Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je vous souhaite une bonne séance. Veuillez vous asseoir.

Alors, comme prévu au règlement, nous allons procéder aux déclarations des députés. Et je suis prêt à entendre la première déclaration d'aujourd'hui. Et c'est Mme la députée de Bellechasse qui va la faire. Mme la députée de Bellechasse, à vous la parole.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner, bien entendu, la Semaine de prévention de la toxicomanie, donc semaine qui se tient en 2010, cette année. Depuis 23 ans, déjà, M. le Président, que nous soulignons la Semaine de prévention de la toxicomanie, qui fournit, faut-il le rappeler, à la population du Québec, et particulièrement aux jeunes et aux adultes qui les entourent, du matériel pertinent et crédible qui leur permet de mieux comprendre les risques et les conséquences associés à la consommation d'alcool, de drogue et de jeux du hasard et d'argent.

Et, chez nos jeunes, M. le Président, nous avons des données encourageantes qui nous parlent d'une diminution de consommation d'alcool, de drogue et de jeux de hasard et d'argent. Et ce portrait encourageant, M. le Président, nous incite à poursuivre nos efforts et nos actions afin d'aider les jeunes à faire des choix éclairés. C'est la base de tout.

D'ailleurs, j'ai procédé, au nom du gouvernement du Québec, la semaine dernière, M. le Président, au lancement de la dernière campagne de sensibilisation en toxicomanie et autres dépendances. Celle-ci est destinée aux jeunes. Et, dès le début de l'année qui vient, nous nous adresserons aux adultes. Alors, pour plus de détails, M. le Président, voilà, alors on va sur le site Internet. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la... merci pour votre déclaration. Mme la députée de Champlain, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Mme Champagne: M. le Président, lors de la 18e remise officielle des Prix du bénévolat en loisir et en sport Dollard-Morin, la Mauricie a été particulièrement comblée, car trois de ses citoyens ont été honorés.

C'est le cas de M. Christian Blais, qui a reçu le prix du lauréat national en sport. M. Blais, qui a fait sa marque dans le monde du soccer, s'est aussi brillamment illustré dans celui de la natation en rayonnant autant sur les scènes québécoises que canadiennes. M. Louis Brunelle s'est mérité le prix du lauréat régional pour sa contribution bénévole exceptionnelle en loisir et en sport pour la Mauricie. Le dernier et non le moindre, M. Danny Adam, a reçu le prix du lauréat de la relève en loisir. Depuis plus de 10 ans, M. Adam se consacre au développement des loisirs pour les jeunes dans la municipalité de Saint-Prosper.

Pour leur implication et leur dévouement auprès des gens de leurs communautés respectives, MM. Christian Blais, Louis Brunelle et Danny Adam sont un exemple à suivre pour la jeune génération envers laquelle ils continuent de s'engager avec autant de passion. Félicitations.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, madame.

Mme Ménard: M. le Président, cette année marque le 75e anniversaire de La Voix de l'Est. Depuis trois quarts de siècle, ce quotidien publié à Granby se veut un outil d'information indispensable pour sa population. Publié six jours par semaine, il s'agit du quotidien desservant la plus petite région géographique du Québec. Je tiens à souligner le travail des hommes et des femmes qui, chaque jour, parcourent le terrain de cette région afin d'offrir aux lecteurs de l'information de qualité livrée avec rigueur et professionnalisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole, M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, nous avons le plaisir, aujourd'hui, M. le Président, d'accueillir cinq élèves du secondaire originaires du plus beau comté, le Lac-Saint-Jean. Ces cinq jeunes participent à la troisième édition de l'activité Député d'un jour.

Permettez-moi de saluer Lysanne Racine, de l'école Jean-Gauthier, Janie Roussel, du pavillon Wilbrod-Dufour, Coralie Nadeau, de l'école Camille-Lavoie, Virginie Maltais, de l'école Curé-Hébert, et Alexandra Pilote, du séminaire Marie-Reine-du-Clergé. Alors, j'ai choisi ces cinq élèves pour qu'elles puissent passer une journée avec moi au parlement. Elles pourront mieux connaître le travail parlementaire d'un député et voir la démocratie en action.

Ces jeunes sont des leaders dans leur école et leur communauté et qui s'intéressent beaucoup à la politique. Qui sait, peut-être que l'une d'entre elles sera un jour assise ici, sur les banquettes, et aura l'honneur, comme moi, de représenter les gens de Lac-Saint-Jean.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la présidence également vous souhaite la bienvenue en cette enceinte. Et ne vous laissez pas trop avoir par la période des questions, pour ne pas que ça marque trop votre passage.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Roy: Pour renchérir, M. le Président, ce n'est peut-être pas toujours très pédagogique, la période des questions.

Mais, moi, je tiens à souligner le 20e anniversaire du Regroupement des personnes aidantes de Lotbinière. C'est une année spéciale, parce qu'on a fait une fête pour les célébrer et honorer en beauté les personnes qui ont contribué au succès de l'organisme pendant ces 20 ans là.

Cet hommage n'était rien à côté de leur engagement auprès des proches aidants du comté de Lotbinière. Ils desservent 18 localités, soit la MRC de Lotbinière. Et je tiens à rendre hommage à tous les artisans de cet organisme, les remercier d'avoir fait cet hommage le 17 novembre prochain. Et longue vie au Regroupement des personnes aidantes de Lotbinière! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

M. Lehouillier: M. le Président, depuis 1996, la Journée mondiale de la télévision est célébrée le 21 novembre de chaque année partout dans le monde pour encourager la diffusion de programmes télé se concentrant sur la paix et l'amélioration de l'échange culturel.

En plus de nous renseigner, la télévision est aussi un véhicule éducatif et culturel majeur. C'est pourquoi il importe de conserver de hauts standards de qualité et d'encourager les programmes qui nous fournissent matière à réfléchir sur les enjeux actuels.

Cette journée célébrant la télévision est également une occasion de saluer les gens qui la font et qui en assurent la qualité et la pertinence par leur travail assidu. Et les résultats sont là. Ainsi, Télé-Québec a remporté, cette année, un total de 14 prix Gémeaux. En plus d'avoir mérité des prix pour ses documentaires dans différents festivals en 2009-2010, notre télévision publique continue plus que jamais à renforcer l'identité de la culture québécoise et à nous concocter une programmation riche et diversifiée.

La télévision démocratise l'information et elle a atteint un haut niveau de qualité qui fait notre fierté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Les 18 et 19 septembre dernier, j'ai eu le plaisir d'assister à un événement bien particulier dans ma circonscription, La Fête du petit village. Ce festival biennal se déroulant à Le Gardeur vise à faire revivre aux visiteurs différentes périodes de notre histoire qui ont marqué le développement du Québec et plus particulièrement celle du sud de Lanaudière.

Pour sa troisième édition, la corporation de La Fête du petit village, un organisme à but non lucratif, a choisi de faire connaître une époque marquante pour le Québec, soit les années 1939 à 1955. Ainsi, plusieurs kiosques et ateliers ont permis de renseigner les festivaliers sur les réalités de cette période historique dans un cadre festif attirant jeunes et moins jeunes de toute la région.

Je suis très fier de pouvoir témoigner que, dans ma circonscription, on encourage la devise du Québec, Je me souviens. Je tiens à remercier toute l'équipe de La Fête du petit village ainsi que l'ensemble des bénévoles qui ont travaillé sans relâche afin de faire de cet événement un franc succès. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.

M. Sklavounos: M. le Président, il me fait grand plaisir de me lever en cette Assemblée aujourd'hui afin de souligner le centenaire de la paroisse Sainte-Cécile, un exploit de longévité qui fait la fierté de tous les citoyens de Laurier-Dorion.

C'est donc avec grand enthousiasme que j'ai assisté, dimanche dernier, à une messe et une cérémonie spéciale soulignant ce grand anniversaire en présence de Mgr Gilles Saint-Antoine, évêque de Montréal, ainsi que de Mgr Pierre Blanchard, vicaire épiscopal de la région du nord. C'est en compagnie de plus de 300 de mes citoyens de Villeray, lors d'un dîner qui a suivi cette messe, que j'ai pu décerner à la paroisse Sainte-Cécile la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec. J'ai profité de mon temps de parole pour rappeler la contribution exemplaire de cette institution à la vie spirituelle, sociale et communautaire du quartier Villeray.

En conclusion, M. le Président, je félicite le père Marc Rivest, prêtre curé de la paroisse, ainsi que tous les bénévoles et fidèles de la paroisse Sainte-Cécile qui ont, durant les décennies, tous contribué au maintien de ce joyau de notre patrimoine religieux québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Kotto: M. le Président, voici maintenant 10 ans que le Festival du monde arabe de Montréal s'inscrit comme une valeur sûre dans le monde culturel québécois. D'édition en édition, le choix de ses thématiques, l'originalité de ses créations et la diversité de ses artisans ont démontré, par la musique, le chant, la danse, la littérature et le cinéma, son caractère innovateur et audacieux.

Je veux féliciter toute l'équipe du Festival du monde arabe et particulièrement M. Joseph Nakhlé, son dévoué directeur artistique et général, pour la 11e édition qui s'est tenue du 29 octobre au 14 novembre 2010 sous le thème de l'Arabitudes, une fusion des mots «arabe» et «habitudes», nous ramenant aux notions de la mixité, d'ouverture et de tolérance. Arabitudes est aussi le titre d'un livre publié chez Fides pour souligner ici, au Québec, cette décennie de rapprochements interculturels.

Longue vie au Festival du monde arabe de Montréal! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Bourget. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Et je suspends les travaux pour quelques minutes, avant la période de questions. Les travaux sont suspendus.

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, collègues, à l'occasion de la journée de familiarisation à l'Assemblée nationale à l'intention des Québécoises et Québécois issus de l'immigration, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'un groupe établi dans la partie ouest de la ville de Montréal. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2009-2010 de l'Ordre des techniciennes et techniciens dentaires du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, conformément aux dispositions prévues à l'article 64.8 de notre règlement, je dépose la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Saint-Jean le 27 octobre 2010.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 49 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi [de] contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, il n'y a pas... Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

À la rubrique Interventions sur une violation de droit ou de privilège de l'Assemblée, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le leader de l'opposition officielle le 11 novembre 2010. Cette question prend la forme d'un outrage au Parlement qu'aurait commis Hydro-Québec.

Je souhaite rappeler d'abord les faits. Le député de Jonquière a, le 29 septembre 2010, présenté une motion aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. La motion demandait qu'Hydro-Québec rende publiques les informations concernant les contrats qu'elle a octroyés de 2004 à 2010. Au cours du débat, la motion a été amendée, sur motion du député de Verdun, de la manière suivante: À la deuxième ligne, remplacer «rende publiques» par les mots «transmette à l'Assemblée»; à la troisième ligne, remplacer «2004» par le mot «2000». Par la suite, elle a été adoptée, telle qu'amendée, à l'unanimité par les membres de cette Assemblée. Cette motion se lit maintenant comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle transmette à l'Assemblée dans les plus brefs délais les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2000 à 2010, notamment le nom de toutes les entreprises qui ont soumissionné, le mode d'attribution, le montant de chacune de leur soumission ainsi que le montant réel des déboursés, incluant les dépassements de coûts, pour chacun des contrats octroyés et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

La motion a été transmise dès le lendemain, soit le 30 septembre 2010, au président-directeur général d'Hydro-Québec. Entre le moment de la transmission de la motion et celui où a été soulevée la question de privilège par le leader de l'opposition officielle, la présidence n'a reçu, de la part d'Hydro-Québec, aucun accusé de réception ni aucun document en réponse à la motion adoptée par l'Assemblée.

J'ai alors proposé, étant donné la nature de la question soulevée, d'entendre les députés qui souhaitaient me soumettre leur argumentation à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée de la séance du 16 novembre 2010.

Au cours de cette séance, à la rubrique des dépôts de documents, la ministre des Ressources naturelles et de la Faune a déposé une lettre du président-directeur général d'Hydro-Québec, datée du 15 novembre 2010, dans laquelle il explique la manière dont Hydro-Québec entend donner suite à l'ordre adopté par l'Assemblée.

La lettre indique qu'elle a rendu publiques, sur son site Internet, des informations relatives à plus de 1 300 contrats attribués pour la construction de divers projets depuis l'année 2000. À cet égard, la lettre précise, et je cite: «D'ici le 19 novembre 2010, Hydro-Québec complétera et transmettra les informations sur ces contrats en précisant le nom du fournisseur, l'objet du contrat, la valeur à l'attribution, le nom des autres soumissionnaires, le montant de leur soumission ainsi que le coût final.

«Une tranche additionnelle de renseignements portera sur les autres contrats d'acquisition de biens et de services octroyés depuis l'année 2000. Cette information suivra au plus tard le 15 janvier 2011.

«L'information demandée sera communiquée en respectant les paramètres légaux prévus à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Fin de la citation.

La même lettre a été transmise au secrétaire général de l'Assemblée nationale, à 16 h 25, le même jour. Le vendredi 19 novembre dernier, l'Assemblée a commencé à recevoir des informations de la part d'Hydro-Québec, informations que je déposerai à la fin de la lecture de ma décision.

Il ressort d'une note explicative accompagnant les documents que des informations n'ont pas été incluses. À cet égard, je crois opportun de citer un extrait de cette note: «Ces listes incluent le nom du fournisseur ayant obtenu le contrat, l'objet du contrat, le mode d'acquisition, la valeur à l'attribution et la valeur finale -- sauf pour les contrats non complétés ou non fermés. De plus, pour les contrats ayant fait l'objet d'un appel d'offres ouvert, le nom des soumissionnaires et le montant des soumissions sont indiqués.» Fin de la citation.

Un peu plus loin, on vient également préciser que «certains [documents] ont été exclus en raison d'enjeux commerciaux ou de sécurité».

La question est maintenant de savoir si les faits précisés peuvent constituer, à première vue, un outrage au Parlement, c'est-à-dire un acte ou une omission qui a pour effet de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée ou qui a pour effet d'entraver ses travaux.

Je tiens à préciser qu'il n'appartient pas à la présidence, à ce moment-ci, de déterminer s'il y a effectivement eu outrage au Parlement. En effet, le rôle de la présidence se limite plutôt à vérifier si les faits invoqués sont suffisamment probants pour constituer, à première vue, un outrage au Parlement. Si je devais conclure dans l'affirmative, il reviendrait ensuite à l'Assemblée de décider si on a véritablement commis un outrage au Parlement.

L'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale prévoit une série d'actes ou d'omissions qui peuvent constituer un outrage au Parlement. Le paragraphe 55.1° se lit comme suit, et je cite:

«Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission...» Fin de la citation.

La motion adoptée le 29 septembre 2010 constitue sans contredit un ordre donné par l'Assemblée à Hydro-Québec. D'ailleurs, pour enlever tout doute à cet égard, la motion se termine en précisant, et je cite: «...et que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.» Fin de la citation.

Le droit d'ordonner la production de documents est l'un des privilèges constitutionnels les plus incontestables de l'Assemblée. Ce privilège a été reconnu aux assemblées législatives de type britannique afin qu'elles puissent exercer efficacement leur rôle de contrôle de l'action gouvernementale. En d'autres mots, les assemblées législatives ont le droit d'exiger la production de tout document qu'elles estiment nécessaire à l'exercice de leurs fonctions.

Nous sommes donc en présence d'un ordre qui exige d'Hydro-Québec qu'elle transmette à l'Assemblée les informations relatives à tous les contrats octroyés de 2000 à 2010. De l'avis du leader de l'opposition officielle, un outrage au Parlement aurait été commis puisqu'Hydro-Québec aurait refusé d'obéir à un ordre de l'Assemblée en contravention des dispositions du paragraphe 55.1° de la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le leader du gouvernement a pour sa part soutenu qu'Hydro-Québec n'aurait en aucun moment refusé d'obéir à l'ordre qui lui a été adressé. Il s'appuie sur la lettre transmise à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, dans laquelle Hydro-Québec a, d'une part, signifié son intention de donner suite à l'ordre et a, d'autre part, commencé à diffuser de l'information sur son site Internet. Toujours selon le leader du gouvernement, il est raisonnable, dans les circonstances, qu'Hydro-Québec se donne jusqu'au 15 janvier 2011, étant donné l'ampleur des informations qui sont demandées.

D'emblée, je précise que, lorsqu'une assemblée exige la production de documents, ces derniers doivent lui être transmis. Pour cette raison, la diffusion d'informations dans le site Internet d'Hydro ne saurait équivaloir à leur transmission à l'Assemblée. La question que doit maintenant trancher la présidence en l'espèce consiste à établir si Hydro-Québec a commis, à première vue, un outrage au Parlement en refusant d'obéir à un ordre de l'Assemblée.

Pour déterminer si Hydro-Québec a commis, à première vue, un outrage au Parlement, la présidence doit en particulier tenir compte de deux éléments. D'abord, elle doit rechercher l'intention de l'Assemblée, qui, dans sa motion, demande à Hydro-Québec de lui transmettre les documents dans les plus brefs délais. Ensuite, la présidence doit évaluer l'intention d'Hydro-Québec de donner suite à l'ordre adopté.

En ce qui a trait à la signification de l'expression «dans les plus brefs délais», le leader de l'opposition officielle a souligné que, si la motion avait été transmise par le biais d'une demande d'accès à l'information, Hydro-Québec aurait disposé d'un délai maximal de 30 jours pour communiquer les informations. De même, il a souligné qu'en matière de révision judiciaire la notion de délai raisonnable avait été interprétée par les tribunaux comme étant un délai de 30 jours. Puisque 42 jours s'étaient écoulés lorsqu'il a soulevé la question de droit ou de privilège, il estime que le délai imparti à Hydro-Québec pour s'exécuter a été largement dépassé. Il a également déposé des documents liés à des demandes d'accès à l'information que l'opposition officielle a transmises avant l'adoption de l'ordre par l'Assemblée, en concluant qu'Hydro-Québec n'avait pas été prise par surprise.

De son côté, le leader du gouvernement a plaidé qu'un bref délai ne pourrait être assimilé à un délai de 30 jours ni à l'interprétation donnée par les tribunaux de ce qu'est un délai raisonnable dans le cadre de la révision judiciaire, puisque les situations sont très différentes. Compte tenu de l'ampleur des renseignements demandés, il estime qu'il faut donner à Hydro-Québec le temps de colliger les informations.

Il est clair que le libellé de la motion ne fixe pas un délai précis et qu'il me faut, en conséquence, interpréter l'expression «dans les plus brefs délais». On retrouve cette expression dans plusieurs textes législatifs. Les tribunaux ont établi qu'il existait une subtile différence entre l'expression «dans les plus brefs délais» et l'expression «sans délai». Les mots «sans délai» expriment l'idée qu'une action ne doit pas être retardée ni remise à plus tard. Par contre, l'expression «dans les plus brefs délais» traduit l'idée de délais de longueurs différentes selon les circonstances, même si elle formule également l'intention qu'une action soit posée immédiatement.

Ainsi, il appert que l'expression «dans les plus brefs délais» doit, dans les circonstances, être interprétée à la lumière de plusieurs éléments. La présidence doit tenir compte de la nature de la demande formulée par l'Assemblée, la date de cette demande et la volonté d'Hydro-Québec d'y donner suite. Étant donné qu'aucune échéance précise n'est indiquée dans la motion, il est de mon devoir d'apprécier si un délai apparemment suffisant s'est écoulé en l'espèce pour permettre à Hydro-Québec de se conformer à l'ordre. Au moment où la présidence a reçu l'avis du leader de l'opposition officielle, six semaines s'étaient écoulées depuis la transmission de l'ordre à Hydro-Québec. La présidence reconnaît l'ampleur de la tâche à exécuter, mais reconnaît également l'ampleur des moyens dont dispose Hydro-Québec.

La présidence est préoccupée par le fait qu'Hydro-Québec ait attendu une question de privilège à l'Assemblée avant de manifester son intention de donner suite à l'ordre. La présidence est également interpellée par le fait qu'Hydro-Québec semble vouloir déterminer les conditions de transmission des documents à l'Assemblée en fixant un échéancier et en se réservant le droit de ne pas transmettre certaines informations. À cet égard, le libellé de l'ordre est clair, et Hydro-Québec n'a d'autre choix que de transmettre la totalité des informations demandées. C'est à l'Assemblée de décider les documents qu'elle désire avoir à sa disposition. Les privilèges de l'Assemblée à cet égard ont une valeur constitutionnelle et ne peuvent être restreints d'aucune manière. Comme l'a précisé la Cour du Québec, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne saurait en l'espèce limiter les privilèges de l'Assemblée nationale. Hydro-Québec ne peut donc se soustraire à son obligation de transmettre toutes les informations demandées par l'Assemblée.

La présidence reconnaît toutefois que les préoccupations exprimées à l'égard de certaines de ces informations sont légitimes, notamment en ce qui a trait à des enjeux commerciaux ou de sécurité. Lorsqu'elle transmettra tous les documents demandés, j'invite Hydro-Québec à indiquer les informations auxquelles elle accorde un caractère stratégique. La présidence pourra par la suite, après avoir consulté les leaders parlementaires, déterminer dans quelle mesure l'Assemblée entend tenir compte des préoccupations d'Hydro-Québec.

Cela dit, en tant que président de cette Assemblée, il est de mon devoir de m'assurer que la volonté de tous les parlementaires exprimée dans l'ordre adopté le 29 septembre 2010 soit respectée. Je ne peux donc accepter que la totalité des documents ne soit reçue que le 15 janvier 2011. C'est pourquoi, même si les faits soulevés me permettent de croire qu'il y a, à première vue, un outrage au Parlement, j'accorde à Hydro-Québec un délai supplémentaire, soit jusqu'au 2 décembre prochain, au plus tard, pour me transmettre la totalité des documents exigés. Je considère que cela est justifié étant donné qu'à cette date il se sera écoulé plus de deux mois depuis l'adoption de la motion. Je souligne à nouveau qu'aucune information demandée ne devra être soustraite de la part d'Hydro-Québec.

Par la suite, si Hydro-Québec n'a pas obtempéré à la première directive... à la présente directive, la procédure d'outrage au Parlement pourra se poursuivre. Cette façon de faire a pour but de maintenir un équilibre entre le droit de l'Assemblée nationale de faire respecter les ordres qu'elle adopte et la volonté exprimée par Hydro-Québec, à la suite de la question de privilège, de se conformer à l'ordre de l'Assemblée.

En terminant, je désire déposer les documents transmis par Hydro-Québec en date du 19 novembre 2010.

Alors, telle est ma décision. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je vous remercie, M. le Président, de cette décision importante pour nos institutions. Je prends bonne note que vous suspendez la demande que je vous ai faite. Je vous avise tout de suite que, le 2 décembre, je ferai motion effectivement qu'il y a... il y aura eu outrage au Parlement si on ne donne pas suite à notre demande.

Quant à la façon dont nous pourrons disposer des documents qui, je l'espère cette fois-là sincèrement, vont être transmis par Hydro-Québec et par son directeur général, nous sommes disposés à regarder avec vous les modalités de vérification et les modalités, je vous dirais, de voir de quelle façon une partie ou tous les documents pourraient être rendus publics, parce que c'est plus sur le côté public, j'imagine, où ils peuvent avoir une prétention. Du moins, nous verrons et nous entendrons.

Alors, je tiens encore une fois à vous dire que la décision nous satisfait, c'est un dernier délai qui est donné au 2 décembre, et qu'à ce moment-là, par contre, nous n'aurons plus la patience que vous nous demandez, M. le Président. Merci.

Le Président: Merci, M. le leader de l'opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, il est évident qu'il y a une disposition de notre règlement qui dit qu'on n'en appelle pas de la décision du président, et j'entends m'y conformer. Alors, d'entrée de jeu, je vous le dis.

Sur la décision, j'ai entendu mon collègue, et je pense que donc, de chaque côté, nous convenons -- et dans votre décision vous en parlez -- qu'il y a des informations stratégiques. Hydro-Québec est une société commerciale qui appartient à tous les Québécois, et nous devons être prudents à l'égard d'informations qui pourraient nuire aux Québécois en nuisant à Hydro-Québec. Et, bien sûr, ce n'est pas dans les intentions de cette Assemblée et certainement pas dans les intentions de cette motion que vous avez interprétée... qui visent à ce qu'on arrive à cette situation-là.

Nous aurons à établir une mécanique, j'imagine, sous votre bonne gouverne, pour nous assurer de la protection des intérêts de tous les Québécois via les intérêts d'Hydro-Québec. Je m'en remets à votre bonne gouverne pour que nous soyons rassurés dès maintenant que les choses se feront correctement, que la motion sera respectée, que les intérêts d'Hydro-Québec seront protégés et que les Québécois tireront profit de cette motion, et non pas qu'il y ait une conséquence négative pour eux. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, merci, M. le Président. Bien, évidemment, je salue et respecte votre décision, mais j'aurais besoin peut-être de certaines directives, parce que, dans votre décision, vous parlez d'informations sensibles de nature commerciale qui devront être évaluées et pour lesquelles vous avez annoncé votre intention de consulter les leaders des différents groupes parlementaires. Il m'apparaît que cette décision-là ne tient pas compte, évidemment, de la présence de députés indépendants, qui ne sont pas représentés par des leaders et qui, à mon avis, ont le droit qu'ont tous les parlementaires de faire partie de cette démarche-là, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie de votre intervention, M. le député de La Peltrie. Alors, si on devait procéder à une étape subséquente et aller vers un mécanisme, on verra la réaction évidemment d'Hydro-Québec face à cet ordre. J'aurai l'occasion également de discuter avec les autres formations politiques, d'abord reconnues et également les députés indépendants, pour leur participation à ce processus.

M. Bédard: ...effectivement aucune objection à ce que d'autres personnes soient incluses dans votre processus. Je tenais à vous le dire.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons maintenant procéder. Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion présentée par le député de Drummond, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, la députée de Lotbinière et de même que le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie, le député de Mercier, concernant le projet de loi C-32 sur le droit d'auteur. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...donner un avis concernant un vote reporté. Je sais que l'opposition, et je lui demande un peu... je sais que l'opposition nous a indiqué, et je peux me tromper, qu'elle souhaitait reporter à nouveau ce vote à jeudi prochain. C'est le vote sur C-32 du député de Drummond.

Une voix: ...

M. Fournier: Ça va? Ah bon. Très bien.

Le Président: Alors, très bien, nous procéderons donc tel qu'indiqué suite à la période de questions et de réponses orales des députés.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Envers et contre tous, le premier ministre persiste à refuser une commission d'enquête aux Québécois. Que ce soient les liens entre la Mafia et l'industrie de la construction révélés devant un tribunal italien, en Italie, que ce soit le rôle des collecteurs de fonds du Parti libéral dans le processus de nomination exposé par Marc Bellemare, que ce soit la collusion dans le processus d'octroi des contrats, documentée au ministère des Transports depuis 2004, que ce soit la crise qui secoue le monde municipal à la suite de nombreuses allégations ou encore des révélations explosives concernant le maire de Laval, rien n'y fait. Le gouvernement libéral se refuge, se retranche dans le déni. Hier encore, les Québécois ont eu droit à un nouvel épisode qui implique cette fois un candidat libéral, David Grégoire, qui affirme avoir reçu de l'argent «cash» à deux reprises. Un militant libéral s'est rebellé, un candidat et un député ont décidé de parler, et aujourd'hui l'ex-président du Parti libéral, Robert Benoit, un ancien collègue, réclame une enquête en profondeur à l'intérieur du Parti libéral.

Pendant combien de temps, pendant combien de temps les députés libéraux vont-ils continuer à cautionner le refus du premier ministre? Quand allez-vous écouter enfin vos électeurs et vos électrices et demander au premier ministre qu'il tienne cette commission d'enquête publique, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, d'abord, il faut noter, dans la question posée par la chef de l'opposition officielle, qu'il y a des choses qu'elle affirme comme étant des faits avérés, alors qu'elle sait très bien que ce n'est pas le cas, M. le Président, que ce n'est pas le cas. Et ça, ça nous rappelle l'importance de procéder rigoureusement aux vérifications d'allégations qui sont faites de manière à ce qu'on puisse amener devant la justice ceux et celles qui se rendent coupables d'infractions à nos lois. Et, dans une société de droit, dans une société où il y a des règles de droit, une société où on veut que ceux et celles qui soient amenés devant la justice soient amenés devant la justice, accusés, condamnés, emprisonnés dans certains cas, encore faut-il se donner les moyens pour y arriver. Peu importent les scénarios, là, c'est incontournable, il faut permettre aux policiers de faire leur travail, M. le Président. Moi, s'il y a quelqu'un qui pense qu'il y a une autre façon d'y arriver, je ne l'ai pas entendu ou je ne l'ai pas vu. Moi, je peux vous dire que c'est par le travail fait par ceux à qui on fait confiance, qui sont les autorités policières, que nous y arrivons.

