Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Bonjour, chers collègues. Veuillez vous asseoir. Bon mercredi.

Nous allons procéder à ce qui est prévu ce matin, c'est-à-dire les déclarations des collègues parlementaires. Et je suis prêt à entendre la première déclaration. Je cède la parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le député, à vous la parole pour une minute.

M. Chagnon: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais ce matin commémorer le 100e anniversaire de la fondation du Fonds du Souvenir. En ce jour du Souvenir, nous commémorons les sacrifices qu'ont faits ceux qui, au fil des ans, ont servi leurs pays en temps de guerre. Aujourd'hui, je prends la parole pour souligner le travail essentiel du Fonds du Souvenir, un organisme qui, depuis 100 ans, veille à ce qu'aucun ancien combattant ne soit privé de la dignité d'un service funéraire convenable et d'une sépulture appropriée par manque de ressources financières.

As Arthur Hair said when he founded the Last Post Imperial Navy and Military Contingency Fund, as it was then called, ensuring that veterans received the respectful recognition they earned at the end of their lives: « It is not a charity, it is a duty.»

Nous saluons ce dévouement des gens qui ont fait le sacrifice ultime, soit donner leur vie. Et, souvent à l'insu du grand public, M. le Président, le Fonds du Souvenir a malheureusement dû remplir ce devoir plus de 145 000 fois depuis sa fondation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Et, pour la deuxième déclaration, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia. À vous la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Lors du gala clôturant son congrès 2009, la Fédération des chambres de commerce du Québec a rendu hommage à des personnes et chambres qui se sont distinguées dans leur réseau. La Chambre de commerce de la MRC de La Matapédia s'est vu décerner le prix Arthur Earle, visant à reconnaître le travail des chambres qui ont fait un effort particulier pour encourager le recrutement de nouveaux membres. Avec une hausse d'effectif de plus de 600 % au cours des trois dernières années, ils méritent amplement leur prix.

Fondée en mai 2006, la Chambre de commerce de la MRC de La Matapédia a pour mandat le réseautage de ses membres et la défense de leurs intérêts dans les dossiers ayant une incidence sur le développement socioéconomique de la MRC de La Matapédia. Félicitations à Mmes Nathalie Arbour, présidente ex officio, et Chantal St-Pierre, directrice, ainsi qu'à tous les membres de la Chambre de commerce de la MRC de La Matapédia pour le travail de mobilisation accompli et la reconnaissance obtenue. Vos actions font de vous un acteur majeur de développement pour la Matapédia. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Pour la 13e année consécutive, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale organise les Journées québécoises de la solidarité internationale. Un éventail d'activités est proposé dans plusieurs régions du Québec, et cette année elles portent sur les changements climatiques et leurs impacts humains et sociaux, qui, nous ne sommes pas sans le savoir, sont plus néfastes dans les pays du Sud.

Nos problèmes ne seront résolus que sur un plan mondial, en prenant en compte l'ensemble de l'humanité. C'est pourquoi la solidarité internationale, en étroite collaboration avec les pays partenaires et la société civile, devra faire partie de notre réponse à ces défis. Et rarement les choix politiques et économiques n'auront eu autant d'importance que ceux que nous aurons à faire dans les prochaines années. Et c'est pourquoi le ministère des Relations internationales est fier d'être associé à ces journées qui sensibilisent nos citoyens aux réalités qui sont plus proches qu'on ne le pense. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal. Et, pour poursuivre, je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe pour sa déclaration du jour. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, c'est un privilège et un honneur pour moi de souligner le 10e anniversaire d'opération de la Coopérative de solidarité des services à domicile «Aux p'tits soins». La coopérative «Aux p'tits soins» offre un service essentiel aux personnes âgées de 65 ans et plus et aux personnes en perte d'autonomie. C'est rassurant pour ces personnes de savoir qu'il existe des services spécifiques pouvant améliorer leur qualité de vie mais aussi celle de leurs proches. C'est d'autant plus rassurant, en tant que député, de voir que cette clientèle n'est pas laissée pour compte dans notre communauté.

Je félicite Mme Carole Carignan, la présidente, ainsi que M. Bruno Decelle, le directeur, mais aussi tous les membres du conseil d'administration ainsi que les membres travailleurs de la coopérative «Aux p'tits soins» pour le travail qu'ils accomplissent dans le respect, l'honnêteté, la confidentialité et aussi pour la qualité de leurs services. Ils sont indispensables pour de nombreux citoyens de la circonscription, et, à titre de député, je les remercie chaleureusement. Je suis fier de l'engagement et des réalisations que les membres de la coopérative ont réalisés depuis sa fondation.

Bon 10e anniversaire et longue vie à la coopérative «Aux p'tits soins»! Merci, M. le Président.

n(9 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion pour sa déclaration.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de me lever en cette Assemblée aujourd'hui afin de souligner le 100e anniversaire des écoles de langue grecque de la Communauté hellénique de Montréal, un exploit qui fait la fierté de toute la communauté grecque du Québec.

Depuis sa fondation, l'école Socrates, avec son programme d'éducation trilingue, est reconnue au monde entier comme la pionnière de l'éducation grecque de la diaspora. Cette école ainsi que ses écoles soeurs, Aristotelis et Platon Omeros, desservent la population hellénique du Grand Montréal. Au fil des ans, des milliers de jeunes Québécois d'origine grecque qui ont appris la langue, l'histoire, la culture, la religion et les traditions de leur pays d'origine ont mis leurs connaissances uniques au service de la société québécoise. Ως απόφοιτος κι εγώ των Ελληνικών Σχολείων, συγχαίρω την Ελληνική Κοινότητα του Μόντρεαλ, τους δασκάλους, γονείς και μαθητές για αυτήν την σηματική επέτειο.

Mes félicitations aux écoles de la Communauté hellénique de Montréal pour leur apport inestimable à la communauté grecque du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Laurier. Je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava pour sa déclaration. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, le 10 novembre prochain, le Comité Condition féminine Baie-James tiendra une journée d'échange sous le thème Ensemble, faisons rayonner l'égalité. La Journée régionale Égalité entre les femmes et les hommes de la Jamésie vise à réunir les divers acteurs du milieu pour les informer des actions menées en matière d'égalité, à prendre connaissance des données actualisées sur la situation des hommes, des femmes de la région et à échanger sur les enjeux et défis en matière d'égalité.

La lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes, bien qu'elle ait réussi à obtenir plusieurs gains au fil des années, reste d'actualité. Malheureusement, encore trop souvent, des cas de discrimination portant sur le sexe d'une personne persistent au sein de notre société. La tenue de cette journée est donc plus que souhaitable.

Je tiens donc à féliciter les bénévoles et les employés du Comité Condition féminine Baie-James pour l'organisation de cette activité et je leur souhaite une Journée régionale Égalité entre les femmes et les hommes de la Jamésie fructueuse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens aujourd'hui à souligner l'excellence du travail et l'engagement d'une femme d'affaires de la Gaspésie, Mme Hélène Ouellet, de Mont-Louis. Une carrière entamée dans le réseau de la santé qui s'oriente vers la mer quand Mme Ouellet prend la décision d'intégrer l'Association des pêcheurs de Mont-Louis et de démarrer, dans ce petit village de la côte nord de la Gaspésie, une usine de transformation du flétan en 1987.

Depuis, sous la direction de cette entrepreneure déterminée, la petite usine de Cusimer a bien fait du chemin, conservant fièrement les 45 emplois essentiels dans cette communauté de 1 200 âmes, innovant à bien des égards dans le traitement et la mise en marché d'espèces peu ou pas exploitées. Présente sur bien des vitrines internationales de ce secteur industriel dans lequel les femmes sont pratiquement absentes, Mme Ouellet se distingue de nouveau aujourd'hui par le développement de procédés industriels visant à mettre en place la deuxième et troisième transformation de produits marins dans son usine de Mont-Louis.

Son audace, sa détermination et son credo dans le développement de la région ont été récompensés, il y a quelques jours, par sa nomination au prestigieux prix de la femme d'affaires du Québec. Son exemple en est un de taille pour toutes les Gaspésiennes de souche et de coeur que la fibre de l'entrepreneuriat chatouille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. En vous rappelant que c'est une minute, par exemple. M. le député de L'Assomption, votre déclaration.

M. McKay: M. le Président, j'aimerais signaler à l'Assemblée nationale qu'il est devenu urgent de joindre nos efforts, tant du côté des élus que des électeurs, pour mettre en place les mécanismes et programmes permettant au Québec de non seulement se donner, mais aussi et surtout d'atteindre des objectifs dignes de ce nom en matière de réduction des gaz à effet de serre.

Cet objectif, c'est à au moins 25 % qu'il faut le situer. Autrement dit, d'ici 2020, la nation doit faire le nécessaire pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'au moins 25 % comparativement à celles qu'elle présentait en 1990. Il s'agit d'un minimum, puisque c'est en fait 40 % qu'il faudrait viser. L'importance d'avoir des objectifs pour arriver quelque part, c'est une bonne habitude qui a fait ses preuves dans une foule de domaines, et, en ce moment, le Québec est non seulement privé d'objectifs ambitieux, il n'y en a pas du tout. Or, seules les sociétés qui auront su prendre la locomotive à temps pourront en profiter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de L'Assomption. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux pour quelques minutes. Les travaux sont suspendus.

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, tel que mentionné hier, avant de débuter nos travaux, je vais rendre ma directive concernant le déroulement de la période de questions et de réponses orales des députés ainsi que la répartition des débats de fin de séance et des déclarations des députés.

J'entends respecter l'esprit du document adopté à l'unanimité par l'Assemblée en avril dernier, dans le cadre de la réforme parlementaire, relativement à la répartition des mesures de contrôle et des temps de parole entre les députés de l'opposition. La présidence entend protéger les droits de l'opposition officielle ainsi que ceux du député de Mercier. C'est pourquoi les mesures de contrôle et les temps de parole dévolus aux nouveaux députés indépendants seront établis à partir de ceux dont profitent actuellement les députés du deuxième groupe d'opposition. J'ai tenu compte, en faisant cette nouvelle répartition, du statut de groupe parlementaire dont bénéficie toujours l'Action démocratique du Québec.

Depuis l'adoption de la réforme parlementaire, en avril dernier, huit questions sur sept séances qui sont posées par des députés de l'opposition n'émanent pas de l'opposition officielle; j'entends maintenir ce ratio. Ainsi, la répartition des questions sera établie comme suit: au lieu d'une question par séance, le deuxième groupe d'opposition aura droit à cinq questions par sept séances, au quatrième rang. Cela permettrait aux députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière de poser chacun une question par sept séances, au sixième rang. Le député de Mercier conservera son droit à une question par sept séances, au sixième rang. Quant aux députés ministériels, ils auront toujours droit à une question par trois séances, au sixième rang. Toutes les autres questions seront dévolues à l'opposition officielle. Comme c'était le cas auparavant, il y aura une seule séance sur sept au cours de laquelle un député du deuxième groupe d'opposition et un député indépendant pourront chacun poser une question. Les députés indépendants et les députés ministériels ne pourront poser une question au cours de la même séance.

n(10 h 10)n

Pour ce qui est des débats de fin de séance, j'appliquerai le même principe que pour la période de questions. Le deuxième groupe d'opposition pourra soulever un débat par trois séances au lieu d'un débat par deux séances au cours desquelles un débat peut être soulevé. Cela permettra aux députés de La Peltrie et des Chutes-de-la-Chaudière de soulever chacun un débat de fin de séance par période de travaux. Quant au député de Mercier, il conservera son droit de soulever un débat par période de travaux parlementaires. Les députés ministériels conservent leur droit à un débat de fin de séance par sept séances où des débats peuvent être tenus. L'opposition officielle pourra soulever tous les autres débats. Les débats de fin de séance des députés indépendants et des députés du deuxième groupe d'opposition ne pourront avoir lieu au cours de la même séance. Bien sûr, ces droits seront exercés dans la mesure où le président reçoit plus de trois demandes de débat par séance.

En appliquant les mêmes principes que ceux énoncés précédemment aux déclarations de députés, le deuxième groupe d'opposition aura droit à quatre déclarations par six séances, au cinquième rang, au lieu d'une déclaration par séance. Ceci permettra aux députés de La Peltrie et de Chutes-de-la-Chaudière de pouvoir faire chacun une déclaration par six séances. Le député de Mercier conservera, quant à lui, son droit à une déclaration par six séances. Les députés ministériels et ceux de l'opposition officielle conserveront leur droit à respectivement cinq et quatre déclarations par séance. Les députés du deuxième groupe d'opposition et les députés indépendants ne pourront faire une déclaration au cours de la même séance qu'une seule fois par période de six séances. Lorsqu'il n'y aura pas de déclaration du deuxième groupe d'opposition, la déclaration d'un député indépendant se fera au cinquième rang. Lorsqu'une telle déclaration sera faite le même jour qu'une déclaration du deuxième groupe d'opposition, elle aura lieu en alternance, en remplacement d'une décision du gouvernement, au sixième rang, ou une déclaration de l'opposition officielle, au septième rang.

Pour ce qui est de la répartition des mesures de contrôle et des temps de parole lors des débats restreints, la présidence le fera au fur et à mesure, comme elle l'a fait hier lors du débat sur le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux et comme elle le fera cet après-midi pour le débat sur la motion du député de Mercier.

Alors, je comprends que tout ceci est très technique, alors je vous fournirai des tableaux explicatifs qui vous permettront de suivre cette décision que je viens de prononcer.

Alors, nous poursuivons maintenant aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement. À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Transports présente le projet de loi n° 69, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 69, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite.

Alors, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin d'allonger d'un an la suspension du pouvoir de reconnaître de nouvelles écoles de conduite et afin d'attribuer au ministre des Transports le pouvoir de prolonger cette suspension par arrêté ministériel.

Ce projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les montants minimum et maximum exigibles pour suivre le cours de conduite d'un véhicule de promenade, sauf à l'égard de la motocyclette et du cyclomoteur.

De plus, il prévoit que le retrait de la reconnaissance d'une école de conduite relève de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Enfin, ce projet de loi dissocie l'entrée en vigueur, dans le chapitre 40 des lois de 2007, de certaines dispositions sur la sanction d'un permis de conduire de l'entrée en vigueur de l'obligation de suivre un cours de conduite pour l'associer à l'entrée en vigueur des dispositions sur le nombre de points d'inaptitude qui entraînent une sanction. Il comporte aussi une disposition transitoire.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle?

M. Bédard: M. le Président, nous souhaiterions avoir des consultations très particulières sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je retiens le terme «très». Il y en aura.

Le Président: Très bien. Alors, ce dépôt... ce projet de loi, c'est donc adopté.

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2008-2009 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose la lettre que j'ai reçue de la part de M. Jean D'Amour, député de Rivière-du-Loup, dans laquelle il m'informe de sa décision de siéger à titre de député indépendant à compter du 10 novembre 2009.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 5 et 10 novembre 2009, a procédé à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Borduas.

M. Curzi: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme. Cet extrait recoupe les textes de deux pétitions concernant le même sujet.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement.

M. Curzi: Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 942 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la France, dans son Bulletin officiel du ministère de l'Éducation nationale, précise: "l'orthographe révisée est la référence" ? ça date du 19 juin 2008 ? et "pour l'enseignement de la langue française, le professeur tient compte des rectifications orthographiques" ? daté du 28 août 2008;

«Attendu que la Belgique a précisé par circulaires ministérielles que "les professeurs de français de tous niveaux sont invités à enseigner prioritairement les graphies rénovées" ? 2008;

«Attendu que la Suisse, par la Conférence intercantonale de l'instruction publique, a avisé ses enseignants dès 1996 que: "Étant donné que graphies anciennes et nouvelles coexistent déjà dans beaucoup de dictionnaires ou de grammaires de référence, aucun élève ne doit être sanctionné pour avoir utilisé l'une ou l'autre variante";

«Attendu que les instances ? Conseil supérieur de la langue française, France et Québec, l'Académie française, l'Office québécois de la langue française ? et les ouvrages de référence, dictionnaires et correcteurs informatiques reconnaissent les rectifications;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir prier notre ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'aviser officiellement le corps enseignant que les nouvelles graphies ne doivent jamais être considérées comme fautives, d'informer officiellement les parents et les médias de cette réalité, de recommander aux enseignants d'utiliser la nouvelle orthographe en classe, de faire que les programmes de français de tous les niveaux signalent ces rectifications, de mettre en application les rectifications dans ses documents officiels et ses programmes.»

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 224 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de la grande région de Saint-Hyacinthe.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous en avons assez d'être bombardés de publicités sexistes, à la télévision, dans les transports en commun, dans la presse, le long des rues et des routes;

«Considérant que nous en avons assez de voir les femmes exhibées comme [une] valeur marchande, dépossédées de leur intimité pour vendre de la bière, des jeans, des bijoux, des parfums [et] d'autres quelconques produits de consommation;

«Considérant que nous en avons assez des panneaux-réclames qui affichent de la lingerie, des produits érotiques, des clubs de danseuses nues et des spectacles tout aussi dégradants;

«Considérant que nous en avons assez de toutes ces images qui accentuent les inégalités entre les femmes et les hommes et qui alimentent le mépris, quand ce n'est pas la violence envers celles-ci;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Au nom d'une population trop silencieuse, au nom de nos enfants qui s'étonnent devant cet exhibitionnisme, au nom de nos jeunes qui intègrent ces messages dévalorisants et ne voient que la "marchandisation" du corps, du corps féminin surtout et de sa sexualité, nous demandons au gouvernement une législation pour encadrer la pratique publicitaire ainsi qu'une loi pour bannir l'exploitation du corps des femmes comme valeur promotionnelle lors d'événements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Toujours aux pétitions, M. le député de Terrebonne.

Une voix: ...

M. Traversy: Merci, M. le député de Mercier. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Il y a consentement.

M. Traversy: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 100 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de Terrebonne.

«Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires demandent l'élévation d'un mur antibruit érigé sur [l'autoroute] 25, à partir du pont au-dessus du boulevard J.-S.-Archambault jusqu'à la sortie 21 [de l'Île Saint-Jean], à Terrebonne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas d'interventions qui portent sur un droit de... privilège ou sur une violation de droit.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Et, sérieusement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Il y a une nouvelle situation que vous avez précisée avec la lettre de retrait du caucus du député de Rivière-du-Loup. J'aimerais sérieusement savoir si cela va avoir un impact sur votre décision quant à la répartition des questions au groupe indépendant, puisque ce groupe vient de se voir ajouter une personne de plus.

n(10 h 20)n

Le Président: Oui, alors, j'ai évidemment cette annonce à l'esprit. Évidemment, j'aurai, dans les jours qui viennent, à en tenir compte à l'intérieur de la répartition des temps. Mais c'est quelque chose que j'ai à l'esprit, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...votre réponse...

Le Président: La réponse... Au fur et à mesure qu'on va avancer, j'aurai l'occasion de vous préciser comment on pourra traiter... parce qu'il y a l'arrivée d'un nouveau député indépendant, on devra en tenir compte. Ça va?

Alors, comme je l'indiquais, nous passons maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et, en première question principale, je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Chaque jour, depuis le début de la campagne de vaccination, les infirmières tiennent à bout de bras les centres de vaccination. Elles le font avec compétence et avec coeur. Ce n'est pas le ministre qui est sur place pour retourner les personnes bredouilles lorsqu'il n'y a plus de coupons disponibles, mais ce sont celles et ceux qui, chaque jour, donnent le meilleur d'eux-mêmes pour opérer les centres de vaccination pour vacciner. Ce sont elles qui subissent, jour après jour, les foudres des personnes qui sont frustrées par le cafouillage qui persiste dans la campagne de vaccination, pas le ministre, M. le Président.

Hier, le ministre de la Santé a accusé les infirmières d'être responsables des passe-droits auxquels des détenus, des membres de conseils d'administration d'hôpitaux, des donateurs à des fondations d'établissement de santé ont pu profiter. Le ministre va jusqu'à les menacer de congédiement. Des menaces, M. le Président, inacceptables.

Est-ce que le premier ministre est du même avis que son ministre de la Santé à l'effet que les passe-droits sont la faute des infirmières, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, on va clarifier au niveau de la pensée, de ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que toute personne qui commettait des passe-droits, à ce moment-là ça devrait être évalué. Et vous savez que les passe-droits sont inacceptables au niveau de la population et à notre niveau également, et on a dit qu'on n'en voulait plus.

On oublie le passé, parce qu'il y a eu des erreurs de jugement, mais, à partir de maintenant, la consigne est très claire: toute personne qui permettrait un passe-droit pourrait avoir une évaluation. Et, lorsqu'on m'a posé la question: Est-ce qu'il pourrait y avoir des sanctions?, la réponse, c'est: Oui, ça pourrait aller de la simple réprimande jusqu'au congédiement. Un exemple, quelqu'un qui volerait des vaccins pour pouvoir les vendre et donner des passe-droits à d'autres, je pense, ça pourrait mériter le congédiement.

On veut une règle stricte, mais on va l'appliquer avec humanité. Et également ça n'a jamais remis en question le travail très formidable des infirmières, des infirmiers et de tout le personnel de la santé, mais je pense que la consigne doit être claire. Et on ne peut pas nous accuser... Surtout que, voilà quelques jours, l'opposition se plaignait des passe-droits.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, s'il y a des passe-droits, c'est à cause du cafouillage du ministre qui n'est...

Des voix: ...

Mme Marois: ...qui est incapable d'envoyer des directives claires, de ne pas en changer d'un jour à l'autre, M. le Président. Je...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! ...mal à entendre la question qui était posée. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Le ministre de la Santé, M. le Président, est en train littéralement de démotiver le personnel du réseau.

Je veux savoir de la part du premier ministre s'il cautionne les menaces de congédiement du ministre de la Santé envers les infirmières, M. le Président. Et est-ce qu'il va corriger le tir, surtout?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Oui. M. le Président, tout le réseau de la santé, la population demandent à ce qu'on agisse avec équité et justice. L'équité et la justice dans la situation actuelle: on veut vacciner le maximum de personnes le plus rapidement possible en respectant les priorités. Lorsque quelqu'un a un passe-droit, il prend la place de quelqu'un d'autre qui en aurait plus besoin. Je pense que ce sont des principes simples.

Dans un premier temps, compte tenu de l'ampleur de... des opérations qu'on a actuellement, la plus grande opération jamais vécue, on peut comprendre qu'il y a eu des anecdotes, des anomalies, qui d'ailleurs ont été dénoncées par l'opposition. C'est l'opposition, avec le député de Marie-Victorin, qui se levait et qui se demandait qu'est-ce qu'on ferait. Le message est clair: On n'en veut plus, on s'attend à ce que les gens ne le font pas... ne le fassent pas et on va prendre...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: M. le Président, le ministre, le premier ministre, ce gouvernement savent depuis des mois que cette campagne de vaccination devra être tenue. Ce que l'on constate, c'est, d'un jour à l'autre, le cafouillage qui continue: un ministre qui envoie une directive un jour, qui en envoie une autre le lendemain, M. le Président, et qui maintenant accuse les infirmières de permettre des passe-droits. Il en est responsable, M. le Président, de ce cafouillage.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec son ministre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, il n'y a jamais eu d'accusation contre les infirmières. Ce que nous avons dit et ce que nous répétons: Il y a eu des anomalies, des anecdotes, d'ailleurs qui ont été dénoncées par l'opposition, puis ils nous ont demandé d'agir. Ce que j'ai dit, c'est que toute personne qui commettrait un passe-droit pourrait être soumise à des sanctions. Et c'est une question de discipline de groupe parce que c'est une question d'équité. C'est que, si quelqu'un prend le vaccin d'une autre personne, il empêche quelqu'un d'être vacciné avant, et les plus à risque. Et c'est nos épidémiologistes qui ont déterminé les risques à groupes.

