Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon matin, mesdames messieurs. Chers collègues, veuillez vous asseoir.

Nous sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, je vais maintenant, puisque nous sommes aux affaires courantes, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La Traversée célèbre cette année ses 25 ans d'expérience. C'est un centre d'aide aux femmes et aux enfants de la Rive-Sud de Montréal victimes d'agression sexuelle.

Parallèlement à son intervention directe auprès des personnes fragilisées par les abus, La Traversée a lancé un projet de prévention de la violence et philosophie pour les enfants parrainé par Gilles Vigneault. Ce programme a été implanté dans plusieurs écoles, de la maternelle à la sixième année, et il a fait l'objet d'un reportage à l'émission Enjeux de Radio-Canada en décembre 2004.

Pour sa pratique et son approche pédagogique novatrice, pour son rayonnement national et international, La Traversée s'est méritée le prix d'excellence de la Fondation Marie-Vincent. J'ai eu l'occasion de visiter cette ressource à quelques reprises. Je tiens à rendre hommage à sa directrice, Catherine Audrain, et à ses intervenantes. Heureux 25e anniversaire et longue vie à La Traversée!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant inviter Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. M. le Président, les organismes communautaires sont une richesse pour le Québec. Ce sont des répondants de première ligne pour des millions de Québécois en quête d'un appui significatif afin de surmonter les difficultés rencontrées. Forts de 300 000 bénévoles, de 20 000 travailleurs et travailleuses, les 3 400 organismes actifs en santé et services sociaux travaillent sans relâche à l'amélioration de conditions de vie des gens.

En période de crise économique, leur rôle de dernier maillon du filet de sécurité sociale est grandement sollicité. Malgré tout le coeur et la passion que ces gens investissent dans la réalisation de leur mission, les besoins sont criants pour la bonne continuation de leurs interventions auprès des clientèles les plus vulnérables du Québec. Reconnaître leur importance ne veut rien dire si l'on ne fait pas le nécessaire pour les soutenir adéquatement. L'État québécois doit faire sa part afin que ces ressources communautaires qui permettent d'alléger le poids et les coûts des problèmes sociaux et de santé ne s'essoufflent pas. Il se doit de leur donner les moyens adéquats de réaliser efficacement leur mission.

Bravo à celles et ceux qui font partie de cet immense et magnifique réseau. Malgré les contraintes, vous réussissez à répondre à de nombreux besoins de la société québécoise. Merci.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'inviterais maintenant M. le député de Mont-Royal à prendre la parole.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souligner que le ministère des Relations internationales du Québec a reçu, mercredi le 18 novembre dernier, le Prix d'excellence de l'Institut de l'administration publique du Québec, catégorie Fonction publique, pour la signature de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles.

Je tiens donc à souligner le travail remarquable des fonctionnaires du ministère, qui a permis la signature de cette entente, et plus particulièrement le travail de l'équipe sous la direction de Mme Marie-Claude Francoeur, sous-ministre adjointe. Cette entente n'aurait pas pu se concrétiser sans l'excellente collaboration de la partie française ainsi que des autres ministères et organismes québécois concernés.

Comme vous le savez, M. le Président, cette entente ouvre une nouvelle ère de coopération avec notre principal partenaire européen et témoigne du fait que l'action déterminante de l'administration publique peut concrétiser de nouveaux droits pour la population du Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien. Merci, M. le député de Mont-Royal. J'inviterais maintenant M. le député de Bourget à prendre la parole.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Le 17 novembre dernier, le Québec a perdu une personnalité marquante de l'histoire de Radio-Canada en la personne de M. Raymond David.

D'abord réalisateur, dans les années cinquante, puis directeur des affaires publiques et des émissions éducatives, il accède à la vice-présidence des services français de Radio-Canada jusqu'à sa retraite en 1992. Ce sont près de 30 années qu'il consacrera, avec une ténacité à toute épreuve, pour faire du réseau français de Radio-Canada un phare de la culture québécoise, avec notamment les émissions comme Le sel de la semaine, les Beaux Dimanches, Femme d'aujourd'hui et bien d'autres, gravées sous le sceau de l'excellence.

Nous offrons nos plus vives sympathies à sa famille, avec une pensée particulière pour son fils Michel, membre de notre Tribune de la presse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bourget. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière à prendre la parole.

Mme Roy: M. le Président, j'aimerais souligner le travail des TROC. Les TROC représentent les organismes communautaires autonomes du Québec qui oeuvrent en santé, services sociaux. Leur principal objectif, c'est d'obtenir un rehaussement du financement à la mission des organismes communautaires.

C'est certain qu'en ce temps de crise ils sont beaucoup plus sollicités, ils doivent fournir beaucoup plus d'efforts et beaucoup plus de revenus pour répondre à la demande. Ils ont fait une étude, Pour un monde meilleur: quand l'humain fait la différence. Ces données mettent en valeur l'importance du mouvement communautaire auprès de la population, et nous souhaitons ainsi démontrer que la population doit avoir un accès meilleur à ces ressources qui, trop souvent, M. le Président, oeuvrent dans des conditions précaires.

C'est un cri du coeur qu'ils nous lancent, et nous devons démontrer de la solidarité envers les plus démunis, et ce sont des valeurs intégrales du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Khadir: M. le Président, des travailleurs et travailleuses manifestent aujourd'hui devant des bureaux du ministre de l'Emploi. Ces gens gagnaient leur vie laborieusement chez Cellulab, une entreprise de réparation de téléphones cellulaires, jusqu'à un jour d'octobre 2009 où ils ont été licenciés massivement après avoir déposé une demande d'accréditation syndicale.

En 2009, M. le Président, à ce que nous sachions, le droit d'association existe encore au Québec, mais certains employeurs préfèrent l'ignorer et mettre la clé dans la porte plutôt que de respecter la loi et leurs employés. Cellulab a reçu le prix Maurice-Pollack en 2009 pour avoir favorisé l'accès à l'emploi pour les personnes issues de l'immigration. Cellulab a aussi reçu une subvention de 97 898 $ pour l'insertion à l'emploi. Il est inacceptable qu'elle ferme ses portes maintenant qu'elle a reçu l'appui de l'État.

Les travailleurs de Cellulab sont indignés. Le propriétaire, Michel Auger, cherche à vendre sa maison et à se tailler dans... sans verser de salaires, d'indemnités de départ et de paies de vacances. J'invite le ministre de l'Emploi, du Travail et de l'Immigration à agir et à intervenir immédiatement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je veux souligner aujourd'hui les 30 ans du Centre d'action bénévole de Boucherville. C'est 30 ans à bâtir un monde meilleur. Plus de 330 bénévoles consacrent plus de 17 000 heures annuellement afin de rendre la vie de leurs concitoyens et concitoyennes plus agréable. Les bénévoles ont desservi, à Boucherville, près de 1 400 personnes en difficulté permanente ou temporaire.

Je veux remercier très chaleureusement ces bénévoles qui, année après année, donnent de leur temps à la société. Par leur engagement, ces personnes participent à un projet collectif qui dépasse les préoccupations individuelles et la diversité des horizons, un projet qui a toutes les chances de marcher parce qu'il s'appuie sur les forces de chacun et que, d'un pas à un autre, d'une marche à une autre, il n'y a plus de limite à notre désir commun de justice et de solidarité.

Je veux remercier la directrice générale, Mme Sylvie Ratté, pour sa vision et son leadership. Je souligne également l'engagement indéfectible de la présidente du conseil d'administration, Mme Josée Breton. Prenons exemple de leur engagement pour tenter, nous aussi, l'expérience humaine de l'action bénévole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. J'inviterais maintenant M. le député de Gaspé à prendre la parole.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, je prends la parole aujourd'hui pour inviter mes collègues de l'Assemblée à un événement gaspésien qui aura lieu aujourd'hui même à la Bibliothèque de l'Assemblée. Le Musée de la Gaspésie, qui publie chaque trimestre le MagazineGaspésie, lancera ce soir, à la Bibliothèque de l'Assemblée, son tout dernier numéro, comportant un dossier spécial intitulé Faire de la politique.

Notre région a une histoire politique fort intéressante, et le dossier présenté par le MagazineGaspésie en dresse un portrait tout en anecdotes, en souvenirs et en citations. Par sa mission, le magazine vise la diffusion des connaissances relatives à l'histoire, au patrimoine culturel et à l'identité des Gaspésiennes et des Gaspésiens. Ce dossier spécial sur la politique y réussit très bien. Et c'est un honneur pour moi de pouvoir apporter ma modeste contribution à cet événement à l'Assemblée nationale.

J'accueillerai donc, ce soir, en compagnie de ma collègue la vice-première ministre du Québec, le président et le vice-président du Musée de la Gaspésie ainsi que le rédacteur en chef du magasine à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale afin de lancer officiellement le 166e numéro du MagazineGaspésie. Chers collègues, au plaisir de vous y retrouver à 18 heures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci de l'invitation, M. le député de Gaspé. J'inviterais maintenant M. le député de Borduas à prendre la parole.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Je me réjouis aujourd'hui de la décision du ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir de reconnaître la nouvelle orthographe dans ses examens de fin d'année, et ce, dès juin prochain.

Saluons, à ce titre, le travail de Mmes Chantal Contant et Annie Desnoyers, ainsi que les autres membres du groupe pour l'implantation des nouvelles normes de l'orthographe, pour leur travail de sensibilisation et de mobilisation durant les dernières années, travail qui a culminé le 11 novembre dernier par le dépôt d'une pétition signée par 1 942 citoyennes et citoyens du Québec, demandant la reconnaissance de la nouvelle orthographe en enseignement.

Je tiens à rappeler que la langue française est une langue riche, vivante et en constante évolution, et, par ce fait, il faut souligner l'initiative du ministère de telle sorte qui fait que le Québec sera dorénavant au même niveau que l'ensemble des États de la francophonie en ce qui a trait à la langue écrite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Borduas. J'inviterais maintenant, en terminant, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, M. le Président. Ce matin, j'aimerais souligner la nomination de la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli pour l'obtention de ses 4 fleurons aux Fleurons du Québec. Ces 4 fleurons font d'elle la seule municipalité à avoir obtenu une telle cote dans toute la région de la Chaudière-Appalaches.

C'est le 18 novembre dernier, à Saint-Hyacinthe, que Saint-Jean-Port-Joli s'est vu décerner cet honneur qui vise à récompenser les efforts d'embellissement horticole des municipalités, pour le plus grand bonheur des résidents et des visiteurs. Il est essentiel de mentionner tous les efforts déployés par les résidents, les institutions, les commerces, les entreprises et les autres initiatives communautaires de développement durable.

Cette nomination se traduit par une fierté pour tous de la mise en commun des efforts à embellir votre environnement et à opter pour un milieu de vie plus propre, plus vert et plus sain. Toutes mes félicitations à vous de Saint-Jean-Port-Joli. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Maintenant, ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je vais suspendre les travaux en attendant la période des questions.

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre aujourd'hui aux affaires courantes, vous me permettrez de souligner l'anniversaire de M. le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement. Alors, c'est un doublé aujourd'hui, puisque nous avons aussi l'anniversaire du député de La Prairie.

Nous poursuivons aux affaires courantes, et, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques présente le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'honneur que je dépose le projet de loi n° 78, Loi modifiant la Loi électorale concernant la représentation électorale et les règles de financement des partis politiques et modifiant aussi d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi modifie la Loi électorale en matière de représentation électorale afin d'établir de nouvelles règles et modalités quant à la détermination du nombre de circonscriptions électorales et quant à leur détermination.

Le projet de loi propose également, en matière de financement, que l'allocation versée aux partis politiques par le Directeur général des élections soit augmentée et modifie les modalités de la détermination du crédit d'impôt pour contribution à un parti politique. Il interdit le financement par des dons anonymes, resserre la règle prévoyant que la contribution d'un électeur provienne de ses propres biens et modifie certaines règles touchant les rapports financiers. De plus, il édicte de nouvelles règles visant à encadrer le financement des campagnes à la direction d'un parti politique.

Le projet de loi introduit de plus diverses mesures visant à assurer le respect des règles applicables en matière de financement. C'est ainsi qu'il augmente le montant des amendes en cas de contravention aux règles relatives aux contributions, qu'il introduit une disposition touchant la responsabilité pénale des partis et de leurs dirigeants et qu'il prévoit qu'aucun contrat public ne pourra être conclu, durant une période de cinq ans, avec une personne physique ou une personne morale qui a été déclarée coupable d'une infraction en matière de contributions ou avec une personne morale ou une société dont l'un de ses administrateurs, dirigeants ou associés a été déclaré coupable d'une telle infraction.

Finalement, le projet de loi propose que certaines des mesures qu'il prévoit s'appliquent également à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et à la Loi sur les élections scolaires. Merci beaucoup.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté.

n (10 h 10) n

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Mercier.

Alors, nous poursuivons aux affaires courantes, à la rubrique...

Une voix: M. le Président...

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Khadir: ...je voudrais simplement m'assurer que mon absence de consentement pour la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est enregistrée.

Le Président: Très bien. Alors, ce sera indiqué, M. le député de Mercier, au procès-verbal de notre séance d'aujourd'hui.

Alors, à la présentation toujours de projets de loi, nous en arrivons au leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Bédard: Pourriez-vous, M. le Président, appeler l'article b du feuilleton?

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la députée de Rosemont présente le projet de loi n° 390, Loi proclamant le Jour commémoratif de la famine et du génocide ukrainiens. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de souligner la présence de nombreux représentants, une soixantaine, de la communauté ukrainienne dans nos tribunes, dont la présidente du Congrès des Ukrainiens du Canada, section Québec, Mme Marika Putko.

Ce projet de loi a pour objet de proclamer le quatrième samedi de novembre de chaque année Jour commémoratif de la famine et du génocide ukrainiens, l'Holodomor.

Le Président: Alors, un simple petit rappel: dans les tribunes, on ne peut ni désapprouver ou approuver par des gestes de manifestation dans nos tribunes. Alors, bienvenue à nos visiteurs ukrainiens.

Également donc, M. le leader de l'opposition officielle, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader, oui, accepté?

M. Bédard: Je demande le vote par appel nominal pour cet important projet de loi.

Le Président: Très bien. Alors, il y aura appel nominal. Est-ce que les whips sont prêts à ce que nous procédions immédiatement au vote?

Alors, nous allons donc maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par Mme la députée ? s'il vous plaît! ? de Rosemont, projet de loi donc... sur le projet de loi n° 390, la Loi proclamant le Jour commémoratif de la famine et du génocide ukrainiens.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Blanchet (Drummond), M. Bouchard (Vachon), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier), M. Caire (La Peltrie).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent se lever. Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 113

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est donc adoptée.

Alors, toujours à l'étape de présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

n (10 h 20) n

M. Dupuis: Appelez l'article c du feuilleton.

Le Président: Oui. À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 218, la Loi concernant la Municipalité de Saint-Ambroise. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. Et en conséquence M. le député de Jacques-Cartier présente le projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Municipalité de Saint-Ambroise.

Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté. M. le leader du gouvernement. M. le leader...

M. Dupuis: Oui. Je fais donc motion pour que le projet soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté.

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice et Procureur général.

Mme Weil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2007-2008 de l'Ordre des audioprothésistes du Québec, le rapport annuel 2008-2009 du Collège des médecins du Québec, le rapport annuel 2008-2009 de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, le rapport annuel 2008-2009 de l'Ordre professionnel des technologistes médicaux du Québec, le rapport annuel 2008-2009 de l'Ordre des techniciennes et techniciens dentaires du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le Plan stratégique 2009-2012 de Revenu Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu une lettre du chef du deuxième groupe d'opposition dans laquelle il m'informe de la désignation de Mme Sylvie Roy, députée de Lotbinière, à titre de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement de M. François Bonnardel, député de Shefford, à compter d'aujourd'hui, le 25 novembre 2009. Je dépose cette lettre.

Mme la vice-présidente et députée de La Pinière.

La Vice-Présidente: (Mme Houda-Pepin): M. le Président, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? C'est adopté.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui a siégé les 4, 5, 10, 12, 17 et 24 novembre 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, le Québec pensait que le premier ministre allait faire un premier ministre de lui-même et annoncer la tenue d'une commission d'enquête publique. Isolé, sans argument, désavoué par ses policiers et ses procureurs, le premier ministre cherche encore à gagner du temps avec l'espoir que les Québécois oublieront.

Hier, le premier ministre a choisi son camp. Il est dans le camp de ceux qui refusent que la lumière soit faite. Il est dans le camp de ceux qui souhaitent que le système pourri survive et se perpétue, que le système puisse passer à travers la crise sans trop de dommages. La seule conclusion que les Québécoises et les Québécois doivent tirer ce matin, c'est que le premier ministre a choisi de protéger les amis du régime, de protéger le Parti libéral, au lieu de protéger l'intérêt public. M. le Président, je comprends, je comprends que le premier ministre reçoit une rallonge du Parti libéral du Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition, je prends connaissance de notre petit lexique et il est indiqué qu'on ne peut pas utiliser le terme «les amis du régime». Alors, je vous demande de ne pas l'utiliser.

Des voix: ...

Le Président: Oui. Alors, voilà. «Protéger les amis du régime», je vous demande de ne pas l'utiliser.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois: Il a... Le premier ministre a choisi ses amis.

M. le Président, je comprends que le premier ministre reçoit une rallonge du Parti libéral du Québec, mais ce que je lui demande aujourd'hui: Quand va-t-il cesser d'être d'abord le chef du Parti libéral pour devenir le premier ministre des Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle recommence dans ses travers, et c'est toujours la même tactique, à tous les jours, de revenir sur ces espèces d'insinuations, alors qu'elle a devant elle, elle et tout son caucus, des projets de loi qui sont actuellement débattus devant l'Assemblée et sur lesquels nous pouvons agir, qui vont justement dans le sens des gestes attendus de la part de la population du Québec pour que nous puissions régler ces problèmes-là.

Le gouvernement a proposé deux projets de loi: le projet de loi n° 73, qui est le projet de loi qui, dans le domaine du travail, va nous permettre justement de poser des gestes très précis pour s'attaquer à ce problème-là; l'autre projet de loi, 76, présenté par le ministre des Affaires municipales et des Régions, de l'Occupation du territoire, est un projet de loi qui vise à faire le resserrement justement de l'attribution des contrats.

Je demande à la chef de l'opposition officielle aujourd'hui si elle va assumer ses responsabilités au lieu de faire des effets de toge, parce qu'elle a l'occasion, elle et son caucus, de poser des gestes précis au lieu de faire de la gestuelle politique et de... d'appuyer le gouvernement dans les projets de loi. Est-ce que, oui ou non, elle va appuyer le gouvernement ou est-ce qu'elle va encore continuer à faire de la pure politique partisane sur le dos des intérêts du Québec, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, la fuite en avant du premier ministre n'est pas acceptable. C'est ce qu'il nous dit actuellement. S'il veut que nous le croyions vraiment, je crois qu'il n'a qu'une seule chose à faire, c'est de déclencher une enquête.

Quand va-t-il faire passer l'intérêt du public au-dessus des intérêts de son parti, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle sait très bien que ce qu'elle propose, là, c'est des actions qui feraient en sorte que des recommandations n'arriveraient pas dans quelques mois; dans quelques années. Ce qu'elle propose, c'est que l'Assemblée nationale du Québec et le gouvernement du Québec arrête de faire ce qu'il fait pour qu'on arrive à des conclusions dans quelques années, M. le Président. Nous autres, on veut agir tout de suite. On a fait l'opération Marteau, on a mis 26 millions là-dedans pour ça. On est en train d'enquêter, aller chercher les faits, faire en sorte qu'il y ait des témoins et des accusations qui sont portées.

Maintenant, la chef de l'opposition officielle, il y a quelques jours, disait à la FTQ: Il s'agit de quelques individus. Qu'elle ait changé son discours ne m'étonne pas, M. le Président, c'est sa marque de commerce.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Personne n'est dupe, M. le Président, le premier ministre a de la difficulté à se croire lui-même. Il refuse les demandes du maire de Montréal, de Québec, de Laval, de Longueuil, de l'Ordre des ingénieurs, de l'Ordre des architectes, de l'Association des procureurs de la Couronne, du syndicat des policiers de Montréal, des policiers de la Sûreté du Québec. Nous ne sommes pas les seuls à penser qu'il est nécessaire de tenir une enquête, M. le Président. Nous le constatons: le premier ministre est isolé.

Pourquoi est-il le seul à avoir raison? Pourquoi, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, peu importe le scénario, peu importe le scénario, il faudra bien aller chercher des faits, des témoins, des gens qui seront prêts justement à témoigner, de manière à ce qu'on puisse aller au fond des choses. Peu importe le scénario, M. le Président.

C'est pour cette raison-là que le gouvernement du Québec a toujours priorisé les enquêtes policières, parce que c'est absolument incontournable. C'est la façon d'arriver à des résultats concrets et de contrer ce problème, M. le Président. Il n'y a pas d'autres façons de le faire. Et nous allons le faire avec une détermination renouvelée, comme on l'a fait pour l'opération Marteau. Et je demande à nouveau...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...si la chef de l'opposition officielle va appuyer les projets de loi qu'on présente.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'il y a d'autres façons de faire. Même les policiers qui sont eux-mêmes chargés des enquêtes, des policiers lui disent, ses procureurs de la couronne lui disent: M. le premier ministre, il n'y a qu'une seule façon pour débusquer les systèmes, sinon vous devenez complice de cela, M. le Président.

Quand le premier ministre va-t-il tenir enfin une enquête publique sur l'industrie de la construction au Québec, M. le Président?

n (10 h 30) n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On ne peut pas expliquer de façon plus éloquente que l'a fait le premier ministre dans la réponse précédente que l'intérêt public... et qu'un gouvernement responsable agit exactement comme le gouvernement actuel a agi, c'est-à-dire en débloquant des ressources financières importantes pour permettre que des enquêteurs chevronnés fassent des enquêtes sur les allégations que nous connaissons.

Et la chef de l'opposition sait très bien qu'elle généralise quand elle parle des policiers et qu'elle généralise quand elle parle des procureurs de la couronne. Il s'agissait, dans les deux cas, de représentants syndicaux qui ont fait des déclarations, et elle le sait très bien.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, hier, le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, non, un instant, un instant! L'interpellation en arrière, s'il vous plaît! M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Hier, le gouvernement a été incapable d'expliquer pourquoi l'entreprise Roxboro Excavation, dont plusieurs... dont les principaux actionnaires ont versé plus de 50 000 $... 57 000 $ à la caisse du Parti libéral en 10 ans, continuait de recevoir des contrats du ministère malgré un aveu de culpabilité pour collusion dans l'obtention de contrats du MTQ et malgré une poursuite intentée en 2002 pour une somme de plus de 800 000 $. C'est donc dire que, pendant toutes ces années, Roxboro Excavation et plusieurs autres entreprises ayant avoué leur culpabilité obtenaient de généreux contrats de la part du ministère des Transports. Et ô surprise! On apprend qu'un contrat de plus de 40 millions de dollars a été octroyé à l'une de ces entreprises et qu'une entente à l'amiable a été conclue il y a quelques mois seulement avec plusieurs de ces entreprises, pour une somme totalisant 200 000 $.

Doit-on comprendre, M. le Président, que ce contrat aura permis à ces entreprises de payer les frais qu'elles devaient au gouvernement?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je... hier, on a répondu, je pense, assez clairement. Ça m'étonne que le député revienne avec cette question-là. Alors, je rappelle... je rappelle les faits, M. le Président. Alors, en 1997-1998, les entreprises en question ont été prises en défaut, alors ont été pincées, si on peut dire comme ça, ont été prises en défaut. Alors, en août 2000, ils ont reconnu leur culpabilité, M. le Président ? alors c'est toujours sous ce précédent gouvernement, M. le Président. Alors, en août 2000, ils ont reconnu leur culpabilité, et, en 2001-2002, le précédent gouvernement leur a donné 26 millions de dollars, à Roxboro, et 30 millions de dollars à l'ensemble des entreprises qui étaient prises dans les défauts, dans les contrats qui étaient à défaut. Alors, 30 millions de dollars, et, l'année subséquente, 2002-2003, toujours sous le précédent gouvernement, M. le Président, ils ont reçu 3,9 millions de dollars de contrats de déneigement.

Alors, M. le Président, eux ont toléré. Nous autres, on va changer les choses avec le projet de loi, mon collègue le ministre du Travail avec le projet de loi n° 73, pour éviter que cette situation-là ne se reproduise au Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pendant 10 ans, ils ont continué à donner des contrats à ces entreprises. Pas plus tard qu'en janvier dernier, ils l'ont fait encore une fois et ont négocié à rabais une entente à l'amiable avec ces entreprises.

Et est-ce qu'on peut demander au premier ministre comment il peut expliquer ces situations embarrassantes, alors que sa ministre ne cesse de se targuer d'avoir resserré les règles en 2005 et en 2007? Comment se fait-il que tout ça a pu continuer pendant 10 ans?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: M. le Président, si je comprends, ce que vous avez fait, c'était embarrassant, et vous n'avez pas trouvé des solutions, ce qui est encore plus embarrassant. Alors, ce que nous voulons faire, M. le Président, c'est simple, c'est la loi la plus sévère dans le domaine de la construction au Canada. Elle est reconnue par toutes les associations de construction, les syndicats qui sont venus, hier, nous le dire. Cette loi-là, M. le Président... Si une entreprise, peut-être Roxboro, est reconnue coupable au Code criminel, liée à la construction, cette entreprise-là, selon le projet de loi n° 73, se verra retirer sa licence d'entrepreneur. Ça veut dire quoi?

Le Président: En terminant.

M. Hamad: Ça veut dire que cette entreprise-là ne pourra jamais soumissionner ou être sur un chantier de construction...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, je comprends, M. le Président, qu'ils ont toléré pendant 10 ans, malgré les resserrements de règles, et qu'ils nous annoncent encore qu'ils vont resserrer les règles pour empêcher que ce genre de choses puissent se produire.

Puisque ce gouvernement se targue de vouloir faire toute la lumière dans cette affaire, compte-t-il déposer le rapport interne du ministère sur les pratiques de collusion? Compte-t-il déposer aujourd'hui en cette Chambre l'entente à l'amiable à rabais conclue par ce gouvernement avec les entreprises?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: D'abord, M. le Président, le rapport est déposé à la Sûreté du Québec.

Maintenant, vous n'avez pas trouvé de solution. Nous, on a une solution et, cette solution-là, nous l'avons déposée sous forme d'un projet de loi n° 73.

Ce que je vous demande maintenant... Oublions le passé. Vous n'avez pas de solution, on comprend. Maintenant, allez-vous voter oui pour le projet n° 73 qui justement répond à ce que vous demandez aujourd'hui?

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce que la population du Québec demande aujourd'hui, c'est une commission d'enquête publique indépendante et transparente. Depuis des semaines, M. le Président, depuis des semaines, la ministre des Transports fait clairement la démonstration qu'elle n'a plus le contrôle sur son ministère. Elle a refusé de déposer le rapport de 2004 de son ministère sur la collusion. Elle n'a pas voulu déposer l'entente à l'amiable conclue avec des entreprises, à rabais, ces entreprises qui s'étaient elles-mêmes reconnues coupables de collusion pour l'attribution de contrats de son ministère. Elle n'a jamais été en mesure de faire la preuve que le soi-disant resserrement des règles, en 2005 et en 2007, aura permis d'éviter ces pratiques de collusion et, pire encore, empêcher son ministère de faire affaire avec des entreprises qui s'étaient rendues coupables de collusion. Il y a un manque flagrant de transparence et de contrôle de la part de la ministre.

À la lumière de toutes les informations troublantes qui ne cessent de s'accumuler au ministère, comment le premier ministre peut-il faire toujours confiance à sa ministre? Quand va-t-il exiger sa démission?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, alors ça me fait plaisir, je vais profiter de la tribune qui m'est offerte ce matin pour annoncer les mesures additionnelles que le ministère des Transports va donner pour donner suite au rapport du Vérificateur général.

Donc, dans un premier temps, le ministère des Transports va embaucher un vérificateur interne dans chacune des directions territoriales du Québec, donc 14 vérificateurs internes, M. le Président, qui vont avoir la responsabilité de surveiller, de vérifier l'application de la réglementation, donc les règles, les critères, les normes, la conformité, avant qu'on signe tout contrat. Deuxièmement, ces vérificateurs internes là vont devoir déposer un rapport mensuel au comité de vérification du ministère.

