'ailleurs, je remarque que le premier ministre ne s'est pas levé sur cette question pourtant si importante. Je suis étonnée de la déclaration du ministre de la Santé: hier, ça avait l'air... avant-hier, ça avait l'air d'un drame; maintenant, il tente de le réduire.

Cependant, depuis quand connaissait-il cette situation? Parce qu'à partir du moment où il connaît une telle situation il aurait dû agir avec diligence. Depuis quand le ministre est-il au courant d'une telle situation, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, j'ai donné une entrevue à La Presse, il y a deux semaines. Lorsque nous avons évalué les listes d'attente en chirurgie, il y a quelques chirurgiens, au Québec, qui ont des très longues listes d'attente. Un des phénomènes que l'on voit à Montréal, il y a des médecins qui demandent à leurs patients: Écoute, si tu veux être opéré dans le public, moi, j'ai une liste d'attente de deux ans; si tu veux être opéré dans le privé, dans ma clinique, je vais t'opérer d'ici deux semaines. Ce que l'on déplore, c'est que, quand on regarde les listes d'attente, il y a plusieurs raisons, mais une des raisons, c'est que les listes d'attente, dans ce cas-là, souvent, ne sont peut-être pas si longues que ça. Donc, c'est vraiment une opinion du médecin.

Deuxièmement, ce que l'on veut: on veut trouver des solutions. On veut informer les patients des délais d'attente pour les chirurgiens, pour qu'ils puissent avoir un meilleur choix et également agir avec transparence.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'interpelle à nouveau le premier ministre. Ce qu'a dit et a affirmé son ministre est très grave. Il dit: Il y a des médecins qui, de façon volontaire, décident de cacher... de garder des listes pour: Ah! en attente... des citoyens en attente, des malades en attente pour les envoyer dans leurs propres cliniques privées.

Est-ce que le premier ministre était informé de cela? Est-ce que le premier ministre condamne une telle pratique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je pense que tout le Québec a su en même temps, lorsque j'en ai parlé dans le journal. Je rappellerai à la députée de Charlevoix, la chef de l'opposition, que même la députée de Taschereau a déjà parlé d'une situation similaire qu'il y avait eu à la clinique de radiologie de Chicoutimi. Ce sont des états qu'on déplore. Je pense qu'il y a des solutions à apporter.

Maintenant, il faut se mettre en mode solution. Trouvons des solutions avec le Collège des médecins, avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec et avec les associations médicales pour être plus transparents, offrir un meilleur service dans le public et également avoir une équité pour l'accès aux services. C'est l'appel que j'ai fait en déclarant ce que vous avez dit tantôt.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais répéter ma question au premier ministre. Il a entendu. Un ministre qui dénonce une situation dans les journaux, c'est beau; un ministre qui sait mais qui n'agit pas, c'est grave.

Depuis combien de temps...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, il n'a pas agi dans le passé puisqu'aujourd'hui il nous annonce qu'il va faire quelque chose, alors qu'il le savait. Depuis quand le premier ministre est-il au courant que de tels comportements existent chez les spécialistes qui en profitent pour faire de l'argent sur le dos des malades, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, au nom du respect des droits des patients, au nom de l'équité, j'appellerais l'opposition plutôt de collaborer et de trouver des solutions pour avoir une meilleure accessibilité. On a travaillé beaucoup au niveau des listes d'attente en chirurgie. Nous sommes au courant que, oui, ce n'est pas illégal, un patient peut se faire opérer dans le privé. C'est sur la façon de le faire sur laquelle on a du questionnement. On va travailler avec le Collège des médecins, on va travailler avec les associations médicales. Ce qu'on veut, c'est d'offrir la meilleure accessibilité des services au niveau de la chirurgie, au niveau des plateaux techniques diagnostiques, à toute notre population du Québec. Donc, j'appellerais l'opposition, comme d'ailleurs le chef de Québec solidaire le fait actuellement, de collaborer pour qu'on améliore le service...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...public au Québec et qu'on balise l'accès aux services au privé.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, la semaine dernière, nous avons cité, en Chambre, le document que la minière Adriana Resources a déposé devant les autorités réglementaires canadiennes concernant son projet de mine de fer dans le Nord-du-Québec. Selon le premier ministre, M. le Président, ce serait la plus grosse mine de son plan marketing du Nord. Donc, c'est un gros projet, là, dans l'esprit du gouvernement. Or, à la page 91 du document qu'on a déposé, on peut lire qu'il y a des négociations en cours entre Adriana et Hydro-Québec pour un tarif de 0,036 $ le kilowattheure, M. le Président.

Depuis, le ministre des Ressources naturelles a confirmé qu'il y a bel et bien des discussions entre Hydro-Québec et Adriana et que le tarif de 0,036 $ le kilowattheure fait bel et bien partie des discussions. M. le Président, pour nous, du Parti québécois, ce tarif est inacceptable parce qu'on vendrait, à ce moment-là, notre énergie à perte. On perdrait de l'argent.

Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le gouvernement accepte de discuter avec une minière d'un tarif de 0,036 $ le kilowattheure?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, on voit bien, depuis un certain nombre de semaines, que l'opposition officielle est contre le Plan Nord. On avance toutes sortes d'allégations, on insinue même qu'on va être envahi de travailleurs chinois. On ne recule devant rien pour jouer avec la vérité. D'ailleurs, c'est Alain Dubuc qui disait, dans La Presse, qu'on s'adonnait à des tactiques de sabotage, M. le Président, en jouant avec les chiffres.

Très clairement, très clairement, monsieur... J'ai mentionné en cette Chambre, j'ai mentionné hors de cette Chambre que... et le premier ministre du Québec a mentionné également que les minières devront payer le coût marginal plus un profit. Qui plus est, quand on parle de 0,03 $ ou 0,035 $, c'est même inférieur au tarif L qu'on a au Québec, M. le Président. Donc, les compagnies peuvent bien indiquer ce qu'ils veulent, il appartient aux investisseurs d'en juger. Mais, nous, au niveau du gouvernement du Québec, notre politique est très claire: les minières devront payer le coût marginal plus un profit, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, nous, on est pour le Nord puis on est pour le développement du Nord, mais on est contre...

Des voix: ...

M. Drainville: On est contre le plan marketing...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais bien entendre la question. C'est bien beau... D'abord, la question. D'abord la question, ensuite on entendra la réponse. L'idée, là, pour l'instant, c'est de ne pas le perdre, le nord. Allez-y.

M. Drainville: Alors, M. le Président, on est contre le plan marketing du Nord et on est contre le vol du Nord également, M. le Président. Alors, on veut savoir...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, les... Comme vous le savez, il y a des expressions qui ne peuvent pas être utilisées ici. Je comprends que le député, comme disait... Le leader de l'opposition dit que le député est jeune, et souvent il va mettre un pied dans la bouche. Mais, M. le Président, je crois qu'il devrait faire attention quand même.

Le Président: On n'aurait pas pu s'en passer, évidemment, on n'aurait pas pu s'en passer. O.K. Alors, M. le député de Marie-Victorin, en faisant attention, s'il vous plaît.

M. Drainville: M. le Président, le ministre dit qu'il veut faire un profit. À 0,036 $, on ne fait pas de profit, on fait juste des pertes.

On veut savoir: Si ce n'est pas 0,036 $, c'est quoi? Quel est le prix minimum que vous êtes prêt à consentir aux minières pour venir s'installer dans le Nord-du-Québec? Le prix minimum.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: Mais, M. le Président, je pense que tous les collègues de l'Assemblée nationale ont remarqué l'enthousiasme mal dissimulé du député de Marie-Victorin qui est en faveur du développement du Nord-du-Québec, M. le Président. Donc, on le félicite. Sans doute a-t-il tenu un référendum d'initiative populaire en fin de semaine pour savoir que les gens sont en faveur du Plan Nord, M. le Président.

Le Président: Allez! En terminant.

M. Gignac: Parce que, M. le Président, les Québécois savent très bien que notre priorité, nous, c'est l'économie...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: En tout cas, moi, M. le Président, je ne fais pas commanditer mes questions par les minières, hein? Puis, pour ce qui est du Nord, là, on veut d'un développement qui profite aux Québécois avant de profiter aux minières. C'est ça qu'on veut, nous autres, au Parti québécois.

Maintenant, il n'a toujours pas répondu à la question... Il n'a toujours pas répondu à la question, M. le Président: Si ce n'est pas 0,036 $ du kilowattheure, c'est quoi? C'est quoi, le prix minimum que vous êtes prêt à consentir aux minières pour qu'elles viennent s'installer dans le Nord-du-Québec, répondez à la question, si ce n'est pas 0,036 $?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, attendez que j'y pense. Ah! tiens. Je pense que j'ai la réponse: Ça va être plus que 0,036 $ le kilowattheure, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Ungava, en principale.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, le plan marketing du Nord du gouvernement libéral ne profite pas aux gens du Nord. La braderie des ressources minières, l'absence de transformation de ces ressources, le manque de formation et de logements pour les communautés autochtones, entre autres, sont autant de signaux que le plan marketing du Nord est un plan pour augmenter la visibilité politique du premier ministre, et ce, au détriment de tous les Québécois, particulièrement ceux du Nord. Un autre signe nous a été donné alors que l'on apprend que plus de 100 travailleurs de la mine Canadian Royalties viennent du Nouveau-Brunswick. La navette s'effectue aux trois semaines entre Miramichi, au Nouveau-Brunswick, et la mine située dans l'extrême-nord du Québec, soit au Nunavik.

Comment le premier ministre explique-t-il que le Nord profite aux travailleurs du Nouveau-Brunswick avant ceux du Nord et du Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: M. le Président, tout comme mon collègue, j'ai pris connaissance ce matin de l'article qu'il y avait dans le journal sous la plume de M. Caron, et je pense qu'il est important de rappeler ici qu'il y a un congédiement qui est contesté, qui va passer devant la Commission des relations du travail, il y a des griefs qui ont été déposés et que c'est bien évident, M. le Président, que, comme ministre du Travail, je ne m'immiscerai pas dans un grief qui est déposé. On va laisser la Commission des relations du travail faire son travail.

Par contre, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler au député... Parce que j'ai également vu le président de la FTQ-Construction qui a fait une sortie, que le meilleur moyen de s'assurer que les travailleurs québécois, particulièrement ceux de la construction, puissent travailler sur nos grands chantiers, c'est de travailler avec nous dans la préparation du règlement qui viendra encadrer la référence de placement au niveau des travailleurs de la construction. Et, à ce moment-là, ça pourra permettre aux gens de la FTQ-Construction, comme à n'importe qui qui aura un permis, de favoriser le travail dans nos régions pour leurs travailleurs, M. le Président. C'est exactement ce qu'on vise avec le projet de loi n° 33.

Le Président: Complémentaire, Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Oui, il y a eu un congédiement, mais il semble que l'embauche pour cette mine, couverte par le plan marketing du Nord du premier ministre, ne se fasse même pas au Québec. Je cite le travailleur congédié: «Mon garçon a été formé par le ministère de l'Éducation avec nos impôts. [...]j'ai donné son nom à l'entrepreneur qui engage sur la mine. J'ai reçu une fin de non-recevoir, l'embauche se fait au Nouveau-Brunswick.» Fin de la citation.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec le fait que les travailleurs formés au Québec se fassent dire d'aller au Nouveau-Brunswick pour se faire embaucher au Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, notre gouvernement déploie des efforts importants pour la formation de la main-d'oeuvre. En fait, au cours des cinq prochaines années, ça sera pas loin de 80 millions de dollars qui seront consentis pour former notre main-d'oeuvre.

Vous savez, le Plan Nord crée beaucoup, beaucoup d'emplois au Québec, et la majorité, en fait, des emplois dans le Nord proviennent de travailleurs québécois. Donc, quand on regarde tous les efforts qu'on fait, on ne demande pas mieux.

M. le Président, il y a beaucoup de Québécois qui travaillent également en Ontario, beaucoup de Québécois qui travaillent au Nouveau-Brunswick, et on a des exemples de compagnies. Hier, j'ai rencontré la compagnie Xstrata, mine Raglan...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...et la majorité de ces emplois viennent du Québec, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas une réponse, M. le Président. On vient de dire au ministre qu'en plus que ce soient des gens du Nouveau-Brunswick il faut aller au Nouveau-Brunswick pour se faire engager. Puis ceux qui dénoncent, ils se font congédier.

Je comprends qu'on se fait commanditer, là, des conférences par les minières, mais est-ce qu'on peut au moins condamner cette pratique qui n'est pas responsable puis qui va à l'encontre des intérêts des travailleurs québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, Xstrata, la mine Raglan est juste à côté de la Canadian Royalties. J'ai rencontré, hier... J'ai la liste ici, et tous les emplois, d'où qu'ils viennent. Quand on regarde le nombre d'emplois, on parle de 950 qui viennent... qui sont à l'emploi, et, en fait, 80 % des emplois, c'est vraiment tout au Québec. Et, quand on regarde les fournisseurs, 90 % de tous les fournisseurs viennent du Québec. En fait, 200 millions par année que cette entreprise dépense en approvisionnement, et, vous savez, 90 % de tout ça vient du Québec. Imaginez-vous les retombées.

Je sais qu'ils veulent ériger des frontières, vraiment s'isoler...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...mais ça, c'est leur film à eux. Nous, on voit ça différemment. On veut créer de la richesse...

Le Président: Principale, monsieur...

Une voix: ...

Le Président: Ah! Question de règlement. Ça va être votre principale question de règlement.

M. Bédard: ...simplement, le ministre a cité un document où il fait référence aux employés et d'où ils proviennent. J'aimerais qu'il dépose ce document. Il l'exhibait.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Ce n'est pas ça, le règlement. On a le droit d'avoir des documents en soutien. Ce n'est pas ça, le règlement. Ce que je vois encore de la part du Parti québécois, c'est un peu toujours la même chose, on étire l'élastique un petit peu. La semaine dernière, la chef de l'opposition a dit qu'il y avait un contrat d'électricité de signé; on s'est aperçus que ce n'était pas vrai. Finalement, c'est Pinocchio contre le Plan Nord.

Le Président: M. le ministre, est-ce que c'est un document que vous avez cité? Est-ce que c'est un document qui est un document personnel ou c'est un document que vous voulez déposer?

M. Gignac: M. le Président, c'est une information que je suis prêt à déposer. Ça provient d'une information au niveau... Et chaque compagnie, je suis sûr, va se faire un plaisir de déposer les retombées économiques...

Le Président: Alors, dépôt, le dépôt est demandé. Le dépôt est consenti? Consentement pour le dépôt.

Alors, voulez-vous une autre question principale, M. le député de Chicoutimi? Non, ça va aller? Alors, le comté voisin. Alors, M. le député de Jonquière, en principale.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. La lutte pour la persévérance et la réussite scolaires est une priorité de tous les jours pour les Québécois. Une des recettes gagnantes de la réussite est de mobiliser toute la population d'une communauté, que ce soient les parents, les enseignants, les professionnels, les employeurs et même les élus locaux, M. le Président.

Si on veut mobiliser une population, il faut savoir de quoi on parle. Mais là on s'aperçoit que la ministre de l'Éducation manque de transparence. Il est impossible de mettre la main sur les taux de décrochage de 265 des 593 écoles publiques du Québec. Imaginez un peu, M. le Président, nous sommes incapables de connaître les résultats contre le décrochage dans presque la moitié des écoles du Québec. Ce n'est pas sérieux.

La ministre peut-elle déposer aujourd'hui les taux de décrochage des 265 écoles manquantes?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Tout comme le député de Jonquière, je veux indiquer comment le dossier de la persévérance scolaire est un dossier qui fait appel à l'ensemble de la communauté. Je voulais endosser ses propos.

Maintenant, peut-être vous expliquer un mode de fonctionnement qui est bien connu -- en tout cas bien connu de la chef de l'opposition, c'était la même chose lorsqu'elle était ministre de l'Éducation. Les taux de décrochage scolaire sont rendus publics sur la base de certains critères qui visent notamment à protéger la confidentialité de dénominations personnelles lorsqu'on fait face à de très, très, très petites écoles, ou encore qu'il y a un très faible nombre d'étudiants en secondaire V, ou encore lorsqu'on dépasse la proportion de 50 % d'élèves handicapés ou avec des difficultés d'apprentissage et d'adaptation. Ça se fait depuis le régime du Parti québécois. Rien n'a été changé. Et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que sûrement que c'était la bonne façon de faire.

