Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues, en vous souhaitant un bon matin.

Et nous allons procéder à la déclaration des députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration ce matin, de M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, à vous la parole.

M. Chevarie: M. le Président, le mois de septembre est un mois très important en ce qui a trait aux efforts de sensibilisation à plusieurs types de cancer. Durant cette période, on souligne en effet le mois de la sensibilisation au cancer infantile, au cancer de l'ovaire et le mois de la sensibilisation à la santé et au cancer chez les hommes. C'est donc un moment tout désigné pour fournir à la population de l'information fiable sur plusieurs formes de cancer.

Chez les enfants, les trois types les plus courants sont la leucémie, les cancers du système nerveux central et les lymphomes. Les plus répandus chez les hommes sont le cancer colorectal, le cancer de la prostate, le cancer du testicule et le mélanome. Chez les femmes, le cancer de l'ovaire est l'un des plus difficiles à détecter à ses premiers stades.

Dans la lutte que le gouvernement du Québec mène à toutes les formes du cancer, il y a deux grands volets, soit la prévention et l'accès à des soins de qualité.

Cela dit, M. le Président, il m'apparaît surtout essentiel aujourd'hui d'exprimer notre solidarité et notre sollicitude envers nos citoyens et citoyennes touchés par le cancer. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup, M. le député des Îles. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour sa déclaration.

Mme Doyer: M. le Président, un tout nouveau centre d'interprétation situé dans la Matapédia offre maintenant la possibilité aux touristes du Québec et du monde entier de mieux connaître le saumon de l'Atlantique. Saviez-vous qu'en remontant la rivière cet impressionnant poisson, qui peut atteindre jusqu'à 50 livres, offre un spectacle exceptionnel? Au site des Chutes et Marais, de Causapscal, vous pourrez le voir sauter une chute de plus de trois mètres, et bien plus encore.

Grâce aux investissements de la Corporation de gestion des rivières Matapédia et Patapédia et de différents partenaires du milieu, un nouveau centre d'interprétation a été aménagé cet été en bordure de la rivière Causapscal, permettant ainsi aux visiteurs de profiter de diverses activités guidées. De plus, une caméra entièrement fabriquée par des entreprises matapédiennes retransmet des images en temps réel des saumons sous l'eau. Ce site unique au Québec comporte également une barrière de rétention permettant de retenir et de protéger plus de 600 saumons par année. D'autres activités sont à venir à l'été 2012. Vous êtes donc, tous et toutes, cordialement invités au paradis du saumon, dans la Matapédia. M. le Président, vous aussi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne pour sa déclaration.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Ce qui fait la richesse d'une culture comme la nôtre, c'est tout à la fois ses grands ténors qui vont chanter aux quatre coins du monde et également ses plus petits artisans qui nous font vibrer dans chacune de nos communautés. Le Groupe vocal Éclipse, de Terrebonne, fait partie de ces innombrables animateurs de la scène culturelle locale qui sont vitaux au dynamisme de notre culture nationale.

Fondé en 1996, ce groupe, constitué d'une quarantaine de choristes âgés entre 13 et 60 ans, présente régulièrement des spectacles de grande qualité qui impressionnent et enchantent le public de notre coin de pays. Dirigée d'une main de maître par son directeur, M. Hugo Valiquette, l'équipe de l'équipe vocale Éclipse revisite à sa façon les grands airs de la musique francophone, jazz, populaire, et ce, tout au long d'une année.

Ces femmes et ces hommes de passion ont notamment fait honneur à notre région en participant avec brio au Mondial Choral, cet été, à Laval. C'est donc avec plaisir pour moi de souhaiter un bon 15e anniversaire à toute l'équipe du Groupe vocal Éclipse, qui soulignera, dans deux mois, par un concert anniversaire grandiose, son 15e anniversaire. Voilà.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Métropole culturelle, Montréal fait la fierté du Québec. Le quartier Mile End, dans le comté de Mercier, est un des terreaux les plus foisonnants de créateurs et d'artistes en Amérique du Nord. Les arts, la musique, la culture font partie du paysage et de la vie quotidienne du Mile End.

Or, dans un environnement économique dominé par des promoteurs immobiliers, la spéculation menace les espaces de création des artistes. Le 5455 De Gaspé est un immense immeuble dont le tiers abrite des centaines de créateurs. Dans cette ancienne usine textile, ils ont pratiquement construit, avec patience, un espace de partage et de maillage artistiques. L'immeuble a été vendu récemment à un fonds de placement immobilier de Toronto, Allied Properties, qui entend modifier la vocation de l'immeuble pour attirer des clients commerciaux de haut de gamme. Les artistes vont perdre leur espace de création et sont forcés à l'exode.

L'organisme Pied Carré a été mis sur pied par ces artistes pour se trouver de nouveaux locaux. J'interpelle la ministre de la Culture pour qu'elle leur vienne en aide pour trouver des solutions pour sauvegarder les espaces de création du secteur Saint-Viateur et lutter contre l'exode.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Il est de notre responsabilité de rendre hommage au passage de femmes et d'hommes que l'humilité et la sagesse ont tenu loin de la notoriété. Ces hommes et ces femmes qui se dédient à un lieu, à une cause, à leur milieu et qui préfèrent la quiétude des rencontres quotidiennes au regard des projecteurs de l'actualité, chaque village en possède, et aujourd'hui c'est à un grand homme de coeur et à tous ceux qui lui ressemblent que j'adresse cette déclaration.

Cadet d'une famille de 17 enfants, né en 1941, Robert Warren a été, sa vie durant, le grand frère de son village. Fermier infatigable et passionnant, employé de la grande industrie pour joindre les deux bouts, il a donné son temps au service simple de ses concitoyens. Conseiller municipal apprécié, il a participé activement au dynamisme de cette communauté de Val-d'Espoir. Aimé de la jeunesse, il savait insuffler à chaque projet la bouffée d'optimisme de la réussite. Fier de ses salles communautaires, ardent supporter de la coopérative agricole, du carnaval de Val-d'Espoir, il a été un des initiateurs du jour de la Marmotte québécois. Sachant recevoir à sa table, sourire éclatant et oeil pétillant, Robert, mon ami, est parti ce 13 septembre et nous laisse comme guide le beau sillon qu'il a creusé dans la vie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour votre déclaration du jour. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration.

M. Turcotte: En tant que député de la circonscription de Saint-Jean, je souhaite aujourd'hui rendre un dernier hommage à M. Maurice Langlois, maire de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix de 1989 à 2005, décédé le 5 août dernier.

Au service de sa municipalité pendant 16 ans, Maurice Langlois fut reconnu comme un homme, un maire intègre, visionnaire et attentif aux besoins de ses électeurs, dont il était près. Il fut d'ailleurs instigateur de plusieurs projets d'importance au sein de sa communauté, de l'instauration d'éclairages de rue à l'agrandissement de la mairie en passant par l'acquisition de nouveaux camions de pompiers.

Au-delà de ses fonctions de maire, M. Langlois aura marqué sa région par la fondation du journal municipal local Le Paulinoix et son implication exemplaire au sein de plusieurs organismes. C'est en 2002 qu'il s'est vu remettre le titre de Patriote de l'année par la Société nationale des Québécois, Richelieu--Saint-Laurent et la société des Patriotes du Québec.

Homme de coeur apprécié de tous, Maurice Langlois laissera le souvenir d'un homme engagé et dévoué pour sa région. J'offre mes plus sincères condoléances à son épouse, Mme Yvette Bisaillon, ainsi qu'à sa famille et à ses proches.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Lévis, à vous.

M. Lehouillier: Merci, M. le Président. Le 22 juin dernier, j'ai eu le plaisir de participer, avec mon collègue ministre des Finances et ministre du Revenu, à l'ouverture de deux nouveaux bureaux de Revenu Québec dans le quartier Saint-Romuald, à Lévis. Je suis fier de l'ouverture de ces bureaux qui assurent la création de 200 nouveaux emplois, permettant ainsi à Revenu Québec d'offrir un meilleur service aux citoyens. Ces nouvelles ressources travaillent spécifiquement à l'administration du crédit d'impôt pour solidarité. Il faut noter également qu'une bonne partie de ces 200 nouveaux employés résident déjà à Lévis, et n'ont donc pas à franchir les ponts matin et soir, et peuvent ainsi travailler à proximité de leurs domiciles.

L'ouverture de ces bureaux dans le secteur de Saint-Romuald constitue un investissement important qui s'inscrit dans la foulée du formidable essor économique que connaît la ville de Lévis depuis plusieurs années. Entre 2001 et 2006, Lévis créait près de 1 500 emplois par année et, selon les dernières statistiques, la ville de Lévis détenait l'un des plus bas taux de chômage au Québec.

Lévis offre maintenant plus de 4 500 places d'affaires et deux grands pôles commerciaux. Lors de la visite des nouveaux bureaux de Revenu Québec à Saint-Romuald, j'ai pu y constater l'enthousiasme du personnel à bien servir la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède maintenant la parole Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, c'est à vous à faire votre déclaration.

Mme Léger: Merci. C'est avec plaisir que je tiens à souligner le 50e anniversaire de la Société Ressources-Loisirs de Pointe-aux-Trembles. Le 1er décembre 1961, sous la dénomination Service des loisirs Saint-Marcel de Pointe-aux-Trembles... Puis le 17 octobre 1983 l'organisme a été officiellement nommé la Société Ressources-Loisirs de Pointe-aux-Trembles. Grâce à ses administrateurs, à ses employés mais aussi à un grand nombre de bénévoles, les différents services de la société permettent à des milliers de gens de tous les âges, enfants comme aînés, de participer à des activités sociales, culturelles, de danse, de loisirs, d'éducation et de sport, un milieu de vie fondamental pour le quartier avec un va-et-vient continuel, sept jours sur sept. C'est un lieu de rendez-vous déterminant et captif. L'organisme a ses assises au centre communautaire Roussin, lieu patrimonial de plus de 100 ans et qui abrite un centre de la petite enfance, un auditorium, une piscine, un vaste gymnase et plusieurs locaux pour les organismes.

Merci aux fondateurs, à tous les administrateurs et employés passés et présents, et surtout merci aux nombreux bénévoles qui ont tous participé au maintien de la société par leur engagement, leur dévouement qui fait de cet organisme un pilier de l'action communautaire sociale de la circonscription de Pointe-aux-Trembles. Bon 50e!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Vendredi dernier, nous avons été... le monde entier a été mis au courant par une déclaration au CERN et qui est extrêmement importante, c'est-à-dire, sur l'expérience OPERA qui relie en quelque sorte Genève à Campo Sasso, qui était en Italie, sur une distance qui est mesurée évidemment au nanomètre près, et ce, sur ses 730 km. On a pu être en mesure de mesurer un flot de neutrinos qui irait plus vite, en quelque sorte, que la vitesse de la lumière, ce qui remet en question à l'heure actuelle une des bases fondamentales de la relativité générale et de la relativité spatiale, en quelque sorte, quant au fait qu'aucune particule ne pouvait aller plus vite que la vitesse de la lumière. La différence, c'est évidemment le flot de neutrinos allant à 7,2 km plus vite que la...

Alors, je voudrais, M. le Président, si vous me permettez, déposer ici, si vous me permettez, le rapport d'étude actuellement et la publication qui a été faite par ce groupe d'une cinquantaine de chercheurs à cet effet-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que le dépôt est accepté? Et, même pour les grands scientifiques, la déclaration, c'est une minute. Alors, merci, M. le député de Verdun, pour votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

Le Président: Bon mercredi matin. Nous allons prendre quelques secondes de recueillement.

Merci, veuillez vous asseoir.

Vous excuserez encore un peu ma voix caverneuse -- notre collègue de Saint-Jean disait que j'ai une voix à la Garou! En tout cas, on prend ce qu'on a. Le pire, ce serait d'avoir un loup-garou. Oui.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de la présidente de l'Assemblée de la commission communautaire flamande, Mme Carla Dejonghe, qui est avec nous. Mme Dejonghe est accompagnée d'une délégation de parlementaires.

Assoyez-vous pas tout de suite, parce que j'ai aussi le plaisir de vous présenter le ministre des Relations extérieures du gouvernement de la région de Bruxelles-Capitale, M. Jean-Luc Vanraes, qui est accompagné du consul général de Belgique à Montréal, M. Karl Dhaene. Bonjour.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2010-2011 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et l'amélioration de la qualité des services du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James; le rapport annuel 2010-2011 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay--Lac-Saint-Jean; les rapports annuels de gestion 2010-2011 des Agences de la santé et des services sociaux du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine et du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je présente la motion suivante:

«Que [...] l'étude des rapports annuels 2010-2011 de l'Agence de la santé et des services sociaux du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, de l'Agence de la santé et des services sociaux de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine et du Centre régional de santé et [...] services sociaux de la Baie-James soit déférée à la Commission de la santé et des services sociaux et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents, M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Commission des transports.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, permettez-moi de déposer les documents suivants: l'entente de contribution du Fonds des nouvelles initiatives de recherche et sauvetage entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec, l'entente concernant un projet de prévention de la criminalité dans la communauté de Kanesatake entre le Conseil des Mohawks de Kanesatake et le gouvernement du Québec, et le rapport annuel de gestion 2010-2011 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2010-2011 du Conseil supérieur de la langue française.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport annuel de gestion du Vérificateur général du Québec pour les années 2010-2011.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

À la rubrique interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou un fait personnel, je vais faire part de ma décision concernant une demande d'avis de violation de droit ou de privilège concernant la déclaration de l'ancienne ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, je vais rendre maintenant ma décision sur la question de privilège soulevée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et whip en chef de l'opposition officielle, le 28 juin dernier, concernant Mme Nathalie Normandeau, alors qu'elle exerçait les fonctions de ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Une violation prendrait la forme d'un outrage au Parlement, soit un acte ou une omission qui a pour effet de porter atteinte à l'autorité ou à la dignité de l'Assemblée. Je tiens à préciser qu'il me revient d'apprécier les circonstances particulières entourant cette question de privilège même si la ministre visée a démissionné. Cette démission n'emporte pas la caducité d'une question de privilège.

Dans son avis, la whip en chef de l'opposition officielle soutient que des déclarations de l'ex-ministre dans le dossier du démantèlement de la Raffinerie Shell de l'est de Montréal auraient porté atteinte au droit de l'Assemblée, d'une part, en induisant sciemment la Chambre en erreur et, d'autre part, en tournant la Chambre en ridicule.

La députée se fonde sur certaines affirmations que l'ex-ministre a faites à l'Assemblée en réponse à des questions qui lui étaient posées lors de la période de questions et réponses orales. Parmi les affirmations que la députée porte à mon attention, il y a celle du 21 septembre 2010, alors que l'ex-ministre déclarait, et je cite, qu'«il n'y aura aucune décision qui sera prise quant à l'émission d'une autorisation pour un quelconque démantèlement avant que le travail soit complété en commission parlementaire». Fin de la citation. L'ex-ministre a également affirmé, le 21 octobre 2010, qu'elle allait, et je cite, «attendre les conclusions et les recommandations de la commission par respect pour les parlementaires». Fin de la citation. L'ex-ministre a aussi réitéré cette même affirmation le 30 novembre 2010.

Dans son avis, la whip en chef de l'opposition officielle résume ainsi la situation, et je cite: «Contrairement à ce que la ministre a affirmé à au moins trois reprises devant les membres de l'Assemblée nationale, elle a annoncé hier -- c'est-à-dire le 27 juin dernier -- le démantèlement de la raffinerie[...]. Une telle décision est un affront non seulement aux parlementaires, mais aussi aux membres de la commission[...]. Rappelons que nous avons consacré de nombreuses heures depuis plusieurs mois à ce mandat, un travail consciencieux, sachant que le permis de démantèlement ne serait pas émis avant la fin du mandat.» Fin de la citation.

Il ressort des faits que les travaux parlementaires ont été ajournés le 10 juin dernier, alors que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles n'avait toujours pas fait rapport de ses travaux. Il ressort également que l'ex-ministre a délivré le permis de démantèlement de la Raffinerie Shell le 27 juin dernier. La question est donc de savoir si, par ses actions, l'ex-ministre des Ressources naturelles et de la Faune a commis, à première vue, un outrage au Parlement.

La whip en chef de l'opposition officielle aborde cette question sous deux angles. Et je rendrai ma décision en conséquence en traitant d'abord du fait d'induire sciemment la Chambre en erreur; par la suite, j'aborderai la question du fait de tourner la Chambre en ridicule.

J'en viens maintenant au premier aspect de la question qui m'est soumise. Pour que la présidence puisse conclure qu'un député a sciemment induit la Chambre en erreur, il faut démontrer le caractère intentionnel de l'acte. À cet égard, la jurisprudence parlementaire a toujours rappelé le principe fondamental prévu à l'article 6 de l'article 35 de notre règlement, selon lequel on doit toujours accepter la parole d'un député.

Dans une décision du 25 novembre 1997, le président Charbonneau résumait ainsi l'état de la jurisprudence sur cette question, et je cite: «Il s'agit donc d'une présomption selon laquelle la parole d'un député doit toujours être acceptée. Cette présomption en faveur d'un député ne peut être renversée que si celui-ci, lors d'une intervention, induit l'Assemblée en erreur et, par la suite, reconnaît l'avoir délibérément trompée, commettant ainsi un outrage au Parlement.» Fin de la citation.

La présidence de la Chambre des communes du Canada a eu récemment à se prononcer sur la notion d'induire sciemment la Chambre en erreur. Dans cette affaire, la ministre de la Coopération internationale avait affirmé à deux reprises devant un comité parlementaire ne pas savoir qui avait inséré le mot «not» dans l'évaluation d'une demande de financement. Par la suite, elle avait reconnu en Chambre que le mot «not» avait été ajouté à sa demande mais ne pas savoir qui l'avait écrit.

Dans ces circonstances particulières où la Chambre avait reçu de la part de la ministre deux versions contradictoires des mêmes faits, la présidence de la Chambre des communes avait conclu qu'il y avait, à première vue, matière à question de privilège et que cela méritait que le comité compétent fasse une étude plus approfondie de cette affaire.

L'approche suivie à la Chambre des communes s'inscrit dans la même logique que celle suivie jusqu'à ce jour à l'Assemblée nationale en ce qui a trait à l'interprétation donnée à la notion d'induire la Chambre en erreur. Concernant les faits qui me sont présentement soumis, rien ne me permet de conclure que l'ex-ministre a reconnu avoir délibérément induit la Chambre en erreur. Même si je m'inspirais de l'interprétation donnée par la présidence de la Chambre des communes, rien ne me permettrait également de conclure que l'ex-ministre a donné deux versions contradictoires des mêmes faits.

Certes, l'ex-ministre a affirmé à plusieurs occasions qu'elle avait l'intention d'attendre le dépôt du rapport de la commission avant de prendre une décision, et je cite ce qu'elle affirmait en date du 9 juin dernier: «Par respect pour les parlementaires en commission parlementaire, j'attendrai la fin de ces dits travaux [...] avant de poser [...] un quelconque geste concernant [...] cette demande qui est formulée par Shell concernant le permis de démantèlement.» Fin de la citation. Et elle ajoute ensuite, et je cite: «M. le Président, évidemment, il nous reste une journée, ce serait souhaitable que les parlementaires puissent s'entendre. Ils ont travaillé très fort pour faire la lumière sur toutes les questions entourant les conséquences liées à la fermeture de la raffinerie de Shell.» Fin de la citation.

Nous savons maintenant que le permis de démantèlement a été accordé avant le dépôt du rapport de la commission. Toutefois, à défaut d'aveux d'avoir induit la Chambre en erreur ou d'avoir donné à l'Assemblée des versions contradictoires des mêmes faits, la présidence n'a pas à rechercher ce qui a pu motiver la décision d'accorder le démantèlement de la raffinerie avant le dépôt du rapport de la commission. Cela relève de la prérogative du gouvernement et non du président.

Pour ces raisons, je ne peux conclure que l'ex-ministre a induit sciemment l'Assemblée en erreur. Cela dit, par ses déclarations, l'ex-ministre a elle-même mentionné que sa décision n'interviendrait pas avant que le rapport de la commission soit déposé. Elle s'est donc elle-même engagée, de sa propre volonté, à attendre le résultat du travail de la commission avant de poser un geste. En cela, elle a créé chez les députés une expectative légitime que la décision n'interviendrait pas avant que la commission n'ait déposé son rapport et que leurs travaux seraient pris en considération dans ce processus décisionnel.

J'en viens maintenant au deuxième aspect de la question qui m'est soumise. La whip en chef de l'opposition officielle allègue que, par son comportement, l'ex-ministre a tourné la Chambre en ridicule, ce qui constituerait un autre motif d'outrage au tribunal... pas au tribunal, je m'excuse, au Parlement.

J'indique dès maintenant que la seule décision dans laquelle la présidence s'appuie sur la notion de tourner la Chambre en ridicule concerne le cas où une motion de retrait, une motion... d'une motion de retrait, d'une motion d'ajournement du débat avait été présentée par un député. La présidence avait alors jugé que la répétition d'une motion de retrait avait pour effet de ridiculiser l'Assemblée en créant en quelque sorte une situation assez absurde. La question dont je suis actuellement saisi n'est pas de cette nature.

Toutefois, la présidence a déjà dû dans le passé se prononcer sur une question de privilège dans laquelle on alléguait le comportement d'un ministre qui avait pour effet de tourner la Chambre en ridicule. Dans cette affaire, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait rendu publique, en conférence de presse, une série de mesures touchant le financement du système de santé et des services sociaux. Le leader de l'opposition officielle d'alors soutenait que le ministre avait commis un outrage au Parlement en annonçant des compressions peu de temps après l'adoption en commission parlementaire des crédits permanents affectés à son ministère et à la Régie de l'assurance maladie, tournant ainsi en ridicule l'Assemblée nationale. Le président Saintonge, alors... avait rendu sa décision sur la base de la notion de tourner la Chambre en ridicule, mais plutôt sur celle de porter atteinte à l'autorité ou à la dignité de l'Assemblée.

La question dont je suis saisi a, de toute évidence, une similarité avec celle dont était alors saisi le président Saintonge. Il indiquait être, selon les faits portés à sa connaissance, à l'étape de la prise de décision par le pouvoir exécutif et, à cet égard, il mentionnait, et je cite: «La présidence de l'Assemblée n'a le droit de prononcer aucune interdiction, ni même d'exprimer quelque réserve à l'égard de la divulgation d'une décision gouvernementale faite suivant les normes. Si c'était le cas, il y aurait risque de s'immiscer dans les prérogatives des compétences de l'exécutif.» Fin de la citation.

En effet, d'un point de vue strictement juridique, dans notre système démocratique, l'exécutif n'est pas lié par le législatif, à moins de législation expresse ou d'un ordre adopté par l'Assemblée dans les limites de ses prérogatives et de son autorité.

En l'espèce, l'ex-ministre n'avait donc pas l'obligation d'attendre que la commission ait déposé son rapport pour prendre une décision concernant l'octroi du permis de démantèlement de la Raffinerie Shell. Cette décision relevait de la prérogative du gouvernement. Exiger qu'il en soit ainsi autrement pourrait avoir pour effet de paralyser l'Administration gouvernementale, ce qui serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs de l'État. L'ex-ministre avait donc tout à fait le droit d'agir sans attendre que la commission ait terminé ses travaux. Au surplus, même lorsqu'un rapport contenant des recommandations est déposé à l'Assemblée, ces recommandations ne sont pas exécutoires, elles ont un caractère incitatif.

Toutefois, la notion d'expectative légitime, que j'ai évoquée plus tôt, conserve toute sa pertinence au deuxième volet de la question de privilège soulevée par la whip en chef de l'opposition. Il importe de rappeler que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles s'est elle-même donné un mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers et qu'elle y a consacré des efforts importants. Or, cette possibilité pour les commissions de se donner de tels mandats d'initiative découle de la réforme parlementaire de 1984. Cette réforme avait notamment pour objectif d'en arriver à un meilleur équilibre entre l'exécutif et le législatif, de rehausser le rôle du Parlement en fournissant aux députés des moyens nouveaux d'assumer efficacement leurs importantes fonctions parlementaires et de réaffirmer le principe de l'initiative parlementaire.

Lorsque l'ex-ministre a affirmé, à plusieurs occasions, et je cite: «...il n'y [a] aucune décision qui sera prise quant à l'émission d'une autorisation pour un quelconque démantèlement avant que le travail soit complété en commission parlementaire», et qu'elle attendra, et je recite, «les recommandations de cette commission avant d'annoncer [sa] décision d'autoriser ou non le démantèlement», et qu'elle a ajouté, le 9 juin dernier, qu'elle souhaitait que les parlementaires puissent s'entendre, rien n'indiquait qu'une décision serait prise sans que le travail soit fait en commission... que le travail fait en commission ne soit conclu.

Bien que le gouvernement détienne l'entière prérogative de prendre les décisions qui relèvent de son pouvoir eu égard à l'Administration gouvernementale et que, de ce fait, il ne peut y avoir en les circonstances un outrage au Parlement à première vue, je souhaite qu'un ministre qui lie lui-même sa décision aux travaux d'une commission n'agisse pas par la suite comme si le rôle de celle-ci était accessoire. Nos concitoyens ont parfois du mal à s'expliquer le rationnel de nos décisions. Il ne faudrait pas que, par nos gestes, nous contribuions à augmenter le cynisme à l'égard de notre institution.

Oui, nous sommes dans un forum politique, oui, la politique comporte une part inévitable de stratégie. Cela dit, à un moment où, plus que jamais, un nombre croissant de députés s'interrogent sur la manière de faire de la politique autrement, je veux vous sensibiliser au fait que c'est d'abord par nos comportements que nous allons améliorer la perception que les gens ont de nous. Je vous remercie de votre attention.

M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, le souhait que vous avez exprimé à la fin de votre décision est le mien aussi. C'est le fait finalement que, lorsqu'on prend des engagements, nous les respectons. Je pense que ça va de soi. Et, à la base, c'est de démontrer un respect de notre institution.

Je pense que cette prérogative, elle revient entre autres au premier ministre, et effectivement elle ne revient pas nécessairement à vous. À une certaine époque, ne pas respecter sa parole emportait souvent bien des carrières, ou ne pas respecter... donner une information fausse emportait aussi des démissions, ce qui n'est plus le cas maintenant, à notre époque, M. le Président, mais ça ne relève pas de vous.

Où j'ai peut-être une réserve, c'est lorsque... Et je comprends que le terme «sciemment» est quand même un terme fort en droit, c'est un terme qui inclut une intention, donc une intention de faire le contraire, donc d'annuler une mens rea, ce qu'on appelle, en droit, donc vraiment au-delà de l'acte, et d'avoir l'état d'esprit de faire en sorte que cette Chambre soit sciemment induite en erreur. Par contre, je vous invite, si ça arrive à nouveau, de peut-être regarder le côté où lorsque les faits, les faits contredisent la parole.

Je comprends qu'on ne peut pas soupeser les intentions des individus, mais il reste que, lorsque les faits vont à l'encontre de la parole, il reste que cela crée, selon moi, une présomption, une présomption que la personne souhaitait ou avait l'intention d'induire sciemment cette Chambre en erreur. Et je pense que le fardeau n'est pas à vous d'enquêter, ni à la présidence, évidemment, ce que vous incarnez, mais bien à l'autre personne de justifier le fait que les faits sont contraires à ce qui avait été déclaré.

Ceci dit, notre procédure actuelle ne peut peut-être aller jusque-là maintenant, mais j'espère qu'un jour, afin de faire en sorte que cette institution retrouve ses lettres de noblesse, que nous puissions en arriver où les parlementaires ont à justifier leurs interventions et surtout lorsqu'elles... leurs paroles contredisent les faits.

Ceci dit, en ce qui concerne l'ancienne vice-première ministre, nous tenons à vous dire dès maintenant qu'il n'est pas de notre intention d'aller plus loin, vu sa situation personnelle. Merci.

Le Président: Je vous remercie. J'inviterais maintenant le leader du gouvernement à prendre la parole, tout en vous faisant savoir évidemment que je ne voudrais pas faire dire à ma décision des choses que je n'ai pas dites. Et je voudrais vous entendre maintenant.

M. Fournier: Quelques commentaires très brefs, M. le Président. J'entends mon collègue et je vous entends sur le respect de l'institution. Je ne crois pas, en tout respect, que de nous donner de nouvelles présomptions à des règles que nous n'avons pas constitue une manière de respecter l'institution. Il y a une règle, il y a une jurisprudence, vous l'avez appliquée. Je ne pense pas qu'il faille inventer, ce matin, de nouvelles présomptions.

Cela étant, je crois qu'on doit aussi revenir aux faits qui ont été mentionnés. Vous avez bien dit, dans votre décision, que la whip en chef de l'opposition, dans sa motion, rappelait des événements datant de septembre, octobre et novembre 2010, et, de cette période-là jusqu'en juin dernier, il s'est écoulé pas mal de mois où des travaux ont été faits. Vous avez vous-même cité un passage du 9 juin, M. le Président, où la vice-première ministre disait: «...évidemment, il nous reste une journée, ce serait souhaitable que les parlementaires puissent s'entendre.»

Il est évident que la vice-première ministre a souhaité, tout au long du processus, et ce, de façon très sciemment, si je peux m'exprimer ainsi, que nous puissions avoir un rapport. À la veille, elle annonce: Il reste une journée. Elle ne peut pas intervenir dans les affaires de la commission, mais elle peut certainement envoyer un signal. Elle souhaiterait qu'il y ait ce rapport, que les travaux puissent être terminés par le rapport.

Lorsqu'on regarde l'ensemble des événements qui se sont produits, je crois qu'il y a eu, de façon très sincère de la part de la vice-première ministre, le souhait que les parlementaires en commission puissent conclure leur travail, ceci durant de nombreux mois, et qu'arrivé à la toute veille du moment où il fallait vraiment s'entendre elle souhaitait que cela se fasse encore. Cela n'est pas arrivé. On ne peut pas lui imputer cette responsabilité, M. le Président.

Le Président: Merci. Vous aurez remarqué que je n'ai pas fait de procès d'intention dans cette décision. Mais je vous suggère de relire attentivement la notion de... la notion que j'ai évoquée, la notion d'expectative légitime que les parlementaires sont en droit de s'attendre.

Nous passons maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, la personne nommée par le gouvernement pour diriger l'Unité anticollusion, Jacques Duchesneau, a fait voler en éclat deux derniers arguments qu'utilise le gouvernement pour refuser la tenue d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction.

M. Duchesneau a d'abord fait quelque chose, c'est de confirmer que les divers éléments énoncés dans son rapport étaient des faits et non des allégations, ce que le premier ministre et son gouvernement ont toujours refusé d'entendre. Ensuite, M. Duchesneau a dit, et je le cite: «Il n'est pas vrai que c'est [...] en jetant en prison des bandits et en préconisant une approche policière et judiciaire que nous réussirons à juguler l'hémorragie...» Et il ajoute ceci: «Une commission d'enquête publique, c'est le seul moyen de rassurer le public et de redresser des problèmes devenus structurels. Cette commission[, elle] est urgente.»

Est-ce que le témoignage de M. Duchesneau a convaincu le premier ministre de déclencher enfin une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai pris connaissance du témoignage de M. Duchesneau hier, et M. Duchesneau a offert un témoignage qui est dans la suite de son rapport, puis c'est un témoignage qui est troublant, M. le Président. Je souligne que, dans son témoignage, qui a duré une bonne partie de la journée, l'après-midi et la soirée, il a, entre autres, fait beaucoup de commentaires, mais, entre autres, un des commentaires que je retiens, c'est que la situation qu'il décrit s'est développée sur une longue période de temps, une longue période de temps. Alors, c'est troublant effectivement comme témoignage.

Je vous rappelle que c'est nous qui avons donné le mandat à M. Duchesneau et que nous l'avons défendu dans l'exercice de son mandat également. Même quand d'autres demandaient qu'il soit démis de ses fonctions, nous l'avons défendu parce que nous croyions que ce rôle que nous lui avions confié était très important.

Le gouvernement a toujours cru par ailleurs, M. le Président, qu'on devait amener les criminels devant les tribunaux et que nous devions prendre les moyens pour amener les criminels devant les tribunaux. Et c'est pour ça qu'on a créé l'Unité permanente. Et d'ailleurs, dans la foulée de son témoignage, le fait qu'on a voulu que ce soit permanent, c'est une reconnaissance du fait que ce type de problème, qui existe partout dans le monde et depuis longtemps, mérite pas une solution temporaire, mais une solution permanente et une volonté permanente de l'État québécois et de tous les Québécois d'en venir à bout, M. le Président. Alors, c'est dans cet esprit-là que nous avons travaillé.

Maintenant, hier, il a exprimé de nouvelles idées, et c'est des idées... J'ai suivi les échanges entre les parlementaires, qui admettaient qu'il y avait du flou dans les idées. M. Duchesneau, hier soir, disait lui-même qu'il y avait des affaires qui n'étaient pas claires. Cela étant dit, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...compte tenu de son témoignage, le gouvernement va étudier justement ces idées-là qu'il a exprimées hier.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Comme le premier ministre a écouté avec attention ce qu'a dit celui qu'il a lui-même nommé, M. Duchesneau, il a dit une chose: Il est urgent d'agir. Plus on attend, plus ça coûte cher aux contribuables du Québec. Il nous dit: «...le crime organisé [ce] n'est pas un simple parasite, mais un véritable acteur étatique.» C'est troublant? Non, c'est grave. C'est inquiétant, M. le Président.

Qu'est-ce qu'il faut de plus au premier ministre pour enfin déclencher cette commission d'enquête?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il faut faire attention pour ne pas faire dire des choses à un sens à M. Duchesneau. Il a également dit que les mesures que nous avions mises de l'avant avaient eu des effets, puis c'est des mesures très fermes que le gouvernement a mises de l'avant, avec des moyens très importants, M. le Président, pour en venir à bout. Alors, le gouvernement a agi, puis, oui, ça a eu des effets. Et les actions de M. Duchesneau, que nous, en passant, avons toujours appuyées, contrairement à l'opposition, ont donné des effets également, M. le Président.

Maintenant, il exprime également un certain nombre d'idées, mais il relève aussi le niveau de complexité. Ça aussi, il a fait ça hier, en disant que c'est extrêmement complexe, il faut prendre les moyens.

Alors, nous allons, oui, étudier les idées qui ont été exprimées hier, il y a un certain flou là-dedans, et nous allons le faire à partir d'un certain nombre de principes, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, on a dépassé le temps de la sémantique. Le premier ministre affirmait la semaine dernière qu'il s'agissait d'allégations, qu'il fallait être prudent. Il doit admettre qu'hier M. Duchesneau a fait la démonstration qu'il s'agissait de faits qui avaient été enquêtés et qui étaient très bien documentés. Le seul moyen pour véritablement faire la lumière, connaître la vérité, et c'est M. Duchesneau lui-même qui l'a dit, c'est cette commission d'enquête.

Pourquoi le premier ministre ne se rend-il pas aux arguments de l'homme qu'il a lui-même nommé, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, dans les principes que nous allons appliquer dans l'analyse, le premier, c'est justement de faire en sorte qu'on ne doit pas interférer dans les enquêtes en cours et qu'on doit plutôt alimenter la preuve qui est accumulée. Deuxièmement, M. le Président, nous devons faire en sorte que les gens soient amenés devant les tribunaux. Et, troisièmement, M. le Président, il faut protéger les victimes. Voilà des principes qui vont nous guider.

Maintenant, il faut faire attention, là, le témoignage de M. Duchesneau, hier, est beaucoup plus que ce que la chef de l'opposition présente. Il dit effectivement que c'est complexe, qu'il faut également protéger les victimes, qu'il faut faire en sorte qu'on va chercher de la preuve, des faits, de la preuve qui nous permet d'amener les gens devant les tribunaux puis de régler le problème, pas de faire de la partisanerie, de régler le problème.

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Je crois que, de fait, M. le Président, les premières victimes actuellement, ce sont les Québécois et les Québécoises qui en veulent une, commission d'enquête. Le premier ministre et les députés libéraux sont absolument seuls sur leur île, M. le Président, ils sont complètement isolés de la population du Québec. Jacques Duchesneau, il nous dit: C'est urgent, c'est plus urgent que jamais, «plus le temps passe, plus les choses se complexifient». À quand le premier ministre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Nous avons toujours cru que c'était très important d'agir rapidement et de manière urgente, puis on l'a fait. On l'a fait avec l'Unité permanente. On l'a fait avec des moyens très importants, avec le resserrement à Revenu Québec, avec la Commission de la construction, avec le ministère des Transports, avec les vérificateurs additionnels. Maintenant, M. le Président, il faut prendre tous les moyens pour amener les criminels devant les tribunaux. Alors, oui, nous prenons ça très au sérieux. Oui, c'est troublant. Mais une question comme celle-là mérite plus qu'un traitement qui est strictement partisan, M. le Président. Si on veut agir dans l'intérêt des Québécois, faisons en sorte que les criminels soient amenés devant les tribunaux.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Jacques Duchesneau est rendu partisan, M. le Président, c'est pas pire! Depuis plusieurs jours déjà, nous dressons la longue liste des enquêtes qui touchent des libéraux notoires et qui, comme par hasard, tardent à aboutir. Le ministre ne cesse de répéter qu'il ne se mêle pas des enquêtes policières, mais les policiers laissent entendre de leur côté qu'ils font l'objet de pressions indues, qu'on ne les fait pas travailler sur les bons dossiers ou que leur travail coince quelque part dans la machine.

