Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bonjour. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés, et je reconnais Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. La Fondation pour les aînés de l'Outaouais a récemment rendu hommage à Marcel D'Amour. Élu maire de l'ex-ville de Hull le 15 avril 1964, Marcel D'Amour n'a ménagé aucun effort lors de son passage à la mairie pour faire progresser sa ville. Il a grandement contribué à la réalisation du renommé complexe Place du Portage, qui a été construit par le gouvernement fédéral pendant les années soixante-dix. La construction de ces édifices au centre-ville de Hull faisait partie du plan du gouvernement fédéral visant à assurer une représentation proportionnelle de ses effectifs des deux côtés de la rivière des Outaouais.

Mme la Présidente, Marcel D'Amour est un homme d'exception. Il a fait rayonner l'Outaouais et a fait honneur à sa ville autant à titre de maire de Hull qu'à titre de président de l'Union des municipalités du Québec ou de président de la fédération des maires des municipalités canadiennes. En mon nom personnel, je veux lui rendre hommage. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Hull. J'avise les gens dans les tribunes que vous ne pouvez pas applaudir. Alors, je cède la parole à monsieur... je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto: Mme la Présidente, je tiens aujourd'hui à rendre hommage à M. Jean-Guy Moreau pour ses 50 années de vie artistique. Et c'est dans la foulée de la Révolution tranquille que débute la formidable carrière de Jean-Guy Moreau comme comédien mais surtout comme imitateur. Avec son humour trempé dans l'encre de la caricature sociale, il sera la voix de dizaines de chansonniers et d'hommes politiques. Pensons notamment à ses irrésistibles imitations de René Lévesque et de Jean Drapeau. Pionnier de la grande époque des boîtes à chansons, il montrera la voie à la joyeuse cohorte d'humoristes et d'imitateurs qui foulent aujourd'hui toutes les scènes du Québec. Son style et son humour, toutefois, demeurent inimitables. La publication aujourd'hui même du livre intitulé 50 ans, 1 000 visages, écrit par sa fille Sophie Moreau, permettra ainsi d'ajouter la biographie de Jean-Guy Moreau dans la grande bibliothèque des artisans de l'humour québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il est reconnu que le lait maternel constitue un élément optimal pour les bébés. Le lait maternel contribue, entre autres, à la constitution du système immunitaire des nourrissons. Plusieurs recherches ont d'ailleurs démontré les bienfaits de l'allaitement maternel au regard de l'incidence de plusieurs maladies affectant les jeunes enfants. C'est pourquoi le ministère de la Santé et des Services sociaux soutient l'allaitement maternel dans le cadre de son programme national de santé publique. Dans le réseau de la santé, on offre donc des services de soutien à l'allaitement aux mamans qui choisissent cette forme d'alimentation pour leurs bébés. Le ministère encourage également l'implantation du programme Initiative des amis des bébés. Cette initiative vise la création de milieux de soins favorables à l'allaitement.

La Journée mondiale de l'allaitement maternel, qui est célébrée le 1er octobre dans de nombreux pays, est une belle occasion de rappeler les bienfaits de l'allaitement maternel sur la santé des nouveau-nés. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, le 30 septembre 2011, le Conseil régional de la FTQ d'Abitibi-Témiscamingue inaugurait son nouvel immeuble à Rouyn-Noranda, édifice qui porte le nom d'une personnalité publique originaire de ma circonscription.

Mais c'est parce qu'elle a marqué l'histoire, cette personnalité-là, syndicale. Non seulement il a marqué l'histoire régionale, mais il a marqué tout le Québec, et ce, à plusieurs égards. Il s'agit de M. Henri Massé. En plus de rendre hommage à cet homme de calibre, l'édifice Henri-Massé a ceci de particulier: sa structure est entièrement faite de bois. Pour une région forestière comme la nôtre, ce n'est pas banal et ça nous rappelle à juste titre combien il convient de toujours en faire la promotion, de cette importante ressource. Les représentants de la FTQ et les travailleurs affiliés à l'organisation sont fiers de cette nouvelle construction, et je partage pleinement leur fierté. Je profite également de cette tribune pour saluer l'engagement du Fonds régional de la FTQ à l'égard de la foresterie et de nos institutions.

Bravo, M. Henri Massé. Chapeau pour ces belles initiatives.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mme la Présidente, je me réjouis de la récolte exceptionnelle de médailles par le Club de canoë-kayak Otterburn, d'Otterburn Park, lors des derniers championnats canadiens, qui se sont déroulés du 24 au 29 août 2011 à Welland, en Ontario. En effet, avec une délégation de seulement 11 athlètes, le club est parvenu à remporter plusieurs honneurs et à établir un nouveau record canadien à l'épreuve C2 juvénile en devançant les championnes du monde par plus de 12 secondes. Soulignons l'excellence de ces jeunes athlètes qui, par leurs efforts, leur persévérance et leur détermination, sont des exemples de réussite. Saluons aussi le travail du commodore Daniel Caumartin et de l'entraîneur-chef Daniel Bertrand, du Club de canoë-kayak Otterburn, d'Otterburn Park. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je souligne aujourd'hui par cette déclaration la victoire des Diamants de Québec, qui ont remporté, le 24 septembre dernier, la finale de la Ligue de baseball junior élite du Québec. Les Diamants ont ajouté à cette belle réussite, qui est grande en soi, l'exploit d'aligner 12 victoires consécutives, sans subir la moindre défaite, durant toutes les séries éliminatoires qui les ont menés à remporter la coupe du président de la Ligue de baseball junior élite du Québec. Je tiens donc à féliciter tous les joueurs de l'édition 2011 des Diamants, les entraîneurs Jean-Philippe Roy, François Laverdière, Luc Bédard et Christian Chénard et toute l'organisation pour ce premier championnat de l'histoire des Diamants de Québec, et ce, à leur 17e année d'existence.

Et, en terminant, Mme la Présidente, ce championnat me touche personnellement. J'ai porté les couleurs des Diamants en 1995-1996. Je ne porte plus l'uniforme, mais les succès des Diamants d'aujourd'hui jettent une belle lumière sur tous les succès des Diamants, sur les joueurs passés, sur les joueurs futurs, parce qu'après tout, quand vous avez fait partie de cette organisation, Mme la Présidente, vous savez que Les Diamants de Québec, c'est plus qu'un club de baseball. Alors, félicitations aux Diamants, qui sont ici avec nous aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier. Je vous souhaite la bienvenue, aux Diamants, qui sont parmi nous. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Cette semaine se tiennent deux événements importants. D'abord, aujourd'hui, c'est la Journée mondiale des enseignants, adoptée par l'Unesco en 1966. Au Québec, ça s'inscrit au coeur de la Semaine de l'école publique, initiée par la Fédération autonome de l'enseignement. Cette semaine vise à célébrer l'école publique et souligner le travail, voire la passion, de tous ses artisans. Le réseau des écoles publiques du Québec, c'est 1 million d'élèves, 3 000 établissements, 80 000 profs et des milliers de professionnels, de cadres et de techniciens.

La Semaine de l'école publique, c'est l'occasion de se donner comme objectif d'assurer le développement de l'école publique. Il faut se rappeler que la mission de l'école publique est universelle. Elle doit être accessible à tous, et ce, sans frais. Il s'agit d'une valeur fondamentale qui doit être protégée et valorisée.

Pour ce qui est de la Journée mondiale des enseignants, le thème international retenu cette année, c'est Les enseignants pour l'égalité des genres. Il s'agit d'une occasion unique pour valoriser la profession enseignante et pour reconnaître les efforts déployés par les enseignants. Nous avons tous en mémoire des professeurs marquants de notre parcours. Par leur professionnalisme et leur passion, ils ont contribué à faire ce que je suis devenu, et tout ça s'est passé dans des écoles publiques. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Mme la Présidente, le 2 septembre dernier, j'ai eu l'occasion d'annoncer, au nom de mon collègue ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, un appui financier de près de 1,4 million pour améliorer les conditions de logement des citoyens de Lévis. Ces programmes, Rénovation Québec, logements adaptés pour aînés autonomes et RénoVillage, s'ajoutent à d'autres mesures qui démontrent la volonté du milieu de doter également notre ville de logements sociaux de qualité pour nos générations futures.

J'ai toujours eu à coeur la revitalisation des anciens quartiers et la préservation de notre patrimoine collectif. Les secteurs traditionnels sont l'âme de notre ville. Après Montréal et Québec, la ville de Lévis possède la plus forte concentration de bâtiments patrimoniaux, soit plus de 4 000 bâtiments, et plusieurs d'entre eux ont besoin d'améliorations.

L'intervention du gouvernement du Québec à la fois au niveau des logements sociaux et à la fois au sein de la protection du patrimoine permet de préserver et d'améliorer la qualité des logements existants, en plus de créer des emplois et de soutenir l'activité économique. Félicitations aux gens du milieu, dont le GRT habitation Levy, qui travaillent pour assurer la mise sur pied de logements sociaux. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Dimanche, le 25 septembre dernier, j'ai eu le bonheur d'assister à l'émouvant hommage qui a été rendu à un centenaire de mon comté, M. Julien Dessureault. M. Dessureault est né le 12 août 1911 à Saint-Stanislas de Champlain, où il a vécu la majeure partie de sa vie. Lorsque son épouse, Mme Germaine Mongrain, est décédée, M. Dessureault a décidé de venir vivre en ville. Depuis 26 ans, notre centenaire habite avec sa fille Julie et son conjoint Léonce Moreau, qui l'ont accueilli chez eux avec beaucoup de générosité et d'amour. Il est aussi le grand-papa d'Annie, sa seule petite-fille.

M. Dessureault a été honoré à la salle J.-Antonio-Thompson à l'occasion de l'activité annuelle très courue de Place aux aînés devant une salle comble. Nous avons rencontré un homme charmant, volubile et plein d'humour. Merci, M. Dessureault d'avoir partagé ces beaux moments de votre vie avec nous. Les citoyens de Trois-Rivières vous ont rendu un hommage bien mérité. Félicitations pour ces 100 ans que vous portez à merveille. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Outremont.

M. Bachand (Outremont): Merci. Pierre Dansereau, illustre citoyen d'Outremont qui nous a quittés il y a quelques jours, aurait célébré aujourd'hui son 100e anniversaire. Ce sera le jour de ses funérailles. Témoin privilégié du siècle dernier, il a été un pionnier de l'écologie en tant que discipline scientifique rapprochant l'homme de la nature. L'encyclopédie Britannica le présente d'ailleurs comme l'un des fondateurs de l'écologie contemporaine.

Celui qui s'avouait volontiers disciple de Socrate laisse un héritage immense marqué par de nombreux écrits, mais également par la formation de plus d'une génération de scientifiques qui poursuivent aujourd'hui son oeuvre. Ses recherches sur les multiples formes de vie, ses rapports et études d'impact écologique, les conseils éclairés qu'il a donnés sur tous les continents lui ont gagné le respect et l'admiration réservés aux plus grands experts ainsi qu'une renommée internationale. Chercheur, professeur, philosophe, Pierre Dansereau aura définitivement eu une carrière marquée sous le signe de l'excellence.

Au nom des députés de l'Assemblée nationale et des électeurs d'Outremont, je tiens à transmettre aux membres de sa famille et à ses proches ce témoignage de respect.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux quelques instants.

Le Président: Alors, bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner, dans les galeries, dans les tribunes... du ministre des Affaires étrangères, le... dans les tribunes, le ministre des Affaires étrangères, de l'Intégration africaine, de la Francophonie et des Béninois de l'extérieur, Son Excellence M. Nassirou Arifari Bako.

M. le ministre est accompagné de l'ambassadeur de la république du Bénin, Son Excellence M. Honoré Théodore Ahimakin. Bienvenue à l'Assemblée, messieurs.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation des projets de loi...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre présidente du Conseil du trésor, vous vouliez ajouter quelque chose? Vous faites des bye-bye? Attendez un peu.

Alors, à la rubrique Présentation de projets de loi, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, est-ce que vous pourriez appeler l'article a du feuilleton?

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière présente le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce projet de loi vise à assujettir à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels les personnes morales, les sociétés de personnes et les associations dont au moins le tiers du financement provient directement ou indirectement d'un organisme public.

Le projet de loi vise également à assujettir à cette loi l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales en tant qu'organismes municipaux. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Alors, c'est accepté.

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2010-2011 de la Fondation de la faune du Québec ainsi que l'Entente concernant la conservation et la mise en valeur du saumon de l'Atlantique et de l'omble de fontaine anadrome sur la rivière Moisie et ses affluents.

Le Président: Vous m'en voyez fort aise. Vous êtes mieux de les protéger, bien les protéger, ces saumons. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Il faut tous les protéger, les saumons, M. le Président, tous ensemble.

Permettez-moi de déposer, M. le Président, les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par le député de La Peltrie le 19 mai 2011; les députés de Johnson et Marguerite-D'Youville les 19 et 24 mai 2011; le député de Kamouraska-Témiscouata le 2 juin 2011; les députés de Berthier et de Mercier le 7 juin 2011; le député de Kamouraska-Témiscouata le 8 juin 2011; et par le député de Blainville le 9 juin 2011.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 22, 27 septembre et 4 octobre 2011, a procédé à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement.

Le Président: Je vous remercie. Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances qui, le 4 octobre 2011, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni de réponses orales aux pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune proposant que le principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, soit adopté.

J'ai également été avisé qu'après la tenue du vote reporté il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je vous avise que j'ai des amis ici qui vont certainement nous aider. Il y a tout un club de baseball ici qui peut nous aider si jamais vous n'êtes pas sages. Et aussi on a la chance d'avoir celui qui s'est bien fait connaître dans tout le Québec comme celui qui nous a annoncé très souvent: Elle est partie! Alors, c'est la période de questions qui commence.

Des voix: ...

Le Président: Je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'espère qu'on n'aura pas besoin de leur aide.

M. le Président, hier, j'ai interrogé le gouvernement sur les services à domicile pour les aînés. Et j'ai relu les réponses, ce matin, de la ministre, je les ai écoutées attentivement hier, et elles ont été très décevantes.

Les personnes âgées veulent pouvoir rester à la maison, continuer à vivre dans leurs maisons, près des leurs. On doit donc leur offrir ces services. Il est fondamental que le gouvernement traite nos aînés avec respect, dignité, celle qu'ils méritent, M. le Président. Pour nous, au Parti québécois, nous affirmons qu'il faut une politique claire de déploiement d'un vaste réseau de soins, de services à domicile.

Or, la Protectrice du citoyen nous a appris que le gouvernement reprenait d'une main ce qu'il donne au développement des services à domicile, que les sommes dédiées aux services à domicile sont réorientées à des fins de compressions budgétaires pour éponger des déficits ailleurs. On est loin de la prétention du gouvernement, qui nous dit qu'il a à coeur les intérêts des personnes âgées. Les manoeuvres du gouvernement portent atteinte à la dignité des aînés. Il est inacceptable que le gouvernement invoque le déficit pour refuser aux aînés des services auxquels ils ont droit.

La ministre a beau dire que c'est intolérable, mais peut-elle nous garantir que tout l'argent qui est destiné aux soins et services à domicile se rend et se rendra à ceux et celles qui en ont besoin, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Aînés.

Mme Blais: M. le Président, vous le savez, on a fait une vaste consultation publique en 2007, et les aînés ont dit: On veut vivre à la maison le plus longtemps possible. Et nous allons déposer, notre gouvernement, au printemps 2012, une véritable politique axée sur le sociocommunautaire, Vieillir chez soi, avec des services de maintien à domicile. Nous allons accélérer la cadence. Nous avons déjà posé plusieurs pas. Et c'est vrai, ma collègue a mentionné hier que, depuis 2003, il y avait une augmentation de 84 % des services pour les personnes à domicile. On est passé de 292 millions de dollars à 534 millions de dollars, et ça ne comprend pas le 50 millions de dollars supplémentaire qui a été annoncé dans le 950 millions sur cinq ans récemment.

Ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, c'est que jamais des montants d'argent destinés aux aînés ne seront détournés à d'autres fins.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Il y a, à tout le moins, une première admission de la ministre, puisqu'elle dit: Nous déposerons une véritable politique, donc ce qui veut dire qu'il n'y en a pas, M. le Président, et qu'actuellement c'est près de 8 000 personnes qui sont en attente de soins à domicile partout au Québec. C'est près de 7 200 aînés en attente d'une place en centre d'hébergement et de soins de longue durée. M. le Président, le vrai bilan des libéraux, c'est celui-là.

Quand, quand viendra-t-il, ce fameux plan concret qui va permettre l'accès aux services de santé à ces 8 000 personnes qui attendent, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Comme je l'ai dit hier, M. le Président, et comme vient de le rappeler à juste titre ma collègue, la ministre responsable des Aînés, nous avons évidemment investi beaucoup d'argent, 84 % d'augmentation depuis 2003 justement pour développer des services en soutien à domicile, en maintien à domicile, parce que, nous le savons, les gens veulent rester à la maison le plus longtemps possible, et c'est très compréhensible.

Maintenant, le 3 mars dernier nous avons annoncé un autre plan intégré pour les personnes aînées au Québec, 200 millions de dollars récurrents, M. le Président, qui viennent dire quoi, au fond? Que nous allons évidemment investir encore davantage d'argent en soutien à domicile. Ce sont 15 000 personnes de plus qui pourront bénéficier de soutien à domicile, donc, à la maison.

Également, elle parlait de places en CHSLD. Évidemment...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...nous développerons également des places, 800 places de plus en CHSLD, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, ce n'est pas... les réponses que nous donnent les ministres du gouvernement ne sont pas très rassurantes, puisque, dans les faits, je parlais de 8 000 personnes en attente de soins à domicile, 7 200 aînés en attente d'une place en CHSLD, on me parle de 800 places qu'on ajouterait, M. le Président.

Quel est le plan d'action très concret que l'on présentera à ces personnes qui sont sur des listes d'attente, qui ont des besoins sérieux, M. le Président? En plus, le gouvernement sait très bien que, ce faisant, il répond aux attentes de ces...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Nous travaillons très fort actuellement, M. le Président. Nous avons des résultats pour la diversification des places pour nos personnes aînées. Évidemment, il y a la maison, il y a aussi les ressources intermédiaires, il y a les places en CHSLD, et nous sommes à l'ouvrage là-dessus. S'il y a des listes d'attente, il faut faire attention, M. le Président, il s'agit beaucoup, dans plusieurs cas, de premiers choix. Il n'y a pas une personne, au Québec, aînée qui a besoin d'une place en CHSLD, qui ne l'a pas.

Mais la chef de l'opposition officielle, M. le Président, devrait faire attention et vérifier son propre bilan. Au moment où, elle, elle était ministre de la Santé, c'était coupure par-dessus coupure, notamment en soutien à domicile, M. le Président.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Je comprends que la ministre affirme, de son siège, qu'aucune personne en attente d'une place dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée n'a une réponse immédiate à sa demande. Je m'excuse, M. le Président, mais on parle de 7 200 aînés en attente d'une place dans un centre d'hébergement. Est-ce que la ministre peut me répéter cela à nouveau, aujourd'hui, de son siège, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Vien: Ce que je dis à la chef de l'opposition officielle aujourd'hui, c'est que nous développons des places, que ce soit en ressources intermédiaires ou encore en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Nous investissons des sous et énergies justement pour développer notamment 800 places en CHSLD. Alors, c'est vous dire à quel point, M. le Président, nous prenons la chose très au sérieux.

Sa question portait sur le soutien à domicile. Je réitère toute l'attention que nous portons là-dessus. Il y a 15 000 personnes de plus, au Québec, qui bénéficieront de soutien à domicile. Ce sont 200 millions que nous investissons, notamment pour développer des places en CHSLD et en ressources intermédiaires, M. le Président. On a un bon bilan. On en est très fiers.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En décembre 2010, la Coalition Priorité Cancer sonnait l'alarme concernant l'accès aux médicaments en cancer au Québec. En moins de cinq ans, le Québec est passé de chef de fil au Canada au rang de dernier de classe.

En réponse à la coalition, à l'époque, le ministre de la Santé s'engageait à rendre les médicaments plus accessibles. Il ajoutait même, et je le cite: «Ce sont les hémato-oncologues qui sont les meilleures personnes pour nous dire quels médicaments devraient être donnés dans quels cas.» Or, sur sept nouveaux médicaments, le ministre n'en a accepté que trois. À titre d'exemple, l'Afinitor, le seul traitement de deuxième intention pour le cancer du rein métastatique, a été refusé, et ce, malgré l'avis positif du Comité de l'évolution des pratiques en oncologie.

Pourquoi est-ce que l'économie a encore primé, pour le ministre, au détriment de l'avis de son comité de spécialistes et carrément au détriment de la vie?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Dans un premier temps, le plus important, c'est le patient. Et le patient est en droit de recevoir les soins qui lui sont nécessaires, surtout dans le cas du cancer. La valeur thérapeutique va prédominer sur la valeur économique du médicament. Pour moi, ça, c'est clair.

J'ai demandé à rencontrer l'INESSS pour discuter des dernières propositions qui ont été faites, de voir également quelles ont été les propositions au niveau du CEPO, c'est-à-dire le Comité de l'évolution sur les pratiques en oncologie, et également de voir l'analyse économique. Et après ça je vais voir si on doit revoir la décision ou pas par rapport aux médicaments qui ont été refusés.

Un, hier, il a été dit qu'il y avait huit médicaments qui ont été refusés. Il faut faire attention, il y a des médicaments qui n'ont pas la valeur thérapeutique, donc l'efficacité n'a pas été démontrée au niveau du traitement. Donc, on va revoir également cette position-là, c'est-à-dire que ça, ça ne devrait pas être accepté. Mais, si une valeur est efficace et que les prix sont raisonnables mais plus chers que ce qui est recommandé par l'analyse, je vais possiblement revoir ma décision.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est parce que le ministre nous répète le discours qu'il nous répétait à l'époque. Ce qu'il dit: La valeur thérapeutique doit primer sur l'économique, c'est ce qu'il disait à l'époque, mais, dans les faits, il n'y a rien qui a bougé, il n'y a rien qui a changé. Il y a l'Afinitor, il y a aussi l'Alimta, qui est accepté partout ailleurs, qui n'est toujours pas accepté. Alors, la réponse qu'on attend, c'est plus que cela, c'est une véritable organisation contre... la lutte contre le cancer.

Est-ce que le ministre va enfin donner la primauté aux spécialistes?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Bon. M. le Président, je tiens à le rappeler, l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux fait un excellent travail de recommandation. Il y a des analyses qui sont faites, il y a plusieurs spécialistes qui sont consultés, il y a des bonnes analyses qui sont faites au niveau tant économique qu'au niveau de l'efficacité thérapeutique.

Dans un dossier comme celui-là, la question de l'économie, à un moment donné, doit être mise de côté pour l'humain. Ce sont des gens qui sont en fin de vie, qui parfois, pour des courtes périodes de vie supplémentaires, vont peut-être coûter plus cher que ce que démontre l'analyse économique.

Ce que je dis aujourd'hui à la députée de Taschereau: Je vais rencontrer l'INESSS, voir qu'est-ce qui a été proposé et, si nécessaire, je vais revoir la position et revoir la décision.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le problème est encore plus sérieux. La lutte contre le cancer est totalement désorganisée. Encore aujourd'hui, le registre national contre le cancer n'est toujours pas fonctionnel, on n'a toujours pas d'infirmière praticienne spécialisée en oncologie, on réduit l'accès aux nouveaux médicaments depuis 2007 et, pire encore, certains médicaments contre le cancer sont carrément en rupture de stock. Et je n'ajoute pas encore... Il y a des problèmes au CHUM comme il y a des problèmes d'accessibilité dans les régions.

Pourquoi est-ce que le ministre n'a toujours pas été capable d'organiser adéquatement la lutte contre le cancer?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je m'inscris complètement en faux avec ce qui vient d'être dit. 99 % des patients pour la radiothérapie sont traités à l'intérieur du délai de quatre semaines. On est les meilleurs au Canada. La plupart des patients, la quasi-totalité, vont être opérés à l'intérieur des délais, sauf pour certaines circonstances. Également, je rappellerai que l'organisation des services... l'infirmière pivot, on a été les innovateurs dans le monde. D'ailleurs, au Canada, c'est reconnu qu'on est les premiers à avoir mis en place des infirmières pivots. Au niveau des soins palliatifs, la Maison Michel Sarrazin a été la première en Amérique du Nord, et on est un des endroits les plus développés au niveau des soins palliatifs. La députée peut peut-être montrer des articles de cas, mais, quand vous regardez l'organisation générale des services au Québec... Et elle a juste à se promener sur la rue et demander aux patients qui sont traités pour le cancer...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...la majorité, la quasi-totalité vont vous dire qu'ils sont bien traités.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, on sait que le gouvernement libéral a perdu le contrôle des coûts du train de l'Est. La facture a bondi de 70 % depuis 2008, passant de 390 à 665 millions de dollars. La Presse nous apprend ce matin que de nombreux promoteurs et entrepreneurs bien connus font des affaires d'or avec ce projet.

Prenons un exemple concret. En 2008, le coût des gares Ahuntsic et Sauvé était estimé à 6,5 millions de dollars. Deux ans plus tard, les soumissions les plus basses, présentées par les firmes de construction Catania, pour la gare Ahuntsic, et Garnier, pour la gare Sauvé, totalisaient 24 millions. Au deuxième appel d'offres, c'est Louisbourg Constructions, liée à l'homme d'affaires Tony Accurso, qui obtient un contrat pour les deux gares, pour 21,4 millions de dollars. Ce n'est pas tout, les entreprises de M. Accurso ont aussi obtenu, depuis, deux autres contrats pour le train de l'Est.

Comment le ministre peut-il expliquer que le coût des gares soit passé de 6,5 millions à 21,4 millions, et ce, en l'espace de deux ans?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: ...

Des voix: ...

Le Président: Allez, Mme la présidente.

Mme Courchesne: M. le Président, dès que nous avons été mis aux faits de l'augmentation des coûts du train de l'Est, nous avons pris toutes les mesures appropriées pour nous assurer que nous aurions un contrôle sur ces coûts et que nous aurions le meilleur projet pour la population de l'Est de la grande région de Montréal.

À cet effet-là, nous avons exigé que le projet soit soumis à la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets. À cet effet-là, Infrastructure Québec, en ce moment, est en train d'évaluer tous les aspects de la question qui sont liés à la conception, à la réalisation et aux travaux, à la gestion des chantiers du train de l'Est. Il y a pour actuellement 280 millions de dollars de travaux qui sont en cours, mais nous avons suspendu jusqu'à nouvel ordre tout le processus d'appels d'offres pour les étapes à venir. Et, M. le Président, lorsque nous aurons ce rapport complet et détaillé, nous rendrons des comptes, nous prendrons les décisions appropriées pour voir...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...comment nous allons terminer ce train de l'Est, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je veux rappeler à la ministre que, dès janvier 2011, ils ont été informés de l'explosion des coûts et que ce n'est qu'au mois d'août qu'elle a décidé de mettre les freins au projet.

Mais, devant les faits troublants qui ont été présentés par La Presse, ce matin, sur l'explosion des coûts au niveau du train de l'Est et les nombreux promoteurs qui vont faire des affaires d'or, j'aimerais savoir: Est-ce que le ministre des Transports a l'intention de donner un mandat spécial au directeur de l'Unité anticollusion, M. Jacques Duchesneau, pour enquêter sur le train de l'Est?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: M. le Président, je réitère que, dès que nous avons été informés de l'augmentation des coûts et dès que l'Agence métropolitaine de transport nous a demandé autorisation pour augmenter les coûts du train de l'Est, nous avons immédiatement agi. Immédiatement, nous avons exigé que le train de l'Est soit soumis à cette politique-cadre et qu'Infrastructure fasse dorénavant partie de toutes les étapes de réalisation du chantier, mais, avant, doit nous fournir une évaluation absolument, totalement détaillée et précise, oui, sur l'évolution des coûts, mais surtout nous dire et nous assurer d'un contrôle rigoureux, de nous assurer du meilleur mode de réalisation...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...de la meilleure gestion des chantiers et de voir comment nous allons poursuivre la poursuite...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Chambly!

Mme Courchesne: ...des appels d'offres de ce dossier.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, là, juste pour la gare, là, d'Ahuntsic et celle de Sauvé, il y a eu une explosion de coûts de 330 %, là. Le gouvernement le savait et a laissé faire. Puis on a donc une explosion globale, là, de 70 % des coûts du projet.

Alors, est-ce que, dans les circonstances, le gouvernement ne pourrait pas donner un mandat spécial à M. Jacques Duchesneau, qui est directeur de l'Unité anticollusion, ou est-ce que vous avez peur qu'il découvre la même chose... dans le rapport qu'il a déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, on a tous pris connaissance de l'article de ce matin. Je sais que ma collègue a déjà dit que tout était sous étude. Mon collègue de la Sécurité publique relate assez régulièrement tous les pouvoirs que l'UPAC... les pouvoirs extraordinaires que l'UPAC a. Alors, je pense qu'ils sont en mesure de faire toutes les vérifications qu'ils ont à faire. Et, si jamais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là, j'aimerais entendre la réponse.

Des voix: ...

Le Président: Hein, M. le leader de l'opposition, si tout le monde fait en sorte de baisser le ton, on va entendre la réponse. Allez.

M. Fournier: Alors, évidemment, M. le Président, il y a déjà tous les pouvoirs qui ont été donnés pour que toutes les vérifications peuvent être faites à tous égards. Ils vont prendre connaissance aussi de l'article, vont voir le nom de M. Melançon. On sait que le rapport Moisan a parlé de M. Melançon qui était l'associé de M. Accurso. Alors, peut-être qu'ils vont s'apercevoir que M. Accurso est plus ami avec vous qu'avec nous autres, M. le Président.

Le Président: M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, une fois n'est pas coutume. Permettez-moi d'être tout à fait d'accord avec une déclaration du premier ministre du Québec. À Paris, notre premier ministre a déclaré: «Dans un gouvernement, il n'y a personne qui est à 100 % d'accord avec les décisions.» Je suis tout à fait d'accord avec lui, d'autant plus que l'obstination systématique à la tenue d'une commission d'enquête commence à présenter des fissures au sein du Parti libéral.

Tout d'abord, en début de semaine, Patrice Servant, l'ancien rédacteur des discours du premier ministre, a déclaré à Sébastien Bovet qu'il était «mal à l'aise de relayer la position du gouvernement qui n'est pas dans le meilleur intérêt des citoyens. C'est devenu un cas de conscience.» Ça, c'était en début de semaine.

Aujourd'hui, dans Le Soleil, au journaliste Salvet, Ronald Poupart, bras droit de Robert Bourassa, qui lui était un grand bâtisseur, et ancien chef de cabinet de monsieur... du premier ministre, réclame des explications: «Au moins qu'il explique [...] pourquoi il refuse une commission d'enquête.»

M. le Président, c'est clair, le gros bloc monolithique du Parti libéral commence à se fissurer, et enfin des voix s'élèvent et réclament ce que tous les Québécois veulent, c'est-à-dire la tenue d'une enquête, une commission d'enquête publique.

M. le Président, maintenant que le premier ministre, à Paris, a décloisonné...

Des voix: ...

Le Président: C'est pas mal bruyant, là, hein? C'est pas mal bruyant. Est-ce que vous pourriez... Je demande à ce que le député puisse poser sa question dans l'ordre.

M. Deltell: Merci, M. le Président. S'ils sont si bruyants que ça, bien, j'invite les députés à se servir de la déclaration du premier ministre et des ministres, de dire qu'enfin ils peuvent dire tout haut ce qu'ils pensent tout bas: Est-ce qu'ils sont d'accord, oui ou non, avec la tenue d'une enquête publique sur l'industrie de la construction?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, depuis deux ans, nous avons adopté une multitude de lois, comme vous le savez, dont je ne ferai pas l'énumération, parce que ce serait trop long dans la courte période de temps que j'ai pour y répondre, avec la collaboration de l'opposition. Hein, l'opposition avait des idées, ils nous les ont amenées, on en a débattu en commission parlementaire, et ça a été fait à l'unanimité.

Là où il n'y a pas de collaboration aucune ni de l'opposition officielle ni de l'ADQ, c'est: Est-ce qu'on reconnaît qu'il y a des inconvénients à une commission d'enquête publique sur le fait que l'on recherche également -- en plus de l'information du public, ce qui est très important -- que les gens qui ont commis des fautes en soient punis et que, dans le futur, il n'y ait plus de gens qui commettent des fautes. Tout le noeud de la question est là.

Et, moi, hier, j'ai fait appel à l'Assemblée nationale, qui a collaboré pour resserrer les mesures, parce que nous tous, nous tous ici, nous voulons que la collusion et la corruption cessent. Nous tous, nous voulons ça le plus fort possible et nous voulons le faire avec les meilleurs moyens possible. Nous sommes à la recherche d'une façon qui permet d'informer le mieux possible le public tout en évitant les inconvénients qu'on nous soulève de la part de M. Duchesneau, de M. Lafrenière, de d'autres...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...M. Dupuis, M. Veilleux et plusieurs autres personnes dans la société.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, je ne cesse de répéter qu'on est d'accord avec les actions policières, on est d'accord avec les enquêtes, on est d'accord avec les lois présentées par le gouvernement, mais il manque un élément: c'est la commission d'enquête publique qui permettrait de faire la lumière sur l'ensemble des choses, qui permettrait de s'attaquer directement à la racine du mal, à la racine du problème.

C'est vrai qu'une commission d'enquête publique n'est pas la panacée, on le reconnaît. C'est vrai qu'il pourrait y avoir des effets secondaires, comme par exemple la perte du pouvoir du Parti libéral. Mais ça, les Québécois le souhaitent justement, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, c'est la première fois que j'entends un député de l'opposition mentionner qu'il y a des effets secondaires. C'est bien, c'est un progrès. C'est un progrès.

L'hésitation que nous avons tient au fait que nous voulons atteindre les deux objectifs: la meilleure information du public, c'est normal, puis c'est ce que l'on souhaite, puis c'est ce qu'il faut qu'il se passe, mais d'autre part que le travail des policiers se fasse correctement, qu'on puisse amener des accusations, qu'on puisse amener des gens à être punis pour les gestes qu'ils ont commis.

Tout à l'heure, le député... Hier, le député de Verchères me demandait si nous prenions la situation au sérieux. M. le Président, depuis deux ans, nous faisons tellement... nous prenons tellement de mesures pour améliorer cette situation-là...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...qu'on peut dire qu'on la prend très au sérieux, la situation.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique est un des rares parlementaires ici à avoir siégé en même temps que Robert Bourassa, un grand bâtisseur, un grand premier ministre, un grand libéral. Ne pourrait-il pas s'inspirer de Robert Bourassa qui, lui, a eu le courage de tenir la commission Cliche dans les années soixante-dix? M. Cliche, d'ailleurs un grand Beauceron -- il devrait s'en servir comme exemple, d'ailleurs, le ministre, le député de Beauce-Sud -- un grand Beauceron qui aura permis de faire la lumière sur l'industrie de la construction.

Robert Bourassa a eu ce courage-là, aurez-vous le courage de le faire, vous?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, nous avons fait quelque chose hors de l'ordinaire, qui est la création de l'Unité permanente anticorruption. Permanente: 30 millions de dollars par année, 189 personnes.

Mais le député de l'opposition ne mentionne pas s'il est d'accord ou non avec les inconvénients qui sont mentionnés. Le commissaire -- pour ne citer que lui, là -- à l'UPAC a dit: Je n'ai pas à me prononcer sur le fait qu'il y ait une tenue de commission publique, mais je vous dis qu'il y a des inconvénients, le double agenda, le fait qu'on peut perdre des délateurs, le...

Est-ce que l'opposition sont d'accord avec ces inconvénients-là? Est-ce qu'au moins on peut savoir s'ils sont d'accord...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...de sorte qu'on puisse, après ça, chercher une solution qui est convenable pour régler les deux situations?

Le Président: Principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, M. le Président, en parlant de mesures, en 2009, le gouvernement libéral faisait adopter la loi n° 73, mettant supposément fin à l'octroi des contrats publics à des entreprises ayant enfreint la loi. Depuis ce temps, la loi n° 73 s'est avérée un véritable panier percé. Le meilleur exemple, le cas des entreprises de Tony Accurso reconnu coupable de fraude fiscale et qui continue d'obtenir, malgré le fait qu'il a été reconnu coupable d'une fraude de 30 millions, des contrats publics.

Comment la ministre peut-elle expliquer que M. Accurso n'ait même pas encore été entendu par la Régie du bâtiment?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, d'entrée de jeu, de féliciter mon collègue pour sa nomination à titre de critique au travail. Je l'assure, d'entrée de jeu, de mon entière collaboration. J'espère que, puisque nous aurons un automne fort occupé, je pourrai également compter sur sa collaboration.

