Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes aux affaires courantes, à la rubrique des déclarations des députés. Je reconnais M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. La Société québécoise de la schizophrénie organise aujourd'hui pour les élus une journée de sensibilisation à la schizophrénie. Depuis 2003, le gouvernement du Québec a investi 81 millions de dollars supplémentaires dans le domaine de la santé mentale. Nous croyons qu'il est important de soutenir des organismes tels que la Société québécoise de la schizophrénie, car ils offrent une aide précieuse aux personnes souffrant de la schizophrénie ainsi qu'à leurs proches tout en combattant les mythes qui entourent cette maladie.

Des représentants de la société sont d'ailleurs ici avec nous aujourd'hui. Je profite de l'occasion pour saluer leurs efforts constants et témoigner, en tant que ministre de la Santé et des Services sociaux, de leur indispensable contribution.

En terminant, j'invite tous les élus à visiter le hall de l'hôtel du Parlement et à s'informer auprès des représentants de la société qui seront sur place. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre de la Santé. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. J'ai eu l'honneur, lors de la journée de la femme, de dévoiler le nom de la lauréate du titre Personnalité féminine de l'année 2010 du Haut-Richelieu. Il s'agit d'une de mes concitoyennes d'Iberville, Mme Suzanne Faucher, que je salue.

Reconnue pour son implication soutenue à la cause des femmes, Mme Faucher est l'ex-présidente de l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec, l'AREQ. Elle s'implique beaucoup dans son milieu, tant au niveau social que politique, et ce, depuis des années. Elle s'est investie dans les activités du Centre d'information et de documentation des femmes du Haut-Richelieu, dans la marche Du pain et des roses, dans le relais de la Charte mondiale des femmes, pour ne nommer que celles-ci. Elle chapeaute bénévolement le dossier de la condition des femmes au niveau provincial de l'AREQ, ce qui l'amène à travailler dans 10 régions du Québec.

Je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour lui rendre hommage et lui dire combien je suis fière de son apport pour la cause des femmes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée d'Iberville, et bienvenue à Mme Faucher. Je reconnais maintenant Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil: Merci, Mme la Présidente. Already recognized in amateur baseball for his long list of victories and championships with the NDG Lynx and the McGill Redbirds, Mr. Carey Ashton recently added to his many accomplishments the prestigious title Coach of the Year along with the $25,000 prize through a nationwide online vote. This contest, initiated by the Campbell Soup Company in collaboration with the Canadian Association of Coaches, aims to recognize specific values, notably determination, dedication and loyalty towards the athletes. I would specifically like to highlight the fact that, in order to encourage the sport of baseball in the NDG community, Mr. Ashton generously will donate the $25,000 prize to the community.

M. Ashton est un modèle et une source d'inspiration pour nous tous et plus particulièrement pour ceux et celles atteints d'une limitation physique. Je tiens à le féliciter, à le remercier personnellement pour son implication indéfectible au cours de toutes ces années au sein de la communauté de Notre-Dame-de-Grâce.

I hope your actions will inspire many others...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais maintenant M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, Mme la Présidente. Le monde de l'information a perdu l'un de ses modèles de référence avec le décès, le 24 mars dernier, de M. Jacques Morency. C'est au micro de la station CKAC que M. Morency a fait sa marque alors que cette station radiophonique s'imposait comme l'un des vecteurs percutants de l'information du Québec des années soixante-dix. Il se joindra par la suite à Télé-Métropole, aujourd'hui le réseau TVA. Il fut par ailleurs, en 2005, de ceux qui, au nom de la diversité des sources d'information au Québec, manifestaient pour s'opposer à la fermeture de la station de nouvelles de CKAC.

Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille de ce grand communicateur qui a influencé plusieurs générations de journalistes par son professionnalisme, sa grande culture et son amour de la langue française qu'il a su faire rayonner tout au long de sa brillante carrière. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Le 25 mars dernier avait lieu, à l'Hôtel Castel & Spa Confort de Granby, la 25e remise des Grands Prix du tourisme Desjardins des Cantons-de-l'Est. Au cours de cette soirée, Mme Joanne Lalumière, directrice générale du zoo de Granby, a été couronnée Personnalité touristique de l'année par le conseil d'administration de Tourisme Cantons-de-l'Est. Les efforts et les réalisations de cette visionnaire qui, depuis son entrée en poste, n'a cessé de travailler au rayonnement national et international du zoo de Granby ont ainsi été dignement récompensés.

Mme la Présidente, je tiens à féliciter chaleureusement Mme Joanne Lalumière pour ce prix tout à fait prestigieux. Qu'elle sache qu'en récoltant de tels honneurs elle est une source de grande fierté pour toute la population de Shefford. Et encore merci, Joanne, d'être parmi nous et de travailler très fort pour notre zoo. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Shefford. Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, Mme la Présidente. Lors du Sommet immobilier de Montréal, l'Institut de développement urbain du Québec a dévoilé les gagnants des Prix d'excellence en immobilier pour l'année 2010. Parmi les récipiendaires, on compte la société Immostar, qui s'est vue décerner cet honneur pour son immeuble Place de l'escarpement 1 situé au coeur de la circonscription de Vanier. Alliant imagination et respect de l'environnement, la société Immostar s'est démarquée par son excellente capacité à intégrer cet immeuble dans le milieu naturel ainsi que pour ses efforts très poussés en efficacité énergétique visant la certification LEED or. Au-delà de ses attributs écologiques indéniables, Place de l'escarpement 1 offre un environnement de travail exceptionnel pour les 600 employés, qui ont accès à des vélos de montagne leur permettant ainsi de se délier les muscles à travers le sentier de l'Éco-promenade.

Au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale, je tiens à offrir mes plus sincères félicitations aux professionnels de la société Immostar et à son président, M. André Pelchat, pour la vision dont ils ont fait preuve dans la conception de Place de l'escarpement 1.

L'esprit d'innovation et le leadership qui caractérisent vos réalisations constituent d'éloquentes illustrations des avantages et des bénéfices d'une économie verte. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Vanier. Je reconnais maintenant M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je tiens à souligner le lancement de la campagne jamésienne sur la persévérance scolaire, Vitamine tes études!, le 17 mars dernier. Initiée par Le Groupe Neurones, un regroupement de partenaires et d'acteurs locaux et régionaux soucieux de la réussite de nos jeunes, la campagne Vitamine tes études! vise à faire la promotion de la persévérance scolaire, de la réussite éducative en Jamésie et de sensibiliser l'ensemble des acteurs de la région à leurs rôles et responsabilités en la matière. Le Groupe Neurones souhaite ainsi que la campagne représente un accélérateur en matière de dépistage des personnes à risque de décrocher et de mise en place de moyens pour mieux soutenir celles-ci dans leurs cheminements scolaires ou leurs activités de perfectionnement.

C'est donc avec joie que je félicite la présidente du Groupe Neurones, Mme Hélène Dessureault, ainsi que tous les partenaires de la campagne Vitamine tes études! pour leur excellent travail. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député d'Ungava. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Le 18 février dernier, l'Assemblée nationale recevait les membres du Parlements au primaire de l'école Saint-Jean, de Saint-Jean-Port-Joli. Un jeune homme de 11 ans, Charles-Olivier Bisson, accompagnait le groupe. Pour ce faire, il s'était démarqué dans une lettre argumentant son désir de visiter le parlement.

Je désire donc vous partager certains de ses propos et je cite: «J'aimerais mieux apprendre comme ça comment ça se passe au parlement[...]. J'aimerais savoir comment les politiciens prennent les décisions et où ils les prennent[...]. La politique m'intéresse beaucoup[...]. Elle touche souvent notre quotidien ou notre entourage[...]. Nos parents ou nos proches peuvent nous aider à comprendre[...]. Mais ce serait encore mieux que quelqu'un avec de l'expérience réponde à nos interrogations sur la politique[...]. Il vaut mieux apprendre le sujet quand on est jeune...»

Charles-Olivier n'avait jamais eu l'opportunité de visiter le parlement à l'intérieur. Son intérêt lui a donc valu ce privilège.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je reconnais maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Je tiens aujourd'hui à féliciter trois personnes qui ont donné plus de 50 ans de leur vie au service des membres du Conseil Sainte-Marie 3258 des Chevaliers de Colomb.

En novembre dernier, le Conseil Sainte-Marie a fêté son 60e anniversaire lors d'une soirée qui a permis de mettre en valeur le travail accompli par de nombreux membres de cette vénérable institution. C'est pourquoi je tiens aujourd'hui à féliciter et remercier tous les membres du conseil 3258 et en particulier M. Gilles Gatineau, de Montréal, M. Jean Paul Ménard, de Charlemagne, et, à titre posthume, M. Guy Trudel, décédé le 26 novembre 2009, qui ont donné 50 ans de leur vie aux Chevaliers de Colomb.

Félicitations à ces gens impliqués et longue vie au Conseil Sainte-Marie des Chevaliers de Colomb!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais souligner le travail extraordinaire accompli, au cours des 23 dernières années, par une infirmière lévisienne, Élisabeth Carrier, au service de la Croix-Rouge canadienne, dans des zones de conflit à haut risque ou dans des pays touchés par une catastrophe.

Mme Carrier s'est vu remettre récemment un doctorat honorifique de l'Université du Québec à Rimouski pour son implication exceptionnelle. Sa feuille de route est éloquente, notamment au Cambodge, en Irak, en Afghanistan, au Rwanda, en Somalie, au Sri Lanka, au Tchad, en Angola, en Éthiopie, au Liban ou au Timor-Oriental. Au total, elle a effectué plus d'une trentaine de missions. Elle offrait les premiers soins et organisait la distribution de médicaments, de nourriture et d'eau potable.

Outre son doctorat honorifique, elle a reçu plusieurs distinctions, dont l'insigne d'Officier de l'Ordre du Canada en 1998, la médaille Florence-Nightingale du Comité international de la Croix-Rouge en 1991 et la médaille de la Reconnaissance française en 1996.

Mme la Présidente, son parcours devrait tous nous inspirer et mérite toute notre admiration. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Lévis.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président: Alors, chers collègues, bonne journée. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, avant de débuter la séance, j'aimerais souligner le départ à la retraite de l'un de nos sergents d'armes adjoint. Il s'agit de M. Howard Gleeton, responsable des opérations et des enquêtes à la Direction de la sécurité de l'Assemblée nationale. Alors, je voudrais, en mon nom personnel mais aussi au nom de tous les collègues parlementaires, lui adresser nos remerciements pour son excellente contribution à la bonne marche de nos travaux. Alors, M. Gleeton.

Alors, j'aurai tout à l'heure le privilège de remettre, aujourd'hui, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale à M. Luc Robitaille, ancien joueur de la Ligue nationale de hockey. J'ai donc le plaisir de souligner sa présence aujourd'hui dans nos tribunes. Bienvenue, M. Robitaille.

Je souligne également la présence, dans nos tribunes, de deux anciens parlementaires, soit l'ancien député de Vanier, M. Jean-Guy Lemieux, et l'ex-député de Chauveau, M. Rémy Poulin.

Nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose les prévisions budgétaires 2010-2011 et le rapport financier préliminaire 2009-2010 du Directeur général des élections.

Je dépose également les prévisions budgétaires 2010 et 2011 et le rapport financier préliminaire 2009 et 2010 de la Commission de la représentation électorale.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, il n'y a pas, aujourd'hui, de dépôt de rapports de commissions.

Aux pétitions, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec, signée par 457 pétitionnaires. La désignation: ce sont des citoyennes et des citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a fait du maintien à domicile un de ses dossiers prioritaires en lançant sa campagne Chez soi: le premier choix;

«Considérant que, lors de la rencontre du 27 avril 2009, qui réunissait des représentants des entreprises d'économie sociale d'aide domestique et du ministère de la Santé et des Services sociaux, la ministre déléguée aux Services sociaux s'était engagée verbalement à mettre à niveau, pour le 1er mai 2009, les aides financières du Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique;

«Considérant que rien n'a été octroyé;

«Considérant que les conditions actuelles de financement du ministère de la Santé et des Services sociaux posent un sérieux problème de condition féminine et d'équité;

«Considérant que la vaste majorité des entreprises d'économie sociale d'aide domestique constate actuellement qu'une partie de leur clientèle à faibles revenus réduit leurs heures de service et même les abandonne complètement;

«Considérant que cette inaction du gouvernement qui perdure depuis plus d'une décennie provoque une situation critique.

«[M. le Président,] l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir actualiser le Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique en y injectant la somme de 15 millions de dollars dans son budget de mars 2010 et demandent que le gouvernement revoie le mode de financement des entreprises d'économie sociale en aide domestique afin d'assurer leur pérennité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Oui, il y a consentement. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 474 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a fait du soutien à domicile un de ses dossiers prioritaires en lançant sa campagne Chez soi: le premier choix;

«Considérant que nous tenons à rappeler au gouvernement que, [...]beaucoup d'aînés et de personnes en perte d'autonomie, pour faire de chez soi le premier choix, il faut en avoir les moyens;

«Considérant que les entreprises d'économie sociale en aide domestique constatent actuellement que la clientèle à faibles revenus réduit et même abandonne complètement [les] heures de service;

«Considérant que les EESAD et leurs regroupements font depuis plusieurs mois des représentations en faveur de la reconnaissance des besoins d'aide financière de leurs usagers;

«Considérant que la ministre déléguée aux Services sociaux s'est déjà engagée à mettre à niveau, pour le 1er mai 2009, les aides financières du Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique;

«Considérant que la non-indexation du programme qui perdure depuis plus d'une décennie provoque une détérioration des conditions de vie des personnes en perte d'autonomie et a pour conséquence une importante augmentation des dépenses de l'État;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'actualiser l'aide financière du Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique en y investissant la somme de 15 millions de dollars dans le budget 2010-2011 et demandent que le gouvernement revoie le mode de financement des EESAD afin d'en assurer la pérennité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Borduas.

M. Curzi: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 305 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Charlevoix.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous désirons garder les samedis et les dimanches traditionnels à notre patrimoine culturel et religieux, et essentiels à notre vie de famille;

«Attendu que nous désirons également conserver les célébrations fondatrices de notre identité commune telles que Noël, le jour de l'An, le Vendredi saint et la Saint-Jean, car ce sont des fêtes profondément ancrées dans notre imaginaire et nos coutumes propres;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport de renoncer à son projet de règlement qui ferait disparaître les congés actuels, obligatoires pour les élèves, tels que les samedis, dimanches, ainsi que tous les congés et fêtes du calendrier scolaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer un extrait de pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Maskinongé.

M. Diamond: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 101 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la Mauricie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a fait du maintien à domicile un de ses dossiers prioritaires en lançant la campagne Chez soi: le premier choix;

«Considérant que nous tenons à rappeler au gouvernement Libéral que, pour beaucoup d'aînés et de personnes en perte d'autonomie...»

Des voix: ...

Le Président: M. le député, un instant. M. le député, un instant. Il s'agit d'une pétition. J'aimerais qu'on puisse... Il y a trop de murmures.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Collègues! Il s'agit d'un dépôt de rapport... de pétition. C'est un moment important. On demande votre attention. M. le député de Maskinongé.

M. Diamond:«Considérant que nous tenons à rappeler au gouvernement libéral que, pour beaucoup d'aînés et de personnes en perte d'autonomie, pour faire de chez soi le premier choix, il faut en avoir les moyens;

«Considérant que, [bientôt depuis] 18 mois, les entreprises d'économie sociale en aide domestique mènent une bataille intense pour la reconnaissance des besoins financiers urgents de leurs entreprises et de l'incapacité de payer de leurs clientèles;

«Considérant que la ministre déléguée aux Services sociaux s'était engagée verbalement à mettre [au] niveau pour le 1er mai 2009 les aides financières du programme relatif à l'exonération financière pour les services d'aide domestique;

«Considérant qu'une annonce de bonification du programme relatif à l'exonération financière pour les services d'aide domestique de 3,5 millions de dollars sur [une] demande de 15 millions de dollars [...] annoncée le 2 octobre dernier;

«Considérant que, le 9 décembre dernier, la ministre déléguée aux Services sociaux spécifiait aux entreprises d'économie sociale en aide domestique que le 3,5 millions annoncé le 2 octobre devait se financer à même le budget du programme relatif à l'exonération financière pour les services d'aide domestique;

«Considérant que la vaste majorité des entreprises d'économie sociale en aide domestique constate actuellement qu'une partie de leur clientèle à faibles revenus réduit leurs heures de services et même les abandonne complètement;

«Considérant que cette inaction du gouvernement qui perdure depuis plus d'une décennie provoque une situation critique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir actualiser le programme relatif à l'exonération financière pour les services d'aide domestique en y injectant la somme de 15 millions de dollars dans son budget de mars 2010 et demandent que le gouvernement revoie le mode de financement des entreprises d'économie sociale en aide domestique afin d'en assurer leur pérennité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Aux pétitions toujours, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? M. le député de Rousseau, il y a consentement.

M. Marceau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 371 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que de sérieuses allégations concernant l'ensemble de l'industrie de la construction ont été soulevées au cours des derniers mois;

«Considérant de sérieuses allégations dans le processus d'octroi des contrats publics au Québec;

«Considérant les limites des enquêtes policières;

«Considérant que seule une commission d'enquête peut faire toute la lumière sur cette situation et recommander les correctifs nécessaires;

«Considérant que le gouvernement s'entête à refuser de déclencher une enquête publique;

«Considérant que ce refus contribue à miner la confiance des citoyens envers les institutions;

«Considérant que cette situation exceptionnelle nécessite des mesures exceptionnelles;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandent à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, les Québécois ont été frappés de plein fouet par des hausses de taxes, de tarifs et le prélèvement de nouvelles taxes régressives sur la santé. C'est plus de 6 milliards de dollars, à terme, que le premier ministre va aller chercher dans la poche des contribuables québécois.

Les Québécois ont aussi appris hier que le premier ministre allait endetter le Québec à des niveaux historiques. En effet, le Parti libéral aura endetté les Québécois de plus de 42 milliards depuis qu'il est au pouvoir.

En fait, l'impression qui se dégage du budget d'hier, c'est que le gouvernement a complètement perdu le contrôle des finances publiques. Malgré les hausses de taxes, de tarifs, la dette va continuer d'augmenter. Les Québécois ont cru le premier ministre lorsqu'il leur disait, à la dernière campagne électorale: Pas de problème avec les finances publiques, pas de perte à la Caisse de dépôt et de placement, pas de déficit et surtout, surtout, pas de hausse de la taxe de vente, M. le Président.

Aujourd'hui, force est de constater que le moins qu'on puisse dire, c'est que les Québécois n'ont pas eu l'heure juste, que le budget est à des années-lumière des engagements pris par le gouvernement et son premier ministre. Les Québécois vont payer cher pour la mauvaise gestion du gouvernement libéral depuis sept ans. Ils ont réalisé, hier, le coût de l'incompétence du gouvernement libéral: 1 300 $ de plus par année pour une famille québécoise moyenne.

Comment le premier ministre peut-il qualifier son budget de courageux quand il choisit la solution facile, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Ce n'est pas moi qui le décris comme courageux, c'est la plupart des observateurs et économistes qui le décrivent comme étant courageux, M. le Président. Courageux, audacieux, ambitieux, oui, notre budget, c'est tout ça, M. le Président.

Mais je vous ferai remarquer, M. le Président, que le gouvernement a présenté un budget, hier, qui nous amène à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et que plus de 60 % de l'effort sera fait par l'État. 60 % de l'effort sera fait... C'est dans notre cour à nous qu'on va faire le ménage et que nous allons couper, et on va commencer chez nous.

Deuxièmement, M. le Président, il y a un crédit d'impôt remboursable de solidarité qui est encore plus généreux que les crédits d'impôt qui étaient là auparavant pour les Québécois à plus faibles revenus.

Troisièmement, M. le Président, le revenu disponible des Québécois, après la mise en place des mesures, sera supérieur à ce qu'il était en 2003. Les Québécois auront plus d'argent dans les poches, M. le Président, suite aux mesures mises en place par le gouvernement depuis les sept dernières années.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. J'espère qu'on engage cette période dans le respect les uns des autres. Vous ne pouvez pas interrompre les gens qui ont la parole en continu, ça brise le rythme de la période des questions de part et d'autre quand ça arrive. Alors, je vous demande de respecter celui qui a la parole. À ce moment-ci, seul le premier ministre a obtenu le droit de parole en cette Chambre. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est un budget qui est fondateur. C'est un budget qui est courageux. C'est un budget qui amène tous les Québécois à regarder vers l'avenir. C'est un budget qui fait en sorte qu'on arrête de payer sur la carte de crédit de nos enfants. Et, M. le Président, s'il y a une chose que je peux vous dire aujourd'hui avec fierté, de la part de tous les députés du gouvernement, c'est qu'on va pouvoir regarder nos enfants dans les yeux et leur dire qu'on a pris les bonnes décisions, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Il me semble qu'après avoir dit complètement le contraire de ce qu'il a fait, M. le Président, c'est à lui... c'est lui qui devrait être gêné de regarder les Québécois dans les yeux. En fait, actuellement, il refile la facture de son incompétence aux Québécois et aux Québécoises parce qu'il a été incapable de gérer la croissance des dépenses du gouvernement, M. le Président, depuis sept ans. Et, quand il dit qu'il va... que le gouvernement va assumer 60 % de sa part, alors que les citoyens, eux, ne vont assumer que 40 %, il ne tient pas compte du 1 % appliqué à la taxe de vente à compter de janvier...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a pris les décisions qu'il devrait prendre dans un contexte où justement on sort d'une des pires crises économiques depuis les 70 dernières années.

D'ailleurs, allons voir la performance du Québec. Le Québec a une des meilleures performances économiques au monde dans le contexte de cette crise, conformément au mandat que les Québécois nous avaient confié, en 2008, de gérer la crise. On l'a gérée. On l'a réussi, M. le Président, beaucoup mieux que les autres. Et on va gérer également la relance, on va faire en sorte que les bonnes décisions soient prises.

Ça se compare bien d'ailleurs avec la chef de l'opposition officielle qui, il y a un an, demandait au gouvernement du Québec de faire un plus gros déficit. Elle critique le fait qu'on contrôle les dépenses? Dans son dernier budget à elle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...elle proposait une croissance des dépenses de 1 %, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en deuxième complémentaire.

Mme Marois: Alors, M. le Président, comment peut-on croire le premier ministre qui nous dit que, tout d'un coup, il a été frappé par la grâce et que, là, il va réussir à contrôler la croissance des dépenses, alors que, depuis sept ans, non seulement il n'a pas réussi à contrôler la croissance des dépenses, il nous a endettés comme aucun gouvernement ne l'a fait de toute notre histoire, M. le Président, aucun gouvernement? Alors, comment peut-on le croire aujourd'hui? Et la voie qu'il choisit, c'est d'aller taxer les Québécois et les Québécoises, et la famille moyenne en particulier, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le Québec est la province qui a connu un des meilleurs succès dans le contrôle de la croissance des dépenses. Il n'y a que la Colombie-Britannique qui a fait mieux que nous depuis les sept dernières années. Ça, c'est un fait qui est indéniable.

Mais la question, venant de la chef de l'opposition officielle, elle est étonnante compte tenu du fait qu'elle proposait, il y a un an, de faire des plus gros déficits, M. le Président. Elle veut donner l'exemple? Lorsqu'elle était ministre des Finances, le dernier budget qu'elle a livré avait un déficit de 3,4 milliards de dollars, annoncé à ses collègues au mois de novembre 2002. Pourtant, quelques mois plus tard, elle présentait à l'Assemblée nationale un supposé budget équilibré qui cachait un déficit de 4,3 milliards de dollars, M. le Président.

Le Président: En terminant.

M. Charest: On fait le choix, nous, de l'avenir et de la responsabilité. On fait le choix de respecter l'avenir de nos enfants, M. le Président.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, merci, monsieur... Troisième complémentaire? Merci, M. le Président. Alors, le premier ministre n'est pas gêné de nous dire que nous n'avons pas laissé la maison nette en 2003. Il n'y avait pas de déficit. La preuve en est que vous n'en avez pas fait dans l'année qui a suivi, M. le Président. Ça s'est détérioré depuis que vous êtes là. Et actuellement vous voulez faire payer le prix de votre incompétence aux familles québécoises. C'est de ça dont il s'agit, M. le Président, ce matin.

Et je veux savoir du premier ministre qu'est-ce qu'il va faire pour effectivement respecter sa parole...

Le Président: Une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...vous savez très bien, de la façon dont elle a terminé sa question, c'est contraire au règlement. Dites-le-lui, demandez-lui de respecter le règlement. Si elle ne respecte pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle, quoique je... J'invite Mme la chef de l'opposition... Parce qu'on doit toujours prendre la parole d'un député en s'exprimant en cette Chambre. Et je veux vous indiquer que, même s'ils sont dits hors micro, s'ils sont entendus par la présidence, on exigera qu'ils soient retirés. Alors, je vous demande de ne pas réutiliser le terme. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, nous présentons un budget qui nous permet de revenir à l'équilibre budgétaire alors que l'État assume 60 % de l'effort. On le fait en protégeant les programmes sociaux, ce que l'opposition, et la chef de l'opposition officielle, a fait... justement a fait exactement le contraire lorsqu'elle a eu à prendre des décisions. On le fait aussi en respectant le fait qu'on ne doit pas payer sur la carte de crédit de nos enfants. Nous faisons des choix responsables, on est parmi les... le gouvernement qui a le mieux contrôlé ses dépenses depuis les sept dernières années. M. le Président, le choix que nous faisons, c'est un choix d'avenir, et je vous réitère, M. le Président, que c'est un choix que nous faisons en étant capables aujourd'hui de regarder nos enfants dans les yeux et de leur dire qu'on a pris les bonnes décisions, contrairement à eux.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Le gouvernement a utilisé la carte de crédit depuis sept ans, M. le Président, et maintenant il veut faire payer la famille québécoise. Je vous cite les grands titres ce matin: Un budget qui va faire mal!, La Presse; Tout coûtera plus cher, La Presse; Paye, payons, payez, Le Soleil; La classe moyenne écopera, Le Soleil; Deux mains dans nos poches, Journal de Québec.

Les familles québécoises sont de fait les grandes perdantes du budget d'hier. Ce sont elles qui vont assumer l'incompétence du gouvernement. Ce sont les poches des contribuables que vous avez vidées, M. le premier ministre. Les gens travaillent dur, travaillent fort pour subvenir aux besoins de leurs familles. Le budget d'hier annonce de douloureuses hausses de taxes et de tarifs pour les familles. Augmentation de la TVQ de 2 %, 567 $; contribution de santé, taxe libérale, 400 $; augmentation de 0,01 $ le kilowatt du bloc patrimonial d'électricité, 265 $; hausse de 4 % de la taxe sur l'essence, 80 $. En allant chercher plus de 1 300 $ par année dans les poches des familles, c'est leur qualité de vie que vous menacez. Le premier ministre taxe comme il respire, M. le Président.

Mais, de toutes les taxes imposées par celui-ci, c'est la taxe sur la santé qui est la plus odieuse. D'ailleurs, les rapports Ménard et Castonguay étaient contre cette mesure compte tenu de son caractère régressif. Le premier ministre paiera le même montant qu'un jeune adulte qui vient d'arriver sur le marché du travail ou une femme chef de famille monoparentale qui gagne 24 000 $ par année.

Comment peut-il justifier l'imposition d'une taxe aussi régressive, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je conviens que la chef de l'opposition officielle parle de M. Ménard. Je l'ai vu, M. Ménard, hier. Il m'a félicité pour le budget, il a trouvé que c'est un très, très bon budget, M. le Président.

M. le Président, on va parler des vrais chiffres, pas les inventions de l'opposition officielle. Dans les documents budgétaires, aux pages 123 et 124, il y a des tableaux sur le revenu disponible. Pour une famille de deux parents, deux enfants, qui gagnent un revenu modeste de 50 000 $, après les mesures, ils ont 1 161 $ de plus dans les poches par rapport à 2003. À 70 000 $, c'est un montant de 1 151 $ de plus dans les poches; à 75 000 $, 1 259 $ de plus dans les poches. J'aimerais déposer, M. le Président, les documents du budget pour qu'elle puisse être...

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. Vous avez terminé, M. le premier ministre? Merci.

En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, vous aurez remarqué que, comme à son habitude, le premier ministre n'a pas répondu à la question. Je parlais de la taxe libérale de 200 $ sur la santé, par adulte, et qui va s'appliquer pour les familles à très faibles revenus et en particulier pour la classe moyenne, M. le Président.

M. Castonguay disait, lorsqu'il a déposé son rapport: «Les primes santé sont régressives et elles font porter aux ménages de la classe moyenne un fardeau inutilement élevé. Pour toutes ces raisons, le groupe de travail ne retient pas l'idée d'imposer une prime santé.»

Pourquoi l'avoir fait, M. le premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, je viens de déposer des chiffres, là, j'invite la chef de l'opposition officielle à les contredire. Qu'elle produise ses chiffres. Je viens de déposer des chiffres sur le revenu disponible.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre. Vous savez très bien que ce que vous faites là n'est pas acceptable. Ce n'est pas...

Une voix: ...

Le Président: Non, non! Regardez, là. La réponse... la question a été posée correctement. La réponse est à peine initiée que j'entends, à ma gauche, beaucoup de «pourquoi», «pourquoi», «pourquoi». Alors, écoutez, la question a été posée. On ne peut pas déranger les gens qui ont à donner une réponse, non plus.

Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: L'article 79, tout simplement. C'est que ça fait deux fois qu'on pose la même question sur la taxe libérale sur la santé, on aimerait avoir le début d'une réponse. Je comprends que le premier ministre est en diversion, il veut faire plaisir à ses troupes. Mais ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi avoir choisi...

Des voix: ...

Le Président: Très bien. Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Malheureusement, M. le Président, on continue d'accepter de la part du leader de l'opposition officielle des supposées questions de règlement qui ne sont que des répétitions de questions...

Des voix: ...

Le Président: Très bien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Alors, on va passer à la réponse du premier ministre. J'aimerais qu'on puisse l'entendre sans qu'il soit interrompu. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci... Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je remarque que la chef de l'opposition ne cite plus M. Ménard, qui nous a félicités beaucoup pour le budget d'hier. Et il y a une chose qu'elle oublie, c'est qu'il y a un crédit d'impôt remboursable solidarité pour les Québécois à faibles revenus, qui est plus généreux que les trois crédits précédents, M. le Président. Parce que notre gouvernement croit en ça, la justice sociale...

Des voix: ...

M. Charest: ...et les mesures proposées protègent les programmes, protègent les Québécois à bas revenus puis augmentent le revenu des familles québécoises. Ça, c'est préparer l'avenir, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Plus personne ne croit le premier ministre, M. le Président. C'est une véritable ponction, de l'ordre de 1 300 $ par famille, qui va être faite par le gouvernement, M. le Président, pour régler les problèmes qu'eux-mêmes ont créés, soit dit en passant. Puis ils essaient en plus de nous faire croire que, par cette demande de paiement de 200 $, qui est une taxe à la santé, M. le Président, ils vont ainsi arriver à réduire leur niveau de dépenses. Parce que c'est... ils sont assez cyniques pour faire en sorte que la contribution de 200 $ soit...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, je comprends que la chef de l'opposition officielle se mêle dans ses affaires. Ce que je regrette le plus...

Des voix: ...

M. Charest: Ce que je regrette le plus, M. le Président, là-dedans, c'est le fait que la chef de l'opposition officielle, alors qu'on a un débat qui est vraiment historique... Ce n'est pas une exagération de le dire, c'est un débat historique.

Des voix: ...

M. Charest: Il faut prendre des décisions pour préparer l'avenir du Québec, et le gouvernement a été élu pour prendre des décisions pour préparer l'avenir du Québec, incluant des décisions difficiles, mais des bonnes décisions.

Alors, au lieu de juste faire des attaques personnelles à défaut d'avoir du contenu, la chef de l'opposition officielle...

Des voix: ...

M. Charest: ...pourrait peut-être répondre aux vraies questions.

On vient de déposer des tableaux qui démontrent noir sur blanc qu'on augmente... le revenu disponible des familles est supérieur à ce qu'il était en 2003.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Est-ce qu'elle est capable de dire le contraire aujourd'hui, oui ou non?

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, les Québécois vont payer pour la mauvaise gestion du gouvernement libéral. Encore une fois cette année, le gouvernement nous annonce que, pour résorber le déficit, il réduira le taux de croissance de ses dépenses. M. le Président, les Québécois ne peuvent pas avoir confiance que de telles annonces se matérialiseront. Le gouvernement n'est pas crédible lorsqu'il nous annonce un meilleur contrôle des dépenses. M. le Président, le gouvernement a systématiquement raté ses cibles de taux de croissance des dépenses, ces dernières années. Pour l'année qui se termine, l'écart entre les annonces et la réalité était de 1,2 %; l'an dernier, il était de 2,6 %, l'année précédente, de 2,1 %; et enfin, pour 2006-2007, l'écart était de 1,2 %. Ces dépassements représentent des milliards de dollars.

M. le Président, après avoir raté sa cible quatre années de suite, qu'est-ce qui nous permettrait de croire... qu'est-ce qui nous permet de croire que, cette année, ça va se matérialiser? Qu'est-ce qu'il y a dans le budget de cette année qui rend les annonces plus crédibles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La question, le coeur de la question est sur la crédibilité, M. le... M. le Président. C'est une bonne idée de parler de crédibilité, d'autant plus que sa chef avait présenté un budget où elle proposait 1 % de croissance des dépenses, M. le Président, qui cachait un déficit.

Mais, parlant de la crédibilité, on va parler de la crédibilité du député de Rousseau qui, le 22 février 2009, il y a un peu plus d'un an, disait, et je cite: «Je suggère que nous accroissions le poids des taxes les plus efficaces: les taxes à la consommation, les taxes vertes, qui sont des taxes sur la pollution, et la tarification», M. le Président, disait le député de Rousseau. Mais là il est revenu à la charge il y a moins d'un an, en septembre 2009. Oui, il est revenu puis il a dit: Bien, il y a «des voies intéressantes en vue de renflouer les coffres de l'État. Il y a eu des démonstrations dans d'autres pays qui montrent que ça peut être de bonnes avenues pour une meilleure croissance économique, pour plus d'équité», que de majorer la TVQ, M. le Président. Mais, au mois de janvier 2010 — parce qu'il n'arrête pas, M. le Président, le député de Rousseau — il dit: On pense que la première étape, c'est de «resserrer la gestion» de l'État.

C'est ce qu'on a fait hier, c'est de faire tout ce qui est possible pour faire... pour que les Québécois en aient pour leur argent. Oui, on a répondu à ça. «Et par la suite, avec une meilleure gestion, on pourra envisager d'augmenter les revenus par des hausses d'impôt et de tarifs.» Où est votre crédibilité à vous, M. le député de Rousseau?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, moi, je croyais avoir parlé de contrôle des dépenses. Alors, je constate que c'est un sujet qu'on tente d'éviter, l'autre côté.

Alors, écoutez, le gouvernement prétend qu'il contrôlera les dépenses de programmes au point de les réduire à 2,9 % cette année et à 2,2 % pour les années subséquentes. Mais, pour arriver à de tels chiffres, il comptabilise les revenus de la nouvelle taxe santé comme une réduction de dépenses. Alors, M. le Président, ça, c'est inédit. Je ne pense pas que les gens qui établissent les normes comptables aient pu imaginer qu'on en arrive à ça, tellement c'est créatif.

M. le Président, le ministre des Finances peut-il reconnaître...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Parlant de crédibilité, M. le Président, l'institut... la crédibilité du gouvernement du Québec sur la prévision de ses revenus et de ses dépenses est la meilleure au Canada, et c'est C.D. Howe qui le dit. On avait prévu, M. le Président, à l'automne, un déficit de 4,7 milliards: on aura 4,2 milliards. Et on a mis une réserve de 300 millions. Le déficit, sans cette réserve, serait de 3,9. L'an dernier, en cette Chambre, Monique Jérôme-Tremblay... Monique Jérôme-Forget disait: Un déficit, finalement, de 3,7. Regardez ce qui se passe en Ontario, regardez ce qui se passe ailleurs au Canada, on est le gouvernement le plus proche de nos prévisions.

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): La vraie crédibilité... M. le Président, je vais revenir sur sa question dans quelques secondes, parce qu'elle ne s'explique pas en une demi-seconde.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Vous êtes... Ils se sont trompés quatre ans de suite, l'autre côté, M. le Président. Alors, le gouvernement nous annonce que, dans la résorption du déficit, les contribuables fourniront 40 % de l'effort et que 60 % viendra du gouvernement, en réduction du contrôle... en réduction du taux de croissance des dépenses.

Outre le fait que l'effort du gouvernement est hautement hypothétique, le ministre des Finances peut-il confirmer que, dans le calcul des efforts de chacun, il ne tient pas compte de la hausse de la TVQ du 1er janvier 2011 et des hausses de tarifs de 200 millions annoncées dans le budget de l'an dernier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau, j'ai de la peine un peu de voir qu'hier, dans sa critique...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais le député de Rousseau, c'est le critique de l'opposition officielle. Moi, j'avais du respect pour ça. Il a passé la journée au huis clos, il avait l'accès à tous les fonctionnaires du ministre des Finances. Il fait des affirmations qui sont fausses, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui. Sur les «affirmations fausses», on repassera, vous savez que ce n'est pas permis. Le ministre a 45 secondes, ça fait deux questions qu'il ne répond pas, son premier ministre a fait un show tantôt. Est-ce qu'il peut répondre à la question...

Des voix: ...

Le Président: Votre première partie de question était une question de règlement. La seconde n'en était pas une. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Si vous saviez comme j'aimerais ça que le leader de l'opposition officielle se relise. Il vient de dire qu'on n'a pas le droit de faire des affirmations fausses en cette Chambre; il devrait lire sa réponse...

Le Président: Bien. M. le ministre des Finances, je vous indique qu'on doit toujours prendre la parole d'un député en cette Chambre, et donc qu'on ne peut pas indiquer que les propos d'un collègue sont faux. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Les chiffres transmis sont faux, M. le Président. Les chiffres réels du budget, et il le sait, quand on dit que l'effort des Québécois est de 31 %, l'effort des Québécois est de 31 %. Ça comprend les deux hausses de taxe de vente, ça comprend la contribution santé, ça comprend ce qu'il y a sur l'essence. Ça comprend tous les efforts. Le gouvernement fait 61 %...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...62 % de l'effort, et les contribuables feront 31 %. Et je mets...

Le Président: Votre temps est terminé. Oui. En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. M. le Président, au lendemain de ce budget catastrophique, les grandes victimes sont les familles et la classe moyenne. Jamais les Québécois n'ont été imposés de façon aussi spectaculaire par un gouvernement. C'est à la triple couronne que l'on a assisté hier: augmentation des tarifs, augmentation de la taxe et augmentation des impôts.

Avec la TVQ, le gouvernement va chercher, à terme, dans la poche des contribuables 8,3 milliards de plus qu'on paie actuellement; avec l'augmentation de l'essence, c'est 1,2 milliard; avec l'augmentation des tarifs, c'est 500 millions de dollars; et, avec l'invention de cette... de ce nouvel impôt, l'impôt-santé, on va chercher 2,6 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables. À terme, c'est près de 13 milliards de dollars que les Québécois devront payer de plus de leur poche qu'on paie actuellement.

L'impôt-santé, M. le Président, est une des pires inventions qu'on ait pu voir dans l'histoire du budget du Québec. Pourquoi? Parce que jamais on n'aurait pu croire que le gouvernement, pour régler la question de la santé, allait chercher à imposer davantage les Québécois. Déjà qu'à chaque fois qu'on verse 1 $ en taxe au gouvernement et en impôt au gouvernement il y a 0,45 $ qui s'en vont en santé, avec cet impôt-là, c'est 200 $ de plus que chaque Québécois devra payer. C'est scandaleux, M. le Président!

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi, sous quelle justice sociale il a permis à tout le monde de payer 200 $ de plus par personne par année, ce qui est un véritable scandale, parce que les gens devront payer davantage, et on ne règle rien concernant les problèmes de santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: À mes yeux à moi, M. le Président, le véritable scandale, c'est de se lever à l'Assemblée nationale et dire tout le contraire de ce que son parti a défendu pendant des années sur les tarifs, sur la santé.

Est-ce que ce n'est pas l'ADQ qui dit qu'ils veulent du privé en santé? Est-ce que ce n'est pas l'ADQ qui défend la position, M. le Président, qu'un Québécois devrait prendre ses REER pour payer ses services de soins de santé, M. le Président? Ça, c'est la position qui est défendue par le chef de l'ADQ aujourd'hui: on devrait prendre les REER pour... pour payer ses soins de santé, monsieur... C'est le même ADQ qui dit qu'on devrait couper l'argent en santé, M. le Président. C'est le même... Est-ce que c'est le même ADQ que j'entends aujourd'hui se plaindre du revenu des familles, qui ont voté contre, avec l'opposition officielle, les réductions d'impôt de 1 milliard de dollars qui ont retourné, en moyenne, 2 000 $ par famille au Québec, M. le Président? C'est le même ADQ, le même ADQ qui se plaint du fait que, malgré les décisions courageuses qu'on a prises... — je m'attendais à ce qu'ils les reconnaissent, les applaudissent — qui se plaint du fait que le revenu disponible des Québécois est aujourd'hui supérieur, malgré les décisions d'hier, à ce qu'il était en 2003? C'est le même chef de l'ADQ, M. le Président?

Moi, je pense que le scandale, là, le scandale est chez celui qui se lève à l'Assemblée nationale aujourd'hui et qui, pour essayer de faire des points sur le plan politique, se ravale tout rond pour dire tout le contraire de ce qu'il a défendu pendant des années, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Ça prenait vraiment le Parti libéral pour inventer un nouvel impôt. Ça prenait vraiment le Parti libéral pour refuser de couper dans les dédoublements en santé. Ça prenait vraiment le Parti libéral pour, en 2003, promettre l'abolition des régies de la santé et les maintenir sept ans plus tard. Il y a juste le Parti libéral qui est capable d'une telle hypocrisie politique.

M. le Président, est-ce que le premier ministre...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît, je veux simplement vous indiquer, M. le chef du deuxième groupe d'opposition... vous savez pertinemment bien que le terme qui a été utilisé fait partie d'une liste de termes qu'on ne peut pas utiliser dans cette Assemblée, alors je vous demande de retirer le propos.

Bien, vous avez une question de règlement sur ce que je viens de soulever, ou c'est ce que je viens de demander à M. le député? Sur une question de règlement.

M. Dupuis: ...pouvoir la faire?

Le Président: Oui.

M. Dupuis: Sur la question d'hypocrisie, pour l'ADQ, plus tu es malade, plus tu paies.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, j'ai soulevé un point, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, j'aimerais que vous n'utilisiez plus le terme, vous savez que c'est non réglementaire. Quant à la question de règlement, bien elle n'en était pas une. Il vous reste quelques neuf secondes... quelques 20 secondes pour compléter votre réponse.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le premier ministre peut enfin reconnaître que, plutôt que de couper dans les structures qui dédoublent et qui coûtent une fortune aux Québécois, est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'il a agi avec lâcheté en imposant...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vous invite immédiatement, de votre siège, à retirer le terme qui a été utilisé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le terme est retiré. M. le premier ministre.

M. Charest: ...M. le Président. Alors... Alors, quand même que le chef de l'ADQ ferait des effets de toge, ça n'apportera pas plus de poids au fait qu'il est obligé de se ravaler tout rond aujourd'hui. D'ailleurs, ce n'est pas son parti qui suggérait de couper huit ministères? On leur a demandé la liste; on en a demandé un, deux, trois, on ne sait toujours pas quels ministères ils veulent couper.

Il parle des dépenses, M. le Président. Le gouvernement va s'imposer justement... 60 % de l'effort se fait au gouvernement. On peut parler des mesures: il va y avoir un gel de la masse salariale de la fonction publique jusqu'en 2013-2014; réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative; 25 % de réduction des coûts de pubs, formations, déplacements; suspensions des primes...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...également, M. le Président; et également le maintien du remplacement du un sur deux; puis une révision de l'examen de tous les programmes...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, l'invention de l'impôt-santé par les libéraux est un des éléments les plus inéquitables qui soient. Est-ce que le premier ministre, dont le salaire combiné est de 258 000 $ par année, est-ce que le premier ministre peut regarder droit dans les yeux l'humble travailleur à 25 000 $ puis lui dire: Oui, moi, je vais payer 200 $ comme toi, il n'y a pas de problème? Est-ce que c'est équitable, ça, d'agir de la sorte? Avoir un salaire de 258 000 $ et plus, payer 200 $ par année, alors que l'humble travailleur qui gagne, lui, 25 000 $ va payer exactement la même chose, c'est ça être équitable? Non, M. le Président!

Le Président: En réponse, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je vais me rendre à l'invitation, justement, du chef de l'ADQ. Il dit: Est-ce qu'on peut regarder le travailleur qui gagne, quoi, 25 000 $ par année? On va dire... bien, à 30 000 $ par année, par exemple, avec le crédit d'impôt remboursable, il gagne 145 $ de plus par année. Vous l'avez, la réponse. Tiens, à 20 000 $... à 20 000 $, c'est 200 $ de plus par année. C'est dans les documents budgétaires. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, un instant, un instant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Et les chiffres que je viens de donner, c'est après toutes les mesures, M. le Président. C'est le même chef de l'ADQ qui disait: Vendez votre Mercedes pour payer votre système... vos frais de santé. Ah! il dit non. Alors là, il contredit son... Ah bon! C'est nouveau, ça. C'est le même ADQ qui disait: Prenez vos REER, M. le Président. Dites non encore, comme vous venez de dire, dites-le encore. Vous n'avez pas le courage de le dire...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...hein?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Non, vous n'avez pas le courage, parce que vous aimez trop vous...

Le Président: Nous en sommes maintenant à une question principale du député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, hier, le gouvernement libéral a annoncé la mise en place d'un ticket modérateur en santé: 25 $ minimum pour visiter le médecin. Alors, on vous dit tout de suite, M. le Président: C'est une mesure qui n'a pas d'allure.

Prenez une femme enceinte...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais me lever aussi souvent que requis. Alors, on a le droit d'entendre les réponses, mais on a aussi le droit d'entendre les questions qui sont posées. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, prenez une femme enceinte, on parle d'une dizaine de visites chez le médecin juste pour le suivi de grossesse. Cette femme-là va payer 25 $ chaque fois qu'elle va chez le médecin parce qu'elle est enceinte...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues! À ma droite, vous n'avez pas à répondre collectivement aux questions qui sont posées. La question sera posée, le ministre pourra y répondre. Encore faut-il entendre la question qui est posée.

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, s'il vous plaît! M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Le fait qu'elle paie sur son rapport d'impôt ne change rien à l'affaire, c'est 25 $ pour la visite chaque fois qu'elle va chez le médecin. Ça va être la même chose pour les gens atteints du cancer, les gens atteints du diabète. Plus tu es malade, plus tu paies. Hein, Jacques? Plus tu es malade, plus tu paies...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez, à ma droite, l'occasion de répondre à la question qui a été posée.

Voilà! Un peu plus de calme. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on parle d'un ticket modérateur de 25 $ par visite chez le médecin.

La question, maintenant: Pourquoi le gouvernement veut-il taxer davantage les femmes enceintes et les malades chroniques du Québec, qui vont devoir aller plus souvent... qui vont devoir aller plus souvent chez le médecin et qui vont devoir payer sur leur...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord, ironiquement, là, le député est en train de rendre service, je pense, au gouvernement en posant une question de la façon dont il la pose, parce qu'il est en train de faire la démonstration que, malheureusement, au Parti québécois, devant un débat qui est extrêmement important pour l'avenir du Québec puis qui est important pour nos enfants, il est prêt à dire et que le PQ est prêt à dire à peu près n'importe quoi, alors que, dans le document budgétaire, ce qui est proposé, c'est ceci, c'est qu'il y ait un dialogue puis un débat sur la question d'une franchise santé. Et on peut très bien avoir cette discussion-là sans tomber dans le piège dans lequel le député nous invite.