Pourtant, le ministre lui-même déclarait, il y a quelques jours, et je le cite: Je suis certain qu'on se rapproche du crime. Je vais vous faire une prédiction: ça va brasser, on va les attraper et les mettre en prison.

Qui dit vrai, M. le Président, le ministre, qui prétend ne pas se mêler des enquêtes policières mais qui semble très bien informé, ou les policiers, qui affirment qu'il n'y a pas d'indépendance entre le pouvoir politique et le pouvoir policier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je vais réitérer ce que j'ai dit avec les nuances que j'ai apportées et que n'apporte pas le député de Verchères. J'ai dit qu'avec les moyens que nous avions mis en place, pour lutter contre le crime, il était probablement évident qu'on se rapprochait de gens qui ont commis des fautes et que, donc, éventuellement il y aurait des accusations. C'est ma prédiction de personne qui regarde évoluer les choses de l'extérieur.

M. le Président, je n'en reviens pas que le député nous attaque de cette façon-là en prétendant que nous nous mêlons des enquêtes policières. Il sait très bien que ce n'est pas exact. Il le sait très bien. Il sait très bien qu'on ne peut pas faire ça. Et, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, il sait très bien que, si je le faisais, ça serait su immédiatement et que la première chose qu'il ferait à la période des questions suivante, c'est de demander ma démission dès maintenant. C'est ce qu'il ferait de façon tout à fait...

Je sais qu'il a beaucoup d'estime pour moi, on travaille habituellement de façon cordiale ensemble. À l'UPAC...

Des voix: ...

M. Dutil: ...à l'UPAC, on a amélioré le projet de loi avec le député de Chomedey...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...et le député de Verchères. On a amélioré le projet de loi ensemble...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, aujourd'hui, M. le Président, c'est probable; la semaine dernière, c'était certain. C'est comme quoi ça change selon les moments. Les enquêtes qui piétinent sont nombreuses. J'en fais état encore une fois: le Faubourg Contrecoeur, le contrat des compteurs d'eau, BCIA.

Le ministre, qui semble bien informé, peut-il nous dire si on se rapproche d'un dénouement dans le dossier du député de LaFontaine, si on se rapproche d'un dénouement dans le dossier de Frank Zampino, si on se rapproche d'un dénouement dans le dossier de Luigi Coretti, si on se rapproche d'un dénouement dans le dossier de Martial Fillion?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, pourquoi l'opposition prend une partie du témoignage de M. Duchesneau et ne prend pas l'ensemble du témoignage de M. Duchesneau? M. Duchesneau dit très clairement qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans les enquêtes policières, il le dit très clairement. Pourquoi ce ne serait pas vrai là puis ce serait vrai pour d'autres formulations, pour d'autres propositions de M. Duchesneau?

Je pense, M. le Président, que nous avons démontré notre détermination à lutter contre le crime organisé partout dans la société québécoise. Et l'un des gestes les plus probants que nous avons posés, c'est la création de l'Unité permanente anticorruption, je le rappelle, une organisation à peu près unique dans le monde. On s'est inspirés de ce qui se fait à New York, avec le succès qu'ils ont obtenu. Et c'est ce qui me fait dire...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...que nous aurons...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, prenons le cas fort intéressant de l'enquête sur le député de LaFontaine. C'est intéressant parce que ça semble coincé sur le bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ça fait 18 mois que ça dure: une enquête sur une simple carte de crédit. M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Est-ce que, comme dans le cas de Daniel Bouchard, ça va finalement aboutir juste après les prochaines élections?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme vous le voyez, le député laisse encore entendre que le politique n'est pas séparé du judiciaire, ce qui est faux. Moi, je le répète...

Des voix: ...

M. Dutil: ...je le répète, le fondement des sociétés démocratiques... Puis j'en appelle à la compréhension de la population. Regardez les pays où le politique se mêle de la justice et regardez l'étiquette qu'on leur donne, on appelle ça des dictatures, M. le Président, on n'appelle pas ça des démocraties. Et un des principes fondamentaux d'une démocratie, c'est que le législatif et l'exécutif ne se mêlent pas... n'intervient pas en aucune façon dans le processus judiciaire.

Le Président: M. le député de Gouin, en principale.

M. Girard: M. le Président, hier, lors du témoignage de M. Duchesneau en commission parlementaire, celui-ci a déclaré que le gouvernement avait donné les clés du ministère des Transports aux firmes de génie-conseil. Cette situation est le fruit d'une décision du gouvernement libéral de mettre sur pied, en 2004, un comité de concertation au MTQ avec un club de privilégiés de firmes de génie-conseil.

Les conséquences sont claires. Dans le rapport de l'Unité anticollusion, on apprend que l'estimation des coûts des travaux était à 100 % entre les mains de firmes de génie-conseil sur le territoire de Montréal et à 95 % dans les autres régions administratives. M. Duchesneau a indiqué que ce n'est pas normal que les firmes de génie-conseil aient autant de responsabilités dans les projets menés par le MTQ.

Devant les faits accablants présentés par M. Duchesneau hier, en commission parlementaire, est-ce que le ministre des Transports entend sonner la fin de ce comité aux influences insoupçonnées?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, ce que M. Duchesneau a également dit hier, lors de son témoignage -- et je reprends un peu ce que le ministre de la Sécurité publique disait -- c'est que les mesures que nous avons mises en place portent fruit. Et le fait est que, au nombre des recommandations que M. Duchesneau a faites, certaines se retrouvaient déjà dans le rapport du Vérificateur général de 2009 et d'autres dans le rapport Johnson suite à l'effondrement du viaduc de la Concorde. Et donc, dans ces recommandations, notamment l'expertise du ministère des Transports était au coeur des recommandations.

Nous avons, avec la collaboration de la présidente du Conseil du trésor, procédé à une augmentation du nombre d'embauches à l'égard des ingénieurs au ministère des Transports. Et il est clair qu'une des pistes de solution, M. le Président, sera de faire en sorte qu'on ait plus d'ingénieurs au ministère des Transports et que ceux qui y sont soient redéployés pour faire en sorte qu'ils fassent véritablement du travail de génie. Et, à cet égard-là, c'est ce que nous travaillons en collaboration avec M. Duchesneau, que j'ai moi-même rencontré vendredi dernier pour justement examiner quelles sont les pistes de solution.

Les éléments qui sont soulevés par le député de Gouin sont des éléments qui sont au coeur de nos préoccupations, et c'est clair...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...que nous allons prendre des mesures pour remédier à la situation.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, ce comité-là de concertation, ce n'est pas juste un comité technique, c'est un lieu où on échange des informations privilégiées sur les projets routiers du ministère. Ce comité-là a un mandat d'organisation, de gestion et de planification stratégique.

Dans les circonstances, n'est-il pas le temps de reprendre les clés de la maison aux firmes d'ingénieurs?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, je réitère -- et c'était en toutes lettres dans le rapport du comité Johnson sur l'effondrement du viaduc de la Concorde -- que les façons de faire à l'intérieur du ministère devaient être revues. Ces façons de faire... Il y avait 17 recommandations dans le rapport Johnson, 10 de ces recommandations sont déjà appliquées, sept sont en voie de l'être. Et une de celles-là, c'est précisément de revoir la façon dont les relations se feront entre le ministère des Transports et la surveillance des travaux sur les chantiers. C'est au coeur des discussions. Et j'aurai l'occasion d'annoncer des mesures prochainement pour faire en sorte que cette situation-là soit corrigée.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: Lors de sa rencontre avec M. Duchesneau la semaine dernière, est-ce que le ministre des Transports lui a indiqué qu'il allait mettre fin à ce comité de concertation que le gouvernement libéral a créé en 2004 et qui explique bien des problèmes aujourd'hui? Alors, est-ce que, oui ou non, il va abolir ce comité-là ou il va faire comme si de rien n'était, nous dire encore que tout va bien sur la planète libérale?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: Je suis heureux de voir que le député de Gouin voit maintenant des vertus au fait que j'aie rencontré M. Duchesneau, malgré sa vive opposition la semaine dernière. Et, en ce qui nous concerne, M. le Président, M. Duchesneau et moi-même sommes sur la même longueur d'onde en ce qui a trait aux recommandations qui sont dans son rapport quant aux gestes qui doivent être posés au sein du ministère des Transports. L'influence dont parle le député de Gouin à l'égard de ce comité est largement exagérée, d'une part, mais, d'autre part, des solutions seront apportées.

J'avais pris l'engagement auprès du député de Gouin de déposer les mandats qui ont été confiés aux deux ingénieurs indépendants suite à l'effondrement dans le tunnel Viger. J'ai ces documents, M. le Président, et j'aimerais les déposer en cette Chambre afin qu'il puisse voir la largeur du mandat que nous avons...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Consentement pour le dépôt. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, depuis 30 mois, le gouvernement s'obstine à refuser l'inévitable, c'est-à-dire la tenue d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction. Hier, M. Duchesneau a été très clair: «Une commission d'enquête publique, c'est le seul moyen de rassurer le public et de redresser des problèmes devenus structurels. Cette commission est urgente.»

Au gouvernement, qui n'a de cesse de répéter qu'ils font des enquêtes policières, M. Duchesneau a dit: «Il n'est pas vrai que c'est seulement en jetant en prison des bandits et en préconisant une approche policière et judiciaire que nous réussirons à juguler l'hémorragie...» Au gouvernement, qui répète sans arrêt qu'il est dans l'action, M. Duchesneau a dit hier: «L'heure n'est plus à se taire. [...]Ceux qui ont le pouvoir de changer les choses ont maintenant [le devoir] de passer à l'acte.»

M. le Président, si le premier ministre refuse d'écouter les partis d'opposition, si le premier ministre refuse d'écouter la population, est-ce qu'il va enfin écouter l'appel donné hier par M. Duchesneau et de tenir... d'assumer son devoir de tenir une commission d'enquête publique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de réitérer que j'ai pris connaissance du témoignage de M. Duchesneau. M. Duchesneau a produit un rapport, un rapport à la demande du gouvernement. Et je réitère à nouveau que le gouvernement a défendu le mandat de M. Duchesneau même quand l'opposition demandait qu'il soit à peu près démis de ses fonctions. Nous l'avons défendu. Puis, hier, il a fait un témoignage qui est assez long, en après-midi et en soirée, il a exprimé un certain nombre d'idées puis il a ajouté également au rapport qu'il avait.

Il a dit des choses qui sont troublantes, entre autres sur le fait que, sur une longue période de temps, selon lui, il s'est développé un système, et ça, on a toujours pris ça très au sérieux, c'est pour ça que le gouvernement a agi promptement, le chef de l'ADQ le sait très bien. On a mis en place des mesures permanentes parce qu'à notre avis, depuis très longtemps, nous savons que la façon de contrer justement la collusion et la corruption, c'est avec des mesures permanentes, que des mesures temporaires, ce ne sera jamais assez, qu'il va toujours falloir combattre ce genre de criminalité, M. le Président. C'est vrai au Québec puis c'est vrai partout ailleurs sur la planète.

Maintenant, il y a des idées qui ont été exprimées hier, que nous allons étudier sérieusement. Et ce sera l'occasion, pour nous, justement, à la lumière du témoignage qui a été ajouté hier, de voir de quelle façon on peut aborder cette affaire-là, tout en faisant en sorte qu'on protège les enquêtes criminelles, qu'on protège la preuve, qu'on fasse en sorte que les gens soient amenés devant les tribunaux et qu'on protège les victimes également. Alors, c'est dans cet esprit-là que nous allons travailler pour les Québécois pour venir à bout de ce problème-là puis livrer des vrais résultats.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Les vrais résultats vont venir par la tenue d'une commission d'enquête publique. Ce n'est plus seulement que les Québécois qui le disent, c'est M. Duchesneau lui-même qui l'a dit dans son témoignage hier.

Mais, pire que ça, M. le Président, c'est le système politique aussi qui est mis en péril. M. Duchesneau a déclaré hier: «On a laissé un empire clandestin se former. [...]Ce sont des vautours qui vont tenter de [se rapprocher] de vous, [de] tous les partis [politiques].» Il mentionne également que ces gens-là assistent aux activités de financement.

M. le Président, est-ce que le gouvernement et le premier ministre, le chef du Parti libéral, ont fait enquête auprès de leur parti pour savoir quels sont ces vautours au sein de son parti?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux réitérer la détermination du gouvernement. On a pris des moyens importants puis on va les poursuivre. M. Duchesneau a également réitéré hier... Parce que le chef de la deuxième opposition fait bien de l'économie sur le témoignage de M. Duchesneau. Il a dit bien des affaires hier.

Entre autres, il s'est fait demander par sa collègue de Lotbinière s'il y avait de l'ingérence dans les enquêtes; il a répondu clairement non. Hein? Ça, le chef de la deuxième opposition oublie d'en parler. Il a dit... Il a été demandé hier s'il y avait des interférences politiques dans l'attribution des contrats au niveau provincial; il a répondu à peu près non aussi. Ça, vous oubliez d'en parler également aujourd'hui. Il s'est fait demander, sur les fameux extras, s'il y avait des interventions politiques; il a également répondu non, M. le Président.

Nous autres, on veut les vraies réponses, on veut des vrais accusés puis on veut des gens qui vont être amenés devant les tribunaux.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, le premier ministre oublie de dire que M. Duchesneau a affirmé hier qu'il n'était pas capable d'établir ces liens-là. Ce qui est sûr, par exemple, ce qu'il a affirmé hier à la question posée par la députée de Lotbinière, c'est qu'actuellement, dans les chantiers de construction, ce sont des valises pleines d'argent, d'argent sale, qui transitent.

M. le Président, on se retrouve dans les pires souvenirs de la commission Salvas, alors qu'en 1962 on a appris que, l'Union nationale, dans les années cinquante, c'étaient des valises d'argent qui étaient là, 10 %, la cote. M. le Président, si, dans les années soixante, un grand libéral, Jean Lesage, a eu le courage de déclencher une commission d'enquête...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, vous avez là un exemple, là, vous avez un bon exemple, justement, de l'approche qui est ultrapartisane puis qui ne donne pas de résultats sur le terrain. Alors, si on comprend bien la théorie du chef du deuxième groupe d'opposition, si les gens ne sont pas trouvés coupables, c'est parce qu'on n'a pas réussi à trouver la preuve. Il vit dans une société, lui, où tout le monde est présumé coupable, alors que, dans la vraie vie, la vraie société, c'est quand on a des vraies preuves qu'on amène les gens devant les tribunaux puis on prend les moyens pour y arriver, comme c'était le cas pour Carcajou, que M. Duchesneau a beaucoup cité hier. Carcajou, ce n'était pas une commission d'enquête. M. Duchesneau l'a cité amplement. Pourquoi? Parce qu'il y avait un très haut niveau de difficulté puis une volonté ferme du gouvernement...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...justement d'arriver au bout. Bien, c'est comme ça qu'on arrive à des résultats, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: ...

Des voix: ...

Le Président: J'aimerais bien entendre le député de Gouin. M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Girard: M. le Président, en juin dernier, nous avons révélé que les coûts d'un contrat sans appel d'offres pour la réfection du pont Mercier au Mohawk Bridge Consortium ont littéralement explosé pour le gouvernement du Québec, passant de 9 à 21 millions de dollars, un extra de 133 % des coûts du contrat.

En consultant les engagements financiers du ministère des Transports, nous avons également appris l'existence de nouveaux extras. Le contrat signé avec l'entrepreneur Wayne Rice en 2005 prévoyait une somme de 407 000 $ pour la réparation d'une dalle du pont Mercier. À pas une, ni deux, mais trois reprises, le MTQ a autorisé des suppléments pour un total de près de 1,5 million à l'entrepreneur.

Comment le ministre des Transports peut-il expliquer cet extra de 360 % du contrat?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, s'il est un dossier où nous avons fait preuve de la plus large transparence, c'est bien celui du pont Mercier. Nous avons...

Des voix: ...

Le Président: J'ai demandé tout à l'heure... J'ai dit clairement que je voulais entendre la question. Bien, ça présume que je veux aussi entendre la réponse. M. le ministre.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, nous avons indiqué sur le site du ministère des Transports... nous avons donné l'ensemble des... pas des contrats, mais l'ensemble des rapports qui ont conduit le ministère des Transports à fermer de façon partielle et temporaire le pont Mercier.

S'il y a eu des contrats qui ont été donnés pour des travaux additionnels, M. le Président, c'est dans l'unique but d'assurer la sécurité des gens qui empruntent jour et nuit le pont Mercier. Et je comprends mal que le député de Gouin se pose des questions quant à savoir si des travaux doivent être exécutés lorsqu'il y a des rapports d'ingénieurs qui viennent vous dire que vous êtes en train de franchir la marge de sécurité pour assurer la sécurité des gens qui empruntent cette structure. Le travail qui a été fait par le ministère des Transports dans ce dossier-là vise uniquement à assurer la sécurité du public qui emprunte cette infrastructure, et, sur cet élément-là, M. le député de Gouin, nous ne ferons aucune économie.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, ces dépassements sont particulièrement inquiétants parce qu'ils ont été autorisés avant que l'on détecte des problèmes sérieux à la structure du pont, donc on ne peut pas dire qu'ils sont justifiés par une urgence. Et là on ne parle pas, là, d'une augmentation de 5 %, 10 % ou même 20 %, là, on parle d'une augmentation de coûts de 360 %.

Comment peut-il justifier ça auprès des contribuables québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: À combien le député de Gouin aurait arrêté les contrats si la sécurité du public lui avait été... avait été mise en cause? C'est une question à laquelle il devrait répondre.

Essentiellement, M. le député de Gouin sait très bien que nous avons eu une inspection générale sur ce pont en 2007, que des travaux ont été entrepris en 2008, que, jour et nuit, il y avait des ouvriers, il y avait des techniciens, il y avait des ingénieurs sur cette structure de 2008 à 2011, qu'il y a eu une autre inspection générale en 2011, et que les travaux qui sont faits sont là pour assurer la sécurité du public sur la base de ce qui a été découvert et qui a été rendu public sur le site du ministère des Transports. À combien estimez-vous la sécurité publique, M. le député de Gouin?

Le Président: Principale, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Quand on voit les extras du pont Mercier, on peut se poser la question: Est-ce que le contrat était fait de façon à vraiment contrôler les coûts? Eh bien, en l'étudiant, on constate que c'est tout le contraire. On a même là un contrat qui vient garantir de la business sans soumission à un entrepreneur, et pas à n'importe quel entrepreneur. Normalement, aucun sous-traitant n'est mentionné dans un contrat d'infrastructure avec un consortium. On laisse la possibilité de choisir les meilleurs fournisseurs. Mais ce n'est pas comme ça pour le pont Mercier. En fait, aucun sous-traitant n'est précisé, sauf un, M. le Président: Schokbeton. C'est qui ça, Schokbeton? Le premier ministre le sait bien, lui. C'est la compagnie de Marc Bibeau, qu'il connaît bien d'ailleurs.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il approuve ce contrat sans appel d'offres au profit de Marc Bibeau?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, encore une fois, dans ce dossier-là, les informations qui sont détenues par le député sont des informations qui ont été rendues publiques. Il n'y a absolument...

Des voix: ...

M. Moreau: Il n'y a absolument rien à cacher dans ce dossier-là, et la procédure prévue pour l'adjudication des contrats entre le ministère des Transports et ceux qui interviennent sur cette structure a été rigoureusement suivie. Il n'y a aucune influence politique, et, à cet égard-là, je rappellerai le témoignage de M. Duchesneau qui est venu dire clairement hier en commission qu'il y a une distance entre l'attribution des contrats et les décisions politiques, il n'y a aucun doute là-dessus.

Alors, le montage et l'insinuation du député ne résistent pas au témoignage de celui qui est totalement accrédité par l'opposition officielle, M. Duchesneau. Y a-t-il influence politique? La réponse est non. C'est non seulement ma réponse, c'est aussi la réponse de celui qui a enquêté sur ces situations, M. Jacques Duchesneau.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, je comprends qu'on a un nouveau ministre du Transport, là, mais, avant d'affirmer des choses, il devrait prendre le temps de regarder le dossier, O.K.? La réalité, c'est qu'on a un contrat ici qui est très clair, O.K., un contrat dans lequel le ministère du Transport est impliqué, paie directement aux entrepreneurs de l'argent, un contrat avec une annexe qui est très claire, O.K., qui dit, qui mentionne spécifiquement un sous-traitant du nom de Schokbeton. Il n'y a aucun autre sous-traitant de mentionné. Et ce n'est d'ailleurs le cas dans aucun contrat normal du ministère du...

Le Président: M. le ministre des Transports.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, je réitère que, dans le dossier du pont Mercier comme dans tous les dossiers du ministère des Transports, lorsque les contrats sont autorisés, il n'y a pas de lien entre la décision politique et le choix des sous-traitants ou des entrepreneurs. Dans le dossier auquel réfère le député... Et il m'invite à prendre connaissance des dossiers, c'est une invitation que je lui relance également. Il devrait examiner si la procédure a été suivie. Et, s'il le faisait... Et, s'il le faisait, il se rendrait compte que la procédure prévue par la loi et les règlements a été rigoureusement suivie.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, comme les Québécois qui entendent la réponse du ministère du Transport, du ministre des Transports aujourd'hui, je suis atterré. Malgré le débat qui se fait actuellement pour assainir nos moeurs au Québec, on a un nouveau ministre du Transport qui vient nous dire que c'est normal de signer un contrat avec un consortium avec une clause qui lie les mains de ce consortium-là. Le consortium n'a pas pu choisir le meilleur fournisseur de béton, hein? Ça, c'est la réalité. Puis le ministre du Transport, lui, il défend ça.

Est-ce que je comprends qu'avec le gouvernement libéral, même quand il y a des irrégularités...

Le Président: M. le ministre des Transports, c'est à vous la parole.

M. Moreau: Il y a une chose qui était également très claire dans le témoignage de M. Duchesneau hier, M. le Président, et je présume que le député, qui appartient à la commission mais qui a été remplacé parce qu'on suggérait que d'autres députés doivent faire son travail à sa place, n'a pas suivi le témoignage. Mais, à tout événement, l'élément clair dans le témoignage, c'était qu'il ne fallait pas faire de généralités. Et ce que le député fait là, à l'heure actuelle, ce sont des généralités qui ne résistent pas aux faits, qui ne résistent pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Matane, M. le député de Matane! M. le député de Rousseau! M. le ministre, veuillez conclure.

M. Moreau: Et le deuxième élément... D'une part, qu'il ne fallait pas faire de généralités. Je l'invite à lire le témoignage, puisqu'il ne l'a pas entendu. Et, deuxièmement, M. Duchesneau a établi clairement qu'il n'y avait pas d'ingérence politique.

Le Président: En terminant.

M. Moreau: Voilà.

Le Président: Mme la députée de Crémazie, en principale.

Mme Lapointe: M. le Président, le premier ministre a indiqué tout à l'heure que le gouvernement a l'intention d'étudier les nouvelles idées exprimées lors du témoignage de M. Duchesneau. Alors, hier, et dans son rapport et hier en commission parlementaire, le chef de l'Unité anticollusion a fait plusieurs allusions à la loi canadienne sur la concurrence et au Tribunal de la concurrence. Il a aussi décrit comment fonctionnent des formules semblables de lutte à la collusion dans d'autres pays, au Japon, aux États-Unis et en France notamment. Il a même des suggestions à faire pour un meilleur fonctionnement du système canadien, qui devrait, par exemple, pouvoir imposer des peines de prison en plus des amendes, comme aux États-Unis.

Alors, ma question au premier ministre: Pourquoi le Québec ne pourrait-il pas avoir sa propre loi et son propre tribunal de la concurrence?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: D'abord, peut-être pour revenir sur certains éléments que disait le premier ministre tantôt suite au rapport et au témoignage de M. Duchesneau, un témoignage et un rapport qui font suite à un mandat que le gouvernement a voulu lui donner, comme il a aussi donné un mandat à l'UPAC, Marteau, plein d'autres intervenants, RBQ, CCQ, municipalités et autres, des mandats qui servent à faire la lumière sur la situation pour faire quoi? D'abord, pour le passé et pour ceux qui commettent des infractions, de pouvoir les amener devant les tribunaux avec la preuve. Là-dessus, M. Duchesneau est limpide, il dit qu'il faut faire ça. Il dit: Il ne faut pas juste faire ça parce qu'il faut aussi prévenir l'avenir, il faut aussi corriger les façons de faire pour s'assurer que ça ne se répète pas. Et là-dessus le gouvernement est en lien avec lui parce que c'est exactement ce que nous faisons.

Il fait des propositions. Certains d'entre vous, certains qui étaient là, certainement, certains journalistes aussi et commentateurs ont dit qu'il y avait une certaine complexité dans les propositions qu'il faisait, et c'est bien normal, parce que, lorsque nous sommes dans une situation où il y a de la preuve à obtenir à des fins de poursuite criminelle, il faut être très prudent. D'ailleurs, le président de la commission hier l'a dit aux membres de la commission, d'être prudents à la commission là-dessus, ce avec quoi tous les membres étaient d'accord, parce que nous avons comme façon de faire...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...la mesure importante de protéger la preuve. Je répondrai pour la suite.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse claire. Aux États-Unis, il y a une loi et un tribunal de la concurrence fédéral. Il y en a aussi dans les États, dans chacun des États.

Si le gouvernement se décide à mettre sur pied une commission d'enquête, comme M. Duchesneau l'exhorte à le faire, est-ce que cette commission-là ne devrait pas avoir dans son mandat de préparer l'organisation puis la mise sur pied d'un tribunal...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: J'ai manqué de temps tantôt. Je voulais aussi rajouter ce que le premier ministre avait dit: qu'à l'égard du témoignage, le premier ministre, le gouvernement allaient réfléchir aux différentes idées mises de l'avant par M. Duchesneau. La députée a raison. Elle souligne que M. Duchesneau a relaté des expériences ailleurs face à ce même problème. Ce problème-là, il existe dans plusieurs juridictions.

D'ailleurs, mon collègue de la Sécurité publique s'est inspiré de ce qui se passe à New York pour mettre sur pied l'Unité permanente anticorruption. Alors, on n'est pas fermés à l'idée de regarder ce qui se passe ailleurs. Ceci étant dit, ce qu'il est important ici de se rappeler, c'est que, dans le premier élément, on veut amener les gens qui ont commis des crimes devant les tribunaux. Nous ne voulons pas amnistier les gens...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: À tous ceux qui proposent de mettre en péril la preuve, M. le Président, c'est ce qu'il risque d'arriver.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Alors, si je comprends bien, nous, on a la police, les commissions d'enquête -- mais ça, on n'en fait pas beaucoup, hein? -- on a le ministère du Revenu; les autres États ont une loi sur la concurrence, un tribunal sur la concurrence. Si je comprends bien, c'est un moyen que le ministre de la Justice semble exclure. Alors, M. le Président, est-ce qu'il va falloir attendre d'être un pays indépendant pour se donner tous les outils pour combattre la collusion et la corruption?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Fournier: Franchement, je suis un peu étonné, là, qu'on tombe dans la question de la souveraineté pour mener des enquêtes et les gens devant les tribunaux. Des fois, je me demande si vous voulez aussi changer la Charte des droits. Mais ça, c'est d'autre chose, M. le Président. Le fait est qu'il y a des juridictions fédérales qui s'appliquent, ils ont à faire leurs choses.

Je ne peux pas admettre que vous disiez qu'on ne fait pas d'enquête. Il n'y a jamais eu autant de moyens pour faire des enquêtes, autant de liens entre les différents regroupements, que ce soit le Revenu, que ce soit le Travail, les Affaires municipales, il n'y a jamais eu autant de moyens. Ceci étant, nous gardons toujours en tête que nous devons obtenir... aider à obtenir la preuve, c'est pour ça qu'il y a ces moyens-là, protéger cette preuve pour que les gens aillent devant les tribunaux, continuer d'améliorer nos façons de faire en même temps.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Et, s'il y a des propositions, nous allons les étudier, c'est ce que le premier ministre a dit.

Le Président: Principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Le Parti québécois a demandé plusieurs fois au ministre de la Santé de revoir les règles de remboursement des frais de déplacement pour des soins médicalement requis. Actuellement, une personne a droit à un remboursement si elle habite à 250 km et plus du lieu de dispensation des soins, ce qui élimine 80 % des patients du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Mme Monique Jean-Keil, de Jonquière, doit accompagner son époux pour des traitements à Québec. Ça leur coûte 1 000 $ par année parce qu'il leur manque, M. le Président, 36 km pour se faire rembourser leurs frais de déplacement, ce qui est profondément choquant.

On a mis la main sur une note interne du ministère de la Santé. On y apprend que faire passer la norme de remboursement de 250 km à 200 km coûterait 2,1 millions, 2 millions sur un budget de la Santé de 30 milliards de dollars.

Alors, quand le ministre va-t-il enfin réviser la règle des remboursements pour cesser de pénaliser des patients...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je suis très sensible à l'argumentation, surtout que c'est souvent des gens qui sont à une grande distance puis qui ont besoin de services essentiels qui ne sont pas disponibles dans leur communauté. Dans un premier temps, on veut avoir le maximum de services près de la communauté, et je vous dirais qu'on veut développer nos hôpitaux locaux et régionaux.

Et, comme de fait, j'ai demandé à mon ministère de regarder la possibilité peut-être d'étendre ou de diminuer la distance, c'est une solution qu'on va regarder, excepté qu'il y a une question d'équité. À partir du moment que vous annoncez une telle distance, celui qui est à 10 km va dire: On a encore un problème. Donc, on va essayer de voir, de façon juste, quelles sont les solutions possibles, et je vais revenir là-dessus au député de Jonquière.

Le Président: M. le député de Jonquière, vous voulez faire le dépôt de votre document? Consentement pour le dépôt du député de Jonquière? Déposé, consentement.

Mme la députée de Duplessis, en principale.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, en complémentaire.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, sur la Côte-Nord, je vais donner l'exemple au ministre: une femme enceinte de Havre-Saint-Pierre qui doit se rendre à Sept-Îles pour une échographie -- et on sait que le suivi de grossesse, hein, l'échographie, c'est important -- ... or, il manque seulement 17 km. Elle n'a pas le droit au remboursement.

Donc, j'espère, M. le ministre... M. le Président, j'espère que le ministre, quand vous parlez d'équité, vous allez regarder pour les régions aussi, parce que, présentement, c'est celles-ci qui écopent. Et je vous ai donné l'exemple de la femme enceinte, on en a beaucoup dans ma région qui, malheureusement, n'ont pas le droit au remboursement, M. le ministre.

Le Président: Bien sûr, à votre prochaine complémentaire, Mme la députée de Duplessis, vous allez vous adresser au président. M. le ministre, à vous.

M. Bolduc: M. le Président, j'apprécie quand ça s'adresse à moi. C'est toujours agréable. Écoutez, je pense que nous sommes des gens des régions, nous comprenons les problématiques des régions, et ce qu'on veut, c'est que les services soient accessibles de façon raisonnable. Et, comme de fait, s'il y a des situations comme celles-là, on va les regarder, excepté qu'on doit faire une règle qui est équitable pour tout le monde au Québec. On ne peut pas avoir une règle 50 km à un endroit, 100 km à un autre endroit puis 200 km dans une région plus éloignée. On va regarder comment rendre les services accessibles. Mais, M. le Président, je tiens quand même à répéter qu'on veut rendre les services accessibles dans la communauté ou le plus près possible de la communauté. C'est l'objectif du développement des régions.

J'étais au Bas-Saint-Laurent cette semaine, j'étais en Gaspésie il y a deux semaines, ce que les gens veulent...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...se faire faire traiter chez eux, le plus près possible d'où ils demeurent.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Taschereau. En complémentaire? O.K.

Mme Maltais: M. le... Je pense qu'il faut que l'Assemblée sache que, d'après les documents déposés par mon collègue, la présidente du Conseil du trésor a déjà refusé ce mouvement-là. Il a été dit 7 318 fois non aux gens du Lac-Saint-Jean, 2 308 fois non aux gens des Laurentides, et ça continue comme ça.

Pourquoi est-ce qu'il ne le dit... Pourquoi est-ce qu'il ne le fait pas enfin?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, on va faire la réflexion. Ce n'est pas parce que, dans le passé, ça n'a pas été accepté qu'on ne peut pas le revoir. On veut une question d'équité, on veut voir quelles sont les distances qui sont raisonnables. Mais je tiens à répéter encore le même principe: À partir du moment que vous rapprochez la distance, il y a un groupe qui te dit: Bien, ça devrait être encore plus...

Des voix: ...

Le Président: Là, j'entends moins bien, là. Et ce n'est pas vraiment de la faute du député de Richelieu, parce qu'il ne parle pas mieux que moi, là, de ce temps-ci, il n'a pas plus de voix que moi. Alors, ce n'est pas de sa faute. Mais j'aimerais vous entendre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Et, comme de fait, c'est un dossier qu'on va regarder à tête froide. On va trouver une solution qui est raisonnable. Actuellement, il y a des gens qui reçoivent des remboursements lorsqu'il y a une certaine distance. Est-ce qu'on rapproche la distance? On va le regarder. Les coûts vont être à voir... à être évalués. Mais également il va falloir s'entendre avec l'opposition. On ne peut pas toujours couper 50 km à chaque fois. On va trouver une solution acceptable.

Le Président: En principale, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, depuis 2005, le secteur forestier vit une crise sans précédent. 267 usines ont subi des fermetures au Québec depuis le 1er avril 2005, et ce n'est pas fini, il y en aura d'autres. Si on ajoute à cela que le Forestier en chef vient d'annoncer une baisse d'environ 12 % de la possibilité forestière et qu'un grand nombre de travailleurs sylvicoles pourraient ne pas être admissibles à l'assurance chômage, la situation est très préoccupante. Le gouvernement libéral a lancé, à grand renfort de publicité, des plans de relance qui se sont révélés des échecs parce que mal adaptés ou inapplicables. La situation n'a jamais été aussi difficile qu'actuellement.

Est-ce que le gouvernement a lancé la serviette pour aider le secteur forestier? Sinon, quelles mesures concrètes entend-il proposer dans les prochaines semaines?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je tiens à remercier le député de Roberval de sa question. Vous savez, le secteur de la forêt... l'industrie de la forêt, c'est un secteur très important au Québec. On parle de pratiquement 70 000 emplois. C'est un secteur évidemment qui fait face à des vents contraires très forts avec la situation économique américaine, avec le dollar canadien au-delà de la parité, ce qu'on n'a jamais vu au sortir d'une récession, d'avoir un dollar canadien aussi fort.

Dans mes responsabilités antérieures, Développement économique, et maintenant dans mes nouvelles responsabilités, c'est évident qu'avec les acteurs j'ai l'intention de regarder de près pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, tout en respectant l'Accord sur le bois d'oeuvre, parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Puis en même temps on ne peut pas empêcher non plus une restructuration. Lorsque l'industrie nous donne des projets qui sont porteurs, que ça soit dans le cas de Thurso où qu'on a des nouveaux produits ou des nouveaux marchés, le gouvernement a toujours répondu présent. En fait, c'est au-delà de 4 milliards de dollars, si on regarde tous les efforts qu'on a faits depuis cinq ans pour supporter cette industrie, sans parler également de ce que fait le gouvernement fédéral.

Donc, M. le Président, je suis prêt à m'asseoir avec le député de Roberval pour regarder ses suggestions qu'il peut voir, pour vraiment accompagner l'industrie, pour l'amener vers...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...des produits plus novateurs et des nouveaux marchés, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On a changé le ministre, mais on n'a pas changé la cassette. C'est qu'on a proposé une loi sur l'utilisation du bois, le gouvernement l'a refusée. Le ministre dit qu'il veut avoir des suggestions, je vais lui en faire deux, mais j'aimerais bien avoir la réponse tout de suite: Est-ce que le gouvernement est prêt à mettre en place un régime de capital-actions, un REA forestier, afin d'encourager la participation financière des travailleurs et des Québécois à la relance des entreprises? Et est-ce que le travailleur... est-ce que le gouvernement pourrait prendre des participations dans les entreprises forestières les plus innovatrices?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je veux saluer le député de Roberval, puisqu'il arrive avec des suggestions très concrètes.

Concernant la première demande, je vais me donner une petite gêne ce matin, parce que c'est quand même le ministre des Finances quand on parle de régime d'actions forestier. Donc, vous me permettrez, M. le Président, avec mon collègue, de regarder ça.