C'est intéressant qu'il parle de la loi n° 73. Vous savez, M. le Président, j'ai annoncé, et je l'ai dit encore hier, c'était dans tous les médias, que le gouvernement était pour revoir l'application de la loi n° 73. J'ai toujours dit que, si cette loi-là n'allait pas assez loin, nous étions pour faire des modifications. Parce que ce qu'on vise, M. le Président, c'est de fermer la porte aux entrepreneurs qui sont véreux et qui jouent dans le système. Nous voulons fermer la porte aux entrepreneurs qui sont malhonnêtes. La loi n° 73, à l'époque, autant le Parti québécois que l'ADQ étaient en faveur de cette adoption-là. Jamais un gouvernement n'avait été aussi loin pour prévenir justement le fait que les gens s'infiltrent dans une industrie dont, moi, je suis fière, M. le Président. Et vous pouvez être assuré que, lorsque le nouveau projet de loi sera disponible, j'espère bien...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...qu'on aura la collaboration de l'opposition.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de René-Lévesque. J'aimerais bien entendre la question, mais j'aimerais mieux entendre une réponse plutôt que six réponses. Alors, M. le député de René-Lévesque, nous vous écoutons.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux d'être content que la ministre me félicite, effectivement. Le dossier des entreprises Accurso, M. le Président, traîne depuis sept ans, et ça devait, soit dit en passant, prendre dans l'approximatif 45 jours.

Qu'attend la ministre du Travail pour prendre les mesures qui s'imposent? La ministre a soi-disant tous les outils législatifs en main pour agir. Peut-elle agir?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, le député sait très bien, comme les membres de l'opposition également, que la Régie du bâtiment a un rôle à jouer, que c'est un tribunal quasi judiciaire, les régisseurs ont un travail à faire, que la ministre ne s'immisce jamais dans une enquête. Je crois évidemment qu'il y a des dossiers qui sont plus complexes que d'autres. Je donne la chance au régisseur de faire son travail correctement. Cependant, ce que j'ai indiqué hier aussi, c'est que, nous, comme législateurs, nous avions posé des balises pour permettre d'appliquer la loi et que, si ces balises-là devaient être changées pour donner des meilleurs outils aux régisseurs...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...nous le ferions, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En parlant, M. le Président, justement de la Régie du bâtiment, on apprenait hier que l'entreprise Terramex s'est vu imposer sept jours de suspension de sa licence seulement, même si elle a été reconnue coupable d'avoir commis une fraude et de s'être procuré pour 280 000 $ de fausses factures. Ajoutant l'insulte à l'injure, le président de la société a justifié ces fraudes par un besoin d'argent afin, et je cite, de «donner des bonbons» aux sous-traitants.

Comment se fait-il qu'après huit lois soi-disant mordantes...

Le Président: Je vais... Si vous voulez poser votre question, en fait vous êtes en principale, puisque c'est une nouvelle question, un nouveau sujet. C'est un nouveau sujet.

Une voix: ...

Le Président: Je vous écoute.

M. Bédard: J'ai cru entendre le leader, qui a peut-être mal compris. On est liés aux décisions de la Régie du bâtiment, qui ne prend pas de décision dans un des cas, dans le cas de M. Accurso et, dans l'autre, qui prend une décision qui est plutôt surprenante, qui est celle de donner une petite amende à quelqu'un qui vient de frauder le gouvernement.

Alors, nous sommes dans les décisions de la Régie du bâtiment, M. le Président, c'est intimement lié. Je comprends que ça ne fait pas plaisir au gouvernement, c'est gênant dans les deux cas, mais c'est deux décisions de la Régie du bâtiment.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, il n'y a rien de gênant. Notre ministre fait un travail extraordinaire. Elle n'arrête pas de resserrer des lois. Vous votez pour, d'ailleurs, quand elle le fait. Alors, il n'y a rien de gênant là-dedans.

Sauf que le règlement doit s'appliquer. Plutôt que de proposer 45 nouvelles façons dans nos règles, on peut-u appliquer et respecter nos règles? C'est deux sujets différents. Je n'ai aucun problème que vous les posiez. C'est une principale, prenez plus de temps, puis on va pouvoir répondre...

Le Président: Alors, ça va. Je vais laisser le bénéfice du doute au député. Veuillez terminer votre question, s'il vous plaît, puis on procédera après.

M. Dufour: M. le Président, je disais: Comment se fait-il qu'après huit lois qui, soit dit en passant, devaient avoir du mordant...

Le Président: ...fini.

M. Dufour: ...que ce soit encore l'impunité qui règne?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Thériault: M. le Président, est-ce que c'est une question principale ou une question...

Le Président: Est-ce qu'on peut avoir une réponse?

Des voix: ...

Mme Thériault: M. le Président, s'ils se taisent...

Le Président: Vous avez 45 secondes pour y répondre.

Mme Thériault: C'est parce que je voulais savoir. Ça fait une différence dans la longueur de la réponse, M. le Président, c'est pour ça que je posais la question. Désolée.

M. le Président, le député sait très bien que ce gouvernement-ci, tous les ministres, que ce soit la Sécurité publique avec la création de l'UPAC, que ce soit le ministre des Affaires municipales au niveau du resserrement des lois, que ce soit le ministre qui est responsable des Institutions démocratiques, que ce soit le ministre du Transport, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor, le ministre du Revenu, tous les ministres de ce gouvernement ont participé à poser leur pierre pour lutter contre la corruption, et on continue de le faire, M. le Président. Et ce n'est pas le député qui va me faire des leçons. Lorsqu'on déposera le nouveau projet de loi...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...j'espère que j'aurai son appui.

Le Président: M. le député de Mercier, en principale.

M. Khadir: M. le Président, sur une période de 10 ans, jusqu'en 2009, voici ce que deux firmes de génie-conseil, SNC-Lavalin et CIMA+, ont donné aux deux partis politiques au pouvoir. Je ne vous montre même pas là-dedans les dons de Dessau, de Genivar, de BPR ou d'Axor. D'ailleurs, cette firme a été assez honnête pour reconnaître qu'elle a fraudé la Loi électorale pour financer le Parti libéral. La tendance qu'on observe ici, c'est que, pour le Parti libéral, le pouvoir, ça rapporte beaucoup. C'est une augmentation de 500 % de leur financement. Ces chiffres ont été révélés par d'honnêtes ingénieurs qui ont honte pour la réputation qui leur est faite par certaines firmes d'ingénierie qui s'achètent de l'influence au gouvernement.

Est-ce que le gouvernement peut nous indiquer ce que ces firmes ont obtenu en retour de cette surprenante générosité?

Le Président: M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Vallières: Alors, M. le Président, je remercie le député de Mercier de sa question. Évidemment, je veux procéder simplement en vous indiquant, par un premier rappel au député de Mercier, sur toute l'importance que nous avons apportée, au cours des derniers mois, au resserrement de plusieurs règles de financement qui ont été adoptées. Elles l'ont été par le biais de lois en cette Assemblée, je veux le rappeler, la loi n° 113, qui vient mettre fin aux prête-noms, de même que la loi n° 114, qui augmente les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections, sans compter également la loi n° 118, qui vient... concerne directement le financement des partis politiques.

Donc, il y a toute une série de mesures qui ont été adoptées, et nous espérons que ces mesures vont donner les résultats escomptés. Et c'est donc dire que toutes ces mesures s'inscrivent exactement dans le sens de la question du député de Mercier et visent à resserrer nos règles pour une application maximale et obtenir les résultats que nous escomptons, comme parlementaires, parce que tout le monde ici avons concouru à l'adoption de ces projets de loi, qui ont été adoptés, je pense, à l'unanimité dans les trois cas.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Le ministre sait très bien que, dès son entrée au pouvoir, le premier ministre annonce la sous-traitance dans l'État. En octobre 2003, la ministre Jérôme-Forget augmente jusqu'à 30 % les tarifs horaires des ingénieurs des firmes privées. Au même moment, pour les employés de l'État, c'était deux années de gel de salaire.

Le ministre veut-il nier l'influence du financement sectoriel de son parti sur les décisions du gouvernement, ce système vicié que déplore M. Duchesneau, où un nombre restreint de firmes sont devenues maîtres des lieux?

Le Président: M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Vallières: Oui. M. le Président, je pense qu'il y a déjà en cette Chambre des réponses qui ont été données à des questions de cette nature. Je veux simplement indiquer au député de Mercier qu'entre autres, à l'intérieur des mesures qui ont été prises, je veux le rappeler, il y a interdiction de faire des dons...

Une voix: ...

M. Vallières: ...il y a interdiction de faire des dons anonymes, qu'il y a un plafond annuel de contribution qui est prévu maintenant à 1 000 $, qu'il y a des amendes qui ont considérablement été augmentées. Ça va même, d'ailleurs, jusqu'à empêcher les entreprises de pouvoir soumissionner dans des contrats publics. Alors, je pense que les mesures sont là.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, en fait, la réponse qui n'est pas venue, c'est que le gouvernement, à cause de ces financements, est embarqué dans autant de projets controversés ou non rentables qui dégradent notre environnement. La réalité, c'est que c'est plutôt dans l'intérêt de ces firmes de génie-conseil ou des entrepreneurs de construction qui financent le Parti libéral: je pense à la centrale Gentilly-2, gros contrat pour SNC-Lavalin; Je pense au barrage La Romaine, aux mains d'Accurso et de la famille de Franco Fava, ou les mini-centrales qui bénéficient à BPR et Axor, qui a reconnu...

Le Président: Ça va. Merci. M. le ministre des Instituions démocratiques.

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, je comprends que l'énumération du député de Mercier a été coupée par votre intervention. Moi, ce que je lui dis, au député de Mercier, M. le Président, c'est que nous mettons tout en oeuvre actuellement pour s'assurer que, par le biais de nos lois qui supervisent le travail de tous ceux qui font de la collecte de fonds pour les partis politiques... soient appliquées. Et on a également... je pense que le Directeur général des élections dispose maintenant, avec les législations qu'on a apportées, de moyens afin de s'assurer que nous procédions de façon tout à fait correcte à l'intérieur des lois que nous avons adoptées ici, en cette Chambre.

J'espère que ça répond au député de Mercier et que ça pourra le satisfaire et peut-être également le rassurer par rapport à l'avenir.

Le Président: Principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le Parti québécois s'est engagé à poser des questions provenant du public. Alors, aujourd'hui, M. le Président, le citoyen M. Charles Proulx, de Saint-Roch-des-Aulnaies, nous a demandé de poser sa question au gouvernement. Voici le problème de M. Proulx: Mon entreprise agricole, qui a été admise aux mesures d'adaptation mais dont l'admissibilité et les aides sont arrivées trop tard, ainsi que mon fils, sa conjointe, ma fille, mon épouse et moi-même, nous nous sommes retrouvés dans le processus de médiation, de liquidation et de démantèlement de notre entreprise très récemment.

Quels sont les programmes, autres que les programmes de relève, qui pourront nous aider à se relancer en production et conserver un minimum de dignité?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je reconnais que chaque échec financier constitue un drame humain que l'on voudrait éviter. Hier, dans le cadre des travaux de la Commission sur l'agriculture, la CAPERN, comme on l'appelle dans notre jargon de l'Assemblée nationale, M. Johnston, sous-ministre au MAPAQ, a eu une occasion de faire un échange avec M. Proulx, qui l'a abordé sur la question que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata pose ce matin. Et il lui a manifesté, M. Johnston lui a manifesté toute l'ouverture qu'on pouvait avoir pour l'aider à repartir une entreprise dans le secteur qu'il affectionne particulièrement, c'est-à-dire la production agricole, dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région du Kamouraska-Témiscouata. Alors, moi, je peux assurer mon collègue qu'on va faire les efforts nécessaires pour l'aider à surmonter cette difficulté-là, cette épreuve-là, et à repartir sur des bases solides.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, M. Proulx a une deuxième question, et je la lis telle quelle: Pourrons-nous bénéficier des montants équivalents aux mesures d'adaptation qui devaient nous être consenties, et ce, afin de redémarrer une nouvelle exploitation agricole rentable?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je suis heureux que mon collègue utilise l'expression «nouvelle entreprise agricole rentable» parce qu'on travaille, au ministère, on travaille avec La Financière, on travaille avec les représentants des producteurs, que ce soient les fédérations spécialisées ou le syndicat général, à faire en sorte que nos entreprises agricoles, de production ou de transformation, soient de petite, de moyenne ou de grande taille mais rentables, efficaces, productives et satisfaisantes pour leurs propriétaires. Alors, M. le Président, ça va nous faire plaisir d'accompagner M. Proulx dans sa démarche...

Le Président: En terminant.

M. Corbeil: ...pour reprendre ses activités dans un autre secteur...

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Depuis que le gouvernement a annoncé, en 2008, son intention d'aller de l'avant avec la réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2, nous, au Parti québécois, on demande une commission parlementaire pour qu'on sache dans quoi le gouvernement veut bien nous embarquer. On veut connaître, entre autres, combien de milliards le gouvernement est prêt à engloutir dans cette aventure.

Hier, le ministre des Ressources naturelles a indiqué que, dans les prochaines semaines, il va recevoir le tout dernier rapport sur les coûts de réfection de Gentilly-2. Le ministre a aussi déclaré que ce rapport sera rendu public. Mais il a ajouté ceci aussi, et je le cite: «...je suis sûr que le président d'Hydro-Québec sera disponible pour répondre aux questions.»

Le ministre est d'accord pour qu'on débatte de Gentilly-2, c'est très bien, mais est-ce qu'il est d'accord pour que la commission parlementaire qui va étudier le rapport d'Hydro-Québec fasse témoigner Thierry Vandal afin qu'il réponde aux questions sur les coûts de réfection de Gentilly et sur le bien-fondé de maintenir une centrale nucléaire au Québec?

Le Président: M. le ministre des richesses naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'on va y aller une étape à la fois, et, sans doute, le député de Marie-Victorin sera d'accord. D'ailleurs, je trouve ça important, en termes de transparence et de communication, que le rapport sur Gentilly-2, qui va m'être transmis au cours des prochaines semaines sans doute, soit rendu public. Et j'ai mentionné à cette Chambre, d'ailleurs, que ce sera le président d'Hydro-Québec lui-même qui rendra public le document. Et évidemment, quand il va le rendre public, il fera face à certaines questions, certainement, des journalistes, au moment qu'il va rendre ça public. Donc, si vous voulez bien, on va attendre que le rapport me soit déposé, présenté, rendu public, et, à ce moment-là, on considérera la demande du député de Marie-Victorin.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, hier, le ministre a déclaré: «...je suis sûr que le président d'Hydro-Québec sera disponible pour répondre aux questions.» Puis il a rajouté dans une autre réponse: «...le président d'Hydro-Québec[...], en toute transparence, sera disponible pour répondre aux questions, j'en suis sûr...» Là, il n'a pas l'air sûr, sûr, là, de vouloir nous permettre de le questionner en commission parlementaire.

Alors, je repose la question: Est-ce que le ministre est prêt à permettre à Thierry Vandal de venir répondre à nos questions en commission parlementaire? Sinon, qu'est-ce qu'il craint d'un...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: Je pense que le député de Marie-Victorin, qui a même plus d'expérience en cette Chambre que moi, sait très bien qu'il y a des mécanismes qui sont prévus. Je ne voudrais surtout pas faire outrage à des commissions parlementaires qui existent et des membres de commissions ou... à la volonté ou non de membres de commissions de voir témoigner ou pas le président d'Hydro-Québec. Donc, si vous voulez bien, une étape à la fois. Attendons que le président dépose son rapport. Une fois qu'il va être rendu public, je sais qu'il y a des commissions parlementaires et des membres qui pourraient avoir certaines exigences. Et, le cas échéant, il y aura une réponse gouvernementale, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. La distribution massive de documentation dans une autre langue que le français par une administration publique constitue une infraction en vertu de la Charte de la langue française. Pourtant, la ville de Gatineau distribue, sans s'en soucier, de la documentation en français et en anglais dans le secteur d'Aylmer.

Même si elles n'y sont pas assujetties directement, les municipalités respectent en général la politique gouvernementale d'utilisation du français dans les technologies de l'information et des communications, qui exige l'emploi intégral du français dans les communications du gouvernement et de ses organismes dépendants. Pourtant, la ville de Gatineau fait figure d'exception au Québec et contrevient à cette politique en proposant un site Internet presque intégralement traduit en anglais.

La ministre va-t-elle immédiatement intervenir et obliger Gatineau à respecter la Charte de la langue française?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: M. le Président, je remercie le député pour sa question. La question de la langue française nous préoccupe tout autant que lui et la pérennité du français également. D'ailleurs, dans les travaux que l'office fait présentement pour préparer le bilan, il y a des travaux justement qui touchent toute la question de l'information gouvernementale et l'information publique qui est faite. Alors, nous avons pris connaissance de la situation à Gatineau et l'Office québécois de la langue française étudie la situation, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: La même ville de Gatineau a finalement renoncé à mettre en place une prime au bilinguisme pour ses cols blancs, mais la ville de Sherbrooke, elle, le fait impunément depuis deux ans. La ministre s'est dite préoccupée par la situation et a demandé à l'Office québécois de la langue française d'enquêter. Cette prime au bilinguisme est une forme de discrimination qui va à l'encontre de l'esprit de la loi 101, et ce, alors que le français recule au Québec.

La ministre peut-elle nous déposer immédiatement les avis légaux sur la question?

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: M. le Président, lorsque nous avons été mis au courant de la situation à la ville de Gatineau et ses primes au bilinguisme, nous avons immédiatement... et j'ai immédiatement communiqué avec l'Office québécois de la langue française pour analyser la situation, et en même temps nous avons appris... Nous ne connaissions pas la situation à Sherbrooke. Nous avons appris qu'à Sherbrooke il y avait ces primes également. Nulle part au Québec on ne voit de prime au bilinguisme. Ça existe du côté du gouvernement fédéral pour les employés, mais ça n'existe pas au Québec. Alors, l'office doit se pencher sur cette question.

Maintenant, la charte n'interdit pas de demander à un employé l'utilisation d'une autre langue, mais l'employeur doit faire la preuve que l'utilisation de l'anglais est nécessaire dans ses fonctions.

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: Alors, la charte ne l'interdit pas, mais il n'y a aucun cas au...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Les chiffres publiés par l'OQLF sont connus depuis cinq ans, et, depuis cinq ans, la ministre fait beaucoup de relations publiques et de tapis rouge, mais assez peu pour défendre le français au Québec.

Si l'usage de l'anglais sur les sites Internet et les primes au bilinguisme ne s'avèrent pas d'emblée illégaux, la ministre s'engage-t-elle à reconnaître que la connaissance de l'anglais, enseigné dans toutes les écoles du Québec, ne justifie pas la discrimination, et à modifier la Charte de la langue française pour que les communications des institutions publiques soient, au Québec, dans la langue officielle...

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: En tout cas, M. le Président, dans la première partie de la question, dans le préambule, je note le grand respect qu'il a pour nos artistes québécois, et les artistes québécois vont le noter également, les artistes et les créateurs, de la façon dont il a commencé sa question.

Si nous allons à ces événements-là, M. le Président, c'est pour rendre hommage à nos artistes, à nos créateurs, et je ne suis pas gênée d'aller rendre hommage à nos artistes...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: ...M. le Président, pour ce qui est de...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme St-Pierre: Pour ce qui est de l'application de la Charte de la langue française...

Le Président: En terminant.

Mme St-Pierre: ...nous mettons tous les efforts, M. le Président...

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, votre attention, s'il vous plaît.

Alors, nous sommes rendus à la rubrique des votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune proposant que le principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Simard (Richelieu), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Rebello (La Prairie), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), Mme Lapointe (Crémazie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Gauvreau (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 47

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous sommes rendus aux motions sans préavis, et je reconnais Mme la vice-première ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Après avoir consulté les groupes parlementaires ainsi que les députés indépendants, je propose:

«Que, conformément aux articles 526 et 528 de la Loi électorale, M. Bruno Jean soit nommé commissaire de la Commission de la représentation, pour un mandat de cinq ans à compter du 6 octobre 2011.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Mme la Présidente, juste avant la période des questions, j'ai reçu une demande du ministre responsable de la Loi électorale pour une rencontre concernant le projet de loi n° 19 du Parti libéral. Est-ce qu'il est à propos, suite à cette demande de rencontre, de voter immédiatement? Est-ce que le ministre ne souhaite pas reporter à demain cette... Parce qu'il demande à me rencontrer sur le projet de loi tout de suite après la période des questions.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Vallières: M. le Président, j'aurai... Mme la Présidente, j'aurai tantôt l'occasion de rencontrer, évidemment, le leader de l'opposition officielle sur... portant sur le projet de loi n° 19, qui est déjà au feuilleton de notre Assemblée. Pour ce qui est de la nomination d'un commissaire, je pense qu'on a tous avantage ici de s'assurer qu'on puisse permettre à la Commission de la représentation électorale de pouvoir travailler en toute légalité à l'intérieur du mandat que lui confient les parlementaires et de procéder dès maintenant à la nomination du troisième commissaire dont elle a besoin.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que, pour être adoptée, cette motion de la vice-première ministre doit, en vertu de l'article 526 de la Loi électorale, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de cette Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

J'appelle le vote par appel nominal, qui va être fait pour la première fois par Mme Ariane Beauregard, et je voudrais qu'on lui offre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Alors, je voudrais, s'il vous plaît, que la Chambre soit en ordre lorsqu'elle va vous nommer.

Alors, je vais donc mettre aux voix la motion de Mme la vice-première ministre telle que lue précédemment.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Simard (Richelieu), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Rebello (La Prairie), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Curzi (Borduas), Mme Lapointe (Crémazie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Gauvreau (Groulx).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, bravo, Ariane, et surtout merci de votre collaboration, parce que ça a beaucoup facilité son travail.

Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Est-ce qu'il y a des absentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc adoptée. Alors, nous sommes toujours aux motions sans préavis. J'invite les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire rapidement et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Alors, merci, merci. Ça a bien été, bien été. M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre des Affaires municipales, je vous invite à quitter la Chambre rapidement et dans l'ordre.

Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Nous poursuivons. Nous sommes aux motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Considérant le cri d'alarme lancé par l'historien Éric Bédard dans une étude commandée par la Fondation Lionel-Groulx dressant un état de situation à propos de la formation des maîtres et la recherche en histoire nationale dans nos universités;

«Considérant que les chercheurs québécois indiquent clairement que, depuis plusieurs années, l'histoire nationale n'a cessé d'être négligée dans les départements d'histoire des universités québécoises;

«Que l'Assemblée nationale du Québec mandate la ministre de l'Éducation afin de corriger sans tarder cette situation dans le but que l'histoire nationale retrouve sa juste place dans la formation des maîtres;

«Que l'Assemblée nationale du Québec appuie également la recommandation des chercheurs de créer une cinquième section à l'Institut national de recherche scientifique qui serait dédiée à la recherche en histoire politique et nationale.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de consentement.

Alors, nous sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais, toujours dans l'ordre, un membre du groupe formant le gouvernement et je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée [nationale]...» Pardon. «...la journée mondiale des enseignantes et des enseignants et invite toute la population du Québec à saluer le travail remarquable de ces milliers de personnes dévouées qui participent activement au développement des citoyennes et citoyens de demain.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je pense qu'il y avait... cette motion était conjointe avec le député de Jonquière, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Borduas, la députée de Crémazie, le député de Nicolet-Yamaska, le député de Mercier, le député de Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie. Et il y a consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Nous sommes toujours aux motion sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je souligne simplement que, sur la motion de la députée de Taillon, il y avait aussi le consentement de trois autres députés: les députés de Crémazie, de Nicolet-Yamaska et de Borduas. Et sans doute, à ce moment-là, le gouvernement aurait accepté de...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier...

M. Khadir: Non, mais...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Mercier, cette motion, l'Assemblée en a déjà disposé. Vous avez la parole... Je m'excuse. Vous avez la parole sur une autre motion.

M. Khadir: ...j'espérais sauver la motion.

Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour présenter conjointement avec la députée de Crémazie, le député de Borduas, le député de Nicolet-Yamaska et le député de René-Lévesque:

«Que l'Assemblée nationale enjoigne la ministre du Travail à encadrer les activités des agences de placement temporaire [et] de personnel en obligeant...»«...les agences de placement temporaire de personnel en obligeant celles-ci à détenir un permis d'opération renouvelable et en modifiant la Loi sur les normes du travail pour y inscrire le principe de coresponsabilité entre les agences et les clients d'agence, tout ceci dans le but d'assurer le respect des droits des travailleuses et des travailleurs et le versement des sommes dues aux salariés.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, comme nous l'avons indiqué au député de Mercier, il nous semblait prématuré de débattre de cette motion compte tenu qu'on a convenu un mandat au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour étudier cette question. On attend d'avoir le rapport du Conseil consultatif du travail. Donc, pour l'instant, et je dis bien pour l'instant...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

Nous sommes rendus maintenant aux avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à nouveau à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Et je vais trouver le papier dans un instant. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Hippolyte-La Fontaine. Et il me fait plaisir de vous remettre une copie, chère... charmante page.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance est de décider des suites à donner au mandat d'initiative sur la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

Je vous avise également que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est de déterminer les observations, conclusions et recommandations portant sur le rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges.

Je vous avise enfin que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 16 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est d'approuver le rapport sur la pratique sage-femme et le rapport sur les auditions des agences de la santé et des services sociaux, de statuer sur le suivi du mandat sur l'itinérance et de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des pétitions concernant le dépistage des maladies génétiques chez les nouveau-nés.

Alors, nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce que j'ai des demandes de renseignements? Moi, j'en ai. Je vais vous informer qu'il y aura sanction du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, à 15 h 15, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et là je vous cède à nouveau la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 19 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, nous procédons aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 25. Le projet de loi vient modifier la Loi sur la protection du consommateur de façon à interdire à un commerçant de revendre un billet de spectacle, d'événement sportif ou culturel à un prix plus élevé que celui autorisé par le producteur. J'ai insisté sur le mot «revente par un commerçant». Je n'en reparlerai plus... pas plus dans la suite du discours, mais la loi ne vise pas la relation de consommateur à consommateur, de personne à personne. Il s'agit de la Loi sur la protection du consommateur, qui envisage la relation commerçant-consommateur. Devrais-je dire aussi que le projet de loi ne vise pas la relation commerçant à commerçant, mais bien commerçant à consommateur. Il semble important de le préciser.

Ce projet de loi vise d'abord à corriger une situation inéquitable du marché qui cause un préjudice aux consommateurs. Je parle ici des pratiques qu'utilisent certains commerçants qui, au détriment des consommateurs et sans lien avec les producteurs, revendent des billets de spectacle à un prix beaucoup plus élevé que le prix d'origine. Nous proposons ainsi de mettre fin à la surenchère systématique au profit des entreprises qui opèrent dans le domaine de la revente de billets.

Le spectacle, Mme la Présidente, c'est aussi l'ambiance que veut lui donner le producteur. Le consommateur primaire serait lésé si l'intention artistique auquel il croit aller assister serait viciée par l'effet de la revente qui changerait certains éléments de l'ambiance. Le consommateur sur le marché secondaire, lui, n'est pas informé correctement des vraies conditions existantes dans le marché primaire. Par exemple, reste-t-il des billets dans le marché primaire? Deuxièmement, est-ce que je suis bien assuré d'avoir la valable information sur le prix du marché primaire par rapport au marché secondaire? Et bien d'autres questions comme celles-là.

Le fait est qu'en ce moment le consommateur est pris au jeu de l'acquisition systématique de billets, de... finalement de l'assèchement du marché primaire, et conséquemment... et le consommateur du marché primaire... que le consommateur du marché secondaire est lésé.

Mais non seulement ce projet de loi vise à protéger les consommateurs, mais il vise aussi à protéger les investissements du gouvernement du Québec et permettre à long terme même de créer des emplois dans l'industrie du spectacle et du sport.

Devant ce fait, il est normal que le gouvernement prenne des mesures afin d'empêcher que les fonds investis dans l'industrie culturelle soient détournés au profit de quelques entreprises qui ne donneront pas une valeur ajoutée au milieu culturel dans lequel l'ensemble des contribuables, par leurs taxes et impôts, contribuent au développement. C'est logique. Si les consommateurs ont la possibilité d'acheter plus de billets dans une année, les profits jusqu'ici engrangés par les courtiers seraient récupérés par les consommateurs, qui pourraient à leur tour consommer plus de spectacles et d'événements sportifs. C'est donc notamment pour ces raisons qu'il est nécessaire de permettre un encadrement de la revente et ainsi venir préciser que dorénavant le prix demandé d'un billet ne peut pas être supérieur au prix initialement fixé.

Mme la Présidente, après avoir écouté attentivement les groupes invités en consultation à la Commission des relations avec les citoyens et pris en considération leurs commentaires et opinions, j'ai dit publiquement que je ne fermerais pas la porte à d'éventuels ajustements qui pourraient être apportés au projet de loi. Et, je vous le dis d'entrée de jeu, ceux qui ont participé -- notre collègue de Beauharnois était là tout au long -- ceux qui ont participé à ces audiences, qui avons entendu les groupes qui sont venus, avons constaté ceci: nous avons devant nous deux mondes très éloignés des uns des autres: ceux qui font le spectacle, ceux qui créent, si vous me permettez l'expression mercantile, le produit, et ceux qui le revendent. Pas ceux qui le vendent, ceux qui le revendent. Entre les deux, il y a une distance qui s'appelle le marché primaire, qui s'appelle les vendeurs, une distance qui est en même temps une absence de dialogue, qui est en même temps deux mondes qui ne se respectent peut-être pas au point où on pourrait tous l'espérer. Appelons ça une distance importante.

Il nous est apparu qu'il ne fallait pas stigmatiser ni les uns ni les autres, mais peut-être ouvrir la porte à ce qu'éventuellement ce qui est une distance entre eux aujourd'hui devienne peut-être une table où ils pourront se rapprocher, où ils pourront échanger et peut-être pourront faire profiter aux consommateurs québécois, à l'ensemble de la société québécoise, un nouveau moyen de tirer les vertus des deux mondes. Parce qu'il y a bel et bien, dans une certaine partie, une vertu à la revente, celle de permettre, entre autres, aux consommateurs qui achètent un billet pour dans huit mois d'avoir une facilité commerçante de pouvoir le revendre, si tant est que ça se fait dans le cadre prévu par la loi, en respectant le producteur, et l'artiste, et ceux qui créent le spectacle.

C'est ce que nous avons voulu mettre sur la table en envisageant certains amendements. La commission a donc adopté le texte du projet de loi avec certains amendements. Il a été convenu de l'ajuster, le projet de loi, afin de moduler l'effet du projet de loi et permettre aux entreprises de revente de billets d'offrir, à certains conditions, certains services aux consommateurs avec l'autorisation du producteur de l'événement. Je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'une loi prohibant la revente, il s'agit d'une loi qui encadre la revente. S'il n'y a pas d'entente avec le producteur, il ne doit pas y avoir un prix supérieur au prix initial. S'il y a entente avec le producteur, il peut y avoir vente à un prix supérieur, mais avec des conditions, une réglementation et un encadrement prévus par les amendements et par le projet de loi.

Cette modification est d'ailleurs à la base du changement du titre du projet de loi, qui à l'origine interdisait la revente à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé, qui désormais interdit la revente à un prix supérieur au prix autorisé par le producteur, voilà toute la nuance. L'effet de cette modification est que le revendeur qui aura obtenu le consentement du producteur du spectacle pourra vendre un billet à un prix supérieur à celui annoncé par le producteur uniquement s'il respecte certaines conditions. Premièrement et de façon fondamentale, il devra obtenir le consentement du producteur du spectacle, et ce, de façon préalable; deuxièmement, il sera également tenu d'effectuer la revente dans le respect des termes de l'entente convenue avec le producteur; ensuite, le revendeur devra indiquer clairement que le billet fait l'objet d'une revente et donner clairement l'information au consommateur sur l'identité de la billetterie autorisée, la disponibilité possible des billets auprès de ce dernier et le prix auquel cette billetterie vend ses billets.

Je dois vous informer, Mme la Présidente, que la collaboration du député de Beauharnois a été précieuse. Il a permis par ses propositions de pousser encore plus loin l'encadrement de la revente que nous envisagions. Il a astucieusement proposé, tel que je viens de l'écrire... de le dire, d'obliger les revendeurs de billets à informer les consommateurs que des billets peuvent être encore disponibles auprès du vendeur autorisé. Cette précision proposée par le député de Beauharnois est venue bonifier l'amendement initial discuté en commission. Par cet ajout unanimement adopté, les consommateurs québécois pourront avoir encore plus d'informations pour faire un achat éclairé. Parce que nous sommes tous d'accord, le consommateur qui apprend que le spectateur assis à côté de lui a déboursé 50 $ de moins pour un billet identique peut comprendre qu'il a peut-être été berné. Quand il s'est procuré son billet sur le site Web, il ne savait probablement pas qu'il se trouvait sur le site d'un revendeur, et il ne savait pas qu'il y avait des billets encore disponibles, et il ne connaissait pas toutes les conditions concernant, donc, le prix. C'est justement ces renseignements qui devront dorénavant être divulgués.

Le projet de loi n° 25 permet aux consommateurs québécois de profiter de toute la variété qu'offre l'industrie québécoise du spectacle en connaissant le véritable prix du billet acheté et la véritable disponibilité des billets offerts. Le projet de loi n° 25 corrige les distorsions artificielles créées par les revendeurs non autorisés, qui causent un grand tort autant aux artistes et aux producteurs de spectacles qu'aux consommateurs qui ont un budget limité à consacrer aux événements culturels et sportifs.

Il m'importe d'insister sur le fait que le projet de loi favorise d'abord les consommateurs, ensuite il favorise les artistes, les producteurs de spectacles. Enfin, comme je le disais un peu plus tôt, il tient compte des vertus associées à la revente. Notamment, par la porte que nous ouvrons, pour qu'il y ait une entente entre les revendeurs et les producteurs, nous allons pouvoir, je l'espère, amener le marché primaire à apprendre du marché secondaire les bonnes techniques de référencement. On va pouvoir s'assurer, pour le consommateur, qu'il sera au courant de l'ensemble des disponibilités de billets et des prix. On va pouvoir s'assurer de protéger l'intégralité de l'idée originelle du spectacle auquel les gens vont assister.

On est en mesure de créer une solution à la québécoise à un problème qui existe partout dans le monde, Mme la Présidente. La question de la revente interpelle plusieurs sociétés. Plusieurs projets de loi ont été adoptés. Dans plusieurs cas, d'autres projets sont aussi en gestation. Dans tous les cas, la recherche est de permettre à protéger le consommateur et protéger l'idée originelle du spectacle.

Il y a bien sûr des sociétés, corporations à l'extérieur qui pourraient avoir l'idée de venir sur le territoire québécois et ne pas respecter les règles. Je tiens à vous dire d'abord que la loi s'applique à toute société, soit-elle installée dans n'importe quel pays sur la planète, le projet de loi s'applique aussi. Bien sûr qu'on en fera une pédagogie importante auprès de la population pour qu'ils puissent eux-mêmes, la population allant sur les sites Internet, s'apercevoir si la loi est respectée ou non. et nous-mêmes, à l'office, ferons aussi ce travail-là, Mme la Présidente.

Mais ce que nous mettons sur pied, avec une possibilité, une offre, faite autant aux producteurs qu'aux marchés secondaires, à discuter entre eux, c'est d'aller chercher les meilleures expériences du marché secondaire, les vertus qu'on y trouve, tout en protégeant l'idée originelle, l'atmosphère, entre autres, qui doit être protégée du concept original qui est mis en vente.

J'ai eu l'occasion de dire que l'ADISQ... Récemment, durant le week-end, Jacques Aubé, vice-président et directeur général d'Evenko, était à la radio et disait qu'à l'égard d'Evenko comme du Canadien il était satisfait du 25 et des amendements qui étaient apportés. Enfin, le son de cloche qu'on a, c'est qu'on est sur, probablement, une très bonne piste.

Par contre, je ne veux pas nier le fait que les revendeurs n'en sont pas satisfaits, et je tiens à le dire et à le constater. Ils ont quelques arguments, qu'ils m'ont fait connaître et que j'ai analysés plus à fond, en tout respect. Je sais très bien que, lorsqu'on vient protéger le consommateur, il arrive que cela provoque un choc chez les commerçants, je le sais. Et donc il faut porter une attention particulière aux objections qu'il peuvent soulever.

Par exemple, parmi les objections qui sont soulevées, il y a celle qu'en faisant ce que nous faisons nous créerions un monopole, un monopole de producteurs ou de billetteries. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire qu'il n'y a pas de monopole dans les billetteries, il y a de la concurrence dans les billetteries. Chez les producteurs, il y a plusieurs producteurs et il n'y aura pas de monopole de producteurs, il va y avoir plusieurs producteurs. Est-ce que le producteur a le monopole sur son spectacle, sur son bien? Évidemment, c'est son bien, on ne peut pas assimiler ça à une question de monopole et donc à une limite de la concurrence.

Cet argument soulevé par les revendeurs se conclut de la façon suivante: en créant un monopole de producteur ou de billetterie -- ce qui n'est pas le cas -- nous allons entraîner une hausse des prix des billets. Je dois dire que l'objectif du projet de loi est évidemment de diminuer les billets de la revente. Donc, c'est exactement l'effet contraire de ce qu'ils nous invoquent.

Par ailleurs, ils nous invoquent aussi le fait que nous ne serions pas dans le champ de nos compétences si nous intervenons dans un domaine de concurrence. On comprend le lien avec le monopole, qui nous amène ensuite à la concurrence. Il n'y a pas de monopole, on ne devrait même pas s'intéresser à cette question-là. Pourtant, ils la soulèvent; répondons quand même à leur question. Et donc ils nous disent qu'en matière de concurrence c'est de juridiction fédérale. Je tiens à vous rappeler que la Cour suprême a déjà statué sur le fait que les provinces peuvent traiter de concurrence dans l'exercice de leurs pouvoirs législatifs, notamment dans les domaines de la protection du consommateur, ce qui a déjà été statué, Mme la Présidente, bien que je note qu'il n'y a pas ici une limite à la concurrence. Si jamais il y en avait eu une, elle aurait été de juridiction provinciale, ce qui fait tomber l'argument qui m'a été soulevé.