Maintenant, campons comme il faut... Et, je veux vous l'indiquer, il faut combattre un discours cynique et de morosité au Québec en étant affirmatifs sur les efforts faits dans les écoles par les enfants, par les parents, puisque nous avons gagné...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...sept points de pourcentage dans le taux de diplomation au Québec depuis 2003...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est que, là, on n'est pas dans la marge, on parle de 45 % des écoles du Québec. Ce n'est pas que quelques pas... de quelques cas. C'est 45 % des écoles du Québec. Ce n'est pas une exception. Ça commence à ressembler à la règle.

Alors, est-ce que ça veut dire que c'est faux que la ministre fait de la persévérance et de la réussite une priorité? Est-ce qu'elle peut cesser de vivre dans le déni et s'engager à rendre publics les chiffres qui vont permettre de voir l'évolution de la réussite dans chaque école du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que j'ai répondu avec beaucoup de transparence sur les critères qui guident le ministère de l'Éducation dans le dévoilement des résultats dans le taux de diplomation ou encore le taux de décrochage scolaire dans les écoles du Québec. Les critères sont connus, ils sont connus de longue date. Je l'ai expliqué avec beaucoup, beaucoup de transparence il y a... un peu plus tôt.

Je sais que, du côté du Parti québécois, on met beaucoup, beaucoup, beaucoup d'efforts pour mettre à jour les études sur la souveraineté, c'est leur obsession, il me semble qu'ils pourraient aussi faire des efforts pour aller voir comment ça marchait du temps de la chef de l'opposition quand elle était au ministère de l'Éducation.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, est-ce que ça veut dire qu'on n'est pas capables de savoir l'évolution, d'une année à l'autre, de 45 % des écoles publiques du Québec? C'est grave, M. le Président.

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire comment elle entrevoit faire en sorte qu'on soit capables d'évaluer cette évolution de la réussite d'une école à l'autre? On parle de 45 % des écoles du Québec. Peut-elle déposer, aujourd'hui, ces résultats-là?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, dans bon nombre des écoles dont on parle ici, là, ce sont des écoles, par exemple, des écoles spécialisées, des écoles où, si on dévoilait le taux dit de décrochage, ce qui est le fait qu'un étudiant n'est pas diplômé, vous retrouveriez, dans la majorité d'entre eux, des taux à 100 % puisqu'on parle d'élèves avec, par exemple, d'importantes déficiences.

Donc, la question ici est: Est-ce qu'on est capables de se donner un juste portrait? Je peux vous confirmer que les résultats de ces écoles sont compilés à l'intérieur des statistiques générales que l'on donne sur le taux de décrochage au Québec. Ce qui est le plus important, c'est de savoir que le taux de diplomation a augmenté de 7 points de pourcentage, 8,5 points chez les garçons, et que le taux de décrochage...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ... a diminué de 5 points depuis 2003.

Le Président: M. le député de La Peltrie, en principale.

M. Caire: Merci, M. le Président. Dans le dernier discours inaugural, le premier ministre a annoncé le virage numérique dans les écoles, ce que le gouvernement a appelé L'école 2.0. Malheureusement, ils ont limité ce virage-là à l'acquisition de certains appareils portables et tableaux numériques interactifs avec le défaut que ça annihilait complètement les initiatives qui avaient été prises dans certaines écoles. Ça refile une facture aux contribuables qui est extrêmement salée. Ça tue l'initiative des professeurs et l'autonomie des écoles. Ce faisant, M. le Président, on prive aussi les écoles de certaines technologies plus modernes, très efficaces, qui font bien le travail.

Donc, si on ne sert pas les intérêts des élèves, si on ne sert pas les intérêts des professeurs puis si on refile une facture salée aux contribuables par cette mesure du mur-à-mur du gouvernement, de qui sert-on les intérêts?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: M. le Président, le député fait référence probablement à l'achat des tableaux blancs et des portables, tel que ça a été mentionné dans le discours inaugural. Or, notre volonté, c'est bien sûr de nous adapter aux différents besoins des commissions scolaires, mais c'est aussi de pouvoir faire profiter aux contribuables, aux commissions scolaires et, par le fait même, aux contribuables d'économies basées sur un volume d'achats. C'est probablement à ça que fait référence le député, sinon il pourra préciser sa question.

Or, dans ce sens-là, nous sommes en discussion actuellement avec les commissions scolaires pour trouver la meilleure façon de répondre à ces besoins précis de chacun, mais tout en pouvant effectivement, sur le volume d'achats, effectuer des économies qui ne sont évidemment pas à négliger. Les discussions ne sont pas terminées, les discussions sont toujours en cours, mais très certainement -- et je pense que ma collègue la ministre de l'Éducation sera d'accord avec moi -- que notre volonté, c'est de s'assurer que nous pouvons répondre aux besoins de chacune des écoles, chacune des commissions scolaires en fonction des besoins des élèves.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. La réalité, c'est que le programme impose l'achat de portables et de tableaux numériques interactifs. Cet appareil ne fait pas partie des appareils qu'on peut acheter. Je pense que ça ne représente pas le passé. Tous les appareils Macintosh sont exclus du programme. Tous les systèmes qui ont été montés sur le Web, donc qui ne sont pas associés à une technologie en particulier, sont exclus du programme, alors. Et, dans plusieurs écoles, on avait déjà eu des initiatives dans ce sens-là. Encore une fois, on ne sert pas les intérêts des élèves. De qui sert-on les intérêts?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis un peu étonnée de la question du député de La Peltrie. Je pense qu'il sera d'accord avec moi, j'espère qu'il sera d'accord avec moi pour dire que l'école publique, au Québec, doit être reconnue par tous, par l'ensemble des Québécois, comme une institution du savoir et, dans ce sens-là, que chacune des écoles du Québec et que chacune des classes des écoles du Québec soit dotée d'un tableau interactif et que chacun des professeurs de chacune des écoles du Québec ait à sa disposition un portable, je pense que c'est exactement ce qu'on doit faire, en 2012 et au cours des prochaines années, pour que cette école publique soit valorisée.

Maintenant, le député de La Peltrie devra répondre à une question. Après avoir...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...mis 1 milliard de dollars sur le salaire des professeurs qui n'en veulent pas, il la prend où, son argent?

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je répondrai à sa question demain. Mais, pour l'instant, M. le Président...

Des voix: ...

M. Caire: Je répondrai à sa question demain.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On peut...

Des voix: ...

Le Président: On ne commencera pas... On a une période des questions qui, normalement, devrait faire en sorte que des députés de l'opposition posent des questions aux ministres, aux membres du gouvernement. J'aimerais entendre le député de La Peltrie poser sa question.

M. Caire: M. le Président, la réponse de la ministre me consterne. De limiter le virage numérique à l'achat d'un portable puis d'un tableau interactif... Qu'est-ce qu'elle fait des initiatives sur le Web? Qu'est-ce qu'elle fait des tablettes? Qu'est-ce qu'elle fait des initiatives sur Internet? Qu'est-ce qu'elle fait du parc technologique du Macintosh? Qu'est-ce qu'elle fait des projecteurs? Il y a un paquet de technologies qui existent. Les professeurs devraient avoir l'autonomie -- parce que, nous, on veut leur faire confiance -- devraient avoir l'autonomie de...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Ce que je comprends, c'est que le député de La Peltrie veut tout. Mais il n'y a pas d'argent pour tout acheter. Il devrait recadrer sa question.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, le mouvement de contestation des étudiantes et des étudiants contre la hausse des frais de scolarité ne cesse de s'amplifier. Plus de 30 000 sont en grève à ce jour, et ce chiffre risque d'augmenter fortement au cours de la semaine, puisque plusieurs votes sont prévus un peu partout au Québec.

La ministre aurait pu désamorcer la situation et tenter de reprendre le dialogue avec les associations étudiantes. Elle aurait pu essayer de comprendre pourquoi elles en sont venues à ce moyen de grève, pourquoi elles sont à bout de patience. Au lieu de ça, la semaine dernière, son ministère a envoyé une lettre à l'ensemble des directions collégiales et universitaires en leur indiquant, et je cite: «...les établissements peuvent continuer d'offrir la formation malgré [un] mandat de grève.»

Pourquoi la ministre, M. le Président, jette-t-elle de l'huile sur le feu en enjoignant les enseignants à franchir les lignes de piquetage?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Suite à des demandes émanant de plusieurs établissements du réseau, le personnel du ministère a estimé nécessaire d'apporter un éclairage important et juste sur la situation. Cette lettre se veut un rappel des droits des étudiants, dont les étudiants qui choisissent de boycotter leurs cours, mais aussi des responsabilités des directions d'établissement et de leur personnel.

Donc, il y a un droit de manifester au Québec, ça fait partie de la liberté d'expression, nous respectons ce droit. Mais ceux qui choisissent de boycotter leurs cours ne peuvent pas entraver l'accès à un établissement. Dans ce sens-là, effectivement, la direction des établissements est appelée à laisser le choix, le libre choix aux étudiants d'assister ou pas à leurs cours, mais doit aussi assurer l'accès aux établissements.

Si jamais un directeur d'établissement d'un cégep ou d'une université considérait qu'il y avait des risques de débordement, qu'il n'était pas en mesure d'assurer la sécurité de son personnel et de ses usagers, il en revient à cette direction d'établissement de décider si les portes de l'établissement sont ouvertes ou si encore on suspend la prestation de cours. Donc, ici, nous sommes dans le bon régime des droits et des responsabilités de chacun.

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: On a le droit de manifester. On doit le faire dans le respect de nos lois, de nos règlements en...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, les professeurs n'en veulent pas de ce que la ministre appelle «le bon régime», ils n'en veulent pas pour une raison bien simple.

Comment la ministre peut m'expliquer en quoi le fait de dresser les professeurs contre les étudiants va améliorer les choses? Comment peut-elle m'expliquer quel est l'intérêt pour un professeur d'enseigner devant des bancs vides? Est-ce qu'elle peut répondre à cette question et avoir un discours un peu plus responsable?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, on va remettre les choses dans son bon contexte. Au moment où je vous parle, plus de neuf étudiants sur 10 aux études supérieures, au cégep ou à l'université, sont en train de suivre leurs cours. Remettons les choses dans le bon contexte. Plus de neuf étudiants sur 10 sont en train de suivre leurs cours. Et les autres qui choisissent de boycotter leurs cours, c'est leur choix. Ils ont le droit de manifester, ils choisissent de boycotter. Mais par ailleurs nous ne sommes pas ici dans un régime de loi du travail. C'est une manifestation, et les établissements sont ouverts, et les cours peuvent se donner.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, nous sommes dans un État, dans une société où il y a des valeurs et, entre autres, celle du respect d'une ligne de piquetage. Ce n'est pas la première grève étudiante qu'il y a au Québec. Tous les jours, il y a des associations qui vont augmenter le nombre d'étudiants grévistes pour une cause qui est on ne peut plus noble: défendre l'accessibilité aux études supérieures.

Est-ce que la ministre pourrait réviser son vocabulaire et trouver un comportement qui aide à solutionner les choses?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'espère que je n'ai pas entendu la députée de Taillon inciter les étudiants à ne pas aller suivre leurs cours. J'espère que je n'ai pas entendu la députée de Taillon inciter les étudiants à ne pas aller suivre leurs cours. Ça, ça serait vraiment irresponsable, d'autant plus que nous sommes dans un contexte ou, au cours des dernières années, juste au cours des dernières années, la chef de l'opposition officielle a été à la fois en accord avec une hausse des droits de scolarité, en désaccord, peut-être en accord, peut-être en désaccord, puis finalement on a de la misère à suivre. Ça fait que, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: ...parlant de responsabilité, là...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Beauchamp: ...on va arrêter de mettre la priorité sur les études sur la souveraineté...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...puis on va s'occuper du système d'éducation au Québec. Puis on le fait de façon responsable.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, depuis quelques années, La Financière agricole est sévèrement critiquée pour la gestion de ses programmes d'assurance-récolte. Alors qu'une crise sans précédent frappait les producteurs de porc, La Financière refusait même d'admettre qu'il y avait un problème.

Le 3 février dernier, on a appris que les producteurs avaient raison. Dans un jugement sans précédent, La Financière agricole a été condamnée à payer 15 millions à 138 entreprises porcines, bovines, céréalières qui avaient entrepris un recours collectif en 2007. Cette facture est élevée pour une décision qualifiée d'arbitraire, discrétionnaire et abusive.

Est-ce que M. le ministre de l'Agriculture peut nous assurer que La Financière agricole n'ira pas chercher dans les poches des agriculteurs les 15 millions qu'elle doit payer en augmentant leurs primes?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je vais tout de suite rassurer mon collègue à l'effet que La Financière a des provisions pour rencontrer ce genre de situation là, cette situation bien précise, mais que je ne vais pas commenter davantage parce que le délai d'appel n'est pas épuisé à ce moment-ci. Alors, d'autres... des recours sont encore possibles.

Maintenant, pour ce qui est de la question bien précise qu'il nous pose, ne soyez pas inquiet, M. le Président, on a les sommes pour pallier à ça si on a à le faire. Et j'aimerais ça savoir de la part de mon collègue de la Coalition avenir du Québec c'est quoi, leur position, eux, sur l'agriculture?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, pour faire partie du recours collectif, les producteurs devaient débourser 2 500 $. Alors, 138 producteurs avaient les finances pour le faire, mais il y avait au-dessus de 400 producteurs qui ont été pénalisés par les mauvaises décisions de La Financière agricole, dont plusieurs ont été obligés de déclarer faillite. En plus de s'assurer qu'ils ne feront pas les frais de cette mauvaise gestion, qu'est-ce que le ministre répond aux agriculteurs qui ont tout perdu?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je veux tout simplement dire que le paiement des compensations impayées, totalisant près de 15 millions, sera pris dans l'enveloppe totale de La Financière et ne sera pas relayé directement aux gens qui sont concernés par les primes. La Financière peut prendre en compte l'aide financière que les adhérents reçoivent en vertu d'autres programmes de gestion de risques visant la protection du revenu agricole pour éviter une double indemnisation.

M. le Président, cette situation-là est survenue à l'époque où il y avait une définition qui n'était pas nécessairement claire. Un juge s'est prononcé, a tranché en faveur des producteurs. Et, puisque le délai d'appel n'est pas épuisé...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, M. le Président, il n'y a pas juste... il n'y a pas juste les producteurs qui sont touchés par ce changement brusque des calculs des primes de La Financière agricole. Plusieurs agriculteurs ont fait des faillites, ils ont tout perdu, mais, pour les municipalités, ça représente une baisse de l'évaluation foncière, donc une grosse baisse de revenus.

Est-ce que le ministre réalise que la décision unilatérale de La Financière agricole va coûter cher à toutes les municipalités et à tout le monde?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, les gens de La Financière ont pris leurs responsabilités quant au soutien au revenu pour les producteurs. Nous avons travaillé en étroite collaboration toute l'année 2011, et ce travail va se poursuivre en 2012, justement pour s'assurer que les producteurs reçoivent les indemnités auxquelles ils ont droit dans le respect de l'entente qui avait été prise par mon prédécesseur à l'effet que, s'il y avait des surplus à La Financière, ils seraient retournés aux producteurs. Et ça, M. le Président, lors de la dernière assemblée générale de l'UPA en décembre dernier, je l'ai renouvelée, cette entente-là, et on va la respecter.

Le Président: Principale, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, je tiens à vous soumettre une question venant d'une citoyenne de ma circonscription, Mme Louise Arsenault -- que je salue d'ailleurs, qui est dans les tribunes, ici présente avec nous -- qui travaille à la scierie Produits forestiers Résolu, secteur Comtois, à Lebel-sur-Quévillon, dans le Nord-du-Québec.

