Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous souhaite un bon mercredi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder à ce qui est prévu à ce moment-ci, c'est-à-dire les déclarations des collègues députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration. Je cède la parole à Mme la députée de La Pinière pour sa déclaration du jour. Mme la députée, à vous.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la solidarité internationale, lorsqu'elle est pratiquée à dimension humaine, peut changer le monde. Le mois de novembre lui est consacré, notamment par l'AQOCI et ses 65 organismes non gouvernementaux membres, avec l'appui du ministère des Relations internationales.

Cette année, la 15e édition de ces journées a été placée sous le thème Repensons le développement. En effet, après cinq décennies de développement orienté en fonction des intérêts des pays occidentaux, des pays nantis, force est de constater que le fossé ne cesse de se creuser entre les riches et les pauvres dans les pays du Sud. Il est donc temps de repenser en effet l'intervention des pays du Nord en tenant compte des besoins de base des populations défavorisées.

Espérons, M. le Président, que les activités des Journées québécoises de la solidarité internationale, qui se tiennent du 2 au 12 novembre, vont sensibiliser le public à cette réalité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie de votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Berthier, à vous.

M. Villeneuve: M. le Président, je suis heureux et fier de souligner l'engagement des citoyens du comté de Berthier. J'ai eu la joie de remettre, au cours des dernières semaines, un soutien financier à plus de 300 organismes de notre milieu qui oeuvrent dans le domaine communautaire. Il s'agissait de moments privilégiés, puisqu'ils concernaient la reconnaissance du rôle collectif de centaines d'organismes et de milliers de gens du comté de Berthier qui en bénéficient ou qui y sont associés. Je n'ose point imaginer à quoi ressembleraient nos communautés sans le dévouement inconditionnel et la générosité de tous ces partenaires au quotidien.

Au nom de mes concitoyens et en mon nom personnel, je voudrais exprimer toute mon admiration et ma profonde reconnaissance à tous ceux et celles qui, sans compter, contribuent au mieux-être de nos collectivités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie de votre déclaration, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Chevarie: M. le Président, lundi le 14 novembre, on soulignera la Journée mondiale du diabète. C'est l'occasion pour nous tous de nous renseigner sur cette grave maladie. Ces quelques jours de sensibilisation nous permettent d'apprendre à reconnaître les facteurs de risque du diabète tout en nous sensibilisant à l'importance d'un mode de vie sain et actif.

Le diabète est une maladie chronique qui peut entraîner de graves complications telles que l'accident vasculaire cérébral, la cécité et même l'amputation. Le plus courant et le plus sournois, le diabète de type 2, survient généralement à l'âge adulte. Quant au diabète de type 1, le diabète juvénile, il apparaît durant l'enfance ou l'adolescence. La prévention et la recherche sont ici des éléments clés, et c'est pourquoi l'existence d'organismes tels que la Fondation de la recherche sur le diabète juvénile est si importante.

En terminant, je profite de l'occasion pour saluer l'engagement de la fondation et leur implication. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, Mme la députée.

Mme Malavoy: M. le Président, dans le cadre de la Semaine des proches aidants au Québec, j'ai rendu hommage, samedi dernier, aux fondatrices et artisans d'un organisme communautaire de Taillon, Action-Services aux proches aidants de Longueuil, qui célèbre cette année son 15e anniversaire. Leur mission: éviter l'épuisement aux personnes qui supportent un parent ou un proche en perte d'autonomie.

Il m'importe de souligner le caractère essentiel de l'écoute, du support, de l'information et surtout du répit qu'offrent l'équipe et les bénévoles d'Action-Services aux proches aidants de Longueuil à leurs concitoyens de la Rive-Sud. À eux et aux membres du conseil d'administration de l'organisme, tant passés que présents, je témoigne ma reconnaissance en mon nom et en celui des personnes qui bénéficient de cet appui si nécessaire. Je tiens aussi à exprimer en ce Parlement mon profond respect pour toutes celles et ceux qui quotidiennement s'emploient à rendre plus douce la vie à un proche. Aujourd'hui, je vous demande de prendre soin de vous. Votre présence est inestimable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Rosemont, à vous la parole.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Cette année, le Moulin à Musique célèbre son 30e anniversaire. Cet organisme culturel de Rosemont crée, produit et diffuse des spectacles musicaux et théâtraux pour les jeunes. Depuis 30 ans, il stimule l'imaginaire et la curiosité des enfants grâce à la musique, principalement celle de jeunes compositeurs québécois. Chaque année, 9 000 enfants, parents et enseignants participent à la création des oeuvres ou assistent aux représentations.

Dans le cadre des festivités soulignant ses 30 ans, le Moulin à musique présentera, le 25 novembre, le spectacle Pierres blanches à la Maison de la culture de Mercier. Inspiré par le message de solidarité et d'espoir véhiculé par le thème de la pièce, le Moulin à musique a invité une quarantaine de jeunes à s'impliquer activement dans le processus de création, de production et de diffusion.

Félicitations au Moulin à musique pour ses 30 ans d'engagement auprès des jeunes du quartier Rosemont, et un bravo particulier à Marie-Hélène da Silva, la directrice artistique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je souhaite souligner aujourd'hui l'édition 2011 du Gala Reconnaissance de la Côte-de-Beaupré qui se déroulera jeudi le 10 novembre prochain au Château Mont-Sainte-Anne. Cet événement vise à honorer des entreprises et des personnes hors du commun et à organiser... Ce gala est organisé par le CLD de La Côte-de-Beaupré sous la présidence d'honneur de M. Jocelyn Boivin, président des Habitations Boivin.

Lors de cette soirée seront récompensés tous ceux et celles qui contribuent au dynamisme de notre belle région. À titre de député de Montmorency, c'est un privilège de côtoyer ces personnes dévouées, ces entrepreneurs visionnaires qui travaillent à améliorer notre qualité de vie. Les neuf récipiendaires reconnus lors du gala sont: le Domaine de L'Ange-Gardien, vignobles et vergers, secteur Agriculture et agroalimentaire; Lajeunesse & Frères, catégorie Industrie et commerce; M. Gaston Cloutier, Auberge Baker, catégorie Tourisme; l'Ensemble vocal Arc-en-sons, catégorie Arts et culture; Les Secrets nordiques, catégorie des Sports et plein air; municipalité de Boischatel, catégorie Aménagement et amélioration du territoire; Mme Suzanne Morency et M. Ronald Asselin, catégorie Bénévole de l'année; Simard Cuisine et salle de bain, catégorie Entreprise de l'année; et M. Jacques Pichette, de la MRC de la Côte-de-Beaupré. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie. Et je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption pour sa déclaration, en rappelant qu'autant que possible on essaie de faire ça dans la minute qui nous est impartie.

M. McKay: M. le Président, dimanche, le 6 novembre dernier se déroulait, à L'Assomption, la Journée Henriette-Cadieux afin d'honorer les femmes patriotes qui se sont battues, elles aussi, pour préserver notre magnifique nation francophone.

J'étais sur place en compagnie de plusieurs citoyens qui, tout comme moi, se passionnent pour notre histoire collective. La célébration 2011 en est une particulière puisqu'il s'agit, cette année, du 200e anniversaire de naissance d'Henriette Cadieux. Cette grande Assomptionniste, épouse du Chevalier de Lorimier, mérite amplement que l'on commémore son souvenir. Elle représente à tout jamais un symbole de courage des femmes patriotes. Ces dames ont dû faire face, au XIXe siècle, à la misère, la pauvreté et la tristesse.

Mme Cadieux a d'ailleurs vécu la majeure partie de sa vie dans cette belle ville lanaudoise de ma circonscription. Sa maison s'y trouve toujours.

Je tiens à réitérer qu'il est essentiel de s'intéresser à notre histoire québécoise, et en particulier de celle des Patriotes. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, la ruralité et l'agriculture sont à l'honneur, sont en vedettes. Hier, à l'occasion d'une conférence de presse à Saint-Clément, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et moi-même avons eu l'occasion de lancer la route des couleurs, c'est l'un des premiers projets issus du programme pilote d'appui à la multifonctionnalité de l'agriculture.

Alors, la route des couleurs, c'est un projet initié par la commission agricole de l'Écosociété Les Basques en collaboration avec sept entreprises agricoles. Le projet consiste à implanter des cultures paysagères annuelles ou pérennes, telles que la phacélie, le sarrasin et l'églantier, sur des parcelles de terres abandonnées ou en voie de le devenir, M. le Président. Ces cultures vont contribuer à mettre en valeur le paysage sur les axes routiers les plus fréquentés de la MRC, c'est-à-dire la route 132 et la route 293. Pour ce faire, le gouvernement du Québec a disponibilisé une enveloppe de 230 000 $, sur les trois prochaines années, répartie à travers ces entreprises agricoles qui feront la différence dans l'industrie touristique et agricole de chez nous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Cette année 2011 marque les 15 années d'existence de Rues principales Contrecoeur. Depuis ses premiers balbutiements, en 1996, le comité Rues principales n'a eu de cesse d'oeuvrer au développement économique, au dynamisme de la communauté d'affaires et à la vitalisation des artères commerçantes de Contrecoeur de même qu'au rayonnement des valeurs qui sont à la base même de sa mission, à savoir la solidarité, la valorisation, la préservation, la concertation et la promotion.

Au cours des 15 dernières années, Rues principales Contrecoeur a su s'imposer comme un acteur incontournable de la communauté et tisser des liens étroits avec la population locale, contribuant ainsi à faire de cette dynamique municipalité sise sur les bords du majestueux fleuve Saint-Laurent un pôle d'attraction autant pour les familles que pour les entrepreneurs et investisseurs.

Je veux donc exprimer toute ma gratitude pour l'engagement remarquable dont les membres de l'organisation ont fait preuve au cours de toutes ces années afin d'assurer sa pérennité et son bon fonctionnement, et ce, pour la prospérité et le mieux-être de la collectivité contrecoeuroise.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Verchères, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Morin: Merci, M. le Président. Lundi dernier, le ministre de la Justice est venu dans le comté de Montmagny-L'Islet pour annoncer la rénovation et l'agrandissement du palais de justice de Montmagny. Cette infrastructure sera modernisée tout en conservant son visage patrimonial que la région lui connaît.

Ce que je tiens à souligner aujourd'hui, c'est toute la collaboration et le travail d'équipe qui a précédé la concrétisation de ce projet d'envergure. Les différents ministères, le comité de travail local et la ville de Montmagny ont mis à profit leurs compétences.

Avec cet ambitieux projet, nous faisons une pierre deux coups. Nous démontrons un exemple d'accès à la justice, tel que le prône le gouvernement du Québec, et nous nous assurons de conserver les services de justice de proximité pour le bien-être des citoyens et des citoyennes de Montmagny-L'Islet. L'annonce de lundi, à mon avis, témoigne d'une occupation dynamique du territoire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants seulement. Les travaux sont suspendus.

Le Président: Alors, chers amis, nous allons prendre quelques secondes de recueillement.

Bon mercredi matin. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous poursuivons aujourd'hui les affaires courantes. Vous avez une question de règlement? Non, O.K. Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation des projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice et Procureur général présente le projet de loi n° 40, Loi abrogeant la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifiant la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales. M. le ministre.

M. Fournier: Ce projet de loi abroge la Loi assurant la continuité de la prestation des services juridiques au sein du gouvernement et de certains organismes publics et modifie la Loi sur le régime de négociation collective des procureurs aux poursuites criminelles et pénales afin d'établir un processus obligatoire préalable à la fixation de la rémunération et de certaines conditions de travail des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et afin d'instaurer un nouveau processus de négociation pour les autres conditions de travail.

À cette fin, le projet de loi institue un comité qui aura notamment pour fonctions d'évaluer, tous les quatre ans, si la rémunération et certaines conditions de travail à incidences pécuniaires des procureurs sont adéquates. Après avoir reçu les observations du gouvernement et celles des procureurs, le comité formulera ses recommandations au gouvernement, lesquelles seront déposées devant l'Assemblée nationale. Celle-ci pourra, par une résolution motivée, approuver, modifier ou rejeter le rapport du comité, et le gouvernement devra mettre en oeuvre cette résolution. À défaut par l'Assemblée nationale d'adopter la résolution dans le délai prévu par le projet de loi, le gouvernement devra mettre en oeuvre les recommandations du comité.

Le projet de loi modifie en outre le régime de négociation à l'égard des conditions de travail qui ne sont pas de la responsabilité du comité. Le projet de loi indique que, si les parties ne sont pas parvenues à un accord dans un délai de 270 jours suivant le début de la phase des négociations, la mésentente sera soumise à l'appréciation d'un arbitre qui formulera ses recommandations au gouvernement. Le gouvernement, par décision motivée, pourra approuver, modifier ou rejeter ces recommandations.

Enfin, le projet de loi supprime, à l'égard des procureurs et de l'employeur, le droit de grève et de lock-out.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Nous ne demandons pas de consultations, nous allons étudier le projet de loi en commission et nous sommes heureux de voir disparaître la loi spéciale, M. le Président.

Le Président: Alors, à la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Boulet: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport d'activité 2010-2011 du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Le Président: Alors, le document est déposé.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Chomedey, c'est à vous la parole.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 1er et 2 février 2011 afin de tenir des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève prévues au Code du travail. Elle s'est, de plus, réunie en séance de travail les 8 décembre 2010, 1er et 2 février, 16 mars, 20 octobre et 1er novembre 2011 relativement à ce mandat. Ce rapport contient une recommandation, adoptée à l'unanimité, M. le Président.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, j'aimerais d'abord souligner la présence, dans nos tribunes, M. le Président, de quatre représentantes de la Société canadienne du cancer, Mmes Mélanie Champagne, Marie-Anne Laramée, Magalie Taillon et Valérie Bessette.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 093 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 2009 le Centre international de recherche sur le cancer a classé les appareils de bronzage dans la catégorie des risques de cancer les plus élevés pour l'humain, au même titre que la cigarette ou l'amiante;

«Considérant que de nombreuses études montrent que l'exposition au rayonnement ultraviolet des appareils de bronzage artificiel, avant l'âge de 35 ans, augmente de 75 % le risque de développer un mélanome, [qui est] la forme de cancer de la peau la plus sévère et la plus meurtrière;

«Considérant que, chez les 15 à 29 ans, le mélanome compte pour 11 % des nouveaux cas de cancer et que 70 % des utilisateurs de lits de bronzage sont des femmes de ce même groupe d'âge;

«Considérant que plusieurs pays interdisent la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs. Au Canada, [il y a] la Nouvelle-Écosse [qui] le fait, ainsi que le district de Victoria, en Colombie-Britannique;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé recommande l'interdiction de vendre des services de bronzage artificiel aux moins de 18 ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs, de mettre sur pied un registre de tous les commerces offrant des services de bronzage et d'instaurer des mesures visant à restreindre les pratiques de marketing des salons de bronzage artificiel auprès des jeunes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant le député de Chapleau à prendre la...

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 382 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 2009 le Centre international de recherche sur le cancer a classé les appareils de bronzage dans la catégorie des risques de cancer les plus élevés pour l'humain, au même titre que la cigarette ou l'amiante;

«Considérant que de nombreuses études montrent que l'exposition au rayonnement UV des appareils de bronzage artificiel, avant l'âge de 35 ans, augmente de 75 % le risque de développer un mélanome, la forme de cancer de la peau la plus sévère et la plus meurtrière;

«Considérant que, chez les 15 à 29 ans, le mélanome compte pour 11 % des nouveaux cas de cancer et que 70 % des utilisateurs de lits de bronzage sont des femmes de ce même groupe d'âge;

«Considérant que plusieurs pays interdisent la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs. Au Canada, la Nouvelle-Écosse le fait, ainsi que le district de Victoria, en Colombie-Britannique;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé recommande l'interdiction de vendre des services de bronzage artificiel aux moins de 18 ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs, de mettre sur pied un registre de tous les commerces offrant ce type de bronzage et d'instaurer des mesures visant à restreindre les pratiques de marketing des salons de bronzage artificiel auprès des jeunes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de Mme la députée de Pontiac pour déposer une pétition non conforme. Est-ce que j'ai le consentement pour le dépôt? J'ai le consentement. Alors, Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme L'Écuyer: Je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 2 085 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 2009 le Centre international de recherche sur le cancer a classé les appareils de bronzage dans la catégorie des risques de cancer les plus élevés pour l'humain, au même titre que la cigarette ou l'amiante;

«Considérant que de nombreuses études montrent que l'exposition au [rayon] UV des appareils de bronzage artificiel, avant l'âge de 35 ans, augmente de 75 % le risque de développer un mélanome, la forme de cancer de la peau la plus sévère et la plus meurtrière;

«Considérant que, chez les 15 à 29 ans, le mélanome compte pour 11 % des nouveaux cas de cancer et que 70 % des utilisateurs de lits de bronzage sont des femmes de ce même groupe d'âge;

«Considérant que plusieurs pays interdisent la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs. Au Canada, la Nouvelle-Écosse le fait, ainsi que le district de Victoria, en Colombie-Britannique;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé recommande l'interdiction de vente des services de bronzage artificiel aux moins de 18 ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs, de mettre sur pied un registre de tous les commerces offrant des services de bronzage et d'instaurer des mesures visant à restreindre les pratiques de marketing des salons de bronzage artificiel auprès des jeunes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de M. le député de Nicolet-Yamaska pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. M. le député de Nicolet-Yamaska, nous vous écoutons.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 116 pétitionnaires citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que [plusieurs] accidents mortels sont survenus dans le secteur de la route 55: [le] 27 mars 2011, accident mortel sur l'autoroute 55 à Saint-Wenceslas [...] deux morts; 7 mars 2011, accident [...] sur la route 55 près [de] Saint-Léonard-d'Aston, deux poids lourds font un face à face; 28 janvier 2011, accident mortel à Saint-Wenceslas; 26 février 2010, collision faisant sept blessés près de Sainte-Eulalie; 2 décembre 2009, violente collision sur l'autoroute 55 à [...] Saint-Célestin; 6 octobre 2008, accident mortel sur la route 55 [...] un mort et sept blessés dont trois enfants[...];

«Considérant que ces dates ne sont qu'un aperçu de tous les accidents qui se produisent chaque année sur cette route dangereuse;

«Considérant qu'un projet devait voir le jour en 2010, sans suite;

«Considérant que nos familles et nos amis empruntent cette route chaque jour;

«Considérant que la sécurité n'a pas de prix et qu'il est grand temps qu'on mette un terme à cette série d'accidents meurtriers;

«Considérant qu'il est temps d'agir, de faire des pressions pour que le gouvernement nous accorde une autoroute sécuritaire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«[Les], soussignés, [demandent] au gouvernement québécois de modifier cette route afin de la rendre sécuritaire. La meilleure modification serait son élargissement afin qu'elle comporte deux voies dans chaque sens, séparées par un terre-plein, à partir de Nicolet jusqu'au croisement de l'autoroute Jean-Lesage.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de La Prairie m'a fait parvenir une demande concernant la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, je voudrais d'abord saluer aussi Mélanie Champagne et ses collègues, qui sont ici, de la Société canadienne du cancer, de la division Québec. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 2 677 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 2009 le Centre international de recherche sur le cancer a classé les appareils de bronzage dans la catégorie des risques de cancer les plus élevés pour l'humain, au même titre que la cigarette ou l'amiante;

«Considérant que de nombreuses études montrent que l'exposition au rayonnement UV des appareils de bronzage artificiel, avant l'âge de 35 ans, augmente de 75 % le risque de développer un mélanome, la forme de cancer de la peau la plus sévère et la plus meurtrière;

«Considérant que, chez les 15 à 29 ans, le mélanome compte pour 11 % des nouveaux cas de cancer et que 70 % des utilisateurs de lits de bronzage sont des femmes de ce même groupe d'âge;

«Considérant que plusieurs pays interdisent la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs. Au Canada, la Nouvelle-Écosse le fait ainsi que le district de Victoria, en Colombie-Britannique;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé recommande l'interdiction de vendre des services de bronzage artificiel aux moins de 18 ans;

«Et l'interdiction réclamée se résume ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs, de mettre sur pied un registre de tous les commerces offrant des services de bronzage et d'instaurer des mesures visant à restreindre les pratiques de marketing des salons de bronzage artificiel auprès des jeunes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu, finalement, la demande de M. le député de Terrebonne pour la présentation d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je dépose en primeur l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 600 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'en 2009 le Centre international de recherche sur le cancer a classé les appareils de bronzage dans la catégorie des risques de cancer les plus élevés pour l'humain, au même titre que la cigarette ou l'amiante;

«Considérant que de nombreuses études montrent que l'exposition au [rayon] UV des appareils de bronzage artificiel, avant l'âge de 35 ans, augmente de 75 % le risque de développer un mélanome, la forme de cancer de la peau la plus sévère et la plus meurtrière;

«Considérant que, chez les [jeunes de] 15 à 29 ans, le mélanome compte pour 11 % des nouveaux cas de cancer et que 70 % des utilisateurs de lits de bronzage sont des femmes de ce même groupe d'âge;

«Considérant que plusieurs pays interdisent la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs. Au Canada, la Nouvelle-Écosse le fait ainsi que le district de Victoria, en Colombie-Britannique;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé recommande l'interdiction de vendre des services de bronzage artificiel aux moins de 18 ans;

«L'intervention réclamée se résume [donc] ainsi:

«Les signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale d'interdire la vente de services de bronzage artificiel aux mineurs, de mettre sur pied un registre de tous les commerces offrant des services de bronzage et d'instaurer des mesures visant à restreindre les pratiques de marketing des salons de bronzage artificiel auprès des jeunes.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Demain, plus de 200 000 étudiants seront en grève ou en levée de cours à travers le Québec. Seront également en appui à leur cause l'Alliance sociale, la Table des partenaires universitaires, plus de 130 groupes, dont la Fédération des femmes du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé, la Fédération nationale des enseignants, le Front d'action populaire en réaménagement urbain et la Ligue des droits et libertés, qui ont manifesté leur opposition à l'augmentation des frais de scolarité prévue pour 2012.

Depuis 1968, année où, dans la foulée du rapport Parent, le gouvernement a décidé de réglementer les frais de scolarité, le Québec a effectué un important rattrapage en matière de scolarisation. De hausser les frais de scolarité pour qu'ils atteignent le niveau où ils seraient aujourd'hui s'ils avaient été indexés à l'inflation depuis 1968 est totalement odieux. Vous demandez aujourd'hui aux étudiants d'assumer 43 ans d'inflation en cinq ans. C'est injuste, M. le Président. Cette hausse nuira à l'accessibilité aux études supérieures et découragera de nombreux étudiants, en plus d'imposer un fardeau aux parents de la classe moyenne.

Plus que jamais, l'éducation est essentielle pour le développement d'une société comme la nôtre. Or, le gouvernement prend une mesure pour en restreindre l'accessibilité. Devant les impacts négatifs de cette décision inacceptable, le premier ministre va-t-il renoncer à cette hausse injuste des frais de scolarité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, le choix des mots de la chef de l'opposition officielle m'étonne dans ce dossier-là. On peut ne pas être d'accord, mais il me semble que le vocabulaire n'est pas conforme aux positions qu'elle a déjà tenues sur une question aussi importante que celle-là, ni elle ni certains de ses collègues, d'autant plus...

Elle dit que c'est odieux de faire le lien avec 1968. Moi, j'ai une lettre ici de la CREPUQ, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. C'est tous les dirigeants d'université du Québec qui s'expriment, M. le Président. Et je vais aller directement sur la question qu'elle soulève. Ils disent, dans leur lettre à eux: «Au terme d'un plan de financement, en 2016-2017, les droits de scolarité au Québec s'élèveront à 3 793 $, soit l'équivalent des droits de scolarité payés par les étudiants en 1968-1969, en tenant compte de l'inflation.» Ils ont même un graphique. Ils rappellent qu'un «gel des droits de scolarité pendant 34 des 43 dernières années» s'est fait. «Malgré l'augmentation, les étudiants québécois paieront moins que ce qu'il en coûte actuellement dans l'ensemble des autres provinces canadiennes où la moyenne des droits de scolarité pour l'année 2009-2010 se situe à 5 535 $», M. le Président.

Je ne pense pas, moi, que la CREPUQ soient odieux. Je ne pense pas que ça justifie qu'ils soient décrits comme ça. Ils continuent, dans leur lettre, pour rappeler que «35 % de la hausse des droits de scolarité sera consacrée à la bonification des programmes d'aide financière» et que les «étudiants qui bénéficient du maximum de prêt et d'une bourse [vont recevoir] un montant équivalent à la hausse des droits de scolarité sous forme de bourse supplémentaire». Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Je le répète, ceux qui reçoivent le maximum de prêt et de bourse...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...vont recevoir un maximum supplémentaire équivalent à l'augmentation des frais de scolarité.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, le premier ministre a exactement confirmé mes propos, M. le Président. C'est un rattrapage inacceptable sur une période courte, M. le Président, qui va nuire à l'accessibilité aux études. Il me semble qu'on devrait au contraire être très fiers d'avoir des frais de scolarité moins élevés pour permettre aux enfants de la classe moyenne d'avoir accès en plus grand nombre à l'université, M. le Président.

Alors, je répète ma question au premier ministre: Est-ce que celui-ci est sensible aux demandes des étudiants, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle me reproche de confirmer ses propos? C'est justement ça, la question: Quels propos? Elle a déjà dit ceci: Les étudiants «doivent payer plus, mais en contrepartie le gouvernement doit investir davantage». C'est exactement ce que nous faisons, nous investissons davantage et plus que la somme d'augmentation des frais de scolarité. Ça, c'est la chef de... C'est ça, le propos qu'elle a déjà tenu. Elle a déjà dit ceci... «...[le] chef péquiste...» Là, c'est dans un autre contexte, parce qu'elle rechange d'idée: «...[le] chef péquiste a refusé de se prononcer, mais a suggéré "un certain rattrapage et de suivre l'inflation".»

Mais l'histoire ne finit pas là. Le député...

Des voix: ...

M. Charest: ...son député du comté de Rousseau suggérait, il y a quelques mois seulement...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...d'augmenter à l'inflation. Il s'est fait rabrouer le lendemain en disant que c'était une opinion personnelle...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef...

Mme Marois: Si le premier ministre veut être chef de l'opposition, je lui offre mon siège. C'est sérieux, les questions que je lui pose, et j'aimerais surtout... j'aimerais surtout avoir...

Des voix: ...