Maintenant, le Directeur général des élections, dans certains cas, a des responsabilités. Je me réjouis du fait que le Directeur général des élections assume ses responsabilités. Je vous rappelle qu'il l'a déjà fait dans le passé, hein? Il a déjà fait une enquête qui s'appelait... l'enquête présidée par le juge Moisan, qui... La dernière fois où il y a eu des situations où un parti politique a été trouvé directement coupable d'avoir contourné la loi, c'était le Parti québécois, M. le Président, à même...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: ...même à l'intérieur des instances du Parti québécois, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, la dernière fois, M. le Président, c'était hier et c'était la semaine dernière, et ça concernait des gens du Parti libéral, M. le Président. Quand le premier ministre nous dit: Donnez-moi d'autres moyens, il n'a qu'à écouter l'Association des policiers. Un ancien policier retraité, M. Clément Bousquet, qui a participé à la CECO, qui a participé aussi à la commission Cliche, il dit ceci: «Personne n'est obligé de collaborer avec la police. [...][Cependant,] même chose pour les témoins et les victimes: personne ne peut être forcé de parler.»

Le Président: Votre temps est terminé. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je pense que la chef de l'opposition officielle fait beaucoup de raccourcis lorsqu'elle en arrive à cette conclusion-là. Si d'anciens policiers parlent, c'est parce que les policiers ont justement du travail à faire pour que nous puissions aller au fond des choses, que ce travail-là ne se fait pas sur la foi d'allégations, de rumeurs. Ça prend des faits, ça prend des preuves, ça prend des gens qui accusent devant les tribunaux ceux et celles qui sont en infraction pour les amener devant la loi et les faire condamner. C'est le... La société dans laquelle nous vivons vit en fonction de ces règles.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Je mets au défi le premier ministre de réfuter l'un ou l'autre des arguments que j'ai présentés dans mon intervention. Ce sont des faits avérés, prouvés, M. le Président, pas de l'ordre de la rumeur. Le premier ministre lui-même a dit qu'il croyait le député de Vimont. Est-ce que je dois croire le premier ministre, M. le Président?

Alors, ce que je demande au premier ministre, M. le Président, comme lui demande l'association des policiers du Québec, qui représente des dizaines et des centaines de policiers, ce qu'on lui demande, ce que la population lui demande, c'est une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. C'est la seule solution...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: Oui. En fait, M. le Président, je voudrais nous ramener... Je vous l'amène en réponse. Le leader de l'opposition pourra peut-être se lever sur une question de règlement, parce que dans le fond cette réponse est aussi une question de règlement. Je ne l'ai pas fait jusqu'ici, parce que je pense que... les débats, les gens ont le droit de savoir les échanges qu'ont les parlementaires, mais, lorsque j'entends la chef de l'opposition officielle dire que ce ne sont pas des allégations, mais ce sont des faits avérés, qu'elle a jugé, maintenant, de la preuve des uns et des autres dans tous les cas qu'elle a mentionnés, dois-je vous rappeler que l'article 35 nous dit que le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fournier: Je veux simplement vous dire ceci, puis je vous le soumets, M. le Président: Lorsque quelqu'un se lève en cette Chambre...

Le Président: Alors, Mme la chef de l'opposition officielle, en troisième complémentaire.

Mme Marois: Liens entre Mafia et industrie de la construction révélés devant un tribunal italien; les «Post-it» de Mme Landry, on ne les a pas inventés; collusion dans le processus de contrat documentée au ministère des Transports; crises qui secouent le monde municipal suite à des allégations; révélations explosives concernant le maire de Laval; déclaration du candidat libéral, hier, David Grégoire, qui dit: J'ai reçu de l'argent; le premier ministre affirme ici que le député de Vimont dit vrai. Je n'ai rien inventé, M. le Président.

Quand le premier ministre va-t-il se décider à écouter...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: La chef de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il faut qu'on vous entende parler. Oui, vous faites bien, M. le leader du gouvernement, de vous asseoir. On va prendre le temps de vous entendre correctement. M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: La chef de l'opposition vient simplement, à deux reprises, de juger. Elle décide ce qui est vrai, ce qui est faux. Elle le choisit et elle nous dit de son siège... elle nous annonce les coupables, M. le Président. Dans une société de droit, c'est des enquêtes qui mènent à des preuves devant les tribunaux, où il y a des juges qui font, d'habitude, les jugements, et non pas les politiciens au salon bleu. Je vous rappelle l'article 35 et je nous dis, M. le Président: Est-ce le genre de Québec que veut préparer la chef de l'opposition...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...où les tribunaux cèdent la place au Parti québécois pour trouver les coupables, M. le Président?

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, jour après jour, les langues se délient. Des gens affirment haut et fort qu'ils ont été victimes de la collusion, qu'ils ont fait l'objet d'intimidation, de tentatives de corruption, et il est maintenant question, M. le Président, de corruption pure et simple.

Par son refus obstiné de déclencher une commission d'enquête, quel est le mot d'ordre lancé par ce gouvernement, M. le Président? Taisez-vous? Ne dites surtout pas ce que vous savez? Soyez complices de l'omerta libérale? En ne déclenchant pas cette commission d'enquête qui permettrait de protéger les témoins...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, spécialement M. le député de Verchères, là...

Une voix: ...

Le Président: Un instant. Bien, je vais demander la collaboration du député de Verchères pour retirer les derniers termes utilisés. Avec votre collaboration, vous retirez les derniers termes utilisés.

M. Bergeron: En ne déclenchant pas cette commission d'enquête qui permettrait...

Le Président: M. le député de Verchères, vous retirez lesdits propos?

Une voix: ...

Le Président:«Complices de l'omerta libérale». Alors, je veux dire, tous ces termes-là sont... autant «complices» qu'«omerta», sont inclus dans notre lexique, et je ne permettrai pas qu'on les utilise. Alors, je veux la collaboration du député de Verchères. Vous retirez ces propos, M. le député de Verchères? Vous les retirez? D'accord.

M. Bergeron: En ne déclenchant pas cette commission d'enquête qui permettrait de protéger les témoins, certains prennent...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, j'ai... les mots ont été retirés. J'ai entendu de mon banc. Le terme a été retiré.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Verchères, vous avez la parole.

M. Bergeron: M. le Président, certains prennent des risques énormes pour tenter malgré tout de faire éclater la vérité. On l'a vu lors du dernier conseil général du Parti libéral, alors qu'un militant, seul contre tous, s'est levé pour faire valoir son point de vue. On l'a constaté lorsque le député de Vimont a avoué qu'on avait tenté de le corrompre. On en a eu la preuve hier, lorsque l'ancien candidat libéral dans Masson s'est lui-même incriminé sur les ondes de Radio-Canada.

Pourquoi le gouvernement s'entête-t-il à refuser de protéger ceux...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il s'est dit effectivement beaucoup de choses, qu'on entend à la télévision, et je pense qu'on fait... on fait peu de cas de la présomption d'innocence, qu'on considère comme un caprice pour protéger les coupables, et ce n'est pas le cas, M. le Président.

La présomption d'innocence, c'est un des piliers de notre liberté, durement acquis au fil des générations, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'innocent qui soit condamné suite à des allégations, suite à des déclarations faites ici ou ailleurs, suite à des déclarations faites ici ou ailleurs, qu'il n'y ait pas d'innocent qui soit injustement condamné. Et c'est pour ça qu'on donne les moyens à la police de faire des preuves. Ce n'est pas pour protéger les coupables, c'est pour les condamner. C'est pour les accuser et c'est pour les condamner.

Et c'est donc le processus le meilleur, prouvé dans le passé, qui nous amène à démanteler des régimes de crime organisé. On l'a vu avec Carcajou, on l'a vu avec d'autres... d'autres cas qui ont été cités par le député. Je voudrais juste référer, entre autres, au cas qui a été mentionné à la télévision, M. Cartier qui s'est plaint d'avoir été menacé. Rappelez-vous qu'on a entendu -- ça, ça a été jugé et c'est des preuves publiques -- on a entendu une conversation enregistrée. C'est une enquête policière qui a mené à cette condamnation-là, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, on le voit, ce que le premier ministre et son gouvernement souhaitent par-dessus tout parce que ça les embarrasse, c'est que cesse au plus vite cette succession ininterrompue de révélations publiques et quotidiennes entourant des cas de collusion, d'intimidation, de corruption.

Est-ce parce qu'il craint une multiplication de nouvelles révélations que le gouvernement refuse toujours de déclencher une commission d'enquête? Est-ce qu'ils refusent de protéger ceux qui ont des choses à dire, M. le Président, parce qu'ils craignent ce que ces gens pourraient dire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, c'est des dizaines de millions de dollars qu'on a ajoutés pour permettre de faire des enquêtes, pour mettre aux trousses de ceux qui seraient éventuellement coupables des dizaines de policiers et des dizaines d'enquêteurs. On l'a fait avec l'opération Marteau, mais on le fait également, vous l'avez vu, dans divers ministères et on le fait également par des resserrements de lois. Qui peut prétendre que nous ne faisions pas tous les efforts nécessaires pour s'attaquer en profondeur aux gens qui commettent des crimes, M. le Président?

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Les dénonciateurs de... les dénonciations, dis-je, de l'entrepreneur Martin Carrier, de l'ex-député libéral Robert Benoit et maintenant de l'ex-candidat libéral dans Masson David Grégoire démontrent qu'il y a des gens qui veulent parler. Pour que ces gens et sans doute des dizaines d'autres, M. le Président, puissent dire ce qu'ils ont vu, ce qu'ils ont entendu, ce qu'ils ont vécu, il faut leur permettre de le faire dans un cadre qui leur assure une certaine protection. C'est ce que permet une commission d'enquête. Sans une commission d'enquête, un David Grégoire ne peut parler.

Qu'est-ce que le Parti libéral a donc à cacher?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: En tout cas, M. le Président, pour des gens qui ne peuvent pas parler, je trouve qu'ils parlent beaucoup, moi! On en voit... on en voit plein la télévision. Alors, on doit réitérer...

Une voix: ...

M. Dutil: ...on doit réitérer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée, je pense qu'on peut s'attendre à ce que la réponse soit donnée sans interruption. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, je ne faisais pas une blague, je soulignais tout simplement l'aspect cocasse qu'un député se lève en Chambre et nous dise que les gens ne peuvent pas parler, alors qu'on les entend à pleine télévision depuis deux semaines. Alors...

Des voix: ...

M. Dutil: Bien, c'était la question du député. Alors, je reviens au fond de la question, M. le Président. On ne peut pas accuser le gouvernement de ne pas chercher la vérité quand on donne tous les moyens et qu'on en ajoute, des moyens, aux policiers...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...pour faire des enquêtes. On a ajouté, M. le Président, 15 effectifs dernièrement à Marteau.

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, Radio-Canada nous a confirmé hier la proximité entre les entrepreneurs en construction et la caisse électorale du Parti libéral. Le candidat du Parti libéral dans le comté de Masson a révélé que l'entrepreneur en construction Luigi Salvatore lui a remis une liasse importante d'argent comptant, et ce, en contravention avec la Loi électorale.

Ce cas s'ajoute à celui des entrepreneurs Frank et Paolo Catania, dont la famille et les proches ont versé plus de 150 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral, en partie d'une manière illégale, et dont les entreprises ont obtenu -- quel hasard! -- tous les contrats de l'arrondissement Verdun de 2006 à 2009. 26 contrats sur 26, M. le Président. Pas 50 %, pas 80 %, 100 % de tous les contrats de l'arrondissement de Verdun.

M. le Président, est-ce que c'est cette grande proximité entre les entrepreneurs en construction et le Parti libéral qui explique le refus obstiné du premier ministre d'instaurer cette commission d'enquête que tous réclament?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: D'abord, pour commencer, M. le Président, que ce soit dans ces éléments-là ou dans d'autres, nous avons déjà établi... Mon collègue vient de répondre à ces questions-là, il y a des enquêtes qui sont menées par des policiers. Il n'y a personne ici... il n'y a personne ici qui a mis en doute ou a dit: Je retire ma confiance aux policiers. Il n'y a personne ici, il n'y a personne à l'extérieur. Les gens considèrent que les policiers font leur boulot.

Ce qu'il faut, c'est donner des ressources appropriées pour mener des enquêtes dans des dossiers comme ceux-là. C'est ce que le gouvernement a fait depuis un an, a rajouté des... On ne peut pas conclure, parce qu'on donne des ressources aux policiers, qui ont pour mandat habituel, usuel, de faire des enquêtes, que c'est parce qu'on ne veut pas le savoir, M. le Président. On donne tous les moyens pour que nous puissions découvrir ces éléments-là.

Que ce soit à l'égard des contributions électorales... il y a Marteau qui continue de faire son travail, il y a le DGE qui fait son travail. Et non seulement ces moyens d'enquête doivent se poursuivre, les policiers doivent faire leurs enquêtes et le DGE son travail, mais, nous-mêmes, comme législateurs, on peut aussi faire des choses avant même d'avoir ces résultats-là. C'est pourquoi en ce moment on est en train d'étudier un projet de loi anti-prête-noms, M. le Président. C'est pourquoi que, dès qu'on l'aura terminé, il y aura un projet de loi...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...qui vise de donner plus de pouvoirs au DGE, parce qu'on veut s'assurer que les choses se passent correctement...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, devant tout ce qui se dit et s'écrit sur la caisse électorale du Parti libéral, l'ancien président du Parti libéral, Robert Benoit, s'est dit déçu de la réaction du Parti libéral qui consiste à toujours nier les faits et a dit qu'il faudrait une enquête en profondeur sur la famille libérale elle-même. Quand c'est rendu qu'un ancien président du Parti libéral dit qu'il faut enquêter sur le Parti libéral, il me semble que ça commence à être grave.

M. le Président, est-ce que ce sont ces dommages collatéraux potentiels sur son parti qui poussent le gouvernement libéral à refuser une commission d'enquête?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: M. le Président, je ne sais pas combien de fois il faut le dire pour qu'on puisse s'apercevoir que le gouvernement, depuis un an, a mis tous les moyens en place, dans plusieurs ministères, aux Transports, à la Commission de la construction, à la Régie du bâtiment, aux Affaires municipales et évidemment à la Sécurité publique, on le sait, plein de nouvelles ressources, plein de moyens pour qu'on puisse savoir ce qui se passe et qu'on puisse corriger le tir s'il a à être corrigé, mais surtout, M. le Président, pour que ceux qui commettent des actes qui sont illégaux, commettent des crimes, qu'ils soient poursuivis. Alors, de dire que le gouvernement ne veut pas que ça se sache, comment on peut faire cette conclusion-là sans s'apercevoir de tous les moyens qui sont mis de l'avant...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...et qui, M. le Président, vont permettre de faire des enquêtes sur tous ceux qui participent à la question électorale?

Le Président: M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle, en deuxième complémentaire.

M. St-Arnaud: Non, mais, M. le Président, est-ce qu'il y a enfin un député libéral qui va se lever puis qui va dire que ça suffit, que l'intérêt public passe avant l'intérêt du Parti libéral? M. le Président, comme le disait Vincent Marissal la semaine dernière, «la raison d'État doit ici primer [sur] les intérêts partisans».

Quand le premier ministre, ses ministres et ses députés libéraux vont-ils faire passer, vont-ils faire primer l'intérêt public? Quand les députés libéraux vont-ils cesser de défendre inconditionnellement le premier ministre qui les amène vers le gouffre? Quand allez-vous vous lever...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: ...que nous avons confiance aux policiers parce que nous avons mis les ressources nécessaires pour que le travail puisse se faire, M. le Président, parce que nous prenons les moyens pour qu'il y ait des enquêtes sur tous ceux qui peuvent avoir commis des actes illégaux. Que ce soient les 500 000 $ de Guy Chevrette, les 13 000 $ de Richard Le Hir ou les quatre ou cinq autres candidats qui ont été mentionnés, que ce soit ce qui a été identifié comme les requêtes ou le recours aux prête-noms, au Parti québécois, dans l'enquête Moisan, M. le Président, il y a des enquêtes qui cheminent...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le leader du gouvernement. Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît. À ma gauche, vous avez eu l'occasion de poser la question, je pense qu'on est en droit de s'attendre à la réponse dans l'ordre, dans le calme, dans le respect. M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas un buffet, on ne choisit pas, il y a un coupable ici puis il y a un innocent là. Il y a des enquêtes qui se font. Lorsqu'il y a des informations, les policiers font des enquêtes et ils vont poursuivre les gens... de la preuve. Alors, ce n'est pas une question d'appartenance politique...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...c'est une question: s'il y a des allégations, il y a des poursuites, il y a des coupables, et ce n'est pas l'opposition qui va décider qu'ils sont coupables...

Le Président: Mme la députée de Lotbinière et leader du deuxième groupe d'opposition, en question principale.

Mme Roy: M. le Président, les semaines suivent, mais malheureusement elles se ressemblent. On assiste maintenant à un festival d'enveloppes remises à des politiciens. La dernière, en date d'hier, nous indique que ce n'est pas une légende urbaine au Parti libéral. Mais est-ce qu'on peut savoir si c'est une pratique courante? Présentement, ce sont les journalistes qui traquent les criminels pendant que les policiers se plaignent que leurs dossiers dorment sur le bureau de Louis Dionne, le Directeur des poursuites pénales. Au mois de mai dernier, je déposais un courriel de M. Dionne aux procureurs de la couronne demandant d'être renseigné sur tout ce qui se faisait dans le domaine de l'enquête Marteau.

Six mois après que j'aie déposé ce courriel de Louis Dionne, comment peut-on comprendre que les procureurs de la couronne dédiés à Marteau n'aient pas le temps de procéder à des accusations?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: Oui, M. le Président. D'abord peut-être revenir sur les étapes. Il est normal que les policiers fassent des enquêtes, qu'ils aient le temps pour faire des enquêtes. J'espère que personne ne va se lever en additionnelle pour me dire que les policiers doivent précipiter leurs affaires et ne pas faire leurs enquêtes comme il faut. Je pense que, là-dessus, on s'entend tous. C'est normal, dans le travail des policiers, un, qu'ils aient les ressources pour faire le travail et, deux, qu'ils le fassent correctement. Et c'est ce qu'ils font, M. le Président. Bien, c'est la même logique pour les procureurs. Il faut qu'ils puissent s'assurer d'analyser les dossiers. Parce que ce qu'on cherche, pour les procureurs, ça fait partie de leur métier, M. le Président, c'est de s'assurer qu'il y ait des dossiers solides, solides, pour aller en cour, parce que c'est devant un juge que les coupables sont identifiés et sont trouvés.

Dans la société de droit dans laquelle nous sommes, ce n'est pas ni la chef de l'opposition officielle ni la leader de l'ADQ qui identifient qui sont les coupables. Il y a un processus qui doit être suivi. Et, si jamais on demandait au gouvernement d'abandonner ce processus qui a toujours guidé une société de droit, je vous pose la question: Mais alors vers où on s'en va? Si ce que vous demandez, c'est de précipiter le travail soit des policiers ou soit des procureurs, M. le Président, nous n'avons plus de société de droit. Alors, je dois...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...m'ériger en faux contre ces propositions.

Le Président: En première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, je demande au premier ministre: Ça va prendre combien de membres repentis de la famille libérale qui brisent le silence sur les enveloppes qui circulent pour acheter les politiciens? Ça va prendre combien de révélations? Il y en a beaucoup depuis 18 mois, c'est devenu presque banal de voir des enveloppes bourrées d'argent comptant à la télévision; ce n'est pas des acteurs, c'est des anciens membres du Parti libéral.

Qu'est-ce que ça prend pour que le premier ministre déclenche enfin cette enquête? Combien de candidats doivent faire la même chose que M. Grégoire? Combien de députés...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: S'il fallait écouter la leader de l'ADQ, probablement que l'ADQ ne siégerait plus, parce que M. Taillon est venu dire des choses sur l'ADQ. S'il fallait qu'on se dise: Ah! bien, M. Taillon a dit ça, donc ils sont tous coupables, donc ils n'existent plus, dans quelle société serions-nous? Je veux dire, la logique pour M. Taillon, c'était quoi? Il y a des allégations... il a dit... Je crois me remémorer qu'il a dit qu'il allait voir les policiers, c'était l'endroit où aller pour parler de ces choses. Si c'était bon pour l'ADQ, c'est bon pour le PQ, c'est bon pour le PLQ, c'est bon pour la société québécoise qu'il y ait des policiers qui sont là pour faire des enquêtes.

Je m'étonne, je le dis franchement, je m'étonne que la leader se lève aujourd'hui pour essayer de faire de la partisanerie sur une question de société de droit, à laquelle nous tenons...

Le Président: Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse du leader du gouvernement qu'il y a rétractation, que le premier ministre ne croit plus le député de Vimont? C'est ce qu'il a dit.

M. le Président, ça fait un an et demi que je pose ce même genre de questions, ça fait un an et demi qu'on dénonce des malversations en cette Chambre. On a passé toute la période des questions là-dessus.

Quand on va arrêter de poser ce genre de questions? Quand vous allez la déclencher, votre enquête sur la construction?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: ...déclenchée, M. le Président. Elle est déclenchée. Marteau est là. La Commission de la construction est là.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je ferai juste remarquer, M. le Président, qu'à chaque fois qu'on parle de la seule procédure qui existe pour mettre les gens en prison, la... dès qu'on parle de ça, on a des quolibets, on a des cris, parce que les gens de l'opposition ne veulent pas que nous allions mener des gens en prison. Alors, on les entend crier. Dès qu'on parle des enquêtes que nous menons, dès qu'on parle des policiers, dès qu'on dit qu'il y a des moyens d'enquête pour amener les gens en prison, on les entend crier. Est-ce à dire que, pour eux, ce n'est pas un objectif poursuivi, M. le Président? Nous, on a mis toutes les ressources pour qu'ils soient poursuivis, et je m'étonne que la leader de l'opposition... la leader de l'ADQ se lève...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...encore une fois. Peut-être qu'elle devrait nous parler des 14 000 $ de l'ADQ et d'Accurso que l'ancien chef, M. Dumont...

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, on est comme la population, on est écoeurés. On est écoeurés, comme Clément Bousquet, M. le Président. Clément Bousquet, ancien policier de la Sûreté du Québec à l'époque de la CECO et de la commission Cliche, qui dit: Ce n'est pas vrai qu'une commission d'enquête nuirait au travail des policiers, et la CECO l'a démontré. Je ne sais pas s'il dit ça à son caucus, le leader, le matin pour les convaincre de voter avec le premier ministre puis le défendre.

M. Clément, là... le policier, il dit ce qui suit: «Personne n'est obligé de collaborer avec la police. La première chose qu'on dit à une personne qu'on arrête, c'est qu'elle a droit au silence, ensuite c'est qu'elle a droit à un avocat, et l'avocat dira au client de ne pas parler. Même chose pour les témoins et les victimes: personne ne peut être forcé de parler. Mais, devant une commission d'enquête, oui.»

Ça, ce n'est pas moi qui le dis. Moi, je le sais depuis des mois, un an. Le premier ministre, il devrait le savoir, puis son leader aussi. Ce que la police lui demande, comme Dagenais, comme tout le monde au Québec, c'est de tenir la commission d'enquête puis permettre aux gens qui veulent parler de venir dire la vérité, puis que la protection, ça ne soit pas aux coupables, mais que ce soit aux innocents.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le leader de l'opposition réfère à la CECO, je vais donc référer à la CECO. Avant d'en parler spécifiquement, je vais référer à l'argumentaire que l'ancien ministre de la Sécurité publique, Serge Ménard, avait et où il résistait à une enquête publique parce qu'il estimait que l'efficacité des enquêtes publiques... parce que justement elles donnaient l'immunité aux témoins, qu'elles donnaient donc l'impunité aux témoins, n'étaient pas le moyen adéquat. Et c'est lui qui a parti l'enquête Carcajou.

Mais je réfère maintenant à ce que l'on lit dans Mafia inc. sur la CECO, page 117. Il y a quelqu'un en 1991 qui était bien, bien, bien... qui était bien qualifié pour dire ce qu'il a dit. Il a... Je le répète, là, vous pouvez le relire. Ma citation ne sera pas tout à fait exacte, M. le Président, bien sûr, mais il a dit: On croyait avoir abattu le crime organisé. Jamais il n'a pris autant de force. Elle s'est internationalisée. La Mafia montréalaise s'est internationalisée après la CECO, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, tout à l'heure, a fait de l'humour de mauvais goût sur le courage dont a fait preuve David Grégoire, hier, en allant faire des révélations à la caméra de Radio-Canada, s'incriminant par le fait même, risquant des poursuites en vertu de la Loi électorale, risquant des poursuites pour libelle diffamatoire, mais il a parlé, M. le Président. Et le ministre semblait dire, tout à l'heure, qu'il avait comme trop parlé.

M. le Président, il y en a combien...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Une question de règlement, M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît!

M. Fournier: Si ce n'est pas prêter des intentions, M. le Président, honnêtement je ne sais pas elle est où, la limite, là, parce que j'ai rarement vu pire que ça.

Le Président: M. le député de Verchères, en complétant votre question en six secondes.

M. Bergeron: M. le Président, il y en a combien de David Grégoire qui ne peuvent pas parler parce que, s'ils le faisaient, ils s'incrimineraient?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dutil: M. le Président, en ce qui concerne ce que j'ai dit tout à l'heure, là, je dois dire que l'élastique de la liberté que le député de Verchères prend avec la vérité est étiré au-delà de son point de rupture, M. le Président.

J'espère qu'on comprend ce que je veux dire. Je n'ai pas dit tout à l'heure... Je n'ai pas dit tout à l'heure...

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Voilà. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, j'ai simplement dit que ceux qui voulaient parler parlaient et qu'on le voyait à la télévision, que... sauf que ce n'était pas suffisant que de parler à la télévision, il fallait parler aux policiers, il fallait que les enquêtes soient faites parce que les gens sont innocents tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas reconnus coupables, tout simplement, dans notre société, M. le Président, et que c'est un principe fondamental. Et, quand bien même toute la députation de l'autre côté voudrait renverser ce principe-là, je pense que la population...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...ne souhaite pas que soit renversé ce principe-là et souhaite que, quand ils sont innocents, personne ne puisse les accuser d'être coupables.

Le Président: M. le député de Chambly, leader adjoint de l'opposition, vous êtes en question principale? Principale. Complémentaire. La troisième.

M. St-Arnaud: M. le Président, encore aujourd'hui, à la Chambre des communes, un entrepreneur en construction disait que l'industrie de la construction est un monde truffé de trafic d'influence, de corruption, de pots-de-vin et infiltré par la Mafia. Cet homme a été intimidé, menacé. On a fait de même avec sa famille, ses enfants. On a incendié sa voiture, ses équipements. Il y a un système qui existe, et le premier ministre s'en balance.

M. le Président, n'est-il pas évident, comme le dit le.. comme le dit Jean-Guy Dagenais, des policiers de la Sûreté du Québec, que les enquêtes ne suffisent pas, que ça va prendre plus que des enquêtes policières pour aller au fond des choses? Il...

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: C'est inacceptable, M. le Président. C'est inacceptable de laisser entendre qu'à partir du moment où on met... On a... je ne sais pas, ils sont rendus à 70 enquêteurs de... à l'opération Marteau? Il y a des procureurs qui sont là. Il y a une unité anticollusion aux Transports. Il y a le ministère des Affaires municipales qui met ses yeux dans les municipalités. Il y a la CCQ à la Régie du bâtiment, qu'on est là... D'aller laisser entendre...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: À ma gauche. M. le ministre.

M. Fournier: ...terminer rapidement pour dire ceci: À partir de tous ces événements-là, tous les moyens qu'on met, comment dire qu'on s'en balance, M. le Président? Ils ne sont peut-être pas d'accord avec les moyens qu'on prend, dans la démocratie, c'est correct, en démocratie, c'est correct, M. le Président, mais on en prend, des moyens. Personne ne peut le nier. Personne ne peut nier qu'on veut savoir toute la vérité, et on veut que les coupables soient en prison, ça, c'est notre position, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, il serait à peu près temps que le gouvernement réalise que les mesurettes, là, ça ne suffit plus. Comme le disent les procureurs de la couronne et les policiers de la Sûreté du Québec, si on veut aller au fond des choses, en plus des enquêtes policières, ça prend une commission d'enquête publique.

M. le Président, face à tout ce qui a été rapporté sur le maire Vaillancourt depuis une semaine, le premier ministre a dit que c'était très sérieux. Le ministre de la Sécurité publique a dit que c'était extrêmement grave. Pourtant, la vice-première ministre s'est contentée d'inviter le maire Vaillancourt à réfléchir sérieusement à ses responsabilités d'administrateur d'Hydro-Québec. Il faut dire que c'est le maire Vaillancourt qui avait agi comme maître de cérémonie, comme présentateur de la vice-première ministre lors du cocktail libéral à 500 $ le billet, qui regroupait, en octobre 2008, maires, entrepreneurs et membres de la firme d'ingénieurs Dessau.