Concernant la deuxième demande, je voudrais mentionner que déjà par le biais d'Investissement Québec Rexforêt peut prendre des participations. Et, M. le Président, si on peut le faire tout en le faisant dans le respect de l'Accord sur le bois d'oeuvre, on est prêts à examiner la situation. Merci.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, les travaux ne sont pas ajournés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons suspendre quelques secondes, quelques minutes, parce que les conditions ne sont pas là pour poursuivre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, quand on a dû suspendre parce que les conditions objectives pour poursuivre n'étaient pas là, nous étions à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle pour sa motion. Alors, M. le leader de l'opposition officielle, pour votre motion du jour.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Malgré le vote libre, effectivement, nous sommes encore membres de l'opposition. Alors, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec approuve le projet d'entente créant une commission spéciale chargée de consulter sur les propositions suivantes:

«Intégrer le principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale;

«Ajouter aux critères de la Loi électorale l'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante -- article 15;

«Ajouter un autre critère recommandant que la délimitation des circonscriptions soit cohérente, dans la mesure du possible, avec la délimitation des MRC et des régions administratives -- article 15;

«Que le nombre moyen d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine -- article 16;

«Augmenter le nombre de circonscriptions de 125 à 128 -- proposition libérale.

«Qu'après les travaux de la commission spéciale, qu'il soit proposé un projet de loi modifiant la Loi électorale pour [...] intégrer les nouveaux éléments précédemment décrits.

«Advenant que le processus pour l'établissement d'une nouvelle carte électorale selon les nouveaux critères ne puisse être [déterminé] avant la prochaine élection par la Commission de la représentation électorale, qu'une modification législative soit adoptée afin que l'élection puisse se faire sur la base de 128 circonscriptions dont: le maintien des circonscriptions actuelles en Gaspésie, [au] Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches et l'ajout de 3 circonscriptions dans les régions de la Montérégie, de Laval, des Laurentides et de Lanaudière, comme proposé par la Commission de [...] représentation électorale. Cet exercice pourrait aussi se faire de façon concomitante.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour... Alors, il n'y a pas consentement.

Je poursuis aux motions sans préavis et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Groulx, le député de Deux-Montagnes, le député de Nicolet-Yamaska, la députée de Rosemont, le député de Mercier, le député de Borduas, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la gravité du témoignage de M. Jacques Duchesneau pour la démocratie et l'économie québécoises. Qu'à la lumière des faits qu'il a décrits hier devant la Commission de l'administration publique, l'Assemblée nationale se prononce en faveur de la mise en place d'une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction et le financement des partis politiques.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement et je reconnais maintenant M. le ministre des Ressources naturelles. M. le ministre des Ressources naturelles, à vous la parole.

M. Gignac: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère sa confiance en l'Unité permanente anti-corruption créée le 16 février qui a pour mission:

«D'assurer la coordination des actions en matière de prévention et de lutte contre la corruption en matière contractuelle dans le secteur public;

«De recevoir, consigner et examiner les dénonciations d'actes répréhensibles afin de leur donner les suites appropriées;

«De diriger ou coordonner les activités de toute équipe d'enquête [et] de vérification formée de membres de son personnel ou désignée par le gouvernement.

«Et enfin, qu'elle rappelle que cette unité a pleins pouvoirs pour enquêter sur les commentaires formulés par Monsieur Jacques Duchesneau lors de son audition à la Commission de l'administration publique quant à Hydro-Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la députée.

Mme Roy: M. le Président, sans vouloir ne pas donner mon consentement, j'ai reçu cette motion pendant la période des questions. On avait prévu les avoir la veille. J'aimerais qu'on la reporte pour pouvoir continuer à en discuter.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je crois qu'il n'y a pas consentement, c'est ce que ça signifie. Alors, oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je concours au propos de la leader. C'est arrivé à brûle-pourpoint. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, à ce moment-ci. J'imagine que le témoignage de Duchesneau a été dur, mais nous sommes prêts à la reporter à demain, effectivement, puis on regardera ça à tête...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Elle sera regardée si le porteur décide de la rappeler. Je reconnais maintenant un autre membre du groupe formant le gouvernement, mais, au préalable, puisque ce serait la deuxième motion, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre puisse présenter sa motion? Il y a consentement. Personne ne s'y oppose. Mme la ministre, pour votre motion.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rosemont, le député de Richelieu, le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Crémazie, le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie, le député de Borduas, le député de Mercier et le député de Nicolet-Yamaska. Et la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de l'inauguration, le 5 octobre 1961, par le premier ministre du Québec, M. Jean Lesage, et le ministre d'État chargé des Affaires culturelles de la République française, M. André Malraux, de la maison du Québec à Paris, devenue en 1964 la Délégation générale du Québec;

«Que les membres de l'Assemblée nationale expriment leur attachement à cette relation directe et privilégiée entre le Québec et la France, à laquelle l'ensemble des acteurs de nos sociétés s'associe toujours davantage.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement des membres de cette Assemblée pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y aurait consentement pour qu'on ait un débat limité -- si j'ai bien compris -- limité à deux minutes environ par groupe parlementaire, entendant d'abord le député de Richelieu, suivi du chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Rosemont bien sûr, le député de Nicolet-Yamaska bien sûr et enfin la ministre des Relations internationales qui clôturerait le débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je veux... Est-ce deux minutes pour tous les intervenants?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. Ça va, ça va, ça va. Alors, on va procéder. Alors, je suis prêt à entendre les intervenants. Alors, je reconnais M. le député de Richelieu pour son intervention.

M. Simard (Richelieu): Je vais d'abord, M. le Président, demander l'indulgence de cette Chambre avec la voix éraillée que j'utiliserai pendant les prochaines minutes. Par ailleurs, je prends la parole parce que mon collègue de Lac-Saint-Jean ne peut être avec nous aujourd'hui, qui est notre critique pour les questions de relations internationales.

M. le Président, le 5 octobre 1961, dans le cadre de sa première visite officielle en France, le premier ministre du Québec, Jean Lesage, inaugurait à Paris, en présence du ministre français de la Culture, André Malraux, la maison du Québec. La maison du Québec allait devenir, quelques années plus tard, la délégation générale du Québec, une mission diplomatique dûment accréditée.

Le 5 octobre 1961 marque le point de départ d'une relation bilatérale unique en son genre et marque une étape stratégique de la Révolution tranquille. Je souligne, en passant, que c'était dans les engagements électoraux de Jean Lesage en 1960. C'est le début de l'action internationale du Québec moderne, que la France accompagnera ensuite sans défection.

L'ouverture de la délégation générale marque donc le retour du Québec sur la scène internationale en général et en Europe en particulier. Le Québec avait déjà été présent. Je rappelle qu'Hector Fabre avait été nommé représentant du Québec à Paris en 1882, et, l'heureux homme, il l'est resté, il est demeuré représentant du Québec jusqu'à son décès, en 1910, ce qui ferait rêver sans doute tout diplomate.

La délégation générale du Québec est le poste le plus important de la diplomatie québécoise. Notre délégation générale permet, malgré -- il faut bien le dire à la population -- des moyens infiniment plus modestes que l'ambassade du Canada, nous permet d'assurer efficacement la promotion du Québec en France et en Europe depuis maintenant 1961. C'est à titre évidemment de parlementaire aujourd'hui, d'ancien ministre responsable des Relations internationales et de la Francophonie que je me permets d'ajouter quelque notes.

La relation entre la France, M. le Président, elle est directe, elle est privilégiée. D'abord, elle a été centrée sur la culture et l'éducation, et on sait à quel point elle a été importante dans le développement de l'éducation au Québec, notamment dans la création de l'Université du Québec et des différentes composantes régionales. Sur le plan politique, les premiers ministres français et québécois se sont rencontrés régulièrement et en alternance. On se rappelle tous, ici, la première grande visite, en France, officielle de René Lévesque, qui a parlé à l'Assemblée nationale, au Palais-Bourbon, en 1977.

Ma voix ne me permet pas d'être très rapide, M. le Président, je vous demande un peu de... un peu de sympathie...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je n'ai pas de problème, on va régler ça tout de suite. C'est parce qu'à partir du moment où il y a une entente pour dépasser on ne peut pas... Parce que là il y a cinq intervenants et... Alors, moi, je ne peux pas jouer avec des règles qu'on fixe puis ne pas les suivre. Alors, aujourd'hui, ce n'est pas la rapidité de la voix... D'ailleurs, pensez à votre voix pour la protéger. Moi, dépasser quelque peu le temps fixé, je n'ai pas de problème avec ça, c'est normal, mais doubler et tripler le temps fixé, j'ai un problème. Alors, je voudrais qu'on soit...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien là... Est-ce qu'il y a consentement pour que ça... Je demande aux membres de cette Assemblée, alors je veux vous entendre, M. le chef de l'opposition... du deuxième groupe.

M. Deltell: ...mon consentement, j'offre mon concours, puisque, comme j'ai souvent dit quand j'étais journaliste, quand c'est bon, ce n'est jamais long.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on fixe des règles, alors... Oui, M. le leader.

M. Gautrin: Mais sans abus, hein?

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je... Alors, c'est ça, j'essaierai d'évaluer le «sans abus», mais je veux avoir la même réciprocité pour... Alors, allez, poursuivez.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne peux pas ne pas signaler que ce travail, que ce succès de la présence du Québec à Paris, c'est le fait aussi, depuis 50 ans, d'hommes et de femmes qui se sont consacrés à cette relation, particulièrement à la délégation elle-même.

On pense d'abord aux grands fondateurs, à Charles Lussier, à Jean Chapdelaine, qui ont créé cette fonction de délégué du Québec à Paris. Et, pour ne rappeler que ceux-là qui me viennent à la mémoire depuis 25 ans, que ce soit Louise Beaudoin, que ce soit Jean-Louis Roy, que ce soit Clément Duhaime, que ce soit notre ami Michel Lucier, Marcel Masse, Roquet, on a eu des gens qui ont dignement représenté, depuis toujours, le Québec à Paris. Et il faut noter que leurs collaborateurs sont aussi... le travail de leurs collaborateurs ont fait en sorte que nous avons toujours été très fiers de notre délégation à Paris.

La France est très présente au Québec, c'est le premier investisseur étranger. Beaucoup d'emplois dépendent des entreprises françaises. Nous avons... Et je m'adresse ici, M. le Président, à notre ministre des Relations internationales, je crois que le premier ministre du Québec s'est inscrit dans la lignée de tous les grands premiers ministres du Québec dans sa relation avec la France. Il a approfondi cette relation, et je pense que, là-dessus, nous pouvons en être fiers. C'est au-delà des partis. Ça s'est fait à gauche comme à droite en France, en face, comme ici, au Québec, et il est bien qu'il en soit ainsi. C'est un grand anniversaire et ça nous fait plaisir de nous y associer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, et je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef du deuxième groupe parlementaire, à vous la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec grand plaisir que ma formation politique s'associe à cette motion visant à souligner les 50 ans de la Délégation générale du Québec à Paris. M. le Président, la Délégation générale du Québec à Paris, c'est ce que l'on fait de mieux en matière de relations internationales ici, au Québec. Et ces relations privilégiées avec la France sont riches et fécondes tant au plan de l'économie du Québec qu'au plan culturel, qu'au plan politique.

C'est vrai que c'est depuis 1961 que la délégation du Québec est en opération de façon constante et continue à Paris. Ça a été évidemment sous le leadership éclairé de Jean Lesage, le premier ministre du Québec, et c'est M. Charles Lussier qui a été le premier délégué général du Québec. S'en est suivi 16 autres, des gens, M. le Président, qui ont connu, certains, une carrière politique très fructueuse, on pense à M. Yves Michaud, à Mme la députée de Rosemont, qui tout à l'heure va prendre la parole -- et je signale immédiatement son conflit d'intérêts, mais tout à fait permis, justifié et salué -- on pense aussi à Marcel Masse, l'ancien député provincial mais également député et ministre fédéral. Mais aussi il y a d'autres personnes qui se sont distinguées, comme M. Jean-Louis Roy, qui a été recteur de l'Université McGill mais qui également a connu une carrière comme directeur du Devoir.

D'ailleurs, M. le Président, de façon un peu anecdotique, rappelons qu'il y a certains petits incidents diplomatiques qui sont survenus tout au long de ces 50 années. On n'a qu'à penser, en 1979... je ne sais pas si c'était à l'époque de M. Michaud, parce qu'il est entré en fonction en 1979, mais, en 1979, dans le bottin de la ville de Paris, on retrouvait la mention «Ambassade du Québec», qui avait évidemment soulevé l'ire de bien des gens et soulevé le rire de bien d'autres personnes au Québec. Il faut se souvenir aussi qu'à l'époque de Robert Bourassa, alors que M. Jean-Louis Roy était le délégué du Québec à Paris, à la même époque, il y avait Lucien Bouchard qui était ambassadeur du Canada, ce qui avait fait dire... ce qui avait fait dire à bien des gens qu'à cette époque-là les fédéralistes étaient dans la délégation du Québec à Paris et que les souverainistes, eux, étaient dans l'ambassade du Canada.

Mais, au-delà de toutes ces histoires-là qui relèvent davantage de l'anecdote, il faut souligner l'importance des relations que nous avons avec la France. Mais, comme l'a si bien dit aussi tout à l'heure le député de Richelieu, il y avait eu un précédent, un précédent au XIXe siècle, alors que le premier ministre Chapleau avait nommé l'agent général du Québec à Paris, M. Hector Fabre, et qu'il avait organisé d'ailleurs la première rencontre officielle entre un chef d'État québécois et un chef d'État français, soit Honoré Mercier, en 1891, qui s'était rendu à Paris, Honoré Mercier, on le sait, qui était premier ministre autonomiste, le premier premier ministre autonomiste du Québec.

M. le Président, en terminant, je tiens à rappeler qu'il y a un mois et demi le premier ministre m'avait personnellement invité à l'accompagner pour les célébrations du 50e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Paris. J'ai décliné son invitation pour deux raisons: tout d'abord notre souci, à l'Action démocratique, de l'état des finances publiques, mais également, quand vient le temps des relations internationales, nous estimons que notre premier ministre est le chef de tous les Québécois et que notre premier ministre actuel, dans les affaires internationales, agit avec hauteur, dignité et talent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe parlementaire, et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je reconnais Mme la députée de Rosemont pour son intervention. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. La création de la délégation générale, en 1961, a constitué en effet le véritable point de départ moderne de la vie internationale du Québec, de sa diplomatie et de son action. De ce moment fondateur a découlé tout le reste: la création des autres délégations, celle de nos bureaux à l'étranger, le ministère des Relations internationales tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Cette délégation générale est aussi l'illustration, l'exemple parfait que pourrait être une vie internationale complète et normale, puisque son statut, à toutes fins utiles, d'ambassade deviendrait celui de toutes nos représentations. La relation directe que nous entretenons avec la France au plus haut niveau deviendrait la norme ailleurs dans le monde: aux États-Unis, au Mexique, en Angleterre, en Allemagne, en Chine, en Inde, partout où nous avons des intérêts.

Cette délégation générale représente la pierre angulaire de notre existence internationale, elle est notre oxygène. Mais indirectement elle démontre aussi les limites internationales qui sont les nôtres. Par exemple, bien qu'il ait été un des initiateurs de la convention sur la diversité culturelle, le Québec reste dans l'antichambre à l'UNESCO, il n'a pas de siège à l'UNESCO, il n'en est pas membre. Il n'y a qu'un fonctionnaire québécois, tout simplement, qui fait partie de la Délégation permanente canadienne auprès de l'UNESCO. Ce n'est franchement pas la même chose. Et c'est encore pire ailleurs, dans les autres organisations internationales. Comment peut-on, par exemple, participer à contrer les dérives de la mondialisation financière, puisque nous sommes absents de toute l'organisation où on en traite, que ce soit l'Organisation mondiale du commerce, de l'ONU, bien sûr, ou du Fonds monétaire international?

Permettez-moi, M. le Président, de terminer sur une note plus personnelle. J'ai eu l'honneur, de 1983 à 1985, nommée par René Lévesque, de représenter tous les Québécois à Paris. Ce furent deux années de bonheur total qui commencèrent cependant par un drôle de combat: faire accepter par un Quai d'Orsay réticent et par un Maurice Druon, secrétaire perpétuel de l'Académie française, littéralement sous le choc la féminisation de mon titre de déléguée générale. Et je vous fais remarquer qu'en 50 ans j'ai été la seule femme jusqu'à aujourd'hui à avoir été déléguée générale du Québec en France, dans notre vaisseau amiral de la diplomatie québécoise. Mais j'ai réussi, grâce à l'appui de l'Office de la langue française au Québec et au soutien indéfectible d'une grande féministe que je veux saluer, Benoîte Groult, à faire en sorte que cette féminisation soit acceptée. Et, aujourd'hui, si la France féminise tous les titres -- elle a mis du temps à y arriver, mais, qu'on lise Le Monde, Libération, Nouvel Observateur, aujourd'hui les titres sont féminisés, c'est récent -- eh bien, je crois que c'est grâce au Québec et que c'est une belle victoire pour le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, Mme la députée de Rosemont, de votre intervention, et je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska pour son intervention. À vous, M. le député.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Je vais continuer un peu dans la même veine que ma collègue de Rosemont. Je suis content de voir aujourd'hui que l'Assemblée est unanime à célébrer et à souligner les 50 ans de la relation privilégiée entre le Québec et la France et je trouve que ça démontre très clairement que la souveraineté du Québec est un projet d'ouverture. Et je dis ça parce que, si on est fiers de négocier à peu près d'égal à égal avec la France avec cette délégation-là, on peut imaginer ce que ce serait si on avait dans chaque pays du monde une délégation ou une ambassade normale, où on pourrait aussi discuter d'égal à égal. Et en ce moment il y a, entre autres, une négociation d'un traité de libre-échange entre le Canada et l'Europe qui va lier le Québec. Et ce traité-là, donc, comme je le disais, va lier le Québec, mais le Québec n'y aura pas participé en tant que négociateur principal, donc sera lié par un traité qu'il n'aura même pas négocié lui-même. Donc, les intérêts de la souveraineté, les avantages de la souveraineté sont multiples, entre autres dans ce traité-là, mais aussi dans l'accord de Kyoto, que le Québec aurait respecté mais que le signataire au nom du Québec n'a pas respecté, en l'occurrence le Canada. Donc, je pense que le fait qu'on soit heureux ici, tout le monde, de souligner notre relation privilégiée avec la France, les 50 ans de la délégation générale, indique très bien ce que pourrait être un Québec souverain et qui serait fier de négocier avec toutes les nations du monde d'égal à égal. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député, et je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Relations internationales pour son intervention. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le Québec célèbre cette année, comme on le mentionnait, le 50e anniversaire de la délégation générale à Paris. Alors, inaugurée en 1961 par le premier ministre Jean Lesage et le ministre d'État chargé des Affaires culturelles, André Malraux, comme maison du Québec, la représentation du Québec à Paris a joué un rôle pivot dans la construction de la relation franco-québécoise. Dès 1964, la maison du Québec devient la Délégation générale du Québec à Paris et, sous l'impulsion du général De Gaulle, elle est dotée de la plupart des privilèges et immunités diplomatiques habituellement accordés aux ambassades, et ce statut témoigne du caractère exceptionnel que les autorités québécoises et françaises ont voulu conférer à cette relation.

Avec le consulat général de France à Québec, qui s'est vu accorder aussi des compétences exceptionnelles, la délégation générale gère directement les communications de gouvernement à gouvernement. Ces deux canaux politiques privilégiés sont aussi les points de convergence d'un extraordinaire réseau d'échanges personnels, institutionnels, universitaires, économiques et politiques. Par exemple, les rencontres alternées des premiers ministres, instituées en 1977, encadrent un dialogue permanent sur les enjeux les plus actuels de nos sociétés. En effet, Mme la Présidente, c'est à la suite de la visite officielle du premier ministre français Raymond Barre, en 1977... les deux gouvernements ont décidé d'instaurer des missions annuelles et alternées, dirigées par les premiers ministres québécois et français.

Malgré une brève interruption au début des années quatre-vingt-dix, ces rencontres se poursuivent et permettent des contacts diplomatiques de haut niveau. Elles incitent généralement la signature d'ententes bilatérales ou de déclarations communes fixant les orientations partagées par les deux gouvernements. Et, lors de ces rencontres très médiatisées, la France offre au gouvernement québécois le même traitement qu'elle réserve généralement aux chefs d'État étrangers en visite officielle sur son territoire.

Ce mécanisme inédit maintient ouvert de façon régulière des canaux directs au plus haut niveau, comme je le mentionnais, et il est source d'initiatives qui mobilisent nos gouvernements, nos acteurs économiques et nos milieux institutionnels du savoir et de la culture. Ces liens entre la France et le Québec, ce sont peut-être, plus que tout, nos artistes, nos créateurs qui les ont forgés. Notre relation est riche aussi de nos liens d'affaires. Des alliances entre pôles de compétitivité français et créneaux d'excellence québécois se sont tissées sur les marchés de l'aérospatial, des biotechnologies, des nouveaux matériaux textiles techniques, de l'énergie et de l'agroalimentaire. Ces liens entre la France et le Québec, ce sont aussi toutes ces possibilités qu'offre désormais l'entente Québec-France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles. Et, s'il est un besoin concret auquel la relation Québec-France peut répondre, c'est celui de la main-d'oeuvre, du savoir-faire et de la compétence, principales sources contemporaines de richesse.

Nos artistes, nos chercheurs, nos étudiants, nos universités, nos gens d'affaires, nos jeunes et nos citoyens déclinent désormais de toutes les manières une relation qu'ils se sont appropriée. Et la programmation du 50e anniversaire de la délégation met d'ailleurs en lumière leur audace et leur esprit d'innovation.

Mme la Présidente, c'est avec un immense plaisir que le gouvernement du Québec soulignera, la semaine prochaine, le 50e anniversaire de la Délégation générale du Québec à Paris. À constater, depuis 2003, l'orientation que nous donnons à nos relations internationales, je suis pleinement convaincue que l'avenir réserve un rôle toujours aussi unique à cette représentation du Québec à Paris. Je vous en remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Je vois M. le leader du gouvernement debout. J'imagine qu'il veut intervenir. Cependant, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 3 et 4 octobre 2011 [et] qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la Société des transports de Montréal, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, le Rassemblement pour la sauvegarde du 1420 Mont-Royal, la Coalition des amis du parc Jarry, la Table de concertation Habiter Ville-Marie;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et,

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté sans débat.

Nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des relations avec les citoyens entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 25, Loi visant à interdire la revente de billets de spectacle à un prix supérieur au prix annoncé par le vendeur autorisé, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, d'abord en séance publique afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat concernant le Rapport d'évaluation du projet pilote sur les cinémomètres photographiques et systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges, et elle se réunira également en séance de travail immédiatement après ces auditions afin de statuer sur les suites à donner à ce mandat.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de déterminer, s'il y a lieu, les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite de l'audition de M. Jacques Duchesneau.

Nous sommes rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'on a des demandes de renseignements?

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 48 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 48 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 27 septembre 2011, sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 28 de la Loi électorale, il s'agit d'un débat limité à cinq heures qui peut se tenir au cours d'une même séance ou lors de deux séances consécutives à l'Assemblée. Je vous informe qu'il y a 4 h 35 min d'écoulées dans ce débat et qu'il reste donc un total de 25 minutes.

Je suis maintenant prête à céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député de L'Assomption. Vous avez la parole.

M. McKay: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je prends la parole aujourd'hui sur la question de la carte électorale pour deux principales raisons. La première, c'est afin d'exprimer ma solidarité et la solidarité qui doit régner entre le monde rural et le monde urbain, parce que j'ai eu à quelques reprises, lors des débats, eu l'impression qu'on pouvait... ou certains pouvaient être tentés de... à l'occasion de ce débat-là, de mettre en opposition les intérêts du monde rural et du monde urbain, et, selon moi, ce n'est pas le cas.

Aussi, deuxièmement, je voudrais réaffirmer le refus de notre formation politique d'une solution temporaire, d'un cataplasme sur une jambe de bois que représenterait une solution qui permettrait peut-être de régler à très, très court terme une situation relative à la disparition d'un certain nombre de circonscriptions électorales mais qui ne réglerait rien à moyen et à long terme et même qui, pire, pourrait aggraver la situation à plus long terme en ce qui concerne, donc, la juste et équitable représentation électorale, à laquelle chacun des citoyens et des citoyennes du Québec a droit. Et, nous, comme membres de l'Assemblée nationale, nous avons la responsabilité et le devoir, même, de protéger ces intérêts et ces droits démocratiques de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

En ce qui concerne les gens des régions, tout comme... Bien, premièrement, je vais peut-être commencer par dresser un peu le portrait de la circonscription que je représente à l'Assemblée, la circonscription de L'Assomption. C'est une des circonscriptions... Premièrement, la circonscription de L'Assomption est située dans la grande région de Lanaudière. Et, le sud de la région de Lanaudière, donc les circonscriptions de Terrebonne, de Masson et de L'Assomption, dont les plus grandes municipalités, disons, sont Terrebonne, Mascouche et Repentigny -- mais il y a d'autres, plusieurs autres plus petites municipalités autour -- c'est l'endroit au Québec qui vit actuellement et depuis plusieurs années la plus forte progression, la plus forte explosion démographique, on pourrait dire.

Vous savez, quand on se promène dans la circonscription de L'Assomption, et c'est la même chose pour le sud de Lanaudière, il n'est pas rare de voir des parents avec des poussettes, des bébés un peu partout. On a plusieurs activités familiales qui permettent de se regrouper en famille, d'avoir des activités. Puis, même, ça fait plusieurs années que cette tendance-là se maintient, et donc on a aussi beaucoup d'adolescents, beaucoup de jeunes. Alors, les jeunes familles sont vraiment rois et maîtres dans nos circonscriptions du sud de Lanaudière. Et le résultat, c'est que nous avons des circonscriptions électorales qui sont très peuplées et qui dépassent de beaucoup la moyenne, la moyenne nationale, donc, de nombre d'électeurs par circonscription. Et même, la circonscription de Masson, donc circonscription voisine de celle de L'Assomption, je crois que c'est... d'après les chiffres du Directeur général des élections, c'est la circonscription la plus peuplée au Québec -- et d'ailleurs je vois le député de Masson ici qui opine du bonnet.

Et est-ce que ça fait en sorte, cette situation-là que nous vivons dans le sud de Lanaudière, que nous estimons qu'il faille faire disparaître des circonscriptions dans l'Est du Québec, puisque, chez nous, nous avons une très forte composition de... nombre d'électeurs dans nos circonscriptions? Pas du tout. Il faut... Je pense qu'on est à même de constater... Parce qu'on se promène quand même beaucoup à la grandeur du Québec dans le cadre de nos différentes fonctions de député, comme porte-parole de notre groupe parlementaire. Par exemple, comme porte-parole en environnement, j'ai eu à aller un peu partout sur le territoire du Québec, même, juste cet été, jusque dans le Grand Nord, et ce que j'ai pu constater, c'est que nous avons... il y a... ce n'est pas...

Il y a le travail du député. Naturellement, plus on a d'électeurs dans notre circonscription, plus ça nous... ça amène, sur le député et sur toute son équipe en circonscription, bien sûr, plus de pression pour... soit pour de la représentation, parce qu'il y a... Naturellement, quand on a beaucoup de population, on a beaucoup d'organismes aussi qui vont avec, puis on a aussi beaucoup de demandes qui viennent au bureau de circonscription, et c'est sûr que ça apporte beaucoup de travail pour le personnel et pour le député.

Par contre, si on le regarde du côté du citoyen, de la citoyenne, bien, la proximité géographique, bêtement physique du député, pour un citoyen, une citoyenne, est très... la proximité est très grande, donc les distances sont courtes, ce qui fait que quelqu'un qui... un citoyen de mon comté qui veut venir me rencontrer à mon bureau ou rencontrer mon personnel, en général ce n'est pas un problème parce que c'est à distance peut-être... C'est quand même une grande circonscription, on ne peut pas dire que c'est à distance de marche, mais il y a quand même des services de transport en commun, il y a différentes façons de pouvoir se rendre au bureau du député dans un temps, ma foi, très raisonnable. On n'a pas à prendre une journée de congé pour aller rencontrer son député.

Par contre, dans des grandes circonscriptions... Et là on ne parlera pas, bon, du cas de... par exemple, le comté d'Ungava, qui est une exception très notable. Le comté d'Ungava, Mme la Présidente, vous le savez, représente à peu près 50 % de la superficie du territoire du Québec. Alors, ce serait vraiment complètement impossible que chacun des citoyens, citoyennes du comté d'Ungava puisse avoir une grande proximité avec le député. Il y a des exceptions comme celle-là. Mais, quand on regarde l'ensemble du vaste territoire du Québec, c'est quand même la... ce n'est quand même pas des grandes exceptions de voir que des citoyens doivent, par exemple, conduire pendant quelques heures pour pouvoir éventuellement se rendre au bureau du député et avoir droit aux services auxquels les citoyens de L'Assomption ont droit avec une très courte distance de marche, ou de conduite, ou de trajet en transport en commun.

Alors, il faut... on ne peut pas simplement, selon nous, regarder... Tu sais, on dit, bon: Une personne, un vote. Mais, dans les faits, l'exercice de cette représentation-là doit être -- c'est le terme qu'on emploie -- doit être effective, ça doit être une réelle représentation. Et, à partir du moment où on a des territoires trop immenses par rapport à un seul et unique élu, bien on peut difficilement dire que cette représentation-là, elle est effective, elle est réelle. Elle est plus virtuelle, dans le fond. Et particulièrement dans l'optique où on souhaite, au Québec, favoriser, et développer, et intensifier ce qu'on appelle maintenant l'occupation dynamique des territoires, bien, il faut que, cette notion-là d'occupation dynamique des territoires, elle s'exprime de multiples façons dans notre façon d'offrir des services, des services aux citoyens et aux citoyennes qui occupent ces territoires-là. Et ça doit nécessairement impliquer aussi et avoir une connotation par rapport à la représentation politique que les citoyens qui occupent de façon dynamique, hein, donc qui sont là et qui sont actifs sur le territoire qu'ils occupent, qu'ils puissent avoir aussi cette représentation politique qui puisse être réelle, qui puisse être effective.

Alors, c'est ce qui a amené le Parti québécois à élaborer une proposition pour une entente entre les différents partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Et cette proposition-là, naturellement je l'appuie, je la supporte, mais je voudrais peut-être en faire un peu état ici, parce que c'est une proposition qui a fait l'objet d'une entente. Il y a eu certaines demandes qui venaient du côté du parti gouvernemental, il y avait la proposition du Parti québécois d'appuyer les demandes de la Coalition pour le maintien des comtés en région et cette notion, donc, d'apporter le critère... d'ajouter à la Loi sur la représentation électorale le principe de représentation effective des régions. On parle même de l'article 14.

Alors, je vais lire ici l'entente à laquelle on était arrivés sur la carte électorale pour ensuite dénoncer le fait que cette entente-là a été mise de côté par le parti au pouvoir. Alors, l'entente, donc, c'était de faire une consultation particulière dans les plus brefs délais -- on était au printemps dernier -- par le biais d'une commission spéciale de l'Assemblée nationale sur les propositions suivantes.

Alors, premièrement, il s'agissait d'intégrer ce principe de représentation effective des régions à l'article 14 de la Loi électorale; deuxièmement, d'ajouter aux critères de la Loi électorale ce principe, donc, d'occupation dynamique du territoire en lui conférant une valeur prépondérante -- ça, ça toucherait l'article 15; d'ajouter un autre critère recommandant que la délimitation des circonscriptions soit cohérente dans la mesure du possible avec la délimitation des MRC et des régions administratives -- ça, c'est encore une fois l'article 15; quatrièmement, que le nombre moyen d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine -- ça, ça toucherait l'article 16. Et, encore là, en étant député représentant d'une circonscription dans la partie de Lanaudière qui est davantage urbaine, c'est un principe auquel je souscris étant donné les autres principes qui ont été énoncés antérieurement. Et finalement, dans cette perspective-là, de façon transitoire, d'augmenter le nombre de circonscriptions de 125 à 128. C'était une demande du côté du Parti libéral, à laquelle nous avons souscrit dans la perspective où ça serait dans une démarche finalement qui nous amenait à revoir la Loi électorale et donc de revoir les critères sur lesquels le Directeur général des élections doit dessiner la carte.

Ce qu'on avait convenu aussi, c'était qu'après les travaux de la commission spéciale il soit proposé un projet de loi modifiant la Loi électorale pour y intégrer les nouveaux éléments précédemment décrits. Et, advenant que le processus pour l'établissement d'une nouvelle carte électorale selon les nouveaux critères ne puisse être terminé avant la prochaine élection par la Commission de la représentation électorale, donc on prévoyait déjà dans l'entente que, si ce n'était pas physiquement possible d'y arriver avant la prochaine élection, puisqu'on se rappellera que, dans notre système, c'est encore la prérogative du premier ministre de déclencher une élection au moment qui lui agrée, alors donc, on ne peut pas présumer qu'il n'y aurait pas d'élection avant que le processus avance... donc, dans ce cas-là, qu'une modification législative soit apportée afin que l'élection puisse se faire sur la base de 128 circonscriptions, dont le maintien des circonscriptions actuelles en Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches et l'ajout de trois circonscriptions dans les régions de la Montérégie, de Laval, des Laurentides et de Lanaudière, donc une nouvelle circonscription aussi qui toucherait en bonne partie le comté actuel de L'Assomption.

Et tout ça, comme proposé par la Commission de la représentation électorale. Et on spécifie que cet exercice pourrait aussi se faire de façon concomitante, donc qu'on puisse, d'une certaine façon, marcher et mâcher de la gomme en même temps, qu'on puisse faire ces différentes opérations de réforme de la loi sur la carte électorale. Et ça, c'était une entente où il y avait quatre signataires, c'est-à-dire Serge Fortin, président de la Coalition pour le maintien des comtés en région, Nathalie Normandeau, qui était à ce moment-là ministre responsable du Bas-Saint-Laurent-- Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, de monsieur... l'actuel ministre des Transports, qui était ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et du député de Chicoutimi, le leader de l'opposition officielle.

Et c'est une entente, donc, qui aurait permis de satisfaire, en théorie, tout le monde... en tout cas, les différentes parties qui étaient là. Et il y avait aussi... l'opposition officielle avait fait... réalisé des consultations avec les autres groupes parlementaires d'opposition, et on avait donc la base d'un consensus. Malheureusement, ce consensus-là... cette entente-là qui avait reçu l'aval donc de deux ministres du Parti libéral, bien, ça a été présenté à leurs collègues, qui ont décidé d'en faire ceci, de l'entente: de la déchirer et de faire en sorte que tout ce beau consensus, qui aurait permis de sauver les trois comtés de l'Est-du-Québec tout en préservant les droits et privilèges des citoyens et des citoyennes de ma circonscription et des autres circonscriptions particulièrement populeuses du Québec, a été rejeté du revers de la main.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler que ce que nous proposons ici, au Parti québécois, c'est une solution concrète et durable et non une solution temporaire, comme le propose le gouvernement. Notre proposition est appuyée par la Coalition pour le maintien des comtés en région puisqu'elle reflète la base même de l'entente dont je viens de parler. Nous proposons une solution au sein de laquelle la réalité du territoire québécois sera prise en compte. Nous proposons une solution respectueuse du poids politique de toutes les régions du Québec, incluant la grande région de Montréal et incluant certainement le sud de la région de Lanaudière.

Notre proposition en plus est appuyée par un ex-ministre libéral de la Réforme des institutions, M. Benoit Pelletier... Me Benoit Pelletier, puisque c'est un avocat constitutionnaliste, qui voit dans cette solution un moyen de sortir de l'impasse actuelle, que le nombre moyen d'électeurs soit différent, qu'il s'agisse d'une circonscription rurale ou urbaine. Et cette réalité se vit dans chacune des régions du Québec, et on a donné plusieurs exemples ici. On sait que, dans le Saguenay--Lac-Saint-Jean, si on prend cette région-là, Chicoutimi est urbain avec une concentration d'électeurs, et Roberval est rural avec une dispersion plus grande sur le territoire. Donc, toutes les régions le vivent, ce phénomène rural-urbain.

Nous sommes convaincus que cette proposition, notre solution, passerait le test de la cour parce qu'on parle de droits fondamentaux. C'est protégé pas simplement par les députés à l'Assemblée nationale, mais aussi ce sont des droits constitutionnels reconnus, et il faut donc que nos modifications législatives passent le test des cours constitutionnelles.

Vous savez, Mme la Présidente, pendant l'élection partielle dans la circonscription de Kamouraska-Témiscouata, le premier ministre semblait avoir de bien bonnes intentions. Maintenant qu'il a perdu cette élection, on réalise que ses intentions n'étaient peut-être pas aussi nobles qu'on l'avait estimé au départ. On constate assez clairement qu'après avoir perdu cette élection partielle, après la démission maintenant de Mme Normandeau, on voit apparaître le vrai visage du gouvernement dans ce dossier. Le gouvernement n'a jamais voulu de solution à long terme, dans le fond, voulait préserver le comté de Kamouraska-Témiscouata parce qu'il y avait une élection partielle et qu'aujourd'hui on veut la disparition rapide des comtés menacés.