Deuxièmement, le comité de vérification du ministère va être renforcé par l'ajout de deux membres externes, soit M. Denis Bédard et M. André Dicaire, deux anciens secrétaires du Conseil du trésor, M. le Président, des gens qui ont des... qui ont eu des responsabilités au sein de plusieurs ministères. M. Dicaire, notamment, a été secrétaire général du gouvernement. Donc, dorénavant le comité aura trois membres externes, trois membres internes, sous la direction du sous-ministre du... du sous-ministre du ministère, M. le Président.

Troisième élément...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...ces gens-là vont se rencontrer six fois par année plutôt que trois fois par année, ce qui était le cas actuellement.

Et le dernier point, M. le Président...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, quel aveu flagrant d'échec de la part de la ministre des Transports: elle n'a pas réussi, en 2005, par son resserrement des mesures, à éviter la pratique de collusion; elle n'a pas réussi à éviter, en 2007, les pratiques de collusion à l'intérieur de son ministère. Et là elle veut nous faire croire que les nouvelles mesures qu'elle va mettre en place vont permettre d'éviter les pratiques de collusion.

Comment peut-on encore avoir confiance en cette ministre? Comment le premier ministre peut-il la maintenir en poste?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, il faut avoir du front, parce que, dans leur temps, il n'y en avait pas, de règles. Il n'y en avait pas, de règles.

Alors, M. le Président, quatrièmement, quatrièmement, tous les contrats octroyés par le ministère seront disponibles et accessibles au grand public sur le réseau Internet à partir de la fin du mois de novembre.

Et, cinquièmement, les contrats de surveillance des ingénieurs feront désormais partie d'appels d'offres publics, tout comme les plans et devis.

Alors, M. le Président, des mesures, il y en a eu en 2005, il y en a eu en 2007, il y en a aujourd'hui, mais il y en a comme il n'y en a jamais eu sous le précédent gouvernement. Et, M. le Président, nous, on va avoir agi et, s'il y a des choses qui se font puis qui ne sont pas correctes, on va les corriger avec les projets de loi qui sont déposés par mon collègue ministre du Travail, par mon collègue des Affaires municipales...

n (10 h 40) n

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...et avec les nouvelles règles qui vont s'appliquer au ministère du Transport...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Un autre cataplasme expéditif de la part du gouvernement, M. le Président, alors qu'on n'a pas la moindre idée...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il y a une seule personne à qui j'ai alloué la parole. M. le député de Verchères, s'il vous plaît, en question complémentaire.

M. Bergeron: Un autre cataplasme expéditif de la part de ce gouvernement, alors qu'on n'a pas l'idée... on n'a pas la moindre idée de l'étendue du problème, M. le Président. Qui cherche-t-on à protéger? Qu'est-ce que le gouvernement veut cacher? Pourquoi s'entêter à refuser la demande de la population...

Le Président: M. le député de Verchères, le terme utilisé ne peut être utilisé. Je vous demande de le retirer et de vous adresser autrement.

M. Bergeron: Qui veut-on protéger, M. le Président? Pourquoi refuser ce que la population demande de façon majoritaire? Pourquoi refuser la demande d'une enquête publique indépendante...

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, quel mauvais perdant, ce n'est pas possible!

Des voix: ...

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ça fait une semaine, deux semaines...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Non, je veux entendre la réponse!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition. Alors, je me suis levé pour qu'on puisse entendre la réponse qui vous est donnée.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader, il y a une seule personne qui a la parole, c'est Mme la ministre. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ça fait deux semaines qu'ils nous demandent de faire des choses. Il y a un rapport du Vérificateur général, et on répond exactement à toutes les recommandations du Vérificateur général. M. le Président, on est en mode action, on bouge et on met en place des règles qui vont éviter à tout jamais que de tels événements ne se reproduisent. Alors, il ne peut surtout pas reprocher au gouvernement d'être irresponsable. Ce sont eux qui l'ont été quand ils étaient au pouvoir et qu'ils n'ont jamais posé des gestes concrètement, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, le dernier prétexte du gouvernement pour ne pas appeler une commission d'enquête publique, c'est le projet de loi n° 73, par lequel on veut retirer la licence aux entreprises condamnées pour des actes criminels reliés à la construction. Je vais vous faire la démonstration par un exemple simple que ça ne fonctionne pas. Vous connaissez, ici, Lino Zambito, l'entrepreneur de Boisbriand qui voulait s'immiscer dans les élections municipales de sa ville; il est aussi l'ami de Robert Fortin, ancien directeur de l'arrondissement de Saint-Laurent. Il lui a donné un tracteur Kubota en échange de contrats. Je vous lis le jugement: Le Kubota constituerait la preuve de la corruption et de la pénalité dont se rend coupable le défendeur. Le défendeur, c'est le fonctionnaire; le corrupteur, il est libre comme l'air, il peut donc avoir des contrats au ministère des Transports. Je vous dépose le jugement pour les juristes du ministère du Travail.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Voilà le genre... voilà, M. le Président, exactement... voilà exactement le genre de dénonciation et d'allégation qui méritent... qui méritent qu'on s'adresse à l'opération Marteau et à la Sûreté du Québec. On a toujours dit la même chose au sujet de ces choses-là, M. le Président.

Je répète ? je répète ? M. le Président, l'intérêt public, l'intérêt de la population, le gouvernement responsable agit de la façon suivante: des enquêtes policières avec un mandat clair; les situations doivent être dénoncées à la police, elles doivent être enquêtées par les policiers; que des accusations soient portées, que des gens soient trouvés coupables pour empêcher que les comportements dont on entend les allégations se perpétuent et se continuent. Des actions de six ministres du gouvernement pour resserrer le processus d'octroi des contrats. Un rapport du Vérificateur général sur des pratiques au ministère des Transports: 18 demandes du Vérificateur général répondues par la ministre des Transports.

C'est ça, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...que la population souhaite, que les comportements cessent, qu'on prenne les moyens pour les faire cesser puis qu'on...

Le Président: En complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: Je n'en reviens pas, M. le Président, un ancien procureur de la couronne et ministre de la Sécurité publique qui appelle ça «des allégations», un jugement de la chambre criminelle et pénale!

Écoutez, je vais vous faire une autre démonstration que le projet de loi n° 73 ne fonctionne pas. On a prévu que les prêteurs d'argent qui ont fait une infraction reliée au monde de la construction ne peuvent pas prêter de l'argent. Marvin «Casper» Ouimet, le Hell's le plus recherché, ses antécédents, c'est en trafic de drogue. Il va pouvoir passer à des entreprises parce que ce n'est pas relié au monde de la construction. Donc, c'est inutile, ce projet de loi...

Le Président: M. le ministre du Travail... M. le ministre du Travail.

M. Hamad: M. le Président... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Collègues! M. le ministre du Travail.

M. Hamad: M. le Président, je comprends que la députée de Lotbinière ne comprend pas le projet de loi. Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? Parce qu'hier j'avais aimé ça qu'elle assiste aux consultations publiques. Elle était présente à deux sur six. Si elle était là tout le long, elle comprendra c'est quoi, le principe de prêteur. Le principe de prêteur, M. le Président, c'est qu'il faut qu'il y ait une accusation criminelle liée à l'exercice du prêteur. C'est-à-dire, quelqu'un qui a blanchi l'argent, selon le Code criminel, il est accusé, il ne pourra pas être dans la liste de la licence d'entrepreneur, donc la liste... la licence d'entrepreneur sera retirée.

Le Président: En terminant.

M. Hamad: Alors donc, le cas de la députée de Lotbinière sera applicable par le projet de loi...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: M. le Président, qui sont intéressés à blanchir l'argent? Les personnes qui en reçoivent malhonnêtement. On va se dire les vraies choses: les trafiquants de drogue. Leurs antécédents sont en matière de stupéfiants, pas en matière de construction, en matière de stupéfiants. Donc, s'ils n'ont pas eu d'accusation de blanchiment d'argent, ils vont toujours pouvoir continuer à passer au milieu de la... prêter au milieu de la construction de façon impunie parce que leur crime n'est pas relié à la construction.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Hamad: M. le Président, je veux juste clarifier ce que le projet de loi dit. Le projet de loi qui est déposé à la table, on parle de conception... la conception de «prêteur». On dit: Si le prêteur, il a une activité criminelle liée à son exercice comme prêteur d'argent, selon le Code criminel, bien là il ne peut pas avoir une licence d'entrepreneur. C'est-à-dire, un entrepreneur qui reçoit de l'argent de quelqu'un qui est accusé pour blanchiment d'argent, bien l'entrepreneur ne pourra pas avoir sa licence d'entrepreneur. Alors, si c'est... maintenant c'est clair, je demande à la députée de Lotbinière d'avoir son appui... bien sûr sa présence et son appui pour le projet de loi n° 73.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, dans le dossier de Roxboro, je pense que le premier ministre doit faire preuve de transparence. En janvier 2009, le 21 janvier, les procureurs du ministère ont proposé à Roxboro une entente à l'amiable à rabais avec la compagnie: 200 000 $, 200 000 $ sur une poursuite de 800 000 $. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Quelques semaines après, Roxboro reçoit un contrat de combien? 40 millions de dollars, M. le Président, du gouvernement du Québec.

Est-ce que le premier ministre trouve normal que ces entreprises paient à même les fonds publics ce qu'ils doivent au Trésor québécois et en plus leurs contributions au Parti libéral du Québec?

n (10 h 50) n

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, en collaboration avec les avocats de la Justice, en fonction des éléments de preuve qu'ils avaient dans le dossier, les avocats de la Justice... les procureurs et les avocats du ministère ont conclu une entente de gré à gré avec l'entreprise. En ce qui a trait au contrat, c'est un appel d'offres public qui a respecté toutes les règles, toutes les normes du ministère.

M. le Président, ce qu'on dit clairement, c'est qu'on ne peut pas refaire l'histoire, mais on peut la corriger. Et, nous, on aura le courage de la corriger, ce que le précédent gouvernement n'a jamais fait, M. le Président. Alors, c'est important de le dire, M. le Président, que le projet de loi déposé par mon collègue au ministère du Travail va permettre de corriger...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée, il faut entendre la réponse. S'il vous plaît! Mme la ministre des Transports. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Je peux... je peux donner ça. C'est à moi? Alors...

Le Président: Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Boulet: Oui. Alors, M. le Président, alors on a mis en place... ou on a déposé un projet de loi qui va permettre de corriger, pour qu'à l'avenir toute situation de ce genre ne se reproduise plus. Alors, nous, on est en mode action, nous, on a agi et, nous, on va corriger les faiblesses du système. S'il y avait des faiblesses, oui, alors on va les corriger, alors qu'eux, M. le Président, ils ont regardé le train passer puis ils n'ont jamais rien fait.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, il n'y a pas cinq ans, là, il y a quelques mois à peine, on règle avec des compagnies qui font l'objet de poursuites, avec le gouvernement du Québec, pour un montant en dessous, bien en dessous de la demande initiale, un règlement initial qu'on... un règlement qu'on n'a pas actuellement. Et ce que je comprends, M. le Président, c'est que, quelques semaines après, on donne à une de ces compagnies-là un contrat de 40 millions.

Est-ce que le premier ministre trouve que c'est normal? Est-ce que c'est conforme avec les règles d'éthique qu'il approuve?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, le vrai scandale, c'est d'avoir donné 30 millions à ces compagnies-là la même année ou l'année qui a suivi la condamnation. Alors, c'est ça, le vrai scandale, M. le Président.

Puis on va parler, M. le Président... Si on veut parler de ce qu'on donne, alors on peut donner des exemples: Sintra, Giuliani, Nepcon, Louisbourg, Simard et Beaudry, parce que vous les nommez souvent. Vous avez donné 496 millions de dollars, de 1998 à 2003, sur 3,5 milliards d'investissement, donc 14 % des investissements sont allés à ces compagnies-là. Sous notre gouvernement, M. le Président, c'est 622 millions sur 7,6 milliards, donc 8 % des investissements sont allés à ces compagnies-là. Alors, je pense que vous devriez regarder dans votre cour avant de porter des jugements.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, la ministre est complètement discréditée. Je pense que le premier ministre doit... Il y a deux éléments importants...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader. J'aimerais qu'on entende la question. Il y a une seule personne qui a la parole. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Deux documents importants sont retenus par le ministère: tout d'abord, le rapport interne de 2004 qui faisait état de la collusion; deuxièmement, l'entente à l'amiable convenue avec les compagnies qui ont été poursuivies par le gouvernement du Québec.

Est-ce que le premier ministre s'engage à ce que ces documents soient déposés ici, en cette Chambre, pour démontrer le système, qui continue avec le gouvernement libéral?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, j'aimerais poser une question au collègue. Est-ce qu'il... Oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On vous demande d'éviter les interpellations. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: M. le Président, est-ce que le collègue était complice du système quand il est lui-même venu me demander d'autoriser des contrats qui dépassaient les pourcentages autorisés au ministère des Transports? Alors, je pense qu'il y a deux poids, deux mesures. On ne peut pas plaider une chose d'une part puis plaider autre chose le lendemain matin, M. le Président.

M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: M. le Président, alors je voudrais juste réitérer qu'ici j'ai la lettre de M. Florent Gagné, qui écrit au Vérificateur général ? la chef de l'opposition a reçu une copie ? ...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...et dans laquelle il décrit exactement...

Le Président: En terminant. En question principale... en question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, j'ai déposé un projet de loi visant à proclamer le quatrième samedi de novembre de chaque année Jour commémoratif de la famine et du génocide ukrainiens. Il faut rappeler et se souvenir que des millions d'Ukrainiens ont péri en 1932 et 1933, victimes de la famine provoquée par le régime soviétique.

Est-ce que le ministre des Relations internationales, devant les représentants de la communauté ukrainienne ici aujourd'hui, est prêt à donner son appui à la motion que je présenterai à l'effet que l'Assemblée nationale du Québec s'engage à adopter au plus tard au printemps 2010 le projet de loi sur l'Holodomor, projet de loi très important pour la communauté ukrainienne du Québec?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Arcand: Premièrement, j'aimerais remercier la députée de Rosemont qui m'avait informé effectivement qu'elle voulait présenter ce projet de loi sur la commémoration de l'Holodomor. Et je dois vous dire que, lorsqu'il y a eu un vote nominal, je pense qu'on peut reconnaître que nous avons voté en faveur du principe comme tel.

Suite à son dépôt, nous allons évidemment analyser ce projet de loi qui sera soumis et nous verrons s'il peut même être amélioré de ce côté-là. Il serait par contre, je pense, assez optimiste, à une semaine de la fin des travaux parlementaires, que ce projet de loi soit adopté. Nous sommes conscients des effets de cette famine pour les 30 000 Ukrainiens du Québec, qui ont eu des familles et qui ont souffert de ces événements malheureux, mais je peux simplement vous dire encore une fois que, dans les prochaines semaines et les prochains mois, ce projet de loi sera sans doute, évidemment, adopté.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, plusieurs pays, dont le Canada, plusieurs provinces, dont le Manitoba et l'Ontario, ont déjà adopté des projets de loi similaires. Alors, je n'ai pas entendu que le ministre appuierait la motion que je présenterai tout à l'heure, et j'aimerais qu'il soit plus précis et plus clair. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. D'abord, M. le Président, ce que je veux dire au sujet de cette question-là, c'est que, bien sûr, le vote que nous avons pris tantôt a fait en sorte que nous acceptons d'être saisis de ce projet de loi à l'unanimité.

D'autre part, M. le Président, la députée de Rosemont ne peut pas invoquer sa propre turpitude. Elle dépose le projet de loi après les dates prévues pour l'adoption à la session. Si elle ne s'était pas traîné les pieds, on l'aurait eu avant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle. C'est en question complémentaire.

M. Bédard: ...les gens de la communauté ukrainienne ont droit à un peu plus de clarté, M. le Président. Il y a une motion, qui va suivre nos travaux, qui, elle, reconnaît effectivement le génocide ukrainien. Alors, ce qu'on demande simplement au ministre: Est-ce qu'il nous confirme qu'il votera en faveur de cette motion qui affirme et... affirme la réalité du génocide ukrainien, aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Arcand: M. le Président, encore une fois, c'est un dossier qui fait en sorte que nous allons continuer à travailler dans cette direction-là. Nous allons concourir pour faire en sorte qu'éventuellement ce projet de loi soit adopté. On vient de discuter de plusieurs autres projets de loi dans lesquels on demande à l'opposition effectivement d'aller plus rapidement. Alors, nous allons aller dans l'ordre, et ce projet de loi sera adopté en temps et lieu, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Alors que la crise économique frappe durement les Québécois et que les finances publiques sont dans le rouge, on apprend que la Caisse de dépôt pousse l'indécence jusqu'à verser 1 million à son ex-numéro un, Richard Guay, pour son départ. 1 million! Tout ça alors que les Moissons du Québec lancent un cri d'alarme: la demande est toujours plus forte, elles reçoivent moins de denrées des donateurs, les réserves s'épuisent, elles ont besoin d'aide. Elles n'arrivent tout simplement plus à suffire aux besoins des familles et des personnes seules, et, à quelques mois de Noël, il est évident que la situation n'ira pas en s'améliorant.

Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale a l'intention de finir... de fournir une aide d'urgence à Moisson Montréal et aux autres Moissons du Québec?

n (11 heures) n

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, pour avoir oeuvré activement à la Fondation Lauberivière, je comprends très bien le travail qui se fait par Moisson Québec, Moisson Montréal et tous les organismes qui aident les sans-abri, qui aident les personnes en situation de pauvreté, et surtout, et particulièrement dans cette période-là de l'année. Et nous constatons à chaque année, dans cette période... la demande augmente beaucoup, et avec raison d'ailleurs, pour les personnes qui en ont besoin.

Notre gouvernement, il est très sensible à cette situation-là. Nous avons agi dans le passé, nous allons continuer à agir. Et d'ailleurs le premier plan de lutte contre la pauvreté, où un investissement de 4,5 milliards de dollars au Québec... D'ailleurs, le journal La Presse a reconnu qu'il y a moins de pauvres aujourd'hui au Québec. Lorsqu'on constate qu'il y a 180 000 personnes de moins sous le seuil de la pauvreté, il y a 20 000 enfants de moins qui grandit dans une famille de l'aide sociale, voilà des mesures concrètes que le gouvernement a posées. Et il faut continuer à travailler. Il faut continuer à appuyer les organismes communautaires. Il faut... il faut continuer à investir. Et pour ça, d'ailleurs, M. le Président, nous faisons une consultation pour...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...préparer le deuxième plan de lutte contre la pauvreté, et je souhaite, bien sûr, l'appui de l'opposition...

Le Président: En question complémentaire, Mme la député de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, ce ne sont ni les chiffres ni les statistiques qui vont nourrir les personnes qui ont faim. On a un problème. D'un côté, le gouvernement libéral n'hésite pas à donner un beau gros million en prime à un individu qui a lamentablement échoué à la tête de la Caisse de dépôt, et, d'un autre, on n'a pas de réponse claire quant à une aide d'urgence pour les banques alimentaires qui crient famine actuellement.

Est-ce que le ministre de la Solidarité sociale peut se bouger et verser une aide avant Noël?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, je crois qu'il est important de préciser en cette Chambre qu'on n'a pas attendu que la députée de Marguerite-D'Youville se lève et pose une question. Et j'aimerais vous lire un extrait d'une correspondance que j'ai fait parvenir au P.D.G. des Agences de la santé et des services sociaux le 2 juin 2009: «Vous connaissez comme moi le contexte financier difficile dans lequel nous devons tous évoluer actuellement. Ce contexte risque de fragiliser davantage ces clientèles vulnérables de notre réseau et de provoquer un recours plus grand aux ressources communautaires qui offrent des services de dernier recours, tels les banques alimentaires, les soupes populaires, les comptoirs vestimentaires, les popotes roulantes. Ces organismes devront sans doute faire face à une augmentation des demandes d'aide...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...et, dans ces circonstances, il vous serait loisible d'utiliser l'indexation budgétaire pour soutenir davantage ces organismes.»

Le Président: Question complémentaire. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, il y a plusieurs représentants des organismes communautaires qui sont présents au Parlement. Je les salue. Au quotidien, ce sont 300 000 bénévoles, 20 000 travailleurs et travailleuses et 3 400 organismes actifs en santé et services sociaux.

Est-ce que la ministre des Services sociaux est d'accord que reconnaître leur travail, c'est aussi les financer adéquatement, eux qui sont encore plus sollicités actuellement? Quand et comment entend-elle répondre à leurs demandes de rehaussement de budget? Même des agences, M. le Président...

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Vous allez me permettre, M. le Président, de souligner l'excellent travail qui est fait par les organismes communautaires, autant ceux qui oeuvrent en santé et services sociaux que ceux qui oeuvrent dans le domaine de l'emploi, solidarité. Et, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas personne ici qui va dire que les organismes communautaires ne sont pas des partenaires du gouvernement, loin de là. Il y a eu des consultations. Les organismes communautaires ont eu l'occasion d'aller rencontrer au moins 100 députés sur 125, et, à ce que je sache, j'ai beaucoup de mes collègues qui les ont rencontrés, qui les ont entendus, et nous faisons notre travail avec les organismes communautaires, M. le Président.

Mais je veux juste rappeler que nous avons augmenté...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: ...de 60 % en six ans le financement des organismes communautaires. Eux ont coupé dans les budgets de la Santé et des Services...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la député de Matapédia.

Mme Doyer: En question principale, M. le Président, mardi dernier, l'Institut de la statistique du Québec rendait publique une étude réalisée auprès de 5 000 étudiants de secondaire I à V, qui abordait la question des dépendances. Les conclusions alarmantes démontrent très clairement que le jeu pathologique chez les jeunes est littéralement en explosion. Deux jours plus tard, le grand patron de Loto-Québec, Alain Cousineau, annonce en grande pompe, à la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, les intentions fermes d'offrir du poker et des paris sportifs en ligne dès l'été 2010, que la société d'État en devienne un leader, profitant ainsi des profits qui explosent eux aussi.

La ministre déléguée aux Services sociaux est restée surprenamment très discrète. Nous, on est inquiets de voir nos jeunes développer la dépendance du jeu au jeu pathologique.

La ministre déléguée aux Services sociaux est-elle d'accord avec l'augmentation de l'offre de jeu telle que mise de l'avant par Alain Cousineau, de Loto-Québec, au nom du profit?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il faudrait corriger les propos de la députée de Matapédia quand elle parle de l'augmentation de l'offre de jeu, c'est le contraire qui se passe au Québec, M. le Président. Le nombre d'appareils d'ALV au Québec a diminué considérablement depuis les dernières années: 2 000 appareils de moins, M. le Président.

Quant au jeu en ligne, M. le Président, ce phénomène existe mondialement. Les Québécois ont accès aujourd'hui à plus de 2 000 sites de jeux en ligne illégaux, internationaux, qui viennent de partout, des jeux illégaux. Comment on fait pour protéger les Québécois face à ces jeux illégaux? On regarde l'expérience de la Suède, de la Norvège, des pays scandinaves, qui ont décidé que leurs sociétés d'État devaient intervenir là-dedans pour mieux protéger les consommateurs, pour avoir des jeux qui n'incitent pas au jeu pathologique, qui protègent les jeunes.

Voilà pourquoi, M. le Président, Loto-Québec saisira le gouvernement, il n'est pas encore saisi, de cette demande, comme la Colombie-Britannique et comme les pays scandinaves, pour voir s'il y a lieu d'encadrer par notre société d'État ce phénomène du poker en ligne...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...plutôt que ce soit fait par des jeux illégaux, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, encore un autre débat de société où le Parti libéral ne se sent pas concerné. La ministre qui a la responsabilité de combattre le jeu pathologique peut-elle nous expliquer comment elle réussira, si elle n'est même pas capable d'avoir opinion sur un projet qui propose d'augmenter l'offre de jeu chez les jeunes, un projet porté par une société d'État... On fait quelque chose d'une main et on va soigner les impacts négatifs de l'autre main. M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: M. le Président, je pense que les députés... les propos de la députée de Matapédia sont très injustes. Lundi passé, j'étais à la Fondation Jean-Lapointe, et nous avons lancé un programme de prévention auprès des jeunes du secondaire. Donc, ce n'est pas vrai qu'on reste les bras croisés. M. le Président. La semaine passée, savez-vous ce que c'était? La Semaine de prévention de la toxicomanie 2009, Alcool, drogue, jeu: T'en es où?. Ça s'adresse précisément aux jeunes, M. le Président. Il y a également des campagnes de promo dans les abribus, dans les métros, où on voit les jeunes ici: On ne te reconnaît plus?

M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on ne fait rien...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault: J'en ai un autre pour les parents...

Le Président: En terminant.

Mme Thériault:Vous ne reconnaissez plus votre enfant? M. le Président, on s'en occupe, des problèmes...

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y a pas de votes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer immédiatement... nous allons passer immédiatement à la rubrique des motions sans préavis, et je vais donner la parole immédiatement à Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier et le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec s'engage à étudier, au plus tard au printemps 2010 et avec diligence, le projet de loi n° 390 sur l'Holodomor, projet de loi très important pour la communauté ukrainienne du Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(11 h 10)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...j'inviterais maintenant Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine à prendre la parole.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'aimerais déposer la motion suivante, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes. ;

«Qu'elle unisse sa voix à celle des groupes de femmes qui amorcent aujourd'hui, et jusqu'au 6 décembre, la campagne des 12 jours d'action contre la violence faite aux femmes [...] portant le ruban blanc et en appuyant l'Opération Tendre la main.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 du règlement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais quelques avis à donner touchant les travaux des commissions. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, on va attendre un peu que nos collègues puissent quitter à d'autres... les commissions parlementaires qui commencent immédiatement ou à peu près, au moment où vous allez les annoncer, d'ailleurs. Alors, je vais réclamer un peu plus de silence, s'il vous plaît, pour permettre au leader de faire... donner la lecture des avis. Merci. M. le leader, allez-y.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 69, la Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 15 min, ainsi que de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que cette commission poursuivra ensuite l'étude détaillée du projet de loi poursuivant... n° 52, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de l'économie et du travail complétera les études et consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des finances publiques entreprendra... entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 214, Loi modifiant la charte de L'Abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, mercredi le 2 décembre 2009;

La Commission de la santé et des services sociaux entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 217, Loi modifiant la Loi constituant en corporation The Wales Home, mercredi le 2 décembre 2009;

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 215, Loi concernant la Ville de Sept-Îles; le projet de loi n° 218, Loi concernant la municipalité de Saint-Ambroise, mercredi le 2 décembre 2009;

La Commission de la culture entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 203, Loi concernant le Musée national des beaux-arts du Québec et la Fabrique de la paroisse Saint-Dominique, mercredi le 2 décembre 2009.

Et c'est avec le plus grand des plaisirs que je remets une copie à notre charmante page.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Avant de remettre la copie, M. le leader, j'aurais peut-être une question à vous poser.

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la Commission de l'économie et du travail, qui va compléter les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73... vous avez indiqué qu'elle se réunirait à Louis-Hippolyte-La Fontaine et, moi, j'ai la salle du Conseil législatif. Or, Louis-Hippolyte-La Fontaine est déjà, je pense, déjà... déjà...

M. Gautrin: Je reprends. D'après moi, ici, la Commission de l'économie et du travail complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 73, Loi prévoyant certaines mesures afin de lutter contre la criminalité ? c'est le même qu'on a, n'est-ce pas? ? dans l'industrie... aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Chagnon): O.K., merci. Parfait.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai, moi, actuellement sur mon papier.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je dois... je dois avoir une correction à faire sur mon document.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai aussi donné comme papier à donner comme avis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, la CTE siégera donc jusqu'à 18 h 15, par consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Finances et député d'Outremont, nous vous écoutons.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. L'étude détaillée du projet de loi n° 63, de ses 725 articles, et les consultations qui l'ont précédée ont permis à la Commission des finances publiques de constater, d'abord et avant tout, le large appui du milieu pour cette réforme de très grande importance. J'ai eu l'occasion de le mentionner à quelques reprises, mais je le mentionne encore une fois: La réforme du droit des compagnies constitue une des réformes les plus majeures. Des centaines de milliers, sinon des millions de Québécois en profiteront en tant qu'actionnaires, en tant qu'entrepreneurs et en tant qu'employés de ces entreprises. Tous ceux qui ont participé de près ou de loin à ce projet devraient être très fiers d'avoir pu contribuer à sa réalisation, et je me joins à ce groupe dont j'étais le porte-parole et le parrain, M. le Président.

Vous savez, la Loi des compagnies actuelle a été adoptée en 1920. Elle a été modifiée en profondeur par la suite en 1981. Vous comprendrez donc que, quand on touche à cette loi, il faut voir à long terme, il faut s'assurer que la loi sera bonne pour très longtemps. Le projet qui se retrouve devant cette Assemblée, M. le Président, est excellent, et nous devons nous en réjouir comme législateurs.