Par contre, on a aussi soulevé que l'objet du projet de loi pouvait entraîner des complications, par exemple d'empêcher les activités des revendeurs et donc, jusqu'à un certain point, de constituer une expropriation de leurs activités. Il faut d'abord rappeler que le projet de loi, et je l'ai dit d'entrée de jeu, ne vise pas les relations commerçant-commerçant. Donc, des revendeurs qui auraient des clientèles corporatives peuvent continuer de faire affaire. Ils peuvent également racheter des billets de consommateurs qui ne peuvent assister à l'événement et les revendre au même prix que la billetterie officielle. Je tiens à vous rappeler que le projet de loi dit simplement que les revendeurs ne peuvent pas les vendre à un prix supérieur au prix initialement annoncé dans le cas où il n'y a pas d'entente avec les producteurs. Donc, il y a encore un espace commercial qu'ils peuvent habiter. Et ils peuvent, grâce à l'amendement déposé et discuté avec notre collègue et les membres de la commission, ils peuvent aussi convenir d'ententes avec les producteurs pour prévoir une panoplie de nouvelles organisations d'affaires. Et donc il n'y a pas d'expropriation comme telle du domaine de la revente. Il n'y a pas de prohibition de la revente, je l'ai dit au départ, il y a un encadrement. Et je dois même dire que l'encadrement offre une flexibilité plus grande avec les amendements qui ont été déposés.

Enfin, je m'intéresse à un point, Mme la Présidente, en terminant. Les opérations de revente, jusqu'à l'adoption de cette loi, opérations de revente à un prix supérieur sont légales. Encore aujourd'hui, c'est légal, 5 octobre. Tant que le projet de loi n'est pas adopté, sanctionné et mis en vigueur, cela est légal. Est-ce qu'il est exact, est-ce qu'on peut présumer que des organisations qui font de la revente ont déjà des billets en ce moment pour le mois de novembre, qui sont en revente? Est-ce qu'ils ont un inventaire? C'est bien possible.

Nous allons analyser la mise en vigueur du projet de loi de manière à faire en sorte de réduire l'impact qu'il pourrait y avoir sur les revendeurs. On ne pourra pas non plus nous demander de ne pas le mettre en vigueur, Mme la Présidente. L'intention que nous avons, c'est d'adopter un projet de loi et de le mettre en vigueur. Mais, à partir du moment où les revendeurs sont informés, depuis la dernière session, que nous avions un projet de loi, ils ont déjà eu une connaissance de ce qui s'en venait et des intentions législatives. Depuis le jour où ils sont venus en commission parlementaire, et que nous avons échangé avec eux, ils ont sans doute une bonne idée de la détermination que nous avons, ensemble, tous les membres de la commission, à adopter le projet de loi.

Leur interrogation est justifiée, nous allons voir de quelle manière nous pouvons, par la mise en vigueur du projet de loi, tenir compte des actifs qu'ils peuvent avoir, mais on ne me fera pas dire aujourd'hui qu'ils vont apprendre le jour de l'adoption du projet de loi que c'est l'intention du législateur. Ils connaissent cette intention depuis bien avant le dépôt du projet de loi parce que nous avons déjà, avant le projet de loi, entrepris des consultations auprès d'eux. Si j'avais à me donner un ordre de grandeur, je dirais qu'on sera... dans quelques mois, ça fera déjà un an qu'ils connaissent les intentions du législateur. Une prudence minimale aurait dû et devrait encore les guider. Ceci étant, je suis conscient de la problématique, nous allons l'analyser pour minimiser les dommages qu'ils pourraient avoir. Par contre, on ne peut pas non plus exagérer la demande en nous disant qu'il ne faudrait pas que ce projet de loi entre jamais en vigueur.

Mme la Présidente, nous sommes déterminés à faire bénéficier les consommateurs québécois des meilleures informations pour avoir les billets au meilleur prix possible. Nous allons le faire en tenant compte de l'effet levier que nous voulons donner aux taxes et impôts des Québécois investis en matière culturelle, touristique, dans le développement économique. Nous allons nous assurer que, lorsqu'il y a plus value, elles doivent aller donc à ceux qui sont les artisans en ce domaine. Et je ne crois pas que protéger le consommateur et protéger les investissements des Québécois dans leur ensemble soit antinomique. Je crois que nous pouvons les faire cohabiter. Je crois qu'il est une saine façon de procéder de ne pas regarder nos actions qu'en silo. Comme protecteur... comme responsable de la protection du consommateur, le geste doit être posé. Comme ministre membre d'un gouvernement qui a à coeur les investissements en matières culturelle, touristique et économique, nous voulons en bénéficier au maximum, cela est tout à fait cohérent. Nous devons le faire en respectant les uns et les autres, autant les producteurs que les revendeurs. Nous avons tenté de trouver une solution.

Je crois pouvoir conclure en disant que maintenant la balle est presque dans leur camp. Nous leur donnons une table où ils pourront s'entendre. Les producteurs -- M. Déziel, que je prends à témoin -- savent qu'il y a des efforts à faire dans le marché primaire pour améliorer le référencement, améliorer la capacité de vendre, et nous savons aussi que les revendeurs offraient une certaine flexibilité aux consommateurs qui pouvait permettre une augmentation de ventes du marché primaire. Sachant cela, sachant néanmoins les distorsions qui pouvaient accompagner l'achat massif de billets, nous avons conclu que la passerelle d'établir entre les producteurs et les revendeurs pourrait être à l'avantage de toutes les parties, du Québec dans son ensemble. Et c'est pourquoi, avec détermination et un certain enthousiasme, je conclus mes propos en vous remerciant, en remerciant mes collègues de l'initiative que nous avons prise, du travail que nous avons fait. Je crois que nous faisons un geste important pour l'ensemble du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection des consommateurs. M. le député.

M. Leclair: Merci, Mme la Présidente. Bien, oui, nous voilà aujourd'hui à la prise en considération du projet de loi n° 25. Dès le dépôt de ce projet de loi, l'opposition officielle avons été à la fois favorables et surtout critiques envers le projet de loi. Favorables, parce que ce projet de loi s'attaquait à un vrai problème vécu par plusieurs artistes, quelques consommateurs, quelques plaintes venant de la revente primaire. Cela visait à mieux protéger le consommateur de billets de spectacle. Critiques, parce que ce projet de loi semblait difficilement applicable à l'étranger -- lorsqu'on parlait de... via Internet -- donc ça risquait de nuire à des entreprises québécoises sans protéger adéquatement soit les artistes, soit le consommateur québécois.

Alors, je suis bien content, je crois que le ministre a bien entendu notre message puisque le gouvernement a apporté un amendement qui, d'après moi, rejoint plusieurs préoccupations que nous avions, que plusieurs groupes avaient. Sans de là dire que c'est la perfection, bien je crois que plusieurs groupes nous demandaient plutôt un encadrement qu'un projet de loi, on se retrouve avec un projet de loi avec un certain encadrement, donc un peu tout le monde y trouve son compte.

C'est sûr que, suite aux amendements apportés par le gouvernement, nous avons suggéré quelques sous-amendements, Mme la Présidente. Puis je crois que le ministre a fait part des amendements qui ont été acceptés, mais j'aimerais quand même réitérer quelques sous-amendements qui n'ont pas été acceptés puis, d'après moi, qui auraient pu être quand même... qui auraient bonifié encore le projet de loi, soit, en premier lieu...

On sait qu'une grosse problématique que nous avions avec les systèmes de revente, c'était l'affichage pas toujours adéquat. Il y en a qui parlaient quasiment que c'était de la fausse représentation, et tout, et tout. Alors, nous, nous demandions que... qu'un des amendements visait à ce que le revendeur informe le consommateur, qu'il y ait vraiment une filiale du vendeur autorisé, juste pour s'assurer... car je crois fort bien que, dans le futur, on va risquer encore d'avoir, peut-être pas au Québec mais via le Web, d'autres vendeurs qui peut-être tenteront, eux, vu qu'ils sont à l'extérieur du Québec, de faire une certaine revente de billets. Puis, comme que cet amendement-là ne spécifie pas qu'ils doivent s'afficher en tant que filiales autorisées du vendeur, bien je crois que ça aurait été un plus pour le consommateur de s'assurer de voir cette partie d'article là lorsqu'ils font affaire avec un site de revente. Ça, c'en est une.

L'autre sous-amendement visait en sorte de faire que les artistes touchent une partie des profits de ces billets de revente là. Alors, ce sous-amendement-là a aussi été repoussé, alors que plusieurs consommateurs nous disaient que, bien, on aimerait ça que le cachet de la revente, vu que les billets sont vendus souvent à des prix doublés, sinon triplés pour... Il faut bien le dire, Mme la Présidente, lorsqu'on a interrogé certains groupes, il y a quand même un consommateur pour ce type de billets, alors on se devait de protéger ces consommateurs-là aussi. Mais, par le fait même, ces consommateurs-là étant des gens peut-être plus à l'aise financièrement, bien, qu'une partie du cachet de ce billet-là aille directement à l'artiste, je crois que ça faisait comme une pierre deux coups. Mais, malheureusement, ceci dit, ça n'a pas été retenu.

Alors, je suis quand même satisfait de la finale, la position finale que nous prendrons. Nous allons appuyer cette prise en considération du projet de loi n° 25. C'est sûr et certain, comme le ministre l'a fait part, plusieurs groupes nous ont quand même fait part de plusieurs risques qui peuvent nous attendre, dont l'histoire du monopole, et tout ça. Alors, nous, nous pouvons dire que nous allons regarder, dans le futur, l'application du projet de loi, l'efficacité, les bénéfices pour les consommateurs. Nous allons suivre ça de près en espérant que ça va atteindre les buts puis qu'on va pouvoir régler certaines problématiques.

On sait que ça ne les réglera pas toutes, parce que plusieurs nous ont dit, comme le ministre l'a bien défini tantôt: Déjà là, les réseaux primaires de revente ne semblent peut-être pas être au parfum ou à la fine pointe de la technologie dans tous les aspects. Alors, espérons que les producteurs québécois et même internationaux vont mettre de la pression sur leurs sites de vendeur primaire pour s'assurer qu'il y ait tous les équipements adéquats pour éviter que des sous-revendeurs ou des revendeurs non autorisés puissent mettre la main sur leurs propres billets, qui est non voulu dans ce projet de loi là.

Alors, je vais me permettre un autre petit commentaire, Mme la Présidente. Hier, en Chambre, l'Assemblée nationale portait un rapport sur l'absence du président de La Financière agricole, et mon collègue le ministre s'est fait un plaisir de dire que je n'étais pas présent à l'Assemblée nationale, alors que ça, c'est interdit de le faire. Alors, j'aimerais m'exprimer. Je sais que le projet de loi n° 25 n'est quand même pas un projet de loi qui doit être déposé si rapidement que ça. Parce que le ministre vient tout juste de dire: On va donner un délai avant l'application du projet de loi. Sauf qu'hier le ministre, en disant que je n'étais pas ici... Puis il sait très bien, en étant leader parlementaire, qu'il n'est pas supposé de dire ça. Je voulais quand même lui expliquer pourquoi que je n'étais pas là hier, et il doutera des raisons s'il veut bien. Mais je l'ai trouvé non respectueux en ma personne.

J'ai dû me faire opérer, lundi, d'urgence. Alors, hier, j'ai pris une journée couché. Je regardais la période de questions. La première parole qui vient: l'absence du député de Beauharnois. Alors, M. le ministre, je souhaite qu'un jour, si la santé vous joue un tour, j'aurai plus de respect que vous envers votre personne. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois. M. le ministre, oui.

M. Fournier: Je vais parler des exceptions qui ont été mentionnées, je vais reprendre le petit bout. Et je n'accepte pas comment le député soulève la question, parce que, s'il a bien écouté les travaux d'hier, je disais justement que ce que j'espérais, c'est que nous ayons du respect en cette Chambre. Je notais que, lorsque nous organisons nos travaux, comme leader particulièrement, mais l'ensemble d'entre nous, lorsque nous organisons nos travaux, nous nous organisons pour que les gens de l'opposition puissent aussi être là. Et bien sûr qu'on respecte le fait que les gens puissent avoir... -- et j'espère que je serai entendu jusqu'à la fin -- et qu'on respecte que les gens, quand ils ne sont pas là, on reporte les débats, M. le Président. Et je crois que, pour le président de La Financière, on aurait dû faire la même chose. Il n'y avait aucun commentaire néfaste dans ce que j'ai dit, à moins qu'on veuille organiser quelque chose, et je ne l'accepte pas, Mme la Présidente.

Au contraire, je souhaite que nous puissions nous respecter. Et je vois dans les propos qu'il y a un manque flagrant. L'intention était justement de dire que nous nous devons du respect. Combien de fois il m'est arrivé à moi de ne pas pouvoir être là? Combien de fois il est arrivé aux autres de ne pas pouvoir être là? Combien de fois nous reportons des débats? Et de nous faire dire tout à coup qu'on ne peux même pas en parler... Ça fait partie de nos us et coutumes de tenir compte de la disponibilité des autres, alors je l'ai dit que ça fait partie de nos us et coutumes. J'espère qu'on est capable de comprendre ça plutôt que de me prêter des intentions en changeant mes propos, que je n'ai jamais tenus. S'il y en a un qui répète ici souvent combien nous devons nous respecter... J'espère qu'on ne va pas commencer à transformer mes propos, Mme la Présidente. Je le dis avec force parce que je suis excessivement déçu de la manipulation qu'on veut faire de mes propos.

Ceci étant, revenons au projet de loi, qui reçoit l'unanimité des appuis. Ce projet de loi disait... Et il y a des amendements dont... mon collègue l'a souligné, qui n'avaient pas été retenus. Il y en avait un que le revendeur puisse informer qu'il était lié à un vendeur autorisé. La raison pour laquelle nous n'avons pas tenu cela, c'est parce que ça ne fonctionne pas avec le projet de loi. Nous demandons non pas au revendeur initial, au vendeur initial ou au revendeur de savoir s'ils sont liés; c'est le producteur, pas le vendeur initial, à qui on le demande. Donc, de faire en sorte que les consommateurs sachent qu'il y a un lien entre le marché primaire et le marché secondaire n'est pas très important au niveau de l'organisation corporative, c'est le producteur, pas le vendeur, qui est celui qui donne l'autorisation. Donc, la modification ne pouvait trouver sa place dans le projet de loi.

Ensuite, pour ce qui est des activités qui ont à être tenues ou des ententes qui peuvent être tenues, est-ce que nous devrions inclure dans le projet de loi que les artistes doivent profiter en partie des sommes excédentaires versées sur les billets? Cette relation-là se fait entre l'artiste et le producteur. C'est le producteur qui, avec le revendeur, fait une entente. Il s'agit d'une relation commerçant-commerçant qui ne peut pas trouver sa place dans une loi sur la protection du consommateur qui envisage la relation commerçant-consommateur. Alors, conséquemment, il n'y avait pas d'espace pour le mettre dans le projet de loi.

Par contre, il y avait bel et bien une possibilité qui est donnée, parce que, maintenant, le producteur peut l'autoriser. Il est le producteur de l'artiste. Il a la possibilité de mettre en marché, aux conditions qu'il fixe, des billets dont la majorité des profits vont aller à son organisation, donc à son artiste. Nous avons donc trouvé le moyen, dans la Loi sur la protection du consommateur, de proposer une solution qui est à l'avantage des artistes et des producteurs.

Je conclus en disant combien je suis déçu de la façon dont on a interprété mes propos, qui se voulaient exactement dans le sens contraire de ce qui vient d'être dit. Et je crois que le député de Beauharnois a peut-être mal compris mes propos. J'insiste pour dire que je serai toujours du côté de ceux qui souhaitent le respect. Je comprends très bien la situation qu'il a vécue, je n'ai jamais visé cela. Et je m'attends à avoir le même respect de la part de tous les collègues, même ceux de l'autre côté, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il n'y a pas d'autre intervention, n'est-ce pas? Le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente des billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 28 octobre 2010, s'est réunie afin de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Régie du logement. La commission a également tenu deux séances de travail, le 28 octobre 2010 et le 16 mars 2011, relativement à ce mandat. Le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire, qui a été déposé le 20 septembre 2011, contient quatre recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Conformément à ce qui a été énoncé par la présidence le 20 septembre dernier, la répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit: 8 min 24 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député.

Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Je suis prête à céder la parole maintenant au prochain intervenant. Est-ce que j'ai un intervenant?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je vais céder la parole du côté du gouvernement parce que M. le député de Maskinongé s'est levé.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Alors, c'est parce que M. le député de Maskinongé s'est levé le premier. Mais...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mais je n'ai aucun problème... Mme la députée, je vous donne la parole en premier. Alors, je cède la parole...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Merci, Mme la Présidente. Comme j'ai l'honneur de présider la Commission de l'aménagement du territoire, je souhaitais, donc, pouvoir commencer le rapport de ce mandat de surveillance concernant la Régie du logement. Et j'aimerais commencer, si vous le permettez, par dire quelques mots de ce que c'est qu'un mandat de surveillance. Parce qu'on fait beaucoup de travaux en cette Chambre, et ce n'est pas évident pour tout le monde, là, ce que je suis en train de faire à l'instant même.

Donc, les commissions parlementaires ont, en vertu de l'article 294... D'habitude, c'est vous qui citez les articles, mais c'est moi qui le fais cette fois-ci. Ils ont une obligation -- et je vais lire une partie du règlement -- d'examiner annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public relevant de leur compétence.

Or, dans les compétences de la Commission de l'aménagement du territoire, il y a la Régie du logement. Nous avons donc choisi de rencontrer ce groupe. Pourquoi a-t-on fait ce choix? D'abord, parce que la Régie du logement n'était pas venue devant la commission depuis plusieurs années, mais aussi parce que la Régie du logement, elle a comme mandat, comme tâche d'être un tribunal spécialisé en matière de bail résidentiel. Or, vous comprenez, Mme la Présidente, que, très souvent, dans notre rôle de députés, pas uniquement de parlementaires mais surtout de députés, on a affaire à des citoyens et à des citoyennes qui vivent des difficultés par rapport à leur bail, et donc c'est un sujet qui est très... très proche de la préoccupation de beaucoup de gens, il y a une grande sensibilité des citoyens à cet égard, et on a donc choisi la Régie du logement.

On l'a rencontrée le 28 octobre 2010. Vous avez rappelé les étapes de nos travaux. On a eu une séance de trois heures avec la Régie du logement, qui nous avait soumis un rapport pour la circonstance, et puis on a eu des séances de travail entre nous. J'ai déposé le rapport fin septembre 2011 et je tiens à dire que je suis consciente que, pour une audition qui date de pas loin de un an, c'est un peu tard, l'exercice qu'on fait. Mais il y avait encombrement de nos travaux parlementaires et on n'a donc pas pu faire mieux. J'espère qu'une prochaine fois ça ira plus vite.

Sur le fond. Sur le fond, je voudrais parler d'abord d'un enjeu qui est majeur et qui fait d'ailleurs qu'on a choisi la Régie du logement comme organisme qu'on voulait regarder de plus près, c'est la question du temps de réponse aux demandes des citoyens dans un délai raisonnable. À la Régie du logement, il y a un encombrement, il y a des demandes qui ne sont pas traitées dans un délai qu'on estime raisonnable. La Protectrice du citoyen, année après année, d'ailleurs, dans son rapport annuel, a fait mention de cela. Elle a indiqué que les délais étaient trop longs, et donc, en matière de traitement des causes, il fallait trouver le moyen d'accélérer les choses parce que, comme je disais tout à l'heure, il y a encombrement.

C'est sûr qu'il y a des raisons. Et la Commission de l'aménagement du territoire n'a pas entendu le président de la Régie du logement avec un esprit de blâme ou de critique. On a bien compris qu'il y avait un certain nombre de contraintes qui sont réelles et que je veux rappeler parce que, par honnêteté, je pense qu'il faut bien comprendre dans quel contexte la Régie du logement travaille.

En fait, il y a des contraintes de ressources, je crois qu'il faut bien les noter. L'effectif autorisé, en termes de ressources humaines, était de 225 équivalences temps complet en 2004-2005, et, en 2009-2010, donc très récemment, on avait baissé à 205,5, donc une baisse de 8,6 % des effectifs des ressources humaines, et on peut très bien comprendre donc que la Régie du logement n'ait pas en sa possession suffisamment de ressources pour traiter les demandes au rythme où elle souhaiterait l'avoir. Et en plus on comprend que la tendance actuellement est plutôt de diminuer, d'aller encore vers la diminution plutôt que de renflouer les ressources humaines de la régie. Plus précisément, les gens qui font le traitement des plaintes, ce sont des régisseurs, il y en a 36, et, en 2011-2012, donc très bientôt, on nous a indiqué qu'on allait les ramener à 32. Donc, là encore, il y a des départs à la retraite qui ne seront pas comblés entièrement, et la régie fait face à une diminution de ressources.

On a donc bien pris note de ces contraintes, on les a écoutées avec attention. Mais en même temps on a voulu quand même dire: Il y a moyen, malgré ces contraintes, d'améliorer la productivité et il faut qu'il y ait des mesures complémentaires pour assurer la qualité des services, d'où notre première recommandation, qu'on trouve dans notre rapport. Si vous permettez, je... Comme il n'y en a que quatre, je vais les lire au fur et à mesure. La première recommandation donc, elle se lit comme suit: «De proposer des pistes de solution de nature administrative et législative afin d'en arriver à une plus grande efficacité, dont la possibilité d'un réaménagement des tâches au sein de l'organisme.»

Alors, qu'entendons-nous par des mesures soit administratives ou législatives? Bien, prenons la question des mesures législatives d'abord. Il y a un projet de loi, comme ça arrive quelquefois, qui, à un moment donné, est mort au feuilleton. Qu'on se comprenne bien, un projet de loi qui meurt au feuilleton, ça veut dire qu'il ne passe pas d'une législature à l'autre, et il tombe en panne, d'une certaine manière, s'il n'est pas rappelé, s'il n'est pas réécrit, et on n'en entend plus parler. Or, il y avait un projet de loi qui avait comme objectif de permettre aux greffiers spéciaux, qui font partie du personnel de la Régie du logement, d'entendre des causes de recouvrement contesté. Donc, ce qui se fait par les régisseurs aurait pu, selon ce projet de loi, être fait par des greffiers spéciaux. Ce projet de loi, donc, il est tombé dans les oubliettes, et nous pensons que ça pourrait être intéressant de revoir cette question-là. C'est une piste, donc, de nature législative. C'est sûr que, s'il y a des gens qui, du jour au lendemain, sont habiletés à faire des choses qu'ils n'avaient pas le droit de faire avant, bien, ça peut permettre de désengorger, donc, tout le système et ça peut éliminer les listes d'attente.

«De nature administrative», il y a des choses qui ont été évoquées. Je ne suis pas là pour dire qu'il faut trancher demain matin, mais on souhaiterait que la Régie du logement se penche sur la question, entre autres, d'une tarification plus représentative des services qui sont offerts. La tarification est très basse. S'il y avait une tarification plus importante pour les gens qui peuvent se le permettre, on pourrait réinvestir l'argent qui serait ainsi recueilli pour réduire les délais des causes traitées. Donc, ce sont des pistes sur lesquelles on aimerait que la Régie du logement se penche.

Autre recommandation, que je vais vous lire également: Recommandation «de fournir à la commission, d'ici la fin de l'année 2011 -- donc, c'est bientôt -- un plan d'amélioration de la qualité des services à sa clientèle qui intègre les pistes de solution retenues, et de transmettre des bilans semestriels de la réalisation de ce plan à la commission». Donc, on n'a pas simplement dit: On aimerait que vous fassiez des choses de façon générale, mais on avait pris soin de demander, d'ici la fin de l'année 2011 donc, un plan d'amélioration des services à la clientèle.

Et je voudrais en profiter pour vous indiquer, Mme la Présidente, que déjà M. Luc Harvey, qui est le président de la Régie du logement, a pris soin de nous faire parvenir une lettre, il y a quelques jours, le 29 septembre, dans laquelle il nous indique qu'il nous assure que des travaux ont été entrepris pour la recommandation n° 2, celle que je viens de vous lire. Alors, je regrettais, en introduction, que ça ait pris du temps entre l'audition et notre rapport. L'avantage, c'est qu'au moment où je fais mon rapport il y a déjà une amélioration de la situation, et le président de la régie s'engage donc à entrer dans les délais que nous avons souhaités. Et il dit, dans la même lettre d'ailleurs, que, l'ensemble des recommandations, il va y donner suite dans de très bons délais.

Autre question que nous avons abordée... Je lis la recommandation n° 3, qui dit ceci: «De documenter davantage certains éléments du rapport annuel afin de mieux éclairer le lecteur sur la pertinence des moyens retenus pour améliorer la qualité des services rendus aux citoyens.»

Là, vous me permettrez d'en profiter pour faire une remarque qui ne touche pas juste à la Régie du logement, mais ça fait quelques rapports que je vois depuis que j'occupe mon poste, et, très souvent, les rapports ne vont pas très loin dans l'analyse. On nous dit des choses, on nous transmet parfois des intentions, on nous donne des actions, mais, nous, on aimerait qu'on nous éclaire bien, et c'est le sens de la recommandation n° 3, sur la pertinence des moyens retenus. Quand on dit: On prend tel moyen, pourquoi celui-là plutôt qu'un autre? Quand on dit, d'un autre côté: On met de côté tel moyen, pourquoi? Qu'est-ce qui explique, qu'est-ce qui fonde le choix que l'on fait? C'est donc une recommandation, là encore, qui tourne autour de l'amélioration de la qualité des services aux citoyens, et c'était l'angle majeur de notre audition. Vous comprendrez que c'est ça que les gens perçoivent d'abord, dans quelle mesure toutes les plaintes qui sont adressées à la Régie du logement sont traitées dans de courts délais.

Je passe, là, à une autre question. Ma foi, j'en ai entendu parler depuis des années: la question du registre des baux. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ça, Mme la Présidente, mais, si vous êtes préoccupée de questions de logement, vous avez sûrement vu, depuis ces dernières années, bien des groupes qui sont venus dire: Nous aimerions avoir un registre des baux au Québec.

Il y a eu d'ailleurs une pétition qui a été adressée à l'Assemblée nationale, qui demandait un tel registre, et nous nous sommes permis de rappeler au président de la Régie du logement qu'il avait reçu le mandat d'étudier cette question. Il avait le mandat d'étudier la possibilité d'implanter un registre des baux pour le Québec. Il n'a pas reçu le mandat de l'implanter mais d'étudier la possibilité de l'implanter en se basant sur des données actualisées -- qu'on sache exactement de quoi on parle aujourd'hui -- et propres à la réalité québécoise. Parce qu'on s'est rendus compte, par exemple, à un moment donné, dans nos discussions, qu'on se comparait à l'Ontario où certaines choses vont plus vite, vont mieux que chez nous, mais, en même temps, coûtent plus cher. Alors, il faut faire attention pour ne pas s'engouffrer dans une voie qui aurait l'air d'être très vertueuse mais qui nous amène aussi en contrepartie une note assez salée. Alors, comme nous sommes des gens responsables dans la commission, on a bien voulu être prudents.

Donc, on le comprend, qu'il y ait des résistances par rapport à l'implantation d'un registre des baux. On le comprend. On a eu des représentations à ce sujet, comme je vous disais, depuis bien des années, chacun d'entre nous. On comprend que c'est complexe, mais on comprend aussi qu'il y a une insistance. Et donc nous avons une recommandation en bonne et due forme qui dit ceci: «D'informer la commission sur l'échéancier de réalisation d'une étude portant sur l'opportunité d'instaurer un registre des baux au Québec et de lui transmettre un exemplaire de cette étude aussitôt terminée.» Et comme dans sa lettre, M. Harvey, que je citais tout à l'heure, me disait: Nous donnerons également suite aux autres recommandations dans les échéanciers prévus, j'ai donc tout lieu de me réjouir que cette recommandation n° 4 sera elle aussi respectée. Et honnêtement je crois que, là, on aura fait un progrès, parce qu'au lieu de réclamer ça sans trop savoir de quoi il s'agit, je pense que, s'il y a une étude qui pèse le pour et le contre, qui nous fait des recommandations, ce sera utile.

Alors, essentiellement, ce que j'aimerais que l'on retienne, Mme la Présidente, c'est que nous avons rencontré la Régie du logement, donc, il n'y a pas loin d'un an. Ça a été une rencontre très intéressante. La régie était documentée, l'ambiance était une ambiance de collaboration. Je voudrais remercier M. Luc Harvey pour son ouverture et pour son engagement, d'ores et déjà, de répondre aux recommandations de la Commission de l'aménagement du territoire. Et je peux vous dire que nous serons très heureux de mesurer les progrès accomplis.

L'intérêt de l'exercice que nous faisons, ce n'est pas simplement de répondre à un règlement de l'Assemblée nationale et puis de pouvoir se dire: On a la conscience tranquille, on a exercé un mandat de surveillance auprès d'un organisme. L'intérêt de l'exercice, c'est vraiment de se dire: Suite à notre étude, à notre analyse, à nos rencontres, suite à nos recommandations, est-ce qu'il peut y avoir un progrès qui s'ensuive? Et c'est le souhait que nous avons, je dirais que c'est l'espoir que nous avons à la suite de cette audition, donc, et de l'exercice du mandat de surveillance auprès de la Régie du logement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le député de Maskinongé et adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. M. le député.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour échanger sur les recommandations de la commission et suite à la présence de la Régie du logement en commission parlementaire le 28 octobre dernier.

Permettez-moi avant tout, Mme la Présidente, de revenir sur cet organisme qu'est la Régie du logement. Cela nous permettra à nous, parlementaires, et aux gens qui nous écoutent de bien cerner le rôle et les valeurs de cet organisme. De plus, cet exercice est nécessaire afin de mieux comprendre par la suite la conclusion prononcée par la commission et de mieux cibler les défis à relever.

Créé en 1980, cet organisme provincial a eu le mandat de régir le marché locatif résidentiel. Ce dernier est réglementé, entre autres, par la Loi de la Régie du logement et le Code civil du Québec. La Régie du logement étant un tribunal spécialisé, elle exerce sa compétence en matière de bail résidentiel. Sa mission est simple: elle consiste notamment à décider des litiges dont elle est saisie dans le cadre d'une procédure simple et respectueuse des règles de justice, informer les citoyens sur leurs droits et l'obligation découlant d'un bail et favoriser la conciliation des relations entre propriétaires et locataires.

Vous comprendrez alors, Mme la Présidente, que l'application des lois et règlements qui concernent le logement relèvent de la Régie du logement. Afin de bien exercer sa mission, la Régie du logement fonctionne selon quatre grandes valeurs: premièrement, Mme la Présidente, le respect sous forme d'écoute, de courtoisie et de collaboration; deuxièmement, la diligence, qui se traduit par la célérité, disponibilité et engagement; troisièmement, loyauté en ce qui a trait à l'éthique, impartialité et intégrité; quatrièmement et finalement, la qualité en matière d'accessibilité, de compétence et de neutralité.

Donc, Mme la Présidente, on se rappelle que le mandat de la commission consistait à faire l'examen des orientations, des activités et de la gestion de l'organisme, un exercice qui nous a été profitable à tous, d'ailleurs. Ce fut l'occasion de mettre à jour quant à la qualité des services rendus aux citoyens par cet organisme. Le rapport qui a découlé de cette commission comporte quatre recommandations:

«1° de [déposer] des pistes de solution de nature administrative et législative afin d'en arriver à une plus grande efficacité, dont la possibilité d'un réaménagement des tâches au sein de l'organisme;

«2° de fournir à la commission, d'ici la fin de l'année 2011, un plan d'amélioration de la qualité des services à sa clientèle qui intègre les pistes de solution retenues, et de transmettre des bilans semestriels [à] la réalisation de ce plan de la commission;

«3° documenter davantage certains éléments du rapport annuel afin de mieux éclairer les lecteurs sur la pertinence des moyens retenus pour améliorer la qualité des services rendus aux citoyens;

«4° d'informer la commission sur l'échéancier de réalisation d'une étude portant sur l'opportunité d'instaurer un registre des baux au Québec et de lui transmettre un exemplaire de cette étude sitôt terminée.»

Je trouve pertinent de revenir sur certains éléments qui sont ressortis dans ce rapport suite aux interventions de M. Luc Harvey, président de la Régie du logement.

Tout d'abord, la régie a fait part de certaines solutions qui ont eu des impacts directs sur les délais d'attente, comme par exemple la décroissance des ressources. Toutefois, je suis heureux de constater que la Régie du logement a entrepris une démarche de consolidation et de modernisation opérationnelle afin de s'adapter à la décroissance. On voit que la régie a pris des moyens au niveau administratif pour assurer un service de qualité et optimal aux citoyens. Par exemple, elle a conclu une entente avec la Commission des lésions professionnelles et la Commission d'accès à l'information pour la modernisation des systèmes informatiques. On y parle ici d'une économie de plus de 11,2 millions de dollars par rapport au coût prévisible si elle avait été... si elle avait agi seule. La régie a également procédé à l'élaboration d'un plan d'affaires pour les 10 prochaines années dans lequel elle reçoit notamment l'indicateur de gestion. Elle a également amorcé une revue de ses différents processus opérationnels, ainsi que son centre d'appels est maintenant coordonné à un seul endroit afin d'optimiser la contribution de tous les bureaux répartis sur le territoire, ce qui fait passer le taux des réponses téléphoniques de 70 % à 92,3 % en deux ans.

Lors de la commission, la Régie du logement a également exposé brièvement les orientations de son plan stratégique pour la période 2009-2013. Il s'agit, en bref, d'accroître la performance du tribunal, d'améliorer le service d'information, de moderniser la gestion des services organisationnels.

Lors de l'audition, nous avons aussi abordé brièvement la question de l'accessibilité à la justice. Le président de la Régie du logement a bien précisé qu'il n'était pas en faveur d'une augmentation de frais judiciaires mais plutôt qu'une attention particulière soit portée afin de ne pas compromettre l'accessibilité de justice pour les personnes de la classe moyenne et des personnes défavorisées, ce qui, selon nous, en est tout à fait cohérent, Mme la Présidente.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais spécifier que des échanges entre les membres de la Commission de l'aménagement du territoire et des représentants de la Régie du logement ont permis de préciser les actions que la régie entendait prendre afin de relever les défis de productivité et de qualité des services à la population.

Je remercie le ministre de nous avoir fait part du suivi de chacune de ces recommandations du rapport. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le rapport de la commission? Oui, M. le... madame... Bien, bien, bien. Alors, c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le rapport suivant l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Régie du logement, rapport déposé par ma collègue la députée de Taillon, présidente de cette commission, et vous dire que ce rapport est très important, Mme la Présidente, important parce qu'il vient donner des orientations claires, mais il vient aussi préciser des demandes que l'opposition officielle a faites à plusieurs reprises.

J'ai déposé, en cette Chambre, une pétition qui avait un poids énorme en matière de signatures et qui réclamait un registre des baux, un registre des baux, et nous avons eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises avec le ministre et avec même sa prédécesseure au ministère des Affaires municipales, et une demande qui a été assez généralement rejetée par le gouvernement et pour laquelle le président de la Régie du logement non plus ne semblait pas avoir beaucoup, beaucoup d'attrait. Cependant, ce que l'on voit sur le terrain, Mme la Présidente...

Et, le registre des baux, il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle d'un registre des baux. C'est qu'il y a une pratique. Alors, dans le bail, il y a ce qu'on appelle l'annexe G. L'annexe G, c'est que, vous, comme propriétaire, vous écrivez le montant du bail que la personne avait au moment où vous allez louer avec quelqu'un d'autre, donc le loyer précédent. Alors, par exemple, moi, j'arrive pour louer un logement, et le propriétaire me dit, par exemple, que le prédécesseur payait 500 $ par mois, mais il faut qu'il aille l'inscrire à l'annexe G. Donc, il vient faire la démonstration que c'était bien le bon montant. Si j'apprends, par exemple, que ce n'est pas 500 $ mais 300 $, à ce moment-là, comme nouveau locataire, je dois intenter un recours à la Régie du logement pour faire réviser le prix, parce qu'il justifie peut-être le fait de me louer à 600 $ un loyer qu'il disait louer à 500 $ mais qui en fait en était un à 300 $.

Et des cas comme ça, Mme la Présidente, il s'en produit tous les jours, malheureusement. Est-ce que c'est de l'abus des propriétaires? Est-ce que c'est le fait aussi que les loyers ne sont pas à juste prix? Je n'ai pas d'opinion, je vous dis franchement, mais ce que je sais, c'est que les propriétaires n'inscrivent rien à l'annexe G pour ne pas avoir de problème.