M. le Président, pourquoi la vice-première ministre ne dit-elle pas carrément qu'elle souhaite que le maire Vaillancourt se retire? Pourquoi met-on autant de gants blancs quand on parle du maire Vaillancourt? A-t-on peur du maire Vaillancourt? A-t-on peur de ce qu'il pourrait révéler?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Fournier: Mesurettes. Mesurettes, M. le Président. Je crois qu'à Carcajou -- je pense que c'est cette enquête-là -- le gouvernement du Parti québécois avait consacré 16... 16 policiers à Carcajou. Ils faisaient du bon travail, soit dit en passant, ça a fonctionné. Le travail des policiers a fonctionné. 16.

Des mesurettes. C'est inacceptable, dans cette Chambre, M. le Président, ou ailleurs, d'appeler «mesurettes» quand on est rendus à 70 policiers à l'opération Marteau et à toutes les autres mesures qui sont là.

Pour ce qui est... pour ce qui est...

Des voix: ...

Le Président: ...M. le ministre. À ma gauche, s'il vous plaît, là, à plusieurs reprises que je vous fais des signes. Il faut respecter le droit de parole. À partir... des gens... tu sais, du moment où, les gens... le droit de parole est accordé, il faut le respecter. Il y a trop d'interventions directes. Attendez que la parole vous soit accordée. M. le ministre.

M. Fournier: Je veux juste vous dire, M. le Président, qu'évidemment, à chaque fois qu'on a la réponse et que ça passe aux caméras, on est coupés constamment. Les gens ont de la misère à suivre ce qu'on dit. Par contre, on ne coupe jamais... on ne coupe jamais les questions de l'autre bord, M. le Président. De ce côté-ci, on ne coupe...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À ma gauche, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia. Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, j'ai... On fait... On fait vraiment tout ce qu'on peut. Je pense que tout le monde le souhaiterait que nous ayons des débats où on est capables de faire entendre notre point de vue. Je vous demande de regarder depuis le début de cette session combien de fois nous avons, par notre comportement, interrompu les questions de l'opposition. C'est la période des questions, je veux bien, mais normalement l'opposition souhaite des réponses. Est-ce qu'on peut demander le même respect pour qu'on puisse dire, donner notre idée de bout en bout sans être interrompus, sans être criés... de recevoir des quolibets par la tête, M. le Président?

Le Président: Pour votre question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Avez-vous remarqué, M. le Président, qu'il n'y a pas eu un mot sur Gilles Vaillancourt pendant la réponse? Je vous trouve relativement calme par rapport à la population du Québec, qui est écoeurée de l'attitude du gouvernement.

Le Président: Alors, je me permettrai simplement de vous rappeler qu'une des choses les plus précieuses en cette Chambre, c'est le respect du droit de parole. Je vais tout mettre en oeuvre pour qu'on puisse y arriver.

Je vous rappelle également qu'il s'agit d'une période de questions et de réponses orales des députés, questions... de questions et de réponses orales des députés. Et, en cela, je veux indiquer qu'on doit entendre autant la question qui est posée que la réponse qui est donnée. Je pense qu'il va de soi.

M. le ministre de la Justice, il vous restait quelques secondes à votre temps sur la question qui vous était posée, quelque 13 secondes.

M. Fournier: Je peux vous dire que j'ai... J'ai perdu un peu le fil avec les échanges, M. le Président. Je pourrais cependant dire ceci: Ma collègue a invité le maire Vaillancourt à réfléchir, et on espère qu'il va le faire rapidement. Et je crois, M. le Président, que, sous la gouverne péquiste, ça me surprendrait qu'ils aient évité de passer par ville de Laval.

Le Président: En complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. St-Arnaud: M. le Président, pourquoi la vice-première ministre ne se lève pas et ne dit-elle pas clairement, comme d'ailleurs l'a dit le député libéral de Chomedey mardi soir à La Presse, avant de se faire imposer la ligne de parti puis avant de se faire dire de se taire, pourquoi la vice-première ministre ne se lève pas et ne dit pas au maire Vaillancourt qu'il doit se retirer du C.A. d'Hydro-Québec et qu'il doit également se retirer de la direction de la troisième ville en importance au Québec? Levez-vous, Mme la vice-première ministre, et répondez.

Le Président: Mme la ministre des Ressources...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'invite également les gens qui posent des questions à s'adresser à la présidence, de même qu'à ceux qui donnent des réponses. Ça permet une meilleure circulation de l'information. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Dès vendredi dernier, j'invitais le maire de Laval effectivement, qui est un administrateur au C.A. d'Hydro-Québec, de réfléchir à son statut d'administrateur au sein du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Aujourd'hui, la question du député me permet de réitérer ce que j'ai dit vendredi: Nous lui demandons qu'il complète rapidement sa réflexion, M. le Président. Par la suite, tout dépendamment de sa décision, notre gouvernement prendra sa décision en conséquence.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, si la ministre a le pouvoir de nommer les membres du conseil d'administration, elle a le pouvoir de les dégommer.

Qu'attend la ministre pour enfin agir et démettre Gilles Vaillancourt du conseil d'administration d'Hydro-Québec?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire un débat de deux heures vendredi avec mon collègue de Jonquière. Il a abordé cette question, puis, en toute transparence, j'ai eu l'occasion de lui livrer notre position. Ce que je fais cet après-midi, je réitère ce que j'ai dit vendredi, vendredi matin en interpellation, vendredi devant les journalistes: Nous avons invité M. Vaillancourt à réfléchir à son statut, à son poste d'administrateur au sein...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Taschereau!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je pense qu'avec le point qu'on vient de faire sur le respect entre nous puis d'entendre la question, d'entendre les réponses, d'éviter les interpellations, je vous invite à votre collaboration pour qu'on puisse entendre la réponse de Mme la ministre. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je réitère aujourd'hui ce que j'ai eu l'occasion de dire vendredi: Nous avons invité le maire de Laval, M. Vaillancourt, à réfléchir à son statut d'administrateur au sein d'Hydro-Québec. Nous souhaitons que cette réflexion se fasse le plus rapidement possible et qu'il nous livre bien sûr le fruit de cette réflexion, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière. Vous voulez aller en question principale? En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, c'est qui qui mène, là: c'est-u le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, sur le C.A. d'Hydro-Québec, ou c'est la ministre, là? La ministre, elle lui a dit d'aller prendre une marche vendredi, là. Ça fait quatre jours, là, je pense que la marche est finie.

Quand est-ce qu'elle va prendre ses responsabilités? Si elle est capable de le nommer, elle est capable de le dégommer. Quand est-ce qu'elle va prendre son téléphone puis l'appeler pour lui dire que c'est fini parce qu'il entache la réputation d'Hydro-Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: M. le Président, alors j'ai eu l'occasion de le dire vendredi. Et je l'ai fait dans un contexte de très grande transparence, et nos deux collègues d'en face me permettent de réitérer donc et de rappeler l'invitation qui a été faite au maire de Laval, qui assume des responsabilités d'administrateur auprès d'Hydro-Québec. Nous souhaitons que cette réflexion se termine et se complète le plus rapidement possible, M. le Président. C'est le voeu que j'ai formulé vendredi, c'est le voeu que je réitère cet après-midi. Et je le répète, M. le Président, nous faisons confiance à la maturité de M. Vaillancourt pour qu'il puisse nous livrer donc le fruit de sa réflexion et, on le souhaite, le plus rapidement possible.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel qu'on a annoncé tantôt, on voudrait procéder au vote.

Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée par le député de Drummond, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, la députée de Lotbinière, le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de La Peltrie et le député de Mercier. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle crucial des créateurs de contenus et l'importance de la propriété intellectuelle dans le modèle économique des arts et de la culture québécois;

«Qu'elle fasse siennes les préoccupations du milieu des arts, en particulier de la musique et de l'édition littéraire, et demande au gouvernement fédéral de modifier autant qu'il le faudra l'actuel projet de loi C-32 sur le droit d'auteur afin d'assurer aux créateurs québécois une pleine reconnaissance de leurs droits, une protection adéquate contre la copie illégale de leurs oeuvres, l'application du principe de la copie privée, et un revenu conséquent à la valeur de leur propriété intellectuelle.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Girard (Gouin), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), Mme Hivon (Joliette), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Robert (Prévost), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Tremblay (Masson).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Bernier (Montmorency), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), M. Hamad (Louis-Hébert), M. MacMillan (Papineau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

M. Deltell (Chauveau), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des contre? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité.

Alors... Oui, un instant! S'il vous plaît, je voudrais entendre. M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui, M. le vice-président. Alors, M. le chef de l'opposition, j'aimerais simplement que cette motion soit transmise à la Chambre des communes et au Sénat canadien de façon à ce qu'ils entendent le cri et la voix de nos gens du domaine culturel et de ceux qui créent au Québec et qui s'attendent à des mesures qui ne vont pas à l'encontre de la création québécoise, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Une motion votée à l'unanimité, normalement, quand elle s'adresse à l'autre Parlement, la présidence se charge toujours de l'expédier à qui de droit. Alors, ce sera fait.

En fonction des règles de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la ministre de l'Éducation et du Loisir pour sa motion d'aujourd'hui. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Johnson, le député de Shefford, le député de Mercier, le député des Chutes-de-la-Chaudière et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la carrière exceptionnelle de Pat Burns et offre ses plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Une minute de silence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, consentement sans débat.

Nous allons maintenant observer une minute de silence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais M. le député du Lac-Saint-Jean. Non. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Oui, M. le chef du deuxième groupe parlementaire.

M. Deltell: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, la chef de l'opposition officielle et députée de Charlevoix, le député de Mercier, le député de La Peltrie, le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la contribution exceptionnelle de Guy Laliberté pour faire rayonner le Québec à l'étranger grâce au Cirque du Soleil, ainsi que pour sa récente distinction, soit d'être devenu le troisième Québécois à voir son nom gravé sur une étoile du trottoir d'Hollywood Boulevard à Los Angeles.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Consentement à adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée sans débat. M. le leader, pour les... Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Oui. Je présente, de consentement, suite à l'entente avec les députés de l'opposition, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède ce mercredi 24...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une seconde. Il faut... Comme c'est la deuxième motion par le même groupe parlementaire, il faut solliciter le consentement. Y a-t-il consentement pour que le leader adjoint du gouvernement puisse présenter cette motion? Il y a consentement. À vous.

M. Dutil: M. le Président: «Que l'Assemblée nationale procède ce mercredi 24 novembre 2010 au débat sur la motion de censure inscrite par la chef de l'opposition officielle à l'article a) du feuilleton, selon l'horaire suivant et ce nonobstant le 2° alinéa de l'article 20 ainsi que l'article 306 du règlement de l'Assemblée nationale;

«Que le débat débute dès l'appel des affaires du jour, et ce, suite à la répartition du temps après une réunion des leaders conformément aux usages ainsi qu'à l'article 210 du règlement;

«Que l'Assemblée suspende ses travaux de 13 heures 30 jusqu'à 14 heures 30;

«Que le débat se poursuive jusqu'à 16 heures 10;

«Qu'à 16 heures 10, l'auteur de la motion puisse exercer son droit de république conformément aux dispositions de l'article 216 du règlement;

«Que le vote par appel nominal puisse être demandé conformément à l'article 220 du règlement;

«Que dès après la mise aux voix, l'Assemblée ajourne ses travaux au jeudi 25 novembre 2010 à 9 heures 45;

«Que la présente motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je sais que vous avez une autre motion. Il faut solliciter le consentement. Il y a consentement pour que le leader adjoint du gouvernement puisse présenter la motion suivante? A-t-il le consentement? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 30 novembre, le 1er décembre et, si nécessaire, le 2 décembre 2010 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: [la] Régie du logement, Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, Front d'action populaire en réaménagement urbain, Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, Fédération québécoise des municipalités, Union des municipalités, Communauté métropolitaine de Montréal, ville de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, ville de Québec, Association des propriétaires du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également [avec] le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, un instant, je pense qu'il reste une autre motion. C'est sur les motions sans préavis du gouvernement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, bien, on va attendre un peu parce qu'il reste une autre motion à présenter. Alors, monsieur... Bien, au préalable, toujours la même chose, là, puisque je sais qu'il y a une autre motion à présenter: Est-ce qu'il y a consentement pour présenter cette motion, puisque... Vous connaissez le pedigree. Est-ce qu'il y a consentement pour la présenter?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement, allez.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 128, loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses [propositions] législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 30 novembre et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: la Sûreté du Québec, le Service de police de la ville de Montréal, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Barreau du Québec et le Vérificateur général;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que le ministre des Finances soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: À cette étape-ci, M. le Président, nous constatons, à travers le... à travers... je ne dirai pas «le brouhaha», mais ce qui s'est passé après la période de questions que nous avions une motion très importante, qu'on a adoptée, qui concernait M. Pat Burns. Il était prévu -- puis tout le monde a levé la tête en même temps, ça arrive -- qu'il y ait effectivement des interventions de chaque côté. Nous devrions... nous demanderions que les gens concernés, au moment précis qu'on va déterminer, puissent revenir et faire l'allocution sur M. Pat Burns, comme il était prévu. C'est quelqu'un qui est très connu évidemment dans les... dans sa région, au Québec et au niveau international, et nous souhaiterions effectivement qu'il y ait débat.

De l'autre côté, est-ce que le porte-parole... Ah! Bien, alors, les gens sont là, donc nous serions prêts à procéder, à cette étape-ci, aux allocutions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, une seconde, là. Il n'y a pas de problème. On peut faire tout ce que l'Assemblée veut, de consentement. Moi, j'ai bien... mais il faut que la présidence s'explique, j'ai bien entendu le leader adjoint du gouvernement qui a dit: «Adopté sans débat.» Donc, moi, j'ai donné suite à la volonté du leader adjoint du gouvernement au moment où ça s'est présenté.

Là, les leaders m'indiquent qu'ils sont d'accord pour refaire ce qui aurait dû être fait. Nous allons refaire ce qui aurait dû être fait, et je suis prêt à entendre le premier intervenant sur la motion de Pat Burns avant de continuer les travaux qui sont prévus. Alors, je reconnais Mme la ministre de l'Éducation et des Loisirs sur la motion sans préavis concernant le décès de M. Pat Burns. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Beauchamp: Merci. Merci, M. le Président. Vendredi dernier, nous avons appris une bien triste nouvelle: le décès de l'ex-entraîneur de hockey M. Pat Burns après un long combat contre le cancer.

M. Burns a été un grand homme de hockey. Il était apprécié autant de ses joueurs que de ses adversaires. Il s'est taillé une place parmi les légendes du hockey grâce à un talent remarquable et surtout grâce à une passion sans borne pour notre sport national. Son parcours remarquable l'amènera notamment à diriger le Canadien de Montréal de 1988 à 1992.

Ses succès sont très nombreux. Il a été intronisé en 2007 au Temple de la renommée de la Ligue de hockey junior majeur du Québec. Il est le seul entraîneur de l'histoire de la Ligue nationale de hockey à avoir remporté à trois reprises et avec trois équipes différentes, dont le Canadien de Montréal, le trophée Jack Adams, remis au meilleur entraîneur de l'année. Il a mené les Devils du New Jersey à la conquête de la coupe Stanley en 2003. Il aura été entraîneur durant 14 saisons au cours desquelles il aura dirigé 1 109 matchs.

Nous lui avons d'ailleurs rendu hommage en lui remettant, le 10 juin dernier, la Médaille de l'Assemblée nationale pour l'ensemble de sa carrière sportive. Nous soulignions à ce moment-là ensemble jusqu'à quel point il était un fier compétiteur et, surtout, un homme de coeur.

Lorsqu'il a inauguré, il y a quelques semaines, à Stanstead, l'aréna qui porte désormais son nom, sa présence nous a profondément touchés. En effet, même très affaibli par la maladie, il est demeuré toujours positif et surtout courageux. Il aura été, tout au long de cette malheureuse maladie, un exemple pour l'ensemble des Québécois.

J'estime nécessaire que l'Assemblée nationale rende hommage à cet homme exceptionnel dont les succès, la fougue derrière le banc, le franc-parler légendaire resteront longtemps gravés dans notre mémoire. J'aimerais donc transmettre nos plus sincères condoléances à la famille, aux amis de M. Burns, en particulier à son épouse, Line, ainsi qu'à ses enfants, Maureen et Jason. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre de l'Éducation et du Loisir. Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Johnson, porte-parole en matière de loisir. À vous la parole, M. le député.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens, au nom de ma formation politique, à offrir mes plus sincères condoléances à la famille, aux proches et aux amis de l'ex-entraîneur de la Ligue nationale de hockey M. Pat Burns. Aussi, par cette motion, nous saluons le départ d'un homme qui, par son courage et sa détermination face à la maladie, a inspiré de nombreux Québécois.

En effet, bien connu à titre d'entraîneur de la Ligue nationale de hockey, c'est à titre d'humain qu'il fit la démonstration de ses plus grandes qualités alors qu'il sut vaincre la maladie à deux reprises avant de nous quitter vendredi dernier. L'homme, originaire du quartier Saint-Henri, a connu un parcours peu commun. Il a toujours su imposer respect et admiration.

La contribution de Pat Burns au hockey sur glace québécois s'avère exceptionnelle. D'ailleurs, plusieurs le reconnaissent. Alors que M. Burns a déjà été intronisé au Temple de la renommée du hockey de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, son éventuelle introduction, intronisation au Temple de la renommée du hockey à titre posthume serait des plus naturelles.

Homme rigoureux dans son métier d'entraîneur, homme authentique, mais, par-dessus tout, homme de coeur et d'honneur, Pat Burns a su diriger d'une main de maître toutes les équipes qui lui ont fait confiance. Il a débuté sa carrière d'entraîneur professionnel en dirigeant de nombreuses équipes de la Ligue de hockey junior majeur du Québec de même que les Canadiens de Sherbrooke, qui oeuvraient dans la Ligue américaine de hockey. Puis, c'est sous la direction de Serge Savard que M. Burns fait son entrée dans la Ligue nationale de hockey en 1988 à la tête de son équipe, les Canadiens de Montréal, qu'il dirigera jusqu'en 1992. Il préside par la suite aux destinées des Maple Leafs de Toronto, des Bruins de Boston et des Devils du New Jersey, avec qui il remporta effectivement la coupe Stanley au printemps 2003. Un fait est à souligner, M. Burns est le seul entraîneur de l'histoire de la Ligue nationale de hockey à avoir remporté le trophée Jack Adams, remis au meilleur entraîneur, avec trois équipes différentes.

La ville de Stanstead a d'ailleurs voulu immortaliser la contribution de M. Burns au monde du hockey en baptisant son nouvel aréna du nom du défunt que nous saluons aujourd'hui. Les Québécoises et les Québécois conserveront le souvenir d'un batailleur qui a été un exemple de courage et de détermination tout au long de sa courte vie, M. le Président. Merci et au plaisir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. M. le député de Mercier, toujours sur cette motion sans préavis concernant le décès de M. Pat Burns. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation, Québec solidaire, je veux offrir nos condoléances les plus chaleureuses, les plus senties à la famille de M. Burns, à ses proches et à ses amis et à la population de Stanstead.

On a beaucoup parlé du courage de M. Burns, de sa combativité, de son franc-parler. Moi, j'aime aussi retenir de lui son humilité. C'est un être exceptionnel qui était très humble pas parce qu'il était né de condition modeste dans le quartier de Saint-Henri, comme l'a mentionné mon collègue, mais parce qu'il était très confiant et conscient de ses capacités, de ses forces, et il n'avait pas besoin d'arrogance ou de mépriser les autres pour luire, pour briller parmi les meilleurs au sein de la Ligue nationale de hockey. Alors, mes condoléances, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Alors, cette motion est adoptée. Et, comme on avait déjà observé une minute de silence, on ne la refera pas.

Alors, nous allons poursuivre maintenant nos travaux, et, les motions sans préavis étant terminées, j'en suis maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, concernant ces avis, allez.

M. Dutil: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales, aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 121, Loi visant à améliorer la cohabitation de sentiers et les utilisateurs de véhicules hors route ainsi que la sécurité de ces utilisateurs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader adjoint.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 h 30, à la salle 161 de l'hôtel du Parlement.

L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission de... excusez, c'est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition déposée par le député de Borduas concernant l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste et de statuer sur les suites à donner à l'étude de la pétition concernant le traitement des animaux.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Je n'en vois pas.

À la période des affaires courantes, je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique la poursuite de nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement, à vous.

M. Dutil: M. le Président, veuillez appeler l'article 35, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 35 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information qui propose l'adoption du projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre. Alors, à vous pour votre intervention, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas très long, on a eu l'occasion de discuter de ce projet de loi, évidemment, là, comme pour tout projet de loi, au principe évidemment, à l'étude article par article, la prise en considération du rapport. À chaque occasion, ce fut bref. Pourquoi? Eh bien, pour deux raisons.

D'abord, parce que le projet de loi lui-même n'est pas tellement long, deux articles dont un qui consacre la mise en vigueur et qui a pour but de suspendre les travaux qui se font à l'égard de la carte électorale jusqu'en juin 2011. Pourquoi on fait ça, M. le Président? Tout simplement parce que, une fois que nous avions déposé un projet de loi sur la carte électorale mais qu'il n'y avait pas de consensus à l'égard de la proposition que nous faisions, des représentants des régions ont fait la tournée des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale pour demander à ce qu'un temps d'arrêt prenne sa place dans les travaux du Directeur général des élections pour qu'on tente à nouveau, qu'on fasse une autre tentative pour trouver la bonne manière d'avoir une représentation effective tout en protégeant les régions, en protégeant leur poids politique, et c'est ce à quoi nous avons répondu par l'affirmative, sachant que le consensus se développait là-dessus.

On a souvent l'occasion de dire qu'en matière électorale il faut tenter de trouver ces consensus. Nous aurions aimé l'avoir sur le projet de loi qu'on avait présenté, ça n'a pas été le cas. Mais, ceci étant, il y a un consensus qui s'est développé entre tous les partis politiques de l'Assemblée nationale pour qu'il y ait un temps d'arrêt. Or, ce temps d'arrêt nous invite à quoi, M. le Président? Il nous invite à ce que chaque parti politique... Et je regarde mon collègue de Québec solidaire, que j'ai rencontré et que je salue particulièrement parce qu'il a répondu favorablement à l'appel que nous faisions de regarder ce qu'il y a comme possibilité sur notre table, en ce moment, qui se présente.

Puisqu'il y a un temps d'arrêt, chaque parti est convié de faire sa proposition pour qu'on essaie de trouver... On va se le dire bien franchement, là, si la solution était facile à trouver, on n'en parlerait même pas, elle serait déjà dans nos lois. Le Directeur général des élections nous aurait peut-être déjà dit: Bien, voici la solution. Et ils auraient dit: C'est comme ça, puis, ma foi, on parlerait d'un autre sujet. Depuis des années, la question se pose, alors ce n'est pas nouveau. Et il y a eu d'autres types de réponses dans le passé, mais là on arrive à un moment où, avec plus d'importance encore, peut-être parce que, justement, l'effet est encore plus grand dans certaines régions, on doit répondre présent à l'appel de dire: Arrêtez les moteurs, faites un temps d'arrêt puis essayez de vous redonner un tour de roue.

Et est-ce que chaque parti... Au contraire de l'habitude, M. le Président, où le gouvernement propose et les oppositions font entendre leur voix, ce qui est envisagé ici, c'est que chacun des partis apporte sa proposition. Alors, je sais que certains vont faire une proposition au niveau de la représentation proportionnelle à qualification régionale à un titre ou à un autre. Lorsque je discutais avec mon collègue de Québec solidaire, je lui rappelais que ma compréhension à moi, bien qu'imparfaite, je l'admets, voyait dans la représentation proportionnelle la représentativité accrue des idées. Au niveau des régions, ce n'était peut-être pas si évident, mais, bon, il y a beaucoup de formules de représentation proportionnelle. Alors, peut-être qu'il y en a une -- bon, je ne suis pas un spécialiste -- qui nous sera présentée où on verra quelque chose là-dedans. Mais ça, voilà une opportunité qui se présente aux partis politiques qui veulent trouver comme réponse à la problématique de représentation effective et de la représentation des régions un élément de la proportionnelle à variable régionale. Bon, c'est une des possibilités.

Ceci étant, nous nous donnons cette période de temps pour que, d'ici mars, chaque parti fasse valoir sa proposition. Je sais que mon collègue de Mercier disait: Moi, je n'ai pas besoin de me rendre au mois de mars, je suis prêt au mois de janvier. Formidable, s'il est prêt au mois de janvier, on pourra même s'en inspirer avant même qu'on ait complété notre propre réflexion chez nous. Le plus tôt, c'est le mieux. Je le dis avec toujours la même réserve à mon collègue de Mercier, si c'était si facile, peut-être qu'on aurait déjà trouvé. Mais, bon, on les analysera toutes et on aura tout ça sur la table lorsqu'on aura à travailler ensemble par la suite, en mars, pour trouver la bonne solution, pour trouver le moyen de permettre une représentativité de tous au Québec, les citoyens, et aussi de leurs régions, c'est ça qu'on cherche à avoir.

Alors, ce n'est pas tellement plus compliqué que ça, M. le Président, il y a eu une discussion sur la méthode. Je tiens à rappeler ici que ce que nous avons fait en déposant le projet de loi est identique aux autres moments, en 1990, 1991, 1999, où il y a eu des projets de loi qui ont aussi suspendu les travaux sur la carte.

J'en profite pour dire à l'avance -- sinon, je le répéterai en réplique: Nous n'avons pas suspendu le Directeur général des élections dans ses fonctions. D'ailleurs, ceux qui viennent à nos multiples séances de la Commission des institutions en ce moment s'aperçoivent que le Directeur général des élections et plusieurs de ses collaborateurs sont présents avec nous et nous aident à cheminer en ce moment avec la loi anti-prête-noms. Donc, le Directeur général des élections continue d'être une institution qui existe et qui travaille au Québec. Ce n'est que la partie du travail sur la détermination de la prochaine carte électorale qui est mise en parenthèses en ce moment pour essayer de voir si nous aurions des moyens pour assurer cette meilleure représentativité.

Alors, je sais qu'il y a une discussion. Est-ce qu'on aurait dû l'appeler? Est-ce qu'on aurait dû faire une motion? Je prétends que les précédents étaient à suivre parce qu'il tient son pouvoir de la loi, et on ne pouvait changer ce pouvoir de la loi que par une autre loi. Parce que, sinon... Et, même, même si le Directeur général des élections avait accepté une simple motion ou un coup de téléphone, quelqu'un aurait pu prendre une procédure pour demander au Directeur général des élections de respecter le mandat, de faire, d'accomplir le mandat législatif qui lui est donné. Il fallait donc aller à la source de ce pouvoir pour pouvoir le suspendre correctement et que le DGE puisse être confortable avec ce contexte-là, et c'est ce que nous avons fait.

Et je suis heureux que nous soyons maintenant à l'étape de l'adoption finale de ce projet de loi pour que nous puissions, chacun de notre côté, entamer nos réflexions et nous retrouver au printemps avec des propositions, chacun, que nous mettrons sur la table et pour les analyser dans le meilleur intérêt des régions et des citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement, sur le principe du projet de loi... c'est-à-dire l'étape finale, pardon, du projet de loi. Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle sur l'étape finale de ce projet de loi. À vous.

M. Bédard: Nous sommes à l'étape finale, effectivement, M. le Président. Donc, c'est un projet de loi dont nous avons manifesté dès le départ notre intérêt et notre appui sur le principe. Je reste convaincu que la meilleure façon, d'autant plus que je passe mes journées, M. le Président, avec le DGE... Ce n'est pas que je ne l'aime pas en termes de personne à côtoyer. Au contraire, c'est quelqu'un d'un commerce très agréable, avec qui il est toujours intéressant de discuter. Je suis avec lui, depuis cette période, presque tous les jours en commission parlementaire, donc je pense qu'il n'aurait même pas eu le temps, M. le Président, de déposer son rapport.

Mais, à l'évidence, c'est sous-estimer le DGE que de dire qu'il fallait agir par loi. Je pense que cette personne-là a un sens des institutions qui est très développé. On peut être d'accord ou non avec lui, il aurait compris la situation dans laquelle nous sommes et il aurait simplement attendu avant de le déposer pour ne pas lui-même se placer dans une situation où on doit adopter une loi contre lui. Le fait de le faire est, pour moi, un précédent qui est dangereux en termes démocratiques, qui n'est pas un exemple à suivre.

Ce qui est important, par contre, pour les gens du Kamouraska-Témiscouata et plus globalement pour l'ensemble des régions du Québec, c'est arriver avec une proposition qui ne va pas régler un problème à court terme, mais plutôt avoir des effets à moyen et long terme. Et c'est notre position, vous le savez, M. le Président, elle a toujours été claire, elle n'a pas changé. D'ailleurs, c'est la même que vous avez exprimée à l'époque où vous étiez leader de notre formation politique. Donc, c'est la même.