Actuellement, la compagnie transfère 325 000 mètres cubes de bois coupé pour le rabotage vers son autre usine, celle-ci étant située à Senneterre, en Abitibi-Témiscamingue. Cette situation entraînera la mise à pied de 15 travailleurs et travailleuses à la scierie Comtois.

Que compte faire le gouvernement afin que le bois coupé dans le secteur de Lebel-sur-Quévillon soit raboté à Lebel-sur-Quévillon et non à Senneterre, en Abitibi-Témiscamingue?

Le Président: M. le député... M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, évidemment, ça me fera plaisir de rencontrer la dame, dont... je m'excuse...

Une voix: ...

M. Gignac: ...Mme Arsenault, qui est ici, dans les galeries, qui nous visite aujourd'hui. Évidemment, à chaque fois qu'il y a des entreprises qui font des restructurations, ma collègue de l'Emploi et Solidarité sociale, le ministère, on vient en aide pour voir... pour les accompagner le mieux possible. Mais, vous savez, qu'est-ce qu'il y a de mieux aussi qu'on peut faire? C'est exactement les gestes qu'on vient de poser à Lebel-sur-Quévillon: favoriser la création de richesse, la relance de compagnies, une annonce importante, au-delà de 200 millions, de la firme Fortress, Lebel-sur-Quévillon, qui va créer 300 emplois directs, M. le Président, et 400 emplois indirects dans le secteur de la forêt et du transport, sans parler des jobs au niveau administratif.

Donc, M. le Président, je suis sûr que, si elle nous laisse le C.V. ou laisse le C.V. au député d'Ungava... je pense qu'elle ne sera pas vraiment sans emploi très longtemps, parce que, nous, notre priorité, c'est la création de richesse, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, M. le Président, là, on comprend que le gouvernement, d'un côté, crée des emplois, de l'autre côté, coupe des emplois, laisse des emplois se perdre dans la même ville. Alors, un plus un, ça fait toujours deux, de ce côté-ci de la Chambre. Alors, ces 15 emplois perdus auront des impacts sur la communauté de Lebel-sur-Quévillon. Ces 15 emplois perdus représentent 15 familles, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut accepter de rencontrer les gens de Lebel-sur-Quévillon, qui ont fait plus de 10 heures de route pour se rendre ici, au parlement, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: Spontanément, la réponse, c'est oui, M. le Président, je l'ai même dit à la première question. Et ça me fera plaisir de rencontrer avec le député d'Ungava aussi.

Mais puis-je me permettre d'offrir, en toute amitié, un peu de bénévolat et de lui offrir du temps disponible, là, parce qu'il dit que un puis un, tu sais, un emploi perdu... J'ai mentionné 600 emplois qui vont être créés dans la région de Lebel-sur-Quévillon. Oui, ça nous attriste qu'il y ait 15 emplois qui peuvent être affectés, de la compagnie Résolu, mais je pense qu'en mathématiques... je ne le sais pas, là, mais je pense que 600 emplois, c'est beaucoup plus que les 15 emplois qui malheureusement sont affectés par la décision de la compagnie.

Mais ça va me faire plaisir de rencontrer les gens de Lebel-sur-Quévillon...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...avec le député d'Ungava.

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, hier, le père du député de LaFontaine, M. Donato Tomassi, a fait des déclarations surprenantes et d'une grande gravité. Après avoir rappelé qu'il avait ramassé des millions pour le Parti libéral, M. Tomassi a déclaré, et je le cite: «Si vous mettez la police derrière tous les politiciens [du] monde, tous ils vont être arrêtés.» Fin de la citation.

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Ils trouvent ça drôle, M. le Président. Ils trouvent ça drôle. M. le Président, au contraire, c'est une affirmation extrêmement grave.

Est-ce que le premier ministre cautionne les propos de celui qui fut, jusqu'à tout récemment, l'un des principaux collecteurs de fonds du Parti libéral?

Le Président: M. le ministre de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'accueille cette question du leader adjoint de l'opposition officielle. Je veux lui indiquer qu'il s'agit là d'une question importante qu'il soulève, puisqu'au dernier recensement que l'on me faisait part on m'indiquait qu'il y a 41 000 électeurs du Québec qui souscrivent de façon démocratique au financement des partis politiques. Et je pense que, du côté de notre formation politique, tous les efforts sont faits afin de nous assurer du respect des lois. On sait que, tout récemment, également nous avons adopté quatre lois en cette Assemblée qui viennent resserrer les différents critères qui visent le financement des partis politiques, et on l'a fait unanimement en cette Assemblée. Alors, je suis fier de dire que, de notre côté, nous allons tout mettre en oeuvre, nous allons contribuer très fermement afin qu'on puisse faire en sorte que cet héritage de cette Assemblée, qui fait l'honneur et qui fait également la fierté de notre Assemblée à travers le monde, d'être capables d'assurer le financement des partis politiques sur une base démocratique, soit continué d'encourager au Québec.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, je me serais attendu à ce que le premier ministre se lève et dénonce catégoriquement les propos de M. Tomassi. Dans la même entrevue, M. Tomassi ajoute même, parlant des faits reprochés à son fils: «Tout le monde était contre lui pour des petites erreurs.»

M. le Président, est-ce que le premier ministre partage l'opinion de M. Tomassi à l'effet que tout ce qu'on peut reprocher à l'ex-ministre de la Famille, au député de LaFontaine, c'est de petites erreurs? Est-ce que le premier ministre peut se lever cette fois-ci?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Fournier: Oui. Le député en...

Le Président: Ah! de l'opposition... je m'excuse, du gouvernement.

M. Fournier: Le député en question... M. le Président, le député en question...

Des voix: ...

Le Président: D'abord, un, j'ai donné la parole au leader du gouvernement, mais tout en lui suggérant de faire attention parce qu'il y a quand même un dossier qui est d'ordre criminel dans cette affaire-là. Alors, M. le leader du gouvernement, en tenant compte de cette balise quand même importante.

M. Fournier: Alors, M. le Président, je vous entends et je me plie à ce que vous nous dites, je pense que vous avez bien raison. Le député en question ne siège plus dans notre caucus, il siège comme indépendant, M. le Président. Il y a une cause devant les tribunaux. Je pense qu'on devrait tous s'assurer que ces procédures se déroulent correctement, avec la présomption d'innocence, à laquelle faisait référence, d'ailleurs, la chef de l'opposition officielle parlant d'autres personnes. Alors, respectons le processus.

Le Président: En terminant. Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, dans la même entrevue à La Presse canadienne, M. Donato Tomassi confirme que son fils, l'ex-ministre de la Famille et député de LaFontaine, pourrait être candidat du Parti libéral à la prochaine élection générale.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que le député de LaFontaine est toujours le bienvenu dans l'équipe des candidats du Parti libéral et du premier ministre actuel?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: J'en réfère à votre quasi-réponse, M. le Président, lorsque je voulais prendre la parole tantôt, il y a des procédures devant les tribunaux, et je crois que la meilleure chose qu'on pourrait faire ici, en cette Chambre, dans le respect de nos institutions, c'est permettre que ces procédures puissent se faire, M. le Président.

Pour le reste, je suis toujours un peu étonné, la chef de l'opposition faisait grand signe pour dire que la présomption d'innocence, c'est bon pour Gilles Duceppe puis les péquistes. Mais, pour les autres, ça ne tient plus la route. Franchement, très décevant.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, de consentement et après en avoir informé l'opposition officielle et les députés indépendants, je souhaiterais donner un avis de commission dès maintenant, compte tenu de la présence de groupes qui se feront entendre dans le cadre de consultations particulières.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 53? Alors, oui. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice, dès maintenant, pour une durée de 2 h 15 min, ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions, je reconnais maintenant M. le député de Labelle pour sa motion. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, Sport et Loisir et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage au joueur de baseball Gary Carter.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Suite à des échanges avec l'opposition, nous proposons des interventions d'une durée d'environ deux minutes par intervenant. Et, selon les informations obtenues, les interventions se feraient dans l'ordre suivant: d'abord, le député de Labelle, suivi du député de Mercier, suivi du député de La Prairie et, enfin, de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, consentement pour des interventions d'une durée de deux minutes. M. le député de La Peltrie aussi? Très bien. Alors, allons-y, M. le député de Labelle, pour cette motion.

M. Pagé: Merci, monsieur... Oui. Le 16 février dernier, M. le Président, une autre page de la merveilleuse histoire des Expos de Montréal s'est tournée avec le décès prématuré de Gary Carter. Surnommé «le kid», il a laissé une marque profonde dans le coeur des amateurs de baseball de la métropole et de tout le Québec. Les nombreux hommages qui lui sont rendus depuis l'annonce de son départ expriment tout l'amour et toute l'admiration que les Québécois lui ont portés durant les 11 saisons qu'il a passées dans l'uniforme des Expos. Même si les analystes rappellent ses 11 présences au match des étoiles et ses deux titres de joueur par excellence, ses trois gants dorés, ses cinq bâtons d'argent, confirmant ainsi son grand talent, M. Carter incarnait également le modèle, l'idole parfaite, combinant à la fois la performance sportive hors du commun et la proximité, la générosité et un profond respect des amateurs de baseball.

Plusieurs disent que le départ de Gary Carter pour les Mets de New York en 1984 a marqué la fin d'une époque dans l'histoire de nos Expos, nos amours, tellement ce dernier représentait le coeur de cette équipe. Après une série mondiale en 1986 où sa présence a permis à l'équipe new-yorkaise de battre les Red Sox de Boston, deux saisons avec les Giants, les Dodgers, c'est finalement à Montréal qu'il vient compléter, en 1992, sa carrière, et pas de n'importe quelle façon. Rappelez-vous, M. le Président, les Cubs affrontent les Expos. C'est la fin de la septième manche, le score est 0-0. La tension monte. «Le kid» se présente à la plaque avec Walker au premier but. Carter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Monsieur... Désolé de vous interrompre, mais j'entends beaucoup de murmures, j'ai de la difficulté à entendre le député de Labelle. Alors, s'il vous plaît! M. le député.

M. Pagé: Alors, je reprends ce passage intéressant. Rappelez-vous que les Cubs affrontent les Expos. C'est la fin de la septième manche, le score est 0-0, et la tension monte quand «le kid» se présente à la plaque, et Walker au premier but. Gary Carter, fidèle à lui-même, frappe la balle au champ droit pour un double par-dessus la tête de son ex-coéquipier Andre Dawson sous les applaudissements nourris des amateurs. Carter, le sourire aux lèvres, exalte, chérissant avec ses partisans ce dernier coup sûr, ce dernier tour de piste au Stade olympique.

Voilà l'image que nous garderons de Gary Carter, un homme et un joueur des grandes occasions avec un amour indéfectible pour son sport, ses partisans. D'ailleurs, en 1993, à Cooperstown, M. Carter fut le premier intronisé au Temple de la renommée avec la casquette des Expos. Si cet honneur reconnaît le talent du joueur, la population se rappellera à tout jamais ce large sourire, celui de la passion, de la fierté et de l'authenticité, celui de l'homme qu'il était. Jusqu'à la toute fin, il a été une source d'inspiration et un exemple de persévérance. Il organisait, il y a quelques semaines encore, malgré son état de santé, un tournoi de golf pour venir en aide à son petit-fils souffrant d'autisme et rendait visite à son équipe universitaire de baseball, dont il était un gérant passionné.

Aujourd'hui, nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille, et tous les Québécois lui disent: Merci, M. Carter.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Labelle. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je tenais à témoigner simplement pour dire que Carter était si remarquable que même un amateur très, très peu averti du baseball comme moi garde plusieurs souvenirs très, je dirais, joyeux, très heureux de tout le temps qu'il a passé avec les Expos de Montréal. En fait, ce souvenir, ce que je garde comme souvenir, ce sourire et cette bonhomie, tous les deux contagieux, ont fait la marque de Gary Carter. Il va manquer beaucoup, beaucoup aux Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je joins ma voix à cette motion pour souligner le décès de Gary Carter. Petite anecdote qui me vient de notre encyclopédie, le député de Chauveau: Gary Carter a joué ici, à Québec, baseball junior, pour les Carnavals en 1973 avant d'être repêché en 1974 par les Expos de Montréal, où il a fait effectivement une brillante carrière.

Fait à noter, M. le Président, c'est quelqu'un qui s'est identifié aussi à nous, qui a appris le français, comme en témoignent les publicités qu'il tournait à l'époque dans son français très coloré. Et c'est, d'abord et avant tout, quelqu'un qui aimait, qui adorait son sport et qui a été un ambassadeur extraordinaire pour son sport, qui nous a fait vivre des moments extraordinaires aussi -- le député de Labelle en rappelait quelques-uns -- qui a fait vibrer le coeur des Montréalais, des Québécois en jouant pour les Expos.

Et c'est avec beaucoup de tristesse qu'on a appris son décès à l'âge de 57 ans, c'est définitivement trop jeune pour nous quitter. Malheureusement, il a perdu son combat contre la maladie, mais nous garderons de Gary Carter un souvenir impérissable, comme l'ont souligné mes collègues, pour sa bonhomie, sa jovialité et son amour des gens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Enfin, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux aussi joindre ma voix à celle de tous mes collègues pour rendre hommage à Gary Carter, celui qu'on surnommait très affectueusement «le kid».

Il a été, sans contredit, l'un des meilleurs receveurs de l'histoire du baseball majeur; chose certaine, le receveur qui aura le plus marqué le coeur des Québécois et Québécoises par ses longues années au sein de l'équipe des Expos. On l'a mentionné, là, il a été intronisé au Temple de la renommée du baseball, et tous se souviendront qu'il a, à ce moment-là, fait le choix de porter la casquette des Expos de Montréal. Il a été le premier membre du club des Expos à être intronisé au Temple de la renommée, mais on avait bien compris là quel était son réel attachement à Montréal et au Québec.

On a mentionné qu'il a gagné à de nombreuses reprises le Gant doré, qu'il a remporté à cinq reprises le Bâton d'argent. Il a aussi remporté la Série mondiale, mais en portant, cette fois-là, les couleurs des Mets de New York. Mais il a participé 11 fois au match des étoiles du baseball majeur puis a été le joueur par excellence de cette classique à deux reprises, en 1981 et 1984. Ça nous illustre vraiment de belle façon, ces statistiques et les honneurs qu'on lui a rendus par le passé, ça illustre de très, très belle façon l'importance du joueur de baseball qu'était Gary Carter.

Mais Gary Carter, c'était aussi plus que ça parce que je pense que non seulement on a été admiratifs devant ses qualités de joueur de baseball, mais, avant tout, Gary Carter aura su venir toucher les coeurs, littéralement, par son enthousiasme. Jamais on n'a senti Gary Carter cynique. Gary Carter est quelqu'un qui se présentait toujours sur le terrain avec, toujours, la joie d'aller jouer au baseball, avec, toujours, beaucoup, beaucoup d'enthousiasme. En fait, il ne s'appelait pas «le kid» pour rien. Je pense qu'on peut se dire ici qu'on était devant quelqu'un qui avait su garder son coeur d'enfant, et sa profession, joueur de baseball, est, en fait, un jeu qu'il aura profondément aimé et qu'il aura su faire aimer à l'ensemble des Québécois.

Avec raison, on a souligné qu'il avait appris le français. Il était un ambassadeur du baseball dans toutes les régions du Québec et il aura vraiment marqué l'histoire du baseball au Québec et l'histoire du Québec à sa façon.

Je termine sur une note personnelle, M. le Président. Je viens d'une famille qui a... Je sais qu'on est nombreux ici, là, à aimer le baseball, mais je viens d'une famille vraiment, vraiment marquée par le baseball. Je veux juste vous dire que, petite, là, j'en ai vu, des matchs de baseball. Ma mère écoutait le baseball à la radio, elle... C'était vraiment une famille marquée... J'ai vu de nombreux matchs au parc Jarry, également au Stade olympique, et c'est évident que je trouvais que c'était la bonne façon de rendre hommage à Gary Carter que de le faire ici, à l'Assemblée nationale. J'ai une petite pensée pour mon père décédé. Il aurait été fier de voir que c'est sa fille, qui a vu tant de matchs de baseball dans sa vie, qui a la chance, l'honneur de rendre hommage à ce grand joueur qu'était Gary Carter. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

En conséquence, j'inviterais les collègues à bien vouloir se lever pour observer une minute de silence à la mémoire de Gary Carter.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci. Alors, veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, c'est la deuxième motion qui est faite par le député de Viau?