Mme Marois: M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Vous aurez remarqué que le premier ministre galèje et rit des étudiants, M. le Président. C'est inacceptable. Il me fait... il fait référence... Pardon. M. le Président, le premier ministre fait référence au fait qu'on va améliorer le régime de prêts et bourses. Les étudiants vont être très lourdement endettés à partir de cette hausse de frais de scolarité, et en plus ils paient l'augmentation de l'aide financière...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, nous avons le plus grand respect pour tous les étudiants du Québec. Mais je vais vous dire ce que c'est, là, rire des étudiants, c'est dire une chose un jour puis changer d'idée le lendemain par pur opportunisme politique.

La chef de l'opposition officielle a déjà dit qu'il fallait que les étudiants paient plus puis qu'en contrepartie le gouvernement en fasse plus. Comment ça se fait qu'elle change d'idée aujourd'hui? Quand son député de Rousseau dit: Il faut indexer, le lendemain le parti le dénonce en disant que c'est une opinion personnelle. C'était-u une opinion personnelle qu'elle exprimait dans ce temps-là? Puis, quand le député, justement, du comté de Richelieu, lui, disait ceci, il disait: «Je ne crois pas que le Parti québécois doive s'engager en campagne électorale là-dessus -- le gel des frais de scolarité. Ce serait dangereux», qui a raison, son député de Richelieu ou elle, M. le Président?

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre et son gouvernement font actuellement porter sur les épaules des étudiants une hausse des frais de scolarité de 75 % en cinq ans, un rattrapage carrément et complètement inadmissible, M. le Président, qui aura un impact sur l'accessibilité. Selon une note économique de la fédération étudiante, en plus, on dit que c'est entre 4 000 et 9 000 étudiants qui devraient mettre une croix sur l'université.

Qu'est-ce que va leur dire le premier ministre, M. le Président, ce matin?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition ne croit pas ce qu'elle vient de dire. Voulez-vous savoir? Elle ne croit pas ce qu'elle vient de dire. Le député de Richelieu, qui est assis juste à côté d'elle, a déjà affirmé que c'était dangereux de s'engager sur le gel des frais de scolarité en élection et lui dit exactement le contraire. Elle a déjà dit exactement le contraire de ce qu'elle prétend défendre aujourd'hui. Quand le député de Rousseau s'avance puis parle même de l'indexation, son propre parti le dénonce le lendemain en disant que c'était une opinion personnelle.

Là, ils vont-u encore nous annoncer un vote libre sur les frais de scolarité, aujourd'hui? Ça va-tu être ça, M. le Président? Pour une fois, est-ce que la chef de l'opposition officielle peut se lever à l'Assemblée aujourd'hui et dire que, sur une question aussi importante pour l'avenir du Québec, elle est prête à s'élever au-dessus de la partisanerie dans l'intérêt des étudiants et de tous les Québécois, M. le Président?

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, hier, on a questionné le premier ministre pour savoir quelle est sa stratégie sur C-10. On n'a toujours pas de réponse. Alors là, on a le ministre de la Justice qui est allé à Ottawa dire au Parlement fédéral: Les centaines de millions que va nous coûter C-10, on ne les paiera pas. Le gouvernement du Canada a répondu: On s'en fout. Le projet de loi heurte les valeurs québécoises; le gouvernement du Canada répond: On s'en fout. Le projet de loi remet en question le modèle québécois de justice pénale pour les adolescents; le gouvernement du Canada répond: On s'en fout. Québec ne veut pas payer; le gouvernement du Canada répond: On s'en fout, tu vas payer pareil.

Là, le premier ministre, hier, a déclaré ceci à propos du gouvernement du Canada, il dit: «...qu'il se fout des compétences qui relèvent de nous, qui sont de l'administration de la justice. Alors, s'il agit en faisant fi de cette compétence, il agit de manière imprudente.»

M. le Président, agir de manière imprudente, ça veut dire quoi dans l'esprit du premier ministre? Est-ce que le premier ministre est en train de dire que C-10 est inconstitutionnel? Est-ce qu'il est en train de dire qu'il n'appliquera pas la loi si elle était adoptée?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: On peut émettre beaucoup d'hypothèses, M. le Président, en cette Chambre, mais il y a toujours des risques à se consacrer seulement aux hypothèses et donner raison donc à ceux qui veulent nous amener à cette éventualité. Il s'agit d'un projet de loi, un projet de loi qui n'est pas encore une loi. Et je veux bien comprendre... et je lis, je lis, moi aussi, les déclarations dans les journaux, je prends note de ce qu'on dit dans les médias électroniques, M. le Président. Et, s'il y a une détermination du côté fédéral, il y en a aussi une du côté du Québec et, je vois aussi, dans d'autres provinces.

Nous n'allons pas baisser les bras et aujourd'hui dire que ce projet de loi a déjà été adopté. Nous allons tout mettre en oeuvre pour faire valoir les arguments que vous connaissez, d'ailleurs qui ont été soutenus par une motion adoptée à l'unanimité de cette Assemblée nationale, 125 députés, représentants légitimes du peuple québécois, supportés par de bons nombres d'organisations, enfin toutes les instances qui oeuvrent auprès de la jeunesse.

Nous allons travailler, M. le Président, pour nous donner les meilleurs moyens de protection durable du public. Je pose encore la question au gouvernement fédéral: Pourquoi enlever la protection durable du public? Pourquoi faudrait-il...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...se satisfaire de solutions à court terme quand on veut protéger le public à court et long terme?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, en vertu de sa fonction, lorsque le premier ministre parle, c'est lourd de sens. Là, il a dit hier: «Ottawa agit de façon imprudente.»Qu'est-ce que ça veut dire, ça, agir de façon imprudente? Quelles conséquences le premier ministre retire-t-il de cette déclaration, et, surtout, qu'est-ce qu'il va faire?

Je pose la question au premier ministre. Quand il dit qu'Ottawa agit de façon imprudente, est-ce qu'il est en train de nous dire que le gouvernement a des avis juridiques qui déclarent que C-10 est inconstitutionnel?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: M. le Président, on a adopté une motion ici. Nous avons tous les groupes au Québec qui oeuvrent auprès notamment de la délinquance juvénile, qui oeuvrent pour nous assurer... pour ceux qui justement, adolescents, ont encore une possibilité d'adopter, d'apprendre de nouveaux comportements. Si on choisit de se fermer les yeux, de ne pas leur apprendre les nouveaux comportements responsables dans une société, ils vont rester avec les comportements qu'ils connaissent, des comportements qui ne sont pas acceptables et, à la première occasion, vont amener des récidives. Est-ce qu'on veut favoriser la récidive? Est-ce qu'on veut multiplier...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...les victimes ou on veut s'assurer de prendre les bons moyens pour la protection durable du public? Ensemble, nous allons plaider...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le premier ministre, vous vous êtes fait dire non par le premier ministre du Canada, qui dit: Vous allez payer pareil, même si vous ne voulez pas payer. Alors, vous allez faire quoi? S'il vous plaît, est-ce que c'est possible d'avoir une réponse à cette question-là, M. le Président? Est-ce que c'est possible d'avoir une réponse à cette question-là ou est-ce qu'il va falloir... J'ai posé la question des avis constitutionnels, en avez-vous? Répondez à la question.

Est-ce qu'il va falloir que le premier ministre aille planter sa tente devant la commission... devant la colline Parlementaire à Ottawa, «Occupy Parliament Hill», pour faire valoir son point de vue et obtenir compensation? C'est-u ça, votre solution, vous?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: M. le Président, je regrette que l'opposition dise... prenne comme position aujourd'hui que c'est terminé, que le projet de loi est adopté, qu'ils baissent les bras. Je crois que nous devrions maintenir la motion que nous avions. Je crois que nous ne devons pas affaiblir les représentations que nous faisons non seulement comme gouvernement... Je crois encore avec vous sur cette motion. Je crois surtout, avec toutes les organisations, de nos centres jeunesse, de nos criminologues, de nos psychoéducateurs, de toutes les organisations qui travaillent auprès de la jeunesse... ils ont besoin de nous, de vous, pour qu'on puisse faire en sorte que ce projet de loi reste un projet, ne soit pas une loi dans cet État, et nous allons travailler là-dessus plutôt que de baisser les bras comme vous nous le suggérez ce matin.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le cafouillage dans l'implantation d'un système informatique a amené un ministre de la Santé à démissionner en Ontario. Pendant ce temps, que s'est-il passé au Québec? Il y a quelques jours, l'ex-ministre libéral Philippe Couillard déclarait ceci au sujet du Dossier santé Québec: «Objectivement, il n'y avait pas l'expertise interne nécessaire au ministère pour faire face à un projet de cette ampleur.» Cela explique beaucoup de choses. Premièrement, qu'on ait dépensé 100 millions de dollars -- 100 millions de dollars -- en consultants externes, en plus des 80 employés du ministère de la Santé qui travaillent au projet. Une partie de ces dépenses ont été en pure perte. 117 consultants privés ont eu accès à une cagnotte de 100 millions de dollars, et en plus il y a eu une pléthore de contrats lancés sans... accordés sans appel d'offres, et, comble, le projet ne se terminera qu'en 2021.

Le ministre peut-il admettre ce que le Vérificateur général du Québec a répété pendant trois rapports, que la gestion libérale du Dossier santé du Québec est un monstrueux échec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, c'est avec un grand plaisir que je vais répondre à la question. Le Dossier santé Québec, c'est le projet le plus ambitieux en informatique que le Québec a connu. C'est un projet de 563 millions de dollars seulement que pour le Dossier santé Québec, pour que chaque citoyen puisse avoir sa radiologie, ses laboratoires et ses médicaments disponibles à tous les professionnels, tous les médecins du Québec. Donc, c'est un projet ambitieux.

Dans toutes les provinces, même aux États-Unis, les projets privés, c'est tous des projets qui sont dans les centaines de millions de dollars. C'est pour ça que ça nous prend les meilleures compagnies au monde pour le faire, et on est chanceux, on en a au Québec, hein, les DMR, les CGI, les Bell, et également des compagnies internationales comme Mckesson, Agfa, qui ont contribué au développement d'un dossier pour les citoyens du Québec.

Le premier but de ce dossier, c'est d'abord de donner des soins. Ça, c'est la première chose qu'il faut qu'on comprenne. La deuxième chose, présentement le dossier est en déploiement dans la région de Québec, un déploiement qui devrait se terminer dans quelques mois. On a commencé Lanaudière, on a commencé également l'Estrie. Mais ce qu'on a revu dans la stratégie, et le Vérificateur général était très satisfait de cela, c'est qu'en plus de ça on a commencé maintenant l'informatisation de tous les hôpitaux du Québec. Ça se fait maintenant au CHUS, à Sherbrooke, au CHUM, au CUSM, ça se fait également...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...à Trois-Rivières. De plus, on va rajouter les cliniques médicales, ce qui se fait au niveau des groupes de médecine de famille.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ils sont bien, en effet, les Québécois, ils sont chanceux: le visualiseur, 39 millions dépensés inutilement; l'Index patients maître, 19 millions dépensés en pure perte. Selon la nouvelle patronne du DSQ, Mme Verreault, l'argent sortait à pleine porte, M. le Président.

Le ministre va-t-il admettre sa responsabilité dans ce monstrueux échec du DSQ en matière de résultats, d'échéance et surtout de coûts? Sinon, ça veut dire que passer de 547 millions à 1,6 milliard de dollars, pour le gouvernement, il n'y a pas de problème.

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Au contraire, M. le Président, les années qui s'en viennent vont justement donner... vont donner crédit au gouvernement d'avoir réussi ce dossier. D'ailleurs, dans toutes les autres provinces, c'est un dossier qui était difficile. Comme elle l'a dit elle-même, il a été beaucoup plus difficile en Ontario et beaucoup plus difficile dans les autres provinces. De plus, quand on parle comment on a pu le réaliser, c'est que c'est un dossier de 563 millions de dollars dont notre gouvernement est allé négocier à Ottawa pour aller chercher 303 millions de dollars. Vous pouvez être assurés que le Parti québécois jamais ne se serait présenté à une table à Ottawa.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais faire une citation: «Plusieurs études publiées au cours des dernières années confirment que seules les sociétés dont le système de santé aura pris le virage de l'informatisation pourront continuer d'offrir des services de santé de qualité à des coûts raisonnables. L'annonce d'aujourd'hui permettra au Québec de répondre positivement à ce défi.» Premier ministre du Québec, 25 avril 2006.

Ça devait prendre cinq ans, ça en prend 15. Ça devait coûter 500 millions, ça coûte 1,6 milliard de dollars. Les contribuables ne sont pas chanceux, ils sont écoeurés de payer pour une mauvaise gestion. On veut l'admission de l'échec libéral.

Le Président: M. le ministre de la Santé. En vous recommandant un peu de retenue sur les modèles de vos questions.

M. Bolduc: M. le Président, ça me fait plaisir encore de répondre à cette troisième question. La députée de Taschereau devrait aller voir l'AQESSS, qui est un groupe très crédible. C'est eux autres qui représentent les établissements de santé. Ils ont fait faire une étude récemment: où en était rendue l'informatisation du réseau de la santé au Québec par rapport aux autres provinces, par rapport aux États-Unis. La réponse: On est aussi avancés que tous les autres dans le monde, y compris les États-Unis, y compris les autres provinces.

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, la semaine dernière, j'ai proposé une solution pour lutter contre la pornographie juvénile ici, en cette Chambre, soit un 9-1-1 Web québécois. Le ministre de la Sécurité publique l'a rejetée du revers de la main mais a invité les parents et les enfants à dénoncer les cyberprédateurs sur un site à but non lucratif basé à Winnipeg.

Aujourd'hui, je vais lui proposer une autre solution. On se comporte souvent, au Québec, en pensant qu'on est avant-gardiste en matière de protection des enfants. Par contre, on vient de se faire dépasser par quatre provinces: l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario et la Nouvelle-Écosse. Toutes ces provinces ont adopté une législation obligeant à dénoncer la pornographie juvénile.

Je demande au ministre, si je présentais un projet de loi en cette matière visant les mêmes buts, s'il m'appuierait.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, la première partie de la question concernait un Web québécois... 9-1-1 québécois, et j'ai démontré l'autre jour, lors de la présentation, qu'il existe un Web canadien qui est utilisé par les gens du Québec. Et on nous reproche fréquemment qu'il y ait des dédoublements entre le fédéral et le provincial, et je ne comprends pas pourquoi, cette fois-ci, on ne nous applaudit pas d'avoir fait, en collaboration avec l'ensemble du pays, un Web qui permet, en français et en anglais, et de façon très facile, comme j'ai pu le démontrer l'autre jour, qui permet aux gens qui sont sollicités sur le Web de tout de suite informer la police, de tout de suite, donc, se plaindre de ce genre de situation là. Alors, je pense que c'est un élément qui a été très positif que nous avons apporté et qui ne mérite pas le dédoublement que propose la députée.

D'autre part, la députée m'a mentionné l'autre jour que l'ADQ avait écrit un rapport là-dessus -- j'en ai pris connaissance -- un rapport de 24 pages, et j'ai pu constater que, dans ce rapport-là, il y a bien des éléments -- c'est un rapport qui a été fait en 2007, je pense -- qu'il y a bien des éléments qui ont été mis en place déjà à l'initiative du gouvernement, qui nous permettent d'avancer dans ce dossier de la prédation. C'est une situation odieuse, et on en convient...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...mais il faut trouver les moyens, et je pense que nous trouverons les meilleurs moyens pour diminuer cette...

Le Président: Première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, si le ministre est fier que les parents québécois dénoncent la cyberprédation sur un site d'un organisme à but non lucratif basé à Winnipeg, moi, je suis gênée. Je pense que c'est la Sûreté du Québec puis c'est nous qui devraient s'en occuper. Est-ce qu'on va demander aux femmes victimes de violence conjugale d'appeler à Toronto pour dénoncer leurs agresseurs? Franchement, M. le Président!

Il y a quatre provinces qui ont fait preuve d'innovation: la Nouvelle-Écosse, l'Alberta, le Manitoba...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme je l'ai mentionné, nous avons pris connaissance de divers rapports. Nous avons agi, depuis quelques années, dans ce sens-là. On voit qu'il y a une augmentation. Les ressources qui sont mises à la disposition de la Sûreté du Québec et des policiers pour lutter contre la prédation sont fort importantes, plus importantes que ne le mentionne la députée de l'opposition.

Je tiens à le répéter, on compte l'ensemble des ressources publiques qui sont mises à la disposition de la société pour ça. On ne peut pas compter que la partie qui concerne les crédits du ministère de la Sécurité publique. Il y a le SPVM qui intervient, il y a d'autres policiers. Tout ce monde-là travaille en coordination pour contrer ce phénomène-là. Et l'un des aspects est la sensibilisation qu'il faut faire auprès des parents.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée... la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, ça fait deux fois que je pose la question, je pense que le ministre a eu le temps de répondre: Est-ce qu'il va m'appuyer dans un projet de loi obligeant les personnes à dénoncer la pornographie et leur donnant l'immunité, comme on a vu dans quatre autres provinces? La question est simple. Je veux une réponse.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, comme nous le faisons habituellement, nous prenons connaissance des documents. Si la députée nous dépose un document, elle peut être certaine que je vais en prendre connaissance, que je vais le regarder avec attention, comme je l'ai fait du rapport qu'elle m'a mentionné avoir fait en 2007. Je l'ai fait imprimer, je l'ai sorti, je l'ai lu, je l'ai regardé avec attention. Nous prenons cette situation-là extrêmement au sérieux.

Et, si on peut... On a fait beaucoup de gestes. On a amélioré la situation. Mais, si on peut améliorer davantage la situation, on le fera. Et je répète un aspect important qu'il ne faut pas oublier, c'est la sensibilisation des parents. On sait qu'il y a eu des émissions de télévision là-dessus. Les parents doivent être avisés que ce risque-là existe et que nous avons besoin d'eux pour lutter contre ce phénomène-là. On ne peut pas le faire tout seuls, seulement avec les ressources gouvernementales.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: C'est un phénomène qui malheureusement existe, et les parents doivent en être très conscients.

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Presque une année après les grandes marées du 6 décembre 2010, les sinistrés qui habitent les villages de Sainte-Luce et de Sainte-Flavie sont exaspérés, M. le Président. Ils en ont assez parce que la grande majorité d'entre eux attendent toujours un règlement final avec le ministère de la Sécurité publique. Selon le maire Ruest, de Sainte-Flavie, sur les 65 dossiers qui ont été ouverts, pas plus de sept ou huit ont été réglés. Je le cite: «Il n'y a rien qui tient la route, les lotissements de terrain, l'environnement, c'est un capharnaüm total. [...]Personne ne se parle, tout le monde travaille en silo. Ça tourne en rond.» Fin de la citation.

M. le Président, le premier ministre peut-il expliquer comment, un an après les grandes marées, que l'immense majorité des dossiers de sinistrés soient toujours en suspens? Qu'est-ce qui cloche, M. le Président? Les sinistrés ont droit à des explications du premier ministre. Pourquoi ce retard inacceptable et déplorable, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, nous avons passé deux heures en interpellation vendredi passé, où j'ai expliqué en long et en large exactement ce qui se passait et les modifications que nous avions apportées pour améliorer la situation. Depuis lors, il y a 1 176 dossiers en Montérégie qui ont été réglés et il y a plus de 200 dossiers en Bas-Saint-Laurent et Gaspésie qui ont été réglés. En général, je dois dire, les plus petits dossiers.

Il faut bien se rendre compte que, dans le cas du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie plus particulièrement, on a des situations où il y a des déménagements à faire, où il y a des abandons d'espaces. Notre situation est bien différente en Montérégie, où l'eau a monté, l'eau a descendu. Donc, on n'a pas d'imminence, on n'a pas des gens qui doivent être déménagés, on a des gens qui doivent construire.

Donc, chaque situation, M. le Président, est regardée avec beaucoup d'attention, mais, pour ce qui est de l'ensemble des dossiers et de l'ensemble du travail, on avance grandement. Et je peux vous dire qu'on reçoit des félicitations maintenant de la part des gens, qui nous disent: Bon, là, c'est réglé, vous avez trouvé une façon de procéder qui est adéquate pour le remboursement, et ça marche beaucoup mieux.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Il devrait peut-être aller voir les gens de Sainte-Flavie, M. le Président, pour voir que, dans ce cas-là, il n'y a pas beaucoup de félicitations à faire au ministre, puisqu'à peine sept ou huit dossiers sur les 65 à être traités ont été réglés, M. le Président. C'est un véritable échec.

Je vais rappeler d'autres propos du maire de Sainte-Flavie: «Il y a quatre maisons qui sont déménagées en face de chez moi, et leurs propriétaires n'ont pas [de] lotissement...» Il y a des problèmes informatiques avec les Affaires municipales, pas de prêts hypothécaires. «Les gens sont obligés de vivre sur leur marge de crédit.»

Que va faire le ministre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous vous rendez compte qu'on parle de deux choses: on parle du nombre de dossiers, il y en avait d'innombrables, il y en avait 3 000, d'ailleurs, au Québec, puis on parle des cas d'imminence dont je vais... sur lesquels je vais intervenir plus particulièrement. Mais, dans l'ensemble des dossiers, il y avait une multitude de dossiers qu'il fallait traiter d'une façon rapide. 4 000 dossiers, M. le Président, cette année, au lieu de 1 200 dossiers, ça change la donne, donc il a fallu s'organiser en conséquence. Nous l'avons fait, nous avons passé les décrets qu'il fallait et nous avons payé les indemnités qu'il fallait payer.

Dans le cas de ceux qui ont des déménagements, il y a des gens qui ont des choix à faire. Abandonnent-ils leurs terrains, ou déménagent-ils, ou etc.? Il nous manque aussi des décisions de certains citoyens...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...que nous devons obtenir avant que le règlement survienne.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, j'ai rencontré des citoyens qui sont actuellement absolument désespérés, à Sainte-Luce, d'ailleurs, aussi et à Sainte-Flavie. Ça fait un an, M. le Président, pas trois mois, pas un mois, un an que ce dossier traîne.

Je cite à nouveau le maire: «Ça ne marche pas, leur affaire, ça prend une éternité pour tout, l'engagement du ministre [de la Sécurité publique] n'a strictement rien donné, point à la ligne. C'était pour mettre du sucre [dans] le crémage.»

Il y a, M. le Président, de sérieux problèmes. Que va faire le premier ministre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, il y a des dossiers plus simples, il y a des dossiers plus complexes. Comme nous l'avons mentionné, nous intervenons auprès des gens. Nous avons porté le paiement en avances pour les dossiers de plus de 50 000 $, puisque c'est à peu près ceux-là auxquels réfère la chef de l'opposition, nous avons porté les avances que nous pouvons faire de 50 % à 80 % de l'estimation. Donc, normalement, ces gens-là peuvent recevoir jusqu'à 80 %.

Dans les dossiers de 50 000 $ et moins, de réclamations de 50 000 $ et moins, l'avance peut être portée à 100 % de la réclamation convenue. Donc, quand je mentionne les chèques qui ont été payés dernièrement, les gens ont reçu 100 % de ce qui avait été prévu dans les chiffres.

Le Président: En terminant.

M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président: M. le député de Mercier, en principale.

M. Khadir: M. le Président, le mouvement des indignés, c'est 2 000 villes de la planète. Leur message: Nous sommes, les 99 %, nous sommes indignés de voir le 1 % le plus riche s'accaparer de nos richesses et de nos pouvoirs, indignés que les gouvernements, qui utilisent nos impôts et nos richesses, se servent de ça pour le 1 %, pour sauver les grands patrons et les banquiers de la crise qu'ils ont causée. Notre gouvernement nourrit cette indignation. En une semaine, le premier ministre offre deux cadeaux à des multinationales de l'aluminium, de l'électricité à un prix qui défie toute logique, 0,04 $ du kilowattheure, alors que ça nous coûte le double pour en produire dans les nouveaux projets comme la Romaine. Le premier ministre, en fait, fait ce qu'il avait juré de ne jamais faire. Le manque à gagner accumulé de ces ententes secrètes, c'est 3 milliards de dollars. Pendant ce temps, pour la population, d'ici 2018, c'est 20 % d'augmentation. C'est à cause de ces deux poids, deux mesures, M. le Président, que les 99 % sont indignés.

Qu'est-ce que le gouvernement répond aux 99 %?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Mercier m'offre l'occasion de corriger une affirmation qu'il fait, en tout cas en ce qui touche le Québec. Au Québec, nous avons réduit l'écart entre les riches et les pauvres depuis les dernières années. Et, ailleurs, peut-être que l'écart s'est agrandi, mais, au Québec, suite à la mise en place d'un certain nombre de politiques, l'écart entre les riches et les pauvres a été réduit. Pourquoi? Bien, parce qu'on a mis en place un régime d'allocations familiales, que François Legault et la chef de l'opposition officielle avaient coupé, et on a favorisé les familles à faibles revenus. On a pondéré le programme d'allocations familiales en faveur des familles à faibles revenus, et des familles avec enfants en particulier, ce qui a augmenté sensiblement leurs revenus.

Ces politiques-là ont eu un double effet. D'abord, ça a permis, oui, de réduire l'écart entre les riches et les pauvres au Québec, ce qui en soi est déjà une chose louable, mais, en plus, nous avons réussi à réduire la pauvreté au Québec. On a fait des gains sur notre lutte contre la pauvreté.