Ce qu'on souhaite, c'est qu'ultimement que le critère de la représentation effective ait une valeur accrue par rapport aux autres critères, tout en laissant à la discrétion du DGE d'établir la meilleure carte possible en mettant des exceptions autres que ceux qui sont prévus... autres que celles -- une exception -- autres que celles qui sont prévues à la Loi électorale, qui sont... Textuellement, ce sont les Îles-de-la-Madeleine, effectivement, qui sont purement et simplement l'exception législative. Il y en a d'autres -- Ungava en est une autre -- par le DGE. Et, même dans sa nouvelle carte, il créait d'autres exceptions, dont le comté d'Abitibi-Ouest, M. le Président.

Je crois que c'est la meilleure façon de faire, et il est toujours, je pense... il faut toujours se méfier ou être prudent de réagir face à des événements qui sont ponctuels et plutôt regarder vers l'avenir et se projeter de façon à ce que ce que nous faisons ait un impact à moyen et long terme, surtout, M. le Président, en matière de Loi électorale. Je reste convaincu que la façon dont le premier ministre a procédé le représente bien, M. le Président, ne respecte pas l'institution. Je pense qu'au lieu de profiter de l'occasion pour essayer de faire une conférence de presse puis de faire les nouvelles le soir même, il aurait dû, en étant conscient de ce qu'il faisait, de ce qu'il avait comme idée, d'en discuter avec les autres, de laisser les gens faire et ne pas tenter de profiter injustement de la situation qui se produit. Mais on ne s'en fait même plus, je vous avouerais, là-dessus, je ne demande plus à celui qui est en charge des institutions de les protéger, M. le Président. Voici le point où nous en sommes rendus.

Tout ce que je veux assurer aux gens du Bas-Saint-Laurent en général, de la Gaspésie et de Chaudière-Appalaches, c'est la même assurance que nous allons donner aux gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi et de la Mauricie, qu'il y ait effectivement une valeur prépondérante au critère dont nous discutions, donc le caractère effectif de la représentation.

Notre proposition... Pourquoi je parle un peu plus longuement, M. le Président -- mais ça ne fait que 3 min 49 s -- c'est... Il n'y aura pas de surprise, ma proposition est sur la table depuis deux ans de... et pas ma proposition, celle de notre parti. C'est la même, elle n'a pas changé. On a perdu bien du temps depuis ce temps-là, mais, si on n'avait pas, je vous dirais, tenté de jouer à l'apprenti sorcier avec la Loi électorale, on n'en serait pas là aujourd'hui, on n'aurait pas été obligé de suspendre par loi le processus du Directeur général des élections.

À un certain moment donné -- et c'était mon commentaire -- on a joué aux apprentis sorciers. Ça veut dire qu'on a fait fi des traditions, des us et coutumes en matière électorale puis on a tenté d'imposer une solution qui était totalement à l'encontre des principes mêmes de la démocratie, rien de moins, M. le Président, et, plus que ça, qui donnait à un élu un pouvoir ultime de fixer lui-même quasiment, là, les contours de son... de maintenir les contours de sa circonscription en dehors de tout autre critère.

Je pense que c'est pour cela que nous avons, comme démocratie, été au-dessus de ces façons de faire dont, malheureusement, certaines démocraties se sont inspirées, celle d'assurer à des élus une vitalité politique et une longueur de vie politique qui est surestimée par rapport à leur réel appui populaire en déplaçant, finalement, les limites de leurs comtés de façon à ce qu'ils soient toujours majoritaires quelque part. Et ça, c'est une des pires dérives qu'on peut avoir dans notre démocratie, M. le Président. Vous le savez, à une certaine époque, il y a eu des débats très houleux ici autour, justement, de la provenance des comtés et du poids démographique de certains comtés, et ça a mené à des situations qui étaient intolérables en termes démocratiques. Donc, il ne faut pas les revivre, il ne faut pas recommettre les mêmes erreurs.

Mais, malheureusement, M. le Président, le monde dans lequel on vit, il a une mémoire qui est... nous avons une mémoire qui est très courte. D'ailleurs, j'ai même fait inscrire, M. le Président, dans le code d'éthique des députés... à la demande de notre formation politique, nous avons fait inscrire le devoir de mémoire. Je pense que chaque député, chaque ministre et chaque premier ministre qui vont suivre auront cette obligation de se souvenir des us et coutumes, de nos traditions, de façon à éviter les imbroglios et encore plus les culs-de-sac dans lesquels le gouvernement nous a amenés à quelques occasions. Donc, j'espère que ce devoir de mémoire fera partie... sera intégré à ceux et celles qui préparent les lois, M. le Président. Donc, il va faire partie dorénavant du code d'éthique et de déontologie des députés. Les ministres étant députés, ils devront s'y soumettre aussi. Donc, je pense que ça ne peut qu'améliorer la façon dont on protège nos institutions.

Donc, j'avise tout de suite le ministre que notre proposition -- il la connaît, il la sait -- c'est la même, et que nous allons entendre les autres partis politiques s'ils souhaitent aussi la proposer. Mais, en ce qui nous concerne, la demande qui nous est faite a été rencontrée, et nous espérons un déblocage rapide du blocage dans lequel nous... que nous sommes actuellement, qui prolonge l'illégalité face à l'application de la Loi électorale, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. Toujours pour la poursuite du débat sur l'adoption du projet de loi n° 132, je cède maintenant la parole à la leader du deuxième groupe parlementaire. À vous la parole, Mme la leader.

Mme Roy: M. le Président, je suis d'accord qu'on discute, qu'on tente de bonifier le processus de délimitation des circonscriptions électorales, je suis d'accord aussi qu'on tente de sauver les régions, mais je ne suis pas d'accord à la suspension des pouvoirs du DGE en matière de carte électorale. Si on avait voulu discuter, on aurait pu le faire sans le suspendre. Ça aurait eu le bénéfice, M. le Président, d'avoir le meilleur expert avec nous qui est le DGE, qui travaille, que toutes ses énergies sont consacrées à la Loi électorale, qui connaît bien la carte électorale, qui l'a manipulée plusieurs fois, qui a fait le tour du Québec pour entendre les mémoires, pour entendre chacune des personnes qui sont venues faire des représentations dans le cadre de sa carte. Eh bien, non, on a tassé le meilleur expert au Québec puis on a décidé, nous, entre parlementaires: Bien, toi, tu ne le sais pas, tasse-toi. On va arranger ça, nous autres.

Il y en a, des rapports, déjà de faits sur le mode de scrutin proportionnel par le DGE, des études de faites, des propositions. On connaît déjà la position du Parti québécois. Pourquoi, si on voulait discuter, on avait besoin de suspendre? Il aurait fallu discuter, ça aurait été bien plus simple. On aurait dû demander au DGE d'attendre parce que le DGE a toujours travaillé en collaboration avec les parlementaires. On le voit au comité consultatif. On aurait pu, à ce moment-là, entreprendre les discussions. Mais il n'y a pas l'ombre d'une discussion qui s'est faite. Ce projet de loi là est déposé déjà depuis deux semaines, il n'y a pas l'ombre d'une discussion. Les seules représentations qui ont été faites ont été faites soit en Chambre soit en commission.

Donc, je veux vous lire, M. le Président, parce que c'est très... L'histoire se répète, on en parlait déjà il y a 20 ans. C'est un éditorial de La Presse que j'ai retrouvé. Il était sous la plume de Pierre Gravel, le 30 septembre 1990, puis c'était titré Un pavé dans la grenouillère: «C'est à peu près ce que représente le projet de réforme de la carte électorale rendu public récemment par le DGE[...].

«Toute hypothèse de redistribution d'un groupe d'électeurs dans quelques circonscriptions contiguës suscite toujours certaines inquiétudes chez les organisateurs politiques locaux. Mais, quand il s'agit, comme cette fois, de remodeler 104 des 125 comtés, c'est la panique générale. Chacun, [la] calculatrice à la main, se précipite sur les statistiques du dernier scrutin et tente d'évaluer les effets probables des changements proposés.» Bon, plusieurs arguments sont invoqués, objectivement valables. «Ils constituent même des [recherches] clés de cette quadrature du cercle que recherche la nécessaire adaptation de la carte électorale aux nouvelles réalités démographiques.» C'est bien d'accord, c'est de cela qu'il s'agit. Bon.

Là, ensuite, il parle du processus qui est le même à l'époque, ce dont on parlait à l'époque, il y a 20 ans, entre... «Ainsi, par exemple, il apparaît tout à fait normal d'éliminer, au profit de la banlieue, trois comtés montréalais où la population ne cesse de décroître. Par contre, même si la logique mathématique y trouve son compte, on peut s'interroger sur la disparition du siège de Matane et sur l'opportunité d'en intégrer une large partie au comté de Gaspé dont le centre nerveux se situe à [quelque] 500 kilomètres plus loin.» Bon.

Puis, ici, c'est le bout le plus important: «On comprend facilement que la réforme proposée ne fasse pas l'unanimité chez les principaux intéressés. Mais on ne saurait admettre que la frustration de quelques élus conduise à une intervention de l'Assemblée nationale pour la bloquer. Une telle manoeuvre, à laquelle songent certains parlementaires, risquerait de torpiller une institution dont le Québec peut s'enorgueillir. Par son caractère autonome et son pouvoir décisionnel, la Commission de la représentation électorale permet en effet au Québec de se situer à l'avant-garde, au Canada et dans le monde, au chapitre de la non-ingérence partisane dans l'organisation des scrutins.

«S'il demeure que la démocratie ne peut [être bêtement] réduite à une simple opération mathématique, il est certain qu'elle ne serait pas mieux servie par des lois ponctuelles visant uniquement à protéger les privilèges de certains élus.»

Finalement: «L'Assemblée nationale dispose, depuis 1984, d'un rapport bien étoffé préconisant, pour les régions trop vastes et peu densément peuplées, un mode de scrutin plus équitable basé sur une représentation proportionnelle territoriale -- ce que l'on propose. Tant qu'on refusera de s'attaquer sérieusement à l'étude de cette solution mise de l'avant par des experts indépendants, on [ne devra] au moins s'abstenir de combattre les réformes proposées dans le cadre d'une loi imparfaite qu'on n'a pas le courage d'améliorer.»

M. le Président, on faisait ces débats-là en 1990, on les faisait en 1984, on est rendus à 2010, puis là, par la simple discussion, là, de suspension des pouvoirs du DGE, là, on va régler tout ça? Je n'y crois pas. Si c'était sérieux, M. le Président, si on ne voulait pas juste jouer dans la carte, si on ne voulait pas juste la redessiner, ce n'est pas comme ça qu'on procéderait. Des discussions, il y en a eu aussi sous mon ancien collègue Jacques Dupuis, deux ans de consultation à travers le Québec. La solution passe par la proportionnelle, mais, M. le Président, ça ne passe pas le test des caucus, des autres caucus. Nous, on a été le premier parti à mettre ça dans notre plateforme électorale. Le Parti libéral s'était engagé à le faire dans son élection en 2003. On est rendus en 2010, je peux franchement douter des bonnes intentions en cette matière, M. le Président. C'est la raison pour laquelle nous allons voter contre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste un instant, M. le député de Mercier. Je vous fais remarquer, pour les parlementaires qui sont ici, que l'expression «manipuler» a été utilisée, mais c'est pour montrer que, dépendamment de la connotation... Non, c'est parfait, c'était parfait. C'est parce que, des fois, les gens qui nous écoutent pensent qu'à peu près tous les mots sont prescrits. Alors, il faut faire attention au sens d'usage, et, ici, on voulait dire que le DGE a tenu dans ses mains à plusieurs reprises la carte électorale, donc il l'a manipulée. Mais ça ne devient pas antiparlementaire. Pourtant, c'est un terme prescrit. Donc, moi, je tenais à faire la distinction, pour la culture de celles et ceux qui nous écoutent, qu'il faut faire attention quand on a le... j'allais dire le ressort trop rapide pour se lever sous prétexte que toutes les expressions sont presque bannies de cette Assemblée, ce n'est pas le cas. Alors, c'était bien utilisé, bravo, félicitations! L'intervention est terminée. Vous avez de quoi à ajouter?

Mme Roy: Oui, M. le Président. Loin de moi d'imputer des motifs, je fais plutôt sa défense puis son hommage, au DGE. Je pense que c'était clair, mes intentions.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai bien compris et je ne vous reprochais rien. Je voulais dire que, là, voilà un exemple du bon usage de l'expression et, parce que l'expression est utilisée pour un bon usage, on ne peut pas la déclarer antiparlementaire. M. le député de Mercier, toujours sur l'adoption finale de ce projet de loi là. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: Je comprends donc, M. le Président, que j'ai le droit de manipuler les documents en ma possession pour pouvoir les consulter puis...

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait.

M. Khadir: ...les soumettre à l'attention de mes collègues. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Comme d'habitude, vous comprenez bien.

M. Khadir: Oui. Alors, M. le Président, si nous avons accepté, bien que je sois entièrement d'accord avec des arguments qui viennent d'être présentés par ma collègue de Lotbinière à l'effet qu'il faut une réforme du mode de scrutin, comme les différents partis l'ont dans leur programme, comme tous les observateurs l'ont souligné depuis des années, bien, donc, que nous soyons tout à fait d'accord avec l'Action démocratique du Québec qu'il faille une réforme du mode de scrutin, et que le gouvernement, dans le passé, de manière répétée, a bloqué cette réforme, pas parce que ce n'était pas dans l'intérêt de la population du Québec, mais parce que des députés de circonscription sont appelés en caucus de décider du sort de la réforme alors que leur propre siège est en jeu, donc ils sont en conflit d'intérêts... Et le gouvernement n'a pas montré le leadership nécessaire pour surmonter ce blocage, exactement comme le manque de leadership actuel dans tout le dossier qui touche les allégations de corruption dans la construction.

Donc, j'invite le leader du gouvernement à nous désavouer, à montrer que notre suspicion, notre réserve, notre méfiance est non fondée et d'engager honnêtement, sincèrement, une discussion sur la réforme du mode de scrutin, discussion avec laquelle sont d'accord les acteurs qui sont intervenus en coalition pour qu'on n'élimine pas les trois circonscriptions qui sont en débat. D'ailleurs, le député de La Peltrie avait raison la semaine dernière, quand il disait: Il n'y avait aucune urgence, la carte du Directeur général des élections n'allait s'appliquer finalement qu'en 2012, aux prochaines élections générales, on avait amplement le temps.

Le leader du gouvernement, M. le ministre de la Justice, a dit tout à l'heure que, si la solution était facile, on le saurait; si la situation était facile, le DGE nous l'aurait montré. Or, je lui rappelle, puisque peut-être ça a échappé à son attention, le Directeur général des élections a fait une étude et une consultation très exhaustives, échelonnées sur deux ans, et il a montré la solution. Le problème, c'est que celui qui vous a précédé, qui était en charge du dossier, n'a pas voulu écouter le Directeur général des élections, qui agissait au-dessus justement des intérêts particuliers des députés ici qui bloquent, dans votre caucus et dans le caucus de l'opposition officielle, le Parti québécois, parce que vous êtes en conflit d'intérêts. Or, c'est dans l'intérêt du Québec.

Pourquoi la réforme du mode de scrutin est dans l'intérêt du Québec? Voilà pourquoi: parce que la réforme du mode de scrutin, M. le Président, vise à assurer que chaque vote compte, que nous ne soyons pas dans la situation actuelle, par exemple. Je vais vous montrer un tableau qui décrit combien de votes il fallait à l'ADQ en 1998 pour avoir un seul député: 480 000, alors qu'à la même époque le Parti québécois et le Parti libéral, c'était entre 25 000 et 35 000 pour avoir un député à l'Assemblée nationale. En 2008, il a fallu à Québec solidaire 120 000 votes pour avoir un seul député, alors que le Parti québécois et le Parti libéral, chacun, avec à peu près 20 000 votes en moyenne par député, pouvait envoyer donc un député à l'Assemblée nationale. Ça, c'est inacceptable en démocratie. C'est inacceptable en démocratie parlementaire, c'est inacceptable en démocratie républicaine, c'est inacceptable pour les Québécois que chaque vote ne soit pas égal.

Ensuite, l'autre avantage de la réforme du mode de scrutin, c'est pour mieux représenter la diversité québécoise: la diversité politique sur le plan des opinions, une meilleure représentation des femmes, des minorités ethnoculturelles, mais surtout, surtout -- et je m'adresse aux gens de Kamouraska-Témiscouata qui nous écoutent et qui sont en élection dans moins d'une semaine -- la réforme du mode de scrutin, une représentation proportionnelle à compensation régionale, comme le présente Québec solidaire, ça va surtout dynamiser les régions. Ça va faire en sorte que la dynamique politique des régions va changer. Enfin, vous aurez un pouvoir qui sera représenté pour vous-mêmes et qui ne sera pas acquis aux partis actuellement qui dominent des gouvernements.

Les partis actuels, le Parti québécois comme le Parti libéral, prennent les régions pour acquises. Ils ont chacun leurs châteaux forts, ils n'ont pas besoin vraiment d'être à l'écoute de la population. Ils continuent les mêmes politiques qui ont fait que depuis 40 ans les régions se sont dépeuplées, que les richesses du Québec sont parties des régions et que les gens des régions n'en ont pas vu la prospérité. Cette dynamique-là va changer s'il y a enfin un mode de scrutin proportionnel qui va permettre aux régions de sortir de... malheureusement, de cette espèce de piège dans lequel ils sont actuellement acculés avec des... deux partis qui s'échangent le pouvoir depuis tant d'années.

M. le Président, combien de minutes j'ai à ma disposition?

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous, vous aviez un gros 10 minutes.

M. Khadir: Ah! Excellent. C'est-à-dire que, à la fois dans le modèle de représentation proportionnelle que nous mettons de l'avant, avec lequel je suis assez persuadé que l'Action démocratique du Québec et les députés indépendants sont d'accord, avec lequel sont d'accord également les programmes du Parti libéral du Québec et du Parti québécois, avec lequel sont d'accord une majorité de Québécois qui, depuis 10 ans, ont été à maintes reprises consultés par le Directeur général des élections, par l'ancien ministre libéral Benoît Pelletier, par les états généraux du Québec présidés par Claude Béland, la population du Québec ne demande pas mieux que de voir la situation politique du Québec changer. Et ce changement ne pourra pas profondément se produire avec les appareils politiques qui dominent la situation politique au Québec depuis trop longtemps et qui fait en sorte qu'on est aujourd'hui dans la situation déplorable dans laquelle on est. Il faut que cette dynamique change. Et, pour que ça change, il faut de nouvelles forces politiques. Il faut au moins un meilleur équilibre entre les forces politiques en présence.

Et pourquoi, pour les régions, c'est mieux? Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, actuellement le Parti libéral comme le Parti québécois prennent certaines régions en otage. Ils savent que ces régions sont leurs châteaux forts. Parfois, dans certains cas, et, je pense, personne ne peut le nier, c'est souvent rendu possible grâce à beaucoup d'argent, à l'appui efficace de certains réseaux, de certains milieux d'affaires parfois contestables mais souvent très, très influents et efficaces qui font en sorte que ces députés viennent ici portant la bannière du Parti québécois ou du Parti libéral, et dont l'action, depuis 40 ans, n'a pas empêché les régions de voir, par exemple, 23 milliards de dollars en ressources minérales de notre sous-sol, de la richesse qui appartient à tous les Québécois, d'être dépossédées du Québec, le Québec et les régions n'en voyant que moins de 2 %, c'est-à-dire: 98 % des richesses de notre sous-sol partent, depuis six ans, au profit de multinationales, d'intérêts privés, alors que les régions n'en voient pas la couleur. Pourquoi? Parce que le mode de scrutin actuel ne laisse pas, ne permet pas à des députés, les seuls députés aujourd'hui au Québec, de Québec solidaire, les seuls acteurs politiques au Québec, comme Québec solidaire, qui sans relâche dénoncent cette situation inacceptable où le Québec n'est pas maître chez lui, où la population du Québec, avec des gouvernements successifs, a vu son bois vendu pour trois fois rien, a vu ses mines, ses ressources naturelles partir du pays sans retour juste pour la population. Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas donc des députés d'autres partis dans toutes les régions du Québec pour contester la situation actuelle, bien les régions vont se dévitaliser, les régions ne verront pas un véritable pouvoir régional leur permettant d'avoir un contrôle sur leurs richesses pour leur développement.

Québec solidaire est le seul parti depuis que l'histoire politique, depuis... dans toute l'histoire politique récente du Québec à proposer un gouvernement régional à suffrage universel avec un financement autonome. Mais, pour que ce financement puisse se produire, il faut d'abord permettre à ce que Québec solidaire ou d'autres partis plus soucieux de l'indépendance véritable, populaire, de notre population par rapport au pouvoir financier... d'émerger. Et ça, ça ne sera rendu possible que grâce à la proportionnelle. Parce que comment assurer aux régions une source de financement autonome pour que les régions ne soient pas confinées à devoir quémander à des gouvernements nationaux formés par le Parti québécois ou le Parti libéral? C'est seulement si on possède mieux nos richesses. Et, si on fait le calcul, redevances sur l'eau, hydroélectrique, énergie éolienne et ressources naturelles, c'est-à-dire les mines, sans ajouter même les hydrocarbures, c'est littéralement plusieurs dizaines de milliards de dollars qui pourraient aller dans un fonds national, mais de développement régional, qui finance directement ces gouvernements régionaux, qui ne pourront émerger que si on réforme le mode de scrutin actuel.

Donc, si on veut réformer la carte électorale puis cesser de pelleter les problèmes en avant puis d'avoir à faire le débat encore dans 10, 15 ans, que les régions continuent à perdre du pouvoir et de l'influence parce qu'ils perdent surtout des richesses sans que les pouvoirs établis depuis 40 ans aient changé le cours des choses, il faut une réforme du mode de scrutin pour qu'enfin toute la population du Québec, chaque vote, chaque homme, chaque femme ait le même poids politique au Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Est-ce que le projet de loi n° 132, Loi concernant la suspension du processus de délimitation des circonscriptions électorales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dutil: M. le Président, voulez-vous appeler l'article 13, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 13 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre du Travail qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre du Travail, alors je suis prêt à vous entendre. Mme la ministre du travail, à vous.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de l'adoption de principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité.

Les nouvelles façons de faire, les nouvelles technologies ainsi que les nouvelles connaissances font en sorte que les constructions récentes sont les plus sécuritaires possible. Par contre, M. le Président, nous constatons que les édifices qui composent notre parc immobilier sont vieillissants. Ils nécessitent donc de la part des propriétaires un entretien préventif pour s'assurer de la sécurité de la population. Au cours des dernières années, vous le savez, des incidents tragiques, comme l'effondrement d'une dalle de stationnement sur la rue Deguire, à ville Saint-Laurent, ainsi que d'un bloc de béton sur la rue Peel, à Montréal, ont marqué la vie de plusieurs familles. Je suis donc heureuse cet après-midi de procéder à l'adoption de principe du projet de loi n° 122 qui permettra de moderniser les exigences en matière de sécurité afin de diminuer les risques et d'éviter que des drames similaires ne se reproduisent.

Par l'adoption de ce projet de loi, M. le Président, la Régie du bâtiment mettra en place des règlements qui, dès l'an prochain, exigeront des propriétaires, entre autres, qu'ils aient un programme d'entretien préventif pour s'assurer du bon état de leurs édifices, qu'ils embauchent des professionnels pour effectuer les inspections ainsi que les travaux lorsqu'ils seront requis, qu'ils maintiennent un registre d'entretien du bâtiment qui pourra être consulté par des inspecteurs et qu'ils conservent tous les rapports d'inspection et d'évaluation pendant la durée de vie du bâtiment.

Grâce à ces nouvelles normes d'inspection et d'entretien des façades de bâtiment ainsi que des stationnements étagés, le Québec se démarque par une réglementation moderne, complète et qui le place à l'avant-garde de ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes. De plus, les mesures que nous proposons permettront aux municipalités d'harmoniser leur réglementation, dont celle touchant la sécurité incendie. Dorénavant, toutes les municipalités pourront adopter ces nouvelles règles, ce qui ne les empêchera pas de se doter de normes encore plus sévères.

J'aimerais rappeler, M. le Président, que ce projet de loi a fait l'objet de plusieurs consultations auprès des partenaires du milieu. Je pense, entre autres, à l'Union des municipalités du Québec, à la Fédération québécoise des municipalités, à l'association qui représente les propriétaires et les administrateurs d'immeubles et à l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec.

D'ailleurs, j'aimerais vous lire des extraits du communiqué qui a été émis par la ville de Montréal, qui accueille très favorablement notre projet de loi. Donc, Montréal, 11 novembre. «Le maire de Montréal, M. Gérald Tremblay, accueille très favorablement le projet de loi n° 122 présenté hier par la ministre du Travail[...]. La loi exigera que les propriétaires adoptent un programme d'entretien préventif et conservent tous les rapports d'inspection.

«Dans la foulée du tragique événement de juillet 2009, sur la rue Peel, alors qu'une personne a perdu la vie à la suite [d'une] chute d'un bloc de béton, la ville de Montréal a entrepris une réflexion sérieuse avec ses partenaires pour éviter que cela ne se reproduise. "J'avais personnellement contacté la ministre du Travail et le président-directeur général de la Régie du bâtiment [...] pour leur faire part de l'urgence d'agir", a déclaré le maire Tremblay.

«"Je suis très content que le gouvernement du Québec ait l'intention d'aller de l'avant avec un projet de loi qui fournira aux municipalités des outils pour imposer l'inspection et l'entretien de certains bâtiments à risque, sur une base volontaire. Celui-ci est fort attendu par la ville de Montréal qui pourra l'appliquer dans la gestion des immeubles de son territoire."»

M. le Président, vous allez me permettre également de rassurer mes collègues de l'opposition, différents groupes qui représentent les propriétaires d'immeubles, dont la CORPIQ, qui ont exprimé des inquiétudes face au projet de loi. Ces groupes seront invités à participer aux travaux préparatoires ainsi qu'à la rédaction des règlements avec la Régie du bâtiment. Il est important de rappeler qu'ils sont aussi nos partenaires.

Les mesures seront connues évidemment lors de la publication du règlement et sa mise en vigueur, qui suivront l'adoption de ce projet de loi. Nous essaierons de trouver des solutions car nous comprenons leurs craintes et leurs réserves. Cependant, il ne faut pas oublier que les bâtisses sont leur bien et qu'ils ont le devoir de les entretenir afin d'assurer la sécurité des personnes qui y travaillent ou qui y résident. Nous avons, comme gouvernement, la responsabilité de voir à ce que les propriétaires assument pleinement leur rôle. M. le Président, il ne peut y avoir de compromis sur la sécurité du public.

Le projet de loi n° 122 comporte aussi d'autres éléments qui permettront une application plus efficiente de la Loi sur le bâtiment. Vous me permettrez d'évoquer brièvement des dispositions touchant l'écoefficacité des bâtiments, la diffusion de données sur les plans de garantie des bâtiments résidentiels neufs et l'encadrement du domaine des installations sous pression.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec a pris au cours des dernières années des engagements formels en matière de diminution des émissions de gaz à effet de serre afin de lutter contre les effets des changements climatiques. Il a également développé des stratégies et adopté des politiques de développement durable, d'efficacité énergétique, de sauvegarde de la qualité de l'eau ou de la protection des écosystèmes. Toutes ces mesures ont fait du Québec un leader canadien.

Grâce à l'une des modifications proposées à la Loi sur le bâtiment, la régie pourra donner suite aux mesures adoptées par le gouvernement et faire en sorte que la conception de nos bâtiments contribue concrètement à l'atteinte des objectifs fixés. La régie pourra intégrer dans son Code de construction, dans l'un ou l'autre des chapitres portant sur le bâtiment ou la plomberie, par exemple, des normes favorisant l'écoefficacité des bâtiments, des installations ou des équipements visés. On pense ici à des règles concernant l'isolation des édifices afin d'atteindre une plus grande efficacité énergétique. On peut aussi imaginer des dispositions favorisant l'utilisation du bois dans la construction ou des exigences sur l'installation d'appareils sanitaires à faible consommation d'eau.

Le projet de loi n° 122 constitue l'occasion de donner suite aussi à une demande formulée par les associations de consommateurs, les entrepreneurs en construction ainsi que certains médias et, plus récemment, reprise par les parlementaires dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires. Quelques dispositions introduites au chapitre de la Loi sur le bâtiment portant sur les garanties financières visent en effet à permettre à la régie de diffuser certaines données de nature financière qui lui sont communiquées par les administrateurs de plans de garantie des bâtiments résidentiels neufs. Ces modifications amélioreront la transparence et faciliteront la reddition de comptes et de la gestion des primes par les administrateurs.

Finalement, le projet de loi constitue la première étape d'un processus de modernisation des règles régissant la fabrication, l'installation, la réparation et l'exploitation des installations sous pression, lesquelles sont aussi placées sous la juridiction de la Régie du bâtiment. Ces installations, on en retrouve plus de 200 000 au Québec, principalement dans les édifices publics comme les centres hospitaliers ou les arénas ainsi que dans les établissements industriels ou commerciaux. Quelque 450 entreprises québécoises en assurent la fabrication, parfois pour le marché extérieur également. L'encadrement législatif et réglementaire de ce domaine requiert d'être modernisé, et ce, avec le double objectif d'améliorer la sécurité et de dégager des allégements administratifs pour les entreprises et les propriétaires concernés lorsqu'il s'agit pour eux de rendre compte de la conformité de leur installation.