Une voix: ...

M. Dutil: S'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, M. le député de Viau, avec la présentation de votre motion.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Bourget, le député de Borduas, la députée de Rosemont, la députée de Crémazie, le député de Deux-Montagnes et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne le mois de février comme le Mois de l'histoire des Noirs;

«Qu'elle réaffirme sa détermination à reconnaître et à valoriser la contribution des Québécoises et des Québécois des communautés noires à l'histoire du Québec et à son essor sur les plans social, culturel et économique;

«Et que l'Assemblée nationale félicite la Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, les organismes participants et les 12 lauréats de l'année 2012 qui sont dans nos tribunes.»

Je vous invite à les applaudir à la fin.

Il s'agit de Francis Waithe, d'Anthony Morgan, Evens Guercy, Marjorie Théodore, Tamara Thermitus, Jean Sorel, Wesley Louissaint, Althea Seamon, Henry NGaka, Edem Awumey, Josa Maule et Militza Jean. Toutes mes félicitations.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, adopté sans débat. Très bien.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour sa motion sans préavis.

M. Khadir: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter et débattre de la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Borduas, la députée de Crémazie, le député de Nicolet-Yamaska, la députée de Rosemont et la députée de Taschereau:

«Que l'Assemblée nationale, constatant certaines difficultés liées à la gestion des listes d'attente en chirurgie, réitère son soutien au personnel dévoué du réseau public de santé, aux préposées, techniciennes de laboratoire, auxiliaires, infirmières, physiothérapeutes, médecins et personnel de soutien qui consacrent leurs meilleurs talents à soigner notre population en fonction des besoins médicaux sans discriminer en fonction de la capacité de payer des patients;

«Que l'Assemblée nationale enjoigne le gouvernement à poursuivre la mise en oeuvre de mesures concrètes, telles que la gestion publique intégrée des listes d'attente en chirurgie, en radiologie et en intervention diagnostique, pour améliorer l'accessibilité au réseau public de santé et mettre fin à la création d'un système privé parallèle où sont traités uniquement ceux qui ont la capacité de payer.»

**(15 h 20)**

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors donc, il y a consentement pour débattre de la motion...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! pas de consentement. Désolé. Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...collègues pour demander le vote sur cette motion. Nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): On ne prend pas de vote là-dessus, M. le député de Mercier, il n'y a tout simplement pas de consentement, et la présidence le constate. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, on a une demande de consentement pour une deuxième motion concernant notre parti.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour permettre à la partie ministérielle de présenter une deuxième motion sans préavis?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. M. le ministre du Développement économique.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rousseau, le député de Nicolet-Yamaska, le député de La Prairie, le député de Mercier et le député de Borduas. Et, en faisant cette motion-là, M. le Président, permettez-moi de mentionner la présence... Les champions à la coopération du mutuel sont présents avec nous aujourd'hui, M. le Président: M. Denis Richard, qui est le président du Conseil québécois à la coopération et mutualité et qui est président à La Coop fédérée, Mme Hélène Simard, P.D.G. du conseil, Mme Monique Leroux, qui est présidente et chef de la direction du Mouvement Desjardins, et M. Michel Gauthier, président du Groupe Promutuel, qui sont présents avec nous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! vous n'avez pas fait la lecture. Désolé.

M. Hamad: M. le Président, alors, la motion est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne 2012, Année internationale des coopératives, et qu'elle reconnaisse l'importance et le rôle de premier plan qu'occupent les 3 300 coopératives et mutuelles dans le développement économique du Québec par les 92 000 emplois qui y sont rattachés et un chiffre d'affaires totalisant 22 milliards de dollars.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, pour une adoption sans débat. Très bien. Merci. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

M. Dutil: ...motion sans préavis concernant des...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Dutil: ...des avis de commission, avec consentement de l'opposition, selon l'article 146.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, veuillez procéder, M. le leader adjoint.

M. Dutil: Alors, je fais motion, conformément, donc, à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 46, Loi concernant les enquêtes policières indépendantes, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 27 février, de 14 heures à 18 heures, le 28 février, de 10 heures à 12 heures, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, [le] 29 février et [le] 1er mars, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le 20 mars, de 10 heures à 12 heures, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, la Ligue des droits et libertés, la Fédération des policiers municipaux du Québec, la Protectrice du citoyen, La Ligue des Noirs du Québec, le Barreau du Québec, l'Association des avocats de la défense, l'École nationale de police du Québec, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, l'École de criminologie de l'Université de Montréal, Le Collectif pour la défense des droits en santé mentale de Montréal, le Service de police de la ville de Montréal, la Fraternité des policiers et policières de la ville de Montréal, Solidarité Montréal-Nord, AGIR, Association des directeurs de police du Québec, Centre de recherche-action sur les relations raciales, Sûreté du Québec, Bureau du coroner, Service de police de la ville de Québec, la Fraternité des policiers de la ville de Québec, Action Autonomie, Mouvement autonome et solidaire des sans-emploi, Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, Centre Justice et Foi, Confédération des syndicats nationaux, Coalition contre la répression et les abus policiers;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, consentement pour adopter.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. Très bien. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira aujourd'hui, à la salle du Conseil législatif, dans le cadre de l'examen des activités, des orientations et de la gestion administrative de la Commission municipale du Québec, en séance publique, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, afin de procéder à l'audition de la Commission municipale du Québec, et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de déterminer les suites à donner à cette audition;

La Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 h 30 à 19 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est de décider des suites à donner à l'audition de M. Pierre Marc Johnson, négociateur en chef pour le Québec dans le cadre des négociations concernant l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Ça va.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de La Peltrie. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation, de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires, de réaliser des économies de 100 millions de dollars par année pendant trois ans dans la bureaucratie, et d'accorder plus d'autonomie aux directions des établissements d'enseignement des réseaux primaire et secondaire.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour, et je cède la parole à nouveau à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Voulez-vous appeler l'article 5, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Ouimet): À l'article 5 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Y a-t-il des interventions? Je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, en ma qualité de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation dynamique du territoire, je recommande aujourd'hui, donc, à l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

On avait l'occasion, tout à l'heure, d'avoir les principaux représentants des coopératives, que ce soit financier, agroalimentaire, des assureurs, des services à domicile. Alors donc, c'est basé sur cette vitalité-là. Ils sont venus en commission parlementaire pour présenter comment, en fait, des grandes institutions sont capables de s'adapter à la réalité de chacun des territoires en présentant une gouvernance, une façon de fonctionner. Alors, c'est un peu l'esprit aussi qui guide les travaux de la loi n° 34, comment le gouvernement, les ministères et organismes peuvent répondre... donc, puissent répondre à la demande des territoires de façon adaptée, être capables de s'adapter à leur réalité, à leur personnalité et en modulant l'action gouvernementale, en travaillant de concert avec les communautés. Et je tiens à saluer leur travail, comme mon collègue a pu le faire du ministère du Développement économique, à l'Innovation et à l'Exportation, pour tous les hommes et les femmes, les 3 300 organismes qui représentent autant la mutualité que la coopérative, qui est une forme aussi de coopérative, alors qui, à tous les jours, occupent chacun de nos territoires pour rendre des services à la population. Donc, c'est une forme de gouvernance, là, qui est soulignée dans la stratégie qui sous-tend la loi-cadre.

La démarche d'élaboration qui nous amène à la loi n° 34 vise aussi, donc, largement un travail de coconstruction de politiques publiques qui amène une loi-cadre. Puis cette loi-cadre, je tiens à le rappeler, a été dans le discours inaugural du premier ministre qui affirmait la volonté du gouvernement de déposer une stratégie et de proposer une loi-cadre pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Ce projet de loi d'intérêt public est important, il propose d'adapter le cadre de gestion des ministères, des organismes, comme je le rappelais, qui ont un effet structurant sur les territoires. Il convie les élus municipaux à agir de manière à favoriser une occupation, une vitalité des territoires dans l'exercice de leurs fonctions. Il renforce l'efficience, la cohérence et les actions gouvernementales au bénéfice des collectivités pour que la main droite et la main gauche travaillent dans le même sens, M. le Président. En ce sens, ce projet de loi vise un changement de culture permanent au sein du gouvernement.

Aujourd'hui, je vous recommande d'adopter donc le principe du projet de loi, mais, avant, je me permets de vous en exposer brièvement le contenu. Le projet de loi n° 34, ça propose de faire de l'occupation de... excusez, la vitalité des territoires un véritable projet de société. Il vise à assurer la pérennité des actions, d'abord en garantissant le suivi, l'évaluation et, à son terme, le renouvellement de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. La Loi sur le développement durable a été la première loi-cadre dans laquelle la loi, assez simple, demandait de faire une stratégie et un plan d'action. En fait, on a devancé, on a fait une stratégie, les ministères ont fait des plans pour les deux prochaines années, et la loi-cadre vient donc pérenniser, donc, ces actions, donc, à renouveler avec des objectifs clairs.

Il donne aussi une définition à l'occupation, de la vitalité des territoires. Dans la mesure proposée, l'occupation et la vitalité des territoires signifient la mise en valeur des potentiels de chacun des territoires dans une perspective de développement durable résultant de l'engagement et du dynamisme, premièrement, des citoyens, des élus et des acteurs socioéconomiques. Le projet de loi permet aussi d'appuyer l'occupation et la vitalité des territoires avec des principes qui seraient dorénavant incontournables tels que l'engagement de tous les élus, la concertation, l'action gouvernementale modulée ainsi que la cohérence et l'efficience de planification des interventions sur les territoires.

Les ministères, les organismes gouvernementaux dont les politiques, programmes ou mesures ont des effets structurants sur les territoires et les collectivités qui les habitent seraient amenés à tenir compte de ces principes et à rendre publique leur contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie dans le domaine de leurs compétences. Ils seraient aussi tenus de rendre compte, dans leur rapport annuel de gestion, un peu sur le principe de la Loi du développement durable... Ainsi, les ministères, les organismes gouvernementaux ajouteraient une dimension territoriale à leur mission sectorielle respective. Il y a longtemps, on nous demandait de faire un pas de plus dans cette direction; en fait, il est franchi.

Par ailleurs, le projet de loi reconnaît les élus municipaux comme des intervenants majeurs dans le domaine, et ceux-ci seraient conviés à tenir compte de l'occupation, de la vitalité des territoires dans l'exécution de leur mandat. À ce chapitre, le projet de loi précise que les élus exercent leurs fonctions en se guidant sur les principes énoncés dans la présente loi et la stratégie, plus particulièrement sur ceux relatifs à la concertation et la complémentarité du territoire. Évidemment, c'est un outil de plus qui s'ajoute à la décentralisation, la déconcentration, la régionalisation des programmes ou des actions gouvernementales.

Toujours dans un esprit d'occupation et de vitalité des territoires, le projet de loi propose de préciser le rôle du ministre responsable de la loi, soit le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et de celui des ministres des régions. Ceux-ci seraient en effet conviés à favoriser la concertation et la cohésion de tous les acteurs intéressés pour stimuler, dans la région dont ils ont la responsabilité, les diverses interventions, initiatives qui favorisent la vitalité du territoire. Le projet de loi mettrait donc en place un nouveau mécanisme de concertation puis de coordination, soit la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement. D'autres mécanismes feraient l'objet d'une reconnaissance plus formelle, je pense ici aux conférences administratives régionales, et on en a entendu beaucoup parler. Peu de personnes... Les intervenants se sentaient un peu loin de sa structure. Ce sont tous les directeurs des ministères réunis dans chacune des régions du Québec. On va donc créer des interfaces entre la conférence régionale des élus et la conférence administrative régionale pour faire en sorte que les directeurs régionaux des conférences régionales des élus puissent aussi avoir, donc, ce contact privilégié avec l'administration publique en région.

Dans l'année après l'adoption du projet de loi puis l'année suivante, toute révision de la stratégie... on adopterait aussi et rendrait publics des indicateurs, un peu comme la Loi sur le développement durable, pour être en mesure de suivre l'évolution de la vitalité des territoires. Enfin, au plus tard au 31 mars 2018, le ministre responsable ferait un rapport au gouvernement sur l'application de la loi. Par la suite, un tel rapport serait requis tous les 10 ans.

Vous comprendrez que ce projet de loi, donc, amènerait un changement de culture au sein des ministères et des organismes de façon à mettre de l'avant nos façons de faire, sans penser... Ça concerne autant Hydro-Québec qu'Investissement Québec, que la société de plein air, des traversiers -- donc, il y en a une série -- et toute autre qui pourrait s'ajouter au fur et à mesure, donc, de nos travaux.

Ce projet de loi a fait l'objet de consultations publiques qui se sont tenues du 30 janvier au 15 février. Plus de 40 groupes, personnes y ont été entendus. On pense évidemment à nos partenaires, parce que ça a fait l'objet d'une coconstruction de politiques publiques, pendant près de deux ans, avec Solidarité rurale, avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec, donc les conférences régionales des élus puisqu'ils étaient conviés à la Table Québec-Régions. Ils nous ont aidés, et je veux les remercier de leur participation. Et tous les secteurs ont été touchés, visés ou visités, donc, pour s'assurer qu'on ait du développement à travers, donc, toutes les consultations.

Je veux remercier les groupes qui sont venus en consultation. Plusieurs nous ont amenés, donc, beaucoup d'espoir et d'espérance sur ce qu'on a appelé un acte fondateur d'une société plus branchée vers ses régions, avec des nouveaux outils, des nouvelles façons de travailler et nécessairement des consensus et des priorités basés localement, du bas vers le haut, pour que les politiques publiques soient donc teintées de cette réalité-là et pour que les politiques publiques aussi, lorsqu'elles arrivent en région, puissent avoir, donc, un meilleur pivot que le ministre régional lorsqu'on veut atteindre les résultats des différentes planifications qui se font au niveau de la conférence régionale des élus, des municipalités régionales de comté et les municipalités locales.

Donc, il y aura un grand chantier qui va s'amorcer, suite à l'adoption de cette loi-là, qui va faire en sorte que tous les acteurs locaux et régionaux feront émerger les priorités locales, comme on s'en distingue, autant dans les planifications ou l'application de la politique de ruralité qui devra aussi se moduler, s'adapter à la réalité des régions sur trois principes: y habiter, parce que le premier territoire d'un peuple, ça commence par son toit; deuxièmement, par son territoire, donc y vivre dans sa communauté et s'impliquer; et en vivre, tirer le maximum de ressources de son territoire pour le bien-être des citoyens dans cette façon d'occuper dynamiquement le territoire. Il est très inclusif, c'est un projet inclusif, et ça pérennise l'action des collectivités.

Alors donc, je vous invite de tout coeur, donc, à adopter unanimement le projet de loi n° 34 pour assurer la vitalité des territoires. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier qui est également porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Tout comme je l'ai fait lors des remarques finales des auditions, mes premiers mots, M. le Président, seront pour les groupes qui sont venus en commission parlementaire, les citoyens, aussi des citoyens qui, je vous dirais, d'éminents citoyens dans le domaine notamment du développement des régions et de l'occupation du territoire. Mes premiers mots vont pour eux, mais, bien sûr, je remercie l'ensemble des acteurs, l'ensemble des intervenants qui, de près ou de loin, ont participé aux travaux de la commission et qui, pour plusieurs, travaillent depuis très longtemps à tenter finalement de voir comment on réussit à dynamiser nos territoires, comment on réussit à mettre en valeur l'ensemble du Québec, M. le Président.

Je dis souvent que le Québec est riche de sa métropole, que le Québec est riche de sa capitale nationale et que le Québec est riche de ses régions, et c'est lorsque l'on fait corps, hein, de façon... lorsqu'on fait un... je ne ferai pas appel à la Sainte Trinité, M. le Président, mais, lorsqu'on fait un, c'est à ce moment-là qu'on obtient les meilleurs résultats. Donc, merci à ces gens-là. M. le ministre faisait allusion au fait qu'effectivement 39 groupes sont venus en commission parlementaire. Il y a eu plus de 48 mémoires qui ont été déposés, alors ce n'est pas rien.