Alors, je voulais parler aussi de la réforme de nos institutions démocratiques parce qu'au-delà de la réforme de la carte électorale et de la loi sur la carte électorale vous savez qu'il y a plusieurs de mes collègues au Parti québécois qui ont fait des propositions pour moderniser nos institutions démocratiques. J'ai entre les mains en particulier le Manifeste pour une nouvelle culture politique, qui est une initiative du député de Labelle, où on propose notamment un comité permanent des réformes démocratiques qui recevrait différentes propositions de modification, ferait des consultations. Et ce comité serait composé non seulement d'élus, mais aussi de non-élus, de façon à ce qu'on ne puisse pas, nous, comme députés, toujours être juge et partie dans la réforme des institutions démocratiques. Et une autre initiative qu'il propose, même s'il ne va pas au point de proposer une mécanique ou une formule particulière, c'est la réforme du mode de scrutin. Et je suis parmi les députés, Mme la Présidente, ici, qui estiment qu'il faut examiner cette question de la réforme du mode de scrutin. Et peut-être que ça sera plus aisé de pouvoir avoir une carte électorale qui représentera l'ensemble des intérêts des citoyens et des citoyennes.

Alors donc, je voudrais conclure en rappelant que nous lançons un appel ultime au gouvernement, car il a encore aujourd'hui l'opportunité de changer d'idée et de travailler à cette solution durable, comme le demandent notamment la Fédération québécoise des municipalités et la Coalition pour le maintien des comtés en région. Et, si le gouvernement répond à cet appel, soyez assurée que l'opposition officielle va continuer à contribuer de façon aussi constructive qu'elle l'a fait jusqu'à maintenant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de L'Assomption. Cette intervention met fin au débat restreint de cinq heures sur le rapport de la Commission de la représentation électorale concernant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 5 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, merci, Mme la Présidente. Comme vous venez de le dire en évoquant le titre du projet de loi, c'est un resserrement des vérifications dans la sécurité privée. Mais, avant de parler du projet de loi comme tel, permettez-moi de faire un bref historique de la sécurité privée du passé.

Il y a eu une réforme en 2006, présentée par notre gouvernement, pour moderniser la loi qui existait auparavant. C'était une loi qui portait le nom Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité et qui datait de 1962. Il y a donc eu, en 2006, un projet de loi bien élaboré et important qui faisait une mise à jour considérable de la loi qui datait de 1962.

Cette loi-là, adoptée en 2006, entrait en vigueur le 22 juillet 2010 de façon à permettre de mettre en place les divers mécanismes qui y avaient été prévus. Et effectivement elle est entrée en vigueur le 22 juillet 2010, et ça nous a permis de constater qu'il y avait certains petits problèmes, importants sur le plan du resserrement de la sécurité privée mais aussi du bon fonctionnement, qu'il fallait redresser. Et c'est l'objectif du projet de loi n° 9, que nous avons déposé le 12 mai 2011.

Je fais état ici des principales modifications que nous proposons, brièvement. Alors, le projet de loi n° 9 modifierait l'article 21 afin que la délivrance des permis d'agent et les habilitations sécuritaires soient sur cinq ans plutôt que sur trois ans; modifierait l'article 27 afin de supprimer l'obligation d'une habilitation sécuritaire annuelle, de permettre au ministre d'établir par directive les conditions minimales en matière de vérification d'habilitation sécuritaire; prévoirait, à l'article 28, que la Sûreté du Québec donne son avis au Bureau de la sécurité privée suite aux vérifications d'habilitation sécuritaire des demandeurs de permis; ajouterait, aux articles 8 et 10, que le Bureau de la sécurité privée soit habilité à procéder à des vérifications d'habilitation sécuritaire sur une deuxième couche d'actionnaires; ferait la distinction entre les permis d'agence de serrurerie, d'agence de système électronique de sécurité et la distinction entre trois catégories du permis d'agent de système électronique de sécurité.

De plus, d'autres dispositions prévoient que le gouvernement établisse par règlement les conditions selon lesquelles le Bureau de la sécurité privée puisse reconnaître un formateur ou une entreprise de formation. De plus, compte tenu de la nature particulière du secteur du convoyage, il est également prévu dans le projet de loi que les renseignements prévus au registre public en ce qui concerne les agents de convoyage peuvent demeurer confidentiels de façon à ne pas compromettre la sécurité des convoyeurs. Alors, ce sont les principaux éléments que nous avons apportés.

Il y avait eu des consultations de faites avant le projet de loi comme tel, mais, en commission parlementaire, nous avons reçu sept groupes, qui étaient les groupes qui, dès 2006, étaient intervenus pour la modernisation du projet de loi et qui sont revenus nous apporter leur éclairage pour les modifications que nous proposons actuellement.

Notre projet de loi est en général bien reçu. Il y a quelques difficultés, quelques problèmes qui ont été soulevés et qui ont été pris en bonne note et par nous et par les autres membres... par le gouvernement et par les autres membres de la commission parlementaire, de façon à ce que l'on puisse éventuellement enrichir le projet de loi, l'améliorer lorsque nous l'étudierons article par article. Donc, je tiens à les remercier de leurs commentaires relativement à ce projet de loi là.

Comme je le mentionnais, c'est en général constructif. Oui, la consultation préalable avait été faite. On voit que le projet de loi répond à un besoin. On voit encore qu'il y a quelques difficultés qu'il faudra discuter avec la commission et avec l'opposition en commission parlementaire. Je pense que tous les parlementaires qui siégeront à cette commission-là sont de bonne foi et veulent procéder à ces quelques ajustements pour que la sécurité privée au Québec soit encore dans une meilleure position. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Vous avez la parole, M. le député.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout de suite reprendre sur les dernières paroles du ministre en disant qu'effectivement les travaux au niveau des consultations se sont déroulés dans un climat très harmonieux. J'ai offert au ministre, et il me l'a offerte en retour, toute ma collaboration. Je crois qu'effectivement, le passé étant garant de l'avenir, nous pourrons faire un travail des plus constructifs avec ce projet de loi là, Mme la Présidente.

Alors, je ne vais pas reprendre les différentes dispositions du projet de loi ou les innovations, les aménagements que propose le projet de loi n° 9, mais vous me permettrez de compléter... si j'ai l'audace de me permettre de dire que je peux compléter le discours du ministre, mais le compléter en faisant état un peu des préoccupations qui nous ont été exprimées. Parce que, bien sûr, en commission, Mme la Présidente, des gens sont venus nous exprimer des préoccupations par rapport aux dispositions du projet de loi, et c'était bien qu'ils le fassent, mais également des personnes, des organisations sont venues nous faire part de préoccupations à l'égard d'éléments ne figurant pas dans le projet de loi n° 9. Et là on a clairement établi que tout ce qui ne contrevient pas à l'esprit de la loi ou ne modifie pas substantiellement l'esprit de la loi peut être amené dans le projet de loi en amendement.

Or, comme ce projet de loi vise à effectivement à prendre en considération ou à modifier, disons, les irritants, ou les préoccupations, ou les dysfonctionnements du système mis en place par la Loi sur la sécurité privée, bien évidemment il y a peut-être des éléments, des préoccupations, des propositions dont le ministre n'a pas eu vent, et qui n'ont donc pas été intégrés jusqu'à présent dans le projet de loi n° 9, et qui pourront éventuellement l'être suite à ces différentes propositions ou ces différentes observations qui nous ont été faites.

D'abord, Mme la Présidente, précisons d'emblée que le projet de loi n° 9, d'une façon générale, est bien reçu. Dans le milieu, les gens sont plutôt d'accord avec les dispositions du projet de loi. On a même salué les innovations, les améliorations substantielles qu'il contient. Le ministre l'a évoqué, ça fait suite à une loi qui a été adoptée en 2006 et dont l'ensemble des dispositions sont entrées en vigueur depuis 2010.

Plusieurs problèmes nous ont été soulevés, je vais vous identifier les principaux, Mme la Présidente. Je ne veux pas m'étendre très longuement sur le sujet, nous aurons l'occasion de faire un travail approfondi lors de l'étude détaillée, mais je voulais soulever... attirer votre attention sur un certain nombre des points qui ont fait l'objet des préoccupations des gens qui sont venus nous rencontrer.

Je profite de l'occasion, Mme la Présidente, d'ailleurs, pour remercier chaleureusement les témoins qui nous ont fait part de leurs préoccupations, de leurs observations, qui sont riches d'enseignement évidemment puisque ces gens vivent au quotidien les avantages et, dans certains cas, les inconvénients de la loi existante, celle qui a été adoptée en 2006 et dont l'ensemble des dispositions sont entrées en vigueur en 2010.

Alors, on nous a exprimé une préoccupation, par exemple, concernant le coût des permis, concernant la formation, la vérification des antécédents judiciaires des agents. Ce qui a été adopté en 2006 et qui est entré en vigueur en 2010 a eu des impacts très importants, principalement sur les agents. On le sait, les agents de sécurité ne sont pas des gens qui gagnent des salaires des plus élevés. Par contre, il y a un certain nombre de charges accompagnant leurs fonctions qui se sont ajoutées et qui représentent, dans certains cas, des portions importantes de leur rémunération. Il y a des choses qu'il faut examiner.

La FTQ des métallos, qui représente une bonne partie des agents, nous ont d'ailleurs signalé que le projet de loi n° 9 ne répond pas entièrement à leurs attentes, notamment par rapport justement au coût des permis et au coût de la formation. On va y revenir. On estime qu'il y a une iniquité entre ce que doivent payer les agents et ce que doivent payer les agences.

Alors, qu'est-ce que doivent payer les agents? Alors, les agents doivent évidemment payer le coût de leur permis, qui est de l'ordre de 143 $, la formation, qui avoisine les 500 $, les vérifications de sécurité qui leur sont imposées, ce sont donc des frais très importants. Et l'agence, en termes de permis, paie 2 497 $ par année. C'est donc dire qu'une agence qui a plus de 20 employés va payer moins pour le fonctionnement du Bureau de la sécurité privée que l'ensemble de ses employés vont payer, eux, pour le fonctionnement, collectivement, pour le fonctionnement du Bureau de la sécurité privée. Alors, on estime qu'il y a là une iniquité sur laquelle nous devrions effectivement nous pencher.

Alors, nous aurons certainement l'occasion, M. le ministre, moi-même et l'ensemble des membres de la commission, d'évaluer comment nous pourrions moduler en fonction de l'importance des agences et éventuellement réviser à la baisse le coût du permis pour les employés, pour les agents. Et idéalement, nous disait la FTQ, il faudrait que ce soient les agences qui paient pour les permis de leurs agents. Maintenant, ça mérite réflexion. Est-ce que nous allons nécessairement répondre positivement à l'ensemble des préoccupations qui nous ont été exprimées? C'est une autre question.

La FTQ nous demande aussi que ce ne soient que les agents travaillant dans des endroits sensibles, des endroits stratégiquement sensibles -- par exemple, les immeubles gouvernementaux, les postes de police -- qui doivent se soumettre de façon rigoureuse aux prescriptions, aux dispositions touchant les vérifications de sécurité concernant le système automatisé de renseignements criminels et que ce soient les agences qui aient à payer pour.

Évidemment, il y a des points de vue différents. Il y a un témoin qui est venu nous signaler que le crime organisé cherche toutes les issues, toutes les failles pour s'insérer, s'insinuer, et conséquemment, même un agent exerçant des fonctions, disons, qui n'auraient pas un caractère stratégique... peuvent, selon ce témoin, peuvent éventuellement faire l'objet des pressions ou du moins d'une tentative d'intrusion de la part du crime organisé. Donc, il y a des points de vue divergents également sur cette question. On devra prendre cela en considération.

Finalement, la FTQ demande à ce que les agents travaillent toujours en duo dans des lieux isolés. Et ça fait suite à la mort tragique d'un de leurs collègues qui travaillait en solo l'année dernière.

D'autres intervenants ont mis d'autres problématiques en évidence. L'Association québécoise de l'industrie de la sécurité a signalé qu'il y avait peut-être, dans certains cas, un recours abusif aux permis temporaires pour éviter de recourir à des permis permanents. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour essayer de paramétrer, de baliser cette pratique? Est-ce qu'il est nécessaire de baliser cette pratique? Ça fera également l'objet de nos réflexions et éventuellement de modifications.

On nous a également parlé de problématiques touchant particulièrement les festivals, les grands événements. On le sait, les festivals, les grands événements jouent un rôle très important quant à l'offre touristique québécoise et génèrent donc des revenus très importants pour notre économie et pour les fonds publics. Or, qu'est-ce qu'on nous signale? Bien, on nous signale, Mme la Présidente, qu'il y a des dispositions dans la Loi sur la sécurité privée qui viennent grever de façon importante leurs revenus, et il y a peut-être des paradoxes dans les dispositions de la loi sur lesquels il faut nous pencher.

Alors, à moins de faire affaire avec une entreprise, une agence de sécurité, ce qui coûte cher, deux choix s'offrent aux festivals et grands événements, Mme la Présidente: soit de ne travailler qu'avec des bénévoles ou de travailler... ou de demander à toute personne rémunérée pour faire la sécurité de se procurer un permis temporaire pour pouvoir agir à titre d'agent de sécurité. Évidemment, si on ne travaille qu'avec des bénévoles, il semble y avoir une contradiction avec l'objectif que voulait... que poursuivait apparemment le législateur à l'époque, qui était de mettre en place un encadrement suffisant pour assurer la sécurité du public. Or, si on ne fonctionne qu'avec des bénévoles, il n'y a aucun encadrement, et l'objectif visant à assurer la sécurité du public ne semble pas rencontré.

Si on travaille avec des permis temporaires, on doit embaucher un agent permanent pour assurer l'encadrement. Et le problème, quand on fait affaire avec des agents temporaires à qui on demande de payer un permis pour travailler dans le cadre d'un événement qui ne dure que trois jours, ou que quelques jours, ou, dans certains cas, même une seule journée, bien, ça fait en sorte que très souvent l'agent va devoir payer jusqu'à 44 %... ça va lui coûter jusqu'à 44 % de sa rémunération pour l'événement pour payer le permis temporaire qui va lui permettre d'exercer ses fonctions dans le cadre de l'événement.

Il y a des incidences à cela, Mme la Présidente. On nous faisait part, par exemple, d'un festival où on a dû annuler une scène. Alors, si évidemment l'offre de service des festivals et événements tend à diminuer pour des considérations de sécurité, qui ne sont pas négligeables, qui sont très légitimes et qu'il faut prendre en considération, certes, mais, si l'offre de services tend à diminuer à cause des exigences de la loi en termes de sécurité, bien, c'est sûr que l'attrait de ces festivals, l'attrait de ces événements risque de baisser, l'achalandage également et les revenus de ces différents festivals et événements. Donc, il faut prendre cela en considération parce que c'est en grande partie ce qui assure le dynamisme au niveau touristique de nos différentes régions.

Évidemment, l'autre problème, Mme la Présidente, c'est que ces événements-là, je le soulignais, ont un caractère temporaire, quelques jours seulement. Donc, si on doit présenter une demande pour obtenir un permis, la demande doit se faire longtemps à l'avance. Et, comme ce sont des gens qui vont travailler pendant quelques jours seulement, s'ils se trouvent un autre emploi par la suite, là, on a présenté une demande pour un permis qui ne va servir à rien et il va falloir se trouver quelqu'un d'autre, sans quoi on risque de se retrouver sans ressources. Donc, il y a un certain nombre de problématiques sur lesquelles il faudra qu'on se penche par rapport aux événements, aux grands événements et aux festivals.

Alors, on nous demande évidemment d'amender la loi... l'article 17 du Règlement d'application de la Loi sur la sécurité privée pour exempter cette industrie de l'obligation de détenir un permis temporaire. Est-ce qu'on devra aller jusque-là? La question se pose. On va effectivement réfléchir à la problématique et tenter d'apporter une solution à la situation. Il faut trouver une espèce de compromis entre l'obligation de faire affaire avec une agence, de recruter des agents temporaires ou d'avoir uniquement des bénévoles, puisque ça prend un encadrement minimal pour assurer, comme le soulignait M. le ministre, la sécurité du public.

Un autre problème dans la loi, selon le Conseil québécois du commerce de détail: à l'article 16, on indique que «la personne physique qui exerce une activité de sécurité privée ainsi que son supérieur immédiat doivent être titulaires d'un permis d'agent des la catégorie correspondant à cette activité». Ça veut donc dire, d'après l'interprétation qu'en fait le Conseil québécois du commerce de détail, qu'un supérieur hiéarchique... hiérarchique, dis-je, d'un agent, dans une épicerie, qui peut être responsable des ressources humaines, responsable ou avoir une certaine qualification au niveau de la mise en marché, doit aussi détenir un permis d'agent parce qu'il a sous sa responsabilité des agents de sécurité. Alors, évidemment, si cette personne-là ne parvient pas à se qualifier, à ce moment-là, le propriétaire de l'établissement n'a d'autre choix que de se départir des services de ce gérant-là, par exemple, qui peut être un excellent gérant au niveau de l'administration, de la gestion du personnel, au niveau de la mise en marché, mais qui a le malheur de ne pas avoir réussi à passer la qualification pour obtenir son permis et qui doit donc être remercié. Il y a là une problématique sur laquelle il faut qu'on se penche également.

Donc, il y a une exception qui est prévue dans la loi, et je me permets de la citer: «Cependant, si cette personne exerce une telle activité pour le compte exclusif d'un employeur dont l'entreprise ne consiste pas à offrir une activité de sécurité privée, elle n'est tenue d'être titulaire d'un permis d'agent que s'il s'agit de son activité principale.» Sauf que, selon l'interprétation du conseil québécois, cette personne, si elle est supérieure hiérarchique, doit nécessairement obtenir un permis. Alors, il y a une précision à apporter.

Au niveau de la formation, Mme la Présidente, on nous a signalé un certain nombre de problématiques. Le projet de loi n° 9 vise à autoriser l'attestation ou l'accréditation d'autres agents formateurs que les commissions scolaires ou les établissements d'enseignement dûment reconnus. Fort bien. Il y a effectivement des problématiques. Par exemple, les commissions scolaires ne sont pas en mesure de former le nombre d'agents requis sur l'ensemble du territoire. Il y a des régions où ça pose problème, où on n'arrive pas à former le nombre d'agents requis. Sauf que le problème, Mme la Présidente, c'est qu'il faut reconnaître que, d'une façon générale, on indique que les choses vont de mieux en mieux, que les commissions scolaires s'acquittent bien de cette responsabilité qui leur a été confiée et qu'il faut reconnaître aussi, Mme la Présidente, que ça ne fait qu'un an que les commissions scolaires ont l'occasion d'offrir cette formation. Est-ce qu'on ne va pas un peu vite en besogne que d'ouvrir dès maintenant, alors qu'on ne leur a donné qu'un an pour permettre de faire ce travail? La question encore une fois se pose. Et comment réconcilier l'objectif que poursuivait le législateur en confiant aux commissions scolaires et aux autres établissements d'enseignement reconnus le soin d'assurer la formation et cette préoccupation des agences à l'effet que, dans certaines régions, les commissions scolaires et les établissements d'enseignement n'arrivent pas à fournir ou à offrir la formation à un nombre suffisant d'agents pour répondre aux besoins de l'industrie? Alors, encore une fois, ça fera l'objet de nos préoccupations, et on arrivera, je l'espère, à un compromis qui puisse apparaître acceptable pour toutes et tous dans le dossier.

Finalement, Mme la Présidente, quelques acteurs ont demandé à ce que l'article 27.2 qui stipule, et je cite, que «Le ministre peut établir, par directive, les vérifications minimales qui doivent être effectuées, en vertu de l'article 27, lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement de permis ainsi que pendant la durée du permis. Ces permis peuvent varier selon les catégories de permis» soit assoupli, car on estime que le Bureau de la sécurité publique devrait en toutes circonstances être consulté lorsque le ministre a à prendre des décisions en vertu de l'article 27.2. Ça a amené évidemment... ça m'a amené, en fait, à poser la question à tous les témoins quant à la composition du Bureau de la sécurité privée. Dans certains cas, on est très satisfaits de la composition existante, dans d'autres cas, on a exprimé des préoccupations légitimes. Alors, on aura aussi à se pencher sur l'opportunité ou non de modifier la composition du conseil d'administration du Bureau de la sécurité privée.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, outre quelques autres préoccupations qui ne sont pas moins importantes et sur lesquelles nous devrons également nous pencher, que le projet de loi n° 9 nous apparaît être une avancée quant aux dispositions actuelles de la loi qui, elle-même, était une grande avancée pour permettre d'encadrer cette industrie qui était un peu livrée à la loi de la jungle avant l'adoption de cette loi. Il nous reste, bien sûr, comme je l'évoquais, quelques articles sur lesquels il nous faudra nous pencher plus particulièrement ou plus attentivement et, éventuellement, bonifier ce projet de loi d'autres dispositions pour répondre aux préoccupations, aux observations, aux suggestions qui nous ont été formulées et qui ne sont pas présentement prises en compte par le projet de loi n° 9.

Pour le reste, Mme la Présidente, je me permets encore une fois de remercier l'ensemble des témoins venus nous faire part de leurs points de vue en commission, remercier l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux lors des audiences, les collègues du parti ministériel, mais également les collègues de l'opposition, et je pense tout particulièrement à mon collègue de René-Lévesque qui a mis l'épaule à la roue également, a contribué de façon éminemment positive aux travaux et qui continuera de le faire, j'en suis convaincu, et évidemment à la toute petite équipe, mais ô combien compétente, qui nous a accompagnés lors de l'audience et qui le fera également au cours du reste des travaux, à savoir notre recherchiste Jean-Philippe Rochette et mon attaché parlementaire, Jean-Louis Tedone.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 9? Pas d'autre intervention. Le principe du projet de loi n° 9, Loi resserrant l'encadrement des vérifications en matière de permis et apportant d'autres modifications à la Loi sur la sécurité privée, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 6, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 22 septembre 2011 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Y a-t-il des interventions? Alors, Mme la députée de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Nous l'avions annoncé, suite aux présentations des mémoires des différents groupes, lors de la consultation particulière, nous ne pouvons pas appuyer l'adoption de principe du projet de loi n° 14 sur les mines si la question des redevances n'est pas discutée et réglée. Nous avons demandé au ministre libéral délégué aux mines d'apporter des amendements afin d'inclure les redevances. Jusqu'à maintenant, cela a été une fin de non-recevoir malgré les promesses du premier ministre libéral en mai dernier.

Le projet de loi n° 14 sur les mines fait suite au défunt projet de loi n° 79, le projet de loi n° 79 qui avait été décrié par tous les groupes. En fait, le projet de loi n° 79 était si mauvais que le Parti libéral n'a pas osé le redéposer tel quel après la prorogation de l'hiver. Force est de constater que nous en sommes au deuxième exercice de consultation pour la révision de la Loi sur les mines en deux ans et nous faisons du surplace.

Le projet de loi n° 14 a été concocté à la va-vite, en saupoudrant des articles, comme celui des zones d'exclusion pour les périmètres urbains et les zones de villégiature, qui relèvent d'une complète improvisation sans analyse d'implication et d'application. Certes, ça prend des zones d'exclusion, mais, libellé tel quel, l'ensemble des intervenants ont mentionné les problématiques d'application du libellé du projet de loi n° 14. Ces articles en particulier ont été parachutés fort probablement suite à l'implication de la députée libérale responsable de la région des Laurentides et présidente du Conseil du trésor.

Le projet de loi n° 14 aura réussi l'exploit de s'attirer les foudres tant du côté de l'industrie, donc des minières, pour des amendements vagues et flous, que du côté des groupes, des groupes de citoyens, des groupes environnementaux, des municipalités, pour l'absence de volonté claire de reprendre le contrôle de nos richesses naturelles.

La très importante question des redevances est encore absente du projet de loi malgré l'affirmation du premier ministre libéral, en mai dernier, qu'il était prêt à en débattre lors du projet de loi n° 14. Dans Le Devoir du 20 mai -- ici, Le Devoir du 20 mai -- très clairement le premier ministre s'était dit ouvert à débattre de cette question qui ne manquera pas de ressurgir lors de la commission parlementaire qui étudiera le projet de loi n° 14 sur les mines.

Comment qualifier cette affirmation sans utiliser les mots interdits au salon bleu? Je vais essayer d'y aller plutôt avec la forme interrogative. Est-ce que le premier ministre libéral a changé d'idée depuis le 20 mai dernier? Est-ce que le premier ministre libéral savait déjà, au 20 mai dernier, qu'il refuserait de discuter des redevances dans le projet de loi n° 14? Même le ministre libéral délégué aux mines avait promis, en 2009, un projet de loi sur les redevances pour le printemps 2010. Nous sommes à l'automne 2011, et toujours rien. Comment croire le gouvernement libéral lorsqu'il y a tant de promesses brisées?

Un collectif en a même fait une lettre ouverte adressée au gouvernement libéral. Et je me permets de lire la lettre ouverte du collectif, et je vous donnerai les noms des signataires. Le titre de la lettre ouverte, Promesses, engagements et autres affirmations en énergie et ressources naturelles: on ne vous croit plus: «Il y a environ trois semaines, alors qu'il était en Chine, le premier ministre Jean Charest a promis que nous aurions de bons prix pour nos ressources...»

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la députée, vous ne pouvez pas nommer un député dans cette Chambre autrement que par son titre, ni directement ni indirectement.

Mme Ouellet: ...je change tous les noms pour... Je ne peux pas lire la lettre telle quelle?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il s'agit d'un député qui siège dans cette Assemblée, vous ne pouvez le nommer que par son titre.

Mme Ouellet: Bon. Je vais changer les titres dans la lettre, mais sinon, pour le reste, la lettre sera textuellement.

Donc: «Il y a environ trois semaines, alors qu'il était en Chine, le premier ministre -- qu'on connaît tous, du Québec -- a promis que nous aurions de bons prix pour nos ressources, traitant du coup d'"irresponsable" l'opposition du Parti québécois, à laquelle se sont joints l'ADQ, Québec solidaire [et la CAQ] au projet de loi sur les mines. Ayant suivi depuis plus de huit ans la gestion des dossiers liés à l'énergie et aux ressources naturelles du gouvernement [du premier ministre], nous avons décidé de faire un survol de leurs nombreuses "promesses" et autres affirmations:

«Sur les centrales au gaz naturel. "Le Parti libéral est contre les centrales au gaz naturel car elles vont à l'encontre de notre objectif de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre." Plateforme électorale du Parti libéral du Québec, 2003. Résultat: son gouvernement a autorisé la construction des centrales le Suroît et Bécancour.»

Deuxième affirmation: «"Nous allons manquer d'électricité si nous ne construisons pas le Suroît." André Caillé, président d'Hydro-Québec, janvier 2004. Résultat: quelques mois plus tard, Hydro-Québec se retrouve avec des surplus... qui devraient durer jusqu'en 2020.»

Troisième affirmation: «"Ne pas construire la centrale de Bécancour serait une catastrophe pour l'économie du Québec." André Caillé, président d'Hydro-Québec, et Robert Tessier, président de Gaz Métro, août 2004. Résultat: le gouvernement [du premier ministre] a ordonné [la] construction -- de la centrale de Bécancour -- pour la voir fermée 15 mois à peine après son entrée en fonction. Depuis, Hydro-Québec -- donc tous les citoyens -- doit payer plus de 150 millions par année au propriétaire albertain de cette centrale pour qu'il ne produise pas d'électricité!

«À terme, ce sera près de 3 milliards que cette décision aura coûté, soit le coût [de] deux hôpitaux universitaires combinés. Fait incroyable, Robert Tessier est aujourd'hui président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

Quatrième affirmation: «"Le Parti libéral du Québec s'engage à ne pas lancer le Québec dans l'énergie nucléaire." [Affirmation du premier ministre], dans une lettre écrite de sa main [en] 2003. Résultat: en août 2008, [la ministre de la région] et Thierry Vandal annonçaient la réfection de la centrale Gentilly [...] en affirmant que des études complètes avaient été réalisées pour le projet.

«Or, en juin 2011, la Commission canadienne de sûreté nucléaire accordait à Hydro-Québec un sursis de plus pour soumettre en décembre 2011 -- donc plus tard -- son rapport d'analyse de sûreté, élément essentiel à l'émission d'un permis de réfection.»

**(12 h 50)**

Cinquième affirmation: «Le Parti libéral du Québec va atteindre les objectifs de Kyoto.» Affirmation du premier ministre, du ministre de l'Environnement... des deux ministres de l'Environnement qui se sont suivis, en 2007, 2008, 2009 et 2010. «Résultat: malgré toutes leurs promesses, le Québec [n'atteindra pas les objectifs de Kyoto].»

Sixième affirmation: L'Agence de l'efficacité énergétique proposera une nouvelle réglementation qui «comprendra de nouvelles exigences de performance énergétique applicables aux bâtiments et habitations construits à [partir] de 2008, en vue d'améliorer de 20 % à 25 % la performance énergétique de ces bâtiments». La source: La stratégie énergétique du Québec 2006-2015, un document de la série Briller parmi les meilleurs, en 2006, la page 54. «Résultat: aucune réglementation ou mesure n'a été annoncée à ce jour.»

Septième affirmation: «Je m'engage à rendre publique l'entente Hydro-Québec--Pétrolia.» Affirmation de la ministre... l'ancienne ministre des Ressources naturelles à l'hiver 2011. «Résultat: son gouvernement refuse toujours de rendre [publique l'entente].»

Huitième affirmation: «Je l'ai affirmé à maintes reprises, un projet de loi portant spécifiquement sur [les redevances minières] est actuellement en élaboration [...] et sera déposé au printemps 2010.» Affirmation du ministre actuel aux Mines, le 2 décembre 2009. «Résultat: presque deux ans plus tard, on n'a toujours pas vu la couleur de ce projet de loi, ni la tenue de consultations publiques sur le sujet.»

Neuvième affirmation: «"[Le premier ministre] se dit prêt à débattre des redevances [lors des consultations portant sur le projet de loi n° 14]." Le Devoir, 20 mai 2011. Résultat: le ministre responsable [de la] loi n° 14[...] -- ministre délégué aux Mines -- a refusé systématiquement de débattre de cette question fin août 2011 durant les consultations parlementaires.»

Finalement, dixième promesse non tenue, Sur la décision de la ministre quant au démantèlement de la raffinerie Shell -- discutée d'ailleurs ce matin, un peu plus tôt: «Par respect pour les élus de cette Assemblée, M. le Président, par respect pour mes collègues parlementaires, je vais m'assurer que le travail se fasse dans le cadre de cette commission et je me gouvernerai après que cette commission ait fait, M. le Président, son travail. Donc, il n'y aura aucune décision qui sera prise quant à l'émission d'une autorisation pour un quelconque démantèlement avant que le travail soit complété en commission parlementaire.» L'ancienne ministre des Ressources naturelles, à l'Assemblée nationale, le 21 septembre 2010. «Résultat: [l'ancienne ministre] a autorisé le démantèlement avant le dépôt dudit rapport, soit le 29 juin 2011. Le fameux rapport n'a toujours pas été rendu public.»

Conclusion de la lettre qui a été envoyée, la lettre publique: «Nous ne nous étendrons pas sur les nombreuses autres promesses non tenues dans d'autres domaines tels la santé -- temps d'attente, CHUM -- l'absence de déficit ou autres affirmations de bovins pétulants.

«Nous ne croyons plus [le premier ministre] et son gouvernement lorsqu'il nous promet que nous aurons de bons prix pour nos ressources naturelles.

«Nous ne croyons plus [le premier ministre] et son gouvernement [libéral] lorsqu'il parle de son Plan Nord.

«Nous ne croyons plus [le premier ministre] et son gouvernement lorsqu'il nous dit qu'il fera du Québec "[un] leader mondial des énergies vertes", lorsqu'il parle de gaz de schiste, de Gentilly-2, d'hydrocarbures, d'éolien[...].

«Nous ne croyons plus [le premier ministre] et son gouvernement.

«Assez, c'est assez. Le gouvernement [du premier ministre] a fait la preuve de son manque de fiabilité et de vision en matières d'énergie et de ressources naturelles. Il tourne le dos à ce que veut le Québec: devenir progressivement indépendant des ressources fossiles, non renouvelables et polluantes.»

Et les signataires sont: Daniel Breton, Lucie Sauvé, Mikaël Rioux, Michel Fugère, Jacques Gélineau, Denis L'Homme, Annie Landry, Ugo Lapointe, Richard Le Hir, Raymond Gauthier, Stéphane Poirier, Martin Poirier, Christian Vanasse, Philippe Giroul, Michel Duguay, Jean-Marc Pelletier, Henri Jacob, Réjean Parent, Daniel-Jean Primeau.

Voilà la lettre ouverte qui a été envoyée. Toutes ces promesses brisées sont très inquiétantes pour la suite des choses. Nous voici donc devant un deuxième projet de loi sur les mines en autant d'années, et la question des redevances, pourtant demandée par tous, n'est toujours pas incluse. Dans le contexte où le Parti libéral fait du marketing avec son Plan Nord et qu'il est en train de nous faire perdre notre Nord en dilapidant nos richesses naturelles, la question des redevances est encore plus essentielle. Il faut reprendre le contrôle de nos richesses naturelles avant qu'il ne soit trop tard.

Qu'est-ce que nous propose le plan libéral avec son plan de marketing du Nord? Il nous propose de payer pour que les entreprises, pour la plupart multinationales étrangères, viennent chercher notre minerai quasi gratuitement. Ce que nous propose le Parti libéral avec son plan marketing du Nord, c'est de faire du développement colonialiste à genoux devant les multinationales étrangères. En fait, c'est quoi, le plan marketing du Nord du Parti libéral? C'est tout simplement l'ensemble des projets miniers en exploration depuis des années packagés, passez-moi l'anglicisme, Mme la Présidente, et emballés pour mettre de la poudre aux yeux aux électeurs que sont les citoyens du Québec. C'est quoi, le plan marketing du Nord du Parti libéral? C'est de s'approprier les annonces de nouvelles mines, de s'approprier les annonces d'investissements, c'est de s'approprier les annonces d'emplois en les liant au plan marketing du Nord, alors que tous ces projets n'ont rien à voir avec le plan marketing du Nord du Parti libéral.

Pour ce faire, regardons d'un peu plus près le marché des métaux. J'ai ciblé trois métaux: l'or, le nickel et le fer, qui sont les trois principaux métaux du Québec. J'ai apporté, Mme la Présidente, des petits graphiques parce que, souvent, ça parle beaucoup. Donc, on voit que le prix des métaux, depuis 1970...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Vachon, je vais vous autoriser à utiliser ce graphique parce qu'il a une valeur pédagogique, donc vous êtes autorisée à le démontrer.

Mme Ouellet: Merci. Donc, c'est le graphique du prix de l'or de 1970 à 2011. Donc, on voit que, dans toute la période des années quatre-vingt-dix, le prix de l'or, pendant 10 ans, s'est maintenu autour de 300 $ à 400 $ l'once. Or, depuis 2003, le prix de l'or s'est mis à grimper de façon très, très importante pour atteindre jusqu'à 1 800 $, 1 850 $ l'once et, depuis deux semaines, un léger recul à 1 600 $ l'once. Il faut donc comprendre que, depuis 2003, le prix de l'or a plus que quintuplé, a été multiplié par plus que cinq. Donc, les choses ont changé beaucoup depuis les années quatre-vingt-dix. Et le prix de l'or est lié à quoi, Mme la Présidente? Le prix de l'or est lié à... L'or, ça sert comme valeur refuge. Donc, depuis un certain nombre d'années, avec les problèmes financiers et la crise économique qui a eu lieu aux États-Unis, le dollar américain est de moins en moins utilisé comme valeur refuge, d'où l'augmentation du prix de l'or. Et l'euro n'a pas servi non plus de valeur refuge, et on le voit actuellement avec les problèmes de dettes en Europe, ça ne sera probablement pas dans les prochaines années qu'on va voir l'euro comme valeur refuge. Donc, c'est l'or qui sert de valeur refuge et qui explique la montée phénoménale du prix de l'or depuis 2003.

Regardons, maintenant, Mme la Présidente, le nickel. Même chose, même graphique. Le prix du nickel de 1970 à 2011. On voit encore que, pendant les années quatre-vingt-dix, le prix du nickel a varié de 2 $ à 3 $ la livre. Le prix du nickel a fait une montée très importante et a eu une moyenne d'environ 12,50 $ en 2011, encore avec un léger recul depuis quelques semaines à 8,50 $ la livre. Le nickel, lui, à quoi est lié le prix du nickel? Le prix du nickel est lié à la croissance économique, à la construction. Donc, pour faire de l'acier, ça prend du nickel et du fer. On a deux marchés qui sont en forte croissance sur la planète actuellement, on parle de la Chine et de l'Inde, la Chine qui a connu des années de croissance économique de 10 %, la Chine qui a besoin de matériaux pour toute la construction de ses édifices, ses ponts, ses bateaux, donc d'où l'augmentation du prix du nickel. Donc, on voit qu'il y a eu, encore là, depuis 2003, très forte augmentation du prix du nickel. Le prix du nickel a été multiplié par... 3 $ à 8 $, par près de trois fois.