À mon sens, M. le Président, le projet de loi n° 122 est un projet de loi omnibus qui touche plusieurs sujets mais dont l'objectif commun est d'améliorer la sécurité dans nos bâtiments. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer à mon collègue le député de Beauharnois que nous étions disponibles pour répondre à toutes ses questions. Le député a déjà eu l'occasion de rencontrer mon équipe ainsi que les gens de la Régie du bâtiment, et je suis persuadée que nous pourrons adopter ce projet de loi le plus rapidement possible avec la collaboration de tous pour évidemment accroître la sécurité du public. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 122. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en cette matière. M. le député de Beauharnois, à vous la parole.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Nous voilà aujourd'hui à l'adoption de principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité.

M. le Président, il aura malheureusement fallu des accidents pour faire bouger le gouvernement. En 2008, un homme est mort écrasé d'une dalle de béton qui s'est effondrée sur sa voiture dans un stationnement souterrain d'un immeuble d'habitation de l'arrondissement Saint-Laurent. En 2009, une dalle de béton de plus de 320 kilos s'est détachée du 18e étage de l'hôtel Résidence Inn Marriott avant de s'écraser sur la tête de Léa Guilbeault, une jeune femme de 33 ans, la tuant sur le coup. La victime était en train de dîner avec son mari dans un restaurant situé au bas de l'immeuble. La Régie du bâtiment du Québec a relevé que l'hôtel Résidence Inn Marriott n'avait pas été inspecté depuis neuf ans, M. le Président.

Il y a quelques jours, le rapport du coroner sur le décès de Mme Guilbeault a été publié. Le coroner dit ceci: «L'accident tragique qui a coûté la vie à Mme Guilbeault met en relief le retard du Québec en matière de sécurité des édifices publics. En effet, en dépit de la bonne volonté des organismes responsables de veiller à protéger le public et malgré le fait que les propriétaires sont désormais plus sensibilisés à l'importance de procéder à des inspections et aux travaux de réfection nécessaires, force est de constater que les bases légales pour le faire sont bien minces.»

Le coroner recommande notamment que le futur chapitre Bâtiment du code de sécurité traite spécifiquement des dispositions encadrant l'entretien des bâtiments et particulièrement des façades. Le chapitre devrait énoncer clairement les obligations des propriétaires. Entre autres, il faut qu'au maximum tous les cinq ans le propriétaire d'un édifice ayant plus de 10 années et comportant cinq étages ou plus confie à un ingénieur ou à un architecte dûment reconnu et qualifié la tâche d'inspecter la façade de l'édifice pour en confirmer la solidité et la déclarer sécuritaire, non sécuritaire ou encore sécuritaire avec réparations. Le propriétaire d'un édifice public de cinq étages et plus doit être tenu de conserver pour toute la durée de vie de l'édifice les plans et devis d'origine ainsi que les plans et devis indiquant les entretiens subséquents et éventuels travaux de rénovation, de manière à ce que les interventions réalisées à différentes époques puissent être aisément retracées.

De façon générale, le projet de loi n° 112 va dans ce sens. Je crois que tout le monde va en être bien content. C'est pourquoi nous sommes en accord avec le principe du projet de loi.

M. le Président, quelques inquiétudes: le coût pour les propriétaires. Même si nous sommes en faveur du principe, nous ne pouvons passer sous silence les critiques émises par certains groupes au sujet du projet de loi n° 122.

La ministre en faisait mention tantôt: «La CORPIQ exprime son opposition au projet de loi n° 122 pavant la voie à l'inspection obligatoire des bâtiments», peut-on lire dans un communiqué de presse. La CORPIQ ajoute aussi que «l'obligation pour les propriétaires de tenir un registre d'inspection de leurs immeubles serait une mesure inefficace contre la minorité qui ne respecte déjà pas les normes en vigueur. En revanche, elle obligerait la majorité des propriétaires à consacrer les ressources dont ils disposent -- lorsque c'est le cas -- à se conformer à des obligations de nature législative plutôt qu'aux rénovations qu'ils souhaiteraient effectuer.»

Quant à l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, l'APAGM, elle trouve regrettable, M. le Président, «la position du gouvernement du Québec de vouloir adopter un projet de loi imposant de nouvelles normes aux propriétaires d'immeubles locatifs quand, d'autre part, ce même gouvernement refuse -- d'après eux -- de procéder à la réforme de la méthode de fixation des loyers principalement pour les travaux majeurs». Elle ajoute qu'«il est important de rappeler que les propriétaires d'immeubles locatifs sont assujettis à une réglementation spécifique en regard des investissements imputables aux travaux majeurs et [aux] augmentations [des] loyers qui en découlent. Cette réglementation fait en sorte actuellement que, pour tous les travaux majeurs de rénovations et d'entretien, l'investissement du propriétaire est déficitaire.» Ils soumettent ainsi et demandent donc au gouvernement du Québec depuis plusieurs années de «changer notamment l'indice applicable aux travaux majeurs et, ainsi, encourager les propriétaires à entreprendre ce genre d'investissement dans leur immeuble».

Lors de la rencontre technique, M. le Président, j'ai eu le plaisir de demander au personnel de la Régie du bâtiment s'il y avait eu une évaluation des coûts... évalués pour les propriétaires d'immeubles face aux nouvelles mesures proposées dans le projet de loi. Malheureusement, on m'a dit que tout ça n'était pas encore terminé. Donc, je le répète, M. le Président: Nous sommes en accord avec le principe du projet de loi. Je souhaite seulement que la ministre entende ce que disent les propriétaires d'immeubles.

Donc, saluons tout d'abord le fait que plusieurs groupes appuient déjà le projet de loi n° 122. Mais je demande à la ministre, si elle le veut bien, d'allouer deux à trois heures maximum pour permettre aux associations désireuses de se faire entendre en commission parlementaire, alors ils feront valoir leurs points de vue.

Quant aux autres mesures prévues, M. le Président, dans le projet de loi, nous aurons la chance d'en parler en commission parlementaire. Je remercie la ministre de m'avoir prêté les gens de la régie pour me donner des briefings techniques.

Alors, M. le Président, en souhaitant que nos bâtiments, au Québec, autant les publics que les privés, seront de plus en plus sécuritaires. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Alors, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervenant. Vous voulez un droit de réplique? Oui. Alors, Mme la ministre, pour votre droit de réplique sur le projet de loi, à vous la parole.

Mme Thériault: Merci, M. le Président, je serai brève. Évidemment, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires que mon collègue de Beauharnois a apportés par rapport à l'adoption de principe du projet de loi n° 122.

Vous allez me permettre, puisqu'il a souligné le rapport du coroner, je pense que c'est important de dire ici que les travaux qui ont été entrepris pour moderniser les règles de sécurité qu'il y a au niveau du Code du bâtiment, ce sont des travaux qui ont été entrepris depuis janvier 2008, donc bien avant évidemment le malheureux incident qui est arrivé sur la rue Peel, dont mon collègue a fait état et moi-même, M. le Président.

Je pense que c'est important de rappeler également que le projet de loi a été déposé avant le rapport du coroner. Donc, je pense que ça démontre le sérieux du travail qui a été fait par la Régie du bâtiment. Je tiens à rassurer mon collègue: évidemment, comme ministre du Travail, la Régie du bâtiment travaille en étroite collaboration pour répondre aux recommandations du coroner. Que ce soit par rapport aux demandes qui concernent l'Ordre des ingénieurs, qui relève du ministre de la Justice, ou encore certaines demandes qui nous proviennent de la CORPIQ, j'ai déjà discuté avec mon collègue le ministre des Affaires municipales pour que nous puissions nous pencher sur cette question-là, puisque la Régie du logement relève du ministre des Affaires municipales.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il est important de trouver un juste équilibre, et c'est pourquoi il y aura des travaux de faits, auxquels les associations de propriétaires seront associées. Lors de ces travaux-là, évidemment, nous dégagerons des lignes claires sur ce qui doit être fait par les propriétaires, parce qu'après tout c'est leur responsabilité de s'assurer de la sécurité des gens qui travaillent et qui vivent dans leurs bâtisses.

Et je crois qu'il est important de comprendre évidemment que tous les gens se rallient sur: Nous ne devons pas faire de compromis sur la sécurité des gens, que c'est un projet de loi qui est important. Et évidemment il y a des travaux qui sont en cours présentement avec la Régie du bâtiment, et c'est dans l'élaboration des règlements. Donc, le travail en partenariat que je propose à la CORPIQ et aux autres associations, je crois que c'est un travail qui mérite d'être fait, évidemment, et qui sera fait dans le bien et l'intérêt de tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Très bien.

Alors, le principe du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment concernant principalement la modernisation des normes de sécurité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion: Que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, pourrait-on suspendre nos travaux jusqu'à 17 heures?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, j'ai le consentement? Consentement.

Alors, on suspend les travaux jusqu'à 17 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 16, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 16, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

Avant de céder la parole au premier intervenant, j'aimerais m'assurer qu'il y a consentement afin que l'Assemblée puisse procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 128 même si la Commission des finances publiques n'a pas encore déposé son rapport sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Consentement? Très bien. Alors là...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que j'aborde l'étape d'adoption de principe de ce projet de loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant plusieurs dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier. Permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de rappeler que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Rappelons que ce projet de loi vise à protéger les investisseurs, à faciliter la lutte contre l'évasion fiscale et la lutte au crime organisé, ainsi qu'à améliorer l'encadrement financier des fonds spéciaux. Le projet de loi est divisé en trois principaux chapitres. Le premier chapitre édicte la Loi sur les entreprises de services monétaires, le second chapitre traite des modifications concernant les fonds spéciaux du gouvernement, et le troisième apporte des modifications à plusieurs lois, principalement dans le secteur financier.

D'abord, l'encadrement des entreprises de services monétaires, Mme la Présidente. Alors, la Loi sur les entreprises de services monétaires instaure un nouvel encadrement -- qui sera le premier... nous serons les premiers au Canada -- qui vise les commerces exploitant des guichets automatiques privés. Et il y en a plusieurs milliers au Québec. On ne parle pas de Desjardins et de la Banque Nationale, on parle des milliers de guichets automatiques privés. Et la loi va aussi encadrer les commerces offrant des services monétaires tels que l'encaissement des chèques, le transfert de fonds, l'émission ou le rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, et le change de devises. Ce sont là les entreprises de services monétaires, parfois appelées ESM.

Vous savez, Mme la Présidente, les pertes fiscales associées aux activités illégales sont estimées annuellement à près de 600 millions de dollars par le gouvernement du Québec. C'est pourquoi, lors du discours sur le budget du 30 mars 2004, le ministre des Finances de l'époque a annoncé une vaste offensive contre l'évasion fiscale, et, dans le cadre de ce plan d'action, le gouvernement a mis en place le comité de lutte contre les crimes économiques et financiers à incidence fiscale. Les travaux de recherche de ce comité ont permis d'identifier plusieurs stratagèmes de blanchiment d'argent et d'évasion fiscale et d'identifier les secteurs d'activité problématiques impliqués dans ceux-ci. Les entreprises de services monétaires se retrouvent, bien souvent à leur insu, impliquées dans plusieurs de ces stratagèmes. Et je tiens aussi à souligner que très fréquemment ces stratagèmes sont un rouage important des activités illicites perpétrées par les organisations criminelles.

À titre d'exemple, pas plus tard que le 20 octobre dernier, une vaste opération policière a permis l'arrestation de 14 personnes en rapport avec un stratagème de fausse facturation dans le secteur de la construction. Les entreprises d'encaissement de chèques étaient au coeur de cette manoeuvre d'évasion fiscale. Il est donc impératif d'agir, Mme la Présidente.

C'est pourquoi le projet de loi sur les entreprises de services monétaires prévoit la création d'un régime de permis, afin d'encadrer à l'avenir l'exploitation de ces entreprises. Ce régime prévoit des conditions pour qu'un permis soit délivré. Par exemple, les propriétaires d'une telle entreprise devront faire preuve de bonnes moeurs, ne devront pas posséder d'antécédents judiciaires. Le régime imposera des conditions d'exploitation telles que la vérification de l'identité du client et la tenue de livres et de registres.

L'Autorité des marchés financiers sera chargée de l'administration de cette loi et pourra procéder à l'inspection et la vérification de ces entreprises. Elle pourra même y mener des enquêtes. De plus, la loi lui permettra de maintenir une étroite collaboration avec d'autres organismes de contrôle, tel Revenu Québec, en fait la future agence de revenu, et aussi avec les corps policiers, avec qui elle pourra échanger de l'information. Mon collègue le député de Chomedey se fera un plaisir de vous parler en plus de détails de cet aspect du projet de loi.

Deuxième chapitre, Mme la Présidente, un meilleur encadrement financier des fonds spéciaux. En ce qui concerne les fonds spéciaux, la section du projet de loi consiste à répondre à la préoccupation du gouvernement d'améliorer continuellement la gestion des finances publiques. En juin dernier, avec l'adoption de la loi donnant suite au budget 2010-2011, le gouvernement a créé, par exemple, deux nouveaux fonds spéciaux: un pour les infrastructures routières et de transport en commun et un autre pour la santé. Si le projet de loi n° 107 sur la création de l'Agence du revenu est adopté, s'ajoutera également le fonds relatif à l'administration fiscale, pour permettre son financement. Près de 800 millions de dollars transiteront parmi ce... par ce fonds. Compte tenu donc de l'importance accrue des fonds spéciaux, il m'apparaît souhaitable d'en améliorer l'encadrement. Mme la Présidente, je propose donc aujourd'hui d'actualiser la législation pour mieux encadrer le financement d'activités à même ces fonds spéciaux.

Plus précisément, cette section du projet de loi aura pour objectif, premièrement, d'assujettir les dépenses et les investissements des fonds spéciaux à une autorisation parlementaire annuelle, en même temps que l'ensemble des autres dépenses du gouvernement, lors de l'adoption des crédits. C'est une nouveauté, Mme la Présidente. Donc, au fond, c'est un geste de gouvernance, de transparence pour que les parlementaires puissent voter les crédits des fonds spéciaux. Deuxièmement, d'incorporer les revenus des fonds spéciaux dans le fonds consolidé du revenu. Donc, on change la définition du fonds consolidé du revenu.

Je tiens par ailleurs à souligner qu'il est souhaitable de continuer à permettre le financement d'activités à même des fonds spéciaux. Certains pourraient dire: Pourquoi des fonds spéciaux? Parce qu'ils ont l'avantage d'assurer un lien plus direct entre les revenus prélevés des utilisateurs et les dépenses du gouvernement reliées à certains services. Ils permettent ainsi aux citoyens d'avoir une meilleure indication de la manière dont les revenus prélevés sont dépensés. Par exemple, le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun, l'ensemble des revenus que les automobilistes paient iront dans ces fonds spéciaux, et les automobilistes pourront voir où sont les dépenses. Voilà une demande qui nous a été faite depuis longtemps. Et ce sera, de plus, soumis au contrôle des parlementaires.

Troisième chapitre, Mme la Présidente, du projet de loi, des modifications concernant le secteur financier. Nous avons des modifications variées, qui touchent à diverses lois, la plupart en rapport avec le secteur financier, qui ont pour objectif premier d'améliorer l'encadrement de ce secteur. Nous revenons tous les ans, parfois deux fois par année, pour resserrer l'encadrement, resserrer la protection des investisseurs et protéger les épargnants.

Par exemple, le projet de loi propose de donner plus de pouvoirs au Bureau de décision et de révision, de lui permettre d'imposer une amende pour chaque contravention à la loi plutôt qu'une seule amende par audition. Également, il introduit dans la Loi sur les valeurs mobilières une infraction de manipulation de marché. De plus, il accorde une immunité contre les poursuites civiles pour les personnes de bonne foi dénonçant à l'autorité des infractions à la loi, ce qu'en anglais on appelle les «whistleblowers», qui seront dorénavant protégés s'ils dénoncent à l'autorité des comportements ou des infractions qu'ils ou qu'elles constatent. D'autres modifications, Mme la Présidente, ont pour but d'améliorer l'encadrement des personnes autorisées à mettre en marché un produit dérivé et le processus d'autorisation de cette mise en marché par l'Autorité des marchés financiers.

Le projet contient aussi plusieurs modifications techniques à des lois sous ma responsabilité ministérielle. Elle est omnibus, cette loi, Mme la Présidente.

En conclusion, vous pouvez donc constater que c'est là un projet de loi très important, et en ce sens j'incite les partis de l'opposition à collaborer à son adoption pour qu'il puisse bénéficier à l'ensemble des citoyens du Québec en facilitant la lutte à l'évasion fiscale -- et je n'ai aucun doute que nous aurons cette collaboration, d'ailleurs, comme on l'a eue pour l'Agence du revenu -- donc faciliter la lutte à l'évasion fiscale, améliorer la protection des investisseurs. Et c'est pourquoi, Mme la Présidente, je recommande à cette Assemblée l'adoption de principe du projet de loi n° 128, la Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier. Et je vous remercie de l'attention que vous y accordez.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Finances. M. le député.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis devant vous, Mme la Présidente, pour discuter de l'adoption de principe du projet de loi n° 128, projet de loi important. C'est la loi donc qui édicte la Loi sur les entreprises de services monétaires et qui modifie diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier.

Mme la Présidente, je vais commencer en disant que je suis un peu déçu de l'ordre dans lequel nous avons à nous prononcer sur le principe. Je suis déçu donc de l'attitude du ministre des Finances, qui a, dans le fond, refusé de tenir des consultations particulières avant de procéder à l'adoption du principe du projet de loi. Il me semble que, par respect élémentaire pour les groupes que nous entendrons la semaine prochaine, nous aurions dû attendre de les avoir entendus avant de nous prononcer sur le principe de ce projet de loi. D'autant plus que ce projet de loi, Mme la Présidente, il n'est pas simple, là. Il contient de très, très nombreux éléments, il est volumineux, il est, à certains égards, très technique. Et donc je crois que nous aurions bénéficié, en tant que parlementaires, des... nous aurions bénéficié de l'avis de groupes et d'organismes qui sont directement interpellés par ce projet de loi avant, donc, de nous prononcer sur les différents principes de ce projet de loi. Et là je dis, Mme la Présidente, «les différents principes», parce que le projet de loi, c'est un énorme fourre-tout qui contient au moins une dizaine de principes différents, et certains d'entre eux n'ont rien à voir les uns avec les autres.

J'aimerais ajouter que le ministre des Finances a voulu, autant que possible, réduire le nombre des groupes que nous entendrons lors des consultations. Par exemple, il jugeait non pertinent que nous entendions le Vérificateur général, alors que le projet de loi apporte des modifications comptables importantes qui vont augmenter les revenus et les dépenses consolidées du gouvernement de plusieurs centaines de millions de dollars.

Le ministre a aussi jugé non pertinent d'entendre les représentants des petites entreprises. Nous avons fini par lui faire entendre raison. Mais nous savons que le projet de loi va avoir des répercussions importantes sur le fardeau administratif de petites entreprises, et il me semble qu'il est tout à fait normal de les entendre sur les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.

Troisièmement, M. le ministre ne voulait pas entendre les représentants de certains corps policiers, alors que, nous, nous ne les avons pas entendus. Parce que, lui, disait-il, il les avait déjà entendus, il l'avait déjà fait. Je veux bien, là, mais, moi, en tant que parlementaire, je me dois d'entendre les différents corps policiers sur les dispositions très importantes qui sont contenues dans ce projet de loi.

Alors, je vous dis, Mme la Présidente, que donc je suis un peu déçu parce que je trouve que ça s'est fait trop rapidement. Encore une fois, le projet de loi est volumineux, il est technique, et j'aurais aimé entendre les groupes avant de me prononcer devant vous aujourd'hui.

Et je voudrais vous dire que, quand je compare la façon dont ça a procédé dans le cas du projet de loi n° 123... Le projet de loi n° 123, Mme la Présidente, c'est celui qui permet la fusion d'Investissement Québec et de la Société générale de financement, qui est conduit par le ministre du Développement économique. Et, dans le cas de ce projet de loi, les choses se sont très, très bien passées. Il y a eu collaboration entre le ministre et nous, collaboration à la fois lorsque nous avons entendu les groupes et aussi maintenant, alors que nous en sommes à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Cette collaboration, le ministre du Développement économique en témoignera, et je crois que le ministre des Finances aurait intérêt à s'inspirer du ministre du Développement économique. S'il a besoin de notre collaboration, il saura comment on fait pour obtenir la collaboration de l'opposition. On parle avec l'opposition, on discute et surtout on accepte les amendements qui sont proposés. Voilà.

Donc, Mme la Présidente, ce que je suis en train de vous dire, c'est que, bien sûr, le projet de loi, il est important, et nous sommes conscients de l'importance de ce projet de loi. Mais, quand on veut parler de collaboration, ce que le ministre appelait de ses voeux à la fin, il faut que... La collaboration, Mme la Présidente, ça se fait à deux, hein? Ça prend deux parties qui collaborent pour que ça collabore, et je crois qu'il y a un élément qui a été manquant jusqu'à maintenant. Encore une fois, je trouve que la vitesse à laquelle tout ça se fait est un peu exagérée et que nous aurions dû entendre les groupes.

Alors donc, sur le projet de loi n° 128, nous sommes... Présentement, en tout cas, le départ n'est pas très, très bon. Nous sommes mal partis, et je trouve ça dommage, parce que le projet de loi contient des éléments extrêmement importants, et en particulier toute la question de l'encadrement des entreprises de services monétaires. Et le travail qu'on retrouve... enfin les éléments qu'on retrouve dans le projet de loi résultent en bonne partie du travail du député de Chomedey, qui, grâce à sa vaste expérience, a réussi à convaincre le ministre de l'importance de construire un projet de loi comme celui-là de manière...

En fait, vous savez comment ça fonctionne, ce projet de loi? L'idée du projet de loi, c'est de lutter contre le blanchiment d'argent. Et cette lutte au blanchiment d'argent... En rendant le blanchiment d'argent difficile, on va, d'une certaine manière, rendre plus difficile la vie au crime organisé, on va rendre plus difficile la prospérité des groupes criminels organisés.

Alors, évidemment, comme le projet de loi contient, dans sa première partie, cet encadrement des entreprises de services financiers, comme cette première partie lutte contre le crime organisé et lutte contre le blanchiment d'argent, il va de soi que nous sommes favorables à cette partie du projet de loi, au principe de cette première partie du projet de loi, cela ne fait aucun doute.

Alors, la façon dont ça va procéder dans le projet de loi, c'est qu'on va demander aux entreprises de services monétaires d'obtenir une certification et de s'enregistrer auprès de l'Autorité des marchés financiers. Et évidemment cette façon de faire va avoir un effet bénéfique pour la grande majorité des commerçants qui veulent faire affaire dans les règles, hein, qui veulent respecter les règles. La vaste majorité des entreprises, évidemment, veulent respecter les règles.

Par ailleurs, les concurrents qui sont moins scrupuleux vont trouver ça un peu moins drôle, Mme la Présidente, parce que ces entreprises devront dorénavant respecter des exigences supplémentaires. Par exemple, le fait d'identifier la source des fonds qui sont, par exemple, insérés dans les machines distributrices, dans les guichets automatiques, ou bien ils devront aussi montrer patte blanche quant à leurs antécédents judiciaires.

Donc, le projet de loi, il me semble, est intelligent de ce point de vue là, c'est qu'on dit: Pour les entreprises qui n'ont rien à cacher, qui font les choses honnêtement, il n'y aura pas de difficulté. Par contre, pour celles qui s'alimentaient de sources qui sont illégales, ça va devenir à peu près impossible de fonctionner. Et donc il me semble que le projet de loi fonctionne, prévoit donc des dispositions qui sont tout à fait intelligentes. Je suis tout à fait à l'aise avec ce qu'il y a là-dedans.

Tout de même, j'aimerais une petite mise en garde. Donc, nous mettons en place des nouvelles règles que les entreprises devront respecter. Le projet de loi prévoit aussi des sanctions qui seront imposées à ceux qui contreviendront aux règles. Tout ça, c'est bien, mais il faudrait évidemment aussi que l'Autorité des marchés financiers ou la Sûreté du Québec disposent de pouvoirs d'enquête, de moyens pour enquêter pour éventuellement détecter les gens qui ne respectent pas les règles et pour qu'éventuellement les sanctions soient appliquées.

Je voudrais quand même soumettre au ministre puis au député de Chomedey qu'il me semble -- pour l'instant, et puis nous verrons à travers le temps si cette impression que j'ai actuellement est bonne -- ...il me semble qu'il serait important d'assujettir à la loi les entreprises de prêt sur gage. Il me semble que, si nous assujettissons une bonne partie des entreprises qui offrent des services monétaires, mais pas toutes ces entreprises qui offrent des services monétaires, par exemple, si nous n'assujettissons pas les entreprises qui font du prêt sur gage, il me semble qu'il y a cette possibilité que l'activité illégale se déplace des entreprises de services monétaires vers les entreprises de prêt sur gage. Donc, il y a un danger, Mme la Présidente, et il faudra faire attention à ça. À l'occasion de l'étude détaillée, nous aurons l'occasion de discuter de cela.

Un autre élément qui... un autre élément que je voudrais ajouter, c'est que se répandent présentement sur la planète des nouvelles façons de transférer de l'argent entre personnes. Je lisais récemment, dans une revue qui s'appelle The Economist, pour la nommer, qu'il y a une entreprise de télécommunications en Afrique, qui s'appelle Safaricom, qui a mis en place un service grâce auquel une personne, par exemple moi, pourrait aller au bureau de Safaricom et déposer 50 $. Alors, ça me fait un crédit de 50 $ dans mon compte Safaricom, et je pourrais appuyer sur un bouton puis envoyer ça au député de Verdun, par exemple. Et le député de Verdun pourrait, lui, par la suite aller au bureau de Safaricom près de chez lui et retirer 50 $. Et on se rend bien compte donc qu'il y a moyen de transférer de l'argent qui peut avoir été obtenu de façon illégale d'une personne à une autre, et ça permet de blanchir l'argent.

Alors, il va falloir s'assurer que le projet de loi permet de contrevenir à ça, parce que, Mme la Présidente, présentement ce type de dispositif qui est en place en Afrique est énormément populaire. Je lisais dans ce même article que 10 %... Au Kenya, là, l'équivalent de 10 % du PIB du Kenya est transféré de cette façon-là, à travers des téléphones cellulaires. Alors, c'est donc un phénomène très important auquel il faudra s'assurer que le projet de loi s'attaque.

Bon, Mme la Présidente, il y a d'autres éléments dans le projet de loi, mais, je le répète, là, ce premier chapitre du projet de loi, nous le trouvons tout à fait raisonnable. Il y a possiblement des aménagements et des ajustements à faire, mais, pour l'essentiel, ce bout du projet de loi nous convient, et nous avons bien hâte de l'étudier en détail pour voir s'il y a moyen de le rendre encore meilleur.

Mais il y a d'autres choses dans le projet de loi. Il y a au moins trois autres blocs, et je voudrais maintenant aborder ces trois autres blocs, Mme la Présidente. Deuxième bloc, il y a des resserrements qui sont prévus à la réglementation visant à contrer les délits d'initié. Alors, Mme la Présidente, ça fait plusieurs mois que nous demandons des resserrements de ce côté-là, du côté du Parti québécois. Mon collègue de Nicolet-Yamaska -- et je profite de cette occasion pour le saluer -- mon collègue de Nicolet-Yamaska insiste depuis longtemps sur les lacunes de nos lois à cet effet. Et certains cas récents ont démontré la faiblesse de l'encadrement. Le très faible nombre de condamnations pour délit d'initié au Québec le confirme. C'est important, là. Donc, on n'a pas présentement l'appareil législatif qui permet de prévenir les délits d'initié. Et je me souviens, là, que, lors de la dernière étude des crédits, l'Autorité des marchés financiers nous expliquait ses difficultés à agir efficacement pour contrer ces crimes qui peuvent faire perdre des millions et peut-être même des milliards aux investisseurs.

Alors, dans le projet de loi, il y a des mesures. Par exemple, on va renverser le fardeau de la preuve, on va donner l'immunité aux gens qui font des dénonciations. Alors, ce genre de mesures est bienvenu. Nous sommes favorables au principe de ces mesures et nous espérons que leur mise en place permettra effectivement de prévenir les délits d'initié.