Je tiens d'ailleurs à remercier et féliciter les membres de la Commission des finances publiques de tous les partis, du nôtre et ceux des partis d'en face, qui ont fait un travail remarquable, très sérieux, dans l'intérêt public et non partisan tout au long du processus. Ensemble, nous avons agi de façon transparente et de... pour l'intérêt public.

Les consultations ont permis à plusieurs groupes de nous signaler certaines difficultés qu'auraient pu poser certains articles du projet de loi. Les commentaires ont été examinés attentivement. Donc, ça s'est fait en collaboration dans les meilleurs intérêts du Québec. Nous avons apporté des amendements, des modifications qui nous apparaissaient les mieux appropriées pour l'intérêt public.

Ce projet de loi, M. le Président, dessert des intérêts des actionnaires, des entreprises. C'est une modernisation majeure. Et c'est avec beaucoup de plaisir, M. le Président, que j'attends la prochaine étape, l'adoption finale du projet de loi, où je pourrai m'exprimer un peu plus longuement sur l'adoption finale de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Nicolet-Yamaska, nous vous entendons.

M. Aussant: Oui, merci, M. le Président. Bien, comme le ministre vient de le dire, le projet de loi n° 63, c'est un projet de loi qui s'attaquait à la modernisation urgente de la Loi sur les compagnies au Québec. Et, comme il l'a aussi mentionné, ça faisait la grande unanimité parmi tous les intervenants qui sont venus nous... soit nous déposer un mémoire ou nous voir en personne à la Commission des finances publiques.

Comme il l'a dit, la loi avait presque... la loi originale avait presque 100 ans, puis la dernière modification en avait presque 30. Donc, ce n'était vraiment pas un luxe de revoir ça, surtout que la loi avait été révisée à l'époque où il n'y avait même pas d'Internet, pas de courriel, donc il y avait des éléments très évidents dans la modernisation de cette loi-là. C'était un projet de loi qui avait plus de 700 articles, dont plusieurs, la plupart, je dirais, étaient plutôt techniques, mais qui s'attaquaient aussi à des éléments judiciaires, administratifs et même certaines règles comptables, qui ont été révisées pour... toujours dans l'esprit de faciliter le lancement d'entreprise ou la gestion d'entreprises existantes.

Et, dans les groupes qu'on a entendus, ça allait vraiment d'un côté à l'autre du spectre des... je dirais, des idéologies économiques. Donc, on a entendu des groupes qui pourraient être qualifiés de droite économique et d'autres de gauche économique, et, comme je le disais, tous ces groupes-là étaient d'accord avec la modification de la Loi des compagnies, évidemment.

n(11 h 20)n

Il y a eu quelques petites modifications ou ajustements au projet de loi apportés suite à des commentaires de ces groupes-là. Et, comme je l'ai dit lors de l'étude détaillée du projet de loi, il y a certains éléments du projet de loi dont on va juger de l'efficacité avec l'usage, en fait avec le temps, et je fais ici notamment allusion à tout ce qui est levée potentielle ou levée apparente du secret professionnel, on verra comment ça va. Mais il y avait certains ordres professionnels qui sont venus nous dire qu'il fallait être prudents avec ça, et on était tout à fait d'accord de ce côté-ci de la Chambre.

C'est un projet de loi aussi qui voulait faire un équilibre entre les actionnaires minoritaires et majoritaires d'une compagnie. Donc, on voulait atteindre un équilibre sans tomber dans un autre excès. Donc, évidemment que des actionnaires majoritaires sont souvent majoritaires de façon légitime, ils doivent avoir un mot plus lourd à dire dans une firme puisqu'ils investissent davantage de capital, mais les actionnaires minoritaires ne doivent pas pour autant être ignorés, et ce projet de loi essaie de remettre un équilibre qui n'était peut-être pas toujours évident dans la pratique actuelle.

On a aussi eu quelques suggestions qui ne sont peut-être pas insérées dans ce projet de loi là mais qui valent la peine d'être étudiées dans d'autres forums ou dans d'autres projets de loi, dont une suggestion de modifier des droits de vote selon la période de détention de ces actions-là pour éviter que certains actes de capital nocifs, disons, des prises d'achat hostiles viennent prendre une compagnie dans le but de la démanteler et de faire un peu de valeur à court terme plutôt que de le faire à l'avantage des actionnaires et des investisseurs dans cette compagnie-là. Donc, cette suggestion-là valait la peine d'être étudiée, et on va sans doute y revenir, comme le ministre nous l'a aussi suggéré en étude détaillée.

Et donc, en général, l'unanimité était assez claire autour de ce projet de loi là. Dans le projet de loi, sur les 700 articles, il y a un légiste qui est venu nous voir, qui nous a dit qu'il y avait environ 250 articles de rattrapage et environ 120 articles ajoutés, donc de nouveautés dans ce projet de loi là, et, comme je le disais, on va voir à l'usage si les modifications apportées étaient idéales. Mais, chose certaine, tout ce qui a été fait dans cette commission-là était fait dans le but évidemment de faire du système financier québécois le meilleur qui soit. Donc, on est contents d'appuyer ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'inviterais maintenant M. le député de Blainville à prendre la parole.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, le projet de loi n° 63, on en convient tous, c'était un projet de loi qui avait grand besoin d'être revu de fond en comble. D'ailleurs, ailleurs au Canada, dans les États américains, plusieurs États américains ont modernisé des lois équivalentes. Et on remarque, au cours des dernières années, que ces lois-là avaient été rénovées, et il était, je pense, grandement temps que le Québec fasse de même et innove, si je peux dire, en apportant également des nouveaux points, des nouveaux articles de loi qui seront sûrement d'intérêt pour les entreprises, les PME entre autres, dont je suis le porte-parole officiel.

C'est un projet de loi qui était attendu évidemment par plusieurs organismes, plusieurs associations, qu'on pense à Fondaction de la CSN, qu'on pense aux trois ordres des comptables, au Barreau du Québec, au MEDAC, à la Chambre des notaires, qui sont venus nous rencontrer, qui ont déposé des mémoires, M. le Président. Et tous ces regroupements sont venus, d'une part, je pense, pour saluer le dépôt de ce projet de loi qui, de l'avis de plusieurs donc, comme on le disait, vient moderniser les droits d'entreprise et apporte des innovations qu'on espère attrayantes maintenant pour les sociétés, des innovations attrayantes pour le Québec et pour les sociétés qui cherchent un endroit de résidence, je dirais, juridique, M. le Président.

Du même coup, évidemment ces regroupements et associations sont venus faire également une série de recommandations, de suggestions d'amendement au gouvernement, et ça, dans le but de bonifier le projet de loi. Je dirais que l'éclairage qui a été apporté par ces regroupements nous a permis de mieux apprécier les incidences de ce projet de loi et d'en apprécier, je pense, toute sa portée. On disait tantôt plus de 700 articles de loi, évidemment, dont plusieurs articles sont complexes, techniques et qui, à plusieurs égards, d'ailleurs, exigent un niveau d'explication pointu. Et, à cet égard, je tiens à remercier l'équipe du ministre, les gens dans son ministère qui ont pris vraiment le temps de nous présenter les modifications aux articles de loi, de nous expliquer clairement à nous, parlementaires, toutes les incidences et les changements positifs que comportait ce projet de loi.

Il va sans dire que mes collègues de l'opposition officielle et moi-même avons également soulevé des questions, hein, proposé des amendements que nous croyions, à l'époque, judicieux et qui permettront, je l'espère, de rendre cette nouvelle loi encore plus novatrice et plus attrayante pour la majorité des sociétés par actions. Plusieurs, je dirais même voire la majorité des recommandations et des propositions d'amendement formulées ont été prises en considération par le ministre qui a fait preuve, je l'indique aujourd'hui, je dois le souligner, d'ouverture et d'écoute afin de s'assurer que nous dotions le Québec d'une nouvelle législation qui s'harmonise davantage avec les autres lois ailleurs au Canada et dans d'autres pays.

M. le Président, rassurez-vous, je ne vais pas aujourd'hui vous entretenir des 700 articles de loi, nous pourrions y passer la journée, mais, comme ce projet de loi touche plus de 300 000 PME au Québec, donc un projet de loi qui aura des incidences importantes sur nos petites et moyennes entreprises, et, comme je suis le représentant ou le porte-parole pour l'opposition officielle en matière de PME, j'aimerais quand même souligner quelques points importants pour les petites et moyennes entreprises.

Alors, d'une part je voulais mentionner que certains groupes, comme la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, qui représente 24 000 PME dans toutes les régions, aurait aimé bien qu'on l'entende à la commission. D'ailleurs, elles nous ont fait part de cette demande, qu'elles auraient apprécié qu'on puisse les entendre. Elles ont toutefois quand même déposé quelques recommandations.

Je voudrais également souligner que l'Institut de la gouvernance d'organisations privées et publiques aurait souhaité aussi avoir l'opportunité de discuter de la possibilité d'avoir deux projets de loi: un qui était pour les entreprises de 50 employés et plus, ce qu'on appelle les entreprises assujetties, et un autre pour les plus petites entreprises dites non assujetties. Alors, il aurait peut-être été intéressant d'avoir un peu plus de temps pour pouvoir discuter de ce genre d'approche là. Bref, M. le Président, accorder un peu plus de temps aux associations et regroupements des PME pour l'étude du projet de loi et leur permettre ainsi de soumettre d'autres recommandations. Tel est le souhait également qu'avait exprimé la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Cependant, je dois dire qu'à plusieurs égards le projet de loi n° 63 simplifie le mode de fonctionnement des PME. Plusieurs articles d'ailleurs visent à alléger les procédures administratives. Par exemple, le projet de loi simplifie grandement la structure des entreprises à actionnaire unique et règle également les... et les règles, dis-je, qui régissent les assemblées annuelles.

D'ailleurs, je recommande aux PME de consulter peut-être leur notaire, en ce qui concerne les nouveaux articles de loi, dans le but d'obtenir des informations supplémentaires concernant, par exemple: l'aide financière aux actionnaires, qui est disparue; le transfert du siège social dans un autre district, qui n'a plus à faire l'objet d'une modification de statut; des paramètres de textes financiers qui ont été réduits à l'essentiel; le respect du passif à échéance. Donc, toutes des améliorations pour les PME que les entrepreneurs auraient avantage à connaître et à consulter auprès de leur notaire.

Un projet de loi, donc, qui vient donner plus de pouvoirs, de droits, de protection aux actionnaires minoritaires également, M. le Président. Par exemple, le projet de loi permettra aux entreprises d'adopter un système de vote cumulatif, si elles le désirent, pour l'élection des administrateurs ou tout autre sujet soumis au vote des actionnaires. Donc, vote cumulatif pour les petits actionnaires. Cette mesure donnera, par exemple, l'opportunité aux actionnaires minoritaires de faire élire au C.A. un candidat ou une candidate de leur choix, et peut-être aussi même de manifester leur insatisfaction face à des mesures prises par certains membres du conseil.

Une autre mesure intéressante pour les PME est la reconnaissance d'un régime d'actions sans certificat. En effet, l'existence d'actions sans certificat pourrait être maintenant constatée par leur seule inscription au registre des valeurs mobilières et par une résolution du conseil d'administration. Je sais que ça paraît un peu technique, M. le Président, c'est pour ça d'ailleurs que je trouve une bonne suggestion que les entrepreneurs consultent davantage ce projet de loi, prennent des avis, rencontrent leur notaire afin de se faire expliquer, je pense, ce qui est somme toute un très bon projet de loi pour nos petites et moyennes entreprises, mais également pour les grandes entreprises, évidemment.

Avec plus de 700 articles de loi, je pense que les juristes du Québec auront de la matière à se mettre sous la dent pour les prochaines années, et nul doute que le projet de loi ou la loi n° 63 fera l'objet d'analyse plus approfondie et de remaniement ou d'interprétation juridique. Bref, M. le Président, un projet de loi qui s'harmonise avec la loi fédérale, mais également un projet de loi qui bonifie et qui, à notre avis, compte tenu des amendements qui ont été apportés, mérite évidemment notre appui. Merci, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Blainville. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 63, dans sa nouvelle mouture, là, tel qu'amendé, est un projet de loi que nous trouvons satisfaisant, qui vient... qui... enfin... il constitue une modernisation de la loi des sociétés, qui datait, là, d'il y a plus de 20 ans, et ce projet de loi, donc, apporte des améliorations importantes.

La première de ces améliorations, c'est la simplification pour le fonctionnement des entreprises incorporées au Québec et en particulier, tel que mon collègue de Blainville l'a souligné, pour les petites et moyennes entreprises; donc, il s'agit d'une grande amélioration de ce point de vue là.

Dans le projet de loi, il y a également l'introduction de dispositions pour protéger les actionnaires minoritaires, ce que nous avons salué et qui nous semble avantageux. Il y a également des dispositions pour la liquidation ou la fusion d'entreprises, qui sont plus modernes que celles qui étaient en vigueur auparavant. Et donc, pour ces raisons, nous sommes contents, nous croyons que cette modernisation est avantageuse et bienvenue. L'espoir que nous entretenons et que je crois que le gouvernement entretient, c'est que, suite à l'adoption de ce projet de loi, plus d'entreprises voudront s'incorporer au Québec, ce qui fera en sorte que... Et ce projet de loi fera en sorte que donc ces nouvelles entreprises qui s'incorporeront au Québec et celles qui sont déjà incorporées au Québec auront à vivre avec un cadre réglementaire, un cadre légal plus judicieux, meilleur, plus adéquat, et on sait qu'avec un cadre légal plus adéquat nos sociétés, nos entreprises pourront prendre de meilleures décisions, éventuellement afficheront une meilleure performance, et il est à souhaiter qu'éventuellement cela mènera à plus de croissance économique au Québec. Parce qu'encore une fois il y a un lien, un lien important, entre le cadre légal dans lequel les entreprises opèrent et la performance de ces entreprises. Encore une fois, donc, avec un cadre légal plus adéquat, il est possible, et nous le souhaitons, là, que les entreprises pourront prendre de meilleures décisions et qu'éventuellement cela mènera à plus de croissance économique au Québec, ce qui est bon en soi, ce qui est évidemment bon pour les Québécois et éventuellement qui serait bon pour le gouvernement puisque ça permettrait, plus de croissance économique, de régler une partie de nos problèmes de finances publiques.

Alors, tout ça pour dire donc que le projet de loi n° 63 nous apparaît satisfaisant, et nous sommes heureux de l'appuyer. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autres intervenants, il ne me reste plus qu'à vous demander, mesdames, messieurs, si le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés par actions, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-nous l'amabilité d'appeler l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 74, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Outremont et ministre des Finances, c'est à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Westmount et président de l'Assemblée.

Une voix: Westmount?Saint-Louis.

M. Bachand (Outremont): Westmount?Saint-Louis, monsieur... Mon voisin, d'ailleurs, de comté par la partie nord de mon comté et la partie ouest. Tout le cimetière du... tout le parc du mont Royal, nous sommes voisins. Alors, merci, M. le Président.

Le projet de loi n° 74 est une loi qui modifie de nombreuses dispositions législatives, principalement afin de resserrer l'encadrement du secteur financier. Ça propose de nombreux amendements pour encadrer ce secteur.

On sait que la crise financière internationale a frappé le monde, a aussi affecté le Québec, la confiance des investisseurs a été ébranlée, et c'est pourquoi le gouvernement n'a pas attendu pour agir. Dès le printemps dernier, l'Assemblée nationale, avec la collaboration d'ailleurs de l'opposition, je le mentionne encore, a sanctionné le projet de loi n° 50 qui apportait un certain nombre d'amendements très pressants pour les institutions financières québécoises. On a, au printemps dernier, aussi adopté le projet de loi n° 8 pour prévoir l'inscription des gestionnaires de fonds, l'encadrement des gestionnaires de fonds. Aujourd'hui, M. le Président, le projet de loi n° 74 s'inscrit dans cette volonté de mieux protéger les investisseurs québécois et leur redonner confiance dans les marchés.

Et il y a plusieurs grandes dispositions, grands chapitres dans ce projet de loi, M. le Président. Le premier dont j'aimerais parler, c'est la consécutivité des peines. Le projet de loi introduit une modification majeure au Code de procédure pénale du Québec. Il vient codifier spécifiquement la règle de la consécutivité des peines. Dorénavant, après l'adoption de ce projet de loi, les tribunaux pourront imposer aux contrevenants de purger les peines d'emprisonnement prévues aux lois du Québec, dont la Loi des valeurs mobilières et la Loi sur les instruments dérivés, et le juge pourra décider de les faire imposer de façon consécutive. Cette disposition existe déjà en Ontario, M. le Président, qui prévoit, dans ses lois, la consécutivité des peines d'emprisonnement relativement à des infractions pénales.

Tout récemment, la législation québécoise, dans la cause... Dans le jugement de la Cour d'appel, dans la cause de l'Autorité des marchés financiers contre Vincent Lacroix, la Cour d'appel a décidé que la législation québécoise ne permettait pas à un juge d'imposer les peines consécutives, sauf, bien sûr, parce que c'était écrit dans la loi, si la personne condamnée est déjà en train de purger une sentence. L'Autorité des marchés financiers a porté ce jugement en appel à la Cour suprême pour faire clarifier ce principe dans notre droit pénal, à tout le moins en ce qui concerne la Loi des valeurs mobilières. Et la décision que rendra la Cour suprême aura un effet sur les causes pendantes devant les tribunaux aujourd'hui, actuellement, et bien sûr, si on obtient une cause... gain de cause, sur les causes futures aussi.

Mais nous pensons qu'il est important dès aujourd'hui de codifier ce principe clairement dans la loi pour que la situation soit claire. Parce que la Cour d'appel nous a dit, M. le Président, très simplement: Si vous voulez que les peines soient consécutives ? et j'invite l'opposition à lire ce jugement ? si vous voulez que les peines soient consécutives, dites-le. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi. Ça donnera donc un outil additionnel aux juges pour décider des peines qu'ils imposeront aux contrevenants à nos lois pénales au Québec.

Deuxième chapitre, M. le Président, l'assurance-dépôts. Le projet de loi modifie la Loi sur l'assurance-dépôts. Cette loi, qui était administrée par l'Autorité des marchés financiers, offre actuellement aux déposants des institutions financières autorisées, le Mouvement Desjardins en particulier, à accepter des dépôts du public québécois, exactement la même protection que nous offrons, que celle qui est offerte par la Société d'assurance-dépôts du Canada, soit une garantie à hauteur de 100 000 $. Les présentes modifications visent à permettre... à donner à l'AMF de nouveaux pouvoirs plus étendus, plus flexibles pour faciliter son travail, advenant qu'une intervention devienne nécessaire.

Le projet de loi apporte également des modifications visant à simplifier l'administration de la Loi sur l'assurance-dépôts en accordant automatiquement une réduction de la prime d'assurance-dépôts aux coopératives de services financiers membres d'un fonds de sécurité constitué en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers. Et le Mouvement Desjardins d'ailleurs est très heureux de cette disposition que nous apportons dans cette loi.

Le projet de loi réduit également, M. le Président, les déboursés potentiels de l'AMF, advenant l'insolvabilité d'une coopérative de services financiers membre d'un fonds de sécurité, en précisant les responsabilités du fonds, ce que la loi actuelle ne fait pas.

Troisième chapitre, M. le Président, l'encadrement des assureurs à charte autres que ceux du Québec, les assureurs étrangers. Le projet de loi n° 74 pourvoit à un meilleur encadrement des assureurs étrangers qui interviennent au Québec, qui assurent des risques au Québec sans maintenir de filiale ou de succursale au Canada. Ces assureurs n'auront plus l'obligation, dès le 1er janvier, parce que le gouvernement du Canada s'est retiré de ce champ de juridiction, donc, dès le 1er janvier, ces assureurs n'auront plus l'obligation de maintenir un actif au Canada en vertu de la législation fédérale. Nous prenons donc la relève, M. le Président, dès que la loi soit adoptée, pour assumer pleinement nos responsabilités dans ce champ de compétence qui est le nôtre. Et, la loi, nous proposons qu'elle soit modifiée afin que ces assureurs soient clairement assujettis aux obligations qui permettront de garantir la protection des assurés québécois.

Quatrième chapitre, M. le Président, la distribution sans représentant. Pour continuer sur le thème de l'assurance, le projet de loi n° 74 apporte diverses améliorations au régime de distribution sans représentant prévu à la Loi sur la distribution de produits et services financiers.

La loi prévoit en effet que certains produits d'assurance afférents à un bien peuvent, à certaines conditions, êtres offerts au public par une personne qui vend ce bien, même si elle n'est pas un représentant certifié en assurance.

Désormais seront spécifiquement exclus du régime de distribution sans représentant les produits d'assurance afférents à la vente d'un immeuble ou d'un véhicule. Par contre, un nouveau contrat standard d'assurance de remplacement automobile offert lors de l'achat ou la location à long terme d'un véhicule pourra être distribué par les concessionnaires automobiles. Ce genre de contrat, qu'on appelle communément, M. le Président, garantie de remplacement automobile, devra désormais remplir les conditions d'un contrat d'assurance automobile approuvé par l'Autorité des marchés financiers en bonne et due forme. Voilà un compromis, M. le Président, qui permet de protéger le public, permet aux concessionnaires automobiles de continuer leur travail, mais par ailleurs s'assure qu'ils vendent un produit qui est un produit d'assurance réglementé.

Cinquième chapitre, M. le Président, c'est l'harmonisation des régimes d'infractions que le projet de loi apporte, des modifications à diverses lois pour harmoniser les différents régimes d'infractions applicables au secteur financier entre eux au Québec et avec ceux prévus au Canada.

Sixième chapitre, M. le Président, c'est l'augmentation de la sévérité des sanctions prévues dans les lois du secteur financier. Le gouvernement, à maintes reprises, on a affirmé notre volonté de mieux protéger le public à l'égard des produits et des services financiers. Le projet de loi intervient donc dans l'ensemble des lois encadrant le secteur financier afin de rendre les différentes sanctions beaucoup plus sévères.

n(11 h 40)n

Premièrement, la Loi sur la distribution de produits et services financiers prévoit actuellement que les sanctions applicables par le comité de discipline de la Chambre de sécurité financière et de la Chambre de l'assurance de dommages sont d'un montant maximal de 12 500 $ par infraction. Les montants en cause dans le domaine financier sont souvent plus élevés que dans les autres secteurs de l'économie, et nous croyons que ce montant d'amende maximale est insuffisant. Et nous prévoyons donc, avec le projet de loi, augmenter l'amende maximale à 50 000 $ par infraction, une augmentation de 300 %.

Deuxièmement, le projet de loi modifie les régimes de sanctions présentement applicables aux représentants, aux personnes inscrites, aux émetteurs assujettis, aux émetteurs visés par une dispense de prospectus, et les autres personnes visées par la Loi sur les valeurs mobilières, la Loi sur les instruments dérivés et la Loi sur la distribution de produits et services financiers, afin de les rendre plus sévères. Par exemple, la sanction maximale pouvant être imposée par l'AMF à un cabinet d'assurance en vertu de la Loi sur la distribution de produits et services financiers passera de 100 000 $ à 2 millions de dollars, M. le Président. Ces modifications visent à favoriser une meilleure application de la loi. Notez qu'il ne s'agit pas de montants exagérés dans les circonstances. Les sanctions sont simplement ramenées à des niveaux comparables à ceux observés dans les autres provinces canadiennes depuis un certain temps déjà.

Septième chapitre, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président, l'encadrement des agences de notation de crédit. La crise financière internationale, la débâcle du marché du papier commercial adossé à des actifs qu'elle a causée, a mis sur la sellette les agences de notation de crédit. Avec le projet de loi, le Québec deviendra la première province canadienne ? encore une première ici, M. le Président ? à encadrer spécifiquement les agences de notation de crédit, ce qui démontre encore une fois l'esprit d'initiative et de leadership du Québec dans la réglementation du domaine financier. C'est une recommandation du G20, ce groupe mondial, M. le Président, et donc nous agissons en ce domaine pour travailler en coopération avec les autres agences canadiennes et les agences internationales. Le travail de supervision des agences de notation de crédit sera confié à l'Autorité des marchés financiers.

Finalement, M. le Président, le projet de loi apporte quelques autres modifications mineures, notamment certaines améliorations à la toute nouvelle Loi sur les instruments dérivés et identifiées lors de la mise en application de certaines de ces dispositions. Il faut parfois constamment ajuster notre travail.

Il y a des modifications également apportées à la Loi sur le courtage immobilier, M. le Président, afin de préciser les habilitations requises pour l'adoption des règlements futurs de... du futur organisme d'autoréglementation. Ces règlements sont impatiemment attendus par l'industrie et nécessaires pour améliorer encore une fois la protection du consommateur dans le domaine du courtage immobilier. Alors, le projet de loi octroie également, dans un troisième domaine, à l'Autorité des marchés financiers des pouvoirs nécessaires à la surveillance du Conseil canadien sur la reddition de comptes, l'organisme chargé de l'encadrement des cabinets de vérificateurs comptables et qui exerce auprès des émetteurs assujettis.

Finalement, le projet de loi apporte plusieurs modifications techniques et des modifications de concordance.

Je recommande donc à cette Assemblée, M. le Président, l'adoption de principe du projet de loi n° 74, la Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier, et vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. J'inviterais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska à prendre la parole.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Donc, le projet de loi n° 74, qui vise à resserrer l'encadrement du secteur financier au Québec, tombe peut-être à point selon les cas récents médiatisés, mais... mais quand même, dû depuis longtemps, je dirais. Donc, comme je viens de le mentionner, il y a plusieurs cas récents qui ont défrayé les manchettes et qui ont mis pas mal en évidence le fait qu'il y avait certaines failles auxquelles on pouvait s'attaquer dans tout ce qui est réglementation du système financier québécois, et une des conclusions qui est sortie de ça, c'est qu'il fallait augmenter les peines, qu'il fallait rendre plus sévères les peines pour ce qu'on a appelé les criminels en cravate, et ça a remis en fait à l'avant-plan tout ce qui est la définition d'un crime violent: Est-ce qu'un crime est moins violent parce qu'il est commis par quelqu'un qui est à distance, avec une cravate, devant un ordinateur? Et on pense évidemment que non. C'est la conséquence sur les victimes qui devraient déterminer la gravité d'un crime et non la façon dont le criminel s'y prend. Et d'ailleurs, de ce projet de loi n° 74, la principale mesure, c'est de permettre le cumul des peines d'emprisonnement imposées en vertu du Code de procédure pénale au Québec.

Mais, avant de revenir sur le projet de loi n° 74 précisément ou en tant que tel, j'aimerais faire un petit historique, revenir quelques années en arrière et rappeler qu'en 2002 la chef du Parti québécois, qui était alors ministre des Finances, avait fait adopter le projet de loi n° 107, Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, et ce projet de loi visait à modifier la structure d'encadrement du secteur financier au Québec en créant un organisme d'encadrement unique qui devait s'appeler l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier, qui est par la suite devenu l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, et qui avait pour mission d'administrer l'ensemble des lois régissant l'encadrement du secteur financier, notamment dans le domaine des assurances, des valeurs mobilières, des institutions de dépôt et de la distribution de produits et services financiers. Donc, à peu près tout le monde au Québec était touché par un des secteurs d'activités mentionnés.

C'est donc un projet de loi très important. Et l'AMF a donc remplacé les organismes d'encadrement tels que le Bureau des services financiers, le Fonds d'indemnisation des services financiers, la Commission des valeurs mobilières du Québec et la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Et le projet de loi que la chef du Parti québécois venait de déposer allait également doubler la sévérité des peines prévues pour les crimes économiques majeurs, et ça prévoyait des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à cinq ans. Et ça, c'est en 2002.

Donc, la préoccupation pour le Parti québécois de mieux prévenir, je dirais, les crimes économiques et de mieux les réprimer s'est donc concrétisée par des mesures importantes bien avant l'affaire Norbourg. Par ailleurs, le Parti québécois avait, dès la campagne électorale de 2007, pris l'engagement d'augmenter une nouvelle fois la sévérité des peines imposées pour des crimes économiques graves. Le Parti québécois était alors le seul parti, dans cette Chambre, à s'engager à agir dans ce sens.

Plus récemment, le Parti québécois a fait d'autres propositions auxquelles le gouvernement n'a toujours pas donné suite, notamment un meilleur suivi des transactions par les institutions financières qui rendrait impossibles les transactions réalisées par des intermédiaires non inscrits. On a fait des suggestions à ce sujet qui n'ont pas été retenues encore.