Maintenant...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Avant... Excusez-moi, Mme la députée de Vachon, il est 13 heures. Avant d'aller plus loin, je dois vous interrompre. Je comprends que vous n'avez pas terminé votre intervention. Vous allez revenir ultérieurement.

Compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, est ajourné.

Donc, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 49 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Marie-Victorin présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autre autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.»

Conformément à ce qui a été énoncé par la présidence le 20 septembre dernier, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat restreint s'effectuera comme suit: 10 minutes seront réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 7 min 42 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, 10 minutes sont réservées aux députés indépendants.

La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice-versa.

Mises à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bon! Bon! J'ai plein d'amis en Chambre aujourd'hui, M. le Président. On me dit: Pas juste aujourd'hui. C'est formidable.

M. le Président, on va d'abord commencer par la lecture de la motion, hein, pour savoir de quoi on parle. Alors, le libellé de la motion est le suivant:

«Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autre autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.» Fin de citation.

Or, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Comment en sommes-nous arrivés là? Bien, nous en sommes arrivés là, M. le Président, tout simplement parce que le Vérificateur général, selon la loi actuelle, ne peut pas librement décider d'aller vérifier les livres d'Hydro-Québec, ça lui prend l'autorisation du conseil d'administration d'Hydro-Québec pour pouvoir se rendre sur place pour pouvoir vérifier les livres d'Hydro-Québec.

Et c'est le Vérificateur général lui-même qui l'a déclaré à de multiples reprises. Je vous cite Le Devoir du 31 mars dernier. Alors, voici le passage: «...à l'Assemblée nationale à l'occasion du dépôt d'un rapport [...] -- etc. -- le Vérificateur général, Renaud Lachance, a affirmé qu'il s'est [...] avéré impossible d'effectuer une vérification à Hydro-Québec. Le conseil d'administration de la société d'État avait opposé une fin de non-recevoir, a expliqué M. Lachance.» Et là je cite Renaud Lachance: «"Dans le passé, l'obtention d'un accord a été servie comme contrainte pour empêcher le Vérificateur général de faire de tels travaux" -- des travaux de vérification -- a-t-il dit.

«Cette contrainte, qui peut être invoquée par d'autres sociétés d'État [comme] la Caisse de dépôt et placement, Loto-Québec ou la Société des alcools du Québec, avait alors été exposée aux parlementaires.» Renaud Lachance à nouveau qui déclare: «"Ça me prend une entente avec le conseil d'administration, et en pratique ça ne fonctionne pas, a-t-il dit. Donc, c'est une façon d'empêcher le Vérificateur général d'aller faire de tels travaux."» C'est Renaud Lachance qui parle: «"...c'est une façon [de m'empêcher] d'aller faire de tels travaux."»

Vous comprendrez, M. le Président, que ça n'a pas de bon sens que le Vérificateur général ne puisse pas aller vérifier ce qui se passe à l'intérieur même de la société d'État qui nous appartient et pour laquelle, M. le Président, je tiens à le dire, nous avons le plus grand des respects. Nous sommes fiers du symbole qu'est Hydro-Québec, on pense que c'est une très grande réalisation du Québec des 50 dernières années. Mais ce n'est pas une raison, M. le Président, pour échapper au contrôle du Vérificateur général, et c'est ce que nous voulons justement corriger par l'adoption de cette motion. Et on invite évidemment les gens d'en face à nous appuyer là-dedans.

Je dois dire, M. le Président, que cette motion prend le relais d'un projet de loi qui a été déposé en mars dernier par mon collègue de Jonquière, que je salue, qui va prendre la parole dans un instant. Et, lorsqu'il avait déposé, donc, le projet de loi n° 197, en mars dernier, mon collègue... mon estimé collègue visait justement à donner plus de pouvoirs au Vérificateur général. C'était ça, le but de son projet de loi, pour que justement le Vérificateur général ait un accès complet aux activités de notre société d'État qu'est Hydro-Québec. Et justement il avait expliqué que son projet de loi visait justement à permettre au Vérificateur général d'aller chez Hydro-Québec sans que ce soit nécessaire d'obtenir d'abord le consentement du conseil d'administration.

Ce projet de loi n° 197 et cette motion d'aujourd'hui, M. le Président, ça s'inscrit dans une longue suite d'histoires, de reportages, de révélations qui sont survenus dans les dernières années... au cours des dernières années et qui ont mis à mal, justement, la crédibilité d'Hydro-Québec dans un certain nombre de dossiers. On n'a qu'à se rappeler toute l'histoire des bonus ou des bonis versés par la haute direction d'Hydro-Québec: on ne sait toujours pas, M. le Président, en vertu de quels critères ces bonis sont versés ou ont été versés. On a bien essayé de le savoir, mais on ne le sait toujours pas.

Rappelez-vous, M. le Président, toutes ces histoires de contrats. Vous savez qu'Hydro-Québec verse ou accorde des milliards de dollars de contrats à chaque année. Dans certain cas, il y a eu des dépassements de coûts extrêmement importants, et c'est bien certain que, si le Vérificateur général pouvait aller mettre son nez dans les livres d'Hydro-Québec, on comprendrait peut-être davantage les raisons pour lesquelles il y a eu de tels dépassements de coûts. Même chose pour les bonis, M. le Président, je reviens aux bonis. Si le Vérificateur général pouvait aller vérifier les livres d'Hydro-Québec, on comprendrait peut-être pourquoi telles et telles personnes ont reçu des bonis, en vertu de quels critères.

D'autres histoires d'horreur qui sont survenues ces dernières années, M. le Président, il y a toute l'histoire autour des dons et commandites versés par Hydro-Québec, ça avait fait tout un boucan, toute une controverse. On se rappelle du rôle joué par le P.D.G. d'Hydro-Québec là-dedans. Encore une fois, nous, on n'est pas satisfaits des réponses qui avaient été données par la direction, la haute direction d'Hydro-Québec, quand ces histoires-là étaient survenues. Et c'est une raison, une autre raison, un autre exemple qui s'ajoute à cette longue liste d'exemples de controverses, qui justifie, à notre avis, la motion d'aujourd'hui.

Je vous rappelle, M. le Président -- en tant qu'ancien journaliste, je me dois de le souligner -- je vous rappelle que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, la FPJQ, a accordé son prix Noirceur de 2009 à Hydro-Québec parce que justement Hydro-Québec est un très mauvais exemple de transparence. En fait, aux yeux des journalistes, c'est tout le contraire. C'est une culture du secret qui s'est installée dans cette société au fil des ans, et c'est ce que les journalistes voulaient dénoncer, justement.

Sur l'histoire des contrats cachés, M. le Président, rappelez-vous que, nous, on a trimé dur, hein, de notre côté, pour essayer d'obtenir la liste des contrats d'Hydro-Québec. Rappelez-vous qu'on nous a refusé ces contrats. Mon collègue de Jonquière a fait de multiples demandes d'accès à l'information, dont il vous parlera dans un instant, je les ai ici sous les yeux. À de multiples répétitions, M. le Président, on nous a refusé les documents que nous demandions. Ça a pris un ordre de l'Assemblée nationale pour qu'on les obtienne financement et... finalement, dis-je bien. Et, encore là, il a fallu que le président de la Chambre menace Hydro-Québec d'outrage au Parlement pour qu'on reçoive finalement les fameux documents, qu'on n'a toujours pas fini d'ailleurs d'éplucher, mais qui ont démontré, dans certains cas, les très importants dépassements de coûts. Je parlais tout à l'heure de dépassements de coûts dans certains grands ouvrages, mais on sait aussi qu'il y a eu des gros dépassements de coûts dans l'octroi de contrats pour les services informatiques, dépassements de coûts de plus de 40 % dans certains contrats. Alors, évidemment, c'est extrêmement inquiétant, tout ça.

Si on regarde juste dans l'actualité d'aujourd'hui, M. le Président, ça nous donne plein de bonnes raisons, plein de justifications pour soutenir la motion qui est sous nos yeux. Par exemple, La Presse, aujourd'hui, page A.8: Hydro-Québec tarde à demander le feu vert pour Gentilly-2. Je cite: «...le gouvernement québécois attend depuis le mois de mars la mise à jour de l'évaluation des coûts du chantier -- du chantier de réfection de Gentilly-2 -- qui avaient été fixés à 2 milliards de dollars. La ministre des Ressources naturelles d'alors, Nathalie Normandeau, avait exigé cette réévaluation -- réévaluation des coûts -- à la suite des importants dépassements de coûts entraînés lors de la réfection de la centrale nucléaire de Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick.»

M. le Président, si le Vérificateur général avait accès aux livres d'Hydro-Québec, on pourrait mettre la main sur l'argumentaire concocté par Hydro-Québec pour justifier la réfection de Gentilly-2. Nous, les informations que nous avons, c'est que la réfection de Gentilly-2 pourrait coûter beaucoup plus cher que les 2 milliards qui ont été évoqués précédemment. Juste à Point Lepreau, qui est la... si on peut dire, la centrale soeur de Gentilly-2, à Point Lepreau, ils sont rendus à tout près de 4 milliards, et la centrale n'est toujours pas en opération. 4 milliards, donc, pour la réfection de Point Lepreau. Est-ce qu'on découvrirait, par l'entremise de la vérification du Vérificateur général, qu'effectivement Hydro-Québec est rendue à des calculs beaucoup plus élevés que les 2 milliards qui ont été prévus jusqu'à maintenant? Vous comprendrez, M. le Président, que, si on découvrait ça et si cette information-là était portée à l'attention des députés de cette Chambre et à l'attention de l'opinion publique du Québec, tout le débat autour de la réfection de Gentilly-2 prendrait une tout autre allure.

Ça, c'est un excellent exemple, tiré de l'actualité d'aujourd'hui, de ce que pourrait changer ce droit que nous voulons donner au Vérificateur général d'aller inspecter, d'aller vérifier librement Hydro-Québec. On pourrait aussi découvrir, M. le Président, les scénarios sur le déclassement de Gentilly. Parce que, là, je viens de vous parler des sommes d'argent qui ont été évoquées pour la réfection, mais il y a d'autres scénarios également chez Hydro-Québec qui concernent le démantèlement, le déclassement. Ça, on n'est pas capable de les avoir, ces chiffres-là, actuellement, on n'est pas capable de savoir l'évaluation qu'Hydro-Québec a faite pour déclasser Gentilly-2. Ça aussi, si on l'avait, ça pourrait changer tout le débat sur l'avenir de Gentilly-2.

Autre exemple tiré de l'actualité d'aujourd'hui, M. le Président. Vous avez vu ça peut-être, on vient de confirmer à nouveau qu'il y a de très importantes quantités de pétrole sur Anticosti. L'action d'une compagnie que je ne nommerai pas est montée en flèche ce matin. Ça nous rappelle toute cette histoire, tout cet épisode des droits qu'Hydro-Québec avait sur l'île d'Anticosti, droits qu'elle a cédés à Pétrolia. Et, M. le Président, vous savez que l'entente qui lie Hydro-Québec à Pétrolia, l'entente qui a été signée par les deux parties au moment où Hydro-Québec a cédé ses droits, nos droits, sur Anticosti, cette entente-là n'est toujours pas publique, elle n'a toujours pas été dévoilée, toujours pas été divulguée, même si, nous, nous la demandons, même si l'ex-ministre des Ressources naturelles, Mme Normandeau, s'était engagée à la dévoiler. On sait que ce n'est toujours pas le cas au moment où on se parle. Encore une fois, si le Vérificateur général avait accès à Hydro-Québec, peut-être qu'on serait capable à ce moment-là d'avoir un rapport du VG là-dessus, peut-être qu'on en saurait davantage sur les conditions de cession de nos droits sur Anticosti au profit de l'entreprise Pétrolia.

Alors, ces exemples, M. le Président, s'ajoutent à d'autres exemples. Toute la question de cet entreposage, là, des compteurs intelligents dans un local très douteux, hein, ça a été révélé il y a, quoi, il y a 24 heures, 48 heures, cette histoire-là. C'est une autre histoire tirée de l'actualité très récente qui encore une fois pose des questions sur la gestion d'Hydro-Québec. Ça justifie, encore une fois, ça s'ajoute à tous ces cas, à tous ces exemples, toutes ces controverses qui soulèvent bien des questions sur la gestion d'Hydro-Québec et qui, me semble-t-il, appuient notre argumentaire, justifient la motion que nous mettons de l'avant devant cette Chambre aujourd'hui.

M. le Président, je ne veux pas prendre trop de temps parce que j'ai plusieurs de mes collègues qui veulent intervenir sur cette motion, mais vous admettrez avec moi, là, que ce n'est pas normal, cette longue liste de cas, de reportages, de controverses. Tout ça, ça suscite énormément de questionnements, d'inquiétudes, de doutes, et je pense qu'Hydro-Québec aurait intérêt, la direction d'Hydro-Québec aurait intérêt, et le gouvernement, je crois, aurait intérêt à ce qu'on dissipe ce doute et qu'on rétablisse, je dirais, la vérité, ou en tout cas qu'on l'établisse -- peut-être qu'avant de la rétablir, il faut l'établir -- mais qu'on mette justement la lumière... qu'on fasse la lumière sur tous ces cas, parce qu'ultimement, M. le Président, on y tient, à Hydro-Québec. C'est une société qui est importante. C'est une grande source de fierté, c'est une société qui verse des dividendes très importants à notre gouvernement pour justement financer nos services publics, notamment. Puis ultimement c'est une société publique, M. le Président, c'est une société qui appartient aux Québécois, et les Québécois ont le droit de savoir ce qui se passe chez Hydro-Québec.

Alors, nous, on fait confiance au Vérificateur général, M. le Président. Dans le climat de cynisme qui règne présentement au Québec, il y a une institution qui a échappé plutôt bien justement à cette espèce de climat de cynisme et de désabusement, et c'est l'institution du Vérificateur général. Et de dire au Vérificateur général: On va te donner des responsabilités accrues, avec des moyens accrus également -- il va falloir se le dire, ça aussi -- pour aller justement vérifier Hydro-Québec puis éventuellement d'autres sociétés d'État, comme nous le proposons, nous, au Parti québécois... Je fais une petite parenthèse, M. le Président, pour vous dire que, dans le programme que nous avons adopté au mois d'avril dernier, on veut effectivement donner de plus grandes responsabilités au Vérificateur général, d'aller vérifier les livres des sociétés d'État, pas simplement Hydro-Québec, mais les autres que j'ai évoquées tout à l'heure, comme la caisse, la SAQ, par exemple, Loto-Québec. Alors, si on donnait à notre Vérificateur général ces pouvoirs accrus et ces ressources supplémentaires, je pense qu'ultimement la crédibilité de notre institution, de cette société d'État à laquelle nous croyons s'en trouverait renforcée.

Et, dans le fond, M. le Président, je vais vous laisser avec une question. Nous, nous faisons confiance au Vérificateur général et nous croyons que les Québécois, dans leur très vaste majorité, font confiance également au Vérificateur général. Et la question que je pose à mes collègues d'en face et en particulier au nouveau ministre des Ressources naturelles, que je salue: Est-ce que, vous, vous faites confiance au Vérificateur général? Si vous faites confiance au Vérificateur général, vous n'avez aucune raison de ne pas voter avec nous pour cette motion. Si vous ne faites pas confiance au Vérificateur général, bien c'est à vous de nous expliquer maintenant pourquoi.

Et je vous laisse sur cette question, M. le Président. Je vais écouter avec attention mes collègues, le ministre en face, et je vais conclure ce débat, il va être, quoi, 16 h 45, quelque chose comme ça, un peu plus tard cet après-midi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant à la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour son intervention.

M. Gignac: M. le Président, j'aimerais en fait reprendre les propos, la fin, les propos de la fin du député de Marie-Victorin, qui a dit que c'était une grande source de fierté, Hydro-Québec, parce que ça nous appartient. Je tiendrais à rappeler amicalement que c'est quand même sous un gouvernement du Parti libéral qu'on a eu Hydro-Québec qui s'est créée. Et, dans le fond, c'est une grande source de fierté. Puis, quand ça nous appartient, bien, c'est sûr, des fois on est un petit peu plus sévère. O.K.? Je pense que les gens ont pu remarquer également, là, que, moi-même, comme nouveau ministre des Ressources naturelles, je m'attends également qu'il peut y avoir place à amélioration sur peut-être le volet communication puis est-ce qu'on peut être davantage transparent. J'y reviendrai, M. le Président.

Mais je voudrais vraiment souligner le travail exceptionnel que font les employés d'Hydro-Québec. Je voudrais également saluer et réitérer ma confiance à l'égard du président actuel, Thierry Vandal, qui, je pense, dans les circonstances, a quand même, avec une crise financière importante qu'on a connue, pu livrer des résultats.

Ceci dit, et on peut voir d'ailleurs, je pense que c'est pas plus tard que l'an passé, M. le Président -- je pourrais même déposer le document -- que le magazine américain, si je peux le saluer, Electric Light & Power avait décerné à Hydro-Québec l'Entreprise d'électricité de l'année, donc, en 2010. Et ils mentionnaient que, dans le fond, avec son parc à 98 % d'origine hydraulique, Hydro-Québec offre depuis plusieurs décennies un service fiable et abordable à diverses régions. Et, en plus de desservir sa clientèle principale au Québec, donc, la production et l'exportation de cette énergie propre et renouvelable contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre sur le continent.

Donc, je pense qu'ici tout le monde est d'accord, je dirais, des deux côtés de la Chambre, qu'Hydro-Québec, c'est une source de fierté. Et le fait que ce soit plutôt à partir des barrages hydroélectriques, ça rajoute à la source de fierté.

Mais là n'est pas, je pense, le débat d'aujourd'hui. Dans le fond, le débat... Et je vais répondre tout de suite à la question que le député de Marie-Victorin m'a posée, si je fais confiance au Vérificateur général. M. le Président, évidemment je fais confiance au Vérificateur général et à son équipe. Je pense que là n'est pas la question. Ce n'est pas un ministère, on parle d'une société d'État.

Vous savez, une société d'État a des moyens, des ressources financières et humaines et un cadre juridique différents d'un ministère. Sans doute, je vais vous surprendre un peu en vous disant et en vous faisant l'état des heures de vérifications de toutes sortes qui sont chez Hydro-Québec. Vous savez, Hydro-Québec a un département de vérification interne de 45 personnes, a deux vérificateurs externes qui ont accès à Hydro-Québec. Il y a même le Vérificateur général, et c'est une première... En fait, c'est notre gouvernement, l'actuel ministre des Finances, qui a donné le pouvoir au Vérificateur général d'avoir accès aux livres, aux registres d'Hydro-Québec puis de faire en sorte qu'on est la seule province où le Vérificateur général du Québec cosigne les états financiers d'Hydro-Québec. Le vérificateur externe, vous n'avez pas ça ailleurs. Donc, je pense qu'on fait déjà beaucoup.

En fait, si vous me permettez, M. le Président, je voudrais vous dire qu'entre novembre 2010 et février 2011 les représentants du Vérificateur général, de son bureau, ont passé plus de 2 800 heures chez Hydro-Québec. Donc, on a déjà beaucoup, beaucoup de vérifications. Et, par-dessus tout ça, le bureau du vérificateur interne d'Hydro-Québec avec son équipe de 45 personnes, les deux firmes de vérification, le Vérificateur général qui, lui-même, a passé, avec son bureau, 2 800 heures pendant quatre mois avant de cosigner les états financiers, il y a un comité de vérification puis un conseil d'administration. Voilà la différence entre une société d'État puis un ministère. Donc, on a ces mécanismes, avec la loi, et les meilleures pratiques d'affaires, de gouvernance, qui viennent en plus rajouter une couche supplémentaire, comité de vérification et conseil d'administration, qui veillent à la bonne conduite des meilleures pratiques d'affaires au niveau de la société Hydro-Québec.

Les firmes externes, eux, parlant d'heures, chacune des firmes externes, eux, ont passé même 4 000 heures, donc vérifient. Et, si je combine, M. le Président, les heures que le vérificateur externe a passées, les heures que les vérificateurs... que le Vérificateur général a passées, excusez-moi, les 2 800 heures, puis les 4 000 heures que chacune des firmes externes ont passées... En fait, l'an passé, là, si quelqu'un pense qu'il n'y a pas eu de vérification chez Hydro-Québec, je m'excuse, c'est pas loin de 10 000 heures de vérification externe qu'il y a eu chez Hydro-Québec, la somme des heures que le bureau du Vérificateur général a passées chez Hydro-Québec, avec les vérificateurs externes. Donc, je pense qu'en termes de vérification il y a déjà pas mal de vérification qui se fait évidemment chez Hydro-Québec, sans parler de ce que je disais de la vérification interne qui se fait et du travail et des heures que passent le conseil d'administration et son comité de vérification.

Donc, je pense que, M. le Président, le député cite toutes sortes d'événements, pour ne pas dire, dans certains cas, de reportages puis d'anecdotes pour faire une grosse soupe, pour dire: Le Vérificateur devrait aller là, et se plaint peut-être de manque de transparence, et quoi que ce soit. Je pense qu'il faut faire attention pour ne pas jeter l'eau avec le bébé... le bébé avec l'eau du bain, là. J'ai moi-même mentionné, et je pense que ça a été repris dans les journaux de ce matin, que, sur les compteurs, bien Hydro devra s'expliquer. Je pense qu'on doit faire une distinction entre la reddition de comptes... Et j'ai mentionné déjà la semaine dernière publiquement, je l'ai réitéré hier, je le réitère aujourd'hui, que, lorsque ça sera l'étude des crédits, que les parlementaires auront accès dorénavant au président...

Une voix: ...

M. Gignac: ...d'Hydro-Québec... Je vois que le député de Shefford réagit à cela. En fait, c'est déjà le cas avec le président de la Caisse de dépôt, c'est déjà le cas avec le président d'Investissement Québec, et j'ai mentionné évidemment au président d'Hydro-Québec que je m'attends dorénavant qu'à l'étude des crédits il soit disponible pour les parlementaires, comme c'est le cas pour le président d'Hydro-Québec... de Caisse dépôt et président d'Investissement Québec, de répondre aux questions. Donc, si les parlementaires auront des questions à poser, ils auront tout accès. Pas besoin d'avoir le VG, de pouvoirs additionnels. Déjà, le VG est là, il a passé 2 800 heures à vérifier les livres, etc. S'ils ont des questions à poser sur les compteurs intelligents, bien, ils vont pouvoir le faire. S'ils ont des questions à poser sur d'autres dossiers, ils vont pouvoir le faire, ils vont avoir accès. Donc, ça, j'ai manifesté que je pense que c'est important, en termes de communication puis de transparence, que nos dirigeants de sociétés d'État commerciales puissent venir répondre aux préoccupations parlementaires. On a-tu besoin de demander au VG des mandats d'optimisation pour ça? Pas vraiment, là. On est en train de mêler les dossiers, là.

Et ici, au Québec, si les gens ont des préoccupations par rapport... avec tous les événements, le reportage qu'on a eu sur les compteurs intelligents et le fait qu'il y avait eu, au niveau d'un sous-traitant d'un sous-traitant, là... Parce que ce n'était pas Hydro-Québec; on parle d'un sous-traitant d'un sous-traitant qui avait un bail dans un entrepôt lié à une famille que je ne mentionnerai pas ici. Hydro-Québec a réagi rapidement, a demandé... et on a vu que son fournisseur, Capgemini, a tout de suite mis fin au bail. Et, vous savez, le point, c'est que ce n'est pas vrai que la mafia est rendue, là, chez Hydro-Québec, là. On peut-u comme remettre les pendules à l'heure, là?

C'est que l'idée est la suivante: on a, nous, au Québec, contrairement aux autres provinces, l'UPAC, et la bonne nouvelle, c'est que M. Duchesneau s'est joint avec l'UPAC, et vous savez, M. Duchesneau, l'UPAC... Et j'espère d'avoir l'appui unanime des partis de l'opposition demain là-dessus, à la motion que j'ai présentée aujourd'hui, M. le Président, de s'assurer que, dans le fond, on aura l'appui pour notre motion qu'on a présentée à l'effet que l'UPAC, s'ils veulent y aller, chez Hydro-Québec, il n'y a pas de problème, ils n'ont même pas besoin de nous demander la permission, ils peuvent aller là où qu'ils veulent. Donc, j'espère vraiment avoir l'appui, en fait, des partis de l'opposition là-dessus. On va laisser la police faire son travail puis on va laisser l'UPAC faire son travail. Ce n'est pas le VG qui va faire cette job-là si les gens ont des doutes, de l'information. Ça fait qu'on doit décortiquer la situation.

La reddition de comptes, la transparence, l'accès au président d'Hydro-Québec, ça, c'est une chose, et ça, je pense qu'il y a déjà des gestes et des annonces que j'ai faites moi-même.

On a innové, au Québec, grâce à l'initiative de mon collègue ministre des Finances, à ce que le VG cosigne les états financiers. Je l'ai mentionné, c'est une société commerciale, ce n'est pas un ministère. Donc, en plus, il y a un comité de vérification au conseil d'administration.

On a l'UPAC, et le Québec innove là-dedans, et j'ai mentionné, suite aux propos de M. Duchesneau hier qu'il trouverait ça intéressant d'aller chez Hydro-Québec... j'ai réagi en déposant une motion en cette Chambre et que j'espère qu'il y aura un consensus au niveau des trois partis, puisqu'ils ont le pouvoir d'aller voir s'ils pensent qu'ils doivent y aller. Ils n'ont surtout pas besoin de demander notre permission: s'ils pensent qu'il y a quelque chose un peu de répréhensible, ou de louche, ou d'infiltration, ils n'ont pas besoin de notre permission. Ce n'est pas le VG qui a les pouvoirs d'aller voir s'il se passe de quoi comme ça, ce n'est pas sa... Ce n'est pas le VG, c'est l'UPAC et M. Duchesneau qui pourront le faire. Donc, M. le Président, où est-ce que je veux en venir, c'est que je pense qu'on doit décortiquer la situation.

Dans le dossier des compteurs intelligents, je pense qu'il y a toute une campagne de désinformation qui se passe actuellement, et j'ai mentionné à la haute direction d'Hydro-Québec que, je pense, ça serait important de remettre les pendules à l'heure puisqu'en Europe, dans beaucoup d'États actuellement, on adopte la nouvelle technologie. Et là je sais que ça crée un certain inconfort, mais il n'y a personne qui va perdre sa job au niveau des employés permanents, M. le Président, suite à cette initiative, que je salue, pour augmenter la productivité puis aussi que les Québécois soient plus sensibles pour la consommation d'électricité. On est un des endroits sur la planète où on consomme le plus par habitant. Donc, je pense qu'il faut sensibiliser les Québécois. Et il y avait un éditorial là-dessus récemment.

Donc, M. le Président, ce que je veux en venir pour conclure, c'est qu'on doit faire bien attention actuellement, et j'invite les parlementaires à faire preuve de modération dans leurs propos, parce qu'il faudrait éviter d'éclabousser, O.K., une société qui fait la fierté de tous les Québécois puis de créer un doute sur Hydro-Québec et d'une infiltration de la mafia. Ce n'est pas le cas du tout. J'ai confiance au Vérificateur général, mais, voici, ce n'est pas le Vérificateur général, en augmentant son pouvoir, qu'on... va venir comme remède à ce qui a été évoqué plus tôt cette semaine dans un reportage. C'est plutôt l'UPAC et M. Duchesneau que, si eux estiment... à la lumière d'événements, de reportages, doivent y aller, qu'ils y aillent. Ils n'ont même pas besoin de demander notre permission là-dessus, que ce soit très, très clair. Parce que, déjà, au Québec, on fait beaucoup plus, on sert en fait de leadership par rapport à ce qu'on peut voir aux autres provinces, avec un Vérificateur général qui cosigne les états financiers et la mise en place d'une unité permanente anticorruption qu'on a mise en place, qui fait en sorte qu'ils ont les pouvoirs d'aller chez Hydro-Québec.

Donc, sur ce, M. le Président, vous comprendrez pourquoi que je ne serai pas capable et... notre gouvernement ne pourra pas appuyer cette demande de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour son intervention.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. J'interviens au nom de ma formation politique sur la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autre autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.»

Bien, je réponds, dès le début, à mon collègue de Marie-Victorin: Bravo! Je lui dirais juste une grande déception sur la motion que j'ai déposée hier, qui se lisait comme suit: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il appelle le projet de loi n° 191, qui permettrait au VG du Québec d'enquêter sur l'administration d'Hydro-Québec, notamment sur la gestion du dossier des compteurs intelligents.» Je lui dis que, faire de la politique autrement, son parti aurait peut-être dû appuyer ma motion hier. Parce que, si le Parti québécois dépose une même motion avec le projet de loi du député de Jonquière, ça me fera extrêmement plaisir de l'appuyer.

Maintenant, pour moi, le ministre des Ressources naturelles a été hypnotisé lors de sa rencontre avec Thierry Vandal durant les derniers jours parce que, s'il croit que c'est juste l'UPAC, l'UPAC, qui va aller faire la vérification, la gestion interne chez Hydro-Québec... Bien là, on va essayer de comprendre, on va essayer de comprendre. On va aller assez rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

Qu'est-ce qui s'est passé chez Hydro-Québec depuis juste un an? Location d'hélicoptères à gros prix, disant: 130 millions de dollars à 13 compagnies, des dépassements de coûts pouvant aller jusqu'à 500 %. Hydro a 1 000 chantiers présentement en cours et des investissements de 4 milliards. Hydro va dépenser 870 millions, d'ici 2015, dans un programme d'énergie pour entreprises. La gestion a été confiée à lui-même et SNC-Lavalin. Thierry Vandal ne se présente pas aux crédits. Le ministre nous dit que, soudainement, il va être là au mois de mars prochain. On verra si ça va être le cas.

Dossier des compteurs intelligents, on a essayé de questionner, le député de Jonquière et moi, le président, mais il était absent en mars dernier, et on n'a pas pu avoir de réponse sur un des plus gros contrats qu'Hydro-Québec a donné à une entreprise é-tran-gère. Et on se rend compte finalement qu'il y a des sous-traitants, Capgemini, qui était justement celui qui avait obtenu le contrat du projet informatique qui a eu 200 millions de dépassement de coûts, un projet qui est passé de 270 à près de 470. On fait affaire avec la famille Rizzuto; en l'espace de deux minutes, on demande la résiliation du bail.

87 millions en primes en 2010, alors qu'Hydro a eu la pire année en 2005. Je ferai part au ministre... S'il a vu le rapport annuel d'Hydro-Québec, c'est la pire année, c'est la pire année en termes de bénéfices, 2,5 milliards, la pire année en termes de dividendes remis au gouvernement du Québec. 450 millions de contrats sans appel d'offres, plus de 100 contrats gré à gré avec des firmes d'ingénierie. Et, dans la foulée des révélations du député de Vimont, du Parti libéral, l'année dernière, sur le maire Vaillancourt, on demande au maire aussi de se retirer du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Hydro, comme le mentionnait mon collègue, est accusée d'outrage au Parlement pour ne pas avoir remis à temps les renseignement demandés. Hydro est visée par un recours collectif pour la mauvaise facturation. C'est l'UPAC qui va aller vérifier ça? C'est la police qui va aller vérifier la gestion interne chez Hydro-Québec?

M. le Président, ce n'est pas sérieux, là. Ce n'est vraiment pas sérieux d'entendre les commentaires du ministre des Ressources naturelles. Quand on a un conseil d'administration qui refuse, qui refuse... Soit dit en passant, Michael Turcotte, Gaston Blackburn, Anik Brochu, Carl Cassista, Michelle Cormier, Bernard Gaudreault, je pourrais tous les nommer. Le ministre dit: Aïe, ne vous inquiétez pas, c'est une société d'État. Gouvernance. Il y a de la gouvernance, il y a de l'imputabilité. Ils ont été nommés par qui? Ils ont été nommés par le Parti libéral du Québec. Je pourrais... Si j'avais une heure, M. le Président, je pourrais vous donner toutes les contributions libérales des gens qui ont été nommés au conseil d'administration d'Hydro-Québec. C'est de la gouvernance, ça? C'est de la transparence? Un b puis trois petits points, M. le Président. Non. Non. Le ministre a vraiment été hypnotisé par Thierry Vandal la semaine passée. Il a vraiment été hypnotisé, M. le Président.

Dans ce contexte-là, je pense qu'il faut aussi revenir, M. le Président, un peu plus loin en arrière. Un peu plus loin en arrière pourquoi? Parce que, dans cette culture du secret, cette loi du silence qu'on pourrait définir chez Hydro-Québec, c'est particulier: notre Vérificateur général, oui, ne peut pas aller vérifier la gestion interne. Il cosigne. Ah oui, ça, c'est correct. Il cosigne le rapport, il vérifie si les principes comptables sont corrects. Mais la gestion, il n'y a pas droit.

M. le Président, on retourne le 18 décembre 2000, 2000. Le Vérificateur général du temps s'appelait comment? Guy Breton. Dans son rapport annuel, le VG Guy Breton s'est plaint qu'Hydro-Québec lui fermait la porte au nez lorsqu'il se pointait au siège social de la société d'État pour vérifier si cette dernière ne faisait pas des folies avec l'argent des contribuables, et le ministre des Ressources naturelles du temps, qui s'appelait Jacques Brassard, s'est empressé, lui aussi, de se porter à la défense d'Hydro-Québec.

M. le Président, M. le Président, je vous lis une question qui a été posée le 12 décembre 2000, M. le Président, et ça, c'est adressé au gouvernement du temps: «...est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut dire justement aux parlementaires aujourd'hui les véritables raisons qui justifient cette obstruction et ce manque de transparence d'Hydro-Québec et, surtout, pourquoi la société d'État fait systématiquement obstacle au mandat de vérification du Vérificateur général depuis trois ans?» La question était posée par qui? Feu Claude Béchard. Feu Claude Béchard, Parti libéral. Qui questionnait qui? Jacques Brassard, ministre des Ressources naturelles. Mon Dieu! Attendez que je reprenne mon souffle, là. Le Parti libéral qui questionnait le Parti québécois pour que le VG puisse aller vérifier la gestion interne, et le Parti québécois refusait, et le Parti libéral disait: Oui, il faut qu'on aille vérifier la gestion.

J'ose espérer aujourd'hui que le Parti québécois dit vrai, qu'il veut vraiment que le Vérificateur général aille vérifier. J'ose l'espérer et je suis persuadé que mon collègue est sérieux là-dedans.

Maintenant, qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles répond à ça quand eux étaient à l'opposition, questionnaient le gouvernement sur la même situation, 10 ans, 11 ans plus tard, feu Claude Béchard qui pose exactement la question? Et même la ministre... pas la ministre mais la députée de Bonaventure du temps qui disait, le 9 novembre 1999: «En terminant, évidemment, je sais qu'Hydro-Québec, M. Caillé et l'ensemble de ses collaborateurs estiment avoir fait preuve d'une véritable transparence lors de ces deux jours d'audiences. Nous formulons, Mme la Présidente, le souhait d'entrer, évidemment, à la suite de ces deux jours d'audiences, dans une ère de véritable transparence qui mettra fin à un système où les décisions se prenaient dans les officines gouvernementales.» Ouf! Ouf! Députée de Bonaventure, ça, 9 novembre 1999, à l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre des Ressources naturelles, quand il va... Je ne sais pas s'il peut réintervenir après ces... après, tantôt, ou peut-être que le député de Verdun va pouvoir nous éclaircir pour nous expliquer exactement quel changement de cap il y a eu du Parti libéral de l'opposition officielle au gouvernement aujourd'hui pour que les Québécois n'aient pas l'heure juste.

David Descôteaux disait ce matin: «Est-ce qu'Hydro gère bien ses appels d'offres? S'assure-t-elle qu'il y a concurrence? Achète-t-elle ses biens, loue-t-elle ses locaux, au meilleur prix? Les règles de promotion et de recrutement des employés sont-elles conformes?» M. le ministre... M. le Président, M. le ministre, j'ai fait des demandes d'accès à l'information depuis un an et demi pour avoir une ventilation des dépenses chez Hydro-Québec, c'est 2,5 milliards de dépenses, et je n'ai pas de réponse, M. le ministre de...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, M. le député de Shefford, merci de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Woups!

M. Gautrin: ...en fonction de l'alternance, normalement, on devrait intervenir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): C'est une motion du mercredi qui émanait de l'opposition officielle, donc j'ai fait un tour de piste.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je reviendrai à vous. J'ai cédé la parole à M. le député de Jonquière; je reviendrai à vous immédiatement après. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, merci, M. le Président. Je suis convaincu que le député de Verdun saura trouver les arguments nécessaires, mais j'espère surtout que je réussirai à le convaincre, après mon intervention, pour voter avec nous sur cette motion très importante, qui se lit de la manière suivante:

«Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.»