Donc, il faut respecter ça. Et je dois vous avouer que ça a été bien reçu dans le réseau de la santé et dans le population parce que les gens s'opposent aux passe-droits. On est... on est tous égaux devant la maladie.

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, il y en a qui sont plus égaux que d'autres. Et je vais citer le ministre, il y a toujours bien un bout à raconter n'importe quoi: «"Les sanctions peuvent aller d'un avertissement jusqu'au congédiement", a dit le ministre...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois:«Car si, dans le passé, on pouvait attribuer de tels passe-droits à "un manque de jugement" de la part des infirmières, à l'avenir on jugera qu'elles font [...] preuve de "mauvaise foi", a prévenu le ministre...»

La mauvaise foi, là, c'est le ministre de la Santé, M. le Président, qui est incapable de donner des directives claires et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle...

Une voix: ...

Le Président: Juste avant vous, M. le leader du gouvernement, juste avant vous. Alors, si vous me laissez le temps d'intervenir, je vais pouvoir le faire.

S'il vous plaît, Mme la chef de l'opposition, je vous indique qu'on ne peut pas porter de... imputer des... accuser des gens de mauvaise foi en cette Chambre. Je vous demande de retirer ces propos.

Une voix: ...

Le Président: Alors, c'est sans commentaire, c'est sans commentaire. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Et le bruit vient de ma droite.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à notre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, j'accepte les excuses de la chef de l'opposition.

M. le Président, vous savez qu'actuellement on vit la plus grande opération jamais vue au niveau sanitaire. Plus de 300 000 personnes du réseau de la santé mettent toute leur énergie, font des heures supplémentaires et mettent tout leur coeur pour que la situation se passe bien. Il peut arriver qu'il y ait des anomalies qui se passent, des anecdotes qui sont dénoncées également par l'opposition et par d'autres types de personnes, lesquelles on veut corriger. Mais ça ne veut pas dire que les gens ne font pas des grands efforts, et on le reconnaît, à tous les niveaux. Il n'y a jamais eu d'attaque personnelle par un groupe en particulier. Ce qu'on dénonce, ce sont les passe-droits, et on ne veut plus qu'il y en ait. Et on a dit aux gens: Advenant le cas qu'il y a des passe-droits qui sont faits de mauvaise foi...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...on va devoir agir en conséquence.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, extrait du journal Le Canada Français de ce matin: «Les commissaires de la commission scolaire des Hautes-Rivières, dans la région Saint-Jean-sur-Richelieu, ont voté à l'unanimité pour que la vaccination des élèves se fasse dans les écoles plutôt que d'avoir à les transporter vers le centre de vaccination, comme cela est envisagé. Pour déplacer les 2 000 élèves de la polyvalente Armand-Racicot ? et je cite ? la commission scolaire devrait pouvoir compter sur 40 autobus, toute une logistique où les désavantages semblent l'emporter sur les avantages.» Je cite toujours: «Les autorités scolaires feront valoir qu'il serait beaucoup plus simple d'utiliser les écoles pour la vaccination des jeunes, comme cela se fait déjà dans d'autres régions. La commissaire Nadine Arseneault a fait valoir le coût que cela représente pour la société: "Pourquoi ne pas transporter quelques infirmières vers les écoles plutôt que des milliers d'enfants?", demande-t-elle?»

Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond à la commissaire Nadine Arseneault?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je respecte l'opinion de la commissaire, mais on a des experts qui nous disent... des experts en santé, des gens qui sont préoccupés de la logistique, des gens qui ont préparé, depuis plusieurs mois, plusieurs années, cette manoeuvre qui arrive à ce moment-ci. Et ce qu'il faut comprendre: il faut vacciner le maximum de personnes dans le minimum de temps en visant les groupes prioritaires.

Juste pour vous donner un exemple, si vous allez dans une école, vous devez tout transporter le matériel, des réfrigérateurs. Ce n'est pas quelques infirmières que ça prend, c'est des dizaines d'infirmières que ça prend. Et le temps que vous allez faire cette logistique-là, vous perdez du temps pour vacciner les gens.

Je ferais remarquer qu'au niveau scolaire je ne connais pas de classe qui, par année, ne va pas faire une activité comme aller à la piscine, aller faire un voyage. Et, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter l'interpellation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc: M. le Président, je tiens à rappeler que le geste le plus important actuellement qu'un enfant peut recevoir, c'est d'être vacciné. Et plus on va les vacciner rapidement, plus ils vont être protégés. Mais également on ne peut pas se permettre des délais pour avoir la vaccination de masse. Et la façon la plus efficace demeure de les transporter vers les centres de vaccination, où on peut en vacciner jusqu'à 300 à l'heure, plutôt que d'avoir à déplacer des équipes, perdre du temps et tomber en manque d'efficacité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Il nous parle de la classe verte, de la classe verte annuelle, M. le Président. Prenons la commission scolaire Marie-Victorin, à Longueuil. Il va falloir déplacer 15 700 élèves du primaire, 12 700 élèves du secondaire, un total de 28 000. Ça représente 568 autobus remplis d'élèves pour une commission scolaire. Méchante classe verte, ça, hein! Méchante classe neige!

C'est évident que les vaccins dans les écoles, c'est ça, la solution. Pourquoi vous ne le faites pas?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, il vient de le dire, c'est 30 000 élèves à vacciner. Il faut se déplacer d'école en école, prendre du temps pour chacun des enfants, ne pas avoir la logistique nécessaire. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été correctement posée, il faut être capables d'entendre la réponse qui est donnée.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia! Mme la députée, s'il vous plaît! M. le ministre, en réponse.

M. Bolduc: M. le Président, il vient de mentionner: On va prendre l'infirmière de l'école. Deux infirmières pour 1 500 étudiants? Quand est-ce que ça va finir, la vaccination? La réponse est très simple: Il faut vacciner le plus rapidement possible le maximum d'enfants, de la façon la plus efficace possible, parce que, si on retarde là, c'est le reste des clientèles qui va être retardé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, M. le Président, le ministre dit que ça ne se fait pas. Aujourd'hui même, aujourd'hui même, les enfants de l'école Arc-en-Ciel, de Saint-François-Xavier-de-Brompton, en Estrie, vont être vaccinés dans leurs classes par une clinique de... une clinique de vaccination itinérante du CSSS Val-Saint-François, clinique de... de vaccination itinérante. Le vaccin se promène. Si c'est bon à Saint-François-Xavier-de-Brompton, c'est bon dans les autres écoles du Québec. Faites-le donc, hein!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, il démontre justement qu'on peut avoir une certaine flexibilité pour les petits endroits très éloignés. Mais, quand on... mais, quand on parle d'une masse... d'une vaccination massive de milliers d'étudiants ? et tantôt il parlait d'un nombre de 30 000 ? puis qu'il nous dit qu'il va prendre quelques infirmières puis il va les vacciner, ce n'est pas efficace et ça ne fonctionnera pas. Et l'objectif actuellement, je le rappelle, c'est sauver des vies. Plus on vaccine rapidement, plus les gens vont être protégés. Et non seulement il faut sauver des vies, il faut vacciner le maximum de personnes le plus rapidement possible en... justement en s'accommodant avec ces clientèles-là. Et, je le rappelle, c'est un geste important, qu'ils doivent avoir une fois, un seul déplacement, et ça peut sauver des vies.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Hier, le député de Rivière-du-Loup, qui est déjà sous le coup d'une enquête du Commissaire au lobbyisme, s'est retiré du caucus libéral parce que la Sûreté du Québec enquête sur son rôle dans l'offre d'une enveloppe brune à un maire. Questionné ici jeudi dernier, le ministre de la Sécurité publique m'a répondu que, je cite, «dans tous les cas de cette nature-là qui apparaissent dans les médias[...], la SQ contacte la personne en question pour rencontrer la personne. Et j'ai toutes les raisons de croire que cette procédure [...] a également été suivie dans ce cas-là». Fin de la citation.

L'article du journal Le Soleil est paru le mardi 3 novembre. Ma question a été lancée le jeudi 5. Le député libéral a rencontré l'entrepreneur le vendredi en disant que son dossier était sous enquête, mais le député dit que c'est lui qui a contacté l'opération Marteau le vendredi, à 13 h 30.

Qui dit vrai? Est-ce que vraiment la Sûreté du Québec, comme le dit le député libéral, n'avait toujours pas contacté le député libéral qui était... qui était sur cette situation-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: J'ai dit et je répète, M. le Président, que, lorsque la Sûreté du Québec voit dans les médias, quels qu'ils soient, des allégations de la nature de celles que la députée de Taschereau fait aujourd'hui, elle contacte les gens, les acteurs, pour commencer une enquête.

Le député de Rivière-du-Loup a fait la chose correcte à faire, M. le Président: il a décidé de contacter lui-même l'opération Marteau pour aller rencontrer les policiers et répondre à toutes les questions, il a contacté lui-même le Directeur général des élections pour répondre aux questions du Directeur général des élections et il a choisi de se retirer du caucus en attendant que ces enquêtes-là soient complétées. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, le député libéral a appris vendredi que son dossier était sous enquête, et ce serait donc la seule raison pour laquelle il a contacté l'opération Marteau. Et, de son propre aveu, ça a pris deux ans et demi avant que le député de Rivière-du-Loup parle, et il n'a parlé, il a dit, je le cite, que «parce que [le maire de Rivière-du-Loup] a rendu la chose publique».

Comment le ministre peut-il ne pas avoir été au courant des agissements d'un député de son propre caucus, lui qui clame qu'il faut que les gens dénoncent ce type d'agissements?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Moi, moi, je suis assez à l'aise, M. le Président, parce que, le message qu'il faut appeler les policiers chaque fois qu'on a des allégations à faire relativement à des sujets de cette nature-là, le message commence à passer, M. le Président. Le chef, le chef de l'ADQ, hier, a demandé une enquête de police sur le financement de son parti politique. Le député de Matane, devant... devant des allégations relativement à une municipalité de son comté, a demandé qu'on appelle la police. Alors, tranquillement, M. le Président, le message commence à passer.

Pourquoi? Pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...le message passe, M. le Président? Parce que les gens réalisent avec le temps que la façon de faire cesser ces comportements-là, c'est les enquêtes de police faites...

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans une entrevue à CIEL, la radio locale, ce matin, le député de Rivière-du-Loup a déclaré qu'il a rencontré, vendredi matin, l'actuel maire, à qui il a offert l'enveloppe brune, et qu'il a dit au maire: Ce n'était vraiment pas nécessaire, à propos de la dénonciation.

Comment le ministre peut-il nous dire que son message passe, alors que les propres députés de son caucus disent qu'il ne faut pas dénoncer des situations comme ça? J'ai cité le député.

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je répète, je répète, M. le Président, pour le bénéfice de la députée de Taschereau, puis elle ne pourra jamais passer à côté de ça: Le député de Rivière-du-Loup a choisi de contacter lui-même l'opération Marteau pour aller donner sa version des événements. Non seulement s'est-il contenté de contacter l'opération Marteau pour aller dire à la police sa version des événements, mais il a également contacté le Directeur général des élections pour faire la même chose. C'est aussi simple que ça.

Le Président: En question principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on apprend que les rendements de la Caisse de dépôt risquent d'être très médiocres cette année. Alors que les autres caisses comparables se dirigent vers des rendements avoisinant 12 %, la caisse, elle, se dirige vers des rendements de 5 % à 6 %.

À une certaine époque, le premier ministre affirmait que les décisions de son gouvernement étaient responsables des bons résultats de la caisse. J'ai un petit chef d'oeuvre pour vous. Le 24 mai 2007, le premier ministre disait: «...la Caisse de dépôt a fait un bon rendement, pendant quelques années, grâce à notre gouvernement puis à notre nouvelle politique...» Pensez-vous qu'il va avoir le courage aujourd'hui de dire l'inverse?

Aujourd'hui, ce qu'il faut noter, c'est que la stratégie de gestion des risques, la gestion des fonds confiés à la caisse est clairement déficiente. L'an dernier, la caisse a fait pire que les autres, et, cette année, la même histoire se répète. Dès le début de l'année 2009, tous les organismes publics dont les fonds sont gérés par la caisse ont réagi aux mauvais rendements et ont annoncé des mesures musclées pour se sortir du marasme créé par ces rendements catastrophiques. Depuis des mois, le gouvernement parle de hausses de taxes et de tarifs.

Maintenant qu'on connaît les vrais problèmes que vit la Caisse de dépôt, est-ce que le ministre des Finances envisage maintenant des hausses de tarifs encore plus importantes?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dès le début de l'annonce des résultats de la Caisse de dépôt, en 2008, le gouvernement a agi: d'abord en changeant le président du conseil de la caisse; en changeant les administrateurs de la caisse: il y a un nouveau président de la gestion de risques, un nouveau président de la gouvernance; en nommant un nouveau P.D.G., M. Sabia, qui, lui, rapidement a passé à l'action. Il a d'abord complètement changé la stratégie de gestion de risques en mettant une nouvelle équipe en place. Cet été, il a changé complètement la gestion immobilière de la caisse, M. le Président, il a engagé un nouveau chef de placement qui est un des meilleurs sur la planète, au monde, et qui vient d'arriver au Québec, M. le Président.

Le résultat, le meilleur jugement, M. le Président, de ces éléments-là, c'est la grande agence Standard & Poor's, Standard & Poor's qui, cet été, a réaffirmé la cote de crédit AAA de la Caisse de dépôt en se disant impressionnée par les progrès réalisés par la caisse jusqu'à maintenant, notamment pour stabiliser son équipe de direction et renforcer sa gestion des risques, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: M. le Président, ce qu'il faut comprendre aujourd'hui, c'est que c'est un ministre qui patine puis qui ne sait pas où est-ce qu'il s'en va avec l'histoire de la Caisse de dépôt. Au même moment de l'annonce des mauvais rendements de la caisse, l'an dernier, on savait déjà que le Fonds d'assurance parentale était déficitaire de 1 milliard. Les cotisations ont augmenté de 7,5 % ces deux dernières années.

Est-ce que les résultats décevants annoncés ce matin vont entraîner, encore une fois, une hausse de cotisation supérieure à celle qui va être annoncée, de 4,5 %, le 1er janvier 2010?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, à ce que je sache, il n'y a aucune annonce de résultats de la Caisse de dépôt, qui fera son rapport ici à la fin février, au début mars, normalement, et, dans ce rapport où il y aura, par le Vérificateur général, d'ailleurs à cause de tous les placements privés et des placements immobiliers... Il faut faire attention avec les résultats mensuels de la Caisse de dépôt. Elle est plus transparente que jamais avec ses déposants, elle a réorganisé la gestion des risques, elle a réorganisé l'immobilier.

Et nous avons pris l'engagement, M. le Président... Et tous les parlementaires auront l'occasion, dès le printemps, d'avoir une commission parlementaire de quatre heures spécialement sur les résultats de la caisse, un rapport particulier sur la gestion des risques, un rapport sur la gouvernance, M. le Président.

La caisse est plus transparente que jamais. Et, au moment opportun, nous ferons... nous aurons...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel: M. le Président, les résultats de la caisse l'an dernier ont porté un dur coup au Régime des rentes, menaçant même sa pérennité. Initialement prévu pour 2051, le fonds du Régime des rentes sera à sec au plus tard en 2037. La Régie des rentes proposait une hausse de cotisation de 0,5 % étalée sur cinq ans à partir de 2011.

Est-ce que le ministre peut nous informer aujourd'hui de l'ampleur de la hausse supplémentaire des cotisations, la RRQ, qu'on devra imposer aux contribuables?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Il y a une chose qu'on ne fera pas, M. le Président, c'est ce que l'ADQ a suggéré à de multiples reprises, et c'est mettre les mains et... dicter la gestion de la Caisse de dépôt. On va faire ce que des gens d'État responsables doivent faire. On a changé le conseil d'administration, on a changé le gestionnaire de la caisse. M. Sabia a notre pleine confiance. M. Sabia a réorganisé complètement l'équipe de gestion de risque parce qu'il y avait des problèmes dans la gestion de risque à la Caisse, on le sait. Il a changé complètement l'équipe, aussi, de gestion immobilière. Il est en train de repositionner ce navire amiral important qui gère toutes nos économies. Évidemment, ça prend quelques semaines, quelques mois à le faire, mais il va rendre des comptes ici, dans sa reddition de comptes particulière qu'on a imposée, et, moi, j'ai pleine confiance que M. Sabia, comme les agences de...

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, au lieu de poser le geste fort demandé par tous, soit la commission d'enquête publique, le gouvernement multiplie les demi-mesures. Par exemple, la présidente du Conseil du trésor nous a annoncé, la semaine dernière, que ? écoutez bien, M. le Président ? dorénavant, «les organismes publics ne [contracteront] qu'avec des entreprises honnêtes». Franchement! M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes, ils attendent davantage que ces demi-mesures qualifiées par les observateurs d'inadéquates, de diversion, de généralités, de voeux pieux et de déclarations creuses. Comme le disait Pierre Duhamel la semaine dernière: Beaucoup de bruit pour rien, M. le Président. «[Ce] gouvernement fait preuve d'un formidable empressement... à ne rien faire.»

M. le Président, est-ce que ce gouvernement, avant qu'il ne soit trop tard, pourrait poser le seul geste fort qui s'impose en la matière et instaurer la commission d'enquête publique et indépendante réclamée par des millions et des millions de Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Le député, depuis son discours, M. le Président, sur une motion qu'il avait déposée à l'Assemblée nationale, se lève pour essayer d'abrier ce qu'il avait dit pendant ce discours-là. Je vais le rappeler pour mémoire. Ce qu'il avait dit, pendant ce discours-là, haut et fort, M. le Président: Ça prend une enquête publique qui va commencer en 2010 puis qui va aboutir à des recommandations éventuellement. C'est ça qu'il avait dit.

Des voix: ...

M. Dupuis: Ce qu'il avait dit aux Québécois, c'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, on va entendre la réponse dans l'ordre. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: La vieille... la vieille méthode du PQ: on a un problème, il faut former un comité pour ne pas le régler tout de suite. Alors, dans ces cas-là, même formule, vieille formule PQ: on ne règle pas le problème tout de suite, on attend.

Ce que le gouvernement fait, M. le Président: tout de suite, 26 millions additionnels pour former une escouade du type Arcajou... Carcajou, pour faire des enquêtes; six ministres, M. le Président, qui prennent des mesures pour que les comportements qui sont allégués cessent et pour que la population sache que le gouvernement ne veut pas attendre pour agir, mais il veut agir tout de suite. On ne veut pas, M. le Président, attendre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, le gouvernement improvise des demi-mesures sans avoir conscience de l'ampleur du problème. Or, l'ampleur du problème, seule une commission d'enquête permet de le découvrir en se demandant, entre autres: Comment des entrepreneurs ont-ils pu se partager les contrats? Comment le crime organisé a-t-il pu s'introduire? Depuis quand ça dure? Comment ça nous a coûté? Est-ce que c'est seulement dans quelques grandes villes ou sur l'ampleur du Québec?

M. le Président, les Québécois veulent des réponses à ces questions. Quand ce gouvernement va-t-il instaurer cette commission d'enquête qui, à elle seule, permettra d'aller au fond des choses?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Bien, d'abord, le député de Chambly fait... fait des restrictions mentales importantes, M. le Président, parce que les... les dernières années ont démontré... les dernières années ont démontré que les enquêtes de police ont mis à jour des systèmes, ont fait en sorte que des individus hautement criminalisés soient amenés devant les tribunaux et qu'ils soient punis, ce qui en outre démontre à la société que, quand on veut avoir ce genre de comportement là, on va être puni.

Mais, comme je le disais tantôt, M. le Président, je suis confiant, le message commence à passer: le député de Matane... le député de Matane a appelé une enquête de police parce que, dans son comté, il y a eu des allégations; le chef de l'ADQ a fait la même chose. Ça passe, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. La ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française sait très bien que la seule solution réelle pour fermer la brèche qui a été ouverte par le jugement de la Cour suprême serait d'appliquer la loi 101 aux écoles non subventionnées privées, ce qu'affirment d'ailleurs clairement Daniel Proulx et Jean-Pierre Proulx ce matin dans Le Devoir et ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord.

La ministre a-t-elle l'intention de le faire, et quand?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, il y a deux semaines, le député a posé cette question, et je lui ai répondu que les équipes étaient au travail, les équipes du ministère de l'Éducation, équipes du ministère de la Justice, également les équipes du Secrétariat à la politique linguistique. Donc, ces équipes sont au travail, et, lorsque nous aurons analysé toutes les possibilités, nous allons prendre les décisions qui s'imposent et nous allons nous faire plaisir de les rendre publiques.

Aussi, M. le Président, vendredi prochain, j'aurai l'occasion de discuter de la question pendant deux heures avec le député de Borduas. Ça va me faire plaisir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Depuis deux ans, la ministre sait que la décision risque d'être défavorable à la... au vote unanime de cette Assemblée nationale. Est-ce que la ministre de la Justice, qu'on n'a pas entendue du tout dire un seul mot à ce sujet, est-ce que cette ministre de la Justice serait, elle, prête à appliquer la loi 101 pour fermer la brèche ouverte par le jugement de la Cour supérieure, étant donné que vous travaillez depuis deux ans de concert avec cette ministre?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Mme St-Pierre: M. le Président, je n'ose pas croire ce que le député de Borduas sous-entend, lui-même un fils d'immigrant. Alors, M. le Président, la ministre de la Justice, la ministre de l'Éducation et moi-même travaillons sur ce dossier. Les équipes sont au travail, et nous allons analyser toutes les possibilités, M. le Président. Et, vendredi, ça me fera plaisir de discuter avec vous pendant deux heures.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Je ne comprends pas trop l'allusion au fait que je sois un fils d'immigrant. Ça m'apparaît absurde. Mais...

Donc, on comprend qu'encore une fois la ministre responsable de la charte ne dit ni oui ni non, est incapable de répondre à cette question-là.

Est-ce que cela signifie que la ministre de l'Éducation, elle, est en train d'examiner un parcours scolaire authentique? Est-ce que c'est ça, la solution que vous êtes en train d'envisager? Est-ce que la ministre de l'Éducation, elle, est capable de répondre et de me dire si elle ne pense pas beaucoup plus logique d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, s'il vous plaît?

Le Président: Mme la ministre responsable de l'application de la Charte de langue française.

Mme St-Pierre: Et vous en avez plein, de solutions, vous, M. le député de Borduas, c'est-à-dire couper les vivres aux étudiants, imposer... imposer les CPE, vous en avez plein, de solutions. Alors, vendredi, nous allons en discuter, puis ça va me faire plaisir de les entendre, vos solutions.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, la ministre de l'Environnement nous a grandement surpris hier, lorsqu'elle a défendu la manipulation éhontée de la réglementation et de la loi sur l'environnement qu'opère le dépotoir de sols contaminés Écolosol à Mascouche. La réglementation municipale ne permet pas l'enfouissement de sols contaminés mais seulement le stockage temporaire. Alors, le promoteur nous dit qu'il fait du stockage par enfouissement. Il fallait y penser!