La possibilité de permettre aux Québécois d'assurer leurs placements par une cotisation minime à un fonds d'assurance globale pour les épargnants, une sorte d'autoassurance qui n'est pas une taxe, ce serait une autoassurance un peu comme il en existe déjà dans d'autres domaines, dont le domaine des voyagistes. Quand on part en voyage, il y a une petite partie du prix du billet d'avion qui va vers une assurance pour s'assurer qu'on puisse revenir s'il y a faillite ou s'il y a un empêchement de la compagnie de nous ramener au pays.

Donc, le Parti québécois propose aussi de mieux baliser les obligations et les interdictions s'appliquant aux initiés, les gens qui possèdent des informations non publiques et importantes et qui ne devraient les divulguer à personne sous quelque condition que ce soit, sauf si les personnes avec qui elles en discutent sont aussi des initiés. Mais l'élimination totale des délits d'initié est une chose à laquelle on doit s'attaquer tout de suite. Il y a déjà des mesures en place pour ça, mais on pourrait sans doute aller plus loin en lançant un message clair de tolérance zéro. Quand on a une information qu'on détient, qui est une information d'initié, on ne peut en parler à personne, sous quelque motif que ce soit. Même si on fait l'hypothèse que la personne à qui on en parle ne va pas l'utiliser, ce n'est pas une défense qui tient.

Donc, fin de l'historique, on va revenir sur le projet de loi n° 74 lui-même. La solution du ministre des Finances, qui arrive en fait trois ans après l'engagement du ministre des Finances Audet de l'époque de punir plus sévèrement les crimes économiques, consiste surtout à expliciter la volonté du législateur de rendre possible le cumul des peines d'emprisonnement imposées en vertu du Code pénal. La possibilité n'était pas exclue par la loi, mais, puisqu'elle n'était pas explicitement prévue, les tribunaux ont interprété la loi de façon plutôt restrictive. Donc, le projet de loi n° 74 vient clarifier cette volonté du législateur.

On est favorables avec le principe de cette mesure et avec le... favorables au principe, pardon, de cette mesure et favorables au principe général du projet de loi n° 74. Cependant, on va insister, lors de l'étude détaillée, pour que la portée générale de cette modification au Code de procédure pénale n'ouvre pas la porte à des peines disproportionnées pour d'autres types d'infractions qui n'ont rien à voir avec les crimes économiques. On va chercher à obtenir des avis de spécialistes, d'ailleurs, dans le domaine légal, qui sauront mieux nous éclairer à ce sujet lors de l'étude détaillée, mais on veut certainement s'assurer que les conséquences d'une modification au Code pénal pour ce projet de loi là ne vont pas avoir de conséquences néfastes dans d'autres domaines de la législation.

Il y a de nombreuses lois québécoises qui prévoient des sanctions pénales en cas d'infraction à leurs dispositions, et, comme il n'est pas toujours question d'infraction criminelle grave pour la quasi- totalité des cas, il y a lieu de se questionner sur la possibilité de permettre le cumul des peines d'emprisonnement, de façon générale dans la loi québécoise, plutôt que de limiter cette possibilité aux crimes économiques graves.

Le projet de loi n° 74 vient par ailleurs ajouter aux pouvoirs de l'AMF, notamment en modifiant la Loi sur la distribution de produits et de services financiers, pour prévoir des nouveaux motifs permettant le refus d'inscription et permettant à l'AMF de révoquer sans attendre le permis de pratique d'un inscrit.

n(11 h 50)n

Le projet de loi permet aussi de resserrer l'application des principes de gouvernance aux émetteurs assujettis à la Loi sur les valeurs mobilières et donne à l'AMF un pouvoir de reconnaissance envers le Conseil canadien de la reddition de comptes, une mesure que nous appuyons, notamment parce qu'elle renforce le système de passeport en vigueur, le passeport en valeurs mobilières qui est en vigueur au Canada. Et je rappelle que ce système de passeport actuellement en vigueur et entre les différentes juridictions du Canada fonctionne très bien, qu'il est d'ailleurs félicité et admiré internationalement, et qu'il n'est aucunement question de centraliser l'AMF à Toronto, tel que le ministre des Finances du Canada le suggère et insiste pour le faire d'ailleurs, malgré l'unanimité de l'Assemblée nationale à ce que l'AMF soit à Montréal et demeure à Montréal. On a vu que le fédéral s'est entêté à demander une commission des valeurs mobilières unique et centralisée à Toronto, donc hors Québec, et on va continuer de s'opposer à cette mesure entêtée du fédéral.

Plusieurs autres amendements d'harmonisation apportés aux différents régimes d'infractions visent également un renforcement du fonctionnement du passeport interprovincial notamment concernant les délits d'initiés, que j'ai mentionnés plus tôt. Donc, oui, le système de passeport fonctionne très bien actuellement, mais c'est sûr qu'il est perfectible, aucun système n'est parfait, mais on veut travailler à améliorer ce système plutôt que d'abdiquer l'AMF au Québec et de la déménager à Toronto.

Donc, le projet de loi donne aussi à l'AMF le pouvoir de s'assurer que les agences de notation, dont la cote de crédit permet à un émetteur assujetti d'obtenir certaines dispenses, respectent les principes de bonne gouvernance et plus précisément qu'elles se dotent de règles permettant d'éviter les conflits d'intérêts. Cette mesure nous semble pertinente, surtout que des scandales récents, notamment celui des PCAA, ont soulevé des doutes quant à l'existence d'intérêts croisés dans le secteur des firmes de notation. Lorsqu'une firme retire une part substantielle de ses revenus d'un produit méconnu et complexe, comme l'étaient certainement les PCAA, il faut être d'autant plus vigilants dans la supervision de ces activités et de la source de ces revenus.

D'autre part, ce projet de loi offre aux institutions financières à charte québécoise certains allégements administratifs pour ne pas compromettre leur compétitivité tout en assurant que la protection des épargnants est resserrée, notamment en cas de liquidation des firmes. Ces dispositions profitent essentiellement à Desjardins, le principal groupe financier au Québec, l'un des plus grands au monde, rappelons-le, et de loin la plus importante coopérative financière dans tout le Canada.

Dans le monde des assurances, ce projet de loi modifie la Loi sur les assurances pour imposer aux assureurs étrangers qui ne possèdent pas de filiale canadienne les mêmes conditions de pratique qu'aux assureurs canadiens, comme l'a mentionné le ministre des Finances. Il est ici question de s'assurer de l'existence de garanties financières assurant la présence d'un capital suffisant et de liquidités donnant l'assurance que ces entreprises peuvent honorer leurs obligations envers les assurés. Même si relativement peu d'assureurs étrangers pratiquent au Québec sans y avoir de bureau, cette mesure concerne surtout le financement de grands projets de construction.

Dans l'ensemble, on peut dire que les sanctions prévues aux lois québécoises encadrant les valeurs mobilières, les produits dérivés et la distribution de produits financiers sont moins sévères qu'ailleurs au Canada, et ce projet de loi vise à corriger ça. Donc, il en va de même pour les sanctions applicables par les comités de discipline de plusieurs organismes autoréglementés... d'autorégulation, plutôt, communément appelés les OAR. Le projet de loi prévoit donc que les amendes maximales pourront passer de 100 000 $ à 2 millions de dollars pour des infractions aux lois sur les valeurs mobilières, sur les produits dérivés ou sur la distribution de produits financiers, et de 12 500 $ à 50 000 $ pour les sanctions applicables aux représentants en assurance ou en épargne collective, sanctions imposées par les comités de discipline qui encadrent ces professions.

Finalement, ce projet de loi vient élargir le mandat du Bureau de décision et de révision en valeurs mobilières en lui transférant certains pouvoirs qui incombaient auparavant à l'AMF. L'objectif de cette disposition est d'éliminer certaines situations qui pouvaient placer l'AMF en apparence de conflit d'intérêts, puisqu'elle était à la fois juge et partie dans certaines causes. Donc, un organisme réglementaire doit être absolument à l'écart de toute apparence de conflit d'intérêts; c'est la crédibilité même du système qui en dépend.

Donc, M. le Président, nous appuyons globalement le principe de ce projet de loi, puisqu'il vise à renforcer le système financier et à mieux protéger les épargnants et les investisseurs, mais en gardant toutefois à l'esprit, tel que je l'ai mentionné précédemment, qu'il nous reste à clarifier quelques éléments qui nous paraissent très importants quant aux conséquences de certaines de ces dispositions, entre autres sur la procédure pénale dans son ensemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 74 donne suite à l'engagement du premier ministre d'augmenter la sévérité des peines pour les fraudeurs en cravate à la suite de la libération assez controversée de Vincent Lacroix au mois de septembre dernier. Et la mesure la plus importante, en tout cas à mon sens, là, du projet de loi, c'est de permettre le cumul des peines d'emprisonnement qui sont imposées en vertu du Code de procédure pénale. Il y a d'autres dispositions qui sont importantes, hein, qui sont non négligeables, mais celle-là est quand même au centre, là, du projet de loi. Et je ne crois pas que le projet de loi serait devant nous n'eût été de la libération assez controversée de Vincent Lacroix en septembre dernier.

Tel que mon collègue de Nicolet-Yamaska l'a rappelé, le Parti québécois a toujours été très actif, proactif dans ce dossier-là. Avant même, là, le scandale de Norbourg, on avait, en 2002, doublé la peine, doublé la sévérité des peines pour les crimes économiques majeurs et on avait augmenté les peines... on avait mis en place des peines d'emprisonnement qui pouvaient aller jusqu'à cinq ans. En 2007, encore une fois, en campagne électorale, on avait proposé d'augmenter la sévérité des peines, et plus récemment le Parti québécois encore une fois a été proactif en formulant des propositions qui n'ont pas été retenues par le gouvernement à ce jour, mais qui étaient, je crois, intéressantes puis qui sont de nature à rassurer les épargnants du Québec. Entre autres, il y avait la possibilité de permettre aux Québécois d'assurer leurs placements par une prime versée à un fonds d'indemnisation. Alors, ce genre de mesure serait très avantageux.

Alors, de notre côté, le projet de loi n° 74 est important et ne sera pas traité de manière partisane par l'opposition officielle, et ça, pour plusieurs raisons. Une première, je pense, et elle est importante, c'est que plusieurs Québécoises et Québécois ont le sentiment que justice n'a pas été rendue dans certaines affaires récentes de bandits en cravate, par exemple, là, l'affaire Norbourg, avec Vincent Lacroix, et l'affaire Earl Jones. Et, plus généralement, l'impression que justice n'a pas été rendue, ça se traduit par une perte de confiance dans les institutions ayant pour mandat de protéger les épargnants du Québec.

Cette perte de confiance pourrait, à terme, avoir des impacts importants sur le comportement des épargnants au Québec. Une évidence, c'est que certains épargnants pourraient être tentés de confier leurs économies à des distributeurs de produits financiers localisés à l'extérieur du Québec, hein, dans des juridictions où les services financiers sont encadrés de façon plus rigoureuse qu'au Québec. Alors, évidemment, ce serait une perte pour le Québec.

Deuxième possibilité, qui est tout aussi inquiétante, c'est que certains épargnants pourraient faire le choix... enfin, certains... certains de nos... de nos concitoyens pourraient faire le choix d'épargner moins, et en se disant qu'en consommant aujourd'hui on ne s'expose pas au risque d'être dépossédé. Et le taux d'épargne des Québécois, qui est déjà très, très faible, pourrait donc diminuer, et cela n'est évidemment pas souhaitable. Il est évident qu'une réduction de l'épargne des Québécoises et des Québécois pourrait avoir des conséquences fâcheuses. Je vous en dis deux comme ça.

Premièrement, ça pourrait avoir évidemment pour conséquence de réduire le revenu des retraités, et on sait que les retraités seront nombreux dans les prochaines années. Il y a le vieillissement de la population, et les baby-boomers, là, arrivent tranquillement à l'âge de la retraite. Alors, si nos concitoyens réduisent leurs épargnes, évidemment il en découle que les revenus de nos retraités seront plus faibles dans le futur, et cela veut dire que nos retraités seront plus nombreux à vivre des difficultés financières.

Autre conséquence possible d'une baisse du taux d'épargne des Québécois, c'est que ça pourrait rendre plus difficile pour les entreprises de financer leurs activités, et on peut donc s'attendre, on peut donc s'attendre, dans un cas limite, à ce que ça mène à une réduction des investissements au Québec. Moins d'investissement, évidemment cela voudrait dire moins de croissance économique dans le futur.

Tout cela pour dire que la confiance dans les institutions encadrant les services financiers au Québec, c'est fondamental et ça peut avoir des répercussions importantes maintenant mais aussi dans le futur, et il est important d'agir là-dessus.

Dans le projet de loi n° 74, la mesure la plus importante, tel que je le disais plus tôt, c'est de... consiste à introduire des dispositions pour punir plus sévèrement les auteurs de crimes économiques. Et on fait ça en rendant plus explicite la volonté du législateur, là, de rendre possible le cumul des peines d'emprisonnement. Tel que mon collègue l'a dit, nous sommes généralement favorables à cette mesure. Cependant, la portée générale de la modification proposée au Code de procédure pénale pourrait mener à des peines disproportionnées pour d'autres infractions moins graves que les crimes économiques auxquels on veut s'attaquer. Encore une fois, tel que mon collègue le disait, nous aimerions, pour la suite des choses, que le gouvernement obtienne du Barreau du Québec un avis juridique sur cet aspect du projet de loi.

Et nous notons aussi que, dans la répression des crimes économiques, la hauteur de la sanction joue un rôle important, mais qu'il ne s'agit là que d'une partie de l'équation. L'autre partie, l'autre partie, c'est la détection des infractions, laquelle suppose que l'Autorité des marchés financiers dispose de ressources suffisantes pour enquêter et détecter des fraudes et pourra ensuite poursuivre en justice les fraudeurs.

Je rappellerai ici que de nombreuses études sur ces questions ont montré qu'une hausse de la probabilité de se faire prendre est plus dissuasive, hein, en tout cas dans plusieurs cas, qu'une hausse des sanctions. Alors, si le projet de loi n° 74 est adopté, le travail du gouvernement ne sera donc pas complété. Il devra veiller à ce que l'Autorité des marchés financiers dispose de ressources adéquates pour enquêter, détecter et poursuivre.

Alors, en conclusion, les mesures proposées dans le projet de loi sont intéressantes, en tout cas suffisamment pour que nous les appuyions à ce stade-ci, suffisamment donc pour que nous appuyions le principe du projet de loi. Nous tenons cependant à répéter que, pour la suite du cheminement du projet de loi, il est indispensable que le gouvernement obtienne un avis juridique du Barreau du Québec ou d'autres juristes quant aux dispositions sur le cumul des peines d'emprisonnement dans les cas d'infraction ne constituant pas des crimes économiques graves. Merci, M. le Président.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, il ne me reste plus qu'à vous demander si le principe du projet de loi n° 74, Loi modifiant diverses dispositions législatives afin principalement de resserrer l'encadrement du secteur financier, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 24 novembre 2009, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'interviendrai ce matin sur le Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale qui nous a été proposé... qui nous a été proposé en juin dernier. D'abord, une remarque.

En matière d'éthique, qu'on parle de financement de partis politiques, de règles électorales ou de conduite des députés de l'Assemblée nationale, les lois du Québec ont toujours été des modèles dans le genre. La barre a toujours été haute au Québec, et le corpus législatif du Québec, celui qui gère la conduite des membres de l'Assemblée nationale ou la conduite des partis politiques, a toujours été décrit comme étant exemplaire. Et des personnes dans le monde entier viennent... ou ont des contacts avec des parlementaires du Québec afin de comprendre ces lois, comment elles peuvent diriger nos travaux à titre de partis politiques ou à titre de parlementaires. Vous le savez, M. le Président, il y a des parlementaires qui vont même dans plein de pays aider à civiliser des rapports entre parlementaires ou entre partis politiques. Nous avons donc l'habitude au Québec d'avoir... d'adopter des corpus législatifs de haute teneur.

Maintenant, la loi qui nous est proposée est, par cette manière, décevante et ne se situe pas encore à la hauteur des autres lois du Québec. Nous avons dit depuis le début, depuis le dépôt de ce projet de loi, qu'il y avait là matière à amélioration. Le ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement nous a dit qu'il y aurait amélioration. Nous en verrons la teneur. Nous ne la connaissons pas encore. Mais nous voulons parler des améliorations qui sont nécessaires. D'abord, il faut comprendre le contexte: Dans quel contexte ce projet de loi a-t-il été déposé?

Première chose, nous avons des règles de gouverne au Québec. Il faut bien, bien rassurer la population, si on veut: il y a des règles qui gouvernent les parlementaires de l'Assemblée nationale en matière d'éthique. Elles ne sont pas inscrites dans une loi, mais... en fait elles sont écrites dans la Loi sur l'Assemblée nationale et dans les règlements de l'Assemblée nationale. Elles sont inscrites aussi dans les directives qui sont données par le premier ministre au Conseil des ministres. Donc, deux documents importants dirigent nos travaux, comme parlementaires: la Loi sur l'Assemblée nationale et les directives du premier ministre.

L'autre chose, c'est l'éthique habituelle, c'est-à-dire l'éthique qui est non pas la déontologie mais qui est... Ce n'est pas un ensemble de codes seulement, l'éthique, c'est une idée que nous avons collectivement des valeurs et du type de comportement associé à ces valeurs. C'est très important. Ce n'est pas seulement qu'est-ce qu'on fait avec une liste de cadeaux, c'est: Quelle est l'image que nous avons de nous-mêmes, comme société, et quelles valeurs sont associées à cette image, et quel type de conduite devons-nous avoir envers ces valeurs, face à ces valeurs? Or, trois fautes ? je dis le mot «fautes» ? par rapport à l'éthique habituelle au Québec, ont été... ont mené au dépôt de ce projet de loi. Ma thèse, M. le Président, pendant cette allocution, est de dire que, le problème de ce projet de loi, il est là non pas pour régler les fautes et voir que ce type de comportement n'existe plus, mais le projet de loi légalise l'inacceptable, c'est-à-dire que le projet de loi est fondé sur ces trois fautes non pas pour les corriger et les éliminer, mais les rendre légales, et c'est là où le bât blesse, M. le Président.

Première faute. Pendant 10 ans, pendant 10 ans, sans qu'on le sache, sans que jamais le peuple du Québec ne le sache, sans que les parlementaires ici, de cette Assemblée nationale, ne le sachent, le premier ministre recevait un salaire complémentaire de son parti et il continue à le recevoir. Je considère, moi, que ce type de comportement est inacceptable. La transparence quant à nos revenus est le fondement même de l'éthique. Nous devons être extrêmement transparents. Or, pendant 10 ans, le premier ministre actuel, le chef du Parti libéral, a reçu un salaire d'un minimum de 75 000 $ par année. Je dis «minimum» parce que le problème, c'est que jamais le premier ministre n'a voulu vraiment inscrire ce salaire dans sa déclaration d'intérêt.

Que fait ce projet de loi? Ce projet de loi entérine le fait qu'un élu puisse recevoir un salaire complémentaire, puisse le déclarer au Commissaire au lobbyisme, mais ça ne rend pas obligatoire la déclaration du montant. Je reviendrai sur la technique particulière. Mais comprenez-moi bien, ce que je considère, moi, comme une faute en matière éthique, c'est-à-dire ne pas dire à la population que nous recevons un salaire d'une autre source, ne pas dire cela à la population devient une règle acceptable. C'est sur ça qu'est fondé ce projet de loi. C'est impossible. Ça ne se peut pas.

Écoutez, parce que... Moi, je me dis: Quand on donne un salaire à quelqu'un, on lui commande un service; quand on paie quelqu'un, c'est pour qu'il fasse quelque chose. Moi, je crois que le premier ministre du Québec ne peut être qu'au service de la population du Québec. Quels que soient nos liens avec notre parti. Je le suis, payée, moi, par l'Assemblée nationale du Québec. Je travaille bénévolement pour mon parti et je travaille pour mon parti politique, pour mes options, mais mon salaire est connu. Et tout le monde joue franc jeu. Dans ce cas-ci, ce projet de loi entérine l'idée que l'on puisse recevoir un salaire d'une autre source et ne pas la dire à la population du Québec. C'est donc une première faute éthique qui est entérinée, qui est légalisée dans un projet de loi. C'est un problème.

Deuxième faute éthique qui a mené au dépôt de ce projet de loi. L'ex-ministre de la Santé Philippe Couillard a négocié et signé une entente avec une entreprise dans le secteur de la santé pendant qu'il était ministre. Et nous n'avons appris cela, M. le Président, que parce que le Commissaire au lobbyisme a enquêté, il a enquêté sur une autre matière, sur le lobby, sur la possibilité de lobby. Or, ce qu'on a découvert à notre grande stupéfaction, c'est qu'un parlementaire ici, un membre du Conseil des ministres négociait avec une entreprise qui faisait affaire avec son ministère, parce que c'est une entreprise qui a des cliniques, a déposé un projet de loi qui faisait directement des affaires... qui concernait directement l'entreprise avec laquelle il a signé et n'a pas déclaré son intérêt dans l'Assemblée nationale. M. le Président, si Philippe Couillard avait été encore... si on avait su ça quand Philippe Couillard était ministre, il perdait son siège. Je vous jure qu'il perdait son siège. Alors, voilà l'atmosphère dans laquelle aussi ce projet de loi a été déposé.

Savez-vous que jamais le gouvernement n'a dénoncé ce qu'a fait Philippe Couillard? Savez-vous que, malgré les nombreuses questions que nous avons posées, jamais le premier ministre du Québec, celui qui dépose ce projet de loi, n'a voulu dénoncer ce type de pratique qui était pourtant inscrite dans la loi de l'Assemblée nationale?

Pire, pire, M. le Président, ce document, ce projet de loi entérine le fait qu'un ministre puisse avoir plusieurs fonctions. Il ne l'exclut pas. En ne l'excluant pas, il l'entérine. Alors qu'avant l'incompatibilité de fonctions était claire: un ministre, c'est un ministre, il doit se consacrer entièrement à sa tâche. Et Dieu du ciel, il y en a, des tâches quand on est ministre. Alors, ce qu'a fait Philippe Couillard, signer une entente avec une corporation dans son propre ministère, négocier sa sortie de la politique, est un des fondements de ce projet de loi. Alors, on ne peut pas baser un projet de loi sur des fautes éthiques, on ne peut pas entériner, dans une législation, un comportement qui est contraire aux lois antérieures, aux règles antérieures. Et jamais ça n'a été permis au Québec, ça, jamais, jamais, jamais, M. le Président, et c'est inacceptable. C'est pour ça que je dis qu'une partie de cette législation est inacceptable.

n(12 h 10)n

Troisième faute. L'ex-ministre du Travail et député d'Argenteuil a suivi les directives du premier ministre. Je vais... je vais peser mes mots: Les directives du premier ministre ont été abaissées et permettaient ? et permettaient ? au député d'Argenteuil d'avoir des actions dans une entreprise, de les conserver, une entreprise qui transige avec l'État. C'est important, il y a une nuance, là, entre des types d'entreprise. Mais posséder des actions dans une entreprise privée, fût-ce dans une fiducie, parce que les actions étaient dans une fiducie, fût-ce dans une fiducie, n'était pas permis. Il a fallu que les directives soient changées pour cela. Nous avons protesté, et je pense que nos protestations ont réussi à convaincre le gouvernement que ce n'était pas possible, puisque le ministre a démissionné de son siège de ministre et a conservé ses actions.

M. le Président, ce projet de loi, jusqu'ici, entérine ce type de comportement, entérine cet abaissement des règles d'éthique au Québec. Alors, nous ne pouvons pas accepter qu'encore une fois cette troisième faute, ce troisième manquement à l'éthique soit à la base de ce projet de loi.

Évidemment, ce qui aggrave la situation ? je dis bien «aggrave la situation» ? c'est que jamais, jamais le gouvernement n'a accepté d'admettre ces manquements à l'éthique, ni le fait que, pendant 10 ans de temps, le premier ministre du Québec ait reçu un salaire complémentaire de son parti sans que la population le sache, ni le fait qu'un ministre ait négocié avec une entreprise privée oeuvrant dans son ministère, ait déposé une loi qui touchait directement cette entreprise, n'a été dénoncé, ni le fait que les directives aient été abaissées n'a été dénoncé. Au contraire, le leader du gouvernement, qui réclame de la hauteur et qui nous demande de lui faire confiance, le leader du gouvernement nous a dit à l'époque: Les règles ont été resserrées. Les règles ont été resserrées, a-t-il dit. Les règles ont été abaissées, et on essaie d'inscrire l'abaissement de ces règles dans un projet de loi.

Alors, M. le Président, parce que nous voulons voir avancer les choses, parce que le leader du gouvernement nous a annoncé des amendements, nous allons appuyer le principe de ce projet de loi. Nous allons l'appuyer en disant bien qu'un projet de loi qui va poser les bases de la conduite éthique des parlementaires ne saurait être un projet de loi qui abaisse le niveau de l'éthique des parlementaires québécois et que ce projet de loi devra, à la fin de l'exercice que nous allons faire, être digne du corpus législatif du Québec, être digne de toute la conduite que nous avons eue ici, en cette Assemblée, et être digne de la fierté nationale que nous avons, de la rectitude des parlementaires. C'est extrêmement important.

Dans ce projet de loi, il y a d'autres détails qui ne sont pas des détails. En la matière, l'éthique, on n'est jamais... De toute façon, on dit toujours... M. le Président, combien de fois dans cette Assemblée n'avez-vous pas entendu: Le diable est dans les détails? Alors, il y a quelques autres détails qui sont extrêmement importants.

Le fait qu'un ministre n'ait plus l'exclusivité de fonctions. Et c'est... c'est très habile comment c'est présenté. Je ne sais pas si c'était voulu, mais, aux articles 37, 38 et 39, Fonctions incompatibles, on nous dit: «Est incompatible avec la charge de membre du Conseil exécutif ? donc de ministre ? la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.» Mais donc, tout le reste est compatible.

Avant, c'était simple, c'était clair: un ministre ne peut exercer d'autres fonctions. On n'est pas en 1900, on est en 2009. La charge de ministre est énorme et nécessite ? nécessite ? que les ministres soient à l'abri de toute possibilité d'allusion d'ingérence, d'interférence, de conflit d'intérêts. C'est important. Comme je le dis, c'est le corpus législatif du Québec qu'on bâtit. Alors là, tout à coup, tiens, on nous dit... En nous disant: Ça, c'est incompatible, ça nous prouve qu'il y a tout un champ maintenant qu'on veut voir devenir compatible.

On nous dit aussi: «Un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière que dans la mesure où le commissaire le lui permet.» Tiens, tiens, tiens! Il va y avoir des permissions maintenant. Ce qui était inadmissible, inacceptable, dans ce projet de loi, devient admissible et acceptable.

Je pense, M. le Président, que nous devrons, nous devrons examiner de très près ces clauses, et je pense les rejeter. L'incompatibilité de fonctions, c'est une tradition ici. Je ne vois pas pourquoi on aurait un tel recul. Je répète que le corpus législatif du Québec doit être inattaquable et doit être à la hauteur des autres éléments qui gouvernent ce que nous faisons.

Les règles d'après-mandat, nous savons qu'au Québec nous avons une loi qui encadre les activités de lobbyisme et qui encadre aussi ce que font les députés et les ministres quand ils sortent de la fonction, de la fonction de parlementaire. Le Commissaire au lobbyisme est venu nous faire remarquer, pendant les consultations, que le projet de loi actuel entrait en contradiction avec la loi sur le lobbyisme. Le Commissaire est venu nous dire que, dans ce cas-ci, où on traite particulièrement des fonctions des parlementaires, des députés et des ministres, dans ce cas-ci, adopter cette loi forcerait, forcerait la compréhension des règles comme étant plus ouvertes pour les parlementaires et les ministres, alors que la loi sur le lobbyisme est de nature plus large et plus resserrée quant aux règles d'après-mandat. Elle interdit de faire certaines choses dans un après-mandat. Alors que cette règle généralisée est plus... est plus restrictive pour les parlementaires, cette loi plus particulière qui s'adresse, je le dis bien, c'est dans le titre, aux membres de l'Assemblée nationale, cette loi ouvre le jeu tout à coup, permet des exceptions, permet des permissions, permet une meilleure compréhension de ce que peuvent vivre les parlementaires.