Permettez-moi aussi de faire un bref retour sur les travaux de la commission, Commission de l'aménagement du territoire, qui ont été réalisés lors des dernières semaines. Il faut se rappeler aussi qu'en plus des groupes il y a eu les... il faut préciser, les unions municipales, que ce soit l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités. Notamment, la Fédération québécoise des municipalités a déposé plus de 600 résolutions. Jusqu'à maintenant, il y a eu plus de 600 résolutions de municipalités ou de MRC qui sont venues interpeller le gouvernement pour que l'État puisse enfin libérer les outils nécessaires au développement des régions du Québec.

Je dis souvent, et je le répète, M. le Président, depuis trois ans, ici, quand j'ai la chance de le faire, que les projets et les grands changements sociaux, économiques ou culturels, nous, ici, à l'Assemblée nationale, on les reçoit, mais en réalité ils émanent toujours, ils émanent toujours du milieu, ils viennent toujours des gens qui oeuvrent sur le terrain, M. le Président. Et, encore une fois, c'est le cas, on le voit par les nombreuses résolutions qui ont été déposées par les unions municipales.

Ce qui est aussi remarquable et qu'il faut souligner, c'est la passion. Elle est palpable, M. le Président, j'espère que présentement j'en fais un bel exemple, mais elle était palpable lors des auditions, elle est palpable lorsqu'on va dans les régions, et, quand je parle des régions, je n'inclus aucune région, je parle du Québec tout entier. Lorsqu'on aborde ce sujet-là, les gens en parlent avec passion, et ils sont fiers de travailler, justement, à la dynamisation du Québec.

Vous savez, M. le Président, que ce mouvement-là a été initié depuis fort longtemps, on peut parler de 25 ans, comme dirait un de nos grands humoristes au Québec, minimum 25 ans. Ça fait longtemps qu'on parle de se donner les moyens au niveau des régions du Québec, de donner aux régions du Québec le moyen de se développer, de se déployer selon leur pleine mesure.

Et là je pense que c'est important de remettre tout ça dans son contexte. Effectivement, le gouvernement a déposé un projet de loi cadre, une stratégie, M. le Président, juste avant Noël. Et il faut dire que ce projet de loi cadre là a été très bien accueilli. Et, moi, en tant qu'ex-maire, je peux vous dire que je l'ai bien accueilli aussi. On arrive avec une loi-cadre. Une loi-cadre, ça veut dire que tous les ministères et... toute l'Administration avec un grand A devra dorénavant s'assurer de travailler ensemble pour éviter, justement, comme le ministre le soulignait tantôt, que la main gauche finalement fasse quelque chose et que la droite vienne le défaire. Donc, on met en place une loi-cadre et, du même souffle, on vient aussi donner une stratégie, encore là très bien accueillie, M. le Président, par l'ensemble du monde municipal, par les différents acteurs aussi, que ce soient les organismes-conseils comme Solidarité rurale du Québec... Cette stratégie est fort bien accueillie, d'autant plus que c'est eux qui l'ont mise en place, c'est eux qui l'ont réfléchie, c'est eux qui l'ont pratiquement écrite, je vous dirais. Donc, bien sûr, ils sont tout à fait en faveur de cette stratégie-là.

Le problème, M. le Président, et je le soulevais lors de mes remarques préliminaires en commission, lors des auditions, le problème, c'est que, oui, on se donne une loi-cadre, maintenant... Je prends souvent l'exemple: Qu'est-ce qu'une loi-cadre? Une loi, par définition, c'est un véhicule. C'est un véhicule dans lequel on va mettre des choses qui vont pouvoir, justement... permettre d'arriver à nos fins, d'arriver aux objectifs qu'on se donne. Quand on regarde le document que le gouvernement a déposé, bien, écoutez, on comprend pourquoi le mot «décentralisation» ne se trouve nulle part dans le projet de loi du gouvernement, c'est que c'est pratiquement absent.

Alors, pour faire une image, on a une loi-cadre qui est déposée. Le projet de loi n° 34, c'est un véhicule dans lequel j'ai l'impression que le gouvernement a mis un frein à main, alors que, nous, M. le Président, on a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, ici, le projet de loi n° 499, et, nous, on propose, dans notre projet de loi, M. le Président, de mettre un tableau de bord à l'intérieur du véhicule. Donc, on veut s'assurer, finalement, que la stratégie, qui, soit dit en passant, je l'ai dit tantôt et je le répète, est très bien accueillie... Elle est prometteuse. Maintenant, il faut lui donner les moyens de ses ambitions, à cette stratégie-là.

Et la stratégie, M. le Président, il faut bien comprendre qu'elle repose sur les moyens existants, donc déjà en place au niveau du gouvernement. Mais on s'attend aussi à ce que la stratégie puisse puiser, hein, ses énergies ou, à tout le moins, ses assises dans la loi-cadre. Et, juste pour vous dire, ça revient souvent dans les 600 résolutions... Je vous fais grâce de la lecture des 600 résolutions, mais juste vous dire que, dans beaucoup, beaucoup de résolutions, on retrouve un passage qui vient justement dire que la stratégie repose sur la loi-cadre. Alors, encore faut-il donner du mordant et donner les éléments nécessaires pour que la stratégie puisse se réaliser, et donc donner les moyens de nos ambitions, et s'assurer que le projet de loi du gouvernement comporte les éléments nécessaires.

Avant de vous donner des exemple de ce dont le projet de loi du gouvernement a besoin, mais vraiment besoin pour être capable d'assurer que la stratégie se réalise, peut-être que je vous ramènerais aux années soixante, M. le Président -- alors, je suis né en 1961, ce n'est pas si mal. Alors, les années soixante, on se rappellera que le gouvernement du Québec était un... On était, hein, à la Révolution tranquille, donc on était à mettre en place un État, l'État québécois qu'on connaît aujourd'hui. Donc, cet État québécois qu'on voulait solide, qu'on voulait visionnaire, on était à le mettre en place. Et, à cette époque-là, on se rappelle, en tout cas, à tout le moins, quand on regarde la littérature et qu'on fait un retour en arrière, on constate que l'État à l'époque était un État très paternaliste par rapport aux régions. Maintenant, maintenant, il faut comprendre que, depuis 1960, M. le Président, l'ensemble des régions du Québec se sont donné des outils tout à fait extraordinaires. Que ce soit en termes de développement social, en termes de développement économique ou en termes de culture, les régions du Québec se sont donné vraiment des outils extraordinaires. On peut penser, entre autres... Pour n'en nommer que quelques-uns, on peut penser, entre autres, au début des années quatre-vingt, à la mise en place des municipalités régionales de comté. Alors, voilà un outil extraordinaire que se sont donné les régions du Québec, qu'on a réussi au fil du temps aussi à... à développer des expertises extraordinaires au niveau des municipalités régionales de comté, M. le Président. Je pense que ça vaut la peine juste peut-être de vous énumérer quelques éléments.

Donc, les municipalités régionales de comté... Et là évidemment on s'entend que, sur l'ensemble du territoire, il y a des disparités. Certaines municipalités de comté auront développé des expertises plus pointues dans certains domaines, d'autres MRC auront développé des expertises ou des connaissances dans d'autres domaines. Mais il n'en demeure pas moins que le constat qu'on peut faire, c'est qu'à l'heure où on se parle, M. le Président, les régions du Québec ont entre les mains des outils extraordinaires. Ils ont développé des outils extraordinaires. Je vous en nomme quelques-uns. On pense aux schémas évidemment, schéma d'aménagement, schéma de couverture de risques en incendie; les inspections, hein, inspecteurs en règlement municipal, donc inspections de toutes sortes; gestion des matières résiduelles, qui n'est pas une mince tâche, qui requiert des municipalités régionales de comté d'abord de s'assurer de travailler avec les municipalités locales pour pouvoir se donner une expertise et les moyens d'intervention donc au niveau de la gestion des matières résiduelles; gestion des cours d'eau; la cour municipale, sécurité civile; développement économique, qu'on pense aux CLD; politique familiale, politique culturelle; et bien évidemment, comme je le disais tantôt, l'ensemble des ressources nécessaires pour pouvoir assumer ces responsabilités-là, M. le Président.

Donc, le Québec, à l'heure où on se parle, a un potentiel extraordinaire. Je dis souvent que c'est un peu le principe de Peter à l'envers. Il y a, dans les régions du Québec, M. le Président, et là j'inclus toujours tout le Québec, là, il y a de la matière grise, il y a des gens qui oeuvrent sur le terrain, qui travaillent soit pour les municipalités, qui travaillent soit pour les MRC ou qui travaillent pour les différents organismes qui sont aussi à pied d'oeuvre sur le territoire. On a des gens d'une compétence inégalée. De tout temps, je vous dirais, là, on a sur le territoire des gens d'une compétence inégalée.

Donc, le Québec, à l'heure où on se parle, est prêt, les régions du Québec sont prêtes à recevoir de nouveaux pouvoirs, à recevoir de nouvelles compétences. Et là, M. le Président, bien sûr, qui dit nouvelle compétence, qui dit nouveau pouvoir, on parle aussi évidemment... on parle de décentralisation d'abord, mais on parle aussi des argents nécessaires pour pouvoir réaliser ce défi-là, si le gouvernement veut bien le relever, parce que présentement, avec le projet de loi qu'on a devant nous -- et vous verrez pourquoi tantôt -- on est loin de la coupe aux lèvres. Donc, M. le Président, les régions du Québec, je vous dirais, à leur manière à eux et selon ce qu'ils ont comme compétences -- parce que, je vous disais tantôt, c'est différent d'une place à l'autre -- sont prêtes à recevoir de nouveaux outils de la part de l'État.

Maintenant, on a eu des gens qui sont venus en commission parlementaire nous dire: Vous savez, chat échaudé craint l'eau froide. On va se rappeler, M. le Président, en 1983, la réforme Ryan, la réforme Ryan. Puis, encore aujourd'hui, il faut croire que les anciens ont passé le flambeau aux nouveaux parce qu'au niveau des élus municipaux il y en a qui n'étaient pas là à l'époque, mais ils s'en sont fait parler drôlement, de la réforme Ryan qui a fait en sorte que les municipalités se sont vu délester un ensemble de chemins publics. Je vous dirais, ce fut à vil prix, c'est le cas de le dire, parce qu'aujourd'hui beaucoup, beaucoup de municipalités au Québec ne sont pas capables de relever ce défi-là. Ils se retrouvent dans des situations où 70 % du budget municipal passe juste pour réussir à entretenir un réseau routier qui leur a été délesté par le gouvernement du Québec.

Donc, chat échaudé craint l'eau froide. Et, en ce sens-là, M. le Président, c'est clair, c'est clair qu'on ne peut pas parler aux municipalités puis aux élus municipaux de décentralisation, on ne peut pas leur parler de nouvelle compétence si on ne leur garantit pas que, s'il y a nouvelle compétence, s'il y a nouveau pouvoir, les argents qui sont dévolus et qui sont utilisés présentement par le gouvernement du Québec pour les assumer, que ces argents-là, ils doivent suivre. Alors, c'est très clair.

Et je peux vous dire, M. le Président, j'ai fait l'expérience, je suis allé dans plusieurs municipalités, dans plusieurs MRC, et, au début, les gens étaient craintifs, mais, quand je leur disais que, si on apportait, dans le projet de loi du gouvernement actuel, si on introduisait une nouvelle notion qui viendrait garantir que, si on applique le principe de décentralisation, que, si on applique le principe de subsidiarité, les argents seront là pour que les gens puissent les assumer, que les élus puissent les assumer, je peux vous dire une chose: Les élus municipaux, ils sont très intéressés justement à pouvoir assumer ces nouvelles compétences là. Encore faut-il, comme je le disais, M. le Président, que l'État, que le gouvernement ait le courage d'aller assez loin pour permettre et libérer finalement les outils nécessaires.

M. le Président, je vais vous faire une comparaison, comparaison très rapide du projet de loi du gouvernement, le projet de loi n° 34, et le projet de loi que nous avons déposé, nous, l'opposition officielle, le projet de loi n° 499, les éléments de... en fait, les grandes différences... je n'irai pas dans le détail, là, mais les principales différences entre les deux projets.

D'abord, le projet de loi du gouvernement parle de modulation. Le projet de loi parle de modulation, mais il dit que le gouvernement «peut» moduler. Les gens en commission, M. le Président, et je vous dirais, assez unanimement, sont venus nous dire: Non, le gouvernement, pas «il peut», le gouvernement, «il doit» moduler. Vous savez, on a, au Québec, ce qu'on appelle la Politique nationale de la ruralité qui a été saluée par l'OCDE. Ce n'est pas rien quand même, là. Mais il y a un volet de la Politique nationale de la ruralité qui est la modulation, et ce volet-là, je vous dirais, unanimement, par les acteurs du milieu, malheureusement n'a pas donné les fruits qu'il aurait dû donner. Finalement, certains le qualifieront d'échec. Alors, si une politique, M. le Président, n'est pas venue à bout de faire en sorte qu'il y ait une modulation au niveau des programmes, qu'il y ait une modulation au niveau des politiques du gouvernement, si une politique n'y est pas arrivée, ce n'est pas avec des voeux pieux qu'on va y arriver. Ce principe-là de modulation, il est demandé par les municipalités, il est demandé par, je dirais, pratiquement l'unanimité des gens qui sont venus en commission, il doit être inclus dans le projet de loi n° 34 du gouvernement. Donc, non pas «peut», mais «doit» moduler.

Autre principe... principe ou plutôt autre politique, je vous dirais. On parle de -- j'ai glissé un mot tantôt -- de subsidiarité, de principe de subsidiarité, M. le Président, qui fait en sorte que... et ça, la Fédération québécoise des municipalités, très clairement, dit: Regardez, il faut que, dans le projet de loi n° 34, on retrouve le principe de subsidiarité. Le principe de subsidiarité, M. le Président, c'est de s'assurer que les programmes et les politiques du gouvernement qu'il lance, ou qu'il met en place, ou qu'il élabore avec ses partenaires, que ces programmes-là et politiques-là soient mis en oeuvre et gérés au bon niveau de gouvernement. Ça veut dire que, si on mettait ce principe-là dans la loi, M. le Président, on s'assurerait que l'ensemble des politiques, que l'ensemble des programmes du gouvernement seraient regardés à la loupe et on s'assurerait qu'ils sont bel et bien gérés au bon endroit dans l'appareil, que ce soit au niveau municipal, régional ou national, et ça, c'est une demande qui est constante et répétée par l'ensemble des acteurs, je vous dirais, M. le Président. Donc, principe de subsidiarité.

L'autonomie fiscale des municipalités, j'en ai parlé un petit peu tantôt. Évidemment, l'autonomie fiscale des municipalités, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que les municipalités ne doivent pas fonctionner, entre autres -- je donne un exemple -- par subventions. Lorsqu'on fonctionne... Lorsque l'État central fonctionne avec les municipalités par des subventions, hein, bien, on comprend qu'une subvention, bien, ce n'est pas nécessairement, d'abord, récurrent. Ensuite, c'est tout dépendamment si... Bon, écoutez, êtes-vous du bon bord ou du mauvais bord? La subvention, vous allez l'avoir ou vous ne l'aurez pas. Une municipalité ne peut pas être gérée comme ça, M. le Président. Alors, quand on parle d'autonomie fiscale, il faut que les municipalités puissent avoir les argents, que ce soit déjà clairement établi, puissent avoir les argents pour être capables justement de gérer, de un, avec une vision d'avenir, hein? Donc, de façon récurrente, qu'ils aient les argents pour pouvoir assumer les responsabilités qu'elles ont, hein? Et, de deux, de cesser d'être un peu à la merci de l'État central.