Alors, la ministre peut-elle, au bénéfice de l'ensemble des citoyens qui, eux, respectent la réglementation et l'environnement, nous dire si elle est d'accord avec cette nouvelle technique de stockage temporaire qui consiste à creuser un trou, le remplir de sol contaminé et le recouvrir pour un temps indéfini?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Beauchamp: M. le Président, donc, on va juste rappeler les faits. Je vais vous rappeler, M. le Président, que, par année, le ministère de l'Environnement délivre plus de 5 000 autorisations administratives. Ce dont il est question, c'est l'une de celles-là. Donc, en 2005, sous la signature de Jean Rivet, directeur régional au ministère de l'Environnement couvrant cette région de Lanaudière, un certificat d'autorisation a été délivré, en tout respect de la réglementation, bien sûr, québécoise et sur la base d'avis de conformité délivrés par la municipalité de Mascouche. Je lui rappelais donc hier qu'en 2005 c'est une notaire, Mme Danielle Lord, greffière de la ville de Mascouche, qui a écrit, en toutes lettres, que, selon leur interprétation de leur règlement municipal, le projet répondait à leur réglementation. Plus que ça, en 2008, en réponse au nouveau projet qui est soumis à l'examen de cette commission d'enquête du BAPE, avec des commissaires indépendants et impartiaux, un avocat, Yvan Laberge, greffier de la ville, répondait que le projet était conforme à la réglementation municipale.

Le député de L'Assomption aurait beau vouloir tout, tout, tout...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...réécrire et réinventer, je me fie à nos experts, je me fie au personnel du ministère...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: M. le Président, on est en 2009, là, et je pense que c'est quand même assez stupéfiant de voir qu'on peut continuer à manipuler la loi sur l'environnement de cette façon-là et qu'en plus la ministre en redemande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, le terme qu'il vient d'employer, il doit le retirer, il prête des intentions.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: Et, si le leader dit que c'est la ministre qui manipule la loi, c'est son problème. On a dit que c'étaient les entrepreneurs qui manipulaient la loi, alors on lui demande de ne pas être complice.

Le Président: Bien. Alors, je vous demande évidemment de faire attention, mais c'est ce que j'avais compris également. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Alors, pour Écolosol, stockage et enfouissement sont synonymes. Peut-être que la ministre ne le sait pas, mais il y a un règlement du ministère de l'Environnement qui limite à un an la durée du stockage des sols contaminés, alors qu'Écolosol les enfouit pour une durée illimitée.

Alors, quand va-t-elle mettre un terme à cette pratique...

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Beauchamp: M. le Président, ce que fait le député de L'Assomption, c'est mettre en doute la compétence, l'honnêteté, la probité de fonctionnaires du ministère, du gouvernement du Québec qui procèdent aux analyses de dossiers et qui signent des certificats d'autorisation sur la base d'une documentation versée par un promoteur et une municipalité. Ils le font de façon compétente et professionnelle, en tout respect de nos lois.

Pendant ce temps-là, en 2007, le député de L'Assomption, lui, disait du Parti québécois: «Le Québec a fait des reculs importants sous sa gouverne ? en environnement ? [parce] que le parti s'empêtrait continuellement dans [les] questions de stratégie référendaire.» Nous, on va s'occuper d'environnement, on vous laisse le reste.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Tremblay: M. le Président, hier, le directeur général de Mascouche, M. Luc Tremblay, affirme qu'Écolosol a le droit d'enfouir de la terre contaminée. La veille, l'adjointe au directeur de l'aménagement du territoire de cette même ville mentionnait, elle, que le règlement n'autorise que le stockage temporaire. La ville de Mascouche dit que c'est légal, via son directeur général, alors que la MRC dit tout à fait le contraire.

Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas tenu compte du schéma de la MRC des Moulins pour délivrer ce fabuleux permis, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Beauchamp: Si je comprends bien le député, il disait que les fonctionnaires qui ont signé le certificat d'autorisation, en l'occurrence M. Jean Rivet, que le fonctionnaire qui a procédé à l'analyse du dossier, en l'occurrence M. Latreille... Il est en train d'affirmer que ces fonctionnaires du ministère de l'Environnement ne devaient pas tenir compte et ne devaient pas croire des lettres d'avis de conformité reçues de la ville de Mascouche, signées par une notaire puis un avocat. C'est l'histoire qu'il est en train de raconter.

Moi, je vous dis que les fonctionnaires font un travail sur la base des informations obtenues, des informations obtenues, signées par un notaire et un avocat, et qu'au moment où on se parle c'est des commissaires impartiaux, c'est une commission d'enquête et des commissaires impartiaux qui continuent le travail pour évaluer...

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, hier, le ministre du Développement économique nous... refusait de dire s'il endossait ou s'il réprouvait les propos tenus par le président d'Investissement Québec au sujet des irrégularités dans les FIER. M. Daoust, qui connaît très bien d'ailleurs les informations qui ont été réclamées par le Vérificateur général dans le cadre de son enquête, a cru bon de préparer le terrain en reconnaissant qu'il s'attendait à ce que le Vérificateur dénonce de nombreuses, donc, irrégularités dans la gestion des FIER, mais qu'il fallait faire la différence entre les petites gamiques et les grosses gamiques.

Je souligne au ministère que son gouvernement a confié 2 milliards de dollars supplémentaires, cette année seulement, pour les FIER et que le public peut s'attendre à ce que ce soit bien géré.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, oui ou non, s'il est d'accord avec M. Daoust qui prétend qu'il faut faire la différence entre les infractions qu'on peut accepter et celles qu'on ne peut pas accepter? Est-ce qu'il pense, comme M. Daoust, qu'il peut être acceptable d'enfreindre les règles?

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: M. le Président, si vous me permettez, je vais peut-être rectifier certains faits pour le bénéfice de monsieur... Blainville, qui semble manifestement mêler Renfort avec FIER. Le 2 milliards de... L'enveloppe de 2 milliards que mon collègue ministre des Finances a relevée récemment consiste pour le programme Renfort, qui est pour venir en aide aux entreprises, pour leur fournir des liquidités. Donc, ça n'a rien à voir avec, évidemment, le programme FIER.

Je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui: Le Vérificateur général va nous remettre son rapport prochainement, et ça va me faire plaisir de pouvoir l'examiner. M. Roquet, contrairement à ce que le député de Blainville a invoqué hier... Il mentionnait, en débat de fin de séance, que M. Roquet avait terminé son rapport au mois de juin. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Ce matin même, son groupe de travail a eu une rencontre sur ce sujet, et M. Roquet avait déjà mentionné à La Presse canadienne, voilà un mois, qu'il attendait le dépôt du rapport du Vérificateur général pour l'analyser et pour faire des recommandations en termes de gouvernance.

En conclusion, M. le Président, je répète ce que j'ai dit hier: J'ai hâte d'avoir ce rapport, et, soyons clairs, en termes de gouvernance et d'éthique, il n'y aura aucun compromis de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, à ce que je sache, Renfort, FIER, c'est tout géré par Investissement Québec. Je vous rappelle que le gouvernement libéral a confié la gestion spécifique des FIER... Il a donc confié la gestion spécifique des FIER à M. Jean-Sébastien Lamoureux, tristement célèbre pour l'épisode des votes à 10 $, ce qui n'est pas exactement un modèle en matière d'éthique.

Alors, est-ce que le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, c'est trop bruyant. M. le député, en 10 secondes.

M. Ratthé: Alors, est-ce que le gouvernement va laisser Jean-Sébastien Lamoureux décider quelle règle on peut enfreindre et quelle règle ne peut pas être enfreinte?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: M. le Président, il n'y aura aucune irrégularité qui sera acceptable, soyons clairs à ce sujet. S'il y a des plaintes à faire sur qui que ce soit, bien on a l'opération Marteau, il a juste à adresser ses plaintes, en passant.

Ceci dit, je pense qu'un compte chèques puis un compte d'épargne, c'est deux choses différentes. S'il commence à mêler le programme Renfort avec le programme FIER, je pense que sérieusement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On a du mal... on a du mal à entendre le ministre. S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition. M. le leader de l'opposition, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Gignac: Si on... si on commence à mêler le programme FIER avec le programme Renfort, c'est comme si on comparait un... un compte de chèques avec un compte d'épargne, c'est deux comptes différents, évidemment, même si c'est géré à partir de la même institution, M. le Président. Donc, je l'invite à revoir ses notes, évidemment.

Mais soyons clairs: le rapport... le Vérificateur général va déposer son rapport au président d'Investissement Québec, il va nous faire des recommandations, au comité de vérification de l'administration, et aucune irrégularité ne sera acceptée, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, ce qui est inquiétant dans tout ça, c'est que le président d'Investissement Québec nous dit qu'il va falloir faire la part des choses entre des péchés véniels et des péchés mortels.

Est-ce que le ministre va rappeler à l'ordre le président d'Investissement Québec ou s'il cautionnera, lui aussi, les infractions?

Le Président: M. ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Gignac: Je suis heureux de remarquer que M. le député de Blainville pratique la même religion catholique de moi... que moi, en faisant affaire... référence aux péchés. Je vais laisser au président d'Investissement Québec ses propos. Ce que je vous dis de mon côté, c'est qu'aucune irrégularité ne sera acceptée, il n'y aura aucun compromis en termes d'éthique et de gouvernance, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui. M. le Président, le Canada a entrepris récemment une négociation de libre-échange avec l'Europe. Or, le premier geste que le Canada a posé cet été a été de restreindre le mouvement des personnes en imposant des visas aux citoyens tchèques. L'Union européenne a annoncé, il y a quelques jours, des mesures de représailles dont des Québécois feront les frais, puisque les 27 pays européens imposeraient des visas dès janvier prochain.

Il y a quatre mois, M. le Président, quatre ministres ont écrit à ce sujet à Ottawa pour réclamer des mesures d'urgence. Ma question toute simple au ministre des Relations internationales: Est-ce qu'il a reçu une réponse d'Ottawa? Et, si oui, peut-il la déposer?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Arcand: M. le Président, j'aimerais rappeler à la députée de Rosemont que c'est un dossier que nous suivons de très près actuellement et sur lequel nous avons des discussions constantes avec le gouvernement fédéral. J'ai eu l'occasion moi-même de rencontrer le ministre des Affaires extérieures, M. Cannon. Ma collègue Mme la députée du tourisme... la ministre du Tourisme, Mme Nicole Ménard, a discuté à deux reprises avec son homologue. Et en fait, depuis le 10 septembre, dans le cas du Mexique, le gouvernement fédéral a agi et a décidé d'ajouter de nouveaux bureaux au Mexique pour ce qui est de la question des visas, et je sais également qu'avec le gouvernement de la République tchèque les discussions se poursuivent également.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer immédiatement à la rubrique Motions sans préavis. Et je vais demander...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! Je vais demander à Mme la députée de Bonaventure et vice-première ministre de nous faire sa proposition de motion.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le député de Chauveau et le député de La Peltrie:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion du jour du Souvenir, honore la mémoire des femmes et des hommes du Québec et du Canada qui ont donné leur vie pour maintenir la paix, pour défendre la liberté, la démocratie, la justice et la tolérance;

«Qu'elle exprime aux militaires québécois et canadiens en mission en Afghanistan, de même qu'à leurs familles, son respect et son soutien;

«Qu'elle observe un moment de recueillement afin d'exprimer solennellement son respect pour toutes les infirmières, brancardiers, marins et soldats du Québec et du Canada entraînés dans des guerres au sacrifice de leur vie.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement, sans débat.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, si la motion est adoptée, je vais vous convier à vous lever, mesdames messieurs, pour une minute de silence en souvenir des gens qui sont... de nos soldats qui sont disparus.

n(11 h 8 ? 11 h 9)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'inviterais maintenant M. le député de Bourget à nous présenter sa motion sans préavis.

M. Kotto: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Chauveau, le député de Mercier, le député de La Peltrie, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la remise du [prix prestigieux] Médicis à M. Dany Laferrière pour son roman L'énigme du retour et qu'elle reconnaisse l'ensemble de son oeuvre et sa contribution remarquable au rayonnement de la littérature québécoise dans toute la francophonie et au-delà.»

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues aux articles 84.1 et 185 de notre règlement? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il y aurait consentement pour que la durée de tout le débat entourant cette motion soit limitée à une seule intervention par groupe parlementaire et pour une durée maximale de deux minutes, et ce, dans l'ordre suivant: évidemment, le député de Bourget en premier, puis le député de Chauveau, suivi du député de Mercier, et que le débat soit clos par l'intervention de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez dit combien de temps, M. le...

M. Gautrin: Deux minutes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Deux minutes. Alors, il y aura un débat de deux minutes, imparti par membre... parti représentant cette Assemblée. Je vais commencer avec M. le député de Bourget. On continuera avec M. le député de Chauveau, M. le député de Mercier, et Mme la ministre conclura. Alors, M. le député de Bourget, je vous entends.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Depuis son arrivée à Montréal il y a plus de 30 ans maintenant, l'écrivain Dany Laferrière a, lentement mais très sûrement, imprimé sa marque dans la sphère littéraire québécoise. Depuis quelques jours cependant, c'est toute la francophonie et au-delà qui connaît beaucoup mieux l'homme et son oeuvre.

En effet, c'est le 4 novembre dernier que Dany Laferrière a reçu le prix Médicis pour son roman L'énigme du retour, d'abord publié ici, aux Éditions Boréal, et, en France, chez Grasset. Ce prestigieux prix littéraire français couronne, entre autres, un auteur qui n'avait pas encore une notoriété correspondant à son talent, mais, après une vingtaine d'ouvrages publiés au cours des 25 dernières années, justice est maintenant rendue. Mentionnons également qu'il fut en lice avec L'énigme du retour pour quatre autres prix littéraires dont le prix Fémina. Il y a quelques semaines, il remportait, à Montréal, le Grand Prix littéraire international Métropolis bleu, soulignant l'ensemble de sa production littéraire.

Tous ces honneurs récompensent le talent d'un grand humaniste et d'un grand écrivain qui a joué d'audace toute sa vie d'écrivain, éminemment inspiré par son Haïti natal, par le Québec bien sûr, mais aussi par sa proximité avec la culture américaine.

Dany Laferrière, selon un journaliste, a la modestie de l'artisan: toujours heureux de parler de son travail avec sincérité. Aujourd'hui, nous laissons la modestie de côté pour célébrer un des grands ambassadeurs du Québec culturel et un des grands écrivains de l'espace francophone. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bourget. J'inviterais maintenant Mme la députée de Lotbinière à prendre la parole.

Mme Roy: M. le Président, Dany Laferrière, de son vrai nom qui est Windsor Klébert Laferrière, est né en Haïti. Je ne sais pas si c'est ses origines ou son parcours de vie qui a créé son grand talent à décrire l'âme humaine, à décrire la condition humaine dans ses livres, mais c'est ce qu'il a fait puis c'est ce qui le rend aussi attachant.

Je lisais, dans Le Devoir, une citation de lui qui le représente tout à fait: «Je n'ai aucun sens de la carrière. J'écris des livres, c'est tout.» Cette simplicité, cette humilité le rendent si attachant que les Québécois l'aiment et veulent l'entendre, veulent le lire.

Il fallait de l'audace pour un premier roman qui s'appelait Comment faire l'amour avec un nègre sans se fatiguer, qui a aussi donné lieu à un film, au Québec, et puis déjà à cette époque-là Dany Laferrière avait imprimé son nom dans le collectif des Québécois. Et maintenant il se rend en France pour recevoir le prix Médicis. C'est tout un honneur qui rejaillit sur nous, et je tiens à l'en féliciter au nom de ma formation adéquiste.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Lotbinière. J'inviterais maintenant Mme la députée de l'Acadie et ministre de la Culture à prendre la parole.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur d'être non seulement la ministre de M. Laferrière, mais aussi sa députée puisqu'il réside dans mon comté. Alors, mercredi dernier, il était 6 h 15 du matin et, à RDI, les choses se sont arrêtées; on a lancé la nouvelle en disant que Dany Laferrière venait de remporter le prix Médicis. C'est un profond sentiment qui m'a envahi ? de fierté. Parce que M. Laferrière est un homme qui travaille excessivement fort, il en est à son 19e roman, et ma collègue de l'Éducation me faisait... me disait que, lorsqu'elle était de passage à Paris récemment, elle voyait dans toutes les librairies le livre de Dany Laferrière.

Dans les heures qui ont suivi cette nouvelle, je me suis entretenue avec M. Laferrière. Il était ému, sur un nuage bien sûr, un homme heureux, quoi, mais un homme, aussi, humble. J'ai aussi vu mon collègue le député de Viau lui rendre hommage ici, à l'Assemblée nationale, et c'est avec beaucoup d'émotion que nous disons, bien sûr, que Dany Laferrière est un Québécois, mais il est aussi un Haïtien. C'est 43 ans après le prix de Marie-Claire Blais, le prix Médicis accordé à Marie-Claire Blais, que nous voyons le prix Médicis accordé maintenant au Québec. Alors, 43 ans, c'était en 1966 pour Une saison dans la vie d'Emmanuel, et je me souviens que ce livre, lorsque j'étais au collège, était interdit aux élèves de secondaire I, secondaire II. Il fallait attendre secondaire III pour pouvoir le lire.

Alors, Dany Laferrière, dans une entrevue à Isabelle Paré, a dit la semaine dernière: «Le Médicis est un prix à part. C'est un prix élégant et discret en dehors du grand bruit qui touche le lecteur qui est à l'affût de la grande littérature. Ça va avec mon livre, qui n'est pas gras, mais fait d'une structure plus maigre.»«J'écris comme je veux, et quand je veux. Je ne vois pas ce que ce prix peut changer. C'est sûr que ça va élargir mon lectorat. Je suppose que mes lecteurs vont avoir une raison de plus de recommander mes livres à leurs amis.»

Alors, c'est toute l'Assemblée nationale, M. le Président, qui dit aujourd'hui bravo à M. Dany Laferrière.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Bien, la présidence, évidemment, se rallie facilement et volontairement à cette motion qui est nécessairement une des bonnes choses qui nous arrive sur le plan de la littérature au Québec.

Alors, je voudrais inviter maintenant M. le leader du gouvernement à procéder.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 53, Loi instituant le poste de Commissaire aux plaintes concernant les mécanismes de reconnaissance des compétences professionnelles, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 18 et 19 novembre et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, à savoir: la CREPUQ, le CIQ, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, [et] le Conseil des relations interculturelles;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres organismes soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition ? enfin, et c'est pour terminer;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et il me fait absolument plaisir, à cette charmante page, de lui remettre une copie de cette motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le whip en chef du gouvernement.

M. Moreau: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin:

«Que le député de Gaspé soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail;

«Que la députée de Hull soit nommée membre permanente de la Commission de la santé et des services sociaux;

«Que le député d'Arthabaska soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le whip en chef, nous en prenons acte.

Alors, M. le leader du gouvernement.

n(11 h 20)n

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; enfin

Que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Et encore une fois il me fait plaisir de remettre une copie de cet avis à notre charmante page.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. J'ai pris acte, évidemment, des changements suggérés par le whip en chef du gouvernement, mais je prends aussi en considération... j'imagine que la motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Elle est adoptée. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Voilà. Alors, je voudrais, pour ma part, vous aviser que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi, le 11 novembre 2009, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, de 11 heures à 13 heures, afin de préparer l'audition du Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et ses engagements financiers 2008-2009; en séance publique, de 15 heures à 17 heures, afin d'entendre le Vérificateur général; en séance de travail, de 17 heures à 17 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et recommandations à la suite de l'audition.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 21 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 21, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement pour des clientèles vulnérables. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, Mme la députée d'Anjou et ministre déléguée aux Services sociaux, à vous la parole.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, l'étude du projet de loi n° 56, qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement pour les personnes vulnérables franchit, aujourd'hui, une étape importante.

Comme vous le savez, le projet a été présenté à l'Assemblée nationale le 18 juin dernier, et son principe a été adopté ici le 1er octobre. Hier, évidemment, nous avons pris en considération le rapport de la commission des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, maintenant, qu'on l'appelle.

Je tiens à réitérer, M. le Président, que le travail qui s'est déroulé tout au long des séances de travail, des auditions, que ce soit au niveau de l'étude article par article, s'est vraiment réalisé dans un climat de dialogue et de collaboration avec les membres de l'opposition, dont vous allez me permettre de remercier ma critique, mais également les autres députés qui ont participé aux auditions ainsi qu'aux discussions lors de l'étude article par article parce que... Et je prends la peine de le dire, M. le Président, parce que, vous savez, les gens très souvent n'ont la vision de notre rôle de parlementaire qu'à la période de questions, alors que nous avons également une responsabilité en tant que législateurs. Et, lorsqu'on fait des lois, évidemment, moi, je pense qu'il est important de s'assurer que les lois répondent à un besoin, oui, mais qu'elles soient faites le mieux possible; donc, de là l'esprit de collaboration avec les députés de l'opposition. Donc, je voulais souligner cet état de fait.

Vous savez, les consultations particulières qui se sont déroulées... nous avons recueilli des commentaires du milieu. Pourquoi, M. le Président? Pour mieux nous éclairer dans nos prises de décision ainsi que nos actions. Il y a plus d'une quinzaine d'organismes qui ont été entendus sur cinq jours de séance, et vous me permettrez à nouveau de remercier tous les organismes qui ont pris la peine de déposer des mémoires et qui sont venus nous présenter leurs recommandations. Ces recommandations ont alimenté nos discussions ainsi que nos prises de décision, mais notamment lors de l'étude détaillée article par article, où nous avons fait des changements, évidemment ? déposé des papillons, comme on dit dans notre jargon; apporté des amendements aux articles pour pouvoir répondre aux recommandations que les groupes nous ont faites. Donc, les travaux se sont terminés la semaine dernière en commission parlementaire.

Évidemment, c'est un travail qui est important parce que ça nous a permis de bonifier le libellé et la portée de certains articles du projet de loi. À cet égard, je pense qu'il est important de préciser que nous avons modifié le titre de la loi en précisant que celle-ci concerne la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement en ajoutant: s'adressant à «des clientèles vulnérables» ? donc à la recommandation de ma collègue la députée de Matapédia. Elle nous demandait si c'était possible puisque, nous le savons, dans le réseau de la santé et des services sociaux, plusieurs ressources privées ou communautaires offrent de l'hébergement à des clientèles qui sont vulnérables. Donc, nous avons décidé d'ajouter au titre de loi pour venir préciser que... particulièrement les personnes vulnérables puisque le gouvernement cherche à instaurer des normes de protection et de sécurité, notamment en instaurant de la certification. Donc, il nous apparaissait important de préciser qu'on ne toucherait pas toutes les ressources offrant de l'hébergement, donc ce qui venait sécuriser des gens dans le réseau, mais qui nous donnait la latitude, en temps opportun, au moment voulu, de pouvoir procéder à d'autres certifications, on va le dire comme ça, de d'autres ressources qui offrent de l'hébergement mais qui offrent... qui... qui oeuvrent précisément auprès d'une clientèle qui peut être en situation de vulnérabilité.

Donc, évidemment, on doit dire qu'on a été aussi à l'écoute des organismes qui nous ont demandé que les agences aient un pouvoir d'intervention plus important afin d'assurer la sécurité des clientèles, ce à quoi nous avons répondu favorablement. Donc, en effet, les agences pourront dorénavant intervenir dans les résidences certifiées qui s'adonnent à des pratiques ou qui tolèrent des situations qui peuvent compromettre la santé ou la sécurité des personnes à qui elles fournissent des services ou qui n'auraient pas apporté, exemple, les correctifs ordonnés, notamment à la suite des recommandations qui ont pu être formulées dans le cadre du régime d'examen des plaintes.