Je trouve ça triste, je trouve ça triste aujourd'hui de constater qu'au PQ ils soient tombés si bas puis qu'ils aient tellement peu de choses à dire qu'ils soient obligés de tordre les faits, M. le Président, pour essayer d'attaquer le budget.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en question complémentaire.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, en 2002, le chef du Parti libéral déclarait: «Nous sommes fondamentalement opposés à toute tarification directe.» En 1998, il disait: «Je ne suis pas chaud à l'idée des tickets modérateurs. [...]on tombe dans l'administration publique davantage alourdie.»

Le premier ministre ne convient-il pas qu'il avait raison en 1998 et 2002 et qu'il a tort aujourd'hui d'imposer un ticket modérateur en matière de santé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Il faudrait qu'il se fasse une idée. Peut-être qu'il devrait parler à sa chef de l'opposition officielle, qui citait M. Castonguay ce matin. Là, le rapport Castonguay était bien bon, ce matin, là, hein? On l'a tous entendue, la chef de l'opposition officielle, dire: Castonguay est bon. Alors, le rapport Castonguay suggérait des choses en ce sens-là.

Ce qu'on a dit dans le budget, les documents budgétaires, c'est ceci: À l'instar d'une des propositions formulées en 2008 par le groupe de travail sur le financement [...] — le rapport Castonguay — le gouvernement analysera l'opportunité d'introduire une franchise santé d'ici quelques années pour orienter la consommation des services de santé.»

La vraie question est la suivante: Pourquoi, au PQ, êtes-vous incapables de vous engager de manière adulte et mature dans un débat sur l'avenir du système de soins de santé au Québec?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Je pense que je connais la réponse: Parce que vous vous en foutez, de l'avenir du système de soins de...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le gouvernement nous dit qu'il pourrait moduler le coût de son ticket modérateur. Écoutez le ministre du Développement économique, hier, qui déclarait: On parle d'un ticket orienteur. Il se pourrait qu'on charge plus cher pour ceux qui se présentent à l'urgence pour les pénaliser de ne pas être allés voir le médecin de famille d'abord.

Est-ce qu'on peut savoir, de la part du ministre de la Santé, si c'est 25 $ pour aller chez le médecin de famille, combien ça va être pour se rendre directement à l'urgence, combien est-ce qu'on va devoir payer pour le ticket orienteur du gouvernement libéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est... il faut... on va rétablir les faits parce que c'est désolant ce matin. Après l'incompétence comptable et financière du député de Rousseau, on assiste à l'incompétence du député de Marie-Victorin, qui n'est même pas capable de lire un texte.

Et c'est le député de Marie-Victorin, M. le Président. Au lieu d'essayer de faire croire aux Québécois des choses qui ne sont pas dans les textes qui sont là...

Le Président: S'il vous plaît. Sur une question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: On a laissé passer une première fois «incompétence». Là, «laisse croire»... Écoutez, je le réfère à la page 27 de ses propres cahiers, là. Qu'il les lise. Je peux lui déposer... Je vais lui déposer son cahier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement. Consentement pour dépôt. On va lui expliquer ce que ça veut dire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En réponse, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce qui est exact, c'est qu'hier, dans le budget, le gouvernement pose les jalons pour le futur du Québec, pose les jalons d'un compte santé...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...pose les jalons, M. le Président, pour qu'on continue à augmenter les budgets...

Le Président: Je vais maintenant reconnaître, en question principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, dimanche dernier, en entrevue, l'ex-ministre de la Famille a déclaré que toutes les allégations de favoritisme dans le scandale des garderies libérales étaient fausses.

Rappelons les faits: 1 600 places accordées, pour 33 projets en 2008, à des promoteurs qui ont contribué pour 134 000 $ à la caisse du Parti libéral; 700 places accordées à des promoteurs de garderies commerciales qui ont contribué pour 100 000 $ à la caisse du Parti libéral et qui résident à Laval, la région de l'ex-ministre; plus de 550 places accordées à des résidents du comté de LaFontaine qui sont soit des organisateurs, des donateurs ou des amis du ministre de la Famille; six membres de l'exécutif du PLQ de LaFontaine qui obtiennent des places subventionnées pour leurs garderies; mise en place de deux chaînes de garderies, totalisant plus de 1 800 places, à des gens qui ont contribué pour plus de 155 000 $ à la caisse du PLQ.

M. le Président, est-ce que l'ex-ministre de la Famille peut nous indiquer ce qui est faux dans ce que je viens d'énoncer?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. J'aurais...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. J'aurais pensé que le député de Gouin se soit levé aujourd'hui en cette Chambre, saluer le gouvernement. Lors du dernier budget, le budget du ministère de la Famille augmente de 5,3 %, ce qui fait en sorte que, depuis 2003, M. le Président, la famille est devenue la priorité pour ce gouvernement. Nous l'avons démontré.

À chaque fois, M. le Président, qu'on a déposé un budget qui fait en sorte de hausser le revenu, qui vient supporter les familles, l'opposition, M. le Président, a voté contre. Les insinuations, M. le Président, que le député de Gouin fait depuis de nombreux mois, M. le Président, je pense, qu'il fait ici, en cette Chambre, M. le Président, alors, M. le Président, j'inviterais le député de Gouin...

Il s'est fait rappeler à l'ordre à plusieurs reprises par beaucoup de groupes, M. le Président. Les services de garde sont un joyau du Québec, et, M. le Président, nous allons continuer à supporter les familles, comme nous le faisons avec le dernier budget.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le ministre devrait se garder une petite gêne, là. Dans le budget d'hier, on pige allégrement dans la poche des familles, puis en plus il n'y a aucun mot sur l'engagement du Parti libéral de développer 15 000 places additionnelles. Alors, les familles du Québec vont encore attendre pour avoir des places en service de garde, parce que ce ministre n'a plus aucune crédibilité dans ce gouvernement-là.

Puis est-ce que, pour une fois...

Des voix: ...

M. Girard: Puis est-ce que, pour une fois, il peut répondre aux questions puis déposer les rapports d'évaluation pour les 1 900 projets qui ont été déposés par les promoteurs? Il est temps qu'on connaisse la vérité. A-t-il peur de la vérité encore une fois?

Le Président: M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: M. le... M. le Président, je voudrais rappeler au député de Gouin que, lors du dernier budget, nous maintenons l'engagement que nous avons pris en campagne électorale de maintenir les tarifs de service de garde à 7 $. L'engagement que nous avions pris de créer 15 000 nouvelles places, c'est sur la durée du mandat. C'est clair et net, comme on peut le savoir. Ils ne lisent pas les documents, M. le Président. Or, ils parlent, ils prennent une partie; ils oublient tout le reste du document, M. le Président.

Alors, M. le Président, l'engagement est là, nous allons continuer, parce que, depuis le début, M. le Président, la famille est une priorité pour ce gouvernement. Nous l'avons démontré. À chaque fois que nous avons mis en place, par des mesures budgétaires...

Le Président: En terminant.

M. Tomassi: ...l'allocation familiale que sa chef avait abolie, ils ont voté contre, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, hier, le ministre des Finances a annoncé pour plus de 6 milliards de hausses de taxes et de tarifs qui seront pigées directement dans les poches des contribuables, alors que, de l'autre côté, son gouvernement accepte sans broncher de perdre 4 milliards de dollars par année qui sont détournés par des activités de collusion et de corruption dans le secteur de la construction.

4 milliards de dollars, c'est 30 % des sommes qui sont investies chaque année dans des projets d'infrastructure publique. Cette estimation de 30 %, elle est très crédible et appuyée par des études. Par exemple, des chercheurs américains de l'Université Purdue ont publié une étude validée par des pairs et publiée dans une revue académique de haut niveau. Ils ont colligé 800 cas de collusion et arrivent à la conclusion que la surcharge moyenne est de 29 %.

Comment le ministre des Finances peut-il expliquer aux contribuables qu'ils paieront 6 milliards de plus... de plus et que, de l'autre côté, on refuse de tenir une commission d'enquête publique qui permettrait de... de récupérer les sommes détournées par la collusion?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, bien, je comprends que le député de Rousseau a hâte de retourner sur les banquettes des universités, mais là il nous cite une étude de l'Université Purdue aux États-Unis, l'Université Purdue, M. le Président. Je présume qu'il va déposer l'étude de l'université. Qui est faite sur l'industrie québécoise, je suppose? Non? Ah non? Ce n'est pas fait sur... Ah! O.K. Ce n'est pas sur l'industrie québécoise. C'est dans... Voyez-vous, on est au Québec, M. le député, juste en...

Deuxièmement, M. le Président, la seule étude que je connais qui a été publiée là-dessus récemment, c'est de l'UMQ, qui dit que ça coûte 2 % moins cher au Québec. Si vous en avez une, étude...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, non, ce n'est pas terminé. C'est sûr que M. le premier ministre n'a pas terminé. Je voulais qu'on entende la réponse.

Alors, la question a été posée. La parole est maintenant au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je comprends pourquoi il parle de l'Université Purdue: parce qu'il est perdu, M. le Président. Il est comme son chef. La seule chose que je lui demande, c'est d'arrêter de perdre notre temps à nous autres puis perdre le temps des Québécois, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales des députés.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous sommes...

Comme il n'y a pas de votes reportés...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle pour une première motion sans préavis, et je reconnais M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale [...] reconnaisse la réussite sportive exceptionnelle de M. Luc Robitaille comme hockeyeur et membre du Temple de la renommée du hockey.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Matane. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Oui, consentement, Mme la Présidente, pour des interventions d'environ deux minutes de la part du député de Matane, de la part du deuxième... du chef du deuxième groupe d'opposition, de la part du député de Mercier, du député des Chutes et de la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Je cède la parole à M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. C'est un privilège pour moi, au nom de ma formation politique, le Parti québécois, de rendre hommage à M. Luc Robitaille, que je salue ainsi que les membres de sa famille qui l'accompagnent.

Luc Robitaille, c'est l'histoire d'une réussite sportive exceptionnelle: repêché par les Kings de Los Angeles, en 1984, au 171e rang. Pourtant, Luc Robitaille, au bilan, c'est huit fois sur l'équipe d'étoiles; 668 buts; le record pour un ailier gauche dans l'histoire de la Ligue nationale, 1 394 points, également un record pour un ailier gauche dans l'histoire de la Ligue nationale; le plus de buts dans l'histoire de la franchise des Kings de Los Angeles; le numéro 20, qui est retiré; membre du Temple de la renommée; et maintenant un trophée porte son nom dans la Ligue de hockey junior majeur du Québec.

Mme la Présidente, la notoriété de Luc Robitaille est tellement élevée en Californie qu'il est le Québécois le plus populaire de cette ville depuis Prudent Beaudry, un Québécois qui fut maire de cette ville en 1874. Tous ceux qui l'ont côtoyé peuvent témoigner de la même chose: M. Robitaille est généreux, il est doté d'un sens de l'humour très développé. Un peu comme Prudent Beaudry, on le définissait comme l'énergie, le dynamisme et la sagacité; c'était le propre de son action sur la glace.

M. Robitaille est un francophone fier qui a fait carrière aux États-Unis, qui nous démontre qu'on peut réussir partout dans le monde. Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, vous recevrez une médaille. Pour l'ensemble des Québécois, on reçoit un modèle exceptionnel pour les jeunes hockeyeurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Matane. Je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition pour deux minutes.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est toujours un plaisir de rendre hommage à quelqu'un à qui l'on va remettre une médaille dans quelques instants, particulièrement un joueur de hockey, quand, soi-même, on a déjà été joueur de hockey — mais pas dans la Ligue nationale, bien entendu.

Vous savez, quand on rend hommage à quelqu'un, on parle de chiffres: le plus grand ailier gauche de la Ligue Nationale, 1 394 points, 862 buts; huit fois membre du Match des étoiles; sept fois 40 buts et plus dont trois fois 50 buts et plus. Mais, moi, le chiffre qui m'impressionne le plus, c'est 171.

Être choisi au 171e rang et connaître la carrière que vous avez connue, c'est une preuve de détermination, de talent et de consistance tout à fait remarquables. D'ailleurs, ça c'était passé le 9 juin 1984 au Forum de Montréal, qui était vide d'ailleurs, à ce moment-là, tout le monde était parti, et M. Robitaille a été choisi. Il s'est présenté tout enthousiaste devant la table des Kings de Los Angeles, et celui qui l'accueillait était M. John Wolf, qui était le directeur adjoint. Et il ne le connaissait pas. Alors, M. Robitaille s'est présenté devant lui, puis il lui a dit: Écoutez, c'est moi que vous venez de repêcher — dans un anglais, dit-on, un peu particulier — et M. Wolf le regarde, il dit: «Well, I don't have anymore t-shirt, I don't have anymore hat, but I have this, a pin.» Et c'est comme ça que la carrière de Luc Robitaille a commencé comme étant un parfait inconnu à qui on a remis une petite «pin» de rien du tout. Eh bien, finalement, ça a terminé au Temple de la renommée, le trophée Calder — on a juste une chance pour le remporter, et vous l'avez remport頗 et la coupe Stanley, en 2002. D'ailleurs, en 1993, vous étiez à un Patrick Roy de remporter la coupe Stanley, mais les gens de Montréal en ont décidé autrement.

Ce dont on parle peu, c'est que M. Robitaille a 1 177 minutes de punition dans la Ligue nationale, ce qui fait de lui le 262e le plus puni. On n'en parle pas souvent, mais ses adversaires disent qu'il était un petit peu coriace. D'ailleurs, un de ses adversaires et qui plus tard est devenu un de ses coéquipiers, M. Craig Conroy, disait: «I always disliked playing against him, but I loved playing with him.» Ça, c'est la preuve d'un vrai combattant.

Mais la phrase, moi, qui me revient le plus, c'est celle qu'il a prononcée à la fin de sa carrière en disant: «Chaque jour comme joueur était un jour de plus, et, quand tu as l'occasion de vivre ton rêve, c'est un grand privilège.» Merci pour cette inspiration.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. La parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. C'est tout un plaisir pour moi, de la part des membres de mon parti, Québec solidaire, de féliciter Luc Robitaille parce que, d'abord, c'est un ailier gauche puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khadir: Non, mais, écoutez, et en plus... et en plus il est très rapide. C'est un ailier gauche, excessivement rapide, qui est un fabricant de jeux... probablement, d'ailleurs, tous les politiciens voudraient ressembler à des ailiers gauches, sauf que, bon, on en parle plus souvent qu'on le fait. Bref, bravo! Bravo! pour tout ce que vous avez accompli.

Je dois admettre, je garde d'excellents souvenirs de votre passage chez les Kings de Los Angeles, sauf, bien sûr, ce moment fatidique où les Kings puis les Canadiens, parce qu'en Montréalais j'ai dû, je l'admets, prendre pour le Canadien... Je souhaite simplement, maintenant qu'on y est puis qu'on a l'occasion, comme vous avez eu l'expérience du hockey puis aussi de la violence au hockey, peut-être dans ce qui nous frappe socialement, dans le regard qu'on porte sur ce jeu, des voix comme la vôtre, pour nous guider, pour prendre des meilleures... disons, des meilleures mesures pour que ce sport soit à la hauteur de ce qu'on s'attend pour nos enfants, pour notre fierté. Votre voix, je pense, est excessivement précieuse, puis j'ai hâte de l'entendre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux souhaiter la plus chaleureuse bienvenue à Luc Robitaille. C'est toujours une grande fierté pour nous, les parlementaires, de recevoir un athlète de si haut niveau en cette Chambre.

En fait, vous me permettrez, Mme la Présidente, je voudrais parler de Luc Robitaille, l'homme. Bien sûr, il a été un grand hockeyeur. Il est toujours pour nos jeunes Québécois un modèle, une source d'inspiration, parce qu'il ne faut jamais oublier que le hockey, Mme la Présidente, demeure et demeurera toujours le sport national des Québécois. Et, même si vous avez fait carrière chez les Kings, à Los Angeles, vous avez transporté avec vous vos valeurs québécoises, vous avez transporté avec vous cette passion du hockey, vous avez transporté avec vous ce goût de gagner, ce goût de l'excellence, et vous l'avez démontré tout au long de votre carrière.

Cela dit, Mme la Présidente, je veux souligner le formidable travail et l'implication communautaire et sociale de son épouse, Stacia, et de lui-même: ils oeuvrent auprès d'une cause qui nous est chère, là-bas, pour encourager les jeunes vers la réussite et la persévérance scolaires. En fait, ils ont fondé un organisme qui s'appelle Echoes of Hope. Quel beau nom évocateur! L'espoir. C'est ce que vous nous apportez aujourd'hui, Luc Robitaille, l'espoir de pouvoir continuer à oeuvrer auprès de ces jeunes en alliant le hockey et la réussite scolaire.

Vous avez aussi fondé une autre association pour venir en aide aux victimes de catastrophes naturelles. C'est tout à votre honneur, et ça démontre, Mme la Présidente, qu'un joueur de hockey peut très, très bien et avec beaucoup de succès allier une carrière professionnelle de très haut calibre, mais ne jamais oublier ses racines et ne jamais oublier de redonner à la communauté et aux autres les valeurs... et transmettre les valeurs qu'il a reçues ici même, au Québec. Merci. Bravo. Félicitations.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, sur cette note d'unanimité, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, bienvenue, M. Robitaille. Et félicitations pour la médaille du président qui va vous être remise tantôt.

Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et, toujours en fonction de l'ordre de présentation, je reconnais maintenant un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement pour une troisième motion sans préavis, et c'est M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Marie-Victorin, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et enfin le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le mois de sensibilisation au cancer qui se déroule tout le mois d'avril sous le thème Ensemble pour vaincre le cancer.

«Qu'elle rappelle qu'il s'agit de la première cause de mortalité au Québec et qu'environ 40 % des Québécois en seront atteints au cours de leur vie.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: ...consentement, Mme la Présidente, pour des interventions d'environ deux minutes de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Marie-Victorin... ah, excusez-moi, la députée de Matapédia, excusez-moi, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et le député de La Peltrie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, je reconnais qu'il y aura cinq interventions d'une durée maximale de deux minutes chacune, en commençant par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît, un moment. Je demande aux députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire en silence et dans l'ordre, s'il vous plaît. Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner aujourd'hui le mois de la sensibilisation au cancer, qui débute demain, le 1er avril. Il s'agit de la première cause de mortalité au Québec, et on estime qu'environ 40 % des Québécois en seront atteints au cours de leur vie.

Je vous rappelle que notre gouvernement a accordé une grande priorité à la lutte contre le cancer, si bien que des résultats tangibles sont maintenant observables. Au début de la présente décennie, il n'était pas rare que des patients attendent huit, 10 ou 12 semaines pour obtenir les soins de radiothérapie. Aujourd'hui, suite à une amélioration spectaculaire des services de radio-oncologie, la norme de quatre semaines est presque universellement respectée, à 97 %.

Il en résulte un traitement plus efficace du cancer et une qualité de vie nettement améliorée pour les patients. Elle est bien terminée, l'époque où il fallait envoyer les patients se faire soigner aux États-Unis, faute d'investissement et d'infrastructure adéquate à l'intérieur de nos frontières. Grâce aux gestes posés par notre gouvernement depuis 2003, les personnes atteintes et leurs proches aidants ont désormais accès à des soins et des services de qualité le plus près possible de leur milieu de vie. Mais rien de tout cela ne serait possible sans des ressources professionnelles de pointe motivées et bien formées, dont je tiens à reconnaître le travail exceptionnel.

Par ailleurs, rappelons que nous nous sommes dotés d'un programme québécois de lutte contre le cancer. Ce programme fait appel à un effort concerté de tous les partenaires issus du réseau de la santé et des services sociaux et dans la population. En détectant rapidement les signes avant-coureurs du cancer et en diagnostiquant plus rapidement les personnes déjà atteintes, le dépistage peut aider à diminuer le taux de mortalité pour le cancer.

Je souhaite également profiter du mois de sensibilisation au cancer, qui se déroule sous le thème Ensemble pour vaincre le cancer, pour souligner l'implication exemplaire de plusieurs groupes, associations et organismes qui oeuvrent auprès des personnes atteintes de cancer et de leurs familles. Merci pour votre contribution.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le ministre de la Santé. Je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux joindre ma voix aux personnes qui soulignent le mois de la sensibilisation au cancer et dire que ce qui est important lorsqu'un diagnostic de cancer est fait, Mme la Présidente, c'est d'avoir un soin le plus vite possible. Alors, tant mieux s'il y en a qui sont allés se faire soigner aux États-Unis et qui ne sont pas morts ou qui se sont rétablis à l'heure actuelle.

Alors, au Québec, le cancer est la première cause de mortalité au Québec, et environ 40 % des Québécois en seront atteints au cours de leur vie. Donc, l'importance du diagnostic précoce, elle est faite, elle est comprise par bien des gens. Plusieurs programmes ont été mis sur pied, Mme la Présidente, dans les dernières années, pendant les dernières décennies. Cette lutte contre le cancer, elle est faite avec la Direction de la lutte contre le cancer au ministère de la Santé, et aussi plusieurs partenaires et différents acteurs, puis, en passant, tous les organismes de bénévolat qui travaillent aussi à faire en sorte que les personnes atteintes traversent au mieux cette période de leur vie, qui est souvent difficile.

Lors du 8 mars, Mme la Présidente, dans ma circonscription, je me suis rendu compte que les femmes de La Mitis sont celles qui profitent le moins des mesures de prévention pour le cancer du sein, et j'avoue que je les ai disputées, parce qu'avec SARA, qui a d'ailleurs gagné des prix dans la région du Bas-Saint-Laurent, on est capables, avec tous les outils qu'on a, d'aller chercher des diagnostics précoces. Alors, j'en profite pour le dire aux gens, parce que, de plus en plus, on est capables ensuite d'avoir un bon taux de rétablissement des personnes.

Alors, les services d'oncologie, les bénévoles, Mme la Présidente, les personnes atteintes, les familles, tous les services qu'on a mis sur pied dans chacune des régions du Québec se dévouent pour faire en sorte que cette maladie qu'est le cancer... qu'on fasse en sorte que cette lutte au cancer soit la meilleure possible.

Alors, je termine en disant que l'objectif ultime de tous, c'est de réduire le nombre de nouveaux cas de cancer ainsi que la mortalité due à cette maladie. Et je félicite tout le monde pour le travail accompli.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Alors donc, en attendant, je... Vous êtes prêt? M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, nous avons tous le malheur de connaître des membres de notre famille ou des proches qui ont été atteints par le cancer ou qui le combattent actuellement. Moi, je pense, entre autres, à mon ami le député de la Chaudière, mon ami le député de Louis-Hébert, mon ami le député de Papineau qui ont tour à tour combattu avec succès le cancer. Nous savons tous à quel point il faut du courage pour traverser une épreuve aussi difficile pour la personne qui est touchée mais également pour tout son entourage, car il n'y a pas de combat plus dur que celui contre la maladie. Bien des gens sont accablés par ce terrible sentiment d'impuissance et d'injustice face à un mal qui leur paraît hors de leur contrôle, d'autant plus que le cancer est une maladie fort complexe dont nous ne connaissons pas encore toutes les causes et plusieurs de ses formes.

Le soutien aux personnes touchées devient alors primordial, non seulement par le dépistage du cancer, mais également par l'investissement dans la recherche pour améliorer toujours la qualité des soins. Mais, avant tout, il importe d'agir au niveau de la prévention. Nous savons que plus de 50 % des cas de cancer sont le résultat de facteurs en notre contrôle, comme par exemple le régime alimentaire, le tabagisme, l'activité physique et l'obésité. C'est aussi à nous de travailler en ce sens en adoptant de meilleures habitudes de vie.

En terminant, j'encourage tous ceux qui nous écoutent à porter fièrement l'emblème de ce mois de sensibilisation pour exprimer leur appui à la lutte au cancer.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et c'est... La parole est à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. La lutte contre le cancer concerne, d'abord et avant tout, les personnes qui en sont atteintes. C'est un dur combat qu'il est parfois très, très difficile de mener. C'est un dur combat qu'on mène souvent avec nos proches, avec des impacts considérables sur la famille, sur l'équilibre de la famille, sur le revenu de la famille, un combat qui parfois se solde par l'appauvrissement de la personne touchée et de sa famille, de ses proches.

C'est aussi un problème de santé qui mobilise des milliers de notre personnel du réseau de la santé. Je pense à ces infirmières, à ces préposés, à ces assistants infirmiers, infirmières, à ces professionnels qui sont au côté de nos patients, qui sont les premiers à leur prendre la main, à leur expliquer comment ça va se passer, à les accompagner dans ce combat. Je pense à ces professionnels très dévoués, certains médecins. Je pense à Mme Bonny, Dre Bonny de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, d'origine haïtienne, première pédiatre au Québec à avoir fait la greffe de la moelle osseuse contre le cancer du sang, le cancer hématologique.

Je pense aussi à ces médecins de la Côte-Nord saisis devant le danger que représente le radon émis par l'exploration et l'exploitation de l'uranium, qui est la deuxième cause de cancer du poumon en Amérique après le tabac, qui, courageusement, ont défié les autorités, ont défié l'industrie pour dire non à l'exploration et à l'exploitation, pour lutter contre les conséquences néfastes qui sont les conséquences sur la santé, notamment le cancer.

Il faut donc... On parle de la semaine de sensibilisation contre le cancer, il faut se saisir des causes du cancer. Nous avons lutté efficacement pour ce qui est du tabac, il faut maintenant lutter contre les autres éléments dans notre environnement ou de notre activité économique polluante, toxique qui sont à l'origine de nombreux cancers.

Merci de l'attention. Je rappelle simplement au ministre que j'ai déposé, il y a quelque mois, une pétition d'une partie de la population en faveur de la création d'une agence québécoise de lutte contre le cancer qui serait l'occasion pour le Québec de mobiliser l'ensemble...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député.

M. Khadir: ...de ses ressources de manière coordonnée pour lutter contre le cancer.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour de joindre ma voix à cette motion importante: sensibiliser sur les cas de cancer. Mme la Présidente, mes collègues, avant moi, l'ont bien dit, le cancer est le tueur numéro un au Québec, et il est normal qu'on y apporte une attention particulière.

Je viens d'entendre le député de Mercier nous parler d'une pétition qu'il a déposée à la précédente législature. J'avais déposé un projet de loi qui créait la société québécoise du cancer, et je peux, d'ores et déjà, annoncer que j'ai l'intention de redéposer ce projet de loi. J'espère, Mme la Présidente, que le Parlement aura l'esprit ouvert et se penchera activement sur cette proposition que j'ai l'intention de faire et qui est soutenue par le groupe Priorité Coalition Cancer. Le ministre, tout à l'heure, soulignait les efforts qui sont faits par les groupes pour la lutte et la prévention du cancer. Ce regroupement d'organismes là soutient cette proposition-là, et j'espère, Mme la Présidente, qu'on trouvera au Parlement le même appui parce que tous, on a le même objectif, lutter plus efficacement contre le cancer.

À cet effet-là, Mme la Présidente, deux statistiques intéressantes: l'augmentation des cas de cancer et la rémission, la capacité à guérir le cancer. Là-dessus, le Québec ne fait pas bonne figure. Le Québec ne s'est pas donné les moyens pour faire bonne figure dans ces deux statistiques qui sont fondamentales quand on parle de lutter contre le cancer. Oui, les politiques antitabac ont été efficaces et ont apporté des résultats intéressants, même si, du côté du gouvernement, le laxisme par rapport à la contrebande a sapé ces efforts-là, et je pense que le ministre de la Santé aurait intérêt à parler à ses collègues pour qu'on renforce cette activité-là parce qu'il ne faut pas oublier qu'en bout de ligne il s'agit encore de tabagisme et il s'agit d'attaquer les jeunes. Donc, le gouvernement a encore des efforts à faire de ce côté-là, et j'espère, Mme la Présidente, en conclusion, que le projet de loi que j'entends déposer prochainement trouvera une oreille attentive du côté du ministre de la Santé.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de La Peltrie.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur cette motion? Oui.

M. Dupuis: Je sollicite le consentement pour faire une très, très courte intervention d'au plus une minute additionnelle.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Consentement? Allez-y, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je voulais particulièrement — parce que je sais qu'il nous regarde régulièrement — et au nom de tous les parlementaires de l'opposition officielle, du deuxième groupe d'opposition, des députés indépendants, puisque la motion concerne le cancer, saluer le courage, l'affection que nous avons pour lui, l'amitié dans la plupart des cas, j'en suis persuadé, à l'égard de notre collègue Claude Béchard, je vais me permettre de le mentionner, le leader adjoint du gouvernement, que j'ai vu hier à l'hôpital et qui salue tout le monde. Il m'a indiqué qu'il a hâte de revenir, mais il veut profiter quand même de ses bons moments.

Je veux lui dire combien son état nous force à réfléchir à la beauté de la vie, à la beauté de la santé. Ça vaut pour tous les gens, évidemment, qui sont atteints de cette maladie. Je pense que le député de Bertrand aussi souffre d'un cancer de la prostate. Et ça arrive chez nous, ça arrive dans tous les milieux, mais, à Claude particulièrement, je le dis avec beaucoup, beaucoup, beaucoup d'affection, beaucoup de tendresse et beaucoup d'amitié pour lui et je sais que tout le monde lui lance ce même message. Alors, Claude, on veut te revoir. Alors, continue de bien te soigner. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le leader du gouvernement, pour cette belle pensée.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, il n'y a pas d'autre motion.

Nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée, Mme la Présidente, que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines, aujourd'hui, immédiatement jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 31 mars 2010, de 18 heures à 20 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'approuver les projets de rapports rédigés à la suite des auditions de la Commission des transports du Québec et du BAPE. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, à ce stade-ci...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...excusez-moi. Il n'y a pas de demande de renseignements à la rubrique des renseignements sur les travaux? Alors, allez-y, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, à ce stade-ci de nos travaux... Est-ce que je dois demander une légère suspension pour modifier la motion? Non? Je peux la présenter? Il n'y a pas de modifications? O.K. Excusez-moi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous avez une motion, M. le leader du gouvernement? Je demande le consentement pour permettre à M. le leader du gouvernement de présenter une deuxième motion. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi donc de présenter la motion suivante, Mme la Présidente:

«Que suite à une entente entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, l'Assemblée procède à l'étude et à l'adoption des crédits provisoires 2010-2011 conformément aux dispositions de l'article 87, alinéa 1, paragraphe 4.1° et des articles 280 et 281 de notre règlement et ce, selon les modalités suivantes:

«Que, dès l'appel des affaires du jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante:

«Que, pour une durée de 1 heure, la présidente du Conseil du trésor, échange avec les députés de l'opposition;

«Que dès après et pour une durée de 1 heure, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, échange avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, la commission plénière suspende ses travaux jusqu'à 15 heures;

«Que dès 15 heures, la commission plénière reprennent ses travaux et pour une durée de 1 heure, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, échange avec les députés [de l]'opposition;

«Que dès après et pour une durée de 1 heure [également], le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, échange [aussi] avec les députés d'opposition;

«Qu'ensuite, et pour une durée de 1 heure, [et finalement] le ministre de la Santé et des Services sociaux échange [également] avec les députés d'opposition;

«Qu'immédiatement au terme de cet échange, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2010-2011;

«Qu'ensuite, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres soient fixées à un maximum de 5 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 5 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes au deuxième groupe d'opposition;

«Que pour chacun des échanges avec les ministres [qui ont été mentionnés précédemment], un bloc de 4 minutes soit réservé aux députés du deuxième groupe d'opposition;

«Que lors de l'échange avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ainsi qu'avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, un bloc de 5 minutes d'échange soit réservé au député de Mercier;

«Que lors de l'échange avec le ministre de la Santé et des Services sociaux un bloc de 5 minutes soit réservé au député de La Peltrie;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que, malgré l'article 20 du règlement, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce que cette dernière se soit prononcée sur le projet de loi de crédits;

«Que la présente motion ait préséance sur toute disposition incompatible du règlement; et

«Qu'enfin cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, pour donner suite à la motion qui vient tout juste d'être adoptée, l'Assemblée va se constituer en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011. Je suspends donc les travaux pour quelques minutes.

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, Mmes et MM. les députés, l'Assemblée est constituée en commission plénière. Conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011. Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la présidente du Conseil du trésor et certains députés de l'opposition.

Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe formant l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la présidente du Conseil du trésor et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Denys Jean, qui est à ma droite, qui est secrétaire; Michèle Bourget, qui est secrétaire associée, qui a fait un travail incroyable quant aux crédits; M. Lessard, Yves Lessard, Simon-Pierre Falardeau, Jean-François Lachaine, M. Jean Deaudelin, M. Charles Duclos qui sont au Conseil du trésor; de même que Mme Doris Paradis, qui est à la Commission de la fonction publique, et Mme Jocelyne Dagenais, à la CARRA; et mon directeur de cabinet, M. Guy Beaudet.

Alors, Mme la Présidente, on sait très bien que, pour traverser la crise économique, on a fait le choix d'investir davantage dans les infrastructures et dans les entreprises, de même que dans les ressources humaines. C'est pourquoi, d'ailleurs, que le Québec s'en sort mieux. Le Québec, entre autres, n'a jamais connu un taux de chômage aussi bas si on se... depuis les 30 dernières années par rapport à l'Ontario, entre autres.

Donc, la récession a cependant fragilisé la situation des finances publiques. Le niveau d'endettement et les défis démographiques nous interpellent tous. C'est pourquoi on n'a pas le choix, on n'a pas le choix, il faut ramener le Québec à l'équilibre budgétaire. Et, pour ce faire, nous faisons des choix responsables. Nous avons écarté les solutions à courte vue, les gestes drastiques, ce qu'on pourrait appeler aussi les grands coups de balai, mais les efforts seront faits de façon continue et équilibrée pour ne pas compromettre les services à la population.

Le gouvernement a d'abord fait le ménage dans sa propre cour. Près des deux tiers des efforts s'adressent au gouvernement lui-même pour retourner à l'équilibre budgétaire. C'est une priorité, étant donné la situation des finances publiques et le niveau d'endettement du Québec. C'est un défi majeur, bien sûr. C'est un défi qui est collectif aussi, à partager, hein? Ce n'est pas uniquement le premier ministre, les ministres, les députés, mais aussi toute la société qui... tous ensemble, on doit y recourir.

Alors donc, pour l'année 2010-2011, je vais aller très direct, l'année 2010-2011, Mme la Présidente, c'est une croissance des dépenses de 2,9 % par rapport à ce qui était prévu dans le dernier budget, de 3,2 %. On se rappellera quand même que 3,2 %, c'était quand même très ambitieux. Alors, c'est sûr que, pour y arriver, à 2,9 %, c'est encore davantage ambitieux. Mais on n'a pas le choix, il faut y arriver, et on a pris les moyens pour y arriver. Alors donc, ce qui équivaut, par exemple, à une rationalisation de 1,2 milliard. C'est majeur, mais, malgré tout, malgré qu'on rationalise à 1,2 milliard, il faut dire qu'il y a tout de même une croissance. Quand on parle de 2,9 %, c'est une croissance, c'est une croissance des dépenses budgétaires de 1,8 milliard de dollars.

Donc, bien sûr que, sur cette croissance, quand même, on doit dire que 92 % du 1,8 milliard, 92 % va à la santé, l'éducation, la famille et les transports. On a quand même priorisé ces quatre secteurs. C'est quand même 70 % qu'on investit en santé et 45 % en éducation. Mais cependant, quant aux autres ministères, 18 autres ministères, bien sûr que c'est un gel de la croissance des dépenses pour les quatre prochaines années. Donc, le gouvernement commence l'année avec une croissance des dépenses de 2,9 %, il prend les moyens pour la terminer à 2,9 %.

Alors, on n'a pas le choix. Alors donc, si on a pris cet engagement à 2,9 %, vous pouvez compter sur moi qu'on va essayer de terminer... on va tout faire pour terminer à 2,9 %. Donc, pour y arriver, bien sûr, parce que... On regarde, par exemple, les coûts de main-d'oeuvre. Les coûts de main-d'oeuvre représentent 54 % des dépenses de programmes du gouvernement. Et, contrairement à bien d'autres gouvernements, il y a eu des gels de salaire, ou quoi que ce soit. Donc, nous, quand même, nous avons réitéré notre position par rapport à la rémunération de notre personnel de l'État. Vous savez, Mme la Présidente, qu'on a fait des offres au Front commun de l'ordre de 7 % sur cinq ans. Donc, nous maintenons ces offres, mais, en même temps, nous étendons aussi cette politique des offres à l'ensemble de la fonction publique.

Alors donc, Mme la Présidente, je m'arrête à ce niveau parce que je sais très bien que le député de Richelieu aura des questions pertinentes, et ça me fera plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Et je cède la parole, pour ses remarques préliminaires de cinq minutes, à M. le député de Richelieu, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, fonction publique et services gouvernementaux. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mes remarques seront pertinentes ou impertinentes, mais j'espère surtout que j'aurai des réponses à mes questions.

D'abord, saluer l'équipe du Trésor, parmi lesquels je vois plusieurs visages familiers et fort sympathiques. Et je sais qu'ils ont passé les deux dernières semaines avec des soirées plutôt longues, et des journées très longues, et des nuits très courtes, mais, évidemment, nous allons, aujourd'hui, non pas nous attaquer aux personnes, mais essayer de comprendre ce qui n'a pas été, tenter de comprendre ce qui sera. Et je veux, aujourd'hui, un début d'explication à certaines des questions que tous les Québécois se posent et qui sont sous-jacentes à tout ce budget qui vient d'être présenté et qui, évidemment, est celui qui fera sans doute le plus de bruit pour plusieurs années.

Rappelons un petit peu le contexte. Les Québécois ont appris hier qu'après des années de mauvaises nouvelles concernant les finances publiques le gouvernement avait décidé de prendre certains moyens pour rétablir l'équilibre en 2013-2014, et, parmi ces moyens, ceux qu'ils auront d'abord retenus, c'est l'argent que le ministre des Finances a décidé d'aller chercher dans leurs poches. Ceux-là, ces moyens-là, personne ne les remet en question. On peut remettre en question leur pertinence, mais, quant aux résultats, on est à peu près certains. Et je connais assez bien, et nous connaissons tous nos amis des Finances, ils ont dit qu'ils iraient chercher cet argent-là, ils vont aller le chercher.

La taxe sur l'essence, elle commence demain si je me souviens bien. À 0 h 1, ce soir, les appareils vont être calibrés en fonction de cette augmentation, et le 0,01 $ sur l'essence, il sera là. Et c'est ainsi pour toutes les autres taxes. Les fameuses taxes, les fameuses primes santé, la taxe du gouvernement sur... de 25 $, 100 $ et 200 $ la troisième année, je n'ai aucun doute, là, que les 4 725 000 contribuables québécois, à peu près, qui sont visés, c'est-à-dire ceux qui gagnent plus de 14 000 $ par année, je suis convaincu que, pour l'immense majorité, le ministère ira les chercher.

Le problème, c'est que le gouvernement nous dit hier — et c'est là que le problème de crédibilité est majeur: Ça, c'est un effort qu'on demande à nos concitoyens, mais, nous, on a fait tous nos efforts, et les deux tiers — ça a été répété il y a quelques minutes — de l'effort, c'est le gouvernement qui se l'impose à lui-même dans sa gestion. Disons que, si c'était vrai, et s'il y avait un espoir que ce soit vrai, et si le passé avait permis de croire que c'était vrai aujourd'hui, les Québécois, aujourd'hui, auraient au moins l'impression que, oui, on leur en demande beaucoup, mais, en même temps, que l'État a toujours fait ce qu'il fallait pour faire sa part du contrat social. L'impression que j'ai, Mme la Présidente, c'est que les Québécois, aujourd'hui, ont l'impression qu'ils ont été floués. Ils ont été floués parce qu'en fait le gouvernement a perdu le contrôle des dépenses depuis plusieurs années. J'aurai l'occasion d'en faire la démonstration dans quelques minutes.

Les cibles de la présidente du Conseil du trésor et de ses prédécesseurs... et de sa principale prédécesseure ont toujours été ratées de façon magnifique, et ce n'est jamais vers le bas. Le gouvernement n'a jamais dépensé moins qu'il avait dit qu'il allait dépenser, il a dépensé régulièrement et systématiquement beaucoup plus. Alors, Mme la Présidente, je veux d'abord m'assurer — et ce sera le sens de mes premières questions — que le gouvernement, cette fois-ci, est vraiment sérieux et lui expliquer pourquoi la population ne le croit pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Nous sommes toujours aux remarques préliminaires, et je reconnais M. le député de Shefford. Pour deux minutes, M. le député.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Salutations à Mme la ministre et aux gens du ministère. Mme la Présidente, rien de réjouissant pour les familles, la classe moyenne du Québec depuis les dernières 24 heures, un gouvernement qui a déposé... un ministre des Finances qui a déposé un budget hier qui taxe, impose les Québécois à hauteur de près de 12 ou 13 milliards de dollars jusqu'à la prochaine élection: 1,2 milliard sur l'essence; un impôt santé, 2,6 milliards, un impôt santé où, Mme la Présidente, on n'a encore pas touché à un État, à une bureaucratie tentaculaire qui est énormément grosse et gigantesque dans ce ministère; indexation des tarifs, 500 millions de dollars.

Une immense déception parce qu'on s'attendait... Comme on l'a déjà dit de notre côté, notre formation politique, Mme la Présidente, on était prêts à accompagner ce gouvernement dans ce qui était, on le savait... un jour, ce qui était pour arriver. Aujourd'hui, c'est la totale que les Québécois ont, mais on se serait attendus à des mesures... à un courage politique pour entreprendre un plan comme on l'a demandé, une vraie révision générale des politiques, un plan de réduction, de contrôle qui, aujourd'hui, se base dans les cahiers sur un exercice qui va durer quatre ans, de 2010 à 2014.

Ce qui est indécent aussi, Mme la Présidente, c'est certainement de parler, dans le communiqué n° 1 du budget, hier, que la contribution dédiée au financement de la santé, le 25 $ que les Québécois vont payer cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ l'an prochain, qui est dédiée au financement de la santé, on se base là-dessus pour démontrer que la croissance des dépenses va baisser de 3,2 % à 2,9 %. Les Québécois paient déjà, Mme la Présidente, 0,45 $ par dollar d'impôt qu'ils envoient sur leur chèque de paie à chaque semaine, on va aller en chercher encore plus dans leurs poches avec cet impôt santé.

Et on nous dit aujourd'hui: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera baissée de 0,3 %.» Alors, c'est les Québécois qui vont payer encore plus. On aura la chance de poser des questions tantôt à la ministre pour élucider certaines questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. le député de Shefford. Alors, nous entamons maintenant les échanges. Je vous invite tous, comme c'est bien parti, par souci d'équité au niveau du temps de parole, à poser des questions... Ça va être fluide, hein, je ne limiterai pas. Mais je me fie à votre sens de la responsabilité pour que les questions soient précises et les réponses les plus courtes possible, justement pour permettre des échanges. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je veux ici apporter la preuve chiffrée de mes prétentions que le gouvernement, dans les derniers budgets, depuis plusieurs années, n'a pas atteint ses cibles en termes de dépenses. Évidemment, il a eu parfois des revenus plus élevés, il s'est mis à dépenser davantage, mais les cibles de dépenses, là, n'ont jamais été atteintes.

Et je ne remets pas en question... J'écoutais tout à l'heure la présidente du Conseil du trésor qui disait: On a pris les moyens, vous pouvez compter sur moi. Mais j'ai entendu Mme Jérôme-Forget, année après année, venir me dire exactement la même chose avec toutes sortes d'images et avec beaucoup d'emphase et beaucoup de théâtralité, la présidente du Conseil du trésor me dire: Nous allons, cette année, respecter nos cibles.

Alors, la croissance des dépenses, prenons comme première année, remontons... On pourrait remonter à 1990, et ça ne me gênerait pas, là, mais prenons la croissance des dépenses en 2004-2005. Le message de la présidente du Conseil du trésor, qui est le message qui est inclus dans les crédits, disait ceci: Pour 2004-2005, je dépose aujourd'hui un budget de dépenses prévoyant une croissance des dépenses de programmes de 2,9 %. Ça vous rappelle quelque chose, Mme la Présidente? 2,9 %, c'est exactement ce que nous dit la présidente du Conseil du trésor aujourd'hui. Et c'était dit avec autant de sérieux, avec le même engagement gouvernemental, avec une ministre qui était reconnue pour son franc-parler, tu sais, c'est-à-dire il fallait le croire. Vous savez quel a été le réel en 2004-2005? Engagement, 2,9 %; réel, 5,1 %. Comment voulez-vous prendre au sérieux un gouvernement qui rate ses cibles aussi systématiquement année après année?

Je prends une autre année, 2006-2007, c'est une année intéressante, celle-là. Le gouvernement... Et c'est Mme Jérôme-Forget. Je vous fais l'économie de toute... parce que j'ai fait le même exercice que nous faisons là, je les ai faits année après année. Les ministres des Finances et les présidents du Conseil du trésor passent, mais le critique reste. Alors, je suis là chaque année, donc je peux noter, j'ai enregistré tous les éclats, l'indignation d'ailleurs de votre prédécesseure et de vous-même, hein: Nous allons respecter nos engagements. «Le gouvernement maintiendra — je m'en tiens au texte écrit dans le message formel de la présidente du Conseil du trésor — sa rigueur budgétaire en 2006-2007.» Il la maintient chaque année, c'est extraordinaire, il maintient sa rigueur budgétaire, et on creuse le gouffre un peu plus chaque année. «Ainsi, le budget de dépenses de programmes — là, c'est un peu plus ambitieux — augmentera de 3,9 % en 2006-2007...» Vous le savez tous puisque vous étiez là, vous vous en souvenez, ce sont des décisions qui ont été prises ou des décisions qui n'ont pas été prises, ce n'est pas un quiz, mais l'augmentation réelle des dépenses, là, indiscutable, après fermeture des livres, 5,1 %.

Je poursuis. En 2007-2008 — on se rapproche, là, on y est presque, hein: 2007-2008, même discours, engagement, là, mais vraiment solennel, avec beaucoup de rigueur, le gouvernement déchirait sa chemise... Cette fois-ci... Puis là la critique commençait au Québec, là, depuis quelques années, la critique sur les augmentations de dépenses, sur l'État qui ne contrôle pas ses dépenses. Ça n'a pas été inventé dans Le Journal de Québec ou Le Journal de Montréal au cours des dernières semaines, là, c'est un discours qui va en s'amplifiant au Québec, un regard critique de la société québécoise sur l'efficacité de nos dépenses publiques. Ça fait beaucoup plus longtemps que ça, me rappelle le député de Marquette avec raison, que je pourrais citer, à cette époque-là, contre le gouvernement d'alors.

En fait, en 2007-2008, on nous a annoncé, la main sur le coeur, avec beaucoup de sincérité et... Mme la présidente du Conseil du trésor, vous connaissez mon amitié pour vous, j'ai une confiance en vous comme vous en avez une en moi. Malheureusement, malheureusement, en 2007-2008, pour les Québécois, ça n'a pas été 3,9 % qui a été atteint, ça a été 6 %, 6 % d'augmentation réelle des dépenses, en 2008-2009, alors que tout le monde était convaincu au Québec... On était même passés, nous, du statut d'opposition officielle à deuxième opposition, on a trouvé le temps dur parce que c'était un sujet évidemment qui avait beaucoup été exploité par nos amis de l'Action démocratique, les dépenses publiques, il y avait une... Les Québécois étaient très critiques, donc le gouvernement répondait à cette grande priorité, à cette grande priorité des finances publiques, et le gouvernement a dit... Je veux juste terminer, le gouvernement a dit: 3,9 %, le réel a été 6 %.