En vous l'affirmant, M. le Président, je ne veux surtout pas donner l'impression aux Québécois qu'on est satisfaits du travail qui a été fait, dans le sens où on pense qu'on doit arrêter. On est même encouragé par les mesures que nous avons mises de l'avant et nous croyons que nous devons poursuivre sur cet élan dans notre combat contre la pauvreté. Mais nous pouvons en même temps, M. le Président, se dire qu'au Québec la réduction entre les riches et les pauvres a été réduite, que c'est une chose qui nous préoccupe et que nous sommes fiers du travail qui a été accompli et déterminés à continuer pour aller plus loin.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, les faits ne donnent pas raison au premier ministre. La pauvreté a peut-être diminué, mais l'écart s'est aggravé, les plus riches sont de plus en plus riches. Les multinationales pharmaceutiques, la règle de 15 ans, ça nous coûte 300 millions de dollars; la RAMQ dépense et rembourse sans discuter, alors que, si on négociait, comme l'Ontario et la France, le prix de nos médicaments, ce serait 1,7 milliard de dollars de réductions. Pendant ce temps-là, on impose une taxe santé de 200 000 $ à nous, les 99 %. On prive les cancéreux de...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais répondre avec des faits, là. Selon l'Institut de la statistique du Québec, M. le Président, le coefficient, là, sur le revenu de marché des particuliers de 16 ans et plus, soit le revenu avant transfert, a baissé au Québec, c'est-à-dire que l'écart a été réduit. Alors, dans les faits, l'écart entre les riches et les pauvres, au Québec, a été diminué, quoi qu'en dise le député de Mercier. Alors, à un moment donné, il faut faire des débats sur des vrais faits, aussi. Puis je pense que même le député de Mercier est prêt à reconnaître que les mesures mises de l'avant par le gouvernement, que ce soit la prime à l'emploi -- il n'y a pas juste les allocations familiales -- ...que ça a eu un effet très marqué sur les revenus des familles à faibles revenus...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...en particulier avec enfants. Il faut pouvoir reconnaître les efforts que nous avons faits, également.

Le Président: M. le député de Mercier, en seconde complémentaire.

M. Khadir: Si on parle des 1 % les plus riches, les faits sont tels que je vous l'ai dit, M. le Président, ça ne se vérifie pas.

À Montréal, des milliers d'étudiants vont marcher à cause de la hausse des frais de scolarité, 1 600 $ sur cinq ans. Faire des études supérieures, c'est vraiment un pensez-y-bien maintenant. On réduit l'accessibilité aux 99 % pour éponger les déficits entraînés par l'attitude irresponsable des 1 % qui ne veulent pas payer leur part d'impôt. On ne parlera même pas des salaires des recteurs, et tout ça.

Les 99 % des étudiants sont indignés. Qu'est-ce...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, l'Institut de la statistique du Québec nous donne des chiffres, là, sur le progrès qu'on a fait dans la réduction de l'écart entre les riches et les pauvres. L' Institut de la statistique du Québec nous donne également des résultats sur le combat et la lutte que nous avons menés contre la pauvreté, et qu'on n'a pas faits seuls, en passant: Damien Arsenault, notre candidat dans le comté de Bonaventure, était le président du comité consultatif justement sur la lutte contre la pauvreté. On a réussi à faire des gains, c'est ça que je suis en train de dire. Si le député de Mercier prétend le contraire, bien, qu'il nous donne ses chiffres, parce que, moi, les chiffres dont je m'inspire viennent de l'Institut de la statistique du Québec.

Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs le député de Mercier est contre la croissance, parce que c'est ça, la position de Québec solidaire...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et maintenant des souverainistes: contre la croissance. Nous investissons...

Le Président: En principale, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, merci, M. le Président. Entre 2005 et 2010, les interruptions de courant par Hydro-Québec ont doublé, passant, en 2010, à 36 000 familles démunies qui ont été coupées par Hydro-Québec. C'est un fait. En 2011, les demandes d'aide aux banques alimentaires ont atteint des niveaux records. Encore une fois, c'est un fait. En 2011, les critères d'admissibilité à certains programmes pour des personnes démunies ont été encore une fois diminués. Nos aînés n'ont jamais été aussi isolés, n'ont jamais été aussi appauvris, à savoir toutes les banques alimentaires du Québec l'ont constaté. Le niveau d'endettement dû, notamment, aux différentes hausses de frais de scolarité a placé nos étudiants et étudiantes en situation de précarité extrême.

Le gouvernement serait-il passé de la lutte contre la pauvreté à celle contre les pauvres?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de répondre. Évidemment, la lutte à la pauvreté, je pense que ça doit être une préoccupation de tous les parlementaires, de tous les gouvernements, successivement, M. le Président. Et notre gouvernement a posé des gestes très significatifs à l'égard de la pauvreté. On est les premiers, en Amérique du Nord, à avoir mis un plan de lutte contre la pauvreté, en 2004. Il a été suivi d'un deuxième plan de lutte contre la pauvreté. Au total, c'est plus de 11 milliards de dollars qui ont été investis pour tenter d'améliorer la situation des plus démunis dans notre société. Alors, on n'a qu'à penser à la Prime au travail, Soutien aux enfants. On n'a qu'à penser également à la gratuité des médicaments, à l'augmentation du salaire minimum, à l'indexation des prestations de l'assistance sociale.

M. le Président, le revenu des familles au Québec... Et j'ai des citations ici de la part... l'Institut du Nouveau Monde qui nous dit... Et c'est un rapport qui est récent, qui vient de sortir, en 2011, puis qui nous dit que «la majorité des Québécois se sont enrichis. Il y a moins de personnes pauvres -- en pourcentage de la population.» On nous dit également que, pour l'essentiel, le Québec est la société la plus égalitaire de l'Amérique du Nord, qu'en comparant le Québec avec quelques autres provinces...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...canadiennes, le taux de pauvreté y est plus faible, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Groulx.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Groulx, en première complémentaire.

M. Gauvreau: Alors, si ça va si bien que ça, M. le Président, pourquoi, la semaine dernière, le gouvernement a refusé le dépôt d'une motion de la députée de Crémazie demandant une commission d'enquête spéciale sur la situation de la pauvreté au Québec, pour qu'on puisse mettre nos chiffres les uns vis-à-vis des autres?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: C'est un débat qui est très sérieux, que nous prenons très, très au sérieux. Et nous croyons qu'il faut mener cette lutte de manière acharnée. Mais je vais vous donner un exemple. Il y a eu une étude de faite pas l'OCDE -- là, ce n'est pas nous autres, là -- je vais vous donner juste un exemple. Dans l'étude de l'OCDE, on dit que les indicateurs sur l'évolution du taux de faibles revenus entre 2000 et 2007 -- et là on parle pour les familles monoparentales -- en 2000, était à 41,6 %, en 2000, est passé à 21,7 % en 2007. Donc, on est passé de 41,6 % à 21,7 %. C'est encore trop élevé, on s'entend là-dessus...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...mais on ne nous dira pas qu'on n'a pas fait des progrès.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Je suis presque content, M. le Président, presque content parce que j'aimerais que le premier ministre se relève une autre fois pour me dire qu'il est prêt à déclencher une commission parlementaire spéciale avec consultation générale afin que nous puissions tous ensemble mettre tous les faits que nous avons qui, semble-t-il, ne s'accordent pas.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Boulet: M. le Président, dans le cadre... quand on a élaboré le deuxième plan de lutte pour la pauvreté, mon collègue le ministre actuellement du Développement économique a fait une consultation générale, a fait une tournée dans toutes les régions du Québec pour aller entendre, écouter, dans chacune des régions, les groupes, les organismes, les individus qui avaient des choses à nous dire et des solutions à nous proposer pour permettre de bonifier le deuxième plan de lutte, M. le Président. Dans le cadre de l'article 60 sur la loi, on a dit aux députés qu'on était pour faire une session de travail dans un premier temps, donc une session de travail, qu'ils rencontreront certains groupes, et, suite à cette rencontre de travail là, il y aura une décision avec les parlementaires qui font partie de la commission, de décider s'il y a suite à donner à cette séance...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...de travail là, M. le Président, tout simplement.

Le Président: En principale, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Hier, non seulement le ministre de la Justice a continué d'éluder nos questions sur la pseudocommission d'enquête, mais le ministère de la Justice et le Conseil du trésor se sont renvoyé la responsabilité de répondre aux journalistes. Je devrais plutôt dire de ne pas répondre, car il a été impossible d'obtenir la moindre information. Ainsi, nous ignorons toujours, par exemple, si les deux autres commissaires ont été trouvés, si un procureur a été nommé, si des demandes de budgets ont été formulées, même si un local a été loué. En fait, la seule chose que nous ayons apprise, c'est que, trois semaines après l'annonce de sa création, la pseudocommission n'a même pas de secrétaire. Pire, du fait qu'elle n'est pas assujettie à la Loi sur les commissions d'enquête, le gouvernement n'est même pas tenu de lui en nommer un.

Le ministre de la Justice peut-il avouer que, parce qu'elle n'est pas assujettie à la loi, la commission Charbonneau est incapable de fonctionner correctement et peut-il exiger, dès aujourd'hui, lors du Conseil des ministres, la modification du décret?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Vous savez, M. le Président, même si on le faisait, elle trouverait encore à critiquer. Elle trouve toujours à critiquer, M. le Président, elle trouve toujours à critiquer.

Cela étant dit, la commission a un mandat. Ce n'est pas à nous de commenter le mandat de la commission ou de la façon dont elle l'exerce. Lorsque le gouvernement aurait à commenter quelque chose, il le ferait, mais, pour l'instant, la commission a son mandat, c'est à eux de faire leurs choses, ce n'est pas à nous. En fait, si, aujourd'hui, je commentais, je m'immisçais, si j'indiquais des directions, je suis sûr que ma collègue, peut-être, peut-être, peut-être à raison, se dirait: Mais vous intervenez, on croyait qu'elle était indépendante. Mais oui, elle est indépendante, il doit y avoir une distance, et ne me demandez pas de briser cette distance-là. Ne demandez pas au ministère de la Justice ou au Trésor de briser cette distance.

On ne peut pas nous demander, d'une part, de ne pas être impliqué puis, en même temps, d'avoir les deux pieds dedans. Alors, il faut être capable d'être cohérent dans les questions, et, nous, nous allons prendre les décisions qu'on a à prendre, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, principale? Complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous faire état des demandes que lui a fait parvenir la juge Charbonneau pour ses frais de bureau, pour l'engagement de personnel, pour ses lignes téléphoniques, vous savez, la ligne téléphonique où les gens appellent pour s'auto-incriminer, là? Est-ce qu'il y a un numéro? Est-ce qu'il y a un abonnement au téléphone qui a été payé?

M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire s'il y a des C.T. qui ont été émis? Est-ce qu'il y a de l'argent? Est-ce que ça existe, cette commission?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Je pense que je vais prendre la peine de relire la transcription de la question de notre collègue parce qu'à l'entendre j'ai vraiment l'impression qu'il mettait en doute le travail de la commissaire Charbonneau, qu'il était en train de se...

Des voix: ...

M. Fournier: Et il me dit oui. Et il me dit oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, j'ai bien entendu la question, j'aimerais aussi entendre la réponse. M. le ministre.

M. Fournier: Du côté du Parti québécois, on ne résiste à rien, M. le Président. Dès qu'il y a une institution, on la bouscule. On l'appelle, puis, quand elle arrive, on la critique.

C'est assez étonnant de voir les questions qui sont posées. Il y a un mandat qui est donné à la commissaire Charbonneau. Est-ce qu'on ne peut pas la laisser travailler en paix plutôt que d'essayer de se transformer, comme notre collègue de Richelieu... de se transformer lui-même en commissaire? J'essaie de suivre les bifurcations du PQ, je cherche la cohérence, je n'en trouve pas.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Pas étonnant qu'au sein de leur caucus ils soient perdus, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans le dossier de la soustraction de 50 % du territoire nordique aux activités industrielles, on voit que le gouvernement libéral dit tout et son contraire. Le 22 septembre dernier, au Saguenay, dans le but de rassurer les élus, les travailleurs et les entreprises forestières, le ministre du Développement durable a déclaré, et je cite: «Il y a des possibilités sans problème de coupe de bois.» À la surprise générale, on l'a entendu dire en point de presse, cette semaine, à Montréal, qu'il n'y aurait finalement pas de coupe forestière dans ces zones. Quel ministre doit-on croire, celui du mois de septembre ou celui du mois de novembre? Celui en région forestière ou celui à Montréal?

M. le Président, des milliers d'emplois sont en jeu dans les différentes régions du Québec: Y aura-t-il, oui ou non, continuation des activités forestières dans les zones visées?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Arcand: M. le Président, nous avons dit que nous allions protéger 50 % du territoire du Plan Nord, et, M. le Président, c'est exactement ce que nous allons faire. M. le Président, c'est un engagement de notre part, un engagement qui est tellement ferme que nous allons l'inscrire, M. le Président, dans un projet de loi. Et cette protection, M. le Président, ne se fera pas du jour au lendemain. Cette protection va se faire selon un échéancier, tel que nous avons discuté, et elle va se faire jusqu'en 2035, M. le Président.

Et tout ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que nous croyions, suite à diverses discussions et suite à la publication d'un document de travail, qu'il fallait que les coupes forestières soient probablement considérées comme une activité industrielle. Mais ça ne veut pas dire qu'on va empêcher les coupes forestières au Québec, M. le Président.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Alors, est-ce que l'opposition officielle se reconnaît? Il n'y a pas... Aux motions sans préavis, normalement, il y a... O.K. Alors, est-ce que je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je ne serai pas là, malheureusement. Alors, un membre du deuxième groupe. Oui, je reconnais M. le député de Shefford. Alors, à vous la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de La Peltrie, le député de Deux-Montagnes, la députée de Taschereau, le député de Groulx, le député de Mercier, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Borduas, la députée de Rosemont et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le Dossier santé Québec devait initialement coûter 547 millions de dollars et être livré d'ici quelques semaines, alors qu'il coûtera plutôt 1,6 milliard de dollars et qu'il sera livré au minimum dans dix ans.

«Qu'elle dénonce les nombreux cafouillages ayant conduit à ce gouffre financier, comme l'octroi de près de 100 millions de dollars en contrats à plusieurs consultants, dont certains ont déjà été intimement liés au projet par le passé.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint? Il n'y a pas consentement. Un membre du groupe formant le gouvernement? M. le premier ministre. Je reconnais M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Crémazie, le député de Nicolet-Yamaska, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie, la députée de Rosemont, le député de Mercier, le député de Borduas -- moi aussi, Sherbrooke, tant qu'à y être, etc.:

«Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes et lauréats de la 9e édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: M. le Président, il y aurait consentement pour qu'on puisse débattre de cette motion et avec l'intervention limitée à deux minutes -- malgré l'information qu'on avait dite -- à deux minutes, du premier ministre, de la chef de l'opposition, du chef du deuxième parti d'opposition et des députés qui ont été cités qui voudraient intervenir, le cas échéant.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, ce que je comprends, c'est que c'est des interventions de deux minutes de toutes celles et ceux qui voudront intervenir. Et la liste semble... On la verra tantôt, si elle est longue ou plus courte. Alors, on verra.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le premier ministre, à vous, mais j'aimerais un silence, si on pouvait le faire pour les jeunes. Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Je vous remercie de l'indulgence, M. le Président, parce que, dans les premières discussions, je pense qu'on n'avait pas prévu des interventions, et je m'en excuse. Mais les lauréats et les finalistes sont dans nos tribunes aujourd'hui, et ça aurait été, je pense, un manquement si on n'avait pas pris au moins quelques minutes pour les reconnaître et parler d'eux.

À mon avis, je pense qu'un des dangers qui nous guettent au Québec, c'est justement l'obscurité, dans certains cas, et le manque de reconnaissance de ceux et celles qui travaillent pour l'État québécois. Il est très facile d'aller dans les lieux communs et de critiquer l'État, et les fonctionnaires, et l'équipe, alors qu'un des grands succès du Québec, j'ai eu l'occasion... Je sais que je me répète, mais je veux le répéter, une des raisons pour laquelle nous vivons dans une société, M. le Président, qui est enviée par des milliers de personnes sur la planète, c'est que nous avons une très bonne fonction publique. Nos institutions sont solides, et il y a de la relève. C'est ça, le message, aujourd'hui.

Il y a des jeunes hommes et des jeunes femmes qui font partie de la relève, qui font la fierté du Québec, qui nous permettent de livrer des services dans toutes les catégories: santé, éducation, que ce soit au niveau des transports, n'importe où, malgré toutes les critiques qu'il peut y avoir, qui sont de très hauts niveaux.

Et l'idée aujourd'hui, bien, c'est justement de reconnaître ces jeunes-là qui font partie du Forum des jeunes de la fonction publique. C'est des jeunes de 35 ans et moins. C'est un lieu d'échange, c'est un lieu de réflexion. Et ils organisent maintenant, depuis près d'une dizaine d'années, neuf ans, justement un événement de reconnaissance parmi ces jeunes. Alors, je veux vous les présenter rapidement, avec votre permission, parce que ce sont les finalistes. Les lauréats seront connus ce soir.

Alors, pour la Créativité et innovation, les finalistes sont: Frédéric Dussault, de Services Québec -- peut-être que M. Dussault peut se lever, puis on va les applaudir à la fin, parce qu'ils sont plus... ils sont nombreux; Joanie Migneault, ministère de la Famille et des Aînés également; Marie-Christine Turcotte-Synnett, ministère du Développement durable. Ça, c'est dans la catégorie prix Créativité et innovation -- vous pouvez rester debout aussi, là, on va vous inclure, vous applaudir à la fin.

Prix de Leadership: Mélanie Dionne, ministère des Ressources naturelles et de la Faune; Mathieu Laneuville, ministère des Affaires municipales, Régions et l'Occupation du territoire; Gabriel Leblond-Fontaine, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Dans la catégorie Service à la clientèle, les finalistes sont: Hugo Chagnon, Commission de la santé et sécurité du travail; Stéphanie Favreau, Commission des normes du travail; Bianka Nadeau, Société de l'assurance automobile du Québec.

Dans la catégorie Développement et initiative, les finalistes sont: André-Philippe Gingras, Curateur public du Québec; M. Hicham Klii, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; et Nadia Larocque, Directeur général des élections.

Dans la catégorie Personnalité: Mme Karine Chicoine, ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; M. Guillaume Pelletier, Commission de la santé et sécurité du travail; Mme Jennifer Wildgust, Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Et enfin, dans la dernière catégorie, nous retrouvons des gestionnaires reconnus pour leur propension à valoriser la nouvelle génération, donc, les mentors, en quelque sorte. Et les finalistes sont: Jean-Claude Labelle, ministère du Conseil exécutif; Michel Lapointe, ministère de la Justice; Olivier Simard, ministère du Travail.

Je remercie tous les parlementaires de leur patience, pour que nous puissions vous voir de visu et vous dire à voix haute: Merci pour ce que vous faites pour le Québec.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous invite à vous asseoir. Merci. Pour la continuation de cette motion, je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle, à vous.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très heureuse de m'associer au premier ministre et que l'ensemble des membres de ma formation politique le sont tout autant que moi. D'ailleurs, je crois qu'on devrait prendre une bonne habitude ici. C'est qu'à chaque fois qu'on a des personnes qui sont reconnues dans leurs professions, dans leurs engagements, on devrait prendre un peu de temps pour le souligner ici, à l'Assemblée nationale, en intervenant.

Et, hier, entre autres, on avait les lauréats des Prix du Québec, et ça aurait été intéressant de les avoir avec nous pour qu'on puisse souligner l'excellence de ces personnes dont on saluait la... reconnaissant l'expérience et l'engagement au niveau du Québec.

Alors, aujourd'hui, c'est avec beaucoup de fierté que je veux féliciter les finalistes et lauréats de la neuvième édition des Prix reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Je vais me permettre de rappeler, M. le Président, puisque j'ai à mes côtés le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle, que c'est lui, lorsqu'il était secrétaire d'État à la fonction publique, qui avait supporté la naissance de ce forum permettant que des jeunes soient reconnus dans leur expertise, dans leur engagement dans la fonction publique, dans leurs compétences. Bravo!

Et, depuis quelques années, malheureusement, notre fonction publique est beaucoup mise à mal, et injustement, à mon point de vue, puisque nous avons, à l'intérieur de nos ministères, de nos organismes, des gens de très grande qualité qui mettent leurs talents, leur intelligence au service de la population québécoise et qui le font très bien. Et, aujourd'hui, ça nous permet de constater qu'il y a du renouvellement dans notre fonction publique. Et je crois qu'on devrait insister pour qu'à l'avenir les politiques soient plus audacieuses à cet égard, parce que, jusqu'à maintenant, on a plutôt restreint la rentrée de nouvelles personnes dans notre fonction publique, des jeunes qui sont notre relève. Et il est nécessaire d'assurer de la continuité dans les services que nous offrons aux citoyens et citoyennes du Québec, et évidemment nous avons besoin de cette relève talentueuse.

Alors, ce que je dis à ceux et celles qui sont ici aujourd'hui, je dis: Bravo! Merci. Continuez à servir avec tout ce que vous avez comme talent et comme compétences, à servir les citoyens et citoyennes du Québec. Et j'espère que ce forum continuera de mettre en valeur des jeunes qui sont à notre service, au service du peuple québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe parlementaire pour son intervention sur cette même motion. M. le chef, à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir qu'on associe la voix de notre groupe parlementaire à la motion du premier ministre. C'est vraiment une très belle semaine en termes de motion, M. le Président. Hier, on soulignait l'excellence avec les Prix du Québec et aujourd'hui, à juste titre, on souligne l'excellence dans la fonction publique, et c'est extrêmement important. Nous saluons avec plaisir le fait que justement, dans la fonction publique, se tiennent des événements où on est capables d'identifier, de nommer et de mettre en lumière celles et ceux qui excellent et qui brillent parmi les meilleurs. C'est essentiel dans toute organisation et d'autant plus pour notre fonction publique.

On sait que la fonction publique, c'est le service au public, et nous devons avoir une fonction publique efficace, réaliste, responsable, qui permet justement l'atteinte des objectifs pour servir la population. Et de voir que la relève est présente, voir que la relève est mise en lumière, de voir que la relève est valorisée parmi ses meilleurs, nous saluons votre présence, nous saluons votre expertise, nous saluons également le fait que des mentors soient avec vous, vous accompagnent et font du Québec une nation belle, fière et qui sera encore plus efficace dans les années à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention.

M. Khadir: En fait, c'est pour une motion sans préavis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là, on va finir. S'il y a d'autres intervenants, moi, il faut que je le vérifie. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Je n'en vois pas.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est adoptée. Maintenant, là, je vous reconnais, toujours à la rubrique Motions sans préavis. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste signaler au leader du gouvernement que, quand le gouvernement fait de bons coups, on est prêts à le reconnaître, et exceptionnellement il y a eu un bon coup que je vais traduire dans cette motion que je demande le consentement de la Chambre pour présenter conjointement avec le député de Borduas, la députée de Crémazie, la députée de Rosemont, la députée de Lotbinière et le député de Verchères, ainsi que le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée nationale félicite -- pour une fois -- le gouvernement...»

En fait, c'est simplement pour indiquer le lien avec l'intervention du leader du gouvernement.

«Que l'Assemblée nationale félicite le gouvernement du Québec pour avoir exprimé avec clarté son intention de maintenir un registre des armes à feu au Québec, conformément à l'approche québécoise qui mise sur la prévention et qui est fondée sur les faits et la science.

«En réponse à l'appel des groupes de victimes, [des groupes] de femmes et de [groupes sur la] non-violence, que l'Assemblée nationale invite le gouvernement du Québec à entamer dès maintenant un recours juridique et d'en informer le public, recours visant à préserver au moins les données contenues dans le registre fédéral des armes d'épaule, avant que l'abolition de ce registre entraîne leur destruction prévue par le projet de loi C-19.»

J'en profite pour signaler la présence de deux diplômés de Polytechnique, Mme Rathjen et M. Laganière, des diplômés de Polytechnique.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement. Et je cède à nouveau la parole à M. le ministre de la Sécurité publique pour une autre motion sans préavis. Mais, au préalable, pour avoir le droit d'en parler, est-ce qu'il y a consentement, parce que ça serait la deuxième du gouvernement? Il y a consentement pour en parler. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite le gouvernement du Québec pour avoir exprimé avec clarté son intention de maintenir un registre des armes à feu au Québec, conformément à l'approche québécoise qui mise sur la prévention et qui est fondée sur les faits et la science;

«En réponse à l'appel des groupes de victimes, de femmes et de non-violence, que l'Assemblée nationale réitère la ferme volonté d'exiger du gouvernement fédéral le transfert des données des Québécois incluses dans le registre canadien des armes à feu.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...un débat limité à deux minutes avec habituellement le ministre, un représentant de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne peux pas entendre trois voix en même temps. Alors, le leader adjoint du gouvernement indiquait qu'il y a consentement. J'ai vu M. le député de Mercier debout, je veux l'entendre.

M. Khadir: ...pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va.

M. Khadir: Et je demande le consentement de la Chambre pour expliquer...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Dès qu'il n'y a pas consentement, c'est clair, la présidence comprend. En conséquence, il n'y a pas consentement. Les motions sans préavis sont terminées.

Juste une seconde! Je suis à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader du gouvernement, pour vos avis.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Nous allons faire la lecture habituelle.

J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé et de services sociaux afin notamment de resserrer le processus de certification des résidences pour personnes âgées, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur... aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des relations avec les citoyens entreprend l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Il me fait plaisir de vous remettre, chère madame, une copie de ces avis.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignements.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. le Président. Alors, compte tenu du nombre important de commissions qui se réunissent, il y a quatre commissions qui se réunissent actuellement, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, afin de poursuivre le débat sur l'importante motion qui a été présentée par mon collègue de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ça prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre nos travaux?

Nos travaux sont suspendus, et nous allons reprendre ces travaux à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.

À l'article 45 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à la hausse des frais de scolarité annoncée pour l'automne 2012; qu'il gèle les frais de scolarité jusqu'à la tenue d'un sommet sur l'enseignement supérieur et l'adoption d'une loi-cadre sur les droits de scolarité et les autres frais afférents qui visera à diminuer l'endettement étudiant, qui tiendra compte de la capacité de payer des étudiants et qui préservera l'accessibilité économique et l'accessibilité régionale.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat restreint s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 10 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum 5 minutes par député.

Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa.

Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent parvenir... qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, merci. Je n'irai pas par quatre chemins, M. le Président, j'ai quelques minutes pour essayer d'expliquer, dans un premier temps, le but de cette motion. Et honnêtement je suis malheureuse d'être obligée de faire ça, parce qu'il ne s'agit pas d'une décision gouvernementale mineure que celle de hausser les frais de scolarité de 1 625 $ par année pendant cinq ans à partir de 2012. Il ne s'agit pas d'une décision mineure, il s'agit, selon moi, d'une décision qui peut avoir des conséquences graves pour l'avenir du Québec.

Et je sais que, demain, vous le savez aussi, il y a une grande mobilisation de beaucoup d'acteurs dans la société, pas seulement des étudiants et des étudiantes, d'ailleurs, qui vont venir également joindre leurs voix. Et, moi, je voudrais, dans cette motion aujourd'hui, simplement prendre quelques minutes pour exprimer les éléments importants sur lesquels je crois qu'il faut revenir et pour lesquels je crois qu'il faut s'opposer. Alors, j'ai, en gros, 10 minutes pour cette première période, alors j'ai retenu 10 raisons pour lesquelles cette hausse est un mauvais choix du gouvernement.