Troisième partie du projet de loi, ça concerne les fonds spéciaux, hein, donc les fonds spéciaux du gouvernement. Le projet de loi vise à consolider les revenus associés à ces fonds et à soumettre leurs dépenses au vote des parlementaires. Mme la Présidente, évidemment, nous sommes favorables au contrôle parlementaire des dépenses. Cela va de soi. Mais cela a également des répercussions, hein? Le projet de loi a des répercussions sur les revenus et les dépenses globales du gouvernement. Nous allons vouloir nous assurer que le projet de loi ne dénature pas les fonds spéciaux, qui sont souvent créés pour donner la garantie aux citoyens que des sommes sont perçues à des fins spécifiques, hein? Nous voulons nous assurer que cela demeure, parce qu'en les noyant dans le fonds consolidé du revenu il y a des risques, et, ces risques, nous allons vouloir les analyser à la lumière des commentaires du Vérificateur général. Et, vous voyez, Mme la Présidente, étant donné que je n'ai pas eu les commentaires du Vérificateur général, il va être difficile pour moi de vous dire que j'appuie les dispositions qui sont actuellement contenues dans le projet de loi. Je réserve mon jugement là-dessus jusqu'au moment où j'aurai entendu le Vérificateur général sur ces dispositions-là.

Et enfin un dernier bloc en... vraiment très omnibus, un dernier bloc du projet de loi qui contient un paquet de choses, un vrai fourre-tout, donc qui contient un certain nombre de dispositions. Je vous en dis quelques-unes. Par exemple, il y a des dispositions permettant à la Société des alcools du Québec de constituer des filiales. Et on pense ici à la nouvelle entité qui a été constituée par la SAQ pour offrir des services de grossiste à des clients hors Québec. Il y a, par exemple, une telle filiale qui va être créée pour offrir des services de grossiste en... en Alberta, pardon. Ça a été annoncé il y a quelques temps. Alors, je crois que ces dispositions ne font qu'inscrire dans la loi ce qui était de toute façon en train de se matérialiser.

Il y a également dans le projet de loi des modifications à la Loi sur la publicité légale des entreprises, pour que -- et ça, c'est bien -- pour que les fiducies qui renferment des entreprises à vocation commerciale aient l'obligation, comme toutes les autres entreprises, de s'immatriculer et de s'inscrire au registre des entreprises. Surprenamment, c'est une mesure qui avait été écartée par le gouvernement lors de la dernière révision de la loi. Alors, nous tenterons de savoir qu'est-ce qui a... ce qui a changé et qui fait que le gouvernement a changé d'idée, mais a priori nous sommes à l'aise avec ça.

Et, pour finir, Mme la Présidente, dans le projet, il y a des modifications législatives qui ont été incorporées à la demande de Desjardins et de la Chambre de l'assurance des dommages. Je reviendrai, à l'occasion de l'étude détaillée, sur ces dispositions-là.

Alors, Mme la Présidente, pour conclure, le projet de loi contient un chapitre fort important visant à lutter contre le crime organisé et contre le blanchiment d'argent. Parce que ce chapitre est présent, il va de soi que nous allons voter en faveur du principe. Mais le projet de loi contient aussi un bon nombre de dispositions sur lesquelles... à propos desquelles il m'est difficile de me prononcer maintenant. Et, au fur et à mesure que le projet de loi avancera en étude détaillée, il se peut que nous soyons opposés à certains éléments du projet de loi. Je ne suis pas en mesure de le confirmer à ce stade-ci. Comme vous le savez, je l'ai déjà dit, j'aurais pu en dire plus si nous avions eu la chance d'entendre les groupes avant de nous prononcer. Je m'arrête là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le député de Chomedey, adjoint parlementaire aux ministres des Transports et du Revenu.

M. Ouellette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais répondre à mon collègue de Rousseau pour le rassurer. L'introduction dans le projet de loi n° 128 de toutes les dispositions touchant les fiducies commerciales, c'est pour répondre à une promesse que l'actuel ministre de la Sécurité publique, alors ministre du Revenu, avait faite au collègue de Rousseau et à son collègue de Rimouski d'introduire dans le projet de loi automnal les dispositions touchant les fiducies commerciales.

Je veux aussi lui mentionner, relativement aux consultations particulières, que le collègue de Rousseau aura l'opportunité d'entendre le Vérificateur général et d'entendre aussi le Service de police de la ville de Montréal et la Sûreté du Québec, qui sont les deux corps de police les mieux placés pour venir répondre à toutes les questions des parlementaires, et en particulier aux interrogations du collègue de Rousseau, sur les établissements de services monétaires.

Mme la Présidente, comme l'a mentionné le ministre, et je remercie le ministre de... et toute l'équipe du ministère des Finances du travail extraordinaire qu'ils ont accompli au cours des derniers mois, de l'écoute extraordinaire qu'ils ont eue des différents intervenants policiers de façon à mettre sur papier un projet de loi qui est une première, Mme la Présidente, en Amérique du Nord. Au Québec, on est très avant-gardistes dans la lutte au crime organisé. Vous savez, Mme la Présidente, la Loi sur les entreprises de services monétaires s'inscrit, depuis une année, dans les efforts du gouvernement jour après jour. Que ce soit au ministère des Affaires municipales, au ministère du Revenu, avec l'attestation de conformité, au ministère de la Sécurité publique, avec les effectifs de Marteau, ce sont des outils que le gouvernement donne aux agences policières afin de lutter efficacement contre le crime organisé, contre le travail au noir, ce qu'on appelle l'économie souterraine, parce que le travail au noir, c'est un mot que j'ai banni de mon vocabulaire, Mme la Présidente, c'est de l'économie souterraine, maintenant. Contre l'évasion fiscale, c'est très important. Parce qu'il y a un mot qui était très cher à notre ancien ministre du Revenu et maintenant ministre de la Sécurité publique, qui est l'«équitabilité». Il faut que tous les citoyens du Québec, de façon équitable, contribuent à la richesse de l'État. Et, en mettant sur pied et en introduisant le projet de loi n° 128, Mme la Présidente, nous concourons vers cette équitabilité-là, et c'est un autre élément qui va aider les forces policières dans leur lutte... autant les entreprises de construction qui échangent dans les centres d'encaissement des chèques d'un montant supérieur à 10 000 $ pour payer au comptant leurs employés, favorisant ainsi l'économie souterraine. Ce sera des outils qui vont aider les forces policières, l'escouade Marteau, les forces policières de terrain, le Service de police de la ville de Montréal, la Sûreté du Québec et les autres corps policiers.

Et déjà je vous dirai, Mme la Présidente, que plusieurs corps de police, au niveau canadien, se sont montrés très intéressés par ce qui se fait au Québec. On l'a fait en vertu de la loi antigang, on l'a fait dans d'autres instances, Mme la Présidente. On est des précurseurs, au Québec. On montre le chemin aux autres provinces dans la lutte au crime organisé. Et je pense que c'est un autre moyen, c'est un autre outil qui sera dans le coffre d'outils des policiers.

Spécifiquement, et je me permettrai certains petits détails, Mme la Présidente, spécifiquement pour le projet de loi n° 128, sur la Loi sur les entreprises de services monétaires, ça va obliger... bien ça va toucher les échanges de devises, les transferts de fonds, je rassure mon collègue de Rousseau; transferts de fonds, y inclus les transferts de fonds électroniques, pour répondre aux nouvelles tendances du marché, l'émission et le rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, l'encaissement des chèques, l'exploitation des guichets automatiques. Ça va toucher de 6 000 à 8 000 guichets automatiques qui ne sont pas les guichets automatiques des banques autorisées, des agences gouvernementales, ce sont des guichets automatiques qui, Mme la Présidente...

Parce que j'ai fait un exercice hier soir. Vous allez sur Internet, vous pouvez vous louer un guichet automatique. Si vous avez une place pour le mettre et si vous avez de l'argent à mettre dedans, vous pouvez vous louer un guichet automatique pour toutes sortes de services. Je ne reprendrai pas ce que j'avais mentionné en conférence de presse et qui avait suscité quelques réactions de journalistes présents, là, où étaient installés les guichets automatiques, mais je vous dirai que ce sont des endroits... ce sont des instruments qui aident le crime organisé à blanchir de l'argent, à se soustraire à leurs obligations légales et à débalancer l'économie de la province de Québec.

Donc, chacun des établissements de services monétaires, Mme la Présidente, va être obligé d'avoir un permis d'opération qui va être émis par l'Autorité des marchés financiers après vérification des... ce qu'on appelle une habilitation sécuritaire. C'est-à-dire que tous les gens de l'incorporation ou de la compagnie qui opèrent un établissement de services monétaires devront avoir une identification positive et complète avec photo, tous leurs détails, et ça va faire partie d'une habilitation sécuritaire faite par la Sûreté du Québec. Il n'y aura aucun permis d'opération qui serait émis par l'Autorité des marchés financiers, qui ne sera pas validé par la Sûreté du Québec ou le corps de police local dans sa juridiction.

L'autre élément important, Mme la Présidente, dans les conditions d'exploitation, tout l'argent de ces établissements-là va devoir venir d'une institution financière, Mme la Présidente. Fini l'argent au noir... excusez, l'argent souterrain ou de l'argent de provenance illégale. Ça va devoir provenir d'une institution financière avec reçu à l'appui, sous peine de suspension de leur permis d'opération. Ce sont autant d'entraves dans la lutte au crime organisé dans les entreprises en construction, dans toute autre personne qui risque de déstabiliser le système monétaire de la province de Québec.

L'autre élément, toutes les personnes qui vont faire affaire avec un établissement de services monétaires vont devoir être positivement identifiées par l'opérateur et contenues dans un registre. C'est-à-dire que la personne qui opère un guichet automatique n'aura pas, lui, cette obligation-là, mais quelqu'un qui va opérer un centre d'encaissement va devoir identifier positivement toute personne qui va utiliser... qui va venir échanger un chèque; il va être dans un registre, et la personne va avoir l'obligation de l'identifier positivement, sous peine de révocation de son permis d'opération.

L'Autorité des marchés financiers, Mme la Présidente, va devoir aussi informer en tout temps toute demande de permis d'opération, toute révocation, toute suspension de permis d'opération, va devoir être en contact constant et en communication constante avec: Sûreté du Québec, corps de police local dans lequel l'établissement de services monétaires va fonctionner.

On avait, dans la loi... et on aurait pu penser, parce qu'il y avait une sixième catégorie qui était le convoyage de biens de valeur... Et déjà le convoyage de biens de valeur, c'est-à-dire tout le transport d'argent ou de biens de valeur par camion blindé est couvert par la Loi sur la sécurité privée, que nous nous sommes donnée au cours des dernières années au Québec. Donc, cet aspect-là va être couvert par une loi déjà existante, Mme la Présidente.

L'autre élément qui est aussi très important, les informations recueillies par l'Autorité des marchés financiers dans tout ce qui touche les établissements de services monétaires, il y a des mécanismes de transmission à Revenu Québec pour s'assurer de la conformité... Vous savez, toutes les mesures qui ont été mises en place par le gouvernement depuis un an, Mme la Présidente, dans tous les ministères, ça fait partie d'une vision d'ensemble pour donner des outils dans différents ministères et aux autorités en place. Autorité des marchés financiers, forces de police faisant appliquer différentes lois, ce sont tous... le ministère du Revenu, les enquêteurs du Revenu, ce sont tous des outils qui aident à lutter contre le crime organisé, qui aident à lutter contre les gens qui ne respectent pas les règles de la société, et ce sont tous des outils... parce qu'on privilégie, au gouvernement, les enquêtes policières. Et c'est un autre élément, Mme la Présidente, le projet de loi n° 128 et la partie des entreprises de services monétaires, qui nous aide à s'assurer d'encadrer et d'avoir des balises appropriées.

Il y a trois articles aussi, Mme la Présidente, dans le projet de loi, qui sont très importants. Il va être interdit à toute personne d'être le prête-nom d'une autre personne ou d'une autre entité. Vous l'avez vu, Mme la Présidente, on a aussi introduit... le gouvernement a aussi introduit un projet de loi sur les prête-noms dans le financement des partis politiques. On introduit la notion dans les établissements de services monétaires de l'interdiction d'être le prête-nom d'une personne ou d'une entité. Et il va être interdit de dire au monde qu'on est propriétaire d'un permis d'opération alors qu'on ne le sera pas. Et il y aura des peines très sévères, Mme la Présidente, eu égard à ces interdictions-là.

Je vous le dis, Mme la Présidente, et tous les corps policiers, les corps policiers qui oeuvraient dans ce domaine-là, ont été consultés pour faire le meilleur projet de loi possible. Et, comme je l'ai mentionné, puisque c'est une première en Amérique du Nord, on verra. Les suggestions du député de Rousseau sont très pertinentes, et je suis sûr qu'il y a déjà des gens au ministère qui ont entendu les suggestions du député de Rousseau et seront déjà prêts à nous apporter certaines réponses lors des consultations particulières et lors de l'étude article par article du projet de loi.

En bref, Mme la Présidente, on parle de 2 300, grosso modo, là, établissements de services monétaires qui sont visés par le projet de loi au Québec et entre 6 000 à 8 000 guichets automatiques. Donc, c'est quelque chose qui s'imposait, c'est quelque chose qui n'existait pas. Et toutes les agences policières, au Canada, rêvaient d'une disposition législative qui les aiderait à lutter contre l'évasion fiscale, le blanchiment d'argent, les produits de la criminalité et toute l'économie souterraine qu'on retrouve dans toutes les provinces canadiennes, et c'est au Québec, encore une fois, que ça va se passer, Mme la Présidente.

Donc, merci au ministre des Finances, merci à mon collègue maintenant à la Sécurité publique, qui était au Revenu l'an dernier, pour les discussions très fructueuses que nous avons eues. Merci au personnel des deux ministères, à l'Autorité des marchés financiers, parce que ce qui est sur la table est vraiment le nec plus ultra, factuel, à aujourd'hui, de ce qu'il faut faire pour lutter contre cette facette de crime organisé, Mme la Présidente. Et je suis très fier que ça puisse être compté et que ça puisse s'intégrer dans l'ensemble de mesures que, depuis 13 mois, le gouvernement met sur la table pour privilégier les enquêtes policières. On remplit notre fonction, Mme la Présidente. Et, ce que j'ai toujours dit quand j'étais policier à la Sûreté du Québec, les politiciens sont là pour donner des outils, et il faut qu'ils soient avant-gardistes pour permettre aux forces policières d'être en avant des coups et non pas des mois et des années en arrière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, le principe du projet de loi n° 128, Loi édictant la Loi sur les entreprises de services monétaires et modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les fonds spéciaux et le secteur financier, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, voulez-vous appeler l'article 15, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 15, Mme la ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Famille.

Mme James: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cet après-midi, on... Nous franchissons, aujourd'hui, une étape... une autre étape du processus législatif qui permettra, je le souhaite bien, à terme, d'adopter le projet de loi n° 126 resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je pense que c'est important de rappeler les objectifs poursuivis par ce projet de loi. C'est un projet de loi qui va nous permettre de mettre en place les outils nécessaires pour faire respecter la loi et assurer la santé et la sécurité de nos enfants. Une fois adopté, c'est un projet de loi qui permettra aussi de mieux encadrer les services de garde et de répondre aux attentes et aux besoins de nos familles, et de nos enfants et des parents au Québec. Qu'il s'agisse du gouvernement, M. le Président, ou de mes collègues de l'opposition ou des différents partenaires et organismes, nous avons tous et toutes la responsabilité d'assurer la pérennité et la qualité du réseau que fréquentent, disons-le, bon nombre de nos enfants. C'est ce que garantira ultimement l'adoption de ce projet de loi, et c'est pourquoi l'exercice démocratique que nous effectuons depuis le 4 novembre est si important pour moi. Je veux qu'on adopte un projet de loi qui va mieux... qui va répondre le mieux aux besoins des enfants et de leurs parents.

Mme la Présidente, dans les dernières années, le gouvernement du Québec a été chef de file en ce qui concerne le soutien aux familles, et j'entends faire en sorte qu'il le demeure. D'ailleurs, les politiques publiques du Québec en la matière sont parmi les plus généreuses dans le groupe des pays développés. Le Québec fait figure de leader dans le monde pour l'aide apportée à ses familles, notamment en ce qui concerne le soutien financier, mais également en matière de services de garde éducatifs pour les enfants de zéro à cinq ans.

Ceci étant dit, il ne faut pas oublier que le réseau de services de garde du Québec comme on le connaît n'a été mis en place que depuis 13 ans -- c'est un réseau qui est jeune -- et qu'il a connu un développement rapide au cours des dernières années. Afin de continuer ce développement-là, ce réseau, des ajustements s'imposaient. Ce que l'on veut, c'est mettre en place tous les outils nécessaires pour ce faire. Ce que l'on veut, c'est s'améliorer. C'est ce que permettra le projet de loi n° 126. En ce sens, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec agit et entend faire encore davantage afin de répondre aux attentes des parents du Québec. C'est un projet de loi... Ce projet de loi n° 126 est l'expression, vous permettez de dire, de notre volonté de toujours mieux répondre à leurs besoins et d'assurer la santé et la sécurité des enfants qui fréquentent nos réseaux de services de garde.

Dans le cadre des consultations particulières qui se sont déroulées le 16 et le 17 novembre, la semaine dernière, on a entendu différents groupes, Mme la Présidente, qui ont été invités à venir faire leurs commentaires, à venir nous faire des propositions. Somme toute, ce sont des consultations particulières qui se sont très bien déroulées. Les points de vue des associations nationales de services de garde, du Protecteur... ou je devrais dire la Protectrice du citoyen, de la Centrale des syndicats du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, du Conseil de la famille et de l'enfance et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont été entendus. Je tiens d'ailleurs à en profiter, à remercier les représentants des différentes organisations pour avoir accepté de participer à cette étape importante de l'étude du projet de loi n° 126.

Cet exercice démocratique a été l'occasion de constater que les participants partagent avec nous, avec moi, les mêmes objectifs de répondre adéquatement aux besoins et d'avoir toujours évidemment à coeur la pérennité du réseau et surtout et toujours la santé et la sécurité de nos enfants qu'on accueille dans les services de garde à tous les jours. Les échanges ont permis, Mme la Présidente, comme je l'espérais, d'enrichir la réflexion entourant ce projet de loi là. La majorité des partenaires et des organismes ont eu la possibilité de démontrer leur adhésion au projet de loi tout au long... tout en proposant des suggestions fort intéressantes. Je tiens d'ailleurs à remercier ces partenaires, ces organismes, de même que mes collègues parlementaires du côté ministériel, de même que de l'opposition pour avoir participé et dans l'esprit dans lequel nous avons travaillé. Je suis convaincue que nous saurons conserver ce climat pour les étapes suivantes.

J'aimerais rappeler, Mme la Présidente, que c'est un projet de loi qui propose cinq grandes modifications resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. D'abord, première modification: un nouveau processus d'attribution. J'insiste sur le mot «nouveau», Mme la Présidente, parce que ce processus sera bien différent de ce qui a été fait par les années passées. Aucun gouvernement n'a jamais enchâssé dans la loi la composition de comités régionaux ou même le processus d'attribution et de réaffectation des places subventionnées comme nous voulons le faire. Notre projet de loi est unique et novatrice.

Voici comment se déroulera le processus. Je déterminerai d'abord les besoins et les priorités et je répartirai les places pour... de façon régionale sur le territoire québécois. Un appel de projets national sera ensuite annoncé, et les promoteurs en connaîtront tous les paramètres. On va analyser l'admissibilité des projets reçus, et c'est les comités consultatifs qui décideront des projets acceptés. Les membres du comité seront des représentants désignés des conférences régionales des élus, des agences de la santé et des services sociaux, les commissions scolaires et les regroupements des centres de petite enfance et des garderies. Je pourrais aussi demander à deux autres organismes de nommer chacun un membre pour participer aux comités consultatifs. Ces comités seront chargés d'analyser les projets et de juger et d'accepter les projets. Ils me feront des recommandations à ce sujet.

Je tiens à réitérer mon engagement à faire suite à ce qui est proposé. Je crois qu'il est essentiel que les organismes et les partenaires soient conscients de l'indépendance dont jouiront ces comités quant aux choix qu'ils feront. Le projet de loi n° 126 propose aussi un nouveau processus afin de respecter l'attribution des places, mais ce même processus sera en place pour la réaffectation des places récupérées.

Deuxième modification proposée, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui propose des moyens importants pour stopper le développement des chaînes de services de garde. Actuellement, une personne physique ou morale peut posséder un nombre illimité de services de garde subventionnés et peut gérer un nombre illimité de places à 7 $. La loi ne prévoit aucune limite. Le projet de loi propose la règle 5-300: maximum cinq installations ou un maximum de 300 places. On statue donc sur la question des chaînes de services de garde. En fixant le plafond à cinq services de garde ou à 300 places à contribution réduite, j'estime qu'on met de l'avant une position qui est équilibrée, qui est claire, qui favorise la bonne gestion et permet de faire des économies d'échelle mais qui permet aussi des services de proximité avec les parents et les familles utilisateurs.

Lors des consultations particulières, la question de la vente d'entreprises propriétaires de services de garde a aussi été soulevée. J'ai alors été très claire à ce sujet: la vente de permis n'existe pas, n'est pas permise. De plus, des moyens sont déjà en place afin que je puisse m'assurer que les personnes à qui sont accordées des places subventionnées sont les mêmes que celles qui signent l'entente de subvention avec le ministère. C'est déjà un contrôle exercé sur la vente d'une entreprise propriétaire de services de garde à laquelle on vient d'accorder des places subventionnées.

Troisième modification majeure, Mme la Présidente: des mesures pour responsabiliser les actionnaires. Dorénavant, les actionnaires vont devoir faire la preuve qu'ils n'ont jamais eu de comportement pouvant faire craindre pour la sécurité des enfants. En ce moment, le ministère de la Famille n'a pas les moyens de connaître qui sont derrière les entreprises qui gèrent les garderies. Le projet de loi nous permettra d'avoir ce portrait. Cela nous permettra de refuser ou de délivrer ou de renouveler un permis, ou encore de suspendre ou de révoquer un permis si un actionnaire est susceptible de représenter un danger pour la santé et la sécurité de nos enfants.

Ces pouvoirs auront aussi... pourront aussi être exercés dans le contexte d'un transfert de 10 % ou plus des actions d'une entreprise de services de garde, selon les paramètres définis. Tout transfert de 10 % ou plus des actions devra être soumis au ministère afin de pouvoir faire les vérifications suivantes. Entre autres, Mme la Présidente, on va vérifier si un actionnaire a des antécédents judiciaires, s'il a commis une infraction criminelle, s'il a opéré illégalement un service de garde, s'il a fait l'objet d'une révocation ou d'un refus de renouvellement de permis et s'il a fait l'objet de suspension, d'une diminution ou d'une annulation d'une subvention.

Je tiens à rappeler que cette disposition est proposée dans le projet de loi afin de nous permettre de suspendre, de refuser, ou de renouveler, ou de révoquer un permis selon certains paramètres définis, notamment si un actionnaire présente un empêchement au sens de la Loi sur les services de garde à l'enfance lorsqu'il a commis une infraction criminelle ou lorsqu'il a contrevenu à la loi en matière de garde illégale. Autrement dit, Mme la Présidente, on fait les vérifications qu'on doit faire afin de s'assurer que les personnes concernées, à la fois à l'avant et à l'arrière, sont des personnes qui ont bel et bien respecté la Loi sur les services de garde et qui ont évidemment à coeur la santé puis la sécurité de nos enfants.

Ça va être également possible pour nous, si ce nouvel actionnaire a déjà été titulaire d'un permis de garderie qui a été révoqué ou non renouvelé ou s'il a fait l'objet d'une suspension, d'une diminution ou d'une annulation d'une subvention... on aura les moyens nécessaires pour agir. L'ajout de cette disposition vise donc à nous permettre de colliger l'information au sujet des transferts d'actions qui ont cours dans les services de garde, ce qui renforcera notre capacité à assurer la santé et la sécurité des enfants.

Quatrième modification, Mme la Présidente: un nouveau régime de sanctions. Actuellement, quand un inspecteur constate qu'il y a un manquement à la loi, que ce soit en CPE, que ce soit en garderie, le délai ou le processus pour appliquer cette sanction-là est beaucoup trop long, est exigeant puis il n'est pas suffisamment efficace. Le projet de loi propose désormais d'instaurer un nouveau régime de pénalités. Désormais, si un service de garde contrevient à la loi, un inspecteur pourra émettre une pénalité dans les jours qui suivent le constat. Par exemple, si un service de garde fait entrave au travail d'un inspecteur ou si un service de garde fait de la surtarification, l'inspecteur pourra émettre une amende très rapidement après avoir constaté l'infraction. Ce nouveau régime de pénalités nous donnera les moyens d'intervenir rapidement et efficacement auprès des services de garde qui ne se conforment pas.

Cinquième et dernière modification proposée: de nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale. Mme la Présidente, le projet de loi cible la garde illégale également. On propose de doubler les amendes aux individus qui opèrent dans l'illégalité. Les amendes pourront atteindre 10 000 $. Nous proposons aussi d'introduire un pouvoir d'ordonnance de la ministre de la Famille. On veut interdire à un individu qui opère dans l'illégalité de poursuivre ses opérations. La ministre pourra interdire à toute personne qui opère dans l'illégalité d'offrir des services de garde si elle constate que la santé et la sécurité des enfants est compromise. Un individu qui ne respecte pas une telle ordonnance sera passible d'une amende pouvant aller jusqu'à 50 000 $. Les inspecteurs pourront aussi émettre un constat d'infraction, ce qui leur permettra d'agir plus rapidement.

Mme la Présidente, je me permets d'ajouter, sur cette dernière modification là, que c'est un projet de loi qui nous permet jusqu'à aller saisir les biens, parce qu'une personne qui aura eu la responsabilité de voir à l'évacuation, par exemple, des enfants, dans un cas d'illégalité... le non-respect de l'ordonnance pourrait amener jusqu'à la saisie des biens des gens pour les frais, compte tenu de l'inaction ou de l'illégalité de la personne.

Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, j'aimerais aussi revenir sur une discussion qu'on a eue sur le crédit d'impôt pour les frais de garde. J'aimerais revenir sur les propos que j'ai entendus notamment lors des consultations particulières au sujet du crédit d'impôt pour les frais de garde. En effet, la majorité semble être d'avis que le ministère devrait avoir un accès aux données provenant du ministère du Revenu afin de mieux colliger l'information sur les personnes qui émettent des reçus d'impôt. Cela permettrait de pouvoir contrer davantage la garde illégale. Toutefois, on a reconnu... on doit reconnaître que cela, ce n'est pas si simple que ça. Évidemment, on comprend que les données du ministère du Revenu, avec la nature confidentielle de ces données-là, ne se promènent pas librement à travers les différents ministères et le gouvernement.

Je tiens également à rappeler que le crédit d'impôt pour frais de garde est une mesure qui profite à de nombreux parents, qui, dans une proportion importante, vient répondre à des besoins importants tout à fait dans la légalité. Cela dit, je tiens à vous rassurer et à vous assurer surtout que j'ai bien entendu ces préoccupations qui m'ont été exprimées à cet égard et je vous assure que je poursuivrai mes travaux avec mon collègue des Finances et du Revenu afin de pouvoir trouver une solution à ce sujet-là, parce qu'on y tient, Mme la Présidente.

En conclusion, je dirais qu'en terminant je vous rappelle que le projet de loi n° 126 a été déposé afin de permettre aux parents de continuer à pouvoir bénéficier des services de garde de qualité pour leurs enfants et de permettre au ministère de la Famille de se doter des outils nécessaires afin de garantir la santé et la sécurité des enfants et surtout la suite des choses. C'est dans cet esprit-là que nous franchirons une à une les étapes qui mèneront, on le souhaite bien, à l'adoption de ce projet de loi là qui s'appuie sur deux principes. Et j'ai eu l'occasion de le dire en consultations particulières, Mme la Présidente, et je le répète, ce sont les deux principes qui m'ont guidée tout au long de l'élaboration de la présentation des consultations et qui vont continuer à me guider dans le cheminement et dans... à l'étude de ce projet de loi là: d'un côté, toute la question de la transparence, de l'impartialité; de l'autre côté, toute la question de la sécurité de nos enfants, toujours. Et c'est toujours dans cet esprit-là que nous poursuivrons les étapes qui nous mèneront à l'adoption d'une version bonifiée du projet de loi resserrant l'encadrement sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Je crois fermement que le projet de loi n° 126 est une excellente nouvelle pour toutes les personnes qui sont en lien avec le réseau des services de garde. Je réitère ma volonté de collaborer à la fois avec les partenaires, les organismes, mes collègues parlementaires du côté ministériel, de la commission, comme du côté de l'opposition. Et j'invite toujours, tel qu'a déjà manifesté -- je le dis -- la porte-parole de l'opposition officielle en commission parlementaire, qu'on a pu bien travailler... et j'ai bien confiance qu'on va pouvoir poursuivre nos travaux en ce sens-là. N'oublions pas que le mieux-être des enfants reste notre préoccupation et doit toujours le demeurer... notre préoccupation première. C'est en travaillant ensemble que nous arriverons à assurer la santé et la sécurité par l'adoption du projet de loi... de nos enfants par l'adoption du projet de loi n° 126 dans les meilleurs délais.