Et l'année dernière, hein, 2008-2009, 6,8 % de réel, 6,8 %. On avait dit 4,7 %; 6,8 %. Qu'est-ce qui fait aujourd'hui, hein... qu'est-ce qui... où pourrait-on trouver aujourd'hui un élément qui donnerait de la crédibilité? Moi, j'ai l'impression, un peu comme le député de Marquette, là, que, comme ces vaillants défenseurs de la forteresse juive au premier siècle de notre ère, là, ces gens-là se précipitent dans le vide en criant: Massada. Hein, ils se précipitent dans le vide et ils se suicident collectivement. Aujourd'hui, là, ils nous disent: On va réussir là où on a toujours échoué et on va taxer évidemment les Québécois pour les punir de nous avoir crus. C'est quand même une situation, et j'y mets le moins de rhétorique combative possible...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je vous ai cité des textes... des chiffres, Mme la Présidente, j'aimerais bien que la présidente maintenant nous dise pourquoi je devrais la croire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, Mme la Présidente, je pense que le député de Richelieu sait très bien que, quand on gouverne, il faut gouverner aussi parfois l'imprévisible, c'est-à-dire qu'il peut arriver toutes sortes de choses au cours d'une année. Je pense, entre autres, à la grippe H1N1. Je pense, entre autres, à la crise forestière. Mais une crise qu'on vient de terminer qui est encore majeure, c'était la crise économique, hein? Pourquoi que le gouvernement a investi dans la crise économique? Parce que le gouvernement croyait qu'il fallait le faire, il fallait le faire pour être capables de rebondir puis de sortir. Et le Québec s'en sort mieux que n'importe quelle autre province.

Et, quand on parle de contrôle des dépenses, le Québec, Mme la Présidente, est la province qui contrôle, je dirais, je ne comprends pas parce que... contrôle le mieux ses dépenses. Quand on regarde, par exemple, par rapport aux autres provinces, le Québec, sur une moyenne... C'est certain que, d'une année à l'autre, il peut y avoir certaines différences, mais, quand on regarde, par exemple, le tableau ici, le Québec a contrôlé ses dépenses... contrôle ses dépenses de 0,4 %, 0,8 %, comparativement à 6 %, 7 %, 8 %, 9 % pour les autres provinces. Seulement la Colombie-Britannique, à 4,3 %, est plus basse que la province de Québec. Donc, on ne peut pas nous dire puis on ne peut pas accuser, nous accuser de ne pas avoir contrôlé les dépenses, Mme la Présidente, c'est le Québec qui fait mieux que toutes les autres provinces.

Et, en plus de ça, juste pour vous donner, Mme la Présidente, un autre exemple, c'est le Québec qui est le plus proche, la province la plus proche de ses prévisions. Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est C.D. Howe Institute qui le dit. Et je veux juste rappeler au député de Richelieu qu'au moment où son gouvernement était au pouvoir, dans les années 1998-1999 jusqu'aller en 2003, bien, Mme la Présidente, des dépassements de croissance, là, c'était 4,2 %, 3,1 %, 2,1 %, on dépassait largement, alors que, nous, depuis que nous sommes au pouvoir, c'est 0,4 %, c'est 6 %, c'est 1,3 %. Alors, on ne peut pas nous accuser et nous dire, et je n'accepterai jamais qu'on dise que le Québec ne contrôle pas ses dépenses. C'est faux, Mme la Présidente. On contrôle nos dépenses, on est la province, une des provinces les meilleures au Canada, et, en plus de ça, vous avez même un institut qui nous dit, qui le confirme, que le Québec est le plus proche de ses prévisions.

Maintenant, Mme la Présidente, pour revenir à nos responsabilités pour le futur et pour cette année, je dois vous dire que, nous, on a reçu un message de la population, un message qui était très clair. La population, d'une part, veut conserver les services qu'elle s'est donnés. Bon. Et là, ces services, ça coûte 17 milliards de plus que la province de l'Ontario, parce que, nous, au Québec, on a des congés parentaux, qu'ils n'ont pas ailleurs, qui sont quand même très généreux, on a des services de garde à 7 $ par jour, qu'ils n'ont pas... Ils n'ont pas ça, ces services-là, dans d'autres provinces. On s'est donné aussi l'équité salariale, et j'en passe. Donc, la population nous a envoyé le message, Mme la Présidente, elle veut conserver ces services, mais, en même temps, on arrive à un moment, si on ne fait pas les efforts pour réduire nos dépenses, d'une part, puis augmenter, en même temps, ce qui est juste et équitable, bien, bien sûr qu'on va devoir sabrer dans les services, et ce n'est pas notre intention.

L'année dernière, vous vous souviendrez, Mme la Présidente, on a décidé de faire un déficit, justement parce qu'on était en pleine crise économique. On a décidé de faire un déficit, mais, en même temps, on s'est dit: Il faut revenir à un équilibre budgétaire en 2013-2014, parce qu'on ne peut pas laisser à nos générations futures une telle dette. Alors, il faut revenir... on ne peut pas non plus, année après année, faire des déficits. Alors donc, on a pris les moyens pour ce faire, Mme la Présidente. Cette année, je le répétais et je le répète, c'est un effort de 1,2 milliard de dollars, c'est beaucoup, et, au cours des prochaines années, parce que peut-être qu'on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais ce plan d'action que j'ai déposé en même temps que le budget hier, c'est un plan d'action pour contrôler la réduction de dépenses. C'est majeur. Ça ne s'est jamais fait, je dirais, au cours des dernières années. D'ailleurs, on le dit et on le redit, que jamais on n'a déposé un tel plan d'action au cours des dernières années et jamais on n'a pris des moyens pour y arriver comme on retrouve dans ce plan d'action.

Bien sûr que c'est un grand défi. Puis c'est un défi qui va se faire au niveau de l'ensemble de la population. Ce n'est pas un défi qu'on va pouvoir relever seuls. Mais, Mme la Présidente, en plus de... du quatre... c'est-à-dire, nous sommes passés à 4,5 % et à 3,2 %, qui étaient prévus dans le budget, avec un taux de croissance de 2,9 %. Je l'ai mentionné, nous voulons préserver la santé et l'éducation, il y a les transports, il y a la famille, mais, en même temps, c'est un gel de l'ensemble des autres ministères pour les quatre prochaines années. C'est majeur, Mme la Présidente.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'à chaque fois que quelqu'un va demander une nouvelle initiative, que ce soient, par exemple, des collègues dans d'autres ministères, que ce soit la population, il va falloir aussi que les gens dans la population sachent très bien qu'à chaque fois qu'on demande quelque chose il faut être capable de le financer avec ce qu'on a déjà parce qu'on ne pourra plus ajouter. Alors, ça veut dire qu'on va devoir mettre fin à certains programmes, ça veut dire qu'on... va falloir réaménager, mais on ne pourra pas en mettre davantage. C'est ça que ça veut dire, Mme la Présidente.

Donc, on parle même de... qu'il n'y a aucun programme qui va pouvoir être reconduit automatiquement. Il va falloir qu'il soit réévalué. Puis ça veut dire que ça... plusieurs programmes peuvent prendre fin.

Ça veut dire aussi qu'on va devoir geler la masse salariale globale de la fonction publique. Ça veut dire qu'on continue la politique du un sur deux. Cette masse globale aussi, cette masse salariale est étendue et... C'est-à-dire, les offres que nous avons accordées, les offres du 7 % sur cinq ans au Front commun est élargi à l'ensemble de la fonction publique. Ça veut dire qu'on limite les primes de... On met fin aux primes de rendement. C'est majeur, ce qu'on fait. Nous avons les moyens et nous avons, je pense, les donnes pour cette année. Nous pouvons très bien voir comment le gouvernement va s'y prendre pour arriver à son 1,2 milliard.

Maintenant, dans ce plan d'action, Mme la Présidente, bien sûr que c'est une vision non pas seulement à courte vue, à court terme, c'est une vision à moyen terme et c'est une vision à long terme parce qu'il faut se donner les moyens de nos ambitions. Et, si on n'est pas capables...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: ...d'y arriver en 2013-2014, on aura certaines difficultés.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reviens à nouveau vers M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai eu le plaisir de jeter un coup d'oeil sur ce qui ne passera pas à l'histoire. Il y a des choses qui vont passer à l'histoire, ces derniers jours, là, mais le... les choix... le Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses ne passera pas à l'histoire. Pourquoi? Parce que... Je peux vous donner... Et, si on me donne le... si on veut me défier, ce sera très simple, j'ai une bonne bibliothèque et je garde les documents principaux, je peux vous sortir tous les documents que Mme Jérôme-Forget, prédécesseure de Mme la députée de Saint-François à ce poste, a publiés dans le cadre de ce que tout le monde se... dont tout le monde se rappelle, la réingénierie de l'État, la reprise du contrôle. Évidemment, des livres et des livres, des années de réunions, des comités, des rapports soi-disant pour reprendre le contrôle des dépenses de l'État.

Je m'excuse, Mme la Présidente, il faut le dire et sans insulter les personnes, avec tout le respect, moi, que je n'y crois pas. À la limite, on pourrait dire: Bon, bien, c'est son rôle, il est le critique de l'opposition, il ne va quand même pas applaudir aux gestes du gouvernement. Mais, après tant d'années, hein, ça fait depuis 2001, là, ça va faire presque 10 ans qu'année après année je me retrouve dans le même comité plénier, à jouer le même rôle, et je ne peux pas y croire. Les vagues intentions manifestées dans ce document me confortent au contraire dans l'idée que la présidente du Conseil du trésor ne sait pas trop comment elle va effectivement arriver à amener les dépenses publiques à une augmentation limitée à 2,9 %. Elle ne le sait pas trop.

D'ailleurs, elle est dans un flou artistique complexe actuellement, il ne faut pas se le cacher, parce qu'elle est en négociation. La formule, c'est de dire: Nous, c'est une hausse de 7 %. J'imagine que la... sachant la date d'entrée en action de cette nouvelle convention collective, si elle s'applique bientôt, elle a dû prendre en compte, dans ses chiffres déjà, les changements de paramètres qu'apporte son offre.

Elle a dit aux chefs syndicaux, il y a deux jours, qu'elle était ouverte à continuer à négocier. Donc, ce n'est probablement pas pour diminuer son offre, c'est sans doute pour... si elle veut arriver à une entente signée, ce que nous souhaitons tous, hein?

S'il y a un grand reproche que je fais à ce gouvernement, c'est qu'il n'a pas été capable de signer une entente avec les syndicats. Et je peux vous dire que le gouvernement a tous nos encouragements, et la partie syndicale également, pour arriver à une entente qu'on... où on ait des relations de travail harmonieuses, des relations de travail positives et qui permettent vraiment, entre autres, d'améliorer les services publics, ce qui est... de donner de bons services, et, si possible, de les améliorer, et également d'avoir des gains de productivité.

Comment voulez-vous, dans un climat de tension suscité par le dernier décret, la dernière loi spéciale, comment voulez-vous avoir des rapports, des dialogues, un travail constructif avec les employés de l'État pour améliorer la productivité, faire en sorte que les Québécois en aient plus pour leur argent?

C'est l'objectif, sans doute, de la ministre. Elle a parlé de masse salariale plutôt que de salaires. Donc, évidemment, les économies qui seraient faites en productivité pourraient être utilisées pour des augmentations salariales, ce qui, évidemment, peut poser d'énormes problèmes. Ce n'est pas aussi automatique que le gouvernement le prétend.

D'ailleurs, la ministre me disait, aux derniers crédits, que la politique du remplacement... du non-remplacement de un fonctionnaire sur deux arrivait à saturation et posait des... commençait à poser un certain nombre de problèmes dans son application automatique. Là, l'étendre aux réseaux de la santé et de l'éducation, à l'administration de ces réseaux, pose un certain nombre de problèmes aussi.

Si vous avez une école primaire où il y a une secrétaire, Mme la Présidente, vous ne pourrez pas en remplacer une sur deux, hein, il va y avoir besoin, l'administration. Ce n'est pas parce que le gouvernement a perdu totalement le contrôle, par exemple, des cadres dans le milieu de la santé, où on a réengagé les anciens retraités, et à qui on a donné des salaires encore plus élevés, et qui a fait explosé le nombre de cadres en santé, ce n'est pas parce que le gouvernement a perdu ce contrôle-là qu'il doit maintenant, avec une mesure mur à mur, pour employer l'anglicisme, par une mesure qui couvre tous les employés de l'administration des réseaux, agir avec intelligence dans ce dossier en imposant un non-remplacement de un sur deux. C'est plus complexe que ça, c'est beaucoup plus délicat que ça, et les pots cassés vont être plus difficiles à ramasser que vous ne le pensez dans les réseaux là-dessus.

Alors, oui, oui, je termine en posant la question. Vous avez un plan qui évidemment reste très, très vague dans la plupart de ses conclusions, enfin, de ses avancées. Prenez tous les points de ce plan, rémunération équitable... Commençons par ça. Vous êtes en négociation. On le sait, à quel... Nous sommes théoriquement le lendemain de la limite que s'était fixée la présidente du Conseil du trésor pour arriver à une signature. Où en sommes-nous? Et comment cette entente va respecter déjà les engagements du gouvernement quant à ses objectifs financiers? Quelle garantie avons-nous?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'invite le député de Richelieu à relire le document attentivement. Je comprends qu'il a reçu ça en fin de journée hier après-midi puis je pense qu'il n'a pas eu le temps de faire le tour de ce document. Et je suis persuadée que le député... Connaissant le député de Richelieu, il aurait sûrement souhaité, M. le Président, qu'on puisse... qu'il puisse avoir l'appui de son premier ministre à l'époque et de ses collègues, l'engagement de ses collègues pour finalement être capable de faire ou de réaliser ce qu'il y a dans ce plan. Alors, c'est ce que j'ai eu. J'ai eu l'appui du premier ministre et j'ai également l'engagement formel de mes collègues pour réaliser ces efforts au cours des prochaines années.

Mme la Présidente, mon objectif n'est pas de passer à l'histoire; mon objectif est de préserver les services à la population. Alors, on sait très bien que, depuis 25 ans, ça fait au moins... puis encore au-delà de 25 ans, comme le député de Richelieu semblait le dire, que, oui, année après année, on veut toujours... on dit toujours: On a plein de bonnes intentions, puis on n'y arrive pas ou on ne le fait pas. Mais je dois vous dire, monsieur... Mme la Présidente, que, personnellement, depuis 25 ans de carrière, dont 16 ans au Conseil des ministres, moi aussi, j'ai joué dans plusieurs films. J'ai joué dans des films en noir et blanc, j'ai joué dans des films en couleur, et je les connais passablement. Et je peux vous dire que, là, si nous ne faisons pas les efforts, nous allons direct dans le mur. Et ça, tout le monde le sait, et la population le sait en même temps. La population l'a bien compris. La population... C'est pour ça que la population, elle nous a demandé: Commencez par faire le ménage dans votre cour. Et c'est ce que le gouvernement a fait, c'est-à-dire, le ménage dans sa cour en coupant, en rationalisant ses dépenses des deux tiers. Après, elle a dit: Bon, pour certains services qu'on veut garder, oui, nous sommes prêts. Nous sommes prêts à payer pour. Et ça, Mme la Présidente, tous les économistes ont dit la même chose en même temps, tous les gens, non seulement la population, et les économistes l'ont dit.

Pour revenir à nos offres patronales, parce que c'est aussi, quand on... ça fait partie d'un tout. Quand on parle de la masse salariale, ça fait partie d'un tout. Mais, au niveau de nos offres, je vous rappelle que, lorsqu'on a fait ces offres, notre taux de croissance était de l'ordre de 3,2 %. Malgré que nous avons maintenant... nous diminuons notre taux de croissance à 2,9 %, nous maintenons nos offres, c'est-à-dire 7 % sur cinq ans. Et il ne faut pas oublier non plus qu'il y avait une clause compensatoire aux deux dernières années. Si la croissance économique du Québec est plus forte de 4,5 %, nous allons réallouer une portion de cette croissance économique pour améliorer ces offres que nous avons faites.

En même temps, ces offres, elle s'étend... elle n'est pas seulement pour la fonction publique, là, elle s'étend pour l'ensemble du public. Ce qui veut dire que ça touche... ça touche les réseaux, bien sûr, mais ça touche aussi les cadres, les hors-cadres. Ça touche les dirigeants, les dirigeants des réseaux; ça touche les universités, entre autres. Alors donc, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est... ce que nous offrons actuellement, c'est ce que nous allons offrir à l'ensemble de la fonction publique. Et, en plus, c'est qu'on sait très bien que, cette année, ce n'est pas cette année que nous avons la pression la plus forte puisque, cette année, ça représente 0,5 %. Et ça, c'était déjà compris, on avait déjà planifié... c'était déjà planifié dans notre croissance, dans notre taux de croissance. Alors donc, ça ne dérange pas pour autant.

Mais, Mme la Présidente, il y a plusieurs facteurs qui influencent la croissance de la masse salariale: il y a les augmentations salariales; il y a la progression dans les échelles. C'est pour ça qu'on gèle la masse salariale globale, parce que, même si on n'accorde pas d'augmentation de salaire, on sait très bien que quelqu'un qui augmente des échelons année après année, automatiquement il y a une augmentation. Alors donc, ce que nous disons à l'ensemble de nos ministères et organismes, c'est que, si... bon, toute augmentation de salaire ou toute augmentation dans les échelles, vous devrez l'assumer avec la masse salariale que vous avez. Donc, ça veut dire qu'il faut faire des efforts pour ne pas augmenter cette masse salariale pour être capables d'en arriver à... Il faut que tout le monde fasse ces efforts.

Ça signifie également des ajouts... des diminutions de l'effectif, dont les départs à la retraite, parce que bien sûr que la politique du un sur deux, elle a ses limites parce qu'elle s'adresse... elle s'adressait uniquement à la fonction publique. Ce que nous faisons avec ce plan, nous l'étendons non seulement à la fonction publique, mais aussi aux réseaux en ce qui concerne l'administration. Ça veut dire en partie des cadres. Et je pense que c'est important que chacun fasse ces efforts.

Et, quand on parle de cadres, Mme la Présidente, seulement, par exemple, pour la santé et services sociaux, hein, il y a 11 000 cadres et 29 000 employés administratifs, pour un total de 40 000. En éducation, vous avez 6 500 cadres et 13 500 autres employés administratifs, pour un total de 20 000. Et donc ça fait un total de 60 000 en tout. Et nous prévoyons qu'il y aura des départs à la retraite, on prend à peu près une moyenne de 2 %: une moyenne de 2 %, ça signifie 1 200. Donc, c'est un effort de 600 environ, sur 6 000. Ce n'est quand même pas... ce n'est quand même pas une catastrophe, là, Mme la Présidente. Et en plus, au niveau de la fonction publique, c'est 8 000 départs d'ici 2013.

Alors donc, quand on parle de masse salariale, on parle de... c'est un tout. Il ne faut pas parler juste seulement de la masse, mais il faut parler également des effectifs. Et je pense qu'en plus de ça, c'est que, sachant très bien que la politique du un sur deux a une certaine limite, nous allons travailler, au cours des prochains mois, des prochaines années, pour voir comment on pourrait remplacer, comment... qu'est-ce qu'on pourrait faire à la place au niveau de la masse salariale, au niveau du fonctionnement. Parce que notre intention, Mme la Présidente, autant que possible, c'est de faire à l'interne. Parce qu'on se rend bien compte qu'avec le temps, avec cette politique, on gruge dans le budget de fonctionnement pour donner des contrats à l'externe, qui parfois peuvent être plus coûteux, ça, j'en conviens. Les syndicats nous l'ont dit puis ils ont possiblement raison. Alors, nous allons évaluer, et, si un contrat, hein, est plus coûteux, nous allons le faire à l'interne, et nous allons cesser de piger dans le budget de fonctionnement pour ce faire, mais nous allons plutôt le faire à l'intérieur de la masse salariale. Alors, c'est une façon, entre autres, d'améliorer la situation et de s'assurer que nous pouvons contrôler nos dépenses.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, à nouveau, à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends un peu quand même l'embarras de la ministre à nous annoncer des résultats qui seront nécessairement atteints, alors que les moyens qu'elle a entre les mains n'ont pas changé et que les moyens qu'elle dit se donner sont exactement les mêmes que ceux que sa prédécesseure nous a annoncés pendant des années.

Elle nous parle, dans son livre, notamment d'«une amélioration continue de l'efficacité de l'État», hein? Ça, c'est beaucoup de papier pour pas grand-chose. Il y a trois lignes, là. «[Un] plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses [...] s'appuiera sur une amélioration continue de l'efficacité de l'État...» Ça tremble dans les ministères ce matin devant une telle détermination.

«Des initiatives importantes ont été mises en place — les résultats ne sont pas encore évalués — à cette fin, [...] des actions sont en cours de réalisation dans les ministères.» Donc ça, ce n'est pas un gros changement, c'était déjà là.

«Une revue complète des programmes...» Et ça, là, je parle à certains de mes collègues qui sont avec moi depuis 15, 16 ans dans cette Assemblée, la phrase «revue complète des programmes», là, on ne pourrait pas la remettre... J'imagine qu'elle est dans vos programmes informatiques au Trésor et qu'elle revient automatiquement à chaque fois, puis on n'a pas besoin d'y penser, ça revient automatiquement. Mais la «revue complète des programmes», là, le résultat de ça, en sept ans, on ne l'a toujours pas vu. On n'a pas vu le commencement du début de l'effet de la revue systématique des programmes.

Et finalement, dans un autre... dans ce livre rouge du courage gouvernemental pour la gestion d'un État contrôlée: «Le gouvernement annonce d'autres efforts à plus long terme, visant également à améliorer l'efficacité de l'État.» Évidemment, on ne sait pas trop, trop ce que c'est que ces efforts-là à plus long terme, on les... Le mot «vague» est trop précis pour s'appliquer encore à ça.

Alors, on a des histoires d'horreur dans l'administration publique, la présidente y faisait elle-même allusion tout à l'heure. Par exemple, il y a une allusion ici, une page consacrée de façon très, très bureaucratique et qui ne fait de mal à personne, sur tous les contrats informatiques, tout le fonctionnement informatique de l'État. On le sait, là, ce n'est pas... Je connais des gens, là, qui ont leur bureau dans les édifices gouvernementaux depuis 30 ans et qui travaillent pour des groupes de sous-traitance en informatique. Les plus anciens fonctionnaires de certains ministères en fait sont... ce sont des gens qui sont là mais qui n'ont jamais été fonctionnaires du ministère, ils ont une carte de visite, une adresse au ministère. Parce que tout fonctionne avec des systèmes informatiques des compagnies de gestion importés de l'extérieur, qui n'ont jamais transmis au ministère leur capacité d'agir, et on se retrouve, à la fin de chaque contrat...

Écoutez, je suis président de la Commission de l'administration publique, et mes collègues qui y sont, et ce n'est pas faire de la partisanerie que de le dire, sont tous d'accord avec moi: revoir mois après mois le renouvellement quasi automatique de tous ces contrats informatiques dans l'ensemble de l'appareil d'État — je sais que le Vérificateur général a un oeil là-dessus actuellement, d'ailleurs — sans que personne n'y trouve à redire, où neuf fois sur 10 — et je suis généreux en laissant une fois sur 10 en suspension — neuf fois sur 10, on se retrouve devant un soumissionnaire unique... Et c'est toujours les trois mêmes, trois, quatre mêmes compagnies qui retrouvent à chaque mois les mêmes contrats partout qu'ils ont depuis 10 ans, 15 ans, 25 ans, 30 ans. Mais qu'est-ce que vous allez faire pour changer ça? Et comment voulez-vous... Actuellement, là, vous allez surtaxer les Québécois, vous allez, au cours des prochaines trois années, faire pleuvoir les taxes sur les Québécois, vous allez piger dans la poche des gens, et de façon sérieuse. Si vous en doutez, les Québécois vont vous le rappeler au cours des prochains mois et des prochaines années.

Mais où est l'effort réel pour diminuer les coûts, rendre cette fonction publique et cette administration publique, en santé, en éducation comme dans l'administration publique, plus efficaces, avec des meilleurs moyens, plus motivées, avec une gestion qui effectivement arrive à des résultats? Je vous en ai fait la démonstration: chaque année, vous avez visé à contrôler les dépenses publiques; chaque année, vous avez dépassé largement vos cibles. Je ne vois rien cette année qui change à la méthode traditionnelle: on prend ce qu'il y avait l'an dernier, puis on le reproduit l'année prochaine, et les résultats seront vraisemblablement les mêmes.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Je redonne la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis en désaccord avec la position du député de Richelieu lorsqu'il parle de l'accroissement des dépenses et du fait qu'on ne contrôle pas nos dépenses. Tout à l'heure, j'ai fait la démonstration du contraire, alors je ne reviendrai pas là-dessus. Et j'inviterais aussi le député de Richelieu, puisqu'il a lu la page 37, de continuer de lire les pages 38 et 39, puis il va avoir réponse à ses questions.

Mais en même temps je dois vous dire aussi que ce que nous avons fait pour être capables d'en arriver à 1,2 milliard cette année, nous avons... j'ai dit que nous avons gelé justement les budgets de 18 ministères, que nous avons aussi diminué la croissance des budgets des autres ministères. Alors donc... Et nous nous sommes donné le moyen.

Le moyen, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a aucun mémoire qui va venir au Conseil des ministres... au Conseil du trésor, pardon, tant et aussi longtemps qu'on ne saura pas comment ce moyen, ou cette demande sera financée. Alors, ça veut dire que les ministères doivent faire leur effort à l'interne. Lorsqu'il y aura un nouveau projet ou lorsqu'il y a une nouvelle demande ou qu'il y a une demande tout simplement, cette demande doit être autofinancée. Il faudra que le ministère ou l'organisme nous dise la façon dont il entend financer cette demande et, s'ils n'ont pas l'argent nécessaire pour ce faire, qu'est-ce qu'ils entendent faire à la place, quel programme ils entendent mettre de côté, qu'est-ce qu'on va devoir faire. Et ca, même la population va devoir le savoir. Parce que la population ne peut pas non plus continuer à exiger, à demander, jour après jour, sans en payer le prix. Alors donc, ça, c'est un premier contrôle.

Le gouvernement bien sûr s'est donné aussi une directive pour mieux contrôler ses ressources informationnelles. Le gouvernement aussi, cette année, diminue la croissance du... limiter les investissements de PQI. Bon. On sait qu'on dépense 42 milliards par année, qu'on investit, et c'est ce qui a permis au Québec de s'en sortir mieux. Parce que, Mme la Présidente, il y a des écoles qu'on rénove, il y a des hôpitaux qu'on construit, il y a des routes, et finalement les Québécois sont au travail, c'est pour ça qu'on s'en est mieux... qu'on s'en est mieux sortis.

Maintenant, c'est que nous voulons limiter la croissance de ces investissements. Nous partons... l'année dernière, cette croissance était de 10,8 %, nous la ramenons à 1,5 %, ce qui signifie qu'il n'y aura pas nécessairement de nouveaux projets, à moins qu'il y en ait un qui ne puisse pas se faire quelque part, qu'on puisse le remplacer ou à moins qu'il soit vraiment très prioritaire. Ce budget des investissements, pour les projets, il est limité à raison de 78 % pour consacrer, c'est-à-dire, au maintien d'actif et à la résorption d'actif.

Alors donc, et aussi, je le répète encore, c'est qu'on a diminué les dépenses de fonctionnement pour se donner une cible de 10 % d'ici 2013-2014. Dès maintenant, dès cette année, nous réduisons de 25 % dans tous les ministères et organismes les coûts de publicité, les coûts de formation et les coûts de déplacement, surtout les coûts de déplacement, parce que je pense qu'on peut faire autrement. On est capables de s'organiser pour faire des vidéoconférences, pour s'entendre, faire des conférences à distance, mais il faut limiter, et, dès cette année, nous diminuons de 25 % ces coûts.

Nous avons, par contre, des actions, je dirais, à moyen et à long terme aussi... Ça, c'est pour cette année. Mais, par contre, nous avons des actions à long terme au niveau de la rémunération qui doit être équitable et responsable. Nous voulons que notre État soit mieux organisé, puis nous voulons également une amélioration continue de l'efficacité de l'État. Donc, nous voulons donner, je dirais, une nouvelle impulsion à notre contrôle des dépenses.

Nous commençons par les rémunérations dans les secteurs public et parapublic; c'est un élément qui est essentiel. J'ai rappelé les offres que nous avons faites au Front commun, que nous élargissons à l'ensemble des employés de l'État. Nous avons aussi mis fin... nous mettons fin... nous voulons mettre fin... suspendre, c'est-à-dire, pour les deux prochaines années, les primes de rendement. Nous voulons le faire... Cette décision s'applique aux hauts dirigeants de la fonction publique, au personnel de cabinet, aux hors-cadre des réseaux de la santé et des services sociaux, à ceux des réseaux de l'éducation. Cette décision s'applique également aux hauts dirigeants des universités, des organismes gouvernementaux et des sociétés d'État.

Là, il y a une autre règle pour les sociétés d'État qu'on appelle dites commerciales et financières parce que, compte tenu de la Loi sur la gouvernance que le gouvernement s'est donnée, je ne peux pas, demain matin, faire ça, sauf que... c'est-à-dire, je n'ai pas le plein contrôle. S'il faut le faire, on le fera un jour, mais je ne l'ai pas.

Mais en même temps, cependant, c'est qu'ils devront faire un effort équivalent, ce qui signifie que, si, par exemple, normalement, le sous-ministre, en vertu des politiques salariales, aurait dû recevoir... c'est-à-dire que la prime au rendement équivaut à 10 % de son salaire, bien, à ce moment-là, pour les autres, dont je n'ai pas le pouvoir actuellement, ils devront réduire de 10 % leurs primes de rendement. Alors donc... Et ça, bien sûr que, là, je parle de primes de rendement, mais vous comprendrez qu'il y a bien d'autres mesures...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, je reviendrai tout à l'heure, Mme la Présidente, sur l'État mieux organisé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je vais aller du côté du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez un bloc de quatre minutes incluant les questions et les réponses. Allez-y.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour comprendre si les... dans les sept dernières années du gouvernement libéral, on n'a pas été capables d'atteindre notre objectif de croissance des dépenses, la ministre disait: parce qu'il fallait gouverner avec l'imprévisible. Alors, il faut espérer que, dans les prochaines années, il n'y aura pas de crise de verglas ou de H1N1 tiret deux, parce que, encore une fois, on ne sera sûrement pas capables d'atteindre ces objectifs.

Mme la Présidente, s'il y a une chose sûre ce matin pour les Québécois, c'est qu'il y a un alourdissement du fardeau fiscal. Ça, c'est certain qu'on l'a présentement, mais que le contrôle des dépenses va demeurer hypothétique parce que, dans les sept dernières années, on n'a jamais été capables d'atteindre cet objectif qui était, à chaque année, dans le budget du ministre des Finances. Et là on donne des réponses comme quoi on a maintenu la meilleure moyenne au Canada, blablabla, mais on n'a jamais atteint l'objectif précis.

Ce qui serait intéressant de poser comme question à la ministre, à la présidente du Conseil du trésor, Mme la Présidente, c'est... Il y a des mesures, hein, la ministre nous dit que le gouvernement va absorber 62 % des efforts. Bien, les coûts de publicité, de formation et de déplacement, on est sûrement capables, donc, si c'est 25 % qu'on veut abaisser, de nous les quantifier. Alors, j'aimerais ça poser la question à la ministre et qu'elle nous réponde à ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Les coûts de... Oui, Mme la Présidente. C'est que les coûts de... ces coûts s'élèvent... de... c'est-à-dire de publicité, de formation et de déplacement, c'est un coût d'environ 135 millions. Alors donc, si vous allez chercher 25 %, c'est à peu près 30 millions. Vous savez que ces 30 millions, c'est quand même... Je comprends que c'est un budget de 60 milliards, là, mais c'est avec des 30 millions, des 10 millions, des 5 millions, puis des millions qu'on fait des milliards. Il n'y a jamais de petites économies.

M. Bonnardel: ...il ne faut jamais oublier qu'on va aller chercher 13 milliards de dollars dans les poches des contribuables et que, là, ça, c'est 30 millions par année. Mais il n'y a pas de petits montants, c'est vrai.

Alors, ma deuxième question rapide: Les frais d'administration, le 10 %, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous quantifier donc cette mesure?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est sûr... tu sais, je me dis, c'est tellement facile... Il me semble que ça ne se peut pas, de la part d'un député, avoir une réaction comme ça, c'est... tu sais, 135 millions... ce n'est pas 30 quelques millions sur... si on va aller chercher dans la poche des contribuables 13 milliards, ce n'est pas comme ça que ça ce passe, voyons donc, ce n'est pas comme ça, là. C'est qu'on sait très bien que déjà le gouvernement va couper dans ses propres... fait le ménage dans ses propres... tout près de 6 milliards de dollars. C'est 5 milliards de dollars, Mme la Présidente. Alors donc, on ne peut pas dire qu'on va aller chercher 13 milliards puis qu'on ne fait rien, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Dans l'ordre, M. le député de Shefford. Rapidement.

M. Bonnardel: Oui. Je repose ma question, Mme la Présidente. Je veux juste qu'elle me quantifie le 10 % de frais d'administration, qui est une des mesures à laquelle le gouvernement s'applique. Qu'est-ce qui est la... Est-ce qu'elle peut me le quantifier?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 290 millions. Puis, si je prends le pourcentage de 10 %, ça veut dire que c'est... C'est-à-dire, c'est 10 %, c'est 2,9 milliards; 10 %, c'est 290 millions. Alors, je peux... Écoutez, on peut jouer comme ça, là, toute la journée, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le... Merci.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Une question...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Il reste une minute.

M. Bonnardel: Oui. Est-ce que la présidente Conseil du trésor peut nous expliquer comment elle peut dire aux Québécois que cette baisse des dépenses l'an prochain, qui va aller de 3,2 % à 2,9 %, ils la basent sur la contribution santé? On va aller chercher 145 millions de dollars l'an prochain avec un 25 $ que les adultes vont payer et on nous dit, dans le communiqué n° 1: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 %», au lieu de 3,2 %. Est-ce qu'on prend, Mme la Présidente... Et je ne dirai pas un mauvais mot. Mais est-ce qu'elle peut nous expliquer comment on peut aller chercher déjà une contribution santé et nous dire qu'on l'applique sur une croissance de dépenses, qui, elle, baisse à cause de ça? Je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...

Mme Gagnon-Tremblay: Il n'y a aucune... aucun impact sur la contribution santé, sur le 1,2 milliard...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'aurais pu... D'accord. Je vous verrai...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le temps alloué à ce bloc est terminé. Je redonne la parole à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans les grandes inquiétudes que vivent les Québécois actuellement, là, il y a cette... la question de la dette. Bon, je sais que... Et on passe, nous, des dizaines d'heures à discuter. Il y a eu des rapports du Vérificateur général, on a beaucoup travaillé sur la précision de la dette, hein, la dette nette, la dette brute, la bonne dette, on apprend maintenant. C'est...

Il y a une formulation plus politique et morale: il y aurait de la bonne et de la mauvaise dette. Quand mon fils me fait des demandes budgétaires, je pense qu'il aurait... il serait un peu gêné de me dire... me parler de sa bonne et de sa mauvaise dette. Je considère globalement ce qu'il me doit, et les Québécois actuellement, là, ne font pas beaucoup de distinction, coincés comme ils sont et forcés comme ils sont de payer des augmentations de taxes et de tarifs dans tous les domaines, entre la bonne et la mauvaise dette.

Mais le constat, là, c'est qu'actuellement le gouvernement a pris des décisions, au cours des dernières années. Il se vante que la situation économique globale s'est rétablie assez rapidement après la crise que nous venons de passer, mais il faut regarder le côté... le côté moins joyeux de cette situation. Ça a été, en bonne partie, en partie, et on peut globalement l'évaluer puis voir si ce sont été des... si ça a été de bonnes décisions ou pas, mais le résultat global sur la dette, là, c'est une quarantaine de milliards qui... que les Québécois vont devoir rembourser, s'ajoutant à une dette qui n'a pas cessé d'augmenter au cours des 10 dernières années, enfin, des sept dernières années, de façon très claire. Je regardais: même dans les livres budgétaires d'hier, on voyait des traces de la dernière loi, de la dernière loi qui a été votée pour les changements à la comptabilité, où on voyait bien que, pour remettre les compteurs à zéro, il avait fallu passer à la dette des déficits de l'État depuis 2003, des milliards.

En terminant, Mme la Présidente, là, je veux juste que la présidente du Conseil du trésor comprenne, là, que des phrases comme dans son beau plan, là, qui va tout changer: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux va poursuivre le travail entrepris depuis 2003 sur l'optimisation des ressources utilisées dans le réseau», ça ne rassure pas grand monde, et que nous sommes maintenant plusieurs à trouver que la coupe est pleine et qu'il faut vraiment que le gouvernement prenne des vraies mesures. Je n'en vois aucune, jusqu'à maintenant, qui me rassure et me convainque.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Richelieu. Alors, votre réponse, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand je regarde les journaux ce matin, je pense que les gens ont compris qu'on est en train de faire un virage important, là. Je pense que ce n'est pas la même chose... je pense qu'ils ne pensent pas la même chose que le député de Richelieu.

Et je pense aussi qu'en tant que parlementaires on a une responsabilité d'expliquer à la population aussi que, si la dette augmente, là, c'est parce qu'on investit, c'est de l'immobilisation. Il y a une différence entre, par exemple, s'acheter une propriété puis avoir une hypothèque et puis... ou bien encore hypothéquer sa maison pour acheter l'épicerie. Ça, je pense qu'il y a une grande différence.

Alors donc, le Québec a investi dans ses infrastructures parce que c'était nécessaire, ça avait été négligé, c'était nécessaire. Bien sûr que ça augmente la dette, mais, ça augmente la dette, on a des actifs pour répondre à ça. Alors, ce qui est important cependant, c'est arrêter d'investir dans l'épicerie, et nous prenons tous les moyens pour ce faire.

Comme je vous dis, c'est que cette année, c'est quand même une année charnière, une année importante, c'est un effort considérable. Et, pour les années, je dirais, à moyen terme et à long terme, nous avons une vision pour y arriver.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes ces personnes-là qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci beaucoup à tous les membres du personnel du Conseil du trésor. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes, MM. les députés, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et certains députés de l'opposition. Un premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes au groupe parlementaire de la deuxième opposition. Débuteront ensuite les échanges entre M. le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Je vais profiter pour... Je commencerai à saluer d'abord mes collègues de tous les partis qui vont participer à cet échange. Comme vous savez, c'est une première pour moi. Donc, je vais y aller avec des remarques préliminaires. Je tiens également à remercier, là, la présence des hauts fonctionnaires qui m'accompagnent, de mon ministère, incluant la... notre nouvelle sous-ministre en titre, une dame qui occupe ce poste important maintenant au ministère du Développement économique, une première, d'ailleurs, à cet égard.

Vous savez, je vais peut-être diviser mes interventions préliminaires, comment qu'on aborde la situation, d'abord pour dire que, le gouvernement, sa priorité, c'était quand même de passer à travers la tempête économique. Et donc... et, je pense, on a vraiment, là-dessus, livré la marchandise. Vous savez, on a agi de façon assez rapide, de façon musclée, avec des programmes comme Renfort, des programmes comme SERRE. C'était la pire crise financière jamais observée en 60 ans, donc l'accès au crédit, qu'on avait pris pour acquis finalement, qui était problématique... Donc, le gouvernement, c'était la première priorité, de passer à travers cette tempête-là.

Et, je vous le dis... et, comme vous savez, j'aurais pu vous le dire comme économiste voilà un an, maintenant je peux vous le dire comme ministre du Développement économique, le Québec s'en est tiré beaucoup mieux que les autres administrations. On a passé à travers cette tempête-là quand même assez bien. En fait, on est une des rares administrations que le taux de chômage, au moment où on se parle, est plus bas qu'en 2003. À peu près tous les pays à travers la planète ont des taux de chômage plus hauts que 2003. Nous, c'est plus faible.

Deuxième volet, c'est... et c'est ce qui nous a influencés dans le budget que mon collègue a déposé hier, c'est qu'il fallait assurer la relance économique, retourner à l'équilibre budgétaire et avoir une vision pour créer de la richesse. Parce qu'au Québec on a surtout un problème de PIB. On a un PIB par habitant qui est de l'ordre de 15 % inférieur à l'Ontario. Donc, il faut vraiment avoir une stratégie de création de richesse.

Et donc, à cet égard-là, il fallait assurer la relance. C'est ce que je pense que le budget que mon collègue a déposé... c'est vraiment de pouvoir assurer, parce que c'était sur une fine ligne, de pouvoir... Et tous les experts le disent, que la reprise est quand même fragile, donc il fallait s'assurer qu'on ne vienne pas compromettre cette relance. C'est pour ça que les hausses de taxes et de tarifs arrivent un peu plus tard que dès les prochaines semaines. Donc, on a préféré s'assurer que la relance soit bel et bien assurée.

À cet égard, c'est quand même intéressant de constater que non seulement le Québec s'en tire mieux que les autres, hein, pour passer à travers cette tempête-là, mais qu'actuellement le Québec est en train de prendre les devants au niveau de la relance. On a déjà récupéré, au Québec, l'équivalent de 70 % à 75 % des emplois qu'on a perdus durant cette récession, donc sept mois consécutifs de création d'emplois. Donc, on est quand même bien positionnés, mais il fallait s'assurer qu'on puisse poursuivre la relance.

Le troisième objectif, évidemment, du gouvernement depuis son élection, c'est de s'assurer qu'on retourne à l'équilibre budgétaire. Donc, on n'a pas hésité à aller en déficit pour stimuler l'économie, pour aussi accompagner les entreprises, les travailleurs et aussi s'occuper des plus démunis, mais également retourner à l'équilibre budgétaire, et ça, on est une des administrations qui, dans le fond, retourne avant les autres. L'Ontario va prendre sept ans avant avoir... à retourner à l'équilibre budgétaire; nous, on va retourner dès 2013-2014. En fait, si on regarde la dette qui va s'être accumulée, là, du côté du Québec durant cette tempête-là, le temps qu'on retourne à l'équilibre budgétaire, c'est à peu près 12 milliards. C'est à peu près, quoi, 4 % du PIB. En Ontario, là, ils vont avoir accumulé 110 milliards de dette lorsqu'ils seront retournés à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas loin de 19 % du PIB. Donc, ça vous en dit long sur le fait qu'il faut se comparer, et, à ce titre-là, je pense qu'on aura vraiment bien agi.

Donc, on retourne à l'équilibre budgétaire, et, l'effort qu'on fait, c'est d'abord le gouvernement. 60 % des mesures, c'est d'abord le gouvernement. Et ce que j'aime de ce budget, c'est que, dans le fond, 90 % des mesures auront déjà toutes été identifiées. Donc, ça ne fait aucun doute que ce budget-là est crédible aux yeux des analystes. D'ailleurs, que ce soit Desjardins qui saluait que, dans le fond... Je pense, c'est François Dupuis qui disait d'ailleurs dans... On retrouvait dans les journaux ce matin que, depuis 20 ans qu'il suit les budgets, c'est le meilleur budget qu'il n'a jamais vu, ou dans les meilleurs budgets qu'on n'a jamais vus depuis 20 ans. Donc, on a un plan audacieux, un plan crédible pour s'assurer qu'on retourne à l'équilibre budgétaire.

Et aussi c'est une question d'équité intergénérationnelle. Et ce que j'aime au niveau... en terminant, Mme la Présidente, et j'aurai l'occasion d'élaborer, avec mes collègues d'en face, différentes mesures, c'est qu'aussi on a une vision d'avenir. Donc, on a 1 milliard, au-dessus de 1 milliard qui est prévu au niveau de la recherche-innovation, un plan qu'on va rendre public dans les prochains jours. Je pourrai commenter plus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières, pour vos remarques de cinq minutes.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Bonjour tout le monde. Moi aussi, je vais diviser un peu les interventions en plusieurs blocs. Quelques-uns vont être sur le budget évidemment, qui est tout récent, et quelques autres vont être sur les grandes institutions qui sont chapeautées par le MDEIE, donc la SGF, Investissement Québec, etc.

Et je voudrais aussi revenir sur quelques commentaires du ministre. C'est vrai qu'il fallait passer à travers la crise, mais ce qui est un peu désolant dans le budget d'hier, c'est qu'on ne retrouve pas beaucoup de mesures pour l'après-crise, justement, comment faire en sorte de développer rapidement et à son plein potentiel les secteurs stratégiques de l'économie du Québec, comme par exemple la forêt, l'agriculture, l'électrification des transports. Il y a très peu de choses là-dessus dans le budget, et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus.

Maintenant, quant à la dette du Québec versus celle de l'Ontario, nos voisins, je ne pense pas qu'on puisse faire beaucoup de comparaisons élogieuses du gouvernement actuel en ce qui a trait à l'accumulation de déficits et à la hausse de la dette. Je rappellerai que c'est plus de 40 milliards de dette qui se sont ajoutés depuis l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir. Donc, côté gestion de la dette, on ne peut pas dire que ça va tellement mieux ici qu'ailleurs.

Et, quand le ministre nous dit, autre statistique qui me fait toujours bien sourire, quand le ministre nous dit qu'on est 15 % plus pauvres que nos voisins, il y a plusieurs classements qui peuvent être faits. Et, deuxièmement, je vous citerais un homme qui s'appelait Étienne de la Boétie, qui disait: «[Ils] ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.» Donc, si on avait tous nos outils, qu'on contrôlait tous nos outils pour nous développer comme on le veut, si on étaient souverains, je peux vous dire qu'on ne seraient pas 15 % plus pauvres que qui que ce soit dans le coin. Donc ça, c'est un autre débat, mais il faut toujours y revenir quand même.

Et, sur le 60 % d'effort qui vient du gouvernement pour l'équilibre... le retour à l'équilibre sur les finances publiques, ça inclut des choses assez jovialistes, je dirais. J'espère qu'elles vont se réaliser du côté du contrôle des dépenses, et entre autres la récupération de tout ce qui est évasion fiscale. Le gouvernement y met 1,2 milliard pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire. C'est extrêmement ambitieux. J'espère, encore une fois, que ça va se réaliser, parce que c'est au profit des Québécois que ça se fait, mais c'est extrêmement ambitieux. Donc, cette partie-là de l'équation, mes collègues l'ont déjà dit, est tout à fait inconnue. On espère qu'elle sera vraie. La seule partie qu'on sait qui est très vraie, c'est les taxes que le gouvernement a imposées hier dans son budget, qui, elles, vont être versées, ça on peut en être certains.

Donc, je ne vais pas prendre trop de temps avec les remarques préliminaires pour y aller plus avec des questions, parce que j'aimerais bien que ce soit interactif aujourd'hui et qu'il y ait beaucoup de réponses brèves aussi à mes questions brèves. Merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je vous remercie. Je cède maintenant la parole pour M. le député de Shefford pour le deuxième groupe d'opposition pour deux minutes de remarques préliminaires.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Donc, je serai bref moi aussi. Je rigole toujours quand je vois un ministre de la partie ministérielle, Mme la Présidente, nous parler du taux de chômage au Québec qui est le plus bas des 20, 25 dernières années. C'est un peu normal parce qu'il y a de moins en moins de travailleurs au Québec qui sont aptes à travailler. Alors, le taux de chômage va toujours baisser dans les prochaines années. Alors, qu'on nous dise à chaque fois que ça va mieux parce qu'on a un taux de chômage plus bas qu'au Canada ou en Ontario, Mme la Présidente, je pense qu'on émet des faussetés là-dessus, et je veux juste à chaque fois répéter... Parce que, quand on dit que le taux de chômage baisse, c'est parce qu'on a un taux démographique... de moins en moins d'enfants, un taux de décrochage plus haut. Ce n'est pas un problème d'employés qu'on aura demain matin, c'est un problème de qualité de main-d'oeuvre. Je pense que le ministre là-dessus en est bien, bien conscient.