Première raison: c'est un bond démesuré. C'est incroyable de se dire qu'à partir de 2012 on va faire un rattrapage pour les 43 dernières années, comme si tous les gouvernements précédents avaient fait de mauvais choix et que le gouvernement libéral, d'un coup, va décider qu'une génération, la pauvre, de ceux et celles qui seront aux études en 2012 va payer une facture énorme. Je pense que, du simple point de vue de l'équité entre les générations, c'est un mauvais choix.

Deuxième raison: c'est un très mauvais signal, M. le Président. C'est un très mauvais signal que de dire aux jeunes d'aujourd'hui que ça coûte très cher pour étudier au Québec, que dorénavant ça coûte très cher, parce que jusqu'ici on avait fait des choix collectifs. On s'était dit que le Québec avait un rattrapage à faire. On s'était dit également que, si on veut que le Québec garde sa place à travers les autres États du monde, il fallait qu'il ait des gens bien instruits. Dorénavant, donc, on va dire: On a besoin de vous, mais on vous envoie comme signal que ça coûte très cher. Et ça risque, vous le savez très bien, M. le Président, de faire que des jeunes qui sont chez eux en ce moment vont se dire: Je ne suis pas sûr de continuer mes études, et surtout: Je ne suis pas sûr de les entreprendre.

Troisième mauvaise raison: l'impact sur l'endettement. On sait qu'actuellement, avec les frais que nous avons, les jeunes hommes et les jeunes femmes qui étudient ont en moyenne 14 000 $ de dette au sortir de leurs études pour un baccalauréat, pour un premier cycle, et il y en a un certain nombre, près du quart, qui sortent avec des dettes de 20 000 $ et plus au terme de leurs études. Impact, donc, sur l'endettement.

Quatrième mauvaise raison mais qui s'enchaîne avec la précédente: impact sur, je dirais, la vie de famille. Quand on est jeune, on veut étudier, on veut gagner sa vie, mais aussi c'est la période de sa vie où on pense à fonder une famille, avoir des enfants, s'acheter une maison. Vous imaginez, M. le Président, le signal qu'on vient d'envoyer à des jeunes hommes et des jeunes femmes qui éventuellement seraient d'ailleurs les deux aux études et qui vont savoir qu'ils vont sortir des études avec une dette faramineuse alors qu'ils auraient envie de faire d'autres projets dans la vie. Mauvais signal, mauvais impact sur la vie de famille.

Cinquième raison, et là je voudrais vraiment reprendre quelque chose que et le premier ministre et la ministre de l'Éducation redisent: ça n'est pas vrai qu'on bonifie l'aide financière en fonction des besoins que cette hausse va générer. Savez-vous pourquoi ce n'est pas vrai? Parce qu'il y a seulement 39 % des jeunes qui bénéficient d'une aide financière. Les autres, ou bien ils ont vraiment assez d'argent pour payer en entier, et c'est bien tant mieux pour eux, ou encore on considère que, selon les critères, ils n'ont pas accès aux prêts et bourses. Et c'est cette portion-là pour laquelle c'est le plus grave. Ça demeurera des laissés-pour-compte. C'est vraiment des gens de la classe moyenne qui vont rester pris entre les deux, entre ceux qui ont beaucoup d'argent et ceux qui n'en ont pas du tout et qui sont financés et qui, peut-être, auront effectivement une bonification. Mais là je trouve qu'il n'y a jamais eu dans le discours du côté gouvernemental d'explication satisfaisante pour cette portion-là qui est importante.

Sixième mauvaise raison, je viens de l'évoquer: c'est encore la classe moyenne qui va payer. La classe moyenne au Québec, c'est elle qui écope à chaque fois qu'on a une idée de hausse de tarifs, à chaque fois qu'on évoque, par exemple, comme l'a fait le Parti libéral récemment, de hausser le montant des frais de garde, des montants journaliers de frais de garde, de les faire passer de 7 $ à 10 $. Qui va payer pour ça? C'est encore la classe moyenne. Donc, mauvais signal là encore. La classe moyenne, elle n'en peut plus. Elle nous dit: Laissez-nous respirer. Et, si on hausse les frais de scolarité à cette hauteur, c'est encore ce groupe important de la société québécoise qui va payer.

Et je me permets simplement d'indiquer rapidement que, dans les sociétés développées -- puis je trouve qu'on n'a pas fait d'analyse, du côté gouvernemental -- dans les sociétés développées, le signe précisément de notre développement et de notre capacité de faire tourner la roue économique, c'est d'avoir été capables de créer, je dis bien créer, une classe moyenne. Et, dans les pays peu développés ou dans les pays où la démocratie n'est pas encore au rendez-vous, vous avez vraiment un clivage entre les gens très riches et les gens très pauvres. Le propre d'une société développée, c'est d'avoir une classe moyenne qui est capable d'être aussi consommatrice de produits, qui est capable d'avoir des emplois qui font tourner la roue économique, qui font tourner la roue sociale, culturelle. On vise encore la mauvaise cible en visant la classe moyenne.

Septième mauvaise raison: l'impact sur les inscriptions. Il y a des études encore récentes qui ont indiqué qu'à chaque fois qu'on augmente les frais de scolarité d'un certain pourcentage, en conséquence, il y a tant de milliers de moins d'étudiantes et d'étudiants qui s'inscrivent. Alors, baisse des inscriptions, ça veut dire... Ce n'est pas compliqué, s'il y a une baisse de clientèle étudiante à l'entrée, il y aura évidemment une baisse à la sortie. S'il y a une baisse à la sortie, ce que ça voudra dire également, c'est que ces gens-là, étant moins, probablement, riches quand ils seront en emploi, puisqu'ils auront fait de moins bonnes études, en conséquence -- petit raisonnement économique extrêmement simple -- vont payer moins d'impôt et vont éventuellement payer moins de taxes. Là encore, c'est quand on le regarde dans l'ensemble qu'on est capables de comprendre à quel point ce choix-là est un mauvais investissement pour le Québec.

Donc, la baisse des inscriptions, elle est appréhendée et elle est à peu près certaine. Je ne sais pas si la ministre a des études dans ses cartons, je suppose qu'elle a dû prendre ses précautions, en faire faire. Je serais bien curieuse de connaître les chiffres, mais je pense qu'on aura une baisse de clientèle. Et je pense surtout que le Québec a besoin d'autre chose, a besoin plutôt que les gens aillent jusqu'au bout de leurs études plutôt que d'être freinés à l'entrée.

Huitième mauvaise raison: il n'y a, dans ce que le gouvernement fait, que les étudiants qui paient une part additionnelle. Alors, la ministre va nous dire sûrement encore tout à l'heure, parce qu'on nous l'a répété je ne sais pas combien de fois: Il faut que les étudiants fassent leur juste part. Mais, pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, ça n'est pas vrai que l'État réinvestit. En pourcentage, l'État se désengage du financement de l'enseignement supérieur. Pendant ce temps-là, les entreprises, on souhaite qu'elles fassent des dons dans les universités, mais, je regrette, il n'y a aucune garantie. La seule garantie dont on est sûrs avec ce que le gouvernement annonce, c'est que, les étudiants, on va effectivement aller piger dans leurs poches 116 millions de dollars. Et savez-vous de combien va être bonifiée l'aide financière aux études? Elle va être bonifiée de 118 millions de dollars. Ça veut dire qu'en gros c'est les étudiants qui financent à 100 % ce qui va être mis dans le système.

Neuvième raison que j'invoque: on devrait, si on veut avoir de l'équité, faire payer les gens plus à la sortie. Ce que je veux dire, c'est que, si vous faites des études de médecine... Effectivement, ça coûte cher de former des médecins. Mais, si vous faites des études de médecine et qu'au bout du compte vous gagnez beaucoup mieux votre vie que quelqu'un, par exemple, qui aurait fait des études, je ne sais pas, en philosophie, bien tant mieux, mais vous aurez à payer plus d'impôt. Et c'est de cette façon-là qu'on va rétablir l'équité entre ceux qui auront bien bénéficié d'un système qui leur permet d'avoir accès aux études supérieures et ceux qui en auront été privés.

10e mauvaise raison -- là, je touche un peu aux choses qui sont fondamentales: on a, avec cette approche, une vision très individualiste de la société. Vous voulez faire des études? Bien, ça va vous coûter assez cher. Puis là on va s'aligner sur, évidemment, les endroits du monde où ça coûte effectivement plus cher. Au lieu d'avoir une approche plus collective, au lieu de se dire: C'est la société tout entière qui va en bénéficier, au lieu de se dire: Ayons des mesures pour n'avoir aucun frein, que toutes les personnes qui veulent étudier au Québec puissent avoir accès sans frein à l'université, au lieu de se dire ça, M. le Président, on impose 1 625 $ de plus pour les cinq prochaines années. Je trouve que c'est inacceptable, d'où la motion que je présente aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je veux resituer le bon contexte dans lequel... pour expliquer les décisions prises par le gouvernement dans le cadre du dernier budget déposé par le ministre des Finances.

Premièrement, je pense que nul n'hésitera à reconnaître qu'il faut assurer la valeur du diplôme universitaire québécois. Il faut s'assurer avant tout, c'est un sine qua non, que le diplôme universitaire québécois est compétitif, qu'il a gardé sa bonne valeur, que, si je forme un médecin, un dentiste, un avocat, un enseignant, un ingénieur, qu'il est formé selon les plus hauts standards et capable... que cette personne-là sera capable de réaliser ses rêves ici, au Québec, au Canada ou à l'échelle du monde. Pour ça, le statu quo est vraiment impossible, parce que tout bouge autour de nous. Vous verrez que le financement des universités, dans les provinces voisines canadiennes, aussi dans le Nord-Est américain, que le financement des universités, que ça bouge, que c'est... on voit ici que les universités ont plus de moyens qu'il y a cinq ans, 10 ans ou 25 ans ou 40 ans. Et, dans ce sens-là, on ne peut pas plaider pour un statu quo. Il faut plaider pour que l'évolution des universités au Québec se fasse dans un courant où on assure la valeur des diplômes universitaires québécois.

Le meilleur incitatif pour aller chercher ce diplôme universitaire québécois, c'est bien sûr le fait qu'il ait une grande valeur. C'est le meilleur incitatif à la base.

Donc, le gouvernement du Québec a décidé d'annoncer un plan de réinvestissement majeur pour les universités québécoises. C'est un plan qui a par ailleurs la grande qualité d'installer de la prévisibilité pour le monde universitaire. C'est un plan sur six ans qui confirme un engagement vraiment majeur, un réinvestissement de 850 millions de dollars, récurrent, en 2016-2017. Pour le milieu universitaire québécois, il y a là un gage d'un vrai partenariat entre les citoyens du Québec, contribuables du Québec et les universités du Québec. Il y a aussi de la prévisibilité pour les étudiants universitaires et les futurs étudiants universitaires. Le cadre financier des universités est fixé, est fixé dans le temps. Et ce sont des engagements pris et pris à bonne hauteur, selon la perspective qu'on s'est donnée: à la fois un certain rattrapage et à la fois la nécessité de réinvestir dans les universités.

Il m'importe ici de rétablir des faits. La députée de Taillon disait qu'il était faux de prétendre que le gouvernement investissait plus. Je ne sais pas comment appeler autrement que de parler d'un engagement et d'un réinvestissement de la part des contribuables québécois à même leurs impôts le fait que, sur ce plan de 850 millions de dollars de réinvestissement à terme, 430 millions de dollars vont provenir... on dit «du gouvernement», mais, entendons-nous bien, là, 430 millions de dollars proviennent de la poche des contribuables québécois.

Et, vous savez, tout l'argumentaire sur l'impact sur la classe moyenne peut se prendre dans une autre perspective. Quelle est la juste part à laquelle on doit s'attendre d'étudiants qui vont aller chercher un diplôme universitaire et pour qui ça veut dire un grand impact financier dans leur vie? J'y reviendrai, là, mais des études démontrent que, sur l'échelle d'une vie, ça a un impact, en termes de rentabilité, qu'on appelle la rentabilité privée. Ce que ça me donne à moi comme individu d'avoir un diplôme universitaire, les études démontrent qu'on peut parler, sur l'échelle d'une vie, d'un impact entre 600 000 $ à 750 000 $, en comparaison avec un individu qui n'a pas son diplôme universitaire. Or, qui paie pour les universités en majorité? Bien, encore au sein de la population québécoise, ce n'est pas une majorité qui a son diplôme universitaire. Donc, on est en train de dire que c'est un geste de solidarité et, par vision sur l'avenir, sur l'importance d'avoir un réseau universitaire fort, que ce sont encore et toujours des contribuables québécois, qui en majorité auront des revenus moindres que l'étudiant qui aura obtenu son diplôme universitaire, qui assument la plus grande part de l'effort financier.

C'est un effort financier important, mais, on le sait, à cause... les besoins de main-d'oeuvre au Québec, l'importance de développer une main-d'oeuvre qui est diplômée universitaire, à cause de l'importance de soutenir des communautés universitaires où il ne se fait pas juste de l'enseignement de haute qualité, de l'enseignement supérieur, où il se fait de la recherche, où il se développe une capacité d'innovation qui sera toujours la marque de commerce du peuple québécois et qui assurera notre avenir économique, social, culturel, cette capacité d'innovation, elle naît notamment dans ces communautés universitaires qu'on veut les plus fortes possible. Et c'est ça qui explique que ce sera encore et toujours des contribuables québécois, qui en majorité ne gagneront jamais le salaire que va gagner un diplômé universitaire, mais ce sont toujours ces contribuables québécois qui vont faire le plus gros de l'effort, soit la moitié, pratiquement la moitié de l'effort demandé pour le réinvestissement dans les universités.

Nous avons toujours parlé de principes importants qui devaient nous guider lorsqu'on doit parler d'un réinvestissement dans le milieu universitaire. En fait, il y a trois principes: un principe qu'il faut réinvestir. Le deuxième principe, c'est que ce réinvestissement doit se faire dans un contexte de très, très haute exigence par rapport aux modes de gestion, aux choix de gestion du milieu universitaire. J'y reviendrai.

Le plan complet du gouvernement comporte toute une section sur la notion d'entente de partenariat. Les ententes de partenariat, et je le dis humblement, je pense que jamais on n'aura été aussi directif auprès de communautés universitaires indépendantes, avec des conseils d'administration indépendants, et je pense que c'est très cher à la députée de Taillon, mais jamais on n'aura été aussi directif en établissant exactement là où doit aller l'argent. Notamment, 85 % de l'argent va aller à hausser la qualité de l'enseignement et de la recherche. Mais, ces ententes de partenariat qui seront signées, qui devront être respectées, où le gouvernement s'est même donné une capacité d'appliquer des pénalités si des universités devaient s'éloigner, ne pas respecter ces ententes de partenariat, et où les universités vont devoir dire exactement où va l'argent, où sera réinvesti l'argent... Il y a trois grands secteurs, et, en grande majorité, l'argent doit aller à l'amélioration de l'enseignement et de la recherche, par exemple faire en sorte que les universités aient la capacité d'avoir plus de professeurs titulaires permanents comme enseignants devant des classes, faire en sorte que les équipements, les bibliothèques, les systèmes informatiques, électroniques, les équipements nécessaires dans différents types de formation soient toujours de la plus haute qualité. On exige également qu'il y ait correspondance entre les choix faits en termes salariaux par les universités et les politiques de gestion salariale du gouvernement. Donc, des éléments extrêmement précis, de très haute exigence sur ce à quoi doit aller l'argent. Et l'argent, en définitive, là, l'argent, elle sert à quoi? Elle sert à améliorer la recherche et améliorer l'enseignement dans le monde universitaire, de façon très précise.

Puis il y avait un troisième principe qui nous a guidés, extrêmement important aux yeux de tous les membres de ce gouvernement, extrêmement important à mes yeux personnellement, c'est la question d'assurer l'accessibilité à des études universitaires. Et, pour cela, il était important, si on parle de réinvestissement dans le monde universitaire, si ça doit s'accompagner d'une hausse des droits de scolarité, il était bien sûr important de pouvoir dire que c'était accompagné des bonnes décisions, du bon programme d'aide financière aux études, permettant d'assurer cette garantie d'accessibilité aux études universitaires.

M. le Président, c'est il y a quelques jours à peine que nous avons confirmé l'adoption du règlement présentant les bonifications du régime d'aide financière aux études, et je suis en mesure de vous confirmer que, par exemple, comme société, nous avons choisi, et on a fait le bon choix, là. Le Québec, historiquement, et c'est vrai aujourd'hui et ce sera vrai dans l'avenir, a le régime d'aide financière aux études le plus généreux à l'échelle du Canada. Pourquoi? Notamment parce que c'est... définitivement, là, et les écarts sont extrêmement importants quand on se compare, c'est au Québec où on a fait le choix de donner le plus de bourses à quelqu'un qui veut aller à l'université et qui en a besoin. Ce régime d'aide financière sera bonifié, faisant en sorte que quelqu'un qui aujourd'hui a besoin d'une bourse pour aller à l'université -- ça, c'est la personne, comme société, là -- on s'est dit: Vraiment, cet individu-là, s'il n'a pas une bourse, selon nous, il est incapable d'aller à l'université, eh bien, toute la hausse des droits de scolarité sur cinq ans, c'est garanti, sera octroyée sous forme de bourses à un actuel boursier de l'aide financière aux études. C'est pour vous démontrer la sensibilité et vraiment, je dirais, la forte volonté politique que l'on avait d'assurer l'accessibilité aux études universitaires.

M. le Président, on a entendu certains éléments, certaines... la députée de Taillon faisait référence à certaines études voulant qu'il y ait un possible impact sur la fréquentation universitaire d'une hausse des droits de scolarité. Il y a eu toutes sortes d'études sur cette question. Peut-être qu'on me permettra de tout simplement résumer cela en disant que, si des facteurs économiques, dont les droits de scolarité, peuvent avoir une certaine influence, les études démontrent largement qu'il y a beaucoup d'autres facteurs, d'ordres sociaux, d'ordre culturel, qui peuvent aussi expliquer pourquoi je vais ou pas à l'université.

Mais il y a des éléments intéressants à remettre en perspective. Par exemple, parmi les facteurs qui peuvent faire en sorte que quelqu'un va aller à l'université, il y a bien sûr: Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que j'ai un marché du travail où on aura besoin de moi avec mon diplôme universitaire? Et ça, M. le Président, jusqu'en 2020 au moins, on connaît le besoin de main-d'oeuvre au Québec, un très, très fort besoin de main-d'oeuvre, avec 1,7 million d'emplois disponibles d'ici 2019. On voit bien qu'à l'échelle du Québec il y a là un marché du travail qui aura besoin de diplômés universitaires. C'est indéniable.

Je vous disais également qu'un autre des facteurs, c'est bien sûr: Est-ce que c'est rentable pour moi d'investir dans mes études universitaires? Or, le choix fait par le gouvernement qui... Jusqu'à maintenant, au Québec, on a les plus bas droits de scolarité à l'échelle du Canada. Le choix fait par le gouvernement fait en sorte que, même dans six ans d'ici, en 2016-2017, le Québec n'aura pas atteint... Là, je veux juste être bien sûre d'être bien comprise, là: En 2016-2017, avec ce que l'opposition décrit comme une hausse inacceptable des droits de scolarité, je n'aurai pas atteint, en 2016-2017, l'actuelle moyenne canadienne de droits de scolarité, à l'échelle du Canada.

Je voulais vous rappeler ça pour vous dire, M. le Président, que, par ailleurs, pendant ce temps-là, alors qu'à l'échelle du Canada les droits de scolarité, en moyenne, sont de plus de 5 500 $, pendant ce temps-là, les provinces canadiennes voient un niveau de fréquentation de leurs universités supérieur, en termes d'augmentation, en pourcentage de fréquentation, supérieur à l'augmentation de la fréquentation des universités ici, au Québec. J'aimerais bien entendre d'autres intervenants du parti de l'opposition nous expliquer comment il se fait qu'à l'échelle du Canada on a obtenu... Puis je peux vous rappeler, là, les statistiques sont là: entre 1999 et 2009, les droits de scolarité ont augmenté annuellement de 4,5 % dans le Canada, si j'enlève le Québec, comparativement à 1,9 % au Québec. Malgré cette différence qui est très marquée, là, c'est plus que le simple au double, les clientèles étudiantes se sont tout de même accrues à un rythme plus élevé à l'échelle du Canada. Pendant que les droits de scolarité augmentaient de 4,5 % en moyenne, la fréquentation universitaire à l'échelle du Canada a augmenté en moyenne de 4,1 %, comparativement à 2,1 % au Québec.

Donc, on voit ici qu'il y a une multitude de facteurs qui peuvent influencer la décision d'aller à l'université ou pas. Et, lorsque les droits de scolarité font partie de l'équation et peuvent jouer sur la décision, quelle est la réponse? Qu'est-ce que les chercheurs ont dit? C'est qu'il faut éviter un choc tarifaire, puis il faut surtout éviter le fait qu'il n'y a pas de soutien, qu'il n'y a pas d'aide, si jamais ce sont les droits de scolarité qui peuvent influencer la décision. Or, ici, là, je pense que plusieurs analystes, à l'exception de l'opposition, mais plusieurs analystes ont reconnu que, le fait que nous étalons sur cinq ans une hausse de droits de scolarité à l'échelle de 325 $ par année, on est loin d'appeler ça un choc tarifaire, et surtout que l'augmentation des droits de scolarité est accompagnée des bonnes décisions au niveau de la bonification du régime d'aide financière aux études, et qu'ensuite il y a plusieurs autres facteurs qui vont influencer la décision d'aller aux études ou pas.

M. le Président, je voulais aussi évoquer des notions de comparaison entre l'effort demandé à certaines générations de Québécois par rapport aux efforts demandés actuellement, en 2011, aux étudiants universitaires. Peut-être juste... peut-être, juste auparavant, sur la question de l'accessibilité, ça m'importe peut-être aussi de vous dire, juste avant, une autre statistique qui, selon moi, est significative, est parlante, c'est qu'on sait que le gouvernement du Parti québécois, en 1995, a décidé d'interrompre la hausse des droits de scolarité pour réinstaller un gel des droits de scolarité. Et il m'importe de vous indiquer que, pendant les trois premières années du gel des droits de scolarité sous le Parti québécois, entre 1995 et 1998, eh bien, la fréquentation universitaire a diminué. Elle n'a pas augmenté. L'impact du retour d'un gel des droits de scolarité n'a pas fait en sorte qu'on a augmenté la fréquentation universitaire; la fréquentation universitaire a plutôt diminué pendant les trois premières années également du gel des droits de scolarité instauré par le Parti québécois. Donc, c'était juste un autre élément qui confirme le fait qu'il y a vraiment plusieurs facteurs d'ordres économique, sociaux, culturels qui peuvent déterminer la question de l'accessibilité.

Je voulais également faire des comparaisons dans l'effort demandé du côté des étudiants universitaires par rapport à ce qui se passait, par exemple, au milieu des années soixante, lors de la Révolution tranquille, et lorsqu'on a vraiment, je dirais, fortement appuyé notamment la création du réseau important des universités du Québec. Au milieu des années soixante, les droits de scolarité acquittés par les étudiants universitaires représentaient 26 % des revenus globaux des universités. Au moment où je vous parle, au moment où je vous parle... En fait, je vais être plus précise que ça. En 2009, la part de financement provenant des étudiants universitaires dans les revenus globaux des universités s'établissait à 12,7 %. Vous voyez qu'on n'est pas dans des univers comparables dans l'effort demandé de la part des étudiants universitaires dans le financement global des universités.

Quel est l'impact de la décision du gouvernement d'avoir ce grand plan d'ensemble de réinvestissement dans les universités comprenant effectivement une hausse des droits de scolarité? Eh bien, en 2016-2017, dans cinq ans d'ici, la part de l'effort demandé à l'étudiant universitaire pour financer le revenu global des universités s'élèvera à 17 %. Nous ne sommes même pas revenus au pourcentage de l'effort demandé de la part de la génération des années soixante.

Quel est le signal envoyé là-dedans? Le signal envoyé là-dedans, c'est qu'on reconnaît que, comme société, il y a une forme de modèle québécois qui dit que, oui, l'ensemble de la société québécoise, y compris la classe moyenne, qui, en majorité, n'est pas diplômée universitaire, doit participer à l'effort, parce que l'université est une institution extrêmement importante et névralgique pour le développement du Québec. Et, oui, c'est l'ensemble des contribuables québécois qui participent le plus à l'effort. L'autre preuve de cela, c'est qu'en termes de pourcentage du PIB c'est au Québec, à partir donc de la richesse créée par l'ensemble de la population québécoise, c'est au Québec où c'est la part... à partir de la part du PIB québécois que le pourcentage est le plus grand d'investissement dans le monde universitaire, si je compare aux autres provinces canadiennes.

Nous avons beaucoup insisté sur cette notion de... le juste effort, la juste part demandée aux étudiants. Il m'importe également de vous préciser que, par exemple, la commission d'évaluation de l'aide financière aux études a également pris le temps de se pencher sur cette question d'évaluer les dernières bonifications du régime d'aide financière aux études, pour en arriver à la chose suivante, en disant, si des études nous prévenaient, nous lançaient un signal de précaution quant à une hausse subite, un choc tarifaire ou des décisions prises sans les bons ajustements à l'aide financière, eh bien, au moment où je vous parle, cette commission dit: Reconnaissons que c'est 325 $ par année, que c'est étalé dans le temps. Mais surtout la principale recommandation de cette commission, c'est de nous dire: Informons correctement les Québécois sur une dimension importante. Et ils nous demandent qu'on participe à cet effort de communication. Maintenant, au moment où je vous parle, à partir du plan d'action déposé par le gouvernement, quelle est la principale préoccupation de la commission? Sa principale recommandation, c'est de dire au gouvernement: Faites en sorte qu'on ne surestime pas l'impact négatif d'une hausse des droits de scolarité et faites en sorte qu'on ne sous-estime pas l'impact et le bénéfice d'aller chercher son diplôme universitaire.