Alors, le registre des baux, c'est la solution à ce contexte qui nous apparaît, au Québec, de façon régulière. J'en vois, dans mon propre bureau de comté, des gens qui viennent se plaindre en apprenant que celui qui était là payait beaucoup, beaucoup moins cher et se sentent floués. Et là c'est une procédure qui est très, très, très longue auprès de la Régie du logement. Alors, le registre des baux, bien, c'est pour venir faire la transparence, tout simplement. Alors, c'est le fait que le propriétaire doit inscrire, en quelque part, on ne sait pas où encore, vient inscrire le montant qu'il loue à un locataire, et, à ce moment-là, celui qui vient pour aller louer peut savoir combien son prédécesseur payait. Question de transparence, Mme la Présidente.

Il y a eu des démarches de la Régie du logement pour voir comment on pouvait faire ça avec le ministère du Revenu. Parce que, vous le savez, les propriétaires doivent émettre, on appelle, le reçu d'impôt foncier. Alors, le reçu d'impôt foncier, il est traité au ministère du Revenu. Alors, ce dont... la régie a dit: On va aller voir au Revenu pour avoir les données. Et le rapport est assez clair, très, très, très clair, on ne peut pas être plus clair que ça. Alors, je vais vous lire la phrase qui nous dit qu'est-ce qu'il en est. Alors: «...la Régie du logement a tenté une démarche auprès du ministère du Revenu, mais celui-ci [...] a fermé la porte...» Ça, c'est clair, ça, ça ne peut pas être plus clair que ça: «...lui a fermé la porte pour des raisons associées à la confidentialité des données.» Alors, on le sait, essayer d'avoir des données du ministère du Revenu, c'est complexe. C'est correct, mais il y a peut-être des choses qu'on peut faire ensemble pour se donner des moyens.

Que la commission ait recommandé d'avoir une étude portant sur la réalisation de cela, je pense que c'est une bonne démarche, parce qu'effectivement la réponse du gouvernement, depuis le début de ces demandes, c'est que ça a coûté 30 millions en Ontario. Mais on ne parle même pas des mêmes affaires: le registre des baux, en Ontario, c'est complètement autre chose, c'est beaucoup plus complexe. Ce qu'on demande, ce que les locataires demandent et les groupes de locataires demandent, c'est quelque chose de beaucoup plus simple. Alors, moi, je me réjouis, Mme la Présidente, de la recommandation très sage qu'a faite la commission sur le registre des baux.

D'un autre côté, Mme la Présidente, j'aimerais reprendre les recommandations de la Protectrice du citoyen en rapport avec ce rapport de comité. Je vous lis ce que la Protectrice du citoyen... et on en tirera les conclusions qui s'imposent: «Au moment de la production de notre rapport annuel 2010-2011, nous avions fait état d'une problématique inhabituelle à la Régie du logement, soit que plusieurs dossiers de causes prioritaires -- délai usuel de huit mois -- et de causes civiles générales -- délai usuel de 17 mois -- aient été traités en moins de 30 jours.» Quelle performance!

«Depuis, nous avons complété notre enquête... Ainsi, nous avons pu établir [...] c'est plus de 600 dossiers qui ont reçu un traitement anormalement rapide en janvier et février 2011 au détriment des autres citoyens qui attendaient depuis fort longtemps. Et ce, dans le but de faire baisser les délais déclarés à la Régie du logement.» Vous m'avez bien comprise, Mme la Présidente, on a accéléré de façon anormale pour faire baisser les statistiques, ce n'est quand même pas rien, là.

«Le président de la régie a reconnu avoir donné une orientation en ce sens en novembre 2010.» Là, on ne sait pas si ça venait du cabinet du ministre ou si ça venait du président de la régie lui-même.

Une voix: ...

Mme Poirier: Je pose la question.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le ministre. La présidente vous donne la parole, qu'elle est votre question?

M. Lessard: Bien, il y a nettement un prêt d'intention, là, malveillante qui a été évoquée par la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, très bien. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, bien que vous ayez posé votre question sous forme... enfin, votre interrogation sous forme de question, je vous prie de faire attention justement à ne pas prêter d'intention et poursuivre.

Mme Poirier: Alors, je le ferai dire par la présidence, ce que je voulais dire: «Étant donné qu'il s'agit là d'une pratique inéquitable -- dit la Protectrice du citoyen -- et clairement inacceptable -- dit-elle -- nous avons recommandé que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire demande au Conseil de la justice administrative de faire enquête. Le ministre a donné suite à notre demande le 13 septembre, soit cinq jours après que nous lui avons transmis notre rapport.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente, notre inquiétude, parce que lors de l'audition de la commission, ça a été un des sujets, le délai de traitement. Et, lorsque la commission a tenu l'audition de la commission, c'était juste avant ces événements-là. Donc, après être passé à la commission, il y a eu... et je prends le terme que le président a utilisé, le président de la régie a reconnu avoir donné une orientation pour accélérer le traitement des dossiers. Et la Protectrice du citoyen dit bien qu'effectivement il y a eu traitement inadéquat des dossiers.

Alors, je pense que, dans une des recommandations que la commission s'est données à l'effet qu'il devrait y avoir une amélioration de la qualité des services et des pistes de solution... intègre des pistes de solution -- et, dans la première recommandation, j'ajoute «une plus grande efficacité» -- je pense qu'on devra tenir compte de ce que le Conseil de la justice administrative va dire, Mme la Présidente. Parce que, s'il y a eu un problème avec le traitement de 600 dossiers, ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente, il faudrait savoir comment ils ont été traités et comment on a accéléré le traitement de ces dossiers-là.

Cependant, Mme la Présidente, je me dois de me réjouir, il y a eu une fin heureuse à tout ce qu'on appelle la forclusion, dossier qui a été traité dans le projet de loi n° 130 et qui fait en sorte que, maintenant, cette disposition-là est possible pour les régisseurs. Et tant la Protectrice du citoyen que l'ensemble de la population qui avait à vivre avec les préoccupations... le projet de loi n° 130 est venu réparer, pour les régisseurs, cette possibilité de faire en sorte qu'il n'y ait plus de forclusion, donc, du report, du report et du report encore de causes, et qui faisait en sorte aussi d'augmenter le fardeau des régisseurs et de ce qu'on appelle les «caseload» des régisseurs pour faire en sorte qu'on puisse accélérer le traitement des dossiers.

Alors, Mme la Présidente, le rapport de la commission était absolument... est absolument très sage, et je souhaite aussi qu'on puisse mettre en oeuvre rapidement les recommandations et... D'ailleurs, le ministre s'est engagé, lors de l'audition de la loi n° 130, à une réforme, en tant que telle, du... une réforme en profondeur de la Loi sur la Régie du logement, lors de l'audition, le 10 décembre dernier, et à l'effet qu'il prévoyait réformer en profondeur la Loi de la Régie du logement et que cette réforme toucherait au rôle des greffiers spéciaux. Et il a justement mentionné qu'il solliciterait la collaboration du Protecteur du citoyen.

Alors, Mme la Présidente, si notre Régie du logement peut être plus efficace, bien tant les propriétaires que les locataires vont être encore plus heureux. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, juste... Je joins donc mes propos aux commentaires, donc, du rapport de la commission qui, comme la présidente le mentionnait, donc, est un rapport important et qui avait reçu un mandat de procéder à l'examen des orientations des activités, de la gestion de la Régie du logement. C'est une préoccupation des deux côtés de la Chambre, Mme la Présidente, pour l'accessibilité à la justice et l'efficacité, nécessairement, d'un tribunal tel qu'on le connaît, comme étant la Régie du logement.

Et le contexte dans lequel se présentait la régie à la commission, donc, était à peu près le suivant, donc, on disait qu'au cours de l'année 2010-2011 la régie avait continué ses efforts d'éliminer les dossiers en attente de plus de deux ans. Au 31 mars 2011, il ne restait que deux dossiers de plus de deux ans en matière civile, un gain considérable, là, parce qu'il y avait des dossiers qui avaient vieilli plus rapidement. Donc, il y a eu une priorisation faite par le régie. Elle avait maintenu aussi ses délais pour les causes de non-paiement de loyer et pour les causes civiles urgentes respectivement de 1,3 et de 1,4 mois. Par contre, les délais ont augmenté pour les causes de fixation et de révision, qui sont passés de 7,5 mois à 9,8 mois pour les causes civiles prioritaires, qui, elles, sont passées de 8,6 à 10 mois, donc une augmentation du délai pour le traitement, tandis que les délais pour les civiles urgentes générales avaient diminué de 17,3 mois à 15,1 mois.

Donc, le président se présentait avec ces statistiques-là qui sont contenues dans son rapport, et je pense qu'il était à propos de questionner la régie. On arrive à comprendre puis on veut avoir une plus grande efficacité. Il y avait eu un plan d'intervention aussi qui a été fait par mon ancienne collègue pour des nouvelles ressources. Malheureusement, il y en a plusieurs qui ont été malades là-dedans, ça a affecté nécessairement les ressources et le rendement.

Alors donc, le rapport, donc, déposé le 20 septembre dernier adresse quatre recommandations principales que mon collègue de Maskinongé a bien mentionnées tout à l'heure, donc: de proposer des pistes de solution de nature administrative mais aussi législative afin d'en arriver à une plus grande efficacité, dont la possibilité d'un réaménagement des tâches au sein de l'organisation; de fournir à la commission, donc, d'ici la fin de l'année 2011 un plan d'amélioration de la qualité des services à la clientèle qui intègre les pistes de solution retenues et transmettre ses bilans; donc de documenter davantage certains éléments du rapport annuel, de mieux éclairer sur la pertinence, donc, au lecteur; et d'informer la commission sur l'échéancier de réalisation d'une étude portant sur l'opportunité d'instaurer un registre des baux.

Alors, il y a eu une présentation. Qu'est-ce que le registre des baux? C'est une façon de connaître quel était le prix antérieur. Les associations de locataires en général nous demandent... Comme il semble y avoir une moins bonne participation, puis cette disposition-là semble être moins souvent remplie par les propriétaires, donc, de la connaissance du coût antérieur, ils s'étaient donc dit que, comme le ministère du Revenu, dans le temps, collectait le rapport de tous ces loyers-là, donc, qu'il y aurait peut-être de l'information pertinente pour nous aider.

Au niveau des pistes de solution de nature administrative, le plan stratégique 2009-2013 de la régie inscrit déjà une orientation qui vise sa modernisation -- la régie en était consciente, ça faisait déjà partie de son plan stratégique -- qui parle de l'accroissement de performance du tribunal et de l'amélioration des services d'information qui ne peuvent être envisagés sans une modernisation de la gestion et de l'organisation. L'un des éléments majeurs est la revue du processus.

Alors, dans ce cadre-là de l'orientation de moderniser l'organisation, les objectifs suivants ont été retenus par la régie: donc, d'avoir complété, au 31 mars 2011, la révision du processus en matière d'information et d'adjudication; d'avoir complété, au 31 mars 2013, l'implantation d'un nouveau système de gestion de sa mission; et d'avoir conclu, au 31 mars 2010, une entente, donc, de partenariat pour le développement d'un nouveau système de mission; et d'avoir optimisé, au 31 mars 2012, les façons de faire en matière d'expédition des avis et des décisions.

Alors, les travaux relatifs à l'atteinte de ces quatre objectifs stratégiques sont très bien amorcés, devraient être tous complétés selon les échéanciers fixés dans le plan stratégique. La reddition de comptes est effectuée dans le rapport annuel de gestion, qui a été déposé hier, relativement à chacun de ces objectifs.

En ce qui a trait, donc, à la possibilité de réaménager les tâches au sein de l'organisation, il faut rappeler que seuls des adjudicateurs peuvent entendre des causes. Et, par «adjudicateur», on fait référence nécessairement à des régisseurs ou des greffiers spéciaux. En ce qui a trait donc spécifiquement aux greffiers spéciaux, pour le moment ils peuvent traiter uniquement des demandes de fixation de loyer, des demandes de non-paiement non contestées ou des demandes relativement au dépôt de loyer. Par conséquent, en ce qui concerne un possible réaménagement des tâches de l'organisation, celui-ci aurait donc, selon la régie, peu d'impact sur l'amélioration des délais. Par contre, je peux vous dire que des ajustements ont déjà été apportés à la structure de l'organisation pour optimiser les activités du tribunal et du service à l'information ainsi que pour atténuer les impacts du taux de remplacement modulé de départs à la retraite.

Alors donc, par contre, il est vrai que la régie demeure vulnérable en raison du maintien du taux modulé fixé de quatre sur 10, un remplacement de quatre sur 10. Notre collègue présidente de la commission l'avait évoqué, une diminution des effectifs avec un plan nécessairement de prestation de services, départs à la retraite. Alors, on dit donc qu'entre le 1er avril et le 31 mars, sur une période de sept ans, la régie nous a rappelé qu'elle a donc perdu 28,6 % de ses effectifs, mais, avec un plan aussi d'amélioration, des nouvelles technologies, une nouvelle façon de faire, alors donc ils ont été capables de donner un rendement quand même soutenu.

Je veux vous entretenir aussi, donc, sur les pistes de nature législative qui ont été discutées, parce que ça a été abordé, mais sur le nombre de personnes aussi qui vont venir aider la commission. On est en demande auprès du Conseil du trésor actuellement pour de nouveaux effectifs, parce que ça va prendre aussi des bras, là-dedans, là. Il y a une question aussi de personnes disponibles, là, pour rendre les décisions, après ça l'élargissement, nécessairement, de la capacité de faire leur travail.

Sur les pistes de nature législative, vous comprenez donc que les mesures que je m'apprête à énumérer ne sont pas les seules mesures législatives qui pourraient être envisagées dans le cadre d'une éventuelle réforme de la loi. Cependant, ce sont les mesures qui seraient, selon la régie, les plus susceptibles d'avoir un réel impact sur la productivité et l'efficacité du tribunal.

Élargir les pouvoirs des greffiers spéciaux -- en fait, ma collègue juste avant en a parlé, ça faisait partie aussi du rapport de la Protectrice du citoyen -- en matière de non-paiement de loyer afin de leur permettre d'entendre l'ensemble des demandes de non-paiement de loyer, incluant les demandes contestées. Alors, je vous disais, ils n'étudient... ils n'entendent pas les demandes contestées.

L'élargissement, donc, de ces pouvoirs aux greffiers spéciaux en matière de non-paiement de loyer contesté comporte plusieurs avantages opérationnels. En effet, considérant qu'un régisseur consacre en moyenne 15 % de son temps à l'audition des demandes en non-paiement de loyer, l'attribution de pouvoirs plus étendus aux greffiers spéciaux à l'égard de ce type de demandes permettra de libérer certains régisseurs de l'équivalent du temps requis pour entendre ces causes. En fait, le temps ainsi récupéré sera utilisé afin d'entendre un nombre plus élevé de demandes de nature civile. C'est pour ça que je vous dressais le tableau des causes entendues et des délais qui se sont prolongés. Notons par ailleurs que cette avenue ne s'avère intéressante que dans la mesure où les greffiers spéciaux actuels parviennent à diminuer significativement... des causes en fixation de loyer actuellement en inventaire. En effet, pour le moment, la charge de travail des greffiers spéciaux est entièrement consacrée aux demandes de fixation des loyers.

Sur l'élargissement des pouvoirs des greffiers spéciaux en matière de fixation de loyer de nouveaux locataires ou de sous-locataires, à l'instar de la première proposition, l'élargissement des pouvoirs des greffiers spéciaux en cette matière conférait à ces derniers, en tant que spécialistes en matière de fixation de loyer, la faculté de décider de litiges qu'ils ont l'habitude de traiter quotidiennement. Bien que peu significative en termes de délai et de volume, cette avenue libérait quand même des régisseurs de l'équivalent du temps requis pour ce type de causes. Puis, en 2010-2011, seulement 242 causes de cette nature ont été introduites, mais, comme on le parlait, pour la forclusion, c'est un nombre de petites, de moyennes causes, ce qui fait en sorte qu'à un moment donné on libère quand même le temps de ceux qui ont à adresser et à répondre quotidiennement à chacun.

Pour clore sur les greffiers spéciaux, je peux vous dire qu'on regarde sérieusement la possibilité d'élargir la compétence des greffiers spéciaux, tel que recommandé par la Protectrice du citoyen dans son dernier rapport, et en rajouter.

Faciliter la production à l'audience de certains rapports. Il s'agit plus précisément de permettre la production d'un rapport de police ou d'incendie sans qu'il soit nécessaire d'assigner dans tous les cas le policier ou le pompier qui a rédigé le rapport. Cette proposition permettra d'éviter des remises inutiles en raison de l'absence d'un policier ou d'un pompier. Le rapport déposé par les parties à l'audience pourrait, en effet, être tenu pour avéré.

La modification des règles relatives à la représentation devant le tribunal afin de faciliter la représentation par un gestionnaire d'immeuble. Sous l'angle d'une meilleure productivité de la régie, cette modification des règles relatives à la représentation pourrait avoir un impact sur le nombre de remises en audience en raison de l'incapacité du représentant. Il s'avère toutefois impossible de déterminer statistiquement le nombre de remises d'audience ayant lieu en raison d'une représentation illégale. Toutefois, la régie est d'avis que cette modification pourrait avoir un impact positif. Je sais que le Barreau du Québec est contre, mais actuellement il faut regarder cette opportunité-là pour les gains d'efficacité et d'accessibilité.

Pour l'amélioration de la qualité des services à la clientèle, dans le plan stratégique, bien, la régie reprenait, dans son orientation, nécessairement, une mesure de satisfaction des attentes à la clientèle. Compte tenu du contexte de la gestion du développement de la main-d'oeuvre, l'organisation doit résolument revoir ses façons de faire et exploiter de façon optimale les opportunités de partenariat, notamment en matière de prestation électronique de services.

Alors, les trois objectifs visés par cette stratégie qui ont été retenus, c'est: améliorer le taux de réponse téléphonique; permettre, à compter de mars 2013, la consultation d'un dossier à partir d'Internet; puis d'adhérer, à compter de la même date, aux services électroniques gouvernementaux. Alors, il est également important de préciser que les objectifs relatifs à la modernisation de la gestion de l'organisation contribuent, on le sait, à l'amélioration des services à la clientèle. Les travaux relatifs à l'atteinte de ces objectifs sont également bien amorcés et devraient être tous complétés selon les échéanciers prévus dans le plan d'action.

Une reddition de comptes est également effectuée dans le rapport annuel de gestion 2011, 2010-2011. Bien que non reliées spécifiquement aux objectifs stratégiques, la régie a mis en place d'autres mesures qui visent l'amélioration du service à la clientèle, notamment en matière d'accessibilité. C'est le cas de l'utilisation accrue des systèmes de visioconférence pour la tenue d'audiences en région. On veut s'inspirer aussi des meilleures pratiques que font, exemple... c'est Emploi-Québec, Alors, Emploi-Québec, on peut participer dans une borne interactive, donc, en région, se présenter et avoir directement accès, donc, à une personne-ressource pour être entendu. Donc, on veut profiter des meilleures pratiques des autres ministères aussi.

Une des recommandations aussi, 3, qui était de documenter davantage certains éléments du rapport annuel. En fait, la Régie du logement a déjà donné suite à cette recommandation, là, dans le cadre de la production de son rapport annuel de gestion 2010-2011, qui a été déposé le 4 octobre. En plus des commentaires relatifs aux résultats obtenus, des notes explicatives ont été ajoutées afin de permettre une meilleure compréhension des indicateurs de gestion.

La recommandation 4 concernant l'étude de l'opportunité d'instaurer un registre des baux. Nécessairement, on va réformer la Loi sur la Régie du logement, et donc plusieurs éléments sont apportés. Celle-là sur le bail, la connaissance antérieure... Une des propositions qui avaient été faites -- avant que j'aborde la question finale -- était de déplacer la section G, qui contient le coût du logement antérieur. Hein, quand on a signé un bail dans sa vie, on prend le document... Parce que c'est une... obligatoire, le bail a une forme obligatoire. Et là, quand on prend la première page -- parce qu'il y a toutes les déclarations du Code civil, là, qui sont contenues sur trois, quatre pages -- on prend la première page, tu as le nom des parties, l'endroit qu'on veut louer, après ça le prix, auquel s'ajoutent les inclusions: d'avoir accès à un stationnement, à une remise, etc. Et la notion du coût antérieur est plutôt... Il faut ouvrir les feuillets, les signatures et, à droite, se retrouve... Là, en général, les gens profitent même peut-être du fait que, comme, on a... hein? Tu as signé comment ça coûte. Tu le sais qu'est-ce que c'est que tu as droit. Tu connais le nom des parties puis l'adresse où est-ce que tu vas aller. Après ça, tu es prêt à signer. Mais il reste une déclaration importante: Ça coûtait combien avant?

Si je paie 800 $ aujourd'hui, c'était quoi, le coût avant? Ce n'est pas banal. Parce qu'on le sait que le propriétaire ne peut pas augmenter, comme ça, le coût de son loyer, ou profiter du fait que, bon, ça fait 20 ans qu'il est dans le loyer, un jour, il part, je n'ai pas été capable de lui passer la facture avec les années, il quitte, je n'en parle pas. Mes trois autres loyers sont rendus à 800 $. Lui, il était à 475 $ parce que ça fait longtemps qu'il est là. Je n'ai jamais amélioré son environnement. Mais là je veux lui monter son coût de loyer à 800 $, lui aussi, donc, au prochain qui viendra, donc, il ne peut pas, lui, bénéficier du fait de ne pas connaître le coût antérieur si le propriétaire n'en parle pas. Et il n'y a pas aucun endroit non plus pour aller chercher ça, sinon d'avoir le coût... ou d'avoir le bail de l'ancien propriétaire. Souvent, tu arrives, il est déjà parti, alors tu ne connais pas où il est passé et tu n'as pas ce document-là.

Alors donc est venue l'idée des associations de dire: Y a-tu un registre des baux possible?, de tenir un endroit là où on est le gardien du coût payé. Alors, l'expérience a été faite du côté de l'Ontario, et c'était de cette pratique-là que les associations... C'est pour ça qu'on avait donné le mandat de le regarder. Évidemment, ça n'a pas été une expérience heureuse du côté de l'Ontario. Parce que l'objectif, c'est de connaître... et de s'assurer que la personne, en bon droit, est informée. Alors, ça a coûté très cher. Ça a coûté 35 millions à l'implantation puis 10 millions par année. Ça coûtait cher à opérer.

Mais ce n'est pas de ça qu'ils voulaient exactement, ils ne voulaient pas ce système-là ontarien. Ils ont dit: Peut-être qu'à force de discuter avec les associations, on dit: Bon, il y a une certaine information qui est déjà donnée au ministère du Revenu, peut-on aller voir? Alors, on a demandé... Puis il y a eu des rencontres de faites entre la régie et le ministère du Revenu, des rencontres qui ont eu lieu pour voir quelle est cette pratique, pourrait-on avoir accès à cette information-là, qui est contenue, de toute façon, dans la déclaration d'impôt. La seule affaire, c'est qu'on donnerait l'autorisation.

Alors, voilà, la différence, c'est qu'il y a eu... C'était une bonne idée à explorer. Toutefois, depuis l'an dernier, la pratique, au ministère... Depuis qu'on a introduit le nouveau crédit d'impôt pour la solidarité, mis en place au 1er juillet 2011, le sommaire 4, donc le sommaire que les propriétaires doivent déposer, n'est plus produit par les propriétaires. Alors donc, dans l'allégement réglementaire, ils ont fait en sorte que, bon: On va donner le crédit d'impôt à la solidarité, mais on va être allégés de toute cette procédure-là d'avoir ton reçu. Alors donc, conséquemment, donc, on s'est retrouvés devant l'incapacité de réaliser via ce moyen-là. On cherche des scénarios peu coûteux; c'en était un.

Trois autres scénarios ont donc dû être étudiés: donc, création d'un nouveau relevé transmis par les propriétaires de chaque logement; une intégration de l'information dans une annexe avec la déclaration d'impôt des propriétaires; ou l'intégration des informations à la déclaration d'impôt des citoyens. Alors, dans tous les scénarios, là, Revenu Québec a estimé quand même des coûts à 5,7 millions pour la mise en place de la solution et à 1 million des coûts annuels récurrents. En outre, cette approche implique donc une modification aussi de la Loi sur les impôts.

Donc, d'autres enjeux de taille ont été soulevés, là. D'autre part, les coûts additionnels sont à prévoir si on désire mettre en place un mécanisme pour vérifier l'exactitude des données transmises -- parce que c'est une déclaration, donc la certification doit être vérifiée, on doit être capable de mesurer ça -- par les locateurs et les locataires, donc, selon les scénarios retenus, ce qui demeure impératif. D'autre part, il incombe aux propriétaires de fournir les données. Cela ira donc à l'encontre de l'allègement réglementaire administratif nouvellement offert par l'implantation du crédit d'impôt à la solidarité.

On travaille encore sur cet aspect-là pour voir: Est-ce qu'il y aurait un outil qui nous permettrait de savoir, autant que... Est-ce qu'on pourrait déplacer... Dans une des propositions: On peut-u déplacer, dans le bail, la section G immédiatement après la déclaration «je paie tel montant, je vais payer combien après»? Maintenant, y aurait-il des pénalités du fait de ne pas l'avoir remplie? Il y a des sections qui sont obligatoires, d'autres... Alors, on ne veut pas aller vers, nécessairement, l'annulation du bail, mais on veut responsabiliser ceux qui ont à le gérer à tous les jours.

Alors donc, c'est dans ce contexte-là qu'on va faire une réforme. On a eu, je pense, une bonne écoute du Conseil du trésor. Ça prend des ressources pour diminuer les délais, donner de l'accessibilité. Je pense qu'il y a de l'efficacité à obtenir directement dans une réorganisation du travail, mais nécessairement aussi ça passe par des personnes aussi. Alors, la régie travaille sur un plan d'efficacité, là, avec différents scénarios et personnes-ressources. Je pense que le travail qui a été fait par la commission était un travail utile, le travail par la régie. Ça touche nos citoyens à tous les jours. Et il y a une question de justice fondamentale là-dedans. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de Chapleau et adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir, à mon tour, de prendre parole aujourd'hui à l'occasion du débat restreint sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le 28 octobre dernier, s'est réunie afin de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Régie du logement.

Permettez-moi avant tout, Mme la Présidente, de profiter de l'occasion pour rappeler que la Régie du logement n'est pas un tribunal administratif comme les autres. Elle est en quelque sorte un tribunal de droit commun, puisqu'elle prend des décisions sur des litiges entre deux parties privées, contrairement aux autres tribunaux administratifs chargés de trancher des litiges entre l'État et des administrés. À titre d'exemple, la majeure partie du temps, c'est les deux parties privées -- on parle d'un locateur et d'un locataire -- pour différentes raisons, qui doivent faire affaire avec la Régie du logement pour trancher un conflit ou une décision, là, qui doit être prise.

En 2009-2010, la Régie du logement a traité tout près de 77 000 demandes, ce qui est de loin le nombre le plus élevé de causes entendues au cours de tous les tribunaux administratifs du Québec. Lors de cette même audition, le président de la Régie du logement nous a exposé les orientations du plan stratégique pour la période 2009-2013. Là-dessus, la première grande orientation, je crois que tous les membres de la commission étaient d'accord, et tout le monde ici sera d'accord, c'est d'accroître la performance du tribunal. Il n'y a rien de plus frustrant, que ce soit pour un locataire ou un locateur, de voir des délais qui sont longs, des fois souvent trop longs pour être entendus. Et le président de la régie nous a fait prendre conscience que les tendances et les fluctuations sur les plans économiques, sociaux et démographiques ont une grande influence sur le volume et la nature des causes qui sont portées devant le tribunal de la Régie du logement.

Les objectifs de l'organisme, selon son plan stratégique, sont les suivants. Le premier, c'est de réduire les délais d'attente relatifs aux causes autres que le recouvrement du loyer. Le deuxième, c'est de diminuer le volume des causes civiles en attente. Et le troisième est d'augmenter le volume de dossiers réglés en conciliation, donc qui n'ont pas besoin de se rendre devant le tribunal.

Le président de la Régie du logement est très conscient que l'accroissement de la performance du tribunal et l'amélioration des services d'information ne peuvent être envisagés sans une modernisation de la gestion et de l'organisation de l'organisme. Par conséquent, l'amélioration du fonctionnement du tribunal et des services de renseignements, au cours des prochaines années, implique une révision systématique des façons de faire. À la lecture du plan stratégique 2009-2013, on peut lire que «la revue de processus devra être menée avec comme toile de fond une optimisation des effectifs et des orientations gouvernementales [...] en matière de services partagés et de gouvernement en ligne». Il semble donc, Mme la Présidente, que cet objectif soit en bonne voie de réalisation.

De plus, lors de l'audition, le président de la régie nous a informés qu'en matière de délai l'indicateur retenu est le nombre moyen de mois entre l'introduction d'une demande et la date pour une première audience. Il a précisé qu'une fois la cause mise au rôle, c'est-à-dire une fois que la date pour une première audience a été établie, plusieurs éléments peuvent survenir sur lesquels la régie n'a pas de contrôle, ce qui expliquerait en partie -- je dis bien «en partie» -- les délais d'attente. En terminant, je tiens à mentionner que nous sommes satisfaits des réponses que nous avons obtenues lors de nos nombreux échanges et que nous sommes optimistes à l'égard des solutions et actions qu'entend adopter la Régie du logement pour relever ses défis de productivité afin d'améliorer la qualité des services qu'elle rend sur une base régulière à la population. Lors des auditions, les parlementaires ont apprécié l'ouverture du président de la Régie du logement, et nous sommes confiants que les recommandations que nous avons formulées dans notre rapport seront prises en considération de façon sérieuse et avec diligence. Nous sommes aussi optimistes que, pour la suite des travaux... et ma formation politique a la ferme intention de continuer de collaborer avec les représentants de la Régie du logement afin de trouver des solutions concrètes qui serviront à améliorer les services offerts à la population.

D'ailleurs, je tiens à rappeler que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a posé des gestes concrets au niveau législatif avec le projet de loi n° 131, qui est la Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal, loi qui a été sanctionnée en Chambre le 10 décembre 2010. J'aimerais aussi mentionner que la Protectrice du citoyen a souligné ces gestes concrets dans son rapport annuel. Et, comme d'autres l'ont mentionné avant moi, on est en mesure de constater qu'il y a plusieurs des recommandations qui sont déjà mises en oeuvre, là, par la Régie du logement.

Permettez-moi également, Mme la Présidente, de rappeler que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a réitéré juste avant moi son intention de procéder à d'autres modifications législatives afin d'améliorer l'accessibilité à la justice et l'efficacité du tribunal de la Régie du logement. De ce fait, je suis persuadé qu'il aura l'entière collaboration de tous les membres de la Commission de l'aménagement du territoire pour y arriver. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chapleau. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à juste titre, à juste titre, on doit dire que les membres de la commission sont fiers du travail qu'ils ont accomplis. Alors, ça a été un travail quand même important, au cours des dernières semaines, qui a permis d'avoir une image, une photo bonifiée de l'état de situation en regard de la Régie du logement. Ça a été souligné d'ailleurs à juste titre au cours des dernières minutes aussi, il y a eu cette collaboration des gens de la Régie du logement, ça a été particulièrement apprécié. Le tout dans un souci d'amélioration, d'efficacité à l'égard des citoyens que nous représentons.

Voilà plus de 30 ans maintenant que la Régie du logement existe et donne au quotidien des services aux citoyens. Alors, un mandat de surveillance, en quelque sorte, permet parfois de réaligner le tir, de réaligner nos objectifs de façon à améliorer les services. Un mandat de surveillance, par définition, ce n'est pas la fin d'un processus mais le début d'un processus. Et, avec le dépôt des recommandations, j'ai bien l'impression qu'au cours des prochaines semaines, des prochains mois et des prochaines années aussi ce sera l'occasion de vivre, à travers ces recommandations-là, dans un cadre d'amélioration des services.

Reprenons-les très rapidement, les recommandations. C'est important de les rappeler. D'autres avant moi en ont parlé aujourd'hui. Mais d'abord la promotion de solutions administratives et législatives, toujours dans un souci d'efficacité, de proximité à l'égard des citoyens; fournir à la commission un plan d'amélioration des services à la clientèle d'ici la fin de la présente année -- donc, on peut voir, à travers cet échéancier serré, un souci de bien faire les choses -- de même que le tout qui devrait être accompagné d'un bilan semestriel. On parle également d'amélioration de la présentation du rapport annuel de façon à le rendre -- vous me permettrez -- de façon plus... de le rendre plus accessible à l'égard des citoyens du Québec et finalement informer la commission sur la possibilité d'une étude concernant le registre des baux. Voilà donc des préoccupations qui touchent de plein fouet les priorités et le bien-être des citoyens québécois à l'égard du logement.

Il y a eu, et c'est le collègue de Chapleau qui le soulignait tout à l'heure, des gestes posés, des gestes concrets, avec le projet de loi n° 131, qui faisaient suite notamment aux recommandations de la Protectrice du citoyen dans son rapport annuel 2009-2010 de même qu'aux revendications de divers groupes d'intérêts dans le monde du louage résidentiel. La loi qui a été adoptée visait particulièrement deux choses, Mme la Présidente: éliminer les abus de procédure devant la Régie du logement et conférer à la Régie du logement les outils juridiques nécessaires afin d'assurer une meilleure gestion de l'instance.

Les recommandations faisaient suite à une décision de la Cour supérieure qui concluait que la Régie du logement ne pouvait émettre d'ordonnances de forclusion en l'absence d'une disposition expresse lui conférant un tel pouvoir. Cette ordonnance était requise afin d'empêcher les cas d'abus des procédures qui empêchaient l'exécution d'une décision de la Régie du logement, dont notamment la décision ordonnant l'expulsion d'un locataire au motif que ce dernier est en retard de plus de trois semaines dans le paiement de son loyer.

La Régie du logement a donc maintenant pleine compétence en toute matière relative à la fixation de loyer, à la modification d'une autre condition du bail et à la révision de loyer, et ce, tant en première instance qu'en révision. Les modifications permettront d'éviter la multiplication des recours et la complexité des démarches judiciaires devant la Régie du logement et la Cour du Québec. Et maintenant, en situation de contestation d'une décision portant sur une modification des conditions du bail ou à la fois sur une modification des conditions du bail et sur la fixation de loyer, le demandeur n'aura plus à s'adresser à la Cour du Québec, car l'ensemble de ses demandes pourront être entendues en révision devant la Régie du logement. De nouvelles dispositions législatives, Mme la Présidente, qui viennent offrir aux citoyens québécois une plus grande accessibilité à la justice en plus de freiner les abus de procédure et d'accroître l'efficacité du tribunal.

Alors, vous le constatez, Mme la Présidente, à bien des égards, à chacune des occasions qu'on aborde la Régie du logement dans le cadre de ce mandat de surveillance, des mots reviennent, les mots «efficacité», les mots «citoyen», et c'est tout à l'honneur de ceux et de celles qui ont contribué, au cours des dernières semaines, à établir ce rapport qui, sans l'ombre d'un doute, va améliorer la vie des citoyens québécois au cours des prochaines années. C'est un message bref de ma part, mais je pense que le tour du jardin a été fait, on a analysé l'ensemble de la situation. Et je suis très heureux d'avoir pu intervenir à ce moment-ci, Mme la Présidente. En vous remerciant beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Il reste exactement... moins de deux minutes à peu près. Alors...

M. Gautrin: ...suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, évidemment, compte tenu de l'heure et afin de permettre cet après-midi le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire est ajourné.

Et je suspends nos travaux à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Nous en sommes donc aux affaires du jour et aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, à l'article 46 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Nicolet-Yamaska présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale [confirme]...»«...affirme que les intérêts supérieurs du Québec ainsi que les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale doivent être protégés dans le cadre des négociations de l'Accord économique et commercial global Canada-Europe;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mandater ses représentants afin que toutes les interventions appropriées soient effectuées, notamment à l'égard de la protection de la diversité culturelle et linguistique, de la protection de l'environnement, du développement des ressources naturelles et du pouvoir de l'Assemblée nationale d'adopter des politiques publiques dans l'intérêt général de la population du Québec;

«Qu'elle puisse prendre connaissance du texte de l'accord et se prononcer sur celui-ci avant sa signature, dans le cadre d'une commission parlementaire.»

Alors, je suspends les travaux afin de réunir les leaders pour procéder à la répartition du temps de parole. Et ça, c'est dans mes notes, mais je ne devais pas vous lire ça. Je m'en excuse.

À la suite de la réunion tenue avec les leaders, la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par le député de Nicolet-Yamaska s'effectuera comme suit: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion, 10 minutes lui sont également réservées pour sa réplique; 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont allouées aux autres députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. 27 minutes sont allouées à l'opposition officielle et 45 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelles aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska. Non? Vous avez une question de directive.

M. Aussant: Oui. En fait, avec le consentement des collègues ici, je voudrais, le 20 minutes d'ouverture, le séparer, le diviser avec mon collègue de Borduas, ce qui n'enlève absolument rien à personne. En fait, je prends de mon temps pour le partager avec le collègue de Borduas, si les collègues sont d'accord avec ça.

M. Gautrin: Il y a consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, s'il y a consentement, donc procédons. Je vous cède la parole.

M. Aussant: Merci. Alors, merci, M. le Président. Donc, l'actualité récente nous a amenés ailleurs que le sujet de cette motion-là. On a parlé beaucoup d'amphithéâtre, de collusion, de gaz de schiste, de démissions, de nouveau parti, de vieille politique, bien ce sont tous des dossiers importants à leur façon, mais il y a un immense dossier, qui en est à ses dernières négociations, sans qu'on en ait vraiment parlé, et il s'agit de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. C'est un accord de libre-échange un peu comme l'ALENA, l'Accord de libre-échange nord-américain, pour ceux qui nous écoutent.