Donc, en plus, pour pouvoir s'assurer que les résidents soient bien au fait d'un refus de délivrance, par l'agence, d'un certificat de conformité ou de la suspension, ou de la révocation, ou encore du non-renouvellement d'un certificat, les agences vont devoir désormais prendre les moyens nécessaires pour en informer les résidents, et cet amendement-là a été fait sur la recommandation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Parce qu'on se demandait... Évidemment, bon, c'est beau de savoir, on est dans une résidence certifiée, mais, si on perd notre certification ou si le permis est révoqué, comment on en informe les résidents, qu'est-ce qu'on en fait, quelle est l'obligation? Donc, suite à sa... à une discussion que nous avons eue, nous avons décidé d'apporter un amendement pour pouvoir faire en sorte que les agences puissent informer les gens qui demeurent dans ladite résidence en question qui pourrait perdre son permis.

Donc, pour faire un petit peu d'histoire, M. le Président, je pense, c'est important de se souvenir que la loi n° 83 qui avait été adoptée en 2005, qui avait introduit le principe de la certification dans le cas de résidences pour les personnes âgées... et que c'est un moyen concret pour pouvoir assurer aux aînés demeurant dans les résidences privées de l'ensemble du Québec des services sécuritaires et de qualité dans un milieu de vie qui est intégré. On se souviendra qu'auparavant, tout ce qui existait, c'était une espèce de registre volontaire, et il y avait un programme qui existait, qui n'était pas géré par le gouvernement, et encore une fois sur le programme volontaire avec la FADOQ, qu'on appelait les Roses d'or, mais il n'y avait aucun cadre normatif ou de règle qui pouvait toucher la salubrité, la formation du personnel, les normes de sécurité incendie qui venait encadrer la sécurité des personnes qui vivent dans les résidences pour personnes âgées. Et on estime à peu près à 100 000 personnes, 100 000 aînés qui vivent dans ce type de résidences. On sait qu'il y en a des petites, des moyennes, des grosses; il y en a vraiment de toutes les sortes. Donc, en 2005, nous avons introduit la certification des résidences pour pouvoir mieux protéger nos aînés.

Vous savez, je pense qu'il est important de se rappeler également que, suite... que, parallèlement au processus d'inscription volontaire, avant d'avoir instauré la certification, il y avait eu, en 2002, un processus parallèle avec les centres d'hébergement, soit privés et communautaires, qui offrent de l'hébergement pour les dépendances, où il y avait un programme volontaire de certification. Il y a eu un cadre normatif aussi qui a été élaboré avec les gens du milieu. Donc, parallèlement, dans le réseau des dépendances, nous avions des résidences qui se certifiaient, qui... qui, comme je vous l'ai mentionné, oeuvrent auprès des gens qui ont des problèmes de toxicomanie.

Vous allez me permettre de dire, M. le Président, à ce moment-ci, et je pense que c'est vraiment important de rendre hommage aux organismes communautaires particulièrement ainsi qu'à leurs équipes respectives qui jouent un rôle important dans l'organisation de nos services sociaux, et je suis convaincue que des milliers de Québécoises et de Québécois pourraient d'ailleurs témoigner de la qualité de l'aide qui leur a été fournie par ces organismes.

n(11 h 30)n

Du même souffle, je pense qu'il est important également d'admettre que ce champ d'activité est vraiment caractérisé par une grande diversité des approches préconisées et aussi par une certaine mouvance. On se souviendra, M. le Président, que, évidemment, si on recule de 10 ans, 20 ans, Internet n'existait presque pas. La cyberdépendance, on n'a pas entendu parler de ça. Les problèmes de dépendance au jeu étaient beaucoup moins nombreux qu'aujourd'hui. Le phénomène des drogues... Il y a des drogues dures, qu'on voit apparaître constamment dans les rues, qui n'existaient pas voilà encore deux ans, ou encore 10 ans, ou 20 ans, donc ce qui fait qu'il y a... il faut vraiment adapter les pratiques des gens selon la mouvance et selon la réalité du moment.

Et je crois sincèrement que la certification des résidences qui offrent de l'hébergement pour les personnes qui sont aux prises avec des problèmes de dépendance, avec le cadre normatif, le comité qui sera mis en place, ça nous permettra, et de un, de mieux baliser les services offerts, parce qu'on sait qu'ils doivent s'adapter dans le temps, et il est important de toujours mentionner que c'est dans une optique recherchée de qualité mais également de sécurité.

Vous savez, le gouvernement va déterminer par règlement lesquelles, parmi les ressources qui offrent de l'hébergement aux personnes vulnérables, devront offrir le certificat de conformité. Donc, c'est ce que je viens de vous dire, ce sont vraiment les centres d'hébergement ou les organismes communautaires privés qui oeuvrent au niveau de la dépendance, mais on se garde de la latitude pour pouvoir ajouter éventuellement d'autres domaines.

Comme je vous l'ai mentionné, puisqu'il y avait déjà en poste une certification volontaire pour ce type de ressources, il faut dire, M. le Président, que la concertation et la volonté des milieux à entreprendre une telle démarche de qualité, c'est évident que ça fait partie de ce que j'appellerai les conditions de réussite ou les conditions de succès. Et je suis très fière de dire que présentement il y a déjà à peu près 50 % des ressources qui sont connues, au Québec, qui sont certifiées, et il y a une quinzaine de centres de plus qui sont dans un processus de certification sur un peu plus d'une centaine de centres qui ont été recensés d'après les agences de la santé et des services sociaux qui, comme vous le savez, travaillent en étroite collaboration. Donc, évidemment, selon les termes du projet de loi, la certification pour... la durée, pardon, de la certification pour ce type de ressources sera valide pour une période de trois ans.

Donc, évidemment, M. le Président, il est important de dire que, pour le secteur de la toxicomanie et des dépendances, il y aura également un bottin de ressources privées et communautaires qui sera mis... qui sera rendu disponible à l'ensemble des intervenants du réseau. Il est important de mentionner aussi que ce bottin va inclure les centres de réadaptation publics en toxicomanie, puisque les centres de réadaptation publics, moi, je me suis rendu compte que c'était très peu connu. Il y a des services qui sont offerts gratuitement, où on peut aller lorsqu'on a un problème de dépendance, et nous allons recevoir toute l'aide et le soutien, et ça ne coûte pas un sou, puisque c'est une ressource publique. Donc, les ressources publiques seront également à l'intérieur de ce bottin, et évidemment je pense qu'il est important de mentionner que nous allons supporter sa diffusion par un plan de communication qui est adapté. Et encore une fois, moi, je crois sincèrement que, pour les ressources qui seront certifiées, on parle d'un gage de qualité.

M. le Président, il est important également de mentionner qu'à ce stade-ci nous avons profité de l'étude du projet de loi pour proposer des modifications au processus de certification des résidences pour personnes âgées et en particulier la durée de la certification, qui a été portée à trois ans. Il faut préciser qu'il serait important de s'assurer du maintien des conditions de certification dans les ressources entre les deux périodes de validité, évidemment, et à cet égard l'agence de la santé et des services sociaux a déjà le pouvoir de faire une inspection dans une résidence pour personnes âgées pour vérifier dans quelle mesure l'exploitant maintient ces conditions de certification. Elle peut, l'agence, évidemment faire par la suite suspendre et révoquer un certificat si l'exploitant ne remplit plus ces conditions de sa certification.

Étant donné la diversité du réseau des résidences pour les personnes âgées, il est important de préciser que les conditions d'obtention du certificat seront, par règlement, adaptées à la taille et au niveau d'autonomie de la clientèle hébergée. On sait ici que ce sont des commentaires que nous avons eus également. On convient tous qu'une petite ressource qui peut héberger une dizaine de personnes n'a pas les mêmes moyens qu'une ressource où on peut retrouver jusqu'à 500, 600, 800 personnes, évidemment, donc il va falloir moduler et s'adapter à la réalité.

Concernant les ressources en toxicomanie qui offrent de l'hébergement, les conditions d'obtention du certificat seront, quant à elles, également faites par règlement et adaptées à la taille et au niveau des services offerts. On a vu en commission parlementaire qu'il y a certains centres qui offrent de l'hébergement, il y en a où on va retrouver des problématiques croisées, donc de santé mentale et de dépendance, il y en a d'autres où on ne va traiter que la dépendance, il y a d'autres résidences où, là, on va parler de réinsertion, donc il est important de s'ajuster à la réalité du milieu, et c'est ce que nous ferons.

M. le Président, vous vous rappellerez sans doute que nous nous étions engagés aussi à proposer des façons de mieux assurer la sécurité des personnes hébergées, notamment sous l'angle de la formation des ressources humaines. Ainsi, le projet de loi permettra, par règlement, de déterminer des conditions auxquelles doivent satisfaire les membres du personnel, les bénévoles de même que les personnes qui agissent pour le compte d'une résidence, par exemple les contractuels, étant donné les responsabilités qui sont les leurs, et justement sous l'angle de la sécurité physique et psychologique des personnes qui sont desservies dans ces résidences.

Concernant la formation du personnel dans les résidences pour personnes âgées, M. le Président, j'en ai parlé en commission et je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour le réitérer, j'ai mandaté Mme Mariette Lanthier pour assurer la présidence d'un groupe de travail qui va se pencher précisément sur la formation des préposés aux bénéficiaires. Les recommandations de ce groupe de travail nous permettront de préciser par règlement les exigences qui pourront être demandées dans le prochain cycle de certification.

Pour la formation du personnel auprès des personnes dépendantes, des besoins sont déjà identifiés en concertation avec les intervenants concernés. Mais je vous dis toutefois qu'il y aura un comité de travail qui va se pencher à nouveau sur les besoins de formation, et ce, particulièrement en fonction des types de services offerts. Comme je vous ai mentionné, c'est sûr que, si on a des problématiques de santé mentale croisées avec de la toxicomanie, bien ça ne demande pas le même niveau d'intervention que dans un centre où on offre de l'hébergement ou on fait de la réinsertion sociale. Donc, on va bien s'assurer que les gens qui oeuvrent dans ce type de résidence soient bien formés.

J'ai, en commission parlementaire, fait état des membres qui pourraient participer à ce comité-là et je vais ajouter aujourd'hui à la liste que j'avais faite l'Association des centres en réadaptation en dépendance du Québec, donc le réseau public que nous avons. Pourquoi, M. le Président? Parce que je crois qu'il est important qu'il y ait des ponts entre le réseau privé communautaire et le réseau public, parce qu'il y a des guides et des normes de bonnes pratiques qui nous guident dans nos actions dans le réseau privé. Et en même temps je pense qu'il est important de faire en sorte que les réseaux différents se parlent et qu'on instaure des passerelles et des voies de communication. Donc, évidemment, ça nous permet de profiter des bonnes pratiques, peu importe que ce soit dans le réseau public, ou dans le réseau privé, ou encore communautaire.

Donc, M. le Président, je pense qu'il est important de préciser encore une fois que ce que nous cherchons à trouver ici, c'est un juste équilibre entre l'objectif de protection des personnes qui reçoivent des services et le respect de l'autonomie des ressources communautaires et privées. Et ça, je pense, c'est important parce qu'on veut... on ne veut pas s'immiscer dans ce que font les ressources privées ou les ressources communautaires, mais vous comprendrez que nous avons quand même un certain devoir de protection, puisqu'il s'agit de clientèles vulnérables. Donc, à l'intérieur des balises de la future certification, ces ressources auront toujours la latitude nécessaire pour définir les orientations, les politiques et les approches qui leur conviennent. En d'autres mots, il ne s'agit pas d'uniformiser l'offre de services, mais plutôt de mieux en assurer la qualité et la sécurité selon les critères auxquels tous devraient adhérer.

n(11 h 40)n

Donc, M. le Président, aujourd'hui, je suis fière de dire que finalement ce projet de loi n° 56, qu'est-ce qu'il vient de faire, c'est... il vient créer comme une section à l'intérieur de la loi qui régit la santé et les services sociaux, une espèce de loi-cadre, comme on l'a expliqué, où nous avons instauré un processus de certification pour les centres qui offrent de l'hébergement aux personnes les plus vulnérables et qu'éventuellement nous pourrons étendre à d'autres domaines qui offrent de l'hébergement pour des personnes vulnérables une certaine certification ou une forme de certification. Mais je tiens à préciser ici, M. le Président, qu'à chaque fois que nous allons développer un nouveau champ d'intervention cette certification doit se faire avec la collaboration et l'expérience ainsi que l'expertise des intervenants qui sont déjà à l'oeuvre dans le milieu.

Lorsque nous étions en commission parlementaire, on a eu les gens de l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine qui sont venus ici, on a eu les gens aussi de Douglas qui sont venus ici. Et, moi, je leur ai posé la question: Si jamais nous allions intervenir en santé mentale par rapport aux ressources qui offrent de l'hébergement, dans combien de temps pensez-vous que nous pourrions faire en sorte que ce processus-là soit en place? Et les gens m'ont parlé d'une période entre cinq à sept ans de par la complexité du réseau, de par les différentes problématiques de santé mentale, de par évidemment aussi les problématiques croisées. Donc, je leur ai demandé, j'ai profité de leur passage en commission parlementaire évidemment pour leur demander, si jamais nous mettions sur pied un comité pour pouvoir se pencher sur cette question-là, si les gens accepteraient, et autant l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine que les gens de l'Hôpital Douglas ont accepté évidemment de nous faire bénéficier de leur expérience ainsi que de leur expertise.

Et je pense qu'il est important de mentionner qu'à chaque fois que le gouvernement voudra légiférer en cette matière, que ce soit par règlement ou d'une autre manière, on devra le faire avec la collaboration des gens qui oeuvrent dans le milieu. On sait qu'il y a des ressources d'hébergement dans plusieurs domaines. Il y en a au niveau de la jeunesse, il y en a au niveau des personnes en santé mentale, il y en a pour les femmes victimes de violence conjugale. Les refuges sont aussi une forme d'hébergement. Donc, évidemment, chaque fois que le gouvernement se penchera sur cette question-là, moi, je considère que ça doit être vraiment fait avec les intervenants du milieu.

Et qu'est-ce qui fait que le projet de loi n° 56 était attendu et réclamé par les différents intervenants en toxico et en dépendance sur le terrain? Bien, tout simplement, c'est que les acteurs ont participé à l'élaboration du cadre, à son... à son implication, à son implantation, à son développement. Et, quand tu dis que tu as... avant même de passer le projet de loi, près de 50 % des ressources sont déjà certifiées, c'est parce que le projet de loi répond vraiment à un besoin.

Donc, M. le Président, vous me permettrez une dernière fois de remercier ma collègue de l'opposition, la députée de Matapédia, avec qui j'ai eu un grand plaisir à travailler, et les collègues de tous côtés confondus de la Chambre qui ont bien voulu partager ces heures en commission parlementaire avec nous. Et je ne peux que me réjouir de l'adoption du projet de loi n° 56. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la ministre. Et je vois Mme la députée de Matapédia qui semble absolument vouloir nous entretenir sur le sujet. Alors, Mme la députée de Matapédia, c'est à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr que je veux vous entretenir sur ce sujet combien intéressant. Et, bon, la loi n° 56, M. le Président, vient modifier la loi sur la santé et les services sociaux, qui avait déjà été modifiée par la loi n° 83 qui était venue introduire, je dirais, un bloc concernant la certification des ressources pour les personnes âgées, et... privé-privé, et la loi... la loi n° 56 vient ajouter, je dirais, certains éléments qui touchent bien sûr la certification des résidences privées pour personnes âgées, mais aussi spécifiquement elle devient... la loi n° 56 va devenir une loi-cadre, lorsque nous allons l'adopter en Chambre, qui va... J'en lis le titre, et vous allez voir, projet de loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour prévoir le processus de certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, et cette loi, son titre, c'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement. Et, comme la ministre vous l'a dit tantôt, je vous le redis, M. le Président: Nous avons réussi à amener un amendement qui spécifie que c'est celles qui offrent de l'hébergement à des clientèles vulnérables, pour des clientèles vulnérables.

Donc, ça étend le processus de certification des résidences pour personnes âgées à certaines ressources du domaine de la santé et des services sociaux qui offrent de l'hébergement, mais dans le secteur privé. Il précise également, ce projet de loi, que cette certification sera valide pour trois ans et que ces ressources, comme c'est le cas pour les résidences pour personnes âgées, devront, pour obtenir la certification, se conformer à des critères sociosanitaires et aux exigences visées par le règlement.

Il prévoit également que le mécanisme de traitement des plaintes prévu par la loi pour les résidences pour personnes âgées sera également applicable à ses ressources. Et ça, c'était extrêmement important, parce que, lorsque les personnes qui sont dans des résidences privées qui offrent de l'hébergement, que ce soit pour les personnes âgées ou les personnes qui vivent des problématiques de dépendance ou de toxicomanie... elles doivent pouvoir facilement exercer leur prérogative de déposer des plaintes.

Alors, M. le Président, nous en sommes donc dans les dernières remarques finales avant de se lever en Chambre, je l'espère, pour voter cette... Parce que ça vaudrait la peine qu'on se lève en Chambre, qu'on fasse un vote nominal, j'aimerais ça pour cette loi-là, parce qu'elle est importante.

Nous avons apprécié les moments d'échange, lors de la consultation, avec tous les organismes qui sont venus nous présenter leurs positions, des bonifications, des propositions d'amendement. Je pourrais vous dire que nous avons entendu des groupes qui ont vécu le processus de certification, deux, et nous avons entendu aussi des groupes qui vont le vivre.

Alors, il faut voir que, pour les personnes âgées, M. le Président, il y a 2 200 résidences qui étaient visées. Il y en a actuellement 700 qui restent à faire, à peu près 700. Alors... La Protectrice du citoyen d'ailleurs avait dit qu'il y avait des ratés. Hein, vous l'avez vu comme moi qu'il y a eu certains ratés. Bon. Loin de moi de faire une chasse aux sorcières, je pense que la... comment je dirais ça, on apprend de notre processus de mise en place de choses nouvelles. Parce qu'on avait un processus qui n'était pas obligatoire. Par exemple, pour la certification des ressources en toxicomanie et dépendance, il y en a une centaine dans le décor. J'ai la liste ici. J'ai la liste, j'ai celle des organismes certifiés en toxicomanie pour chacune des régions et j'ai celle qui sont à certifier. Et, au total, M. le Président, c'est une centaine de ressources. Il y en a actuellement une qui n'a plus pignon sur rue.

Et la ministre le disait tantôt, souvent ce sont des organismes qui sont tenus par, je veux dire, la force du milieu. Pensons à La Maison Jean Lapointe. C'est évident que La Maison Jean Lapointe, c'est une des plus importantes au Québec, mais, dans chacune de nos régions ? je vois mon collègue du coin de Montmagny ? il y a... Dans chacune de nos régions, il y a de ces ressources qui sont venues de la... le besoin... Le besoin crée la ressource, hein? Le besoin crée la réponse. Et ces ressources-là ne sont pas nécessairement égales, M. le Président, en termes de capacité de répondre aux exigences qui vont leur être faites de se certifier.

Et ça, c'est quelque chose que je trouve important à dire, M. le Président, parce que c'est évident que de s'adapter au cadre normatif... Nous l'avons ici, hein? Ça avait été lancé en 2001. D'ailleurs, votre ex-collègue de votre caucus libéral était avec vous, et M. Yvon Picotte avait été un de ceux qui avaient aidé à mettre en place une réponse dans la certification, qui n'était pas obligatoire, qui était volontaire. Mais c'est venu d'un groupe de personnes, il a fallu commencer à quelque part. Et ce cadre normatif, que j'ai dans la main, a été le premier cadre normatif qui est venu se... En 2005, il a été modifié... ou il est resté à peu près la même chose, mais c'est ce cadre-là qui est applicable.

Alors, tantôt, la ministre expliquait: que ce soit pour les résidences pour les personnes âgées ou les résidences pour... les ressources en toxicomanie et dépendance, vient, à la suite de la certification, une réglementation. Et, tout au cours du processus d'écoute, de questionnement, par rapport aux groupes qui sont venus nous... en commission pendant les consultations particulières et à l'adoption de l'étude article par article de ce projet de loi là, nous avons toujours amené comme une trame, je l'ai amené comme une espèce de petit mal de dents lancinant et pénible mais, quand même, qui était nécessaire, dans le sens d'avoir une bonne réglementation, mais aussi parce que la ministre m'avait un peu inquiétée, M. le Président, en disant: Ça va être, à peu de chose près, la même chose. Donc, je voulais, en étude article par article, savoir que contient ce «à peu de chose près».

n(11 h 50)n

Parce que, quand on prend le cadre normatif, quand on dit que les gens vont... Quand on va avoir fini de voter la loi n° 56, les gens dans le décor vont avoir à vivre avec ça. Et le processus de certification pour les résidences pour les aînés, M. le Président, a exercé une pression sur les finances des gens, et rien dans le projet de loi n° 83, comme rien dans le projet de loi n° 56, que nous adoptons, dont nous parlons ce matin, il n'y a rien qui va faire en sorte de donner davantage de moyens aux gens qui ont des ressources... qui sont propriétaires de ressources ou qui sont des organismes communautaires le plus souvent... Bon, c'est évident qu'il y a une différence entre La Maison Jean Lapointe, qui est capable ? et tant mieux ? d'aller se chercher des centaines de mille dollars de financement, et une autre petite ressource qui a peut-être cinq, six personnes qu'elle reçoit dans son année mais qui a tout aussi besoin de financement. Et ils vont être obligés de se conformer, comme l'ont fait les gens au niveau des résidences pour les aînés, à de nouvelles exigences.

Je vous donne un exemple, M. le Président, parce qu'on a axé aussi beaucoup sur la sécurité et sur la formation, comme chez les aînés d'ailleurs, et la formation, M. le Président, ça veut dire que, dans chacune des ressources qui offrent de l'hébergement pour les personnes qui vivent des problématiques de dépendance et de toxicomanie, les exigences au niveau de la scolarisation, au niveau de la formation... et Dieu sait que c'est très important parce que n'agit pas qui veut au niveau des dépendances. Et d'ailleurs c'était au coeur de cette obligation qui nous était faite d'aller vers un processus obligatoire parce que, la ministre l'a dit, et on en a discuté tout au cours de nos discussions concernant la loi n° 56, il peut y avoir effectivement plusieurs approches au niveau des interventions.

D'ailleurs l'Association des centres d'hébergement certifiés en traitement des dépendances nous l'a bien précisé. On n'a pas à... Quand elles sont bonnes, M. le Président, il y a une méthode qui peut agir sur un individu qui a une problématique de toxicomanie, l'autre n'agira pas. Donc, les gens qui connaissent ces domaines-là doivent pouvoir continuer d'intervenir en autant que ce ne sont pas des charlatans, des... bon, en tout cas... questionnables au niveau de, comment je dirais ça, d'une certaine manipulation qu'on peut avoir par rapport à des clientèles vulnérables. Et ça, il faut toujours le dire. Que ce soient les personnes âgées, que ce soient les personnes qui vivent des problématiques de santé mentale, de toxicomanie-dépendance, et souvent, M. le Président, ce qu'on a appris pendant les consultations, et, moi, je suis restée un peu estomaquée de ces statistiques-là parce que l'Hôpital Douglas, les gens d'Hippolyte-Lafontaine, plusieurs intervenants sont venus nous dire, M. le Président, que ces nouvelles générations de baby-boomers qui arrivent à la retraite et qui s'en vont vers la vieillesse vont être de plus en plus touchées par des formes de dépendance et de toxicomanie.