Adopter ce projet de loi, c'est miser sur les familles, c'est investir dans notre avenir. Donc, Mme la Présidente, vous comprendrez que je terminerai juste avant six heures, avant le souper, un moment important pour les familles du Québec. J'invite donc... Et pour moi aussi. J'invite donc cette Assemblée à adopter... à procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à ce soir, 19 h 30.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, et je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille. Mme la députée.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de pouvoir intervenir à ce moment-ci, au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, il y a une raison pour laquelle le gouvernement a nommé le projet de loi Loi resserrant l'encadrement. Et, quand on veut resserrer, c'est qu'il y a eu du laxisme, il faut le dire.

Alors, Mme la Présidente, je vous dirais d'entrée de jeu que je voudrais juste qu'on puisse se replacer dans le cadre du dépôt de ce projet de loi. Alors, on se rappellera, en avril 2010, le ministre... le précédent ministre avait promis un projet de loi, et ce projet de loi là vient de nous être déposé il y a quelques semaines, projet de loi qui était très attendu et qui faisait suite, Mme la Présidente, à toute une chronologie d'événements qui avaient eu lieu, et je vais me permettre de vous en faire un peu la chronologie pour qu'on puisse se mettre dans le contexte.

Alors, on se rappellera qu'au printemps 2008 la précédente ministre de la Famille avait annoncé l'octroi de 18 000 nouvelles places, excellente nouvelle que nous avions eue, qui était de 18 nouvelles places à 7 $ et à l'effet que le gouvernement avait vraiment l'intention de créer de nouvelles places, en tant que tel. En août 2008, le gouvernement procédait à la sélection des projets. Décembre 2009, le Parti québécois a commencé à poser les premières questions sur ce qu'on appelle maintenant, naturellement, le scandale des garderies libérales. Dans un premier temps, nous avons insisté sur le fait qu'on avait attribué des places à des personnes qui, comme par hasard, avaient contribué pour la première fois au Parti libéral. Et il y avait vraiment des liens, à un point tel que même des groupes... que ce soit l'Association québécoise des centres de petite enfance, que ce soit l'Association des garderies privées du Québec, qui ont même interpellé le gouvernement à ce moment-là et qui ont demandé au gouvernement qu'est-ce qui se passait dans l'attribution des places et comment le gouvernement avait fait l'évaluation de ces places-là.

Nous avons demandé, à partir de ce moment-là, les rapports d'évaluation, rapports d'évaluation, Mme la Présidente, on se rappellera, qui sont faits, qui sont basés sur des critères, des critères objectifs qui existent au ministère et pour lesquels le ministère prend chacun des projets, évalue, met une cote. Nous avons depuis ce temps demandé les rapports d'évaluation, rapports que nous n'avons toujours pas eus. Le gouvernement s'est entêté à nous refuser ces rapports d'évaluation. Et encore aujourd'hui on ne peut pas faire la démonstration que les projets qui ont été octroyés dans la version 2008 sont ceux qui étaient les plus méritants et on a vu depuis ce temps plusieurs projets questionnables sur le terrain.

Nous avons aussi par la suite fait la démonstration de plusieurs projets qui avaient permis de mettre à jour ce qu'on a appelé les chaînes de garderies. Une chaîne de garderies, Mme la Présidente, c'est qu'un propriétaire unique possède et, selon les données que la ministre a données à la conférence de presse, pouvait posséder environ une douzaine de garderies, pour une moyenne de 588 places. Encore là, Mme la Présidente, nous avons demandé, lors de la commission parlementaire, à la ministre de nous déposer un document faisant la démonstration de cette affirmation-là, et la ministre nous a déposé un document ne faisant pas du tout la démonstration de cela, et on attend encore après la deuxième version de ce document-là.

Alors, la ministre, dès la conférence de presse, s'est inscrite dans la transparence. Alors, moi, j'étais heureuse, je me suis dit: Enfin, on va avoir les rapports d'évaluation, enfin on va avoir vraiment des données avec lesquelles on va pouvoir travailler. Eh bien, non, malheureusement, nous n'avons pas encore les rapports d'évaluation et nous n'avons pas encore aujourd'hui, à ce jour, les données qui nous permettent de comprendre à qui appartiennent les chaînes de garderies et quelle est l'ampleur de ces chaînes de garderies là. Si c'est une moyenne de 588, ça veut dire qu'il y en a peut-être qui en ont 200, mais il y en a peut-être qui en ont 800. Alors, c'est assez inquiétant. C'est surtout inquiétant, et on va s'en reparler tout à l'heure, lorsqu'on va se parler des propos que nous ont tenus certains groupes en commission parlementaire.

D'ailleurs, je vais vous dire, Mme la Présidente, nous avons eu une très bonne commission parlementaire, il faut se le dire, une très bonne commission parlementaire qui s'est faite dans le respect, et je dois souligner que la ministre a été à l'écoute des groupes mais aussi a questionné les groupes puis même a interpellé certains groupes en ne se laissant pas intimider par des groupes qui croient que le commerce des enfants devrait exister, et ça, je dois l'en féliciter franchement.

Je vous ferai part d'un petit texte que j'ai lu suite à un dépôt d'un document que le groupe de la CSN est venu nous déposer durant la commission parlementaire. Alors, je vous lirais le document à la page 12 de leur... qu'ils ont déposé, Des services de garde éducatifs de qualité: Un droit pour chaque enfant. Alors, la CSN est venue... est... nous écrit là-dedans que le modèle québécois a été mis à rude épreuve au cours des dernières années par le gouvernement libéral du premier ministre, alors je l'interprète parce que ce n'est pas ça qui est écrit, là, et que, pour les gens de la CSN, les garderies privées ne faisaient pas partie des options, mais qu'en augmentant... en octroyant le... dans le fond, en faisant en sorte que dorénavant ce soient les garderies privées, depuis 2003, qui aient la palme, le gouvernement a vraiment, tout à fait transformé le réseau. Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est la CSN qui le dit dans son document.

Alors, Mme la Présidente, la ministre a annoncé que ce projet de loi là se regroupait sur différentes avenues. On va y aller avec chacune des avenues, et la première, naturellement c'est les chaînes de garderies.

Alors, chaînes de garderies... Alors, nous avons... la ministre nous disait tout à l'heure dans son discours que, pour elle, la position qu'elle a déposée était une position équilibrée. Malheureusement, et ça, plusieurs groupes l'ont nommé, on ne sait pas équilibrée par qui, par quoi, puisque, la proposition 5-300, on ne sait pas sur quoi elle repose. Des groupes ont dit: Pourquoi pas 3-240? Pourquoi pas? On ne sait pas sur quoi la ministre a pris son principe de 5-300. Il n'y a pas de moyenne dans le nombre de places en garderie à 60 places pour cinq fois 60 égalent 300. Alors, il n'y a pas de justificatif. Et c'est même la Protectrice du citoyen qui a demandé à la ministre de trouver le moyen de nous justifier pourquoi cet équilibre-là... Alors, ce n'est... c'est un des questionnements que nous aurons, par la suite.

Nous avons aussi eu le Rassemblement des garderies privées du Québec, et je vais vous lire le texte de leur mémoire, et c'est assez surprenant. Alors, pour eux, «le vrai problème réside dans le contrôle exercé par le ministère dans l'attribution des permis. Le ministère n'ayant pas contrôlé, dans le passé, la qualité des demandeurs de permis, [on] se retrouve aujourd'hui avec des chaînes de garderies dirigées par des propriétaires sans scrupules dont l'objectif principal est la rentabilité, voire même l'exploitation, et ce, au détriment de la qualité des services offerts aux enfants québécois.» Moi, je m'excuse, mais ça m'inquiète quand j'entends ce genre de propos là. Et ça vient du Rassemblement des garderies privées du Québec.

Alors, ils sont venus nous dire qu'ils étaient inquiets. Et ce que le projet de loi vient faire, Mme la Présidente, bien il vient faire perdurer ce système-là. Il n'y aura plus de nouvelle chaîne de garderies, mais les 12 existantes, les 12 connues par la ministre pourront continuer. Il n'y a rien qui met fin à ces 12 là. Alors, si on est d'accord, si on prend le principe de ce que vient de nous dire le rassemblement, c'est qu'on va permettre... et je ne dis pas que c'est une généralité, il ne faut pas en faire une généralité, mais on va permettre à certaines des garderies qui font partie de ces 12 chaînes de garderies là d'avoir, comme le disent le Rassemblement des garderies privées... de se retrouver avec des garderies au détriment de la qualité des services offerts.

Et ça, c'est inquiétant, puisqu'un des objectifs que la ministre nous a donnés, c'était la sécurité des enfants. Et ça, ça l'honore beaucoup parce qu'effectivement, s'il y a quelque chose qui doit être au coeur de nos préoccupations en matière de services de garde éducatifs, c'est bien la sécurité de nos enfants.

Le Protecteur du citoyen est venu nous dire que, pour eux, ce qui va être vraiment, vraiment important au niveau des chaînes de garderies, c'est de s'assurer que les transactions qui ont mené à ces chaînes de garderies là soient examinées. Alors, le Protecteur du citoyen est venu demander à la ministre... et je vous lis le texte qu'il y avait là: «[Quant à la chaîne,] quant à la question des chaînes de garderies existantes, tout en partageant le principe des droits acquis, j'invite le ministère à examiner les transactions ayant mené à leur constitution. Si cet examen démontrait que des gestes illégaux ont été posés ou qu'il y a eu contournement de la loi, il y aurait lieu de revenir sur le principe des droits acquis pour chaque cas concerné.» Et il demande un amendement justement au projet de loi.

Alors, à mon avis, il y a là une mise en garde. Et il y a une demande par la Protectrice du citoyen au ministère de la Famille de faire un examen, de savoir comment ont été mises en place les chaînes de garderies. On a donné les permis avec quelles notes dans le rapport d'évaluation? Était-ce vraiment les meilleurs projets qui avaient été présentés? Et faire en sorte de faire la démonstration de façon transparente... Et je pense que la ministre aurait tout intérêt à faire cette démonstration-là. De plus, l'Association québécoise des centres de petite enfance sont venus nous dire que ces chaînes de garderies là ne devaient pas avoir le droit du droit acquis, ce que la Protectrice du citoyen nous dit, qu'on ne peut pas remettre en question. L'AQCPE vient dire: Il faut remettre en question ce droit acquis là, puisque la nouvelle règle, c'est 300 places, la nouvelle règle, c'est cinq garderies, cinq installations. Alors, il va falloir revoir justement...

Est-ce qu'on peut avoir du silence, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez raison, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, parce qu'il y a un bruit de fond. Mme la ministre de la Culture, s'il vous plaît, il y a un bruit de fond qui perturbe la députée qui a la parole, j'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Merci.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Allons-y.

Mme Poirier: Je suis persuadée que le député de Verdun va me donner sa collaboration.

Alors, l'AQCPE, Mme la Présidente, est venue nous dire qu'ils s'interrogeaient sur le maintien du droit acquis, particulièrement lorsqu'on constate que certains des propriétaires de ces chaînes ont su déployer des trésors d'imagination pour contourner les lois et règlements notamment en matière de surfacturation... surtarification, excusez-moi. Alors, il nous demande, comme législateurs, de faire preuve de magnanimité, en tant que tel, et tout simplement de s'interroger sur comment on pourrait revoir ce principe-là. De plus, l'AQCPE est venue souligner le fait que, dans certaines régions du Québec, un CPE pouvait avoir plusieurs installations à cause d'installations petites... de petites, petites installations de 20, 24, 30 places, ce qui fait qu'on dépasserait les cinq installations prévues au projet de loi. Alors, ils ont demandé d'avoir de la souplesse dans ce cas-là afin de répondre... On n'est pas à... Parce que je pense que le but de la ministre, c'est surtout les 300 places, là, c'est vraiment ce chiffre-là, là, qui fait la différence. Les cinq installations qui ne regrouperaient pas 300 places, on demande à la ministre d'avoir un peu de flexibilité.

La Centrale des syndicats du Québec est venue même remettre en question le fait du 5-300. Ils ont demandé pourquoi ce n'est pas 3-240, puisqu'effectivement les permis, c'est majoritairement et souvent 80 places, donc trois permis de 80 places, 240. Et, comme ça, ça viendrait limiter la grosseur des chaînes de garderies. Et il faut s'interroger, vous savez, Mme la ministre, parce que, le jour que ces gens vont vouloir vendre leurs installations, est-ce qu'on va les obliger à vendre dans le respect de la nouvelle règle? Et ça, on n'a pas de paramètre présentement dans le projet de loi, et c'est quelque chose que la ministre devra regarder dans les amendements.

En plus, les gens du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance sont venus nous demander la même demande que les gens de l'AQCPE, de s'assurer que le chiffre de cinq en CPE en région pouvait justement être malléable, mais ils nous ont aussi mis en garde sur le fait que, pour eux, il y avait une association entre les milieux de garde illégale et les chaînes. Et ça, c'est très dangereux. D'ailleurs, le thème des chaînes de garderies avait fait l'objet, Mme la Présidente, on se rappellera, de plusieurs articles de journaux, et je rappellerais le fait que la ministre Carole Théberge à l'époque, en 2005, avait pris l'engagement qu'il n'y en aurait pas, de chaîne de garderies. Alors, je ne sais pas ce qui s'est passé de l'autre côté, mais, depuis 2005, l'apparition des chaînes de garderies est arrivée. Alors, malgré sa recommandation, à l'ex-ministre, eh bien, aujourd'hui la ministre actuelle dit oui aux chaînes de garderies existantes. Elle stoppe, elle arrête le processus, mais elle maintient en place les chaînes de garderie existantes.

Et ça, à mon avis, Mme la Présidente, il y a là un constat, un constat qui fait que, malgré la volonté d'une précédente ministre à l'effet de ne pas avoir de chaîne de garderies, aujourd'hui ce gouvernement-là signe tout simplement le fait qu'il y aura dorénavant des chaînes de garderies, il y aura des chaînes de garderies particulièrement, et elles sont, pour la majorité, dans le milieu des garderies privées. Et, on a vu, le premier mémoire que je vous ai cité, la qualité... la sécurité de nos enfants n'est pas nécessairement assurée, et ça, Mme la Présidente, c'est inquiétant, c'est très inquiétant.

Alors, moi, je demande à la ministre de revoir, de revoir toute cette dimension, de voir comment on peut faire pour que les chaînes de garderies existantes soient limitées, soient même limitées dans ce qu'elles sont présentement, de mettre des balises à l'effet que, si on veut vendre des entreprises, parce qu'on se reparlera tout à l'heure de la vente de l'entreprise versus la vente du permis... Mais, si on veut vendre une partie d'une chaîne de garderies, comment on va faire? Actuellement, il n'y a pas de modalité de prévue. Il faut les prévoir, parce qu'il faut faire en sorte de démanteler ces chaînes de garderies là. D'ailleurs, l'AQCPE, l'Association québécoise des centres de petite enfance, demande même qu'il y ait un moratoire sur toute nouvelle place reliée à ces garderies-là, en tant que tel.

Autre sujet que la ministre nous a introduit tout à l'heure, c'est vraiment tout le nouveau comité consultatif qu'elle met en place. Écoutez, là, là, c'est... Moi, Mme la Présidente, je trouve ça d'un... c'est vraiment une vraie pièce de théâtre lorsque la ministre nous dit qu'elle vient de créer un nouveau processus qui n'a jamais existé. Un instant! Le gouvernement du Parti québécois avait signé des ententes administratives parce que notre gouvernement était capable de signer des ententes administratives et de les respecter, avait signé ces ententes-là avec les CRD à l'époque. Et dans les CRD il y avait des comités consultatifs formés d'à peu près le même monde que la ministre veut mettre alentour de ces comités, sauf que, nous, on n'avait pas eu besoin de les mettre dans la loi parce que, nous, on les respectait, ces comités-là.

Alors, quand la ministre vient nous dire: Nouveau processus d'attribution enchâssé dans une loi, Mme la Présidente, c'est vraiment très particulier d'entendre ça. Oui, elle a besoin de l'enchâsser dans une loi parce que son gouvernement a décidé, en 2003, de se... je ne dirai pas le mot, de se... tout simplement de se foutre du milieu, en tant que tel, de faire en sorte que les choix des garderies soient décidés sur le bureau du ministre de façon tout à fait discrétionnaire. Et on l'a vu. Et même je prendrais à témoin l'Association des garderies privées qui disait que le ministre de l'époque... le ministre de la Famille de l'époque voulait instaurer un régime de terreur pour laver sa réputation. Je cite le communiqué, Mme la Présidente.

Alors, écoutez, les comités consultatifs que la ministre met en place ont existé, ont existé dans nos milieux. Ils ont existé avec à peu près le même monde que la ministre veut mettre en place. Alors, on revient à la case départ. Et ce n'est pas pour rien que le projet de loi, je vous l'ai dit, s'appelait «resserrer», «resserrer l'encadrement», parce que justement son gouvernement, malheureusement, a fait en sorte de détourner les façons de faire qui étaient là, et qui fonctionnaient très bien, et qui faisaient en sorte que les milieux, les milieux se penchaient sur chacun des projets qui étaient déposés, pour faire en sorte de savoir si c'était le meilleur projet et surtout s'il était nécessaire dans ce milieu-là, ce qui ne s'est pas fait dans les dernières années, malheureusement.

Et en plus, il faut le dire, Mme la Présidente, tous les partenaires qui sont venus en commission parlementaire ont demandé qu'on revienne au processus d'avant. Ils ont tous demandé ça. Alors, s'ils ont demandé de revenir au processus d'avant, c'est qu'il y avait un processus avant. Alors, la ministre n'a rien créé, Mme la Présidente, elle a tout simplement remis ce qui existait avant. D'ailleurs, et je prendrais à témoin le mémoire de la CSN qui nous dit qu'entre autres... que, la création... les CRD n'existant plus, maintenant on le sait bien, que c'est les CRE maintenant... Alors, c'est les CRE qui vont prendre la relève dans le projet de loi de la ministre, et on revient tout simplement à la case départ. De plus, les groupes ont aussi demandé que la composition... Puisque la ministre était ouverte à regarder la composition du comité, plusieurs groupes ont demandé que des organismes communautaires soient présents sur le comité, des organismes communautaires représentatifs du milieu mais surtout représentatifs des parents, en tant que tel, puisque, dans la composition qu'elle a présentée, les parents ne sont pas présents de facto, puisque c'est plutôt des gens qui viennent, bon, des garderies privées, des CPE, des gens de l'agence, des gens de la commission scolaire, des gens de la CRE.

Et les groupes sont venus nous dire: Bien, dans l'ancien modèle, dans le modèle du temps, où c'était les CRD, eh bien, il y avait les organismes communautaires et les syndicats qui étaient présents, puisque c'était la forme de table que nous avions au CRD. Alors, entre autres, la CSN a demandé que les organismes communautaires et syndicaux soient présents, mais le groupe communautaire est revenu très, très, très souvent, particulièrement les gens du Conseil de la famille qui sont aussi... qui ont demandé à ce que les parents aient une place, que ce soit par le biais des organismes communautaires représentant les parents, ou les parents eux-mêmes. Mais vraiment les groupes sont venus nous demander: Donnez une place aux parents, puisqu'après tout c'est un service aux enfants mais pour les parents.

Alors, à mon avis, il est très intéressant de voir que les groupes se sont vraiment penchés sur la qualité parce que c'est de la qualité dont ils veulent.

De plus, la Protectrice du citoyen est venue faire une recommandation qui est, à mon avis, très intéressante, c'est le fait que la ministre se donne des objectifs, et ça, on a eu vraiment des points de vue très différents, mais que soit que les objectifs viennent du ministère mais que les objectifs pouvaient venir aussi du milieu, en tant que tel. Alors, on a eu vraiment des demandes à savoir qui va établir les objectifs, qui va établir les paramètres, qui va établir les besoins, les besoins de chacun des milieux. Mais la Protectrice du citoyen a même ajouté en disant que c'est l'ensemble des partenaires du milieu duquel on devrait faire le portrait. Alors, on devrait faire un portrait de l'ensemble des services de garde, que ce soient les CPE, que ce soient les garderies privées, que ce soient les milieux familiaux mais aussi les milieux familiaux ou les services de garde non subventionnés, parce que ça existe, Mme la Présidente.

Il y a des garderies privées non subventionnées qui fonctionnent au Québec justement par le biais du reçu d'impôt du gouvernement, mais elles ne sont pas tenues en compte lorsque vient le temps d'ajouter une nouvelle installation. Alors, on le voit dans certains milieux et on a... La Protectrice du citoyen nous en a cité un, cas, à l'effet que justement il pouvait y avoir un déplacement de l'offre entre un milieu non subventionné et un milieu subventionné. Alors, il faudra regarder, dans l'établissement de ce comité consultatif, comment on va faire en sorte que le portrait d'ensemble dans un milieu soit fait pour s'assurer qu'on regarde l'ensemble des places offertes dans cette même région là.

Sur le sujet suivant, la ministre nous a parlé, entre autres, du crédit d'impôt. Et bien, là, Mme la Présidente, je ne sais pas s'il faut se réjouir ou il faut se désoler. Plusieurs sont venus nous dire que le crédit d'impôt effectivement avait permis aux parents tout simplement d'avoir accès à des services de garde, mais qu'il se rapproche très, très... selon le niveau de revenu, qu'il se rapproche du 7 $, en tant que tel. Par contre, n'importe qui peut donner un reçu d'impôt pour services de garde sans qu'on s'assure que les services qui sont donnés sont des services de qualité. Et là on comprendra qu'il y a vraiment un problème. Alors, si, moi, je suis à la maison, j'ai un service de garde illégal, j'ai 12 enfants, je peux émettre des reçus d'impôt, je n'ai pas d'inspecteur tant qu'il n'y a pas de plainte et je peux tout simplement assurer la garde des enfants mais dans un milieu illégal parce que je n'ai pas le droit d'avoir plus de... sept enfants et plus dans un milieu familial, en tant que tel, ou dans une installation sans avoir un permis. Cependant, le gouvernement permet que j'émette des reçus d'impôt.

Alors, la Protectrice du citoyen a été très, très claire, le reçu d'impôt venait donner une caution... une forme de caution morale à ce service de garde là parce que le reçu d'impôt est considéré tout simplement comme une façon de dire que ce service-là est de bonne qualité. Malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, et il y a des services de garde qui ne sont pas éducatifs du tout et qui sont à peine des services de garde, alors. Et on a vu les reportages nombreux à la télévision. Et ça, je sais que la ministre s'est... a été... s'est sentie interpellée, nous a dit tout à l'heure qu'elle souhaitait faire un lien avec son collègue des Finances. Alors, moi, je lui tends la main aujourd'hui et je l'invite à utiliser le projet de loi n° 117 de son collègue. Le projet de loi n° 117 de son collègue fait en sorte d'ouvrir, à l'intérieur de ce projet de loi là, la mensualité que le gouvernement va mettre en place pour les parents qui ont droit au crédit d'impôt. Alors, actuellement, les parents ont le droit de l'avoir aux trois mois. Dans le projet de loi n° 117, ça permet de dorénavant l'avoir au mois, ce qui est une excellente nouvelle. Mais on sait que, lorsqu'on vient ouvrir un chapitre dans un projet de loi, ça nous permet d'y insérer autre chose.

Alors, moi, je pense que la ministre doit prendre ce moment-là qui nous est donné et faire en sorte que, lorsqu'on émet un reçu, il doit y avoir un permis. Que les modalités soient définies par la suite, que la mise en place soit différée, moi, je n'ai aucun problème, mais il faut introduire le fait que, lorsqu'on émet un reçu, il y a des obligations et des responsabilités. Et la sécurité des enfants le demande.

Alors, il faut que la ministre puisse nous faire des recommandations sur le fait que... pas juste des discussions, mais des gestes concrets. Il faut introduire, dans le projet de loi n° 117, que, lorsqu'on émet un reçu, il faut qu'il y ait un numéro de permis du ministère de la Famille et que le reçu n'est pas valable s'il n'y a pas un permis du ministère de la Famille. Et, ce permis-là, il faut regarder les modalités, je suis tout à fait d'accord. Il faut regarder la réglementation qui s'y appropriera, je suis tout à fait d'accord. Des dispositions transitoires, ça existe dans un projet de loi. La mise en oeuvre de ça n'a pas besoin de se faire dans le mois qui suit, on peut le regarder sur la prochaine année, mais je pense qu'on lancerait un message très, très fort en disant: Un reçu, un permis. On n'accepte plus des services de garde de moindre qualité au Québec, et ça, je pense que le gouvernement pourrait s'enorgueillir... D'ailleurs, les groupes sont... ont été unanimes à l'effet de nous dire que, pour eux, le reçu était une excellente chose, mais qu'il fallait resserrer... il faut resserrer l'ensemble des données autour de ce reçu-là.

D'autres demandes qui ont été faites, Mme la Présidente, et qui sont importantes. Dans un premier temps, l'AQCPE est venue nous parler de la vente d'entreprises, ce qu'on appelle, dans le jargon des milieux de garde, la vente des permis. On s'est mis d'accord, ce n'est pas permis de vendre un permis. Cependant, vous savez que, si j'obtiens du ministère un permis pour ouvrir un service de garde, je peux vendre l'entreprise reliée au permis avant que la garderie soit ouverte, ce qui fait qu'entre un projet qui ne vaut rien et un permis valide ça peut valoir 400 000 $. Ça commence à être intéressant. Et là on est dans la business.

L'AQCPE demande à la ministre de s'assurer de resserrer les règles là-dessus avant d'octroyer toute nouvelle place en milieu privé. Et ça, moi, je vais vous dire, je pense qu'on a du travail à faire. Le commerce de nos enfants, ça ne doit jamais, jamais, jamais être permis au Québec. Et là on permet des services de garde, on monnaie nos services de garde, et ça, ça ne doit pas être permis. Et ça, je sais que la ministre était sensible à ça et je pense qu'on va... je pense qu'elle va nous déposer des amendements là-dessus. En tout cas, je l'espère.

Un autre impact des mesures, des sanctions que la ministre a introduites, c'est le fait qu'une ordonnance va pouvoir être émise et fermer un service de garde. Un service de garde illégal, tout le monde est d'accord qu'il ne devrait pas exister. Cependant, il y a des enfants dans le service de garde. Même si c'est un... c'est peut-être un milieu pas nécessairement insécure, mais c'est un milieu qui est illégal. Les enfants, la journée qu'on ferme ce service de garde là, n'ont pas de place, parce que nous sommes en rupture de places actuellement, il manque de places dans le système.

Il faut qu'il y ait une procédure, un plan d'action pour s'assurer que, lorsqu'on ferme un service de garde, pour toutes les bonnes raisons... Et ça, là-dessus, on ne met pas du tout le gouvernement, là, en défaut. Pour nous, s'il y a lieu de fermer un service de garde, il faut le fermer. Mais il faut trouver des mesures alternatives pour que les parents ne se retrouvent pas à rester chez eux et ne pas aller travailler le lendemain parce qu'ils n'ont plus de service de garde. Il faut que le ministère travaille de façon proactive pour, lorsqu'il va émettre une ordonnance de fermeture d'un milieu de garde... qu'ils ont déjà prévu où on va mettre les enfants le lendemain et qu'il y ait un mécanisme, que les parents soient aussi au courant qu'il y a une enquête, qu'il y aura une ordonnance et qu'il y aura des sanctions dans ce milieu-là. Il faut que les parents soient associés à cela, ce qui n'est pas le cas présentement. Alors, ça, il faut vraiment faire en sorte que... d'introduire une procédure au niveau du ministère de la Famille.

L'Association des garderies privées et l'AQCPE sont venues demander à la ministre soit un comité de qualité ou un chantier de suivi. Alors, je pense qu'il y a là une volonté des milieux de travailler en collaboration avec le ministère. Beaucoup d'ouvertures se sont faites durant cette étude de projet de loi là. Et d'ailleurs, même le rassemblement des garderies privées a même demandé que les agents de liaison aient plus de disponibilité, aient plus aussi... qu'il y ait plus d'agents de liaison pour mieux répondre aux demandes. Alors, c'est souhaitable. La ministre a annoncé l'embauche de 40 inspecteurs. On attend ces inspecteurs-là depuis l'ancien ministre, qui devaient être embauchés même... on nous les avait annoncés en avril. Nous sommes actuellement au mois de décembre, on n'a pas eu l'annonce de l'ajout de ces inspecteurs-là. Alors, moi, si la ministre veut nous confirmer qu'il y a eu une embauche dernièrement, bien, on va s'en réjouir et on va faire... et ça va faire en sorte qu'effectivement nos milieux vont être plus sécuritaires.

Mme la Présidente, vous savez qu'il y a, entre autres, dans tout ce débat-là, un débat de fond, c'est le manque de places. Il y a un manque de places flagrant. Et, à notre avis, il faut que le gouvernement, qui a pris l'engagement, à la dernière campagne électorale, d'ajouter 15 000 nouvelles places, puisse lancer cet appel d'offres là le plus rapidement possible parce qu'actuellement ces places-là sont désirées par les parents et sont nécessaires justement à l'équilibre.