Alors, encore une fois, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'en matière d'éthique, en matière de lois québécoises sur la gouverne des parlementaires, sur la gouverne des gens qui occupent des fonctions électives, sur la gouverne des gens qui représentent la population, en cette matière, M. le Président, les lois du Québec doivent hausser la barre. Cette loi baisse la barre. Ça nous... Il a fallu l'examiner attentivement, et je veux... je veux remercier particulièrement les gens qui sont venus aux consultations, aux commissions. On a écouté les gens, et ce n'est pas pour rien que ça a pris tant de temps à la ravoir, la loi, c'est que les commentaires généraux ont été à l'effet qu'on ne pouvait pas tout à coup changer les règles du jeu pour les abaisser. En matière d'éthique, on relève la barre, on ne baisse jamais la barre, M. le Président.

Une dernière chose: nous aurions apprécié, nous, de l'opposition officielle, avoir le regard extérieur d'un commissaire au lobby... d'un commissaire à l'éthique pour analyser ce projet de loi. Nous n'avons pas la même vision que le gouvernement. Nous avions à l'époque, en juin, proposé de prendre la partie du commissaire à l'éthique et de la... de l'adopter rapidement. Ça aurait été très, très intéressant. Je sais que le député d'Argenteuil récemment disait: J'aurais aimé avoir un commissaire à l'éthique pour lui parler; il aurait pu avoir accès à un commissaire à l'éthique.

Alors, dès juin, nous pouvions adopter rapidement la loi qui aurait nommé un commissaire à l'éthique, et aujourd'hui ce commissaire à l'éthique pourrait être l'arbitre qui entend et qui nous propose une proposition neutre. Parce qu'actuellement ce projet de loi est pour le moins, dans les matières que j'ai énoncées, bâclé. Il est insatisfaisant. Il y aura donc un débat entre les parlementaires. Évidemment, les partis jouent, dans ce temps-là, alors un commissaire à l'éthique aurait pu nous aider à cheminer, comme à l'époque nous avons adopté d'abord une loi sur le Commissaire au lobbyisme, Commissaire au lobbyisme qui ensuite a cheminé avec les parlementaires qui ont adopté un code d'éthique en matière de lobbyisme. Le précédent était pertinent, le précédent avait été efficace. Je ne vois pas pourquoi, tout à coup, le gouvernement s'est détaché de ce précédent.

Moi, je pense, cela m'amène à penser que le gouvernement ne voulait pas d'un avis extérieur. Je le dis pour une chose toute simple: parce que ce projet de loi, enfin les parties que j'ai nommées, pas toutes, les parties que j'ai nommées étaient des manquements à l'éthique, et ces manquements à l'éthique étaient légalisés dans ce projet de loi. Ça a causé des difficultés aux gens qui venaient en commission parlementaire parce qu'ils devaient... ils devaient juger d'un projet de loi sur lequel il y avait des débats à l'Assemblée nationale. C'était très délicat.

Je veux les remercier pour être venus, pour avoir ouvert le jeu, pour avoir accepté de se prononcer en toute transparence et en toute équité, en toute... Ils ont été excellents. Enfin... Et je pense qu'ils ont permis à l'Assemblée de cheminer, ils ont permis aussi au gouvernement de comprendre que l'opposition officielle a raison: il faut adopter ce principe pour pouvoir mieux travailler ensuite, le bonifier et en faire une loi à la hauteur des lois du Québec. Merci, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Argenteuil, c'est à vous la parole.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Chers collègues, je désire m'adresser, dans le cadre du processus parlementaire, à l'égard du projet de loi sur l'éthique. Vous savez, M. le Président, j'écoutais la députée de Taschereau, elle m'a cité en exemple en regard à certains événements qui sont survenus au cours des derniers mois. Je vais me permettre de vous rappeler un peu l'histoire de ma famille, également mon cheminement de vie.

Je viens d'une longue lignée d'entrepreneurs: mon arrière-grand-père, en 1907, effectuait, pour la première fois, des travaux de construction; par la suite, ça a été mon grand-père; par la suite, ma grand-mère qui a eu, dans les années soixante-dix, jusqu'à près de 200 employés, une femme, en 1970, qui était présidente et seule actionnaire d'une entreprise de construction; par la suite, ce fut mon père et son frère; et éventuellement ce fut à moi de poursuivre sur la trace de mes ancêtres.

Quand j'ai décidé de me présenter en politique en 1998, je l'ai fait par conviction, en fonction de mes valeurs libérales, dont je suis fier, mais également parce que je pensais que je pouvais faire avancer la cause des concitoyens du comté d'Argenteuil. Je pensais également que je pouvais faire avancer les grands débats de la société québécoise à l'intérieur de ma formation politique. J'ai donc fait l'opposition tout en conservant mes intérêts que j'avais dans une entreprise à l'époque.

Puis, le gouvernement devient libéral, et je fais l'analyse que je dois me concentrer sur ma carrière politique. Et je fais le choix, à cette époque, de céder une participation importante d'une entreprise, cherchant à avoir des partenaires qui pouvaient voir aux affaires de l'entreprise. J'ai donc déjà fait un sacrifice dès ce départ. Mais, en même temps, j'ai fait le choix de toujours me conformer aux règles d'éthique de notre Assemblée nationale.

J'ai donc, dès l'année 2002-2003, entrepris, avec le jurisconsulte de notre institution, qui est quelqu'un qui est nommé par les deux tiers de cette Chambre, quelqu'un qui est indépendant, dont on ne peut remettre en cause le jugement... Et M. Bisson, notre jurisconsulte, avec moi a bâti les mécanismes pour me mettre à l'abri de tout soupçon et de tout conflit d'intérêts. Ce fut une longue opération qui a duré près d'un an, à laquelle a participé notaires, avocats, que, bien sûr, j'ai assumé les frais en entier. Et nous avons construit une fiducie, qui a été approuvée par le jurisconsulte.

Imaginez, M. le Président, la notion de jurisconsulte est même enchâssée à l'intérieur de l'acte de fiducie dans laquelle j'ai cédé... J'espère que la députée de Taschereau m'écoute bien: j'ai cédé et versé mes intérêts dans cette fiducie dite sans droit de regard. Je l'ai fait pour donner de la distance entre moi, bien entendu, et ladite entreprise afin que jamais personne ne puisse me critiquer, me reprocher des agissements. Et, soyez assuré, M. le Président, après tous les sacrifices que j'ai faits en politique, jamais je n'ai transgressé ces règles.

Par la suite, en 2007, le premier ministre m'a fait l'honneur de devenir un membre du Conseil des ministres. La députée de Taschereau l'a expliqué, compte tenu des dispositions légales que nous avons au Québec, nous avons un code d'éthique pour les parlementaires qui sont ici, à l'Assemblée nationale, mais, lorsqu'on devient ministre au Québec, de par nos lois, nos règlements, c'est le premier ministre qui édicte les règles à l'intérieur d'un document qu'on appelle les directives du premier ministre. Et c'est le premier ministre et son ministère, le Conseil exécutif, qui voient à l'application des règles pour chacun des membres du Conseil des ministres.

Lorsqu'on a fait l'examen de mon cas en 2007, on a réalisé que mon entreprise était une entreprise privée, donc détenue à 100 % par des actionnaires et dont les actions ne pouvaient... et ne se transigeaient pas sur le marché boursier. La directive, telle qu'elle existait dans le temps du Parti québécois et avant mon arrivée au Conseil des ministres, permettait de détenir des actions d'entreprises dites publiques dont on peut acheter des actions sur le marché boursier, même si elles faisaient des... affaire avec le gouvernement du Québec. C'est donc dire... j'aurais pu, en 2007, avoir des actions d'une entreprise de construction telle que Demix Canada, telle que Lafarge Canada, des compagnies dont on peut acheter des actions, qui transigent sur une base régulière avec le gouvernement du Québec en matière de construction, qui font d'immenses projets, qui sont détenues également en grande partie, souvent, par des intérêts étrangers. J'aurais été conforme aux anciennes règles. Le premier ministre n'a jamais abaissé les règles d'éthique. Ce qu'il a fait, c'est... il a fait l'analyse: Quelle est la distinction entre un membre du Conseil des ministres dont l'entreprise transige avec l'État mais dont le portefeuille est privé versus public?

C'est bien intéressant, M. le Président, d'entendre la députée de Taschereau parce que récemment on apprenait que le mari de la chef de l'opposition avait des actions d'entreprises de construction qui transigeaient des centaines de millions avec le gouvernement du Québec, des centaines de millions. Et, lorsqu'on fait l'analyse des déclarations d'intérêt de la chef de l'opposition alors qu'elle était ministre des Finances, numéro deux dans un gouvernement du Parti québécois, son propre mari avait dans son portefeuille d'actions des entreprises d'une compagnie du nom d'Aecon ltée qui faisait des centaines de millions par année de travaux de construction avec le gouvernement du Québec.

J'ai à plusieurs occasions cherché à comprendre la distinction entre mon cas et celui de la chef de l'opposition. Au moins, dans mon cas, M. le Président, l'entreprise était 100 % québécoise et détenue à 100 % par des intérêts québécois. Dans le cas du mari de la chef de l'opposition, c'était une compagnie de construction dont le siège social était à Toronto et qui faisait des centaines de millions de contrats avec le gouvernement du Québec. Je veux vous faire des exemples du... au moment où le mari de la chef de l'opposition avait des actions: reconstruction du pont Monseigneur-Langlois, 12,8 millions $; autoroute Décarie, 33 millions $; autoroute 132... 15, 22 millions $; construction du barrage sur la rivière Toulnustouc, 86 millions $. Tout ça, alors que le mari de la chef de l'opposition avait des actions d'une compagnie de construction.

Mais j'entends... j'entends la députée de Taschereau qui me dit: Oui, mais les actions étaient dans une compagnie publique. Mon Dieu! quelle distinction!

En 2003, au début de l'année 2003, la compagnie se voyait également octroyer un contrat de 108 millions de dollars, un seul contrat, pour la centrale électrique Eastmain. En plus, cette compagnie a effectué des travaux pour la Société des alcools du Québec, de nombreux hôpitaux, l'Université de Montréal, l'Université McGill, Hydro-Québec et le Palais des congrès, des centaines de millions de dollars de travaux par une compagnie détenue en partie, comme moi, par le chef... le mari de la chef de l'opposition. Cherchez l'erreur.

n(12 h 30)n

Alors, le premier ministre n'a jamais abaissé les règles pour moi. Ce qu'il a fait, le premier ministre, c'est... il a regardé ma situation, il a fait la distinction entre privé et public, il a appliqué un raisonnement de base qui était d'avoir des dispositions pour que jamais je ne sois en conflit d'intérêts. J'ai donc dû faire une fiducie qui était conforme aux directives du premier ministre, comme probablement le mari de la chef de l'opposition avait fait sa fiducie pour y mettre ses actions de la compagnie ontarienne qui faisait de la construction.

Je ne fais aucun reproche à la chef de l'opposition. Je veux que la députée de Taschereau m'écoute bien, je ne fais aucun reproche à la chef de l'opposition que son mari ait eu dans son portefeuille d'actions des compagnies d'une construction qui faisait des centaines de millions. Je présume de rien, je ne présume pas de conflit d'intérêts, mais, M. le Président, quelle est la distinction avec mon cas? Juste le mot «privé», «public»? À partir du moment où on crée une fiducie, on se donne la distance, on ne regarde pas vers l'entreprise, on ne participe pas aux décisions stratégiques, au quotidien, au règlement des problèmes de l'entreprise. Qu'elle soit privée ou publique, quelle est la différence?

Et je suis fier de cette entreprise, M. le Président. Je suis fier et je l'ai déjà exprimé. Lorsque j'ai pris cette décision, je l'ai pris dans un contexte, avec le premier ministre, où on regardait la situation. Il y avait un contexte où l'éthique était beaucoup discutée dans l'actualité. Et, comme je vous disais tantôt, le premier ministre a fait ses règles, les a adaptées à ma situation. Et, dans le contexte où le premier ministre était juge et partie, parce que c'était à lui à voir à l'application des règles, il l'a bien dit, dans un contexte où nous n'avions pas un commissaire à l'éthique comme on retrouve dans les autres législations autour de nous, nous avons jugé préférable que je me retire du Conseil des ministres. Et la suite des choses, vous la connaissez, M. le Président.

Et, aujourd'hui, je suis député à l'Assemblée nationale, conforme à toutes les règles de l'Assemblée nationale. L'opposition ne réclame pas ma démission. L'opposition ne dit pas que je ne respecte pas les règles d'éthique de notre Assemblée. Mais pourtant je n'ai plus la capacité d'être ministre dans ce gouvernement. Alors, M. le Président, une chef de l'opposition dont le mari avait des actions dans une compagnie de construction publique versus un député qui, au fil du temps, est devenu ministre, un bâtisseur du Québec, qui a construit une entreprise, qui a mis beaucoup d'énergie et qui souhaite que ses enfants poursuivent l'oeuvre de sa famille, je me demande elle est où, la justice.

Je suis allé plus loin, M. le Président, je me suis permis de déposer à l'Assemblée nationale six avis du jurisconsulte pour que les parlementaires n'aient aucun doute quant à mon intégrité et à toutes les précautions que j'ai prises... que j'ai pris, pardon, au fil des ans pour m'assurer justement d'être à l'abri de conflits d'intérêts. Au moment de ma démission comme ministre, j'avais rendu public un avis fort important, où le jurisconsulte confirmait que la fiducie était approuvée par lui-même et que j'étais à l'abri. Je vais vous faire la lecture: «M. Whissell, à titre de député, est à l'abri de conflits d'intérêts relativement à ses intérêts dans la société en gestion», faisant référence à ladite compagnie.

Maintenant, nous avons devant nous un projet de loi qui est important. Parce que, vous savez, M. le Président, je l'ai exprimé également dans les jours et les derniers mois, et il ne faut pas qu'un autre parlementaire vive ce que j'ai vécu... parce que, vous savez, la semaine dernière... toute cette aventure avait commencé avec un contrat qui avait été accordé à l'entreprise, un contrat dit gré à gré, qui en réalité est un contrat tarifé, et personne ne m'a jamais reproché d'avoir usé de mon influence d'être intervenu pour que ledit contrat survienne. Ça a été l'élément déclencheur. Mais, si j'avais eu un commissaire à l'éthique, autant comme député que comme ministre, je peux vous assurer, M. le Président, que j'aurais appelé le commissaire à l'éthique à la minute que cette histoire aurait été sortie publiquement puis je lui aurais demandé, avec les pouvoirs que le projet de loi lui donnerait, d'aller enquêter, interroger autant les fonctionnaires que les gens de l'entreprise, que moi-même, que mes collègues ministres aux Transports. Et je peux vous dire que le commissaire à l'éthique, s'il avait existé, aurait fait rapport à notre Assemblée, tel que le projet de loi le propose, et aurait clairement blanchi ma réputation et aurait exprimé clairement que jamais je n'étais en conflit d'intérêts.

La semaine dernière, c'est le Vérificateur général qui, dans son travail, a décidé de vérifier le secteur de la construction au niveau des contrats qui sont accordés aux entreprises. Le Vérificateur a été très clair à mon égard. Et je peux vous assurer que nos amis les journalistes se sont fait un devoir de questionner et requestionner le Vérificateur à mon sujet et l'entreprise en question. La question, M. le Président, a été très claire: Est-ce que la présence d'un membre du gouvernement ayant des intérêts dans cette entreprise a influencé, modifié la décision des fonctionnaires et l'octroi du contrat tel que rendu public?

Le Vérificateur général ne peut pas avoir été plus clair, M. le Président, il a dit: Non, non, et, selon nos vérifications, non. Trois non. Trois non à l'effet que jamais, jamais je n'avais eu quoi que ce soit en relation avec ledit contrat, qui, il faut l'admettre, a entraîné ma démission. Parce que, bizarrement, j'étais ministre depuis 2007; jamais l'opposition, avant la connaissance de ce contrat, n'a demandé ma démission comme ministre. Et je vous avoue, M. le Président, que, si nous avions eu un commissaire à l'éthique, il aurait fait le rapport me blanchissant et sûrement, afin d'éviter toute apparence de conflit pour l'avenir, il aurait probablement ordonné, tel que le projet de loi lui donne le pouvoir, ordonné qu'à l'avenir il n'y ait plus de contrat de cette nature entre l'entreprise et le ministère des Transports. L'histoire aurait été finie.

C'est donc dire, M. le Président, il est faux de prétendre, comme l'a fait la députée de Taschereau, que le premier ministre a abaissé les règles. Il a modifié les règles pour les adapter à une situation bien donnée. Et je la vois qui sourit...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bien, la parole est à Mme la députée de Taschereau, qui a demandé une question de règlement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux juste dire que j'ai écouté quand même très respectueusement ce qu'il a dit, mais, de là à dire que ce que je prétends est faux, c'est s'approcher un peu trop de la ligne. Je veux bien être calme, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Madame... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée, nous avons entendu votre message. M. le député, je dois dire que vous vous êtes exprimé de façon très digne depuis les 15 dernières minutes. Je vous entends... je vous suggère évidemment la plus... la plus... de continuer à le faire dans les mêmes... dans le même sens que vous l'avez fait depuis les 15 premières minutes.

M. Whissell: Je le fais sincèrement, M. le Président, parce que c'est un projet de loi qui va... qui sera adopté pour longtemps, il faut s'entendre. Lorsque les parlementaires vont se donner des nouvelles règles d'éthique, j'imagine que ce n'est pas un projet de loi que nous irons modifier à chaque année, ce sera nos règles pour de nombreuses années. Et la députée de Taschereau pourra s'exprimer sur ce que je vais dire, mais est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut faire en sorte d'exclure de notre Parlement ou du Conseil des ministres des gens à cause d'une situation donnée?

Je la vois qui me... qui me marmonne des choses, M. le Président, mais qu'elle me regarde dans les yeux: Quelle est la différence entre mon cas et sa chef, la chef de l'opposition, dont le mari avait des actions d'une compagnie ontarienne de construction qui faisait 150 millions de contrats directement avec le gouvernement du Québec, alors que sa chef était la numéro deux du gouvernement, ministre des Finances? Elle viendra nous l'expliquer en commission parlementaire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député d'Argenteuil, je vous suggère de vous adresser à moi. Alors, vous continuez comme ça.

n(12 h 40)n

M. Whissell: Je l'écoutais tantôt également, puis elle parlait des doubles fonctions. Sous le Parti québécois, un député de Sorel a été nommé... le prédécesseur du député de Richelieu actuel, M. Maurice Martel, avait été nommé ministre du Revenu dans le gouvernement du Parti québécois. M. Martel avait un profil, M. le Président, qui est très similaire au mien: son père et son grand-père avaient été pharmaciens, et il souhaitait que son fils soit pharmacien. M. Martel a gardé son entreprise, a continué à percevoir, à chaque année, les ristournes qui viennent du gouvernement du Québec pour assumer la quote-part des médicaments, avait une pharmacie voisine de l'Hôpital l'Hôtel-Dieu à Sorel. Je ne reproche rien à M. Martel. Et je suis bien content pour lui qu'il ait gardé son entreprise parce qu'aujourd'hui c'est son fils qui est propriétaire de la pharmacie. Mais M. Martel a été pharmacien... ministre, il ne s'est jamais départi de sa pharmacie, il l'a conservée.

Alors, tantôt, elle nous parlait des doubles fonctions, et je vais juste faire une... une lecture, M. Martel disait, et disait clairement: «Je pratique la pharmacie depuis 34 ans.» C'était en 1998 qu'il nous disait ça, après avoir été ministre: «Je pratique la pharmacie depuis 34 ans. L'un de mes enfants suit mes traces comme je suis celles de mon père et mon grand-père.»

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi important. J'espère qu'il se fera dans un environnement serein et que nous saurons nous doter de règles d'éthique justes et équitables pour tous.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Argenteuil. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière à prendre la parole.

Mme Roy: Alors, M. le Président, il faut replacer le contexte dans lequel arrive ce projet de loi là. Je pense que ce projet de loi là va être un test pour le gouvernement. Parce que, depuis quelques mois, il y a toutes sortes d'allégations qui fusent, souvent près, souvent un peu plus éloignées au niveau du gouvernement. On a eu le Vérificateur général qui est venu nous faire une description assez convaincante de comment ça se passe au ministère des Transports du Québec. Et puis, avant, on avait entendu le ministre qui disait: On va resserrer les règles, on les a resserrées, puis on a eu la démonstration concrète que cela n'avait pas été fait.

On a eu le bras judiciaire... Parce que, vous savez, en démocratie, il y a trois piliers très importants: le judiciaire, le législatif, l'exécutif. Le judiciaire, dans le cas de la commission d'enquête publique, ce sont les procureurs de la couronne, ce sont les avocats, les humbles serviteurs de la justice. M. Dagenais, humble serviteur du ministre de la Sécurité publique, et ce, depuis des années, qui a demandé au ministre de la Sécurité publique de déclencher une commission d'enquête publique. Le refus dans lequel s'entête ce gouvernement laisse planer une ombre sur notre institution. Le déni que son... Le bras judiciaire du gouvernement pour contrer le crime. Le déni. Puis j'ai entendu aujourd'hui le ministre de la Sécurité publique venir prétendre que Jean-Guy Dagenais avait des motifs obliques. Je trouve ça épouvantable! Il est le ministre de la Sécurité publique, ses premiers alliés sont les policiers de la Sûreté du Québec. Il accepte de renier leurs propos pour des intérêts autres, M. le Président. Je trouve que, lorsqu'on veut parler d'éthique comme ça, charité bien ordonnée devrait commencer par soi-même, et, moi, je considère que ce test-là, là, c'est le dernier qu'il nous reste pour sauver le petit peu d'image auquel les actions du gouvernement ont mené, le petit peu d'image que l'institution garde dans la tête de nos concitoyens.

M. le Président, je ne peux pas faire fi de tout ce que j'entends lorsque je me promène ici, à Québec, ou dans mon comté, d'entendre ce qu'on entend à la radio, à la télé: tout le monde perd confiance dans notre institution. Je ne suis pas sûre qu'avec un code d'éthique on va être capables de se racheter, le gouvernement va être capable de racheter cette confiance-là. Certainement que nous allons travailler à le bonifier, certainement que je veux des normes strictes en cette matière, parce qu'il en va de la confiance du public dans la démocratie, et certainement qu'un code d'éthique et de déontologie, je pense que ça va de soi. Ça aurait dû être adopté. Il a été élu en 2003, ce gouvernement, puis on est rendus en 2009, on est rendus au troisième mandat, puis on vient d'y penser. On vient d'y penser parce qu'il y a eu des sorties, parce qu'il y a eu des révélations. On a réagi. C'est pour ça que je pense que, comme c'est une réaction, c'est moins crédible. C'est pour ça qu'il va falloir que le gouvernement travaille très sérieusement pour pouvoir rattraper la confiance du public.

Donc, M. le Président, il va falloir que ce projet de loi là soit bonifié de manière à rassurer la population, de manière à ce que la transparence éclate, de manière à ce qu'il soit efficace. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, il ne me reste qu'à vous demander si le projet de loi n° 48... c'est-à-dire le principe du projet de loi, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Gautrin: Je vous demanderais, M. le Président, compte tenu de l'heure, de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté, oui. Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.

M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Je suis prêt à entendre les premières interventions. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, j'ai le plaisir et l'honneur de proposer donc à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 76, comme vous le mentionnez, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Je souhaite sincèrement que les objectifs visés, conjugués à la nécessité d'agir rapidement dans ce dossier, incitent donc mes collègues donc à appuyer aussi pour le principe ce projet de loi pour qu'il puisse être adopté dès maintenant, afin que nous procédions à son étude détaillée en commission parlementaire et à son adoption.

Tous reconnaissent que les révélations médiatiques des derniers temps relativement à l'octroi de contrat dans le monde municipal ont créé une certaine inquiétude dans la population. Le gouvernement a pris les... donc la situation très au sérieux et a mis en oeuvre sans tarder plusieurs actions musclées. Certaines se sont déjà même traduites par des propositions et des mesures législatives ou réglementaires.

Le projet de loi que je soumets à votre attention vise donc à assurer une meilleure gouvernance dans l'attribution des contrats municipaux, à assurer un meilleur contrôle par des vérificateurs et des vérifications plus nombreuses et plus poussées afin de contrer la collusion, offrir donc aux citoyens plus de transparence mais surtout d'accessibilité à l'information claire et précise et favoriser une plus grande culture éthique dans le monde municipal. Cette initiative appartient donc à une série de mesures destinées à rétablir la confiance envers les élus et les institutions municipales. Il nous importe tous que la population garde ce lien de confiance essentiel. Ce que je propose, ce sont donc... ce sont donc des solutions pour l'avenir qui contribueraient à améliorer le cadre de fonctionnement des municipalités et à renforcer leur rôle premier donc auprès de la population.

À titre de membre de cette Assemblée, ayant été maire moi-même, donc je crois profondément à notre démocratie locale. Je veux qu'elle offre encore plus de transparence et d'accessibilité pour les citoyens afin qu'ils disposent de toute l'information pour participer activement, en toute connaissance de cause, au débat municipal. M. le Président, je suis persuadé que tous les membres de cette Assemblée partagent les mêmes valeurs que moi quant à l'intégrité, à la transparence, à l'accessibilité dans l'exercice des charges publiques.

Il convient par ailleurs de souligner que j'ai eu l'occasion d'échanger sur les grandes lignes du plan d'intervention avec les représentants des neuf plus grandes villes du Québec ainsi que les présidents de l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Nos échanges ont été francs et directs, et tous partagent le même intérêt. J'ai pu observer que les maires sont bien conscients des changements qui affectent leur environnement d'affaires et de l'importance d'agir rapidement. Nous sommes tous d'accord pour dire que les élus municipaux et notre gouvernement ont une coresponsabilité dans la saine gestion des fonds publics et qu'il doit y avoir des changements.

Je présente donc aujourd'hui des dispositions législatives qui donneront des moyens pour rebâtir la confiance des citoyens envers les élus municipaux et nos institutions municipales. Ces mesures s'adressent donc notamment aux élus, aux représentants et aux employés des organismes municipaux. Elles visent particulièrement à assurer l'intégrité du processus d'attribution des contrats. Les organismes municipaux tels que les municipalités, les communautés métropolitaines, les sociétés de transport, les régies intermunicipales, les sociétés paramunicipales seraient donc assujettis aux règles prévues dans ce projet de loi. Les propositions que je vous soumets aujourd'hui apportent donc des modifications à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal du Québec, aux chartes des villes de Montréal, Québec, Longueuil ainsi qu'à cinq autres lois. Concrètement, le projet de loi permettrait donc, M. le Président, les choses suivantes.

Une plus grande transparence pour les citoyens. M. le Président, il est souhaitable que l'information sur les contrats municipaux soit à la fois plus simple et plus facilement accessible pour les citoyens. Afin de faciliter une meilleure diffusion de l'information sur l'octroi des contrats, de nouvelles règles de transparence s'appliqueront donc aux organismes municipaux pour les appels d'offres, pour les invitations ainsi que pour les contrats conclus de gré à gré qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $. Ces organismes seraient notamment obligés de rendre publics l'objet du contrat, le nom des soumissionnaires, le montant des soumissions, le montant de l'estimation établie par l'organisme municipal, la liste des soumissionnaires conformes, la mention de la personne à qui le contrat est accordé, le prix du contrat au moment de son attribution, le montant total des dépenses prévues, compte tenu de l'ensemble des options du contrat, lorsque ce dernier comporte une option de renouvellement, et le prix total payé pour l'exécution des contrats.

n(15 h 10)n

À la suite de la conclusion du contrat, chaque organisme municipal serait tenu de publier ces renseignements et d'afficher le prix total payé sur son site Web, ou sur celui de sa MRC, ou encore, s'il y a lieu, sur un site qu'il pourrait désigner. Dans ce dernier cas, l'organisme municipal devrait faire paraître, dans un journal diffusé sur le territoire concerné, un avis public de l'adresse du site utilisé au moins une fois par année. Ces renseignements devraient demeurer, donc, publics pour un minimum de trois ans à compter de la date de leur publication, tandis que l'information devrait être mise à jour mensuellement et présentée de façon claire, intelligible et accessible pour le citoyen. Aucun paiement de plus de 10 %, donc, du montant total d'un contrat ne pourrait être effectué avant la publication de ces renseignements. Par ailleurs, un paiement final ne pourrait être versé que si le montant total de la dépense effectivement faite est également publié.