Or, nous n'en savons rien, de cet accord de libre-échange là avec l'Europe, ni la population ni les parlementaires. Et les gouvernements en place semblent avoir fait tout en leur pouvoir pour que cet accord ne fasse pas les manchettes. C'est vrai que ça doit être plus simple de négocier l'avenir d'une population sans consulter cette même population. Mais disons que ça défait un peu les principes et l'objectif derrière le mot «démocratie». La situation actuelle remet aussi à nouveau à l'avant-plan les grandes faiblesses d'un Québec qui n'est qu'une simple province, qui non seulement ne contrôle pas tous ses impôts et toutes ses lois, mais qui se fait en plus imposer des traités le liant à d'autres nations sans qu'il ait choisi le contenu de ces traités. Un jour, j'ai confiance que les Québécois répareront cet état de fait.

Pour l'instant, mettons une chose au clair: nous avons beaucoup à gagner à ce que les échanges commerciaux soient ouverts et simplifiés, mais encore faut-il savoir sur quelles bases ces échanges seront faits et quels seront nos droits et obligations. En d'autres termes, les intérêts supérieurs du Québec sont-ils protégés dans le cadre de ces négociations? On ne peut pas le savoir actuellement. Il faut donc absolument avoir un accès au libellé de l'accord avant qu'il ne soit signé, afin de pouvoir faire les représentations qui s'imposent. Le Québec a tout à gagner à échanger ouvertement avec le reste du monde. Ça amène une saine diversification de nos partenaires économiques plutôt que de miser trop fortement sur le simple marché américain.

Comme vous le savez, la Loi du ministère des Relations internationales exige du gouvernement qu'il soumette aux élus tout engagement international important pour approbation par l'Assemblée nationale avant sa ratification. Mais, comme dans le cas du récent Buy American Act, on peut facilement invoquer une procédure d'urgence pour mettre les parlementaires devant un fait accompli. Nous gardons d'ailleurs un bien mauvais souvenir de cet épisode.

Dans cette entente, il n'y avait aucune réciprocité des termes, c'est-à-dire que les entreprises de 13 États américains, parmi ceux-ci deux des 10 principaux partenaires américains du Québec, pouvaient soumissionner sur nos appels d'offres publics, alors que nos entreprises ne pouvaient pas le faire chez eux. Malgré ça, le gouvernement du Québec a été mis devant un traité déjà signé et rien n'a pu être fait pour modifier cette situation.

D'ailleurs, saviez-vous que nous sommes liés par plusieurs accords de libre-échange avec les autres nations du monde mais que nous n'en avons négocié aucun? Bien sûr, il y a l'ALENA qui nous lie aux États-Unis et au Mexique, mais il y a aussi un accord commercial qui nous lie au Chili, un autre avec Israël et un autre avec le Costa Rica, et c'est sans compter les négociations périodiques qui se font à l'OMC, où le Québec province n'a pas un seul mot à dire. Dans le cas qui nous concerne, soit l'accord de libre-échange avec l'Europe, dont les négociations sont totalement opaques, on ne peut que souhaiter que le gouvernement ait à tout le moins fait produire des analyses sur les gains et pertes pour le Québec découlant de cette entente. Je demanderais dans un premier temps au ministre du Développement économique de déposer ces études ici afin qu'on puisse en prendre connaissance.

Est-ce que cet accord permettra à l'autre partie d'éliminer certaines barrières en culture? Nous voulons le savoir. Mon collègue de Borduas abordera cet élément dans le détail, d'ailleurs. Est-ce que notre capacité d'assumer pleinement la gestion de notre eau est remise en question par les firmes privées européennes et leurs lobbys? Nous aimerions le savoir. Est-ce que notre capacité de déterminer nous-mêmes le degré de développement de nos ressources naturelles sera réduite? Nous aimerions le savoir, puisque l'industrie du minerai fait déjà partie des principales exportations du Québec vers l'Europe. Est-ce que la liberté de capital, telle que la conçoivent plusieurs adeptes du néolibéralisme, signifiera que les capitaux privés pourront s'éloigner du Québec avant de faire face à leurs responsabilités, qu'elles soient environnementales, sociales ou économiques, dans le cas de débiteurs qui profitent de fonds publics? Nous aimerions beaucoup le savoir. Nos marchés locaux seront-ils complètement ouverts à la concurrence étrangère, nous privant ainsi de certaines possibilités de mettre en place des politiques d'achat local pertinentes? Nous aimerions le savoir, bien sûr. Le Québec pourra-t-il à l'avenir, quand il le jugera pertinent, protéger certains fleurons de son économie et leurs sièges sociaux québécois, ou sa capacité de le faire sera-t-elle remise en question par cet accord? Nous ne le savons pas puisqu'on nous cache le contenu des négociations.

Nous aimerions aussi savoir si le partenaire européen fait pression contre certaines mesures environnementales que le Québec souhaite mettre en place mais qui, selon eux, pourraient contraindre leurs multinationales. Comment le savoir sans être invités à la table des négociations ou avoir à tout le moins accès aux documents discutés? Est-ce que nos services de santé seront touchés par les mesures comprises dans cet accord? Est-ce que le secteur des produits pharmaceutiques sera, à terme, transformé par cet accord? Nous aimerions aussi le savoir.

Sur le site Internet du ministère du Développement économique, on peut lire que, pour la toute première fois, le Québec est membre de la délégation canadienne lors de la négociation d'un accord de commerce international. On semble fiers d'y dire que le Québec jouira d'une pleine participation aux négociations. Comment peut-on dire chose pareille, alors qu'on ignore presque tout de ce traité dans sa forme actuelle? Ce qu'on ne précise pas, c'est que le premier ministre lui-même a insisté auprès des partenaires européens pour que les provinces, comme le Québec, se plient volontiers à cet accord. Il nous a en quelque sorte fait entrer dans les négociations en disant que nous accepterions cet accord même si on ne le négocie pas nous-mêmes. Ce n'est pas exactement une position de force pour le Québec. Mais, plus encore, ce site Internet du ministère du Développement économique mentionne aussi que le Québec jouira au cours des négociations d'un plein accès aux textes négociés. Voulait-on dire plein accès mais seulement après la signature? Ça donne quoi, si on veut protéger nos intérêts? Parce que, si c'est d'un plein accès après la signature seulement, on conviendra que ça ne veut absolument... ça ne vaut absolument rien, pardon. Si une partie au contrat dit à l'autre partie que l'accord est mauvais, mais au moins je vous le dis après qu'il soit signé, ça ne fait pas pour autant un meilleur accord.

Fait inquiétant, la Commission européenne, qui négocie pour l'Europe ce traité, était au départ plutôt hésitante à s'embarquer dans des négociations de libre-échange avec le Canada, pour deux raisons. D'une part, la Commission européenne jugeait que les provinces canadiennes n'offraient pas assez pour que ça vaille la peine. Ça touche donc directement ce que l'Europe aimerait obtenir du Québec mais que le Québec ne voulait peut-être pas céder au départ. Mais, puisque les négociations se sont finalement mises en branle, peut-on conclure que les provinces, dont le Québec, ont par la suite répondu positivement aux attentes des firmes et des gouvernements européens? Nous aimerions bien le savoir, mais on n'a pas accès aux documents.

D'autre part, les Européens voulaient un accord qui serait très global dans sa portée et qui irait beaucoup plus loin que de simples clauses spécifiques ou trop précises dans leur application. Je l'ai dit précédemment, le premier ministre actuel du Québec a insisté auprès de tous ceux qui voulaient bien l'écouter qu'il fallait aller de l'avant avec ces négociations et que les provinces respecteraient à la lettre tout accord conclu, même si elles ne signent pas le traité et n'ont donc rien à dire sur la version finale du texte qui les liera par la suite. Qu'est-ce que notre premier ministre a accepté de donner pour que l'Europe se montre finalement ouverte? Encore une fois, nous aimerions bien le savoir.

La croyance populaire pourrait pencher vers le cliché que l'Europe est moins vorace ou moins capitaliste que les États-Unis, et donc qu'un traité de libre-échange avec l'Europe ne devrait pas nous inquiéter en comparaison à l'ALENA, qui a déjà cours. Ce serait une grave erreur de baisser nos gardes sur cette base. Les négociateurs européens sont à la table pour faire avancer les intérêts des multinationales européennes, pas les intérêts supérieurs du Québec et de sa population. C'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi, mais encore faut-il que le Québec ait un mot à dire de son côté et qu'il puisse intervenir lorsqu'il le juge nécessaire pour préserver les acquis et sauvegarder certaines valeurs qui lui sont chères. Les multinationales européennes sont gigantesques, ne l'oublions pas, et elles ont de puissants lobbys qui peuvent faire entendre leur voix lorsque nécessaire. Dans le secteur financier par exemple, la Deutsche Bank n'est pas une entreprise communautaire qui vise le bien du peuple, elle cherche la maximisation des profits pour ses actionnaires et dirigeants. Grand bien lui fasse, mais le Québec doit en être conscient et préserver sa capacité de définir son secteur financier comme bon lui semble. La compagnie Veolia Environnement, autre exemple, n'est pas un ministère de l'Environnement qui doit veiller au bien-être public, elle vise plutôt à maximiser ses profits, et le gouvernement du Québec doit en toutes circonstances conserver son pouvoir de légiférer dans le domaine de la protection de l'environnement.

Les gouvernements doivent primer sur les multinationales quand vient le temps de décider d'un cadre général de fonctionnement social et économique. On pourrait faire une longue liste de multinationales européennes ou autres qui font depuis plusieurs années de nombreux efforts qui visent à réduire la présence d'un monopole étatique dans divers domaines d'activité qui touchent souvent des services essentiels. Si le Québec a déterminé, par exemple, qu'Hydro-Québec devait être un monopole qui bénéficie à tous les Québécois, aucun accord commercial ne devrait permettre à une firme privée de contester cette décision. Est-ce que cet accord ouvrira une brèche en ce sens? Nous aimerions bien le savoir, mais on nous cache le contenu des discussions. Et les domaines potentiellement visés par les multinationales européennes dépassent Hydro-Québec. Qu'on pense à la gestion des système d'eau potable, à la gestion des matières résiduelles, aux services financiers, aux télécommunications, à la protection culturelle et linguistique. Bref, à peu près tous les aspects de la société sont potentiellement en cause dans cet accord, et on nous maintient pourtant dans l'obscurité la plus totale.

Si les négociateurs veulent montrer un minimum de respect envers la population du Québec et ses parlementaires, ils devront faire preuve de transparence dans les discussions. Les lobbys et les firmes impliqués doivent se souvenir qu'à la base de tout profit se trouve la population à laquelle ils vendent leurs produits et services. On ne peut pas considérer les citoyens comme de simples consommateurs et ne pas se soucier des effets d'un tel accord sur eux.

M. le Président, tout accord qui lie le Québec à d'autres nations du monde doit avoir un seul objectif, soit de protéger les intérêts supérieurs de la population québécoise. Est-ce que cet accord respecte cet objectif? Nous ne le savons pas. Comme simple province, nous faisons parler en notre nom par un autre gouvernement, et, pire, les discussions se font derrière des portes closes. Les négociations sont donc portées en secret par un gouvernement qui n'est pas le nôtre et qui, on le sait, a des intérêts bien différents de ceux du Québec: le Canada parle des sables bitumineux quand nous parlons d'hydroélectricité; le Canada parle du secteur automobile ontarien quand nous parlons d'aéronautique ou de foresterie québécoise; le Canada veut freiner les efforts de législation en matière climatique alors que le Québec veut faire figure de précurseur. La liste est longue de tels exemples. Il est plus clair que jamais que, si nous pouvions parler d'égal à égal avec nos partenaires, comme le font près de 200 pays dans le monde, nous pourrions enfin voir à ce que nos secteurs stratégiques et nos valeurs soient respectés avant de signer un accord qui nous engagera auprès d'autres nations. Il nous apparaît donc tout naturel que les parlementaires du Québec...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, M. le député.

M. Aussant: ...ainsi que la population qu'ils représentent puissent prendre connaissance du contenu...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je dois aller du côté du député de Borduas parce que nous avons un consentement pour partager votre temps, 10 minutes chaque.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, on vous permet de terminer.

M. Aussant: Merci. Il nous apparaît donc, comme je le disais, tout naturel que les parlementaires du Québec ainsi que la population qu'ils représentent puissent prendre connaissance du contenu d'un accord de libre-échange qui les liera par la suite. Il faut pouvoir intervenir en toute connaissance de cause si certaines clauses vont contre les intérêts supérieurs du Québec, et j'ose espérer que les parlementaires de toutes les formations ici vont être d'accord avec ça. Ça dépasse sans aucun doute des considérations partisanes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, à ce moment-ci, deux petites vérifications. Nous avons deux députés indépendants qui ont demandé de prendre la parole à l'intérieur du délai de 10 minutes. Donc, je vais reconnaître un peu plus tard le député de Mercier et la députée de Crémazie.

Deuxième question, est-ce que, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous partagez également votre droit de réplique de 10 minutes? Vous allez le prendre au complet. Très bien. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier mon collègue le député de Nicolet-Yamaska de partager son temps avec moi. Voilà une nouvelle façon de faire de la politique qui n'est pas si coutumière.

M. le Président, étrangement, je dirais que le contenu des ententes internationales de libéralisation du commerce a été en fait compris et mis à jour par deux groupes en particulier, les syndicalistes et le milieu de la culture, et c'est intéressant d'expliquer comment cela s'est passé. Le milieu de la culture, en particulier, a découvert le contenu des ententes de libéralisation du commerce à l'occasion de ce qui s'est appelé l'AMI, l'Accord multilatéral sur les investissements. C'est à ce moment-là que les Français, les cinéastes français, le milieu de la cinématographie a compris qu'il y avait, dans cet accord sur l'investissement qui était en train de se négocier d'une façon complètement opaque, qu'il y avait une menace radicale sur certaines des politiques... en fait, sur l'ensemble des politiques nationales de soutien au milieu de la culture.

Et c'est à ce moment-là que nous avons dû faire l'apprentissage de ce que sont les notions contenues dans les accords multilatéraux ou bilatéraux d'investissement et de libéralisation du commerce. C'est alors que nous avons découvert ce que voulait dire le traitement national, la clause de la nation la plus favorisée, dans le cas de cet accord-ci. L'interdiction de la prescription des résultats, la liberté des capitaux, ce sont des notions qui habituellement ne sont pas le fait des milieux de la culture, mais on a été obligés de faire cet apprentissage. On a été obligés de le faire pour bien avoir... construire une sorte de défense, en quelque sorte.

Et on s'est rendu compte que cette défense-là, elle ne touchait pas uniquement le Québec mais qu'elle touchait le Canada en entier. Et très rapidement on s'est rendu compte que ça touchait l'ensemble de la planète. Partout où il y a des pays qui ont à coeur de défendre une culture, ils doivent forcément défendre des politiques culturelles. Et ces politiques culturelles là, dans leurs principes même de soutien, d'aide, l'ensemble des politiques qui font qu'une culture peut exister, vont à l'encontre de plusieurs des principes qui sont le fait des ententes de libéralisation du commerce. Et ce n'est pas si... c'est assez complexe, dans la négociation, mais on a tort de penser que le commun des mortels et que le commun des députés ne puisse pas comprendre de quoi il s'agit et quel est l'intérêt de sa nation, de son pays à l'égard de ces ententes de libéralisation.

C'est donc à partir de notre connaissance de l'Accord multilatéral sur les investissements que nous avons commencé à faire notre éducation et celle de nombreux milieux artistiques un peu partout dans le monde, secondés par le gouvernement du Québec, tous partis confondus, secondés par le gouvernement du Canada, et bientôt suivis par l'ensemble des gouvernements de la planète en entier, pour aboutir à ce qui s'appelle la Convention sur la promotion et la protection de la diversité des expressions culturelles.

Cette convention-là, elle a pour effet de protéger l'ensemble des mesures qui nous permettent d'avoir une culture qui nous différencie du reste des nations de la planète. Or, actuellement, quand on regarde ce que contient l'accord sur le commerce global qui va se signer et qui se négocie actuellement entre le Canada et l'Union européenne, on est en droit de se demander si, dans cet accord-là, il y aura une reconnaissance officielle, à un endroit précis, clair, fort de cette convention de la diversité culturelle. La version dont nous avons pu prendre connaissance n'en faisait aucunement mention. Donc, les milieux de la culture, même si on les rassure, même si le premier ministre, en accord avec le premier ministre de la France, a décidé... a officiellement annoncé qu'on tiendrait compte de cette diversité culturelle, il n'empêche que nous ne saurons jamais avant qu'il y ait conclusion et signature de l'entente s'il y a dans les faits une protection de la diversité culturelle.

Mais ce n'est pas seulement la culture qui est en cause dans ce cas-ci, ces principes, et mon collègue en parlait d'une façon claire, ces principes, si on les applique à l'ensemble des activités commerciales et industrielles de notre nation... Et là on pense aux marchés publics. Les marchés publics, ça veut dire l'eau, ça veut dire la gestion de l'eau, ce qu'on fait avec. Est-ce que nous assistons à une tentative, est-ce que nous pourrions assister à une tentative de privatisation de tout ce qui touche l'eau? Voilà une... J'espère qu'une de mes collègues qui s'y connaît bien pourra prendre la parole à ce sujet-là.

Mais ce qui est clair en tout cas, c'est qu'actuellement les principes tels qu'ils sont énoncés dans cette entente sans que nous sachions si le Québec y a mis des contre-mesures, a pris des réserves, s'est organisé pour qu'en quelque sorte ces articles-là ne soient pas des menaces à notre souveraineté d'agir comme État sur, par exemple, le développement des ressources, qu'en est-il de la prescription, de l'interdiction de prescrire des résultats... Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que, quand on interdit de prescrire des résultats, lorsqu'il y a un investissement, l'État se prive lui-même de la possibilité d'exiger que cet investissement s'accompagne, par exemple, de l'engagement de travailleurs du pays d'origine, l'État s'empêche lui-même de se... d'exiger d'un investisseur, quel qu'il soit, pourvu qu'il soit... fasse partie de l'Union européenne, que cet investisseur-là respecte des normes environnementales, respecte... Voilà ce que ça veut dire concrètement. Qu'est-ce que ça veut dire que la liberté des capitaux? Cela veut dire qu'à tout moment, sans notre accord, sans notre opinion, un investisseur pourrait décider qu'il transfère cet investissement-là à un autre pays, sous d'autres considérations, sans que nous ne puissions rien dire.

Voilà la demande que nous faisons. Ce n'est pas une opposition à ce qui est des ententes de libéralisation. Nous sommes dans un univers qui actuellement se libéralise économiquement. On peut discuter du principe, et certains sans doute le feront. On peut dire que ce principe est un principe qui nuit. Mais, quant à nous, la seule question que nous posons, c'est s'il est nécessaire d'avoir des ententes, dans ce cas-ci, bilatérales, mais en fait multilatérales, avec l'Europe parce que nous aurions prétendument besoin de nouveaux investisseurs pour développer le Québec. Fort bien, on est prêts à accepter ce principe. Cependant, on ne peut pas accepter ce principe les mains liées, les yeux fermés et la bouche close. Il faut absolument, et de toute évidence et nécessairement, que les parlementaires de cette Assemblée-ci aient au moins une connaissance de ce qui va être défendu, de ce qui va être concédé.

Il faut rajouter, M. le Président, que nous sommes dans une situation de négociation. Actuellement, le Québec influence, et on ne sait pas dans quelle mesure il réussit, influence les négociateurs qui sont le Canada. Le Canada, dans une position de négociation, veut obtenir l'accès à certains marchés de l'Union européenne. En contrepartie, évidemment, l'Union européenne veut avoir certaines concessions du Canada. Quelles sont ces concessions-là? Sommes-nous en train actuellement, nous qui n'avons pas les mêmes intérêts économiques que le reste du Canada... Je pense en particulier aux énergies. On pense beaucoup aux sables bitumineux et on pense beaucoup à notre possibilité d'avoir des énergies différentes, nouvelles, développées chez nous. Je pense à cela, entre autres. Je pense à notre richesse minière, hein, à notre richesse minière qui n'est pas du tout la même de celle du reste du Canada. Dans cette position de négociation entre deux joueurs, il y a forcément des concessions. La question que nous nous posons, c'est: Quelles sont ces concessions-là? Et est-ce que ces concessions-là sont à l'avantage ou au détriment du Québec, de l'économie du Québec, des travailleurs du Québec, des conditions environnementales québécoises, de la culture du Québec?

Notre souci, et je crois qu'il est partagé par absolument tous les parlementaires, en principe, c'est de savoir que, oui, nous sommes prêts à libéraliser et à accueillir favorablement des investisseurs qui viennent de tous les pays du monde, et en particulier de l'Union européenne, mais encore cela doit-il se faire, se dérouler dans des conditions qui gardent au Québec l'ensemble de sa force, l'ensemble de son pouvoir d'intervention et qui nous assurent que, comme pays souverain, nous gardons toutes les possibilités de construire ce pays tel que nous souhaitons le construire, c'est-à-dire un pays riche, un pays vert, un pays libre, et un pays où il y a une répartition équitable des richesses, et surtout un pays qui a en tête l'avenir de ceux qui vont suivre les parlementaires que nous sommes et la population en général que nous sommes.

C'est donc un enjeu extrêmement important, majeur. Et le fait que nous soyons dans une période de négociation n'implique en aucune façon que nous n'ayons pas une connaissance la plus précise possible du contenu de cette entente qui est en train de se négocier actuellement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci à vous, M. le député de Borduas, pour cette intervention. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant et je reconnais M. le ministre responsable du Développement économique. À vous la parole.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et je suis très heureux de voir le député de Nicolet-Yamaska s'intéresser au libre-échange. Je ne sais pas si le fait qu'il ait quitté le Parti québécois lui a ouvert l'esprit plus large. Et cependant j'aimerais quand même apporter plusieurs précisions au député de Borduas, aussi, qui nous a parlé de l'entente sur la diversité culturelle que lui-même, si ma mémoire est bonne, il a participé à la mise en place de cette entente-là, une entente historique, M. le Président, une entente qui a mis... qui a donné au Québec, évidemment, sa position traditionnelle de protection de notre culture, au Québec. Et j'aimerais revenir avec ça tantôt, avec l'intervention du député de Borduas, aussi.

Premièrement, j'espère que j'ai mal compris, M. le Président. S'il y a un défenseur important, pendant plusieurs années, qui a défendu les ententes de libre-échange, c'est M. Landry. Et on reconnaît tous au Québec que M. Landry a fait plusieurs plaidoyers pour défendre l'entente de libre-échange. Il défendait l'entente, puis, dans ce temps-là, il n'y avait pas un porte-parole ou un négociateur du Québec autour de la table pendant que le Canada négociait l'entente de libre-échange, mais le Parti québécois, dans le temps, y croyait, comme l'ensemble des Québécois, d'ailleurs.

Aujourd'hui, on a le même contexte, exactement les mêmes raisons, dans la même situation. La seule différence, elle est majeure, M. le Président, elle est majeure, parce que, lorsqu'on a négocié l'entente de libre-échange, le Québec n'avait pas une chaise autour de la négociation. Aujourd'hui... Et c'est une demande qui est faite depuis 40 ans au Québec, que le Québec soit représenté à la table de négociation, participer à toutes les rencontres, participer à toutes les négociations. Et aujourd'hui le Québec, avec l'entente, actuellement, que nous sommes en train de négocier avec l'Union européenne, nous avons un homme de prestige, un homme qui a servi le Québec, un ancien premier ministre du Québec, M. Pierre Marc Johnson, qui a été président du Parti québécois. Alors, le Québec, aujourd'hui, ne peut pas être mieux représenté que ce que nous avons fait dans toute l'histoire du Québec, un homme d'expérience, un homme de talent, un homme de conviction qui est assis à la table. Et donc on est dans une position encore meilleure.

Pourquoi cette entente-là, M. le Président? Je suis fier de le dire, c'est le Québec qui a fait la promotion en premier d'avoir une entente de libre-échange entre le Canada, le Québec et l'Union européenne, et par la suite le Canada a suivi ses recommandations. Pourquoi nous avons recommandé ce geste-là important dans l'histoire du Québec et des Québécois? Parce que, premièrement, on connaît les succès du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, qui nous apportent quand même, sur le plan économique, des impacts importants, particulièrement pour l'industrie du bois et d'autres industries qui ont profité intelligemment de cette entente-là.

Notre client principal, qui est les États-Unis, aujourd'hui, bien, malheureusement l'économie, aux États-Unis, n'est pas au rendez-vous comme on le souhaitait, évidemment, pour nos voisins, notre premier client. Il y a un autre client à côté qui est majeur, qui est important, c'est l'Union européenne, 500 millions de personnes pas loin de chez nous que nous avons des choses en commun pour travailler avec eux, et là l'importance d'ouvrir sur un marché de 500 millions.

Il faut le voir, nous sommes 8 millions bientôt, 8 millions de Québécois, qu'on cherche un espace économique global plus grand. Nous avons déjà l'espace économique avec les États-Unis, nous avons ouvert le Plan Nord pour augmenter notre espace économique, nous avons réussi, c'est notre gouvernement, M. le Président, de faire des ententes avec l'Ontario, il n'y a aucun autre parti politique qui réussira cette entente-là, et aussi une entente d'accord interne avec toutes les provinces canadiennes. Et ça, je ne suis pas sûr que le Parti québécois ou d'autres partis réussiraient à faire ces ententes-là. Nous l'avons réussi, dans la même espèce d'idée d'ouvrir un marché large. Mais où nous avons signé une entente aussi de main-d'oeuvre avec la France, et voilà maintenant une entente d'échange économique avec l'Europe.

La position que je vois du député de Nicolet-Yamaska et du député de Borduas, c'est exactement le même discours que j'entendais avant de faire la politique, lorsqu'on était contre le libre-échange, l'inquiétude: Le Québec va être à vendre, le monde vont venir nous acheter. Les Américains vont tout acheter au Québec, il ne restera plus rien, nos ressources naturelles vont être parties, etc. L'eau va être vendue. Les canaux d'eau, on va descendre l'eau vers les États-Unis, etc. C'est exactement le même discours d'il y a 20 ans, M. le Président. Puis c'est malheureux, parce que, depuis 20 ans, on a fait la démonstration que le Québec est capable s'en tirer.

En plus, la différence entre il y a 20 ans et aujourd'hui, c'est: le Québec, il est autour de la table de négociation. Et d'ailleurs les études nous démontrent qu'avec cette entente-là il y a une augmentation d'exportations de 20 milliards de dollars pour le Canada. Lorsque quelqu'un pose la question: Dans 20 milliards d'augmentation d'exportations, quelle province sera la plus gagnante dans ces démarches-là?, moi, je suis convaincu que le Québec sera le plus gagnant dans ces démarches-là. Et actuellement le Québec a exporté 7,9 milliards de dollars vers l'Union européenne, ce qui représente 13 % de son total mondial. Et ça nous permet, cette entente-là évidemment, d'augmenter nos exportations. Et je pense, le député de Rousseau le sait très bien, il connaît l'économie, que l'exportation est une bonne porte de sortie pour nos entreprises, au Québec.

Maintenant, dans la présentation de la résolution, il y a des éléments qui sont demandés que nous sommes tout à fait d'accord. Lorsqu'ils disent «qu'elle demande au gouvernement du Québec de mandater ses représentants afin que toutes les interventions appropriées soient effectuées, notamment à l'égard de la protection de la diversité culturelle et linguistique, de la protection de l'environnement, du développement des ressources naturelles et du pouvoir de l'Assemblée nationale d'adopter des politiques publiques dans l'intérêt général de la population du Québec», M. le Président, 100 %, 200 % d'accord avec ça. L'entente ne changera pas la souveraineté -- là, pour attirer l'attention de l'opposition -- la souveraineté de l'Assemblée nationale de prendre des décisions puis adopter des projets de loi. On n'ira pas vendre le pouvoir d'une Assemblée nationale dans une entente de libre-échange, ce qui n'est pas arrivé avant et n'arrivera jamais. Il n'y a aucun gouvernement au Québec qui va accepter de faire ça, M. le Président, c'est une évidence même. Les pouvoirs sur les ressources naturelles ne sont pas à vendre, M. le Président. C'est du partenariat que nous voulons faire avec les entreprises étrangères, avec les Québécois, les travailleurs du Québec, pour profiter de nos ressources naturelles bien sûr et que les Québécois aient leur juste part de leurs richesses.

Maintenant, sur l'entente de la protection de la diversité culturelle... et j'ai eu l'occasion de remplacer dans le temps la ministre de la Culture dans les réunions des ministres sur la culture dans... qui ont signé d'ailleurs l'entente sur la diversité culturelle, le député de Borduas le sait très bien. Et je ne comprends pas sa position aujourd'hui, parce qu'il a fait la même démarche dans le temps. Il a été mandaté pour... dans le gouvernement, si ma mémoire est bonne, pour travailler cette entente-là. Il a vu que le Québec était autour de la table. Ce qu'il venait dire: Le fait que le Québec était autour de la table, nous avons réussi de défendre l'élément le plus important, c'est notre culture, définitivement. C'est exactement la même situation aujourd'hui. Nous avons un représentant autour de la table qui va défendre les intérêts du Québec. Et, en termes de culture, M. le Président, la convention sur la diversité des expressions culturelles de l'UNESCO est un mandat qui est mené diligemment. Notre position est claire, M. le Président: les biens culturels ne sont pas une marchandise comme les autres. Ça, c'est clair. La position du Québec est claire et ne changera pas: ni avec les prochaines négociations ni avec d'autres éléments.

La même chose, M. le Président, sur le chapitre de l'environnement. C'est que, le développement durable, ils sont toujours partie intégrante de cette entente-là, donc... Et je regarde le député de Mercier. C'est que nous allons réussir à s'entendre avec l'Union européenne sur des standards au niveau de l'environnement pour l'ensemble de ces pays-là. Donc, on va protéger ensemble l'environnement, on va mettre des politiques de développement durable qui sont imposées à eux comme le sont imposées à nous. Et, vous le savez, M. le Président, le Québec est un leader actuellement nord-américain, comme exemple, dans la protection de l'environnement, avec tous les objectifs que nous avons mis en place pour respecter le Kyoto dans 20/20, où on demande, Kyoto moins 20. Alors, ça, c'est un engagement que nous allons continuer à travailler et évidemment inciter l'Union européenne à aller au niveau de l'environnement, ce qui est très important.

M. le Président, c'est une entente de libre-échange. Ce n'est pas une entente qu'on va aller céder des pouvoirs du Québec à l'Union européenne. Faisons la distinction, comme nous avons fait dans les autres ententes. Et c'est clair, pour nous, que ces ententes-là sont dans le but d'améliorer la situation au Québec. Et surtout, M. le Président, 8 millions de Québécois qui auront un marché de 500 millions d'Européens, en Europe, M. le Président, qui nous permet de développer davantage notre économie et développer notre avantage de droits...

Je répète, M. le Président, un élément, un facteur important. M. Johnson, le premier ministre Johnson, il a eu l'occasion de venir à l'Assemblée nationale et présenter les négociations. Il y a eu toutes les questions des députés, il a répondu à toutes les questions et il a fait la présentation. Et d'ailleurs la Loi sur le ministère des Relations internationales, M. le Président, qui a été adoptée dans le temps du Parti québécois, elle est claire: c'est qu'on négocie, on signe les ententes; une fois qu'elles sont signées, bien, on viendra au devant de l'Assemblée nationale et aura la ratification. C'est exactement comme on a fait avec l'entente avec l'UNESCO sur la diversité culturelle. C'est exactement le même processus. Et aujourd'hui le Québec est très fier d'être présent. Après toutes ces négociations-là, il y a ratification, et d'ailleurs avec tout l'honneur pour le Québec. Le Québec a été dans les premiers à ratifier, à l'Assemblée nationale, cette entente de diversité culturelle. Alors, je demande au député de Borduas... C'est exactement le même argument que nous avons amené, ce qu'il a présenté, puis je ne comprends pas sa position à l'effet de demander le contraire de ce que lui-même a vécu, a connu, a défendu, en plus, M. le Président.

Donc, quand on négocie, ça veut dire pas qu'on donne tout. Quand on négocie, c'est pour gagner des éléments que nous n'avons pas aujourd'hui. Et la crainte du député de Nicolet-Yamaska, M. le Président, m'inquiète, m'inquiète parce que, probablement, connaissant... qu'il connaît bien l'économie, lui aussi, qu'il sait très bien que, lorsqu'on prend l'exemple de libre-échange, c'est exactement le même modèle que nous suivons avec une étape plus importante, c'est que nous avons un négociateur autour de la table, qui est en train de négocier.

Je sais qu'il a quitté le Parti québécois, mais il dit qu'il n'a pas quitté ses valeurs souverainistes, alors je vais donner une citation de M. Parizeau, qui disait lui-même... Dans son livre, là, Pour un Québec souverain, il dit: «Avec l'aide hautement efficace de Bernard Landry, [j'ai réussi] à faire effectuer un virage à 180 degrés au Parti québécois», en faveur du libre-échange.

«Le libre-échange a été, globalement, favorable au Québec. Quand on regarde, depuis 10 ans, l'accord de libre-échange et le reste, on sait très bien qu'il y a des laissés-pour-compte, qu'il y a des secteurs qui ont été affectés, mais, globalement, le Québec [a profité] par ses exportations qui ont, en bonne partie, entraîné sa prospérité.» Ça, c'est la citation de la députée de Rosemont.

Alors, M. le Président, ce que nous faisons aujourd'hui... On a un marché de 500 millions de personnes, nous avons besoin de diversifier notre économie et on a... Notre premier client, notre premier partenaire économique, les États-Unis, actuellement, est en situation économique difficile. Il est important de diversifier notre exportation, trouver de nouveaux clients, continuer à bâtir une bonne relation avec nos partenaires, et notre partenaire potentiel, c'est l'Union européenne. Et ce que nous voulons faire... La grande différence, il y a 40 ans, il y a 20 ans et aujourd'hui, c'est que nous avons, autour de la table, à toutes les discussions, les négociations, un premier ministre... un ancien premier ministre du Québec, un homme de talent, un homme de conviction, un homme que, je pense, personne dans la salle ici, à l'Assemblée nationale, doute de sa volonté de défendre les intérêts supérieurs du Québec. Et nous l'avons gagnée, nous l'avons demandée au gouvernement fédéral, et nous avons eu pleinement cette reconnaissance-là d'avoir un premier ministre qui négocie autour de la table.

Je ne pense pas que le député de Nicolet-Yamaska demande que toutes les négociations soient publiques. Alors, la moindre connaissance dans les négociations... On ne peut pas négocier en public. Puis, demain matin, les ressources du Québec ne sont pas à vendre, M. le Président. Il y a une ouverture pour un marché public, intéressant, de 500 millions de dollars de l'autre côté. Je suis sûr que le député de Mercier ne sera pas contre que les Québécois développent, exportent puis gagnent des marchés à l'extérieur. Mais c'est un match à deux, M. le Président. Lorsque l'autre permet d'aller dans son marché, vous devez permettre que l'autre vient dans votre marché, tout en protégeant, par contre, des éléments essentiels: la culture, l'agriculture, les ressources naturelles bien sûr. Ça, c'est protégé, ça a toujours été protégé.

L'autre élément, il est clair pour nous que ces négociations-là n'enlèveront en rien... C'est impossible pour nous d'enlever tout le pouvoir de l'Assemblée nationale d'avoir sa souveraineté sur les politiques, sur les lois qui vont être adoptées ici. Ce n'est pas une entente de... C'est une entente de développement économique, c'est une entente de libre-échange pour permettre à nos travailleurs au Québec, pour permettre à nos entreprises au Québec, pour permettre à nos grands chercheurs au Québec de développer davantage un marché important.

Pour ça, M. le Président, nous sommes contre la proposition -- et on veut amener un amendement -- c'est... de dire qu'il faut tout ouvrir ça à l'Assemblée nationale avant la signature. C'est à l'encontre de toutes les négociations que tous les gouvernements du Québec ont faites dans l'histoire du Québec. C'est qu'on veut négocier, et par la suite on va permettre aux membres de l'Assemblée nationale d'avoir la discussion, et la ratification par la suite, M. le Président.

Donc, on parle... En résumé, M. le Président, on parle de libre-échange, avec tout l'appui de M. Parizeau et M. Landry. Et, la grosse différence aujourd'hui, en plus d'avoir une entente de libre-échange, nous avons un négociateur autour de la table. Et je ne pense pas, personne n'ose, dans cette Assemblée, de mettre en doute la conviction, la volonté de M. Johnson de servir et protéger particulièrement les intérêts supérieurs du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le ministre des relations... des affaires... du Développement économique. Voilà.