M. le Président, j'ai fait le tour du Québec. Savez-vous ce qu'on m'a dit? On m'a dit, les gens, là, des régions me disaient: On est tannés d'avoir l'air des quêteux vis-à-vis les ministres puis vis-à-vis le gouvernement du Québec. C'est quand même incroyable. Et ça, c'est... Je vous dirais, dans toutes les régions, on m'a dit la même chose. Je ne sais pas s'ils s'étaient passé le mot, là, mais ils disaient carrément: On est tannés d'avoir l'air d'une bande de quêteux pour avoir un peu d'argent pour être capables de réaliser des choses sur le territoire. Quand on parle d'autonomie financière des municipalités, M. le Président, ça va exactement dans ce sens-là.

Un autre point qu'on apporte dans le projet de loi n° 499, on parle de... le droit à des services de base accessibles dans les domaines vitaux pour l'occupation du territoire comme l'éducation, la santé, la sécurité publique, les services de garde éducatifs à l'enfance, le transport, le logement, l'Internet haute vitesse. Bien sûr, l'Internet haute vitesse. Et là je vous ferais grâce d'un discours là-dessus, M. le Président, parce que je pense que j'y passerais tout mon temps. Alors, j'ai de mes collègues qui veulent intervenir.

Autre point, M. le Président, et ce ne sera que quelques-uns des points que vous retrouverez dans le projet de loi n° 499, la décentralisation. M. le ministre a prononcé le mot tantôt. À ma connaissance, ça fait la deuxième ou troisième fois en 40 heures d'audition où M. le ministre prononce le mot «décentralisation».

Une voix: ...

M. Villeneuve: Exactement. Et M. le ministre me rappelle que le mot «décentralisation» est dans le document, dans la stratégie. Mais, M. le Président, le principe de subsidiarité est aussi dans la stratégie. Mais, M. le Président, les plus beaux discours du ministre, les plus beaux discours du gouvernement ne sont rien. Ça doit se retrouver dans le projet de loi. C'est la loi qui fait foi de tout. Je dis souvent que les municipalités... Et c'est ce que le directeur général, lorsque j'avais été élu, de la municipalité m'avait dit. Il m'a dit: M. Villeneuve, vous aurez beau avoir les plus beaux discours, si vous ne votez pas une résolution, moi, je ne bouge pas. Alors, le directeur général disait: Moi, je ne bougerai pas parce que la municipalité parle par résolution. Un gouvernement, c'est exactement la même chose. La bonne foi du ministre, prouvée et démontrée, ne fera pas en sorte que l'appareil d'État devra changer sa culture, changer ses façons de faire. Pourquoi? Parce que ce n'est pas dans la loi, M. le Président, et ça doit impérativement s'y retrouver.

Alors, M. le Président, on demande au gouvernement de ne pas rater, de ne pas manquer cette chance historique que nous avons présentement, parce que, on va se le dire, le fait de mettre en place une loi-cadre, c'est le bon geste à poser. Nous-mêmes, au Parti québécois, M. le Président, après avoir rencontré de multiples groupes, après avoir fait le tour du Québec et après avoir consulté la somme de documents qu'il peut y avoir sur le sujet, des documents souvent réfléchis, entre autres, par, je pense à Solidarité rurale du Québec, je pense notamment aussi à la Déclaration de Shawinigan, je pense aux unions municipales et aux différents chercheurs qui se penchent sur le sujet depuis maintes années, donc, après avoir fait le tour de cette question-là, nous, au Parti québécois, il y a belle lurette qu'on dit qu'une loi-cadre est nécessaire, qu'on doit absolument... Maintenant, une loi-cadre, je le répète, c'est un véhicule, M. le Président, et il faut s'assurer que, dans le véhicule, on met les bons éléments.

Alors, je dis au ministre: Rappelez-vous ce que les gens en commission nous ont dit, rappelez-vous à quel point ces gens-là sont prêts à recevoir de la part de l'État de nouveaux pouvoirs, de nouvelles responsabilités. Et, M. le ministre, on est prêts à travailler avec vous pour voir de quelle façon on peut bonifier ce projet de loi là. Parce que, s'il n'est pas bonifié, à l'heure où on se parle, M. le Président, à part le fait que c'est un projet de loi cadre, à part le fait qu'on va créer une loi-cadre, s'il n'est pas bonifié, le signal qu'on va envoyer à l'appareil d'État risque de ne donner strictement rien. Par contre, s'il est bonifié avec des principes comme la subsidiarité, la décentralisation, la modulation, l'autonomie fiscale, s'il est bonifié avec des éléments comme ça, soyez assuré que le message au niveau de l'appareil d'État va être entendu, et ils devront faire le virage, si vous voulez... Plusieurs parlaient de changement de culture, parce que c'est carrément un changement de culture auquel on fait appel aujourd'hui. On dit maintenant que les commandes cessent de partir d'en haut vers le bas mais que plutôt ce qui émerge du bas soit entendu et puisse être réalisé de belle façon, M. le Président.

Le Québec est fin prêt à recevoir l'ensemble de ces nouvelles responsabilités là. Alors, que l'État libère enfin les outils dont les municipalités, les MRC ont besoin, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Berthier. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole cet après-midi pour l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, présenté par mon collègue M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Ce projet de loi a une importance capitale, puisque plusieurs ministères et organismes gouvernementaux sont impliqués dans la promotion et l'application... l'occupation et la vitalité du territoire. Il faut donc se rallier autour d'objectifs et de principes communs pour ainsi nous permettre d'arriver à atteindre notre but.

Ce projet de loi vise à assurer la mise en oeuvre de la stratégie 2011-2016 du gouvernement du Québec, qui vise à assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Cette stratégie fait partie intégrante du plan pour le Québec. Le gouvernement vise à atteindre les objectifs de cette stratégie en appliquant quatre grands principes précis.

Dans le premier temps, il est important d'agir pour mieux occuper nos territoires. Pour y arriver, plusieurs mesures peuvent être appliquées. Nous nous devons de favoriser l'accueil de nouveaux arrivants dans nos différentes régions. On se doit aussi de maintenir les services de proximité. La promotion et le soutien de la... mobilité, excusez, durable sont aussi des mesures qui permettent de favoriser une meilleure occupation du territoire. Nous nous devons d'entretenir des relations harmonieuses avec les nations autochtones. Nous devons aussi adopter les habitations et les milieux de vie de spécificités locales. Plusieurs autres mesures sont proposées dans le projet de loi n° 34 de la stratégie gouvernementale 2011-2016.

Dans un deuxième temps, il faut agir pour vivre dans nos territoires. Pour ce faire, il faut développer des économies régionales en tenant compte toujours des spécificités et des ressources disponibles dans chacune des régions du Québec. De plus, nous devons assurer la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée partout sur le territoire québécois. Finalement, nous devons relancer les territoires revitalisés lorsque cela s'avère nécessaire.

Dans un troisième temps, il faut agir en synergie avec tous nos partenaires, incluant les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités, les autres intervenants en matière d'aménagement et de l'urbanisme. Cette synergie est favorisée par un renforcement de la capacité d'action des communautés en modernisant des mécanismes d'urbanisation et d'aménagement. Il est aussi essentiel de consolider des outils financiers à la disposition des différents intervenants. Nous devons également accentuer les efforts de la décentralisation. La synergie doit aussi se faire avec des actions du gouvernement. L'engagement du gouvernement de participer à la vitalité et à l'occupation du territoire est renouvelé avec le projet de loi n° 34 ainsi qu'avec le lancement de la stratégie 2011-2016.

Finalement, la région métropolitaine de Montréal présente ses propres caractéristiques. Le gouvernement se donne, avec le projet de loi n° 34, la stratégie 2011-2016, les outils nécessaires pour relever les défis que cela représente. Le projet de loi n° 34 permet au gouvernement d'assurer la durabilité... la stratégie 2011-2016 qui vise à assurer la vitalité et l'occupation du territoire.

L'application stratégique est soutenue par le projet de loi n° 34 en ce sens qu'il encadre la gestion des ministères et des organismes gouvernementaux concernés. De plus, il appelle les élus municipaux à agir en faveur de la vitalité et de l'occupation du territoire. Il est intéressant de rappeler que le projet de loi n° 34 intègre plusieurs principes de développement durable.

Le projet de loi peut être perçu comme un guide pour les élus municipaux ainsi que les ministères et organismes gouvernementaux impliqués. Certains principes inclus dans la stratégie du projet de loi n° 34 sont utilisés comme guides, par exemple, en concertation avec les élus, les acteurs socioéconomiques et la population... qui est primordial pour arriver à atteindre les objectifs fixés par la stratégie 2011-2016 du gouvernement du Québec.

Le respect et la spécificité des nations autochtones, leur apport à la société sont aussi des aspects importants à respecter pour favoriser l'atteinte des objectifs contenus dans la stratégie.

Pour une meilleure application de la stratégie, il est évident que l'action des différents intervenants doit s'adapter aux spécificités des territoires. Les actions... et organismes gouvernementaux, les ministères ainsi que les autres participants aux planifications et des interventions sur les territoires doivent être cohérentes, efficientes et complémentaires entre elles.

Le projet de loi inclut certains éléments qui nous aideront à poursuivre notre objectif afin d'assurer la vitalité et l'occupation du territoire. Premièrement, les ministères et organismes concernés devront présenter leur plan pour atteindre les objectifs de la stratégie. Ils devront aussi rendre compte du développement de leur plan et de leur application dans leur rapport de gestion annuel.

Le gouvernement invite les élus municipaux à agir dans le cadre de leur mandat pour promouvoir la vitalité et l'occupation du territoire québécois. Mon collègue le ministre responsable des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire se voit aussi accorder un rôle de promotion de l'occupation et de la vitalité des territoires.

En conclusion, je suis fier, M. le Président, d'être ici, aujourd'hui, pour l'adoption du principe de loi n° 34, nommé Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, présenté par mon collègue M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Ce projet de loi fera partie de la stratégie 2011-2016 du gouvernement pour promouvoir la vitalité et l'occupation du territoire du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Maskinongé. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, il est facile pour moi de joindre ma voix à mes collègues parce que nous avons tous participé aux auditions concernant ce projet de loi cadre sur l'occupation et la vitalité des territoires. Et je dois vous le dire et l'affirmer, ça a été des rencontres fort intéressantes, fort stimulantes, et je pense qu'on avait le goût de venir au groupe suivant parce qu'on s'attendait à avoir des informations et des plus pour nous permettre de bonifier ce projet de loi là.

Et je suis convaincue d'une chose au départ, devant mes collègues qui sont ici, ceux, entre autres, qui ont participé à cette commission-là: il est évident que je m'attends à ce que le projet de loi déposé ait des améliorations, des bonifications. J'en suis convaincue. Le contraire me surprendrait puisque, sur 39 groupes que nous avons rencontrés, plus des mémoires qui nous ont été déposés en plus, on voit, à l'intérieur de ce projet de loi cadre là, l'importance qu'ils y ont donnée, autant la Fédération québécoise des municipalités que l'Union des municipalités du Québec. Alors, ils se sont donné la peine de présenter des mémoires, ils se sont donné la peine, pour certains, de décortiquer article par article le projet de loi afin de nous indiquer là où il y avait soit des inquiétudes ou des propositions.

Alors, M. le Président, j'avoue mon intérêt très grand pour les municipalités. Et, qui plus est, on s'est rendu compte qu'à la commission plusieurs d'entre nous avions été soit conseiller municipal, maire ou préfet. Alors, nous avions nagé, comme on dit, dans ces eaux municipales et avions appris sur le terrain les plus, et les moins, et les améliorations que nous souhaitons tous depuis de nombreuses années.

J'ai siégé, M. le Président, de 1988 à 1997, comme conseillère municipale, dans la petite et merveilleuse municipalité de Saint-Louis-de-France, qui fait partie maintenant de la ville, la grande ville de Trois-Rivières. Je dis bien: La grande ville, parce que, pour nous, en région, c'est une grande ville. Alors, j'ai vu, à l'intérieur des murs de nos municipalités, des actions quotidiennes et des actions toujours, toujours dans le but d'améliorer la vie des citoyens puis des citoyennes de nos municipalités.

Ce que j'ai constaté, comme mon collègue de Berthier, comme mon collègue de Roberval qui va peut-être, à mon avis, oui, adresser, ici, la parole dans le cadre de ce projet de loi là... On a fait un constat: c'est que les municipalités, oui, sont prêtes à accueillir des responsabilités, oui, sont ouvertes à cela, sont de mieux en mieux organisées. Et, suite aux fusions municipales réussies, parce qu'il y a eu des fusions municipales réussies et Trois-Rivières en est un merveilleux exemple, il y a eu, de la part des fonctionnaires en place... je dirais, moi, «il y a», pas «il y a eu», mais «il y a» de la part des fonctionnaires en place une très grande compétence, mon collègue en a parlé largement tantôt, puis il faut maintenant que ces compétences-là servent.

Et, pour le bien-être du gouvernement dont nous faisons partie, nous, comme membres d'abord de l'Assemblée nationale et comme gouvernement... Qu'on soit au pouvoir ou dans l'opposition, nous sommes 125 élus et on est sur le terrain, tous et chacun d'entre nous, de par nos propres fonctions, très liés également à nos conseils municipaux, à nos municipalités. Et on sait que les mouvements, depuis de nombreuses années, dans le cadre de responsabilités accordées aux municipalités, sont devenues lourdes à porter... Le mouvement a amené des emplois nouveaux, des façons de faire différentes, mais, M. le Président, ce qui manque, c'est les moyens, ce sont les moyens, c'est l'argent qui n'a pas suivi les responsabilités. Alors, donner des responsabilités, oui, sans moyen, non. Et ça, je pense que, sur 39 groupes, il y en a au moins minimalement la moitié qui l'ont signifié suite à des questions de nous ou de d'autres collègues à cette commission-là.

Alors, au départ, oui pour la décentralisation, oui pour redonner aux municipalités la... Je dirais, moi, l'instance la plus près des citoyens et des citoyennes, ceux et celles qui sont les plus près pour voir les vrais besoins dans les municipalités, ce sont les élus des conseils municipaux. Regroupés ou non, c'est vraiment à eux que reviennent certaines... que doivent revenir certaines décisions. Alors, si on maintient les décisions d'en haut, ou, comme je dis souvent dans mon langage, faire des pèlerinages à Québec pour venir négocier chaque petite entente, ça devient lourd et ça devient... et c'est surtout inefficace, M. le Président.

Alors, le projet de loi ouvre une belle porte. Et j'ai eu la chance de lire et de relire le mémoire de Solidarité Rurale, puis on sait pertinemment que c'est un groupe d'influence, c'est un groupe-conseil pour le gouvernement du Québec, très respecté, je crois, tant par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire que par les collègues, ici, en cette Assemblée.

Et je me permets d'utiliser leurs mots, textuellement, de par leur bulletin de liaison qui paraît tous les mois, et j'ai devant moi celui de janvier 2012. Et Mme Claire Bolduc, qui est, je dirais, moi, la grande directrice de cet organisme-là, de Québec-Municipalités... de Solidarité Rurale, disait: «...nos communautés, villages ou quartier, sont des microcosmes de société qui ont de quoi inspirer l'État qui doit les regarder comme les milieux complexes et riches qu'ils sont. Solidarité, confiance, valorisation de la personne, sagesse...» Ce sont des valeurs auxquelles, on pourrait dire, toutes les petites municipalités de notre beau Québec... reflètent ou s'inspirent.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, ce que je dis au ministre et à tous les collègues qui ont participé à cette commission parlementaire là: J'ai de grandes attentes face aux résultats de cette loi-cadre-là sur laquelle nous allons travailler dans les jours qui viennent, et avec sérieux, soyez-en certains. Parce que tous les membres de la commission ont travaillé avec sérieux, ont questionné avec sérieux, ont été attentifs aux demandes qui nous ont été déposées, aux suggestions qui nous ont été faites.

Et je vous donne deux exemples -- parce que je veux permettre également à mon collègue de Roberval de prendre la parole quelques minutes lui aussi -- deux exemples d'événements concrets qui nous touchent chaque jour. Et ces événements-là, ils sont simples à comprendre pour M. et Mme Tout-le-monde qui nous occupent. Vous savez, je peux parler de décentralisation, ça peut ne vouloir rien dire. Je peux parler de subsidiarité, ça peut ne vouloir rien dire. Mais, si je dis aux citoyens qui nous écoutent: Quand la dernière épicerie d'un village ferme, quand le dernier bureau de poste dans un village ferme, quand la dernière quincaillerie dans un village ferme, qu'est-ce qui arrive à la petite communauté? La petite communauté ferme également.