Resserrement des règles pour l'octroi des contrats. Pour contrer la collusion, des mesures seraient introduites aussi pour que les municipalités soient tenues de ne pas divulguer le nom des entrepreneurs qui se procurent les cahiers de charges. En conséquence, le projet de loi prévoit qu'aucun renseignement permettant d'identifier une personne qui a déposé une soumission ou qui a demandé une copie de la demande de soumission, ou de connaître le nombre de personnes qui ont demandé une telle copie ne pourrait être divulgué avant l'ouverture des soumissions.

Par ailleurs, il serait normal que les élus et les employés municipaux fautifs soient sanctionnés lorsqu'ils manquent à leurs devoirs. Ainsi, lorsque l'obligation de non-divulgation ne serait pas respectée, la sanction actuelle prévue au cas de non-respect des règles d'adjudication s'appliquerait ainsi. Je rappelle que cette sanction consiste en l'inhabilité pour un membre du conseil à exercer sa fonction pendant deux ans et la responsabilité personnelle, en cas de perte ou de préjudice subis par la municipalité, pour le membre du conseil, le fonctionnaire ou toute personne ayant pris part à un acte illégal.

Pouvoirs réglementaires du gouvernement. Donc, selon les dispositions du projet de loi n° 76, le gouvernement disposerait d'un pouvoir réglementaire pour encadrer davantage l'octroi des contrats municipaux. Ce règlement permettrait de déterminer, en plus de ce que prévoit la loi, toute autre autorisation, condition ou règle d'attribution à laquelle pourrait être assujetti un contrat d'un organisme municipal. Il pourrait prévoir les catégories de contrat, combiner des catégories et édicter des autorisations, des conditions ou des règles d'attribution différentes selon les catégories ou combinaisons. À titre d'exemple, un règlement adopté en vertu de ce pouvoir pourrait prévoir l'obligation de fournir une attestation du ministère du Revenu quant à la probité... s'il a payé ses impôts, d'inclure aux appels d'offres une clause sur le juste prix.

Adoption d'une politique de gestion contractuelle. M. le Président, toujours dans le domaine du resserrement des règles d'octroi de contrats, il est également proposé d'obliger les municipalités à se doter d'une politique de gestion contractuelle qui assurerait un processus d'octroi rigoureux et transparent afin d'encadrer le processus décisionnel et de responsabiliser les élus et les employés municipaux. Cette politique pourrait donc contenir toute mesure que le conseil municipal jugerait nécessaire mais devrait contenir certaines mesures que la loi identifie, notamment des mesures visant à assurer que tout soumissionnaire ne communique pas avec un des membres du comité de sélection dans le but de l'influencer, à favoriser le respect des lois applicables pour lutter contre le trucage des offres et prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence, de corruption ou de conflit d'intérêts. Cette politique, donc, pourrait prévoir toute mesure déterminée par règlement du ministre. En cas de non-respect d'une mesure prévue dans la politique, la sanction actuelle prévue au cas de non-respect des règles d'adjudication s'appliquerait aussi, je l'ai mentionné tout à l'heure.

Le ministère possède déjà aussi des pouvoirs de vérification, mais ils s'avèrent insuffisants dans le contexte actuel. Il a donc été jugé pertinent de donner aux vérificateurs du ministère des pouvoirs additionnels pour qu'ils puissent forcer les municipalités à remettre toutes les informations nécessaires afin qu'ils soient en mesure de bien faire leur travail s'il n'y a pas de collaboration: procéder à des vérifications, donc, plus larges, procéder à des vérifications surprises, même en l'absence de plainte, et procéder à des audits sur des processus d'appel d'offres. Le projet de loi prévoit donc, par ailleurs, que le ministre pourrait donner des directives à la municipalité suite à une vérification. Les directives seraient alors publiées sur le site Web du ministère, et les municipalités, donc, seraient tenues de s'y conformer. Elles devraient également les rendre publiques de la manière prescrite.

En conclusion, pour terminer, donc, M. le Président, je peux vous affirmer que l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi, qui est une première étape de notre plan d'intervention, aura donc un impact significatif pour des volets essentiels de l'administration et de l'attribution des contrats municipaux au Québec. Au cours de la commission parlementaire consacrée à son étude détaillée, nous prendrons donc le temps d'examiner les dispositions du projet de loi. En résumé, le projet de loi n° 76 vise à renforcer les pouvoirs de vérification du ministère, à resserrer les règles d'attribution des contrats municipaux dans le but de contrer la collusion et à améliorer la transparence et pour une meilleure diffusion de l'information relative aux processus d'attribution des contrats. Les lois et les règlements qui gouvernent le milieu municipal sont certainement ceux qui ont été le plus bonifiés au cours des dernières années, mais nous continuons donc notre travail et allons aujourd'hui encore plus loin dans le renforcement de ces lois et des règlements.

Comme plusieurs de ces dispositions répondent à des attentes du milieu et qu'elles visent à rétablir la confiance des citoyens envers les élus et nos institutions municipales, je recommande donc à mes collègues de cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 76. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oh! Oui, je vois la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement... de l'opposition.

Mme Maltais: ...puisque ce projet de loi semble important pour le gouvernement, il pourrait à tout le moins assurer le quorum dans l'Assemblée pour entendre les interventions concernant ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, je constate que présentement nous n'avons pas quorum. Alors, que l'on appelle les députés. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous avons maintenant quorum, nous allons poursuivre. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. À vous la parole, M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous présente le projet de loi n° 76, qui vient encadrer les règles d'attribution des contrats dans les municipalités. Par ce projet de loi, le gouvernement se donne le pouvoir de déterminer par règlement toute autorisation, condition ou règle d'attribution à laquelle est assujetti un contrat d'une municipalité ou d'un organisme municipal.

Au départ, M. le Président, il faut d'entrée de jeu préciser que nous, de l'opposition officielle, nous ne sommes pas contre la vertu. Toutes modifications législatives proposées pour venir encadrer les règles d'attribution de contrats, pour venir augmenter la transparence au niveau de la gestion municipale sont les bienvenues. Ce que nous voulons, c'est que la population sente que des gestes sont posés pour nettoyer des zones obscures et questionnables qui entachent certaines administrations municipales. M. le Président, nous ne sommes pas en désaccord, nous sommes d'accord avec le principe, mais nous continuons de demander une commission d'enquête afin de faire la lumière sur les tenants et les aboutissants de l'attribution de contrats douteux et de collusions existantes entourant ces dits contrats.

Ce projet de loi prévoit aussi l'obligation pour les organismes municipaux d'adopter une politique de gestion contractuelle et précise que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, en plus du contenu obligatoire prévu par la loi, obliger tout organisme municipal à prévoir, dans cette politique, toute mesure qu'il détermine.

n(15 h 20)n

De plus, M. le Président, «ce projet de loi prévoit l'interdiction de divulguer, avant l'ouverture des soumissions, tout renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie».

Encore ici, M. le Président, le ministre amène un point intéressant concernant la non-divulgation des renseignements durant le processus d'appel d'offres. On veut faire en sorte que les soumissionnaires ne se parlent pas afin d'éviter toute collusion.

On ne peut pas être en désaccord avec cela, au contraire, mais la question est de savoir quelle est la portée réelle de cette façon de faire lorsqu'on sait bien... souvent, les discussions se font bien avant. Par exemple, M. le Président, lorsqu'une municipalité annonce la construction d'infrastructures, que ce soit une piscine, que ce soit un gymnase, que ce soit l'aréna, je suis certain qu'avant même que les cahiers de charges soient préparés, avant même que les appels d'offres soient lancés, les appels téléphoniques se font pour le partage de la tarte. On positionne les pions. C'est ce qu'il faut dénoncer. Seule une commission d'enquête publique peut faire la lumière sur ce genre de pratique.

M. le Président, les soumissions vont entrer à la municipalité. La nouvelle loi interdit les divulgations. Très bien pour cette étape, nous en convenons. Mais se peut-il que certains entrepreneurs se sont fait dire poliment de ne pas soumissionner dans cette municipalité? Voilà une des nombreuses raisons pourquoi nous demandons une commission d'enquête publique: c'est tout simplement pour nettoyer l'ardoise.

Des questions se posent concernant l'obligation, pour les municipalités, de présenter une évaluation, une estimation pour les contrats dépassant 100 000, 100 000 $. Comment cela fonctionnera-t-il? On va avoir beaucoup de questions à poser au ministre dans ce sens-là. Je prévois beaucoup de questions en provenance des groupes. Parce que nous avons demandé à entendre 17 groupes. Le gouvernement a accepté. Alors, lundi, mardi et mercredi prochains, nous allons recevoir ces groupes en audition. Je sais que la plupart ont déjà mentionné qu'ils ont un penchant pour le projet de loi mais qu'ils ont beaucoup d'interrogations concernant certains articles. Alors, on va suivre ça de très près.

M. le Président, «le projet de loi prévoit que tout organisme municipal doit publier et tenir à jour, sur Internet, une liste des contrats qu'il conclut et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $. Il précise que les renseignements prescrits par la loi et contenus dans cette liste doivent demeurer publiés pour une durée minimale de trois ans et qu'aucun paiement lié à un tel contrat et ayant pour effet que plus de 10 % de la dépense qu'il prévoit soit payée ? soit payée ? ne pourra être effectué avant que ces renseignements ne soient publiés.»

Nous n'avons aucun problème avec cette disposition, si ce n'est que des précisions s'imposent concernant les sites choisis. Il sera nécessaire de bien préciser de quelle façon une municipalité communiquera ces informations à ses citoyens. Le choix du site est important et devra être en lien avec les Affaires municipales. Par exemple, je ne crois pas que, dans un village X, le site de la fabrique, ou de l'âge d'or, ou encore de la chambre de commerce soit approprié. Peut-être serait-il obligatoire de faire affaire avec la MRC tout simplement, s'il n'y a pas de site à la municipalité, ce qui est peu probable, à mon avis.

«Enfin, le projet de loi étend à divers organismes municipaux les pouvoirs de donner des avis, de faire des recommandations, de donner des directives et d'effectuer des enquêtes ou des vérifications que possède déjà le ministre à l'égard des municipalités. Il précise les pouvoirs des personnes qui effectueront les vérifications et prévoit que les avis, recommandations et directives du ministre seront publiés sur le site Internet du ministère.»

Encore là, il faut vérifier le laps de temps. Il y a des dates à vérifier. On veut poser des questions à ce sujet au ministre. J'ai hâte d'entendre les précisions du ministre concernant ces organismes municipaux. J'ai aussi hâte de l'entendre sur le rôle que jouera à l'avenir la Commission municipale du Québec et quels nouveaux pouvoirs il donnera à ses propres inspecteurs au sein du service des plaintes de son ministère. Comme on le sait, de nombreux citoyens attendent de nombreux mois, voire même des années avant de recevoir des réponses ou une conclusion à leurs dossiers. Comment ce projet de loi va-t-il améliorer le traitement des plaintes? C'est au ministre de rassurer la population.

Pour l'instant, ce projet de loi encadre uniquement le processus d'attribution des contrats. Il répond donc en partie seulement aux attentes de la population. Je rappelle au ministre qu'il a l'obligation de démontrer qu'il veut se donner les moyens de répondre rapidement aux plaintes qui entrent à son ministère.

M. le Président, il est intéressant de démontrer, par un projet de loi, qu'on veut améliorer le processus d'attribution des contrats afin d'être transparents. Mais il est aussi intéressant et important de démontrer à la population qu'aux Affaires municipales on prend au sérieux les plaintes des citoyens.

M. le Président, nous avons demandé à différents groupes oeuvrant dans le monde municipal ou qui s'intéressent aux activités municipales de nous préciser leur position. Bien que la majorité d'entre eux nous ont déjà signifié leur approbation au projet de loi, nombreux sont ceux qui veulent le bonifier. Nous allons les écouter au début de la semaine prochaine.

M. le Président, je réitère la demande de l'opposition officielle qui veut que le gouvernement tienne rapidement une commission d'enquête publique. Les groupes demandant une telle enquête sont très nombreux. Je rappelle au ministre des Affaires municipales que de nombreux intervenants dans le monde municipal, la FQM, les maires de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau se sont prononcés pour la tenue d'une telle enquête. De nombreux élus de partout au Québec veulent que le ménage soit fait. Ils veulent un nettoyage en règle pour que l'intégrité soit rétablie pour que les élus nouvellement nommés suite aux élections municipales puissent travailler dans un climat d'honnêteté et démontrer à leur population qu'ils sont dignes de leur confiance.

M. le Président, comme je l'ai mentionné au début, nous allons appuyer le projet de loi n° 76, le principe ? le principe ? parce que c'est la volonté des acteurs du monde municipal. Parce que, nous, nous ne sommes pas contre la vertu, nous sommes d'avis que tout ce qui peut aider les élus municipaux à démontrer à leur population qu'ils veulent travailler dans un climat sain et irréprochable doit être appuyé. Mais nous ne perdons pas de vue que les élus municipaux, pour un très grand nombre d'entre eux, demandent une commission d'enquête publique. Le gouvernement aurait eu intérêt, M. le Président, par respect envers le monde municipal, à appuyer la motion déposée hier par la chef de l'opposition officielle, la députée de Charlevoix, et qui se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale appuie le maire de Montréal, le maire de Québec, la mairesse de Longueuil, la fédération des municipalités du Québec, l'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Ordre des architectes du Québec, l'Association des policiers provinciaux du Québec, la fraternité des policiers de Montréal et l'Association des procureurs de la Couronne du Québec qui réclament une enquête publique sur les allégations de corruption ? de ? malversation, collusion dans le domaine de la construction au Québec.»

Malheureusement, M. le Président, cette motion a été rejetée par manque de consentement. Aujourd'hui, je tends la main au ministre des Affaires municipales, en lui demandant de faire sienne la résolution que j'ai préparée pour les municipalités, qu'on pourrait envoyer, lui et moi, dans les prochaines heures, qui se lirait comme suit:

«Municipalité de. Résolution n°.

«Considérant les demandes répétées des trois partis d'opposition à l'Assemblée nationale pour la tenue d'une commission d'enquête publique afin de faire la lumière sur les allégations de conflit d'intérêts et de collusion dans l'industrie de la construction et dans le monde municipal;

«Considérant que 80 % de la population du Québec demande la tenue d'une telle commission d'enquête;

«Considérant que la Fédération québécoise des municipalités s'est prononcée en faveur de la tenue d'une telle commission;

«Considérant que les maires de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau se sont aussi prononcés pour une commission d'enquête et qu'ils ont reconduit leur demande récemment;

«Considérant que de nombreux autres élus municipaux se sont déjà prononcés en faveur d'une telle commission;

«Considérant que la présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec s'est aussi prononcée pour une telle démarche;

«Considérant que de nombreux professionnels et entrepreneurs demandent la tenue de cette commission;

«Considérant que le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec demande au gouvernement de tenir une commission d'enquête publique;

«Considérant que les procureurs de la Couronne vont dans le même sens;

«Il est proposé par le conseiller Untel et appuyé par la conseillère ou le conseiller Untel que nous, élus de la municipalité, demandions au gouvernement du Québec de prendre rapidement les mesures nécessaires pour tenir une commission d'enquête publique dans le but de faire la lumière sur les allégations de conflits d'intérêts, de favoritisme, de menaces, de collusion entourant l'octroi des contrats dans le monde municipal ainsi que dans le domaine de la construction.

«Nous rappelons au gouvernement que cette toile de fond négative laissant place au doute entache le monde municipal et crée un climat de suspicion et de cynisme au sein de la population. Une commission d'enquête publique est incontournable pour redonner confiance aux citoyens et citoyennes face aux administrations municipales.

«Adopté le.»

M. le Président, encore une fois, je précise que nous allons appuyer le projet de loi... le principe du projet de loi, mais je rappelle au ministre que le monde municipal demande beaucoup plus: les élus municipaux sont très nombreux à réclamer une commission d'enquête. Merci, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. On est devant un projet de loi qui veut modifier les règles d'attribution des contrats dans les municipalités. Le but est de resserrer ces règles, et on ne peut pas être contre ça. Par la publication des listes des contrats de plus de 25 000 $ sur Internet, on vise une plus grande transparence. De même, que tout contrat de 100 000 $ ou plus doit être l'objet d'une estimation par la municipalité est une piste intéressante. La mesure qui vise à interdire la divulgation du nom des personnes qui ont présenté une soumission avant l'ouverture de ces soumissions n'est pas une mauvaise idée. Cependant, même s'il y a une intention de lutter contre la collusion, rien ne nous dit que ces personnes ne communiquent pas déjà entre elles pour truquer les appels d'offres. Il faudra voir de quelle façon on peut appliquer la mesure.

D'un autre côté, on veut bien que l'attribution des contrats soit mieux encadrée par les municipalités, mais le gouvernement du Québec doit aussi regarder dans sa propre cour. Il a au moins autant de problèmes avec l'attribution de ses propres contrats, comme l'a révélé le Vérificateur général. Il faut se rappeler, le projet de loi fait suite à une belle annonce du gouvernement et du ministre des Affaires municipales le 12 novembre dernier. Il parlait, à cette date, de resserrer les règles devant les maires des grandes villes du Québec.

La réponse des maires a été claire. «Malgré tous les efforts faits par le gouvernement du Québec, si nous voulons réellement faire la lumière sur toutes ces rumeurs de corruption ou de collusion dans l'industrie de la construction, je réitère qu'une enquête publique est nécessaire.» Ça, c'était Gérald Tremblay, le maire de Montréal.

«Beaucoup de maires ont demandé une enquête publique, et je suis tout à fait d'accord. On n'a pas fait la lumière, à mon sens, sur tout ce qui se passe dans l'industrie de la construction et des contrats qui ont été donnés dans la région métropolitaine, entre autres.» Ça, c'était Marc Bureau, le maire de Gatineau.

«Je pense qu'on ne pourra pas indûment reporter l'échéance d'une commission d'enquête publique pour faire en sorte qu'on nettoie ensemble de l'environnement lié à la gestion des fonds publics.» Ça, c'était Bernard Généreux, président de la FQM.

Quand les élus municipaux demandent presque tous la tenue d'une commission d'enquête publique, il est clair que ce projet de loi n'est pas suffisant. Les municipalités demandent d'aller plus loin, comme le demandent les policiers du Québec, les procureurs de la couronne, l'Ordre des ingénieurs et tous les autres.

L'Action démocratique du Québec a été la première à demander une telle enquête, et nous continuons de le faire. Le gouvernement est à court d'arguments pour justifier de ne pas tenir une telle enquête. Même si ce projet de loi contient des mesures pour lesquelles nous sommes prêts à travailler ensemble, il faut aller plus loin. Il faut une enquête publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord, de votre intervention. Oui, je reconnais maintenant, M. le député... ? aidez-moi ? de la circonscription...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Huntingdon. Alors, M. le député de Huntingdon, à vous la parole.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe de projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le Président, d'entrée de jeu, nous avons été très déçus d'entendre les nombreuses allégations touchant le monde municipal, notamment au cours de la dernière campagne électorale. La veille du jour de vote, je me rappelle avoir entendu mon collègue le ministre des Affaires municipales déclarer ce qui suit: «On ne peut pas rester à ne rien faire. Dans le monde municipal, c'est la première fois qu'on a [autant] attaqué, la réputation de tous les élus, les 8 000 élus y passent, avec tout ce qui a été relevé dans les dernières semaines.» Eh bien, M. le Président, M. le ministre avait raison. Notre gouvernement ne pouvait pas rester à ne rien faire dans ce dossier. Nous disposons déjà de plusieurs règles d'encadrement, mais force est de constater que nous pouvons faire mieux, et c'est pour une de ces raisons que mon collègue a déposé le projet de loi n° 76.

Le 18 novembre dernier, 2009, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a donné suite à son engagement. Ce projet de loi vise à renforcer les pouvoirs de vérification du ministère, à resserrer les règles d'attribution des contrats municipaux et à améliorer la transparence en matière de diffusion d'informations relatives au processus d'attribution de ces contrats.

M. le Président, c'est avec regret que nous avons constaté le peu de collaboration offert par quelques municipalités au ministère des Affaires municipales, notamment dans le traitement de certaines plaintes. Mon collègue le ministre l'avait dénoncé, et, avec le projet de loi n° 76, on va corriger cette situation. En effet, le projet de loi prévoit le renforcement des pouvoirs de vérification et le pouvoir de donner des directives aux municipalités à la suite des vérifications menées par le ministère. Le nombre de vérificateurs doublera, et le ministère pourra exiger la production de documents ou l'accès aux sources d'information. Quant aux directives qui apparaîtront sur le site Web du ministère, les municipalités devront s'y conformer, en plus de les rendre publiques.

M. le Président, le gouvernement se verra octroyer un pouvoir réglementaire lui permettant de déterminer toute autorisation, condition ou règle d'attribution à laquelle pourrait être assujetti un contrat d'un organisme municipal visé. Les organismes municipaux devront notamment s'assurer qu'aucun renseignement permettant d'identifier une personne qui a déposé une soumission ou qui a demandé une copie des documents ne soit divulgué avant l'ouverture des soumissions. Les municipalités auront ainsi l'obligation d'adopter une politique de gestion contractuelle.

Cette politique devra prévoir des mesures visant à assurer que tout soumissionnaire ne communique pas avec un des membres du comité de sélection dans le but de l'influencer. Celle-ci favorisera le respect des lois applicables pour lutter contre le trucage des offres... des appels d'offres, en plus de prévenir des gestes d'intimidation, de trafic d'influence, de corruption et de conflits sévères d'intérêts. Le non-respect de ces dispositions entraînerait des sanctions sévères telles que l'inhabilité et les responsabilités personnelles en cas de pertes ou de préjudices subis par la municipalité.

M. le Président, ce qui est important de rappeler, c'est que notre gouvernement a travaillé avec ses partenaires depuis le début. D'ailleurs, je tiens à souligner, en parlant de partenaires, que l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, a réagi positivement au dépôt du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux et a réitéré en plus son entière collaboration au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans sa volonté de resserrer les règles et favoriser une plus grande transparence.

L'UMQ a d'ores et déjà amorcé l'étude des mesures proposées dans le projet de loi afin de s'assurer qu'elles contribueront à rétablir la confiance du public envers les élus municipaux et l'ensemble de la gouvernance municipale. L'union participera activement aux travaux du groupe-conseil que le ministre des Affaires municipales mettra sur pied pour examiner les questions réalisées... reliées à l'octroi des contrats municipaux, tout comme elle le fait actuellement au sein du comité sur l'éthique qui analyse les recommandations du rapport Gagné.

Il y a également la Fédération québécoise des municipalités, la FQM, qui nous a réaffirmé son entière collaboration dans le dossier de l'éthique. La FQM accueille également favorablement les différentes modifications législatives prévues dans le projet de loi, comme le resserrement des règles pour l'octroi des contrats, le renforcement des pouvoirs de vérification et la publication, sur Internet, des contrats municipaux de plus de 25 000 $.

En terminant, M. le Président, je tiens à rappeler que le projet de loi n° 76 vise, d'abord et avant tout, à rétablir la confiance des citoyens envers les élus et nos institutions municipales. Les élus municipaux et notre gouvernement avons une coresponsabilité dans la saine gestion des fonds publics. Nous avons du travail à faire au cours des prochains mois et, tous, en sommes conscients. Les 29 maires du comté de Huntingdon pourront compter sur leur député dans ce processus. Merci, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Huntingdon, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau et leader adjointe de l'opposition officielle. Mme la leader.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je vais intervenir avec plaisir sur cette loi qui modifie diverses dispositions législatives et, qu'on appelle communément, pour resserrer les règles en matière d'octroi et d'appels d'offres des municipalités, loi qui, il faut le dire, et c'est la base de l'allocution que je vais présenter, est amenée en réponse à la demande de 80 % des Québécois, de toute l'opposition et de tous les maires du Québec, à la demande de tenir une commission d'enquête publique. Alors, c'est cette loi... C'est important, dans le débat, de bien le comprendre: c'est cette loi que le gouvernement nous propose, avec une autre... une autre pièce législative qui actuellement est en commission parlementaire, et qui est fortement débattue et discutée, et où plein d'intervenants nous disent que cela ne réglera pas le problème.

M. le Président, est-ce que cette pièce législative, est-ce que ce projet de loi réglera le problème? Ce sont les questions pertinentes qu'a soulevées mon collègue le député de Bertrand, porte-parole en matière d'affaires municipales. Et je vais regarder ce que nous avons comme cas, je vais répertorier quelques-uns, puis je vais aller voir si ce qu'on a entre les mains peut permettre de régler le problème.

Je suis fort inquiète. Il y a une plaie béante, actuellement, M. le Président. De cette plaie béante coule à flots l'argent public, il faut le dire, et j'ai l'impression que le gouvernement nous propose un diachylon au lieu de faire une opération majeure. C'est tout simple. C'est une manière imagée, simple, mais qui explique bien ce qui est en train de se passer.

Alors, j'ai regardé cette loi en me disant: Tiens, prenons... Qu'est-ce qu'il y a dedans, d'abord? Pour contrer la collusion, c'est vraiment comme ça que le... le ministre des Affaires municipales a parlé, il a dit ceci: Pour contrer la collusion, nous allons demander aux municipalités une politique de gestion contractuelle dans laquelle il y a plusieurs mesures, mais la principale, c'est qu'il n'y aura pas de divulgation du nom des entreprises qui ont demandé le cahier de charges afin de soumissionner. C'est vraiment la grande mesure, et, après ça, une liste des contrats qui auront été accordés qui pourra... sera disponible sur Internet.

L'autre mesure, c'est: on demande aux municipalités de faire une estimation préalable du coût des contrats qui vont être accordés. Alors, c'est vraiment, là, les deux mesures. Après ça, dans tout ce projet de loi là, tout ce qu'on fait, c'est le répéter selon le... selon le champ d'intervention. On parle de la ville de Québec, de la ville de Longueuil, mais ce sont les deux grandes mesures qui sont proposées.

J'ai regardé... Mais quel est le problème? On voit là la solution, mais quel était le problème à la base? J'ai, entre les mains, une lettre qui est... qui est émise, le 20 avril 2009, par le sous-ministre des Affaires municipales, Jean-Paul Beaulieu, à l'ex-ministre des Affaires municipales qui aujourd'hui est ministre des Ressources naturelles, on lui dit ? et c'est très important d'entendre la date: «La Direction des affaires juridiques a rédigé, le 31 janvier 2008 ? donc aujourd'hui, là, c'est il y a deux ans ? une opinion juridique dans le cadre du traitement de deux plaintes adressées au ministère au sujet du processus d'octroi [par la ville de Montréal du contrat] au consortium Génieau», le fameux contrat des compteurs d'eau qui a parti finalement tout le bal au sujet de l'éthique et qui nous a fait découvrir toutes les allégations de collusion et de corruption dans le monde... entre le monde municipal et les firmes, les entreprises qui donnent des contrats. Alors: «Ces plaintes contenaient des allégations de conflit d'intérêts à l'égard [d'une firme] dont les services avaient été requis par la ville pour l'accompagner dans l'octroi de ce contrat. Le conflit d'intérêts proviendrait des accords [...] conclus [avec BPR et Dessau-Soprin]...» Voilà.

Le texte, ce que nous dit l'avis juridique... ce que nous dit l'avis juridique, c'est important de l'entendre: «...le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflit d'intérêts étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie.»

Est-ce que ce projet de loi propose de briser l'accompagnement par les décideurs publics des firmes d'ingénierie? Hein, la réponse, c'est non. La réponse, c'est non. Même au contraire, si je lis bien ? on va sûrement entendre le ministre s'expliquer là-dessus ? si je lis bien, le ministre dit bien: Il faut que tous les contrats soient estimés avant d'être donnés. Or, qui estime les contrats en général? Ce sont les firmes d'ingénierie parce que les municipalités n'ont pas, entre les mains souvent, la compétence pour être capables d'examiner ce grand nombre de contrats. Et je vais revenir là-dessus, j'ai des exemples particuliers qui expliquent bien qu'il y a une relation étroite entre les municipalités et les grandes firmes d'ingénierie, et jamais, au grand jamais, ce projet de loi n'aborde cette question.

Il n'y a donc toujours aucune réponse, M. le Président, mais aucune réponse aux graves problèmes soulevés en 2008, en janvier 2008, au ministère des Affaires municipales. Alors, le ministre des Affaires municipales succède à une ministre qui, pendant deux ans, n'a rien fait; elle a dormi sur le dossier. La précédente ministre des Affaires municipales a dormi sur le dossier pendant deux ans. Il a fallu se battre ici, à l'Assemblée nationale, pour obtenir cette copie de l'avis juridique ? et j'ai plusieurs témoins là-dessus ? pour savoir que finalement il y avait un avis, rédigé le 31 janvier 2008, qui dénonçait une situation. Et qu'est-ce qu'on lui disait? «Il serait approprié que des mécanismes soient instaurés afin d'informer les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires que tissent leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation et de mettre en oeuvre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour s'assurer du traitement équitable de tous les soumissionnaires.»