Et je souhaite que la ministre entende ce message-là et surtout entende le message du Conseil du statut de la femme, qui lui a adressé une demande, dans les dernières journées. Et je voudrais lire un passage de la demande de la présidente du Conseil du statut de la femme. Alors, aux yeux du conseil... «Au cours des dernières années -- excusez-moi -- le gouvernement a misé sur le développement de places en garderies privées lucratives. Aux yeux du conseil, ce choix n'offre pas une garantie de diversification des modes de garde ou d'une plus grande flexibilité. Aussi, cela se fait au détriment du développement des places en CPE, qui offrent une meilleure garantie de qualité et de sécurité pour les enfants et des emplois de meilleure qualité pour les travailleuses.» On se rappellera, Mme la Présidente, que c'est surtout des femmes qui travaillent en milieu de garde.

«De même, selon le conseil, le crédit d'impôt s'avère une mesure d'appoint pour les personnes en attente d'une place à contribution réduite ou pour qui le mode de garde subventionné ne convient pas. Toutefois, la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde et le recours accru à ce crédit d'impôt risquent de détourner l'offre des services de garde subventionnés vers les services privés non conventionnés, qui n'offrent pas la même qualité de service. La hausse du développement des services de garde non conventionnés nous semble contraire à l'esprit de la politique familiale. Rappelons qu'en mettant sur pied le programme des places à contribution réduite, le gouvernement misait sur l'offre de services de garde de qualité, à portée éducative, sur lequel il gardait un contrôle.

«Le recours accru au crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants a vraisemblablement pour effet de favoriser l'implantation de services de garde disparates, dont la qualité échappe à tout contrôle.»

Ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente. C'est le Conseil du statut de la femme qui vient nous dire que cette façon de faire échappe à tout contrôle. Et c'est un fait. Les émissions, les dernières... les derniers reportages nous ont fait la démonstration que, dans les milieux de garde dits illégaux, qui donnent des reçus d'impôt, il n'y en a pas, de contrôle, il n'y a pas de services de garde éducatifs, et on est vraiment dans des milieux où ce n'est pas nos enfants qui sont au coeur de l'objectif, c'est plutôt les profits.

«Pour le conseil -- et je poursuis -- ce n'est pas en finançant de tels services que l'État s'acquittera de l'engagement qu'il a pris de développer des services de garde éducatifs et de qualité, capables de répondre aux besoins des familles. En ce sens, le conseil est d'avis que le mode de garde subventionné devrait revenir moins cher pour les parents que les modes de garde privés.» Parce qu'effectivement il peut y avoir même une différence.

«Le conseil réitère donc sa préférence pour les services de garde à but non lucratif de type CPE. Le conseil est également en faveur d'une uniformité de la qualité des services de garde éducatifs offerts aux enfants. Le conseil soutient qu'il n'est jamais souhaitable de tenter des économies d'échelle en offrant des services de moins bonne qualité aux enfants et à leurs parents.

«Et le conseil recommande: que les centres de la petite enfance continuent à jouer un rôle majeur dans les services de garde éducatifs au Québec; que tout le réseau de services de garde éducatifs au Québec soit à but non lucratif et contrôlé par les parents et la communauté; et que le gouvernement privilégie la création de places en services de garde plutôt que l'octroi de crédits d'impôt pour frais de garde.»

Alors, Mme la Présidente, à la dernière campagne électorale, le Parti québécois avait dit: Un enfant, une place. Nous avons toujours privilégié le mode de garde en CPE et en milieu familial. Cette lettre-là vient confirmer que le choix que notre parti avait fait était le bon.

Alors, nous allons attendre après les amendements, que la ministre va sûrement nous présenter, nous l'espérons. Aujourd'hui, nous allons voter pour le principe de ce projet de loi là. Cependant, nous souhaitons toujours les rapports d'évaluation des places octroyées en 2008. Nous le répétons, nous allons le répéter jusqu'à ce qu'un jour nous les ayons. Nous voulons aussi la liste des chaînes de garderies avec les explications qui justifient que la ministre nous dit qu'il y a 12 chaînes de garderies avec une moyenne de 588 enfants. On veut que la lumière soit faite, comme proposé par la Protectrice du citoyen. Et malheureusement ce projet de loi là, comme nous l'avons dit, vient faire en sorte de protéger le gouvernement contre lui-même et ses agissements et il vient effectivement resserrer des balises qui ont été détournées, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est la première fois que je me lève en cette Chambre pour faire un discours, pas un dépôt de pétition, pas une déclaration de député, mais un discours. Donc, vous avez compris l'enthousiasme de mes collègues. Et j'espère que le claquement...

Des voix: ...

Mme Charbonneau: Et j'espère que le claquement de mes genoux ne va pas interférer avec le son de ma voix.

Alors, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, en cette Chambre, afin d'élaborer un peu plus sur le projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, eh oui, resserrant l'encadrement des services de garde. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait une nomenclature, mais je pense qu'il faut aussi se rappeler qu'il fallait poser des gestes, et la ministre a déposé un projet de loi.

Je prends la parole à titre d'adjointe parlementaire à la ministre de la Famille, mais je prends aussi la parole à titre de mère, mère de trois enfants et, je l'espère... C'est écrit dans le discours, mais permettez-moi, Mme la Présidente, de dire «pas si vite que ça», mais j'espère d'être grand-mère aussi. Donc, je ne suis pas pressée, je vous le rappelle. Ils nous écoutent, vous avez compris, au premier discours, nos enfants, pas au vingtième mais au premier. Donc, je veux juste leur dire que je ne suis vraiment pas pressée, mais je vais éventuellement un jour devenir grand-mère, et, de ce fait, peut-être que je garderai ces petits-enfants que j'aurai, et peut-être que je n'aurai pas nécessairement besoin d'émettre un reçu si, moi-même, comme grand-mère, je garde mes enfants. Mais c'est un débat qu'on pourra faire à un autre endroit. Par conséquent, j'ai aussi à coeur l'épanouissement de nos tout-petits dans un milieu sécuritaire, stimulant et bien encadré.

Tout comme la ministre, j'ai aussi assisté aux consultations de la semaine dernière et j'ai écouté chaque intervenant, comme mes collègues, de notre côté comme de l'autre, avec beaucoup d'attention. J'ai, par le fait même, constaté qu'en grande partie le projet de loi avait été bien accueilli -- mes doigts sont collés -- par les groupes qui ont fait des représentations, et laissez-moi vous dire, Mme la Présidente, que j'en suis très fière. Et, comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve le disait, la plupart, presque la totalité des groupes étaient très à l'aise et très confortables avec le projet de loi, et chacun d'eux -- et j'espère, comme nos collègues d'en face -- nous ont fait des propositions d'amendement que la ministre a très bien pris en note, et j'espère en recevoir tout autant de nos collègues d'en face.

Par conséquent, je défends l'objectif du présent projet de loi, qui vise la poursuite du développement du réseau des services de garde éducatifs au Québec. Pour ce faire, nous avons déterminé qu'il était primordial d'effectuer cinq modifications majeures pour favoriser l'encadrement des tout-petits. Permettez-moi, Mme la Présidente, d'approfondir l'une de ces modifications, soit celle du nouveau processus d'attribution et de réaffectation des places subventionnées.

Comme l'a mentionné la ministre, ma collègue Mme James, le projet de loi propose un nouveau processus d'attribution des places subventionnées. Eh oui, on ose dire «nouveau», puisqu'on l'a enchâssé dans la loi. Il n'y a rien qui se respecte plus que quelque chose qui est écrit dans la loi. Nous proposons donc de créer des comités consultatifs régionaux pour attribuer les places.

En résumé, ces comités seront formés de personnes désignées par des organisations qui ont à coeur le développement des services de garde sur le territoire québécois. Par «organisations», nous entendons: une personne désignée par la conférence des élus, la conférence régionale des élus, une personne désignée par les agences de la santé et des services sociaux, les commissions scolaires -- il n'y a rien de plus fier en moi, en ce moment, de prendre la parole pour une première fois puis dire qu'ils vont être enchâssés dans une loi pour participer à un comité aussi important, que sont les commissions scolaires -- et les associations ou regroupements de centres de la petite enfance ou de garderies.

Il est important de souligner que ces comités auront comme tâche principale d'analyser les projets admissibles et de recommander à la ministre les projets qui pourraient être retenus. Cette façon de faire est novatrice et unique à notre gouvernement, et nous sommes très fiers. En effet, comme l'a mentionné la ministre, aucun gouvernement... je dois dire, comme l'a aussi mentionné ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, aucun gouvernement n'a intégré dans la loi la composition de comités régionaux souples et flexibles ou même le processus d'attribution des places subventionnées comme nous l'avons... comme nous voulons le faire. Grâce à ce comité, la procédure pour l'attribution des places pour les années à venir sera précise et fixée par la loi.

Nous l'avons mentionné à maintes reprises, Mme la Présidente, mais je juge nécessaire de le répéter, avec le projet de loi n° 126, notre objectif est clair: être le plus transparents possible. Par conséquent, la création de ces comités donne l'opportunité aux gens du milieu, ceux qui connaissent le mieux leurs propres réalités et besoins, de prendre en main le développement de leurs services de garde dans leur propre communauté. Cette prévision, Mme la Présidente, est, à mon sens, la façon le mieux adaptée pour encadrer davantage la croissance des services de garde.

En terminant, je tiens à préciser qu'à titre d'adjointe parlementaire à la ministre de la Famille, j'ai pris bonne note des recommandations faites la semaine dernière par les différents groupes que nous avons rencontrés. J'ai aussi pris bonne note de la très bonne ambiance qu'il y a eue pendant toutes ces auditions. J'ai aussi pris bonne note que chacun de nous a entendu et pris pour acquis le fait qu'on pouvait faire des recommandations et on pouvait faire des amendements. Je le dis de façon solennelle parce que je m'attends à pouvoir partager avec l'ensemble des gens de ce comité les amendements et pouvoir en débattre, puisque c'est à ça que ça sert, faire un projet de loi, et le faire article par article.

Soyez assurée, Mme la Présidente, que j'apporterai mon soutien à la ministre quant à la poursuite des travaux, car, moi aussi, j'ai à coeur le bien-être des tout petits, et c'est ce principe qui est et qui restera toujours au coeur de nos actions et nos décisions. Merci infiniment de votre attention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Bravo pour votre premier discours. Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais on ne peut nommer un député, en cette Chambre, que par son titre, je vous le rappelle. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement la présentation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et je voulais dire... et je reprends un peu au bond les derniers mots de ma collègue, moi, depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, et depuis que je siège sur des commissions parlementaires, c'est probablement les consultations particulières parmi les plus intéressantes que j'ai eu l'occasion d'entendre, et les débats ont été extrêmement intéressants.

Que ce soit le rassemblement des garderies privées, le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, la centrale des syndicats, la Confédération des syndicats nationaux, le Conseil de la famille, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Protecteur du citoyen, l'Association des garderies privées du Québec, Mme la Présidente, tous ces organismes ont un point en commun, et ça, je l'ai senti tout le long des travaux de la commission: ils sont fiers d'avoir participé activement à offrir aux Québécois, grâce au gouvernement libéral, une politique familiale parmi les plus généreuses au monde. Et ça, Mme la Présidente, c'est ressorti dans tous les mémoires qu'on a entendus, dans toutes les présentations qui ont été faites. Et ça, je pense que c'est important de le souligner. Le deuxième...

Et, à cet égard, quand on pense à ces éléments-là, on pense, entre autres, au soutien à l'allocation familiale, aux services de garde à 7 $, au Régime québécois d'assurance parentale et à la bonification du crédit d'impôt, bonification du crédit d'impôt qui est une nouveauté initiée par un gouvernement du Parti libéral. Et ce crédit d'impôt là, ce crédit d'impôt là permet, entre autres, de faire en sorte qu'il n'y a plus d'écart entre les services de garde à 7 $ et les services de garde non subventionnés. Et, dans son mémoire, la CSN a clairement indiqué, Mme la Présidente, elle a clairement indiqué qu'elle souscrivait à ce crédit d'impôt, bien que, pour elle, la situation idéale, ce serait qu'on ait des services de garde étendus à 7 $. Mais, quand on posait la question à la CSN, la CSN est consciente que les capacités de l'État ne peuvent se permettre d'ajouter d'un coup sec 1,5 ou 2 milliards de dollars... 1,5 ou 2 milliards de dollars pour régler ça.

Parce qu'il ne faut pas oublier que, depuis que le gouvernement libéral est là en 2003, nous avons, Mme la Présidente, doublé le budget des garderies à 7 $, le faisant passer de 1,1 à près de 2 milliards de dollars. C'est ça, la vraie réalité, Mme la Présidente. Et, en ce sens-là, moi, ce que j'ai senti de la part des gens qui sont venus nous déposer des mémoires, c'est cette fierté, pour l'ensemble des gens qui étaient là, que ce soit le monde syndical, qui a contribué à donner des conditions décentes, en passant, à nos travailleurs, au niveau des garderies, à nos travailleuses, au niveau des garderies... alors, tous les organismes sont fiers de cette belle réussite-là.

Et, en même temps, il faut dire, Mme la Présidente, que la plupart aussi des gens qui ont présenté des mémoires, et les communiqués de presse qu'ils ont émis en font foi, ont accueilli très positivement le projet de loi, très positivement le projet de loi, de vouloir créer un nouveau processus d'attribution, de stopper le développement des chaînes de services de garde, de responsabiliser les actionnaires, d'implanter un nouveau régime de sanctions, d'instaurer de nouveaux pouvoirs pour stopper la garde illégale et finalement de tripler le nombre d'inspecteurs pour être présents et efficaces. Et les gens, ce qu'ils sont venus faire en commission parlementaire -- parce que tout n'est pas négatif, comme tentait peut-être de le laisser croire la députée d'Hochelaga-Maisonneuve -- c'est que les gens ont souscrit positivement à ces cinq principaux éléments contenus dans le projet de loi, mais ils sont venus le bonifier, ils sont venus proposer des choses qui sont fort intéressantes de ce point de vue là.

Et je veux juste faire un petit aparté, Mme la Présidente, sur la composition des comités régionaux, parce que la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve en faisait allusion tout à l'heure, en disant: Bien, nous, à l'époque, on avait les conseils régionaux de développement, et, avec les conseils régionaux de développement, c'était correct, on avait une entente avec eux. Le petit problème, au niveau des conseils régionaux de développement, c'est qu'il a fallu attendre un gouvernement libéral... Parce que les conseils régionaux de développement n'avaient qu'un rôle consultatif lorsque le Parti québécois était là, et ces gens-là n'administraient aucun sou. Ils n'avaient qu'un rôle consultatif. Et il a fallu attendre la venue, en 2003, de la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales, qui était... l'ex-ministre des Affaires municipales pour créer les conférences régionales des élus, où, là, le gouvernement a contribué à régionaliser des budgets et à leur donner des enveloppes budgétaires qui faisaient en sorte qu'ils contrôlaient, qu'ils contrôlaient des budgets annuellement. Et ça, Mme la Présidente, c'est une différence fondamentale, compte tenu du fait maintenant que les conférences régionales des élus réunissent en très forte majorité des élus municipaux, parce qu'ils sont imputables et que le gouvernement avait la volonté de régionaliser des sommes d'argent qui, avant 2003, étaient gardées à Québec. Parce qu'on n'embarquait pas dans la régionalisation. On embarquait mais juste pour consulter. Et c'est la première fois qu'on a donné de véritables budgets de régionalisation par le biais des conférences régionales des élus.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'il faut dire au niveau de la composition des comités régionaux, c'est ceci, et j'insiste pour le dire. Ce que la ministre a voulu faire et que j'ai trouvé, moi, dans ce projet-là, extraordinaire, c'est qu'elle s'est dit: Compte tenu que les CRE sont formées en forte majorité d'élus municipaux, on ne peut pas avoir, au niveau de comités régionaux pour les garderies, que des élus municipaux. Alors, la volonté a été la suivante dans le projet de loi, c'est que les comités régionaux sont composés de personnes qui proviennent des agences de la santé et des services sociaux, des conférences régionales des élus, bien sûr, mais également, et ça, c'est un ajout extraordinaire, d'organismes représentatifs des garderies et d'un organisme représentatif des centres de la petite enfance. Donc, la volonté, dans le projet de loi, c'est de faire en sorte que les principaux acteurs soient, dans la loi, dans une loi -- et ça, c'est la première fois que des comités régionaux sont reconnus dans le cadre d'une loi spécifiquement -- soient, dans la loi, reconnus comme tels. Et ça, à quelques nuances près, personne n'a contesté ça. Au contraire, les gens ont trouvé cette idée extrêmement intéressante.

Alors, Mme la ministre, sur ces quelques points, je voudrais en particulier, dans ce qu'il me reste de temps... Bon, on est déjà rendus à six minutes, O.K. Alors, je vais essayer de faire un petit peu plus vite. Alors, ce que je voulais signaler, donc, Mme la ministre, eu égard à ça, c'est que je voulais en particulier parler des chaînes de garderies. Donc, le projet de loi... C'était d'ailleurs, en passant, le sujet de mon intervention, les chaînes de garderies. Mais, compte tenu que j'ai bien entendu la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, je tenais quand même à apporter un certain nombre de précisions. Oui, est-ce que j'ai terminé mon temps? On est en... Bon. Alors, je pense que c'est Mme la Présidente qui en décidera.

En fixant... Alors donc, le projet de loi prévoit qu'une même personne va pouvoir exploiter un maximum de cinq garderies subventionnées et un maximum de 300 places subventionnées. De même, un centre de la petite enfance ne pourrait pas exploiter plus de cinq installations ni plus de 300 places subventionnées. Qu'a dit la ministre lorsqu'elle a annoncé cet élément-là? «En fixant la limite à cinq services de garde ou à 300 places à contribution réduite, j'estime, disait la ministre, qu'on met en avant une position équilibrée qui favorise une bonne gestion et protège l'idée qu'un service de garde doit être un service près de la population.»

Et, Mme la Présidente, j'ai constaté lors de ces audiences -- la député d'Hochelaga-Maisonneuve en a fait allusion, d'ailleurs -- que la ministre a âprement défendu ce point de vue. Elle l'a âprement soutenu, et je voudrais l'en féliciter, parce que ce n'est pas facile de tirer une ligne, à un moment donné. Mais je pense qu'il faut avoir ces balises-là si on veut s'assurer que les garderies restent le plus près du monde possible et qu'on ait des garderies à dimension humaine, à dimension humaine, comme l'exigent les principaux intervenants qui ont pris la parole. Donc, les partenaires, ceux qui ont participé aux consultations veulent s'assurer qu'il y ait une communication encore meilleure avec les parents et les acteurs du réseau. Avec le projet de loi, ce que nous voulons vraiment établir, c'est le fait que nos garderies vont rester des garderies à échelle humaine.

En terminant, Mme la Présidente, j'espère que nous pourrons bénéficier de la collaboration de l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale qui siègent à cette commission pour la suite de nos travaux, puisque, puisque nous avons la chance, nous avons la chance d'avoir inscrit, depuis que le gouvernement libéral est là, nous avons la chance d'avoir inscrit le Québec en peloton de tête. Nous sommes... Il y a deux autres pays qui égalent le Québec maintenant au niveau de la famille, c'est le Danemark et la Suède. Le Québec dépasse même trois autres pays connus pour leur générosité envers leur politique familiale, soit la France, la Finlande et l'Islande.

Alors, Mme la Présidente, ce que les gens qui sont venus en commission parlementaire nous ont demandé, c'est de garder ces acquis-là, qui sont solides et, oui, bien sûr, de s'adapter à l'évolution rapide qu'on a connue au cours des dernières années au niveau des places en garderie. Et le projet de loi qui est sur la table est un projet de loi qui marque cette évolution-là, avec l'appui de l'ensemble des organismes qui sont venus en commission parlementaire, mais qui demandent effectivement à ce que, article par article dans le projet de loi, on puisse le bonifier. Et c'est l'exercice, Mme la Présidente, auquel nous serons conviés, avec passion, je l'espère, et surtout avec la même détermination de faire en sorte qu'on soit encore et pour longtemps le paradis des familles au Québec et dans l'ensemble du monde. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à la ministre de la Famille pour sa réplique.

Mme James: Oui. Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'entends être très brève. Vous comprendrez que je veux évidemment saluer l'enthousiasme que je reconnais et évidemment le grand dynamisme du député de Lévis, qui encore une fois fait la démonstration de son engagement envers non seulement ses concitoyens à Lévis, mais envers les familles du Québec.

Mais je veux surtout aussi en profiter, durant ma période ou le temps qui m'est donné de répliquer durant cette étape d'adoption de principe, de reconnaître vraiment, là, vous me permettez de le dire ce discours magistral de la députée de Mille-Îles, qui est son premier discours, qui est un excellent discours qu'elle a pu faire ce soir.

(Applaudissements)

Mme James: Oui, effectivement, ça mérite des applaudissements. Et j'en profite pour dire que c'est tout à fait un privilège de pouvoir travailler avec elle, maintenant à la Famille, avant à l'Immigration.

Et, Mme la Présidente, tel que mes collègues ont dit, je pense que, à cette heure, je ne profiterai pas du temps pour faire le tour de l'ensemble des sujets, et des enjeux, et des modifications, des amendements ou des propos tenus par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je retiens la chose suivante, que l'opposition officielle entend adopter avec nous pour le principe du projet de loi n° 126, qui est une bonne chose. Et on entend procéder, par la suite des choses, travailler, tel qu'on l'a fait durant la période de consultations particulières, à ce qu'on appelle communément l'article par article pour la suite des choses, pour, je souhaite, arriver à l'adoption du projet de loi n° 126.

Je souhaite dire cependant, rappeler, Mme la Présidente, encore une fois, je le disais tout à l'heure, et ça demeure toujours les principes qui me guident dans tout le processus de l'adoption de ce projet de loi là, un, la transparence, deux, la santé et la sécurité de nos enfants.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a pris le temps de vouloir insinuer toutes sortes de choses, puis je ne reviendrai pas là-dessus. Mais je pense qu'on ne peut pas, quand on regarde strictement les faits, on ne peut pas nier l'engagement de notre gouvernement face à l'aide aux familles. Si l'aide aux familles a augmenté de 60 % depuis 2003 et que l'aide aux familles devient le troisième portefeuille après l'éducation et la santé, c'est parce qu'on a pris un engagement aux familles du Québec. Et, d'ailleurs, ça doit marcher. Si on voit qu'il y a une augmentation du taux de natalité, qu'il y a 15 000 naissances de plus, puis il y a 312 000 femmes de plus sur le marché du travail, c'est grâce à nos politiques familiales. En quelque part, on doit bien faire les choses.

L'autre point que je souhaitais soulever ce soir... Puis je le dis en tout respect, puis je pense que, dans tout le débat plus large sur toutes sortes de questions qu'on a pu discuter dans les dernières semaines, ça démontre peut-être l'état dans lequel on se trouve, mais dans la différence. Puis la différence, c'est correct en autant que ça se fait respectueusement dans notre capacité de débattre puis notre capacité de faire un échange sur des idées. J'entendais à la fois quand elle lisait la lettre de la présidente du statut de la femme ou par rapport à la proposition de le... Parti québécois de défendre un enfant, une place et de privilégier à tout prix, vraiment, le modèle des CPE. Moi, je suis capable de dire en toute franchise que notre gouvernement et notre formation politique est capable de dire -- et je l'ai entendu parce que j'ai rencontré... -- est capable de dire qu'on va toujours privilégier qui est dans le meilleur intérêt des enfants et des familles du Québec, mais ça ne veut pas dire forcément un modèle, une façon de voir les choses.

Moi, ce que je comprends des familles du Québec aujourd'hui, c'est qu'ils sont capables et qu'ils souhaitent avoir le choix. Ils souhaitent avoir une reconnaissance de leur capacité de faire le bon choix selon leurs besoins, selon leur réalité, et c'est le choix qu'on a fait. Oui, les CPE parce qu'on y croit. Si le budget du ministère de la Famille et, entre autres, du réseau des services de garde a doublé, tel que mon collègue de Lévis l'a exprimé, en quelque sorte, c'est parce qu'on l'a reconnu. Mais on est capable aussi de reconnaître que, autant qu'on a des services de garde de qualité en CPE, ça peut exister et ça existe en privé. On a rencontré, j'ai rencontré des personnes qui sont du milieu des garderies, que, à tous les jours, les enfants se font offrir des services de garde par des personnes dans le milieu privé et qui le font avec coeur, ils le font bien. On est capable de dire ça.

Si on dépose ce projet de loi pour resserrer l'encadrement, on le fait pour l'ensemble du réseau. J'ai eu l'occasion de le dire à la fois durant la période de questions, mais aussi durant la commission parlementaire que, pour moi, il y a un réseau. Ce n'est pas une question de voir privé, CPE, milieu familial, de voir ça dans trois volets. Pour moi, là, c'est un réseau, puis, dans tous les cas, il doit y avoir la santé et la sécurité des enfants qui doivent primer dans tous les cas. Et non seulement que c'est possible, on fait la preuve qu'on met les règles qu'il faut faire pour s'assurer de ça pour la suite des choses, et c'est ça qui nous anime dans tout de qu'on fait, Mme la Présidente.

Alors, avec tout respect, si l'opposition officielle va continuer de privilégier une façon de faire les choses... J'ai compris que, par le passé, ils ont décidé que, pour eux autres, l'allocation, le soutien aux enfants, c'est non, on ne veut pas ça. C'est un modèle, une façon de voir les choses. Nous, on continue de présenter une autre vision, c'est de dire: Oui, aux CPE, ou bien, oui, on est capables de reconnaître les crédits d'impôt, oui, on est capables de aussi reconnaître le soutien aux enfants, et la preuve... l'allocation familiale. Oui, on est capables aussi de voir, dans un encadrement qui va assurer la santé et la sécurité des enfants, qu'il y a des personnes qui sont capables, au privé, de donner des bons services. C'est ça qui est au coeur de notre façon de faire. Il faut être capable d'être ouvert, mais avoir les balises nécessaires. Et c'est ça qu'on fait dans ce projet de loi là, et c'est ça qu'on va continuer d'assurer.

Je dois dire, en terminant ou presque en terminant, que la députée parlait du fait -- je ne sais pas si elle était surprise de ça -- que, dans les échanges, j'ai été assez ferme sur le fait que, quand je voyais toute la question... Elle appelait ça la commercialisation ou le profit puis le... que certaines... On a eu, entre autres, là, je n'ai pas... la fédération des entreprises qui est venue, entre autres, plaider pour le fait qu'on venait miner sur le droit entrepreneurial des compagnies ou des PME au Québec. J'ai toujours dit, et je l'ai dit en commission, puis je vais le dire ici ce soir, c'est bien beau, des entreprises, là, c'est correct, on a des droits. S'il y a un gouvernement au Québec qui a privilégié le développement économique, c'est bien nous autres. Vous avez le droit de faire ça, mais vous n'avez pas droit aux subventions. Avoir des subventions pour offrir un service de garde, ce n'est pas un droit qu'on a, c'est un privilège dans la mesure qu'on est capable de faire la démonstration très claire et précise qu'on va toujours primer et voir à prioriser la santé et la sécurité de nos enfants. C'est ça qui m'a guidée, c'est ça qui me guide et c'est ça qui va me guider pour la suite des choses avec l'ensemble des collègues.

Alors, Mme la Présidente, là-dessus, je vais dire que c'est avec beaucoup de vigueur et de dynamisme qu'on va passer à la prochaine étape, on le souhaite bien, où, encore une fois, à la fois sur l'attribution des places sur les comités consultatifs, la responsabilisation de... notre rôle de responsabiliser les actionnaires, c'est-à-dire de voir qui est derrière les entreprises... Parce qu'on était capables de saisir les administrateurs, mais on voit bien qu'on avait besoin d'une prise au niveau des actionnaires, de stopper les chaînes de garderies. Je suis obligée de rappeler que ça s'applique à notre collègue et à l'ensemble des membres du Parlement, surtout de l'opposition, que toute cette question-là n'a jamais été abordée autant pour le gouvernement actuel, mais que par le gouvernement péquiste, mais c'est nous qui avons décidé, c'est nous qui avons pris la décision par ce qui est proposé -- puis on pourra continuer d'en parler en commission parlementaire -- de trouver cet équilibre entre permettre les économies d'échelle lorsque c'est correct et c'est souhaitable de le faire... mais surtout d'assurer une proximité entre le service donné par la règle 5-300. On va aussi veiller, évidemment, au nouveau régime de sanction et légalité... notre action face à la garde légale.

Je vois le temps avancer, ça me permet de vous remercier, Mme la Présidente, et que je souhaite qu'on puisse procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 126.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la ministre. Le principe du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous me permettrez certainement de faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les citoyens pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Compte tenu de la célérité avec laquelle nous avons travaillé, je fais motion pour ajourner nos travaux à mercredi le 24 novembre 2010, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, j'ajourne nos travaux à demain, mercredi 24 novembre, à 9 h 45. Bonne soirée.