M. le Président, donc on peut... Dans un grand débat sur les droits de scolarité, on peut avoir agité un épouvantail, on peut avoir dit: Ce serait terrible si, ce serait terrible si, mais la réalité, quelle est-elle de la décision du gouvernement? C'est un étalement dans le temps d'un juste effort demandé de la part des étudiants avec les bonnes bonifications au régime d'aide financière. Et il faut écouter ce signal qu'on nous envoie, qui nous dit: Ne surestimons pas l'impact de la hausse des droits de scolarité. Il ne faut pas décourager les étudiants d'y aller. Il ne faut pas surestimer cet impact, et d'autant plus qu'il ne faut pas sous-estimer l'impact que ça a d'avoir son diplôme universitaire lorsqu'on sait que le bénéfice personnel, c'est entre 600 000 $ à 750 000 $, trois quarts de millions de dollars de différence sur l'échelle d'une vie. M. le Président, vous conviendrez donc que nous estimons avoir développé le bon plan pour assurer la valeur du diplôme québécois.

Demain, il y aura ce rassemblement au centre-ville de Montréal. J'ai répété à maintes occasions, on le sait, là: Les droits de scolarité auront été gelés pendant 33 des 42 dernières années. À l'évidence, parler d'une hausse des droits de scolarité, ça n'a jamais été un sujet facile pour un gouvernement, à l'évidence. Mais ça a toujours été un gouvernement du Parti libéral du Québec qui a dit un jour: Il faut se rendre à l'évidence qu'un gel des droits de scolarité n'est pas au bénéfice de l'étudiant universitaire, n'est pas au bénéfice de la communauté universitaire. Au Québec, on a le droit, franchement, on a le droit de manifester, ça fait partie de notre système démocratique, et je le dis vraiment en tout respect de ceux qui choisiront d'aller manifester, encore faut-il le faire, bien sûr, et j'y compte bien, encore faut-il le faire dans le respect de nos lois et en respectant aussi, bien sûr, la sécurité des personnes qui participeront à la manifestation ou qui auront à côtoyer, de près ou de loin, cette manifestation.

Aujourd'hui, nous sommes devant une motion du Parti québécois qui est quand même, en elle-même, assez intéressante parce qu'on pourrait s'attendre, après un tel débat de société autour de la hausse des droits de scolarité, du réinvestissement dans les universités... D'ailleurs, je vous rappelle, là, que des grands Québécois, dont d'anciens membres du Parti québécois, même des anciens chefs du Parti québécois, ont indiqué qu'il fallait avoir ce courage de parler d'investir dans les universités et de parler de hausse des droits de scolarité. Donc, après des années de débats, on pourrait s'attendre à ce que le Parti québécois ait une proposition, hein, quelque chose qui dit: Regardez, là, nous, là, à votre place, on ferait ça.

Devant quoi suis-je et pourquoi... Franchement, notre formation politique, sans grande hésitation, là, va voter contre la motion. Je suis devant un Parti québécois qui prône quoi? Il nous dit: On va parler encore et toujours, et encore une fois, au sein du Parti québécois, du gel des droits de scolarité jusqu'à la tenue d'un sommet. Wow! C'est vraiment, vraiment, vraiment intéressant. Savez-vous, en fait, ce qu'est en train de nous dire le Parti québécois? Moi, je pense que la motion, là, si elle avait été écrite en langage... Vous savez, en langage clair, là... La vraie histoire du Parti québécois avec sa motion, c'est... Elle aurait dû se lire plutôt de la façon suivante: Compte tenu qu'au sein du Parti québécois on n'est pas capables de s'entendre sur la hausse des droits de scolarité, compte tenu qu'on n'est pas capables de s'entendre, est-ce qu'on peut ne rien faire, s'il vous plaît? Est-ce qu'on peut parler encore de gel puis... Et, moi, bien honnêtement, ça m'a rappelé la décision prise la semaine passée. La semaine passée, c'était la même histoire, c'est: Compte tenu qu'on n'est pas capables de s'entendre entre nous, au Parti québécois, bien, on ne fera rien, on ne fera pas de conseil national et...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Bien. Et je sens que ça réagit, mais honnêtement ça ressemble, ça ressemble vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup à ça. À un point tel que je me dois de rappeler le tango qui a été dansé par plusieurs membres du Parti québécois au cours des dernières années. Peut-être juste vous rappeler quelques... C'est des faits, là, c'est tous des faits. Puis il y en a qui sont plus lointains puis il y en a qui sont plus proches, plus proches de nous. On peut commencer par ce qui est plus proche de nous.

Ça ne fait pas longtemps, là, on est dans la même année, là, on est toujours en 2011, là, en 2011, tous, on se souviendra que le député de Rousseau, en entrevue -- on est en mars, le 13 mars 2011 -- a dit clairement que, lui, il était favorable à une indexation des droits de scolarité.

Qu'est-ce que ça a donné? Ça a donné, le lendemain, immédiatement le lendemain, le Parti québécois qui a désavoué le député de Rousseau puis qui a dit: Notre position n'a pas changé, reconnaissant que le député de Rousseau, lui, avait changé de position, mais: Notre position n'a pas changé, c'est un gel des droits de scolarité. Ce qui est fascinant, c'est que, le lendemain toujours, alors que le député, le 13 mars, disait: Moi, je suis pour une indexation, on sort sur Twitter au Parti québécois: Non, non, non, c'est le gel.

La députée de Taillon, elle, le 14 mars, elle, elle a pu parler d'une formule qui prévoit la mise en place d'une politique de contribution étudiante. Une politique de contribution étudiante, ça doit s'appeler qu'on est prêts à bouger sur la question des droits de scolarité? En tout cas, ça ressemblait franchement à ça comme position. Si je veux parler d'une politique de contribution étudiante, c'est... À moins vraiment que ça ne veuille vraiment, vraiment, vraiment rien dire, mais je ne peux pas croire ça de la députée de Taillon.

Vous conviendrez aussi que c'était intéressant d'entendre, par exemple, le député de Drummond, lors de l'étude des crédits de 2010, dire, lors de l'étude des crédits à la jeunesse, que «nous n'excluons assurément pas un ajustement qui serait vraisemblablement à la hausse...» Je sais que c'est compliqué à suivre comme phrase, là, mais c'est ça qu'il a dit: «Nous n'excluons assurément pas un ajustement qui serait vraisemblablement à la hausse des droits de scolarité, mais nous ne le présumons pas.» Wow! Ça, c'est... Je pense, c'était... Franchement, je pense que, comme phrase, là, pour décrire la position du Parti québécois, là, c'est celle-là, vous conviendrez avec moi, c'est celle-là la meilleure. Beaucoup, beaucoup, beaucoup d'adverbes et assez peu de décisions dans cette phrase-là.

Ce qui était intéressant aussi, c'est de savoir qu'en 2006 il y a le député de Richelieu qui, lui, a vraiment dit à haute voix ce que beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde pense au Québec. Lui, il a dit: Le maintien du gel des droits de scolarité, c'est le sous-financement à perpétuité des universités. Ça, il a eu le courage de le reconnaître. Le gel, c'est le sous-financement à perpétuité. Mais il a reconnu du même souffle: Je ne pense pas que le Parti québécois va embarquer là-dedans parce que c'est pas bon pour des élections. Ça, il a aussi dit ça, mais, au moins, il avait eu l'honnêteté de reconnaître que parler du gel des droits de scolarité, c'est carrément synonyme du sous-financement des universités.

Mais il y a encore quelque chose d'encore plus intéressant, M. le Président, c'est les positions de la chef de l'opposition sur la question des droits de scolarité. Là, écoutez, je vais essayer de faire en sorte que vous me suiviez, là, mais c'est un petit peu compliqué à suivre, mais je vais quand même essayer de vous le dire, là. Là, au tout début, on est en 2005, la chef de l'opposition officielle dit: Les droits de scolarité, il faut les laisser gelés là où ils sont. Ça, c'est en 2005. On arrive en 2007. Là, elle dit: Ce que j'ai souhaité, c'est que, oui, on aille vers une avenue comme celle-là -- parlant de la hausse des droits de scolarité -- et que toute forme de hausse puisse immédiatement être réinvestie, mais pas pour que l'État se désengage. Ça, franchement, ça ressemble pas mal au plan que, nous, on a mis en place, nous, avec courage. C'est, oui, une avenue qui parle de hausse de droits de scolarité, mais le gouvernement ne se désengage pas, au contraire, on additionne 430 millions.

Ensuite, en 2008, elle a aussi dit, pour parler d'un certain rattrapage au niveau des droits de scolarité... Elle a dit plus clairement encore... C'était d'ailleurs dans le comté de Gatineau où elle avait fait cette déclaration. Elle a dit, cette fois-là -- c'est le 15 février 2008 -- de façon très claire: «[Les étudiants] doivent payer plus...» Franchement, ça ne peut pas être plus clair que ça. «[Les étudiants] doivent payer plus, mais en contrepartie le gouvernement doit investir davantage.»

Devant quoi on est comme plan en ce moment? De quoi on débat? C'est: les étudiants doivent faire leur juste part et, en contrepartie, le gouvernement investit davantage. Mais devant quoi on est? Aujourd'hui, on est le 9 novembre 2011, après toutes ces déclarations de la chef de l'opposition, on est devant une motion où le Parti québécois nous parle de gel des droits de scolarité. Qui mène? Qui mène? Qui mène au sein du caucus du Parti québécois? Parce que, là, on parle du gel des droits de scolarité en attendant la tenue d'un sommet.

Je tiens juste à vous le répéter, là, il aurait fallu être clair et honnête, là. La motion, elle aurait dû se lire: Compte tenu que nous ne sommes pas capables de nous entendre entre péquistes, pouvez-vous, s'il vous plaît, ne rien faire?

La réponse, c'est non. Ce n'est pas parce que, vous, vous ne réussissez pas à vous entendre entre vous que le Québec va vivre le statu quo. Les universités québécoises ont droit à un réinvestissement. Les étudiants auront un diplôme qui aura une grande valeur. La société québécoise, elle sera plus riche de façon privée, de façon collective grâce au plan de réinvestissement du gouvernement du Parti libéral du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour une intervention de 7 min 42 s et, après, je me tournerai vers vous, M. le député de Terrebonne.

M. Bonnardel: M. le Président, d'entrée de jeu, j'ai presque le goût de dire que la ministre de l'Éducation a raison sur presque tout. Vous comprendrez que...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Oui, oui, je ne suis pas gêné de le dire. Je ne suis pas gêné de le dire parce qu'on est ici pour discuter, on est ici pour discuter de la motion du mercredi déposée par la députée de Taillon qui veut que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à la hausse des frais de scolarité annoncée pour l'automne 2012. Bien, quand la ministre dit qu'il y a eu gel des frais de scolarité... parce que, bon, il faut en convenir, c'est la bataille, encore une fois, qui reprend, quand il y a eu gel 33 ans sur 42, bien ça, on appelle ça de l'irresponsabilité économique. Quand la ministre dit qu'on a les plus bas frais de scolarité au Canada et qu'on a le régime d'aide financière le plus généreux au Canada, bien, M. le Président, dans ce contexte-là, je pense que, oui, l'accessibilité aux universités est un droit pour tous les étudiants, mais il faut aussi comprendre, il faut aussi comprendre que, dans ce cas-là, quand on a gelé autant d'années, pendant autant d'années les frais de scolarité, je pense qu'il est normal, aujourd'hui, il est normal de se questionner là-dessus, oui, mais il est normal minimalement de hausser les frais de scolarité au coût de la vie. Oui, on le fait d'une façon un peu plus brutale pour les cinq prochaines années, mais vous comprendrez que, du côté de notre formation politique, M. le Président, depuis des années déjà, nous prônons le fait qu'il faut indexer les frais de scolarité selon le coût de la vie, mais il faut aussi, il faut aussi, oui, bonifier, bonifier l'aide financière, le régime d'aide financière aux étudiants.

Et c'est impossible, M. le Président, de ne pas mentionner le travail qu'a fait le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Ce comité, M. le Président, a, oui, indiqué dans son rapport que, oui, une hausse subite des droits pourrait toucher... ou pourrait peut-être amener une baisse, je dis bien «pourrait peut-être» amener une baisse de fréquentation de 2,5 %. On pourrait parler peut-être de 7 000 jeunes. Ça, c'est selon le comité consultatif. Mais, comme la hausse n'est pas subite et qu'elle est assortie de mesures d'atténuation importantes, notamment pour ceux qui sont dans le besoin, les étudiants potentiellement affectés seront beaucoup moins nombreux, et plus probablement on parle autour de 1 %, le nombre de jeunes qui vont être affectés. Ça, c'est des commentaires qui ont été écrits ce matin par Alain Dubuc dans La Presse, que j'ai trouvés très pertinents et que je voulais partager avec les membres de cette Chambre.

Si on parle de 3 000 personnes, M. le Président, c'est important, on ne peut pas négliger que c'est un nombre important de jeunes qui ont droit, oui, d'aller à l'université, mais il faut peut-être, oui, comme on le disait, comme le journaliste le disait ce matin, aller en amont. Aller en amont, ça veut dire quoi? Bien, c'est certainement de valoriser les études et de favoriser la réussite scolaire, parce qu'au-delà de se questionner si un jeune peut aller à l'université, bien, il faut s'imaginer qu'il va bien se développer au primaire et que sa réussite au secondaire va être assurée dans le laps de temps de cinq ans qu'on donne du secondaire I au secondaire V.

Quand on connaît la problématique du décrochage scolaire, quand on sait qu'on a le taux de décrochage le plus élevé chez les garçons au Canada, qu'on atteint un taux de décrochage de près de 30 % selon l'ancienne méthode, qu'on a nécessairement changée, et qu'on a un indice de fécondité très bas, parce que c'est un choix qu'on a fait de faire moins d'enfants, et un choc démographique qui nous amène à être une nation qui vieillit le plus rapidement après le Japon, bien, on a un contexte démographique qui va être inquiétant pour l'avenir, M. le Président. Et c'est pour ça que, oui, s'assurer que nos jeunes réussissent au secondaire, réussissent le cégep et se rendent à l'université, c'est ce que nous, comme législateurs, voulons.

Maintenant, vous comprendrez que, dans ce cas-là, c'est impossible pour notre formation politique et pour moi-même de voter avec l'opposition officielle dans ce cas-là. C'est impossible de dire qu'encore une fois il faut repartir dans des sempiternels débats, de se questionner encore une fois, de faire des sommets. Non. Oui, on va hausser les frais de scolarité. Oui, minimalement il faut les indexer au coût de la vie. Et ça, c'étaient les commentaires du député de Rousseau au budget de cette année, où il s'est fait rabrouer, oui, le lendemain, comme tout le monde le sait. Mais, M. le Président, il faut absolument, il faut absolument, oui, s'assurer que nos jeunes vont réussir, premièrement, encore une fois, comme je le disais, au primaire, au secondaire et assurer leur réussite plus tard, mais ce questionnement face aux frais de scolarité, quand on sait que le coût total dans le système d'éducation, c'est près de 25 % de l'enveloppe budgétaire...

Oui, ce sont nos impôts qui payons pour les études de nos enfants, et ça, c'est des acquis sociaux importants pour nous tous. Mais, dans ce contexte, je pense qu'il est indéniable, il est indéniable que... minimalement, commencer par indexer les frais de scolarité au coût de la vie ou de les amener à un niveau qui sera... qui va être, encore une fois, plus bas que la moyenne, la moyenne des coûts au Canada. Bien, vous comprendrez, dans ce cas-là, nous allons voter contre cette motion aujourd'hui, déposée par le Parti québécois.

C'est indéniable aussi, M. le Président, de vous mentionner, comme l'a fait la ministre tantôt... Je pense que c'est... Si on veut faire de la politique autrement, et comme la ministre l'a mentionné... Je me mets dans son camp là-dessus et je me questionne sur ce que le député de Rousseau peut penser aujourd'hui sur le dégel des frais de scolarité, sur ce que le député de Richelieu lui-même disait, quand la chef de l'opposition officielle disait: Oui, il faut dégeler les frais de scolarité, lors de la campagne au leadership du Parti québécois en 2007, même le député de Drummond... Alors, si on veut faire de la politique autrement du côté du Parti québécois, est-ce qu'on va demander un vote libre à 5 heures? Est-ce qu'on va demander un vote libre où les députés du Parti québécois qui étaient pour un dégel des frais de scolarité pourront nécessairement faire valoir leur position et voter soit pour ou soit contre dans ce cas-là? Alors...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Ou même s'abstenir, ou même s'abstenir. Parce que je pense que c'est un débat important dans le cadre des étudiants qui vont, oui, manifester demain. C'est leur droit, c'est leur plein droit. Ils sont venus me voir aussi. Je pense, la plupart des élus ont rencontré les associations étudiantes de certaines universités. Ils ont fait valoir leur point, je leur ai fait valoir aussi que, de notre côté, il fallait, oui, bonifier les régimes d'aide financière pour ceux qui sont dans le besoin, mais minimalement la responsabilité qu'on a, comme peuple, comme nation, c'est au minimum d'indexer les frais de scolarité et d'en arriver à une moyenne canadienne peut-être dans 10, 15 ans, et non d'assurer le gel, comme le Parti québécois majoritairement l'a fait dans les dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Shefford, pour votre intervention.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne, et dans le silence, chers collègues, s'il vous plaît. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse et des affaires étudiantes afin d'appuyer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à la hausse des frais de scolarité annoncée pour l'automne 2012; qu'il gèle les frais de scolarité jusqu'à la tenue d'un sommet sur l'enseignement supérieur et l'adoption d'une loi-cadre sur les droits de scolarité et les autres frais afférents qui visera à diminuer l'endettement étudiant [et] qui tiendra compte de la capacité de payer des étudiants [ainsi que de] l'accessibilité économique et [...] régionale.»

M. le Président, voilà là -- voilà là -- une position responsable, mesurée, réfléchie, une position démocratique. Il est certes difficile, pour la ministre de l'Éducation ou encore pour le député de Shefford, de comprendre qu'à l'intérieur d'une formation politique il se peut parfois qu'il y ait des débats. Et c'est difficile pour des gens qui sont dans différents partis comme ceux qui sont les leurs de comprendre que, chez nous, au Parti québécois, ce sont les militants qui ont le dernier mot dans notre formation politique et que, lorsqu'on veut un débat démocratique et lorsqu'on veut avoir une position qui représente la population, bien, il faut parfois les écouter.

Quand j'entends la ministre de l'Éducation nous dire: Ah! votre position a évolué, votre position peut changer, votre position peut être débattue à l'intérieur de votre parti, je vois là l'incompréhension du Parti libéral à cette simple explication de discussion. Hein? On le sait comment ça fonctionne chez les libéraux, M. le Président. Ça se lève, là, un jour, une main pour demander de parler d'une commission d'enquête publique, ils sont 500 dans la même salle, puis il n'y en a pas un, pas un qui ose lever la main pour dire: J'aimerais ça l'entendre parler, j'aimerais ça l'écouter, j'aimerais ça comprendre pourquoi un tel voudrait discuter d'une proposition politique.

Alors, à la lueur de cela, M. le Président, je comprends effectivement la ministre dans son incompréhension par rapport aux positions de notre formation politique. Je comprends également pourquoi l'aile jeunesse du Parti libéral, à chaque fois qu'il y a eu un débat concernant la question, s'est toujours écrasée, une fois après l'autre, sur la question...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député de Terrebonne. J'ai de la difficulté à entendre l'intervention du député de Terrebonne. Alors, je demanderais un peu de silence, s'il vous plaît. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: La vérité choque, M. le Président, et nous en avons une démonstration flagrante.

Ce n'est pas la première fois que, moi et mes collègues, nous exprimons notre désaccord par rapport à cette hausse drastique, unilatérale et très dommageable pour les étudiants québécois et leurs parents. Déjà lors de l'étude de crédits, au printemps dernier, j'ai questionné le premier ministre -- un moment fort intéressant -- afin de lui demander si le gouvernement avait en sa possession quelque étude que ce soit démontrant qu'une telle augmentation massive des frais de scolarité n'aurait pas un impact ou une conséquence négative sur l'accessibilité aux études supérieures. À cette occasion comme maintenant, nous n'avons toujours aucune réponse à cette requête qui est pourtant si simple.

La ministre de l'Éducation est dans le déni. Elle dit: Ah! Nous avons fait une erreur pendant des décennies, nous avons été irresponsables. Faux, M. le Président. C'est un choix de société que le Québec a fait au cours des dernières années et que les gouvernements antérieurs ont respecté au mieux de leurs capacités.

C'est bien facile, des années plus tard, maintenant que ces gens qui nous parlent aujourd'hui en cette Chambre ne sont plus aux études, de venir critiquer le fait que les frais de scolarité ne seraient peut-être pas à un niveau respectable ou à un niveau assez élevé. Maintenant que leurs études sont terminées, M. le Président, on se permet de venir critiquer sans gêne, sans réfléchir plus largement, et je trouve ça assez déplorable. J'aurais bien aimé savoir la position de la ministre de l'Éducation à l'époque où elle était aux études, si elle envisageait un tel scénario, de même que pour le député de Shefford.

Les étudiants ne sont pas dupes. Ils savent que la raison pour laquelle le gouvernement ne répond pas, c'est qu'il sait que la mesure alourdit le fardeau déjà lourd de l'endettement étudiant. On parle d'environ 14 000 $ de dette pour deux étudiants sur trois à la fin de leur premier cycle, et ça restreint, bien sûr, l'accès aux études universitaires. Les ministres et les députés libéraux le savent parce que les chiffres du ministère de l'Éducation lui-même sont clairs. Les autres hausses de frais de scolarité libérales, soit celle du gouvernement Bourassa en 1990 et celles faites au cours des dernières années, démontrent comme conséquence directe une baisse du taux d'accès à l'université. Les ministres et les députés libéraux, la vice-première ministre en tête, savent certainement qu'autant les études menées pour le compte du ministère de l'Éducation que celles produites pour le compte des fédérations étudiantes sont on ne peut plus claires sur la question, c'est-à-dire que la hausse va réduire l'accessibilité des étudiants les moins fortunés de notre société aux études universitaires.

Nous demandons donc à nos collègues libéraux d'en face de réfléchir à l'impact de cet appui, d'y réfléchir vraiment, M. le Président. Nous leur demandons de se poser la question alors que le Québec doit mobiliser tous ses cerveaux afin d'assurer son développement dans l'environnement mondial toujours plus compétitif qu'est celui qui est le nôtre. Pourquoi poser donc un tel geste qui va nécessairement exclure du réseau universitaire certains de nos jeunes les plus brillants simplement parce qu'ils sont nés dans un environnement peut-être moins favorable? Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait, et c'est démontré par les analyses et les études du ministère de l'Éducation lui-même. Pourquoi s'entêter à nuire à l'épanouissement de ces jeunes et, par le fait même, de notre société?

Certains de ces défenseurs de l'endettement étudiant prétendent que le fait que nos frais de scolarité soient actuellement les plus bas en Amérique du Nord constitue une sorte de tort, une sorte de gêne, de défaut qu'il faudrait corriger au plus vite. Pour eux, les impacts négatifs de cette hausse sont sans importance. Ce qui compte, c'est de remédier au plus vite à cette anomalie, à cet étrange trait distinctif de la société québécoise, le fait que le Québec ait pris l'étrange décision de garantir un accès le plus large possible à l'éducation postsecondaire, sans égard de la fortune des familles dont sont issus les jeunes qui veulent s'y impliquer et veulent étudier, et donc de corriger un problème qui n'existe pas.

Pourtant, je crois qu'il s'agit d'un motif de fierté que d'être la société la plus égalitaire en Amérique du Nord en matière d'accessibilité universitaire comme dans bien d'autres domaines. Or, au terme de cette hausse, nous ne serons plus au premier rang en cette matière. La province de Terre-Neuve-et-Labrador ainsi que plusieurs universités américaines nous dépasseront. Nous nous verrons reculer. Nous nous verrons rentrer bêtement dans les rangs en y perdant en cours de route plusieurs jeunes brillants mais qui n'ont tout simplement pas les moyens financiers d'assumer à eux seuls leurs études universitaires. Dommage que le gouvernement ait omis de dire qu'il nous plaçait en marche arrière, et ce, avec les deux mains sur le volant.

D'ailleurs, parlant de slogan libéral tristement célèbre, M. le Président, on peut se questionner aussi sur ce qu'il est advenu de Briller parmi les meilleurs alors que nos collègues d'en face annoncent ce recul. Nous sommes actuellement, malgré tout, encore les meilleurs au chapitre des études universitaires les plus accessibles en Amérique du Nord. Pourquoi ne souhaitons-nous plus briller parmi ces meilleurs, hein? Est-ce que c'est cela qu'on doit comprendre?

La réponse que les partisans de la hausse feront probablement est que cette place au sommet des palmarès coûte trop cher, que nous vivons au-dessus de nos moyens. Pourtant, une étude réalisée pour le compte de la fédération collégiale du Québec démontre qu'au contraire la mesure qu'ils appuient générerait des pertes fiscales d'au moins 1,1 milliard de dollars. Moins d'étudiants universitaires, cela signifie moins de diplômés universitaires et donc moins de hauts salariés, puisque nous avons le revenu... nous savons que le revenu moyen d'un diplômé universitaire est significativement beaucoup plus supérieur à celui de la moyenne des contribuables québécois.

Au-delà des chiffres, il faut savoir qu'il y a aussi une réalité, et ce qu'on constate, c'est que le désengagement du gouvernement libéral se fait à tous les niveaux, un désengagement au niveau du financement des universités qui ne fait que couvrir la hausse des coûts du système sans investir davantage dans l'amélioration de la qualité des universités et du personnel, un désengagement de l'aide financière aux études, dont la soi-disant bonification ne couvrirait que partiellement la hausse et serait entièrement assumée par les étudiants. Ça ne vient en rien régler non plus l'endettement déjà majeur des étudiants universitaires du Québec, et on n'a aucune, non plus, réponse concernant... du manque à gagner de 800 millions de dollars en transferts fédéraux qui dorment présentement à Ottawa.