Est-ce qu'en quoi que ce soit ce projet de loi est une mesure qui répond à la demande du sous-ministre des Affaires municipales? Eh bien, non, M. le Président, eh bien non. Est-ce que ça veut dire que, depuis janvier 2008, on a connaissance de la relation étroite entre les firmes et les municipalités, des problèmes de conflit d'intérêts, et qu'à ce jour, même avec l'énorme scandale qui est soulevé, même avec l'amoncellement d'allégations, à ce jour, le ministre des Affaires municipales n'amène aucune solution? C'est ce que je veux entendre. Moi, je veux savoir si, dans ce projet de loi là, on va avoir des réponses aux problèmes que le sous-ministre des Affaires municipales a soulevés. Il faut qu'il y ait un lien entre les remarques du propre sous-ministre des Affaires municipales, M. Beaulieu, et le projet de loi. Je n'en vois pas. Je n'en vois pas, M. le Président, jusqu'ici. Alors ça, c'est des questions qu'on va poser, mon collègue de Bertrand et moi. Est-ce que ça va colmater la brèche que, depuis deux ans, les ministres des Affaires municipales successifs connaissent et à laquelle ils n'ont toujours pas apporté de réponse?

L'autre problème: Est-ce que ça va régler le problème qui a été soulevé dans le rapport de 2003 de M. François Beaudry, qui était au ministère des Transports et qui a découvert qu'à Laval il y avait eu collusion et que les soumissionnaires, les soumissionnaires connaissaient le résultat des appels d'offres avant même que les enveloppes soient ouvertes? Bien, moi, M. le Président, j'ai bien hâte d'entendre le ministre, parce que je ne la vois pas encore, la réponse à ça, puisque de toute façon ce sont des entreprises qui, année après année après année, ensemble en arrivent à un... semblent en arriver à un partage équitable des contrats. Équitable pour eux, pas équitable pour le public. Pas équitable pour le public, équitable pour eux. Ils font... Ah! Ça se tient en pourcentage année après année. Mais donc ils se connaissent entre eux autres. Ils n'ont pas besoin de savoir, ils n'ont pas besoin de savoir que... lequel va soumissionner, ils soumissionnent toute la gang tout le temps.

Comment le ministre va répondre à ça? J'ai hâte de l'entendre en commission parlementaire, comment il va répondre à ça. Tant mieux si ce projet de loi là apporte une réponse à ce problème qui a été soulevé en 2003 par François Beaudry, et sur lequel le gouvernement, au ministère des Transports, s'est assis, ce pourquoi nous réclamons la démission des deux ministres des Transports.

Autre chose. Je vais lire, le 28 octobre, Le Devoir, une personnalité respectée dans le monde municipal, M. Jean Fortier. M. Jean Fortier a été président du comité exécutif de la ville de Montréal jusqu'en 2001. C'est une personnalité respectée, reconnue dans le monde municipal. Dans Le Devoir du 28 octobre, il nous dit ceci, il nous donne un exemple: «Par exemple, pour un projet de réfection du réseau d'égout d'une municipalité, une firme de génie-conseil analysera les hypothèses, en estimera les coûts et fera une recommandation. Les données sont signées par un ingénieur dont le code d'éthique est souvent la seule assurance qu'a la municipalité que le travail a été bien fait et que le prix n'a pas été gonflé.»

Donc, on est en amont. On n'est pas rendu aux appels d'offres, là, on n'est pas rendu aux soumissions puis on est... on est juste rendu à l'évaluation des travaux. Or, c'est justement, le projet de loi nous dit: Il faut que la municipalité fasse une évaluation des travaux. Tout à fait.

Ça fait que M. Fortier nous dit: «Aucun expert indépendant ne travaille pour la municipalité. "Cela relève, pour beaucoup d'entre nous, d'un acte de foi. On n'y connaît rien"...» Alors, est-ce que ça veut dire... Ça, c'est une autre personne, ce n'est pas M. Fortier, un élu... «...avoue candidement un élu municipal qui préfère taire son nom.» Alors, il y a un élu municipal qui dit: Bien, oui, on peut bien nous obliger à estimer les travaux, c'est ce qu'on fait depuis longtemps. On se fie aux firmes d'ingénierie-conseil, on n'y connaît rien.

n(15 h 50)n

Est-ce que le projet de loi actuel, déposé par le ministre des Affaires municipales pour nous faire oublier qu'on demande une commission d'enquête publique, est-ce que ce projet de loi répond à ce problème? Non, M. le Président. En rien, absolument en rien. Zéro, «niet», pas une barre. Comment on va faire? On nous réplique, jour après jour après jour, que le gouvernement a trouvé la manière de colmater la brèche, que le gouvernement a réussi à refermer la plaie béante qui est la sortie d'argent public dans les contrats qui sont décernés dans les liens entre les municipalités et le monde de la construction, et le monde des firmes d'ingénierie-conseil. Or, qu'est-ce qu'on a? On n'a rien. Ça ne répond pas aux besoins jusqu'ici. C'est sûr qu'il y a des mesures là-dedans qui sont mieux. C'est sûr qu'il y a de la transparence un peu plus. C'est sûr qu'on referme autour du moment où il y a appel d'offres jusqu'au moment où il y a l'ouverture des enveloppes et des soumissions. Mais le problème, M. le Président, il est en aval... il est en amont. Il est en amont, le problème. Est-ce que ce projet de loi répond en quoi que ce soit aux problèmes que nous soulevons jour après jour en amont? Non, M. le Président. Alors, j'espère que le ministre va nous amener des solutions aux vrais problèmes du vrai monde puis des vrais contrats.

Regardez, toujours dans l'article qui parle de M. Fortier: «De plus, il n'est pas rare que les firmes de génie-conseil prennent même les devants, ce qu'elles appellent le "développement des affaires" ? exactement ce qu'a fait le député de Rivière-du-Loup pour BPR à l'époque et ce pourquoi il est sous enquête au Commissaire au lobbyisme ? et proposent ? les firmes de génie-conseil ? leurs services et par ricochet une solution au problème de la municipalité ou d'un ministère.» Alors, «pour Jean Fortier ? qui a de la notoriété, qui est crédible ? cette façon de faire est "nébuleuse" et permet "de confondre facilement les clients". "Tout le processus est vicié. [...]C'est mur à mur au Québec. Ils sont tous dans le coup.» Jean Fortier nous dit: «Ils sont tous dans le coup.»

Est-ce que ce projet de loi va permettre de répondre à Jean Fortier? Non, M. le Président. Il va falloir le bonifier puis il va falloir y amener... il va vraiment falloir en faire autre chose. Mais... Et, même, même, même renforcé, est-ce que ce projet de loi, en quoi que ce soit, va nous faire oublier qu'on a besoin d'une commission d'enquête publique? Non, M. le Président, jamais. Jamais. Parce que les questions sont trop sérieuses. Parce que les questions sont trop importantes. Parce qu'on ne peut pas dire non au maire de Québec, au maire de Laval, au maire de Montréal, à la mairesse de Longueuil, à tous... à peu près tous les maires du Québec, on ne peut pas dire non à l'Association des policiers provinciaux du Québec, on ne peut pas dire aux procureurs généraux du Québec et on ne peut pas dire non à 80 % de la population qui réclame une commission d'enquête. On ne peut surtout pas essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. C'est ce que j'appelle, moi, essayer de faire prendre des vessies pour des lanternes qu'essayer de nous faire croire qu'un projet de loi, qui en soi n'est pas mauvais... On va voter pour le principe puis on va aller l'étudier, M. le Président. En soi, ce n'est pas mauvais, là. On renforce deux, trois petites affaires puis on colmate quelques brèches, mais c'est un trou béant, c'est un fossé, c'est un précipice qu'on a devant nous autres, et puis on ne fait rien.

Alors, voici, M. le Président, ce que je pense de ce projet de loi. J'espère qu'on trouvera une solution...

Tiens, un autre exemple des problèmes qui sont arrivés entre le monde municipal et les... et qui ont soulevé les passions au Québec. Est-ce que ce projet de loi là, en quoi que ce soit, aurait empêché un entrepreneur de Boisbriand de rencontrer la candidate à l'élection, qui est devenue la mairesse, et de lui dire: Je ne veux pas te voir dans le processus électoral, mon amie? Je dîne avec toi puis je te dis: Tu ne te présenteras pas. Qu'est-ce qui peut empêcher une telle attitude face aux élus municipaux? Qu'est-ce qui peut empêcher un tel comportement? Pas le projet de loi du... pas le projet de loi du ministre. Ce qui peut empêcher un tel comportement, c'est une commission d'enquête publique qui fera que les gens seront convoqués à la barre, seront devant un commissaire et viendront expliquer ce qui s'est passé et comment ils ont osé avoir du front tout le tour de la tête et menacer des gens qui avaient décidé de s'introduire dans le processus électoral de belle façon. Est-ce que ce projet de loi répond à cela? Non, M. le Président, ce projet de loi ne répond pas à cela.

Je sais que le ministre a envie de me parler. Il va avoir une commission parlementaire pour répondre à mes questionnements, qui sont sérieux, M. le Président, qui sont sérieux.

Je souhaite donc que nous étudiions ce projet de loi, que nous voyions que les quelques mesures qu'il apporte sont intéressantes. Mais est-ce que cela, en quoi que ce soit, répond aux graves problèmes que nous visons? Non, M. le Président. Nous réclamons toujours une commission d'enquête publique, indépendante et transparente. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, pour votre intervention. Alors, je ne vois pas d'autre intervenant.

Le principe du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 45, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion de suspension de nos travaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 4 h 45. Cette Chambre est suspendue.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Alors, nous allons recommencer les travaux. Alors, M. le leader.

M. Béchard: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 23 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la présidente du Conseil du trésor, nous vous écoutons.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le renouvellement et le maintien des infrastructures publiques est une priorité pour notre gouvernement. En ce sens, nous avons donné le coup d'envoi, on se rappellera, en 2007, au plus grand chantier de l'histoire du Québec, qui prévoit des investissements de près de 42 milliards de dollars d'ici 2013. Ces sommes visent le développement et la mise à niveau de nos infrastructures. De plus, ces investissements permettent de soutenir et de créer des milliers d'emplois partout au Québec, ce qui a pour effet de stimuler l'économie dans toutes les régions.

Alors, on se souviendra, M. le Président, qu'en 2004 le gouvernement a créé l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et l'objectif était de développer une expertise québécoise des grands projets avec le secteur privé dans le but de partager la plus grande part du risque de financement et d'assumer les risques liés aux coûts et aux délais de construction. Donc, cinq ans après, je pense que c'est important de faire le point, et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je présente ce projet de loi.

n(16 h 50)n

Alors donc... Cependant, c'est que nous avons posé des gestes importants afin d'encadrer nos investissements dans le maintien et l'amélioration de nos infrastructures. C'est ainsi qu'en 2007 nous avons adopté la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, qui visait à assurer une répartition adéquate des investissements entre ceux relatifs à l'entretien et le développement des infrastructures, de façon à résorber le déficit d'entretien de nos infrastructures sur un horizon de 15 ans.

Par la suite, en novembre 2008, nous avons déposé la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Cette politique-cadre favorise le retour... le recours, pardon, par les organismes publics, aux meilleures pratiques en matière de planification, en vue d'estimer de la façon la plus complète et réaliste possible les échéanciers, les risques et les coûts inhérents à la réalisation des grands projets.

Avec le projet de loi n° 65, nous posons un geste additionnel. En redéfinissant le mandat de l'actuelle Agence des partenariats public-privé, ce projet de loi vise la création d'Infrastructure Québec, un organisme qui réunira en un seul endroit l'expertise en matière de grands projets d'infrastructures, de façon notamment à assurer une mise en oeuvre efficace de notre Plan québécois d'infrastructures. Infrastructure Québec se veut un carrefour d'expertise offrant les plus hauts standards de qualité et de gestion, et ce, pour tous les grands projets d'infrastructure publique, peu importe leur mode de réalisation.

En somme, M. le Président, Infrastructure Québec sera un organisme de conseil, de contrôle et de suivi qui permettra aux décideurs d'avoir l'heure juste en matière d'infrastructures et aux contribuables d'en avoir pour leur argent. C'est là un objectif qui fait généralement consensus, comme en témoigne l'accueil qui a jusqu'ici été réservé à ce projet de loi. Une dizaine de groupes représentant les principaux intervenants du milieu des infrastructures sont venus en commission parlementaire nous présenter leurs visions du rôle et du fonctionnement de ce nouvel organisme, et nous avons pris en considération leurs témoignages.

Il va de soi, M. le Président, que les détails entourant le mandat, les pouvoirs et le fonctionnement d'un tel organisme ont aussi une grande importance. C'est d'ailleurs sur ces questions que se sont penchés les membres de la Commission des finances publiques au cours des dernières semaines.

Quand au rôle d'Infrastructure Québec, le projet de loi prévoit qu'un organisme public qui entend réaliser un projet majeur doit s'associer avec Infrastructure Québec pour l'élaboration d'un dossier d'affaires. Cela s'applique à tout projet d'infrastructure publique ayant pour objet la démolition, la construction, l'entretien ou l'amélioration d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil, incluant une infrastructure de transport.

Le projet de loi vise tous les organismes publics qui sont des entités assujetties à la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est-à-dire les organismes de l'administration gouvernementale, du réseau de la santé et des services sociaux, et du réseau de l'éducation, ou encore relevant du ministère des Transports.

Infrastructure Québec coordonnera le processus d'élaboration du dossier d'affaires et déterminera les études qu'il entend réaliser ou qui devraient être réalisées par l'organisme public. Ce dossier d'affaires fera état de la pertinence de réaliser le projet, de l'identification des options pour répondre aux besoins, que ce soit, par exemple, une nouvelle construction ou encore une rénovation, ainsi que son mode de réalisation.

Le projet de loi prévoit en effet quatre modes de réalisation, soit le mode traditionnel, le mode en gérance, le mode clés en main et le mode partenariat public-privé. Et rien ne nous empêche, M. le Président, d'en développer d'autres au fil des ans. Et, si le mode choisi est le mode traditionnel ou en gérance, le ministère ou l'organisme public demeurera responsable de la suite du processus de sélection des partenaires et de la réalisation du projet avec ceux-ci. Infrastructure Québec participera cependant à toutes les rencontres du comité chargé d'effectuer le suivi de projet en ce qui concerne le contrôle des échéanciers et des budgets prévus, ce qui n'est pas le cas actuellement. Si le mode choisi en est un en PPP ou clés en main, c'est Infrastructure Québec qui coordonnera le processus de sélection de l'entreprise ou du groupement d'entreprises qui réalisera le projet.

Je tiens à souligner, M. le Président, qu'en adoptant le projet de loi n° 65 nous ne cherchons pas à mettre fin aux PPP, mais plutôt à remettre le PPP au même niveau que les autres modes de réalisation et à mieux encadrer le recours à ce mode lorsqu'il sera approprié. Le projet de loi confère ainsi à Infrastructure Québec les fonctions actuellement exercées par l'agence, mais il étend plusieurs de ces fonctions aux projets réalisés selon d'autres modes de réalisation.

Peu importe le mode retenu, Infrastructure Québec devra également prendre en considération le caractère fonctionnel, durable et harmonieux des infrastructures projetées au moment de conseiller les organismes publics sur les options à retenir. Nous devons avoir le souci de maximiser la fonctionnalité et l'harmonie de nos infrastructures pour chaque dollar investi, tout en nous assurant que ce que nous bâtissons soit le plus durable possible.

De la même façon, Infrastructure Québec aura aussi pour mission de collaborer à la planification de l'entretien des infrastructures. Je vous rappelle, M. le Président, que le gouvernement, qui investira près de 42 milliards d'ici les cinq prochaines années, doit, selon une loi, investir 80 % de ses investissements à l'entretien des infrastructures, c'est-à-dire: que ce soit au niveau des routes, des hôpitaux, des écoles, alors on doit s'assurer que l'entretien soit fait sur une période de 15 ans, par rapport au projet de loi qui a été déposé.

Alors, cet amendement, M. le Président, reflète aussi notre volonté d'inclure, dans la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique, la nécessité pour les ministères de se doter d'un plan d'intervention visant à faire en sorte que chacune de leurs grandes infrastructures soit entretenue de façon efficace pendant toute leur durée de vie utile. Toujours cette politique... selon cette politique-cadre améliorée, que j'entends déposer sous peu, l'organisme public pourra recourir au service d'Infrastructure Québec pour l'élaboration de son plan d'intervention. Par la suite, Infrastructure Québec aura la responsabilité d'en faire le suivi auprès du Conseil du trésor.

Pour encadrer Infrastructure Québec, j'ai proposé la création d'un conseil d'administration composé de l'actuel président-directeur général, M. Normand Bergeron, qui en est membre d'office, et huit autres membres nommés par le gouvernement, dont cinq issus des organismes publics et trois du secteur privé. En effet, M. le Président, le conseil d'administration sera majoritairement composé de membres issus de la haute fonction publique, soit cinq sous-ministres, c'est-à-dire les Finances, le Trésor, l'Éducation, la Santé et les Transports, et qui seront... ces cinq sous-ministres seront, M. le Président, mes yeux et mes oreilles.

De plus, nous avons convenu de la nécessité de renforcer l'expertise de ce conseil d'administration en y incluant un ingénieur nommé après consultation de l'Ordre des ingénieurs du Québec et un architecte nommé après consultation de l'Ordre des architectes du Québec. Ce faisant, nous créons le niveau de supervision nécessaire de la part de l'appareil gouvernemental tout en laissant à Infrastructure Québec la latitude nécessaire pour exercer son rôle de contrôle et de suivi auprès des organismes publics. Le conseil sera imputable des décisions de l'organisme public auprès du gouvernement.

De même, la présidente du Conseil du trésor demeure responsable de la loi constitutive d'Infrastructure Québec, en ce qui concerne sa mission et ses pouvoirs, ainsi que de la politique-cadre appliquée par Infrastructure Québec. La présidente du Conseil du trésor peut émettre toute politique ou orientation relative à la planification, la réalisation et au suivi des grands projets d'infrastructure publique. D'ailleurs, M. le Président, j'ai pris l'engagement de créer, par une directive, deux comités d'orientation, soit un comité de gestion des ressources humaines et un comité de vérification.

Suite aux consultations, nous avons senti le besoin d'étendre les services d'Infrastructure Québec aux municipalités qui le désirent, notamment dans l'optique où plusieurs d'entre elles ne sont pas dotées de capacité interne en matière de réalisation et de suivi de projets d'infrastructures majeurs. Un amendement a été adopté permettant aux municipalités de s'associer à Infrastructure Québec pour l'exécution de leurs projets d'infrastructures, si elles le désirent. Il va sans dire que l'organisme municipal demeurera en tout temps responsable et maître d'oeuvre de son projet.

Enfin, nous avons dû composer avec la volonté de mettre sur pied un organisme qui ait suffisamment de pouvoirs pour accomplir son mandat de contrôle et de suivi, sans pour autant déposséder les organismes publics de leurs projets ou ajouter une lourdeur au processus décisionnel.

En résumé, M. le Président, l'adoption de ce projet permettra de doter le Québec d'un organisme central ayant pour mission d'offrir des conseils et de l'expertise au gouvernement en matière de grands projets d'infrastructure publique, selon les plus hauts standards de qualité et de gestion. Avec Infrastructure Québec, le gouvernement pourra bénéficier d'une vision globale de tous les projets auxquels il contribue financièrement, sachant que nous prévoyons des investissements de 42 milliards d'ici 2013.

De plus, avec la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique, nous voulons standardiser les façons de faire et ainsi optimiser les processus menant la planification des grands projets. C'est pourquoi, M. le Président, je vous invite et j'invite tous les membres de cette Chambre à appuyer l'adoption de ce projet de loi qui permettra la créature... la création, pardon, d'Infrastructure Québec. Je vous remercie.

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. J'inviterais maintenant M. le député de Richelieu à prendre la parole.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous en sommes rendus au vote final sur le projet de loi n° 65, et je voudrais, dans cette dernière intervention, rappeler notre point de vue, celui de l'opposition officielle, ce qui a guidé notre attention, ce qui a guidé notre action tout au long de la présentation et de l'analyse des modifications, et maintenant à la phase de l'adoption de ce projet de loi.

M. le Président, si nous sommes réunis aujourd'hui pour ce projet de loi, c'est parce que le projet de loi précédent, celui qui a créé l'Agence des PPP, connaît maintenant un enterrement de première classe, pour une raison très simple: ce fut l'un des plus resplendissants échecs de cette administration. Créée il y a quatre ans, un peu plus de quatre ans, presque cinq ans maintenant, l'Agence des PPP a réussi un exploit peu commun: jamais trois lettres n'auront fait autant l'unanimité contre elles lorsqu'elles sont unies. Parlez dans la rue, parlez à vos concitoyens des PPP, et vous verrez tout de suite la grimace qu'ils feront, parce que cette agence a réussi, dans un minimum de temps, à faire comprendre aux Québécois et Québécoises qu'il s'agissait là d'une erreur monumentale alimentée par un préjugé idéologique qui n'avait aucun sens.

Des retards se sont accumulés dans des grands projets. Des engorgements dans l'étude des projets ont fait en sorte que tous les ministères et organismes sont devenus adversaires de cette façon de procéder, cet organisme qui était vicié au départ par un rôle contradictoire d'analyse des projets et en même temps de promotion d'un seul mode de construction, celui en partenariat public-privé, c'est-à-dire à partir de ce préjugé favorable au privé, cette volonté d'exclure l'État des grands projets, alors que ce sont les contribuables, les citoyens québécois qui financent ces grands projets qui sont faits pour les citoyens et qui devraient toujours être contrôlés par les représentants de ces citoyens.

Quatre ans à crier dans le désert, quatre ans à dénoncer, seul au début, cette aventure que je savais... que nous savions désastreuse, et, aujourd'hui, belle unanimité à l'Assemblée nationale pour enterrer cette agence. On voudrait ne jamais l'avoir connue, à regarder certaines personnes. La paternité de sa naissance semble récusée par tout... par tout le gouvernement. Vous savez, la défaite est orpheline, la victoire a plusieurs pères. Dans le cas des PPP, je ne reconnais plus beaucoup de pères... ou peu de personnes se reconnaissent la paternité. L'ancienne présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances nous a quittés. Je pense que même elle maintenant n'oserait plus les défendre comme elle l'a fait, avec bec et ongles pendant des années.

M. le Président, le projet de loi n° 65, il faut le savoir, sa première vertu, ce pourquoi nous l'appuyons fondamentalement, c'est qu'il fait disparaître l'Agence des partenariats public-privé, qui fut un désastre. Non pas que les partenariats public-privé ne peuvent pas, dans certaines conditions, dans certains types de construction... Je pense notamment aux infrastructures qui s'autofinancent à l'aide de péages, à l'aide de tarifs. Il peut être possible, et d'autres pays ont démontré que certaines de ces expériences peuvent être rentables pour la société, pour l'État et pour les finances publiques, mais ce n'était pas de cela dont nous parlions depuis quelques années, et nous le savons très bien. Nous avons encore des relents très forts de cette idéologie dans l'aventure absolument désastreuse des centres hospitaliers universitaires en PPP, j'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure. Donc, premier objectif du projet de loi, il n'est pas inscrit dans aucun article, il n'existe nulle part, mais l'éléphant qui est dans la pièce ici, c'est l'ancienne agence des PPP qui disparaît, l'aspect premier de ce projet de loi.

Évidemment, nous partageons, de part et d'autre de cette Chambre, je l'espère en tout cas, la volonté d'arriver à construire, au Québec, des infrastructures de qualité, et j'insiste sur le mot «qualité», j'y reviendrai, de qualité à des coûts avantageux, à l'intérieur des coûts prévus et avec des coûts qui se comparent de façon avantageuse à ce que d'autres pays, d'autres régions réussissent à faire, et aussi des infrastructures qui durent, qui sont d'abord construites dans des délais raisonnables et qui ont une durée sur plusieurs années.

M. le Président, nous devons tous faire un acte de contrition sur le piètre état de nos infrastructures. Gouvernement après gouvernement, nous avons peu investi dans leur entretien. Il est toujours plus intéressant pour toutes les administrations, tous les groupes politiques, d'annoncer de nouvelles constructions, d'annoncer de nouvelles routes, d'annoncer des investissements. Il n'a jamais été très, très intéressant, agréable, pour des hommes politiques, d'annoncer que, cette année, 2 % de la valeur des infrastructures du Québec allaient être consacrés à leur entretien.

D'ailleurs, les milliards dont parlait la présidente du Conseil du trésor ne seront pas consacrés à l'entretien, ils seront consacrés à la mise à niveau, c'est-à-dire au rattrapage. C'est à la suite de la... de la chute, de l'écrasement du viaduc de la Concorde, dans l'île de Laval, il y a maintenant près de deux ans et demi, que le gouvernement a dû faire l'examen approfondi des raisons de cet accident. La commission Johnson a fait des recommandations extrêmement pertinentes, notamment en demandant qu'un examen détaillé de toutes les infrastructures au Québec soit entrepris et qu'on y investisse en priorité les sommes nécessaires à leur rétablissement. Donc, ces sommes vont... le 80 % dont parlait la présidente du Conseil du trésor, c'est, d'abord et avant tout, de mise à niveau, de rattrapage, de reconstruction dans bien des cas, et non pas d'entretien.

Par contre, il est vrai que la loi maintenant... il y a une loi qui a été adoptée ici, qui fait obligation au gouvernement d'investir 2 % par année dans les infrastructures. Cependant ? cependant ? il faudra toujours être très, très vigilant. Le Conseil du trésor devra se donner des règles là-dessus très strictes parce que, dans les années de prospérité et de facilité que nous ne connaissons pas souvent dans les finances publiques, vous le savez, il peut être relativement facile de le faire, mais, dès que des contraintes comme celles que nous connaissons interviennent, il est beaucoup plus facile, et c'est très discret, et personne ne s'en rend compte, de négliger nos constructions, nos hôpitaux, nos écoles, nos bâtiments publics, nos viaducs, nos routes. Il est beaucoup plus facile d'abandonner, pendant quelques années, leur entretien sans que tout le monde... sans que personne ne s'en aperçoive. Cependant, les résultats se font rapidement sentir, et, au bout de 15 ans, de 20 ans, une superstructure ou une infrastructure qui aurait pu durer 50, 60, 100 ans, est déjà dans un état de délabrement avancé et il faut alors y investir des sommes colossales pour les mettre à niveau, pour nous retrouver avec des équipements utilisables dans de bonnes conditions. Donc, cette nécessité d'entretien, il ne faudra jamais l'oublier. Il faudra que les règles, que la politique-cadre notamment, pour la gestion des grands travaux tiennent toujours compte de cette nécessité absolue d'investir dans l'entretien.

n(17 h 10)n

Maintenant, les objectifs. Comment la nouvelle loi n° 65, le projet de loi n° 65 créant Infrastructure Québec pourra-t-il relever le défi d'améliorer la performance de nos constructeurs, d'améliorer l'atteinte de constructions à l'intérieur des budgets et à l'intérieur des coûts les moins élevés possible et dans des délais qui ne soient pas dépassés? Eh bien, c'est là tout un défi. Et l'idée centrale, c'est de créer, dans le fond, une boîte d'expertises auxquelles devront recourir les différents organismes qui font de la construction.

Je vous dirai bien franchement que je ne me fais pas trop d'illusions, sachant très bien que 70 % de ces entreprises de construction au Québec sont faites déjà par des réseaux qui ont très souvent tous les instruments nécessaires pour réussir ces travaux. Je pense à tout le réseau de la santé, avec la Corporation d'hébergement du Québec, qui a évidemment ses experts, ses architectes, ses ingénieurs, ses comptables, ses gens capables d'orienter et d'encadrer la construction. Je pense au réseau de l'éducation, évidemment. Je pense à la Société immobilière du Québec, dont la performance en général est tout à fait satisfaisante.

Mais, s'il faut, en plus de ceintures, des bretelles, mettons-en. Et, s'il faut rajouter de l'expertise dans des domaines parfois nouveaux et qui ont été peu explorés... Je pense notamment à la construction clés en main... aux projets de construction clés en main, qui, tout en étant des réalisations sur un mode relativement traditionnel, par appel d'offres, par lots, donnent... fait obligation à celui qui a le contrat de livrer à l'intérieur des délais un bâtiment à l'intérieur... au prix qui est convenu. Nous avons déjà réalisé un certain nombre de bâtiments, de constructions sur ce mode avec succès. Je pense notamment au Palais des congrès de Montréal, qui a été agrandi en méthode clés en main à l'intérieur... je pense qu'il n'y avait pas 2 % de différence dans le budget et parce qu'il y a eu quelques ajouts en cours de route. Mais ça a été fait dans les délais et dans le budget.