Un ministère important, Mme la Présidente, on aura... on aura de bonnes questions sur le programme, le programme de financement des entreprises. Se comparer aussi entre différentes provinces et nous-mêmes, pourquoi nous sommes les plus généreux... les plus généreux au Canada dans le financement de certaines entreprises. Aussi, un mandat d'examen que la présidente du Conseil du trésor a demandé au ministre du Développement économique, on lui posera certainement quelques questions, comment il entrevoit les prochaines années d'ici à la prochaine élection. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Shefford.

Alors, nous allons maintenant, sur ces remarques préliminaires, entamer les échanges. Et je cède la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Donc, pour débuter sur le côté... en fait directement sur le côté création de richesse et croissance économique du Québec, évidemment le MDEIE est un joueur incontournable là-dedans et dispose de plusieurs programmes et plusieurs sociétés d'État à vocation économique pour stimuler l'économie et l'entrepreneuriat au Québec.

Mais, je rappellerais aussi, le ministre le sait très bien, j'en suis sûr, le Québec est une économie extrêmement ouverte par rapport à ses voisins: on exporte plus de la moitié de ce qu'on produit ici, comparativement au tiers à peu près pour le Canada et même pas 13 % pour les États-Unis. Donc, on est une économie qui est très ouverte. Ce qui veut dire qu'il faut à tout le moins soutenir, sinon encourager à accroître nos secteurs stratégiques au Québec, surtout au niveau des exportations, sur le plan des exportations. Et, selon le MDEIE, parmi les 12 produits les plus exportés au Québec, il y en a sept qui sont dans les secteurs forestier et agricole ou agroalimentaire. Et, dans le budget d'hier, il n'y avait à peu près rien.

Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quelles discussions il a eues avec son collègue des Finances et avec le cabinet, j'imagine, pour pousser ses intérêts à l'intérieur du cabinet, les intérêts de croissance économique, puisque c'est son ministère.

Et je voudrais simplement rappeler que, dans le budget, dans la section Soutien à l'industrie forestière, on y retrouve 50 millions de dollars. Donc, c'est trois mesures qui sont annoncées. Il y en a pour le financement de la production des plants forestiers, il y a une prolongation du Programme d'investissements sylvicoles et la protection des forêts. Donc ça, ça fait un total de 50 millions à peu près, auxquels on rajoute un autre 20 millions, qui est relié de près ou de loin à la forêt, pour faire 70 en tout.

Mais, quand on compare ça à ce que l'industrie automobile a eu en Ontario, un vrai effort de soutien, ils ont eu près de 10 milliards de dollars en Ontario pour une industrie qui est moins importante en Ontario que ne l'est le secteur forestier en proportion pour le Québec. Ils ont eu 10 milliards, c'est 200 fois plus que le 50 millions qu'il y a dans le budget d'hier. Donc, j'aimerais beaucoup que le ministre nous parle un peu du secteur forestier.

Il y a aussi le secteur agricole, qui est un pan de notre économie de plusieurs milliards de dollars, qui est, année après année, ignoré dans les budgets du Parti libéral. Dans le budget, on y retrouve 75 millions de dollars pour la relève agricole. La relève agricole, c'est quelque chose qui nous fait défaut à un très haut point, au Québec, en ce moment. Il y a plusieurs fermes qui sont sans relève, plusieurs productions agricoles sont sans relève. On y retrouve 75 millions seulement dans le budget pour un pan de l'économie qui vaut des milliards. Et de ce 75 là, en plus, il y en a 50 qui proviennent de sources externes au gouvernement. Donc, 25 qui vient de Capital régional et coopératif Desjardins, un autre 25 qui vient du Fonds de solidarité de la FTQ. Donc, en fait, le gouvernement ne verse que 25 millions de dollars en réalité à un pan de notre économie qui vaut encore une fois des milliards de dollars.

J'aimerais entendre le ministre là-dessus, la justification de l'effort si faible entourant le secteur agricole et le secteur forestier que j'ai mentionnés. On peut peut-être commencer avec ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, merci pour les questions qui sont soulevées également. Je commencerais du côté de l'agriculture, ça m'intéresse d'autant plus que je suis un fils d'agriculteur. Ce n'est pas tout le monde qui le sait, les gens pensent que je suis un citadin, mais en réalité j'ai mes origines de campagne, et évidemment c'est un sujet qui me tient à coeur.

Évidemment, ici, on va parler du budget au niveau de mon ministère, parce que je suis au niveau du ministre du Développement économique et non pas ministre de l'Agriculture, mais je suis quand même... Je tiens à soulever que la relève entrepreneuriale est vraiment un sujet important au niveau de l'agriculture, la relève. Et il y a quand même un montant très substantiel quand on parle de 50 millions de disponibles pour la relève. Donc, je pense qu'il y a un effort là qui est fait.

Au niveau de la forêt, je vais y aller pour deux volets: premièrement, je vais parler de ce qu'on fait puis de ce que le gouvernement fédéral fait. De notre côté... puis là je ne voudrais pas rentrer dans une guerre de chiffres, j'ai l'impression qu'on va... qu'on va perdre tout le monde qui nous regarde, qui nous écoute ce matin. Mais, si on met les points sur les i, avec le discours du budget d'hier de mon collègue ministre des Finances, ce n'est pas 25, 50, ce n'est pas 125, en fait, c'est 310 millions, Mme la Présidente, sur quatre ans, de sommes additionnelles. Si je les décompose, en fait, la protection de la régénération de la forêt, on parle de 50 millions. Si on parle de la construction puis de la réfection des chemins forestiers, c'est 212 millions. Puis l'idée est bonne. Parce qu'actuellement la conjoncture est faible, bien, c'est justement le temps de construire des chemins puis des routes pour que, quand l'économie va repartir, que la demande soit plus forte, que les prix soient meilleurs, bien, qu'on aura justement des chemins pour le sortir, le bois de la forêt.

Le troisième élément, on parle des projets mobilisateurs, là, au niveau des entreprises de pâtes et papiers, pour les diversifier; des exemples comme l'annonce de Thurso, qu'on a faite, là, de mon collègue, où justement on convertit vers des nouveaux segments à valeur ajoutée, et là on parle de 30 millions. Donc, au total, si je prends ce 30 millions là, la construction-réfection des chemins routiers, le 212 millions, et la régénération des forêts, 50 millions, sur quatre ans, c'est quand même un effort important, quand on parle de 310 millions. Et ça, là, gardons à l'esprit, là, qu'on rajoute ça par-dessus le 1,8 milliard que le gouvernement du Québec a fait comme soutien à l'industrie forestière, en fait depuis 2005-2006. Donc, c'est des sous, Mme la Présidente.

Si on regarde du côté du fédéral, maintenant. Moi, quand j'ai rencontré mon homologue au niveau développement économique à Ottawa et qu'il est venu me voir ici, à Québec, Denis Lebel, moi, j'ai dit: Regardez, les volets que vous devriez travailler, c'est lesquels? L'aide aux communautés, parce que malheureusement, oui, il se peut qu'il y ait des communautés mono-industrielles que l'usine va fermer, puis on doit, à ce moment-là, rediversifier l'économie. Donc, c'est au-delà de 1 milliard au niveau d'aide aux communautés, dans le dernier budget fédéral, qui a été accordé de ce côté-là.

Moi, j'ai dit également: Tu dois regarder du côté de recherche-innovation, le développement. Or, il y a des sommes additionnelles qui ont été versées à FPInnovations qui, dans le fond, regarde les nouveaux créneaux. Ça, c'est ce que j'ai demandé du côté du fédéral et c'est ce qu'ils ont bougé.

Oui, je suis un peu déçu des sommes, j'aurais aimé que les sommes soient plus substantielles, mais il faut quand même saluer l'effort du fédéral. Et il faut garder à l'esprit, là, que ces entreprises-là, elles exportent sur les marchés étrangers, O.K.? Donc, il y a Exportation EDC, Exportation et Développement Canada, ce n'est pas loin de 8 milliards de dollars au Québec, là, que EDC garantit au niveau des lettres de créance pour s'assurer que les compagnies papetières au Québec ou les compagnies de bois de sciage vont se faire payer par les clients étrangers. Donc, il ne faut pas minimiser l'effort que le gouvernement fait via EDC pour les garanties à cette... Et souvent l'opposition passe ça sous silence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gignac: Donc, l'important, c'est que... Oui, pour nous, c'est important, la forêt, je l'ai dit toujours dit, c'est au-delà de 80 000 emplois, secteur des pâtes et papiers, cette industrie-là. Pour nous, c'est aussi important au Québec que ça peut être l'automobile en Ontario, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je redonne la parole à nouveau à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Les chiffres que je mentionnais tout à l'heure, le 50... le 75 millions en fait, dont 50 proviennent de l'externe, donc 25 millions du gouvernement, ça touchait cette année financière. C'est sûr que, si on fait le total des quatre prochaines années, c'est plus grand. Mais, quand on parle de relève agricole, s'ils font faillite cette année, l'argent fourni dans quatre ans pour la relève, ce n'est plus très utile. Donc, il y a une urgence d'agir dans ce secteur-là, et les sommes consenties cette année sont très faibles, si on les compare à l'urgence dans le secteur.

Ensuite, quand on veut féliciter ou louer les efforts du fédéral, je trouve que c'est assez risible, parce que le fédéral... En ce moment, il y a 8 milliards de dollars qui dorment au fédéral, qui sont identifiés comme appartenant et revenant au Québec, et le gouvernement actuel ne va même pas les chercher. Je peux vous dire que ça aurait comblé une bonne partie des déficits des prochaines années, ce 8 milliards là, et on espère sincèrement que le gouvernement ne va pas lâcher le morceau là-dessus, y compris le 2,2 milliards de l'harmonisation des taxes de vente.

Hier, on l'a dit, le ministre Flaherty a envoyé une fin de non-recevoir, a dit qu'on pouvait oublier ça. J'espère que le gouvernement ne va pas accepter cette réponse-là du fédéral et va aller chercher l'argent qui est dû aux Québécois, qui, encore une fois je le rappelle, a été versé à toutes les autres provinces qui ont fait des démarches similaires au Québec. Donc, dans un souci d'équité et de santé des finances publiques, ce serait un bon... un bon montant à aller chercher.

Ensuite, j'aimerais parler maintenant du rôle du ministre et de son ministère en tant que tel, et le fait, comme je le disais, qu'il y a beaucoup d'efforts dans le budget qui proviennent de sources externes, que ce soit la Caisse de dépôt, ou que ce soit la FSTQ, ou que ce soit capital régional Desjardins. Et aussi une autre absence dans le budget, d'un facteur qui, à première vue, peut ne pas être relié directement au ministère en question mais qui va avoir une incidence énorme sur les prochaines années, et je parle ici de la formation de la main-d'oeuvre et de l'éducation en général.

Donc, si on inclut la formation de la main-d'oeuvre dans le secteur éducation en général, dans le budget d'hier, il y avait à peu près rien, rien de donné à l'éducation, 2,2 % d'augmentation, c'est extrêmement faible, c'est anémique.

Comment le ministre voit cet apport très minime, du côté éducation et formation de la main-d'oeuvre, à la lumière des prochaines années où le problème, dans le marché du travail, ne sera pas un problème de chômage, mais un problème de pénurie de main-d'oeuvre et surtout de pénurie de main-d'oeuvre bien formée? Donc, comment le ministre, encore une fois, a-t-il pu laisser passer une décision comme ça dans le budget et ne pas avoir défendu plus férocement les intérêts de développement économique du Québec, en ayant plus d'argent dans le secteur éducation, formation de la main-d'oeuvre?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Je pense que, premièrement, il y avait un point d'information technique, lࠗ avant de répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska — sur le taux de chômage, taux d'emploi. Évidemment, ça deviendra de plus en plus pertinent de parler de taux d'emploi, en passant; donc, là-dessus je vous l'admets, et d'ailleurs c'est pour ça que, moi, je me promène un peu avec mes tableaux de différentes statistiques. Mais, si on prend, au niveau du taux d'emploi au niveau du Québec, on a une hausse également du taux d'emploi. On a un taux d'emploi de l'ordre de 59 %... 59,7 %, alors qu'au niveau de l'Ontario, c'est 61 %. Donc, notre taux d'emploi est toujours plus faible, mais on est en hausse quand même assez significative depuis sept mois, parce que ça fait sept mois qu'on crée de l'emploi. Et, si je compare par rapport à 2003, je pourrais partager avec vous des statistiques et vous allez voir que le message est grosso modo le même.

Une des raisons également — avant de répondre à la question du député de Nicolet-Yamaska, parce que je n'avais pas revenu à un point qui était soulev頗 c'était... une des raisons pourquoi on a une hausse du taux d'emploi, c'est aussi la participation des femmes sur le marché du travail.

Vous savez, Mme la Présidente, que c'est une première, depuis, quoi, 50 ans, que la participation des femmes âgées de 25 à 45 ans, au Québec, maintenant dépasse l'Ontario. Ça, c'est grâce, là, à nos politiques familiales: les CPE, l'assurance parentale. Donc, on a une hausse assez importante... très importante du taux d'emploi. Donc, on peut mesurer vraiment nos politiques familiales avec ça. Donc, actuellement, oui, le taux de chômage peut être biaisé à cause justement de la décélération au niveau de la croissance démographique, et c'est pour ça que le taux d'emploi en fait devient un indicateur de plus en plus important à regarder.

Si je reviens sur les remarques du député de Nicolet-Yamaska, bien, moi, laissez-moi vous dire que je suis pas mal fier de... de ce budget-là, parce que, dans le fond, je pense que ça faisait l'unanimité. Je pense, c'est son ex-collègue, François Legault, qui doit avoir regretté d'avoir démissionné aussi vite, parce que lui-même disait: Bien, j'ai hâte, au Québec, qu'un jour on touche aux vaches sacrées. Bien, je vous dirais que, ce matin, quand on regarde un peu tout ce qui s'est dit à gauche puis à droite, je pense qu'à droite on a vraiment la preuve du...

Une voix: ...

M. Gignac: ...du courage... du courage du gouvernement puisque, oui, il y a des sujets qui étaient comme tabous au Québec et qu'on a osé aborder, que ce soit l'électricité, que ce soient les frais de scolarité. Et donc, à cet égard-là, je pense qu'on doit être vraiment fiers des efforts que le gouvernement fait.

Vous savez, on a des programmes, nous autres, qui sont déjà là, là, les programmes comme SERRE, qui permettent aux gens de faire la formation pendant le temps que... dans une basse conjoncture économique. C'est mon collègue... du ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui, lui, grâce aux programmes qu'il a mis en place, on a quand même sauvé de l'ordre de 22 000 emplois au Québec.

Moi, de mon côté, du côté du ministre du Développement économique, c'est: Qu'est-ce que je peux faire pour la main-d'oeuvre? Bien, c'est s'assurer que les entreprises aient accès au crédit, parce que, si tu veux qu'ils gardent leurs emplois, bien il faut que les entreprises aient accès au crédit. Donc, le programme Renfort, qui avait un budget de l'ordre de 1,2 milliard jusqu'à l'automne dernier, que mon collègue des Finances a augmenté à 2 milliards, si... on se souviendra, l'automne dernier, bien, le ministre du Développement économique, c'est sa contribution indirecte, lui, à s'assurer qu'on puisse faire de quoi, au niveau des travailleurs, pour qu'ils puissent garder leurs emplois: c'est que les entreprises, elles, puissent continuer à avoir accès au crédit et qu'ils peuvent investir.

Donc, Mme la Présidente, vous pouvez être... vous pouvez être assurée que je suis quand même très, très fier des efforts qu'on a faits dans ce budget. Si on tient compte et on combine aux efforts précédents, c'est pour ça que le Québec s'en tire beaucoup mieux.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup. Alors, merci, M. le ministre. Je vous redonne la parole, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, je vais reposer très, très rapidement ma question: Est-ce que le ministre trouve que les sommes investies hier, dans le budget, pour la formation de la main-d'oeuvre et l'éducation en général vont aller dans le bon sens pour la croissance de l'économie du Québec dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Il ne faut pas... il ne faut pas le voir juste au niveau d'un ministère, il faut le voir au niveau de tout le gouvernement. Parce que, de mon côté également, si je regarde tout ce qu'on a au niveau des fonds subventionnaires, par exemple au niveau des bourses, vraiment pour augmenter la formation...

Je discutais, l'autre jour, lorsqu'on a eu l'annonce de Warner, O.K.? C'est un sujet qui est venu sur la table, le fait qu'au niveau du bassin de main-d'oeuvre... pénurie potentielle de main-d'oeuvre. Vous savez, on a un programme au niveau de la reconnaissance des qualifications professionnelles avec la France. On est en fait la seule province au Canada qui a signé avec la France une entente pour qu'on puisse avoir des médecins, des infirmiers, infirmières, des dentistes, des avocats, qu'ils puissent venir pratiquer ici, au Québec.

Donc, oui, on a un déclin actuellement de la croissance démographique au Québec, mais, parce que, nous, on a une vision globale avec notre approche de nouvel espace économique, on a signé des ententes avec la France, et on veut augmenter ce nombre d'ententes là pour pouvoir attirer, attirer davantage de main-d'oeuvre.

Actuellement, on a, quoi, 45 000 immigrants environ, 45 000, 50 000 immigrants qui viennent. Et, dans le fond, c'est... non seulement on travaille pour augmenter le taux de natalité au Québec, mais également pour attirer davantage d'immigrants, de la main-d'oeuvre qualifiée. Et, grâce à ces ententes-là, on peut pouvoir attirer de la main-d'oeuvre compétente.

Prenez également les étudiants. Il y a 25 000 étudiants étrangers actuellement, au moment où on se parle, au Québec. Bien, devinez quoi? Depuis le mois de juin dernier, on émet un certificat de sélection, c'est-à-dire que, ces étudiants-là, on les connaît, ils ont tout à coup un diplôme qu'on leur dessert, bien, on émet un certificat de sélection, qui est une espèce... excusez-moi le terme anglais, un «fast track» pour devenir un citoyen canadien, ni plus ni moins.

Donc, actuellement, ce qu'on veut, c'est augmenter le nombre d'étudiants étrangers qui pourraient demeurer au Québec après leurs études. Actuellement, on estime, c'est environ autour de 5 000, et on voudrait en fait doubler ou tripler ce nombre d'étudiants là qui demeurent après les études.

Donc, vous savez, il faut regarder ça sur différents angles. On a un défi démographique, il y a un défi de formation. Il y a des sommes qui sont importantes au niveau du budget qui vont être reconduites, mais également il y a toutes sortes d'outils qu'on s'est donnés depuis quelques années, avec la vision de notre premier ministre, notre nouvel espace économique, pour vraiment pouvoir augmenter la main-d'oeuvre. Et c'est pour ça que, moi, quand on attire des grandes compagnies comme Warner Bros., qui décide de venir s'installer au Québec... Il faut penser que Warner, là, c'est dans les 10 plus grosses entreprises, là, aux États-Unis. Imaginez-vous qu'ils viennent s'installer ici, au Québec, au niveau de l'industrie des jeux vidéo, parce qu'on a une main-d'oeuvre compétente. Bien, évidemment, l'enjeu de main-d'oeuvre est... la main-d'oeuvre est un enjeu, et c'est pour ça qu'on travaille avec les partenaires de l'industrie, entre autres, et avec également les écoles.

Mais, pour ça, il faut que le Québec soit capable d'attirer du talent, puis, pour ça, il faut avoir un environnement économique et politique stable. Je pense qu'on ne veut pas des années de turbulence économique, là, avec un projet de séparation, etc.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gignac: Ça prend un climat d'affaires stable et un environnement politique stable, et c'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. La turbulence dérangeait moins le ministre il y a quelque temps, quand il venait à nos réunions économiques et qu'on ne pensait pas qu'on le retrouverait de l'autre bord très peu de temps après. Donc, merci pour la turbulence.

Un autre pan aussi du ministère du Développement économique, c'est tout ce qui est aide aux entreprises en général. Évidemment, on est pour l'aide aux entreprises, parce qu'on pense que le gouvernement a un grand rôle de stimulation et aussi de supervision des entreprises pour les envoyer vers des secteurs plus stratégiques pour notre économie. Et, au Québec, l'aide aux entreprises est beaucoup plus importante qu'en Ontario, par exemple, qui a pourtant une population plus grande que la nôtre.

Et récemment il y a eu quelques rapports et quelques commentaires à l'effet qu'il y avait des... certaines subventions aux entreprises qui étaient moins efficaces qu'une modification au régime fiscal pour ces entreprises-là, et aussi que c'est peut-être les grandes compagnies qui auraient bénéficié pas mal plus que les petites compagnies de toutes ces aides aux entreprises. Entre autres, au niveau de la paperasse, il y a des petites entreprises qui trouvent que ces aides-là sont inaccessibles parce qu'il y a trop de paperasse à remplir, donc les grandes compagnies sont favorisées artificiellement, et encore une fois, dans le budget, il n'y a à peu près aucune modification de la structure industrielle ou de la structure fiscale industrielle de l'économie québécoise.

Et j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Est-ce qu'il trouve que la structure actuelle est efficace, fonctionne très bien et est optimale, puisqu'il n'y a rien de changé dans le budget à cet égard?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre.

M. Gignac: Je suis heureux que le député soulève cette question, puisqu'évidemment on veut toujours essayer de s'améliorer. Et, si on peut avoir des programmes qu'on peut devenir encore plus efficace, ça va nous faire plaisir. Et, si le député de l'opposition a des suggestions à nous faire, je vais être heureux de les prendre en note.

Premièrement, là, revenons donc, là, sur qu'est-ce qu'on a vu dans les journaux, là. C'est à croire que le gouvernement du Québec est devenu le père Noël et donnerait soi-disant 3 milliards de subventions aux entreprises. Là, on va remettre les pendules à l'heure aujourd'hui, puis je remercie le député de l'opposition de me donner cette opportunité. 3 milliards d'aide aux entreprises, aide financière, ce n'est pas 3 milliards de subventions. En fait, une portion très minime, c'est des subventions. Le gros de cela, quand tu regardes les chiffres, en fait, il n'y a pas loin de 2,2 milliards que c'est ce qu'on appelle des dépenses fiscales, autrement dit, des crédits d'impôt, O.K., à la recherche et au développement puis des crédits d'impôt à la masse salariale.

Exemple, dans les jeux vidéo, quand on a été capables d'attirer Ubisoft, on a été capables d'attirer Warner Bros., récemment, bien 37,5 % des... Si la mesure coûte cher, c'est qu'il se crée beaucoup de jobs. S'il ne se crée pas de job, elle ne coûte rien.

Donc, l'idée est la suivante: il y a tout de suite un volet, dans le 3 milliards, le 3,2 milliards, que le deux tiers, c'est des dépenses fiscales, une portion importante étant des crédits d'impôt sur la masse salariale. L'autre partie, c'est des crédits d'impôt de recherche et développement.

Par exemple, vous savez, dans le domaine de... biopharmaceutique, Mme la Présidente, comment qu'il se fait de la recherche et développement. 45 % de tout ce qui se fait de recherche-développement en biopharmaceutique, c'est au Québec. On va s'en réjouir, là. Moi... Dans l'aéronautique, c'est la même affaire, c'est 45 %.

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le Québec a 31 % des emplois scientifiques, alors qu'on a juste 23 % de la population canadienne. C'est parce que, nous, on est dans des créneaux où qu'il y a beaucoup... dans des industries où qu'il y a beaucoup de recherche et développement, puis on a des crédits d'impôt qui sont associés à ça. Est-ce qu'on va se plaindre de ça? En fait, on est... on commence à être imités par l'Ontario puis d'autres provinces, qui regardent notre modèle d'affaires et voient bien qu'on s'en tire bien mieux, à travers la tempête, que les autres. Ils sont en train de nous imiter avec ces crédits d'impôt là. Ça fait que, moi, je ne suis pas gêné du tout de nos programmes qu'on a. Donc, le deux tiers, c'est des crédits d'impôt des dépenses fiscales.

L'autre portion très importante, c'est des prêts à redevance, que ce soit avec Bombardier ou d'autres. C'est des prêts soit remboursables, ou des... ou sous forme de redevance, ou étalés sur cinq ans ou sur 10 ans.

Et une portion plutôt faible en fait, c'est ce qu'on appelle le PASI, le programme d'aide, de soutien au niveau des entreprises, où que là il va y avoir des subventions. Exemple, si tu regardes, depuis trois ans, on parle le programme PASI, on va avoir, quoi, dépensé autour de 150 millions, mais pour des projets qui auront généré 1,2 milliard, avec beaucoup de création d'emplois.

Donc, il faut démystifier ça. J'ai l'intention de prendre toutes les tribunes possibles, là, ne soyez pas surpris, dans les prochaines semaines, pour mettre les pendules à l'heure, que ce n'est pas 3 milliards de subventions qu'on donne aux entreprises, c'est de l'aide, c'est de... on les accompagne. La majorité de ça, c'est des prêts qui vont nous être remboursés ou bien c'est des crédits d'impôt... ou sous forme de crédit d'impôt.

D'ailleurs, je tiens pour preuve de transparence qu'avec Mme la sous-ministre, au cours des prochaines semaines, on va rencontrer notre Conseil des partenaires, que mon collègue avait mis sur place, pour justement parler de ça. On va inviter des experts. On va inviter l'Institut économique de Montréal, Robert Gagné, et ceux qui ont... là-dessus, qui... soit qui nous critiquent, ou nous blâment, ou du moins qui ont des suggestions à nous faire, pour voir...

Est-ce qu'on peut être plus efficaces au niveau de l'aide aux entreprises, Mme la Présidente? Sûrement. Puis on va les écouter. Mais en même temps on veut vraiment expliquer que... On est prêts à revoir notre intervention auprès des entreprises, mais en même temps il faut démystifier un peu le fait que ce n'est pas, là, vraiment... on n'est pas au niveau des subventions.

Donc, on a un comité de vigie qui a été formé, vous vous souviendrez, pour passer à travers la tempête. Donc, j'ai convoqué le comité de vigie, puis le sujet qui va être abordé, notamment, ça va être notre programme d'aide aux entreprises. Est-ce qu'on ne peut pas être plus efficaces? Mais en même temps on va remettre les pendules à l'heure.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. J'aime bien que le ministre nous rappelle le projet Warner à Montréal, qui est vraiment fantastique pour l'économie et qui est un projet d'avenir. Le multimédia, c'est une des forces du Québec et va le devenir de plus en plus. J'aimerais aussi qu'il reconnaisse au moins que c'est son ancien collègue, Bernard Landry, qui a fait en sorte qu'on ait toute la structure en place pour attirer le multimédia au Québec. Donc, merci, M. Landry.

Et, en ce qui concerne le biopharmaceutique, c'est vrai que le Québec demeure un grand centre de recherche, mais ça se déplace dangereusement vers l'Ontario. Et on trouve que les efforts faits pour garder ce secteur-là ici... Vous parliez de 45 %. Ça a déjà été plus. Donc, ce secteur-là se déplace dangereusement vers l'Ontario. Et le ministre d'ailleurs qui dit que l'Ontario nous imite. Je pense qu'ils nous imitent vraiment très bien parce qu'ils sont en train de prendre un secteur comme le biopharmaceutique et de l'amener chez eux au détriment de Montréal. Mais on ne reviendra pas sur le fait que Montréal a perdu énormément de sièges sociaux récemment au profit de Toronto et Calgary. Donc, c'est un autre point sur lequel ce gouvernement-là ne semble pas être très agressif, la défense et le maintien des sièges sociaux de grandes firmes à Montréal.

Si le ministre utilise des cas particuliers, donc il a nommé Warner lui-même, je ne voulais pas entrer dans des cas particuliers, mais c'est sûr qu'il va prendre un cas qui lui plaît et qui semble être un beau succès et très positif, mais je voudrais lui parler d'un autre cas plutôt récent, celui de Morgan Stanley qui devait s'installer à Montréal avec des emplois nombreux et pour lequel le gouvernement semblait très prêt à allonger beaucoup d'argent. J'aimerais savoir ce qui est arrivé dans le cas Morgan Stanley.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Je pourrais revenir sur le cas de Morgan Stanley ultérieurement. À ce moment-ci, je n'ai pas l'information pertinente pour pouvoir répondre adéquatement à la question, mais, que ce soit plus tard au cours de la séance ou dans les prochains jours, je vais vous revenir sur ce dossier, parce que, vous savez, quand on a de grandes firmes internationales qui veulent venir s'installer à Montréal, j'ai toujours dit que je pouvais être disponible sept jours sur semaine, 24 heures par jour, que mon bureau est disponible pour avoir conversation, mais, depuis que je suis en poste, ça n'avait pas été comme porté à mon attention.

Mais, vous savez, au niveau des différentes interventions au niveau de mon ministère, ce qu'on veut faire, c'est vraiment... on a dévoilé une stratégie biopharmaceutique, vous le savez, je pense, à l'automne. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, c'était une première, là, à ce qu'on me dit, que, même l'association internationale des compagnies pharmaceutiques avait émis un communiqué de presse pour saluer le travail du Québec à cet égard. Actuellement, on travaille sur la stratégie de recherche et innovation, qu'on a l'intention de rendre publique d'ici un mois. Il y aurait également une stratégie sur l'entrepreneurship, qu'on va pouvoir dévoiler par la suite.

Donc, au niveau de comment ça se déroule au niveau du ministère, le ministère a été mis beaucoup, beaucoup en... comment dire... sollicité depuis un an et demi. Puis je remercie beaucoup... je profite de l'occasion pour remercier tout le personnel du ministère du Développement économique qui ont dû travailler très, très fort pour s'assurer qu'on puisse passer à travers cette tempête-là. Vous savez, si on a passé mieux à travers la tempête économique que beaucoup d'autres provinces, je pense, c'est grâce aussi que ce soit sous le leadership de la sous-ministre actuelle ou du sous-ministre précédent, M. Gilles Demers, qui, d'ailleurs, sera à la tête de la nouvelle commission, hein, nationale pour la participation active des aînés — on s'en réjouit puis on le salue en même temps — mais c'est grâce à des programmes comme Renfort, qui ont été mis en place, mais aussi on a mis plus de capital au niveau de la SGF, etc. Donc, au niveau du ministère, depuis 18 mois, la priorité a été vraiment de pouvoir passer à travers cette tempête-là.

Actuellement, quand on regarde ce qui se passe, on est en train vraiment de se situer au niveau de la relance. Donc, nos stratégies sont pour s'assurer que cette relance-là sera solide et durable. Et d'ailleurs il y aura peut-être des politiques où qu'on parlera d'«exit strategy», excusez le terme anglais, donc, de stratégie de sortie, si on veut, de saine... terme politique, que ce soit au niveau de fonds d'urgence qu'on avait mis en place, là, vous vous souvenez, hein, que... le Fonds de solidarité et la SGF notamment.

Actuellement, ce qu'on... ce que je pense au niveau des enjeux et des défis du Québec, c'est de s'assurer, comme dans la nouvelle stratégie qui s'en vient sur recherche-innovation, qu'on puisse mettre l'accent sur la commercialisation. Ça, ça sera un élément très, très important. Mais je profite également... puisque ça avait été une question que mon collègue député de Nicolet-Yamaska m'avait posée l'automne dernier d'ailleurs: Qu'est ce qu'on ferait pour les entreprises... nos entreprises exportatrices? Et je me réjouis, et sans doute il l'a noté, il y a quand même un 50 millions, là, qui sera là pour aider à la capitalisation des PME exportatrices. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, là. Je ne parle pas de 5 millions, je ne parle pas de 15 millions, on parle de 50 millions qui va aider au niveau de la capitalisation.

Donc, on a, dans ce budget-là, puisque c'est la première fois qu'on voit ça, quoi, depuis 40 ans, d'avoir, à l'aube d'une reprise économique, un dollar canadien aussi fort que ça. Donc, ce qu'on devrait faire, c'est accompagner des entreprises qui veulent exporter. C'est pour ça qu'il y a des fonds additionnels qui est prévu au niveau de l'exportation.

Donc, on a aussi beaucoup de projets mobilisateurs que je pourrais développer, par la suite, si on... parce que notre gouvernement, on est aussi, au niveau de l'empreinte verte, pour faire du Québec la place, en Amérique du Nord, qui aura la plus faible émission. Je pourrai développer un peu là-dessus...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion, M. le ministre.

M. Gignac: ...bien, je pourrais développer là-dessus un peu plus tard, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Gignac: ...histoire de donner un peu plus de chance et de temps à mes collègues de l'opposition.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Shefford, en vous rappelant que vous avez un bloc de quatre minutes, incluant les questions et les réponses. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est fascinant, au Québec, de voir de quelle façon on peut aider, de voir les organisations, les organismes qui sont en aide aux entreprises, outre le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation: la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement, le Mouvement Desjardins, Investissement Québec, les centres locaux de développement, les centres d'aide aux entreprises. Je pense que le ministre me voit bien aller là-dessus.

Je veux quand même revenir sur le rapport. Puis, juste avant, je veux lui faire une petite anecdote, quand il disait être en contact soit avec Denis Lebel, son homologue du côté fédéral. Avec tous ces organismes qui sont prêts à aider les entreprises, les sociétés québécoises, le zoo de Granby, dans les... voilà un mois, a annoncé, avec le fédéral, 7 millions de dollars pour la phase 2 de sa modernisation et de son développement. Bien, M. le ministre, croyez-le ou non, le gouvernement du Québec, avec toutes les aides et subventions possibles, le zoo, pour cette deuxième phase, n'a pas été capable de se qualifier. En 2001, le gouvernement du... en 2003, le gouvernement du Québec a été partenaire avec le fédéral pour la phase 1. Pour cette phase 2, le provincial, on n'a pas été capable de trouver... trouver une aide directe, avec toutes les aides disponibles par le gouvernement du Québec. C'est une anecdote que je voulais vous dire.

L'Institut Fraser, M. le ministre, nous dit, dans son dernier exercice de 2007, que les Québécois... pas les Québécois, que les entreprises... Puis, on pourrait presque parler aujourd'hui de vaches sacrées pour les entreprises, ces aides, parce que c'est ça. Le ministre nous dit: Bon, c'est des subsides, des prêts, des subventions. Pourquoi, pourquoi encore aujourd'hui, en 2010, avec toutes les aides possibles à gauche et à droite, le gouvernement du Québec est le plus... est le plus... comment je pourrais dire, le gouvernement du Québec est celui qui donne le plus de subventions, de prêts, ou on peut appeler ça comme on veut, pour aider soit des entreprises intéressantes ou soit des canards boiteux? Je veux qu'il m'explique un peu plus quel sera...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Bonnardel: ...son travail dans les prochains mois. Parce que, du côté de notre formation politique, monsieur... Mme la Présidente, nous avons dit qu'il y avait nécessairement un effort considérable à faire pour être capable de consoler tous ces organismes, mais aussi de savoir pourquoi nous sommes les plus généreux vis-à-vis nos entreprises, au Québec.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Je ne peux pas laisser passer l'occasion, Mme la Présidente, sans taquiner un peu respectueusement le député de Shefford, parce que d'une part il trouve qu'on a trop de programmes d'aide, de subventions, puis il cite l'Institut Fraser, puis en même temps il me dit: Vous n'avez rien fait pour le zoo de Granby. Bien là, je ne sais pas, là. C'est qu'à quelque part... à quelque part, je pourrais regarder le dossier plus attentivement. Il y avait sans doute de bonnes raisons pourquoi que dans le fond il n'y avait pas eu d'intervention de ce côté-là.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, je pense que c'est... dans son mémoire prébudgétaire, le... au niveau du conseil des manufacturiers, qui avait demandé au gouvernement de revoir en profondeur les dépenses des programmes... C'est ce qu'on fait. Je pense qu'avec mon comité de vigie qui est en place je l'ai dit tantôt qu'on va pouvoir regarder ça. Est-ce qu'on peut être plus efficaces dans nos interventions? Sans doute.

Mais là, moi... Vous savez que l'Institut Fraser déchire sa chemise en disant que ça n'a pas de bon sens. Premièrement, on pourrait-u comparer des pommes avec des pommes? Quand l'Institut Fraser parle de 6 milliards, il inclut le 1,2 milliard d'aide aux garderies, là. Je m'excuse, là. Ça fait que, si on élimine, là, au niveau de l'aide aux garderies puis les affaires qui n'ont rien à voir en termes d'aide aux entreprises, on passe de 6 à 3, là, rapidement, là. Donc... Et tantôt j'ai... Je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais j'ai tout étayé un peu, le 3 milliards, qu'est-ce qu'il en était. Et, lorsqu'on parle de subventions, là, c'est le programme PASI, qu'on appelle, je pourrais vous donner des chiffres pour dire l'appui.

Puis ce qui arrive aussi, c'est que, si on regarde au niveau des chiffres qu'on a, exemple, vous savez que 72 %...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...terminé, terminé.

M. Gignac: Ah! excusez.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Désolée, M. le ministre.

M. Gignac: Ça me fera plaisir de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un bloc de quatre minutes. Alors, je retourne à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais maintenant aborder le thème des grandes sociétés d'État à vocation économique qui sont chapeautées par le MDEIE, et je suis content que Mme Tremblay soit ici avec nous aujourd'hui, elle qui, si je ne me trompe pas, siège au conseil d'administration de la SGF et d'Investissement Québec, donc pourra certainement nous apporter des réponses aussi. Et en fait le rôle de ces sociétés d'État là, je veux l'explorer à travers les grands... encore une fois, les grands pans stratégiques de l'économie du Québec, et un en particulier qui est tout ce qui est électrification des transports.

Au Québec, on a, vous le savez, les meilleurs ingénieurs au monde, on a un des plus grands groupes d'ingénieurs au monde en SNC-Lavalin, on a des matières premières comme l'aluminium, on a une structure industrielle comme celle de Bombardier qui est le plus grand constructeur de trains au monde, le troisième avionneur, on a aussi une compétence ou deux en électricité avec Hydro-Québec, donc qu'est-ce qui explique qu'en 2010, encore une fois, on soit tellement en retard dans le développement de tout ce qui est filière de l'électrification des véhicules, que ce soit le transport en commun ou voiture individuelle? Qu'est-ce qui explique que depuis plusieurs années le gouvernement parle d'être présent dans ce secteur-là et de faire des efforts sérieux...

Dans le budget de cette année, il n'y a pas un sou de versé. Et j'aimerais vous lire une phrase, Mme la Présidente, tirée intégralement du budget qui démontre un peu, à mon avis, le vide d'intention derrière les paroles. Et là je cite le budget: «...le gouvernement entend agir afin que les entreprises québécoises soient en mesure de participer pleinement à la course mondiale pour le développement des véhicules électriques.» Jusque-là, c'est très beau. La phrase qui suit: «Le budget 2010-2011 prévoit le lancement prochain d'un plan d'action sur les véhicules électriques qui comprendra des mesures visant le développement d'une filière industrielle au Québec.» Si on en est encore à planifier l'ébauche d'un plan, on en conviendra qu'on est un peu tard, quand d'autres pays dans le monde se sont déjà lancés assez activement dans la course à la voiture électrique ou au transport électrifié. Et j'aimerais savoir comment ça se fait qu'en 2010 le Québec n'est pas encore un leader mondial là-dedans, alors qu'on a toutes les ressources, plus que n'importe qui ailleurs sur la planète, pour l'être.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Développement économique.

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente, et je remercie le député de Nicolet-Yamaska de soulever le sujet, parce que, vous le savez, nous, on... On se présente au Québec, et quand j'ai l'occasion de voyager également... on veut que ce soit l'endroit en Amérique du Nord qui aura la plus faible empreinte carbone, avec l'émission de CO₂ par habitant la plus faible. Et évidemment que, quand tu as 40 % des émissions de CO₂ qui proviennent du secteur du transport routier, bien c'est important qu'on puisse progresser là-dessus. Vous avez sans doute... le député a sans doute remarqué, dans le budget, que, oui, on a annoncé qu'on va publier cette stratégie-là. C'est en fait ma collègue Nathalie Normandeau, la ministre des Ressources naturelles, et moi-même qui allons se mettre ensemble pour dévoiler cette stratégie-là.

Et il y avait également un projet mobilisateur, hein, sur l'autobus électrique. En fait, ce projet-là, ce n'est pas loin de 30 millions, avec les partenaires du secteur privé, pour encourager finalement le développement de l'autobus électrique au Québec. Puis c'est un projet qui pourrait être très, très, très structurant et, à ce moment-là, contribuer à réduire les effets de gaz... les effets des émissions de gaz à effet de serre. En fait, vous savez, quand on parle de moins 20 %, c'est quand même quelque chose, là. Moins 20 % pour le Québec, je comparerais ça, moi, peut-être à deux coureurs: celui que ça fait longtemps qu'il s'entraîne, là, lui, s'il court son mille, réduire 30 secondes, quand ça fait longtemps qu'il s'entraîne, c'est pas mal plus dur que pour le nouveau qui commence, réduire 30 secondes. Donc, pour nous, ça va être beaucoup. On veut vraiment encourager le développement de la filière au niveau du véhicule électrique.

Ceci dit, ce n'est quand même pas demain matin qu'on va nécessairement avoir une chaîne de montage qui va produire le véhicule électrique, là. Dans le fond, quand on parle du véhicule électrique, il y a des composantes, c'est d'avoir également des bornes, Hydro-Québec qui peut développer des bornes pour pouvoir finalement... les autos, pouvoir se connecter. Il y a également toutes sortes de composantes au niveau de la transmission qui vont être également là-dedans. Donc, l'idée, il y a beaucoup de partenaires qui vont être impliqués dans notre stratégie de véhicules électriques qui va être dévoilée par ma collègue au cours des prochains mois, auquel le ministère du Développement économique va mettre également beaucoup l'épaule à la roue. Et, dans ce budget-là, on a mis quand même, quoi, pas loin de 30 millions, là, de côté pour un projet mobilisateur au niveau de l'autobus électrique. Donc, on ne pourra pas dire qu'on ne fait rien au Québec, là. On fait de quoi, mais ce n'est pas nécessairement dire: O.K., on a tout à coup... ici, au Québec, on va installer une usine d'assemblage d'autos, parce que, là, on joue au niveau des... d'une autre considération. C'est vraiment qu'on soit... qu'on ait des conditions favorables pour l'utilisation du véhicule électrique, et là Hydro-Québec va jouer un rôle important en termes de déploiement...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En conclusion.

M. Gignac: ...évidemment, les infrastructures à ce sujet-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je redonne la parole à M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, madame. On est conscients du fait que les chaînes de montage ne seront pas là demain, mais il faut quand même commencer à être actifs là-dedans et être au moins... dépasser le stade de l'ébauche d'un plan, d'une démarche, parce que ça n'avance pas vite. Et encore une fois je le répète, le Québec a tout ce qu'il faut, plus que n'importe quel autre pays dans le monde, pour être un leader dans ce secteur-là.

Autre secteur totalement stratégique de notre économie, c'est tout ce qui est énergie. Donc, j'entends ici éolien et solaire, donc développer des énergies autres que fossiles. Et, là-dedans, il y a aussi un rôle, sans doute, d'Investissement Québec, Société générale de financement et tous les organismes qui font du démarchage. Parce que récemment, en Ontario, on a annoncé un investissement de la compagnie Samsung de 7 milliards de dollars dans le secteur éolien et solaire, qui va créer 16 000 emplois en Ontario dans ces secteurs-là. Si on compare ça avec notre secteur forestier, qui en a perdu 17 000 dans la crise, on peut dire que c'est un investissement qui serait tombé bien à point pour le Québec.

Et j'aimerais savoir: Étant donné que le Québec a un potentiel éolien à peu près inégalé, chez nos voisins aussi — on pourrait fournir, selon certaines estimations, trois fois l'Amérique du Nord au complet en électricité avec notre potentiel éolien — donc j'aimerais savoir: Étant donné le potentiel incroyable du Québec en éolien et en solaire, comment ça se fait que toutes les entreprises qui font du démarchage au Québec qui sont sous la responsabilité du ministre, donc j'inclus ici Investissement Québec et la SGF, entre autres, et son ministère aussi comme tel... j'aimerais savoir comment il se fait que Samsung est allée en Ontario pour investir ses 7 milliards et créer ses 16 000 emplois là plutôt que d'être venue au Québec, où les conditions sont, à mon avis, encore meilleures. Donc, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on rate cet investissement-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, c'est à vous, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, Mme la Présidente, je ne viendrai pas commenter, là, la raison précise pourquoi Samsung avait choisi l'Ontario. Je ne connais pas l'offre financière que l'Ontario a faite. On remarque... Dans certains dossiers, on est assez étonnés de l'agressivité du gouvernement de l'Ontario sur certaines mesures.

Moi, ce que je peux vous dire, si on revient au niveau de l'éolien, parce que vous le savez, je pense, que... — si vous le permettez, je vais peut-être faire référence à ce qu'on dit dans le budget à ce niveau-lࠗ que dans le fond... que la crise financière, elle a eu un impact important au niveau de l'éolien, parce que c'est très, on dit en anglais, «capital intensive», on a besoin vraiment beaucoup de capitaux. Et là, nous, on a notre objectif de déployer quand même 4 000 mégawatts au niveau éolien, c'est quand même beaucoup, là, au niveau... d'ici 2016. Donc, on a prévu des montants additionnels, des crédits additionnels de l'ordre de 15 millions de dollars pour la prochaine... les deux prochaines années, qui vont être octroyés pour pouvoir s'assurer que ces gens-là ont accès au financement. Parce que souvent les institutions financières sont frileuses. Je sais pour... par expérience que, quand on parle de nouvelle industrie, et le député de Nicolet-Yamaska le sait, quand on sort des sentiers battus, les institution financières sont un peu plus frileuses. Donc, elles demandent des garanties de prêt et des prêts pour qu'on puisse encourager le développement de l'éolien.

Mais, vous savez, d'avoir 4 000 mégawatts de développés, quand on va rajouter ça avec l'hydroélectricité... Déjà, actuellement, 48 % de toute notre énergie provient d'énergies renouvelables, que ce soit sous forme hydraulique ou sous forme éolienne. Et, avec notre projet, d'ici 2020, ça va être 54 % de toute notre énergie produite qui va provenir soit de l'hydrolien... soit éolien, excusez-moi, ou hydroélectrique. En fait, on va être en avant de la Suède, on va être en avant de la Suède, là, d'ici 2020, avec notre plan de développement de l'éolien et de l'hydroélectricité.

Donc, au moment où le PQ, on se souvient, avait choisi la filière du nucléaire, dans les années soixante-dix, on nous critiquait pour choisir le développement de l'hydraulique, eux voulaient aller du côté du nucléaire. Donc, je pense qu'on a fait le bon choix avec les... dans les années soixante-dix, du côté du Parti libéral, et on continue à faire les bons choix. Et je peux rassurer le député de Nicolet-Yamaska que, l'éolien, on a un objectif de 4 000 mégawatts, on va le réaliser. Et Investissement Québec, qui relève de moi, va être mise à contribution pour s'assurer que les projets qui tiennent la route auront accès au financement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, il nous reste six minutes d'échange.

M. Aussant: 10 ou six?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Six.

M. Aussant: Bien, je vais aller plus spécifiquement dans le cas SGF et le cas Investissement Québec. Donc, à la SGF, vous vous souviendrez, quand M. Shedleur est arrivé, il s'était fixé un objectif quand même assez modeste de 4 % à 5 % de rendement sur son mandat. Or, à ce jour, son rendement moyen est de moins 1,5 %, à la SGF.

Donc, je voudrais aussi rappeler que la SGF est financée par les fonds publics et que 2009 s'amorce... en fait s'est amorcée de façon un peu difficile, va sans doute aussi conclure sur une année négative en rendement. Donc, côté objectif de rendement modeste, ça va être plus que modeste, ça va être négatif sur tout le mandat.

L'an dernier, votre gouvernement a donné 1,5... pardon, 1,25 milliard de plus à investir à la Société générale de financement, qui en a investi, de ça, 200, 300 millions, 266 millions, pour être précis. Donc, on dit que c'est un record, mais ce n'est toujours que le tiers de ce que le Fonds de solidarité de la FTQ a fait. Donc, encore une fois, on dirait que l'aide à l'industrie et l'aide à l'économie au Québec provient de sources externes à votre ministère. Donc, autre élément inquiétant ou pas tellement optimal, c'est que la SGF, Investissement Québec et d'autres organismes, comme Montréal International, semblent se faire concurrence dans divers secteurs de démarchage ou de développement économique. Le Vérificateur général est même venu nous le confirmer et nous dire que ça l'inquiétait, lui aussi.