Et je vous donne deux exemples, là, concrets, là: municipalité de Saint-Prosper, j'apprenais hier soir, municipalité d'autour de 500 habitants, pas électeurs, habitants, l'épicerie ferme, là. Il reste quelques semaines seulement. La quincaillerie va fermer d'ici une semaine. Le bureau de poste, on n'en parle pas, et j'apprenais que la caisse populaire qui donnait deux heures, je crois, trois jours semaine, bien là, elle n'en donnera plus. On va avoir un guichet automatique ou peut-être quelques heures, là, qui vont être maintenues.

Donc, on est devant des dilemmes concrets où les citoyens de la municipalité qui sont attachés à leur milieu de vie, qui sont attachés à leur communauté, qui sont des gens dynamiques en termes de loisirs... Je regarde Saint-Prosper et son festival des sucres qui a une ampleur bien plus grande que la petite communauté elle-même, qui déborde de beaucoup sur la communauté. D'ailleurs, ça s'en vient, c'est très bientôt. Pendant tout un mois où la communauté s'anime, les loisirs, fort dynamiques dans une toute petite communauté comme celle-là... Mais elle n'a plus de service. Alors, est-ce que la loi-cadre va nous permettre ou va permettre à ces municipalités-là de se donner des moyens de pouvoir survivre? Regardez, M. le Président, si j'avais la réponse claire, je vous la donnerais, je ne l'ai pas. Mais ça ne peut pas être pire que ce que c'est là.

Je vous donne un autre exemple, et celui-là, M. le ministre l'a même repris dans ses remarques finales: Sainte-Geneviève-de-Batiscan. Je vous donne des exemples concrets. Petite municipalité d'autour de 1 000, là, de population. L'épicerie qui était fermée ou presque a repris du poil de la bête, comme on dit, et, depuis cinq ans, se développe bien. Le propriétaire, le nouveau propriétaire et son épouse, qui sont des retraités qui ont décidé de revenir dans leur communauté et de redonner vie à cette épicerie-là, veulent donner des services. Or, un des services dans une épicerie, c'est parfois une petite bouteille de vin, donc un service donné par la Société des alcools du Québec. Ah, ils ont fait une demande, mais par un beau hasard de la vie ou un mauvais hasard de la vie, ils sont à... d'église à église, entre deux communautés rurales, il manque 0,2 kilomètre pour être accepté. M. le ministre lui-même disait: Ça n'a pas de bon sens! Ça n'a même pas d'allure que ça soit comme ça. Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre des décisions avec un peu plus de flexibilité, modulation, accepter qu'il y ait des différences et qu'on puisse, dans une communauté rurale, comprendre que le petit dépanneur, l'épicerie prend toute sa place et toute son importance? Et ça, on vit ça à la grandeur du Québec. Puis ici, les parlementaires, là, ceux qui sont ici, entre autres, présentement, sont tous conscients que ça existe.

Alors, pourquoi la décision est maintenue? Parce qu'il y a une mosus de règle, elle est là, elle est établie. Puis je me mets à la place du fonctionnaire. De quel droit il va commencer à jouer dans les règles? Il ne peut pratiquement pas si, nous, on ne lui donne pas la chance de le faire. Or, même le ministre disait en commission parlementaire -- je ne le cite pas textuellement parce que je n'ai pas les paroles devant moi, mais: Pourquoi, si la communauté avait ce pouvoir-là, que ce soit la municipalité régionale de comté, que ce soit... Parce qu'une municipalité régionale de comté, ce sont plusieurs petites municipalités qui siègent autour d'une même table, n'est-ce pas? Et, dans le cas qui me concerne, moi, bien, c'est la municipalité régionale de comté des Chenaux et ça regroupe neuf municipalités rurales qui ont un mot à dire, qui doivent se donner des moyens ensemble. Mais c'est beau, se parler, c'est beau, s'exprimer, mais, si tu n'as pas d'argent pour le faire, ou tu n'as pas de moyens, ou on ne te favorise pas ces moyens-là, et tu n'as pas de décision que tu peux prendre sur ton propre territoire, bien, ça devient difficile.

On parle également de mettre la CRE, la conférence régionale des élus, dans le coup, mais c'est beaucoup plus régional. Et même on ajoute la CAR, qu'on appelle, qui est la commission administrative régionale, qui est un rassemblement, je dirais, de hauts fonctionnaires. Ce sont toutes les directions régionales qui sont dans le coup. Et, dans le projet de loi, on veut également les amener à s'ouvrir, à communiquer avec les élus, dont les élus de la CRE ou de la MRC, pour leur dire: Regardez où on s'en va, là, au niveau du Québec, dans votre région, puis de leur permettre de mettre leur grain de sel, de dire un mot, d'intervenir et peut-être de faire valoir qu'on pourrait peut-être changer certaines règles pour maintenir en vie des communautés rurales.

Alors, quand tu n'as plus d'école, tu n'as plus d'église, tu n'as plus de dépanneur, tu n'as plus d'épicerie, bien sûr, tu n'as plus de quincaillerie, il te reste un terrain de loisirs dans lequel les gens ont mis beaucoup de sous. En fait, il te reste le terrain de loisirs, puis les lumières dessus, puis peut-être une patinoire, mais ça prend du monde pour patiner dessus. Alors donc, on a un problème au niveau des petites communautés. Et ça, je vous le dis, là, Mme Bolduc, de Solidarité rurale, fait la défense des communautés en en faisant, des tournées, en écoutant ce qu'on dit puis en comprenant qu'il faut ramener le pouvoir près de la population.

Alors, «décentralisation»... Bon, «déconcentration», je n'ai pas de problème avec ça, mais «décentralisation», c'est un mot qui prend toute son importance dans ce projet de loi là, ce projet de loi cadre là qui, à mon avis, va nous permettre de grandir. Et, comme disait mon collègue pour terminer son propos de tantôt, oui, on a des attentes, mais, s'il fallait qu'on accouche de pas grand-chose, comme on dit dans nos langages, accoucher d'une petite souris, qu'on ne donne pas de vrai pouvoir, que ce ne sont que de bonnes intentions, il y aurait de la grande déception. Parce que, je peux vous dire, ma communauté, comme la communauté des autres collègues, les gens comptent là-dessus pour ouvrir une vraie discussion, ouvrir un vrai débat, un vrai chantier et que les responsabilités qu'ils recevront seront accompagnées dignement et correctement, avec un avenir différent pour le Québec.

Et, M. le Président, je termine avec toujours mon amie Claire Bolduc, parce que je considère que cette dame-là fait un travail plus que remarquable. Elle dit justement dans le même bulletin: «[Au] terme [de toute cette grande démarche], il est souhaité qu'émerge une nouvelle dynamique en action basée sur la mise en place d'une nouvelle dynamique prenant appui sur trois pôles d'intervention: l'action des collectivités -- oui -- l'action gouvernementale -- bien évidemment -- et, au besoin, l'action conjointe.»

Donc, parlons-nous, assoyons-nous à la même table, prenons des décisions et n'ayons pas peur de faire confiance en des gens à qui on a confié déjà de nombreuses responsabilités et qui sont prêts à en recevoir. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la députée de Champlain. Je cède maintenant la parole à M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très heureux de pouvoir me prononcer sur le projet de loi qui vise à assurer l'occupation du territoire et la vitalité de ces territoires-là, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que c'est un monde que je connais bien -- j'ai été maire, préfet, conseiller municipal chez moi -- et également, aussi, parce que ça a été un des éléments fondamentaux qui m'ont incité à faire de la politique provinciale. Même que je dirais que ça a été un élément déclencheur. La question de l'occupation du territoire a été un élément déclencheur.

Ça s'est fait à la suite d'une émission de Télé-Québec avec Mme Marie-France Bazzo. On avait une émission dans laquelle le thème était: Faut-il fermer les régions? Et on posait cette question-là un peu comme si c'était une question banale, du genre: Faut-il fermer les lumières le soir avant de se coucher? Tu sais, c'était ce genre-là. Et finalement il y avait des gens qui disaient: Bien oui, il faudrait fermer les régions, parce que ça coûte trop cher puis que ça n'a pas de bon sens. Puis là je me disais: Ça n'a pas d'allure. On ne peut pas accepter ça. On ne peut pas accepter que, je veux dire, on en soit rendu à faire en sorte que ça devient acceptable qu'on puisse fermer les régions au Québec. Non, j'ai dit, ça ne va pas. Et je me suis présenté et je suis élu. Et je pense qu'un de mes objectifs, c'est de faire en sorte justement qu'on puisse occuper le territoire.

C'est d'autant plus important, parce que, dans le fond, quand on regarde ça, il y a des gens qui disent qu'occuper le territoire, ça coûte de l'argent. Bon, je vais vous dire: Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne coûte rien aujourd'hui? À part de rien, il n'y a rien qui ne coûte rien.

Mais je vous dirais que, dans les intervenants qui nous ont rencontrés, entre autres M. Bruno Jean, qui est professeur à l'Université du Québec à Rimouski, disait: Si occuper le territoire, ça coûte quelque chose, ne pas l'occuper, ça coûte quelque chose, puis des fois ça coûte plus cher encore. Et même qu'il nous disait: Quand on n'occupe pas le territoire, il n'y a pas de territoire. C'est que c'est bien terre à terre, puis on l'a vu, entre autres, avec les îles dans le nord du Canada, le gouvernement canadien s'est dépêché d'amener des Inuits, là, pour les installer là, démontrer qu'on occupait le territoire, pour être capable d'en faire la revendication. Ça fait qu'il faut être conscient que la question de l'occupation du territoire, c'est non seulement quelque chose d'important, c'est fondamental. C'est fondamental si on veut aider à faire prospérer un pays comme le nôtre.

Également, aussi, je dirais que, des fois, quand je vois la réaction de certains urbains qui ont l'impression qu'on pourrait se passer des régions, je me demande sincèrement comment est-ce qu'ils feraient pour se nourrir, comment est-ce qu'ils feraient pour se réchauffer, pour s'éclairer, pour pouvoir avoir accès à toutes les ressources qu'ils transforment. Prenez, par exemple, au niveau de l'industrie forestière. Il n'y a pas moins que 10 000 emplois de l'industrie forestière, dans le secteur de Montréal, qui servent à la transformation du bois. Bien, s'il n'y avait pas de bois, s'il n'y avait pas de gens qui le récoltaient, il n'y en aurait pas.

Ça fait que, des fois, je me dis: On a un problème présentement, là, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont une méconnaissance profonde de ce que c'est, le Québec, puis j'ai l'impression qu'on a beaucoup de travail à faire là-dessus. Puis il y a une des suggestions qui a été faite, entre autres, par les carrefours jeunesse-emploi, qui disait qu'on devrait avoir une politique qui vise à faire en sorte qu'il y ait davantage d'échanges entre les régionaux, les urbains, un peu comme on a l'Office franco-québécois de la jeunesse qui permet des échanges. Bien, j'ai l'impression qu'on devrait faire ça parce qu'il y a une méconnaissance profonde de ce que c'est, le Québec. Puis même, à cet effet-là, je pourrais vous dire qu'il y a des gens, certains urbains, qui croient que c'est les grandes villes qui font vivre les régions, alors que les régions pensent que c'est les régions qui font vivre les centres urbains. J'ai l'impression que la vérité doit être un peu entre les deux puis qu'on a un travail à faire à ce niveau-là.

Je vous dirais aussi que j'ai été assez surpris, à un certain moment donné, puis content en même temps, de voir qu'il y a des études européennes qui démontrent que les pays qui se développent le plus, les pays qui ont la meilleure économie au niveau de l'Europe, c'est les pays qui sont les plus décentralisés. La conclusion qu'ils en tirent, c'est que plus on est décentralisé, plus on peut avoir une meilleure espérance au niveau économique. Ça veut dire que décentraliser, c'est un des meilleurs outils pour favoriser le développement économique d'un pays. Puis, dans ce sens-là, c'est pourquoi, nous, on propose d'avoir un nouveau modèle de développement dans lequel l'autonomie régionale servira de moteur de développement pour l'ensemble du Québec. Puis cette autonomie-là, d'après moi, passe par la question de la décentralisation.

Puis qu'est-ce que c'est que cette décentralisation-là? Bien, je pense que, des fois, lorsqu'on parle de la décentralisation, il y a beaucoup de gens qui croient que ça s'adresse uniquement aux gens des régions périphériques, que c'est bon pour les régionaux puis ce n'est pas bon pour le monde de la ville. Moi, je pense qu'au contraire c'est bon pour tout le monde, autant les urbains à Montréal, à Québec, à Sherbrooke que les gens des petites communautés. C'est que, je pense qu'on doit être clair, il n'y a pas seulement qu'en région que les gens ne contrôlent pas leur propre développement, c'est la même chose à Montréal. Ce n'est pas possible de voir des grandes villes comme Montréal ne pas avoir plus d'outils de développement qu'ils ont à leur disposition que ça. Dans le fond, comme disait ma collègue tout à l'heure, ils sont obligés de quémander pour pouvoir avoir des subventions, que ce soit pour un pont ou pour un développement d'à peu près tous les domaines. Et ça, ça ne conduit pas au développement. On ne peut pas penser que, je veux dire, le fait de ne pas être en contrôle, ça aide à développer.

Dans le fond, qu'est-ce que font nos grandes villes puis nos petites villes? C'est qu'ils font des pèlerinages, ils essaient d'être gentils, des fois ils font des courbettes, puis, je veux dire, là ils essaient de ne pas déplaire au ministre, puis... Bon, mais ça, ce n'est pas un bon principe, ça. Moi, je pense qu'une ville comme Montréal, en particulier, ne peut se développer correctement dans la dépendance à des gouvernements se disant supérieurs. Bon. Puis je pense que, lorsqu'il faut quêter ou demander, c'est assez rare que ça conduit à ce qu'on devienne des leaders. Des leaders, ça ne quémande pas, ça agit. Mais, pour agir, ça prend les moyens. Puis je pense, à cet effet-là, que, si nous voulons bâtir un Québec fort, il faut que le pouvoir municipal puisse négocier d'égal à égal avec le gouvernement national.

Puis, je dirais, disons-le clairement, l'État central a trop de pouvoir et ne réussit pas à être aussi efficace qu'il devrait l'être, que ce soit dans le domaine de la santé, de l'économie ou ailleurs, parce qu'il est trop lourd, et qu'il ne tient pas compte des différentes réalités d'une région à l'autre, et que le mur-à-mur dans lequel on est présentement puis aussi l'absence de confiance envers les régionaux, ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas comme ça qu'on va améliorer notre sort.

Je crois que plus une structure est grosse, plus elle est lourde, et moins elle tient compte des particularités, tant régionales que locales. Puis ça, on le voit avec le fédéral, là. Je vais vous dire que ce n'est pas long se monter une facture au fédéral. Bien, au Québec, c'est encore un petit peu moins long, mais ce n'est pas long que ça devient lourd et pas facile à gérer. Et je pense qu'il est temps qu'on expérimente un nouveau modèle de développement pour l'ensemble du Québec. Et, nous, au PQ, comme on recommande de se faire un pays parce qu'on pense qu'on serait davantage en contrôle de notre développement, bien, on croit qu'il faut appliquer la même logique aux niveaux local puis régional.

Puis c'est sûr qu'on a mis en place un certain nombre d'éléments. Le début a été mis en place, on a mis en place des MRC pour gérer le territoire. Mais force est de reconnaître que même... que ce soient les grandes villes ou les MRC, elles n'ont pas un grand poids dans les décisions importantes, tant en ce qui regarde les ressources naturelles, le transport en commun que leurs grandes orientations économiques. Dans le fond, c'est qu'elles restent dans la dépendance, puis il faut changer cela et reconnaître que l'autonomie politique et économique locale et régionale, c'est un incontournable du véritable développement.