Alors, je vous disais que c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur cette motion et sur ce débat, M. le Président, parce qu'effectivement, comme porte-parole en matière d'énergie pendant quasiment quatre ans sans interruption, j'ai eu à travailler beaucoup sur les dossiers d'Hydro-Québec. Et particulièrement les questions de transparence, les questions d'optimisation des ressources, les questions de gestion interne de chez Hydro-Québec m'ont particulièrement interpellé, m'ont fait découvrir tout un univers, tout un univers.

Et tout ça a conduit, comme vous le savez, au dépôt du projet de loi n° 197 au printemps dernier, projet de loi que j'ai déposé moi-même, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général afin de permettre la vérification intégrée d'Hydro-Québec. Alors, c'est un peu pas mal, finalement, dans cet esprit, M. le Président, que nous avons aujourd'hui à traiter de cette motion présentée par mon digne successeur sur les dossiers d'énergie, j'ai nommé bien sûr mon collègue et néanmoins ami député de Marie-Victorin.

Alors, pourquoi devons-nous adopter cette motion aujourd'hui? Et j'invite les collègues du gouvernement à l'appuyer avec nous. Je vous dirais qu'il y a, M. le Président, des raisons techniques et des raisons politiques.

Les raisons techniques, elles sont bien simples, c'est que la loi actuelle du Vérificateur général ainsi que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne permettent pas au Vérificateur général de pouvoir entrer librement, comme le dit la motion, de pouvoir entrer librement, sans aucune autre autorisation, chez Hydro-Québec. Pourquoi? Parce que, pour les sociétés d'État, il faut une autorisation du conseil d'administration de la société d'État avant de pouvoir permettre au Vérificateur général d'entrer pour faire une vérification complète des livres, une vérification intégrée, comme le veut l'expression, et bien sûr une optimisation des ressources.

Jusqu'à maintenant, le conseil d'administration d'Hydro-Québec, composé d'un certain nombre de personnes que mon collègue de Shefford a nommées tout à l'heure -- et nous savons que ces personnes ont été nommées par le gouvernement actuel, dont un ancien ministre, M. Blackburn, par exemple, M. Vandal lui-même, évidemment, comme P.D.G., ancien président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, et d'autres également -- donc, ce conseil d'administration d'Hydro-Québec a systématiquement, systématiquement refusé, depuis toujours, l'accès du Vérificateur général à ses livres pour une vérification intégrée.

Nous connaissons bien les arguments du gouvernement sur ces raisons techniques. Il nous dit: Bien, ce n'est pas vrai que le Vérificateur général n'a pas accès aux livres d'Hydro-Québec. Au contraire, il y a accès. Mais ce n'est qu'une demi-vérité, M. le Président. Je ne sais pas si c'est parlementaire de le dire, mais c'est une demi-vérité. Il ne va pas jusqu'au bout de sa logique, parce qu'il est faux de dire que le Vérificateur général a accès, pour les raisons que je vous disais tout à l'heure, parce que ça prend l'autorisation préalable du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Alors, même si, ici, les ministres s'évertuent à répondre à nos questions en disant: Le VG a accès aux livres d'Hydro-Québec, c'est vrai en théorie, mais, en pratique, c'est totalement faux parce que le conseil d'administration refuse systématiquement au Vérificateur général d'accéder à ses livres. Et c'est pour ça que nous avons inclus dans la motion l'expression «librement». Donc, on demande que l'Assemblée nationale autorise le VG à procéder «librement, sans aucune autre autorisation», à cette vérification.

Ensuite, le deuxième argument invoqué par le gouvernement, c'est que le Vérificateur général cosigne les états financiers d'Hydro-Québec. Bien, écoutez, c'est vrai que le Vérificateur général cosigne les états financiers, mais c'est nettement, nettement insuffisant. Nous demandons, et pas seulement nous, mais les Québécois demandent une vérification intégrée, une vérification totale d'Hydro-Québec. Et même le Vérificateur général du Québec, M. le Président, le dit. Mon collègue de Marie-Victorin l'a cité tout à l'heure, mais je pense que ça vaut la peine de le refaire.

Lorsque j'ai déposé le projet de loi n° 197, le Vérificateur général, par hasard, était justement ici, à l'Assemblée nationale, pour le dépôt du rapport du Commissaire au développement durable. Interrogé par les médias, «le Vérificateur général, Renaud Lachance, a affirmé -- et là je cite l'article du Devoir du 31 mars 2011, page A2 -- "qu'il s'est déjà avéré impossible d'effectuer une vérification à Hydro-Québec. Le conseil d'administration de la société d'État avait opposé une fin de non-recevoir", a expliqué M. Lachance.» Et là le Devoir le cite: «Dans le passé, l'obtention d'un accord a été servie comme contrainte pour empêcher le Vérificateur général de faire de tels travaux, a-t-il dit.»

Il poursuit plus loin, M. le Président, en disant: «Ça me prend une entente avec le conseil d'administration et en pratique, ça ne fonctionne pas, a-t-il dit. Donc, c'est une façon d'empêcher le vérificateur général d'aller faire de tels travaux.» Fin de la citation.

Écoutez, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général lui-même qui dit qu'il ne peut pas aller chez Hydro-Québec. Alors, quand on se fait répondre par le gouvernement que c'est un faux débat parce que le Vérificateur général peut y aller, chez Hydro-Québec, c'est une demi-vérité, parce que, techniquement, il le peut, mais ça prend une autorisation du C.A. qui lui refuse systématiquement, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il faut passer par une autre procédure. Comme on a voulu passer par la procédure de l'accès à l'information pour avoir la pile de contrats l'année passée, puis vous vous en souvenez, vous étiez ici d'ailleurs, ça a été une motion qui a été votée unanimement par l'Assemblée nationale, bien, vu qu'on n'était pas capables d'avoir accès aux contrats, on a passé justement par la motion et par un ordre de l'Assemblée nationale. Alors là, vu que systématiquement le conseil d'administration d'Hydro-Québec refuse au Vérificateur général d'accéder à ses livres, bien, prenons-nous... prenons à bras-le-corps les pouvoirs que nous avons comme parlementaires et faisons en sorte que le Vérificateur général du Québec puisse procéder librement à ces vérifications-là, vu que le gouvernement s'entête à ne pas appeler le projet de loi n° 197, que nous avons déposé, modifiant La loi du Vérificateur général, pour enlever cette autorisation préalable du conseil d'administration. Qu'est-ce que vous voulez, comme parlementaires, nous utilisons les moyens que nous avons à notre disposition, et celui-ci nous apparaît comme important, vu que le conseil d'administration d'Hydro-Québec se ferme totalement à cette possibilité que le VG aille chez Hydro-Québec.

Mais là, vraiment, où j'ai sursauté, c'est tout à l'heure, quand, en entendant le ministre, il nous dit, convaincu... en tout cas, il essayait d'être convaincu, en nous disant que le Québec assume un leadership absolument incroyable parce que le Vérificateur général peut aller chez Hydro-Québec avec l'autorisation du C.A. Donc, c'est déjà quelque chose d'extraordinaire. Puis il présente comme étant une marque de leadership incroyable le fait que le Vérificateur général cosigne les états financiers d'Hydro-Québec, puis il nous dit, bien: L'Unité anticollusion peut aller également vérifier, donc, c'est une preuve de leadership.

Bien, je voudrais juste dire au ministre -- peut-être qu'il n'a pas eu le temps de le vérifier parce que c'est vrai que ça ne fait pas très longtemps qu'il est à cette fonction aux Ressources naturelles -- mais, M. le Président, le Vérificateur général de l'Ontario -- là, on n'est pas aux antipodes, là, c'est à côté -- le Vérificateur général de l'Ontario peut aller vérifier Hydro One. Il peut. Il peut aller vérifier Hydro One.

Alors, je veux juste vous citer ce rôle du Vérificateur général chez Hydro One. Et, sur le site de Hydro One, on dit bien... on dit... Excusez. On dit bien: «Hydro One is subject to the Freedom of Information and Protection of Privacy Act, the Public Sector Salary Disclosure Act and the Auditor General Act. Our Code of Business Conduct and Memorandum of Agreement with our shareholders are also available on this Web site.»

Donc, il dit bien, Hydro One, qu'il est sujet à la Loi du vérificateur général de l'Ontario. Et, plus loin, quand on fait la liste des rapports du Vérificateur général ontarien, bien, en 2008, on s'aperçoit qu'il a vérifié Hydro One pour l'aspect acquisition de biens et services; Ontario Power Generation, pour l'acquisition de biens et services; en 2006, même chose, etc.

Alors, M. le Président, le vrai leadership, en termes de gouvernance, il ne s'exerce pas au Québec par rapport à Hydro-Québec, il s'exerce en Ontario par rapport à une société d'État comparable à Hydro-Québec, où le Vérificateur général va vérifier les livres chez Hydro One.

Et je voudrais juste vous lire un extrait d'un de ces rapports du Vérificateur général de l'Ontario, puis je vous dis que j'aimerais bien qu'on puisse lire ça ici, au Québec, dans les rapports du Vérificateur général du Québec. Alors, le Vérificateur général de l'Ontario dit: «Notre vérification [de 2006] mettait l'accent sur les biens et services achetés par Hydro One, y compris les immobilisations, mais à l'exclusion des salaires et avantages des employés. Ces dépenses dépassaient 800 millions de dollars en 2005.»

Alors, ça, c'est le Vérificateur général de l'Ontario qui dit ça par rapport à Hydro One. Donc, en termes de leadership du Québec, là, je pense que le ministre aurait besoin de regarder un petit peu plus ce qui se fait chez ses voisins immédiats, en Ontario.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que je n'étais encore que dans mes raisons techniques qui empêchent présentement le Vérificateur général du Québec d'intervenir et de faire une vérification intégrée chez Hydro-Québec.

Mais il y a également des raisons politiques, et nous sommes bien obligés de les constater, de s'en apercevoir, de les affirmer et de les dénoncer, surtout. Vous savez qu'Hydro-Québec, nous le disons souvent, l'expression, c'est un État dans l'État, au sens où Hydro-Québec se voit complètement indépendant du gouvernement. On dirait que... Bien que nous en sommes fiers, évidemment, de cette société d'État qui a propulsé le Québec sur la scène internationale en matière d'énergie, il reste qu'elle s'est développée, malheureusement, une culture de manque de transparence, que nous dénonçons fortement. Et, pour mettre fin à cette culture du secret, nous croyons qu'il faut que le Vérificateur général aille chez Hydro-Québec.

Mon collègue a parlé tout à l'heure, mon collègue de Marie-Victorin, du fait que la Fédération professionnelle des journalistes du Québec a décerné, en 2009, le prix Noirceur à Hydro-Québec. Ne serait-ce que pour cela, le Vérificateur général du Québec mériterait évidemment d'avoir la pleine possibilité d'accéder librement, sans aucune autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.

Mais, toujours dans les raisons politiques, je suis obligé de vous rappeler, M. le Président, la succession de manques flagrants de transparence chez Hydro-Québec qui nous poussent à exiger la présence du Vérificateur général. Bon, d'abord, en 2007, Hydro-Québec a congédié son propre vérificateur interne dans l'affaire de Meiya Power. Alors là, quand le ministre nous dit: Il y a un vérificateur interne chez Hydro-Québec, bien, quand on voit qu'en 2007, parce que ça ne faisait pas l'affaire de la direction, la haute direction d'Hydro-Québec, ils ont congédié leur vérificateur interne, ce n'est pas très sérieux, M. le Président.

Il y a eu: toute l'affaire des dons et commandites en 2009, qui ont vu le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Vandal, accorder des dons et commandites à son ancien collège privé qu'il fréquentait; des dépassements de coûts systématiques dans la construction des barrages; des dépassements de coûts systématiques, en moyenne de 45 %, pour les contrats informatiques, hein? Ce qui nous pose la question subsidiaire: Bien, comment se procède l'adjudication des contrats, M. le Président? Comment c'est fait? Selon quelle formule? Alors, je pense que le Vérificateur, ne serait-ce que ça, mériterait d'aller chez Hydro-Québec.

Toute la question de Gentilly-2, je ne veux pas reprendre les arguments invoqués par mon collègue de Marie-Victorin, mais effectivement c'est quand même un investissement de plusieurs milliards de dollars pour une centrale vieillissante, avec... qui pose des sérieuses questions de sécurité. Puis là, présentement, Hydro-Québec fait la pluie et le beau temps dans ce dossier-là, puis on ne sait pas où on s'en va, puis c'est pourtant des fonds publics qui seront là-dedans. Je veux juste vous rappeler que, récemment, la Régie de l'énergie a blâmé Hydro-Québec pour avoir engagé des dépenses, avant de se faire autoriser par la régie, sur la question de la sous-traitance en efficacité énergétique avec des firmes comme SNC-Lavalin et Lumen. Alors, encore là, une raison pour aller vérifier à l'intérieur d'Hydro-Québec. Tout le dossier des compteurs intelligents, mon collègue de Shefford en a parlé, mon collègue de Marie-Victorin en a parlé également. Et évidemment M. Duchesneau qui nous a dit récemment qu'il veut, lui aussi, pouvoir aller chez Hydro-Québec.

Alors, je pense que tout ça, M. le Président -- puis je termine là-dessus -- mérite qu'on puisse... que l'Assemblée nationale puisse adopter la motion présentée par mon collègue de Marie-Victorin.

Et je termine réellement en disant la chose suivante. Parce que j'entendais le ministre, tout à l'heure, nous dire: Il n'y en aura pas de problème parce qu'aux crédits on va avoir le président d'Hydro-Québec. Bien, premièrement, il faudrait savoir de qui il parle au juste, hein? Il nous a dit «le président». Alors, moi, j'invite mon collègue de Shefford et mon collègue de Marie-Victorin, on surveillera ça ensemble. Parce qu'est-ce que ce sera le président du C.A., hein, ou ce sera le P.D.G. d'Hydro-Québec? Nous, on veut le grand manitou d'Hydro-Québec, là, le grand boubou, on veut Thierry Vandal, hein? On ne veut pas un autre, là, qui va avoir besoin de... Hein, on veut le vrai, là. Alors c'est Thierry Vandal, c'est le P.D.G. J'espère qu'un collègue du ministre pourra préciser sa pensée, parce que, quand le ministre parle du président du C.A... du président, c'est-à-dire, d'Hydro-Québec, pense-t-il au président du C.A. ou au P.D.G.? Alors, moi, j'estime que c'est le P.D.G. qui doit venir en personne.

Et évidemment, quand le ministre dit: C'est les crédits, il sera là, bien, je veux lui rappeler que la formule des crédits est plutôt frustrante, elle est plutôt frustrante parce que le temps est très partagé, très minuté. On a 10 000 questions à poser sur des dossiers d'envergure. Là, on ne peut pas comparer, M. le Président. C'est faire quand même... c'est banaliser le rôle du V.G., c'est faire honte au travail qu'on doit faire, sérieux. Quand on dit: Bien là, on n'a pas besoin de V.G., on va faire l'étude des crédits. Aïe! Je veux dire, M. le Président, ce n'est pas du tout comparable, là. Évidemment, l'étude des crédits est importante pour nous. Mais là on parle d'une vérification intégrée, par le Vérificateur général, des livres d'Hydro-Québec. On ne commencera pas à faire ça à l'étude des crédits. Je veux dire, moi, j'ai fait plusieurs années l'étude des crédits des ressources naturelles, là, bien, on a plein de dossiers à discuter puis plein d'enjeux à discuter.

Alors, franchement, M. le Président, les arguments du ministre sont loin d'être convaincants, loin, loin d'être convaincants. Et j'invite les collègues du gouvernement, du parti ministériel, parce que je suis sûr qu'il y en a plusieurs, ici, qui sont convaincus comme moi, et je les invite à faire preuve d'audace et de politique autrement, hein, c'est le «buzzword», là, de ce temps-ci, et de voter librement sur cette question-là, je les invite à le faire et à appuyer notre motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci. Merci à vous, M. le député de Jonquière. Et, avant céder la parole à M. le député de Verdun, concernant la question que vous m'avez posée un peu plus tôt sur l'ordre des interventions, je voulais juste rappeler à votre mémoire une décision de Clément Richard rendue le 24 octobre 1979: «...le président respecte une rotation entre les différentes formations politiques au début du débat. [Et] par la suite, [c'est] le principe de l'alternance [qui] entre en jeu...» Alors, voilà ce que la présidence a fait plus tôt.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, j'ai l'impression qu'il y a une grande confusion, une confusion totale sur les termes, de la part de mes collègues de l'opposition. Ils mélangent tout, et, si vous écoutiez ce qui s'est passé dans le débat, le porte-parole, le député de Jonquière est intervenu bien des fois en utilisant le terme «vérification intégrée», ce qui n'est pas dans la résolution du député de Marie-Victorin. Le député de Marie-Victorin parle de vérification, d'optimisation des ressources, et on ne parle pas de la même chose. Et il était bien important de bien comprendre, M. le Président, et je vais faire un peu de pédagogie ici, essayer d'expliquer les différences qu'il y a entre les deux.

En ce qui a trait... il y a deux types de vérifications, M. le Président. Il y a ce qu'on appelle la vérification des états financiers, la possibilité de voir la conformité, en quelque sorte, des états financiers, des informations financières avec les lois et règlements, avec les bonnes pratiques comptables. Ça, c'est ce qu'on appelle une vérification financière comme telle.

M. le Président, j'ai le plaisir de vous annoncer, si vous ne l'avez point déjà fait, que, dans le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, à l'année 2010-2011, le Vérificateur général, très spécifiquement à la page 7, note 3, rappelle qu'il a procédé, avec l'aide d'un vérificateur externe, c'est-à-dire quelqu'un qui vient du secteur privé, dans ce qu'il appelle une covérification, il a vérifié les états financiers et il a signé, M. le Président, les états financiers d'Hydro-Québec. Je me permets, M. le Président, de bien rappeler à mon collègue de l'opposition de lire le rapport du Vérificateur général page 7, note 3: «Les sociétés visées sont la Caisse de dépôt et placement du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools[...], la Société des loteries du Québec...» Alors, M. le Président, arrêtons de raconter n'importe quoi et de dire que le Vérificateur général n'est pas présent dans Hydro-Québec. Le Vérificateur général est présent dans Hydro-Québec.

Et je vais me permettre de rappeler à cette Chambre... Je rappellerai plus tard à cette Chambre parce que je veux finir ma pédagogie.

Il existe, bien sûr, et je le sais parfaitement, un deuxième type de vérification, qu'on appelle la vérification d'optimisation des ressources. Et je reconnais tout à fait au député de Marie-Victorin qu'il a écrit correctement sa motion à cet effet-là. Et il fait référence, à ce moment-là, à la vérification d'optimisation des ressources, ce qui est une notion différente, M. le Président. Je me permets de vous rappeler qu'est-ce que c'est que la vérification d'optimisation des ressources, non pas pour mes collègues, qui le savent parfaitement bien, mais pour ceux qui nous écoutent.

La vérification d'optimisation des ressources -- et je vais lire le texte même du Vérificateur général -- «comprend la vérification de la qualité et du fonctionnement des systèmes et des procédés que l'entité emploie pour s'assurer que les ressources à sa disposition sont utilisées de manière économique, efficiente et efficace».

Alors, vous voyez bien la différence entre les deux. D'un côté, il y a une vérification financière qui n'a que pour objectif de vérifier la conformité avec les lois, et, d'autre part, il y a une vérification d'optimisation des ressources, de savoir si l'entité fonctionne de la manière la plus efficace possible. M. le Président...

Des voix: ...

M. Gautrin: Attendez un instant, je vais vous raconter toute l'histoire, tout à fait. Alors là, M. le Président, je vais essayer d'aller... de faire l'étape suivante. Si mes collègues de l'opposition avaient fait un peu de recherche historique, elle serait qu'un certain nombre de parlementaires de ce côté-ci de la Chambre, dont moi, ont farouchement défendu le principe que le Vérificateur général devrait pouvoir avoir un accès total à Hydro-Québec, y compris la vérification...

Des voix: ...

M. Gautrin: ... -- attendez un instant, là -- à une vérification, à la vérification d'optimisation des ressources.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Chers collègues, le député de Verdun vous a écoutés attentivement, je vous demanderais le même respect.

Des voix: ...

M. Gautrin: Si vous... Attendez un instant. Si vous aviez regardé aussi, dont... à l'époque, je peux vous citer d'autres personnes qui ont intervenu: le député de Vaudreuil, le député de Westmount--Saint-Louis, qui est maintenant président de la Chambre, le député de Jacques-Cartier, l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme Jérôme-Forget, qui avait farouchement défendu aussi ce principe-là, et le député de Sainte-Anne, qui était devenu aussi... le député Norm Cherry, qui était devenu le député de Saint-Laurent. Alors, voyez-vous, nous avions à l'époque une position sur ces questions-là, parce qu'à l'époque le Vérificateur général ne pouvait pas, et vous l'avez rappelé très justement, ne pouvait pas même faire la vérification des états... des livres comptables, la vérification financière à l'intérieur d'Hydro-Québec.

Je me permets, pour la petite histoire, parce que c'est toujours drôle de se rappeler la petite histoire... que le ministre des Finances de l'époque, qui s'appelait Bernard Landry et qui avait rappelé que, lui aussi, du temps où il était dans l'opposition, était en faveur de cette position... Et j'ai cité aussi, si vous me permettez, qu'il dit: Évidemment, lorsqu'on évolue, il peut y avoir des positions qui changent. Et je ne voudrais pas, quand même, que mon collègue de Marie-Victorin, si jamais il devient un jour ministre des Finances, soit amené à changer cette position comme Bernard Landry a été amené à la changer.

Alors, M. le Président, il y a quand même une logique derrière cela, et je vais essayer de vous l'expliquer. On a quand même gagné au moment... historiquement lorsque nous avons fait la réforme de la Loi sur l'administration publique. Et le député de Richelieu, et on était présents, et c'était le député de Labelle de l'époque, qui a précédé, M. Jacques Léonard... qui avons fait la loi sur la réforme de l'administration publique. Dans la Loi sur l'administration publique, lorsqu'on a fait la réforme de la Loi de l'administration publique, en 1998 ou 1999, à peu près à cette époque-là, on a inclus la possibilité pour le Vérificateur général, dans un phénomène de covérification, de pouvoir faire les questions de vérification des états financiers d'Hydro-Québec, mais on n'a pas inclus à l'époque, parce que le gouvernement ne voulait pas malgré nos plaidoyers brillants que nous avions faits à l'époque... n'a pas inclus la vérification d'optimisation.

Alors, je vais vous rappeler... Et je crois qu'une fois qu'on arrive ici... Et je voudrais rappeler aussi à mes collègues pourquoi la tendance générale n'est pas d'ouvrir la vérification d'optimisation pour Hydro-Québec. Il y a quand même une logique, M. le Président, non pas parce que les parlementaires différents sont des gens qui sont plus ou moins... vouloir cacher la réalité. La réalité, M. le Président, c'est qu'Hydro-Québec est une entreprise commerciale, et, au fil des ans, les ministres des Finances qui se sont succédé... Quand ils étaient dans l'opposition, ils ont voulu évidemment faire en sorte qu'Hydro-Québec soit soumise au Vérificateur général -- et, moi, j'en étais, à l'époque, aussi -- pour faire la vérification d'optimisation des ressources, c'est-à-dire voir à ce que les ressources à l'intérieur d'Hydro-Québec soient utilisées de la manière la plus efficiente et efficace possible.

Sauf qu'Hydro-Québec... Et ça a été l'argument qui a été donné et qui a toujours convaincu, au fil des ans, au fil des ans, a convaincu le ministre des Finances, qui n'était pas un imbécile, bien au contraire, comme Bernard Landry, qui a convaincu une personne qui était loin d'être une imbécile, qui était Monique Jérôme-Forget, lorsqu'elle est devenue ministre des Finances, et qui convainc aussi mon collègue actuellement, le député d'Outremont, qui est ministre des Finances et aussi le ministre qui est toujours responsable, à ce moment-là... C'est qu'Hydro-Québec, lorsqu'elle devient une entreprise commerciale, Hydro-Québec est sur le marché de vente d'énergie, et un marché qui est un marché nord-américain et mondial sur un marché de vente d'énergie. Et l'argument d'Hydro-Québec auprès de son actionnaire principal, qui est le ministre des Finances, à chaque fois, c'est de dire: Si vous me forcez à devoir dévoiler dans un rapport de vérification d'optimisation des ressources, si vous me forcez, dans un rapport d'optimisation des ressources... l'ensemble de mon mode de fonctionnement, vous allez mettre en difficulté ma position concurrentielle sur les marchés de vente d'énergie.

Et cette position, qui a été celle qui a été défendue à la fois par Hydro-Québec, et quels que soient les présidents... Et n'essayons pas de jouer: président libéral, président péquiste, etc. Ça a été... Les présidents se sont succédé, les gouvernements se sont succédé, et on nommait bien sûr des gens qui étaient proches de leur pensée politique. Mais, quels que soient les présidents qui se sont succédé et quels que soient les conseils d'administration qui se sont succédé dans Hydro-Québec, ils ont tous réussi, à chaque fois, quel que soit... de convaincre les ministres des Finances, c'est-à-dire l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, de dire: Voici, il y a un danger d'aller vers une vérification d'optimisation des ressources parce que vous allez nous forcer à révéler des informations qui sont des informations économiques qui vont bénéficier à nos concurrents sur les marchés de vente d'énergie et, sur ces marchés de vente d'énergie, vous n'avez pas avantage de mettre en difficulté la position d'Hydro-Québec.

Et je me permets de vous rappeler, aussi bien chers collègues péquistes que les gens de notre côté, à chaque fois, au fil des ans, au fil des ans, les ministres des Finances que j'ai connus -- et ça fait 22 ans que je siège dans ce Parlement -- les ministres des Finances que j'ai connus, au fil des ans, ont, au départ, eu une position, bien sûr, parce que la logique... Je le comprends et je l'ai défendu devant cette Chambre avec des arguments de même nature que ce que vous avez amené aujourd'hui, je l'ai défendu, le principe qu'il fallait ouvrir pour faire la vérification d'optimisation des ressources. Mais l'argument qui était de dire: Ces rapports qu'il pourrait y avoir du Vérificateur général vont mettre en danger notre position concurrentielle sur le marché de vente de l'énergie, à chaque fois, quel que soit le parti politique qui était là, que ce soit Bernard Landry, Monique Jérôme-Forget, que ce soit le député d'Outremont aujourd'hui, et je pourrais en passer quelques-uns entre les deux... ont chaque fois été convaincus qu'il y avait un risque actuellement par rapport à l'avantage sur le marché de vente de l'énergie.

Et ce n'est pas un petit marché, M. le Président. J'ai pris ici... je me suis fait donner ici quelques éléments. On parle de marchés qui sont de l'ordre du milliard de dollars. Il ne faut quand même pas commencer à minimiser l'importance du marché de vente, de vente de l'énergie sur le marché nord-américain. Mais ce qu'à chaque fois a dit Hydro-Québec lorsque les conseils d'administration, et en ça, quelle que soit la couleur des conseils d'administration, c'est de dire: Si vous nous forcez à découvrir, à rendre publiques un certain nombre d'informations, à ce moment-là vous risquez de mettre en difficulté notre position concurrentielle.

M. le Président, le député de Jonquière a rappelé la question des contrats, et j'étais tout à fait d'accord, j'ai été de ceux qui ont toujours soutenu la transparence et l'ouverture dans les contrats. Mais il sait parfaitement, parce qu'il était avec moi au moment où on a reçu toute cette masse de contrats, qu'Hydro-Québec nous ont dit: Parmi les contrats, et on va vous les donner à vous, parlementaires, que vous allez pouvoir consulter sous une... -- excusez-moi, M. le Président, mais c'est important -- que vous allez pouvoir consulter sur une façon huis clos, ces contrats, vous allez pouvoir les consulter, mais on ne voudrait pas nécessairement les déposer en Chambre tous. Il y en a qui ne posent aucun problème et qu'on dépose en Chambre, mais il y en a quelques-uns qui ont un côté, une valeur stratégique. Et, ces contrats à valeur stratégique, nous vous donnons l'information, mais nous ne pensons pas... et ça risquerait de mettre en difficulté la position d'Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, je dois dire et je rappellerai à ces parlementaires que j'ai été un de ceux qui... et ceux qui me connaissent depuis un certain temps, un de ceux qui ont été les plus vaillants défenseurs du principe d'étendre les pouvoirs du VG en fonction de l'optimisation des ressources. Mais, compte tenu des arguments qui ont été, au fil des ans, reportés par Hydro-Québec auprès de l'actionnaire principal qu'est le ministre des Finances, je dois dire qu'il y a sagesse actuellement de ne pas nécessairement aller vers la vérification de l'optimisation des ressources. Et je fais la distinction bien sûr, et je reconnais que le député de Marie-Victorin avait fait la distinction dans sa motion entre la vérification financière et la vérification de l'optimisation des ressources.

M. le Président, il reste néanmoins une question, il reste néanmoins une question qui interpelle les parlementaires à l'heure actuelle. Mon collègue de Richelieu pourra facilement en témoigner actuellement. Nous avons reçu hier M. Duchesneau, qui nous a signalé des situations, ce que je pourrais appeler, préoccupantes, mais éminemment préoccupantes. Et je ne voudrais pas utiliser un jeu d'adjectifs ici pour qualifier ce qu'on connaît dans l'industrie de la construction. Et ce que M. Duchesneau nous a dit, en terminant, en concluant, c'est-à-dire il a dit: Voici, j'avais un mandat qui portait sur le ministère des Transports, j'ai découvert des faits à l'intérieur -- et j'insiste sur le mot «faits» ici -- des faits qui sont... alors je vais utiliser «préoccupants», qui sont révoltants, utilisez le terme que vous voulez, c'est-à-dire ça allait jusqu'à «collusion», «compromission», ça pouvait aller même jusqu'à «infiltration», même, par le crime organisé dans l'industrie de la construction. Et je ne voudrais pas revenir sur ce débat, nous l'avons fait hier.

Mais je voulais aussi dire qu'il concluait, à ce moment-là: Il me semble, de ma connaissance, que, probablement, à Hydro-Québec, dans les contrats d'Hydro-Québec, vous pouvez avoir le même type de choses, puisque ce sont aussi des contrats de déneigement, ce sont des contrats de nature... de construction, etc. Et, dans ce cadre-là, M. le Président, et avec très grande justesse, le ministre responsable l'a rappelé... Et il est important de bien comprendre à quel point le ministre veut resserrer la vis et veut être présent auprès du conseil d'administration pour, disons, contrôler mieux Hydro-Québec. Il a rappelé, à l'heure actuelle, qu'il est important, important d'utiliser pleinement, pleinement -- et ne riez pas -- pleinement l'UPAC par rapport à Hydro-Québec.

Et, moi, je pense, M. le Président, pour tout ce qui est, disons, la question qui est soulevée, qui est soulevée, de se dire: Voici, il y a une interrogation, ce n'est pas tellement le Vérificateur général qui est la personne optimale pour être en mesure de corriger, ou de vérifier, ou de voir ce qui s'est passé à l'intérieur d'Hydro-Québec, c'est beaucoup plus l'ensemble de l'unité pour lutter contre la corruption et la collusion.

Alors, M. le Président, on va, demain... Pour des raisons techniques, on n'a pas pu la voter aujourd'hui. Il est important de rappeler... et, quand on fait rappeler... Parce qu'on ne peut pas donner un mandat à l'UPAC. L'Assemblée et les législateurs ne peuvent pas donner... On a voulu qu'elle soit totalement indépendante. Mais, de la manière dont elle est rédigée, elle rappelle, et, quand on rappelle, ça veut dire qu'on est intéressé à savoir qu'ils n'oublient pas cet élément-là... de rappeler que l'UPAC puisse se pencher aussi à l'heure actuelle sur Hydro-Québec. Et je souhaiterais réellement que, dans une motion non partisane, on puisse être en mesure de voter ensemble de la même manière.

Alors, M. le Président, je vais résumer ici. Et je ne cache pas aujourd'hui... je n'essaie pas de dire à personne, à aucun parlementaire que je n'ai pas été un défenseur, lorsque j'ai siégé dans l'opposition, ici, un défenseur farouche, avec le... que je pouvais être, du principe d'extension du mandat du Vérificateur général pour qu'il puisse faire de l'optimisation des ressources. Nous avons gagné, et le député de Richelieu s'en rappellera, parce que ça a été une concession qui avait été faite ou une ouverture qui avait été faite par M. Jacques Léonard à l'époque, lorsqu'on a fait la révision de la Loi sur l'administration publique. On a étendu le pouvoir au Vérificateur général de pouvoir faire la vérification financière dans l'ensemble des sociétés d'État. Et je pense que c'était un point important et qui est à tout l'honneur d'ailleurs, à tout l'honneur des... parce que c'est vous qui étiez au gouvernement à l'époque, c'était à tout l'honneur de Jacques Léonard et du député de Richelieu, parce qu'il travaillait aussi conjointement, il était même président de la commission, si je ne m'abuse, à l'époque, lorsqu'on a fait la révision de la Loi sur l'administration publique. Au demeurant, si ça peut amuser les collègues, c'était M. Marcoux et moi qui faisions à l'époque la critique pour l'opposition.

Mais ceci pour vous rappeler et bien expliquer que, malgré tout ce que j'ai dit, malgré tout ce que d'autres collègues ont dit, je crois aujourd'hui profondément que, lorsqu'on me dit: Hydro-Québec actuellement a un marché de l'ordre du milliard de dollars, marché qui risque d'être mis en danger sur le plan de la compétitivité si jamais vous nous forcez à dévoiler dans un rapport du Vérificateur général des informations économiques qui risqueraient de mettre en danger notre position concurrentielle sur le marché de l'énergie, j'aurais tendance à dire: Je pense que j'ai été un peu trop emballé à l'époque quand j'ai voulu étendre le mandat du Vérificateur général à l'optimisation de ressources à Hydro-Québec.

Et je dois me rallier à la position de justesse du ministère... de l'actionnaire principal. Parce que, pensons bien, à chaque fois, l'actionnaire principal d'Hydro-Québec, c'est le ministre des Finances, ça il faut bien être conscient. Et, à chaque fois, le ministre des Finances, qui est l'actionnaire principal, à chaque fois, quelle que soit la couleur politique qui a eu lieu au fil des ans, a toujours eu une réticence d'étendre l'optimisation des ressources à Hydro-Québec. Et, dans ce sens-là, M. le Président, malgré tout ce que j'ai défendu dans le passé, je vais voter contre la motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Je rappelle à l'opposition officielle qu'il reste 11 min 48 s. Et je vais céder la parole maintenant au député de Richelieu, en espérant que sa voix tienne le coup jusqu'à la fin. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous êtes bien généreux, M. le Président, et je vais demander à mes collègues beaucoup de patience. Si j'ai tenu, malgré ma voix chevrotante, à prendre part à ce débat, c'est que je pense qu'il s'agit d'un sujet très important.

On vient d'assister à un grand numéro. Pourtant quelqu'un qui est spécialiste de ces numéros de contorsionniste du député de Verdun, je pense que mon ami le député de Verdun va finir un jour chez Guy Laliberté parce qu'arriver chaque semaine...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de Richelieu, je vous demanderais d'être prudent par rapport aux paroles que vous employez.

M. Simard (Richelieu): C'était dit amicalement. Je le connais et je le respecte. M. le Président, lorsqu'en 1999 l'Assemblée nationale a décidé de permettre la covérification financière d'Hydro-Québec, c'était un progrès, une évolution majeure. Jusque-là, aucun Vérificateur général n'avait pu mettre les pieds à Hydro-Québec. Ça s'appelle, M. le Président, l'évolution. Petit à petit, plus rien dans l'État ne doit échapper au regard des citoyens, au regard des institutions démocratiques et au regard du Vérificateur général.

J'étais, et à mon tour de le dire, j'étais au gouvernement à cette époque, au moment où Bernard Landry, un très grand ministre des Finances, a défendu la position du gouvernement de ne pas permettre à Hydro-Québec... au Vérificateur général de faire la vérification de l'optimisation des ressources à Hydro-Québec. Mais, là-dessus comme sur certaines autres choses, parce que vieillir, c'est aussi se transformer, changer, évoluer, sinon c'est terrible, là-dessus j'ai acquis la conviction, au cours des dernières années, notamment à titre de président de la Commission de l'administration publique et donc avec comme collaborateur permanent le Vérificateur général, qu'il était totalement, maintenant, le temps de confier au Vérificateur général un mandat d'optimisation des ressources.

Pourquoi? Avant de débattre de ce que le député de Verdun appelait la position commerciale d'Hydro-Québec, rappelons pourquoi nous le souhaitons. Hydro-Québec représente des milliards de dollars de dépenses au Québec. C'est un fleuron de notre économie, nous en sommes tous très fiers, mais c'est également un monopole, un monopole d'État, c'est-à-dire qui n'a aucune concurrence. Dans une société commerciale, habituellement, la productivité est jaugée et contrôlée en grande partie par les lois du marché. Parce que, si vous n'arrivez pas à être compétitif, vous êtes sorti du marché. Hydro-Québec n'a jamais à affronter cette réalité. Au Québec, là, c'est un monopole, et personne ne va les enlever... leur faire perdre ce marché.