Et donc j'aimerais savoir... Dans le contexte où le gouvernement dit que tout le monde doit faire des... des compressions, tout le monde doit faire des efforts, et dans un contexte où on a décidé de geler bien des masses salariales et des conditions salariales, j'aimerais savoir quel est le boni que M. Shedleur va recevoir pour l'année 2009, alors qu'on s'attend à un rendement qui va sans doute être négatif. M. Shedleur, je rappelle, avait reçu un boni de plus de 200 000 $ en 2008 malgré une perte de 261 millions de la Société générale de financement. Donc, juste pour voir s'il y a cohérence entre les volontés exprimées dans votre budget et ce qui se fait en pratique dans votre société d'État, est-ce que vous pourriez nous dire le boni de M. Shedleur pour 2009?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Alors, la réponse, M. le ministre.

M. Gignac: Mais je suis très content, Mme la Présidente, que le député de Nicolet-Yamaska soulève le dossier de la SGF, je pense qu'on n'a pas assez du quatre minutes qu'il reste, là, pour pouvoir mettre les pendules à l'heure.

Vous savez... vous savez, premièrement, au niveau des états financiers de la SGF, ils ne sont pas encore dévoilés, là, pour 2009. Ça fait que je veux dire: Ça va être rendu public, puis ça va me faire plaisir de déposer les résultats, les faire connaître, parce que le député de l'opposition va s'apercevoir que, si on fait le bilan, depuis 2003, des pertes de la SGF, parce qu'il y a eu beaucoup de pertes, c'est des... ça provient des radiations d'actif d'investissements que le Parti québécois avait faits avant 2003, Mme la Présidente. Et j'ai toute la liste, on peut dire, des cas que les gens savent: Gaspésia, pour n'en nommer qu'un. L'idée, c'est que les gens vont constater que les pertes de la SGF depuis 2003, le gros des pertes provient de radiations d'actif, de décisions de placements que le Parti québécois avait faits à ce moment-là. On sait comment que le Parti québécois était interventionniste. On se souviendra également de l'ancien président de la SGF qui avait des liens étroits avec le Parti québécois, évidemment.

Donc, mon point est le suivant: Je pense qu'il y aura entière satisfaction sur d'où vient en fait l'origine des pertes. Donc, pour juger du mandat de M. Shedleur non pas à la lumière des pertes de la SGF depuis 2003, mais plutôt au niveau des chiffres une fois qu'on va exclure ces pertes-là, Mme la Présidente, donc je pense qu'il faudra regarder les chiffres, éliminer les radiations d'actif qui proviennent... qui proviennent des décisions de placement du Parti québécois pour bien pouvoir...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, en conclusion.

M. Gignac: ...évaluer finalement la performance de la SGF sous le leadership de M. Shedleur.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui, Mme la Présidente. Merci. Ça me... ça me décourage à chaque fois, quand on pose une question au gouvernement, qu'on nous ramène des années avant où je n'étais pas là, où les membres de l'autre côté n'étaient pas là non plus. Ça ne fait rien avancer. Ça fait en sorte que la population est écoeurée de nous entendre parler comme ça. Puis vous ne participez pas tellement à l'amélioration du système en faisant ça.

Deuxièmement, Mme la Présidente, ça prend tout un culot pour dire que les pertes, aujourd'hui, de la SGF dépendent de radiations vieilles de sept ans. Si le ministre veut parler de pertes, je vais lui ramener la Caisse de dépôt. Le premier ministre qui avait accusé l'ancien premier ministre, du Parti québécois, d'être personnellement responsable de pertes de quelques millions à la Caisse de dépôt et qui n'a pas voulu prendre le blâme lui-même pour 40 milliards de pertes. Donc, côté double discours, il n'y a rien à... il n'y a rien à souligner là-dessus, là.

En conclusion, est-ce que le ministre peut au moins nous dire que la politique de boni à la SGF — on ne connaît pas encore le boni, puisqu'on ne connaît pas le rendement — ...est-ce qu'on peut au moins nous confirmer que ça va être cohérent avec ce qu'il y a dans le budget et qu'il n'y aura pas de boni à la SGF, surtout s'il y a des pertes encore en 2009?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Une réponse très courte, M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): En moins d'une minute.

M. Gignac: Je vais pouvoir donner satisfaction au député de l'opposition lorsque les états financiers de la SGF seront rendus publics. Et, vous savez, dans un souci de transparence, à ce moment-là, ça me fera plaisir de dévoiler, cas par cas au besoin, s'il veut vraiment le savoir, que ce n'est pas des chiffres lancés en l'air, que l'essentiel des pertes de la SGF depuis 2003 proviennent de radiations d'actif, de placements que le Parti québécois avait faits. Donc, il faudra analyser... il faudra analyser vraiment la rémunération de M. Shedleur à la lumière des rendements réels qu'il aura eus, une fois qu'on aura exclus les...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Terminé.

M. Gignac: ...les décisions du Parti québécois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup. Merci au ministre, merci aux députés de l'opposition, au personnel qui vous accompagne.

La commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, bon après-midi, chers collègues et chers invités. Alors, je vous confirme que, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et certains députés de l'opposition. Le premier bloc de 12 minutes sera réservé aux remarques préliminaires, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe formant l'opposition officielle et deux minutes au deuxième groupe d'opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes, et M. le député de Mercier aura droit à un bloc de cinq minutes.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir, du Sport pour ses remarques préliminaires.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires qui sont, comme toujours, fidèles au rendez-vous. Oui, absolument, fidèles au rendez-vous. Et je veux remercier toute l'équipe du ministère. Vous voyez à quel point la ministre de l'Éducation est bien soutenue et appuyée par son équipe.

Alors, c'est toujours un rendez-vous qu'on juge important. Aujourd'hui, c'est un début, puisque nous allons nous retrouver, bien sûr, plus tard ce printemps pour aborder l'ensemble du dossier. Aujourd'hui, nous défendons le quart des crédits. J'offre, M. le Président, ma complète collaboration pour que nous puissions faire cet exercice dans toute la transparence requise, puisque c'est le moment idéal pour rendre des comptes et surtout pour dire publiquement, énoncer publiquement quelles seront les orientations pour l'année budgétaire 2010-2011.

D'abord, disons que, malgré une période et une conjoncture économique très difficiles, on a vu notre volonté, comme gouvernement, de résorber un déficit sur une période de quatre ans. Malgré cette situation, M. le Président, on constate que le budget du ministère, en 2010-2011, va s'élever à 14,8 milliards de dollars, ce qui est donc une augmentation de 2,2 par rapport à la dépense 2009-2010. Alors, dans ce sens-là, je pense, M. le Président, que nous démontrons encore une fois que l'éducation est une priorité pour le gouvernement, tout comme bien des leaders de notre société l'ont témoigné et l'ont indiqué lors d'un rendez-vous à Lévis, il y a quelques semaines.

Pourquoi cette augmentation, M. le Président? Parce que nous sommes toujours résolus à travailler d'arrache-pied, avec beaucoup de conviction, pour accroître la réussite éducative de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Il faut que nous puissions les accompagner dans leur quête de savoir, dans leur désir d'accomplissement personnel.

Et, en 2010, on se rend bien compte qu'il n'y a plus d'âge pour retourner aux études, M. le Président. Et nous voulons, bien sûr, contribuer à l'augmentation du taux de diplomation de l'ensemble de notre population et faire en sorte que nous puissions comme société avoir des hommes et des femmes qui peuvent contribuer à des défis et des enjeux de société qui, de toute évidence, font en sorte que le savoir est au coeur maintenant de notre économie, et donc nous allons résolument poursuivre cette volonté-là.

Et force est de constater, M. le Président, que ça commence lorsqu'on est tout petits, tout petits, tout petits. Et c'est pour ça que nous investissons des sommes encore plus importantes aux niveaux primaire et secondaire pour maintenir et nous assurer de la qualité du réseau et poursuivre la mise en oeuvre de ce plan d'action sur la persévérance scolaire et sur la réussite. Et, dans ce sens-là, donc nous allons résolument préserver toutes les actions et continuer et poursuivre dans ce sens-là, que ce soit au niveau des baisses de ratio dans les classes ou que ce soit dans les activités parascolaires, que ce soit dans la formation professionnelle et technique. Il y a eu d'ailleurs, hier, une belle annonce à ce sujet-là, on aura l'occasion d'en reparler. Mais donc nous avons les sommes requises pour poursuivre.

Au niveau de l'enseignement supérieur, M. le Président, nous allons ajouter 127 millions de dollars. Et on ne peut pas manifester, de façon plus évidente, l'importance de notre réseau collégial partout dans les régions, qui contribue au développement social, culturel, mais aussi, beaucoup et de plus en plus, au développement économique d'une région, et nous voulons continuer de les encourager dans l'excellent travail qu'ils accomplissent.

M. le Président, au niveau universitaire, nous avons, encore une fois, cette capacité de maintenir nos investissements: c'est plus de 1 milliard de dollars qui a été investi dans le réseau post-secondaire, et particulièrement universitaire, depuis 2003. Nous avions un engagement électoral à cet égard-là, nous l'avons respecté, et nous continuons de le respecter. Alors, c'est 998 — j'ai dit «milliard», hein? c'est millions, je m'excuse — 998 millions de dollars, c'est 1 milliard de dollars... c'est 1 milliard de dollars, depuis 2003, qui a été investi dans notre réseau universitaire. Et, dans ce sens-là, M. le Président, là aussi nous voulons que nos universités soient performantes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre, je dois vous interrompre...

Mme Courchesne: ...déjà fini?

Le Président (M. Chagnon): ...puisque vos cinq minutes sont déjà terminées.

Mme Courchesne: Ah! déjà fini? Alors...

Le Président (M. Chagnon): Je suis certain que...

Mme Courchesne: ...ça me fera plaisir de répondre aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je suis certain que cela arrivera. Je présume, en tout cas. Alors, je demanderais soit à M. le député de Borduas ou à Mme la députée de Taillon... M. le député de Borduas, de faire ses remarques préliminaires.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Nous allons partager aussi également que possible. Permettez-moi de saluer Mme la ministre de l'Éducation et toute l'équipe qui la soutient. Permettez-moi aussi de saluer ma collègue et mes collègues, et notre équipe de recherchistes.

Bien, je vous écoutais, Mme la ministre: nous aussi, on veut faire cet exercice-là, parce qu'il y a de nombreuses questions qui se posent quand on reçoit un budget. Je veux juste vous dire que, dans le discours du budget, il est question de l'éducation, à la page 26 et 27. En fait, c'est: L'éducation, clé du succès d'une société et d'une économie moderne. Dans les faits, il y a deux annonces: celle de 75 millions pour la formation professionnelle et technique, et l'autre annonce, c'est la hausse des frais de scolarité.

Malheureusement, il n'est pas fait mention, dans le discours du budget, de quoi que ce soit au sujet de la volonté de contrer le décrochage scolaire ou de faire la réussite scolaire. Ce n'est pas mentionné dans le discours du budget. Et cette impression est... cette omission, devrais-je dire, s'accompagne de quelques inquiétudes qu'on a eues quand on lit plus directement le budget des dépenses à la page 91, et là on se rend compte que ce qui sera accru dans le budget de l'éducation, c'est 315,9 millions ou 2,2 % par rapport à la dépense probable. On sait que le gouvernement veut limiter l'ensemble de ses dépenses à 3,2 % et il veut les ramener à 2,8 %, si j'ai bien compris. En plus de ça, ce que l'on sait, c'est que l'ensemble des ministères va bénéficier d'une augmentation qui est évaluée à 2,25 %, et dans ce cas-ci on arrive à 2,2 % d'augmentation. Donc, il y a un 1,3 %, mais, sur un budget de 14 milliards, les petits chiffres ont quand même une certaine importance.

Ce qu'on constate ou ce qu'on semble déplorer, c'est que vous n'ayez pas réussi, donc, à convaincre le Conseil des ministres et le gouvernement ni celui qui a rédigé le budget que la lutte contre le décrochage scolaire était encore une des priorités du gouvernement, et c'est cette inquiétude-là qu'on aimerait... à laquelle on aimerait vouloir répondre parce que nous partageons, tout comme vous, le noble but de contrer le décrochage et de réussir la scolarité. Malheureusement, il ne semble pas que les moyens qui sont mis en oeuvre soient à la hauteur de ces espoirs-là, d'autant plus qu'on sait fort bien que, dans l'augmentation d'un ministère, il y a ce qui s'appelle les coûts de système. Juste l'augmentation des coûts de système, qui est toujours... qui dépasse constamment le... ce qui est prévu comme augmentation, nous fait craindre que vous n'ayez pas suffisamment les moyens de remplir toutes vos promesses.

Je cède la parole à ma collègue.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Borduas. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais enchaîner. Mon collègue était fort bien parti. Et je salue à mon tour toutes les personnes présentes.

Je voudrais prendre la ministre de l'Éducation au mot, M. le Président. Au même endroit, l'an dernier, la ministre disait: «L'éducation est une priorité, et c'est dans ces moments-là et dans une période comme celle que nous vivons actuellement que cette priorité prend tout son sens.» Ça, c'était il y a un an. Dans le discours du budget, mon collègue y a fait un peu référence. On dit: «...toute économie développée est une économie du savoir. C'est pourquoi le gouvernement [en fait une priorité, de l'éducation].»

J'en viens maintenant aux communiqués, c'est-à-dire ce qu'on a voulu... dit hier aux gens au Québec, ce qu'on a voulu leur donner comme message. On parle de l'éducation à la première page. On dit que dans ce budget on répond à cinq enjeux pressants, entre autres le financement de nos universités. M. le Président, après, là, dans la liste des six communiqués, il n'est plus jamais question de l'éducation. Et, quand on regarde les crédits qui sont alloués à l'éducation, particulièrement, ce qui m'intéresse, moi, c'est à l'enseignement supérieur, on y reviendra, ce dont on se rend compte c'est qu'à part de dire et de répéter jusqu'à plus soif que l'éducation est une priorité ce gouvernement est loin d'en avoir fait la preuve, alors que, dans tous les pays développés, s'il y a une chose que l'on retient de la crise économique qu'on vient de traverser, c'est que l'éducation, c'est un formidable levier de développement.

S'il y a un endroit où on doit investir de l'argent dans une société pour l'avenir, c'est en éducation. On ne voit rien de ça dans le budget actuel, et ça nous désole parce qu'on a l'impression qu'on va continuer à faire fonctionner, le mieux que l'on peut, ce qui est là, probablement en coupant à droite et à gauche. On ira chercher des revenus probablement dans la poche des étudiants, particulièrement. Mais il n'y a aucun signe, dans le budget qui nous est déposé, que l'éducation est véritablement une priorité.

Alors, j'aimerais cesser d'entendre le mot et j'aimerais en trouver des traces concrètes dans ce budget. Pour le moment, M. le Président, je dois considérer que le gouvernement est passé à côté, à côté, tout à fait, de cet engagement et qu'il ne livre pas la marchandise dont on aurait besoin.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Nous allons commencer... Donc, vous avez terminé vos remarques préliminaires.

Nous allons donc commencer les blocs de questionnement à la ministre. Alors, ce sera à vous, pour commencer, Mme et M. les représentants de l'opposition. Toutefois, je vous signale que M. le député de Mercier a droit à un bloc de cinq minutes. Je vous le rappelle, et M. le député de Mercier me fera savoir, après que vous aurez commencé la période de questions, quand vous voudrez commencer. C'est à votre guise. Mais commencez, si vous voulez.

M. Curzi: Bon. Donc, je dispose d'un bloc d'une vingtaine de minutes, c'est ça?

Le Président (M. Chagnon): On a 19 minutes, en fait, qui vous... qui vous...

M. Curzi: 19 min 30 s, mettons... O.K. Parfait. Bien, moi, je veux poursuivre dans la même lignée. J'étais bien parti, au sens où je m'interrogeais sur la capacité...

Une voix: ...

M. Curzi: J'étais très bien parti, comme vous le dites, Mme la ministre, merci de m'entériner. J'étais très bien parti parce que je me demandais comment on va arriver à la fois à conjuguer, donc, l'augmentation des coûts de système puis en même temps comment on va pouvoir financer ce qui a déjà été promis.

Et je vous rappelle les 13 voies de la réussite. Les 13 voies de la réussite, je les ai sous les yeux, y sont reprises. Et là j'avoue que, dans la façon dont tout cela est exprimé, il y a un peu de confusion pour ma part. Parce que, selon la façon dont on calcule, on n'arrive pas au même montant. Et l'inquiétude, ce n'est pas tellement le montant, c'est: Est-ce qu'on va être capables de réussir à atteindre les objectifs premiers?

Alors, le premier... L'aspect le plus important, en fait lui sur lequel on s'est... auquel on s'est beaucoup attardés, c'est la question des EHDAA, c'est-à-dire donc la réduction du nombre de... du ratio en troisième année et en quatrième année, objectif avec lequel on a toujours été tous d'accord, et là il y a une espèce de confusion. Parce que ce que vous annoncez dans votre plan, c'est évidemment 115 millions pour réduire le nombre d'élèves par classe au primaire, mais on comprend que c'est l'ensemble du primaire, puis tout ça.

Ce qui est dit ici, à la page 91, c'est qu'il y a des... non, c'est ça, c'était... Ce qui est prévu en fait, c'est... 94, la page 94, c'est: troisième et quatrième année du primaire en milieux défavorisés, 10 millions seront consacrés à cette réduction-là. Bon, d'accord, 10 millions là. Et là on se demande aussi que... Parce qu'il y a une autre ligne où on arrive à... — qui est où, là, l'autre ligne? C'est celle de... Ah oui! «[La] mesure de 20,7 millions se poursuivra en 2010-2011.» En fait, on sait que, selon l'année scolaire, ce n'est pas 20,7, c'est 15,7.

Donc, la question que je vous pose, une des questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse, c'est: Combien d'argent a été consacré pour réduire en... l'année passée et combien sera consacré cette année? Est-ce que le 10 millions est toujours 10 millions? Est-ce qu'il fait partie du 20,7 millions? Est-ce qu'il est dans le 15,7? Ça, c'est ma première question: Combien a été consacré pour...

Parce que c'est le même objectif: réduire la taille des classes troisième et quatrième, milieux défavorisés en quatrième année, et partout, là, en troisième année, milieux défavorisés en troisième année. On va passer sous silence le fait que les indices de défavorisation ont été modifiés, les critères ont été modifiés, ce qui change un peu la donne, ça ne change pas cette donne-là, ça ne change pas cette donne-là. Ça, c'est ma première question. Je vais essayer... en tout cas, elles sont semblables. De la même façon, il y a un autre objectif qui était chiffré, c'est l'objectif, là, qui est de... celui d'offrir un accompagnement individualisé aux élèves du secondaire, et ça, c'est chiffré à 11 millions, hein? Cette mesure-là, on la retrouve, mais là, cette fois-ci... on la retrouve à la page 94, et, cette fois-là, c'est 7 millions plutôt que 11 millions. Là, il y a une différence de 4 millions, et là on se dit: Où sont ces 4 millions là? Parce qu'il s'agit vraiment de la même chose.

Et, de la même façon, il y a un autre plan qui était... un autre objectif de... une autre voie de la réussite, c'était: augmenter l'offre d'activités parascolaires, sportives et culturelles, pour un montant de 10 millions. Là, ici, on retrouve un montant de 6,4 millions.

Alors, la question, c'est: Donc, ces trois plans-là, sont... que se passe-t-il, au juste? Qu'est-ce qui a été dépensé? Qu'est-ce qui va être dépensé cette année? Où en sommes-nous?

Une voix: ...

M. Curzi: Pardon?

Une voix: ...

M. Curzi: Oui, alors je pense que, ces trois questions-là, déjà si on avait des réponses claires, ça nous aiderait à bien comprendre où le ministère compte trouver les moyens pour atteindre les objectifs des 13 voies de la réussite.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. J'inviterais maintenant Mme la ministre de l'Éducation à vous répondre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je... je redis, je redis, pour le bénéfice du député de Borduas, que ce ministère connaît une augmentation de 2,2 %. Donc, ce n'est pas une diminution. Il y a encore de l'argent. C'est encore 14,8 milliards de dollars. Il n'y a pas de diminution, il y a une augmentation.

Et je veux juste, avant de compléter la réponse, vous donner les chiffres suivants, et j'invite la députée de Taillon de... — Taillon, c'est ça? — de bien écouter les chiffres que je vais donner: au cours des huit dernières années, aux réseaux primaire et secondaire, nous avons investi 1,6 milliard de plus, aux primaire, secondaire; au collégial, nous avons investi 435 millions de plus; au réseau universitaire, 998 millions de plus.

Alors, quand la députée de Taillon, et même vous, M. le député de Borduas, puisque je suis certaine que vous partagez la même opinion que votre collègue... je suis convaincue de cela, quand on dit que l'éducation est une priorité, on l'a démontré année après année, après année, et ces chiffres-là, quant à moi, sont quand même importants et impressionnants, et y compris dans le réseau universitaire. C'est 1 milliard de dollars de plus dans le réseau universitaire.

Alors, attention! Quand on apporte des remarques, remettons les pendules à l'heure et remettons les chiffres au bon endroit. Et les universités, comme le primaire, secondaire, comme le collégial, ont reçu des injections d'argent fort importantes.

Je reviens donc — et ça démontre qu'effectivement c'est une priorité pour nous — je reviens sur votre question précise, particulièrement sur la diminution des groupes. Alors, l'an dernier était la première année. Nous avons investi 20 millions de dollars. Ce 20 millions de dollars là, nous allons le réinvestir cette année. On s'entend? Et nous allons ajouter à ce montant-là 10 millions de dollars pour la diminution des groupes en troisième année du primaire pour les milieux défavorisés et aussi pour la quatrième année dans les milieux défavorisés. Donc, il y a ce 10 millions de dollars, et je tiens à rassurer le député de Borduas que nous allons respecter la somme totale — totale — de 115 millions au moment où — on avait dit qu'on faisait ça sur quatre ans — ...donc au moment où la baisse ou la diminution des groupes sera terminée pour toutes les années et tous les cycles.

Donc, nous respectons en tous points, M. le Président, le plan initial. Nous respectons en tous points ce que nous avions annoncé et ce que nous avons prévu au moment du dépôt du plan d'action sur la persévérance scolaire.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. C'est-à-dire que, l'an dernier, vous avez investi 20 millions pour réduire le ratio en troisième et en quatrième année, c'est ça? Et ce que vous me dites, là, si je comprends bien, cette année, vous allez investir encore 20 millions, 20,7 millions plus 10 millions. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Ça veut dire qu'avec le 20 millions de l'an dernier vous aviez fait les 2/5 de diminution de ratio que vous vouliez faire en troisième et quatrième. Et, cette année, vous allez compléter, vous allez faire les 3/5 de diminution de ratio. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Courchesne: Ça, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Excusez-moi. C'est un peu ça, M. le Président, c'est que, l'an dernier, on est passé d'un groupe 25-27 à 24-26. Là, cette année... En fait, à 22-24. Et là, cette année, on va passer des groupes de 22-24 à 18-20.

M. Curzi: Ah, O.K., vous diminuez le ratio également partout.

Mme Courchesne: Oui, on diminue encore pour les milieux défavorisés. Là, je suis dans les milieux défavorisés.

M. Curzi: Puis pour le troisième primaire dans son ensemble?

Mme Courchesne: Pour le troisième primaire dans son ensemble, dans tous les milieux, on sera entre... on passera de 25-27 à 24-26. Il est évident que la diminution des groupes, elle est plus marquée dans les milieux défavorisés que ce qu'on appelle dans tous les milieux.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça va? Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Alors donc, c'est ça. L'an dernier, vous avez fait une diminution relative du ratio, donc vous avez atteint les 2/5 de votre objectif. Cette année, vous voulez compléter. O.K. Ça répond à ma question. Je vous signale juste que le 2.2 était évidemment relativement aux autres ministères, mais passons à autre chose.

J'avais deux autres questions qui étaient celles liées à 11 millions dans le programme d'enseignants-ressources, là, et 6,4 dans le cas des activités parascolaires et sportives. Ça, ces chiffres-là ne correspondent pas non plus à vos 13 voies de réussite. Alors, là aussi, je veux comprendre quel est le bon chiffre. Cette année... Est-ce que c'est cette année que vous allez dépenser ça? Et qu'arrive-t-il entre le 11 millions annoncé, le 7 millions, le 10 puis le 6,4. Il y a comme un 7 point quelque chose de millions qui n'est pas là, là, ou qui est peut-être ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, quand on parle du 11 millions pour le soutien aux élèves au secondaire et l'ajout d'activités parascolaires, 10 millions, on parle d'une année fiscale complète. Tandis que le 7 millions pour le secondaire et le 6 millions, c'est l'année scolaire.

M. Curzi: ...exprimé en année scolaire.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Curzi: Voilà. Ah! parfait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oh! merci, M. le Président, c'est vrai, je ne suis pas... je devrais faire ça mieux.

Parfait. Maintenant, oui, vous ajoutez, à la même page 94: «Enfin, le réaménagement des budgets actuels du ministère permettra de réaliser d'autres interventions de cette stratégie d'action en vue notamment de soutenir les apprentissages, de valoriser l'éducation, de mobiliser le personnel et de raccrocher le maximum de décrocheurs.»

Ça, il y a évidemment des frais qui sont liés à tous ces objectifs-là. J'aimerais savoir quels sont ces montants-là, quels sont les coûts de ces différentes actions et où sont-ils pris. Où prenez-vous ces sommes-là?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord on peut parler de l'Aide aux devoirs; c'est 20 millions. Parce que rappelez-vous qu'on a ajouté des sommes d'argent, dans le plan d'action sur la persévérance scolaire, pour l'Aide aux devoirs. Donc ça, c'est évidemment une des parties qui est fort importante.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, allez-y, M. le député de Borduas.

M. Curzi: C'est mentionné où, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien là, vous ne l'avez pas... l'Aide aux devoirs, vous ne l'avez peut-être pas, dans le budget, de façon...

M. Curzi: Il n'est pas nulle part.

Mme Courchesne: ...détaillée, mais c'est là. Dans le plan d'action sur la persévérance scolaire, là, on ajoutait... rappelez-vous, on ajoutait des sommes d'argent quand même importantes pour l'Aide aux devoirs. Alors, actuellement, on va investir... On est passé, je pense, de 10 ou 12 millions à 20 millions. Alors, on rajoute des sommes importantes pour cela.

Nous avons aussi... nous avons aussi... bon, le parascolaire, on en a parlé. Et on ajoute... il y a des mesures qui étaient dans le plan d'action pour le soutien des élèves en difficulté, les EHDAA.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Alors, il y a un 10,7 millions de dollars qui va être investi aussi et qui contribue à la persévérance et à la réussite scolaires des élèves.

M. Curzi: C'est ce dont on a parlé tantôt, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Curzi: Le 20,7...

Mme Courchesne: ...

M. Curzi: Ah non! C'est autre chose.

Mme Courchesne: Non, non, c'est autre chose, ça. Non, non, absolument pas. Le plan d'action pour le soutien des élèves en difficulté: par exemple, à l'intérieur de ça, il y avait du temps de libération pour les enseignants. O.K.?

Ensuite, on peut vous parler du plan d'amélioration du français...

M. Curzi: Oui...

Mme Courchesne: C'est toujours là.

M. Curzi: Ça, ça a été reconduit cette année. Quand...

Mme Courchesne: C'est toujours...

M. Curzi: Quand vous dites: C'est toujours là...

Mme Courchesne: Il n'y a rien... En fait, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait, je vous permets.

Mme Courchesne: ...je veux qu'on soit très clair: dans tous ces programmes et dans tous ces plans d'action, il n'y a rien de coupé, il n'y a rien de retranché. On maintient tous les investissements et tous les programmes. Et, quand on avait dans ces programmes-là... quand une action était sur plusieurs années et qu'on avait indiqué les montants qui seraient investis à chacune de ces années, nous respectons en tous points ce qui a été annoncé initialement. Que ce soit dans le plan d'action pour les élèves en difficulté, que ce soit dans le plan d'action pour la persévérance scolaire, que ce soit dans le plan d'action pour l'amélioration de l'enseignement de la langue française, que ce soit dans le plan d'action pour contrer la violence et l'intimidation, que ce soit dans les plans d'action pour les saines habitudes de vie, il n'y a rien, rien, rien de retranché, tout continue comme prévu dans la mise en oeuvre de ces plans.

M. Curzi: ...ce que vous dites...

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Merci, M. le Président. Ce que vous dites donc, c'est que tous ces plans, on y a versé, l'an dernier, des sommes, des montants, et que ces montants-là sont récurrents, seront reversés également cette année.

Mme Courchesne: Oui. En plus...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...dans certains cas, de montants qui se rajoutent...

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: ...tel que prévu.

M. Curzi: Alors, à ce moment-là, je repose ma question: Qu'est-ce que ça veut dire «le réaménagement des budgets actuels du ministère permettra de réaliser»? Vous allez réaménager quoi, là? On a dit... Là, on a spécifié EHDAA. On a spécifié les sommes qui s'ajoutaient. Puis là ce que vous me dites, c'est: Tous les autres plans, les sommes qu'on y a déjà investies l'année dernière, on va les réinvestir cette année.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, M. le Président. Ce que ça veut dire, le réaménagement des budgets actuels du ministère permettra de réaliser d'autres interventions de cette stratégie d'action en vue notamment de soutenir les apprentissages, de valoriser l'éducation. Parce qu'il y avait une campagne de publicité, rappelez-vous, dans ce plan d'action entre autres, qu'on doit rajouter cette année. C'était, si je ne m'abuse, 1 million de dollars. Alors, on a l'intention, en 2010-2011, de procéder avec cette campagne de publicité pour revaloriser l'éducation. Alors ça, ça se rajoute. Et donc... et de mobiliser le personnel, de raccrocher le maximum de décrocheurs.

Autrement dit, M. le Président, ce qu'on a investi l'an dernier, c'est récurrent. Comme, par exemple, l'an dernier, la diminution des groupes, c'était 20 millions de dollars. Comme on a diminué les groupes en troisième et quatrième l'an dernier, il faut le reconduire, ce 20 millions là. Mais, à ce 20 millions, on rajoute un autre 10 millions pour être capables d'étendre.

Mais c'est la même chose dans tous les autres aspects des plans mentionnés. Où nous prenons les sommes? Elles sont récurrentes, nous les avons. Et nous rajoutons ce qu'on devait ajouter dans la mise en oeuvre. Et c'est pour ça que je dis: Dans le plan, c'était, par exemple, sur la publicité pour la valorisation de l'éducation, qui nous a été demandée et réclamée par tous les intervenants. Bien, on ne l'a pas fait l'an dernier, mais là on s'engage à le faire en 2010-2011. Et la même chose pour le plan de la lecture à l'école, il était prévu qu'on rajoutait un 300 000 $ par rapport à l'an dernier, alors on va rajouter ce 300 000 $ par rapport au budget de l'an dernier. C'est pour ça que je veux vraiment être rassurante à cet égard-là, il n'y a aucune, aucune, aucune coupure ou retrait de mesure, et nous allons continuer, tel que prévu, toutes les mises en oeuvre des plans qui ont été déposés.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président, de votre persistance. Ça veut dire que, si je comprends bien, là, il y a 182 millions qui vont être rajoutés dans le financement du primaire. Dans ce 182 millions, ça, ça comprend à la fois l'augmentation des coûts de système plus la reconduction de tous les plans qui ont été dépensés. On commence à faire pas mal de millions, là, 20 par-ci, 10 par-là — on n'a pas fait le total, mais ça fait beaucoup — plus ce qui va être rajouté cette année. Et là vous me dites qu'en plus vous allez trouver... vous allez réaménager. Ma question, c'est la quadrature du cercle: Qu'est-ce que vous allez couper pour trouver le moyen de... 182 millions? Ah! ce n'est même pas 182, c'est 84 millions. Non? Bon, bien, je vous pose la question: Vous augmentez de combien pour le primaire votre budget sur les 315 millions? Et ça, est-ce que cette augmentation couvre effectivement l'augmentation des coûts de système, plus la reconduction de l'ensemble de ce qui a été dépensé, plus les augmentations? Puis là vous me dites qu'il y a encore de l'espace pour réaménager. Comment vous faites ça? Vous coupez quoi où? Quelque part? Parce qu'il y a quelque chose qui n'a plus de bon sens dans les calculs, là, quelle que soit la façon de prendre les calculs.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, nous respectons les coûts de système et...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Courchesne: M. le Président, j'affirme qu'au secteur primaire et secondaire, pour les commissions scolaires, nous respectons les coûts de système. Ça, je peux vous l'affirmer. Par contre, au fonctionnement, ces coûts de système ne sont pas indexés. Ça, c'est clairement dit, il n'y a pas d'indexation au fonctionnement, on s'entend, là. D'accord? On va respecter l'augmentation des salaires, qui fait partie des coûts de système. Nous respectons la mise en oeuvre des plans d'action, services aux élèves, tel que prévu. Nous rajoutons les sommes d'argent prévues dans ces plans de mise en oeuvre.

Maintenant, le mot «réaménagement» des budgets actuels a été utilisé dans le livre des crédits. Pourquoi avons-nous utilisé le mot «réaménagement»? C'est ça, le sens de votre question. C'est ce que je comprends. En fait, M. le Président, c'est que ce qu'on veut... Le mot «réaménagement» n'était peut-être pas le meilleur. Peut-être que ce qu'on aurait dû dire, c'est que nous voulons concentrer nos actions. Et, toutes nos actions et tout notre investissement, nous voulons concentrer sur la persévérance et la réussite des élèves à travers les différents plans d'action que je vous ai donnés. Autrement dit, le mot «réaménagement», comme nous avons 2,2 % d'augmentation, donc une partie de ce 2,2 % d'augmentation est réaménagée dans les plans d'action pour la persévérance et la réussite scolaire, une fois que nous avons respecté l'augmentation des coûts de système. C'est ce qui fait, par exemple, qu'il y a un 10 millions de plus pour la diminution des groupes. C'est ce qui fait, par exemple, que nous allons commencer, en septembre prochain, 6,4 millions pour les activités parascolaires. C'est ce qui fait qu'en septembre prochain nous ajouterons 200 enseignants-ressources au niveau secondaire pour favoriser la persévérance scolaire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Borduas.

Mme Courchesne: ...termine vraiment en disant: Le mot «réaménagement» s'applique au réaménagement des sommes d'augmentation allouées au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Alors, ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est que l'augmentation prévue actuellement dans le budget des dépenses va être suffisante pour tenir compte de l'augmentation des coûts de système en éliminant le fonctionnement, ça va être aussi suffisant pour reconduire l'ensemble des sommes qui ont été investies dans les différents plans et ça va être suffisant pour rajouter les sommes qui sont écrites là dans les 13 voies de la réussite. C'est ce que vous dites. Est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre...

M. Curzi: Est-ce que vous avez un document qui me permettrait vraiment de pouvoir comprendre ça avec clarté?

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on peut même déposer — je vais le déposer, M. le Président — l'explication du 184 millions: l'ajustement des salaires et autres coûts de rémunération, 99 millions; la poursuite de la stratégie d'action sur la persévérance et la réussite scolaires, 23,4 millions, on pourrait dire presque 23,5; le plan d'action pour le soutien des élèves à risque, les enfants en difficulté, 10,6 millions — là, on parle de sommes additionnelles, hein, on s'entend; le financement du solde et développement 2009-2010, ça, c'est 16,4 millions, le financement du solde et développement; le service de la dette, c'est 8,6 millions de plus pour l'intérêt; et d'autres facteurs de croissance comme, par exemple, l'annualisation de l'année scolaire antérieure — il faut le faire à chaque année — la fluctuation de l'effectif scolaire, les investissements dans les commissions scolaires du Nord, etc., ça, il y en a, là, pour des varias, si vous voulez, de... autres facteurs de croissance, il y en a pour 26,4 millions de dollars.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Nous aurions fini notre premier bloc, selon ce que l'on m'indique, en termes de temps, ce qui me permettrait maintenant d'écouter le député de Mercier. Alors, nous écoutons, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Alors, bonjour, bon après-midi, M. le Président. Bonjour également à la ministre, à mes collègues et à toute l'équipe qui accompagne la ministre.

Moi, je suis né dans une famille d'enseignants — ma mère et mon père étaient enseignants quand on a immigré ici — donc très sensible à tout ce qui touche l'enseignement ou le milieu de l'éducation. J'étais vraiment ravi, au forum qu'il y a eu en janvier, d'entendre toutes les élites — économiques, essentiellement — du Québec, ceux qui étaient réunis par le premier ministre, affirmer haut et fort que l'éducation est vraiment... devrait être au centre des préoccupations de l'ensemble de la société québécoise, ça doit être une priorité.

Si c'est le cas, je suis un peu déçu... en fait, très déçu de voir que Mme la ministre, qui, disons, connaît bien le système de l'éducation, qui admet comme ses lectures favorites Le Monde diplomatique, qui connaît donc tout ce courant d'opinions en Europe qui permet, par exemple, de revenir sur les consensus, disons, mondiaux... Comme on se rappelle, en 1996, le consensus qui voulait que, comme ailleurs dans le monde, les meilleures pratiques en matière d'éducation, que l'État dépense au moins 8,5 % de son PIB en éducation. Ça, c'était en 1996 déjà.

Alors, au lieu d'engager ses collègues... Parce que, je suis sûr, ça doit être dans ses préoccupations et de sa volonté, mais de convaincre ses collègues que c'est la voie à prendre, c'est-à-dire suivre les meilleurs de la classe, les pays européens du nord, par exemple l'Allemagne, la France et même quelques pays en développement, on s'apprête, comme le souhaitait M. Bouchard, ancien premier ministre québécois qui a recommandé d'emprunter une autre voie, de suivre les cancres finalement, les cancres de la classe en matière d'éducation, en matière de gratuité scolaire, d'accès à l'éducation que sont l'Ontario, le gouvernement albertain ou les États-unis en faisant augmenter les frais de scolarité à tous les niveaux, en diminuant... Parce qu'on sait qu'une part importante, en fait le facteur le plus déterminant dans l'accès à l'éducation, qui est un droit, c'est les frais, c'est les coûts, et le gouvernement, en fait, vient ajouter aux coûts... aux obstacles d'accès à l'éducation en aggravant la situation.

En plus, je remarque, je fais juste remarquer à Mme la ministre, que son équipe du ministère de l'Éducation semble refléter pas mal ce qui se passe dans le réseau, c'est-à-dire deux tiers des professionnels, des employés de notre réseau d'éducation, au moins, sont composés de femmes. Donc, outre le fait qu'un réseau d'éducation bien financé, bien protégé, appuyé par l'État comme mission essentielle, centrale à son oeuvre, non seulement viendrait, disons, investir dans ce que notre nation, notre peuple, comme tous les autres peuples, a de meilleur comme richesse, comme nécessité d'assurer l'équité intergénérationnelle en leur offrant la meilleure éducation, mais en plus ça permettrait à nos femmes, qui font l'expérience encore, en 2010, d'une inégalité de statut au plan économique, de jouir de meilleures conditions de travail. Or, le gel...

Le Président (M. Chagnon): Je vous arrête là. Pourriez-vous conclure, monsieur...

M. Khadir: ...de la masse salariale du secteur public, ce que ça veut dire, ça veut dire que ça va couper quelque part.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, voilà, ma question est la suivante: Qu'est-ce que vous faites de ce principe d'au moins 8,5 % du PIB en matière d'éducation?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. En 2007-2008, nous étions à 7,4 % du PIB, donc 1 % de moins que ce qu'évoque le député de Mercier. Mais je fais remarquer, M. le Président, que ce sont quand même des chiffres 2007-2008 qu'il faudrait donc réactualiser à 2009-2010, à tout le moins, comme nous augmentons, pour voir comment le PIB a suivi. Intéressant d'actualiser ce chiffre-là.

M. le Président, je réitère la volonté très ferme du gouvernement de continuer son investissement en éducation, et de continuer de façon importante comme... Et il a dû, le député de Mercier, écouter, tout à l'heure, les sommes que j'ai énoncées en termes d'augmentation. Et, quand je reviens au réseau primaire et secondaire, qui, pour moi, est quand même le réseau qui est extrêmement, extrêmement important dans la réussite scolaire, hein — il faut commencer par réussir au primaire puis réussir au secondaire si on veut penser qu'on va obtenir un diplôme d'études supérieures — c'est là qu'on le sait que les jeunes sont les plus vulnérables et c'est là aussi que s'effectue ce taux d'abandon. Or, le député de Mercier doit reconnaître que, depuis huit ans, c'est 1,6 milliard, c'est 24,8 % de l'augmentation. C'est quand même des sommes extrêmement importantes, et nous sommes fiers d'avoir accompli ce réinvestissement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le chef de la deuxième opposition à prendre la parole pour quatre minutes.

M. Deltell: Merci infiniment.

Le Président (M. Chagnon): Enfin, vous avez quatre minutes, tous les deux.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Je salue mes collègues, confrères députés, également les gens du ministère de l'Éducation.

Dans le budget déposé hier, il y a un élément qui, évidemment, attire notre attention, concernant la consultation qui va avoir lieu cet automne sur la hausse des frais de scolarité, la démocratie scolaire et l'arrimage entre le monde de l'éducation et le marché du travail. C'est un peu surprenant, M. le Président, qu'on tienne encore une fois une autre consultation, alors que le gouvernement a vraiment beaucoup consulté, particulièrement il y a environ deux ans, concernant la démocratie scolaire.

Qu'est-ce qu'il en est de la question des commissions scolaires? Notre position à nous a été clairement définie. Le gouvernement s'est gargarisé en disant qu'il avait présenté un projet de loi, il y a environ deux ans, où justement il avait fait le ménage à sa façon à lui, sa façon de voir les choses, concernant la structure des commissions scolaires, et on veut encore, à nouveau, revenir sur cette question-là. Est-ce que le gouvernement serait prêt à endosser notre point de vue? On en serait très surpris, bien entendu, mais on en serait très heureux. Mais, pour économiser des millions de dollars, comme le disaient d'ailleurs les experts consultés par le gouvernement lui-même, on serait bien heureux de voir ça. Sait-on jamais. Mais, en fait, pour nous, c'est un peu une espèce de plan Nord où il n'y a pas de gestes concrets qui sont définis, beaucoup de voeux pieux, beaucoup de choses en même temps sans trop de rapport avec elles.

Donc, notre question au gouvernement, c'est: Pourquoi ne pas avoir fait un véritable effort de réduction des structures? Ça avait été suggéré par les experts, qui, eux, avaient dit, prenant l'exemple de la situation des... qui se vit actuellement dans le monde de la santé, où les dédoublements coûtent des millions de dollars aux contribuables... Des millions de dollars en dédoublements concernant le ministère de la Santé et les agences régionales, qui, rappelons-le, s'appelaient, en d'autres temps, régies régionales et que le Parti libéral s'était engagé à abolir en 2003 et n'ont toujours pas fait ça sept ans plus tard. Des millions de dollars que les Québécois paient en trop, et ce sont les experts qui le disent. Alors, est-ce qu'on se dirige vers ça, vers une économie réelle, ou, au contraire, on pellette encore une fois des nuages, et on pellette le problème en avant, et on va parler de démocratie scolaire, alors que les gens veulent essentiellement parler de services directs, concrets aux élèves?

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition. J'inviterais maintenant Mme la ministre à répondre.

Mme Courchesne: M. le Président, je remercie le député de Chauveau de sa question parce que ça va me permettre de parler effectivement de ce rendez-vous de l'automne sur l'éducation qui est un rendez-vous, d'ailleurs, qui a été réclamé, je vous dirais, par tout ce qui bouge dans le milieu de l'éducation.

Et le député de Chauveau était notamment à la commission parlementaire sur les cégeps, sur la gouvernance dans les cégeps et les universités, et on a entendu, presque de façon unanime, tous les intervenants dire: Il est temps maintenant qu'au Québec on réfléchisse et qu'on se retrouve collectivement pour envisager l'avenir de l'éducation au Québec. C'est fait beaucoup dans cette perspective, dans une perspective de vision d'avenir. Et, bien sûr, on le fera pour les commissions scolaires, on le fera pour les cégeps et on le fera pour les universités. Et je dis tout de suite que, pour les universités, on ne discutera pas que de l'augmentation des droits de scolarité, pas du tout, on va avoir une discussion beaucoup plus large que ça sur l'avenir des...

Et je suis étonnée, M. le Président, parce que, si le député de Chauveau travaillait très étroitement avec le milieu de l'éducation, il verrait que, pour apporter des changements auxquels il pense, il faut absolument consulter, c'est extrêmement important. On a bâti, depuis la Révolution tranquille, un réseau d'éducation performant, de qualité, dont nous sommes fiers, qui, avec les années, a connu une évolution importante, et on n'a rien à envier. Le député de Mercier parlait de l'Europe, mais franchement on n'a rien à envier, on peut être fiers de ce que nous avons réussi.

Cela dit — cela dit — on se rappelle que l'ADQ voulait abolir les commissions scolaires...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...et que ça ne peut pas être fait, constitutionnellement. Et je peux vous dire qu'on ne va pas parler que de démocratie, on va parler, dans ce rendez-vous, de l'organisation des services des commissions scolaires en lien avec la réussite de l'élève, en lien avec cette confiance que les parents doivent avoir dans leur réseau public...

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...de l'éducation, M. le Président. Voilà...

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon à prendre la parole.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Pouvez-vous me dire combien de temps il reste à notre bloc?

Le Président (M. Chagnon): Vous avez ensemble à peu près une quinzaine de minutes, je pense. On doit terminer l'exercice à 16 h 5.

Mme Malavoy: Bon. Bien, je vais terminer... je vais...

Le Président (M. Chagnon): Alors donc, en principe, vous auriez chacun 10 minutes, là, si..

Mme Malavoy: Mais je vais utiliser le temps.

Le Président (M. Chagnon): Bien, j'imagine que vous allez utiliser votre temps, je n'ai aucune crainte à cet effet.

Mme Malavoy: Oui, oui. Très bien. Très bien. Écoutez, j'aimerais revenir d'abord au budget dont va disposer l'enseignement supérieur. Je comprends que la ministre, depuis tout à l'heure, nous laisse entendre que son 2,2 %, ma foi, ce n'est pas si mal, qu'avec ça elle peut continuer à faire ce qu'elle a besoin de faire, non seulement maintenir les coûts de système de ce qui existe déjà, mais même faire du développement. Honnêtement, je trouve ça curieux, d'abord parce que les autres ministères ont une augmentation de 2,5 % et qu'habituellement, si on compare avec les autres budgets, les coûts de système, là, c'est plus dans les 3,2 % que cela coûte par année. 2,2 %, là, c'est vraiment en deçà de ce qui se fait d'habitude. Donc, j'aurais besoin de clarifications.