Je vais vous donner un exemple concret de ce que c'est, là, l'espèce d'infantilisation dans laquelle on est. Lorsque j'étais préfet, il fallait qu'on modifie le schéma d'aménagement. Puis on essaie de bonifier notre sort, on pourrait dire. On essaie de faire en sorte qu'on puisse avoir une meilleure société qu'avant. Puis, entre autres, au niveau de la protection des puits d'eau, c'est qu'on avait décidé qu'au lieu d'avoir la norme de 500 mètres que le ministère demande, nous, on était prêts à avoir une norme de 1 500 mètres, qui aurait été trois fois supérieure à celle du ministère de l'Environnement. Puis on se disait: Bien, finalement, ça va être encore meilleur. Et les agriculteurs étaient contents, tout le monde était d'accord avec ça, parce qu'on disait: L'eau, c'est un bien essentiel, puis, une fois qu'on a perdu la qualité de l'eau, on ne peut plus rien faire avec ça. C'était une mesure de protection.

Eh bien, malgré le fait que tout le monde était d'accord, bien c'est que, quand on a envoyé notre schéma d'aménagement au ministère, ils nous ont dit: Vous n'avez pas le droit de faire ça. Vous ne pouvez pas avoir une norme qui est meilleure que celle du gouvernement. C'est que le gouvernement, c'est le mur-à-mur, c'est 500 mètres, puis vous n'avez pas le droit d'être meilleurs.

Moi, je ne comprends... il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Le rôle de l'État central, c'est d'empêcher qu'on fasse pire, pas d'empêcher qu'on fasse mieux. Puis je peux vous dire que, si ça avait été juste de moi, j'aurais poussé ça très loin. Là, les autres maires ont dit: Denis, si... Parce que, là, le ministère nous a dit: Si vous ne changez pas votre norme de 1 500 mètres pour revenir à celle de 500, on n'adoptera pas votre schéma d'aménagement. Ça veut dire que l'État central nous refusait de faire mieux. Moi, j'aurais voulu qu'on conteste ça, mais là les maires ont dit: Denis, ça ne finira plus, une guerre qui ne finira plus. L'État va se débattre, on va tomber dans les avocats, etc. Mais je vais vous dire que ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal que ce soit comme ça.

D'autre part, selon l'UNESCO, qu'est-ce que le développement? Le développement, c'est un processus qui vise à rendre les individus et les collectivités plus autonomes et mieux en mesure de maîtriser leur destinée. C'est ça, le développement, devenir plus autonomes puis mieux en mesure de maîtriser leur destinée, pas devenir plus dépendants, pas rester dépendants. Bien, moi, je pense que c'est dans ce sens-là qu'il faut aller.

Puis qu'est-ce que l'autonomie? Bien, c'est que l'autonomie, selon le dictionnaire Le Robert, on dit qu'il s'agit du droit de se gouverner par ses propres lois. On l'associe même à l'indépendance. Ça veut dire que c'est une certaine forme d'indépendance. Puis, dans le fond, c'est que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on doit différencier l'autonomie de l'indépendance. L'autonomie, c'est d'être indépendant dans un certain nombre de domaines mais pas dans tous les domaines. L'indépendance, c'est quand tu es indépendant dans tous les domaines. Et ce qu'on pense, c'est qu'on doit donner le pouvoir aux régions, aux municipalités de se gouverner dans un nombre limité de domaines qu'on négociera avec eux dans le respect des grandes chartes, autant nationales qu'internationales. C'est donc dire qu'il ne saurait être question, pour les régions comme pour les grandes villes, de devenir des États indépendants, avec tout ce que ça comporte, mais bien de devenir des régions et des villes autonomes dans un Québec indépendant.

Puis je vous dirais que, dans une vision d'État efficace et équitable, l'État central ne doit pas prendre toutes les responsabilités pour lui-même. Il doit savoir que d'autres sont plus habilités que lui à le faire dans d'autres domaines. Il faut savoir qu'il faut être capable de transférer des responsabilités au niveau local avec les budgets qui doivent y être rattachés. Et ça, c'est ça, une véritable subsidiarité puis une décentralisation qui va tenir la route.

L'État central ne peut être fort et efficace... Il peut être fort et efficace sans être centralisé. Des fois, il y a des gens qui pensent que, si ce n'est pas centralisé, ça ne sera pas bon, là. Ça ne marche pas, ça. Puis je vous dirais que ne pas croire dans la décentralisation, c'est tomber dans ce qu'on pourrait appeler le jacobinisme qu'on a vu en France, le jacobinisme à outrance, en faisant croire que seul l'État central peut bien faire les choses et qu'il ne se trompe pas.

Je vais vous donner un exemple à cet effet-là. Quand il y a eu la commission Coulombe, j'étais préfet de la MRC, puis, nous, à la MRC, comme les autres régionaux, on revendiquait la gestion de la forêt au niveau régional par le biais des MRC. Il y a un des commissaires qui m'a demandé: M. Trottier, est-ce que vous croyez que vous avez les capacités, les compétences pour gérer la forêt? J'ai dit: Je ne le sais pas, on ne l'a jamais fait, ce n'est pas nous autres qui le faisions. Mais, j'ai dit, je sais une affaire, c'est que le monde qui le faisait au central, là, il ne devait pas avoir toutes les compétences, parce que, s'il avait eu toutes les compétences, ni vous ni moi on ne serait ici aujourd'hui, il n'y aurait pas de problème dans la forêt.

Ça fait que, moi, je plaide, je plaide en faveur de donner des responsabilités aux régionaux. Pourquoi? Parce qu'entre autres c'est que, quand les décisions sont prises au central puis que ça ne marche pas, c'est qui, qui paie?, c'est les régionaux qui perdent leurs jobs. Quand on a été obligé d'enlever, mettons, un certain nombre de possibilité forestière, on a enlevé 20 % de possibilité forestière, il n'y a pas 20 % des fonctionnaires qui ont perdu leur job à Québec, mais il y a 20 % des travailleurs dans le bois qui ont perdu leur job. Bien, si on est pour assumer les conséquences, prenons les décisions. Comme ça, les deux vont aller ensemble.

D'autre part, M. le Président, je crois qu'il faut, là comme ailleurs, croire qu'il faut être à la fois libre mais aussi responsable. Il faut redonner aux individus et aux collectivités de se prendre en main et cesser de les traiter comme des enfants. Il faut responsabiliser plutôt qu'infantiliser. Puis j'irais dans le même sens que Jean-Paul Sartre disait: À ceux qui sont responsables, la liberté doit y être associée.

Puis je pense qu'on doit mettre de l'avant le principe de la subsidiarité à l'intérieur du projet de loi. Puis j'ai une belle... c'est une belle citation d'un diplomate américain à cet effet-là, sur la question de la subsidiarité -- il s'appelle M. Moynihan -- qui disait: «Ne confiez jamais à une plus grande unité ce qui peut [se faire] par une plus petite [unité]. Ce que la famille peut faire, la municipalité ne doit pas le faire. Ce que la municipalité peut faire, les États ne doivent pas le faire. Et ce que les États peuvent faire, le gouvernement fédéral ne doit pas le faire.» Je pense que, si on s'inspirait de ça, je pense qu'on serait plus en business, comme on dit.

Bon. M. le Président, quand on lance un projet de loi sur l'occupation du territoire, bien il faut avertir nos amis dans les ministères, là, que là on est en train de tourner un petit peu, on a les deux mains sur le volant, là, puis qu'on est en train d'arriver... un nouveau mode de développement. Là, présentement, ça ne marche pas. On parle d'occupation du territoire, puis, durant ce temps-là, l'Hydro-Québec, elle, centralise les emplois. Au lieu de maintenir les emplois qui permettraient l'occupation du territoire, on fait le contraire, on centralise. Y aurait-u moyen qu'on passe le message, là, qu'au moins ils fassent un petit peu attention, un petit peu attention, faire accroire qu'ils croient à ça un petit peu, là, tu sais, éviter... qu'on ne soit pas en contradiction profonde?

Puis en plus, aussi, c'est que, si on regarde, présentement, la politique actuelle du gouvernement, c'est qu'actuellement au Québec on ne réembauche qu'un fonctionnaire sur deux qui prend sa retraite, quel que soit le ministère, alors que, dans certains cas, il peut en manquer puis, dans d'autres, peut-être qu'il y en a trop. Mais, tu sais, c'est comme une politique, c'est un sur deux, puis on ne regarde pas, là, si c'est important ou pas. Et je crois que cette manière de faire cause des dommages encore plus grands dans les régions que dans les grandes villes, parce qu'entre autres, comme souvent, vous savez, M. le Président, que, dans les bureaux régionaux, le personnel est moins nombreux, et là qu'est-ce qui se passe, c'est qu'il y en a quelques-uns qui prennent leur retraite, on ne renouvelle pas, et là finalement il ne reste plus suffisamment de personnes pour maintenir un bureau, donc on centralise, et finalement ça continue d'aller dans ce sens-là.

Je pense qu'il faudrait faire le contraire. Au moment où on s'apprête à avoir une loi sur l'occupation du territoire, il faudrait faire en sorte qu'on renouvelle prioritairement les postes en région pour éviter leur fermeture. Et par ailleurs je vous dirais que, si, dans certains cas... si un grand nombre de services doivent demeurer centralisés dans les grandes villes, je n'ai pas de problème avec ça, comme les hôpitaux spécialisés, les centres de recherche, à cause de la concentration de la population puis de la proximité de certains services, il en est tout autrement de d'autres types de développement ou de d'autres types, on pourrait dire, de décisions, en ce qui regarde notamment les ressources naturelles, qui devraient avoir davantage leur place dans les régions qu'au coeur des grandes agglomérations urbaines. C'est une question de logique puis une question de gros bon sens.

Puis je vous dirais qu'à cet effet-là c'est que, quand je vous disais tantôt qu'il y a des gens qui croient que les régions se font vivre par les grands centres, bien je vous dirais que, si je regarde ça à vue de nez, c'est qu'il y a beaucoup plus d'emplois qui sont liés à l'État central dans les grandes villes, des gens qui travaillent soit dans des centres de recherche, des bureaux, des ministères, des écoles, des universités, etc., que dans des petites municipalités. Je regarde, à Québec, je ne sais pas c'est combien, le pourcentage de gens qui sont reliés directement ou indirectement à l'État, mais c'est certainement pas mal plus important qu'à Péribonka.

À Péribonka, dans mon village, M. le Président, il y a un maître de poste pour le fédéral, qui n'est même pas à temps plein, il y a deux professeurs, puis après ça c'est pas mal tout, là, pour le rôle de l'État, là, je vais vous dire. Le reste, c'est du privé. Ça veut dire que, sur 100 emplois dans mon village, il y en a 97 % qui proviennent du privé. Je suis pas mal certain que, dans plusieurs grandes villes, il y a pas mal plus que 3 % de gens qui proviennent de l'État. Puis je sais, entre autres, comme statistique qu'au Saguenay--Lac-Saint-Jean on est presque 4 % de la population, puis on a 2 % des fonctionnaires provinciaux. Ça veut dire qu'il nous manque la moitié des fonctionnaires pour être équitables. Bien, je pense qu'on doit avoir l'occasion de changer ça.

Puis, à travers de tout ça, même si je suis un ardent défenseur de la décentralisation, il ne faut pas s'opposer à toute centralisation. Comme on dit, trop, c'est comme pas assez. Parfois, il y a des économies d'échelle dont il faut tenir compte. Puis ainsi je pense que la centralisation va demeurer nécessaire pour assurer certains programmes, par exemple comme l'assurance médicaments, les postes, la monnaie, l'armée. Je ne penserais pas, là, qu'on va tout décentraliser ça, qu'on va avoir notre propre monnaie dans chacune des régions, comme on dit. Mais je pense qu'il y a un travail à faire beaucoup plus important sur la décentralisation, qui devra tenir compte des mauvaises expériences que des municipalités ont eues jusqu'à date.

Mes collègues en faisaient mention, là. Malheureusement, à date, là, décentralisation, ça n'égale pas toujours succès. Pourquoi? Bien, parce qu'entre autres c'est qu'on a reçu des nouvelles responsabilités sans avoir l'argent qui y était lié, et il y a eu, on pourrait dire, certains dérapages, là, puis même, dans certains cas, certaines incohérences ou en tout cas certaines difficultés d'application.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, de choses qui ne marchent pas. On dit: On décentralise la taxe sur l'essence, on permet aux municipalités d'avoir des nouveaux revenus, puis ils vont pouvoir l'utiliser. Là, il y a des petites municipalités qui me disent: Denis, là, le problème que j'ai, c'est que je suis obligé de le mettre dans les égouts puis l'aqueduc. Bon, c'est une belle priorité, c'est normal, c'est correct. Mais le problème, c'est qu'il y a juste un petit nombre de personnes dans la municipalité qui sont reliés à l'aqueduc et l'égout, et le gouvernement dit: On n'a pas le moyen d'étendre ça. Ça veut dire que, dans le fond, il y a juste une partie de la population qui peut bénéficier de la taxe sur l'essence. Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que, oui, une partie importante puisse aller sur l'aqueduc et les égouts, mais que ça puisse aller sur l'entretien des routes ou d'autre chose qui permette aux autres citoyens qui paient aussi des taxes de pouvoir en bénéficier?

Je vous dirais aussi, M. le Président, qu'un des problèmes, c'est que, même quand, tu sais, des fois les gens, ils disent: Bien, prenez des initiatives, développez-vous, bien, c'est à peu près impossible, au Québec, de prendre des initiatives. Par exemple, si une MRC veut avoir des bandes riveraines protégées, le long des cours d'eau, plus larges que celles proposées par le ministère, bien, c'est la même chose que pour les puits que je vous ai parlé tout à l'heure, c'est impossible. Au Québec, on ne peut pas faire mieux que ce que l'État veut. Ça veut dire, ça, que les règles du ministère de l'Environnement sont plus importantes que le restant. Puis on dit que, dans le fond, tu sais, ces normes-là sont à la fois un minimum puis un maximum. Tu sais, ce n'est pas un minimum. C'est un minimum et un maximum. Même que, je vous dirais, même quand tous les intervenants sont d'accord... Oui?

Une voix: ...

M. Trottier: Une minute? Oh! Bon. Bien, je vous dirais que présentement, là... Dans le passé, M. le Président, c'était: hors de l'Église, point de salut. Là, c'est: hors des normes de l'État, point de salut. Je pense qu'il faut qu'on change ça. Puis M. Lévesque, qui était un ardent défenseur de la décentralisation, disait: «Il est devenu urgent de réviser la répartition des pouvoirs au sein de [nos] collectivité.» Il disait aussi que... dans le fond, selon M. Lévesque, là... Il disait: «La décentralisation, c'est d'abord un acte de confiance envers les individus et un appel à leur créativité. Elle repose essentiellement sur la conviction que les citoyens seront plus en mesure de définir eux-mêmes leurs besoins et de répondre avec originalité et invention à leurs aspirations...»

Ce que je souhaite, M. le Président, c'est que le ministre aille dans ce sens-là. La stratégie, elle est bonne, mais le projet de loi malheureusement n'arrive pas à la cheville de la stratégie. Il va falloir qu'on bonifie ça. C'est ce que les gens s'attendent. On a entendu beaucoup d'intervenants.

Puis le dernier élément, M. le Président, sur la question de l'occupation du territoire, je pense qu'on devrait peut-être changer de terme. C'est un terme qui porte à confusion, qui est davantage militaire, puis je pense qu'on voudrait peut-être utiliser «l'habitation du territoire». On verra ça plus tard un petit peu, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Roberval. Je tiens quand même à vous rappeler, là, que ce n'est pas moi qui vous ai brûlé du temps, là. C'est que vous avez 20 minutes, et vous le saviez au début de votre intervention. Alors, on vous a laissé le temps imparti, tel que le règlement le prescrit.

Je ne vois pas d'autre intervenant. Alors, en conséquence, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 22 février 2012, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, motion d'ajournement proposée.

En conséquence, nos travaux sont ajournés tel qu'indiqué par le leader adjoint du gouvernement. Les travaux sont ajournés.