Si la ministre cherche des solutions pour essayer de trouver des nouveaux moyens de renflouer les caisses du Québec, qu'elle commence à réfléchir avec ses collègues au niveau du Conseil des ministres d'augmenter les redevances minières, qu'elle déclenche donc une commission d'enquête publique pour faire en sorte de diminuer le coût des appels d'offres au Québec sur nos grands projets. Et on me souffle à l'oreille, M. le Président, qu'il semblerait que la commission d'enquête publique, si la tendance se maintient, serait annoncée aujourd'hui, si ce n'est déjà fait. Deux ans et demi, M. le Président, pour en arriver à cet effort, deux ans et demi. Comme quoi la sainte vérité libérale finit parfois par plier et se rendre à l'évidence, se rendre au bon sens et à la raison. Et, dans ce dossier, M. le Président, c'est ce que nous tenterons encore de faire comprendre au gouvernement en place, que le gros bon sens, ce n'est pas d'augmenter de façon drastique les frais de scolarité, mais de penser à l'égalité des chances et à la justice sociale.

Le Parti libéral dit vouloir s'occuper de la jeunesse. Le premier ministre et député de Sherbrooke dit vouloir garder ce dossier pour lui, tellement qu'il veut s'en occuper, M. le Président. Pourtant, lorsqu'on regarde les gestes, lorsqu'on regarde les décisions que le gouvernement libéral prend, on constate véritablement que la priorité est loin d'être la jeunesse.

Jamais, M. le Président, un obstacle financier ne devrait être une bonne raison pour qu'un jeune renonce à poursuivre ses études ou simplement les compléter. C'est une question d'accessibilité, d'égalité des chances et de justice sociale. Est-ce que ces mots signifient encore quelque chose dans le vocabulaire libéral? Depuis la Révolution tranquille qui a marqué le Québec, la société québécoise a fait le choix de garantir une éducation à faible coût pour les études supérieures. C'est un désaveu aux générations futures, qui n'auront visiblement pas la même chance à ce niveau. Il est triste de voir que ce débat que nous pensions clos soit de nouveau ramené sur le tapis du salon bleu pour une ixième fois, M. le Président. Je me souviens -- telle est la devise du Québec -- dans un passé pas si lointain, jadis, être moi-même descendu dans les rues à quelques reprises, à l'époque étant étudiant à l'Université du Québec à Montréal, pour décrier ce genre de chose, comme quoi qu'avec le gouvernement en place chassez le naturel et il revient au galop. C'est toujours la même histoire.

Et je finirai, M. le Président, avec un peu d'espoir, un peu d'encouragement pour ces jeunes qui prendront la rue demain afin de faire bouger les choses, afin de faire changer l'histoire, une histoire qui est écrite présentement à l'encre rouge: rouge libéral, rouge d'endettement, rouge de colère. À ces milliers d'étudiants, je tiens donc à leur dire que leur démarche est indispensable et est nécessaire. La cause qu'ils défendent aura un impact sur leur avenir, certes, mais celle de l'ensemble des générations futures. Elle aura un impact sur la performance du Québec dans les sphères du savoir, de l'innovation, de la technologie et de la recherche, un impact sur la face même qu'aura le Québec de demain. La jeunesse québécoise doit se mobiliser sur cette question cruciale. Et, à ce sujet, je tiens à vous dire que vous pourrez toujours compter sur le soutien du Parti québécois, un parti social-démocrate, progressiste, souverainiste, composé d'une panoplie de députés et de militants qui, bien qu'ils n'ont plus tous 20 ans aujourd'hui, ont déjà été jeunes et travaillent encore, eux aussi, à faire bouger les choses et à faire changer l'histoire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Charlesbourg pour son intervention. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour exposer ma vision des choses, ma conception des droits de scolarité. Et je vais utiliser un exemple que... une manière de présenter les choses que j'utilise fréquemment. Et, comme vous le savez, j'ai eu souvent l'occasion de faire des débats dans les universités, et entre autres sur le sujet des frais de scolarité, et vous allez voir comment je vois les choses.

Alors, d'un côté, on pourrait dire, une vision plutôt à gauche, entre guillemets: L'éducation étant un service public, ça doit être gratuit, même à l'université, l'argumentaire étant: la société profite globalement d'un haut niveau d'instruction, et donc c'est normal que la société paie tout. Et donc, dans cette vision un peu extrême, les frais de scolarité seraient nuls.

Une autre vision serait complètement opposée, la vision dite de droite, entre guillemets, et à ce moment-là l'argumentaire serait tout simplement: L'éducation, c'est un moyen pour un individu d'avoir une meilleure vie, d'avoir un meilleur revenu, et c'est donc normal qu'il paie. Et, à l'extrême, il paierait 100 % du coût, comme ça existe à certains endroits.

Entre ces deux extrêmes, M. le Président, il y a une position pragmatique, il y a une position équilibrée. La société et le citoyen ou la citoyenne qui est étudiante à l'université peuvent partager les coûts de la formation. Mais à ce moment-là la question devient tout simplement: Quelle doit être la part payée par l'étudiant? Parce que le vrai débat, c'est ça. Quelle doit être la part... Alors, on s'entend globalement que l'étudiant doit payer une part. Quelle doit être cette part? Et ma perception des choses, après de longues et nombreuses discussions... ce n'est pas un sondage scientifique, mais c'est ma perception que la plupart des gens s'entendent pour dire qu'entre 15 % et 20 % du coût est une part raisonnable pour l'étudiant. Mme la ministre a rappelé tout à l'heure que c'était de l'ordre de 26 % dans les années soixante. C'est actuellement de l'ordre de 12 %. Mais c'est clair que payer 12 %, 15 % ou même 20 % du coût, c'est un effort substantiel, et je pense qu'il faut le reconnaître.

Un deuxième élément que j'aimerais souligner M. le Président, c'est qu'on a beaucoup parlé, dans les années quatre-vingt-dix, du gel des frais de scolarité. Et à cette époque-là j'ai eu aussi souvent l'occasion d'en débattre, et la vision que j'en avais n'a pas changé: lorsqu'un tarif quelconque est gelé, inévitablement, un bon matin, la pression économique va être trop forte, et ça va être dégelé. Et plus on attend longtemps, plus la hausse risque d'être forte et d'être subite. Et donc il n'y a aucune raison pour qu'il y ait un gel des frais de scolarité. Par ailleurs, on peut aussi, je pense, argumenter qu'il n'y a aucune raison de laisser l'inflation diminuer tranquillement les frais de scolarité et donc permettre aux étudiants de payer moins que leurs prédécesseurs. Alors, ça, c'est vraiment, je dirais, les concepts de base.

Quelle est la situation actuelle? La situation actuelle, c'est que les droits de scolarité, comme je le disais, représentent très approximativement 12 % du coût réel de la formation.

Un autre élément, deuxième élément important de la situation actuelle, c'est que les universités ont besoin d'avoir les ressources suffisantes pour continuer d'offrir une éducation de qualité. On vit un monde mondialisé, pour employer l'expression courante, et il y a une compétition entre universités et il y a une compétition entre pays. Nous voulons le développement économique, nous voulons donc des gens très bien formés, nous voulons donc une éducation de qualité et nous voulons donc des universités bien financées. Actuellement, au Québec, je pense que nous avons de très bonnes universités et que la qualité de nos diplômes se compare très favorablement à ce qui se fait ailleurs dans les pays de l'OCDE. Il ne faudrait pas que cela diminue.

Troisième élément, les droits de scolarité ailleurs en Amérique du Nord, dans les universités publiques. Souvent, on confond les universités publiques et les universités privées aux États-Unis. Mais les frais de scolarité, en moyenne, c'est de l'ordre de 5 000 $ à 6 000 $ dans les universités publiques en Amérique du Nord.

Un quatrième élément de la situation actuelle, c'est que nous avons un très bon système de prêts et bourses, un système de prêts et bourses qui fonctionne bien. On me disait récemment que les statistiques démontrent que la très, très grande majorité des personnes remboursent leur dette d'études dans les délais prescrits.

Et finalement un autre élément, M. le Président, qui n'est pas négligeable, c'est que près de 50 % des étudiants qui terminent leurs études n'ont pas de dette d'études. C'est un élément qui est souvent oublié. On présente des valeurs moyennes, mais on oublie quand même qu'il y a un grand nombre d'étudiants qui n'ont pas de dette d'études.

Et donc le gouvernement a fait le choix, face à toutes ces considérations que je viens d'expliquer, de hausser les droits de scolarité de 325 $ par année pendant cinq ans à partir de l'automne 2012. À mon avis, il s'agit d'une hausse raisonnable. C'est d'autre part une hausse qui est progressive et c'est particulièrement une hausse qui est prévisible, donc trois éléments importants qui font que, ne souhaitant pas briser une sorte d'équilibre qui existe actuellement, on a fait ce choix-là. Je pense que c'est le bon choix.

Les droits de scolarité, à terme, vont représenter, M. le Président, environ 17 % du coût de la formation. Si vous vous souvenez de ce que j'expliquais tout à l'heure, ça m'apparaît tout à fait raisonnable et en plus ça donne le temps, la hausse étant progressive sur cinq ans -- elle a déjà été annoncée il y a presque un an -- ça donne le temps aux futurs étudiants et à leurs familles de s'ajuster.

D'autre part -- et cela a déjà été dit, mais je tiens à le redire aussi -- le système de prêts et bourses a été modifié, et on veut s'assurer que les moins nantis pourront, bien sûr, ne pas être pénalisés par la hausse des frais de scolarité et pourront continuer de pouvoir poursuivre des études universitaires.

Et enfin, M. le Président, il faut aussi rappeler, comme le faisait la ministre, que les universités devront s'engager par des mesures concrètes à améliorer en quelque sorte, entre guillemets, le service offert à l'étudiant, qu'il s'agisse de l'embauche de nouveaux professeurs, de l'amélioration des laboratoires, des bibliothèques, des services informatiques, et ainsi de suite.

Et je termine par deux autres éléments, M. le Président. Le premier, c'est le traitement fiscal. Je ne relirai pas Alain Dubuc, que, semble-t-il, le député de Shefford a très bien lu aussi ce matin, mais...

Une voix: ...

M. Pigeon: Alors, le commentateur Alain Dubuc parlait du traitement fiscal et il disait qu'«en 2016-2017, les droits seront de 3 793 $, mais le [débours] réel, grâce à ces mesures fiscales, sera plutôt de 2 160 $, presque deux fois moins». Alors, le traitement fiscal est un élément à ne pas négliger.

Et finalement, M. le Président, j'aimerais mettre, je dirais, mettre sur la table l'élément suivant: une année universitaire, le coût réel, ce n'est pas que les frais de scolarité. C'est aussi, évidemment, vivre, se loger, se nourrir, se vêtir. On calcule approximativement qu'une année universitaire, ça représente environ 15 000 $ de dépenses. Et donc on peut légitimement mettre en comparaison le montant de la hausse de 325 $ et le coût d'une année universitaire à 15 000 $. Je pense que ça remet les choses en perspective.

Et, en terminant, M. le Président, je vais simplement rappeler que le choix que le gouvernement a fait, c'est de faire une hausse qui est raisonnable, une hausse qui est progressive, une hausse qui est prévisible. Et je pense que c'est comme cela que l'on va assurer à la fois la qualité de l'éducation et l'accessibilité aux études. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Charlesbourg, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Mon intervention va s'adresser, n'y en eût-il que peu, aux gens, aux citoyens qui peuvent nous écouter.

Je vous avouerai que j'ai été tenté par... à l'écoute de la deuxième moitié de la présentation de Mme la ministre, de réagir à ce qui m'est apparu être des provocations assez grossières. Je ne le ferai pas sur le même ton, parce que je souhaite, un, que les gens se disent qu'ils ont droit à mieux et, deux, qu'on puisse parler un peu du fond d'une question.

Tant qu'on me dit «positions de principe», «valeurs», «différentes options dans les choix qu'on peut faire comme société», moi, j'embarque parce que, là, on a un débat, qui est le rôle des parlementaires. Si on descend au troisième sous-sol en se disant, pour le rédacteur, que ça va être dit avec passion, pour moi, c'est passablement plus gênant. Il y aura quand même des termes que je verrai au passage.

Les gens qui sont... Les auditeurs potentiels de ce que nous faisons ici aujourd'hui sont les Québécois, sont des parents, sont des payeurs de taxes. Et c'est de leur argent dont il s'agit, c'est de leur droit de décider d'investir ou pas, davantage ou moins, dans un secteur de la société.

Les jeunes, les étudiants, comme la plupart d'entre nous l'ont probablement fait, vont descendre nombreux dans les rues demain, et un certain nombre de moins jeunes, dont je serai, vont aller participer à cette manifestation. Tout le monde reconnaît que c'est légitime, que c'est sain. Et, pour ma part, je me questionne sur la notion de sécurité qui a été soulevée. La fédération étudiante, l'ensemble des associations étudiantes du Québec ont des habitudes de manifestation on ne peut plus correctes, et je suis convaincu que leur manifestation sera correcte, et de jeter un doute sur ça me semble d'emblée inélégant.

La ministre a aussi lu avec un humour extraordinaire et avec une intonation qui ne ressemble, Dieu merci, pas à la mienne une réponse que j'ai faite au premier ministre, dans l'étude des crédits, qui essayait de me faire parler de la politique du gouvernement à sa place, bien qu'on sera très heureux de former un gouvernement. Et ce que je disais essentiellement, c'est qu'il est possible qu'il y ait des hausses, mais, d'abord et avant tout, nous aurons le respect pour les étudiants de les convoquer effectivement dans un sommet. Et je suppose que les étudiants vont avoir compris le message dans le propos de la ministre. Elle s'est moquée avec enthousiasme de notre idée d'un sommet, ce qui en dit long sur la valeur réelle de celui qu'elle-même avait organisé à la fin de l'année dernière, qui était en effet à bien des égards un simulacre.

L'accessibilité à l'étude postsecondaire va être l'objet de spéculations. Si on augmente de tant ou tant, ça va faire fuir un certain nombre d'étudiants. Et on va faire de la futurologie là-dessus. Il y a un ensemble d'études qui se sont prononcées, et elles disent toutes non seulement qu'il y a moins de gens qui vont fréquenter l'université, mais elles soulèvent la question de qui va fréquenter l'université, qui va y avoir accès, qui va avoir l'impression d'augmenter sa position concurrentielle par rapport à ceux qui pourront, justement, ne plus y aller. Et, dans les choix et dans l'analyse qu'on doit faire comme société lorsqu'on parle de l'accessibilité aux études supérieures, ça devrait être un facteur.

Il y a des enjeux sociaux, il y a des enjeux d'égalité, il y a des enjeux d'égalité des chances dans l'accessibilité, et on a le devoir, je pense, je soumets aux parents, on a le devoir d'être sensibles à ça.

Le gouvernement, lorsqu'il parle d'équité, le fait en termes individuels. Pour le gouvernement, la justice, c'est que le prix payé par tout le monde soit le même. Pour nous, la justice, c'est que le prix payé par chacun, à terme, maximise les chances de l'ensemble de la société de s'en porter mieux. Nous opposons une logique collective à une logique individuelle. Nous avons cela en héritage de la Révolution tranquille, qui, je le rappelle, nous a fait démarrer dans une position de petits salariés sous-scolarisés, techniquement serviteurs d'une économie qui ne nous appartient pas. Et, en moins de 50 ans -- parce que, depuis quelques années, ça stagne -- en moins de 50 ans, nous sommes devenus les maîtres chez nous à bien des égards, avec quelques pas à franchir. Et ça s'est fait essentiellement parce que nous nous en sommes donné les moyens, et les moyens passaient d'abord et avant tout par les connaissances, les compétences que nous avons développées et que nous avons fait partager à chaque génération qui suivait sa précédente.

L'enjeu n'est pas qu'un enjeu de justice sociale, il est aussi un enjeu économique. Encore une fois, on dit à la classe moyenne: Vous n'aurez pas accès à l'aide financière aux études, vous paierez pour vos enfants. On dit aux jeunes issus des milieux les moins favorisés: Nous allons vous avancer l'argent, mais vous allez sortir de l'université profondément endettés. Et nous disons à ceux qui ont largement les moyens, la minorité la plus riche: Vous êtes capables de le payer, ça ne vous fait pas mal, il n'y a pas de problème.

C'est l'essentiel de la société, c'est la très vaste majorité de notre société qui va subir le coût de ce qui apparaît, lorsqu'on l'analyse, un mauvais choix, une mauvaise décision. Et nous devons nous demander, pas simplement comme payeur de taxes isolé chez lui, pas d'enfant, si c'est une bonne décision pour mon portefeuille, mais nous devons nous le demander comme société et nous devons nous le demander comme futurs prestataires d'une quelconque forme d'aide gouvernementale lors de la retraite. Nous allons vouloir que les jeunes soient en mesure de contribuer. Et, à ça, l'approche économique semble, comment dire, fort simple.

De quoi est-ce que le Québec a besoin? Le Québec a besoin de davantage de jeunes, avec davantage de formation, pour avoir un revenu plus élevé et en conséquence, et sans devoir les augmenter, payer davantage d'impôt. C'est l'élargissement et l'approfondissement de l'assiette fiscale dont le Québec aura besoin pour préserver les services des gens qui arrivent, au moment où ils vont en être bénéficiaires.

C'est une très mauvaise idée pour les gens qui approchent de la retraite que de dire: Acceptons que soit restreinte l'accessibilité aux études postsecondaires, parce que nous réduisons, à ce moment-là, le nombre et la capacité des gens qui en seront responsables à effectivement financer les services. Et, a contrario, on a l'impression d'entendre, on a l'impression d'entendre -- mais, Dieu merci, ce n'est pas le cas, parce que les aînés ont été très sensibles aux arguments des étudiants -- on a l'impression d'entendre une certaine partie d'une certaine génération qui dit: Nous avons eu accès à un ensemble de services payés par l'État. Nous avons eu accès à la formation supérieure à peu de frais. Aujourd'hui, l'État n'a peut-être plus ces moyens, alors non seulement, vous, les étudiants d'aujourd'hui, vous allez payer vous autres mêmes vos études au complet ou davantage, beaucoup plus en tout cas, mais vous allez quand même devoir payer nos pensions.

Il y a une espèce de refus de partage de ce qui a donné non seulement la prospérité de l'ensemble du Québec, mais la prospérité de ces gens-là. Et je suis convaincu que, présenté de façon adéquate et complète, ce raisonnement-là ne passera pas auprès de la population québécoise. Si on arrête de tenir le discours réducteur de: Moins d'État, c'est mieux, moins de soutien, c'est mieux, moins d'investissement...

Parce que c'est d'un investissement de l'État québécois dont il s'agit, et un investissement qui donne le plus intéressant des rendements pour l'État québécois. On pourra parler des tous les plans nord du monde, mais la plus grande ressource du Québec, c'est les cerveaux des jeunes. Et on dit: Vous autres, vous allez payer plus cher. Pendant ce temps-là, plutôt que de prendre l'argent des ressources naturelles et de soutenir votre éducation, on va laisser l'argent des ressources naturelles s'en aller à l'extérieur. Et on n'aura pas besoin de vous donner la formation pour être les ingénieurs qui assureront la transformation des ressources naturelles qui auront été sorties d'un Québec éventré, parce que les transformations vont se faire à l'extérieur du Québec. Il y a une absence de vision, une absence de sens de la responsabilité, dans cette approche, qui de façon générale doit faire en sorte que les Québécois se posent des questions par rapport à ce que sont les orientations réelles.

Je dis très rapidement que le principe du bénéficiaire-payeur, qui est soulevé dans d'autres secteurs, peut effectivement s'appliquer ici. Appliqué de façon primaire, ça veut dire: l'étudiant qui va à l'école ramasse le «bill». Mais, appliqué de façon plus profonde, c'est: qui sont les bénéficiaires de la formation supérieure au Québec? Et, moi, j'en identifie trois. Le jeune, c'est clair, et il est disposé... les associations étudiantes sont disposées à participer à un sommet. Le gouvernement, qui perçoit les recettes fiscales de tous ces diplômés, est manifestement un bénéficiaire. Et il y a les employeurs -- dont le gouvernement fait évidemment partie -- il y a les employeurs qui sont des bénéficiaires. Tout ce monde-là doit avoir le sens de la responsabilité de s'asseoir à une table et de dire: Comment on fait, pour de vrai -- pas de façon doctrinaire -- comment on fait, pour de vrai, pour avoir une solution et une vision ensemble et à long terme pour le financement des études supérieures au Québec?

Et c'est l'essence même de la proposition, quoi qu'on en ait dit pour la dénigrer, quel que soit le sous-sol auquel on soit descendu pour dénigrer les propos des gens, c'est l'essence même de la proposition qui est dans le programme du Parti québécois. C'est: avant d'imposer une décision, nous allons consulter les gens que ça concerne, de façon responsable. Et ça, moi, je n'en aurai assurément pas honte. Et je mentionne, en passant, que les deux principales associations étudiantes au Québec ont endossé, la journée même de son adoption, cette position-là du Parti québécois.

Alors, M. le Président, je demande quand même, qui que ce soit qui soit au pouvoir, je demande quand même aux mouvements étudiants de demeurer vigilants. Même si c'est nous qui sommes au pouvoir, je demande au mouvement étudiant de demeurer vigilant, parce que ça a toujours été une grande force de notre société, cette capacité des jeunes à se faire entendre. L'avenir leur appartient à eux. Notre avenir à nous aussi est entre leurs mains à eux, alors soyons, sinon responsables, au moins prudents. Et je pense que cet avenir-là, le leur comme le nôtre, passe par l'accessibilité, d'où la nécessité d'adopter la motion déposée par ma collègue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Drummond. Je reconnais M. le député d'Orford pour son intervention. M. le député.

M. Reid: Merci, M. le Président. L'accessibilité financière aux études universitaires est un élément clé de la vie démocratique moderne. Égalité des chances ne veut pas dire un diplôme pour tout le monde ni des études gratis pour tout le monde, mais plutôt la possibilité pour tout le monde de faire le pari de l'éducation supérieure. Ce pari comprend deux composantes: premièrement, pouvoir vivre et manger pendant les études et, deuxièmement, recevoir une formation de qualité pour en recevoir par la suite tous les bénéfices toute sa vie. Quels bénéfices? Bien, des bénéfices de rémunération globale, des bénéfices de qualité des emplois et des bénéfices de développement personnel. Le pari consiste à investir du temps et de l'argent à un moment précis de sa vie pour en profiter et avoir les bénéfices de cette formation pour tout le reste de sa vie.

Malgré ces bénéfices, les individus qui font l'investissement de l'éducation ne peuvent couvrir la totalité des coûts d'un système universitaire. Dans les systèmes universitaires publics, comme c'est le cas au Québec, on s'attend généralement à ce que moins de 1/5 des coûts universitaires soient comblés par les utilisateurs, c'est-à-dire les étudiants et les étudiantes, le reste, soit plus des 4/5, étant comblés par l'ensemble de la société, qui y trouve aussi des avantages importants tant dans le développement économique que dans la qualité des services à la population et la qualité des services aux entreprises.

Pour la contribution des individus, il se pose néanmoins deux grandes questions. Premièrement, quel niveau de contribution correspond à la capacité de payer de la classe moyenne, qui est un peu un point de référence? Et, deuxièmement, comment assurer que cette contribution ne devienne pas une barrière pour la classe moins favorisée financièrement?

M. le Président, le niveau de contribution qui a été choisi par notre gouvernement pour l'année 2016-2017 est de 3 793 $. Ce niveau correspond à 1 732 $ de moins que la moyenne des autres provinces canadiennes aujourd'hui, et on peut s'attendre à ce que ça augmente d'ici 2016-2017. Ce choix correspond de toute évidence à une capacité de payer de notre classe moyenne, qui n'est certainement pas radicalement différente de la classe moyenne des autres provinces.

Maintenant, par rapport à la deuxième question: Comment s'assurer que ce niveau qui représente une augmentation de 325 $ par année -- j'espère, M. le Président, que ma voix va tenir jusqu'à ce que j'aie terminé -- alors, de 325 $ par année pendant cinq ans, ne représente pas... comment s'assurer qu'elle ne représente pas une barrière pour les classes moyennes... les classes, pardon, moins favorisées? La meilleure façon est certainement d'éliminer la hausse pour la tranche des étudiants les moins riches, soit ceux et celles qui reçoivent des bourses en plus de leurs prêts, et c'est précisément ce qui a été décidé. Et ce n'est pas la seule mesure.

Il est intéressant de lire un petit bout de lettre que la CREPUQ faisait parvenir à ce sujet aux parlementaires le 14 octobre dernier. On y trouve ici d'autres mesures, notamment le versement aux étudiants qui bénéficient du maximum de prêt mais sans bourse d'un montant équivalent à la hausse des droits de scolarité sous forme de prêt supplémentaire, une réduction de la contribution demandée aux parents, une bonification du Programme de prêts et bourses pour le temps partiel et une bonification du Programme de remboursement différé qui permet à un étudiant qui n'a pas tous les bénéficies escomptés de pouvoir reporter ses remboursements.

Si je reviens à la deuxième composante du pari de l'éducation supérieure, pour un citoyen, il faut se demander si la contribution du citoyen, la contribution qu'il fera, et la contribution de la société par le biais du gouvernement assurent un niveau de qualité suffisant pour que la formation universitaire qu'il pourra faire soit réellement bénéfique pour lui et pour toute la société. Que dit la CREPUQ? Si on regarde à la page 2, la CREPUQ dit que «ce choix du gouvernement permettra de réduire l'écart de financement par rapport aux établissements universitaires des autres provinces canadiennes et donnera à nos universités les moyens de contribuer encore davantage au développement de notre collectivité».

Pour bien comprendre la position de la CREPUQ, il faut aussi lire une partie de la page 4 de cette lettre qui montre que la hausse des droits de scolarité prend tout son sens si cette hausse est investie dans la qualité de la formation universitaire en même temps que l'argent du gouvernement. «Les revenus supplémentaires -- y lit-on -- mis à la disposition des établissements serviront à améliorer la qualité de la formation et la compétitivité en recherche. Les mesures qui seront mises en oeuvre par les universités, chacune en fonction de sa réalité propre, porteront notamment sur l'encadrement des étudiants.» Et la mesure la plus importante et la plus chère, c'est l'embauche de nouveaux professeurs, les bibliothèques, le personnel de soutien, l'appui à la réussite et à la persévérance, et j'en passe.

M. le Président, Alain Dubuc rappelle ce matin dans La Presse que «les questions financières ne sont pas le plus important obstacle à leur entrée à l'université -- les étudiants». Il s'agit plutôt des notes scolaires avant l'université et de la non-valorisation des études dans le milieu familial. En ce sens, toute la société québécoise doit poursuivre et accentuer ses efforts pour la persévérance scolaire et la valorisation des étudiants... de l'éducation dans tous les milieux.