Mais je vais poser une question encore plus précise à la ministre. Si je regarde le budget des dépenses par programmes du ministère de l'Éducation, les grandes enveloppes, bon, à Enseignement supérieur, si je calcule la différence entre le budget des dépenses qui était alloué l'an dernier et le budget des dépenses qui est alloué cette année, j'arrive à un montant d'un peu plus de 83 millions de dollars. Alors là, d'abord, honnêtement, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas beaucoup. J'aimerais savoir comment il se fait que c'est si peu et à quoi ça va servir, ce 83 millions de dollars qui est donc l'addition au budget auquel on avait eu droit l'an dernier. Première question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. J'inviterais maintenant Mme la ministre à répondre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ce 83,3 millions de dollars se détaille comme suit: ajustements salariaux et coûts de rémunération, 25,4 millions de dollars; la variation des clientèles, bien sûr, puisque nous finançons per capita, 46,2 millions de dollars; de nouveaux engagements, 2010-2011, sur les clientèles émergentes et le plan d'amélioration du français, particulièrement au niveau collégial, 3,5 millions de dollars; et d'autres facteurs... comme je mentionnais tantôt, l'annualisation de l'année scolaire antérieure et d'autres facteurs de croissance qu'on a, comme on avait tout à l'heure pour le niveau primaire et secondaire, ça, c'est 18,5 millions de dollars. Donc, ça fait un total de 83,3 millions de dollars.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Si je compare avec ce dont nous parlions l'an dernier — puis c'était la même ministre l'an dernier — la ministre disait que, cette année, en parlant de l'an dernier, 2009-2010, l'enseignement supérieur allait bénéficier d'un ajout de 209 millions de dollars, soit une augmentation de 4,7 %. Et pourtant on était en période de crise économique, là, on convenait qu'on avait des finances serrées. Le 83 millions et quelques, ça fait 1,7 %. Alors, moi, j'aimerais que la ministre me dise au moins qu'elle reconnaît qu'entre 4,7 % d'augmentation l'an dernier puis 1,7 % cette année il y a un manque de 3 % à l'enseignement supérieur dont on est privés.

Le Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, je réitère que les coûts de système sont respectés. Je me rappelle très bien qu'il y a déjà eu un gouvernement qui ne respectait pas ça, des coûts de système. Ce n'était pas important, des coûts de système. Bien ça, c'est extrêmement important, des coûts de système, si on veut garder nos enseignants, si on veut être capables de continuer à enseigner dans nos universités et nos collèges. Ça, je me rappelle de ça.

Je répète, M. le Président, depuis huit ans, nous avons investi 998 millions de dollars dans les universités, 437 dans les cégeps. M. le Président, bien sûr que l'augmentation de cette année, elle est moins importante que l'an dernier. Bien sûr, M. le Président. Bien sûr qu'elle a assisté à la lecture du budget hier. Bien sûr que nous avons pris l'engagement de résorber un déficit et de ramener un équilibre budgétaire, parce que nous faisons ce choix pour les générations futures des Québécois et des Québécoises. Alors, c'est évident que, cette année, l'augmentation, elle est bien moins grande, on le reconnaît. On le reconnaît, M. le Président.

Cela dit, cela dit, il n'en demeure pas moins qu'il y a encore une augmentation, et ça, ça m'apparaît quand même significatif, alors que, dans bien d'autres secteurs, ces augmentations-là n'existent pas, M. le Président. Et elle dit que, l'an dernier, on était en crise économique. C'est vrai, mais, dans toute économie comme la nôtre, il y a, une année, une crise économique, mais, sur le gouvernement, l'effet de cette crise est l'année d'ensuite, et c'est cette année que nous avons des effets plus importants sur les budgets des différents ministères, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée.

Mme Malavoy: Ce qui est troublant et dérangeant, M. le Président, c'est qu'on est dans le même Parlement, on est avec la même ministre, et il se trouve que j'étais à la même place l'an dernier, et, d'une année à l'autre, on ajuste le langage pour donner l'impression que ça va bien. Vraiment, c'est difficile à suivre. Alors, je vais être précise, je vais donner un exemple. L'an dernier, le fameux milliard dont la ministre parle, elle disait, à pareille date l'an dernier, qu'il lui restait 440 millions à investir pour 2010-2011 et 2011-2012. Elle reconnaissait que, son fameux milliard, il lui restait 440 millions à investir. Cette année, elle en investit 83 millions. Bon. Et le milliard, à moins que je me trompe, on recule d'année en année pour aller justifier que c'est bien 1 milliard qu'on aura investi.

Je ne vois pas comment, au rythme où vont les choses, on va arriver à cet objectif. Et ce que je trouve dérangeant, je le répète, c'est qu'on a l'impression d'ajuster le vocabulaire. Tout à coup, par exemple, avec 2,2 % d'augmentation, on règle les coûts de système, on répond à mon collègue tout à l'heure que, oui, oui, on va pouvoir baisser le ratio d'élèves par classe. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Et je demande donc à la ministre: Comment va-t-elle atteindre son milliard d'ici 2011-2012? Est-ce qu'elle pense que, l'an prochain, elle aura tout à coup une manne qui va s'abattre sur l'enseignement supérieur?

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je comprends la préoccupation de la députée de Taillon. Je réitère que nous avons respecté nos engagements jusqu'à maintenant, que nous avons réinvesti en éducation des sommes, tel que mentionné précédemment, qui sont des sommes fort importantes. Cet engagement-là était d'ici 2011-2012. Je pourrais lui répondre: Il reste évidemment une année à cela. Actuellement, c'est la situation des finances publiques qui s'impose. C'est quand même une augmentation de 83 millions de dollars. C'est quand même le respect des coûts de système, je le répète, alors qu'il fut un temps où ce n'était pas respecté et ce n'était pas important, les coûts de système. Et, dans ce sens-là, M. le Président, compte tenu de notre volonté d'assainir ces finances publiques et de continuer à pouvoir faire en sorte que nous retrouvons cet équilibre budgétaire, nous en sommes là où nous en sommes.

Cela dit, je veux aussi dire à la députée de Taillon que ce rendez-vous sera, pour elle aussi, très important à l'automne. Parce qu'on a eu l'occasion de beaucoup discuter du financement des universités, il y a beaucoup de questions qui sont soulevées à l'heure actuelle dans notre société par rapport à ce financement-là. Moi, je pense qu'il va être très important qu'avec un esprit très ouvert, avec toute la capacité que nous avons d'aborder les critères de financement, nous puissions aussi, à l'automne prochain, jeter les bases de ce qui pourra raffermir ces sources de financement, raffermir cette volonté que nous avons de faire en sorte que le réseau universitaire soit extrêmement compétitif. Et je ne le dis pas au sens mercantile du terme, je le dis véritablement pour aborder cette mondialisation des universités et faire en sorte qu'elles poursuivent leur mission, qui est une mission d'excellence au niveau de l'enseignement et de la recherche.

Donc, cette année, c'est une augmentation qui est moins importante. Et on verra en 2011-2012 quelle sera la situation à ce moment-là, mais je demeure confiante, M. le Président, que nous allons pouvoir atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Maintenant, la parole est à vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bien, je vais enchaîner tout naturellement avec, justement, cette idée de rencontre. Je sais fort bien que beaucoup de partenaires de l'éducation ont souhaité qu'il y ait un moment. Bon, on a utilisé le mot «rencontre». Personnellement, je le trouve un petit peu fade, par exemple, par rapport à un forum, ou un sommet, ou des états généraux. mais, en tout cas, on ne fera pas d'analyse de texte pour le moment.

Ce que j'ai compris toutefois, M. le Président, c'est qu'on annonce une rencontre avec des partenaires, mais il y a quand même déjà une partie de la conclusion qui est dans le décor, c'est-à-dire que les droits de scolarité des étudiants et des étudiantes du Québec augmenteront. Et je suppose que, quand la ministre me dit: Il y aura éventuellement d'autres crédits, l'an prochain, qui s'ajouteront, elle a à l'esprit une somme que, moi, je ne connais pas, mais qui seront des ajouts au budget de l'enseignement supérieur venant de la poche des étudiants et des étudiantes. Ce n'est pas un gros calcul que je fais, là, on a annoncé une hausse de droits de scolarité, ça doit se transformer en argent sonnant dans le réseau de l'enseignement supérieur. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est si la ministre a déjà une idée de ce qu'elle va demander aux étudiantes et aux étudiants, d'une part, et, d'autre part, est-ce qu'elle peut s'engager à ce que la part de l'État demeure la même, Parce que la grande inquiétude, ce n'est pas seulement qu'on ait des problèmes d'accessibilité parce qu'on manquerait d'argent, mais c'est aussi que ce soit une façon pour l'État de se désengager en allant chercher dans une poche ce qu'il va retirer de la sienne. Ça fait que j'aimerais que la ministre me rassure sur ce point-ci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, d'abord, il est tout à fait clair dans mon esprit que les modalités de cette augmentation des droits de scolarité doivent se faire avec une étroite collaboration des étudiants. Je ne dis pas que nous allons nous entendre totalement, mais je pense qu'effectivement il est important, à tout le moins... Puis c'est déjà commencé d'ailleurs, j'ai déjà rencontré plusieurs associations étudiantes, et on connaît déjà certains de leurs points de vue sur des principes de base, quels sont les principes que nous devons respecter en envisageant cette modalité-là. Bien sûr que l'accessibilité demeure le point central, le député de Mercier en a fait allusion. Mais, pour nous, cette accessibilité-là, elle n'est pas négociable, et c'est pour ça que nous allons réviser aussi en même temps en profondeur le programme d'aide financière, le Programme des prêts et bourses, ça va de soi qu'il devra être rajusté...

Ce que je peux dire à la députée de Taillon, c'est que ces sommes, qui seront perçues à même les droits de scolarité, iront aux universités, elles n'iront pas au fonds consolidé, ces sommes iront aux universités.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais que la ministre me rassure sur un autre point, puis on y reviendra parce qu'il est trop important. Récemment, il y a un certain nombre de personnes qui se sont mises à imaginer un nouveau modèle pour les universités, avec la porte d'entrée des droits de scolarité, mais, quand on met bout à bout tout ce qu'on propose, c'est complètement un autre modèle d'université qu'on aurait sous les yeux: des universités qui peuvent moduler les droits de scolarité selon les disciplines; des universités qui peuvent moduler leurs droits de scolarité par rapport aux autres, selon leur degré de prestige ou d'attraction par rapport à des clientèles prestigieuses; des universités qui finalement se retrouvent en concurrence les unes avec les autres dans un modèle qui m'apparaît, moi, être un modèle américain, mais certainement pas québécois, et honnêtement un modèle que je ne souhaite pas. Et ce n'est sûrement pas avec cet état d'esprit que j'irai à la rencontre de l'automne. Et j'aimerais en profiter pour que la ministre me rassure un tant soit peu sur les grandes orientations qu'elle a à ce moment-ci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Taillon fait certainement référence au document de... qui s'appelle le pacte 30, et où l'ex-premier ministre du Québec péquiste M. Lucien Bouchard a eu une participation très active. Il a démontré qu'il croyait beaucoup en son modèle. Et je crois comprendre que M. Bouchard et d'autres ont non seulement réfléchi, mais bien creusé cette question-là. Je vous dirai, M. le Président, que c'est pour ça qu'il y a un rendez-vous à l'automne, parce que je ne sens pas qu'à cette étape-ci il y a unanimité... on ne l'aura probablement jamais, mais un consensus suffisamment large sur la façon dont on doit soutenir financièrement nos universités et la façon dont ces droits de scolarité doivent être représentés.

La modulation par programmes, il y a des avantages, il y a des inconvénients, il y a des pour et il y a des contre. La compétition entre les universités québécoises, honnêtement, j'ai déjà manifesté et dit que, dans une société comme la nôtre, à cette étape-ci, je ne pense pas que c'est une bonne idée. Vraiment, c'est ma position personnelle. Et c'est pour ça qu'il faut faire cette rencontre-là. Il faut aller au fond de ces choses-là. Il faut que ce soit dit publiquement. Il faut que d'autres partagent ces points de vue là. Il faut qu'on aille au coeur de ces questions-là. Et il faut que les universités elles-mêmes réussissent à s'entendre, parce qu'actuellement les universités, entre elles, ne s'entendent pas sur ces questions-là. Il y a un certain point de consensus, mais il y a bien des points de divergence. Et, plutôt que ça se passe dans le bureau de la ministre de l'Éducation, bien, je crois qu'il est tout à fait préférable et souhaitable que ça se passe... que ce soit le mot «rencontre» ou le mot «rendez-vous» — je préviens tout de suite, M. le Président, que je doute fort que nous utilisions le mot «sommet» ou «états généraux» — mais je pense que ce sera le lieu pour en débattre et le...

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Il me reste...

Le Président (M. Chagnon): Une minute. Vous avez à peu près chacun une minute à vous.

Mme Courchesne: Moi, je vais avoir le dernier...

Mme Malavoy: Bon. Bien, ce que je voudrais simplement dire, puis en même temps ce sera une forme de conclusion de ma part, c'est que laissons de côté, d'accord?, les petites allusions qu'on peut faire à nos amis respectifs ou à nos antécédents respectifs, laissons-les de côté, parce que...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non, ce n'est pas ça. Je n'ai même aucun problème à questionner de mes amis. Je n'ai jamais de problème avec ça. Je trouve que ça fait partie de la vie. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on n'a pas le droit de se tromper. Au Québec, l'enseignement supérieur a été un levier de développement extraordinaire, a été aussi un levier de démocratisation du savoir, et on n'a pas le droit, au Québec, de se tromper, pour les 20 prochaines années, en prenant les mauvaises décisions.

Je souhaite donc vraiment qu'on aborde cette étude de crédits en mettant le doigt sur les vraies choses, en sachant quels sont les choix du gouvernement, en permettant de les questionner. Je souhaite qu'on s'en aille vers cette rencontre, ce rendez-vous ou ce forum de l'automne en ayant beaucoup de lucidité, mais aussi en conservant beaucoup d'ambition pour le Québec. Je ne souhaite pas qu'on se retrouve dans un modèle qui ne nous ressemble pas et qu'on se réveille dans quelques années alors qu'il sera trop tard et qu'on aura fait des erreurs. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. Le mot de la fin, parce qu'il nous reste à peu près une minute.

Mme Courchesne: Bien, le mot de la fin, M. le Président, c'est... Et je pense que ça répondra à l'intervention du député de Chauveau. Le mot de la fin, et la députée de Taillon, ça, je partage ça avec elle, c'est: ce sera un moment extrêmement important parce que, oui, on est à une époque charnière, oui, possiblement nous devrons envisager certaines façons de faire différemment, certains virages, mais, là où je suis d'accord avec elle, c'est qu'il faut qu'on consulte, il faut qu'on écoute, il faut qu'on soit vraiment très attentifs à ce qui nous sera dit par rapport à cette réalité-là. Et c'est dans ce sens-là qu'il est indispensable, dans une société comme la nôtre, que ce débat-là se fasse ouvertement, avec sérénité mais, je dirais, soyons audacieux, avec avant-gardisme. Et je termine, M. le Président, en disant: Il faudra bien sûr que toutes les valeurs québécoises de ce que nous avons bâti et acquis soient préservées.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Messieurs... Mme et MM. les membres de l'opposition qui avez participé à ce débat, vous aurez, j'imagine, la chance de pouvoir continuer ce débat au moment de l'étude des crédits pendant de nombreuses heures, et c'est avec une grande anticipation, j'imagine, que vous attendez ce moment, mais, en ce qui me concerne, je dois conclure en vous disant que la commission plénière a terminé cet échange. Je remercie évidemment toutes les personnes qui sont avec nous, les gens qui accompagnent Mme la ministre et messieurs... Mme, MM. les membres de l'opposition. Et je vais vous prier évidemment de vous retirer, et de le faire immédiatement.

Et, pour ça, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Chagnon): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de la Réforme des institutions démocratiques et certains députés de l'opposition.

Il y aura un premier bloc de 12 minutes qui sera réservé aux remarques préliminaires de tous, d'entre vous tous, dont cinq minutes pour M. le ministre, au groupe parlementaire formant le gouvernement, disons, et un autre cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition. Il y aura un deux minutes au deuxième groupe formant... un deux minutes au groupe formant la deuxième opposition. Débuteront ensuite des échanges entre M. le ministre et les députés de l'opposition, au cours desquels les députés du deuxième groupe d'opposition auront droit à un bloc de quatre minutes.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour son bloc de cinq minutes. M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, nous vous écoutons.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, ça fait plaisir de saluer mes collègues de l'opposition pour cette interpellation d'une heure.

D'entrée de jeu, je tiens à rappeler le succès qu'a obtenu notre gouvernement dans les diverses ententes intergouvernementales. Au 1er janvier 2010, le gouvernement actuel, depuis son arrivée au pouvoir en 2003, a signé 605 ententes intergouvernementales. Alors, je pense que c'est un point important à rappeler. Bien sûr que, là-dessus, il y a des ententes plus simples, plus faciles, des renouvellements, mais il y a une collaboration, depuis ce temps, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, qui ne paraît pas toujours, parce qu'évidemment, du côté de l'opposition, on essaie de faire... de ne parler que des points qui ne sont pas encore réglés, qui sont encore en discussion et où il y a certaines échéances un peu plus lointaines pour y parvenir, mais je pense que ça donne un cadre, ça donne un ordre de grandeur intéressant du travail.

Plus particulièrement, j'aimerais rappeler certains dossiers importants qui ont été réglés. Alors, je m'en tiendrai... Je ne ferai pas l'énumération — je tiens à rassurer l'opposition — des 605 ententes, sinon ce serait beaucoup trop long. Mais on me dit que vous pouvez les trouver très facilement, elles sont archivées et disponibles, et, si vous voulez les consulter, les lire, passer des nuits intéressantes, vous pouvez aller les voir.

Congés parentaux, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Si vous les énumérez toutes, vous allez manquer de temps.

M. Dutil: Oui, effectivement, alors j'ai renoncé, donc, à les énumérer toutes. Mais je voulais qu'on sache qu'il y avait quand même eu beaucoup de travail de fait, beaucoup de travail positif de fait, beaucoup de travail de collaboration de fait entre les deux paliers de gouvernement.

Et plus particulièrement, M. le Président, les congés parentaux, on se rappellera de l'importante entente entre le Québec et le Canada, conclue le 1er mars 2005, qui permet, depuis lors, au Québec d'exercer pleinement sa compétence en matière de congés parentaux et d'obtenir un espace fiscal qui représente jusqu'ici, c'est-à-dire en 2009-2010, un gain cumulatif de 4 milliards de dollars.

On se rappellera également la création du Conseil de la fédération en décembre 2003, qui a permis plusieurs avancées, notamment en matière de commerce interprovincial et de mobilité de la main-d'oeuvre. Et ici je parle du commerce interprovincial multilatéral, mais ça a permis également de resserrer des liens avec notre province voisine, la province de l'Ontario, avec qui par ailleurs nous avons signé il n'y a pas très longtemps une entente de collaboration interprovinciale fort importante qui permet d'avoir un marché de près de 20 millions de population, donc un marché fort important.

Santé et asymétrie. Je rappelle également la signature, en septembre 2004, d'un accord multilatéral sur la santé et d'une entente bilatérale par laquelle a été reconnue pour la première fois le concept de fédéralisme asymétrique. C'est une entente de 10 ans, une entente qui donne une augmentation de 6 % par année. C'est une entente particulière que le Québec a obtenue, que les autres provinces n'ont ou pas demandée ou pas obtenue, je ne sais pas, je n'ai pas suivi leurs propres négociations, mais, de notre côté, je pense que ça a été, au moment de la signature, et je le rappelle, une entente importante, une entente historique.

Au niveau de la péréquation, on nous parle de certaines difficultés parfois dans la péréquation. Rappelons, rappelons qu'il y a eu un gain de 2,4 milliards de dollars à ce chapitre-là, pour la période allant de 2004-2005 à 2009-2010, à la suite de la rencontre des premiers ministres d'octobre 2004, qui portait essentiellement sur la péréquation.

L'adoption de la nation québécoise en novembre 2006 par la Chambre des communes, une résolution qui reconnaissait la nation québécoise. Et les infrastructures, l'entente plus récente Canada-Québec sur l'infrastructure, conclue le 3 septembre 2008. Cette entente est la plus entente bilatérale jamais conclue entre le Québec et le gouvernement fédéral et elle permettra d'obtenir jusqu'à 4 milliards de dollars sur sept ans, auxquels s'ajoutera un éventuel 2 milliards de dollars pour la réalisation de projets d'infrastructures dans divers autres domaines, à savoir loisirs, culture, énergies propres, logement social, à la suite des ententes relatives à la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada pour stimuler l'économie.

Alors, voici, M. le Président, en bref, évidemment, parce qu'on ne dispose que de cinq minutes, les divers succès que nous avons obtenus depuis 2003 dans les ententes entre le gouvernement fédéral et nous.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le ministre, de même que son attaché, M. Gagné, de même que mes collègues de l'Assemblée nationale, ainsi que M. Horth et les autres fonctionnaires très compétents qui l'accompagnent.

M. le Président, je ne passerai pas par quatre chemins, là, la raison pour laquelle on fait l'interpellation aujourd'hui avec le ministre des Affaires intergouvernementales, c'est parce que le gouvernement du Québec se tourne... a décidé de se tourner vers le portefeuille des Québécois pour aller chercher de l'argent. Mais, M. le Président, les Québécois sont les victimes de l'incompétence du gouvernement du Québec à régler les litiges avec Ottawa. La réalité, M. le Président, c'est qu'il n'y a plus de rapport de force du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec est à genoux devant le gouvernement fédéral, et maintenant, depuis des années, les litiges s'empilent.

D'ailleurs, je ne peux pas passer sous silence une petite anecdote, M. le Président. À la section E du budget, comme on n'a pas voulu rappeler tous les litiges qui ne sont pas réglés depuis l'année passée, au lieu de réécrire les litiges de l'année passée, ce qu'on a fait, à la section E, M. le Président, à la note 2, si ma mémoire est bonne... oui, exactement, à la note 2, au lieu de réécrire les litiges de l'année passée, on fait référence, dans une note en bas de page, aux autres litiges dans la section G du budget de l'année dernière. Comme ils ne sont pas réglés, bien, au lieu de réécrire, on y fait mention indirectement.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'au moment où on se parle le gouvernement du Québec a décidé d'augmenter la TVQ, a décidé d'augmenter la taxe sur l'essence, a décidé d'augmenter les taxes et les tarifs, a décidé de taxer les Québécois en matière de santé, tout ça, entre autres, parce que le gouvernement du Québec est incapable d'aller chercher les milliards qui sont à Ottawa. Puis là, M. le Président, je ne parle pas de petites sommes. Si on prend uniquement le dossier de la péréquation, on parle de 2 200 millions de dollars ou, si le ministre préfère, comme en Chambre il me l'a dit, 2,2 milliards de dollars qui sont en litige.

Est-ce que... Comment le gouvernement du Canada justifie-t-il cette situation? Bien, il est incapable de le justifier, M. le Président. Et même la ministre des Finances nous disait, au mois de janvier dernier, que tous les aspects techniques dans le dossier de l'harmonisation ont été réglés. On a donné 1,6 milliard à la Colombie-Britannique, on a donné 1 milliard aux provinces de l'Ouest qui ont harmonisé leurs taxes, on a donné 4,3 milliards à l'Ontario et on a donné zéro au Québec. C'est injustifiable, M. le Président. Et la seule façon de se l'expliquer, c'est que le gouvernement du Québec n'a aucun rapport de force avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, on va aussi parler du traitement inéquitable qui est fait à Hydro-Québec. Essentiellement, on traite Hydro-Québec, les revenus d'Hydro-Québec, d'une manière différente avec les revenus de Hydro One, donc l'équivalent d'Hydro-Québec en Ontario, et ça, ça coûte 250 millions au gouvernement du Québec. M. le Président, le gouvernement du Québec, l'année passée, savez-vous ce qu'il nous avait dit, page... dans la section G du budget? On va régler ce litige-là avec Ottawa avant décembre 2009. Décembre 2009, M. le Président. Évidemment, ce n'est pas un litige qu'ils ont été en mesure de régler, et ça coûte 250 millions de plus aux Québécois en manque à gagner en péréquation du gouvernement fédéral en raison de l'incapacité du Québec. 250 millions, là, pour les gens qui nous écoutent, essentiellement, par exemple, c'est l'équivalent de 0,02 $ qu'ils vont mettre, là, sur la taxe sur l'essence. Hein, c'est à peu près 120 millions par cent. Alors, 0,02 $, c'est à peu près 240, 250 millions. Ça, c'est l'équivalent du montant qui est dû par le gouvernement fédéral ou, s'il y avait un traitement équitable par le gouvernement fédéral, sur les redevances qui sont données à Hydro-Québec au gouvernement du Québec. Donc, une situation de deux poids, deux mesures.

M. le Président, on a aussi modifié de manière unilatérale la péréquation du Québec. L'année dernière, dans le budget du gouvernement du Québec, on chiffrait les manques à gagner — puis là ce n'est pas les chiffres du Parti québécois, là, c'est les chiffres du gouvernement du Québec dans le budget de l'année dernière: essentiellement, à 700 millions, pour l'année à venir, en manque à gagner pour la péréquation. Évidemment, ce manque à gagner en péréquation, c'est... puisqu'on n'a pas été en mesure d'aller chercher l'argent, on s'est tourné encore une fois vers les Québécois pour combler ce déficit.

M. le Président, on aura sans doute la chance aussi de parler un peu d'Old Harry, puis j'espère que le ministre aura des réponses à nous donner. Entre autres, sur le traitement qu'on fera des redevances sur les hydrocarbures, j'ai hâte d'entendre le ministre, parce qu'il y a un des litiges importants qui prive les Québécois de centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars, c'est le litige avec le gouvernement fédéral concernant la propriété des ressources naturelles situées dans le golfe du Saint-Laurent.

Je vous remercie, M. le Président. Je vais m'en tenir à ça pour tout de suite. Puis on aura la chance de développer chacun des points précis au cours de cette interpellation, et je vais m'en tenir à des points précis. J'espère qu'on n'aura pas un discours de sourds. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'inviterais maintenant M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition à prendre la parole pour les deux minutes qui viennent.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je serai très bref, M. le Président. Dans cette période-ci, nous allons pouvoir analyser ensemble les effets dévastateurs du fédéralisme du tant pis tel que défini par l'actuel premier ministre du Québec. On sait qu'il a une notion très personnelle des relations que lui et que le Québec doivent avoir avec le gouvernement fédéral, dépendant de ses humeurs du moment. Quand ça va bien pour l'UNESCO et la nation, ça va, mais, si, par malheur, le premier ministre du Canada va saluer le chef de l'opposition officielle dans sa circonscription, ah bien, là, ça y est, c'est fini, les relations sont tendues, et c'est le fédéralisme du tant pis, dont on paie de façon très sévère actuellement les effets dévastateurs, entre autres avec la question de la péréquation. Nous aurons l'occasion d'élaborer un petit peu plus tard.

En terminant, je tiens à saluer l'actuel ministre, que je salue bien chaleureusement. Hier, je dois avouer que j'ai eu une petite seconde d'inquiétude quand j'ai appris qu'on allait abolir le ministère du Revenu pour le transférer en agence. J'étais inquiet. Mais je suis content de voir que tout est là. Je tiens à saluer M. Gagné. Je tiens à saluer les gens du personnel politique et du cabinet. Et je tiens aussi à saluer le député de Kamouraska-Témiscouata qui fort probablement nous écoute. Et je sais qu'il va beaucoup mieux. On a bien hâte de le revoir.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chauveau et chef de la deuxième opposition. J'inviterais immédiatement M. le député de Lac-Saint-Jean à prendre la parole pour commencer sa période de questions.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Alors, on va passer tout de suite à un des dossiers qui, à mon sens, est un des plus importants litiges avec le gouvernement fédéral, qui concerne le dossier de l'harmonisation des taxes.

Je vais rappeler les faits, M. le Président. Je l'ai dit tout à l'heure en introduction, le Québec a été la première province au Canada à harmoniser ses taxes et a reçu en compensation, du gouvernement fédéral, la somme de zéro. Les Provinces maritimes, quant à elles, ont harmonisé leurs taxes, ont reçu 1 milliard de dollars. L'Ontario a harmonisé sa taxe, a reçu 4,3 milliards. Et la Colombie-Britannique a harmonisé sa taxe et a reçu 1,6 milliard. Alors, situation injustifiable, situation intolérable, situation inéquitable. Bref, il n'y a aucune façon de justifier un tel traitement de deux poids, deux mesures.

Alors, ma question au ministre des Affaires intergouvernementales: Quand entend-il régler ce litige avec le gouvernement fédéral? Est-ce que tous les aspects techniques sont réglés? Et qu'est-ce qui achoppe?

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Quand on parle de l'harmonisation de la TPS-TVQ, je tiens à rappeler qu'à l'époque où ça a été établi, que la TPS a été établie, si je me rappelle bien, c'est dans les années quatre-vingt-dix ou à peu près, ce qui s'est réellement passé, c'est que le gouvernement provincial, le gouvernement du Québec, a fait une entente avec le gouvernement fédéral comme quoi nous étions les percepteurs de la TPS du fédéral et que le gouvernement fédéral nous compensait année après année pour percevoir cette taxe-là. Janvier 1991, me dit-on, donc près de 20 ans. Depuis près de 20 ans, nous recevons des montants qui correspondent au coût de la perception, qui est à peu près la moitié du coût de la perception totale, là, 260 millions, on perçoit actuellement 130 millions du gouvernement fédéral pour percevoir la TPS pour eux et la leur retourner. Donc, il faut revoir tout cet historique-là. À l'époque, c'était un gain substantiel et important, je pense, de la part du gouvernement de Robert Bourassa, à ce niveau-là.

Là, actuellement, effectivement, le gouvernement fédéral a décidé qu'il souhaitait une meilleure harmonisation des taxes qu'il perçoit, là. Il faut faire comprendre à la population, parce que ce n'est pas nécessairement su, ça, que le gouvernement à Ottawa perçoit sa TPS et les taxes de vente, s'il y a lieu, des provinces. Il les perçoit pour elles, et c'est lui qui les retourne aux provinces. Et, pour s'éviter des coûts, pour diminuer les coûts, il a décidé de compenser une partie de ces gains-là qu'il ferait en harmonisant parfaitement les taxes, les diverses taxes provinciales avec la TPS fédérale.

Alors, c'est ce qui est en discussion, je tiens à le rappeler, parce que les gens ont l'impression parfois que nous avons perdu quelque chose. Pour l'instant, nous réclamons, sur une base d'équité toute simple — c'est normal aussi — nous réclamons d'obtenir la même chose que les autres provinces obtiennent avec l'harmonisation que nous estimons avoir faite, bien qu'il y ait certaines différences. Et actuellement le projet est en discussion avec le gouvernement fédéral, et nous allons finir par avoir une entente.

Et je suppose que, le jour où nous aurons une entente, bien ce sera la dernière fois que nous entendrons parler de ce sujet-là par l'opposition. Parce qu'on n'a évidemment pas de félicitations de la part de l'opposition pour l'ensemble des dossiers dont j'ai parlé tout à l'heure. On nous parle des quelques difficultés que nous rencontrons, et, dès que le dossier est réglé, bien on n'en entend plus parler. Évidemment, on sait pourquoi. On le sait, pourquoi. Puis ce n'est pas un dialogue de sourds. Il y a une émotion particulière dans les dossiers intergouvernementaux, entre les gouvernements, entre nous et l'opposition, bien c'est la question de la souveraineté. D'abord, l'opposition s'oppose, c'est normal, mais, pour ce qui est de la péréquation, pour ce qui est des gains, pour ce qui est de ça, s'il y avait la souveraineté, bien il n'y en aurait plus aucun, transfert. Alors, je ne m'attends pas à des félicitations de la part de l'opposition. Je veux juste mettre les faits sur la table, puis les faits sont que nous continuons à travailler pour qu'il y ait équité dans ce dossier-là, et nous obtiendrons éventuellement équité.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député.

M. Cloutier: ...là, par souci d'équité, je vais m'efforcer de poser des questions très précises, très claires, prendre le moins de temps possible et j'espère avoir du ministre la même collaboration. Est-ce que vous partagez les propos de votre collègue à l'effet que tous les aspects techniques sont réglés dans le dossier de l'harmonisation des taxes, comme le ministre des Finances l'a dit au début du mois de janvier?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Dutil: Quand il y a une négociation, M. le Président, il y a des fonctionnaires qui se réunissent, qui ont un certain mandat pour trouver des solutions au dossier. Et il arrive parfois des imprévus. Le diable se cache dans les détails, hein? On peut avoir les meilleures ententes de principe possible, mais le diable se cache dans les détails, et parfois les discussions sont longues parce qu'il faut régler la question de détails.

Et je veux juste resoulever un point qu'a mentionné tout à l'heure le député du Lac-Saint-Jean concernant la question du rapport de force. Tout, dans l'esprit de l'opposition, semble être une question de rapport de force. On semble estimer que la collaboration, ça n'existe pas, les discussions de bonne foi, les discussions fair-play n'existent pas. Elles existent, ces discussions-là, et la preuve, c'est que nous avons bien des dossiers qui ont été réglés sur la base de la bonne foi.

L'année passée, à peu près... il y a un an et demi, à peu près à la même date, on disait: Il n'y aura pas d'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sur les dossiers des infrastructures. Ça a été long, ça a été difficile. Il y avait des ententes de principe. Il y a eu des problèmes, des accrochages sur les détails. Il y a eu des rencontres au gouvernement... entre les parties, et on en est arrivés à une solution. Alors, ça va être la même chose dans ce dossier-là, M. le Président, ça va être exactement la même chose. Un jour, on va arriver à une solution, et, le jour où cette solution-là va arriver, l'opposition ne nous parlera plus de ce dossier-là.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, autant que possible, quand les questions sont courtes, on va essayer d'avoir des réponses les plus courtes possible, tout en ne brimant pas votre droit d'expression. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Je vais répéter ma question et je vais espérer une réponse par oui ou par non: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales partage les propos de son collègue à l'effet que tous les aspects techniques sont réglés dans le dossier de l'harmonisation des taxes?

M. Dutil: Oui et non, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, vous avez bien compris? Oui et non.

M. Cloutier: Est-ce que... M. le Président, hier, au même moment, au même moment où on... J'ai posé la question au ministre des Affaires intergouvernementales hier à savoir si... Il m'a répondu en fait qu'il y avait des négociations avec le gouvernement fédéral. M. Flaherty a dit hier, à la Chambre des communes, que le Québec n'a pas harmonisé sa taxe. Est-ce que vous êtes capable de dire aux Québécois aujourd'hui que le Québec n'a pas harmonisé sa taxe ou vous prétendez le contraire, comme l'a fait le ministre des Finances?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'ai répondu oui et non parce que c'est une question complexe. Et c'est toujours la même chose, l'opposition veut des réponses simples, faciles, claires, tout de suite, immédiatement, et ça fait partie des choses impossibles dans la réalité de la vie. Il y a eu des discussions, les fonctionnaires se sont rencontrés, il reste certains débats. La lettre — d'ailleurs, si l'opposition a vu la lettre de M. Flaherty, je ne sais pas si elle connue de vous — est pas mal plus nuancée que les dires et ce qu'on lit dans les journaux actuellement. Alors, comment dire, M. le Président, c'est un problème qui va se régler éventuellement. On achoppe sur des questions qui sont faciles à régler, j'en doute... je n'en doute pas, faciles à régler éventuellement, mais où il y a diverses positions défendues de part et d'autre. Alors, dès qu'on aura l'occasion d'annoncer le succès de ces négociations-là, ça nous fera plaisir de le dire à l'opposition.

Le Président (M. Gendron): M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Le ministre fait référence à des questions qui ne sont pas réglées, j'aimerais ça qu'il nous en donne deux exemples, par exemple. Quels sont deux exemples de questions pas réglées?

M. Dutil: Ce dossier-là est en négociation actuellement. Alors, si vous me permettez, on va laisser les gens faire leur négociation et s'avancer sur le terrain. C'est comme si l'opposition me demandait actuellement quels sont les dossiers en litige dans les négociations avec les gens du secteur public. C'est en discussion, ça se fait à huis clos, on se rapproche, on fait des hypothèses, on regarde les diverses façons dont on peut régler le dossier à huis clos puis faire cheminer le dossier le plus rapidement possible. Puis c'est comme ça que ça se passe au niveau de la taxe.

Le Président (M. Gendron): M. le président, il vous permet tout ce que le règlement vous permet, M. le ministre. M. le président de cette séance, il vous permet tout ce que le règlement vous permet, donc à vous d'utiliser votre droit de parole comme bon vous semble. Je n'ai pas de trouble.

M. Dutil: Parfait.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac.

M. Cloutier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent sont à même de constater pourquoi les dossiers ne se règlent pas avec le gouvernement fédéral. On a un ministre, en face, responsable du dossier des Affaires inter, c'est à lui que revient la responsabilité de régler, entre autres, le dossier de l'harmonisation des taxes. Dois-je rappeler au ministre qu'on a déposé ici, à l'Assemblée nationale, une motion qui, la première attendu que... le premier attendu que, c'est que le Québec a harmonisé sa taxe. Je demande au ministre si on a harmonisé notre taxe, puis il n'est même pas capable de répondre aux Québécois avec fermeté que, oui, on a harmonisé notre taxe, puis, oui, on va mener le combat avec le gouvernement fédéral, puis, oui, cette question-là va être réglée, parce qu'il y a 2 200 millions qui sont pigés dans les poches des Québécois. Pourquoi? Parce que le gouvernement actuel est incapable de mener le combat nécessaire avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, j'ai déjà... je me souviens, même Monique Jérôme-Forget, elle prétendait que c'était une question qui était importante pour son gouvernement. C'est pour le moins surprenant de voir le gouvernement qui n'est même pas capable de me dire qu'effectivement le gouvernement du Québec a harmonisé sa taxe, qu'effectivement il s'agit là d'un litige important, que, oui, il va faire les démarches nécessaires. Je lui demande où ça achoppe, quels sont les dossiers, quels sont les éléments sur lesquels il y a un litige entre eux et le gouvernement fédéral, je n'ai pas de réponse de la part du gouvernement.

M. le Président, je vais passer à un autre sujet qui, lui aussi, est tout aussi important. Dans la section G du budget de l'année dernière et dans la section E du budget de cette année, on fait un traitement pour le moins surprenant des dividendes d'Hydro-Québec, par rapport à celles d'Hydro One. M. le Président, pour faire une histoire courte, ce qu'on fait, c'est que les revenus qui sont distribués par Hydro One concernant le transport et la distribution sont traités de manière différente à celles qui sont faites par Hydro-Québec. Alors là, on a une entreprise qui essentiellement fait la même chose, hein, il y a de la production, il y a du transport, il y a de la distribution, pourtant on traite une entreprise de manière différente avec celle du Québec, et ça, ce que ça fait en bout de course, c'est que ça coûte 250 millions. Pas 250 millions juste pour une année, M. le Président, c'est minimum, hein, c'est l'expression qui est utilisée dans le budget, c'est minimalement 250 millions que ça coûte aux Québécois annuellement justement pour avoir ce traitement différencié qui est fait par le gouvernement fédéral.

Alors, j'aimerais que le ministre m'explique: Comment se fait-il qu'ils ont échoué dans leurs négociations, alors que, dans le budget, à la section G, l'année dernière, ils s'étaient engagés à régler le litige avant décembre de l'année dernière? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour la réponse à la question posée.

M. Dutil: Alors, M. le Président, il y a un point sur lequel nous sommes d'accord avec l'opposition: il y a un traitement inéquitable et il faut travailler à ce que ce traitement-là devienne équitable. Mais encore une fois on cible l'arbre où il y a certains problèmes, on oublie la forêt. On oublie de rappeler que, dans les transferts du gouvernement fédéral, depuis 2003, ils sont passés de 8 milliards de dollars à 15 milliards de dollars. Et là on ne les décortique pas tous comme on le fait avec ce dossier-là. On ne vient pas dire: Bien ça, effectivement c'est un bon coup que le gouvernement a fait, mais il reste quelques difficultés qu'il faut compléter.

Alors, malheureusement, M. le Président, il y aura toujours certains dossiers en cours avec le gouvernement fédéral. C'est une chose tout à fait normale dans une organisation politique et humaine. Et on va continuer à travailler dans ce dossier-là pour le régler. On est d'accord avec le député de l'opposition, c'est un traitement inéquitable, et il faut en arriver à une solution équitable.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, j'ai interpellé aussi le ministre sur le 250 millions d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre voudrait répondre?

M. Dutil: J'ai répondu, M. le Président. Je dis...

M. Cloutier: Ah, c'est ça, le traitement inéquitable, pardon, vous parliez à ce moment-là d'Hydro-Québec.

M. Dutil: Oui, oui, je parle d'Hydro-Québec.

M. Cloutier: Je pensais que vous étiez revenu à l'harmonisation.

M. Dutil: Non, non, non, je parle d'Hydro-Québec. On a... C'est une position qu'on a, je pense, adoptée ensemble à l'Assemblée nationale, si je me rappelle bien.

M. Cloutier: ...vous réitérez, à ce moment-là, votre engagement, comme vous l'avez fait l'année dernière dans la section G, de régler le litige dans des délais raisonnables?

M. Dutil: ...réitère notre engagement de régler le litige le plus rapidement possible, M. le Président.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. À la section... à la page E.27 du budget, c'est écrit que les transferts fédéraux vont diminuer à compter de 2011. Est-ce que le ministre peut nous préciser le montant de la diminution des transferts à compter de 2011?

M. Dutil: Si vous me permettez, M. le Président? Oui, un petit instant, je vais...

(Consultation)

Le Président (M. Gendron): Oui, vous acceptez, vous êtes capable de prendre ça en note avec les gens qui vous accompagnent, là? Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, veuillez poursuivre, le temps qu'on ajuste...

M. Cloutier: Oui. Bien, je vais laisser la chance, c'est ça, au ministre de pouvoir faire ses vérifications. Alors, pour que les Québécois... qu'ils nous comprennent bien, là, tout à l'heure, lorsqu'on a parlé d'Hydro-Québec, par rapport à Hydro One, ce que ça nous coûte en réduction de transferts de péréquation, aux Québécois, c'est 250 millions. 250 millions, c'est l'équivalent d'une hausse d'à peu près 0,02 $ de l'essence, comme il a été annoncé hier dans le dernier budget.

M. le Président, j'aimerais maintenant qu'on aborde la question de la modification unilatérale qui a été apportée à la péréquation. Le ministre tout à l'heure nous a parlé de la fameuse entente sur la santé, l'entente historique. Mon collègue et chef de l'Action démocratique doit sans doute se souvenir que cette entente-là devait être valable jusqu'en 2013-2014. Et, contrairement à ce qui avait été annoncé, vous ne serez pas surpris de vous rappeler que cette entente a été modifiée unilatéralement l'année dernière, contrairement à sa pérennité, elle qui a été entre autres modifiée pour favoriser l'Ontario, hein? C'est écrit dans la section G du budget de l'année dernière.

On a aussi modifié de façon unilatérale, et contrairement à l'entente, qui devait être aussi valable jusqu'en 2013-2014, la fameuse entente O'Reilly en ce qui a trait à la péréquation. Et cet amendement...

Une voix: ...

M. Cloutier: Pardon? O'Brien. Oui, O'Reilly, c'est un autre sujet. O'Brien... l'entente O'Brien, peu importe, c'est l'entente sur la péréquation, qui devait être valable jusqu'en 2012-2013, a été modifiée unilatéralement juste avant la dernière campagne électorale, et ce qui fait en sorte... qui a coûté 1 milliard au Québec dès l'année dernière. Puis là on prétend que c'est 700 millions pour cette année. Quelles sont les représentations que le gouvernement du Québec entend faire pour revenir à l'ancienne formule? Et comment le gouvernement du Québec, là, entend corriger cette situation?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je suis encore obligé de revenir à la... au même point que tout à l'heure. On le sait très bien que les revenus de péréquation, non seulement les revenus de pension, mais les revenus de péréquation, depuis 2003, ont augmenté d'une façon substantielle entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. On parle de 2,4 milliards de dollars pour la période allant de 2004-2005 à 2009-2010. Est-ce qu'il y a des discussions sur ce que devrait être la formule de péréquation? Oui. Est-ce que nous avons été perdants globalement sur la péréquation qui nous est versée, qui est plus grande qu'elle l'était dans le passé? Non, nous sommes gagnants. Nous sommes gagnants.

Alors, c'est toujours le même ciblage que nous fait l'opposition en disant: Qu'allez-vous faire pour régler ce problème-là précis, la puce sur le dos de l'éléphant, qu'on regarde avec une loupe, là, et de ne pas regarder le portrait global? Nous sommes conscients qu'il y a des difficultés dans certaines discussions... dans certaines applications, mais nous disons: Regardons donc le portrait global. Regardez ce qui se passe sur le plan des ententes fédérales-provinciales. Et 2,4 milliards de dollars de plus sur l'ensemble, je pense que ça parle de soi-même. C'est beaucoup mieux, c'est préférable aux baisses ou à la stagnation qu'on a connues lorsque le Parti québécois était au pouvoir.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je vais revenir à la question tout à l'heure. Donc, à la page E.27 du budget, c'est écrit que les transferts fédéraux vont être... vont diminuer à compter de 2011-2012. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire de quelle manière les transferts vont être réduits?

M. Dutil: M. le Président, on ne parle pas de la péréquation, on parle de l'ensemble des transferts, là, c'est à ça que réfère le député?

M. Cloutier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gendron): Oui, à ma connaissance, c'était ça, le sens de...

M. Cloutier: Oui, c'est dans la section Transferts fédéraux, là, du budget.

M. Dutil: En tout cas, je n'ai pas le texte devant moi, là, et les chiffres, mais il peut arriver qu'il y ait une réduction dans un domaine et une hausse dans l'autre et que, là, le résultat d'ensemble soit supérieur ou inférieur. Et d'ailleurs rappelons que la question de la péréquation est une question particulière. Pour ce qui est des transferts qui nous viennent concernant la santé ou l'éducation, c'est pas mal plus stable.

Pour ce qui est de la péréquation, plus nous nous enrichirons, moins la péréquation va être grande. L'objectif ultime d'un gouvernement, c'est d'enrichir sa population. Les provinces les plus riches sont celles qui ne reçoivent pas de péréquation. Celles qui reçoivent de la péréquation, c'est celles qui, sur la moyenne globale des revenus du Canada, sont plus faibles que les autres. Alors, on n'est pas ceux qui reçoivent le plus de péréquation per capita, mais on est ceux qui en reçoivent. Et la note que souhaiterait avoir le Québec un jour, c'est d'être suffisamment riche par rapport à la moyenne pour que la péréquation ne soit plus nécessaire dans le cadre... Alors, une péréquation, on comprend ce que c'est. Une péréquation, c'est une répartition de la richesse entre les provinces, à partir des revenus des diverses provinces, pour une certaine équité. Pour l'instant, nous faisons partie de ceux qui en reçoivent.

Le Président (M. Gendron): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Mais, comme ministre des Affaires intergouvernementales, est-ce qu'il peut me préciser la réduction qu'il va y avoir en 2011-2012 en ce qui a trait aux transferts fédéraux?

M. Dutil: Alors...

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, oui, je m'excuse, parce que je n'entendais pas le micro, là... je ne sentais pas que j'avais la parole. Bon. O.K. D'accord.

Le Président (M. Gendron): Vous l'avez.

M. Dutil: Merci. Alors, en santé, on prévoit une augmentation de 6 %. Ça, c'est selon l'entente dont j'ai parlé tout à l'heure, qui était une entente sur une période de 10 ans, qui était une entente importante. Une hausse en éducation également. Il y a certains programmes qui pourraient prendre fin en raison des plans de relance, par exemple. Ça, c'est une diminution annoncée, hein? Dans les programmes de relance avec le gouvernement fédéral, on nous a dit qu'au 31 mars 2011 ce serait la fin des programmes de transfert. Donc, oui, des programmes de relance économique... donc, oui, dans ce cas-là, il peut y avoir des diminutions.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac.

M. Cloutier: Je veux juste m'assurer, M. le Président, là... page A.13 du budget, là, c'est écrit noir sur blanc qu'il y aura des diminutions à compter de 2011-2013... pardon, 2011-2012, de l'ordre de 4,2 %, donc que les transferts fédéraux seront réduits de 4,2 % à compter de 2011-2012. Est-ce que c'est bien... Est-ce que la lecture qu'on fait du budget est bien la bonne, M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Alors, la parole...

M. Dutil: Est-ce que vous avez ce texte-là?

Des voix: ...

M. Dutil: Est-ce que ce serait trop de demander...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, voulez-vous rappeler la référence?