M. Aussant: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui, question de règlement.

M. Aussant: J'invoque l'article 212. Le ministre a dit que je m'étais prononcé contre le libre-échange. Je l'ai vu un peu discuter avec des collègues, donc il aurait dû m'écouter. Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'on était tout à fait en faveur d'échanges libéralisés pour le plus grand bénéfice du Québec, mais qu'encore fallait-il savoir ce qui se retrouvait dans les accords qui vont superviser ces échanges-là. Donc, j'invite le ministre à mieux écouter la prochaine fois. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Rousseau pour son intervention.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Et je viens d'entendre le collègue de Nicolet-Yamaska dire ce que j'aurais voulu dire, moi aussi, parce que je... nous sommes, de notre côté, favorables au libre-échange. Et je serai par ailleurs tout à fait favorable à la motion qui a été présentée par le député de Nicolet-Yamaska, parce qu'à mon sens il n'y a pas d'opposition entre le fait d'être favorable au libre-échange et le fait d'avoir de la transparence, de la lumière.

Et d'ailleurs je rappelle au ministre que l'adhésion des concitoyens, hein, l'accord que les citoyens peuvent... bien, enfin, leur adhésion au libre-échange, leur volonté d'accepter les inconvénients qui découlent du libre-échange, puisqu'il y en a aussi, cette adhésion, cette volonté n'apparaîtra que s'il y a la plus grande transparence.

Alors, je voudrais commencer par dire que l'accord de libre-échange Canada-Europe, dans le fond, quel objectif cela poursuit-il? Cela poursuit l'objectif de favoriser d'une part les échanges commerciaux entre le Canada et l'Europe puis en particulier entre le Québec et l'Europe. Et ultimement, de notre point de vue, l'avantage qu'il pourra y avoir à un tel accord, c'est que nos biens, les biens québécois circulent plus librement à l'intérieur de l'Europe. Et, deuxièmement, l'autre avantage qu'il pourrait y avoir, c'est que cela pourrait permettre en principe que des investissements européens se matérialisent au Québec qui ne se seraient pas matérialisés autrement. Donc, deux types d'avantages qui pourraient découler, pour les Québécois, d'un accord de libre-échange.

Maintenant, même si ces objectifs sont louables et puis que nous croyons qu'il faut les poursuivre, ces objectifs doivent être atteints dans le respect des valeurs des Québécois puis dans le respect des consensus québécois. Et dire cela, ce n'est pas se prononcer contre le libre-échange, c'est simplement dire que nous ne sommes pas en faveur du libre-échange à tout prix. Il y a un prix au-delà duquel nous ne sommes pas prêts à aller. Donc, nous sommes favorables au libre-échange. Dans le passé, ça s'est effectivement... ça a été une belle aventure pour les Québécois. Je crois que nous avons gagné de l'ALENA, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, pour que nous continuions à gagner, il faut que ce libre-échange soit balisé, soit encadré par un accord qui nous convienne. Et cet accord-là doit donc respecter nos valeurs et nos consensus.

Ce qui se passe présentement, c'est que nous n'avons pas d'idée claire quant au contenu de l'accord. Et c'est ce qui entretient les craintes, hein, de la population. C'est ce qui entretient nos craintes: nous ne savons pas ce qu'il y a là-dedans. Et j'aimerais ajouter que, malgré tout le respect que j'ai pour M. Johnson, pour notre ancien premier ministre, pour l'ancien président du Parti québécois, je suis forcé de constater qu'il n'est pas seul à la table. Il y a 10 négociateurs, 10 provinces qui sont représentées, puis un négociateur canadien. M. Johnson ne peut pas tout décider de lui-même.

Et il y a des tensions, il y a des divergences à l'intérieur du Canada, M. le Président. Je prends un exemple, celui de l'agriculture. Il est bien connu -- le ministre en conviendra, j'en suis certain, le ministre de l'Agriculture en conviendra aussi -- il est bien connu que, par exemple dans l'Ouest, la gestion de l'offre, ça ne passe pas très bien, hein? Il est bien connu que, dans certaines provinces, on s'en passerait volontiers, alors qu'au Québec, en Ontario, dans les Provinces maritimes, la gestion de l'offre, c'est quelque chose avec lequel on est d'accord. Mais, M. le Président, nous pouvons légitimement, légitimement nous inquiéter de ce que les provinces de l'Ouest, qui ont un poids énorme dans le gouvernement Harper actuellement, on peut légitimement s'inquiéter de ce que, à la table de négociation avec l'Europe, on pourrait lâcher le morceau. C'est tout à fait légitime et normal. Donc, malgré tout le respect que j'ai pour M. Johnson, pour l'équipe de négociateurs qui l'entoure, nous avons des raisons d'être inquiets, je pense.

Il y a plusieurs sujets qui sont inquiétants, qui ont fait l'objet de discussions. Nous sommes au courant des demandes européennes, et c'est la raison pour laquelle nous avons légitimement le droit d'être inquiets. Il y a des demandes européennes en agriculture, il y en a sur les marchés publics. Il y en a sur les marchés publics. Regardez, moi, je peux aisément concevoir qu'il y ait une ouverture sur les marchés publics dans un accord de libre-échange qui soit à notre avantage. Mais je peux également concevoir qu'une telle ouverture puisse se faire d'une manière telle que ce soit désavantageux pour nous, hein? Il est tout à fait possible, c'est tout à fait plausible. Il me semble donc que, tant que la lumière ne sera pas faite, tant que nous serons dans le flou, nous avons raison d'être inquiets, et je crois que nous avons tout à fait raison aussi de demander à avoir plus d'information.

D'autres aspects donc qui ont été abordés par le député de Borduas en particulier, toutes les questions culturelles. Va-t-il falloir, à chaque traité de libre-échange, renégocier l'exemption culturelle? C'est une question qui se pose. Et encore une fois, je le redis, les préoccupations des autres provinces canadiennes ne correspondent pas nécessairement à celles que nous avons ici, au Québec, hein? Je crois que cette question a été portée par le Québec dans le passé; je suis forcé d'admettre que, dans le reste du Canada, c'était moins le cas. Alors, que nous soyons inquiets, il me semble, c'est tout à fait légitime.

D'autres aspects qui sont possiblement... enfin, sur lesquels on sait que l'Europe est en demande, il y a toute la question de la propriété intellectuelle, de l'allongement des brevets. Encore une fois, une question qui a fait l'objet d'un grand débat au Québec, grand débat au Canada aussi. Là-dessus, encore une fois, les intérêts sont divergents, hein? Dans la question des brevets, en particulier dans le domaine pharmaceutique, vous le savez, ce qui se passe en Ontario puis ce qui se passe au Québec, c'est deux choses distinctes. Les intérêts des uns et des autres ne sont pas les mêmes. Et, encore une fois, il y aura peut-être lieu de céder dans un accord de libre-échange signé par le Canada avec l'Europe. Alors, encore une fois, des préoccupations tout à fait légitimes, il me semble, et qui n'indiquent pas une opposition, en tant que telle, au libre-échange, qui indiquent simplement qu'il y a des enjeux et que nous ne sommes pas les maîtres de la signature dans cet accord-là, M. le Président.

D'autres aspects, puis je ne veux pas m'attarder trop longtemps là-dessus, là, mais réglementation des marchés financiers. L'Europe veut-elle d'une commission unique sur la réglementation des valeurs mobilières, M. le Président? Qu'en sait-on? Je ne le sais pas. Mais il y a lieu de craindre que ça soit le cas. Il y a la question environnementale, la taxe sur le carbone que l'Europe a annoncée. On sait que l'Europe... M. Sarkozy avait, à un moment donné, dit que l'Europe pourrait envisager de taxer les biens en provenance de pays ne respectant pas les exigences des grands traités internationaux, par exemple, sur les gaz à effet de serre, les exigences de Kyoto. À ce moment-là, le Québec qui, lui, respecte... en tout cas, qui a une chance de respecter les accords pourrait être pénalisé alors que l'Europe appliquerait une taxe sur le carbone parce que le reste du Canada, puis en particulier l'Alberta, vous êtes au courant, ne respectent pas du tout les accords de Kyoto. Alors, M. le Président, toutes des préoccupations tout à fait normales et légitimes. Il n'y a rien là-dedans qui indique que nous soyons contre le libre-échange, bien au contraire. Mais l'encadrement, l'encadrement des échanges qui... et ça se fait dans un traité, bien, ça doit faire l'objet de discussions entre ceux qui vont effectivement obtenir des avantages mais subir les inconvénients.

Dernier point que je voudrais mettre en lumière, M. le Président, c'est... et je reviens, là, au contenu même de la motion du député de Nicolet-Yamaska, il y a une loi au Québec qui s'appelle la Loi sur le ministère des Relations internationales. Cette loi-là, à son article 22.4, dit la chose suivante: «La ratification d'une entente internationale ou la prise d'un décret visé au troisième alinéa de l'article 22.1 -- essentiellement j'y reviendrai -- ne peuvent avoir lieu en ce qui concerne tout engagement international important qu'après son approbation par l'Assemblée nationale.» Alors, il me semble que c'est très clair, là. Donc, on ne peut ratifier avant que l'Assemblée se soit prononcée. Et dans quel cadre l'Assemblée se prononcera-t-elle? Je vous le demande, M. le Président. Le député de Nicolet-Yamaska propose un cadre tout à fait raisonnable. Moi, je vais proposer un amendement à ça dans quelques... dans une minute. Mais je voudrais qu'on s'entende sur le fait que l'Assemblée doit pouvoir se prononcer sur l'accord avant que l'entente ne soit ratifiée, avant. Et il me semble que ce qu'a proposé le député de Nicolet-Yamaska, ça va dans ce sens-là. Alors, respecter la loi exige qu'on soit d'accord avec la motion qui a été présentée.

Alors, malgré tout, je vais proposer un petit amendement qui ne change pas la substance de la motion, de la motion du député de Nicolet-Yamaska. Alors, je lis, M. le Président, alors l'amendement que je propose:

Que la motion du député de Nicolet-Yamaska soit modifiée par la suppression des mots «Qu'elle puisse prendre connaissance du texte de l'accord et se prononcer sur celui-ci avant sa signature, dans le cadre d'une commission parlementaire.» et on remplacerait... on ajouterait la phrase suivante:«Qu'elle prenne connaissance du texte préliminaire de l'accord, que se tienne une commission parlementaire où seraient entendus MM. Pierre-Marc Johnson et -- M. Verheul m'excusera, je ne sais pas comment prononcer son nom -- Steve Verheul, respectivement négociateurs de cette entente pour le Québec et pour le Canada, avant la prochaine ronde de négociations prévue pour la fin octobre et qu'elle se prononce avant la signature de l'accord.»

Alors, voilà, c'est l'amendement que je voudrais déposer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais accepter le dépôt de l'amendement et peut-être donner quelques instants au député de Nicolet-Yamaska pour voir s'il souhaite intégrer l'amendement à sa motion. Alors, on va aller...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il l'a déjà vu? M. le député de Nicolet-Yamaska, est-ce que vous acceptez d'intégrer à votre motion la motion d'amendement du député de Rousseau?

M. Aussant: Oui. On en a déjà discuté au préalable, donc l'amendement est tout à fait acceptable. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Merci. Alors, la motion sera telle amendée lorsqu'on y votera.

Y a-t-il d'autres interventions? Très bien. Avant la députée de Vachon, je vais aller du côté de M. le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la députée de Crémazie?

M. St-Arnaud: ...ma collègue a un empêchement. Je pense qu'elle doit faire une intervention de deux minutes.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Ça va? Ce sera très bref, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Sauf que, M. le leader adjoint du gouvernement, la présidence doit être avisée de ces consentements, alors je le vérifie. Alors, il y a consentement? Très bien. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Merci de me permettre d'intervenir à ce moment-ci.

Les accords de commerce internationaux peuvent être des outils très puissants et intéressants pour le développement du Québec mais pas s'ils sont utilisés n'importe comment. Il y a actuellement un accord international important en négociation, soit l'accord économique et commercial global Canada-Union européenne. Toutefois, les discussions se font derrière des portes closes, et la population n'est pas informée du contenu de l'entente. Il y a là un manque flagrant de transparence.

Pire qu'un manque de transparence, il y a là un manque flagrant de légitimé. La population du Québec n'a d'aucune façon mandaté le gouvernement du Québec ou celui du Canada afin qu'il cède aux compagnies multinationales étrangères les marchés municipaux, de l'eau en particulier.

D'après la Coalition Eau Secours! et le Syndicat canadien de la fonction publique, l'exclusion des marchés publics dans l'accord est une menace aux services publics des eaux, et ceci aura des conséquences néfastes sur la qualité et le coût de services. Toujours d'après Eau Secours!, selon les rapports consultés, c'est à la suite d'un fort lobbying des multinationales européennes que l'Union européenne aurait demandé au Canada d'inclure les marchés publics dans l'accord, dont celui des infrastructures pour l'eau. Cela aurait comme conséquence de faciliter la privatisation de l'eau au Québec pour les grandes multinationales françaises.

Or, une des plus grandes, une des plus importantes multinationales françaises dans la privatisation de la gestion de l'eau est Suez et Lyonnaise, associée à Power Corporation. Or, nous savons que la privatisation de la gestion de l'eau serait une catastrophe pour les citoyens du Québec. Les exemples dans le monde le démontrent: hausse des prix pour les citoyens et baisse de services. Payer plus pour moins. C'est ça, la formule. Le citoyen est toujours le grand perdant, et la multinationale, la grande gagnante.

Par exemple, dans le cas du fiasco des compteurs d'eau à la ville de Montréal, avec l'accord Canada-Europe, il aurait été quasiment impossible d'annuler le contrat abusif si la compagnie avait été une compagnie européenne. De plus, toute la question des gaz à effet de serre, telle qu'abordée par mon collègue de Rousseau, pourrait aussi nuire grandement aux exportations du Québec à cause de la mauvaise conduite du Canada avec les sables bitumineux.

L'analyse d'Alexandre Maltais, chargé de projet pour l'Institut de recherche en économie contemporaine, rendue publique le 12 septembre dernier, est très percutante et éclairante, et je le cite: «L'objectif de [l'accord] Canada-Union européenne n'est plus le développement économique, mais la mise en oeuvre doctrinaire de précepte dont les bienfaits sont considérés comme automatiques. Le traité évacue la défense des intérêts supérieurs du Québec.» Ce projet d'accord qui s'inspire du chapitre 11 de l'ALENA représente une menace -- c'est toujours M. Maltais -- pour tout État qui désire agir afin de favoriser son développement économique et social. Dans un contexte de mondialisation accrue et de perte d'autonomie graduelle des États souverains, il importe de préserver les leviers d'intervention encore disponibles. Le volet Investissement de l'accord Canada-Europe vise à protéger l'investisseur étranger contre l'État d'accueil.

«L'IREQ considère qu'une entente selon ces termes ferait obstacle à nos politiques en matière d'environnement et nuirait à nos efforts pour maximiser les retombées économiques du développement du Nord. La jurisprudence vécue depuis l'application du chapitre 11 de l'ALENA est inquiétante.»

Et je termine. Le gouvernement canadien est en train de négocier en cachette notre avenir économique. Les accords internationaux sont affaire de pays. Il nous faut donc être un pays pour avoir voix au chapitre. Un jour, quand nous nous ferons suffisamment confiance, nous aussi, au Québec, nous aurons voix au chapitre, nous aurons notre mot à dire dans nos accords internationaux. Nous pourrons alors prendre les meilleures décisions dans l'intérêt et selon les valeurs des Québécois et des Québécoises. J'appuierai donc la motion du député de Nicolet-Yamaska pour que le Québec ait son mot à dire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Vachon. Je vais maintenant... Je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier pour cinq minutes.

M. Khadir: Alors, je prends la balle au bond, de la députée de Vachon, et, pour les mêmes raisons mais, disons, avec des précisions sur la nature des accords qui doivent... qui peuvent nous lier à d'autres nations, je vais appuyer la motion de mon collègue de Nicolet-Yamaska.

Au moment où on se parle, depuis au moins 10 ans, les nations indépendantes de l'Amérique du Sud, des nations comme le Brésil, comme l'Argentine, comme l'Équateur, comme le Venezuela, comme maintenant l'Uruguay et le Paraguay, discutent de manière ouverte et transparente pour mettre sur table ce qui peut rejoindre l'intérêt de l'ensemble de ces nations-là dans une communauté d'intérêts, une espèce d'alliance et de pacte social qui permet de libéraliser les échanges entre ces nations mais dans le respect des intérêts de leurs peuples, dans le respect des intérêts supérieurs de ces nations en matière environnementale, en matière de sécurité, d'indépendance énergétique. Donc, on peut très bien appuyer les efforts que font les peuples pour améliorer leurs échanges, pour augmenter leurs échanges, mais dans le souci permanent que ce qui guide, d'abord et avant tout, ces échanges soit l'intérêt de leurs nations. Or, ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

J'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale de lire l'excellent article de la semaine dernière, jour pour jour, mercredi 28 septembre, dans Le Devoir, qui s'intitule Économie néolibérale -- De l'État et du marché, où on fait le bilan de 30 ans de déréglementation, de dérégulation et de libéralisation des échanges, mais qui n'ont pas été au profit des nations et des peuples mais plutôt au profit des grands groupes commerciaux, des grands intérêts privés qui dominent actuellement les marchés.

En fait, ce que disent Yvan Allaire et Mihaela Firsirotu, du groupe... du conseil... excusez-moi, c'est ça, de l'institut sur la gouvernance des institutions privées et publiques et aussi professeurs à l'École des sciences de la gestion de l'UQAM, ce qu'on nous dit, c'est que cette manière de faire, dont le credo est composé de déréglementation des marchés, de privatisation des services publics et de partenariats public-privé, de libre-échange planétaire, est aussi porteuse de graves problèmes socioéconomiques. On nous dit que la déréglementation des marchés financiers est une conséquence directe de ces libéralisations, sous le beau verni de libre-échange entre nations, qui, à son triomphe, est arrivée avec la crise financière... directement responsable de la crise financière de 2007-2008, laquelle faillit faire basculer l'économie mondiale dans une profonde dépression économique.

En fait, la crise financière, aux dires de ces auteurs, de ces spécialistes, aurait dû faire en sorte que le néolibéralisme, cette vision des choses, soit jeté aux poubelles de l'histoire. Or, malheureusement, on constate aujourd'hui que, plutôt que d'en tirer les leçons... qui le gouvernement choisit pour aller négocier un traité d'accord global entre le Canada et l'Union européenne, qui va menacer, par exemple, le coût des médicaments?

Actuellement, vous savez qu'au Canada, avec l'ensemble des dispositions, l'ensemble des avantages octroyés par le gouvernement du Québec, malgré tout, nous avons une possibilité d'aller nous fournir à 50 % de nos besoins au Québec en médicaments génériques. Or, l'Union européenne, si l'entente est maintenue, qu'est-ce qu'elle cherche à obtenir? Elle cherche à protéger davantage les médicaments brevetés, de sorte que ça pourrait coûter jusqu'à 2,8 milliards de plus pour les contribuables canadiens, donc, si on fait un ratio, à peu près 20 % de ça, donc au moins 400 millions de plus aux contribuables québécois par année comme médicaments.

On a mandaté qui pour aller négocier cette entente avec les Européens? On a mandaté Pierre Marc Johnson. Pierre Marc Johnson, ancien ministre... ancien premier ministre du Québec, pour lequel, bien sûr, les gens, naïvement, peuvent être portés à avoir du respect pour sa position, pour la fonction qu'il a occupée. Sauf que M. Pierre Marc Johnson n'a aucun respect pour les institutions qu'il a représentées, alors que le devoir, le devoir éthique devrait l'emmener à délaisser ce dossier-là, à déclarer ses intérêts et ne pas négocier au nom du Québec dans une entente qui vise la gestion de l'eau, parce qu'on parle aussi du droit de gestion de l'eau. En fait, ce que M. Pierre Marc Johnson omet de dire, c'est qu'il est président du comité de prospective de l'institut Veolia de l'environnement. Et qu'est-ce que cherche à faire l'institut Veolia depuis des années, au Québec comme ailleurs dans le monde? C'est d'essayer de marchander l'eau, d'essayer de faire de l'eau une marchandise comme les autres. C'est pour cette raison qu'il est insensible...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...un terme à votre intervention, M. le député de Mercier, et je vous en remercie. Je vais reconnaître un autre intervenant à ce moment-ci et je reconnais M. le leader adjoint du gouvernement et député de Verdun pour son intervention.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et je vais essayer de clarifier le débat, à l'heure actuelle, et réexpliquer ce qui est une des grandes avancées à l'époque, en 2002, du Parti québécois, et, à l'époque, de ce qui est... aujourd'hui la députée de Rosemont, mais qui à l'époque...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant, M. le député de Verdun. Je m'en excuse. M. le député de Mercier, je vous demanderais votre collaboration. Il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de Verdun. Les gens vous ont écouté en silence, je vous demande la même courtoisie pour le député de Verdun. Merci.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il est important, lorsqu'on vote une résolution, de bien comprendre la portée des mots qui sont devant nous. Lorsqu'on parle d'un traité international, il y a deux éléments qui sont importants: il y a la signature du traité et il y a la ratification du traité par les assemblées. Et un traité n'a une valeur comme telle que lorsqu'il est ratifié. Et il faut bien comprendre, à l'heure actuelle, pourquoi on ne peut pas avoir adhéré à la résolution telle que présentée à l'heure actuelle, parce qu'ils veulent qu'on fasse le débat avant la signature, alors que tout le débat doit se faire avant la ratification.

Comprenons-nous bien comment se fait une négociation dans un traité international? Vous avez des mandataires qui sont des mandataires des exécutifs de part et d'autre, et, dans ce cas-là, on est représentés à la table par M. Johnson, Pierre Marc Johnson. Ces mandataires signent un accord, et cet accord, comme dans une convention collective, n'a une valeur que lorsqu'elle est ratifiée, comme tel.

Alors, quelle est la situation pour l'Assemblée nationale du Québec? Il est important de comprendre, dans la Loi du ministère des Relations internationales, et je dois dire tout le... et nous l'avons appuyée à l'époque, en 2002, l'actuelle députée de Rosemont, qui était à l'époque la députée de Chambly, ministre des Relations internationales, a absolument développé, a poussé jusqu'au bout la doctrine Gérin-Lajoie, c'est-à-dire à faire en sorte que les traités internationaux négociés par le gouvernement canadien, lorsqu'ils touchent les domaines de juridiction propres à cette Assemblée nationale, ne sont ratifiés... c'est-à-dire ne sont mis en oeuvre que s'il y a ratification par cette Assemblée. Et c'est ça, la réalité. Et actuellement pourquoi on ne peut pas accepter le libellé tel qu'il est fait actuellement par mon collègue, même si je suis d'accord sur le fond du débat? C'est parce qu'il lie ça à la signature... le débat à la signature de l'entente, alors qu'on a tout le débat à faire au moment de la ratification comme telle de l'entente et de ce qu'il y a.

M. le Président, je ne voudrais pas... et vous connaissez parfaitement le corpus législatif du Québec. Ce sont les articles qui sont 22.1 jusqu'à 22.6 de la Loi du ministère des Relations internationales. Je vais vous le lire, parce que c'est le plus court: «22.4. La ratification d'une entente internationale ou la prise d'un décret visé au troisième alinéa de l'article 22.1 ne peuvent avoir lieu en ce qui concerne tout engagement international important -- et on définit "engagement international important" -- qu'après son approbation par l'Assemblée nationale» du Québec.

Alors, il faut bien être conscient, à l'heure actuelle, M. le Président... il n'y a pas de négociations en portes closes et qui vont engager notre futur, ou quoi que ce soit. Les balises sont très claires: lorsqu'il y a des négociations qui se passent, lorsqu'il y aura négociations, elles n'auront un effet de lier, comme tel, la population du Québec que si elle est ratifiée dans ce qui touche notre domaine de juridiction. Et c'est clairement rappelé dans la résolution, à savoir la diversité culturelle et linguistique, la protection de l'environnement, les ressources naturelles, les pouvoirs de l'Assemblée nationale, que si cette Assemblée ratifie, ratifie, comme tel, l'accord.

Alors, M. le Président, moi, je voudrais réellement bien... vous dire, j'ai parlé avec le proposeur, et je voudrais qu'on reste à l'intérieur même de ce qui sont les balises qui ont été votées unanimement par cette Assemblée et qui permettent justement de dire: Il n'y aura pas de mise en oeuvre d'aucun effet d'un traité international, et en particulier dans un traité de libre-échange liant le Canada et donc, ipso facto, la province de Québec, avec la Communauté européenne que si, dans les domaines de juridiction provinciale, cette entente est ratifiée par cette Assemblée, cette Assemblée nationale. Je voudrais vous faire référence, M. le Président... Je ne voulais pas ici faire un dépôt, parce que ça a l'air un peu stupide de déposer nos lois que nous avons déjà votées, mais j'en ferai référence, pour mes éminents collègues, aux articles 22.1, 22.2, 22.3, 22.4, 22.5 et 22.6 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, pour justement être cohérents avec ce que nous avons voté et parce que, l'esprit qui est mis de l'avant actuellement par le député de Nicolet-Yamaska et le député de Borduas, on partage cet esprit-là, mais on veut être cohérents avec cette idée, cette distinction qu'il faut faire entre la signature de l'accord et la ratification de l'accord... je me permets, M. le Président, de demander au proposeur et de déposer un amendement, moi aussi, qui serait d'abord de modifier «Canada»... dans son texte, il utilise le texte «Canada-Europe». De fait, pour être plus exact, c'est «Canada-Union européenne» qu'il faudrait. Donc, je ferais cette première modification, sur «Canada-Union européenne». Et je voudrais modifier, si vous voulez... remplacer, aux quinzième et seizième lignes, le mot «l'Accord»... remplacer les mots «et se prononcer sur celui-ci avant sa signature, dans le cadre d'une commission parlementaire» par les mots «conformément aux dispositions prévues à la Loi sur le ministère des Relations internationales du Québec.» Ce qui permet, M. le Président... et je me permets de le rappeler ici aux parlementaires, que la Loi sur le ministère des Relations internationales du Québec, dans ses articles 22.1 à 22.6, précise bien qu'aucun élément qui touche notre juridiction ne peut rentrer en... ne peut être mis en oeuvre que s'il est ratifié par cette Assemblée, et c'est ce que nous souhaitons de ce côté-ci, et c'est dans ce sens-là que nous proposons cet amendement bien amicalement, en quelque sorte, à mes collègues de Nicolet-Yamaska, Mercier et Borduas. Alors, je ferai probablement cette proposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Verdun. Nous allons aller cueillir l'amendement que vous avez déposé.

Je vais demander au député de Nicolet-Yamaska s'il accepte d'intégrer la motion d'amendement du député de Verdun dans sa propre motion, s'il a eu suffisamment le temps d'y réfléchir. M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Aussant: Bien, malheureusement, M. le Président, l'objectif de cette motion-là, c'est qu'on ait le contenu de l'accord avant qu'il soit signé. Et, on l'a vu dans le cas du Buy American Act, la loi actuelle permet que l'inverse se produise. Donc, on n'accepte pas l'amendement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, l'amendement n'est pas accepté par M. le député de Nicolet-Yamaska.

Je vais aller du côté de M. le député de Bourget et par la suite je vous céderai la parole, Mme la députée de Crémazie. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Je doute fort que, si les démarches entourant le règlement d'une entente administrative entreprises par le gouvernement actuel avec le fédéral en matière de culture et communications avaient abouti, nous serions ici aujourd'hui, en cet après-midi ensoleillé, pour cet exercice de style, de génuflexion vis-à-vis d'Ottawa, un exercice qui trahit notre impuissance, voire notre désarroi.

Nous voici de nouveau face à une équation occulte portant sur la libéralisation du commerce, incluant le volet culturel. Parenthèse: nous ne sommes pas contre un libre-échange négocié dans la transparence, avec la prise en compte de notre spécificité québécoise. Je ferme la parenthèse. Je doute fort, M. le Président, que, si le Québec était souverain, les appréhensions ici exprimées par mes collègues seraient adressées avec autant de gravité. Si nous étions maîtres de notre destinée en matière de culture et communications, nous aborderions le sujet avec sérénité. Quoiqu'on dise, quoiqu'on fasse ici aujourd'hui, force est de nous en remettre au principe de réalité. Nous ne sommes pas souverains. Et l'entité qui aujourd'hui détient le contrôle contesté de notre destinée culturelle en Amérique, c'est le gouvernement fédéral, incarné par un pouvoir idéologique qui est très à l'aise avec le credo de la marchandisation de la culture.

Pour éclairage, une mise au point s'impose. Pour l'heure, nos outils culturels indispensables sont entre les mains d'Ottawa. La radio et la télévision relèvent du fédéral. Le Conseil de la radiodiffusion et des communications canadiennes règne en maître et relève directement du parlement d'Ottawa, en se rapportant au comité du patrimoine. Le Québec a très peu à dire dans l'octroi des subventions pour ses artistes et ses institutions culturelles, puisque c'est Téléfilm Canada qui décide de la production cinématographique, et le Conseil des arts du Canada, pour sa part, se charge de subventions... de subventionner, pardon, nos artistes. Le projet de loi C-10, dont on a tant parlé, était une question qui illustrait assez bien le poids du fédéral dans l'établissement des critères de sélection des oeuvres qui mériteraient des subventions et celles qui en seraient exclues, et ce, parfois au détriment de la liberté fondamentale de la création artistique des producteurs

Que dire aussi de la compétence exclusive fédérale en matière de droits d'auteur, un domaine qui devient de plus en plus complexe avec la montée en flèche des médias, particulièrement ceux en relation avec l'Internet. Souverain, le Québec régirait ses propres institutions culturelles, accorderait ses subventions à la lumière de ses critères, en tenant compte des seuls intérêts québécois, parfois diamétralement opposés à ceux des autres, qui sont plus ouverts à l'acculturation, sur les cultures en provenance du monde, sans spécifier celle de nos voisins. Souverain, le Québec, M. le Président, négocierait en toute transparence tous ses traités. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Bourget, pour cette intervention. Je vais aller, comme je m'y étais engagé, du côté de Mme la députée de Crémazie. Puis par la suite je me tournerai vers vous, Mme la députée de Hull. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bien sûr, on l'a dit, le Québec est très ouvert aux échanges internationaux. Cependant, quand ces discussions et ces négociations se font sans que nous en soyons informés comme élus, comme représentants du peuple et de leurs intérêts, là nous avons de grandes inquiétudes. Notre représentant, le représentant du Québec à la table de négociation de l'accord commercial global Canada-Union européenne, M. Pierre Marc Johnson, a affirmé la semaine dernière, lors d'une table ronde organisée par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qu'une dernière ronde de... une prochaine ronde de négociation pourrait bien voir une entente acceptée. Et ça, ça pourrait déboucher sur un traité d'ici Noël. Et, M. le Président, nous, les élus ici, en cette Chambre, on ne sait absolument rien de ce qu'il y a dans cet accord. Des brouillons ont circulé, mais en fait, depuis un an, rien de neuf ne nous a été... n'a été communiqué aux élus.

M. le Président, il est minuit moins cinq. La prochaine ronde de négociations aura lieu à Ottawa du 17 au 21 octobre. M. Johnson a ajouté qu'il restera ensuite quelques fils à attacher et «peut-être quelques crisettes politiques». C'est assez méprisant, M. le Président. Je ne sais pas exactement à quoi il réfère, mais je ne pense pas que... Quand un accord peut toucher des domaines aussi fondamentaux que la santé, que l'environnement, que les droits des travailleurs, que l'emploi au Québec, que l'économie du Québec, je ne crois pas qu'on puisse parler de crisettes politiques, M. le Président.

Alors, M. le Président, le Québec est ouvert, bien sûr, aux échanges internationaux, mais les conséquences d'un tel accord commercial pourraient être néfastes pour le Québec. Il suffit de lire les récentes études de l'IREC, l'Institut de recherche en économie contemporaine, pour s'en convaincre, et je cite, M. le Président: «Le chapitre sur l'investissement de l'Accord économique, commercial global contient les mêmes dispositions que le chapitre 11 de l'ALENA: la clause de la nation la plus favorisée, la règle [de] traitement national, la norme minimale de traitement, l'interdiction des expropriations sans indemnisation, l'interdiction des restrictions sur la liberté du capital et des prescriptions de résultats ainsi qu'un régime de règlement des différends.»

Je cite encore: «La dernière version du brouillon [...] datée d'octobre 2010 confirme l'existence d'un chapitre complet sur l'investissement bilatéral et le commerce des services. Ce n'est pas une surprise puisque le Canada et l'Union européenne avaient déjà publié conjointement des études favorables à la libéralisation de l'investissement. Devant cette volonté commune des parties, plusieurs observateurs ont mentionné leur inquiétude de voir un chapitre sur l'investissement qui comporterait les mêmes dispositions que le chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain -- l'ALENA.

«Il faut rappeler qu'à l'époque -- dont nous parlait tout à l'heure le ministre de l'économie -- où le Canada a signé l'ALENA on n'avait aucune idée à quel point son onzième chapitre deviendrait problématique. Même les plus fervents partisans de l'accord tripartite sont d'avis que des avocats "créatifs et astucieux" ont convaincu les tribunaux d'arbitrage d'interpréter certaines dispositions de manière totalement contraire à ce qui était anticipé par les négociateurs. Aujourd'hui, peu de gens se porteraient à la défense des dispositions de protection de [l'environnement]...»

M. le Président, j'appuierai la motion de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Il est fondamental que les élus soient au courant de cette entente avant que... avant toute signature.

La Commission des institutions, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Le temps est écoulé...

Mme Lapointe: Est écoulé? D'accord.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...Mme la députée de Crémazie. Merci de votre intervention.

Je vais céder la parole à Mme la députée de Hull. Mais, avant de ce faire, je rappelle qu'il reste 10 minutes... 17 minutes au gouvernement, il reste 4 min 22 s à l'opposition officielle, il reste 7 min 42 s à la deuxième opposition. Le temps des indépendants est écoulé. Il restera 10 minutes au droit de réplique de M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir aujourd'hui, à titre d'adjointe parlementaire à la ministre des Relations internationales, sur notre implication dans le cadre de l'accord de partenariat économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. Je voudrais faire un peu de pédagogie, puisqu'on entend tout et son contraire depuis tout à l'heure.

Alors, l'Union européenne est le deuxième partenaire économique du Canada et du Québec, après les États-Unis. La volonté de diversifier les échanges internationaux, largement orientés vers les États-Unis, a pavé la voie à la négociation d'un accord économique et commercial global avec l'Union européenne. C'était une très, très bonne idée, et tout le monde veut en être le père, de cette idée, mais c'est notre premier ministre qui a été l'instigateur, le principal promoteur de cette négociation et ardent défenseur du rôle prépondérant des gouvernements des provinces.

Ainsi, pour la toute première fois, le gouvernement du Québec participe pleinement aux négociations d'un accord de commerce international. En effet, le gouvernement fédéral consulte de manière rigoureuse et systématique les gouvernements provinciaux, ce qui donne au Québec un accès aux tables de négociation. Les représentants gouvernementaux québécois participent de ce fait pleinement et directement, en tant que membres de la délégation canadienne, aux séances de négociation portant sur des sujets relevant de nos compétences.

Le Québec ne s'est pas contenté d'une simple présence et il a fait le choix de jouer un rôle important dans le cadre de ces négociations. Il y fait preuve de leadership au niveau interprovincial et interpelle le gouvernement fédéral sur de nombreux enjeux.

Parmi les grands objectifs que l'équipe de négociation québécoise a identifiés dans le cadre de ces négociations, nous retrouvons bien sûr la question de l'accès aux marchés. Que ce soit pour l'aluminium, les véhicules récréatifs ou encore des dérivés immédiats dans le secteur de la métallurgie, il s'agit avant tout d'en arriver à un minimum de lignes tarifaires. La question de la règle d'origine est donc prioritaire. Comme vous le savez, au Québec, nous assemblons et nous donnons une valeur ajoutée à de nombreux produits de nature industrielle que nous exportons par la suite, alors il s'agit donc de s'assurer, dans ces négociations, que l'Union européenne applique avec souplesse les règles d'origine, s'agissant de nos produits.

On constate par ailleurs que les investissements européens au Canada pourraient être nettement améliorés. Rappelons en effet que la quantité de capitaux investis qui sont d'origine canadienne en Europe est presque aussi importante que la quantité de capitaux investis par les Européens au Canada, alors qu'ils sont plus nombreux que nous.

Aussi, permettez-moi, M. le Président, de souligner une particularité des négociations avec l'Union européenne qui est importante pour le Québec. Ces négociations intègrent des questions reliées à la coopération. En effet, cet accord ouvrira la porte à des collaborations, notamment en matière de mobilité des personnes, de recherche et d'innovation, de développement durable et des ressources naturelles. Je ne peux donc que me réjouir de la tenue de ces négociations avec l'Union européenne qui visent à abolir les obstacles normatifs et réglementaires au commerce et à l'investissement et à rendre nos échanges économiques les plus fluides tout en favorisant la libre circulation des biens, des personnes et du capital.

Les membres de l'Assemblée nationale pourront se pencher sur un texte issu de ces négociations qui leur sera présenté, c'est évident. Il va sans dire qu'il est essentiel que les membres de l'Assemblée nationale puissent approuver un texte aussi important. Et c'est dommage que les députés de l'opposition aient rejeté l'amendement du député de Verdun. C'est dommage, puisque le rôle spécifique des parlementaires à l'égard des engagements internationaux est consacré par la loi sur le ministère des Relations internationales du Québec. Cette loi, d'ailleurs, a été votée sous le régime péquiste, alors que la députée de Rosemont occupait la fonction de ministre des Relations internationales. Cette loi vise à conférer aux membres de l'Assemblée nationale une compétence d'approbation préalable des engagements internationaux importants du Québec. L'article 22.2 de cette loi identifie spécifiquement les engagements internationaux qui concernent le commerce international comme importants, et l'article 22.4 spécifie que le gouvernement ne peut exprimer son consentement à être relié à un accord international important qu'après son approbation par l'Assemblée nationale.