Alors, il faut prévenir, il faut savoir... Les gens se disent: Pourquoi? Parce que... D'abord, ils vont avoir des ressources financières. Et, moi, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, ce sont les gens qui sont venus nous le dire, et multiproblématiques de, bon, tendances suicidaires, dépression, souvent les personnes vivent seules, perdent un conjoint, hein, vivent des deuils, et, quand on est vulnérable, eh bien, il peut nous arriver des épisodes, des épisodes où on peut avoir besoin d'une ressource.

Et d'ailleurs je veux vous dire, M. le Président, vous donner des statistiques juste pour vous donner... Parce que, là, on parle de dépendance en toxicomanie... dépendance et toxicomanie. Et qu'est-ce que ça signifie au niveau des coûts de l'abus des substances juste au Canada et au Québec? Au Canada, en 1996, ça représentait, M. le Président, juste au Canada, les coûts totaux des abus de substances de toutes sortes, tabac, alcool, drogues illicites, ça représentait 18,45 milliards en 1996. Savez-vous combien ça représente en 2002? 39,8 milliards. Et, en 2009, je pense qu'on peut dire que ça a augmenté. C'est de ça qu'on parle, donc, des coûts astronomiques de la consommation, je dirais, exagérée de différentes substances. Les coûts pour chaque Québécois, en 2002, c'était 1 166 $, et les coûts totaux pour le Québec, quand on prend pour le Canada et qu'on le met avec notre population, 8,5 milliards en 2002, M. le Président. Alors, et juste au niveau du monde du travail, c'est un employé sur 10 au Québec qui aurait, au moment où on se parle, un problème de surconsommation d'alcool ou de drogues. Alors, voyez-vous, c'est donc extrêmement important d'intervenir.

Et je veux vous citer trois exemples que la Protectrice du citoyen, dans son mémoire, est venue nous parler. Pourquoi on veut aller vers une certification obligatoire de ressources privées qui donnent de l'hébergement? Je vous cite trois exemples, M. le Président, et...

Un premier exemple. La Protectrice du citoyen a eu des signalements de situations qui étaient inadmissibles, et c'est pour ça, si on est là avec la loi n° 56, c'est parce que la Protectrice du citoyen avait eu connaissance des plaintes qui lui avaient été déposées par rapport aux personnes âgées, hein. On a vu tous les abus au niveau de la formation, la journaliste de La Presse qui avait réussi à se faire engager sans aucune formation, et au niveau des ressources en dépendance-toxicomanie, la même chose. Il y a eu des exemples qui nous ont fait dire: Bougez-vous, les parlementaires. Bougez-vous. Venez avec une certification obligatoire, M. le Président.

Et je veux vous signifier qu'en parallèle de ce qui existe pour les ressources privées d'hébergement existe dans le réseau public, la ministre l'a dit tantôt, elle a salué leur travail, existe un ensemble de ressources que, vous et moi, on pourrait utiliser, ou des gens de notre circonscription, du réseau public, hein? Et, elles, elles sont assujetties à un conseil d'agrément, à des procédures d'agrément, à des inspections à chaque année. Et, moi, comme parlementaire, je ne peux pas accepter qu'en parallèle de ça existe un réseau de ressources qui ne sont pas de qualité et qui touchent des clientèles parmi les plus vulnérables.

Alors, la Protectrice du citoyen, qu'est-ce qu'elle nous dit? Des plaintes fondées éloquentes: négligence et abus derrière les façades. Elle dit: «Au cours des dernières années, des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux se sont eux-mêmes adressés ? eux-mêmes adressés ? au Protecteur du citoyen après avoir été témoins de situations préoccupantes dans ce type de ressources d'hébergement. Ces intervenants connaissaient les limites du mandat du Protecteur du citoyen, mais, comme ils ne pouvaient agir de leur propre chef, ils interpellaient son pouvoir de saisir les décideurs, Assemblée nationale ? vous et moi, M. le Président ? et autorités des ministères...» La ministre des Services sociaux, le ministère de la Sécurité publique, de la Justice, tous les ministères qui pourraient être concernés, d'ailleurs, le MAPAQ, hein, pour la salubrité, l'hygiène, la nourriture qu'on sert à ces personnes-là. Bon, elle disait, bon... voulait saisir les décideurs «de préjudices réels ou potentiels, d'erreurs ou d'injustices, pour recommander des correctifs.

«C'est ainsi qu'en 2007, dans la région de Montréal, une résidence privée hébergeant des personnes [ayant] des problèmes de toxicomanie a fait l'objet d'une attention particulière de la part du Protecteur du citoyen. L'endroit se présentait alors comme une ressource de désintoxication, cure de deux semaines ? M. le Président, cure de deux semaines, alors que souvent c'est au moins un mois, peut-être deux mois, peut-être trois mois, et il y en a qui en font plusieurs, mais, deux semaines, là, regardez, ça, juste ça, là, moi, je ne me serais déjà questionnée ? assortie d'un service de réinsertion sociale à plus long terme. Or, il s'est avéré que la résidence en question, bien qu'oeuvrant dans le domaine depuis plus de dix ans, ne comptait aucun employé qualifié, fonctionnait souvent au gré du bon vouloir de résidents bénévoles, n'offrait pas de supervision professionnelle et ne pouvait fournir à ses usagers l'accès à l'expertise requise, alors que la démarche supposément entreprise pouvait comporter des épisodes de sevrage qui allaient requérir une supervision professionnelle avec une expertise spécifique. Les lieux étaient délabrés et la distribution de la médication s'effectuait sans surveillance adéquate. La résidence en question recrutait ses locataires ? écoutez bien ça, M. le Président ? au sortir d'institutions publiques, confisquait leur chèque d'aide sociale et abusait de leur vulnérabilité.» C'est pour ça que la Protectrice du citoyen a dû agir.

Un autre exemple. «Bien que les personnes...» Le même exemple. «Bien que les personnes hébergées dans cette ressource étaient clairement à la fois en situation de ? étaient clairement en situation de ? vulnérabilité et en milieu inadéquat, il demeurait impossible pour le Protecteur du citoyen d'agir directement en vertu de ses pouvoirs d'enquête et d'intervention parce qu'il s'agissait d'une résidence non certifiée sur laquelle il n'avait pas compétence. Aurait-il été concevable, pour autant, de passer outre? J'ai communiqué ? c'est la Protectrice, Mme Saint-Germain, qui parle ? avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, invoquant l'article de la Loi sur les services de santé et [de] services sociaux qui lui accorde, en propre, des pouvoirs spéciaux d'inspection. Celui-ci a, sans délai, délégué à l'agence de la santé et [...] services sociaux du territoire le soin de constituer ad hoc un groupe de personnes mandatées pour effectuer la visite des lieux et faire rapport. L'intervention a conduit à la fermeture de la résidence compte tenu de la gravité des faits.»

Et j'aurais deux autres exemples. Je ne vous les donnerai pas, mais allez lire, M. le Président ? j'invite les gens ici ? allez lire le mémoire de la Protectrice du citoyen sur la loi n° 56, et il est éloquent. Et elle conclut en disant: «Ce sont là des exemples concrets, d'une part, de conditions de vie et de traitement inacceptables pour des personnes particulièrement vulnérables et, d'autre part, de l'impossibilité d'exercer une prévention nécessaire, certification, ou d'agir directement pour mettre fin à de tels scénarios, régime de traitement des plaintes. La certification de ce type de résidence permettra, une fois la loi sanctionnée, d'agir directement et sans délai dès qu'un organisme public reçoit un signalement et découvre une telle situation.»

n(12 heures)n

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on a fait avec la loi n° 56, la ministre et moi... Et je dois remercier la ministre, son personnel, les collègues des deux côtés de la Chambre, libéraux et péquistes, puisque c'étaient les seuls qui étaient là pour faire ce projet de loi là, on va le dire, et mon recherchiste Matthieu Leclerc. Nous avons... Et le personnel de l'Assemblée nationale, il ne faut jamais l'oublier; monsieur... notre président, le député de Jacques-Cartier, qui fait toujours ça de main de maître. Des fois, j'ai eu un petit épisode ou deux de mauvaise humeur, d'impatience, parce qu'on a... on veut toujours bien faire, on est passionnés par ces sujets-là, et, à un moment donné, on manque de temps, et il est toujours très diplomate avec les députés, et c'est pour ça que cette commission-là est capable de fonctionner en bonne collaboration. Alors, moi... Et parce que je ne veux pas être trop longue, mais j'ai tellement de choses à dire là-dessus. Bon.

La ministre, concernant la réglementation, ça nous inquiétait, son «à peu de chose près». Elle nous a dit qu'elle formerait un comité. D'ailleurs, les gens ont défilé en consultation. Elle leur disait, bon, par exemple, M. Leblond, de l'Ordre des travailleurs sociaux et... ? bon, attendez que... je veux le dire correctement parce que c'est... ? l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, différentes associations ou responsables d'organisme auxquels elle leur a dit qu'ils formeraient un genre de comité de travail, je pense que c'est ça qui... qui... bon, un comité de travail qui va ensemble décider d'une forme de réglementation. C'est ce que j'ai compris.

Et je veux citer, bon, justement notre président, qui questionnait la ministre. La ministre dit: «Pour répondre...» Bon, c'est-à-dire que nous questionnions, en consultation. La ministre, je la cite, elle dit: «Pour répondre à votre question[...], vous allez être heureuse», en parlant de... de... à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui demandait un échéancier, et nous avons obtenu un échéancier précis. Bon. «Novembre 2009: mettre en place en comité d'experts pour convenir des exigences qui seront prévues à la réglementation, notamment le volet formation ? donc c'est ce qu'on a discuté ici lorsque les gens sont venus nous voir. Ce comité pourrait être constitué d'un représentant de l'Association des intervenants en toxicomanie du Québec, un représentant de l'Association des centres d'hébergement certifiés en traitement des dépendances, un représentant de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, trois représentants du Comité national de certification, un représentant des agences de santé et des services sociaux, deux représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux.» Bon.

Donc, dans les mois qui viennent, en janvier, ce qu'elle nous a dit, elle rendrait probablement publique en janvier une réglementation. Vous savez comment est-ce que c'est: prépublication, 45 jours, 45 jours pour adoption finale d'une réglementation, le temps que les gens réagissent. Et, dans les mois qui vont venir, on va pouvoir continuer, parce que ce processus-là, il est engagé. Et la loi n° 56 amène aussi... Comment je vous dirais ça? Parce qu'autant pour les ressources pour... les résidences pour les personnes âgées que pour les ressources qui sont déjà certifiées en toxicomanie, parce qu'on vous l'a dit tantôt, M. le Président, il y en a autour d'une cinquantaine qui sont déjà certifiées, et il y en a une cinquantaine qui sont à certifier. Et ça nous amène dans un échéancier qui est quand même de l'année prochaine et l'autre, où est-ce que normalement ça devrait y aller rondement, hein?

Et, moi, une de mes grandes inquiétudes, c'est le financement. Et je veux vous citer ? les inquiétudes, je ne suis pas la seule à les avoir ? bon, la réflexion de... un des mémoires. Ils ont tous été très intéressants, mais la Table des commissaires régionaux aux plaintes et à la qualité des services nous ont déposé un mémoire dans lequel ils nous parlent du processus de certification. Ils nous ont déposé trois considérations: une par rapport à la planification du processus; une autre par rapport à un plan de communication; une autre par rapport... ? quatre, M. le Président ? des considérations financières; et une autre par rapport à l'imputabilité au niveau de la référence à ces ressources.

Alors, la ministre l'a dit tantôt, M. le Président, il va y avoir un registre. Et d'ailleurs ce registre devrait contenir les ressources du public en toxicomanie et dépendance, et les ressources qui sont certifiées dans le privé, et celles qui sont peut-être en processus de certification jusqu'à temps qu'il soit accompli et que toutes ces ressources-là soient certifiées correctement.

Alors, la Table des commissaires régionaux aux plaintes et à la qualité des services nous ont parlé de considérations financières. Ils nous disent: «Une grande part de la clientèle vulnérable dont nous avons parlé précédemment ne peut compter que sur des revenus modestes garantis par l'aide sociale ? revenus mensuels variant entre 588 $ et 882 $ par mois en fonction des contraintes à l'emploi qu'elles [représentent].» Ils disent... Et, M. le Président, cette réflexion qu'ils font vaut autant pour les résidences pour les aînés: «La mise en place d'un programme de certification pour ces milieux de vie devra tenir compte des ressources dont disposent les résidents pour s'offrir de l'hébergement. La résultante de la mise en place d'un programme de certification devrait être la garantie d'un milieu de vie sain. Si les standards qui sont appliqués sont irréalistes en fonction de la capacité de payer des clients, nous risquons de provoquer une fermeture d'un grand nombre de places d'hébergement. Si ces fermetures se concrétisaient, elles contribueraient soit à augmenter l'itinérance ou encore à développer un réseau de ressources clandestines où les conditions d'hébergement seraient encore moins adaptées ou salubres que ce qu'elles le sont actuellement.»

Voyez-vous, M. le Président? Ça, c'est important, en ce sens qu'il faut qu'à un moment donné les conditions qu'on fait, avec un cadre normatif, autant pour les résidences pour les personnes âgées que pour les personnes qui vivent des problématiques de dépendance et de toxicomanie, les exigences qu'on fait à ces ressources-là... parce qu'il y en a que ce sont des gens qui les possèdent, qui sont... ils sont des gens en affaires, il y en a que ce sont des organismes communautaires qui sont souvent soutenus par le Programme de soutien aux organismes communautaires, Centraide ou, bon, il y en a toute une nomenclature d'organismes ou de... ils font des soupers-bénéfice, etc., il faut qu'on pense à ça. Et, pour moi, c'est extrêmement important.

Et aussi ces gens-là, comme la Table des commissaires régionaux aux plaintes, une autre de leurs remarques qui était importante, c'est le plan de communication, parce que souvent les gens ne connaissent pas les ressources. Et ils nous le disaient aussi pour les personnes âgées. Je vois ma collègue qui a participé aux travaux, je crois, qui est là, mais en tout cas... plusieurs des collègues qui sont ici, il y en a qui se sont intéressés ou qui ont participé aux travaux. Nous avons des gens qui sont dans nos comtés, qui veulent aller chercher des ressources, qui veulent aller se chercher une ressource, soit à leur famille soit à eux-mêmes. Et on n'a pas un portrait exhaustif de ces ressources-là, de la qualité... Quand on se cherche un hôtel, là, hein, quand on se cherche un hôtel pour soi ou pour sa famille, bien, on dit: Une étoile, deux étoiles, trois étoiles, vous savez, quand on veut aller dans le Sud. Comment ça se fait que, par rapport à des clientèles les plus vulnérables, on n'a pas un portrait exhaustif avec une cote? Par rapport aux personnes âgées, il y avait la Rose d'or, hein, le processus dans chaque région, on avait une espèce d'accréditation volontaire, la Rose d'or.

On est allés vers une accréditation obligatoire, hein? On a dit qu'il y en avait 700 sur 2 200; que les 700, il y en avait deux tiers que c'était pour des raisons de sécurité incendie, de normes du bâtiment, etc. ? la ministre nous a dit ça pendant tout le processus d'adoption de la loi n° 56 ? et que l'autre tiers, M. le Président, c'étaient des raisons liées à la formation, par exemple sur les médicaments ou, bon, parce que c'était une des problématiques majeures au niveau des aînés, la question de la formation.

Mais je reviens au plan de communication, parce que les gens nous disaient: Faites-les connaître. «Les commissaires régionaux aux plaintes et à la qualité des services constatent quotidiennement à quel point la population est mal informée au sujet des résidences pour personnes âgées. Il arrive souvent que le niveau de services qui peut y être offert ne corresponde pas aux attentes et besoins des résidents, car ils confondent les divers milieux ? CHSLD, RI, RTF, résidences pour personnes âgées.

«Il serait essentiel de prévoir une large diffusion de l'information sur chacun des milieux, et ce, tant au niveau de la clientèle potentielle que des divers intervenants associés à leur hébergement.»

Alors, M. le Président, autant pour les personnes en toxicomanie et dépendance que pour les aînés, que les gens qui vivent des multiproblématiques, qui doivent aller dans ce type de ressource d'hébergement, de l'hébergement qui est... des fois c'est une journée, des fois c'est une semaine, des fois c'est un mois, des fois c'est deux mois. Pour les aînés, c'est souvent en permanence, pendant des années, et c'est...

Une voix: ...

Mme Doyer: O.K. Alors, M. le Président, c'est extrêmement important, ce qu'on a fait là. Et je ne veux pas être trop longue, bon... J'ai combien de temps?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez 60 minutes, madame la députée.

Mme Doyer: 60 minutes?

Des voix: ...

Mme Doyer: J'ai du temps en masse. Bon, bien, si j'ai du temps en masse, je vais le prendre. Je vais... bien, je vais en prendre, pas trop, là, mais je vais en prendre parce que je trouve ça important de dire certaines choses. Et...

Une voix: Mais pas trop.

n(12 h 10)n

Mme Doyer: Je n'en prendrai pas trop non plus, comme a dit mon collègue, mais je prendrai le temps qu'il faut.

Alors, je veux vous dire, M. le Président, que les amendements, lorsque nous sommes allés... la journée où nous sommes allés en étude article par article, pourquoi ça a l'air convivial, notre affaire? Pourquoi la ministre me remercie de ma collaboration? Si je suis collaboratrice, c'est parce qu'elle collabore aussi, c'est parce que nous nous parlons. Et, à un moment donné, moi, après 15 ans que je suis ici, au Parlement, quand je suis en législation, c'est... moi, je trouve que c'est un... un travail trop obscur et mal reconnu, ce qu'on fait. Je vois un de mes collègues... Hier, j'écoutais les collègues qui travaillaient sur une loi concernant le ministère du Revenu, l'impôt, sur la contrebande du tabac. À chaque fois que nous sommes ici, dans cette enceinte, que nous travaillons en commission, que les collègues de la partie ministérielle sont là, qu'ils écoutent... Des fois, ils font d'autres choses, parce que, hein, coudon, la vie d'un député étant ce qu'elle est, c'est souvent le ministre qui est là. Mais les collègues aussi peuvent amener des modifications, autant la partie ministérielle que la partie du... la partie de l'opposition officielle.

Alors, moi, je vous dis, M. le Président, c'est une responsabilité fondamentale, et d'autant plus quand on parle de clientèles vulnérables. Et pourquoi on est allés vers la loi n° 56? La Protectrice du citoyen nous a dit de ne pas limiter... elle nous a dit... Tantôt, la ministre m'a fait peur. Elle m'a fait peur ? une chance qu'il reste quatre ans à ce mandat-là, peut-être cinq, en tout cas, on va fêter notre première année de ce mandat-ci, là, début décembre ? la ministre m'a inquiétée. Elle a dit qu'elle avait écouté ce que les gens avaient dit, Hippolyte-Lafontaine, Douglas, tout ça, et que, en santé mentale, c'était un processus qui pourrait durer cinq ans, sept ans.

M. le Président, on est capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps. Moi, j'invite la ministre et j'incite la ministre à exercer un leadership très fort et à faire qu'à l'intérieur de son ministère et des ministères concernés ça aille plus vite que ça. Parce que, comment je dirais ça, on est capables d'enclencher un processus qui va faire que ces délais-là vont être raccourcis. Pourquoi? Parce que les gens sont venus nous dire que c'était souvent de multiproblématiques dont on parlait, que le... Vous avez, à l'intérieur de cette commission-là de la Santé et des Services sociaux, un exercice extrêmement intéressant dont on a parlé hier, celui sur l'itinérance. Vous êtes un député de la région de Montréal, hein, au coeur de Montréal, M. le Président, au coeur de Montréal, et je suis la députée de Matapédia, dans un milieu rural.

Et, dans ma circonscription, M. le Président, on a commencé à vivre un problème d'itinérance. L'été passé, j'arrivais à mon bureau, 10 heures du matin, quelqu'un qui était complètement parti, en boisson, avec des bouteilles de bière sur le banc. J'ai dit: Il faut l'aider, quelqu'un. Il était en train d'uriner sur la place publique, malheureusement. Et, pour moi, c'était désolant à voir. Le temps que je rentre au bureau pour appeler les secours publics, la police, les... parce que je dis: Il va lui arriver quelque chose, ça n'a pas de bon sens. Je suis sortie de mon bureau, il était tombé par terre, il avait un hématome à peu près... vraiment, là, il saignait. Et là ça a mobilisé tout le monde, à 10 heures de l'avant-midi, au centre-ville de Mont-Joli.

Et à Montréal, ça se vit partout. Nous avons, nous, ici, les parlementaires, la responsabilité de faire en sorte que ces personnes-là, qui vivent des épisodes de difficulté, qui sont dans la rue, hein, que ce soit l'hiver, l'été, n'importe quand, hein, il y a des moments où c'est moins douloureux que d'autres, nous avons comme responsabilité d'offrir de l'hébergement, d'offrir des services d'accompagnement pour que ça ne se produise pas. Que lorsque ça se produit, ça coûte pas mal plus cher. Et hier on le disait, que ça coûte pas mal plus cher ne pas s'occuper de ces personnes vulnérables que de s'en occuper, de leur offrir...

Et hier on disait justement, M. le Président, qu'à Montréal, à une certaine époque, il y avait beaucoup d'immeubles dans lesquels il y avait des chambres. Moi, des chambres... Les gens qui vivaient de la pauvreté, ou qui n'avaient pas beaucoup de revenus, ou des emplois, parce que la pauvreté peut être aussi le lot de ceux qui travaillent, hein... À une certaine époque, au Québec, il y a des gens qui travaillaient et qui restaient pauvres. Mais ils pouvaient se payer une chambre, avoir des cuisines communes, des salles de bain communes, mais ils n'étaient pas dans la rue. La pauvreté ne conduisait pas à la rue.

Et on parle de toxicomanie et de dépendance, c'est souvent les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale, schizophrénie, etc., qui se ramassent dans la rue malheureusement. Ça peut être des jeunes, ça peut être des aînés, M. le Président. À Rimouski, il y avait une dame âgée qui se promenait, puis qui fouillait dans les poubelles, puis tout le monde la connaissait, puis tout le monde l'aidait. Moi, je la voyais, puis... Vous comprenez? Les problèmes humains, là, si on ne les règle pas en aval, ils s'amplifient, et ces personnes-là, à un moment donné, aussi, il faut le dire, mobilisent les services d'urgence, mobilisent des services. Et occupons-en nous en ayant des... comment je dirais ça, une préoccupation pour les ressources d'hébergement, en ayant une préoccupation d'avoir des logements salubres. Et c'est notre responsabilité.

Alors, je vais terminer, M. le Président, en vous disant que je veux remercier mon recherchiste, Matthieu Leclerc, parce qu'il est toujours d'une grande aide lorsque nous travaillons en législation. Je veux remercier aussi tous les collègues, une dernière fois, et vous dire que, quand on est capables d'améliorer, de proposer des amendements, que la ministre les accepte, eh bien, c'est comme ça qu'on fait... qu'on donne du sens à notre rôle de parlementaire et qu'on peut se coucher le soir en ayant la satisfaction, je le redis, du devoir accompli. Et, tant que la ministre des Services sociaux va travailler comme ça, bien, moi, je vais travailler comme ça aussi, et on va pouvoir faire oeuvre utile. Et toujours penser, avec les collègues des deux côtés de la Chambre, que ces projets de loi là qu'on va adopter, on va se lever en Chambre, j'espère, pour le voter, ces projets de loi là après s'en vont dans la vraie vie, et ce sont les intervenants qui vont vivre avec, ce sont les ressources. Et c'est pour ça qu'on a le devoir de bien travailler. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant... Oui, M. le leader?