M. Dutil: ...à l'opposition de nous donner la page ou de nous l'imprimer. Puis ça va me faire plaisir.

M. Cloutier: Plan budgétaire, à la page A.13, et colonne 3, Prévisions 2011-2012. Puis on pourra y revenir tout à l'heure, si vous le souhaitez, M. le ministre. On va aborder un autre sujet, à ce moment-là. On va...

Le Président (M. Gendron): Juste avant, M. le député, d'aborder un autre sujet, si vous n'avez pas d'objection, parce que, notre collègue du deuxième groupe parlementaire étant ici, on ferait un petit bout pour le temps qui lui est imparti, puis après ça on va vous laisser terminer, comme c'est prévu.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, regardez, lui, il a droit à quatre, puis on finit à 17 h 11, donc il va vous rester 15... alentour de 15 minutes. Je repréciserai, bien précis, tantôt qu'est-ce qui reste. Alors, M. le chef de l'Action démocratique, à vous la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Comme je le disais en mot d'introduction, j'aimerais vous parler de la question de l'harmonisation des taxes, ce qui, à notre point de vue, est un dossier extrêmement important, bien sûr, puisqu'il est question de 2,2 milliards de dollars, mais qui traduit malheureusement la dérive que... la signature de la dérive du gouvernement dans sa gestion des dossiers avec le fédéral. Et force est d'admettre qu'il y a eu vraiment un virage qui a été pris par l'actuel gouvernement, et nous l'identifions de façon très claire et très précise: à partir du moment où le premier ministre du Canada est allé rendre visite au chef de l'opposition officielle du temps, M. Mario Dumont, à Rivière-du-Loup, dès lors, on a vu une pluie d'insultes éclater et des propos extrêmement malheureux et maladroits de la part de ministres très importants, qui parlaient de s'essuyer les pieds sur la carpette en parlant du chef de l'opposition officielle. C'était absolument déshonorant. Et, aujourd'hui, bien nous en payons les frais. Nous en payons les frais, M. le Président.

Puis je tiens à vous rappeler que, lors de la... lors du sommet de Copenhague, le premier ministre du Québec a joué les muscles, là, comme un grand géant vert, en se gargarisant de grands principes écologiques, mais qui en même temps préparait une mission, une mission commerciale pour aller... pour faire des affaires avec les sables bitumineux en Alberta.

Nous, ce que nous estimons, M. le Président, c'est que les 2,2 milliards de dollars que le Québec doit avoir pour l'harmonisation des taxes, ce qui est notre dû, nous le devons et nous devons l'avoir absolument. Malheureusement, ça tarde. Et pourquoi ça tarde? Parce que c'est la signature du fédéralisme du tant pis tel que défini par l'actuel premier ministre du Québec lors de sa dernière rencontre à Rivière-du-Loup avec le premier ministre du Canada. Le fédéralisme du tant pis ne donne pas les dividendes nécessaires au Québec, ne donne pas les dividendes auxquels nous avons droit. Et l'harmonisation, qui nous coûte actuellement 2,2 milliards de dollars, est un fardeau très lourd à porter par les Québécois. Il est extrêmement décevant de voir que le gouvernement du Québec n'a toujours pas réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral. Mais comment peut-on établir un rapport respectueux lorsque l'on pratique le fédéralisme du tant pis?

Nous estimons, M. le Président, que ça coûte très cher, cette attitude belliqueuse de l'actuel gouvernement à l'endroit du gouvernement fédéral, et je dirais presque même décevante, pour être poli, parce qu'actuellement c'est des milliards de dollars qui dorment, et résultat: le gouvernement, pour compenser ce manque à gagner là du fédéral, a dû inventer cette triple couronne que nous avons vue hier avec l'invention de l'impôt-santé...

Le Président (M. Gendron): M. le chef, si je veux...

M. Deltell: ...les augmentations des tarifs, les augmentations des taxes.

Le Président (M. Gendron): Oui, c'est parce que, si je veux être équitable pour la réponse, et tout ça, vous avez pris un peu plus que deux minutes. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, monsieur...

Le Président (M. Gendron): ...vous avez droit à peu près à la même chose.

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'il faut bien distinguer des points de désaccord entre nos divers gouvernements et l'obligation de gens qui occupent des charges publiques, comme les premiers ministres, de discuter ensemble.

Sur l'environnement, M. le Président, il y a un désaccord bien connu, sincère, profond, de part et d'autre. Nous sommes beaucoup plus proenvironnementaux que semble l'être le gouvernement fédéral actuellement. Et ces discussions-là ont soulevé parfois des passions, malheureuses peut-être, mais ça ne vient pas, à mon sens, diminuer l'intérêt, et la volonté, et la nécessité pour les deux parties de continuer à discuter sur les autres dossiers.

Alors, moi, je pense que le député fait un lien qui n'est pas exact. Que nous ayons des différences d'opinions fondamentales sur la question de l'environnement ne fait pas que nous refusions, que nous n'acceptions pas de continuer à négocier. Nous faisons ce travail-là de négociation là et nous continuerons à le faire malgré un désaccord profond sur cet aspect.

Le Président (M. Gendron): M. le chef de l'Action démocratique, commentaires, réplique? Rapidement, en sachant qu'il ne vous reste pas beaucoup de temps.

M. Deltell: Oui. Oui, je veux juste relever... je veux juste relever la question de Copenhague. Il est quand même particulier de voir qu'on a joué du muscle vert et qu'en même temps on organisait une mission commerciale pour que des entreprises d'ici puissent faire des affaires avec les sables bitumineux, alors que, lorsqu'on était à Copenhague, on était là à tenir un discours très, très vert et très, très sévère à l'endroit de ça, mais qu'en même temps on organisait une mission commerciale.

Alors, désolé de vous le dire comme ça, mais, quand on a un visage à deux faces, ça fait quatre joues pour recevoir des claques.

Le Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, parce que le temps imparti est terminé. Puis c'était plus de l'ordre du commentaire qu'une question. Alors, merci, M. le chef de l'Action démocratique.

Je cède à nouveau la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour la poursuite de ses questions. Concernant le temps qui lui est imparti, 17 h 11, on est à et dix, 10 plus... 21, vous avez 21 minutes.

M. Cloutier: Bien, peut-être régler tout de suite la question de la diminution des paiements de transfert, là, si le ministre est prêt.

Le Président (M. Gendron): Oui, êtes-vous prêt, M. le ministre? À vous la parole, M. le ministre, pour régler les paiements de transfert.

M. Dutil: Alors, ce que je tenais... je tenais à voir le tableau parce que je voulais voir à quel moment le montant baissait, et le montant baisse à la fin du programme des infrastructures, effectivement, alors de 15,3 milliards à 14 681 000 000 $, et on se rend compte que les projections sont à la hausse pour les années subséquentes.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean pour la poursuite de vos échanges.

M. Cloutier: Très bien. Je vous remercie, M. le Président. Je vais passer à un autre sujet, concernant le programme de stabilisation des revenus. Là, ça vaut la peine, M. le Président, que je prenne quelques minutes pour expliquer un peu ce litige-là. Il s'agit d'un litige qui date de 1991-1992, que le Parti québécois, de mémoire, a initié en 1994 devant les tribunaux.

Pour faire une histoire courte, là, pour les gens qui nous écoutent puis surtout pour ne pas rentrer trop dans les détails techniques, parce que c'est très technique, ce dossier-là, essentiellement le gouvernement fédéral contestait la propriété, un retour du gouvernement fédéral. À l'époque, on parlait de 127 millions, maintenant on parle de 137 millions. Peut-être que le ministre pourra m'éclairer sur comment ça se fait que les chiffres ont changé, mais peu importe. La Cour fédérale a donné raison au gouvernement du Québec contre le gouvernement fédéral dans ce dossier de stabilisation des revenus. Alors, pour être plus clair, c'est comme si un citoyen se faisait dire qu'il avait raison par un juge et que, suite à ça, malgré le fait qu'une cour lui avait donné raison, le citoyen coupable, lui, refusait de donner suite à ce jugement-là.

Le gouvernement fédéral a décidé d'aller en appel de cette décision-là, puis la décision a été rendue en juin 2008. En juin 2008, à nouveau la Cour d'appel fédérale a dit au gouvernement... a dit que le gouvernement du Québec avait raison par un jugement déclaratoire. Hein? On a déclaré que le gouvernement du Québec avait raison.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre des Affaires intergouvernementales m'explique que, malgré le fait qu'on a raison, qu'on a gagné en Cour fédérale, qu'on a gagné en Cour fédérale d'appel, malgré ça, on n'a toujours pas le 137 millions, mais, pire encore, le gouvernement du Québec, au lieu d'aller chercher l'argent à Ottawa, se retourne vers le portefeuille des Québécois et préfère augmenter les taxes, les tarifs et tous les autres programmes, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Votre question est assez claire. M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, nous sommes dans une société de droit. Quand il y a un litige, il y a une façon correcte, je pense, de régler les choses, c'est de demander à quelqu'un d'impartial de trancher la question. C'est ce qui a été fait par le gouvernement provincial. Nous avons demandé de trancher la question, nous avons gagné, nous avons gagné en appel. C'est sûr que le gouvernement fédéral va se plier à la décision d'une cour, comme nous le faisons quand nous subissons un jugement, en tout respect pour les juges, avec lequel nous ne sommes pas d'accord. Ça arrive, mais c'est une façon de régler nos litiges avec d'autres entités, que ce soient des citoyens ou parfois d'autres gouvernements provinciaux ou fédéral.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac.

M. Cloutier: M. le Président, j'entends le ministre des Affaires inter qui me dit que le gouvernement fédéral va payer son dû. Savez-vous quand le jugement a été rendu, M. le Président? Ça fait deux ans que le jugement a été rendu. Ça fait deux ans que le jugement a été rendu puis ça fait deux ans qu'on attend l'argent à Québec. C'est 127 millions... 137 millions, pardon. Juste pour recadrer un peu les choses, là, c'est plus que le budget de son collègue assis pas très loin de lui à l'Assemblée nationale, aux Relations internationales, cette enveloppe-là. Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Est-ce qu'il a l'intention d'envoyer un huissier à Ottawa?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour...

M. Dutil: Tout à l'heure... Tout à l'heure, le député nous parlait de 250 millions, il disait que ça faisait 0,02 $ du litre d'essence. Est-ce qu'il pourrait compter ce qu'à peu près 6 milliards de dollars de plus, par année, de revenus de transfert du gouvernement fédéral fait sur le litre d'essence? On revient au même débat. On regarde l'arbre, on ne regarde pas la forêt. Globalement, le gouvernement du Québec a été gagnant dans les discussions fédérales-provinciales, depuis sept ans, d'une façon récurrente, là. En passant, je voudrais préciser cette chose-là. On parle parfois de montants récurrents et on parle parfois de montants non récurrents. 6 milliards de dollars par année, on va être d'accord là-dessus, c'est plus que 6 milliards de dollars une fois, hein?

Alors, quand on parle, entre autres, de la compensation au niveau TPS-TVQ, c'est un montant important, je ne le nie pas. On parle de 2,2 milliards de dollars, ou 2 200 millions, ou 2 200 000 mille dollars, là, il peut mettre le point où il veut, on parle de montants importants. Bien, ces montants-là ne sont pas récurrents, donc il ne faut pas les mêler avec le reste des autres montants qui sont présentés à la population du Québec. Nous, le gouvernement actuel, depuis sept ans, avons gagné autour de 6 milliards de dollars de plus de revenus de transfert par année.

Le Président (M. Gendron): Monsieur...

M. Cloutier: M. le Président, je demande au ministre... Là, ça fait deux ans que le jugement est rendu, on a gagné en Cour d'appel, quand va-t-on avoir le chèque d'Ottawa?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour une date, autant que possible, ou une précision.

M. Dutil: Ha, ha, ha! M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Non, écoutez, c'était une boutade. Pour une précision...

M. Dutil: Oui, M. le Président. Alors, le gouvernement fédéral va certainement payer le plus tôt possible.

M. Cloutier: M. le Président, j'aurai la chance sans doute de revenir avec le ministre en cette Chambre, sans doute. Je vais profiter de la présence de la ministre des Ressources naturelles pour aborder la question, une question qu'elle aime beaucoup sans doute, la question d'Old Harry, la question du litige avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait à la propriété des ressources naturelles. J'ai eu la chance de poser la question à la ministre il y a à peu près deux semaines, j'aimerais savoir où la ministre en est dans ses négociations et puis si le dossier avance.

Le Président (M. Gendron): Un instant. Il vous appartient, M. le ministre, de décider si vous répondez ou si vous...

M. Dutil: Si j'ai bien compris, il voulait interroger la ministre des Ressources naturelles. Est-ce que la ministre des Ressources naturelles veut...

Le Président (M. Gendron): C'est vous qui êtes responsable de ce dossier-là, alors c'est à vous de décider si vous répondez vous-même ou si vous passez la parole à quelqu'un d'autre, y incluant la ministre responsable.

M. Dutil: Alors...

Une voix: ...

M. Dutil: Non, non. D'accord. Non, c'est parce que...

Le Président (M. Gendron): Non, non, je le sais, du dossier...

M. Dutil: M. le Président, ça va, c'est correct.

Le Président (M. Gendron): ...vous avez compris, c'est vous qui êtes porteur des crédits que nous étudions, et en conséquence il vous appartient de décider si c'est vous qui donnez la réponse ou quelqu'un d'autre.

M. Dutil: Je ne veux pas contredire le député du Lac-Saint-Jean, et il semble qu'il s'adressait à la ministre des Ressources naturelles, alors je... Bon. D'accord.

Une voix: ...

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Gendron): ...des raisons de politesse.

M. Dutil: Alors, ce litige-là est un litige important, effectivement, hein. On parle de ressources naturelles dans les eaux du golfe, et, encore là, il y a des négociations et des discussions à faire.

Est-ce que je peux me permettre de demander, de mon côté, à l'opposition: Dans un Québec souverain, comment se réglerait ce litige-là?

M. Cloutier: Ah! bien là, M. le Président... Bien là...

Le Président (M. Gendron): Allez. Non, non, monsieur...

M. Cloutier: Bien là, franchement, M. le ministre! C'est une question de propriété de la ressource, c'est assez clair, là. C'est dans les limites du territoire québécois. Un Québec indépendant ramasse ce qu'il y a sur son territoire, là, c'est assez simple. Il n'y a pas de partage avec le fédéral.

M. le Président, là, plus sérieusement, c'est un litige... À mon sens, c'est le litige financier le plus important. Pour les gens qui nous écoutent, là, Terre-Neuve a réglé, pour les réserves des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent, avec le gouvernement fédéral. La Nouvelle-Écosse a réglé. C'est supposé d'être une des priorités pour son gouvernement. Dois-je lui rappeler que le premier ministre du Québec a écrit une lettre au ministre Stephen Harper sur cet enjeu bien précis? Où ils en sont dans les négociations? Et quand entend-il régler ce litige?

Le Président (M. Gendron): Alors, les questions sont posées. M. le ministre, à vous la parole pour vos commentaires.

M. Dutil: Alors, mes réponses sont les mêmes, M. le Président. Il y a des discussions. On sait que l'Assemblée nationale s'est prononcée, je pense, à l'unanimité moins un sur cette question-là. Il y avait quelqu'un qui s'est opposé à cette question-là pour des raisons... Je pense qu'il ne voulait pas que...

Une voix: ...

M. Dutil: ...environnementales. Il ne voulait pas qu'on fasse de l'exploration dans le golfe, tout simplement. Mais peu importe, là, l'Assemblée nationale globalement était largement favorable à cette question-là. Donc, on est tous ensemble derrière la ministre des Ressources naturelles pour des discussions et pour des négociations qui vont éventuellement être couronnées de succès.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, M. le Président. M. le Président, dois-je rappeler au ministre des Affaires intergouvernementales qu'il est le ministre des Affaires intergouvernementales et que c'est son dossier de régler ce litige avec le gouvernement fédéral? Dois-je aussi lui rappeler que son... son... le gouvernement du Québec s'était engagé à régler ça avant décembre 2006? Or, dois-je aussi lui rappeler qu'on est en 2010...

Une voix: ...

M. Cloutier: Oui, je m'excuse, mais c'est vraiment écrit noir sur blanc dans votre document... à l'effet que le litige allait être réglé avant décembre 2006... 2010. Est-ce qu'il y a des engagements du ministre, du gouvernement pour régler ce litige-là? Est-ce qu'on se donne des délais? Est-ce qu'on se dit: Six mois, un an? Est-ce qu'on s'engage à nouveau, comme décembre... je ne sais pas, moi, octobre 2010 ou on laisse ça aller et finalement on espère qu'un jour le gouvernement fédéral va nous dire oui?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre des Affaires...

M. Dutil: M. le Président, on ne laisse rien aller. On travaille toujours nos dossiers et on a des succès dans nos dossiers, dont l'opposition ne veut pas parler. Les bourses du millénaire, dernièrement, est un dossier qui avait... qui a été négocié pendant un bout de temps et qui a été réglé. Et il y a d'autres dossiers à régler. Alors, ce que le député de l'opposition me demande, c'est de lui parler de l'état de nos négociations, de ce qu'on fait. Nous négocions. Il y a un litige, on travaille très fort, et il y aura éventuellement une solution qu'il nous fera plaisir d'annoncer à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gendron): M. le député.

M. Cloutier: Alors, je vais y aller de manière plus précise. J'aimerais ça que la ministre... le ministre, pardon, me dise la dernière fois qu'il a interpellé la ministre Josée Verner dans ce dossier-là.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, la question, vous l'avez entendue; la réponse.

M. Dutil: Alors, vous savez, M. le Président, que ce n'était pas moi qui occupais ces fonctions-là, c'est M. le député de Kamouraska-Témiscouata que je remplace depuis deux mois. Alors, je n'ai pas la date, malheureusement, de sa dernière rencontre.

M. Cloutier: Peut-être que son équipe près de lui peut nous confirmer les dernières négociations qu'il a eues avec le gouvernement fédéral dans ce dossier-là?

M. Dutil: On me dit qu'à l'automne il y a eu une rencontre avec Mme Verner à ce sujet-là, entre autres, ce sujet-là; il y avait d'autres sujets.

Le Président (M. Gendron): M. le député du Lac-Saint-Jean, pour la poursuite de l'échange.

M. Cloutier: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, il s'agit... la liste qu'on fait des litiges depuis tout à l'heure, M. le Président, a un but bien précis. Les sommes qui sont en jeu avec le gouvernement fédéral sont extrêmement importantes. Puis la raison pour laquelle on met la pression sur le gouvernement du Québec pour les régler, c'est évidemment parce que le choix politique qui a été fait par le gouvernement actuel, c'est d'augmenter les tarifs, c'est d'augmenter la TPS, c'est d'augmenter le paiement des Québécois. Inévitablement, comme les sommes en jeu avec le gouvernement fédéral sont extrêmement importantes, l'opposition officielle a une responsabilité de tout mettre en oeuvre pour régler ces litiges-là le plus rapidement possible. Alors, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas l'expression d'une très, très grande volonté.

On va passer à un autre sujet, M. le Président, qui est exprimé à la page E.26 du budget du gouvernement du Québec en ce qui a trait aux paiements de protection. Ça, c'est une petite nouveauté cette année. On ne l'avait pas l'année passée dans la section G du budget. On nous donne l'exemple du... où il y aurait eu un paiement de 582 millions qui a été fait — je crois que c'est à la Saskatchewan, oui, c'est à la Saskatchewan — et on nous dit que l'équivalent de ce paiement-là au Québec représente 4,4 milliards. Bref, ce que je comprends, c'est que c'est une façon qui est utilisée par le gouvernement fédéral pour corriger les paiements de péréquation. Or, ce que je comprends, c'est que le Québec n'a jamais rien reçu, alors que d'autres provinces canadiennes y ont droit. Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire pour corriger cette situation-là?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: M. le Président, permettez-moi de faire la lecture d'un sujet qui m'est moins familier.

Alors, M. le Président, ce montant de protection là vient quand il y a des baisses et, nous, nous n'avons pas baissé. Donc, c'est un... Ça porte son nom, semble-t-il, c'est un montant de protection et...

Une voix: ...

M. Dutil: Oui, ça va. Et c'est donc un montant auquel nous n'aurions pas droit puisque nous ne baissons pas.

Le Président (M. Gendron): Ça va, M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Cloutier: M. le Président, dois-je rappeler que la formule de péréquation a été modifiée l'année dernière et donc, par conséquent, on a baissé? Puis dois-je aussi lui rappeler, page E.26, quatrième paragraphe, que les transferts fédéraux, par exemple, ont baissé de 2,4 milliards en 2002-2003 — là, je lis, là, page E.26 — ont baissé de 2,4 milliards en 2002-2003 puis 2003-2004 principalement dû à la péréquation? Or, le Québec n'a rien reçu à ce moment-là. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une iniquité qui s'installe par ces paiements de protection qui se font ponctuellement pour certaines provinces. Je comprends que ça pose problème.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Gendron): ...M. le ministre, à vous.

M. Dutil: Il faut faire la distinction entre les montants que nous avons prévus et qui peuvent être... les montants qu'on reçoit qui peuvent être inférieurs aux montants que nous avions prévus et les montants que nous avions reçus l'année précédente. Et ce système de paiements de protection là n'est accordé que si les montants du passé ont baissé et non pas les montants que nous prévoyions obtenir dans l'année courante. Là, il y a une nuance que je pense qu'il est important de faire ici.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. À vous, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, on a parlé de Old Harry. Juste rappeler très brièvement que Old Harry, c'est le plus grand potentiel en hydrocarbure pour l'ensemble du Canada, là. Old Harry, ça se situe dans le golfe du Saint-Laurent, et c'est la plus grande réserve non forée soit en pétrole ou en gaz naturel, puis tout ça appartiendrait aux Québécois.

M. le ministre, dans votre budget, à la page... je m'excuse, la page E.25 du budget, vous faites référence au traitement des ressources naturelles extracôtières. Lors de l'exploitation de ces ressources naturelles extracôtières, ça ne rentre pas dans les revenus pour la comptabilité lorsqu'on établit la formule de péréquation. Bref, par exemple, pour Terre-Neuve, on ne tient pas compte du pétrole qui est extracôtier. Or, la réserve de Old Harry est une réserve justement de pétrole extracôtier, et, si jamais le Québec devait procéder à son exploitation, à ce moment-là, on devrait aussi revoir la formule de péréquation pour qu'évidemment le Québec ne soit pas traité de manière différente que Terre-Neuve, par exemple, ou le Nouveau-Brunswick.

Puis vous faites référence, entre autres, dans votre budget, page E.25, que Terre-Neuve aurait reçu 2 milliards de dollars en compensation au lieu de 847 millions. Donc, Terre-Neuve aurait reçu 1,2 milliard de trop en compensation, ce qui est pour le moins surprenant considérant la grosseur de la province de Terre-Neuve puis son nombre d'habitants.

Mais tout ça pour vous dire: Qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire comme représentations pour s'assurer que la formule de péréquation soit équitable envers les Québécois?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Dutil: Alors, je pense, M. le Président, qu'effectivement chacun regarde ce qui se passe dans le domaine de la péréquation, et on veut que ce soit équitable et on travaille pour que ce soit équitable, mais c'est... L'illustration que vient de faire le député de Lac-Saint-Jean est intéressante, parce que Terre-Neuve, à ma connaissance, ne reçoit plus de péréquation maintenant, là. On est bien d'accord? Et donc ils ont perdu toute leur péréquation dû à leur richesse, leur nouvelle richesse, entre autres due à l'exploitation des ressources naturelles. Et, le jour où ça arriverait, supposons que, nous, nous exploitons des ressources naturelles de telle sorte qu'on devient tellement riches que... la formule de péréquation pourrait faire que nous tombions, nous aussi, à zéro, et j'espère que, si c'était le cas, on comprendrait bien, de l'autre côté, que c'est la logique du système de péréquation qui vient compenser certaines faiblesses de certaines provinces dans certaines circonstances et qui disparaît le jour où ces faiblesses-là sont compensées, où on devient plus riches que les autres, où on a plus d'apport financier que d'autres provinces qui, dans le cours de l'histoire, peuvent, eux autres, avoir des situations différentes, des fortunes différentes.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Peut-être me préciser combien de temps qu'il me reste?

Le Président (M. Gendron): Alors, regardez, il vous reste trois minutes.

M. Cloutier: Trois minutes, bon, bien, très bien. Alors, je vais prendre les minutes qu'il me reste, M. le Président, pour conclure cette... cette nouvelle interpellation, d'une certaine manière. Ça fait déjà deux fois que j'ai la chance de m'entretenir avec le ministre des Affaires intergouvernementales.

Ce que j'ai voulu illustrer, M. le Président, cet après-midi, c'est l'importance des litiges qui existent, au moment où on se parle, avec le gouvernement fédéral. On a parlé d'un litige de 2 200 millions en ce qui a trait à l'harmonisation des taxes de vente avec le gouvernement fédéral, 2 200 millions, M. le Président, c'est énormément d'argent. Tout à l'heure, j'avais les chiffres, là, juste l'augmentation de la TVQ, là, à peu près 1 %, c'est à peu près 1 milliard. Ça fait que c'est 2,7 milliards, là, de mémoire, les 2 % qui vont être augmentés pour la TVQ. C'est un peu plus, à peine, que le litige qui existe avec le gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'harmonisation des taxes.

J'ai parlé aussi du traitement inéquitable qui est fait concernant les dividendes d'Hydro-Québec. Ça, c'est 250 millions, 250 millions qui manquent dans les poches des Québécois. Pour faire un parallèle, là, pour les gens qui ont appris, hier, qu'ils allaient payer plus cher leur essence, là, c'est l'équivalent d'à peu près 0,02 $ le litre.

En ce qui a trait à la modification qui a été faite de manière unilatérale par le gouvernement fédéral en novembre 2008, dois-je vous rappeler qu'on était, à ce moment-là, en pleine élection au Québec et que le gouvernement libéral et le premier ministre niaient, à ce moment-là, l'importance des coupures qui avaient été faites en péréquation, qui représentent minimalement 1 milliard de moins pour les Québécois.

J'ai aussi abordé le litige de Old Harry, M. le Président, parce que la réserve de Old Harry représente le plus important potentiel en hydrocarbures pour l'ensemble du Canada. Si c'est du gaz naturel, ça pourrait représenter jusqu'à 25 ans de consommation, pour le Québec, de gaz naturel puis, si c'est du pétrole, ça pourrait représenter jusqu'à 2 ou 3 milliards. Mais, au moment où on se parle, on est incapables de le savoir, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a une chicane entre Québec puis Ottawa, et c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui pilote cette négociation, et il nous a montré tout à l'heure son désir de régler ce litige. Alors, M. le Président, ce sont des milliards que les Québécois doivent se priver en raison de cette chicane, hein, entre le gouvernement du Québec puis le gouvernement du Canada et ce sont des milliards que les Québécois se voient privés.

J'ai aussi parlé du programme de stabilisation des revenus. Ça, M. le Président, c'est un peu comme la cerise sur le sundae, c'est comme la claque dans la face que tu reçois en plus de l'injure que tu as reçue, parce que, ça, c'est un dossier qui est réglé, c'est-à-dire que c'est un dossier que la Cour fédérale nous donne raison puis c'est un dossier surtout que la Cour fédérale d'appel nous donne raison. En gros, ce que la Cour fédérale d'appel dit: Le gouvernement fédéral, vous devez 137 millions au gouvernement du Québec. Et qu'est-ce que fait le gouvernement du Québec? Il reçoit le jugement et attend, attend. On comprend que ça ne se fait pas tout de suite, M. le Président. On peut comprendre que ça prend trois, quatre semaines ou, à la limite, deux mois, peut-être deux mois et demi. M. le Président, ça ne fait pas un an, ça fait deux ans que le jugement est rendu, et on n'a toujours pas le 137 millions, 137 millions, M. le Président, ça représente au moins 0,01 $ de plus d'augmentation en ce qui a trait à la taxe sur l'essence.

Merci beaucoup, M. le Président. J'aurai sans doute la chance de poser plein de questions au M. le ministre dans les jours à venir.

Le Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs ou les personnes qui vous accompagnent.

Le temps imparti par ordre de la Chambre est terminé, donc on va suspendre quelques minutes pour permettre à vos collaborateurs de se retirer. Et, nous, nous allons poursuivre la dernière heure de débats sur les crédits provisoires concernant la santé. Quelques minutes de suspension.

Le Président (M. Gendron): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons débuter l'étude des crédits pour une période de une heure, pas une minute de plus. Il y a eu une entente, là. Rapidement, on va commencer un premier bloc de 17 minutes, ministre et l'opposition officielle; quatre minutes, ADQ; cinq minutes, un des députés indépendants; et cinq minutes, Québec solidaire.

Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, pour votre première question ou commentaire dans votre bloc de 17 minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui. Il y a des remarques préliminaires? Excusez. Il y a des remarques préliminaires? Est-ce qu'il y en a?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais il veut en faire, il a le droit. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, alors que mon collègue le ministre des Finances a déposé hier un budget, un budget ambitieux, réaliste, mais surtout courageux. Il s'agit d'un budget résolument tourné vers l'avenir et également porteur d'actions structurantes à court terme. Ce budget, mon collègue a eu l'occasion de le mentionner, permettra au Québec de relever les nombreux défis qui se présentent à lui, que ce soit en consolidant la relance économique, en rétablissant rapidement l'équilibre budgétaire ou en rendant l'économie du Québec plus performante et plus compétitive à long terme.

Et, M. le Président, que dire de l'impact indéniablement positif du budget sur le système de santé? Le gouvernement a démontré hier que, face au défi des finances publiques, il est possible de réduire nos dépenses tout en préservant les services publics, particulièrement ceux de la santé. Alors que le PQ a répondu à l'enjeu de l'équilibre budgétaire en mettant à la retraite 4 000 infirmières, 1 500 médecins et en coupant drastiquement dans les admissions en médecine et en sciences infirmières, notre gouvernement a quant à lui choisi de protéger notre système de santé et, plus encore, de lui assurer un financement adéquat et certain à long terme. Ce sont tous les patients du Québec qui y gagnent. Notre gouvernement a choisi une approche courageuse afin d'améliorer le financement de la santé et d'en améliorer la performance.

Tout d'abord, nous allons entreprendre une démarche globale d'optimisation des processus de travail dans tous les établissements, nous allons rationaliser les infrastructures technologiques et informatiques et nous allons démarrer prochainement une révision de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.

Puisqu'à lui seul l'accroissement de la performance dans le réseau ne suffira pas à dégager les sommes nécessaires pour couvrir les nouveaux besoins, nous instaurons la contribution santé. À compter de cette année, tous les adultes, sauf les gens à faibles revenus, devront débourser un montant de 25 $ qui s'établira ensuite à 100 $ en 2011 et à 200 $ en 2012. Les revenus qui seront ainsi créés iront dans un fonds dédié exclusivement à financer directement les établissements de santé selon leur productivité et leurs résultats. De plus, nous allons examiner sérieusement l'hypothèse de mettre en place une franchise santé calculée en fonction du nombre de visites médicales. Dans l'optique d'encourager l'utilisation des services de première ligne, nous allons étudier la possibilité de moduler cette franchise.

Assurer un financement durable au réseau de la santé et des services sociaux en plus d'accroître sa performance, ce que nous allons faire, sont deux éléments essentiels à la préservation d'un système de santé public, universel et efficient. Les mesures novatrices qui sont proposées s'appuient d'ailleurs sur le principe d'une responsabilité partagée entre le gouvernement et la population.

M. le Président, si je considère que le budget marque une nouvelle ère pour notre système de santé, je ne suis pas le seul à saluer les mesures annoncées hier. D'abord, de façon plus générale, Alain Dubuc, chroniqueur économique de La Presse, écrit, et je cite:

«Le budget déposé hier [...] est un budget très austère, mais aussi audacieux, qui propose des virages majeurs et qui est probablement allé le plus loin qu'il était politiquement possible de le faire.

«On peut voir à quel point ce budget est courageux quand on le compare à ceux du gouvernement fédéral ou du gouvernement ontarien. Le Québec élimine son déficit plus rapidement qu'ailleurs, et son plan pour y parvenir est autrement plus crédible. Et surtout, sa réflexion sur les grands enjeux qui nous confrontent tous est beaucoup plus achevée qu'ailleurs.»

André Pratte, de La Presse, parle d'un budget historique et indique que le prélèvement d'une contribution santé est particulièrement révolutionnaire dans le contexte québécois.

Nos partenaires du réseau saluent aussi le budget. La directrice générale de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, Lise Denis, a déclaré que le budget déposé mardi par le ministre des Finances est la première réponse structurante du gouvernement du Québec au rapport Clair, Ménard et Castonguay, qui concerne le financement du réseau de la santé et des services sociaux. Elle a aussi félicité le gouvernement pour la mise en place d'un fonds pour les établissements en plus d'ajouter, et je cite à nouveau, que «cette initiative, que l'on peut clarifier de courageuse, devrait permettre de soutenir les établissements dans l'amélioration et le développement des services. Ce fonds devrait donner de l'oxygène au réseau qui a besoin d'investissements pour développer les services à domicile, favoriser l'accès à un médecin de famille ou encore faciliter l'intégration des infirmières praticiennes.»

En plus de se réjouir pour ce qui concerne les infirmières praticiennes spécialisées, la présidente de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Gyslaine Desrosiers, se dit très satisfaite de la création d'un fonds dédié à la santé, et elle indique que, par ce fonds, le gouvernement se donne les moyens de mettre de l'avant de nouvelles mesures qui pourront soutenir le réseau public de la santé et mieux répondre aux besoins croissants de la population.

Par ailleurs, en lien spécifiquement avec les services de première ligne, le Dr Pierre Martin, président de l'Association des médecins omnipraticiens de La Mauricie, a déclaré, ce matin, que le gouvernement posait des gestes concrets pour se donner la marge de manoeuvre nécessaire pour rencontrer l'objectif...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, je m'excuse, mais c'était cinq minutes de remarques préliminaires.

M. Bolduc: Ah! Merci, M. le Président. On va répondre aux questions, ça va très bien faire.

Le Président (M. Gendron): Oui. Oui, bien gentil. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. À vous, la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre essayait de se reprendre pour la période des questions, où il n'a pas eu l'occasion malheureusement de répondre à mes questions. Je comprends. Je comprends sa déception. On va essayer de se reprendre demain, M. le Président.

M. le Président, ce budget est un budget très décevant. Les deux principales mesures qui sont proposées dans le domaine de la santé, c'est-à-dire la taxe santé ou contribution santé et le ticket modérateur appelé «franchise» par le gouvernement, ces deux mesures-là ne vont absolument pas dans le sens de ce que souhaite la population. Pour ce qui est de la taxe santé, c'est un impôt régressif. Je l'ai dit et je le répète, M. le Président: Vous payez le même 200 $ ou vous allez payer le même 200 $ en 2012, que vous gagniez 15 000 $ ou 150 000 $. Totalement inéquitable! Si vous êtes un couple sans enfant, vous allez payer le même 200 $ par personne pour la taxe santé que vous gagniez 24 000 $ ou 240 000 $. Puis si vous êtes un couple avec enfants, que vous gagniez 27 000 $ ou 270 000 $, vous allez payer le même 200 $ par personne en 2012. Alors, la taxe santé, comme vous le savez, M. le Président, on va commencer à la payer dès cette année: 25 $. Ça va monter à 100 $ l'année prochaine et 200 $ en 2012.

Pour nous, c'est totalement régressif, et ça nous... ça évoque quelques souvenirs, M. le Président, du temps où j'étais encore étudiant et où je manifestais contre la poll tax de Margaret Thatcher dans les années... la fin des années 1980, imaginez-vous donc! C'était exactement le même principe. Elle taxait les foyers. Elle taxait les maisons sans se soucier du revenu de ceux et celles qui habitaient à l'intérieur de chaque résidence. C'était la même taxe pour chaque foyer, peu importe le revenu. Ça avait mené à des manifestations monstres, et finalement Margaret Thatcher avait... c'est une des raisons qui a fait en sorte qu'elle a dû quitter son poste de chef du Parti conservateur. Elle a été renversée, entre autres, à cause de l'impopularité de cette taxe-là.

L'autre mesure, M. le Président, c'est le ticket modérateur que le gouvernement nous annonce pour 2012, qu'ils appellent diplomatiquement la «franchise». Alors, ils s'inspirent dans leur document, là, de la proposition du comité Castonguay: 25 $ par visite chez le médecin. Et, M. le Président, on l'a dit à la période des questions aujourd'hui, on le répète, il n'y a rien dans le budget qui nous fasse croire qu'il y aura quelque exception que ce soit à ce ticket modérateur.

En fait, si vous lisez la page 20 du budget, et je cite: «Nous envisageons [...] l'introduction d'une franchise santé, calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année. La mise en place d'une telle franchise a notamment été proposée par le rapport Castonguay», etc. «La franchise pourrait être modulée afin d'inciter les gens à utiliser les services de première ligne», ce qui a amené le collègue du ministre de la Santé, le ministre du Développement économique, ce qui l'a amené à déclarer qu'il s'agissait d'un ticket orienteur, un ticket orienteur. Alors, je vais le citer, là, c'est le ministre du Développement économique hier sur RDI:  «On parle d'un ticket orienteur. Il se pourrait qu'on charge plus cher [pour] ceux qui se présentent à l'urgence...»

Alors, c'est la fameuse modulation. C'est ce qui m'a amené à poser la question aujourd'hui, et je n'ai pas eu la réponse du ministre de la Santé, mais là je vais peut-être l'avoir, M. le Président. Cet après-midi, on va peut-être l'avoir. Si effectivement on module le ticket modérateur, si effectivement il est plus élevé pour ceux et celles qui s'en vont directement à l'urgence, de combien sera-t-il plus élevé? Combien est-ce qu'il va falloir payer si on ne peut pas avoir accès à un médecin de famille dans la communauté, que ce soit un GMF ou dans une clinique médicale, ou tout simplement parce qu'on n'a pas de médecin de famille et qu'on s'en va directement à l'urgence? Le ticket modérateur modulable, il va nous coûter combien si on s'en va directement à l'urgence?

Et je répète, M. le Président, pour nous, c'est totalement inacceptable, ce genre de ticket modérateur parce qu'il taxe la maladie. Il taxe les malades chroniques qui doivent voir des médecins plus fréquemment que les autres. Il taxe également les femmes enceintes parce qu'elles doivent fréquenter... elles doivent avoir, quoi, autour d'une dizaine de rendez-vous avec un médecin pendant leur grossesse pour leur suivi de grossesse. Alors, ce ticket modérateur qui taxe à chaque fois que vous allez voir le médecin pénalise les femmes enceintes également.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, entre autres, nous allons, bien entendu, nous battre contre ce budget et contre les mesures extrêmement régressives et inacceptables qu'il contient. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie de vos remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe de l'opposition pour ses remarques préliminaires, en vous rappelant qu'il a deux minutes. À vous.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre, à mes confrères députés, à M. L'Écuyer que je salue, et également au personnel politique et du cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, je vous dis en toute franchise, hier, je n'en... et je n'en reviens toujours pas, de cette invention qui a été faite par le gouvernement libéral hier en inventant l'impôt santé. Je vous le dit, on avait imaginé plein de choses, augmentation de la taxe ou ticket modérateur, des trucs comme ça, inventer un impôt santé, jamais, jamais, jamais on n'aurait pensé que vous auriez cette idée-là.

Ça prend vraiment juste le Parti libéral pour inventer un impôt santé et en être fier. Aller chercher de l'argent directement dans la poche du monde, qu'il soit malade ou pas, qui utilise ou non le système de santé, et peu importe le revenu... Comme je le disais tout à l'heure, le revenu combiné du premier ministre, qui est presque de 250 000... 258 000 $, lui, il va payer la même chose que l'humble personne qui gagne 20 000, 25 000 $ par année. C'est tout à fait inéquitable. Jamais, on n'aurait pensé que, pour assurer la pérennité du service de santé, on allait inventer, inventer un nouvel impôt. Je ne me souviens pas, dans l'histoire, d'un gouvernement qui a inventé un impôt, et ça, vous allez en porter la responsabilité historique bien longtemps, bien entendu, parce que ça n'a pas de bon sens.

Pourquoi le gouvernement, M. le Président, n'a pas fait l'effort nécessaire, réclamé par tous, des économies dans le domaine... dans l'administration, dans les structures? Et là ce n'est pas des vilains adéquistes qui disent ça, M. le Président, ce sont les experts qui ciblent qu'il y a trop de structures dans le ministère de la Santé, que les dédoublements coûtent très cher. Pourquoi le gouvernement n'a pas eu ce courage-là? Pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage de faire du financement par épisode de soins et de perpétuer le système actuel? Pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage de permettre davantage de mixité dans le domaine de la santé?

Nous, à l'ADQ, nous estimons depuis toujours que la meilleure façon d'assurer la pérennité du système de santé public et universel, pour tous, c'est de permettre davantage de mixité. Et, ainsi, tous les Québécois auront droit à ce système de santé sans...

Le Président (M. Gendron): Terminé.

M. Deltell: ...qu'ils aient à débourser l'impôt-santé...

Le Président (M. Gendron): Merci...

M. Deltell: ...imaginé par ce gouvernement.

Le Président (M. Gendron): ...M. le chef. Merci, M. le chef. Nous allons maintenant débuter l'échange, comme prévu par l'ordre de la Chambre. Et je cède la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, un instant... Oui, excusez. M. le député indépendant.

M. Caire: Je sais qu'il n'est pas obligatoire pour un député indépendant d'avoir des remarques préliminaires, mais je demande le consentement de l'Assemblée pour pouvoir...

Le Président (M. Gendron): Non, à partir du moment, là, où il y a un ordre de la Chambre, moi, je ne peux pas aller au consentement... à moins qu'on m'indique le contraire. Oui, attends un peu, on me dit qu'il n'y a pas de problème. Alors... Mais l'ordre de la Chambre indiquait que, normalement, il y avait le deuxième groupe, donc, moi, je...

Est-ce qu'il y a consentement? Mais c'est évident que le temps qu'on vous donne, il faut que vous soyez conscient que les autres ne l'ont plus, là. Le bloc de 17, deux fois.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, vous, vous êtes conscient, j'en suis sûr, mais je veux que les collègues autres des...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Vous êtes consentants? Alors, bon... Êtes-vous consentants?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Pas de problème. Bon. Est-ce qu'on s'entend... deux minutes ou une minute?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Une minute. Alors, vous avez une minute. C'est ça qui est le consentement. Allez.

M. Caire: M. le Président, ce budget-là, c'est l'antithèse du courage en santé. Je trouve ça dommage que le ministre ait lu le rapport Castonguay, mais n'ait lu que les pages où on parlait d'aller chercher un financement supplémentaire. Le rapport Castonguay regorge de solutions pour rendre le système plus performant. D'ailleurs, il y en a plusieurs pour lesquels j'ai fait la promotion il y a déjà un certain temps. Et, ce que je retrouve dans le budget du gouvernement sur augmenter la performance, c'est trois pages... en fait, dans les faits, c'est trois demi-pages parce qu'on a rajouté des dessins parce qu'on n'avait pas assez de choses à dire pour expliquer comment on allait rendre le système plus performant, et notamment, et ça, c'est un petit bijou, M. le Président, la grande trouvaille pour rendre le système plus performant: on va accélérer la mise en place du DSQ. Un fiasco épouvantable, on va en accélérer la mise en place. J'ai hâte de savoir comment le ministre va faire ça.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de La Peltrie.

Nous en sommes maintenant rendus aux échanges. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour débuter son premier bloc d'échange. M. le député, à vous la parole.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire comment le montant de 200 $ a été déterminé pour la contribution santé?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bolduc: Dans un premier temps, c'est qu'on voulait avoir quelque chose de progressif et on voulait également que les gens comprennent le principe de la contribution santé.

Là, il faut expliquer comment fonctionne la contribution santé. C'est de l'argent qui va être réinjecté dans le réseau de la santé, au niveau des établissements de santé, en fonction de la performance et des résultats que les établissements vont avoir. Donc, ça va beaucoup avec la question d'améliorer la productivité et de mettre l'argent à la bonne place. Et ça a été un premier principe sur... l'argent va suivre le service aux patients. Donc, c'est d'abord un premier principe.

Deuxièmement, c'est qu'on a calculé que, pour les premières années, c'est que ce serait très progressif. Donc, 25 $ cette année, 100 $ l'année prochaine et 200 $... deux ans, pour justement pouvoir ajuster notre financement au niveau des établissements.

Le Président (M. Gendron): Merci. Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Drainville: M. le Président, je demanderais la collaboration du ministre. J'ai l'intention de poser des questions courtes; j'aimerais ça si... qu'il me donne des réponses courtes. C'est une règle non écrite, là, qui existe dans nos... dans nos échanges.

Il dit que c'est une... c'est un montant qui est progressif. Tout le monde s'entend pour dire que c'est une méthode qui, elle, est par contre régressive. Pour quelle raison est-ce que vous avez décidé d'utiliser cette mesure qui est régressive, c'est-à-dire qu'elle n'est pas calculée... c'est-à-dire qu'elle n'est pas calculée selon le revenu des personnes?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bolduc: L'objectif de la méthode, avec la contribution, c'est de permettre au réseau de la santé d'avoir un financement suffisant pour être capable de continuer les services. Et, quand on écoute la population, ils disent: Nous autres, on voudrait savoir où va notre argent. Donc, on veut de la transparence.

Alors, ce qu'on a fait, on a créé le principe des comptes santé dans lesquels on va déterminer d'où viennent les revenus et, après ça, quand on va faire nos dépenses, on va dire, exemple, pour aller chercher de la performance dans un réseau de la santé, mettons un hôpital particulier, on va dire: L'argent va venir de la section qui est la contribution de l'usager, annuelle, de façon à ce qu'il sache que, quand il va mettre de l'argent dans ce compte-là, à chaque année, il va voir son... bien expliqué, il va voir son 25 $. Son 25 $ va aller, il va servir à l'établissement.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Oui?

M. Drainville: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue ministre de la Santé, mais il ne répond pas à la question et il le sait trop bien. Quittez vos notes de briefing, s'il vous plaît, M. le ministre, et répondez à la question: Pourquoi est-ce que vous avez décidé d'utiliser une mesure qui est régressive? C'est-à-dire que le montant de 200 $ s'applique à chaque Québécois, peu importe le revenu qu'ils font. Enfin, à partir d'un certain niveau, mais qui est tellement... Écoutez, là, 15 000 $, là, à partir de 15 000 $, si vous êtes une personne seule, vous payez 200 $, et vous allez payer le même 200 $ si vous gagnez 150 000 $.

Vous n'avez pas de problème avec ça, vous, que la personne qui gagne 15 000 $ puis la personne qui en gagne 150 000 $ paient la même chose?

Le Président (M. Gendron): La question est posée, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, il y a tout un autre système qui va sur la progression, entre autres, au niveau des impôts, puis ce n'est pas un impôt qu'on demande. Tous les gens utilisent le réseau de la santé à un moment donné ou l'autre. Ce qu'on veut, c'est que les gens aient un réseau qui soit performant. D'où on demande à tous les gens qui sont capables de la payer, c'est-à-dire à partir d'un certain montant et qu'ils vont pouvoir contribuer de la même façon qu'ils gagnent 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $, et c'est des montants, il faut le dire, qui ne sont quand même pas des montants énormes.

Et l'autre chose qu'il faut voir, c'est ceux qui sont les plus démunis, tel que mentionné dans le document, eux autres n'ont pas à le payer. L'autre affaire qu'il faut voir, c'est qu'on a développé maintenant le crédit d'impôt qui respecte la solidarité. Ce crédit d'impôt là est plus gros que les autres de crédits qu'on avait auparavant. Donc, ces gens-là vont être aidés, puis ça va compenser pour le montant qui est fixe.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Oui, M. le critique.

M. Drainville: M. le Président, 200 $ sur 15 000 $ puis 200 $ sur 150 000 $, ça n'a pas la même valeur. Pourquoi n'avez-vous pas, tant qu'à aller dans cette direction-là, ce avec quoi on est en désaccord, mais tant qu'à aller dans cette direction-là comme vous avez choisi de le faire, pourquoi n'avez-vous pas décidé d'imposer cette taxe d'une façon qui soit proportionnelle au revenu gagné par celui qui paie la taxe en question?