Ainsi, et comme le prévoit la loi, les membres de l'Assemblée, nous aurons l'opportunité d'examiner cet important engagement international, et le texte sera ensuite soumis à l'approbation des parlementaires. D'ici là, le négociateur en chef pour le Québec, M. Pierre Marc Johnson, poursuivra avec son équipe son exceptionnel travail pour faire la promotion des intérêts du Québec dans le cadre des négociations de l'accord de partenariat économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne.

En terminant, M. le Président, je souhaite remercier tous mes collègues de l'Assemblée nationale pour toute l'attention qu'ils auront portée et qu'ils continueront à porter à ce dossier majeur et pour leur enthousiasme à assumer leurs responsabilités, reconnues par la loi, eu égard aux engagements internationaux importants du Québec.

Soyez assuré, M. le Président, que ma formation politique continuera de suivre ce dossier, un dossier qui nous apparaît d'une importance capitale. Comme nous l'avons déjà mentionné, notre gouvernement est en mode action. Il surveille donc de près le cours des négociations pour qu'elles soient bénéfiques à l'ensemble de la population québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole à M. le député de L'Assomption. Il reste 4 min 22 s, et, si jamais la deuxième opposition ne prend pas tout son temps, alors son temps de 7 min 42 s sera réparti également entre le gouvernement et l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais justement faire un pont avec ce que la députée de Hull vient de mentionner. Elle mentionne que son gouvernement va suivre de près les négociations. Et donc je pense que c'est important de souligner le fait qu'en étant une simple province le gouvernement du Québec ne peut que suivre les négociations et non pas y participer pleinement en tant que nation souveraine qui va... qui défend ses propres intérêts. Et ce sont donc les intérêts généraux du Canada dans son ensemble qui sont défendus par le gouvernement canadien, et l'intervention de la députée de Hull était, d'une certaine façon, un aveu d'impuissance en ce sens.

Je voudrais rappeler l'importance, avant la signature, de... que les parlementaires puissent poser des questions au négociateur, M. Johnson, afin de s'assurer qu'effectivement, à l'intérieur de cette négociation menée par le Canada, que les intérêts du Québec sont effectivement et véritablement défendus.

Et il y a quatre... quelques points que je voudrais souligner dans le peu de temps qui m'est imparti: premièrement, le rôle de l'État par rapport à l'exploitation de nos ressources naturelles, qui sont une responsabilité et une propriété collectives de l'ensemble des Québécoises et des Québécois; deuxièmement, toute la question de la privatisation de l'eau; troisièmement, de notre capacité à prendre des mesures qui protègent l'environnement. Donc, ces trois points doivent absolument être discutés, abordés, épluchés par les parlementaires avec le négociateur en chef du Québec avant... afin de pouvoir nous donner une idée si cette négociation-là va dans le bon sens ou non. Et je vous soumettrais respectueusement, M. le Président, que, si ça ne va pas dans le bon sens, il faut absolument le savoir à l'avance, de façon à pouvoir prendre des mesures politiques, voire juridiques au besoin, qui s'imposent pour que le Québec utilise au moins le peu de pouvoir dont il dispose au sein de cette fédération.

En ce qui concerne l'exploitation des ressources naturelles et le rôle de l'État, je me permettrai de citer M. Renaud Lapierre, dans une lettre au Devoir le 4 octobre, qui mentionnait que l'État, en matière d'exploitation de nos ressources, a, au-delà des redevances, l'obligation d'être vraiment proactif. Il nous rappelait que seul l'État peut assurer, quant au développement de nos ressources, leur exploitation en harmonie avec le développement durable, qui est notre responsabilité à tous et toutes ici, en cette Chambre, leur transformation industrielle chez nous, et non le fait d'envoyer nos ressources minérales ou autres, sans transformation, à l'étranger, et l'optimisation de leur rendement pour la collectivité québécoise plutôt que pour le seul agenda des besoins des entreprises étrangères.

En ce qui concerne mon deuxième point, la privatisation de l'eau, bien j'aimerais rappeler que les conséquences de la privatisation de l'eau peuvent être graves en ce qui concerne justement le service donné aux citoyens, aux citoyennes et tous les impacts sociosanitaires pour les populations les moins nanties.

Troisièmement, restreindre notre capacité à prendre des mesures qui protègent l'environnement. Vous savez comme moi... Vous avez sûrement en tête le cas de Dow AgroSciences, qui a contesté, en 2009, notre loi sur l'utilisation d'herbicides. Heureusement, en 2011, on a maintenu les mesures qui étaient contestées par Dow, qui s'est désistée de son recours, sans compensation. Cependant... Donc, là, on peut dire qu'on a fini par gagner, mais on l'a échappé belle. Et donc il faudrait que toutes ces questions-là, sur l'accord Canada-Union européenne, soient discutées ici même. Et j'appuie donc sans réserve l'adoption de la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de L'Assomption.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Question de privilège ou de gros bon sens, M. le Président. La deuxième opposition...

Le Vice-Président (M. Gendron): On va l'arbitrer.

M. Curzi: La deuxième opposition est absente. Et là le temps qui lui revient, qui lui appartient, est distribué. Dans ce cas-ci, il s'agit d'une motion des indépendants. Juste inscrire mon étonnement et ma désapprobation de cette façon de faire, puisqu'il me semble que, dans le cas d'une motion qui provient des indépendants, une partie du temps devrait leur être dévolu.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais... Vous avez le droit, par contre ce n'était pas... ce n'est pas une question de privilège puis ce n'est pas une question de gros bon sens. Ça a été arbitré, analysé et tranché. Et ce n'est pas parce qu'aujourd'hui l'Assemblée nationale donne au groupe indépendant... pas au groupe indépendant, aux députés indépendants la motion que ça leur donne un privilège puis un droit de plus. Et, de tout temps depuis que le Parlement existe, le temps non utilisé par l'une ou l'autre -- ça inclut le vôtre puis ça peut vous arriver, des fois, que ça vous rapporte -- il est toujours réparti équitablement entre le gouvernement et l'opposition officielle. Donc, le temps non utilisé par le deuxième groupe de l'opposition, il ne peut pas aller à des individus. Il faut qu'il aille à l'opposition et au gouvernement, tel que c'est prévu dans notre règlement. Et, moi, je suis obligé de donner cette indication à ce moment-ci. Je vous remercie pareil de votre point de vue. Et, pour ce qui est de ce que j'allais dire avant de vous lever, c'est justement ça. Donc, ça a été dit. Comme le deuxième groupe n'a pas utilisé son temps, ça veut dire que je rajoute 3 min 30 s à l'opposition officielle et 3 min 30 s au gouvernement.

Et là je suis prêt à entendre le prochain intervenant, parce qu'il restait au gouvernement, à moins que je me trompe, 14 minutes. C'est bien ça, messieurs?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Au total, oui, oui. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui. Vous n'êtes pas obligé de tout le prendre. C'est à vous à gérer votre temps. Alors, allez, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est à moi à gérer mon temps, et c'est ce que je vais faire. Premièrement, M. le Président, sur le sujet de l'entente Canada-Union européenne, je désire ici saluer une personne qui a joué un rôle important dans le cadre de cette entente. J'ai eu, comme chef de cabinet aux Relations internationales et antérieurement comme adjoint parlementaire, à le rencontrer à quelques reprises et à lui faire valoir les grands points et l'importance pour le Québec d'avoir une entente Canada-Union européenne. Cette personne, c'est l'ambassadeur de l'Union européenne, M. Dorian Prince, qui était à ce moment-là... et je désire le saluer. Et il était de la délégation de la Commission européenne au Canada. Donc, c'est une personne... une personnalité fort importante dans le cadre de cette entente, et je désirais le mentionner.

Et mentionner également tout le travail qui a été réalisé par le premier ministre du Québec dans le cadre de cette initiation, au niveau de cette entente. Et il a travaillé très, très fort pour être capable de permettre à celle-ci de prendre jour, si on veut, au niveau des négociations avec l'Union européenne.

M. le Président, vous savez, cette entente-là, mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure, l'un des objectifs, c'est une entente, bien sûr, de nature économique. Ce qu'on veut, c'est d'ouvrir des marchés additionnels avec l'ensemble des pays de l'Union européenne. C'est ce qu'on désire. Il y a également une entente qui a été signée avec la France au niveau de la reconnaissance des qualifications professionnelles. On veut également l'étendre dans ce sens-là parce que c'est important d'ouvrir, pour les Québécoises et les Québécois, un nouveau marché.

Mais on a également, on l'a mentionné à plusieurs reprises, en ce qui nous concerne, des besoins de main-d'oeuvre. Et je suis certain que le député de Borduas ne veut certainement pas jouer dans le film Le déclin de l'empire du Québec en ce qui regarde la main-d'oeuvre. Je suis certain de ça, parce que ce qui est important, avant toute chose, c'est d'être capable d'aller chercher de la main-d'oeuvre et de la recevoir ici. Donc, en ce qui nous concerne, c'est un outil qui est fort important.

Je veux également souligner que je ne mets pas en doute, je ne mets pas en doute l'esprit et la volonté de mes collègues parlementaires de l'opposition sur les bienfaits d'une entente. Pas du tout. Moi, je ne mets pas ça en doute, là. Ces gens-là, avec le temps, depuis la signature de plusieurs ententes... La majorité ont été faites à l'unanimité au niveau de l'Assemblée nationale, et c'est important de le mentionner, ça.

Il y a un élément, aussi, important qu'il faut souligner. Il y a la signature d'une entente et la ratification d'une entente. Tout à l'heure, mon collègue de Verdun l'a mentionné, la signature d'une entente est une chose et la ratification d'une entente en est une autre. Et, sur ça, on l'a dit tout à l'heure, l'article 22 de la Loi du ministère des Relations internationales... Cet article 22.2 dit bien que... définit les accords de commerce à titre d'engagement international important. Et également, en vertu de cet article, «tout engagement international important [doit faire] l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale -- à ce que je sache, c'est ici, ça -- par le ministre [des Relations internationales, conjointement avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation], au moment qu'il juge opportun. Le dépôt du texte de cet engagement international est accompagné d'une note explicative sur le contenu et les effets de celui-ci.» Bon, par la suite vient un débat de deux heures sur cette entente. Et par la suite il y a un vote qui est pris. O.K. Donc, ça, c'est 22.2.

Par contre, je veux souligner une chose que mes collègues tout à l'heure ont mentionnée. Puis la députée de Crémazie l'a fait aussi, O.K.? C'est comme si... Puis, moi, j'ai beaucoup de respect pour l'ancien premier ministre Pierre Marc Johnson. C'est un bonhomme avec qui... J'ai eu le plaisir de le rencontrer à plusieurs reprises puis je crois que, si les Québécois, à un moment donné dans leur cheminement, lui ont fait confiance, et il a été élu premier ministre du Québec, je pense qu'il faut reconnaître les capacités et toute l'importance de la personne, O.K.? Donc, je ne mets surtout aucunement en doute... Et je suis extrêmement heureux que cette personne-là, fort compétente, qui, au-dessus de toutes les partisaneries politiques, est capable de bien nous représenter au sein des négociations de cette entente...

Mais je veux également mentionner qu'en ce qui regarde l'Assemblée nationale, bien, elle n'a pas été laissée pour compte. Les parlementaires ont eu l'occasion, ont eu l'occasion de rencontrer et d'entendre, d'entendre le négociateur.

J'ai ici en main un rapport de la Commission des institutions. Ce rapport est le procès-verbal d'une séance du 6 octobre 2010. Et elle portait sur l'audition de M. Pierre Marc Johnson concernant les orientations formulées par le gouvernement du Québec auprès du gouvernement fédéral au sujet du projet d'accord de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne ainsi que sur l'état actuel des négociations et les enjeux que soulève ce projet. Ça, c'est une commission parlementaire qui a eu lieu. Ce que je viens de vous lire, c'est la teneur.

Qu'est-ce qui s'est passé? Qui était là, comme députés? Il y avait-u seulement que des députés de la partie gouvernementale? Eh non! Il y avait le député de Marie-Victorin, il y avait bien sûr le député d'Arthabaska, la députée de Rosemont, qui a déjà été ministre des Relations internationales, le député de Rouyn-Noranda, le député de Drummond, le député de Shefford, le député de Rousseau, le député de Portneuf, Laurier-Dorion, la députée de Trois-Rivières et la députée de Gatineau. Témoin? Pierre Marc Johnson.

Donc, la commission a tenu sa réunion à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. Et à ce moment-là M. Johnson a fait un exposé et a présenté... et répondu aux questions des parlementaires, et cela, jusqu'à 18 h 10. Par la suite, un échange s'engage entre la commission et le témoin, et celle-ci est levée à 18 h 12. Donc, on voit, là, qu'il y a bel et bien eu une audition de M. Johnson sur le sujet mentionné.

J'ai également un procès-verbal de la séance de travail du 25 mai 2010, O.K., qui dit ceci... Parce qu'on peut se poser la question: Comment ça se fait que M. Johnson s'est présenté là? Qu'est-ce qui était... Comment ça qu'il s'est présenté là? Bien, c'est suite à une demande de la députée de Rosemont, qui fait un mandat... une demande de mandat d'initiative, en ce qui regarde la Commission des institutions, de recevoir M. Pierre Marc Johnson et d'avoir l'occasion de l'interroger sur le sujet que je viens de vous mentionner, O.K., donc ce qui donnait l'opportunité à tous les parlementaires présents à cette commission de participer et de l'interroger sur l'ensemble des sujets.

Je comprends que tout à l'heure on soulève des interrogations sur différents points, puis ça, je ne reviendrai pas là-dessus parce que chacun a le droit à avoir... de voir et d'avoir sa vision par rapport... que ce soit au niveau de l'eau, au niveau de la culture, au niveau de la langue, puis ça, je comprends ça. Je comprends ça, que dans le cadre d'une négociation, si on prend la peine de se nommer un négociateur au sein de cette équipe-là en la qualité de M. Pierre Marc Johnson, c'est parce qu'on a cette préoccupation-là, O.K.?

Mais là, quand on dit que les parlementaires n'ont pas eu... n'ont pas l'opportunité de discuter ou de, si on veut, recevoir toute l'information sur le processus de négociation, sur les éléments qui font l'objet de discussions, bien là, je m'inscris en faux parce qu'à ce que je sache les commissions parlementaires, bien, ça se passe ici, ça, O.K.? Ça se passe ici.

Donc, suite à ce mandat d'initiative, on a vu tout à l'heure, à cette demande, qu'il y a eu acceptation de la part, encore une fois, de l'ensemble des parlementaires, le parti gouvernemental, le parti de l'opposition, concernant l'audition de M. Johnson.

Qu'en est-il à la suite de l'audition? Bien, à la suite de l'audition, il a été décidé qu'il n'y avait pas de rapport nécessairement qui était déposé. «Compte tenu qu'aucune suite ne sera donnée à l'audition de M. Pierre Marc Johnson, M. le président indique -- "le président", je parle du président de la commission à ce moment-là -- que le rapport de la commission sera déposé à l'Assemblée nationale prochainement.» Donc, il semble bien que le travail, la présentation, les documents qui ont été présentés par M. Johnson à ce moment-là, a satisfait tous les membres de la commission, tous les membres de la commission. Et je ne crois pas avoir entendu, M. le Président, personne se lever ici, en Chambre, puis dire: Bien, on a entendu M. Johnson, puis là, là, la catastrophe s'en vient, il va se passer toutes sortes de choses. Non, pas du tout. L'audition a eu lieu, les parlementaires qui étaient présents... Et il y a encore plusieurs parlementaires qui sont ici, O.K., qui sont encore à leurs postes, qui ont participé à cette commission. Et, à partir de ce moment-là, ils ont eu l'occasion de recevoir toute l'information qu'ils désiraient.

Moi, aujourd'hui, ce que je m'interroge, M. le Président, c'est que le député de Nicolet-Yamaska... Puis je respecte sa proposition d'aujourd'hui, là, dans l'ensemble, là. La seule chose, c'est que... ce que je me pose comme question: Comment se fait-il qu'à l'intérieur de sa proposition il n'a pas inclus une demande d'audition comme il s'est fait? S'il y a tant d'inquiétudes et d'incertitudes, tel que soulevé par le député de Nicolet-Yamaska, la députée de Crémazie, le député de Borduas, bien, vous avez eu l'occasion de demander... ils ont l'occasion, M. le Président, de demander une commission parlementaire sur le sujet et de faire venir encore une fois M. Pierre Marc Johnson ou toute autre personne qu'ils désirent -- et les membres ministériels sont tout à fait d'accord avec ça, ils l'étaient à ce moment-là, ça a été voté à l'unanimité -- et de pouvoir l'interroger.

Tout à l'heure, on a dit: Bien, il y a une phase, une nouvelle phase qui va avoir lieu prochainement en ce qui concerne ces négociations. On veut savoir qu'est-ce qui va se passer. On veut savoir ce qui va arriver. Bien, un mandat d'initiative par la Commission des institutions, un autre mandat, il n'y a personne qui vous interdit de le demander. C'est ce que je ne comprends pas, là. Je veux dire, c'est le processus. Puis dire que les parlementaires de l'Assemblée nationale sont impuissants...

Une voix: ...

M. Bernier: Mais vous m'avez dit, M. le Président, que j'avais 14 minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tout à fait raison, sauf que la question de règlement... Non, vous avez raison. Mais la question de règlement, qui n'a pas été longue, mais la question et la réponse ont pris une minute, donc il vous en reste 13. Alors, c'est juste ça que je veux vous dire, il vous reste une minute. J'ai dit 14, mais je suis obligé de vous en enlever une parce que je vais faire la même chose avec l'opposition. J'ai traité... Ça va?

M. Bernier: Oui, c'est beau. Donc, en ce qui me concerne... J'ai compris votre gestion du temps, ça va bien. Je vais en profiter pour clore le sujet et poursuivre.

Donc, moi, ce que je dis, c'est que les députés de l'Assemblée nationale ne sont pas, sont loin d'être impuissants. Ils possèdent ce qu'il faut comme instrument par l'entremise de la commission parlementaire pour entendre de nouveau M. Pierre Marc Johnson, lui poser des questions, être capables de réagir sur le sujet, faire rapport ici, à l'Assemblée nationale, et d'avoir tous les éléments nécessaires. Et je reviens sur ça. C'est une entente qui est... au moment où cette entente est conclue, il doit y avoir ratification.

Une voix: ...

M. Bernier: C'est du temps additionnel que vous me donnez ou...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...prendre trois minutes de plus.

M. Bernier: Ah, O.K., O.K., vous me donnez trois minutes de plus. C'est bien. Excusez, mais je ne ferais pas votre comptabilité, M. le Président, c'est... Ça semble assez complexe.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce n'est pas très complexe du tout. C'est que, moi, quand je vous ai dit... Non. Puis on va prendre la minute d'éclaircir ça, parce que les gens qui écoutent, c'est sûr qu'ils ont de la difficulté à comprendre. Je viens d'avoir une remarque d'un...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, on ne le prendra pas sur aucun temps, là, on va l'inventer, là. Quand j'ai dit: Il vous restait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Quand j'ai dit qu'il vous restait 14, je croyais que c'était le temps de l'opposition puis trois, trois. Là, on me dit que, non, le 14 était total. Le 14 est devenu 13 parce qu'on a géré une question de règlement pendant une minute. Donc, on m'indique que vous aviez 13 au total. Donc, je ne peux pas rajouter le trois que j'avais envie de vous donner.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ça fait qu'on vous demande de conclure.

M. Bernier: Je viens de conclure que j'ai terminé. Donc, M. le Président, je ne me sens pas impuissant comme parlementaire. Au contraire, j'ai toute la possibilité de pouvoir interroger M. Johnson et j'ai toute la possibilité de pouvoir m'exprimer sur ce sujet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Montmorency. J'indique qu'il reste trois minutes à l'opposition. Mais, juste une seconde avant, parce que, dans la question de règlement du député de Borduas... Très rapidement, c'est juste que, pour les gens qui écoutent, quelqu'un est venu me dire: Oui, mais les choses ont changé, ce n'était pas comme ça. Je sais tout ça. Mais le président, il y a une semaine et demie, a tranché la question qui a été soulevée. Moi, je ne peux pas, sur le banc, dire: Ce que le président a dit il y a une semaine et demie, là, moi, je ne m'occupe pas de ça, là. Ce n'est pas... Je ne peux pas présider comme ça, parce que c'est quatre personnes en Dieu, ça, la présidence. Alors, c'est une expression.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Drummondville pour son trois minutes.

M. Blanchet: Nous y sommes, M. le Président, nous y sommes. D'emblée, ça va être assez compact. Motion fort intéressante. Elle traite fondamentalement de la capacité du Québec de convenir de ses propres ententes à l'échelle internationale ou, dans le contexte présent, de l'incapacité du Québec de convenir de ses propres ententes à l'échelle internationale. La réflexion ne porte pas tellement sur la teneur même de l'entente mais bien sur le fait, comme il a été soulevé à quelques reprises, que nous ne sachions pas ou que nous ne sachions que par morceaux, par bribes, que nous ne sachions que ce qu'on veut bien nous en dire. Et c'est évidemment, pour n'importe quel Parlement, une situation insuffisante et inacceptable. Non seulement n'occupe-t-on que le siège arrière, mais ça se fait dans un secret discutable, un secret qui est contrôlé par le gouvernement conservateur, qui est au mieux, en général, indifférent à la culture et à la langue québécoises.

Rapidement, les attributs fondamentaux de la souveraineté: pouvoir exclusif de faire ses lois, pouvoir exclusif de lever ses impôts et bien sûr pouvoir exclusif de signer ses traités, ses traités dans le seul intérêt du Québec, dans l'intérêt du Québec seulement. On peut douter que ce soit le cas présentement. Pourquoi? Parce que le Québec compte pour à peine plus de 20 % de la population canadienne. Si les intérêts sont convergents, tant mieux. Mais, si les intérêts ne sont pas convergents, évidemment ce ne sont pas les intérêts du Québec qui seront priorisés. Et c'est bien le genre de question dont il faut s'assurer, parce que, lorsqu'on parle de langue, de culture, d'environnement et d'un certain nombre d'autres facteurs et d'autres caractéristiques de l'économie et de la société québécoise, eh bien, elle est très différente de la société canadienne.

Parmi les enjeux fondamentaux par rapport à l'exception culturelle que ça devrait contenir, que ça contient un moment, que ça ne contient plus après et que la rumeur s'amuse à ébranler très souvent, il y a bien sûr la notion de la propriété des sociétés canadiennes en télécommunications. On voit le danger que le Canada serve de tremplin pour des projets qui sont beaucoup plus impériaux que l'idée d'empire du Québec qui a été mentionnée tout à l'heure. Il y a la capacité des sociétés étrangères de bénéficier de subventions actuellement réservées à des entreprises canadiennes ou québécoises.

Bien sûr, l'idée même fait sursauter, mais ça a été objet de rumeurs et de discussions. C'est dommage qu'on s'attarde sur des rumeurs, mais, à défaut d'information, qu'a-t-on d'autre? La loi C-11, anciennement C-32, qui est odieuse pour les milieux culturels québécois, est-elle une harmonisation à des attentes en vue de se soumettre au diktat d'un éventuel traité?

La notion générale de propriété intellectuelle... Je ne reviens pas sur la diversité culturelle qui a été bien abordée par des collègues. La diversité linguistique qui est mentionnée dans... La diversité linguistique qui est mentionnée ne fait pas souvent partie des traités internationaux.

Bref, je finis. Nous avons une chaise, grand bien nous fasse, mais, quand on est habitués de négocier à genoux, on est contents d'être assis. La position pour négocier, c'est debout et c'est la posture d'un peuple complet. Ça s'appelle la souveraineté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député auteur de la motion, c'est-à-dire M. le député de Nicolet-Yamaska, pour votre réplique de 10 minutes, qui est un temps protégé. Vous avez 10 minutes.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord revenir sur les fameux articles de la loi que nos collègues du gouvernement ont lus à plusieurs reprises. Ils s'en tenaient toujours aux premières parties de ces articles-là; ils ne continuaient pas un peu plus loin, parce que l'article 22.5 dit que «le gouvernement peut, lorsque l'urgence le requiert, ratifier une entente internationale importante [...] avant son dépôt à l'Assemblée nationale ou son approbation par celle-ci». Et c'est exactement ce qui s'était produit dans la cas du Buy American Act récemment, où on a été mis devant un fait accompli, on nous a déposé l'entente et son contenu alors qu'elle entrait en vigueur à minuit le même jour, en nous prétextant une certaine urgence.

Donc, la raison pour laquelle on a refusé l'amendement du gouvernement, c'est que ça nous ramenait à cette loi-là qui permettait qu'on fasse exactement l'inverse de ce qu'on veut obtenir avec cette motion-là, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il soit nécessaire qu'on voie le contenu de l'entente avant qu'elle soit ratifiée. Et c'est tout à fait normal. Cette entente-là va lier le Québec, va lier la population du Québec à d'autres nations, en des termes commerciaux, dans tous les aspects de notre activité économique, et donc c'est une aberration qu'on soit liés par cette entente-là sans que les parlementaires et la population aient pu en prendre connaissance au préalable.

Et, si tout va si bien, si tout est parfait dans les négociations, qu'est-ce qu'on a à cacher, ne serait-ce, au minimum, aux parlementaires ici? Je veux bien convenir du fait qu'on ne doive pas mettre ça sur la place publique, peut-être, une négociation importante, mais que les parlementaires puissent en prendre connaissance, peut-être à huis clos ou en groupe un peu plus restreint, ce serait un minimum à accorder dans de telles négociations d'une si grande importance.

Et, si le Québec considère, selon le gouvernement, que tout va bien et qu'il est entendu dans ces négociations-là et que sa voix porte, donc, j'imagine que le gouvernement a établi un plan de match pour ces négociations-là, c'est-à-dire que le gouvernement a sans doute établi certains objectifs ou certains gains recherchés pour le Québec dans ces négociations-là. On aimerait les connaître, ces objectifs et ces gains-là. Ça, ça devrait normalement être public. Je ne pense pas que ce soit un secret. Ça devrait être public. Là où le gouvernement veut mener le Québec, ça devrait être tout à fait connu, il n'y a absolument aucune crainte à y avoir là.

Donc, est-ce que le ministre du Développement économique pourrait nous déposer les principaux objectifs qu'il vise suite à la ratification éventuelle de cette entente-là? Est-ce qu'il pourrait nous décrire aussi quels principaux domaines il a visé à protéger dans le cas de l'économie québécoise? Est-ce qu'il y a certains secteurs de notre économie, certains domaines d'activité économique que le ministre a voulu spécifiquement protéger? S'il dit que le Québec a une voix qui porte dans ces négociations-là, le Québec peut donc se payer ce luxe-là, entre guillemets, d'imposer certains secteurs qui seraient protégés dans ces négociations-là. Est-ce que les études -- parce que le ministre parlait d'études tout à l'heure, et j'imagine qu'un gouvernement responsable en produit quelques-unes avant d'entrer dans une négociation si importante -- peuvent être déposées ici, les études qui diraient, par exemple, ce que le Québec peut retirer d'une telle entente et ce que le Québec doit faire attention de protéger dans les négociations qui mènent vers une telle entente aussi? Donc, j'aimerais bien que le ministre dépose ces études-là.

Et une autre question aussi: En cas de litige... Lorsque l'accord sera signé, s'il y a litige, comment ça va fonctionner précisément? Est-ce que les gouvernements vont avoir préséance dans le règlement de ces litiges-là ou est-ce que les compagnies privées, avec de bons cabinets d'avocats, vont pouvoir s'imposer face aux gouvernements élus par la population pour les représenter? Est-ce que le gouvernement pourrait être un peu plus ouvert et un peu plus transparent et donner un peu plus de détails là-dessus? Donc, tout ça, c'est des questions auxquelles le ministre pourrait répondre en déposant certains documents, je l'espère.

Et je rappelle qu'on parle aujourd'hui de cette entente-là, on en a déjà parlé dans le passé, mais on est à quelques semaines d'une potentielle signature, et c'est toujours l'opacité la plus totale en ce qui a trait aux parlementaires ici face à cet accord-là. Donc, je ne sais même pas dans quelle mesure le ministre du Développement économique est parfaitement informé de ce qui se passe de ce côté-là. J'espère qu'il l'est totalement. Mais je pense que, dans un respect minimal pour la population du Québec, les parlementaires qu'ils ont élus devraient avoir accès à cette entente-là pour, comme je le disais tout à l'heure, intervenir, si besoin est, pour corriger un peu le tir dans certains dossiers ou certains secteurs qui pourraient être mal enlignés, encore une fois en gardant à l'esprit l'intérêt supérieur de la population québécoise.

Et les négociations actuelles, il faut le rappeler, elles sont faites par le Canada. Le ministre parle d'un observateur négociateur qui est M. Pierre Marc Johnson pour le Québec, mais c'est le Canada qui va négocier en bout de ligne et qui va ratifier en bout de ligne cette entente-là, et le Québec sera lié par cette entente-là, qu'il le veuille ou non, en fait. Et c'est une réalité qu'on ne pourra pas nier tant que le Québec n'est qu'une simple province d'un pays qui parle en son nom.

Ça, la seule question qui me vient à l'esprit pour les députés gouvernementaux, en ce moment, c'est: Est-ce que ça ne vous intéresserait pas de gérer un pays au lieu de gérer une province? Je ne comprends pas qu'on puisse être contre le fait que le Québec signe lui-même toutes ses ententes internationales, gère lui-même tous ses impôts et vote lui-même toutes ses lois. Il n'y a rien à perdre, il y a tout à gagner à faire ça.

Donc, cet exemple-là, cet accord-là qu'on négocie derrière les portes closes et dont le Québec prendra connaissance simplement une fois qu'il sera signé, c'est un autre exemple du fait qu'un Québec province ne pourra jamais se développer au maximum de son potentiel, puisqu'il ne décide même pas des accords qui vont le lier aux autres nations du monde, c'est-à-dire que ses secteurs stratégiques vont peut-être être utilisés par un gouvernement fédéral pour obtenir autre chose qui va plaire à sa majorité électorale qui est située hors Québec. C'est la simple réalité, et c'est tout à fait normal que le gouvernement fédéral pense en ces termes-là. Ça s'appelle la démocratie. La majorité l'emporte bien souvent en démocratie. Et la majorité, pour le Canada, ce n'est pas nous. Donc, on n'aura jamais le gros bout du bâton dans ces négociations-là tant qu'on ne sera pas un pays souverain qui négocie ses propres affaires.

Et je ne vois pas non plus en quoi le fait de négocier d'égal à égal, dans le cas du Québec, avec tous les autres peuples de la planète pourrait nous faire perdre quoi que ce soit. Au contraire, on aurait tout à gagner, parce que c'est nos intérêts et nos secteurs stratégiques qu'on protégerait avant tout, alors que le Canada a un ensemble d'intérêts et un ensemble des secteurs stratégiques à considérer dans ses négociations, parce que ce que veut l'Ontario ou l'Alberta ne correspond pas nécessairement à ce que veut le Québec. Et, dans bien des cas, bien, comme je le disais tout à l'heure, c'est la majorité hors Québec qui va l'emporter, et on pourrait en payer un prix bien cher.

Il nous apparaît... En fait, tous ceux qui sont intervenus de ce côté-ci, il nous apparaît vraiment tout naturel que les parlementaires prennent connaissance de ce qu'il va y avoir dans cette entente-là avant qu'elle soit ratifiée, et je trouve que ça va au-delà de toute partisanerie ou tout parti politique. Les députés du Parti libéral du Québec, en l'occurrence, qui sont au gouvernement devraient aussi vouloir voir cette entente-là pour les gens de leurs comtés qui les ont élus. Ils devraient pouvoir prendre connaissance de cette entente-là avant qu'elle soit ratifiée et qu'elle lie, je le répète encore une fois, le Québec à d'autres nations du monde, entre autres pour ses marchés publics potentiellement, pour la gestion de ses ressources naturelles, pour la protection de sa culture, etc., pour son agriculture.

Donc, tous ces pans-là de notre économie vont être négociés par le Canada, et on n'a rien à perdre à négocier en notre propre nom. Et, s'il faut accepter la réalité actuelle qu'on ne négocie pas actuellement en notre propre nom, est-ce qu'on peut au moins savoir ce qu'on va nous imposer avant qu'on nous l'impose, c'est-à-dire est-ce qu'on peut voir le contenu de cette entente-là avant que le Canada la signe en notre nom et qu'elle nous lie par la suite?

Donc, je reviens, moi, sur le fait que la loi actuelle... et, pour le député de Verdun qui disait vouloir proposer cet amendement-là en toute bonne foi, je le crois bien, mais la loi actuelle permet que cette entente-là soit signée avant que nous en prenions connaissance avec cette procédure d'urgence qu'on a invoquée dans le cas du Buy American Act. C'est pourquoi on insiste sur le fait qu'il faut qu'il y ait une certaine commission ou, selon l'amendement adopté ou proposé par le député de Rousseau, qu'on a accepté avec plaisir, que Pierre Marc Johnson et le négociateur canadien viennent ici nous expliquer le contenu de l'accord ou de la version la plus récente de l'accord et qu'on puisse ensuite se prononcer en tant que parlementaires sur la validité de cet accord-là, sur ses effets sur l'économie du Québec et, s'il y a lieu, qu'on puisse corriger le tir dans certains domaines. Et, tant qu'on n'aura pas le contenu de l'entente, on ne pourra pas savoir si, par exemple, il faut intervenir sur le plan environnemental, s'il faut intervenir sur le plan pharmaceutique ou sanitaire, s'il faut intervenir sur le plan culturel, s'il faut protéger notre secteur financier. On ne sait pas où s'enligne... ou vers où s'enligne cet accord-là en ce moment. Donc, s'il y a des interventions qu'on voudrait faire, on ne peut pas les faire. Donc, j'espère que de part et d'autre de la Chambre tous les députés vont voter en faveur de cette motion, pour qu'on puisse être informés de ce qui va lier le Québec par la suite.

Et je rappelle à tout le monde ici que l'Accord de libre-échange nord-américain a eu des incidences majeures sur notre économie et notre société. Et, cet accord-là, certains prétendent qu'il va encore plus loin. On ne peut pas le confirmer parce qu'on n'a pas le contenu, mais, s'il va encore plus loin que l'ALENA, il va donc transformer notre société, et c'est notre devoir minimal en tant que parlementaires d'exiger d'en voir le contenu avant de l'accepter ou qu'il soit ratifié en notre nom. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Et, comme, à ce moment-ci, là, comme la motion, c'est-à-dire l'amendement, pardon, du député de Rousseau a été agréé par cette Assemblée et le proposeur, tel que le souhaitent nos règles, je vais mettre aux voix la motion d'amendement du député de Rousseau, qui se lit comme suit:

Que la motion du député de Nicolet-Yamaska soit modifiée par la suppression des mots «Qu'elle puisse prendre connaissance du texte de l'accord et se prononcer sur celui-ci avant sa signature, dans le cadre d'une commission parlementaire.» et par l'ajout de la phrase suivante: «Qu'elle prenne connaissance du texte préliminaire de l'accord, que se tienne une commission parlementaire où seraient entendus MM. Pierre-Marc Johnson et Steve Verheul, respectivement négociateurs de cette entente pour le Québec et pour le Canada, avant la prochaine ronde de négociations prévue pour la fin [d']octobre et qu'elle se prononce avant la signature de l'accord.»

Alors, quels sont ceux qui sont favorables à l'amendement proposé?

Une voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, il y a une majorité. Quels sont...

L'amendement étant rejeté, nous revenons à la proposition originale. Alors là je vais présenter, à ce moment-ci, la motion telle que présentée par M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors:

«Que l'Assemblée nationale affirme que les intérêts supérieurs du Québec ainsi que les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale doivent être protégés dans le cadre des négociations de l'Accord économique et commercial global Canada-Europe;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de mandater ses représentants afin que toutes les interventions appropriées soient effectuées, notamment à l'égard de la protection de la diversité culturelle et linguistique, de la protection de l'environnement, du développement des ressources naturelles et du pouvoir de l'Assemblée nationale d'adopter des politiques publiques dans l'intérêt général de la population du Québec; [et enfin]

«Qu'elle puisse prendre connaissance du texte de l'accord et se prononcer sur celui-ci avant sa signature, dans le cadre d'une commission parlementaire.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: ...demander le vote par appel nominal?

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, il faut être cinq pour faire la demande du vote...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Non, un instant, on va se comprendre. Alors, je ne vois pas cinq parlementaires qui sollicitent l'appel nominal, et en conséquence la motion est rejetée.

Et nous en sommes aux travaux du jour. Et je cède la parole au leader de l'opposition officielle pour... leader adjoint, pardon, pour qu'il nous indique la suite de nos travaux.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, et je vais trouver le numéro, le n° 1, M. le Président. M. le Président, est-ce que vous pourriez appeler l'appel... le n° 1 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...alors j'appelle l'article 1 du feuilleton. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné plus tôt aujourd'hui, sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... -- s'il vous plaît! Je ne peux pas avoir d'autres débats, là -- alors sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Régie du logement.