M. Gautrin: ...demandé le vote?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, mais j'ai demandé s'il y avait d'autres intervenants.

M. Gautrin: Ah! Non, je n'ai pas le goût...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vouliez-vous intervenir sur le sujet?

M. Gautrin: Ah! M. le Président, je vais me restreindre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, vous vous restreignez. C'est dommage. Alors, le projet de loi n° 56, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement pour les clientèles vulnérables, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Appel nominal.

M. Gautrin: Compte tenu de l'appel nominal, vous me permettrez d'utiliser l'article 223 pour reporter le vote après la période des affaires courantes, demain, le 12 novembre.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, comme vous utilisez l'article 223, je vais reporter le vote sur le projet de loi n° 56 demain, après les affaires courantes. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, étant donné que je me suis restreint, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce qu'on... Nous allons suspendre donc les travaux jusqu'à 15 heures, pour la motion de l'opposition. Alors, je suspends jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 32 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Mercier présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec d'inclure dans son projet de réforme de la Loi électorale un mode de scrutin proportionnel conforme à l'engagement électoral de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale en faveur de la juste représentation du pluralisme politique.»

Conformément à ce qui a été énoncé par le président à la période des affaires courantes, à savoir que les temps de parole dévolus aux deux nouveaux députés indépendants seront établis à partir de ceux dont profite actuellement le deuxième groupe d'opposition, le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Mercier s'effectuera comme suit: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion; 10 minutes lui sont également réservées pour sa réplique; 7 min 45 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; 3 min 15 s sont allouées aux autres députés indépendants; 34 minutes sont allouées à l'opposition officielle; et 45 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement sera attribué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour votre temps de parole de 20 minutes.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques a déclaré qu'il avait l'intention d'aller plus loin dans sa révision de la Loi électorale qu'il avait d'abord annoncée en cours de session, cet automne. Il exprimait ce souhait au lendemain des révélations troublantes de plusieurs acteurs politiques, tant au niveau municipal qu'à d'autres niveaux dans notre société, des révélations surtout qui émanent de journalistes d'enquête qui, au cours de la dernière année, ont permis de constater que le financement occulte de certains partis au niveau municipal et à d'autres niveaux permettait à certains entrepreneurs, certaines firmes de professionnels, des contracteurs d'obtenir la possibilité d'exercer un trafic d'influence.

Nous avons compris la semaine dernière que cette réforme souhaitée par le ministre visait à resserrer les règles de financement des partis politiques dans le but d'assainir les moeurs, dans le but d'assainir surtout tout le processus d'attribution des contrats publics, qui sont actuellement gravement atteints par des révélations qui stipulent que le trafic d'influence permet la collusion, permet l'obtention de contrats avec des conséquences désastreuses pour les finances publiques, parce que les coûts qui en résultent pour la société, pour les donneurs d'ouvrage que sont les différents paliers de gouvernement peuvent monter jusqu'à 30 % de la valeur des contrats octroyés. Quand on sait que c'est des milliards de dollars qui sont en jeu à différents paliers, c'est une question grave.

Maintenant, dans cette réforme, on parle aussi de réformer... d'utiliser cette opportunité pour réformer la carte électorale. Donc, le ministre s'apprête à ouvrir la Loi électorale pour introduire des changements qu'il juge nécessaires dans l'immédiat pour contrer la corruption et aussi pour réviser la carte électorale pour mieux équilibrer le poids démographique de chaque comté, de sorte que, chaque citoyen, chaque citoyenne au Québec, son vote compte de manière plus équitable.

Or, il est ironique... Enfin, le hasard a voulu que nous présentions cette motion pour que le ministre utilise cette opportunité pour introduire la proportionnelle le jour même, là... un 11 novembre, le jour du Souvenir. La devise de notre province est Je me souviens. Or, on a beau chercher dans ce qui anime la volonté du gouvernement et du principal parti d'opposition ainsi que de l'ADQ, nous n'avons pas vu d'intervention pour demander au gouvernement que la réforme du mode de scrutin inclue aussi la proportionnelle. Où est donc passée la réforme du mode de scrutin?

Il est malheureux de constater que l'ensemble de la classe politique qui a siégé à l'Assemblée nationale... Trois partis ont siégé à l'Assemblée nationale au cours des 15 dernières années. Malgré un engagement constant de chacun de ces partis, dans leurs instances démocratiques, dans leurs conseils nationaux, dans les différents paliers décisionnels à l'intérieur de chacun des partis, bien que la volonté de la base s'exprime à chaque fois en faveur d'une réforme qui inclue un mode proportionnel pour que chaque citoyen enfin puisse bénéficier de la possibilité de voir son vote finalement compter, on n'a pas réussi à livrer la marchandise. Le mode de scrutin actuel condamne encore le Parlement à fonctionner avec un vieux mode de scrutin qu'on a hérité d'un passé colonial, qu'on a hérité d'un Parlement britannique, qu'on a hérité finalement une institution d'un système politique qui traduit d'abord et avant tout les équilibres entre les différents courants politiques d'une nation étrangère, c'est-à-dire la Grande-Bretagne d'il y a 300 ans, puisque ce mode de fonctionnement, nous l'avons hérité des Britanniques.

n(15 h 10)n

C'est la question que se posait donc ma collègue Françoise David, porte-parole de Québec solidaire, dans son bilan de session, en décembre 2007, où elle questionnait le premier ministre en se demandant où est passée la réforme du mode de scrutin maintenant que le gouvernement a en main le rapport du Directeur général des élections, qu'il avait lui-même demandé il y a de cela donc maintenant trois ans, où le Directeur général des élections favorisait, lui aussi, l'introduction d'un mode de scrutin proportionnel. Il constatait même qu'il n'y avait plus aucune excuse. Toutes les études, tous les observateurs, ainsi que le consensus obtenu à travers tous les partis présents à la fois à l'intérieur de l'Assemblée nationale et à l'extérieur de l'Assemblée nationale, notamment Québec solidaire et le Parti vert, tout le monde invitait le gouvernement à aller dans le même sens. Or, où est passée la réforme du mode de scrutin?

Je l'ai rappelé, puisqu'on feint encore de l'oublier, j'ai soulevé sa pertinence à ma première prise de parole, à l'entrée de Québec solidaire à cette même Assemblée, le 13 janvier dernier, au début des travaux de la Trente-neuvième Législature, où j'exprimais que, dans l'espoir de voir une plus grande vitalité démocratique s'exercer à tous les niveaux et au premier niveau, c'est-à-dire la participation des citoyens au processus électoral, une refonte, une réforme importante des institutions démocratiques, y compris du mode de scrutin, serait souhaitable. Je mentionnais qu'au Québec les partis politiques, nous l'attendions; en fait, le Québec dans son entièreté l'attend avec impatience.

Or, ce qu'il est important de souligner, c'est que cette requête ne vient pas uniquement de Québec solidaire, ne vient pas uniquement du Parti vert. Parce que je l'ai exprimé au début de mon entrée à l'Assemblée nationale que, très humblement, j'offre ma voix également au Parti vert, qui est une... qui représente un courant important dans notre société, des centaines de milliers de citoyens et de citoyennes qui ont voté pour ce parti et pour lesquels je vais me battre pour qu'enfin il y ait un système qui puisse assurer qu'ils retrouvent un droit de présence ici, à l'Assemblée nationale. Donc, tout modestement, j'offre ma voix également à ces citoyens.

Or, les gouvernements successifs depuis 33 ans ont été forcés, de différentes manières, de renier leur parole, d'abandonner leurs engagements, de choisir l'amnésie plutôt que de se souvenir de leur promesse de réformer le mode de scrutin pour le rendre plus proportionnel, pour le rendre plus démocratique. Pendant que le gouvernement et les différents partis à l'Assemblée nationale jusqu'à présent, nous faillissons à cette tâche, à cette requête, à cette exigence démocratique que nous nous sommes nous-mêmes donnée, dans nos partis, dans les différents exercices que nous nous sommes imposés au cours de ces neuf, 10 dernières années, je rappelle que des dizaines de milliers de citoyens sont mobilisés. Si, nous, nous sommes frappés d'amnésie, il y a des citoyens qui se souviennent, eux, que nous leur avons promis de réformer le mode de scrutin, nous leur avons promis la proportionnelle.

Rappelons-nous du travail remarquable du Mouvement démocratie nouvelle, qui regroupe des gens de différentes options politiques à travers tout le spectre des sensibilités politiques au Québec, qui a fait un travail de sensibilisation, d'information, d'éducation et aussi a entrepris des actions très claires qui d'abord ont mené, on s'en souvient, aux états généraux des institutions démocratiques, présidés par M. Béland, lancés par un ex-président de l'Assemblée nationale et ministre du Parti québécois, M. Jean-Pierre Charbonneau, états généraux qui se sont soldés en une série de propositions qui allaient également dans le sens de l'introduction d'un vote proportionnel, à l'Assemblée nationale, pour corriger des distorsions importantes que l'Assemblée nationale, que les élections, que le résultat des élections ont connues depuis les 40 dernières années, où, à plusieurs reprises, des gouvernements se sont retrouvés au pouvoir, malgré le fait que c'est l'opposition qui a recueilli une majorité des voix, que des régions entières se sont retrouvées à être représentées par un seul parti uniquement, malgré le fait qu'année après année, élection après élection, parfois même une majorité de citoyens dans ces régions votaient pour un autre parti, distorsion qui explique que des régions complètes comme Montréal... une grande partie de Montréal demeure à jamais verrouillée, et ça, c'est antidémocratique et ce n'est pas représentatif de l'équilibre des voix et des orientations politiques d'une région aussi politiquement importante que Montréal, se trouve verrouillée, condamnée à uniquement être représentée par une seule et même représentation politique depuis des années.

Distorsion que tout le monde reconnaît, distorsion que même le gouvernement, au-dessus donc des considérations partisanes, et ça, je le reconnais, le gouvernement libéral actuel, j'entends, ses ministres successifs responsables de la réforme du mode de scrutin, distorsion qu'ils ont reconnue comme étant porteuse de graves déficits démocratiques, donc qui ont reconnu la nécessité de ce changement. Or, les citoyens n'oublient pas que nous avons pris ces engagements.

Il y a aussi le Collectif Féminisme et Démocratie, la Fédération des femmes du Québec, le Regroupement ethnoculturel pour l'action politique, l'Association pour la revendication des droits démocratiques, il y a Fair Vote Canada, il y a le comité de citoyens qui a été mis sur pied tout récemment... en fait, il y a quelques années, et qui a tenu ses travaux du 24 janvier au 9 mars 2006, un comité de citoyens qui a visité 14 régions, a reçu au total 515 interventions, où sont venus en représentation des centaines de citoyens pour présenter près de 370 mémoires, 146 présentations orales, la très grande majorité desquelles, encore dernièrement, allaient dans le sens de l'introduction d'un vote proportionnel au Québec. Le mouvement est si constant et si important qu'en l'espace de moins de 10 jours, avant la tenue des élections de mars 2007, 20 000 personnes ont signé une pétition sur Internet pour demander la réforme du mode de scrutin.

Ou encore, tout récemment, le Mouvement Démocratie nouvelle, qui a mis en branle, à partir de février de cette année, toute une campagne où des centaines de personnes de toutes les régions du Québec ont participé à des ateliers pour un nouveau mode de scrutin, qui a permis de mettre à profit...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Johnson, vous ne pouvez pas passer ici. Merci. Poursuivez, M. le député.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Donc, le Mouvement Démocratie nouvelle qui a préparé deux excellents cahiers qu'il serait peut-être utile pour nous, tous les membres de l'Assemblée nationale, de voir. Je suis sûr que tous les députés à l'Assemblée nationale ont reçu cet envoi d'avril dernier du Mouvement Démocratie nouvelle, où sa présidente, Mercédez Roberge, nous conviait à nous pencher à nouveau vers la nécessité de la réforme du mode de scrutin, de réfléchir ensemble, de le préparer pour agir, mais d'abord s'informer et comprendre, de comprendre pourquoi l'introduction d'un mode de scrutin proportionnel permet de corriger des... les distorsions électorales que je vous ai mentionnées, mais aussi de tenir compte du pluralisme politique de plus en plus riche de notre société, qui ne se retrouve pas adéquatement représenté à l'Assemblée nationale, du pluralisme ethnique, dû à l'apport important de la communauté immigrante au Québec, qui ne se retrouve pas adéquatement représenté à l'Assemblée nationale, de corriger la distorsion la plus importante peut-être que nous devons signaler, c'est-à-dire la sous-représentation des femmes en société, alors qu'il y a un consensus social au Québec pour corriger le déficit démocratique qui consiste à garder les postes du pouvoir entre les mains des hommes uniquement, où préférentiellement agit la volonté des hommes plutôt qu'une juste représentation égalitaire entre hommes et femmes.

n(15 h 20)n

Mais également, dans la turbulence actuelle qui frappe le Québec, je tiens à mentionner qu'à mon avis, de l'avis de Québec solidaire, il faut que le gouvernement, il faut que le ministre Béchard soit attentif à... devant la montagne de révélations, d'allégations de corruption qui touchent tous les paliers décisionnels au Québec, tous les paliers politiques, aussi bien le niveau municipal que les partis politiques provinciaux et fédéraux. Le ministre, qui s'apprête à introduire de nouvelles règles de financement des partis politiques, doit accepter le fait que de nouvelles règles ne pourront pas suffire à enrayer la corruption qui afflige... la corruption et le trafic d'influence qui affligent actuellement le système politique du Québec à tous les niveaux, de la même manière que la chirurgie seule ne permettrait pas d'enrayer un cancer qui est généralisé. Or, la maladie de la corruption, malheureusement, aujourd'hui, semble généralisée à l'échelle du Québec. Donc, pour vaincre ce qui s'apparente à un cancer actuellement, il n'y a pas de recette unique.

Pour nous, il est important que le Québec saisisse cette opportunité, saisisse surtout cette nécessité de surmonter l'écoeurement de la population, le cynisme que ça distille au niveau de l'électorat, puisque le plus grave danger pour la démocratie, c'est l'abandon, c'est le renoncement des citoyens à aller voter, et on le voit de plus en plus. Donc, pour nous, il faut recourir à tout l'arsenal thérapeutique pour enrayer ce cancer généralisé de la corruption.

L'enquête publique, hein... L'enquête policière, c'est une mesure d'urgence. Vous le répétez, le gouvernement le répète de manière incessante depuis maintenant deux semaines. L'enquête publique que toute la population réclame, c'est la chirurgie nécessaire pour aller extraire le problème à sa racine. Mais il faut plus que ça, il faut une série de mesures de manière à prévenir, à l'avenir, que ça se reproduise, pour prévenir le plus possible le système politique devant les tentatives des corrupteurs pour exercer leur influence de manière illégitime et indue, bien sûr à travers le financement, qui est donc une première mesure préventive: resserrer les règles de financement, diminuer les dépenses électorales, augmenter la part du financement public, donc, étatique, plafonner le financement individuel, ce qu'on appelle le financement populaire, pour diminuer la capacité des milieux corrupteurs d'agir sur les partis politiques.

Mais ce n'est pas tout. Parce que, quelles que soient les règles qu'on impose, des partis politiques aguerris, des appareils politiques qui ont l'expérience du pouvoir finissent par, malheureusement, être l'objet de convoitise, l'objet d'influence, les corrupteurs qui vont compter sur quelques pommes pourries pour trafiquer leur influence. Alors, pour nous, le meilleur moyen de contrer cette autre vulnérabilité de notre système démocratique, c'est d'empêcher que des appareils politiques s'incrustent trop longtemps au pouvoir, de donner les moyens à la population, en temps opportun, lorsque de tels excès, de tels accrocs arrivent, de sanctionner adéquatement les appareils qui sont au pouvoir.

Or, le système actuel, le système majoritaire uninominal à un tour est prévu et pensé pour assurer la stabilité du pouvoir en permettant à deux partis de s'alterner, de changer au pouvoir, de se partager le pouvoir tour à tour, ce qui les met dans une position vulnérable, ce qui facilite le travail de ceux et celles qui cherchent à obtenir de l'influence par des manières qui sont illégitimes.

Alors, une des autres mesures qui sont absolument nécessaires pour prévenir contre le détournement de nos valeurs démocratiques et l'influence indue de ceux et celles qui cherchent à détourner les règles pour trouver de l'influence, pour obtenir des contrats, pour corrompre la classe politique, c'est pour permettre un meilleur renouvellement, un renouvellement plus efficace, plus rapide des partis politiques, des appareils politiques au pouvoir.

Donc, Mme la Présidente, j'insiste et j'invite à nouveau le ministre des Institutions démocratiques, responsable de la carte électorale et de la Loi électorale de profiter de l'initiative qu'il a entreprise de réformer la loi, de l'ouvrir pour changer la carte électorale, pour resserrer les règles de financement, pour accepter notre motion et d'inclure l'introduction d'un mode de scrutin proportionnel, simplement pour être conforme électoralement aux engagements que son propre parti a pris depuis non seulement les dernières élections, non seulement depuis 2007, non seulement depuis 2003, mais depuis aussi longtemps que le Québec actuel, que les gens comme moi qui sont nouveaux en politique s'en souviennent. C'est des engagements répétés de tous les partis. Il faut absolument réformer ce système qui, selon les dires d'un ex-premier ministre du Québec, est «démocratiquement infect». Merci de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Agriculture, ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous reste 42 min 30 s.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux à mon tour intervenir sur la motion de notre collègue député de Mercier. Et, à titre de ministre responsable des institutions démocratiques, je veux d'abord ramener un certain nombre de choses parce qu'il faut faire attention. J'écoutais mon collègue de Mercier parler de système qui était corrompu, qui était... Il faut être très prudent. Nous... Je veux bien qu'il y ait des failles, parfois des choses à améliorer, mais nous avons quand même un système démocratique qui est en bonne santé, qui permet aux gens de s'exprimer, qui permet aux gens de savoir assez directement pour qui ils vont voter et qui fait en sorte que des gouvernements sont élus, sont battus, que des candidats sont élus, sont battus.

Même lui nous mentionnait le cas de l'île de Montréal. Juste lui rappeler que lui a été élu sur l'île de Montréal. Alors, il faut faire attention quand on parle de notre système parce que c'est une des choses qui représentent le plus le visage de notre société. Et on ne peut pas attaquer un système de tous bords tous côtés, comme ça a été malheureusement fait.

L'autre chose que je veux souligner avant de commencer, c'est que tout système démocratique, quel qu'il soit, peut, doit et sera amélioré au fur et à mesure par tous les représentants de tous les partis politiques qui défilent à l'Assemblée nationale. Et effectivement, la motion qui a été présentée, quand il mentionne qu'il «exige du gouvernement [...] d'inclure dans son projet de réforme de la Loi électorale un mode de scrutin proportionnel conforme à l'engagement électoral de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale en faveur de la juste représentation du pluralisme politique», je lui dirais que beaucoup, beaucoup de gens, et il le sait, se sont penchés sur ce cas-là, sur cette situation-là, sur cette proposition-là au cours des dernières années.

Et, nous, depuis qu'on est arrivés en 2003, déjà, dans le discours inaugural de juin 2003, le premier ministre l'avait mentionné, l'intention de présenter... l'engagement de présenter un projet global de réforme des institutions démocratiques, projet qui se divisait en trois axes d'intervention: une réforme du mode de scrutin, une réforme de la Loi électorale pour favoriser l'exercice du droit de vote et aussi une réforme parlementaire.

On se souvient que l'Assemblée a adopté à l'unanimité, le 14 juin 2006, la loi modifiant la Loi électorale pour favoriser l'exercice de vote. Ça a permis de lever un certain nombre d'obstacles à l'exercice d'un droit démocratique fondamental pour bon nombre d'électeurs. On a aussi en mémoire la réforme parlementaire de 2009, qui a été également adoptée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale.

En ce qui a trait plus précisément à la réforme du mode de scrutin comme tel, en décembre 2004, mon prédécesseur, le député de Saint-Laurent, a déposé un avant-projet de loi pour proposer, entre autres, un mode de scrutin mixte à compensation régionale inspiré des modes de scrutin proportionnel qu'on retrouve en Écosse et au pays de Galles, par exemple. Il y a même eu une consultation qui a été faite, par la suite, par un autre de mes prédécesseurs, Benoît Pelletier, à partir de juin 2005, où il y a eu une commission spéciale qui s'est promenée un peu partout au Québec, visité 17 villes dans 16 régions différentes, avec 20 audiences publiques, 379 personnes qui ont été entendues à titre individuel ou de représentant de groupe. Et donc il y a déjà eu un très large exercice là-dessus. Beaucoup de discussions, beaucoup de propositions.

Et, moi, ce qui me fascine, de voir ça, Mme la Présidente, c'est qu'on est loin d'avoir une unanimité, je dirais, sur le mode proportionnel. Je dirais qu'en théorie, en principe, les gens sont relativement d'accord que ça pourrait être une avenue intéressante, tous les partis sont... l'ont mentionné. La question est de savoir sur le comment. Et, sur le comment...

Une voix: ...

n(15 h 30)n

M. Béchard: Non, mais c'est vrai, je le dis très clairement: Sur le comment. Et même le DGE, tout le monde. Il y a eu la commission spéciale qui a vu plusieurs intervenants, beaucoup d'avis partagés sur les modalités reliées au choix du mode de scrutin, et la commission n'a pas été en mesure de faire des propositions précises sur l'ensemble de ces modalités-là. Donc, beaucoup de tournées, beaucoup de régions, Mme la Présidente, qui ont été visitées, beaucoup de gens qui ont été entendus, mais malheureusement pas de proposition précise.

Il y a, par exemple, des gens qui provenaient des régions qui faisaient part de leurs inquiétudes en ce qui a trait aux deux classes de députés qui pourraient résulter de l'adoption d'un mode de scrutin mixte compensatoire. C'est-à-dire qu'il y a deux niveaux de députés, ceux qui seraient élus directement et ceux qui par la suite seraient élus ou nommés par la compensatoire, c'est-à-dire par le reste des votes, l'analyse qui est faite du reste des votes. Alors, beaucoup de gens en région qui se posaient des questions là-dessus de même que sur le fait que la diminution, dans ce cas-là, du nombre total de circonscriptions faisait en sorte que plusieurs personnes y voyaient une perte de représentativité directe, de poids politique direct des régions et de plusieurs communautés.

Donc, il y a eu aussi beaucoup, dans ces cadres-là, Mme la Présidente, de divergences en ce qui a trait au mode de compensation à privilégier. Il y a une majorité qui disait, oui, qu'ils étaient faveur d'une compensation provinciale. Beaucoup ont fait valoir que tous les élus continuent d'être imputables devant les citoyens d'un territoire donné, et ça, c'est quelque chose qui ressortait souvent.

Dans la proportionnelle, à partir du moment où le deuxième niveau de députés est élu de façon compensatoire ou nommé de façon compensatoire, la question est de savoir: Ils représentent qui au juste, ces gens-là? Ils ne sont pas élus directement dans un comté, donc ils représentent qui? L'ensemble des gens de la région? L'ensemble des gens du Québec? À quel niveau? Tous des éléments, Mme la Présidente, qui ont été amenés. Et je dirais aussi que les conclusions des parlementaires du comité citoyen, l'opinion de nombreux groupes de citoyens qui se sont présentés devant la commission ont obligé le gouvernement à constater que plusieurs modalités nécessitaient une réflexion plus approfondie.