Là-dessus, je voudrais féliciter les groupes d'étudiants universitaires qui s'impliquent auprès des plus jeunes pour valoriser l'éducation. Je suis certain qu'ils contribuent fortement à l'augmentation de la fréquentation universitaire.

Alain Dubuc souligne néanmoins qu'il y aura sans doute toujours un petit pourcentage d'étudiants qui vivront des difficultés financières ou qui auront peur de s'inscrire à l'université. Comme Alain Dubuc, je pense qu'il faut mettre le paquet, comme gouvernement et comme société, pour aider ces étudiants plus vulnérables. Le gouvernement fait beaucoup, les universités font beaucoup, les fondations font beaucoup, les groupes communautaires font beaucoup, mais il y aura toujours des étudiants vulnérables, et c'est vers eux, M. le Président, qu'il faut se tourner. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député d'Orford. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Mercier pour son intervention d'une durée de cinq minutes. M. le député.

M. Khadir: Merci, M. le Président. J'ai déjà annoncé en cette Chambre, à plusieurs occasions, la position de Québec solidaire dans le dossier de l'accès aux études supérieures. Pour nous, pour Québec solidaire, une société démocratiquement avancée, une société qui redistribue la richesse, une société qui veut faire participer tous ses citoyens à la prospérité et surtout à la liberté, c'est une société qui donne toutes les chances et qui facilite à tous les échelons l'accès à une éducation de qualité non pas comme un privilège assorti de frais d'utilisateur, mais comme un droit.

Donc, pour Québec solidaire, l'éducation doit être gratuite, comme plusieurs sociétés démocratiquement évoluées qui ont mis leurs priorités exactement là où le député d'Orford vient de mentionner.

Mais il faut faire accompagner les voeux de volonté réelle et efficace. Et ces sociétés démocratiquement évoluées... Puis il ne s'agit pas des États-Unis, il ne s'agit pas de l'Alberta. Ça, c'est les cancres de la classe. Dans le classe de l'éducation supérieure et de la qualité de l'éducation à tous les échelons, les meilleurs de la classe, c'est les pays d'Europe du Nord, et dans ces pays on tend vers la gratuité scolaire du primaire à l'université.

Cependant, il faut le payer. Oui. Mais, s'il faut le payer, qu'on le paie, que les citoyens fortunés qui ont eu accès à ces études supérieures, avec les emplois dont parlent le député d'Orford ou la ministre de l'Éducation... Ces individus sont appelés, dans ces sociétés, à contribuer à hauteur nécessaire et raisonnable, avec un impôt progressif, que nous ne retrouvons plus, malheureusement, au Québec à cause des décisions du gouvernement libéral, des milliards de dollars en réductions d'impôt données aux hauts revenus... aux citoyens, aux contribuables à hauts revenus dans notre société, données par le gouvernement libéral et le gouvernement du PQ qui l'a précédé, de sorte qu'aujourd'hui on nous arrive avec, comme seule solution offerte à la CREPUQ, que la seule possibilité d'augmenter le financement des universités était à travers la hausse des frais de scolarité.

Et donc comment se surprendre, par la suite, de voir des députés libéraux venir citer la CREPUQ pour dire qu'il faut, oui, utiliser la hausse des frais de scolarité pour mieux financer les universités? Les recteurs de CREPUQ ne portent pas un jugement sur la manière dont on hausse les financements. Quand on leur dit que c'est le seul moyen de le faire, bien, ils disent: Bien, voilà, si vous nous accordez plus de financement, ça va contribuer à ceci et à cela, et c'est bénéfique, et nous sommes tous pour la vertu.

Mais la CREPUQ n'a jamais dit au député d'Orford de se refuser à l'idée d'aller chercher les justes revenus que le peuple québécois a droit par ses impôts, par une lutte efficace à l'évasion fiscale, par de justes redevances, par une lutte efficace à la spoliation de l'argent des contribuables, notamment en matière de santé, dans tout ce qu'on paie de trop aux compagnies pharmaceutiques. Tout ça, le député d'Orford n'en parle pas, d'éviter la spoliation de nos... des contributions fiscales à l'État dans l'investissement massif dans le béton plutôt que dans le savoir.

Alors, je reviens à l'idée première. L'éducation, pour nous, c'est un droit. La qualité de l'éducation ne dépend pas du coût de l'accès à l'université. La qualité de l'éducation -- et l'ancien recteur de l'Université de Sherbrooke devrait le savoir -- dépend de l'investissement que nous faisons collectivement, quels que soient la manière et le moyen, dans l'éducation, pour avoir les meilleurs professeurs, les meilleurs équipements, le meilleur soutien à l'excellence de nos étudiants. Et pour ça il faut simplement une volonté politique.

Et il est certain... Les arguments ont été démontés un à un par l'ensemble des acteurs crédibles dans ce dossier. Si on veut vraiment faire en sorte que notre peuple ait accès à l'éducation, donc à sa pleine liberté, à la capacité de faire les bons choix de société, les bons choix économiques, les bons choix écologiques, les bons choix sociaux et environnementaux, il faut un accès maximum à l'éducation, et ceci est empêché par la hausse des frais de scolarité que veut introduire le gouvernement libéral, et surtout qui est drapé d'un discours fallacieux qui veut... qui laisse entendre que la qualité d'une formation, la qualité -- je termine là-dessus, M. le Président, ne vous inquiétez pas -- d'un diplôme dépend des frais que des élèves paient. Non, Mme la ministre. La qualité d'un diplôme dépend de l'importance que revêt l'enseignement supérieur pour les gouvernements et l'investissement qu'ils y font. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau. Il vous reste 12 min 49 s de façon très précise. À vous la parole.

M. Marceau: Merci. Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur cette motion de ma collègue de Taillon. L'accessibilité aux études universitaires, c'est un élément fondamental de notre programme, au Parti québécois. Depuis que, moi, je m'intéresse à cette question, je n'ai pas changé d'idée, je continue de croire que des droits de scolarité faibles, c'est un ingrédient important du succès du Québec ces 50 dernières années et je continue de croire que le geste qui est posé par le gouvernement en haussant les droits de scolarité à des niveaux de 3 793 $ à terme... Je continue de croire qu'il s'agit d'une erreur magistrale, d'une grave erreur. Et je vais m'employer, dans les quelques minutes qui viennent, à vous expliquer pourquoi je considère que c'est une erreur très grave.

La première raison, la plus simple, c'est que le Québec a besoin de plus de diplômés universitaires, pas de moins de diplômés universitaires. C'est simple comme affirmation, mais je crois que c'est profondément ce dont nous avons besoin. Le Québec présentement, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, a une croissance économique molle, une croissance économique faible, et rien ne laisse présager que ça va changer dans les prochaines années, d'autant plus que les deux ingrédients qui permettent une plus grande croissance économique sont mis à mal par les gestes de ce gouvernement. La première chose, la plus importante, la plus fondamentale, c'est la scolarisation de la main-d'oeuvre, et le geste qui est posé par ce gouvernement va faire en sorte que, dans un an, dans cinq ans, dans 10 ans, il y aura moins de diplômés universitaires qu'il y en aurait eu sans cette mesure qui est une erreur complète. Par ailleurs, le deuxième ingrédient, et je ne m'attarderai pas là-dessus, mais c'est évidemment l'investissement privé, l'investissement des entreprises et, vous le savez, présentement l'investissement des entreprises est à un niveau faible. Il est plus faible qu'il ne l'était en 2007, et rien ne laisse croire que ça va s'améliorer. Bref, les deux ingrédients qui devraient nous permettre de mieux croître dans le futur sont mis à mal par les gestes qui sont posés par ce gouvernement.

Je reviens sur l'affirmation. Évidemment, l'élément central de ce que je viens de dire, c'est la scolarisation qui est mise à mal, c'est la question de l'accessibilité. La question se pose donc: Est-ce que d'accroître les droits de scolarité, ça va avoir un impact sur le nombre de diplômés universitaires?

Là-dessus, M. le Président, la littérature économique, elle est consensuelle, consensuelle. Dans une étude qui a été faite par un de mes étudiants à l'époque où j'étais à l'UQAM, dans son mémoire de maîtrise, il avait répertorié, cet étudiant, 33 études récentes sur cette question-là, et les 33 études récentes, toutes, toutes sans exception, disaient que, si vous accroissez les droits de scolarité, il en résultera une baisse de la fréquentation universitaire. Toutes. Pas une, pas deux, pas 18. 33 sur 33 disent toutes la même chose. D'ailleurs, c'est le résultat le plus conventionnel qu'on puisse imaginer pour un économiste que de dire que, lorsqu'on accroît le prix d'un bien, il en résulte une diminution de sa consommation. Dans le cas de l'université, c'est le cas.

Je voudrais vous en dire trois, vous faire le... vous donner le détail de trois de ces études rapidement: l'une, qui a été commandée par le ministère de l'Éducation, qui a été commandée à l'économiste Valérie Vierstraete, de l'Université de Sherbrooke, et qui disait que, si on accroît de 10 % les droits de scolarité... puis je vous signale que le scénario qui est envisagé par ce gouvernement, c'est beaucoup plus que 10 %, là, mais, si on accroît de 10 %, on va réduire la fréquentation de 1 % à 1,5 %; deuxième étude, de Christine Neill, de l'Université Wilfrid-Laurier, qui dit que, si on accroît de 1 000 $ les droits de scolarité -- et, encore une fois, on accroît les droits de scolarité de plus que 1 000 $ -- dans ce cas-là, il en résulte une baisse de 2 % de la fréquentation; et il y a une Américaine, Susan Dynarski, qui, elle, dit que, si on accroît de 10 % les droits de scolarité, il en résulte une diminution de 0,5 % de la fréquentation. Donc, M. le Président, il n'y a pas de discussion à ce sujet, il n'y a pas d'enjeu, c'est quelque chose d'universel, c'est quelque chose de conventionnel, je ne sors pas des sentiers battus en disant cela.

Maintenant, le gouvernement nous dit: Oui, mais nous allons compenser la hausse de droits de scolarité par une bonification de l'aide aux études. Ma collègue de Taillon a bien rappelé que 60 %... enfin, il y a 39 % des étudiants qui y ont accès, 61 % n'y ont pas accès. Pour ces 61 %, et même s'ils sont les plus fortunés des 100 %, là, ça ne change pas le fait que, pour eux, les droits de scolarité vont augmenter et que, donc, il y aura des conséquences. Par ailleurs, pour le 39 % qui, lui, a accès, les perspectives d'endettement, les conditions socioéconomiques font en sorte que la perspective d'endettement, donc, est un frein important, et, en accroissant la lourdeur de l'endettement, on ne va pas convaincre beaucoup d'étudiants, beaucoup de jeunes issus des milieux à faibles revenus d'aller à l'université.

M. le Président, la fédération des étudiantes... fédération des... Fédération étudiante collégiale du Québec -- pardon, je cherchais le nom -- a rendu publique une étude hier sur les impacts de la hausse. Ils ont, en fait, utilisé les chiffres de Valérie Vierstraete et les chiffres de Mme Dynarski. Ils ont concocté, si vous voulez, le scénario plus pessimiste puis un scénario moins pessimiste. Dans le cas où on utilise le scénario le plus pessimiste, la hausse décrétée par ce gouvernement se traduirait par 14 000 étudiants de moins à l'université, une baisse de 10 000 diplômes, puisque malheureusement les 14 000 étudiants en question n'auraient pas tous obtenu leur diplôme, donc 10 400 étudiants... pardon, 10 400 diplômes de moins et des pertes, puisque ces gens-là, n'allant pas à l'université, n'étant pas diplômés, vont obtenir des revenus plus faibles, des pertes fiscales pour le gouvernement de l'ordre de 3 milliards de dollars. Ça, si on fait un petit calcul, là, puis qu'on compare cette somme-là au montant que le gouvernement pense économiser, là, vous voyez que le calcul qui est fait par ce gouvernement est un très mauvais calcul. Il y a un autre scénario qui est moins pessimiste, mais, dans ce cas-là encore, on parle de 6 500 étudiants de moins, 4 700 diplômes de moins et 1,4 milliard de dollars de moins récoltés à terme par le gouvernement de diverses manières. Dans les deux cas, de toute façon, il est clair que le calcul qui est fait par ce gouvernement n'est pas bon.

M. le Président, non seulement y a-t-il des études, non seulement pouvons-nous faire des calculs, mais la vérité, c'est que les faits, les faits parlent, hein, les faits, ils sont têtus. Et, si je prends les Indicateurs de l'éducation... Indicateurs de l'éducation, version 2011. Ça a été publié en octobre, et je vous les déposerai dans quelques instants. Mais je voudrais que vous constatiez... Lorsqu'on regarde le taux d'accès aux études universitaires, j'aimerais que vous constatiez qu'au début des années quatre-vingt-dix et récemment, à partir de 2007, donc deux fois dans ce tableau, qui part de 1984-1985, deux fois, donc, dans ce tableau, il y a un déclin de l'accès à l'université. Deux fois. Et quand cela se produit-il, M. le Président? Ça se produit lorsqu'un gouvernement libéral a la mauvaise idée d'accroître les droits de scolarité de manière importante. Deux fois, c'est arrivé, et deux fois, ça a été ce gouvernement... Enfin, cette fois-ci, en 2007, ça a été le gouvernement actuel, et, en 1990-1991, c'était M. Ryan, ancien ministre de l'Éducation, qui avait décrété une hausse importante des droits de scolarité. Dans les deux cas... Et, dans les deux cas, autre coïncidence, là, M. le Président, il y avait une récession, l'économie n'allait pas bien, et, dans ces situations-là, en principe, on s'attendrait non pas à ce que les gens se précipitent vers le marché du travail, puisque le marché du travail est moins attrayant. À l'inverse, on s'attendrait à ce qu'ils aillent aux études, nos étudiants, qu'ils se précipitent vers l'université.

Donc, au moment d'une récession, on se serait attendu à un accroissement du taux d'accès à l'université. Et qu'est-ce qu'on a constaté au début des années quatre-vingt-dix et depuis 2007? C'est un déclin du taux d'accès. Ça, ce sont les chiffres du ministère de l'Éducation, M. le Président. Ce n'est pas mes chiffres, là, ce sont les chiffres du ministère de l'Éducation. Et d'ailleurs je vais déposer tout à l'heure, à la fin de mon intervention, ce document, puisque de tout évidence, de l'autre côté, on n'a pas pris le temps d'aller regarder les chiffres.

Donc, indubitable, il y a un impact sur l'accès à l'université. Et évidemment nous ne pouvons soutenir, nous ne pouvons accepter une telle perspective pour le Québec, qui a besoin de bien d'autre chose.

Je voudrais aussi ajouter quelques mots, dire quelques mots sur le syndrome du «pas-dans-ma-cour», dont il a été question dans certaines interventions. À mon sens, quand, moi, je regarde cette situation, ce qui est en train de se produire par cette hausse drastique des droits de scolarité, c'est que nous prenons aux jeunes générations, aux générations de jeunes actuelles et aux générations qui vont suivre, nous prenons à ces jeunes et nous donnons à qui, M. le Président? Nous donnons aux générations des bien nantis qui ont déjà passé par l'université, donc à nous tous ici, qui sommes passés par l'université possiblement, et à tous ceux qui y sont déjà passés parce que tous ces gens-là ont bénéficié de droits de scolarité beaucoup plus faibles. C'est un transfert intergénérationnel mais dans le sens inéquitable, dans la mauvaise direction. C'est un bris de contrat entre les générations.

Le contrat, c'était: quand vous êtes jeunes, vous avez accès à l'université, ça ne coûte pas très cher. Puis, quand vous serez plus vieux, si l'université s'avère un investissement rentable, on va vous faire payer des impôts plus élevés. Ça, c'était le contrat qui était convenu entre les générations au Québec, et qui a eu... qui a très, très, très bien fonctionné, puis qui a permis au Québec de progresser depuis 50 ans. Eh bien, ce contrat, le gouvernement le brise, le rompt. Et il y a un perdant là-dedans... ou il y a des perdants là-dedans, et ce sont les jeunes, et ce sont ceux qui vont suivre. Les gagnants, c'est qui? C'est ceux qui sont déjà passés par là, ce sont les bien nantis actuels. Et ça, ça n'a aucun sens, M. le Président.

Dernier point que je voudrais vous dire, M. le Président, puisqu'il me reste 45 secondes, c'est qu'encore une fois c'est un mauvais calcul. C'est un mauvais calcul puisqu'on va perdre, en bout de... à la fin, là. On va perdre parce que ces gens-là, qui auraient étudié, nous auraient permis de récolter plus d'impôts. On va perdre parce qu'on a des gens qui auraient eu accès à l'université puis qui auraient pu obtenir... faire des carrières beaucoup plus... enfin, qui auraient été plus à leur goût. On enlève cette liberté, cette mobilité sociale qui présentement existe au Québec, et, moi, je crois que c'est une erreur très grave que d'empêcher ça, que de freiner cela.

Le dernier point que je voulais dire, c'est ça, ça me... je l'avais échappé, c'est qu'on a tendance aussi à oublier que des jeunes qui sortent des études endettés sont souvent pris devant des décisions difficiles et que c'est très... que, la carrière que l'on entreprend alors qu'on est contraint par un endettement important, on ne l'entreprend pas de la même façon. Il y a des gens, il y a des jeunes qui sont forcés de prendre des emplois qui ne sont pas nécessairement ceux qu'ils auraient voulu choisir, qu'ils auraient voulu occuper, simplement parce qu'ils ont des obligations financières, des contraintes financières à respecter, et je crois que ça, c'est aussi très mauvais. Je pense que les jeunes doivent avoir la liberté, doivent être capables de choisir des carrières qui sont peut-être moins rentables à court terme, pour qu'à long terme ils se retrouvent à l'endroit où ils voudraient se retrouver. Et, en leur imposant un endettement aussi lourd que celui que le gouvernement s'apprête à leur imposer, on empêche ces belles carrières. Voilà, je m'arrête.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député, vous déposez le document? Y a-t-il consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement. Très bien. Alors, merci, M. le député, de votre intervention. Alors, Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de 10 minutes. À vous la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Ce qui est fascinant, dans le débat qu'on vient d'avoir et qui est intéressant parce qu'il montre les différents points de vue, ce qui est fascinant, c'est de voir à quel point, du côté du gouvernement, qui prend ces décisions, il y a des choses qui ne sont pas dites. Vous savez, quand on est devant un juge, hein, on doit dire toute la vérité, rien que la vérité, la vérité, toute et rien que. Ici, on ne la dit pas toute, et c'est ça qui est troublant, pour moi. Et c'est ça qui fait qu'en fin de compte on ne doit pas accepter cette hausse faramineuse des droits de scolarité pour les cinq prochaines années.

Alors, qu'est-ce qu'on ne dit pas? Je vais reprendre certains éléments du discours de la ministre tout à l'heure, qui nous dit: Oui, on réinvestit de l'argent de tout le monde dans les universités. Elle a parlé, entre autres, d'un montant de 430 millions qui est réinvesti, donc, en principe, qui semble dire que la part de l'État augmente de 430 millions.

Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que, de ce montant-là, il y a précisément 206 millions, donc un peu moins de la moitié, qui serviront tout simplement -- je vais utiliser les mots techniques -- à couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire à faire que, dans nos universités, on continue à payer des salaires avec leur indexation, on continue à payer les factures de chauffage qui auront augmenté. On continue, autrement dit, à faire la même chose: ça coûte 206 millions.

De ce 430 millions que la ministre prétend généreusement réinvestir au nom du gouvernement, il y a une autre moitié un peu plus importante qui est de 224 millions. Vous savez d'où provient ce 224 millions? De ce qu'on appelle -- et là c'est quelque chose de nouveau -- l'appariement des dons, c'est-à-dire qu'on demande aux entreprises de faire un effort pour augmenter la part des dons qu'elles font aux universités. Ces entreprises-là ne sont pas obligées de faire des dons, mais on suppose que, si elles en font, on pourra aller jusqu'à investir 224 millions de l'argent du gouvernement. Mais ce n'est pas de l'argent garanti, il n'y a aucune contrainte que les entreprises soient obligées de faire ça. Donc, première chose qui n'est pas dite, c'est précisément ce que représente cet argent-là.

Autre chose, je pense, qu'il faut mettre également dans le décor: tout le monde, et nous le reconnaissons, nous aussi, tout le monde reconnaît que les universités ont un besoin de financement. Tout le monde reconnaît ça. Il y en a qui vont prétendre qu'elles sont absolument mal financées, il y en a qui vont prétendre qu'elles le sont parfaitement et qu'elles ont besoin de plus d'argent, mais somme toute on peut dire: Oui, les universités québécoises ont raison là-dessus, et je suis d'accord absolument, de vouloir être performantes, de vouloir pouvoir s'aligner sur les meilleures universités canadiennes, nord-américaines. Je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que tout le monde reconnaît également que les universités ont peut-être certains devoirs à faire.

À l'occasion, il m'est arrivé, en cette Chambre, de devoir dénoncer, questionner sévèrement certaines dépenses universitaires, certaines dépenses particulièrement faites par les hauts dirigeants, par les salaires et les avantages sociaux que ces hauts dirigeants s'octroient. Et là on demanderait aujourd'hui aux étudiants de faire leur part, mais on n'aurait pas encore eu la garantie, du côté des universités, qu'elles feront aussi un effort de gestion.

Alors, permettez-moi de prendre un exemple qui est un exemple réel. Pensez-vous qu'un étudiant va trouver normal de payer l'an prochain 325 $ de plus par année, puis les quatre années suivantes aussi, alors qu'il a vu, par exemple, qu'on louait un condo à 1 million de dollars pour un recteur intérimaire à l'Université Concordia? Moi, si j'étais étudiante, je ne trouverais pas ça acceptable. Et je me dis: On ne peut pas prendre uniquement dans la poche des étudiants.

Autre chose qu'on ne dit pas, à mon avis, correctement et que je veux vraiment corriger: Avons-nous un bon programme d'aide financière aux études? Non, M. le Président, pour plusieurs raisons, d'abord parce qu'il ne rejoint que 39 % de la clientèle. Et ce n'est pas parce que les autres n'ont pas de besoins, c'est parce que les critères sont faits de telle sorte qu'ils n'ont pas accès. Savez-vous, par exemple, M. le Président, qu'une mère qui élève seule des enfants est réputée devoir aider aux études universitaires si elle a un revenu de 30 000 $? Et, si elle a un revenu de 30 000 $ et plus, ses enfants n'ont pas droit à l'aide financière aux études, ils n'ont pas accès. C'est ce qui fait que 61 % des étudiants n'ont pas de prêt ou de bourse, parce que les critères sont faits pour en exclure un bon nombre. Alors, bien évidemment, il y a une portion, qui est peut-être difficile à chiffrer, mais il y a une portion d'étudiantes et d'étudiants qui proviennent de familles où on pourra les aider, mais il y a 40 % d'étudiants qui ne reçoivent pas d'aide de leurs familles. Alors, c'est faux de dire qu'on a un bon système d'aide financière aux études et que, de le bonifier pour les 39 % qui en profitent, ça suffira à régler les problèmes.

Une chose que je trouve, vous me permettrez, particulièrement curieuse, c'est de voir que, dans son avis à la ministre, le conseil de l'aide financière aux études, et la ministre s'en est presque vantée tout à l'heure, dit: Il faut qu'il y ait une vaste compagne d'information pour expliquer aux jeunes qu'investir en éducation, investir dans leurs études et s'endetter pour leurs études, c'est un bon choix, ils vont en profiter tout le reste de leur vie après.

Moi, je regrette, là, mais je ne m'attends pas à ce qu'un comité d'aide financière aux études dise: La solution, c'est une campagne d'information. Ce qu'on sent derrière ça, c'est qu'ils ont un peu peur, quand même, que ça ait des effets négatifs. Alors, ils disent: Bien, essayons de contrer les effets négatifs et on va en conséquence limiter peut-être les dégâts, parce que, des dégâts, il y en aura. Il y a des jeunes qui, à cause de cette hausse, n'iront pas sur les bancs d'école.

J'ai pris en note également certaines choses que la ministre a dites, qu'elle emprunte a des chercheurs, et je suis persuadée que c'est ce qu'ils ont dit. Le problème, ce n'est pas ce que les chercheurs ont dit, c'est l'interprétation qu'on en fait. Et, vraiment, M. le Président, j'entends dire deux choses: Il faut éviter un choc tarifaire, et: Il faut accompagner la hausse d'un bon régime d'aide financière aux études.

Entre vous et moi, passer, en cinq ans, de 2 200 $ de frais de scolarité à peu près à 3 800 $, si vous n'appelez pas ça un choc tarifaire, je ne sais pas comment ça s'appelle. Je n'appelle pas ça être une hausse en douceur. Il n'y a personne au moins dans la société, même dans ceux qui s'imaginent qu'on doit le faire, qui pense que ça n'est pas brutal comme hausse. Alors, ne disons pas, en s'appuyant sur des chercheurs, que notre intention est bonne puisqu'il n'y aura pas de choc tarifaire, il y en aura un. Et «accompagner d'un bon régime d'aide financière aux études», je regrette, mais tant qu'on ne m'aura pas prouvé que les jeunes qui en ont besoin ont vraiment accès à des ressources, je ne serai pas d'accord avec ça.

Il ne faut pas oublier que ceux et celles qui sont entre les deux... Ceux et celles qui ne sont pas assez riches pour payer ou qui ne bénéficient pas de prêts et bourses, qu'est-ce qu'ils font, vous pensez, M. le Président? Ils travaillent, et ils travaillent beaucoup trop, et ils mettent trop d'heures. Et on en connaît tous, on m'en racontait encore des cas, pas plus tard qu'hier, de jeunes qui travaillent plus de 20 heures semaine et qui, en même temps, poursuivent des études, des études supérieures qui demandent de la concentration, de l'énergie, de l'investissement. Ils travaillent. Et, pour un bon nombre, ils ne vont pas jusqu'au bout parce qu'ils s'épuisent avant terme.

Alors, est-ce qu'en faisant ça on répond aux besoins du Québec? Non, assurément pas. Mon collègue de Rousseau, tout à l'heure, je pense, l'a très bien illustré, nous avons des besoins de main-d'oeuvre criants au Québec, nous avons la preuve que, même si le chiffre n'est pas exact, il y aura une baisse de fréquentation des universités avec cette hausse décrétée par le gouvernement, et, en conséquence, c'est un mauvais choix pour le Québec.