Évidemment, et c'était le propos du député de Verdun, nous sommes aussi présents sur des marchés étrangers. Le dévoilement des processus internes à Hydro-Québec, le contrôle de sa productivité, s'il est fait avec toute la clairvoyance dont sait faire preuve le Vérificateur général du Québec, nous le savons tous, ne mettra jamais en danger la compétitivité d'Hydro-Québec sur les marchés américains. Ce serait absolument ridicule, aujourd'hui, de le penser. Le Vérificateur général a toujours su, dans tous les dossiers où je l'ai vu faire des examens, faire la part des choses et s'assurer que des informations qui ne devaient pas être dévoilées ne le soient pas.

Donc, il n'y a plus maintenant aucune raison d'empêcher cet organe qui appartient à l'Assemblée nationale... Le Vérificateur général est nommé aux deux tiers, aux deux tiers des votes de cette Assemblée. C'est le bras du public, c'est le bras des députés. C'est aussi le bras du public. Ce n'est pas le ministre des Finances qui est actionnaire principal d'Hydro-Québec, c'est l'ensemble de la population du Québec. Ce sont les Québécois et les Québécoises qui sont propriétaires. Ils ont droit, ils ont droit, ces Québécois, de s'assurer qu'Hydro-Québec mette en place tous les moyens nécessaires pour que les coûts de production soient les moins élevés possible et que la société puisse être la plus efficace possible.

Dans un cas comme Hydro-Québec, où il n'y a pas de concurrence immédiate, où les coûts sont fixés en bonne partie en fonction... où les coûts de l'énergie sont fixés en bonne partie, à la suite de demandes devant la Régie de l'énergie, en fonction des coûts d'Hydro-Québec, il devient absurde de ne pas se préoccuper de diminuer les coûts d'Hydro-Québec. Nous sommes plusieurs à penser, au Québec, qu'Hydro-Québec peut aller... être beaucoup plus efficace et beaucoup plus productif.

Je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. C'est une grande société d'État. Mais, comme tous les grands organismes, régulièrement des pans entiers de ces organismes n'arrivent pas à suivre l'évolution du marché, à suivre les meilleures pratiques de gestion de façon à arriver à des coûts minimums. Nous le savons tous. Qui ici pense que l'ensemble des employés d'Hydro-Québec fonctionnent à 100 % de leurs capacités? Qui peut imaginer ça et le dire clairement ici? Personne ne peut imaginer qu'après 60 ans d'existence tous les services d'Hydro-Québec fonctionnent de façon optimale. C'est absurde, à sa face même.

Il faut donc un mécanisme. Les parlementaires se sont dotés... le Parlement s'est doté de la Loi de l'administration publique. La Loi de l'administration publique fait en sorte que le Vérificateur général, régulièrement, à tour de rôle ou selon les informations qu'il reçoit, va examiner les façons de procéder des ministères et organismes. Il en fait ensuite rapport aux parlementaires. La Commission de l'administration publique se... ou une commission spécialisée se saisit de ce rapport du VG pour s'assurer que les correctifs nécessaires sont mis en place pour permettre une meilleure efficacité de l'État.

Alors, vous excuserez, M. le Président, encore une fois, la faiblesse de ma voix. Je veux terminer en vous disant qu'il est plus que temps que nous arrivions à cette réalité. C'est un préavis, monsieur... Mme la Présidente, que je lance, je vous le dis. Et, cette fois-ci, cet engagement du Parti québécois sera un des engagements de la prochaine campagne électorale si les Libéraux ne bougent pas. C'est un préavis que je lance à Hydro-Québec, le Vérificateur général ira à Hydro-Québec lorsque le Parti québécois prendra le pouvoir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je vous souhaite un bon rétablissement pour la voix.

Et je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant qu'il reste 11 min 6 s pour votre groupe parlementaire.

M. D'Amour: Alors merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur cette motion, cet après-midi, concernant Hydro-Québec. Vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous présenter mon intervention sous trois angles différents. Dans un premier temps, j'aborderai la question du fleuron que constitue Hydro-Québec. Je pense que ça a été admis, dans cette Chambre aujourd'hui à travers les différents intervenants, qu'Hydro-Québec, pour l'économie du Québec, c'est un fleuron et c'est une fierté nationale.

Deuxièmement, j'aborderai toute la question des gestes qui ont été posés par le gouvernement sur les mécanismes de contrôle. Je pense que c'est bien important qu'on revienne sur chacun des éléments de façon à ce que chacun des parlementaires, au cours des prochaines minutes, puissions nous prononcer là-dessus.

Et, sur la présence proprement dite du Vérificateur général chez Hydro-Québec, il y a des faits, il y a des gestes qui ont été posés par le Vérificateur. Je vais simplement vous signifier tout à l'heure le nombre d'heures que le Vérificateur général a passé au cours de... enfin, 2010, pour l'année 2010, à travers les opérations d'Hydro-Québec.

Hydro-Québec, Mme la Présidente, dans un premier temps, strictement sur la question des biens et services consommés au Québec, ce que ça génère comme investissement au total, c'est 2 milliards de dollars de biens et services acquis ou achetés par Hydro-Québec au Québec au cours de la dernière année complète d'opération, c'est-à-dire en 2010. Ce 2 milliards, là... découlent finalement 13 000 emplois dits soutenus, 13 000 emplois soutenus. Au-delà des emplois chez Hydro-Québec, les emplois inhérents à ce 2 milliards d'investissement en biens et services, c'est 13 000 emplois soutenus.

C'est 33 millions de dollars sous forme de taxes municipales dans différentes communautés au Québec. J'ai été maire de Rivière-du-Loup pendant près de huit ans. Hydro-Québec a des installations, des bâtiments à Rivière-du-Loup, et on parle de plusieurs milliers de dollars sous forme de taxes foncières, donc des retombées directes dans les communautés québécoises.

On parle également... en termes de budget de location de bâtiment, c'est 48 millions de dollars. Hydro-Québec, l'équipe Hydro-Québec... Rappelons-nous, il y a plusieurs années, j'étais tout jeune, on disait: Hydro-Québec... La publicité était basée là-dessus. On parlait de 12 012: On est 12 012 chez Hydro-Québec. C'est une équipe imposante. Aujourd'hui, là, au Québec, on est 23 677 employés chez Hydro-Québec, directement. Ça, ça veut dire que, dans à peu près toutes les familles du Québec, là, il y a quelqu'un qui, de près ou de loin, travaille chez Hydro-Québec. Ça, je pense que c'est très important, il n'y a pas beaucoup de familles... Hydro-Québec... où il n'y a pas des gens qui travaillent chez Hydro-Québec.

Le produit intérieur brut, notre PIB, Hydro-Québec, c'est 4 % de notre PIB. C'est beaucoup, c'est important. Nos investissements en 2010, chez Hydro-Québec -- hein, on est fiers de notre société d'État -- c'est 4,2 milliards de dollars. Puis, au cours des six dernières années, là, c'est 23 milliards de dollars d'investissement.

Sur la question strictement des exportations, c'est 7 % des ventes d'Hydro-Québec qui se dirigent ou sont dirigées vers les marchés d'exportation. Et ce 7 %, Mme la Présidente, c'est 17 % des profits nets. Et de ces profits nets chaque Québécois et chaque Québécoise en profite très directement parce que c'est 1,8 milliard de dividendes qui nous reviennent, comme Québécois, comme citoyens du Québec, sous forme de services rendus dans les différentes communautés du Québec.

C'est dire que les retombées sont magistrales, les retombées sont importantes, sont incontournables, et tous les Québécois sont fiers et ont de bonnes raisons d'être fiers de la société Hydro, qui a été créée au Québec, qui a été bâtie par des Québécois, hein, qui a développé un champ d'expertise qui est exceptionnel. La réalité, c'est ça, Mme la Présidente.

Et, tant qu'à parler de chiffres, là -- moi, je suis un député de région, je viens de Rivière-du-Loup, dans le Bas-Saint-Laurent, là -- dans le Bas-Saint-Laurent, c'est tout près de 500 emplois directs. Précisément, c'est 497 personnes qui travaillent chez Hydro-Québec. Tantôt, je vous ai parlé des investissements en biens et en services. Dans le Bas-Saint-Laurent, c'est 20 millions de dollars au cours de la dernière année complète d'opérations. 20 millions de dollars. Et les emplois soutenus à partir de ce 20 millions de dollars, c'est 111 emplois. Dans le Bas-Saint-Laurent, ce sont des emplois de qualité, bien payés, et encore là je pense qu'Hydro-Québec joue un rôle important. Un rôle économique, mais aussi un rôle social qui est indéniable, qui est incontournable.

Maintenant, le sujet, l'enjeu, aujourd'hui, on parle de la présence du Vérificateur général chez Hydro-Québec. Premièrement, et j'aimerais porter à votre attention, à l'attention des membres de cette Chambre, Mme la Présidente, un article du Journal de Québec, qui date du 28 septembre, donc d'aujourd'hui: Hydro-Québec devra s'expliquer. Et le ministre aujourd'hui a été très clair quant au souci de transparence qui l'habite à l'égard d'Hydro-Québec. Le ministre dit à Hydro-Québec: C'est clair, vous devrez agir avec davantage de transparence au cours des prochains mois et des prochaines années. Le message du ministre est très clair à cet égard. Le ministre a dit: Je vais rencontrer les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec, comme c'est mon rôle de le faire. Le ministre a soutenu qu'Hydro-Québec devra aussi, devant les parlementaires, s'expliquer, transmettre des informations, répondre aux questions. Il y a là, à mon sens, Mme la Présidente, un souci de transparence qui est indéniable et qui est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Maintenant, ce qu'a posé comme gestes le gouvernement, dans le fond, le gouvernement a mis sur pied plusieurs mécanismes de contrôle. Vous me permettrez d'en citer quelques-uns. Alors, c'est grâce au gouvernement que le Vérificateur général du Québec peut maintenant vérifier les livres et comptes d'Hydro-Québec, conjointement avec un vérificateur externe nommé par le gouvernement. Ce que ça signifie ou ce que ça a signifié: au cours des derniers mois, le Vérificateur général du Québec a passé 2 800 heures à travailler sur les dossiers Hydro-Québec. Sous forme de vérification, là, le vérificateur a consacré 2 800 heures à travers les membres de son équipe. Et ce n'est pas tout. Il y a aussi deux firmes de vérificateurs externes qui sont intervenus. Résultat, là, dernière année complète, ce que ça représente, c'est 10 000 heures de vérification. Et c'est sans compter la présence, directement chez Hydro, d'une équipe de vérificateurs. Ils sont 45, Mme la Présidente.

Et la plus belle preuve, hein, de... non pas de la pertinence, mais du fait que les choses ont été bien réalisées, avec beaucoup de justesse, beaucoup de sérieux, beaucoup d'à-propos et beaucoup de... les résultats sont positifs, c'est que les états financiers ont été signés. Lorsqu'il y a ne serait-ce que l'ombre de la moitié d'un doute, les vérificateurs ne signent pas. Et les états financiers ont été vérifiés.

Alors, je le rappelle, le Vérificateur général du Québec, 2 800 heures, deux firmes «exter», total: 10 000 heures de vérification, sans compter la présence à l'interne, chez Hydro-Québec, de 45 vérificateurs. Alors, le Vérificateur général, qui peut déjà, par son mandat de vérification, constater des déficiences importantes, s'il y en a, à l'égard des états financiers et des autres informations financières, du contrôle et de la protection des biens administrés ou détenus, de l'environnement de contrôle et des systèmes de contrôle internes, de la conformité des opérations aux lois, règlements, politiques et directives...

Et on ajoute à ça, Mme la Présidente, la surveillance par la Régie de l'énergie. Que ce soit en matière de transport, que ce soit en matière de vérification, tout ce qui a un impact sur le compte d'électricité des contribuables au Québec, bien, c'est vérifié par la Régie de l'énergie.

Il y a un conseil d'administration composé de membres indépendants, constitué d'un comité de vérification, un comité de ressources humaines et un comité de gouvernance et d'éthique, des comités composés de membres indépendants. C'est dire que le travail, Mme la Présidente, se fait de façon rigoureuse, de façon approfondie, de manière à ce que rien ne soit laissé au hasard.

À travers toutes ces données, à travers ces chiffres, ces constatations, nous avons toutes les raisons du monde d'être fiers de cette société, Hydro-Québec, qui, je le rappelle, sur le plan économique, fait une différence dans chacune des régions du Québec.

J'avais l'occasion... Parce que présentement, en tant qu'adjoint parlementaire du ministre des Ressources naturelles, je fais une tournée en regard des forêts de proximité, une tournée qui m'a amené notamment en Gaspésie, à Gaspé, et on a parlé d'Hydro-Québec à Gaspé, comme on en parle à Rivière-du-Loup, comme on en a parlé cette semaine avec le nouveau ministre régional, le député de Jean-Talon, ministre de la Santé. On était à Rimouski, on était à Rivière-du-Loup. Bien, on a parlé d'Hydro-Québec, des retombées d'Hydro-Québec dans notre coin de pays, dans notre territoire. Je le rappelle, hein: 500 emplois chez Hydro-Québec mis à part les emplois soutenus via les investissements en biens et services, 111 s'ajoutent. Alors, c'est beaucoup d'activités économiques, c'est beaucoup d'activités sociales.

Mais, je le rappelle, quant à la présence du Vérificateur général, elle est non seulement permise, elle se fait. Et, je le rappelle: au cours de la dernière année, 2 800 heures faites, réalisées par l'équipe du Vérificateur général du Québec. 2 800 heures, ce n'est pas rien. Imaginez quelqu'un à 40 heures par semaine; atteindre 2 800 heures, c'est beaucoup, là. Alors, c'est une équipe qui est débarquée. Et je vous disais tantôt, Mme la Présidente, et ce sont des faits qui parlent, il y a les deux firmes externes, hein? Total: 10 000 heures. Et la plus belle preuve que les choses ont été faites selon les règles de l'art, hein, après les 10 000 heures, là, c'est que les états financiers ont été signés. Puis il n'y a pas de condition, là. Lorsqu'un vérificateur pose sa signature en bas d'un document, c'est qu'il est certain, c'est qu'il est convaincu et que tout a été fait de façon tout à fait correcte.

Et, au-delà de tout ça, ce qu'il faut voir aussi, on a beau parler du fleuron, parlons des retombées directes dans les familles du Québec pour les individus, pour nos citoyens. Le compte d'électricité au Québec figure parmi les plus bas au monde. Pour un compte, pour l'équivalent d'une facture d'électricité de 150 $ pour un mois, une consommation mensuelle, 150 $ ici, au Québec, si on transpose la même réalité, la même consommation en France, vérification faite ce matin, on nous indiquait qu'il s'agirait d'une facture équivalente à 450 $. C'est pratiquement trois fois le compte ici, au Québec. Ça, ça veut dire que nos contribuables en bénéficient, en profitent. Ça veut dire aussi que nos entreprises, que ce soient nos commerces, nos industries, nos entreprises agricoles, nos entreprises partout au Québec bénéficient d'une tarification qui est tout à fait abordable, Mme la Présidente. Alors, ça, pour nous, les parlementaires libéraux de l'Assemblée nationale du Québec, c'est très, très, très important.

Et je le rappelle, parce que le ministre en a parlé abondamment tantôt, puis c'est important de le souligner: le ministre souhaite encore une plus grande transparence de la part d'Hydro-Québec. Et c'est des choses qui vont se vivre au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Il y aura rencontre avec les membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec, il y a le président, hein, le patron d'Hydro-Québec qui est également interpellé pour en arriver à faire en sorte que, lorsqu'on parle d'Hydro-Québec, bien, qu'on le fasse sous l'angle d'une transparence absolue, que tous ceux qui ont des questions puissent obtenir des réponses claires, à la satisfaction de tout le monde.

Alors, c'est la présentation, Mme la Présidente, que je vous fais aujourd'hui bien humblement, bien humblement, en regard d'un sujet qui est important. Alors, ça vous donne un aperçu de l'alignement de mon vote dans quelques minutes, et je vais le faire avec beaucoup de plaisir, en disant: Nous sommes face à une entreprise qui a fait des succès économiques et sociaux au Québec, alors travaillons dans cette direction, et je pense que tout le monde ne s'en portera que mieux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Matane et porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme, faune et pêcheries. Il vous reste exactement 3 min 51 s.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. L'opposition propose une nécessité, que le Vérificateur général puisse vérifier Hydro-Québec; le gouvernement défend l'indéfendable et il aura à répondre aux citoyens.

Laissez-moi, Mme la Présidente, vous livrer une expérience personnelle quant à Hydro-Québec qui démontre la nécessité de plus de transparence. Il y a 10 ans cette année était appelé le premier appel d'offres dans l'industrie éolienne, un appel d'offres qui allait créer de grands espoirs dans la région de la Gaspésie et de la MRC de Matane puis dans d'autres régions du Québec quant aux retombées potentielles. Et on avait promis, de la part d'Hydro-Québec, des retombées importantes en contenu régional, en emplois, en embauche de sous-traitants, en développement dans nos régions, et il y en a eu. Mais, au moment de faire le bilan, lorsqu'on demande quelles sont les retombées réelles dans notre région, Hydro-Québec refuse de nous donner ces informations. Hydro-Québec demande ces données aux entreprises mais les conserve pour elle. Elle refuse à un élu de l'Assemblée nationale, ci-devant le député de Matane, d'avoir accès à des données fondamentales sur les résultats des appels d'offres éoliens sur un territoire donné. Alors, Hydro-Québec se comporte d'une façon plus que douteuse d'abord à l'égard d'un élu, mais surtout à l'égard de l'ensemble des citoyens qui sont ses véritables propriétaires. Alors, en date d'aujourd'hui, Mme la Présidente, je n'ai toujours pas ces informations. J'aurais aimé les obtenir de l'ancienne ministre des Ressources naturelles. Ayant quitté, peut-être que le nouveau ministre pourra me les fournir, mais sachez une chose: ça laisse un goût amer aux citoyens de ma circonscription et à tous les citoyens concernés par le domaine éolien de ne pas connaître les résultats réels de ces appels d'offres.

Je vous dirai également, Mme la Présidente, qu'Hydro-Québec a été notre fierté depuis sa création jusqu'à la nationalisation de l'hydroélectricité par le grand René Lévesque, jusqu'aux grands barrages, mais ce qu'elle est devenue aujourd'hui, sous le Parti libéral, est tout autre chose. D'abord, la nomination de Thierry Vandal, qui n'est pas tout à fait Roland Giroux en termes d'envergure, c'est d'abord la nomination d'un militant libéral. Président de la commission politique du parti, c'était déjà une nomination qui suscitait des réactions. Ensuite son traitement. Le P.D.G., qui refuse le Vérificateur, aura 380 000 $ de pension annuelle à sa retraite.

Plus que ça, une région comme la mienne, celle du Bas-Saint-Laurent, qui cherche à avoir du financement d'Hydro-Québec pour plein de projets -- je peux vous le dire, la députée de Matapédia pourrait vous le dire, le député de Rimouski pourrait vous le dire, comment c'est difficile d'obtenir des petits montants pour des activités -- bien, figurez-vous, Mme la Présidente, que le P.D.G. d'Hydro-Québec, lui, n'a pas hésité à consacrer 250 000 $ à son ancienne école secondaire, le collège Notre-Dame, un collège qui est déjà un collège pour gens qui sont plus fortunés, tandis que l'ensemble des écoles publiques du Québec n'ont pas accès à sa mansuétude.

Alors, voilà la situation dans laquelle on est, Mme la Présidente, où Hydro-Québec, arrogante, insolente qu'elle est devenue, se voit permettre de continuer dans cette voie-là parce que le gouvernement n'a pas l'intention de permettre au Vérificateur général de vérifier. Qui sait ce qu'on pourrait y retrouver? C'est peut-être, comme pour la commission d'enquête, que le gouvernement du Québec, qui investit l'ensemble des pans de l'État à travers sa formation politique, a également investi le Parti libéral du Québec et l'a investi dans le sens d'investissement. Et manifestement les retombées qui sont celles...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

M. Bérubé: En terminant? En terminant, Mme la Présidente, comme député, je demande à mon tour plus de transparence. Je demande au Vérificateur général d'entrer à Hydro-Québec, et je lui demande de nous dire, à l'ensemble des Québécois, ce qu'il a trouvé. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. C'est évident que Québec solidaire va voter en faveur de la motion présentée par le député de Marie-Victorin. Il faut absolument que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général de procéder sans autre forme d'autorisation, le plus librement possible, cette société d'État qui est au centre du développement économique, et, par ses contributions, sa contribution à la caisse de l'État, l'entreprise québécoise qui contribue plus à elle seule que l'ensemble des autres entreprises québécoises au final. Quand on fait les déductions de tout ce que reçoivent les entreprises québécoises par ailleurs comme déductions fiscales, aides directes, on s'aperçoit qu'Hydro-Québec paie à lui tout seul plus à l'État que l'ensemble des entreprises québécoises.

Ceci dit, il faut le reconnaître, puis je pense que, si on demande au gouvernement de prendre des décisions qui le mettent dans l'embarras, qui démontrent comment, sous le gouvernement libéral, la dérive d'Hydro-Québec a connu une telle tangente, une telle accélération, il faut reconnaître que cette dérive a commencé sous André Caillé, nommé à la tête d'Hydro-Québec en 1996, octobre 1996, par nul autre que Lucien Bouchard, à la tête d'un gouvernement du PQ.

Sinon, sous Jacques Parizeau, le gouvernement du PQ, la société québécoise, les différents partenaires économiques, les groupes environnementaux, les citoyens avaient eu l'occasion de faire le bilan de ce que le Québec avait besoin comme énergie, et l'orientation que devaient prendre la société québécoise et Hydro-Québec en matière de développement énergétique pour son avenir... et ça s'est appelé, Mme la Présidente, Pour un Québec efficace, un rapport de la table de concertation, d'un débat public très élargi qui a duré plus d'un an et qui arrive à la conclusion que le chemin qu'il faut entreprendre pour Hydro-Québec, c'est de développer de nouvelles alternatives énergétiques, d'aller ailleurs que dans les grandes centrales électriques, hydroélectriques, dans les grands projets d'infrastructures tels qu'on le connaît à la Romaine -- et que, malheureusement, le Parti québécois a soutenus dès le début -- qu'il faut aller ailleurs que dans la construction de centrales au gaz, comme malheureusement sous le gouvernement libéral a été effectué, qu'on paie encore aujourd'hui à perte, en pure perte. Je parle du demi-milliard de dollars qu'on verse à TransCanada Énergie pour une centrale de gaz inutilisée grâce aux oeuvres nobles de Thierry Vandal à la tête d'Hydro-Québec.

Mais le problème, c'est que cette dérive a commencé avec l'ancien de Gaz Métropolitain, André Caillé, qui, peu de temps après avoir été nommé à la tête d'Hydro-Québec, a décidé, au nom des Québécois, d'investir massivement dans une entreprise qui est dans le domaine du développement gazier au Québec.

Or, aujourd'hui, il est plus qu'urgent, après la décision d'Hydro-Québec d'engloutir l'argent des contribuables dans une voie énergétique qui est décriée et de laquelle toutes les nations du monde qui en ont l'opportunité veulent sortir le plus rapidement possible... Je parle du nucléaire. Alors, le gouvernement libéral veut investir dans Gentilly-2. Pourquoi? Au profit de qui on veut faire cette réfection? Quand on pense aux conclusions du rapport Duchesneau, de l'influence indue des grandes firmes de génie-conseil dans les orientations et les décisions du gouvernement, quand on pense à l'importance et au caractère central de la firme SNC-Lavalin à la fois dans le financement sectoriel du Parti libéral, comme on l'a démontré, mais également dans l'industrie nucléaire, on est en droit de se poser la question: Est-ce qu'Hydro-Québec, est-ce que le gouvernement veut passer à la réfection de Gentilly-2 dans l'intérêt des Québécois ou dans l'intérêt des entreprises qui financent le Parti libéral?

Ensuite, il y a la Romaine. On a fait la démonstration, à Québec solidaire, que, sur neuf des 10 plus importants contrats octroyés pour l'infrastructure de la phase 2 de la Romaine, du chantier de la Romaine, neuf des 10 entreprises qui ont obtenu ces contrats d'Hydro-Québec contribuent à la caisse du Parti libéral. Six d'entre elles, de ces entreprises, sont constituées par des entreprises détenues par Accurso ou détenues par la famille Fava, c'est-à-dire l'entreprise Neilson. Alors, c'est dans l'intérêt de qui? Alors que le rapport Pour un Québec efficace dit: Non, ce n'est pas la voie de l'avenir, ça, c'était le modèle du...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre temps est terminé, M. le député de Mercier. Pour votre réplique, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre des Ressources naturelles, j'ai écouté également l'honorable député de Verdun. D'abord, j'aurais aimé que le ministre des Ressources naturelles nous précise effectivement... Quand il dit que le président d'Hydro-Québec va participer à l'étude des crédits, qu'il va témoigner, est-ce qu'il s'agit bel et bien du P.D.G. d'Hydro-Québec ou est-ce qu'il joue sur les mots et prévoit nous envoyer le président du conseil d'administration, ce qui ne serait pas acceptable pour nous? Nous, c'est le grand patron, comme le disait mon collègue de Jonquière, que nous voulons entendre, et donc j'espère que le ministre des Ressources naturelles parle bel et bien de M. Vandal, si c'est toujours lui qui est P.D.G. d'Hydro-Québec à ce moment-là, qui viendra donc participer à l'étude des crédits et donc répondre à nos questions.

Maintenant, sur le fond des choses, Mme la Présidente, j'ai entendu cet argument, là, comme quoi il y a eu 2 800 heures de vérification qui ont été faites par l'équipe du Vérificateur général au sein d'Hydro-Québec. Il y a une dame qui nous écoute, que je salue -- d'ailleurs, je crois qu'elle est une citoyenne de mon comté -- qui a pris la peine d'appeler mon bureau de comté et qui se posait la question: Sur les 2 800 heures, quelles ont été les véritables heures de vérification qui ont été faites et non pas seulement de la lecture de rapports de vérification? Et je trouvais que sa question était fort pertinente. 2 800 heures, je veux bien, mais on parle de quantité, là. Moi, c'est de qualité dont j'aimerais parler.

Et, par ailleurs, Mme la Présidente, je rappelle à nouveau à mes collègues d'en face que, malgré le fait qu'il a pu procéder à des heures de vérification, le Vérificateur général, visiblement, n'est pas heureux de cette situation, n'est pas satisfait de cette situation. Ces 2 800 heures ne sont pas suffisantes, à ses yeux, et il l'a lui-même déclaré, au mois de mars dernier, et je l'ai cité tout à l'heure. Je peux bien le citer à nouveau, Mme la Présidente, si le député de Verdun le souhaite.

Une voix: ...

M. Drainville: Il le souhaite? Très bien, je vais le citer à nouveau. Alors, Renaud Lachance, Le Devoir, 31 mars 2011, qui disait, qui déclarait, et je le cite, «qu'il s'est déjà avéré impossible -- je cite l'article, là -- d'effectuer une vérification à Hydro-Québec, le conseil d'administration de la société d'État [ayant] opposé une fin de non-recevoir, a expliqué M. Lachance». Donc, Renaud Lachance lui-même, le Vérificateur général, dit qu'il est impossible pour lui d'effectuer une vérification à Hydro-Québec. Et là je le cite: «Dans le passé, l'obtention d'un accord a été servie comme contrainte pour empêcher le VG de faire de tels travaux.» Fin de citation. Donc, dans le passé, le fait qu'on m'ait refusé le consentement m'a empêché de faire mon travail, dit-il. Et il déclare aussi: «Ça me prend une entente avec le conseil d'administration et, en pratique, ça ne fonctionne pas», a-t-il dit... a dit M. Lachance. «Donc, c'est une façon d'empêcher le Vérificateur général d'aller faire de tels travaux.» Fin de citation.

Le Vérificateur général dit qu'il ne vérifie pas à son goût les livres d'Hydro-Québec, qu'il souhaiterait pouvoir se passer du consentement du conseil d'administration, et c'est précisément ce pourquoi nous avons déposé cette motion. La motion vise justement à permettre au VG d'aller chez Hydro sans demander la permission à personne, surtout pas à son conseil d'administration, qui le lui a refusé jusqu'à maintenant, afin de pouvoir procéder aux vérifications qui sont impossibles dans le système actuel. Donc, même s'il a fait 2 800 heures, selon ce que dit le gouvernement, visiblement, pour le VG, ce n'est pas le genre d'heures de «vérif» qu'il veut faire. Il veut faire autre chose, il veut en faire plus. C'est justement ce qu'on veut qu'il fasse.

Quand j'entends le député de Verdun dire: Ah! c'est la position concurrentielle d'Hydro-Québec qui est en cause ici et c'est pour ça que j'ai changé d'idée, nous a-t-il dit, hein... Parce qu'il l'a bien dit, Mme la Présidente, vous l'avez entendu. M. le député de Verdun disait: Quand j'étais de votre côté, du temps que j'étais dans l'opposition, j'étais favorable à un mandat d'optimisation. Maintenant, j'ai changé d'idée parce qu'on m'a convaincu que le rapport du VG, avec un mandat d'optimisation, pourrait mettre à mal la position concurrentielle d'Hydro-Québec. J'ai viré mon capot. Bon, on l'excuse. On l'excuse, mais ce n'est pas une bonne raison.

Et, comme l'a si bien dit le député de Richelieu, le Vérificateur général fera la part des choses. Lorsqu'il fera son rapport, en vertu du mandat qu'on veut lui donner, je suis sûr qu'on peut se fier sur lui, Mme la Présidente, pour qu'il protège la position concurrentielle d'Hydro-Québec, pour qu'il s'assure justement que les données les plus sensibles ne soient pas dévoilées au grand public. Je pense qu'on peut faire confiance à Renaud Lachance, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut faire confiance à Renaud Lachance. Il va faire son travail rigoureusement, comme il le fait toujours, puis il va s'assurer que l'intérêt public des Québécois soit bien protégé, sans pour autant nuire à l'intérêt concurrentiel, à la position concurrentielle d'Hydro-Québec. Parce que, dans les faits, on est d'accord qu'il y a, comment dire... l'intérêt d'Hydro-Québec et l'intérêt public se superposent, jusqu'à un certain point, parce qu'on a intérêt, nous, les Québécois, à ce qu'Hydro-Québec obtienne les meilleurs rendements possible, la meilleure performance pour qu'entre autres il puisse verser le meilleur dividende possible à notre gouvernement.

Ce qui m'amène à un autre point, Mme la Présidente, dans le prolongement de celui que je suis en train de faire. De laisser entendre que le VG nuirait à la performance d'Hydro, c'est faux. Bien oui, vous nous dites: On ne veut pas que le VG entre chez Hydro avec un mandat d'optimisation parce que sa position concurrentielle pourrait être mise à mal, sa capacité notamment de vendre de l'énergie aux Américains pourrait être compromise. On parle de résultats, on parle éventuellement de profits, pour la société, à ce moment-là. Moi, je soutiens au contraire, Mme la Présidente... Je vois mon collègue, le député de Shefford. Je suis tout à fait d'accord, et je pense que le député de Shefford le serait aussi, pour dire que, si le VG était chez Hydro, au net on risquerait d'avoir une meilleure gestion de la part d'Hydro-Québec, parce que justement, si le VG est là, s'il propose des changements, s'il fait des recommandations, ça va pousser Hydro-Québec à faire mieux, à en faire davantage, à être plus performant.

Et je note, Mme la Présidente, et c'est fort intéressant -- vous serez, vous aussi, je pense, intéressée -- dans un des fascicules commandés par le ministre des Finances, Le Québec face à ses défis -- Pistes de solution, dans le deuxième rapport, fort intéressant, Mme la Présidente, c'est mon collègue le député de Rousseau qui m'a remis ça, et là-dedans on dit qu'Hydro-Québec Distribution ne fait pas suffisamment de travail d'étalonnage, vous savez, de comparaison avec d'autres sociétés d'État qui sont dans le même champ d'activité. Et on dit, dans ce rapport commandé par le gouvernement libéral, que l'étalonnage pourrait apporter de meilleurs résultats permettant d'accroître les revenus perçus par l'État actionnaire.

Si le Vérificateur général pouvait faire ces mandats d'optimisation, pouvait amener Hydro-Québec Distribution à faire davantage de travail d'étalonnage, les propres experts du gouvernement disent que ce travail d'étalonnage pourrait permettre à Hydro-Québec de déclarer de meilleurs revenus, faire plus d'argent. Pas moins d'argent, comme le soutient le député de Verdun. Plus d'argent. Meilleurs résultats. Meilleure performance.

Notre idée, Mme la Présidente, de permettre au VG d'entrer chez Hydro sans demander l'accord, sans demander la permission à personne, ce n'est pas juste une idée qui se fonde sur le principe de la transparence. Ce n'est pas juste une idée qui vise à dire: Cette société d'État, elle appartient aux Québécois, et les Québécois ont le droit de savoir ce qui se passe là. C'est également une idée de bonne gestion, une idée de performance, une idée de résultat puis ultimement une idée de bon rendement et de bonne rentabilité financière qui nous amène à mettre ça de l'avant, Mme la Présidente.

Il me reste une minute. Alors, Mme la Présidente, franchement, là, il me semble que nos gens d'en face, les députés libéraux, là, que je respecte par ailleurs, franchement, là, ils pourraient se libérer un petit peu de la ligne de parti aujourd'hui, là, puis s'inspirer un petit peu de ce qu'on a fait, nous autres, là, dans les dernières semaines, là, puis il me semble qu'ils pourraient se lever debout puis dire: Ça a du bon sens, cette motion-là, là. On ne fera pas tomber le gouvernement, là, si ça passe, là. Ça a du bon sens, de dire que le Vérificateur général puisse aller chez Hydro-Québec puis qu'éventuellement il puisse aller également à la Caisse de dépôt, puis à la Société des alcools, puis à Loto-Québec. Ça pourrait être un premier pas dans cette direction-là, Mme la Présidente.

Je repose la question que j'ai posée tout à l'heure. Les Québécois font confiance au Vérificateur général. Le Parti québécois, l'Action démocratique, Québec solidaire font confiance au Vérificateur général. Pourquoi le gouvernement libéral ne fait-il pas confiance au Vérificateur général?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autre autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.»

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, le vote par appel nominal est appelé. Qu'on appelle les députés.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à tous les députés d'arriver en Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale autorise le Vérificateur général du Québec à procéder librement, sans aucune autre autorisation, à la vérification de l'optimisation des ressources d'Hydro-Québec.»

Quels sont les députés en faveur de cette motion? Qu'ils se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Simard (Richelieu), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ratthé (Blainville), M. McKay (L'Assomption), M. Tremblay (Masson), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Curzi (Borduas), Mme Lapointe (Crémazie).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Quels sont les députés contre cette motion?

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)... M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Whissell (Argenteuil), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger).

M. Tomassi (LaFontaine).

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Y a-t-il des abstentions? Mme la secrétaire générale?

La Secrétaire: Pour: 46

Contre: 58

Abstentions: 0

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion est donc rejetée.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour poursuivre nos travaux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, vous pouvez nous...

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'avais tellement hâte de continuer à écouter ma chère amie la députée de Vachon que je rappellerais l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, à l'article 6, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Et, en effet, lorsqu'on s'était quittés sur ce débat-là, Mme la députée de Vachon avait la parole. Et il lui reste 43 minutes à son intervention. Vous n'êtes pas obligée de les utiliser toutes, mais c'est le maximum que vous avez.

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. Avant l'arrêt de la présentation, je vous parlais du prix des métaux. Je vous ai présenté l'or, je vous ai présenté le nickel et j'étais rendue au fer. Donc, vous présenter encore le fer... suit la même tendance que les autres métaux. On voit que, dans les années quatre-vingt-dix... de 1990 jusqu'à 2003, stagnation du prix du fer à peu près à 30 $ la tonne, et là, à partir de 2003, une montée fulgurante du prix du fer, pour atteindre plus de 150 $ la tonne aujourd'hui. Donc, encore là, c'est un prix qui a été multiplié par cinq, au niveau du fer, de 2003 à 2011. Donc, en huit ans, le prix du fer a été multiplié par cinq.

Il faut comprendre que le prix du fer, tout comme celui du nickel, est lié à la croissance des pays qui étaient en émergence, la Chine, l'Inde, donc lié à la construction. Donc, même s'il peut y avoir un léger recul dans la croissance de la Chine, la Chine sera encore en croissance dans les prochaines années, tout comme l'Inde. Donc, le fer va être un minerai qui va être en très grande demande dans les prochaines années. Donc, cette croissance-là du prix des métaux, qu'on a vue pour l'or, pour le nickel et pour le fer, c'est ce qui a amené les nouveaux projets qu'on voit actuellement poindre au Québec.