Et c'est dans ce contexte-là que mon prédécesseur, Benoît Pelletier, ici, en décembre 2006, avait fait une déclaration ministérielle dans laquelle il indiquait l'intention du gouvernement de consulter le Directeur général des élections pour avoir son avis sur certaines modalités du mode de scrutin, entre autres l'attribution de sièges... des sièges de région calculés sur la base des régions administratives, l'interdiction de la double candidature, l'utilisation de deux votes plutôt qu'un seul aux fins de compensation. Donc, ces éléments-là ont été amenés au DGE, et le DGE, dans son rapport rendu public en décembre 2007, un an plus tard... Et ça, je veux être très clair là-dessus, parce qu'on peut toujours prendre un ou l'autre côté du rapport du DGE, mais il n'avait pas pris position ni pour ou contre la réforme du mode de scrutin, et le rapport se contente de faire l'inventaire des avantages et des inconvénients des diverses modalités de mode de scrutin mixte compensatoire sans se prononcer directement et clairement sur l'une ou l'autre des propositions qui avaient été faites.

Parallèlement à ça, il y a d'autres endroits où ça a été essayé aussi. On peut penser... Ça a été discuté, entre autres, en Colombie-Britannique, en Ontario, à l'Île-du-Prince-Édouard, où il y a eu des référendums de tenus là-dessus, et, dans tous ces cas, les résultats se sont avérés négatifs. En Colombie-Britannique, lors du premier référendum, en 2005, le Oui avait obtenu près de 58 %, mais il n'avait pas atteint le 60 % qui avait été demandé ou qui était fixé comme étant nécessaire pour modifier, comme tel, la loi, le mode de scrutin. Il y a eu un autre référendum en 2009, et là c'est baissé à 38 % d'appui pour une réforme du mode de scrutin. À l'Île-du-Prince-Édouard, en 2005, 64 % ont rejeté, les électeurs ont rejeté la révision du mode de scrutin, et, en Ontario, 63 % des gens ont préféré conserver le mode de scrutin actuel.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a eu énormément de discussions, beaucoup de réflexion par différents groupes, puis mon collègue en parlait, mon collègue en parlait, depuis plusieurs années, dans le temps du Parti québécois comme quand, nous, nous sommes arrivés, je vous dirais. La question n'est pas juste de savoir: Est-ce que, oui, on doit modifier ou pas le mode de scrutin?, mais aussi le comment, avec un certain nombre de principes de base. Il faut que la base du régime électoral, du mode de scrutin, la base de notre système démocratique puisse demeurer relativement simple, transparente et permette l'exercice du droit de vote. Il ne faut pas que des modalités à ce point complexes viennent faire en sorte que des gens préfèrent ne pas aller se prononcer, ne connaissant pas exactement ce qui pourrait arriver des conséquences de leur vote. Et ça, c'est un des éléments qui a été relevé dans plusieurs régions lors des consultations. Le questionnement était là. Est-ce que mon... Qu'est-ce que va donner mon vote? Où va aller mon vote, par exemple, dans la compensatoire? Des choses qui ont été relevées auxquelles personne, à ce que je sache, n'a amené de réponse claire.

D'ailleurs, Mme la Présidente, pour l'histoire, il faut savoir que présentement, que continuellement tous les partis représentés à l'Assemblée nationale travaillent avec le Directeur général des élections sur différents éléments d'amélioration de la Loi électorale. Au comité consultatif, on parle du financement des partis politiques, on parle bien sûr de la carte électorale, on parle de toutes sortes d'éléments, mais présentement il n'y a pas de discussion sur la révision du mode de scrutin. Parce que beaucoup de travail a été fait, puis, je vous dirais, bien des gens se disent: Est-ce que, oui ou non, c'est possible? Est-ce que c'est faisable? Est-ce que c'est souhaitable de modifier le système en profondeur de cette façon-là?

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier dans ce que mentionnait mon collègue quand il disait: Ça ne permet jamais de... d'apporter quelque changement que ce soit, ou ça ne représente pas le nombre de sièges, le pourcentage de vote: un fait extrêmement intéressant, Mme la Présidente, qui est arrivé en mars 2007. On sait, on a eu le premier gouvernement minoritaire depuis des dizaines d'années, et je veux juste faire le lien entre les différents partis, le nombre de... le pourcentage de sièges et le pourcentage de vote: Parti libéral: 38,4 % des sièges, 33,7 % du vote; l'Action démocratique du Québec: 32,8 % des sièges, 30,84 % du vote; le Parti québécois: 28,8 % des sièges, 28,3 % du vote; et, autant Parti vert que Québec solidaire, 3,85 % du vote et 3,64 % du vote et pas de siège à l'Assemblée nationale.

Donc, dans ce cas-là, le système uninominal à un tour, que nous connaissons actuellement, a clairement permis d'avoir un gouvernement minoritaire, d'avoir un nouveau parti qui est arrivé comme opposition officielle, puis d'avoir une représentation, en termes de sièges, quasi identique au pourcentage des votes obtenus. Alors ça, c'est un des éléments qu'il ne faut pas oublier quand on fait la critique de notre système.

L'autre chose qui est bien importante dans la motion présentée par mon collègue de Mercier, Mme la Présidente, et je veux en relire une partie à ce niveau-là, c'est: il demande au «gouvernement du Québec d'inclure dans son projet de réforme de la Loi électorale un mode de scrutin proportionnel conforme à l'engagement électoral de tous les partis».

Le contexte dans lequel nous allons modifier la Loi électorale, dans les prochaines semaines, se situe dans un contexte à trois éléments. D'abord, il y a plusieurs éléments qui ont été discutés avec le Directeur général des élections, dans les comités consultatifs... dans le comité consultatif avec tous les partis qui seront dans cette loi-là.

Deuxième élément: il y a une urgence de prendre un certain nombre de décisions en ce qui a trait à la carte électorale. Le Directeur général des élections a fait son travail, a fait le tour du Québec, il est allé rencontrer des gens dans tous les comtés, dans toutes les régions, pour avoir le pouls de la population sur la proposition qu'il avait faite il y a déjà deux ans, et nous arrivons au bout de ce processus-là, il faut prendre des décisions en ce terme-là.

Le troisième élément de contexte, Mme la Présidente, est l'engagement que nous avons pris à revoir un certain nombre d'éléments relatifs au financement des partis politiques municipaux, provinciaux, aux campagnes au leadership municipales et provinciales pour nous assurer de resserrer les règles. Et c'est pour ça qu'il faut faire bien attention. Quand on parle de resserrer les règles, quand on parle de mettre de l'ordre dans la Loi électorale, si on parle de la... une des plus grandes réformes qu'il y aura eu de la Loi électorale depuis qu'elle a été, je dirais, modernisée par René Lévesque en 1977... 1976, 1977, 1978, il y a une nécessité de faire, de mettre en place... ce sur quoi nous avons la conviction, je dirais, en très large partie dans cette Assemblée, Mme la Présidente, que nous sommes prêts à faire ces choix-là, que nous sommes prêts à aller de l'avant avec ces propositions-là. Et je parlais d'unanimité pour modifier la Loi électorale: on peut parler de quasi-unanimité, ou de très large unanimité, ou de très large consensus, mais il est clair que, oui, il faut que cette position-là aille rallier les gens de tous les partis politiques. Mais en même temps, Mme la Présidente, il faut faire attention à deux pièges.

Le premier, c'est de vouloir mettre en place des éléments, dans la Loi électorale, qui, à notre avis, pour l'instant ? et je dis «pour l'instant» ? pour l'instant, ne sont pas prêts à être mis en place dans la Loi électorale. Et sincèrement, Mme la Présidente, je crois que c'est le cas de la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel.

Je l'ai dit tantôt: Le principe, tout le monde peut s'entendre sur le principe, le problème est sur le comment. Comment mettre ça en place pour que ça fonctionne, pour que les gens comprennent, pour qu'on arrive avec une représentation correcte équivalente des régions, et des milieux urbains, et des différentes communautés, pour faire en sorte que notre Loi électorale va répondre aux objectifs que nous avons: faire participer les gens, représenter les gens, et aussi avoir une certaine stabilité dans nos régimes politiques, dans le sens noble du terme. Et ça, Mme la Présidente, on pourra faire plusieurs comparaisons avec des régimes dans lesquels il y a des systèmes proportionnels, il y a d'autres systèmes, et que les régimes ne... ne... malheureusement ne peuvent pas servir d'exemples, en termes de modèles, au niveau de l'éthique.

n(15 h 40)n

L'autre élément, Mme la Présidente, c'est que nous avons la volonté d'aller de l'avant, de bouger. On a pris un certain nombre de mesures avec mes collègues, que ce soit des Affaires municipales, des Transports, du Travail, de la Sécurité publique. On a dit qu'on prendrait, au niveau de la réforme des institutions démocratiques, un certain nombre de mesures au niveau de la Loi électorale. Il faut commencer ce débat-là. J'ai mentionné que nous déposerions un nouveau projet de loi pour modifier la Loi électorale dans les prochaines semaines, mais il faut aussi le terminer. Et notre objectif, si mes collègues des autres partis sont d'accord, est le suivant: l'étape du dépôt du projet de loi, cette session-ci; des consultations, que nous souhaitons le plus larges possible, en février et en mars prochains, sur, oui, à la fois les modalités prévues pour les modifications à la carte électorale, mais aussi ce qu'on va proposer au niveau du financement des partis politiques; et faire en sorte qu'à la fin de la prochaine session ce soit terminé.

Il n'y a rien qui empêche que, deux mois ou trois mois après, ou qu'on continue ou qu'on fasse d'autres travaux sur la réforme du mode de scrutin comme telle. Mais sincèrement, Mme la Présidente, à notre avis, pour l'instant, malheureusement pour le député de Mercier, on croit que le débat n'est pas à ce point terminé, sur la réforme du mode de scrutin, pour dire qu'on peut entrer ça dans la Loi électorale dans deux semaines ou dans trois semaines, et que ce soit modifié dans six mois. On joue sur, oui, la carte... sur le financement des partis politiques, je pense qu'on peut atteindre plusieurs des objectifs que s'est fixés le député de Mercier, mais j'ai hâte d'entendre mes collègues des autres partis politiques. Mais, sur la réforme comme telle du mode de scrutin, si quelqu'un est prêt à me déposer, cet après-midi, le modèle parfait, avec les modalités, les mesures parfaites pour mettre en place le mode proportionnel et nous prévoir exactement les taux de participation, puis que les gens vont comprendre qu'il y a les questions sur la représentation des gens par rapport à un territoire, par rapport à des citoyens versus par rapport à une région, s'ils sont élus à une proportionnelle compensatoire, ces éléments-là ne sont pas encore, selon nous, assez clairs pour qu'on puisse prendre cette décision-là aujourd'hui.

Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente ? et mon collègue, tantôt, le député de Verdun, pourra aller plus loin là-dessus ? que nous avons bien sûr un amendement, une proposition à déposer, il va la déposer. Mais, sur le fait suivant, je vais être bien clair: On ne ferme pas la porte à un débat ou un changement au niveau du mode de scrutin, et ce ne serait pas sage de la fermer. Mais en même temps c'est un des éléments sur ce point sensible, la participation des citoyens. La compréhension de la participation à une élection, pour les citoyens, la facilité d'exercer le droit de vote dans un exercice démocratique, et la capacité de savoir exactement ce qui va arriver avec le vote, et de savoir exactement quelles sont les conséquences d'un changement du mode de scrutin ne sont pas, pour nous, à ce moment-ci, assez évolués pour qu'on puisse, dans la réforme présente qui sera déposée dans les prochaines semaines, arriver avec des modifications au niveau du mode de scrutin et dire qu'on chambarde tout pour un mode proportionnel, alors que, depuis déjà plusieurs années, on fait des études, on regarde c'est quoi, et personne ne s'est encore entendu sur les modalités et sur les faits de ces modalités-là.

Alors, Mme la Présidente, la porte demeure ouverte, mais sincèrement je crois qu'à ce moment-ci il y a un élément d'urgence au niveau de la carte électorale, au niveau du financement des partis politiques. Nous sommes prêts à bouger sur ces éléments-là, mais malheureusement pour mon collègue de Mercier, au niveau de la réforme du mode de scrutin, on calcule que les travaux ne sont pas assez avancés, que les consensus ne sont pas assez clairs et évolués pour nous permettre d'aller de l'avant tout de suite avec cette proposition-là. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le leader de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques. M. le leader.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de m'exprimer sur la motion aujourd'hui. Quand on parle du mode de scrutin dans le contexte qu'on connaît actuellement, on sait que le mode du scrutin est quelque chose de fondamental à nos démocraties. Et c'est bien que le député de Mercier nous rappelle l'importance du mode de scrutin en général, donc fasse l'état de notre démocratie dans un climat où on sait actuellement... l'actualité est plus portée, par exemple, sur, vous le savez, les pertes de la Caisse de dépôt, l'endettement du Québec, la corruption dans le domaine de la construction... est en général ce qu'on voit. Donc, de choisir aujourd'hui cette motion, je pense que c'est important de retourner aux racines de notre démocratie et de la revisiter, et c'est ce que nous permet le débat aujourd'hui. Et je tiens d'ailleurs à le remercier de sa motion.

Chaque système a ses forces et ses faiblesses. Chaque système démocratique comporte des avantages et des inconvénients. Où je n'accepte pas certaines prétentions du député de Mercier, c'est celles d'abord de lier la corruption au système électoral. Je pense qu'une simple visite au regard de l'ensemble des démocraties dans le monde lui permettra de conclure normalement que ce lien qu'il tente de faire ne suit pas le test de la comparaison. Et je ne dis pas que les systèmes proportionnels sont plus corrompus, loin de moi cette idée, M. le Président, mais je peux vous assurer une chose, c'est qu'ils ne le sont pas moins.

La corruption, elle naît de l'humain, malheureusement, de l'action inappropriée de gens qui utilisent le pouvoir, qui détournent l'utilisation du pouvoir. Et ça, c'est un comportement humain malheureux, condamnable, et il faut à tout prix d'ailleurs prendre tous les moyens pour empêcher ces personnes... Mais de dire que c'est le système électoral qui peut autoriser ce type de comportement, malheureusement, Mme la Présidente, si c'était aussi simple, on l'aurait déjà réglé. Alors, malheureusement, ce n'est pas le cas. Et je trouve... Je connais toute la rigueur intellectuelle de notre collègue de Mercier, je trouve que c'est honnêtement un peu court, et trop court.

Et où je ne le suis pas non plus, Mme la Présidente, c'est que, peu importent la réflexion, nos programmes, les propositions qu'on peut faire par rapport au système électoral, de tenter de discréditer notre système au moment où on se parle, je pense qu'il y a une part d'irresponsabilité, je le dis en toute amitié pour lui. Parce que ce système-là demeure, avec ses forces et ses inconvénients, le système démocratique dans lequel nous vivons, et de l'associer à la corruption, je pense qu'en plus d'être inexact c'est une façon très claire de décourager les gens à participer aux élections et de participer à la vie démocratique.

J'espère que faire la promotion d'un système n'est pas... la contrepartie n'est pas d'en détruire un autre. Alors, j'aurais tendance à conseiller à tous ceux et celles, dont plusieurs dans mon parti d'ailleurs... Nous avons cette proposition, on l'a toujours fait d'une façon très positive, de dire: Notre démocratie est bonne. On peut toujours l'améliorer. Et c'est toujours dans cet objectif-là qu'il faut chercher à améliorer notre démocratie, pas la rendre imbuvable finalement à la population ou la discréditer. Ce n'est pas simplement un devoir de parlementaire, c'est un devoir de toute personne qui croit à la démocratie, Mme la Présidente.

Donc, je limiterai là mes commentaires, mais j'invite sincèrement le député de Mercier à ne pas faire ces raccourcis qui, je pense, jettent aussi un discrédit sur son raisonnement, qui est celui de souhaiter, comme plusieurs membres de cette Assemblée et comme plusieurs membres de notre société, à inclure des éléments de proportionnel dans notre système électoral.

Mme la Présidente, vous me permettrez aussi, aujourd'hui, de séparer deux questions. J'ai écouté mon collègue d'en face, le ministre responsable de la Réforme électorale, nous parler des questionnements et des projets de loi qu'il compte amener d'ici la fin de la session. Il semble mêler deux choses, et je trouve ça plutôt malheureux: soit la carte électorale, donc de quelle façon la représentativité... et surtout la possibilité, pour les régions, malgré le choc démographique qu'elles vivent, d'être représentées à cette Assemblée, c'est une chose, et le financement en est une qui est complètement différente. De mêler les deux, je pense aussi, c'est très malhabile, et c'est deux débats qui n'ont rien à voir, rien à voir.

n(15 h 50)n

Et malheureusement il ne faut pas se servir de la situation actuelle qu'on connaît et qu'on voit actuellement au niveau du domaine de la construction, qui a contaminé plusieurs... plusieurs... qui ne se limite plus ? excusez-moi, Mme la Présidente ? simplement au domaine de la construction mais qui s'est étendu dans plusieurs, même, municipalités, à ce qu'on voit encore récemment... Donc, ces éléments-là demandent un traitement particulier. Et, lorsque le ministre nous annonce qu'il souhaite réformer, sans nous dire comment, la Loi électorale par rapport au financement, ça n'a rien à voir avec la carte électorale et le rapport, qui est encore suspendu au moment où on se parle, Mme la Présidente.

Donc, je ne suis pas du tout le ministre dans cette voie. Je suis étonné qu'il la prenne et qu'il mélange ces deux questions. Je l'avais avisé effectivement que ce n'était pas approprié de mélanger ces deux questions importantes. Je viens d'une région. Vous le savez à quel point nous avons ici, surtout au Parti québécois... Parce que nous avons beaucoup de membres évidemment dans les régions, plus particulièrement les régions ressources, mais dans toutes les régions du Québec. Donc, vous savez à quel point nous défendons cette représentativité... cette représentation des régions dans notre Parlement. Mais cette question est importante. Elle ne mérite pas d'être liée à une question qui est, elle, d'ordre plus prosaïque, là. C'est celle... Comment s'assurer que le financement des partis politiques... comment éviter que le financement des partis politiques participe à un système qui vise à détourner les outils du pouvoir vers des fins et des intérêts particuliers? Alors, c'est deux choses complètement différentes, et je m'inscris en faux par rapport à la démarche du gouvernement là-dessus, et je tiens à lui souligner.

Aujourd'hui, la motion que nous avons, Mme la Présidente, est la suivante. C'est:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec d'inclure dans son projet de réforme de la Loi électorale un mode de scrutin proportionnel conforme à l'engagement électoral de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale en faveur de la juste représentation du pluralisme politique.»

Vous comprendrez qu'à la lumière de ce que je viens de dire, si le fait de mélanger une question importante, soit le financement, avec le découpage de la carte électorale et ses répercussions sur la représentation des régions... vous comprendrez que j'ai encore plus de réserves... le fait d'ajouter une autre question qui, je vous dirais, qui est même au-dessus de ces questions, qui est celle de comment nous devons améliorer notre démocratie au niveau de la représentativité, donc d'inclure, comme le souhaitent plusieurs membres de notre société, des éléments de proportionnel dans notre système électoral, je pense que ce serait... cette façon de faire amènerait à des... à une consultation où il serait difficile de démêler, et de voir, et d'arriver à des conclusions précises, Mme la Présidente. En même temps, de parler de représentativité des régions dans un système qu'on conteste au niveau de la... au niveau du... globalement du système de représentativité en tant que tel, ça arriverait à quelque chose d'assez cacaphonique... cacophonique, Mme la Présidente ? ça doit être la fatigue, je risque de me retrouver au souper de la tribune ? donc... donc, cacophonique, Mme la Présidente, et mener même, en termes de conclusion, à quelque chose qui pourrait, je pense, se perdre dans les méandres de l'ensemble des discussions de ceux et celles qui vont être appelés à se positionner par rapport à ces différents enjeux.

Alors... Et c'est pour cela qu'au-delà de la question fort importante que nous acceptons de débattre à tout moment, qui est celle de la réforme du mode du scrutin et de l'inclusion des éléments proportionnels, de l'inclure dans une consultation qui déjà, comme je vous l'ai mentionné tantôt, nous trouvons, qui mêle des éléments qui ne devraient pas se retrouver ensemble, ajouter à cette confusion n'aiderait personne, Mme la Présidente, et surtout pas ceux et celles qui souhaitent l'ajout d'un système proportionnel ou l'ajout d'une... l'ajout plutôt, Mme la Présidente, d'une part, là, de proportionnalité à notre système actuel.

Donc, où je suis très bien le député de Mercier, c'est sur le fait que cette question qui est soulevée aujourd'hui mérite d'être débattue devant vous, ici, par cette motion, mais de d'autres façons. Elle l'a été d'ailleurs pendant de nombreux mois dans le cadre d'une commission itinérante qui a fait le tour du Québec en long et en large. Je pense que... Étiez-vous présente, Mme la Présidente? Vous étiez membre de cette commission. Vous savez à quel point, donc, les gens... Et c'est assez rare qu'on a une commission itinérante, donc à grand renfort de moyens, avec un jury citoyen... Il y avait un comité citoyen qui s'est ajouté à cette réflexion, qui émettaient leurs commentaires, leurs questions. Donc, cette question a été traitée largement et elle n'a pas abouti sur des consensus clairs.

Elle a fait des recommandations, par contre, elle a proposé certains éléments. Et, par la suite, notre vie parlementaire a fait en sorte qu'effectivement cette question est tombée... est retombée un peu dans l'oubli, pour différents motifs, peut-être un peu par désintérêt aussi de la population, globalement, pour différentes raisons, peut-être aussi parce que d'autres préoccupations ont été soulevées et qui ont eu comme effet de déplacer justement cette préoccupation qu'on avait par rapport au système de scrutin proportionnel, ou l'inclusion d'éléments proportionnels à notre système démocratique, vers d'autres questionnements, d'autres préoccupations de la population.

Ceci dit, cette question a été traitée avec sérieux. Elle a été approfondie. Et effectivement il n'est pas apparu de solution qui réglait tous les problèmes. Donc, c'est une question qui mérite encore d'être discutée. Parce qu'il y a autant de modes qu'il y a de démocraties. C'est ce qu'on a constaté, c'est ce que vous avez constaté d'ailleurs dans le cadre de vos recherches, de ceux et celles qui ont eu à regarder les différents systèmes à travers le monde, donc. Et donc d'arriver avec une proposition qui ferait l'unanimité, c'est un travail quasi irréalisable. Il faut plutôt chercher un plus grand nombre... le plus grand consensus possible par rapport à des modifications qui pourraient être apportées. Et je pense que, le point, on n'est pas encore là.

Et ce que nous propose le député de Mercier, avec toute sa bonne volonté, ne permettra pas d'éclairer quiconque par rapport à la suite des choses. Pourquoi? Et là, sans vouloir avoir l'air circulaire, Mme la Présidente, mais, comme effectivement nous mêlons cette question à d'autres qui sont très importantes mais d'un autre niveau, nous risquons malheureusement, à ce moment-là, de noyer le poisson. Alors, le fait, pour le député de Mercier, de l'avoir inclus dans le projet de réforme, je pense que ce n'était pas effectivement la meilleure façon. Mais je l'invite à continuer à en discuter. Et nous sommes prêts à participer à cette discussion pour améliorer notre système de... notre système électoral, Mme la Présidente, et évidemment notre démocratie.