Donc, voilà des modes de construction qu'il nous faut explorer davantage, pour lesquels il est bon de se doter de certaines compétences. Il y a, je le disais tout à l'heure, pour certaines situations, le mode PPP qui peut encore servir pour certains projets.

Mais, dans l'immense majorité des projets, ce que veulent les ministères et organismes, ce que veulent les citoyens québécois, c'est que l'on mette en compétition nos constructeurs, nos ingénieurs, nos architectes, qu'on mette en compétition, dans les différents secteurs de la construction, que ce soit l'électricité, la mécanique générale, la plomberie, les structures, que l'on mette en compétition les meilleurs pour obtenir les meilleurs prix.

Je vous rappelle à ce sujet que les Québécois, avec raison, sont extrêmement inquiets, par les temps qui courent, des coûts d'infrastructures qu'ils ont à débourser. Ils se demandent vraiment s'ils en ont pour leur argent. Des analyses récentes semblent démontrer que les coûts de construction au kilomètre de route ou à structure correspondante sont plus élevés et parfois beaucoup plus élevés au Québec. Et ce que nous avons appris par un certain nombre de reportages, au cours des derniers mois, à partir d'un certain nombre de révélations, à partir du rapport du Vérificateur général, ne contribue pas à nous rassurer. Nous sommes... Les Québécois sont extrêmement inquiets des dépassements de coûts actuellement, se demandent si le mécanisme de compétition au meilleur prix, qui permet normalement d'aller chercher justement le meilleur prix en donnant un contrat au plus bas soumissionnaire, les Québécois se demandent si ce système n'est pas vicié. La confiance est à peu près à zéro, actuellement, sur ce mode d'attribution de contrat, et nous sommes tous très inquiets.

C'est pour ça que l'opposition officielle, comme les deux autres partis d'opposition, comme les grandes municipalités, les grandes unions municipales, l'Ordre des ingénieurs, les grands syndicats, de la même façon que les procureurs de la Couronne, l'Association des policiers provinciaux, c'est pour ça qu'à peu près tout le monde dans la société québécoise exige présentement une enquête pour faire toute la lumière, de façon à passer le balai dans ce secteur, de façon à nettoyer ce secteur, de façon à ce que, pour un certain nombre d'années, nous puissions avoir confiance que le système d'appel d'offres entre soumissionnaires qualifiés faisant une réelle compétition redevienne la règle au Québec. Et nous sommes extrêmement inquiets de voir l'attitude du gouvernement, totalement isolé dans la société québécoise sur ce sujet actuellement, l'attitude du gouvernement qui refuse systématiquement chaque jour de déclencher une enquête.

M. le Président, le projet de loi n° 65 créant Infrastructure Québec n'apportera qu'une... Son apport sera infinitésimal, extrêmement petit par rapport aux bienfaits qu'apporterait une commission d'enquête sur la construction actuellement. Nous ne pouvons nous opposer à une boîte d'expertises qui viendra en aide à certains ministères et organismes, mais nous savons très bien que la véritable clé pour assainir ce domaine, c'est de nous assurer de connaître parfaitement la situation. Et le seul moyen de connaître parfaitement la situation, c'est d'amener devant le commissaire, devant le juge qui sera responsable de l'enquête tous les éléments et toutes les personnes impliquées dans ce qui malheureusement semble être un système qui brise, qui brise systématiquement, qui brise systématiquement la compétition au Québec.

Mais revenons au projet de loi n° 65. Je voudrais quand même rassurer ceux qui s'inquiètent de voir un organisme succéder à Infrastructure Québec, peut-être même poursuivre en partie ses objectifs. Nous y avons beaucoup travaillé, après des auditions qui ont été fructueuses. Nous avons entendu les commentaires. Nous avons fait des propositions très concrètes à la ministre, et je dois dire, et c'est tout à son honneur, qu'elle les a entendues et que... dans la plupart des cas, y a donné suite. Nous avons pu améliorer sérieusement le projet de loi pour nous assurer qu'il ne s'agissait pas, sous une forme nouvelle, du même vieux projet de loi, de la loi précédente. Il s'agit vraiment... Les partenariats public-privé sont vraiment, Mme la présidente disait tout à l'heure, ramenés au même niveau que les autres. Je dirais même qu'étant ramenés au même niveau que les autres il y a de fortes chances qu'un regard beaucoup plus objectif soit porté sur leurs qualités réelles, et c'est tant mieux. Je pense que, de ce côté-là, nous avons eu des garanties, notamment au niveau des moyens mis en oeuvre pour venir en aide aux ministères et organismes, même aux municipalités qui le souhaiteraient.

On a vu, au cours des derniers mois, à quel point certaines municipalités étaient parties de projets de 17 millions de dollars pour la réalisation d'une usine de traitement des eaux et s'étaient retrouvées à payer exactement le double une année et demie plus tard. S'ils avaient pu avoir recours, hein, dès le départ à des experts qui auraient pu les guider dans la préparation de leur appel d'offres, peut-être auraient-ils pu économiser plusieurs millions de dollars. Donc, nous souhaitons que les municipalités qui n'auraient pas les moyens de faire ces travaux... qu'ils recourent aux services d'Infrastructure Québec.

Cependant, la ministre avait pensé, à un moment, assujettir, par l'intervention du ministère des Affaires municipales, toutes les municipalités qui faisaient des grands travaux, parce qu'ici il s'agit de grands travaux qui ne sont pas définis directement par le projet de loi, qui seront définis par décret, mais constituent en gros autour de... tout ce qui est au-dessus de 40 millions de dollars par année. Mais évidemment le décret précisera, parce qu'il y a des situations plus complexes. Et, comme le faisait remarquer un intervenant en commission, un projet de 40 millions à Montréal n'est pas nécessairement un gros projet; un projet de 15 millions à Rimouski ou à Chicoutimi... ou à Saguenay, plutôt, est un projet majeur. Donc, il faudra aussi tenir compte d'un certain nombre de facteurs pour définir ce qu'est un grand projet.

n(17 h 20)n

Mais ce qui est important, c'est que ces grands projets soient élaborés dès le départ, dès la définition du plan fonctionnel et technique, dès la définition des besoins, dès l'élaboration des premiers dessins architecturaux, que tous les besoins soient parfaitement définis de façon à ce que le projet, lorsqu'il sera chiffré, évalué, ne se retrouve pas constamment, au cours des mois qui suivent, à être transformé, à être... à voir s'ajouter des demandes nouvelles, se voir s'ajouter un étage par-ci, deux étages par-là, comme on a vu le fameux projet du CHUM à Montréal enfin exploser dans ses dimensions et passer de 850 millions prévus par le ministre il y a six ans à près de 3 milliards maintenant.

M. le Président, il faut absolument que la première fonction de cette Infrastructure Québec, de cette structure soit de nous assurer que les projets sont parfaitement définis, que l'on prenne en compte tous les détails de façon à ce qu'il n'y ait pas de surprise. Il n'y aura pas de surprise si on fait bien le travail avant. Le problème, c'est que, très souvent, on s'engage, on commence à développer sans avoir bien précisé les besoins. Alors ça, c'est un premier aspect.

Le deuxième aspect, c'est d'aller chercher, par la voie de l'appel de soumissions publiques, les meilleurs éléments au meilleur coût. Et ça, il y a des techniques, il y a des moyens de le faire, il y a... Vous savez, ce n'est plus comme autrefois: on lançait un appel d'offres pour un grand projet, et un constructeur s'occupait de tout ça. Très souvent, on va aller plutôt par lots, définissant un certain nombre de responsabilités à différents intervenants, à diverses tâches de la construction d'un édifice ou d'une infrastructure, et il faut nous assurer que cela soit fait selon les règles de l'art, de la meilleure façon possible. Et espérons qu'Infrastructure Québec saura impulser une volonté de qualité... de recherche de qualité constante auprès de ces organismes qui auront recours à ses services.

M. le Président, Infrastructure Québec différera également notablement de l'Agence des PPP parce qu'elle sera, d'abord et avant tout, contrôlée par l'État. Elle sera sous la direction d'un conseil d'administration de hauts fonctionnaires qui ont évidemment, par définition, comme serviteurs de l'État... qui ont comme objectif, évidemment, de doter le Québec des meilleures infrastructures possible au meilleur coût, souhaitons-le. Il ne s'agit pas ici de confondre les intérêts privés et les intérêts publics. Et le conseil d'administration, il sera véritablement un conseil d'administration public.

Nous avons proposé, et la ministre a accepté, qu'un certain nombre de membres extérieurs, en fait deux membres extérieurs, soient proposés par l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes. Rappelons que l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes sont, par définition, des ordres qui ont été créés pour défendre l'intérêt du public, faire la promotion d'une profession, et ces professions sont au coeur de la réalisation des grands projets. Et il est tout à fait normal qu'en dehors de tout conflit d'intérêts possible, l'Ordre des ingénieurs et l'Ordre des architectes fassent des propositions de façon à ce que ce conseil d'administration soit le plus compétent possible pour orienter, non pas diriger quotidiennement, mais vérifier si les grandes orientations sont celles qui devraient être, s'assurer surtout constamment que l'action de cet organisme corresponde aux objectifs que la loi lui a fixés.

M. le Président, j'espère que ce que je viens de dire rassurera les plus inquiets, mais je sais très bien que les plus inquiets, ce sont l'ensemble des Québécois actuellement, qui sont inquiets de voir que tout le domaine de la construction, au niveau municipal comme au niveau gouvernemental, est maintenant entaché de soupçons parce que des scandales sont apparus, parce que le doute existe, parce que des systèmes semblent apparaître. Et la population ne sera certainement pas satisfaite, à moins que nous mettions en place une commission d'enquête indépendante qui fasse l'étude détaillée de ce secteur d'activité de façon à y faire le grand ménage nécessaire. La population veut également que ces fameux PPP, qui ont coûté si cher et qui ont donné des résultats, jusqu'à maintenant, si désastreux, soient considérés simplement comme un mode parmi d'autres et cessent d'avoir ce statut privilégié qu'ils avaient avec le gouvernement actuel depuis plusieurs années.

Alors, c'est pour cela que nous voterons finalement, M. le Président, en faveur de ce projet de loi, de façon à améliorer la situation actuelle en espérant ? en espérant ? que les gens qui seront à la tête d'Infrastructure Québec, le personnel qui devra en partie être renouvelé au cours des années, que ces gens soient à la hauteur de la confiance que nous avons en eux, parce que leur tâche est délicate, leur tâche est importante, et qu'il faut absolument ? c'est une exigence que nos concitoyens nous font ? il faut absolument que nos projets gouvernementaux soient réalisés dans les délais impartis, à des coûts qui soient compétitifs, de façon à ce que l'argent des contribuables soit le mieux utilisé possible. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Croyez-le ou non, je l'ai vue avant d'arriver. Alors, je vous ai écouté plus que vous le pensez, même si vous n'avez pas dit un mot là-dessus. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Shefford pour son intervention.

M. Bonnardel: Merci, monsieur...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir, au nom de ma formation politique, sur l'adoption finale du projet de loi n° 65. M. le Président, plusieurs organismes ont eu la chance de venir en consultations particulières, plusieurs groupes aussi, venir discuter donc de ce projet de loi, où, grosso modo, le consensus était présent pour l'adoption de ce projet de loi.

M. le Président, quand on dit «nouvel organisme gouvernemental» quand on parle d'Infrastructure Québec, bien, on dit nécessairement une structure supplémentaire, ce qui est déjà... ce qui est déjà très lourd dans un organigramme du Québec qui est extrêmement pesant. Est-ce que j'ai besoin de vous en faire mention, M. le Président, quand on regarde le contexte économique, le contexte d'une crise aujourd'hui, j'ai maintes et maintes fois demandé au ministre des Finances de nous déposer... même à la ministre du Conseil du trésor, de nous déposer un plan de réduction de dépenses, de prendre cet engagement, dans un contexte extrêmement difficile, avant de tomber dans la facilité et de... et de voter des lois sur l'indexation des tarifs, sur les tarifs additionnels, comme les péages, comme l'électricité, même une TVQ additionnelle peut-être même cette année, il y en a une de prévue pour le 1er janvier 2011, mais revoir les politiques publiques, remettre en... le terme «compétitivité» et «concurrence» dans chacune des sociétés d'État, des organismes. Et c'est ce qu'on souhaite toujours et c'est ce qu'on a eu la chance de débattre hier aussi, lors d'un colloque organisé par CIRANO.

Mais, M. le Président, on a quelques bémols quand même face à la création d'Infrastructure Québec. On n'a qu'à penser que 85 % des investissements en infrastructures au Québec se font soit par le ministère des Transports, soit la Société immobilière du Québec ou soit par la Corporation d'hébergement du Québec. Ces entités, M. le Président, ont amplement les effectifs et l'expertise pour étudier leurs projets d'investissement. Il s'agit, je crois même, de la nature même de ces organismes.

La création d'Infrastructure Québec viendrait donc chapeauter ces investissements faits par les autres ministères et organismes. Et on reconnaît qu'il y a effectivement un problème d'expertise et que cela peut causer un problème qui est significatif dans l'octroi de certains contrats ou même qu'en... de négociations entre... entre les pairs.

On a d'ailleurs, M. le Président, même lors de la dernière campagne électorale, abordé ce problème quand on a proposé que tous les projets de plus de 100 millions de dollars devraient faire l'objet d'une analyse par un comité d'experts indépendant et que la viabilité de ceux-ci doive passer sous la loupe du Vérificateur général. C'était dans notre programme politique de 2008, donc dernière élection. Nous visions alors, M. le Président, les investissements faits, par exemple, dans les hôpitaux, dans les établissements scolaires, etc. Le gouvernement, aujourd'hui, a décidé de reprendre un peu l'esprit de notre intervention, mais de l'appliquer d'une manière un peu différente.

Mais quelques points, M. le Président, viennent néanmoins nous rassurer, dans ce projet de loi, quant à la création de cette structure gouvernementale. Premièrement, le gouvernement s'engage à ce qu'Infrastructure Québec soit autofinancé. On aime bien la volonté de tout ça, mais rappelons-nous que nous nous étions aussi fait promettre que le Régime québécois d'assurance parentale serait lui aussi autofinancé. Et, juste pour faire un petit bémol, M. le Président, quand j'étais porte-parole à la famille, je me souviens très bien d'avoir débattu, maintes et maintes fois, avec la ministre de l'époque, le Régime québécois d'assurance parentale, sur un échéancier de cinq ans, M. le Président. Les actuaires l'avaient mis en place, mais avec un déficit de 1 milliard sur cinq ans. 1 milliard. Alors, quand on parle qu'il faut... qu'il faut être vigilant, on ose espérer qu'Infrastructure Québec pourra s'autofinancer lui-même et qu'on n'aura pas à subir des déficits ou... qui seront mis nécessairement sur la dette un peu plus tard.

n(17 h 30)n

Deuxièmement, M. le Président, on ne met pas nécessairement à la poubelle le mode PPP. On croit toujours, nous, que le mode PPP peut être, dans certains cas, le meilleur moyen de réaliser un projet et de favoriser la concurrence au sein de l'appareil public. Sincèrement, M. le Président, je peux comprendre, dans une certaine mesure, mes collègues du PQ de faire de l'abolition du mode PPP un cheval de bataille parce que c'est vrai que dans les circonstances, quand on regarde les débats des dernières semaines, et mon collègue... mon collègue de Richelieu en a été un des savants interlocuteurs sur le CHUM, bien il faut se questionner. Même sur tous les... le contexte actuel... On sait que le CHUM, on ne le verra peut-être pas dans cette décennie, mais dans le contexte où...

Je pourrais même vous parler plus régionalement, M. le Président, en parlant des PPP, mon 66 lits qui devait être ouvert pour décembre 2009, et vous... Vous ne vous souvenez pas, M. le Président, mais Jean-Marc Fournier, que je peux nommer aujourd'hui, qui était ministre, à l'époque, responsable de la Montérégie, était venu dans ma circonscription en novembre 2007, tout fringant, tout prêt à venir nous annoncer qu'il y aurait un projet en PPP pour le 66 lits et que ça verrait le jour pour décembre 2009, donc à ce Noël-ci. Malheureusement, M. le Président, le premier coup de pelle n'a toujours pas été donné, et ça, c'est assez... c'est assez décevant. Mais je crois que le ministre de la Santé est très conscient que c'est un besoin énorme pour notre circonscription et qu'il pourra y voir et espérer voir ce 66 lits apparaître dans Granby dans les prochains... dans les prochains mois.

Je voudrais, M. le Président, faire remarquer quand même à mes collègues que ce n'est pas parce que la situation des PPP se dégrade que ça ne pourrait pas être un contexte qui ne pourrait pas être remis en place, dans une certaine mesure, mais que pour le futur, dans un contexte de crise, je pense qu'il faut s'assurer qu'on puisse avoir le meilleur coût au meilleur prix dans une situation... dans une situation donnée, soit pour les hôpitaux, soit pour les routes ou les ponts.

M. le Président, le mode PPP peut être un bon principe, oui, et c'est maintenant au gouvernement de prouver qu'il peut bien le gérer, ce qui n'a malheureusement pas été le cas dans le passé avec cette agence, comme je vous l'ai dit tantôt. Dans le contexte régional chez nous, ça a été un désastre. On ose espérer que ça va pouvoir être fait dans les prochains mois. Mais ce qu'on sait maintenant, c'est que c'était peut-être seulement, l'Agence des PPP, une agence de promotion qui ne se gênait pas pour utiliser un peu de façon discutable tout argument en sa faveur. Mais... tel qu'illustré par le Vérificateur général la semaine dernière... Mais espérons que l'expertise engendrée par un organisme tel qu'Infrastructure Québec, qui, je crois, va être chapeauté par des gens compétents, qui vont avoir toutes les connaissances pour aider, donc, tous les ministères qui auront besoin d'Infrastructure Québec dans leurs projets futurs, pourra être bénéfique, à ce point de vue, en permettant une réelle vue d'ensemble sur les façons de réaliser un vrai projet d'infrastructure.

Finalement, la nature même de l'organisme, M. le Président, nous amène à être un peu moins craintifs quant à l'implantation de ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné tantôt, le problème d'expertise en ce qui concerne le domaine de la construction au sein de certains ministères... Et là je pourrais vous en parler pendant 20 minutes. Je pense que le débat des derniers mois et des dernières semaines, qui a été engendré par ma collègue de Lotbinière, le démontre très bien: des problèmes de collusion, de malversation, même de corruption dans le domaine de la construction. C'est indéniable. Aujourd'hui, le gouvernement se targue à être les seuls, encore aujourd'hui ? et, pour moi, ils sont les seuls 65 au Québec ? à se dire qu'une commission d'enquête ? avec certains à la FTQ-Construction ? que ce n'est pas... que ce n'est pas un besoin réel pour le Québec de savoir ce qui se passe présentement.

Il faut le répéter: 42 milliards, M. le Président, là, 42 milliards, dans un échéancier de cinq ans, qui seront investis. Et, si minimalement il y a 20 % ? comme on l'a même prouvé, même plus ? 20 %, 20 % de frais, on peut appeler ça de contingence ou comme vous voulez, où on paie le kilomètre d'asphalte plus cher ici qu'ailleurs. Parce que ma collègue me le répète, mais c'est 38, mais on va mettre juste à 20, 42 milliards, faites le chiffre ou le calcul assez rapide, c'est près de 8 milliards de dollars que les Québécois vont payer en trop sur un espace de cinq ans. Et 8 milliards, c'est le déficit pour peut-être même juste cette année, parce que là on a eu un ajustement à la mise à jour économique voilà déjà quelques semaines, mais on verra le résultat le 1er avril prochain, on aura assurément le plus gros déficit de l'histoire du Québec moderne.

M. le Président, donc, le problème d'expertise en ce qui concerne le domaine de la construction au sein de certains ministères, ça, on l'a donc déjà débattu, comme par exemple celui de la santé. Bien, je l'ai dit tantôt, ça cause un réel problème, le problème du CHUM, vous le savez, on en parle déjà. On l'espérait en 2010, on l'espérait en 2013, on va peut-être le voir arriver quand on aura des cheveux gris, pour ma part, mais, pour le moment, c'est... ce n'est pas dans un échéancier où on verra un jour ce CHUM arriver... arriver... peut-être pour mes petits-enfants, mais bon, pas pour le moment.

M. le Président, donc, sur certains ministères comme par exemple celui de la santé, comme je le disais, mais les entrepreneurs avaient souvent du mal à bien se faire comprendre, oui, par les instances du ministère, puis ça, c'est normal, parce qu'il n'y avait pas nécessairement des gens qui pouvaient être... qui pouvaient être aptes à comprendre certaines situations dans la construction. Parce que ce n'est pas la nature même du ministère de la Santé, comme vous le savez, d'évaluer des coûts de construction. Bien sûr, c'était justement un exemple mais qui illustre bien, vous le convenez bien, de la vision... de la vision des choses.

Je termine, M. le Président, en vous disant que, donc, que nous allons approuver le projet de loi, mais en gardant une perspective qu'il s'agit d'une nouvelle structure gouvernementale, et que, dans cette période où l'état des finances publiques est un enjeu majeur et où nous devons recevoir l'essentiel... revoir l'essentiel de toutes les instances publiques, nous garderons un oeil très attentif, M. le Président, sur l'implantation d'Infrastructure Québec; en pesant les pour et les contre, on croit que ça peut être bien géré. Cet organisme a un potentiel de pouvoir qui est d'optimiser la gestion des investissements en infrastructures, et on espère que les bénéfices pourront excéder les coûts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Shefford, je vous remercie de votre intervention.

Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant, est-ce que le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, il y a une demande de vote nominal?

Une voix: ...

Mme Thériault: ...le vote à la période des affaires courantes du jeudi le 26 novembre.

Des voix: ...

Mme Thériault: Bien...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Là, j'ai un problème. Non, je le sais, mais j'ai un problème. Ça me prend le nombre de parlementaires requis pour la demande du vote nominal, et ce n'est pas le cas. Donc, moi, il faut que je pose la question: Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: ...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors... Non, mais écoutez, je veux quand même respecter... Il est adopté ou adopté sur division? Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, le projet de loi étant adopté, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Thériault: Oui. M. le leader, je vous demanderais d'appeler l'article 21, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on me demande d'appeler l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui, et, à l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais Mme la ministre, pour votre intervention.

Mme Gagnon-Tremblay: Très brièvement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, par exemple, là, je voudrais... S'il vous plaît, je voudrais l'entendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est juste votre collègue qui voudrait s'exprimer, alors je veux entendre Mme la ministre. À vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, très brièvement, M. le Président. Le 19 novembre dernier, la Commission des finances publiques a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 70 portant sur les régimes de retraite du secteur public. Aujourd'hui, la prise en considération du rapport de la commission me fournit l'occasion de revenir brièvement sur ces travaux et de souligner la collaboration de mes collègues parlementaires.

En effet, nos échanges ont permis de fournir une information encore plus complète sur ces modifications législatives qui revêtent un caractère très technique. Cela a mis en évidence la nécessité de modifier certaines dispositions des textes des lois pour en préciser l'application et corriger quelques lacunes. Nous avons également convenu que les dispositions de dérogation à la Charte canadienne des droits et libertés introduites en 1986 devaient être reconduites.

En fait, M. le Président, les membres de la commission se sont rapidement entendus sur le fait que toutes les modifications étaient dans le meilleur intérêt des participants et des bénéficiaires des régimes concernés. Je les remercie de leur collaboration, en soulignant particulièrement la contribution de la députée de Marguerite-D'Youville. Ses interventions constructives ont permis d'éclaircir des aspects importants, notamment à l'égard de l'importance des dispositions de dérogation à la charte canadienne.

En conclusion, M. le Président, considérant les résultats des travaux du 19 novembre dernier, je recommande à cette Assemblée d'adopter le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 70.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu pour son intervention sur le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 70. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard (Richelieu): D'emblée, M. le Président, je vous dirai que nous allons appuyer ce projet de loi, qui est essentiellement un projet de loi technique qui vise à modifier certains articles de nombreuses lois concernant les régimes de retraite.

Il y a deux sortes d'articles dans ce projet de loi. Une première série qui, elle, est capitale et qui... peut-être ne le soupçonnez-vous pas, mais implique le renouvellement du recours à la clause «nonobstant», c'est-à-dire la clause dérogatoire de la Constitution canadienne, de façon à pouvoir maintenir certains articles qui pourraient être interprétés par certains tribunaux comme discriminatoires parce qu'ils favorisent notamment des personnes qui ont été dans certains régimes de retraite lorsqu'ils étaient enseignants dans un ordre religieux ou d'un régime qui favorisait des femmes mères de famille, ce qui évidemment, aujourd'hui, ne serait plus considéré comme parfaitement équitable, mais qui correspond parfaitement à ce qu'il y avait à l'époque. Donc, des modifications qui sont quand même essentielles dans ces cas-là, d'autres modifications techniques.

Vous savez, les régimes de retraite, M. le Président, chaque année, à peu près, il faut ce type de projet de loi pour ajuster chaque virgule, chaque élément de détail de façon à ce que le service donné par la CARRA, le service donné par les gestionnaires des régimes de retraite puissent être impeccables et viser chacun des cas particuliers. Il y a des centaines de milliers de retraités, mais presque chaque cas a connu un développement de carrière différent, et il y a énormément d'ajustements qui doivent être faits, et voilà que ces ajustements sont faits aujourd'hui. Ils sont faits avec l'accord des comités de retraite, c'est-à-dire de ceux qui sont chargés de représenter les actifs et les retraités et qui... et la gestion gouvernementale, de façon à nous assurer de la meilleure gestion possible des régimes de retraite. Donc, les comités de retraite ont approuvé ces changements. Donc, il est tout à fait normal que nous les appuyons.

M. le Président, je veux profiter de cette occasion pour rendre hommage à une fonctionnaire qui va quitter ses fonctions dans quelques jours, qui a été associée, depuis de très nombreuses années, à la gestion des régimes de retraite. Il s'agit de Mme Céline Robin, du Conseil du trésor, avec qui j'ai eu l'occasion, à divers titres, au pouvoir comme dans l'opposition, à titre de président du Conseil du trésor comme de critique, comme président de la Commission des finances publiques... avec qui j'ai eu l'occasion de travailler à de très nombreuses reprises et qui fut pour nous une véritable bénédiction parce qu'elle était une encyclopédie vivante, elle l'est toujours, parce qu'elle nous a permis, lorsque nous avons reformulé, refondu complètement des régimes de retraite, créé un nouveau régime de retraite...

Et le meilleur témoin, malheureusement je ne peux pas signaler son absence, mais le meilleur témoin, c'est le député de Verdun, vous le savez, avec qui j'ai le plaisir, depuis une quinzaine d'années, de traiter de ces questions en détail, des questions qui peuvent sembler à plusieurs un peu arides et sans beaucoup d'intérêt et qui, pour nous, ont une certaine poésie, puisque nous y prenons plaisir depuis si longtemps.

Mais, si nous l'avons fait, si nous avons pu le faire avec autant d'efficacité tous les deux, c'est que Mme Céline Robin nous a apporté ses lumières, ses compétences avec une patience incroyable, parfois, et ce n'est plus le cas aujourd'hui, mais parfois aux petites heures du matin, lorsqu'il s'agissait de terminer des modifications à des amendements. Parce que c'est toujours comme ça quand il y a des grands projets de loi, vous le savez, il faut parfois modifier, à la dernière minute, un certain nombre d'articles, mais il faut le faire de façon intelligente et correcte. Mme Robin a été, pour les parlementaires, et je peux en témoigner, une assistante remarquable, une serviteur de l'État tout à fait exceptionnelle. Et, au moment où elle prend sa retraite, permettez-moi, au nom de ma formation politique, de lui souhaiter une excellente retraite. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu, de votre intervention et de cet hommage à une personne effectivement très, très hautement qualifiée pour exercer la responsabilité qu'elle a toujours eue.

Mme la leader adjointe du gouvernement pour... Ah! un instant. Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 70, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 26 novembre 2009, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté.

Alors, si la motion d'ajournement est adoptée, en conséquence nous ajournons nos travaux au jeudi 26 novembre 2009, à 9 h 45. Nos travaux sont ajournés.