Si je vous parle rapidement des nouveaux projets qui s'en viennent, en fait, peut-être, partir au niveau de l'or. Il y avait, l'année passée, quatre mines en exploitation en Abitibi, pour un volume total de 600 000 onces d'or par année. Dans les nouveaux projets qui s'en viennent, je vous parle de trois projets. Osisko, qui est à Malartic, qui a déjà commencé à produire à partir du printemps dernier, juste cette mine-là, c'est 600 000 onces d'or qu'on ajoute à chaque année, pour 1 milliard d'investissement et 450 emplois. Il y a, de plus, la mine Éléonore, qui est en construction sur le territoire de la Baie-James, qui ajoute un autre 600 000 onces d'or par année. Donc, la production de l'année passée, de tout le Québec, qui est ajoutée avec Osisko et qu'on ajoute une troisième fois avec Éléonore, pour des investissements de 1,4 milliard et 600 emplois, la mine Joanna, à Rouyn, plus petite, celle-là, qui prévoit 100 000 onces d'or par année pour 160 emplois, donc, juste au niveau de l'or, les projets qui s'en viennent, on parle d'une multiplication par trois du volume de l'or.

Regardons maintenant le nickel. Au niveau du nickel, on a une seule mine en exploitation, qui est la mine de Raglan. La mine de Raglan, qui est complètement au nord du Québec, complètement, là, au bout de la baie d'Ungava, la pointe de la baie d'Ungava, la mine Raglan, c'est 62 millions de livres d'exploitation par année. Raglan prévoit une deuxième phase -- Raglan, c'est XStrata, XStrata qui est une compagnie suisse -- donc, avec des investissements à venir de 350 millions. Et ici j'aimerais souligner que l'investissement de XStrata, qui est une multinationale suisse, à Raglan, pour ouvrir une nouvelle mine n'a rien à voir avec le plan marketing du Nord. Et même le directeur de XStrata l'a confirmé, ici, dans un article de La Presse les Affaires, où M. Bruno Lemelin, de Raglan, confirme que la société serait tout de même allée de l'avant sans le grand projet gouvernemental. Donc, les choix d'investissement sont vraiment liés aux prix des métaux.

En plus de l'agrandissement de Raglan, il y a un autre projet, juste, juste à côté, toujours sur la pointe de la baie d'Ungava, de Nunavik Nickel, pour lequel les Chinois ont une prise de participation de 75 %, où on ajouterait 26 millions de livres par année, pour des investissements de 400 millions et 270 emplois. Toujours dans le nickel, une nouvelle mine, qui s'appelle le projet Dumont, qui serait en Abitibi, elle, ajouterait 141 millions de livres par année, pour 2,2 milliards d'investissement et environ 1 000 emplois. Donc, pour le nickel, les projets qui sont actuellement en étude de faisabilité, ça serait une multiplication par quatre du volume de nickel extrait au Québec.

Maintenant, regardons le fer. Pour le fer, il y avait actuellement en exploitation le Mont-Wright, qui est propriété d'ArcelorMittal -- ArcelorMittal qui est une multinationale indienne -- pour 15 millions de tonnes par année, et Bloom Lake, qui viennent juste de commencer, qui, l'année passée, a exploité pour 3 millions de tonnes par année. Dans Bloom Lake, c'est WISCO, qui est une compagnie multinationale chinoise, qui a une part de participation. Avec les agrandissements d'ArcelorMittal, on ajouterait... prévus à Mont-Wright, Fire Lake et Mont-Wright, on ajouterait 33 millions de tonnes par année, soit plus que l'exploitation actuelle. Bloom Lake prévoit passer de 3 millions de tonnes par année à 13 millions de tonnes par année. Et rappelons que Bloom Lake, c'était 490 millions d'investissement et 300 emplois.

Passons maintenant au plus gros projet de fer, New Millenium, dans lequel est partenaire Tata Steel à 64 %. Tata Steel est une multinationale étrangère indienne. C'est un projet de 22 millions de tonnes par année, 4,6 milliards d'investissement et 900 emplois. Encore plus gros, Adriana, au lac Otelnuk, pour laquelle WISCO, une multinationale étrangère chinoise, a des prises de participation de 60 %, à elle seule ajouterait 50 millions de tonnes par année, pour une durée d'exploitation de 75 ans à 100 ans, pour 12 à 13 milliards d'investissement, 2 000 emplois. New Millenium et Adriana sont des projets qui se situent entre la baie d'Ungava et le Labrador. Donc, il y a une faille de fer dans ce coin-là.

Et finalement, un dernier projet, Duncan, pour lequel deux sociétés chinoises, une société d'État chinoise, Minmetals et WISCO sont partenaires et ont des prises de participation, Duncan, qui est en Abitibi, ajouterait 21 millions de tonnes par année, pour une durée d'exploitation de 25 ans, 1 000 emplois à l'exploitation et 2 000 emplois à la construction.

Donc, au niveau du fer, on parle d'une augmentation, si ces projets-là se réalisent, une multiplication par 10 -- pas par deux, par trois, par quatre, par 10 -- de la production de minerai de fer au Québec. Et j'aimerais ajouter que, du côté du fer, donc, c'est exactement la même chose pour le projet d'ArcelorMittal, qui est la multinationale étrangère à Mont-Wright, qui prévoit un agrandissement, un investissement de l'ordre de 2,1 milliards qui a été annoncé au début de l'été. Ce serait fait sans le plan marketing du Nord. C'est le prix du fer qui dicte les investissements.

Le plan marketing du Nord du Parti libéral visait principalement à s'attribuer le mérite d'investissements miniers pour préparer une future campagne électorale du Parti libéral. Le Parti libéral a même poussé l'odieux d'utiliser les fonds publics, donc notre argent de nos taxes et nos impôts, pour faire mousser leur plan marketing du Nord. Et là je cite le Journal de Montréal du 22 septembre: 1,2 million$ en promotion pour le Plan Nord: «Exclusif [au] Journal de Montréal -- Même s'il a annoncé vouloir couper dans ses dépenses de publicité, le gouvernement [du premier ministre] a tout de même dépensé 1,2 million dans la promotion du Plan Nord, a appris Le Journal de Montréal.

«Brochures en couleurs, achat de temps d'antenne à la télévision, publicité dans les médias écrits, productions vidéo: les choses ont été faites en grand pour mousser le principal héritage que [le premier ministre libéral] souhaite léguer aux Québécois.» Ce qui a fait dire à mon collègue du Parti québécois, le député de Rousseau: «Quand on veut vanter le premier ministre [libéral] et parler de son héritage, on ne regarde plus la dépense», malgré la promesse du gouvernement libéral de diminuer les dépenses en publicité de 25 %, et ce, pour tous les ministères.

Comme si ce n'était pas assez, encore des centaines de milliers de dollars en publicité et en kiosques ont été dépensés. Et ici je cite un article du Soleil, de Gilbert Lavoie: Le Plan Nord au Festival western. Et je cite: «La publicité gouvernementale sur le Plan Nord, qu'on nous présente aux heures de grande écoute à la télévision depuis le 19 septembre 2011, coûtera la jolie somme de 600 000 $ aux contribuables.» Ce à quoi il faut ajouter 100 000 $ pour des kiosques ambulants qui visent à faire découvrir le Nord québécois au Festival western de Saint-Tite. M. Lavoie dit: «Je n'ai rien contre la publicité gouvernementale lorsqu'elle fait la promotion des saines habitudes de vie ou des produits alimentaires québécois. Mais je suis toujours mal à l'aise lorsque cette publicité constitue une campagne de promotion en vue des prochaines élections. [...]cette campagne [...] a un arrière-goût de propagande partisane.» Et il ajoute: «...cette publicité est trompeuse lorsqu'on nous présente le plan comme un créateur d'emplois. C'est la hausse du prix des ressources comme le fer ou l'or qui explique l'engouement actuel des minières pour nos grands espaces nordiques.» Fin de la citation.

En résumé, le prix de l'or est passé de 300 $ l'once à plus de 1 600 $ l'once, le prix de l'or a donc plus que quintuplé depuis 2003. Le prix du nickel est passé de 3 $ la livre à plus de 8 $ la livre, le prix du nickel a presque triplé depuis 2003. Le prix du fer, quant à lui, est passé de 30 $ de la tonne à plus de 150 $ la tonne, encore ici, le prix du fer a plus que quintuplé depuis 2003, donc depuis l'arrivée du gouvernement libéral. La production de l'or pourrait tripler dans les prochaines années, la production du nickel, quant à elle, pourrait quadrupler dans les prochaines années et finalement la production du fer pourrait être multiplié par 10, et je dis bien «10», c'est énorme.

Et, pendant ce temps-là, le gouvernement libéral regarde le train passer, les bras croisés. La question des redevances et des retombées économiques pour le Québec est incontournable. Déjà, en 2009, le Vérificateur général sonnait l'alarme. En 2009, il a rendu public un rapport dévastateur concernant les interventions gouvernementales dans le secteur minier. Ce rapport démontrait, noir sur blanc, des lacunes importantes dans la planification des enjeux économiques, sociaux et environnementaux dans l'exploitation minière au Québec.

À cette époque, le Vérificateur indiquait qu'il n'était pas possible de savoir de façon claire et objective si le Québec retirait une contrepartie suffisante pour l'exploitation des ressources minérales. Plus particulièrement en ce qui concerne les droits miniers, le Vérificateur notait que 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier -- ça, c'est zéro dollar de redevances -- alors qu'elles avaient des valeurs brutes de production annuelle de 4,2 milliards. Donc, ces compagnies-là ont versé zéro dollar de redevances pour des revenus de 4,2 milliards. Les autres entreprises avaient, quant à elles, versé 259 millions, soit 1,5 % de la valeur brute annuelle seulement; que le Fonds de restauration pour les sites miniers ne contenait pas l'argent nécessaire; que des rapports d'inspection du ministère des Ressources naturelles étaient introuvables; que le ministère des Ressources naturelles ne tenait pas compte des avis du ministère du Développement durable.

Le Vérificateur recommandait de réévaluer les droits miniers afin de s'assurer qu'ils compensent adéquatement ces ressources épuisables. Les mines, ce sont des ressources non renouvelables. Une fois qu'on a extrait le minerai du sous-sol, il ne reviendra pas, c'est terminé. Il mentionnait que les entreprises bénéficiaient de plusieurs mesures ou allocations qui permettaient de réduire les profits, voire même de les ramener à zéro. Zéro profit, ça fait zéro redevance.

Le Vérificateur demandait dans son rapport que le ministère des Ressources naturelles procède à une analyse des avantages coûts-bénéfices de l'activité minière, c'est-à-dire qu'une analyse soit faite afin de déterminer tous les coûts liés aux dépenses publiques: les crédits, les allocations et les mesures fiscales, les subventions et les coûts de réhabilitation des sites contaminés. Mais rien n'a été fait de tout ça.

Au Québec, les redevances s'appliquent sur le profit net, donc après toutes les déductions fiscales. Donc, pour les 14 entreprises qui n'ont versé aucune redevance, c'était 12 % de zéro dollar, qui donnent zéro dollar. Le gouvernement libéral essaie de nous faire croire qu'il a corrigé la situation avec le budget 2010-2011. Il a fait passer les redevances de 12 % à 16 %. Pour l'année 2009-2010, soit la dernière année pour laquelle nous avons des informations, il y avait sept minières sur 18 qui n'ont payé aucune redevance. Donc, que ce soit 12 % de zéro ou 16 % de zéro, cela donnera toujours zéro dollar à la société québécoise. Il ne faut pas être très fort en maths pour ne pas comprendre ça.

Le gouvernement libéral essaie de nous faire croire qu'il a corrigé la situation dans le budget 2009-2010 en nous disant qu'il a réduit les déductions fiscales. En fait, certaines déductions ont été réduites, mais d'autres ont été augmentées. Par exemple, le ministre libéral des Finances a déplacé le nord vers le sud, permettant à un plus grand nombre de mines de pouvoir utiliser la déduction pour une mine située dans le Nord. Et ici j'aimerais vous montrer ce que ça donne comme portrait. Vous voyez, en rose, c'est le déplacement du nord que le ministre des Finances a fait. Et ça fait un drôle de schéma. Et donc on voit qu'il y a certaines mines qui n'avaient pas droit à des allocations qui maintenant ont droit à des allocations. Un peu bizarre. Je ne comprends pas ce schéma-là. Il faudrait peut-être fouiller, quels sont ces projets miniers là et qui sont les propriétaires.

En fait, nous n'avons aucune idée si la révision des déductions est favorable ou non au Québec. Il n'y a aucune transparence, et les chiffres ne sont pas disponibles pour que nous puissions faire les calculs. En 2009-2010, la redevance nette était de 23 millions de dollars pour des revenus globaux des mines de 4 milliards de dollars, soit 0,6 %. Le ministre des Finances a annoncé, la semaine passée, un montant de 300 millions en redevances en s'autofélicitant, mais, encore là, il y a un manque de transparence évident. Le Parti libéral n'a pas voulu nous fournir tous les chiffres. Qu'est-ce qu'on ne connaît pas et que veut... qu'est-ce que le Parti libéral ne veut pas nous dire? Nous ne savons donc pas si le 300 millions est un montant brut ou net, et cela fait toute une différence. De plus, le montant des revenus miniers, lui, est passé de 4 milliards de dollars à 7 milliards de dollars, il a presque doublé. Le prix des métaux a considérablement augmenté, et les volumes extraits également. Même si le 300 millions de dollars était exact, il ne représente pas une part suffisante du 7 milliards de dollars de revenus des minières.

L'étude économique de Desjardins publiée l'été dernier est assez éloquente, et je voudrais vous en lire un extrait, et c'est l'extrait de l'étude des caisses populaires Desjardins: «Qu'en est-il pour les métaux? Le régime québécois a été modifié au cours de l'année 2010, et ce sont les profits des sociétés minières qui sont imposés. Le taux est passé de 12 % cette année-là pour s'établir graduellement à 16 % en 2012. Désormais, les entreprises minières sont imposées mine par mine. Toutefois, en raison des diverses allocations -- crédit d'impôt remboursable relatif aux ressources, déductions d'impôt, etc. -- le véritable taux d'imposition pourrait être inférieur. Nombreux sont ceux qui ont critiqué ce taux en le comparant avec les nouvelles normes australiennes. Ce pays a revu récemment sa fiscalité en allant jusqu'à exiger 30 % des profits excédentaires, considérés comme ceux qui sont supérieurs à un rendement d'environ 8 % après impôt. Toutefois, là aussi, en raison des différents appuis de l'État, ce taux peut être réduit, passant de 30 % à plus de 20 ou de 25 %.»

L'étude de Desjardins, toujours, dit: «Peut-on faire marche arrière et changer les règles du jeu? D'autres l'ont fait. L'Australie, par exemple, mais il est un peu tard puisque les droits d'exploration sont attribués. Actuellement, selon les scénarios élaborés dans le Plan Nord, le montant des redevances minières pour les cinq prochaines années serait de 1,4 milliard, soit 280 millions par année, ce qui, en comparaison des dépenses totales du gouvernement du Québec pour 2011-2012 -- environ 69 milliards -- est bien peu.» Donc, voilà pour l'étude de Desjardins.

Et savez-vous ce que le premier ministre libéral a répliqué à cet article? Moi, je n'en revenais pas. Je pense que ça vaut la peine que je vous le lise: Plan Nord: le premier ministre libéral réplique à Desjardins: «Le premier ministre [libéral] [...] défend son Plan Nord et les redevances minières qui seront perçues par le Québec, au lendemain de la publication d'une étude du Mouvement Desjardins qui émet des réserves sur le niveau de ces redevances. Cette étude de Desjardins, dont le quotidien Le Devoir fait état dans son édition de jeudi, laisse entendre que les retombées attendues du Plan Nord ne contribueront pas de façon significative à l'amélioration des finances publiques, surtout si l'on tient compte des investissements publics importants qu'il suppose au départ -- des milliards qui sont prévus, des investissements de notre argent, pour que les minières puissent aller dilapider nos ressources.

«L'étude ajoute que, même en ayant bonifié les redevances minières de 12 % à 16 % dans le budget 2010, le Québec est loin de l'Australie, par exemple. Interrogé à ce sujet alors qu'il était de passage à Montréal pour parler de sa mission commerciale en Chine et au Japon, le premier ministre a soutenu qu'il voyait au contraire d'un bon oeil que le Québec soit moins dépendant des redevances minières que d'autres pays ou régions.

«"Il faut faire attention, parce que Desjardins met en relief le fait que le Québec -- entre guillemets, c'est la citation du premier ministre -- que le Québec est beaucoup moins dépendant de redevances minières ou de ressources naturelles que le sont d'autres juridictions au Canada comme l'Alberta ou Terre-Neuve-et-Labrador. Ce n'est pas mauvais, ça, dans la mesure où ça veut dire que nos ressources et nos revenus sont plus diversifiés. On ne veut pas être trop dépendant d'un type de ressources", a commenté [le premier ministre].

En fait, le premier ministre libéral est en train de justifier ces miettes de redevances en nous expliquant sans rire que c'est pour ne pas être dépendant des redevances des mines que son gouvernement libéral se met à genoux devant les minières.

Le problème est que la redevance est sur le profit net. Il faut que la redevance s'applique sur les revenus bruts, soit sur le volume de minerai extrait, multiplié par le prix du marché.

Comme la plupart des groupes nous l'ont fait remarquer en consultations particulières, il faut aussi s'inspirer des bons coups des autres pays comme l'Australie et la Norvège. En plus des redevances obligatoires sur le revenu brut, il faut prévoir un partage du surprofit, comme ce qui se fait en Australie. Pour des métaux stratégiques tels le fer et l'or, il pourrait aussi y avoir des prises de participation, comme en Norvège. Il n'y a pas de raison que le Québec fasse moins bien que la Norvège ou l'Australie dans l'exploitation de nos richesses naturelles.

En plus de la question des redevances, il y a plusieurs autres points qui sont problématiques. Le Vérificateur général demandait déjà, en 2009, d'évaluer les impacts négatifs des projets miniers: les atteintes à la santé humaine, les dommages environnementaux, les dommages à la propriété, les gaz à effet de serre. Une autre problématique majeure mentionnée par le Vérificateur général était la question de la transparence. Il mentionnait dans son rapport -- toujours, ici, le rapport du Vérificateur général, qui est disponible sur le site Internet du gouvernement -- donc il mentionne, dans ce rapport-là: «Auparavant, le ministère des Ressources naturelles rendait publics des renseignements sur l'industrie minière afin que la population puisse en apprécier les retombées et en connaître les répercussions. Ce n'est plus le cas. Les régions qui dépendent économiquement du secteur minier et la population en général ont donc accès à beaucoup moins d'information gouvernementale à ce sujet. Cette situation ne favorise ni la participation, ni l'engagement, ni l'accès au savoir, qui sont les deux principes énoncés dans la Loi sur le développement durable.»

**(17 h 40)**

D'ailleurs, le ministre délégué aux Mines a-t-il modifié le titre de son projet de loi pour faire du marketing vert, de l'écoblanchiment? Avec un titre ronflant comme celui du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, on voit bien que, pour le Parti libéral, le mot «développement durable» est utilisé à toutes les sauces.

D'ailleurs, nous avons eu beaucoup de commentaires des différents groupes en plus de ceux sur les redevances. J'aimerais ici remercier la vingtaine de groupes qui ont participé aux consultations particulières, que ce soit; la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, le Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, Initiative boréale canadienne, l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, le Comité de vigilance Malartic, le Comité consultatif de l'environnement de Kativik, la communauté innue de Nutashkuan, le Grand Conseil des Cris, l'Association de l'exploration minière du Québec, l'Association minière du Québec, l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Table jamésienne de concertation minière, la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des producteurs agricoles, et finalement le Barreau du Québec.

Tous ces groupes sont venus nous faire part de leurs inquiétudes par rapport au projet de loi n° 14. Plusieurs d'entre eux ont présenté des propositions qui méritent une attention particulière. J'espère que cet exercice n'aura pas été vain et que le ministre délégué aux mines profitera de cette occasion pour apporter des amendements qui permettront de répondre aux demandes qui lui ont été formulées.

Donc, au-delà de la question des redevances, qui a été demandée par tous les groupes... et je vous dirais que même les minières se disaient en accord avec une augmentation des redevances si elles étaient destinées aux municipalités locales. Donc, sur les autres recommandations, au niveau du monde municipal, plusieurs recommandations ont été suggérées afin que l'on reconnaisse une certaine autonomie aux communautés locales. La Fédération québécoise des municipalités du Québec y est allée de neuf recommandations qui traitent, entre autres, de la nécessité d'obtenir le maximum de redevances sur l'exploitation et l'exploration des ressources minérales, d'examiner la possibilité que l'on exige que le traitement de la matière première se fasse au Québec.

Donc, toute la question de la transformation. Et, ici, j'aimerais peut-être faire une parenthèse. Parce qu'effectivement, dans les projets que je vous ai présentés un peu plus tôt, qui s'en viennent, particulièrement, je vous dirais, au niveau du fer, les projets de New Millenium, avec Tata Steel -- ça se dit, Tata Steel, c'est une multinationale indienne, mais qui est aussi un aciériste, donc qui fait de la transformation -- ...et, même, Tata Steel va jusqu'à faire la fabrication des automobiles. La même chose pour WISCO, qui est dans le très gros projet d'Adriana, un investissement de 13 milliards et une exploitation de 75 à 100 ans. WISCO est aussi une multinationale étrangère, cette fois-ci chinoise, mais qui est aussi une aciériste, donc intégrée en aval. Donc, ils en font, de l'acier, ils en gèrent, des aciéries. Donc, il serait tout à fait possible, dans ce contexte-là, d'exiger de la transformation du minerai, et il est inacceptable que le gouvernement continue à faire du développement économique de type colonialisme au Québec, alors qu'on pourrait tout à fait avoir beaucoup plus d'emplois en misant sur la transformation du minerai au Québec.

Donc, dans les autres recommandations de la Fédération québécoise des municipalités du Québec: la création d'un comité de suivi pour toute nouvelle mine et donner de la latitude aux municipalités pour identifier des zones où l'on pourrait restreindre ou interdire l'exploration. Du côté de l'Union des municipalités du Québec, eux proposent plusieurs mesures: la nécessité de soustraire les sources d'eau potable à la possibilité d'exploration minière; que les études d'impact environnemental soient réalisées sur les sources d'eau pour les projets d'uranium, afin d'établir une norme de distance séparatrice, donc une attention particulière pour toute la question de l'exploration et l'exploitation de l'uranium; qu'il y ait des consultations publiques des communautés concernées à l'étape de l'étude de faisabilité financière d'un projet, donc, avant même qu'on soit rendu à l'exploitation et que l'étude de faisabilité soit réalisée, pour, tout de suite là, pouvoir travailler en collaboration pour minimiser les impacts; que les municipalités soient nécessairement représentées dans le comité de suivi; et finalement qu'il y ait respect de l'autonomie des municipalités.

Les groupes et différents comités de citoyens sont eux aussi venus nous faire part de leurs appréhensions à l'égard du projet de loi n° 14. Ils nous proposent plusieurs pistes de solution qui méritent une attention particulière. Du côté du groupe Pour que le Québec ait meilleure mine!, il propose: que le vieux principe du «free mining» soit aboli au profit d'un encadrement qui permette de protéger les citoyens, les collectivités et l'environnement; que cet encadrement permette au Québec de prendre le plein contrôle et les bénéfices de ses ressources, qui sont par ailleurs non-renouvelables; qu'un fonds dédié soit créé pour les restaurations des sites miniers; que l'on retire le droit d'expropriation à l'étape de l'exploration.

Le Barreau du Québec demande au gouvernement de préciser les buts et les finalités des consultations publiques dans la loi. Il a indiqué que certaines sanctions pénales n'étaient pas suffisamment élevées pour avoir une effet dissuasif et pour assurer le respect des obligations, notamment dans le cas de réaménagement et de restauration; que ces sanctions devraient être harmonisées avec la Loi sur la qualité de l'environnement et surtout le nouveau projet de loi n° 89, qui devra être adopté sous peu; que la loi devrait prévoir que le début des activités d'exploration ou d'exploitation est conditionnel au versement des garanties financières exigées.

Du côté du Regroupement régional pour un débat public sur les mines à ciel ouvert, il réclame que la Loi sur les mines n'ait pas préséance sur les lois environnementales et sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il demande un meilleur encadrement pour les mines à ciel ouvert pour qu'elles ne prennent pas des proportions gigantesques, de manière à ne pas nuire aux écosystèmes; que tout nouveau projet devrait avoir une évaluation environnementale; et finalement mieux définir la notion de territoire affecté à la villégiature.

Donc, nous avons eu beaucoup d'interventions du côté des différents groupes, qui sont venus nous dire qu'il y avait des modification importantes. Tous sont venus nous dire qu'il y avait une augmentation des redevances qui était nécessaire, sauf les minières, vous le comprendrez, mais qui avaient quand même une ouverture pour une augmentation des redevances si elles étaient destinées aux municipalités. Et plusieurs groupes sont venus nous dire que toute la question des zones d'exclusion, les questions d'expropriation devaient être mieux travaillées.

Bref, cette commission parlementaire a mis en lumière qu'il y avait encore beaucoup d'enjeux à clarifier dans cette nouvelle mouture de la Loi sur les mines. En résumé, au-delà de la question des redevances, les groupes sont venus nous dire qu'il manque d'information, qu'il y a un manque de transparence, qu'il y a un manque d'indépendance. Ils sont venus nous dire que le gouvernement n'assumait pas son rôle de gestionnaire du territoire, qu'il devait reprendre le leadership des consultations et du suivi, que le BAPE -- un BAPE plus... avec plus d'experts qui peuvent regarder les volets économiques. les volets, aussi, plus géologiques -- pourrait tenir les consultations, et ce, pour tous les projets miniers.

Les groupes nous ont aussi dit que l'expropriation est une mesure extraordinaire qui ne devrait pas s'appliquer à l'exploration et qui devrait être encadrée pour l'exploitation. Ce qu'ils nous ont demandé sur la question de l'expropriation à l'exploration, c'est qu'il y ait un support technique et juridique disponible pour les citoyens, qui sont démunis face aux grosses entreprises. D'ailleurs, ça a déjà été fait avec les cas de relocalisation, avec la minière Osisko en Abitibi; c'est déjà une première qui s'y est réalisée, et ce cas-là pourrait être généralisé pour que les citoyens puissent négocier d'égal à égal et avoir un support tant technique que financier pour avoir un appui juridique.

Pour les comités de suivi lors de l'exploitation, ils sont actuellement inopérants, il faut des encadrements. Plusieurs citoyens sont venus nous dire qu'ils siègent à des comités de suivi mais que ces comités-là n'ont jamais été appelés, il n'y a jamais aucune réunion qui a eu lieu. Donc, il est inacceptable que des comités de suivi comme ceux-là soient inopérants. Il faut un encadrement beaucoup plus strict, et les citoyens visent ces encadrements-là. Et on voit que les municipalités, elles, demandent de pouvoir siéger sur ces comités-là.

Et ce qu'on a entendu beaucoup, c'est que les gens souhaitaient être informés le plus tôt possible, donc pas seulement lorsqu'il y aura exploitation avec un comité de suivi, mais que ce comité de suivi là, il puisse avoir un comité qui se forme pour maximiser... faire la maximisation des retombées. Donc, avant même qu'il y ait exploitation.

La solution retenue dans le projet de loi pour exclure des zones à l'exploration, qui est libellée avec le périmètre urbain et les zones de villégiature... sont trop floues et probablement pas suffisantes pour protéger des zones sensibles comme des prises d'eau et des eskers. Les municipalités, et l'Union des municipalités en particulier, nous ont dit qu'avec ces définitions-là les prises d'eau potable et les eskers, particulièrement en Abitibi, ne sont pas protégés. Donc, il faudra trouver une autre façon de définir des zones d'exclusion.

Du côté des périmètres urbains, encore là, il pourra y avoir une meilleure définition, et, pour le côté des zones de villégiature, là, vraiment, vraiment, c'est très, très, très diversifié, éclaté, parce que, d'une municipalité à l'autre, la définition de «villégiature» n'est pas du tout la même. Donc, il devient extrêmement difficile de pouvoir appliquer une définition de «villégiature», et les minières, ce qu'elles nous ont dit, et ceux qui font de l'exploration, ils nous ont dit qu'avec de telles définitions ça augmente tellement les risques que ça devient difficile de pouvoir savoir, et ils vont s'en aller dans les prochaines années. Donc, très certainement, il faudra protéger des zones, avoir des zones d'exclusion, mais on devra travailler en commission parlementaire pour trouver une façon de mieux définir les zones d'exclusion pour s'assurer de pouvoir protéger ce qu'on doit protéger, mais pour ne pas non plus avoir des définitions qui sont appliquées de façon complètement différente d'une municipalité ou d'une région à l'autre.

Du côté des amendes, on nous a dit, particulièrement le Comité Kativik, qu'en cas de non-respect de la loi les amendes ne sont pas assez importantes et ne sont pas harmonisées avec ce qui se fait en environnement. Et, je peux vous dire, j'ai fait, au printemps passé, l'étude article par article du projet de loi n° 89, et on a vraiment établi, avec la politique d'application qui a été travaillée avec les gens du ministère de l'Environnement, on a établi quatre catégories d'amendes, donc du moins important à la plus importante, et, particulièrement dans les amendes les plus importantes, c'était lorsqu'il y avait contamination de l'eau et que la santé était touchée, et des montants beaucoup plus substantiels que ce qu'on peut voir à l'intérieur, là, du projet de loi n° 14 sur les mines. Donc, il faudrait vraiment qu'on puisse trouver une façon d'harmoniser les amendes pour que ça soit du même niveau, et avoir des amendes suffisamment dissuasives pour qu'il n'y ait aucun intérêt pour les minières de ne pas respecter les lois et les règlements. Je crois qu'on pourrait ressortir le projet de loi n° 89 en commission parlementaire et regarder, là, les ajustements qui pourraient se faire. Ou on pourrait peut-être même penser que ce serait la Loi sur la qualité de l'environnement qui pourrait s'appliquer pour le non-respect, là, de la Loi sur les mines.

La question de la préséance de la Loi sur les mines est aussi continuellement remise en question.

Et que fait-on avec les sites orphelins? En fait, les sites orphelins, c'est des sites miniers qui ont été abandonnés dans le passé pas les compagnies minières, qui se sont enfuies avec l'argent mais qui nous laissent les problèmes. On en a répertorié, au Québec, 345 en 2007, pour un coût de restauration estimé à 264 millions, en 2007. Et juste pour vous dire que cette estimation-là a été revue dernièrement dans le rapport du Commissaire au développement durable, et on est rendus à 648 millions. Et ça, ce ne sont que des estimations préliminaires; certains disent que ça pourrait même atteindre le milliard. Qu'est-ce qu'on fait avec ces sites orphelins là? Est-ce que au gouvernement, donc aux citoyens, de payer l'ensemble de la facture, ou fait-on aussi participer les minières?

Donc, on aura beaucoup de travail à faire dans l'étude article par article au niveau de la commission parlementaire, et nous espérons pouvoir apporter... pouvoir améliorer le projet de loi n° 14, parce qu'actuellement il ne répond pas du tout aux questions environnementales, mais aussi aux questions économiques.

Donc, j'avais conclu, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 79... et je vous dirais que c'est encore vrai aujourd'hui, parce que, depuis près d'un an, le portrait n'a pas vraiment changé, au Québec, quant à la Loi sur les mines et aux demandes qui ont été faites. Vous vous rappelez, dans le projet de loi n° 79, il y a eu je ne sais plus combien de dizaines de mémoires qui ont été présentés, et toutes les demandes qui ont été faites et qui ont été répétées lors des consultations particulières du projet de loi n° 14... et on se rend compte que toutes ces demandes-là n'ont pas été écoutées depuis un an, et on nous a promis, on nous a promis, depuis 2009, qu'il y aurait un projet de loi sur les redevances. On nous a promis, au mois de mai 2011, encore dernièrement... le premier ministre nous a promis qu'on pourrait discuter de redevances à l'intérieur du projet de loi n° 14. Et toujours rien. On a le plan marketing du Nord qui est actuellement en plein déploiement, avec une série de projets miniers qui vont être annoncés en fonction du prix des métaux, qui a eu une montée fulgurante, et on n'a toujours pas révisé correctement nos redevances. Il est inacceptable qu'on continue cette exploitation-là sans qu'il y ait un retour qui se fasse à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ce n'est pas vrai.

Moi, vous savez, Mme la Présidente, je ne pensais pas pouvoir dire ça un jour... Je n'ai pas connu l'époque du Duplessis, je suis trop jeune pour ça, mais, de ce que j'en ai entendu dire, c'était la grande noirceur, et j'ai l'impression qu'aujourd'hui on revient vraiment à l'époque de Duplessis, d'ailleurs sur deux volets: l'époque de Duplessis, c'était la corruption et la collusion sur l'asphalte. On a eu le rapport... on a M. Duchesneau qui est venu parler hier, et tout ce qu'il nous a conté d'histoires d'horreur, de collusion, de corruption, à quel point nos institutions gouvernementales étaient affectées et étaient infiltrées par le crime organisé, c'était un volet; mais le deuxième volet, c'était les richesses naturelles, et ce que les gens m'en disent, c'était toujours la cenne de la tonne de fer de Duplessis. Bien, vous savez, aujourd'hui, le seul cas dont on a été capable d'avoir l'information nominative, qui était Bloom Lake, mais pour l'année passée, parce que maintenant elle a été achetée... les états financiers sont consolidés... bien, Bloom Lake, pour l'année passée, elle a payé zéro dollar en redevances. Donc, ce n'est même pas une cenne la tonne, comme c'était du temps de Duplessis, c'est zéro cenne la tonne. Pourquoi? Parce que la redevance s'applique sur les profits nets, et qu'elle avait tellement de déductions qu'au bout du compte le profit net était zéro, et ça a fait un 12, 14, 16 % de zéro, qui donne toujours zéro.

Donc, tout comme 79, nous nous opposons à l'adoption de principe du projet de loi sur les mines. Le ministre se doit de répondre au rapport dévastateur du Vérificateur général du Québec. Le ministre se doit de répondre aux demandes quasi unanimes des intervenants concernant les redevances, pas des réponses de relations publiques et cosmétiques, mais des vraies réponses d'amélioration de la situation. Nous voulons un gouvernement compétent, pas un gouvernement qui fait semblant. Nous voulons un gouvernement à l'écoute de la population, pas un gouvernement qui fait la sourde oreille. Nous voulons un gouvernement qui recherche les connaissances et non qui nous tient dans l'ignorance.

Et j'entends mon collègue en face qui dit: C'est sûr, et je suis bien contente de l'entendre, parce que, si c'est sûr, j'espère qu'on aura donc l'appui du ministre délégué aux Mines ainsi que ses collègues du gouvernement libéral pour faire les modifications nécessaires dans le projet de loi n° 14. Il n'est pas trop tard pour améliorer le projet de loi n° 14, il n'est pas trop tard pour ajuster les redevances et les autres éléments dans le projet de loi n° 14.

Nous voulons un gouvernement qui recherche le développement économique pour le peuple et non pas des profits pour les multinationales étrangères. Le projet de loi n'est pas à la hauteur, et des modifications majeures sont nécessaires tant au niveau des redevances que pour assurer une meilleure protection de l'environnement et le respect des communautés locales. Nous aurons donc tout un travail lors de l'étude article par article et nous comptons sur une bonne collaboration du ministre délégué aux Mines et du ministère dans ce sens.

Nous demandons donc au ministre de déposer, s'il y a lieu, ses amendements à l'avance afin que nous puissions en prendre connaissance et aussi utiliser le plus efficacement possible le temps disponible en commission parlementaire. Si on peut recevoir les amendements d'avance, ça nous permettra de les étudier et de pouvoir procéder plus rapidement en commission parlementaire, parce qu'on ne souhaite pas perdre de temps en commission parlementaire. La commission parlementaire peut compter sur notre entière collaboration...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion. En conclusion, Mme la députée.

Mme Ouellet: ...afin de bonifier le projet de loi n° 14 pour qu'il devienne une vraie refonte du régime minier, datant de 1880.

Et je voudrais remercier mes collègues du Parti québécois d'avoir participé.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la députée. Est-ce que je comprends que votre intervention est terminée? Parce qu'il est 18 heures, vous ne pouvez pas poursuivre, mais il vous reste deux minutes, je pense.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre intervention est terminée? D'accord.

Alors, le principe du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah! d'accord. Il y a d'autres intervenants? D'accord. Alors, dans ce cas-là, on recule, parce que je pensais que vous étiez la dernière intervenante...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien -- et la seule intervenante. Alors, dans ce cas-là, le projet de loi n° 14 va être repris à une étape ultérieure pour permettre à d'autres députés d'intervenir là-dessus.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de l'Assemblée nationale à demain, jeudi 29 septembre 2011, à 9 h 45.