M. Bolduc: ...ma réponse, M. le Président. Ce n'est pas un impôt, c'est une contribution pour chaque personne qui va utiliser le système de santé à un moment donné ou l'autre et qui a des revenus minimums que l'on juge acceptables. Donc, cette année, c'est 25 $; l'année prochaine, 100 $; et dans deux ans, c'est 200 $. C'est une question d'équité et de justice entre tous les gens qui utilisent le système, indépendamment de leurs revenus.

Le Président (M. Gendron): M. le critique de l'opposition officielle.

M. Drainville: M. le Président, la cotisation au Fonds des services de santé, elle, est progressive, elle est versée selon le revenu des personnes. Avez-vous l'intention, là, d'imposer une cotisation au fonds de santé qui va être la même cotisation pour tous les Québécois, peu importe le revenu qu'ils font?

M. Bolduc: M. le Président, quand on parle des comptes santé, c'est que, ça, c'est un des comptes santé du réseau de la santé. On en développe un nouveau. Et ce qu'on veut, c'est que le contribuable voit que l'argent qui va aller dans ce compte-là, qui est la contribution santé, va être utilisé spécifiquement pour les soins qu'on va avoir dans nos établissements de santé puis pour améliorer la performance. Ce que l'on fait, on rend le système plus transparent et on dit aux contribuables: Vous nous dites que vous ne savez pas où va votre argent? Nous autres, on vous dit: On a créé un compte spécial, on va aller chercher une fois par année avec le rapport d'impôt, mais ce n'est pas de l'impôt, c'est une contribution santé pour aller directement dans les services. Vous savez où va votre argent.

Le reste, les autres comptes santé, oui, ça suit le principe de la progression, ça suit le principe des différents cotisants, mais, pour le moment, cette contribution santé, c'est une équité que de dire qu'on va charger le même montant pour toutes les personnes à partir du moment qu'ils ont un revenu qui est jugé acceptable.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le critique.

M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas un argument, là. On les a ici, on l'a dans le document, là, rapport Ménard, là, on a ici, là, comptes santé, services sociaux, puis on a les différentes provenances des revenus, puis on a également les catégories de dépenses où ces revenus-là sont alloués, on a ça également dans les cahiers de crédits, quand arrive le temps d'étudier les crédits. On est tout à fait capables, M. le Président, de savoir d'où vient l'argent et où va l'argent.

Le problème, ce n'est pas ça. Le problème, c'est que le gouvernement a décidé d'imposer une mesure qui est par définition régressive, même... même Claude Castonguay l'a dit aujourd'hui sur RDI, M. le Président. Je le cite: «Moi, il me semble qu'il y aurait eu lieu d'envisager que cette contribution, cette prime soit modulée selon le revenu.» Claude Castonguay. Vous n'êtes pas d'accord avec Claude Castonguay, vous, hein?

M. Bolduc: Non, en fait, c'est vous qui n'avez pas été d'accord avec M. Castonguay, puis si vous dites que vous voulez qu'on applique tout ce qu'il recommande, on le regardera, mais le principe de...

M. Drainville: ...

M. Bolduc: ...le principe de la contribution, c'est vraiment une contribution qui est dédiée pour avoir des services de santé qui sont directs aux patients. Donc, ce montant-là va servir à donner plus de services, de continuer à consolider nos services dans les établissements de santé, et ça va être en fonction également de la productivité puis des résultats qu'on va avoir au niveau des établissements.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.

M. Drainville: Si on parlait, M. le... le Président, si on parlait un petit peu de la franchise, maintenant. Le ticket modérateur, là. D'abord, est-ce que le ministre peut nous dire qui va payer cette franchise?

M. Bolduc: La franchise, je vais prendre une minute pour l'expliquer. La franchise, c'est une idée qu'on met sur la table, c'est une intention du gouvernement d'en discuter, et on invite les Québécois à un dialogue sur ce type de contribution.

Comment ça va être, la modélisation, les hypothèses, vous en avez fait plusieurs aujourd'hui, et puis ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas rendus là, que c'est un rendez-vous avec les Québécois pour discuter sur la façon de financer le système de santé.

Là, le député de Marie-Victorin me montre l'exemple qui a été mis dans le budget, c'est un exemple qui est tiré du rapport Castonguay, mais c'était juste pour dire aux gens: Regardez, quand on parle de franchise, ça avait été émis dans un document, et ça pourrait ressembler à ça. Mais l'objectif, c'est que ce ne sera pas nécessairement ça; c'est une discussion qu'on va devoir avoir pour savoir, sur les modalités, si on met une franchise au Québec.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. Quand on lit dans le discours du budget: «Nous envisageons [...] l'introduction d'une franchise santé, calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année», il n'y a aucune exception qui est prévue, en tout cas dans le budget, dans le discours du budget.

Est-ce qu'il va y avoir des exceptions qui vont être prévues dans l'application de cette franchise? Est-ce que, par exemple, les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille en seront exemptés?

Le Président (M. Gendron): La question est posée, M. le ministre.

M. Bolduc: Dans un premier temps, je vois que le député de Marie-Victorin, contrairement à ce matin, je pense qu'il a compris que ce n'est pas quelque chose qui s'appliquait aujourd'hui, mais que c'était une intention, puis que c'était une discussion qu'on allait avoir avec la population, parce que ce matin, dans ses questions, il supposait puis il a émis vraiment, il a fait des insinuations en disant que, demain matin, la femme enceinte, elle va payer 25 $.

Au moins, le député de Marie-Victorin reconnaît maintenant, là, qu'il était dans l'erreur quand c'est... quand il a dit ça, première chose. Je pense que c'est important de le clarifier pour les Québécois parce que, ce matin, là, vous avez apeuré les Québécoises puis les Québécois, surtout les femmes enceintes, en leur disant que...

Une voix: ...budget, absolument aucune exception.

Le Président (M. Gendron): Non, mais M. le député de Marie-Victorin...

M. Bolduc: M. le Président! Mais M. le Président...

Le Président (M. Gendron): ...on n'y arrivera pas là, s'il y a de l'interpellation.

M. Bolduc: M. le Président!

Le Président (M. Gendron): Je ne laisserai pas... Un instant. Un instant. Un instant. Réponse courte. Ça allait bien. On devrait poursuivre. Mais il ne faut pas interpeller celui qui a sa minute ou son 30 secondes ou une et demie. Poursuivez, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je pense qu'il faut d'abord clarifier ça pour qu'on ait un bon dialogue ensemble, que le député de Marie-Victorin reconnaît que la femme enceinte qui consulte le docteur demain matin, il n'y en a pas, de franchise. Parce que ça, ça a apeuré les femmes au Québec.

Et puis je peux vous dire aujourd'hui, je peux vous dire aujourd'hui qu'il y a des femmes enceintes qui probablement pensent que, quand elles vont aller chez leur médecin, qu'elles vont devoir payer 25 $, ce qui est faux. Je pense que d'abord le député de Marie-Victorin doit reconnaître ça. Bon.

Le Président (M. Gendron): Je pense que vous avez répondu. M. le critique de l'opposition officielle.

M. Drainville: Alors, M. le Président, je veux juste être bien, bien sûr que je comprenne, là. Le ministre vient de nous annoncer que les femmes enceintes ne paieront pas le ticket modérateur qui est envisagé par le gouvernement. C'est ce que vous venez de nous annoncer, là?

M. Bolduc: Mais là...

Le Président (M. Gendron): Non, mais un instant. C'est ça là, il vient de faire une affirmation. Je vous cède la parole. Vous avez le commentaire qui vous appartient. À vous, M. le ministre.

M. Bolduc: Là, M. le Président, j'ai un gros doute sur le député de Marie-Victorin. Je voudrais lui poser une question: Est-ce qu'il pense que, demain matin, une femme enceinte va payer 25 $, demain matin, là? Ce que vous avez dit ce matin, c'est que, présentement, la femme enceinte, après le budget, les 10 prochaines visites, elle va payer 25 $ par visite. Est-ce que vous me dites aujourd'hui que vous êtes... que vous me dites que présentement la femme, elle va payer 25 $? C'est ça, le sujet.

J'aimerais ça savoir sa réponse parce qu'elle est importante. Il a apeuré les femmes du Québec à matin.

Le Président (M. Gendron): On est de l'ordre du commentaire. Il a le droit de les reprendre ou pas. Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, à vous la parole. S'il y a des questions ou commentaires, c'est ça qu'on doit faire.

M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas juste...

Le Président (M. Gendron): Non, mais à ma connaissance, là...

M. Drainville: Il n'y a pas juste... il n'y a pas juste...

Le Président (M. Gendron): ...je ne peux pas changer l'ordre des questions, moi, là, là.

M. Drainville: Il n'y a pas juste les femmes enceintes qui sont apeurées par ce budget-là, M. le Président, c'est tous les Québécois qui sont apeurés par ce budget-là. J'invite le ministre à aller faire un tour sur les sites de canoë.ca puis cyberpresse.ca, là, c'était quelque chose comme 86 % ou 87 % d'approbation négative, pour ne pas dire en fait de rejet de ce budget-là, là.

Alors, avant de parler du rôle que l'opposition pourrait jouer pour apeurer, là, je l'invite à faire son examen de conscience et je l'invite surtout à se recentrer sur la question que je lui ai posée.

Dans le budget, vous nous annoncez l'introduction d'une franchise santé calculée en fonction du nombre de visites médicales effectuées pendant l'année. Les femmes enceintes qui ont besoin d'un suivi de grossesse font plusieurs visites médicales dans le cours d'une année.

Est-ce que le ministre nous confirme qu'au moment de l'introduction de cette franchise les femmes enceintes seront exemptées de l'application de cette franchise?

Le Président (M. Gendron): point de vue exprimé, M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: La question est longue, donc je peux avoir une réponse longue?

Le Président (M. Gendron): Oui, je veux dire, elle est longue. Je suis capable d'équilibrer, là.

M. Bolduc: Bien, premièrement, là, premièrement, je pense que tout le monde a noté que le député de Marie-Victorin, contrairement à ce qu'il a affirmé ce matin à l'Assemblée, il n'y a pas d'introduction actuellement de la franchise. Au moins, il vient de reconnaître, il a modulé ses paroles parce qu'il sait qu'il est dans l'erreur de ce côté-là. Il a bien modulé ses paroles, il a bien dit que la franchise n'est pas mise en place, alors que tous ceux qui vont... ont écouté la période de questions ce matin, ils ont bien vu qu'il a affirmé que c'était mis en place. Bon. Est-ce qu'il peut le reconnaître au moins comme il faut?

Le Président (M. Gendron): Un instant là. À moins que ce soit une question de règlement?

M. Drainville: Si le ministre de la Santé n'a pas compris ma question, c'est une chose...

Le Président (M. Gendron): Non, non, non...

M. Drainville: C'est une chose...

Le Président (M. Gendron): ...ça va. Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais là...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Ça ne nous mènera nulle part. Moi, je voulais laisser le ministre poursuivre à la réponse ou le commentaire qu'il a à faire, toujours dans des périodes courtes. Après, ce sera à vous, mais on ne refera pas la période de questions.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bon. Bien, on va lui laisser le temps, on verra. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): À l'ordre, M. le critique.

M. Bolduc: Maintenant... maintenant tout le monde au Québec sait que, ce matin, le député de Marie-Victorin, il a apeuré toutes les femmes enceintes en leur faisant accroire, hein, en leur contant, en leur disant tout simplement que, demain matin, si elles étaient enceintes puis qu'elles allaient voir le docteur, ça coûterait 25 $ par visite. Il vient de reconnaître que c'est absolument faux. Ça, c'est la première chose.

Hein? La première chose, là, puis le Québec est témoin, là, je pense... je pense que ça peut être repris facilement, le Québec est témoin que le député de Marie-Victorin, ce matin, et il l'a dit comme il faut ce matin, que toutes les femmes, demain matin, si elles allaient voir le docteur, elles payaient... elles allaient devoir payer 25 $. Bon. Pour répondre...

Une voix: ...

M. Bolduc: Bon. Pour répondre à sa question...

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Bolduc: ...on invite les Québécois à une discussion sur la mise en place d'une franchise. Les autres, c'est toutes des hypothèses. Ce qu'il émet, ce sont des hypothèses. On veut avoir un dialogue mature, entre adultes matures. Je ne suis pas sûr que de l'autre côté on va être capable de se rendre jusque-là avec eux autres, mais, pour le reste du Québec, je pense qu'ils sont capables d'en faire la discussion.

Le Président (M. Gendron): Ah! pas de jugements, M. le ministre, ça n'aidera pas le débat. Alors, M. le critique de l'opposition officielle.

M. Drainville: Le ministre de la Santé ne ferme pas la porte à ce que les femmes enceintes soient exemptées de l'application de la franchise, on l'aura noté.

Est-ce que les malades chroniques pourraient également jouir d'une exemption dans l'application de la franchise? Oui ou non?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est lui qui dit des choses qu'on ne peut pas... qu'on ne peut pas dire, parce qu'on est dans la discussion. Puis c'est lui qui, actuellement, voudrait commencer la discussion alors qu'on n'a même pas fait les paramètres de discussion.

Ce que je peux comprendre, c'est que le député de Marie-Victorin, là, il n'est pas capable de discuter. De toute façon, au PQ, c'est reconnu, ils sont là pour se chicaner puis ils ne sont même pas capables d'avoir le consensus ensemble. Hein, on va se le dire, là? Bon. Et une fois... une fois qu'on a dit ça, M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Un instant!

M. Bolduc: ...pour répondre à sa question.

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, à vous deux, là! Moi, ce n'est pas pour rien qu'il y a une opinion publique qui sanctionneront vos propos de part et d'autre. Moi, je laisse ça à l'opinion publique, là, mais, les jugements, autant que possible, je n'en endurerai pas. Donc, on ne porte pas de jugement, on répond, commentaires ou à la question posée.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, je termine. Un instant! Je termine avec M. le ministre, parce que je ne peux pas accepter, après 10, 12 secondes, d'interpellation, ça ne nous mène nulle part. Ce n'est pas de même qu'on fait un débat. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, quand quelqu'un veut faire des raisonnements tordus, savez-vous qu'est-ce qu'il fait? Il pose la question à l'envers. Le député de Marie-Victorin pose des questions, je lui ai répondu. On a mis l'intention, et maintenant on va être dans les hypothèses et on veut avoir un dialogue. On ne peut pas donner la réponse avant qu'on ait fait le dialogue. Et, lui, ce qu'il veut, c'est positionner le dossier immédiatement alors que, même lui, il ne sait pas à quoi ça consiste.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.

M. Drainville: M. le Président, le premier ministre a déclaré que la décision était prise et que, ce qu'il restait à discuter, c'étaient les modalités. Est-ce que le...

Une voix: ...

M. Drainville: Absolument, absolument. Je vous invite à relire les propos de votre... de votre chef et de votre premier ministre.

M. le Président, nous notons tous, là, qu'il n'exclut pas que les femmes enceintes et les malades chroniques soient exemptés de l'application de la... de la... du ticket modérateur.

Pour ce qui est de ses propos sur notre parti, je lui demanderais de faire preuve d'un petit peu de retenue, compte tenu du fait qu'il a donné 400 $ au Parti québécois en 2006. Alors, je serais un petit peu gêné, là, d'y aller un peu trop fort sur le Parti québécois, là. Il était assez bon en 2006 en tout cas pour qu'il lui donne 400 $.

Alors, M. le Président, le ministre refuse de prendre l'engagement d'exempter les femmes enceintes ou les malades chroniques de l'application du ticket modérateur, mais il n'exclut pas par ailleurs qu'ils le soient.

Alors, est-ce que le ministre... est-ce que le ministre peut nous dire, de façon catégorique, que tous les Québécois seront assujettis à l'application du ticket modérateur ou est-ce qu'il est ouvert, dans sa discussion dont il nous parle, est-ce qu'il ouvert à des exemptions...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Bon. M. le ministre.

M. Drainville: ...touchant certaines personnes?

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député, la question est posée. M. le ministre, vous répondez, et le premier bloc sera terminé, et je vais aller ailleurs. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'aimerais clarifier. Ce qui est noté dans le budget, c'est: «Le gouvernement analysera l'opportunit頗 contrairement à qu'a fait mention le député de l'opposition — d'introduire une franchise santé d'ici quelques années pour orienter la consommation des services de santé.» À la question «y va-t-u y avoir des exemptions, qui ça va toucher?», moi, je n'ouvre pas la porte à rien. Ce que je dis, c'est qu'on va en faire la discussion et, compte tenu que notre parti, on a l'esprit ouvert, on va regarder... on va regarder toutes les possibilités, mais je peux vous dire que notre parti, on favorise l'accessibilité.

Si on regarde toute la question de la contribution santé, on protège les démunis puis on recherche la justice sociale, et surtout on veut conserver notre système de santé public et non pas comme le Parti québécois a fait à l'époque, quand ils ont eu des problèmes budgétaires, mettre les médecins à la retraite, mettre les infirmières à la retraite puis se retrouver en crise pendant 10 ans.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Le premier bloc... non, le premier bloc est terminé, on reviendra. Là, je cède la parole au deuxième groupe parlementaire, à M. le chef du deuxième groupe. À vous la parole pour quatre minutes.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir avec le ministre de la Santé sur les propos que j'ai tenus tout à l'heure concernant évidemment cette invention, cette invention historique du Parti libéral qui est la création de l'impôt santé où on va aller chercher 200 $ pour tous les citoyens qui gagnent un revenu bien modeste et, à ceux qui sont les plus riches de notre société, exactement la même chose, 200 $. Le principe d'équité est complètement éclipsé là-dedans. Peu importe que votre... peu importe votre revenu, vous allez être obligés de payer 200 $.

Et surtout, M. le Président, surtout, d'aucune façon les efforts nécessaires pour revoir notre système de santé ont été faits. Et je vous le dis en toute franchise, M. le Président, je n'en reviens toujours pas qu'on ait inventé un nouvel impôt. C'est le dernier des pires scénarios qu'on pouvait imaginer et c'est celui que le gouvernement a choisi. Je n'en reviens toujours pas.

Pourquoi le gouvernement a-t-il cherché à imposer davantage les Québécois plutôt que de couper dans les structures?

Je tiens à rappeler, M. le Président, au ministre qu'en 2003 le parti qu'il représente actuellement a peut-être été... il n'était pas dans le parti à ce moment-là, peut-être qu'il n'a pas voté pour le Parti libéral en 2003, mais le Parti libéral s'était engagé à abolir les régies régionales de santé en disant que c'était une structure de trop, qu'il fallait donner plus de services. Tout ce que le gouvernement a fait, c'est abolir le mot «régie» et le remplacer par le mot «agence», puis la structure est restée la même.

Pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage — c'est un mot qu'on entend beaucoup aujourd'hui et qui est galvaudé, mais je suis très fier de le dire — pourquoi le gouvernement n'a pas eu le courage d'assumer pleinement son engagement de 2003 et, oui, d'abolir cette structure qui coûte très cher en dédoublements aux Québécois? Pourquoi le gouvernement...

Le Président (M. Gendron): La question est posée.

M. Deltell: ...n'a pas eu le courage de permettre un financement par épisode de soins? Ça a été émis par... ces deux hypothèses-là ont été émises par les experts consultés par le gouvernement, et le gouvernement n'a pas eu le courage d'aller aussi loin que ça. Au contraire, il a eu la facilit頗 je ne voudrais pas retirer le propos que j'ai tenu ce matin — il n'a pas... a préféré la facilité en allant chercher dans les poches des contribuables 200 $ de plus, en plus d'avoir de payer tous les impôts qui sont très lourds...

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le chef...

M. Deltell: ...et je tiens à le rappeler. Et pourquoi le gouvernement ne permet pas plus de mixité, qui permettrait à notre point de vue la pérennité du service universel de santé?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, environ deux minutes à vous. Allez.

M. Bolduc: Question longue, réponse longue, là. Première chose, là, l'ADQ, là, elle a décidé de nous faire la leçon sur le coût du système de santé. Votre mixité, savez-vous ce que ça fait? Ça va faire qu'il y a des gens qui vont payer des milliers de dollars pour avoir des chirurgies, qui vont payer des milliers de dollars pour avoir des services. Ça va créer une pénurie dans le réseau de la santé. Puis, après ça, ceux... les autres qui ne sont pas capables de se les payer, ils n'en auront même pas, de services. C'est ça, le système de l'ADQ. Hein?

Dans un contexte de pénurie, comment vous allez faire pour donner tous les services? Puis l'histoire du docteur qui va en faire deux fois plus, là, ils disent tous qu'ils travaillent 70 heures par semaine, ils n'en travailleront toujours bien pas 90. Y avez-vous pensé, à votre système? Hein? Ça n'a pas de bon sens.

L'autre affaire, ce n'est pas compliqué, l'ADQ, c'est un système pour les riches. Quand tu as de l'argent, tu paies, tu vas avoir ton service; les autres, vous allez être aux calendes grecques. Comment vous allez avancer... comment vous allez faire pour améliorer le service? Vous ne serez jamais capables.

Ça, là, c'est de l'incompétence que de parler comme ça, puis c'est de ne pas connaître le système de santé. Accotez-vous au moins avec du monde qui connaissent un peu le système de santé, hein?

Le Président (M. Gendron): Non, monsieur...

M. Bolduc: Quand on parle de mixité en Europe, ils ont trois fois plus de docteurs que nous autres puis ils ont quatre fois plus d'infirmières.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là, s'il vous plaît!

M. Bolduc: Hein? C'est ça, le système.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre. Monsieur... mais quand même, là.

M. Bolduc: Oui? Oui, c'est... Excusez-moi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, ça... les mêmes règles s'appliquent, là. Les mêmes règles. Alors, faites attention aux jugements. Ce n'est pas parce qu'on est en commission plénière qu'il n'y a plus de règlement puis on peut dire n'importe quoi, là. C'est la même Assemblée dans laquelle on fonctionne. Donc, attention aux jugements portés qui sont antiréglementaires. Bon... allez poursuivre.

M. Bolduc: Bon. Puis... bon. Où on a fait une grande réforme, c'est la création des CSS. On a fusionné les CLSC, les CHSLD, les hôpitaux par territoire. Ça, ça a diminué beaucoup, beaucoup le côté administratif. Ça a diminué le nombre de directeurs généraux. Où il y avait quatre et cinq directeurs généraux, maintenant, il n'y en a seulement qu'un. Et, quand on regarde actuellement, les CSS qui ont été formés donnent des excellents résultats. Et les gens qui sont maintenant dans les CSS vont vous dire que, l'intégration, ça se fait bien, continuité des services.

Le Président (M. Gendron): Je m'excuse, M. le ministre. Non, non, vous avez eu deux minutes et quelques, comme la question. Le bloc pour le chef du deuxième groupe est terminé. M. le député de La Peltrie... Non, excusez, M. le député de Mercier, à vous pour cinq minutes.

M. Khadir: M. le Président, d'abord, je salue tous mes collègues. Je reconnais en la personne du ministre de la Santé aussi un collègue médecin ainsi que son sous-ministre, M. Bureau, qui est ici, je salue tout le monde. Je sais qu'ils connaissent à quel point c'est difficile, là, d'apporter des modifications pour améliorer le système quand on travaille dans une situation de pénurie, de sous-financement.

Alors, c'est sûr que je ne peux pas répéter à quel point, je ne peux pas insister pour dire à quel point je trouve déplorable le budget qui a été déposé hier par le gouvernement libéral. Je ne peux pas, disons, dire à quel point tout le mal que, nous, à Québec solidaire, on pense du fait de vouloir tarifer, de vouloir taxer davantage les contribuables, les citoyens à revenus modestes, les classes moyennes, en oubliant de mettre à contribution de manière équitable tous les acteurs socioéconomiques, notamment les entreprises et les citoyens plus fortunés, surtout quand ce budget repose sur la prémisse tout à fait fausse, scandaleuse qui insulte l'intelligence de la population, quand le ministre des Finances en entrevue dit que, les impôts, c'est mauvais pour l'économie.

Alors qu'on sait très bien qu'il y a une époque pas encore très lointaine, pendant trois décennies consécutives, l'Occident a connu son amélioration sociale, ses plus grands succès sociaux et économiques grâce à un système d'impôt équilibré, qui faisait contribuer à la fois les entreprises des citoyens fortunés et l'ensemble de la population.

Mais, ceci mit à part, vous dites: J'accepte la prémisse que le citoyen du Québec veulent... à quoi sert leur impôt? Quand les citoyens du Québec savent, connaissent les données et trouvent que l'impôt est utilisé pour améliorer les services en santé, en éducation, bien des gens sont tout à fait d'accord, une majorité des gens sont tout à fait d'accord pour payer des impôts.

Fois après fois, on l'a vu dans le grand débat qui a opposé les lucides aux solidaires, les Québécois estiment qu'ils doivent payer des impôts, qu'ils tiennent à payer des impôts, si les impôts servent à améliorer les services.

Donc, pour savoir à quoi est utilisé exactement les contributions qui vont leur être demandées, maintenant de manière régressive, par la prime finalement, le coût fixe, le tarif de 25 $, puis bientôt de 100 $ et ensuite par la franchise, je voudrais poser deux questions très précises.

Un, les coûts du médicament au Québec: à combien vous estimez la différence de ce que paie le Québec quand on le compare à l'Ontario, que ce soit pour les génériques, que ce soit pour les médicaments brevetés, quand on sait que la Nouvelle-Zélande, qui inspire l'Ontario, a obtenu une réduction à terme de deux tiers de ses coûts en médicaments?

Deuxièmement, combien va coûter la bureaucratie qui va entourer le contrôle, par exemple, de mes patients diabétiques qui ont le pied malade, qui ont le pied infecté que je dois suivre aux deux semaines?

Le Président (M. Gendron): M. le député, merci.

M. Khadir: Donc, pendant au moins 15, 20 fois par année pour faire un suivi serré d'un membre inférieur infecté...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Mercier, pour être équitable...

M. Khadir: ...ulcéré pour empêcher son amputation?

Le Président (M. Gendron): Veuillez conclure.

M. Khadir: Combien ça va coûter pour calculer tout ça?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que...

Le Président (M. Gendron): Deux minutes.

M. Bolduc: ...on partage les mêmes valeurs avec le député de Mercier, c'est-à-dire qu'on veut un système de justice sociale dans lequel également on est capables de se payer un système de santé. Je pense que, quand vous dites que les gens sont prêts à payer des impôts, à faire des contributions en autant qu'ils puissent en avoir pour leur argent, puis on veut également un système dans lequel tout le monde a une bonne accessibilité.

D'ailleurs, c'est ce que ce système-là permet, parce que la contribution est quand même minime par rapport à tout l'ensemble des coûts de santé. Quand on parle d'une contribution de 25 $ cette année, 100 $ l'année prochaine et 200 $ dans deux ans, il faut voir qu'un épisode de soins, quand vous rentrez à l'hôpital, puis le député de Mercier est parfaitement au courant, c'est au moins 400 $ à 500 $ par jour. Donc, quand vous regardez l'accessibilité, ça ne bloque pas l'accessibilité parce qu'il n'y a personne qui va se retrouver avec des factures de 5 000 $ et 10 000 $, premièrement.

Deuxièmement, quand on écoute les Québécois, ils disent: Nous autres, on est prêts à donner de l'argent, mais on veut être sûrs que ça aille dans les soins. La contribution santé vient en même temps que ce qu'on appelle les comptes santé, et, dans la contribution santé, le 200 $ dans trois ans qui va être mis là, nous autres, on assure les Québécois que c'est de l'argent qui va aller dans les établissements de santé pour des soins cliniques professionnels et pas pour de la bureaucratie. C'est vraiment le principe.

Pour ce qui s'agit du coût de gestion, parce que je pense que c'est un élément important, c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a personne qui paie au moment où est-ce qu'il reçoit les services; c'est dans le rapport d'impôt, c'est une ligne supplémentaire en fonction des revenus, donc, ça va être une ligne facile, et on a facilité en disant: Quand vous avez atteint un revenu minimal qui est fixé à 14 000 $ pour quelqu'un qui est seul, à 30 000 $ pour un couple avec deux enfants, à ce moment-là, pour tous ces gens-là, c'est 200 $ de contribution dans trois ans, 200 $ de contribution par adulte. Donc, c'est une contribution qui est fixe.

Il faut considérer que la contribution santé, il n'y a pas...

M. Khadir: Non, la franchise. La franchise, il va falloir la calculer.

M. Bolduc: Non. La franchise, la franchise, c'est une intention qu'on dit qu'on veut regarder l'opportunité, c'est un dialogue qu'on va avoir avec les Québécois. Donc, à ce moment-là, on va regarder la façon dont ça va se faire, puis ça va dépendre comment la franchise va être appliquée. Donc, on ne peut pas se prononcer là-dessus.

C'est qu'on invite, quand on parlait de la franchise, puis le député de Mercier en fait mention, je pense que les Québécois veulent en faire la discussion...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, je m'excuse.

M. Bolduc: ...puis on regardera les modalités d'application après.

Le Président (M. Gendron): Moi, je dois terminer, le cinq minutes et plus est écoulé. Je cède la parole au député de La Peltrie pour son cinq minutes, mais dans les mêmes règles, questions courtes autant que possible, partage équitablement du cinq minutes. Merci beaucoup, à vous la parole.

M. Caire: M. le Président, il en sera fait selon votre volonté. Je vais donc faire abstraction des inepties que le ministre a dites au sujet de la mixité de la pratique, mais je ne peux pas m'empêcher de lui rappeler quand même que la Fédération des médecins spécialistes a appuyé le projet de loi, que la fédération des médecins, sa Fédération des omnipraticiens a appuyé le projet de loi, que la Fédération des médecins résidents a appuyé le projet de loi, que l'Association médicale québécoise a appuyé le principe de la mixité, que l'Association médicale canadienne a dit que c'était la voie de l'avenir pour le Québec et le Canada, et que Philippe Couillard a dit en cette Chambre qu'il était le premier de tous les ministres de la Santé à se dire favorable à la mixité de la pratique. Je lui trouverai les verbatims si jamais ça lui tente.

Donc, tous ces gens-là, selon le ministre, veulent la mort de notre système de santé public. Alors, c'est extraordinaire, quand on est tout seul à avoir raison... Et d'ailleurs, M. le Président, le ministre de la Santé a critiqué un projet de loi qu'il n'avait même pas lu, hein? On a eu un débat, lui et moi, là-dessus, sur la mixité, et il a été obligé d'admettre qu'il n'avait même pas lu le projet de loi, et il le critiquait.

M. le Président, je regarde ce document-là, dont je ne peux pas croire qu'un arbre a été obligé de sacrifier sa vie pour qu'on l'imprime, mais c'est la réalité... Et je regarde: Fonds pour le financement des établissements de santé, autres contributions à identifier, 50 millions 2012-2013, 500 millions 2013-2014. Qu'est-ce qu'une autre contribution à identifier?

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: Dans un premier temps, je ferai remarquer au député que la course à la chefferie est finie, ça fait que ça ne donne rien de refaire des grands discours comme on faisait auparavant.

Deuxièmement, quand on a parlé de la mixité, là, on va s'entendre, là, Philippe Couillard a dit: La mixité pourrait être possible s'il y avait assez de ressources médicales et de ressources infirmières, ce qui est loin d'être le cas du Québec. Puis la mixité, ce serait dans un système dans lequel on n'aurait aucun problème de ressources. Puis, à ce moment-là, dans un système comme ça, savez-vous qu'est-ce qui arrive? Les gens, ils n'iront pas... les médecins ne voudront pas aller pratiquer nécessairement comme ça, sauf la chirurgie plastique parce que c'est du privé. Puis, avec le public, ce n'est plus possible.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): M. le député de La Peltrie, vous n'avez plus la parole.

M. Bolduc: Puis, M. le Président, puis je tiens à le répéter encore parce qu'il faut le dire, si on vit des pénuries aujourd'hui, puis qu'on va s'en sortir à un moment donné, il faut le dire, c'est avec le Parti québécois qu'on a vécu ça, hein? Il faut voir la cause où elle est, puis on est en train de... le Parti libéral est en train de corriger cette situation-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Vous n'avez pas la parole, M. le député. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Vous n'avez pas la parole.

M. Bolduc: M. le Président, je vais lui laisser reposer sa question.

Le Président (M. Gendron): Non, il l'a posée.

M. Caire: ...une autre contribution à identifier qui va rapporter 500 millions.

Le Président (M. Gendron): Ah! O.K. Vous avez le droit, oui.

M. Caire: Oui, c'est ça. Qui peut répondre? Y a-tu quelqu'un qui sait ce que c'est? C'est dans...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Il y a juste le ministre qui a la parole, là.

M. Bolduc: ...autres contributions à être identifiées, donc c'est des engagements qu'on fait qu'on va trouver au cours de la prochaine année. On n'était pas obligés de régler tout aujourd'hui.

M. Caire: Non, mais vous savez que ça va vous rapporter 50 millions en 2012-2013, vous savez que ça va vous rapporter 500 millions en 2013-2014, mais vous ne savez pas ce que c'est.

M. Bolduc: ...autres contributions à être identifiées.

M. Caire: Mais c'est quoi, une autre... C'est-u le ticket modérateur? C'est quoi?

M. Bolduc: Autres contributions à être identifiées.

M. Caire: O.K. Vous ne le savez pas. Ça fait que vous avez mis dans le budget des choses dont vous ne savez absolument pas ce que c'est.

M. Bolduc: En temps et lieu...

M. Caire: Là, je regarde vos collègues, ils sont gênés, là.

M. Bolduc: Non. Écoutez...

M. Caire: Présentement, là, le ministre du Travail, il est gêné un peu, là.

Le Président (M. Gendron): M. le député de La Peltrie, adressez-vous à la présidence, là.

M. Caire: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Oui, adressez-vous à la présidence, puis là on va laisser le temps au ministre de répondre. Et, à ma connaissance, c'est la troisième fois qu'il donne la même réponse. Alors, vous pouvez ne pas l'aimer, mais il l'a donnée, la réponse. Avez-vous une autre réponse à donner?

M. Bolduc: M. le Président, je comprends que ça ait été aussi difficile, la course à la chefferie à l'ADQ. Avec des comportements comme ça, ça a dû avoir de la chicane très longtemps. D'ailleurs, on a vu qu'à la fin le chef qui est resté c'est celui qui ne s'est pas présenté.

Le Président (M. Gendron): Restez donc sur le sujet, là. Restez donc sur le sujet, M. le ministre, ça va aider nos débats, là. Alors, avez-vous autre chose à dire ou une autre question?

M. Caire: Quand on dit aux Québécois qu'on va aller piger 500 millions dans leurs poches puis qu'on n'est même pas capable de leur dire comment, je pense qu'on arrête de faire des jokes, hein?

M. Bolduc: ...le dire, là.

M. Caire: Les agences de santé et services sociaux, M. le Président, 103 millions de dollars de budget. Le rapport Castonguay — vous l'avez enfin lu, le rapport Castonguay — propose de ramener ça entre six et huit agences. Vous nous dites que vous allez faire une restructuration dans le document puis que ça, ça va vous permettre d'arriver à votre 2,9 % de croissance des dépenses, alors... Mais vous êtes... vous nous donnez un bel organigramme de ce que c'est, un CSSS, hein, parce que vous n'étiez pas capable, avec votre... vous n'étiez pas capable de remplir une page. Alors, les agences de santé et services sociaux, 103 millions, 18 instituts de santé publique...

Le Président (M. Gendron): Oui, un instant. Votre question est sûrement posée. M. le ministre, avez-vous un commentaire? Puis on termine ce bloc-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est fini, M. le député de La Peltrie. Oui.

M. Bolduc: Bien, un, dans un premier temps, il faut le dire, le réseau de la santé, l'administration, c'est 1,5 % des coûts totaux. Si vous regardez dans tout système, c'est très, très peu.

L'autre élément, dans notre document sur le budget, on a dit qu'on avait des mesures pour faire de la réorganisation. Le budget a été déposé hier, et, en temps et lieu, on va laisser savoir c'est quoi, notre réorganisation.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. C'est terminé. Il reste le dernier bloc — un instant — et il reste exactement huit minutes dans le dernier bloc.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, parce qu'on finit à 6 h 16. Alors, je laisse la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Marie-Victorin, pour des questions rapides. M. le député, à vous la parole.

M. Drainville: M. le Président, sur les autres contributions à identifier, là, les 50 millions de 2012-2013 puis les 500 millions de 2013-2014, si ce n'est pas la franchise, là, c'est donc une troisième taxe santé que vous nous préparez. C'est ça?

M. Bolduc: M. le Président, si ça...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre, la question est posée.

M. Bolduc: Oui. Puis la réponse est facile, si on avait voulu le dire, on l'aurait marqué. Mais on marqué «autres mesures à être identifiées», point.

M. Drainville: Alors, M. le Président, ils veulent cacher, ils veulent cacher la source de revenus. C'est fort, ça. Ils ne sont même pas capables de... Ils sont... C'est ce qu'il a dit: Si on avait voulu le dire, on l'aurait dit. Si on avait voulu le dire, on l'aurait dit.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, non, un instant! Je suis capable...

M. Drainville: Alors, ils veulent cacher l'information à la population, là.

Le Président (M. Gendron): Non. Non, vous n'avez pas... Non, vous n'avez pas le droit d'utiliser...

M. Drainville: Bien oui. Bien oui, c'est ça qui se passe.

Le Président (M. Gendron): M. le député de La Peltrie, vous n'avez pas le droit... M. le député de Marie-Victorin...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Je le sais. Vous n'avez plus la parole, vous, là, là. Non, mais, M. le député de Marie-Victorin, vous savez bien que vous n'avez pas le droit d'utiliser cette expression-là. Et, dans la réponse, manifestement, ce n'était pas ce que ça disait. Avez-vous une autre question, un autre commentaire?

M. Drainville: Oui, absolument, j'en ai plein d'autres. M. le Président, quand le ministre de la Santé a entendu son collègue du Développement économique, qui était ici tout à l'heure... Oui, il est là-bas, il se cache dans le coin. Bonjour, bonjour.

Des voix: ...

M. Drainville: Je retire mes paroles, M. le Président. Si je les ai offusqués, je les retire. Ils ont... ils sont... ils ont la...

Le Président (M. Gendron): Non, mais un instant... Un instant!

M. Drainville: Ils ont l'épiderme sensible un petit peu, on les comprend.

Le Président (M. Gendron): Non. Un instant! Moi... Un instant! Là, c'est le président qui a l'épiderme sensible.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non. Là, c'est le président qui a l'épiderme sensible. Ou bien vous utilisez le cinq minutes sur ce qui est prévu ou on le perd. C'est votre choix. Moi, je préférerais que vous l'utilisiez pour ce qui est prévu.

M. Drainville: Alors, je vais citer le député de Marguerite-Bourgeoys et ministre du Développement économique, qui déclarait hier sur les ondes de RDI: «On parle d'un ticket orienteur. Il se pourrait qu'on charge plus cher ceux qui se présentent à l'urgence.»

Comment est-ce que le ministre de la Santé a réagi quand il a entendu son collègue ministre du Développement économique dire qu'on pourrait payer plus cher que 25 $ par visite pour aller à l'urgence?

Le Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: C'est intéressant. Dans sa vie antérieure, le député de Marie-Victorin a été journaliste puis il devrait savoir que le verbe «pourrait», c'est dans le domaine des hypothèses. Donc, ce que mon collègue a tout simplement dit, un peu comme on avait un modèle qui a été mis dans le document, ce qu'on a dit, c'est qu'on émet une idée, on invite les Québécois à avoir un dialogue à propos d'une possibilité de franchise. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas défini, on a mis un exemple qui avait déjà été mis dans un autre document auparavant. On n'a jamais dit non plus que ce serait ça, on n'a pas dit que ce ne serait pas ça. Et, à ce moment-là, quand on pose des questions, chacun fait ses hypothèses.

Et hier, hier, dans un but didactique, mon collègue a tout simplement émis que, oui, il y a des choses qui pourraient se faire. Donc, je rappellerais au député de Marie-Victorin que le conditionnel «pourraient», ce n'est absolument pas quelque chose de significatif.

Le Président (M. Gendron): Merci.

M. Drainville: Donc, le conditionnel ne l'exclut pas, hein, M. le Président, ça pourrait arriver, hein? Donc, il ne l'exclut pas, il ne l'écarte pas.

Alors, est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire... juste nous donner une petite idée, là? Si c'est 25 $ pour aller voir un médecin de famille, est-ce qu'il peut nous donner une idée combien ça nous coûterait pour aller à l'urgence? Est-ce que c'est 50 $, 75 $?

Une voix: ...hypothèse.

M. Drainville: Juste une hypothèse, là, pour qu'on ait une idée.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bolduc: Monsieur...

Des voix: ...

M. Bolduc: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, je suis capable de présider, là. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. M. le Président, on veut dialoguer avec les Québécois de ce sujet. Pourquoi le député de Marie-Victorin donne toujours toutes ses réponses tout de suite? On veut d'abord leur demander leur opinion. Puis on sait qu'à votre parti vous êtes habitués de vouloir rentrer les sujets dans la gorge des gens, mais, nous autres, on ne fonctionne pas comme ça, on veut être démocratiques. On met le sujet sur la table, on pense que, pour le Québec, ça serait quelque chose de bien. Entendons la population du Québec là-dessus. En temps et lieu, le député de Marie-Victorin, plutôt que de faire des hypothèses puis dire: Ça devrait être ci, ça devrait être ça, et surtout plutôt que de dire: Nos hypothèses, qui ne sont strictement pas vraies... peut-être qu'il pourra s'exprimer en temps et lieu.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Oui, allez.

M. Drainville: M. le Président, le ministre de la Santé dit que c'est une hypothèse. Ce matin — ce matin — son premier ministre déclarait: C'est une décision qui est prise puis qui va procéder. C'est une décision qui est prise puis qui va procéder. Sur les ondes de RDI ce matin. Est-ce que c'est une hypothèse ou c'est une décision?

Le Président (M. Gendron): Bon, la question est posée. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bolduc: M. le Président, ce qu'on dit actuellement, c'est qu'on veut faire un dialogue avec les Québécois et les Québécoises sur la mise en place d'une franchise. Pour ce qu'il s'agit des conditions, comment ça va fonctionner, ça va faire partie de la discussion. Et je rappellerai au député de Marie-Victorin qu'eux autres sont habitués d'imposer des choses. Nous autres, on préfère en faire la discussion avec les Québécois. Et il pourra participer, puis peut-être que le député de Marie-Victorin pourrait peut-être essayer de chercher des idées pour qu'on puisse garder notre système de santé public performant à un coût raisonnable.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, un instant!

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, il faudrait le terminer dans l'ordre. Alors, que ceux qui entrent, là... On a moyen d'entrer en silence. Parce que, nous, on est en...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Attends un peu! Je le sais... ce n'est pas le temps, c'est ça que je dis. Et on est en commission plénière, puis on voudrait terminer. Alors, il faut le faire dans le silence. M. le député.

M. Drainville: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

M. Drainville: ...le premier ministre dit que c'est une décision, le ministre de la Santé dit que c'est une hypothèse. Est-ce que le 50 millions qui est budgété pour 2012-2013, c'est une décision ou est-ce que c'est une hypothèse?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bolduc: Je le rappelle, on a une intention de faire le dialogue avec les Québécois et les Québécoises sur la mise en place d'une franchise dont les modalités seront à être...

Des voix: ...

M. Bolduc: ...seront à être déterminées. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Si vous avez une autre question, vous la poserez après. Là, c'est le ministre qui a la réponse.

M. Bolduc: M. le Président, je rappellerais que, ce matin...

Des voix: ...

M. Bolduc: Puis je rappellerais que, ce matin, ceux qui vont écouter la question du député de Marie-Victorin, dans sa tête, c'était fait et c'était mis en place, et, là-dessus, il a apeuré toute la population du Québec, dont les femmes enceintes. Il devrait être gêné d'avoir apeuré les femmes enceintes sur des choses qui n'étaient même pas vraies.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Drainville: M. le Président, pour un ministre... pour un ministre...

Une voix: ...

M. Drainville: Non, non, ça va, là, la réponse a été assez longue, là.

Des voix: ...

M. Drainville: La réponse a été assez longue.

Le Président (M. Gendron): ...qu'il nous reste, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, pour un ministre qui n'a pas eu le courage de se lever pour répondre aux questions à matin, je me garderais une petite gêne. Je me garderais une petite gêne. Je me garderais une petite gêne.

Par ailleurs, s'il veut citer son premier ministre, M. le Président, comment est-ce qu'il réagit, là, quand on cite le premier ministre, qui disait en 2002: «Nous sommes fondamentalement opposés à toute tarification directe»? Il était contre le ticket modérateur en 2002, puis là il est pour. Ça s'appelle comment, ça, dans votre langage à vous?

Le Président (M. Gendron): Alors, vous avez une question?

M. Drainville: ...pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Bien, on va laisser le ministre répondre, il choisira le terme qu'il veut.

M. Drainville: ...quelqu'un qui change d'idée, là.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, une des caractéristiques du député de Marie-Victorin, là, quand il devient anxieux, il s'agite, puis ça paraît quand il est mal à l'aise dans sa situation.

Le Président (M. Gendron): ...alors, on va...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît. Non, non, non, on va brûler les dernières secondes. Allez-y.

M. Bolduc: M. le Président, je ferais juste répéter que, ce matin, le député de Marie-Victorin, ses questions étaient tellement odieuses que tout le monde voulait se lever pour y répondre, ce qu'on a laissé comme privilège au premier ministre.

Le Président (M. Gendron): Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est fini, fini, fini. Ça, ce qu'il voulait, ce n'est pas grave.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bon. S'il vous plaît! Non, c'est terminé.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, il y a... C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): C'est terminé. C'est terminé. C'est terminé. Alors, ceci — s'il vous plaît — met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière.

Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. Avant de procéder à l'appel du vote nominal conformément au deuxième alinéa de l'article de notre règlement, j'invite les personnes présentes à se retirer. Donc, on va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais mettre... je voudrais vous dire le sens de la motion. Alors, la motion que l'on m'envoie, là, c'est: Que les crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011 soient adoptés.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu)... Mme Lapointe (Crémazie), pardon, M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Bérubé (Matane), M. Blanchet (Drummond), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Pelletier (Rimouski), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Rebello (La Prairie), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne).

M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

Le Président (M. Gendron): Y a t-il des abstentions?

M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 46

Abstentions: 0

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, en conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2010-2011 sont adoptés.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Parce qu'on n'a pas terminé.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui ont participé et je suspends seulement quelques secondes parce que nous sommes tous ici, cette Assemblée. Cette Assemblée est suspendue quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je ne peux pas vous demander de vous asseoir, je vous vois pas mal tous assis. Alors, M. le président de la commission plénière.

M. Drolet (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2010-2011 et qu'elle les a adoptés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le Président.

Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nous allons maintenant procéder... Merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Attends un peu. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion proposant l'adoption du rapport de la commission plénière qui a étudié les crédits provisoires pour l'exercice financier. Alors, on m'indique le même vote. Alors, vous êtes d'accord, même vote?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le Secrétaire général, si c'est le même vote, c'est le même score, le même résultat. En conséquence, c'est terminé. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, M. le Président, je fais mention pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2010-2011, sauf ceux de l'Assemblée, soit déférée en commission permanente.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, Mme la présidente du Conseil du Trésor...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez tous compris, là, que l'étape aurait... j'aurais dû indiquer: En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration dépose... Elle vient de le faire.

Alors, est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 95, Loi n° 1 sur les crédits, 2010-2011, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et on indique même vote. Alors, vous êtes d'accord?

M. Dupuis: Dans les circonstances, la motion que j'ai présentée tantôt, je la représente maintenant pour que ce soit déféré en commission permanente.

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout à fait. Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix, mais on m'indique que le même vote est suffisant pour la... Alors, la motion, en conséquence, est adoptée. Alors, juste une minute. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Donc, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.