Ce que nous opposons à ça, c'est qu'il y a dans notre programme... Et, puisque la ministre l'a cité, je vais le dire très rapidement. Oui, nous pensons qu'à partir de 2012 on doit geler les frais de scolarité. Et, oui, nous pensons qu'il doit y avoir un forum -- pas une mascarade de consultations, un véritable forum -- dans lequel on se demande quelle doit être la part des étudiants, quelle doit être la part de l'État, quel sera le coût des frais afférents, un forum dans lequel on se pose l'ensemble des questions qui entourent cette question de la hausse des frais de scolarité ou, tout au moins, de la part que les étudiants doivent mettre.

Je termine, vraiment, en vous disant que nous serons, demain, une dizaine de députés du Parti québécois à cette marche. Nous ferons partie de cette mobilisation. Et on va clamer haut et fort que c'est une mauvaise nouvelle et que le gouvernement devrait reculer. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon, pour cette intervention. Donc, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Taillon qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à la hausse des frais de scolarité annoncée pour l'automne 2012; qu'il gèle les frais de scolarité jusqu'à la tenue d'un sommet sur l'enseignement supérieur et l'adoption d'une loi-cadre sur les droits de scolarité et les autres frais afférents qui visera à diminuer l'endettement étudiant, qui tiendra compte de la capacité de payer des étudiants et qui préservera l'accessibilité économique et l'accessibilité régionale.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Gautrin: ...un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, qu'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Taillon que je viens de lire.

Alors que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

M. Khadir (Mercier), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), Mme Beaudoin (Rosemont).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

M. Deltell (Chauveau), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions?

M. Bédard: Consentement demandé. Le député de Beauharnois voudrait se joindre à nous pour le vote.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement? Consentement. Alors, M. le député.

Le Secrétaire adjoint: M. Leclair (Beauharnois).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire: Pour: 43

Contre: 59

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): En conséquence, la motion, elle est rejetée.

M. Bédard: Vu un peu le bruit de fond, on n'a pas entendu le résultat final, M. le Président.

La Secrétaire: Pour: 43

Contre: 59

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, en conséquence, la motion, elle est rejetée. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 5 du feuilleton?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais aux députés qui doivent quitter l'enceinte de l'Assemblée nationale de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre du Revenu et bien sûr M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le député de Labelle. Je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 32, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales.

Le projet de loi a été présenté le 2 novembre, il modifie 13 lois, dont la loi sur l'administration fiscale, la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi concernant la taxe sur les carburants, et édicte une loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. Le projet de loi propose des modifications principalement afin de modifier, d'introduire ou d'abolir certaines mesures fiscales propres au Québec et sont regroupées sous différents sujets.

Le premier sujet que j'aimerais porter à votre attention, M. le Président, concerne la mise en place du nouveau crédit d'impôt pour les travailleurs expérimentés à compter du 1er janvier 2012. Eh oui, il y a eu une baisse d'impôt dans ce budget que j'ai présenté. Le vieillissement accéléré de la population, le faible taux des naissances des dernières décennies font en sorte que le bassin de main-d'oeuvre disponible va diminuer au cours des prochaines années. Le Québec, au Québec, il faut qu'on maintienne nos efforts pour encourager davantage des personnes à occuper des emplois, inciter, pas obliger mais inciter nos travailleurs d'expérience -- dans ce cas-ci, ceux de 65 ans et plus -- de participer au marché du travail à leur rythme, à leur façon, à temps partiel, s'ils le désirent. Et voilà pourquoi nous avons cette mesure.

Plus de 100 000 travailleurs expérimentés pourront bénéficier de ce nouveau crédit d'impôt qui nous coûtera 120 millions de dollars en 2016-2017, à terme. Et, pour la personne qui nous écoute, en cette année-là, on y va graduellement, ça sera une réduction d'impôt qui peut aller jusqu'à 1 500 $, 2,25 $ de l'heure, M. le Président, pour un travailleur qui travaille à l'heure. Ce crédit va permettre de compenser l'impôt à payer sur la partie de votre revenu de travail qui excède 5 000 $. Donc, vous travaillez, vous avez plus de 65 ans, le premier 5 000 $ de revenu de travail, c'est la table d'impôt actuelle, et la partie entre 5 000 $ et 10 000 $, c'est là que vous avez votre exemption d'impôt. Donc, sur un plein 10 000 $, ce montant va passer graduellement de 5 000 $ à 10 000 $ jusqu'en 2016. En 2012, ça sera une tranche de 3 000 $, M. le Président, de 5 000 $ à 8 000 $.

Le deuxième sujet porte sur la mise en place de deux nouveaux volets du crédit d'impôt pour les aidants naturels d'une personne majeure. Actuellement, une personne peut bénéficier de ce crédit d'impôt remboursable pour un parent qu'elle héberge dans un logement dont elle ou son conjoint est propriétaire, locataire ou sous-locataire. Le proche parent doit soit être âgé de 70 ans ou plus soit être une personne majeure atteinte d'une déficience grave de ses fonctions mentales et physiques.

Cette modification au crédit d'impôt touchera plus de 17 000 nouveaux aidants naturels qui seront reconnus pour leur dévouement, pour un coût de 11 millions de dollars dès 2011, M. le Président. Depuis le dernier budget, les aidants naturels qui cohabitent avec un parent dans l'incapacité de vivre seul et ceux qui prennent soin d'un conjoint âgé dans cette même incapacité bénéficient maintenant du crédit d'impôt pour les aidants naturels que nous mettons dans la loi n° 32, M. le Président.

Le troisième sujet concerne certaines modalités d'application du crédit d'impôt pour la solidarité. Ce crédit d'impôt, on le sait, est formé de trois composantes: la première, relative à la taxe de vente du Québec et qui vise à alléger le fardeau de cette taxe pour ceux qui ont moins d'argent, les plus démunis d'entre nous; la deuxième composante est relative au logement pour atténuer les coûts découlant de l'occupation d'un logement admissible; et la dernière s'adresse aux particuliers qui habitent l'un des 14 villages nordiques, pour reconnaître que le coût de la vie dans ces villages est beaucoup plus élevé qu'ailleurs.

Alors, des modifications à caractère technique sont apportées à la loi pour faire en sorte que le paiement du crédit d'impôt pour la solidarité puisse être effectué au moyen d'un dépôt direct dans les comptes bancaires des institutions financières et pour s'assurer que ce soient toutes les institutions financières dans lesquelles nos citoyens, nos 2,5 millions de personnes qui toucheront ça, ont un compte, y compris s'ils ont une institution financière... qu'ils ont un compte, au fond, au Québec mais qu'il n'y a pas d'établissement situé au Québec.

On va aussi modifier les règles de calcul du crédit d'impôt pour s'assurer qu'une personne ne reçoive pas une aide fiscale inférieure à celle dont elle aurait pu bénéficier si elle ne s'était prévalue que de la composante relative à la taxe de vente du Québec. Et les règles sur la composante relative au logement seront ajustées pour tenir compte d'un certain nombre de situations particulières.

Le quatrième sujet, M. le Président, touche la période d'admissibilité au crédit d'impôt pour l'achat ou la location d'un véhicule neuf écoénergétique, les voitures électriques. Rappelons que, depuis 2009, il y a un crédit d'impôt remboursable lors de l'achat ou de la location à long terme d'un véhicule neuf écoénergétique. La loi sera modifiée afin de remplacer ce crédit d'impôt par un programme de rabais jusqu'à 8 000 $ à l'achat ou la location d'un tel véhicule à compter de 2012, programme qui est administré par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Mais nous prévoyons des mesures transitoires, M. le Président, pour que, depuis le discours du budget jusqu'au 31 décembre, au 1er janvier, le crédit d'impôt soit l'équivalent de cette subvention de 8 000 $, et donc qu'il n'y ait pas... que vous ne soyez pas obligé d'attendre au 1er janvier si vous décidez d'acheter un de ces véhicules. Et il y a des formules, là. Les montants varient selon les véhicules.

Le cinquième sujet que j'aimerais porter à votre attention concerne l'instauration d'un crédit d'impôt pour la production d'éthanol cellulosique. Et je voudrais préciser que la mise en place de cette mesure, tout comme le programme de rabais à l'achat d'un véhicule neuf écoénergétique dont il vient d'être question, découle de la même volonté que nous avons de voir le Québec réduire de 20 % ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020 par rapport au niveau de 1990, l'objectif le plus ambitieux en Amérique du Nord. À cette fin, par ce nouveau crédit d'impôt, nous favoriserons donc le développement de l'éthanol carburant de deuxième génération qui est produit à partir des matières résiduelles, industrielles et domestiques. Il pourra atteindre 0,15 $ par litre d'éthanol cellulosique admissible jusqu'au 31 mars 2018. L'éthanol, pour être admissible, devra être produit exclusivement au moyen d'un procédé thermochimique, M. le Président.

M. le Président, le projet de loi modifie aussi la Loi sur la taxe de vente du Québec pour prévoir l'élargissement de la portée de la mesure de détaxation des livres imprimés.

Il modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants pour mettre en place un nouveau mécanisme de gestion de l'exemption fiscale des autochtones en matière de taxe sur les carburants.

Finalement, M. le Président, dans un autre chapitre, le projet de loi édicte la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, assez volumineux, à peu près... -- je regarde mon collègue le député de Rimouski -- je pense qu'il y a peut-être 200 pages sur cette section du projet de loi parce que ça regroupe tous les paramètres non fiscaux, des mesures fiscales, au fond, adoptées au cours des 20 dernières années et dont les lois ont confié l'administration à des ministres ou à des organismes publics, comme la SODEC, comme Investissement Québec, qui possèdent l'expertise du secteur d'activité concerné pour s'assurer que les paramètres ont une assise juridique parfaite, M. le Président.

Cette section de la loi... cette loi établit aussi des règles générales relatives à la délivrance, la révision, la modification et la révocation par les ministres et les organismes des documents nécessaires à l'application des mesures fiscales, les autorisations, accorde le pouvoir d'imposer des frais et prévoit de façon générale les règles administratives nécessaires pour l'application de ces mesures.

Je vais, M. le Président, à ce moment-ci, m'abstenir d'énumérer toutes les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 32 parce que les notes explicatives en font état. Il y a des mesures d'harmonisation avec le gouvernement du Canada aussi. Nous aurons l'occasion de l'examiner beaucoup plus en détail en commission parlementaire. Il n'y a pas de grandes nouveautés dans un projet de loi comme ça, M. le Président, sauf les paramètres sectoriels. Ça a été annoncé dans le budget, dans les bulletins d'information du ministère des Finances, et c'est la procédure normale de mettre ça en législation. Même si ces mesures sont en général en vigueur aujourd'hui, il faut ultimement que l'Assemblée nationale accorde son autorisation par un projet de loi. Et j'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 32.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre des Finances et du Revenu. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de Revenu. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous sommes habitués à ce genre de projet de loi, suite au budget de chaque printemps, alors que nous reprenons à l'automne les mesures fiscales du budget pour les insérer dans les lois, les différentes loi, dont la Loi de l'impôt, l'administration fiscale, des taxes de vente, et tout ça. Et souventefois les mesures fiscales qui sont transférées dans ces lois-là, ce n'est pas nécessairement ces mesures-là qui ont fait qu'on a voté contre le budget, parce que, dans ce document-là, on ne voit pas, par exemple, l'augmentation phénoménale de la dette des Québécois et des Québécoises puis on ne voit pas non plus, dans ces mesures fiscales, le maintien du déficit important pour une autre année. Mais, quand même, étant donné que ces mesures-là font partie d'un budget qu'on a déjà voté contre, on se doit, pour être conséquents, de voter contre ce projet de loi. Alors, je vous dis tout de suite que nous allons voter contre ce projet de loi.

Mais c'est un projet de loi qui est un peu surprenant -- je parle du projet de loi n° 32, là -- parce que, comme je vous disais, on est habitués à ce genre de projet de loi, et puis, si on le regarde, c'est un projet de loi, effectivement, de 385 pages, et puis on voit dans les pages 1 à 121 les mesures fiscales du budget qui sont transférées dans les différentes lois. Puis j'imagine que ça ne sera pas le seul, il va y en avoir d'autres à venir. Il faut laisser les employés du ministère du Revenu, entre autres les avocats, avocates, à continuer à mettre en place ces mesures-là. C'est un travail assez fastidieux. Puis je peux vous dire qu'à chaque année on nous fournit... on va l'avoir au briefing technique, j'imagine, mais on nous fournit des documents synthèses très intéressants qui nous permettent justement de suivre et de comprendre ce processus-là, qui est quand même assez compliqué.

On nous parle, dans ce projet de loi là, si... Répéter rapidement les mesures que le ministre nous a mentionnées. Dans les mesures qui sont prévues au budget, on parle, par exemple, de protéger les mandataires de l'État contre les recours judiciaires, on parle de différentes autres mesures que l'on voit dans les notes explicatives, comme l'instauration d'un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience -- je vais vite, parce que M. le ministre les a pas mal expliquées tout à l'heure -- la mise en place de deux nouveaux volets du crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels d'une personne majeure, certaines modalités d'application du crédit d'impôt remboursable pour la solidarité -- en fait, c'est un peaufinement de cette mesure-là que ça fait quand même deux ans qu'elle est en place -- ensuite le traitement fiscal réservé à certains montants remboursés par une succession, la période d'admissibilité du crédit d'impôt remboursable pour l'acquisition ou la location d'un véhicule neuf ecoénergétique, ensuite l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour la production d'éthanol cellulosique et enfin les ajustements à certains crédits d'impôt dans le domaine culturel.

Ensuite, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente pour élargir la portée de la mesure de détaxation des livres imprimés, des nouveaux mécanismes de gestion de l'exemption fiscale des Indiens en matière de taxe sur les carburants et enfin des mesures d'harmonisation avec le budget fédéral, avec la fiscalité canadienne, comme par exemple le traitement fiscal des options d'achat de titres puis le contingent des versements d'un organisme de bienfaisance. Ensuite, aussi, on rajoute un nouveau remboursement à l'intention des fiducies du régime de pensions agréés. Ça, c'était prévu dans un bulletin d'interprétation de 2009, daté du 22 décembre 2009. Il avait peut-être été oublié, mais là il va être inclus dans la loi en question.

Et là on arrive à la page 122, M. le Président, ça veut dire qu'on n'a même pas le tiers du document de passé puis on a fini. Normalement, on aurait dû arrêter là, ce qui se fait habituellement, mais on a une petite surprise à la 122, c'est qu'on nous introduit une nouvelle loi. C'est une loi qui concerne les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. On a un peu l'impression, M. le Président, que M. le ministre a commencé déjà ses emplettes de Noël puis, même, il a commencé à emballer ses cadeaux parce que cette petite loi là -- je dis «cette petite loi là» parce qu'elle a à peu près 25 pages -- est encartée dans deux documents assez volumineux: un de 121 pages, que je viens de vous parler, et, ensuite, très exactement, monsieur... je dirais, M. le ministre, c'est à peu près 240... 239 pages d'explications additionnelles dans une annexe sur la loi qu'on vous parle.

Puis, sur la loi que je vous parle, qui a 25 pages, on enlève peut-être 12, 15 pages pour les articles de concordance et puis les mesures transitoires, alors il reste un petit projet de loi d'à peu près 10, 12 pages. Mais ce petit projet de loi, M. le Président, comporte quand même certaines inquiétudes, et puis ça me fait plaisir d'en parler au ministre parce que le ministre me disait aujourd'hui, dans une conversation privée, qu'il y avait des amendements à venir, amendements qu'on n'a pas eus encore mais qu'on aura dans les prochains jours. Mais je vais lui faire mention de mes inquiétudes et puis, si ça peut l'influencer pour revoir ses amendements, on aura ce travail-là de fait lorsqu'arrivera l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, dans le projet de loi qui a à peu près 39 articles, tout de suite à la page 11, dans les... pas à la page 11, mais c'est-à-dire l'article 11... De toute façon, dans les premiers articles, on parle de définition et etc. L'article 6, s'il y a une attestation nécessaire, c'est un document distinct qui est fourni par un ministère responsable, ou une société, ou un organisme. Les articles 8, 9, 10, on dit que la demande doit être adressée au ministre concerné au moyen de formulaires prescrits. Jusque-là ça va bien.

Mais, tout de suite à l'article 11, on dit: Toutefois, si des frais sont demandés, le ministre -- pas le ministre du Revenu, le ministre du ministère concerné, ça peut être en Éducation ou en Agriculture -- va retarder l'émission du permis ou du document tant et aussi longtemps que les frais ne sont pas payés.

Ensuite, aux articles 15, 16, 17, 18 et c'est à peu près cinq, six articles, là, on nous dit que le ministre peut annuler le document. Le ministre peut annuler le document. Alors, ça peut-être le ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Éducation, le ministre du ministère concerné. Mais là on ne mentionne pas de temps. Ça veut dire qu'un citoyen, une personne ou une personne morale qui profite d'une mesure fiscale, ça fait un an, deux ans, trois ans, à un moment donné, au bout de trois ans, elle reçoit une petite lettre du ministère, du ministre qui lui dit: Pour une raison x, on annule votre mesure fiscale. Alors, ça cause un problème, là, parce que, là, ça fait trois ans que le citoyen fonctionne avec cette mesure-là, c'est entré dans son budget, et ainsi de suite.

Ce qui arrive ici, M. le Président, c'est que, dans ces articles-là, on ne dit pas... il n'y a pas de limite de temps. Alors, le citoyen a toujours un peu une épée de Damoclès sur la tête parce que, quand cette mesure-là va être cancellée, il y a des procédures. C'est sûr que le contribuable peut aller en révision, mais, là, pour aller en révision, il y a des frais. On va le voir tout à l'heure, il y a des frais pour aller en révision. Et puis le citoyen, suite à l'annulation de son certificat ou de son document en question, il a 60 jours pour contester. Alors, il faut qu'il conteste dans les 60 jours qui suivent et, après ça, après sa contestation, bien, il attend que le ministre lui réponde. Le projet de loi ne prévoit pas de temps. Alors, le ministre peut répondre dans les semaines qui suivent, dans les mois, dans les années qui suivent, on ne le sait pas, ce n'est pas précisé dans le projet de loi. C'est une autre inquiétude que nous avons.

Ensuite, à l'article 27 du projet de loi, on parle de vérification et enquête, parce que c'est sûr que le ministère peut aller vérifier, demander une vérification sur les documents probants, et ainsi de suite. Il a le droit de le faire et c'est tout normal. On voit à l'article 27 que le ministre peut exiger tout renseignement ou document, examiner ce document et en tirer copie. Tout à fait normal. Ensuite, il peut exiger la transmission d'un renseignement ou d'une copie d'un document, notamment par télécopieur, par voie télématique ou sur support informatique. Tout à fait normal encore.

Mais troisièmement, ici, on a une petite inquiétude, c'est qu'un enquêteur peut pénétrer à toute heure raisonnable dans tout établissement d'une personne ou d'une société de personnes. Ça, c'est un petit peu plus inquiétant. Et on voit un petit peu loin, à l'article 29: La personne mandatée par le ministère ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. L'enquêteur peut entrer à toute heure raisonnable chez quelqu'un, virer l'appartement à l'envers, tout briser, mais, s'il est de bonne foi, là, il n'y a aucun problème. Alors, ça, c'est une autre inquiétude.

À l'article 30, l'article 30, on dit: «Le ministre ou l'organisme responsable peut, par règlement, imposer, dans les cas, aux conditions et selon les modalités qui y sont prévues, le paiement de frais relatifs à...» Alors, il y a quatre situations. Si le contribuable veut un... Pour examiner une demande de délivrance d'une attestation ou d'un certificat, il y a des frais. À la délivrance ou à la modification d'un tel document, il y a des frais. À une demande de révision d'une décision prise en vertu du chapitre III ou IV, qu'on a vus précédemment, il y a des frais. À tout autre acte accompli ou document délivré en application de la présente loi, il y a des frais.

Alors, M. le Président, on se demande un peu si ce n'est pas une... si ça ne devient pas une machine ou une usine à frais, là. Moi, je n'ai rien contre le fait qu'il y a des frais, mais je pense qu'il faudrait spécifier combien ça coûte, quels sont ces frais-là, mentionner une limite, un plancher, si vous voulez, mais une limite supérieure, mais être beaucoup plus précis à ce niveau-là.

Ensuite, une autre inquiétude: dans les articles 31, 32, c'est que tout... La communication des renseignements au ministre des Finances. Tous les ministres et ministères concernés -- encore une fois, il y en a de mentionnés huit ici, dans le document de loi, dans le projet de loi -- c'est que ces ministères-là doivent transmettre au ministère des Finances -- pas au ministère du Revenu, au ministère des Finances -- tous les documents relatifs à ces dossiers-là.

Que fait-on de la confidentialité extrêmement importante qui accompagne les déclarations de revenus que les citoyens font parvenir à l'Agence du revenu si les documents qui sont dans ces déclarations d'impôt là se retrouvent aussi dans les ministères, transmis au ministère des Finances, et ainsi de suite? Alors, c'est une inquiétude ici sur la confidentialité de ces renseignements-là.

Et un dernier point. Ensuite, on parle des amendes. Au 35, 36, 37, on parle d'amendes qui peuvent aller de 2 000 $ à 25 000 $ dans les cas d'infraction. Ça, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président. C'est des amendes. Le citoyen qui ne veut pas payer d'amende, il a juste... seulement qu'à respecter la loi. Alors, ici... ça se termine ici, finalement, le projet de loi, M. le Président. Ça se termine à l'article 38 parce que, de 39 à 77, c'est des mesures de concordance avec les différentes lois. Ça, ça passe automatiquement. Et, de 78 à la fin, c'est des mesures transitoires, parce que ces programmes-là existent tous actuellement, alors il faut des mesures transitoires pour s'adapter à la nouvelle loi.

Ensuite, un dernier petit point, l'article 84, on dit que c'est le ministre des Finances qui est chargé de l'application de la présente loi, la loi qui est présentée par le ministre du Revenu. Je comprends qu'actuellement le ministre des Finances et le ministre du Revenu se suivent de près, vont aux mêmes partys, mais ce n'est pas toujours le cas. Ça n'a pas toujours été ce cas-là dans les années antérieures puis ça peut ne pas être le cas dans les années futures. Mais la question au ministre, quand on aura l'occasion de discuter en étude détaillée, c'est: Pourquoi ce n'est pas le ministre du Revenu qui est responsable de l'application de cette loi-là? D'autant plus qu'elle a été présentée par le ministre du Revenu.

Et enfin, M. le Président, M. le ministre m'a dit qu'il me fournirait le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres. Je ne l'ai pas eu encore, mais il y a peut-être eu un problème de communication, là. On me dit que le ministre m'avait dit qu'il me le donnerait demain. Moi, je n'ai pas entendu demain, mais, de toute façon, en autant qu'on l'aura avant l'étude détaillée pour regarder un peu la discussion qu'il y a eu au Conseil des ministres autour de ce projet de loi là...

Alors, le projet de loi comme tel, M. le Président, je le trouve nécessaire, important. Malheureusement, il est dans le projet de loi n° 32, puis on va voter contre, mais c'est un projet de loi, s'il avait été présenté séparément, qu'on aurait pu discuter, améliorer. Je le trouve un peu court parce qu'il est important puis il implique beaucoup de monde dans le système gouvernemental. Alors, je pense qu'on va essayer quand même de l'améliorer au cours de l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Rimouski. Alors, réplique de la part du ministre des Finances et ministre du Revenu. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Brièvement et juste pour rassurer mon collègue et ceux qui auraient pu être inquiétés par ses propos.

En passant, sur le mémoire au Conseil des ministres, j'ai indiqué ce matin à la période de questions qu'il était disponible s'il le voulait et je lui ai offert de lui en fournir une copie demain, alors c'est ce que je ferai, bien sûr.

Et, sur la confidentialité, évidemment, tout ce qui est au ministère des Finances est toujours très confidentiel. Il y a, par ailleurs, une entente entre Revenu et Finances qui est paramétrisée, le député le sait très bien, pour que Finances puisse avoir accès globalement à des données, parce que c'est Finances qui fait la fiscalité. Revenu exécute la fiscalité sur le terrain, mais c'est Finances qui conçoit la fiscalité, et c'est pour la même raison, M. le Président, que c'est le ministre des Finances qui est chargé de la loi sur les paramètres fiscaux, parce qu'un jour ce sera deux personnes différentes, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans peut-être, quand je prendrai ma retraite, mais à ce moment-là... Il ne faudrait pas que ma femme écoute ce que je viens de dire: Dans 20 ans.

Mais, comme c'est le ministère des Finances qui fait les budgets, qui fait les politiques fiscales, c'est, bien sûr, le ministère des Finances qui a besoin des données qui viennent des autres ministères pour voir l'efficacité des mesures fiscales, essayer d'y mettre fin, le cas échéant, de les changer et de les modifier. Alors, c'est normal que ce soit le ministère des Finances qui soit responsable de cette partie-là de la loi. C'est normal que ça soit dans ce projet de loi omnibus Revenu, parce que, quand même, on est dans le champ de la fiscalité et de l'application de mesures budgétaires.

D'ailleurs, le député de Rimouski le sait très bien, mais les paramètres fiscaux dont on parle ici, ce sont ceux établis par le gouvernement depuis plus de 20 ans. Ça remonte à Gérard D. Levesque, en passant par Bernard Landry, en passant par la chef de l'opposition quand elle était ministre des Finances, en fait, tous les ministres des Finances depuis 25 ans. C'est un travail de légistique, comme diraient nos juristes gouvernementaux, pour s'assurer que tout est parfait juridiquement. Ce n'est pas une grande politique gouvernementale dans ce cas-là, mais ça fait partie de notre travail aussi de s'assurer que l'ensemble du -- pour parler latin, je viens de penser à M. Landry -- corpus législatif, au fond, soit parfaitement rédigé.

Alors, nous aurons l'occasion d'en discuter en commission parlementaire et, avec la courtoisie et la collaboration habituelle du député de Rimouski, je suis sûr que nous pourrons arriver à bout de ce projet de loi, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre des Finances et du Revenu. Le principe du projet de loi n° 32, Loi donnant suite au discours sur le budget du 17 mars 2011 et à certains autres énoncés budgétaires et édictant la Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Compte tenu de l'heure, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi, le 10 novembre, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 10 novembre 2011, à 9 h 45. Bonne fin de journée à tous et à toutes.