Je vous informe qu'il reste un peu plus d'une heure à ce débat de deux heures: 23 minutes au gouvernement, 29 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, huit minutes au groupe parlementaire formant le deuxième groupe de l'opposition. Et là je suis prêt à entendre les gens qui souhaiteraient intervenir sur ce projet de loi là. Et je ne vois pas d'intervenant. Je ne vois pas de demande de parole. Alors, ça met fin au rapport de la Commission de l'aménagement du territoire relatif à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Régie du logement.

Et, comme on n'a pas à voter ce rapport, cet item de l'ordre du jour étant terminé, je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 20 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la ministre de la Culture pour son intervention.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière, nous avons terminé l'étude du projet de loi n° 82, l'étude article par article ce projet de loi. Nous avions, M. le Président, 265 articles à étudier. Ça a été une étude qui a été longue mais fructueuse, et j'étais très, très fière lorsque nous sommes arrivés à la fin des travaux pour dire que c'était mission accomplie. Il nous reste...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la ministre, ce n'est pas vous, mais il y a deux collègues parlementaires qui discutent plus fort que vous, qui avez la parole. Un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, mais... Collègues parlementaires, je ne peux pas... Écoutez, vous êtes à un pouce ou près de celle qui a la parole, autorisée en cette Chambre. Si vous avez des choses à discuter, ça me fait plaisir, allez les discuter ailleurs.

Excusez. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Nous en sommes donc aujourd'hui à la prise en considération du rapport de la Commission de la culture qui a procédé à l'étude détaillée de ce projet, projet de loi n° 82, projet de loi appelé Loi sur le patrimoine culturel. Un tel rapport permet de constater quels efforts les parlementaires membres de cette commission ont mis afin que nous obtenions en bout de processus une loi claire dans ses définitions, efficiente dans ses moyens et vigilante dans ses prescriptions. Une loi moderne, adaptée aux réalités du 21e siècle, qui nous permettra de faire davantage pour la protection et la mise en valeur de toutes les composantes du patrimoine culturel. Une loi qui trouve son aboutissement en cette année où nous célébrons le 50e anniversaire du ministère de la Culture.

Les effets de cette loi seront bénéfiques pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, car elle nous permettra de protéger et de transmettre aux générations qui nous suivent les joyaux inestimables... d'un inestimable legs commun, qu'ils soient maritimes, industriels, religieux, modernes ou autres. Le patrimoine culturel n'est plus un parent pauvre mais bien une richesse pour notre collectivité. Il favorise les sentiments de fierté et d'appartenance dans toutes nos communautés. C'est dans cet esprit que nous avons d'ailleurs accepté d'ajouter à l'article 1 un libellé affirmant que la patrimoine culturel est le reflet de l'identité d'une société.

Vous me permettrez, M. le Président, de remercier mes collègues parlementaires qui, même si l'exercice s'est avéré ardu par moment, ont participé avec la même détermination que moi aux échanges et aux débats destinés à bonifier ce projet de loi. Nous avons manoeuvré parfois en eaux tumultueuses, mais nous pouvons nous réjouir d'avoir tenu la barre sans faiblir et sans perdre de vue que nous travaillons pour le bien commun et les intérêts supérieurs du Québec. Nos collègues de l'opposition ont donc participé à nos travaux avec beaucoup d'assiduité, ce qui nous a incités à proposer des amendements au projet de loi pour répondre à leurs préoccupations.

Je vous rappelle aussi, M. le Président, que le projet de loi n° 82 a fait l'objet de nombreuses interventions de la part de groupes et de citoyens qui ont à coeur la sauvegarde du patrimoine. Ainsi, nous avons pris connaissance de quelque 56 mémoires et rencontré 50 organisations et individus qui unanimement reconnaissaient la nécessité de mieux protéger ce legs qui a une importance fondamentale pour notre mémoire et notre identité collective.

Issus, entre autres, des milieux décisionnels associatifs, professionnels et citoyens, ces hommes et ces femmes ont exprimé leurs opinions et émis des conseils précieux. Ils nous ont permis de mieux statuer sur les actions que nous devons poser et les moyens dont nous devons disposer afin que notre Loi sur le patrimoine culturel soit véritablement un outil au service de la population et un instrument de pérennité pour notre héritage commun. Je tiens donc à saluer toutes ces personnes pour leur haute conscience civique qui ont participé à l'élaboration d'un projet de loi historique pour le Québec. Face à tous ces intervenants, nous avons gardé une attitude d'écoute et de collaboration, ce qui nous a permis de retenir des suggestions intéressantes.

Ainsi, par exemple, nous avons tenu compte du fait que l'introduction de la notion de patrimoine immatériel suscitait beaucoup d'intérêt et aussi beaucoup d'interrogations. Nous avons également intégré dans notre projet de loi des propositions de modification présentées par des organisations comme la Chambre des notaires, l'Union des producteurs agricoles ou encore la ville de Montréal, pour ne nommer que ceux-là. D'autres modifications ont pour objectif d'adapter la protection du patrimoine culturel aux réalités de notre époque ou encore de clarifier les pouvoirs du ministre, du gouvernement ainsi que du Conseil du patrimoine culturel. Ce sont là des contributions positives car elles élargissent nos possibilités quant à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission des biens patrimoniaux de toute nature, qu'ils soient bâtis, archéologiques, paysagers ou immatériels.

En tout, ce sont quelque 47 amendements qui ont été apportés au projet de loi sur le patrimoine culturel. De par la nature technique de nombre d'entre eux, il serait fastidieux de les énumérer devant cette Assemblée, mais ce nombre démontre combien... démontre bien que l'exercice auquel nous nous sommes livrés a nécessité beaucoup de patience et de souci de détail. Mais nous sommes récompensés du travail de bénédictin auquel nous nous sommes astreints, parce que nous avons gardé le cap sur notre objectif: obtenir en fin de compte la meilleure loi possible. Les 265 articles étudiés font le tour de la question et ne laissent aucun enjeu important dans l'ombre.

M. le Président, je suis profondément convaincue que ce projet de loi répond véritablement aux nécessités et aux réalités du patrimoine telles qu'elles se déclinent en ce début de XXIe siècle. Ce projet de loi établit fermement que l'intérêt public commande que nous hissions... nous nous hissions au niveau des priorités nationales... que nous hissions au niveau des priorités nationales, dis-je, la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission des éléments du patrimoine culturel au bénéfice des générations présentes ou futures. Il tient compte de l'évolution de la définition de la notion de patrimoine culturel, des enjeux relatifs à sa transmission et reconnaît sa valeur socioéconomique. Il reconnaît la nécessité de faire une saine et nécessaire mise à niveau quant aux devoirs, prérogatives et privilèges des communautés et des citoyens. Il insiste sur la nécessité de mieux connaître et répertorier notre héritage et sur l'importance de donner des pouvoirs d'intervention aux élus lorsque des travaux ou aménagements menacent l'intégrité de biens patrimoniaux.

Ce projet de loi met aussi à jour la notion de patrimoine culturel, qui a grandement évolué depuis l'adoption de la Loi sur les biens culturels, en 1972, notamment en ce qui regarde les paysages culturels, le patrimoine immatériel et les personnages, événements et lieux historiques. Étant donné l'importance du patrimoine culturel dans le sentiment d'appartenance et dans la qualité de vie au sein des communautés, il accorde des rôles et des missions élargies aux organisations ainsi qu'aux communautés locales et régionales quant à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine.

En somme, il nous fait entrer dans une nouvelle ère en matière de patrimoine culturel en s'inscrivant dans une perspective de développement durable. Pour atteindre ce résultat remarquable, notre projet de loi s'est largement inspiré des définitions de patrimoine telles qu'elles sont reconnues sur la scène internationale. Les nouvelles dispositions de la loi, entre autres en matière de patrimoine immatériel ou de paysages culturels patrimoniaux, confirmeront le statut du Québec parmi les nations d'avant-garde en patrimoine.

M. le Président, je tiens à dire que je suis très heureuse de constater que les représentants de plusieurs regroupements appuient les changements que nous proposons dans la Loi sur le patrimoine culturel. Notre objectif commun est de permettre le legs d'un précieux héritage au fil des prochaines décennies, adéquatement protégé, partagé, mis en valeur et reconnu comme relevant de la responsabilité de chacun de nous. Dans un tel contexte, nous devons agir avec diligence et vigilance, et c'est ce que nous permettra la loi. En adoptant cette loi, nous répondons aux impératifs de la conservation de notre patrimoine et aux attentes légitimes de la population.

Je veux remercier chaleureusement, M. le Président, les juristes et le personnel chevronné de l'équipe ministérielle pour leur solide préparation du dossier et leur disponibilité de tous les instants afin que nous puissions répondre aux questions de l'opposition. M. le Président, lorsque je suis devenue ministre de la Culture, ce projet de loi était vraiment embryonnaire. Je prenais la relève de ma collègue ministre de l'Éducation. C'était le livre vert. Nous avons tenu une grande tournée, fait une grande tournée de consultation à travers tout le Québec. Nous avons entendu les groupes, nous avons préparé le projet de loi, déposé le projet de loi, fait une commission parlementaire pour réentendre tous ceux qui avaient des commentaires à nous faire. Et voilà, nous arrivons aujourd'hui à l'aboutissement.

Je veux remercier également remercier mes collègues parlementaires, qui ont été extraordinaires pendant cette commission parlementaire, l'ouverture, également, il faut le dire, de l'opposition, et évidemment notre président de commission parlementaire, qui a été tout à fait exceptionnel, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le projet de loi n° 82 sur le patrimoine culturel, je cède la parole à M. le député de Bourget pour son intervention. M. le député de Bourget, à vous.

M. Kotto: Merci, M. le Président. «Avec notre langue, notre patrimoine collectif constitue la signature la plus significative qu'il nous appartient d'inscrire sur le mur fragile de l'histoire pour la suite du monde», comme le disait en mots et en images le regretté poète et cinéaste Pierre Perrault. Autrement dit, le patrimoine est cet héritage précieux, ce facteur indubitablement tangible de l'identité d'un peuple à travers le temps. Aussi, il nous impose l'impérieux devoir, perpétuellement renouvelé, de doter le Québec d'une loi à la hauteur de son potentiel afin de le préserver. Le vaste exercice qui nous mène aujourd'hui à la prise en considération du projet de loi n° 82 ne résulte pas d'une génération spontanée.

Je veux à cet égard saluer la mémoire de M. Roland Arpin, décédé il y a à peine une année. M. Arpin est celui à qui l'on doit le rapport intitulé Notre patrimoine, un présent du passé. Proposition pour une politique patrimoniale culturelle, qui fut déposé ici même le 15 novembre 2000. Disons qu'en ces matières, où le temps est pourtant un des maîtres mots, le gouvernement d'alors en a manqué pour appliquer les recommandations de M. Arpin, l'humeur de la population ayant décidé, en 2003, de nous confier d'autres responsabilités en cette Chambre.

«Mon objectif est de faire en sorte que le Québec soit pleinement outillé pour assurer la pérennité de l'ensemble des richesses patrimoniales. Je pense que nous franchissons aujourd'hui une étape qui nous en approche incontestablement.» Fin de la citation. C'est en ces termes que la ministre de la Culture et des Communications de l'époque, mais toujours députée de Taschereau, a accueilli le rapport de Roland Arpin, à qui elle avait commandé un projet de politique du patrimoine culturel. «Il y a dans ce rapport, disait-elle alors, un chantier de travail pour plusieurs années.» Elle avait bien raison.

Et nous nous retrouvons aujourd'hui, une décennie plus tard, avec le projet de loi n° 82 de l'actuelle ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, que je salue pour sa détermination à doter le Québec d'une loi, bien qu'imparfaite, mais attendue avec impatience par toutes celles et ceux qui ont à coeur la sauvegarde de notre patrimoine culturel.

Dans le testament de sa pensée, publié en 2002 sous le titre Territoires culturels, Roland Arpin, qui fut notamment le père fondateur du Musée de la civilisation, nous disait, j'ouvre les guillemets: «Nous sommes des habitants d'un nouveau millénaire. Quelle aventure fantastique, tant sur le plan culturel que sur le plan symbolique! Marquer ce passage par l'examen des grands enjeux et des grands défis, c'est prolonger, sur un mode contemporain, la gigantesque aventure des hommes et des femmes qui ont construit un pays, un des plus beaux et des plus pacifiques au monde. Cela fait aussi partie de l'héritage. Nous sommes conviés à proposer des solutions aux grandes questions qui nous préoccupent, à quitter le mode de l'analyse et du diagnostic pour entreprendre des actions.» Fin de la citation.

«À quitter le monde de l'analyse et du diagnostic pour entreprendre des actions.» Voilà justement le coeur de ce projet de loi n° 82. Et il était grand temps qu'actions se prennent, qu'outils réglementaires s'imposent et que nous cessions d'attendre les cris et les bruits des pics des démolisseurs avant d'intervenir.

Lors de mes remarques finales dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 82, j'ai salué le travail accompli dans ce qui m'apparaissait comme une véritable odyssée, notamment en raison du long chemin parcouru depuis la publication du rapport Arpin, en l'an 2000, l'odyssée enrichie également au fil des mois par quelque 202 mémoires et 109 commentaires en ligne, le fruit d'une consultation menée en 2008 dans 12 villes et auprès des premières nations. Pensons également à la tenue de consultations générales sur le projet de loi, ce que le gouvernement n'avait pas souhaité faire, mais qui ont donné lieu à des débats passionnés, animés, certes, mais toujours hautement constructifs. Ces consultations générales sur le projet de loi n° 82 nous ont permis de proposer des amendements dont certains ont été adoptés.

Que soient remerciés très chaleureusement toutes celles et ceux qui par leurs témoignages éclairants, lumineux parfois, ont bonifié ce projet de loi. J'en profite d'ailleurs pour saluer la contribution des députés ministériels, celle de mes collègues d'Hochelaga-Maisonneuve, de Sainte-Marie--Saint-Jacques, de Saint-Jean et notre conseiller politique, Cyril Malouet, tout au long de ces travaux. Je remercie spécialement le député de Drummond qui, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et communication au cours des principales étapes de ce projet de loi, nous a démontré toute sa ferveur à défendre notre patrimoine.

Comme toute odyssée, M. le Président, le voyage peut souvent être mouvementé, ce qui marqua d'ailleurs le début cahoteux de l'étude détaillée du projet de loi, surtout en ce qui avait trait à la définition du patrimoine immatériel proposée par la ministre, qui, de l'avis de plusieurs exégètes en ces matières, était réductrice et dépassée. Je parle bien sûr de la définition, pas de la ministre, comprenons-nous. Heureusement, la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine a entendu la voix des spécialistes, universitaires et chercheurs, et a fait sienne la définition de la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel de 2003 de l'UNESCO, devenue d'ailleurs la référence sur le plan international. Il faut en savoir gré à la ministre, dans ce débat, d'avoir tenu compte des plus récents consensus scientifiques et de l'amendement de l'opposition officielle.

En effet, l'approche initiale en matière de patrimoine immatériel était incomplète, aléatoire et n'abordait pas la quintessence du problème, qui est la défense et la préservation de l'identité québécoise. Au départ, la notion de patrimoine immatériel n'incluait pas la définition identitaire et elle se limitait à une vague définition qui restait à préciser. Il y avait là tout un champ de réflexion à défricher sur la définition de notre identité collective et de sa pérennisation au travers des savoir-faire, des connaissances, des croyances et des traditions, des remèdes traditionnels, des chants ou du folklore.

Aussi, la désignation possible de paysages culturels patrimoniaux posait plus de questions qu'elle n'en résolvait. Dans Le Devoir du 15 août 2011, le titulaire de la Chaire de recherche du Canada en patrimoine ethnologique de l'Université Laval, M. Laurier Turgeon, semonçait d'ailleurs la ministre dans un article intitulé Projet de loi n° 82: À chacun son métier!. J'ouvre les guillemets: «Ce serait une erreur que le Québec fasse fi de ces acquis et reprenne une notion rejetée par la communauté internationale depuis plus d'une décennie. Le Québec, qui se trouve actuellement à l'avant-garde dans ce domaine au Canada et sur la scène internationale [...] se retrouvera rapidement à l'arrière-garde, même au Canada. Car, si le Canada signe la convention de 2003, ce qui se produira certainement un jour en raison de son succès international, le pays entier adoptera la définition de l'UNESCO, et le Québec se retrouvera avec une définition désuète et inopérante.» Fin de la citation. Force est de constater que cette bataille des définitions a malheureusement ralenti l'étude détaillée du projet de loi.

Au chapitre de la protection, nos amendements ont également réussi à renforcer certaines dispositions légales, notamment en élargissant le champ d'action des municipalités locales en matière d'identification et de protection du patrimoine culturel. Par ailleurs, le transfert de nouvelles responsabilités en matière de désignation et de conservation du patrimoine aux municipalités locales et aux municipalités régionales de comté ne doit pas entraîner le désengagement du ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine dans son rôle de protection, de préservation et de pérennisation du patrimoine.

De plus, ce transfert n'est accompagné d'aucune mesure financière. On peut poser la question à savoir si les municipalités auront les ressources et les expertises nécessaires. À part les grandes villes, on peut fortement en douter. Il y a à craindre des choix difficiles, voire même préjudiciables, de ces municipalités en matière de patrimoine en raison de contraintes financières excessives.

En renforçant les amendes et les sanctions à l'égard des propriétaires de biens patrimoniaux et en ne proposant aucune mesure pour aider ces propriétaires à entretenir leurs biens, par exemple par des mesures fiscales intéressantes, le gouvernement a préféré la voie de la dissuasion à celle de l'incitation ou de la nécessaire pédagogie, ce qui est fort décevant.

Quoi qu'il en soit, les habitués du laisser-faire en matière patrimoniale, par négligence ou insouciance, voire par ignorance ou cupidité, devront être aux aguets lors de l'entrée en vigueur de la loi n° 82. À cet égard, le projet de loi comporte des dispositions permettant tant au ministre, à la ministre en l'occurrence, qu'à une municipalité locale de rendre des ordonnances pour empêcher une menace à l'égard d'un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale, pour diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

En matière de sanctions, il prescrit le versement des amendes perçues au Fonds du patrimoine culturel québécois, à l'exception de celles perçues par une municipalité ou par une communauté autochtone poursuivante, qui leur appartiennent. Pour ne citer qu'un malheureux épisode parmi tant d'autres, avec cette loi en vigueur, nous aurions pu empêcher la récente démolition de la maison Dessaules, de Saint-Hyacinthe. Construite en 1960, cette maison avait été la proie des flammes en novembre 2011, mais une étude avait conclu en la possibilité de la restaurer. Malgré tout, la municipalité a choisi de ne pas exercer son droit de citer l'immeuble, et elle fut démolie. Ce geste, rapporte Le Devoir du 5 juillet 2011, signait ainsi «la disparition d'une des plus anciennes maisons de Saint-Hyacinthe et demeure du premier maire de la ville, Georges-Casimir Dessaules», qui fut également député en cette Chambre de 1897 à 1900.

Dans son mémoire, M. Marcel Junius, architecte et urbaniste, récipiendaire du prix du Québec Gérard-Morisset pour le patrimoine, déplorait, lui aussi, ce type d'événement en souhaitant que le vent froid des démolitions qui souffle sur le Québec s'arrête. Fort de son inestimable expertise, M. Junius, qui fut également président de la Commission des biens culturels du Québec, suggérait par ailleurs plus globalement qu'avant d'entreprendre une nouvelle loi, et je cite, «il est urgent que le ministère de la Culture s'interroge sur sa capacité à maîtriser le dossier des patrimoines. Pour ce faire, il est impératif qu'il compte ses forces, évalue ses besoins, rafraîchisse sa pensée, mesure son adéquation aux réalités contemporaines, ajuste ses communications, renforce son corps administratif, technique, scientifique et qu'en plus il exprime sa volonté d'agir dans une mission patrimoine essentiel pour les projets législatifs à venir. Cet exercice, qui relève d'une saine gestion de l'appareil administratif et de l'utilisation maximale des fonds publics, comporterait en fin de compte la vision nouvelle de la sauvegarde des patrimoines en ce début du XXIe siècle.» Fin de la citation. L'avenir nous dira s'il a été entendu.

D'autre part, M. le Président, bien que la notion de patrimoine religieux se retrouve implicitement incluse dans les termes définis du patrimoine bâti, de document patrimonial, d'objet patrimonial ou d'immeuble patrimonial, il n'y a pas de véritable prise en compte de la notion de patrimoine religieux en tant que telle dans ce projet de loi. Nous estimons que l'ampleur des biens historiques légués par l'Église nécessite une réflexion approfondie sur le devenir de ce patrimoine, ce que le gouvernement s'est malheureusement refusé à entreprendre. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a d'ailleurs de quoi écrire tout un chapitre au sujet du sort de l'église du Très-Saint-Nom-de-Jésus et de son orgue. Mais la solidarité d'une communauté et la volonté politique peuvent parfois, heureusement, faire des miracles.

Mentionnons également la création du Conseil du patrimoine culturel du Québec, ayant notamment pour fonction de tenir des consultations publiques sur les projets de déclaration de sites patrimoniaux par le gouvernement et à la demande de la ou du ministre sur toute question que celui-ci lui réfère.

Finalement, M. le Président, le projet de loi n° 82 ne laisse également entrevoir aucune véritable appropriation citoyenne du patrimoine et de sa valorisation. Mais, quoiqu'il en soit, il appartient aujourd'hui à la ministre et au gouvernement de bien faire atterrir cette loi dans l'espace et le temps en considération de l'importance du patrimoine vu comme l'une de nos principales richesses collectives. Il lui appartiendra surtout impérativement de sensibiliser et de conscientiser toutes les parties concernées par cette nouvelle donne, mais également toute la population du Québec aux effets de cette loi sur le patrimoine culturel.

Dans son mémoire à la commission Arpin, il y a plus de 10 ans maintenant, la Fédération des sociétés d'histoire du Québec, qui regroupe plus de 40 000 membres répartis dans plus de 235 organismes voués à l'approfondissement et à la diffusion des connaissances relatives à l'histoire, à la généalogie et au patrimoine, disait déjà très pertinemment, et je cite: «Une véritable politique sur le patrimoine culturel doit s'appuyer sur les piliers de notre identité québécoise. C'est grâce à ces piliers que notre peuple peut écrire son histoire, affirmer son existence, ses origines, son évolution, ses oeuvres et ses réalisations. C'est sur ces bases que les Québécois peuvent projeter leur avenir collectif, s'inscrire dans la continuité et construire leur épanouissement futur.» Fin de la citation.

Ces milliers de personnes, aux quatre coins du Québec, férues de la petite et de la grande histoire, définissaient alors en quelques lignes la composante essentielle qui doit faire battre le coeur de toute politique patrimoniale et culturelle nationale digne de ce nom. Il aurait été heureux que le gouvernement puisse s'inspirer de la sagesse de ces milliers de citoyennes et de citoyens en présentant le projet de loi. En effet, la première mouture du projet de loi n° 82 évacuait cette dimension identitaire, pourtant fondamentale, l'identité étant une valeur intrinsèque de notre patrimoine. Le choix du gouvernement d'écarter cette notion était pour le moins questionnable. C'est pourquoi, à force d'arguments et d'amendements, nous avons réussi à imposer ce virage identitaire tout au long de l'étude de ce projet de loi.

Nonobstant les carences et les imperfections ici mentionnées, M. le Président, et nous l'avons maintes fois signifié, nous appuierons l'adoption du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. En fait, compte tenu de l'urgence pour le Québec d'un tel projet de loi, de l'importance d'une telle législation pour mieux protéger notre patrimoine collectif, nous ne pouvons, malgré certaines réserves exprimées, ne pas appuyer ce projet de loi. La nouvelle loi, lorsqu'elle sera adoptée, remplacera la Loi sur les biens culturels adoptée en 1972, voilà près de 40 ans déjà. En conclusion, donc, bien qu'imparfait le projet de loi n° 82 permettra à l'État québécois de mieux protéger et de mettre en valeur notre patrimoine culturel sur le territoire du Québec, ce territoire, comme le désigne Marcel Junius, qui est le bien sacré de la nation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député de Bourget, de votre intervention. Et je cède la parole, toujours sur l'adoption du rapport de cette commission, à M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Robert-Baldwin, à vous la parole.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président, et je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui, en cette Chambre, afin de procéder à la prise en considération du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel. À titre de président de la Commission de la culture et de l'éducation, j'ai eu la chance de suivre attentivement tous les travaux qui ont mené au cheminement du projet de loi n° 82.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que c'est un projet de loi très attendu, car il pose un regard neuf sur l'ensemble du patrimoine au Québec. En effet, ce projet de loi consiste à être une réforme en profondeur en ce qui a trait à notre façon d'aborder la sauvegarde et la mise en valeur du patrimoine québécois. Ce projet de loi va plus loin que la loi existante parce qu'en plus du patrimoine matériel ce projet de loi tient compte d'éléments intangibles et précieux, comme les événements, les lieux et les personnages historiques, le patrimoine immatériel et les paysages culturels patrimoniaux.

Depuis la présentation du projet de loi, faite le 18 février 2010 par ma collègue la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, plusieurs jours de travail ont été nécessaires pour, d'une part, procéder aux consultations générales. Permettez-moi, M. le Président, de préciser que cette étape est un véritable exercice démocratique auquel nous croyons tous et qui était plus que nécessaire devant l'importance de ce projet de loi.

Dans un premier temps, les membres de la commission se sont réunis durant 10 jours, aux mois de janvier, février et mars 2011. Pendant 41 h 23 min, les membres de la commission ont entendu 49 personnes et organismes. La commission avait, au départ, reçu 56 mémoires et deux demandes d'intervention. Avec ces consultations, tous les membres de la commission ont eu la confirmation que le patrimoine culturel était toujours un sujet prisé par la population et qui bien sûr suscitait beaucoup d'intérêt et beaucoup passion. Par cet exercice, nous avons conclu que le patrimoine était une richesse collective et qu'il est important de le protéger et de le valoriser.

Ensuite, les membres de la commission se sont de nouveau réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi. Encore une fois, nous avons siégé pendant 11 jours, soit l'équivalent de 39 h 27 min, afin que les membres puissent prendre connaissance en détail de chacun des 265 articles. Je répète, M. le Président, 265 articles compris dans le projet de loi. Alors, comme je l'ai mentionné plus tôt, M. le Président, ce projet de loi est le fruit d'un long travail de consultation.

Je profite de l'occasion pour remercier l'ensemble des membres de la commission pour leur travail d'écoute, de consensus, leur patience et leur grande collaboration. Grâce à nos travaux, le projet de loi n° 82 propose des changements durables, efficaces et mobilisateurs. À titre de président de la Commission de la culture et de l'éducation, je suis très satisfait du climat non partisan qui a régné tout au long de nos travaux. Nous avons eu droit à de bonnes discussions, constructives, qui avaient pour principal objectif l'amélioration d'une loi importante pour le Québec.

J'aimerais donc remercier en bonne et due forme Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, qui a mené ce projet de loi avec grande compétence et beaucoup de passion. Je veux également remercier tous les gens qui l'ont accompagnée lors de nos travaux, et particulièrement Me Hélène Gagnon, qui est juriste au ministère, Merci également aux deux porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Bourget et le député de Drummond, qui nous ont aidés à bonifier le projet de loi. Merci à tous les députés qui ont fait preuve de caractère non partisan tout au long des séances de la commission. Je profite aussi de mon temps de parole pour remercier particulièrement les secrétaires de la commission, Mme Émilie Bevan, Mme Madeleine Lévesque, les techniciens audio et vidéo, les transcriptrices et transcripteurs, les pages et tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à la réalisation de nos travaux.

En terminant, M. le Président, j'aimerais souligner qu'à travers les années le Québec a toujours su démontrer sa capacité de préserver son patrimoine, et j'ai la conviction que cette nouvelle loi viendra confirmer son leadership en la matière. En tant que parlementaires, nous sommes convaincus que la protection du patrimoine est un enjeu crucial au point de vue du développement durable, de l'affirmation identitaire, de la commémoration historique et du développement économique. En effet, le projet de loi fait de la pérennité du patrimoine culturel un enjeu de société. Avec le projet de loi n° 82, tous ensemble, nous avons réussi à atteindre un juste équilibre, ce qui permettra au Québec de continuer d'être reconnu à l'échelle internationale pour son audace, sa vision à long terme, son expertise et son leadership. Tel que je l'ai mentionné le 29 septembre dernier, lors de la dernière journée du nos travaux, avec le projet de loi n° 82, le grand gagnant aujourd'hui, c'est la culture au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin, de votre intervention sur le rapport. Et, pour la poursuite du débat sur ce dit rapport, je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond. M. le député de Drummond, à vous.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Si je peux me permettre une analogie qui pourrait servir encore une fois à ces proverbiales centaines de milliers de personnes qui nous regardent probablement à la télévision maintenant -- on en a parlé plusieurs fois en commission -- si on prenait une gang d'enfants dans une cour d'école qui viennent de se battre à la récréation et qu'on leur disait: Maintenant que vous vous êtes battus à la récréation, vous allez faire un travail d'équipe ensemble, il pourrait y avoir des frictions. Bien, prendre des députés qui sortent d'une période de questions à l'Assemblée nationale et les faire travailler en commission parlementaire, c'est parfois un peu ça. Il y a un ton, il y a une forme d'antagonisme qui peut exister et qui doit, dans le cadre de la commission parlementaire, qui est peut-être la partie la plus noble et la plus rigoureuse du travail du parlementaire tel que je le découvre, étant encore passablement nouveau à ça... Il y a peut-être quelque chose de très noble là-dedans, de plus utile à bien des égards que nos sparages, dont certains sont parfois extrêmement révélateurs et qui restent pertinents.

Le travail sur le projet de loi n° 82 et ses 265 articles a été extraordinairement révélateur à plusieurs égards, d'abord parce qu'à travers les gens qui sont venus s'exprimer on a découvert deux univers qui, je pense, se sont passablement rencontrés. Il y a des groupes, il y a des citoyens qui sont venus parler de patrimoine et de culture avec leur coeur et avec leur âme, des bénévoles, des gens qui s'y consacrent par passion. Et il y a, un peu par la force des choses, le style d'un texte législatif forcément un peu rébarbatif et rigoureux. Il fallait que les gens qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire réussissent à insuffler une partie de cette âme à un texte de loi. Je ne crois pas que ce soit parfait, je crois que c'est perfectible, mais je crois qu'au terme de l'exercice le projet de loi sur le patrimoine culturel que nous avons en main est quelque chose -- et c'est le mérite de tout le monde -- est quelque chose de mieux que ce que c'était auparavant. C'est le mérite des groupes, c'est le mérite de l'ouverture d'esprit qui s'est exprimée éventuellement, c'est le mérite un peu de nous aussi qui avons discuté. Parfois, on essaie une idée, parfois, elle est bonne, parfois elle l'est moins.

Ça a aussi été une occasion assez extraordinaire de voir jusqu'à quel point, par moment, l'institution peut être assez proche de ses citoyens. C'est beaucoup de gens qui sont venus en commission parlementaire. Et ils sont là, dans la même enceinte que nous, ils s'expriment, ils débattent, un des rares moments de proximité dont on ne se rend compte qu'avec le recul. parce qu'effectivement passer des dizaines d'heures en commission parlementaire, ça demande une forme de discipline intellectuelle.

Ça m'a aussi permis de soulever des cas de ce type-là. Il y en a partout au Québec. Chaque circonscription, la plupart des municipalités, au Québec, ont des enjeux à caractère patrimonial. Et ça a permis, je pense, à chacun d'entre nous de retourner dans sa circonscription, de prendre acte des dossiers à caractère patrimonial qui sont là.

Je reviens rapidement sur le patrimoine immatériel. Ce fut un peu épique, extrêmement intéressant. Ce fut un dossier, une partie du dossier, une simple définition qui était, croyaient un certain nombre d'intervenants, peu adaptée à la réalité contemporaine et qui, suite à des échanges, souvent d'une considérable profondeur, je dirais même, d'une grande profondeur scientifique... suite à des échanges, c'est une définition qui a été revue. Et je pense sincèrement qu'aujourd'hui, avec la définition que nous allons adopter, le Québec va effectivement -- et c'était l'intention du projet de loi, et c'est ce qu'on s'était tous promis -- à cet égard-là, le Québec va être passablement dans le peloton de tête en termes de patrimoine immatériel.

Ça a l'air très théorique comme notion, le patrimoine immatériel, mais Dieu sait que c'est fondamental. C'est la forme de patrimoine qui retient le plus l'attention des milieux patrimoniaux en général, et souvent des citoyens, et de champs d'expertise extrêmement précis. Pourquoi? Parce qu'il est vivant, parce qu'il est actif, parce qu'il se perpétue, se transmet, parce qu'il se vit encore au quotidien. Et ce n'est pas parce qu'il est contemporain qu'il n'est pas patrimonial. C'est l'élément de cette loi qui contribue le plus et le mieux à faire en sorte que le patrimoine ne soit plus vu comme le vieil immeuble dont on souffle la poussière pour voir ce qu'il y a en dessous et essayer de le mettre en valeur pour un autobus de touristes. Le patrimoine, c'est beaucoup plus riche que ça, et la notion de patrimoine immatériel aura permis de mettre ça en valeur.

On a parlé beaucoup de ce que sont les mandats, de ce que sont les intentions, de ce que sont les objectifs d'une loi comme celle-là. Il y a bien sûr l'identification de ce que sont les éléments du patrimoine qui existe, l'inventaire, le répertoire de ça. Il y a déjà des efforts considérables qui ont été faits dans plusieurs institutions, mais ce n'est qu'une toute petite partie de ce qui peut être fait. Il y a des milliers de sites archéologiques qui ne sont pas même découverts au Québec. Il y a des richesses dans les sous-sols et les greniers des gens et il y a tout un patrimoine à caractère religieux qui est dans l'ensemble des immeubles, des églises du Québec et qui est menacé non pas par la désaffectation des citoyens qui fréquentent moins les lieux de culte, c'est totalement leur droit, le monde évolue, mais qui est menacé de tomber en désuétude malgré son caractère historique et patrimonial.

Je ne crois pas que l'entièreté de la réflexion sur ce sujet précis soit... je veux dire, ce n'est pas totalement satisfaisant. Il y a une progression. Il y a une sensibilité. Il y a une reconnaissance de la nécessité. Et il reviendra peut-être, plus qu'ils ne l'auraient souhaité, aux citoyens de faire valoir leurs revendications à cet égard-là. Il y a la préservation, à la fois réglementaire et scientifique, la préservation de ce que sont les items qu'on identifie et il y a beaucoup la diffusion. Il y a la nécessité de faire en sorte, dans une société dont l'identité est si importante compte tenu de son histoire, de sa géographie et de sa langue... il est essentiel que tout ce qui est relatif à l'identité soit mis en valeur. La diffusion des éléments de patrimoine qui sont identifiés, sous toutes les formes qu'elles peuvent prendre, doivent être offertes, présentées, rendues accessibles au plus large nombre possible.

Je suggère... je souhaite que la loi remplisse une fonction fondamentale. Il faut, par exemple, que les gens qui travaillent très concrètement sur le dossier de la maison familiale de René Lévesque à New Carlisle puissent trouver dans cette loi une poignée qui leur permettra de sentir qu'ils ont des outils, ou une ouverture, ou une compréhension supplémentaire.

Il faudra que les gens qui militent pour la préservation, par exemple, de l'arrondissement historique de Sillery sentent, dans leur défi quotidien de lutter contre une certaine invasion de construction de condominiums au détriment d'éléments patrimoniaux fondamentaux, qu'ils sentent qu'il y a dans cette loi une ouverture et une sensibilité, une écoute, un partage de leur inquiétude par rapport à ça.

Il faut -- vous me permettrez de prendre des exemples plus locaux -- que les gens du comité qui veulent préserver l'église de Saint-Edmond ou celle de Lefebvre, près de Drummondville, sentent que cette loi-là leur donnera les outils dont ils ont besoin pour y arriver, qu'ils trouvent là-dedans l'espoir, pas tant dans le libellé de la loi que dans l'intention de la loi, que dans l'application de la loi. Et ça, c'est un engagement auquel on ne peut pas manquer.

Je termine rapidement en mentionnant qu'un scientifique avait dit qu'il ne fallait surtout pas que le patrimoine prenne la forme du Village québécois d'antan de Drummondville, qui est une attraction touristique. Mais, moi, je dis: Attention! Ça m'avait un peu heurté. Le Village québécois d'antan est un assemblage d'éléments patrimoniaux de différentes origines, mais qui est peut-être un des plus beaux véhicules de notre patrimoine comme communication de ce qu'a été le mode de vie au Québec pendant tout un siècle. Et, pour ces raisons-là, il faut aussi qu'on élargisse notre vision et qu'on fasse en sorte que des initiatives aussi réussies que ça obtiennent les statuts, l'aide, la reconnaissance patrimoniale et muséale pour qu'elles rayonnent encore davantage. Je pense donc que cette loi-là n'a pas encore toute l'âme qu'elle mérite, mais qu'elle pourrait bientôt l'avoir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Drummond, de votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Alors est-ce que le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation portant sur le projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à jeudi, 6 octobre 2011, à 9 h 45. Et nous allons ajourner à demain. Merci. Les travaux sont ajournés.