D'ailleurs, ce n'est pas une panacée. Aucun système est une panacée. Aucun. Encore récemment, nous avons eu droit ? je pense, le député de Mercier était là, et ce n'est pas confidentiel ? à une présentation du Directeur général des élections sur le taux d'abstention en général de la dernière élection. Et ce qui était étonnant, Mme la Présidente, c'est qu'une forte proportion de ceux qui ne vont pas voter le font pour une question d'ordre matériel, de... aussi simple que: Je ne savais pas qu'il fallait aller voter cette journée-là. C'est comme... ou: On ne m'avait pas avisé de l'endroit où je devais aller voter. Et des questions du type: Je me suis présenté au mauvais endroit, j'étais découragé; la température. Des éléments qui n'ont rien à voir finalement avec ce qu'on croyait être, je vous dirais, un désintérêt par rapport à la démocratie en général. Alors, une forte proportion. Donc, si on veut augmenter le taux de participation, et je pense que c'est un objectif qu'on doit se fixer, tous, c'est d'améliorer ces éléments matériels, aussi simples, la disponibilité du vote, donc d'avoir plus de moments pour aller voter. C'est des choses très simples.

Ça n'empêche pas, Mme la Présidente, et ce serait se fermer les yeux sur la réalité, que le cynisme existe actuellement. Et j'invite le député de Mercier à ne pas participer à ce cynisme en associant, encore une fois, la corruption à un système démocratique. Et là je ne voudrais pas commettre d'impair diplomatique, Mme la Présidente, mais j'ai plusieurs grandes démocraties proportionnelles, même entièrement proportionnelles, en partie proportionnelles, et, sans vouloir les nommer, on a eu même l'occasion d'en visiter dernièrement, je peux vous dire que ce n'est pas un exemple de probité, Mme la Présidente. Alors, je ne participe pas à ce raisonnement qui est celui, pour provoquer l'intérêt de la population, de dire qu'un système encourage la corruption. Ça n'a rien à voir. Et je pense que... Même, notre collègue de Mercier étant psychiatre, c'est ça, il connaît sûrement mieux que moi...

Une voix: ...

M. Bédard: Pardon? Psychiatre, oui?

Une voix: ...

M. Bédard: Microbiologiste. Excusez-moi.

Une voix: ...

n(16 heures)n

M. Bédard: Le microbe de la corruption. Du moins, il connaît bien les comportements humains en général. Et je suis convaincu que les germes justement de cette corruption sont portés par malheureusement plusieurs de nos concitoyens qui discréditent l'ensemble du système.

Bon, Mme la Présidente, il ne me reste qu'une minute, je n'ai pas abordé l'ensemble des sujets que je voulais aborder. Ce que je vous dirais en conclusion, c'est que ce que nous souhaitons, c'est continuer le débat, et d'autant plus qu'il y a beaucoup de nouveaux parlementaires. Je pense qu'il est intéressant de mettre à jour les informations que nous avions eues en général sur... lors des commissions, lors de la commission itinérante, mais de l'ensemble des travaux qui ont été faits autour de cette question du scrutin proportionnel, de le partager avec les collègues et de trouver une façon effectivement de faire participer la population autrement que dans une commission parlementaire qui porte sur les règles de financement et malheureusement aussi la carte électorale.

Alors, j'invite le ministre en même temps à se questionner sur cette façon de faire qui ne correspond pas à une recherche, je vous dirais, d'une saine... à une recherche, Mme la Présidente, d'une saine unanimité ou quasi-unanimité auxquelles il prétend et il doit prétendre, d'ailleurs. Lorsqu'on modifie la Loi électorale, vous le savez, ça prend effectivement cette unanimité. Donc, je l'invite à réfléchir sur la façon dont il amène le débat actuellement, et qui risque avoir pour effet, Mme la Présidente, de briser cette unanimité.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. J'invite les députés à rejoindre leurs sièges, s'il vous plaît. J'invite les députés... le député de Deux-Montagnes et Mme la ministre de l'Immigration à rejoindre vos sièges, s'il vous plaît.

Je reconnais Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Roy: La leader maintenant, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, on va s'habituer, la leader, changement. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition, en vous rappelant que vous avez 7 min 15 s.

Mme Roy: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir... Maintenant, je suis responsable de ce dossier qu'est la réforme des institutions démocratiques. Puis je partage tout à fait les propos du leader de l'opposition officielle à l'effet que le statut de la loi sur les élections est un statut particulier dans notre Parlement. Puis c'est une loi qu'on doit traiter avec circonspection et qui nécessite un travail extrêmement collégial pour modifier cette loi-là. Et puis c'est vraiment une loi, là, qui doit être traitée au-dessus de la partisanerie, parce que c'est les fondements de l'institution démocratique dans laquelle nous siégeons, et c'est une loi qui est fondamentale dans le système, le système actuel que nous avons.

Maintenant, en ce qui concerne notre mode de scrutin, un mode de scrutin proportionnel, c'est un sujet très important mais qui n'a rien de nouveau. Déjà dans les années 1970, on parlait de réforme de scrutin. Robert Burns avait déposé un livre vert en 1979.

Si je vous rappelle un petit peu les événements, c'est pour vous convaincre que ce sujet-là est un sujet, je dirais... Moi, je l'appelle... j'appelle ce genre de sujet là les sujets Road Runner, là: on pense toujours que le Coyote est mort, mais il n'est jamais mort, puis ça recommence tout le temps. Bien, ce sujet-là en est un qui revient tout le temps comme ça.

À la fin des années 2002-2003, il y a eu des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. En 2003, on a eu des grandes annonces du Parti libéral de la réforme des institutions démocratiques; en 2004, une déclaration ministérielle et une présentation d'avant-projet de loi qui propose une réforme du mode de scrutin; en 2005, une mise sur pied d'une commission spéciale sur la Loi électorale, et près de 140 mémoires ont été déposés; avril-mai 2006, le dépôt des rapports de la commission spéciale, qui suggèrent des changements profonds au mode de scrutin; et, le 13 décembre 2006, une déclaration ministérielle de Benoît Pelletier et puis la... que la réforme est définitivement enterrée.

Je vais vous lire cette déclaration du ministre libéral responsable à l'époque de ce dossier: «Quant au troisième axe, l'introduction d'un nouveau mode de scrutin, les travaux de la commission ont permis de confirmer qu'il existe un très large consensus en faveur d'un changement de mode de scrutin afin d'assurer une meilleure et plus juste représentativité de l'Assemblée nationale. Le comité citoyen, les parlementaires de la commission ainsi qu'une majorité d'intervenants ont ainsi reconnu qu'un système proportionnel mixte constituait la solution de remplacement à privilégier. Il s'agit d'acquis dont nous pouvons maintenant nous réjouir.

«Toutefois, malgré ces appuis de principe, la commission n'a pas été en mesure de dégager un consensus au regard des modalités précises d'un éventuel système proportionnel mixte. [...]l'opinion des nombreux groupes et citoyens [...] m'obligent à constater que certaines modalités nécessitent une réflexion plus approfondie.»

On avait alors donné mandat au DGE pour qu'il donne son avis. Le DGE a remis son... le Directeur général des élections a donc remis son rapport en 2007. Depuis ce temps, rien n'a changé. Trois ans plus tard, le gouvernement n'en a même pas profité pour relancer les échanges et pour poursuivre le travail qui avait été fait. Tout a été enterré dans une déclaration ministérielle à la fin de 2006. L'ADQ a et a toujours eu dans ses projets de... une réforme du mode de scrutin qui tienne mieux compte des choix démocratiques des électeurs québécois. Nous avons toujours voulu des changements dans cet esprit, dans celui d'une représentation plus juste et équitable de l'ensemble des courants de pensée que les règles actuelles défavorisent.

Réformer le mode de scrutin et avoir des élections à date fixe était, dès 2003, partie intégrante de l'offre politique adéquiste. En 2007, nous nous engagions à nouveau, devant les Québécois, à moderniser la démocratie québécoise par ces mêmes moyens. En 2008, notre discours, nous, n'a pas changé: nous voulions le renforcement de nos institutions démocratiques et du pouvoir du citoyen. Une des façons d'y parvenir, c'est par une réforme du mode de scrutin. Il y a un grand nombre de systèmes politiques, dans le monde, qui possèdent déjà un mode de scrutin proportionnel mixte, et, dans la plupart des démocraties occidentales, il y a des gouvernements, souvent de coalition, mais qui demeurent somme toute stables, mais ce qui est le plus important, c'est que la composition de nos Parlements reflète très fidèlement le vote des électeurs. On a vu, dans l'histoire fidèle du Québec, que ça n'a pas toujours été le cas. Trop souvent, les pourcentages de sièges occupés par les partis politiques ne reflètent pas les pourcentages de votes qu'ils avaient obtenus à l'élection.

Mme la Présidente, en soixante-treize, le Parti libéral avait obtenu 54 % des intentions de vote et 92,7 % des sièges à l'Assemblée nationale. En 1985, ils avaient obtenu 56 % d'intentions de vote et 81,1 % de sièges à l'Assemblée nationale. En 1975, c'est le Parti québécois, qui n'avait pas obtenu une majorité de votes, pour 41,4 % d'intentions de vote... avait obtenu la majorité en Chambre, avec 64,5 % des sièges; et puis, en quatre-vingt-un, cet écart était de 49 % des intentions de vote pour 65 % des sièges à l'Assemblée nationale. Vous voyez bien que ces distorsions-là existent, qu'elles ne sont pas le fruit d'une vue de l'esprit et qu'elles doivent être corrigées pour rétablir la situation.

Pour toutes ces raisons et surtout pour que les électeurs voient réellement leurs choix représentés le plus fidèlement à l'Assemblée nationale, nous allons appuyer le mode de scrutin proportionnel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente, mais mes premiers mots seront pour remercier le député de Mercier. Il utilise le temps qui lui est dévolu et la chance qu'il peut avoir, dans cette Assemblée, de pouvoir présenter une motion dite de l'opposition pour soulever un problème réel, un problème qui existe. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je ne peux que le remercier d'avoir ramené, devant l'ensemble des parlementaires que nous sommes, cette question qui est extrêmement importante.

La question qu'il soulève, c'est la distorsion, et la députée de Lotbinière l'a rappelé il y a un instant, la distorsion qu'il peut y avoir entre les gens qui siègent ici, à l'intérieur de ce Parlement, et les différents courants d'idées qui sont présents dans notre société. Et malheureusement il n'y a pas ici, proportionnellement à ce que ces courants d'idées, ou l'importance des courants d'idées dans la société, une présence à cette Assemblée.

n(16 h 10)n

On peut analyser bien sûr, Mme la Présidente, pourquoi nous avons un mode de scrutin qui est le nôtre, qui, pour une portion de territoire, accorde à celui qui a eu le plus de voix dans cette portion de territoire la chance de voir... de les représenter, les territoires, à cette Assemblée, mais, si vous avez un courant d'idées qui est dispersé et qui n'est pas concentré dans une partie de territoire, avec notre mode de scrutin il n'a aucune chance de pouvoir être présent ou de s'exprimer à cette Assemblée. C'est un problème, et la députée de Lotbinière, le député... le ministre responsable, le leader de l'opposition nous l'ont rappelé, c'est un problème qui préoccupe l'ensemble des députés depuis longtemps.

Pour les gens qui sont un peu plus âgés, comme moi, je me rappelle du rapport de Robert Burns. Le rapport de Robert Burns a été le premier essai, en quelque sorte, en 1976, avant qu'il démissionne comme député d'Hochelaga-Maisonneuve, d'essayer d'atteindre une certaine forme de représentation où les différents courants d'idées puissent être présents dans ce Parlement. Lorsque nous sommes arrivés, la réflexion de notre côté, du parti libéral... nous avons été frappés en 1998. En 1998, si vous vous rappelez, Mme la Présidente, notre parti politique avait obtenu la majorité des voix des Québécois. Sauf que, par le mécanisme qui est le mécanisme de représentation qui est celui qui est le nôtre, nous nous sommes retrouvés dans l'opposition. Nous avons joué avec 28 sièges de moins que le gouvernement, qui à l'époque était le gouvernement du Parti québécois. Il y a eu une distorsion, et on a commencé à réfléchir à nouveau, dans nos rangs, sur la possibilité d'avoir une certaine forme de proportionnalité dans la représentation dans cette Chambre.

Alors, évidemment, c'est facile et c'est très facile de se prononcer en faveur d'un mode de scrutin proportionnel. Et je dois dire que, de part et d'autre ici, dans cette Chambre, tous les parlementaires voudraient que la représentation du pluralisme politique puisse être présente dans cette Chambre. Sauf que, lorsqu'on regarde le comment l'atteindre... Et je comprends que des pays de culture différente ont réussi, par leurs traditions, d'avoir des modes de scrutin plus proportionnels, où on a réussi, soit par ? alors, je vais vous expliquer comment ils ont fait ? des mécanismes de proportionnalité compensatoire, proportionnalité compensatoire sur l'ensemble du territoire... être complètement proportionnel.

Il faut bien être conscient, Mme la Présidente, que, lorsqu'on regarde les choses bien pratiquement, il n'y a pas consensus dans notre société sur la manière d'atteindre... Et, autant je respecte mon collègue le député de Mercier, je respecte actuellement les objectifs qu'il a mis de l'avant, autant je lui dis: On ne peut pas dire demain, dans le projet de loi que doit déposer le ministre responsable, de dire: On va mettre un système proportionnel, parce qu'il y a beaucoup de systèmes proportionnels et il n'y a pas consensus entre les systèmes proportionnels. Et de surcroît, M. le député... Mme la Présidente ? à travers vous je m'adresse bien sûr au proposeur, actuellement ? bien sûr, à l'heure actuelle, il y a différents systèmes qui ont tous des vices. Je vais vous en souligner quelques-uns qui ont été soulevés par des collègues, à l'heure actuelle.

Prenons le système de représentation compensatoire. Il y aurait donc des députés qui seraient élus sur des portions de territoire et il y aurait des députés qui seraient élus sur une liste compensatoire. Et cette liste compensatoire créerait, en quelque sorte, deux types de députés: un député qui aurait donc affaire... Parce que, dans la fonction de député, c'est ça qui est le problème actuellement, Mme la Présidente, et sur lequel on veut... Un député dans cette Chambre a plusieurs fonctions. Bien sûr, il représente un courant, un courant politique, mais de surcroît, dans la fonction de député, comme vous le savez bien, Mme la Présidente, et je suis sûr que mon collègue de Mercier le sait aussi, nous sommes aussi des intermédiaires entre la population que nous représentons et l'appareil, l'appareil gouvernemental.

Donc, on a un lien direct, pour nous qui sommes actuellement, dans notre système, des députés... bon, des députés de territoire, on a un lien direct entre la population que nous représentons dans notre fonction même de député et les pressions ou les représentations que nous devons faire au nom de nos concitoyens, au nom de nos commettants. Quel que soit le parti pour lequel ils aient voté, nous avons des représentations à faire pour défendre leurs intérêts face à l'appareil du gouvernement.

Alors, si... Et ça, c'est... Et le problème, je le comprends tout à fait. Le problème, c'est que bien sûr on a une fonction qui est une fonction de représenter bien sûr les courants, les courants d'idées qui sont... qui sont différents, et que le débat politique doit représenter, la diversité des courants d'idées, mais, si on avait... Le blocage qu'on a eu dans un des modes de représentation compensatoire a été de se dire: On va créer deux classes de députés: des députés qui auront une assise régionale et des députés qui n'auraient plus d'assise régionale, mais qui auraient simplement le fait d'une adhésion à un parti politique et d'une présence sur une liste.

Bon, alors, il y a des manières de corriger cela, en disant: Bon, on prendrait quelqu'un qui a déjà été présenté dans une élection. La critique qui est revenue après derrière... Et c'est pour ça que je soulève des problèmes, parce qu'ils sont des problèmes présents, ce qui ne veut pas dire que le problème fondamental n'existe pas. Les problèmes qui existeraient aussi, c'est de se dire: Bon, une personne qui a été battue dans une circonscription deviendrait le député de la circonscription; supposons qu'on va dire que, pour être présent sur les listes, il faut être présent dans une circonscription, et ce serait celui-là qui représenterait la circonscription parce que, globalement, sur l'ensemble dans une région, son parti doit mériter un poste.

Alors, on a cette mécanique. Le problème, Mme la Présidente, aujourd'hui, c'est de se dire: Ce débat sur la proportionnelle n'est pas terminé, n'est pas terminé, et on n'est pas arrivé, d'après moi, à un consensus. Votée aujourd'hui telle qu'elle est rédigée, la proposition du député de Mercier amènerait le ministre à suivre bien sûr la recommandation et l'ordre de la Chambre et devoir présenter dans les jours qui viennent, et parce qu'il y a urgence de présenter une telle... de présenter une solution à un problème sur lequel il n'y a pas de consensus dans notre population.

Alors, autant le député de Mercier, et je le reconnais, a raison de maintenir actuellement le débat, de maintenir vivant le débat, autant je crains qu'on ne puisse pas, à l'heure actuelle, être en mesure de répondre à ses demandes dans le laps... dans le court laps de temps entre le moment où on voterait cette résolution et le moment où on doit déposer, déjà à court terme parce qu'il... pour les raisons qu'il a très justement soulevées. Il est nécessaire... Il y a des problèmes dans notre Loi électorale, indépendamment ? et il a très justement parlé du financement des partis politiques, etc. ? indépendamment des questions qui touchent la... disons, la mécanique des représentations des différents courants de pensée dans cette Assemblée.

Un deuxième problème qui a été soulevé: il y a... Et c'est des problèmes de nature culturelle, Mme la Présidente. Nous, dans notre tradition, notre tradition culturelle de nos représentations de nos gouvernements, les gouvernements ne sont pas des gouvernements de coalition. Nous avons une tradition dans laquelle le Conseil des ministres est un corps qui fonctionne d'une seule voix. Le Conseil des ministres n'est pas un conseil de coalition.

n(16 h 20)n

Or, si on arrive, et ce qui arrive dans certains... certains pays... Et je pense en particulier à l'Allemagne, où l'Allemagne ne peut plus se gouverner que par des conseils des ministres de coalition, c'est-à-dire où on arrive à avoir deux ou trois ministres d'une formation politique et d'autres ministres d'une autre formation politique. Et à ce moment-là se pose toute la question de ce que je pourrais appeler le fonctionnement interne du gouvernement, et en particulier du fonctionnement du Conseil des ministres. Ça ne veut pas dire que ça n'a pas été solutionné ailleurs, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes, mais ça veut dire, à l'heure actuelle, que nous ne sommes pas prêts, en quelques minutes, en quelques heures ou en quelques jours avant le dépôt du projet de loi, de pouvoir résoudre, résoudre cette question qui est inhérente à la culture politique qui est la nôtre, où, depuis plus de 200 ans, on a toujours eu des gouvernements et on a une tradition d'un conseil des ministres qui est... qui ne parle que d'une seule voix.

Et je vois mes collègues qui siègent au Conseil des ministres, ils doivent savoir: le Conseil des ministres ne parle que d'une seule voix. Et il ne pourrait plus parler d'une seule voix, dans notre tradition, si on avait des gouvernements de coalition, ce qui arrive lorsqu'on arrive avec une représentation proportionnelle.

Alors, Mme la Présidente, ce que je vais vous dire, c'est qu'autant, moi, personnellement, je crois que... Et on l'a défendu dans nos instances politiques, de notre côté: on doit arriver à une forme de représentation, un jour, qui tienne compte des différents courants politiques. On ne peut pas... Et je reconnais, actuellement, le courant politique que représente, actuellement, le député de Mercier et je suis heureux que ce courant politique puisse être présent aujourd'hui parce qu'il y a eu une concentration locale de gens qui partageaient son... disons, ce courant politique qui se sont trouvés, qui ont permis qu'il puisse venir siéger à l'Assemblée nationale.

Mais ce courant politique était bien antérieur au moment où il était présent à l'Assemblée nationale. Il s'exprimait, ce que je pourrais... le courant politique, et sans vouloir... Et j'imagine que le député de Mercier ne me critiquera pas trop si je vais dire... Ce que j'appellerai la gauche progressiste du Québec n'était pas présente ici, dans ce débat, au moment où on avait nos débats, et ce courant n'avait pas la chance de pouvoir s'exprimer, courant qu'il exprime actuellement très, très justement.

Alors, Mme la Présidente, j'en reviens maintenant strictement à la mécanique qui est devant nous. Nous avons le choix, si nous votons aujourd'hui en fonction... en faveur de la proposition du député de Mercier... Et je vais vous la relire, parce qu'elle est importante, pour qu'on la comprenne bien. Elle dit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement [...] d'inclure dans son projet [...] de [...] Loi électorale un mode ? le verbatim est important ? de scrutin proportionnel [conformément] à l'engagement électoral de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale en faveur de la juste représentation du pluralisme politique.»

Je me permets de vous dire, Mme la Présidente, aujourd'hui qu'actuellement inclure un mode de scrutin proportionnel dans une loi qui est une loi qui nécessite un large consensus dans la société, qui n'existe pas actuellement, c'est... Et, d'autre part, la nécessité qu'il y a, pour les parlementaires, de déposer, de réformer assez rapidement sur les points qui ont été rappelés par le ministre tout à l'heure, la réforme de la Loi électorale nous poserait un énorme problème.

Le problème n'est pas sur le fond, je me permets de rappeler à mon collègue le député de Mercier, le problème n'est pas sur le fond, de faire place à différents courants, mais c'est sur la valeur, en quelque sorte, d'un mode de scrutin proportionnel, du choix du type de mode de scrutin proportionnel, et de s'assurer que ce mode de scrutin proportionnel ne crée pas des distorsions et des effets pervers que l'on n'a pas tout à fait compris. Exemple, le rôle de deux types, deux classes de députés, rôle en quelque sorte... unité dans le Conseil des ministres, c'est des réflexions qui ne sont pas portées au thème.

Donc, Mme la Présidente, dans le sens, au moment où elle est écrite, la proposition du député de Mercier, je dois dire que ma formation politique ne peut pas l'accepter, ne peut pas l'accepter parce qu'il y a un lien temporel important entre le moment où nous avons... nous sommes actuellement, de dire: Nous devons déposer les amendements ou les changements à la Loi électorale qui ont fait consensus parmi tous les partis politiques, et le fait d'ajouter un élément qui ne fait pas, à l'heure actuelle, de consensus parce que... parmi l'ensemble des parlementaires.

Néanmoins, Mme la Présidente, il existe une idée, il existe une idée sur laquelle notre formation politique, et, je pense, l'ensemble des parlementaires, tient beaucoup et qui est celle qui est présente aussi dans la proposition du député de Mercier. Cette idée est la suivante, et qui terminait sa proposition, Mme la Présidente, et qui était de dire qu'il voulait utiliser le mode de scrutin proportionnel, sans préciser lequel, que... «tous les partis représentés à l'Assemblée nationale en faveur de la juste représentation du pluralisme politique». Et je ne crois pas, Mme la Présidente, à l'heure actuelle, qu'il n'y a aucun parlementaire dans cette Chambre qui ne pense pas et qui ne souhaite pas que le pluralisme politique qui s'exprime dans notre société ne puisse pas être présent dans le débat... dans les débats que nous avons ici, à l'Assemblée nationale.

Le pluralisme politique, c'est quelque chose qui est essentiel au fonctionnement de notre démocratie et c'est quelque chose sur lequel... sur lequel notre... Je... je suis bien conscient que parfois notre mécanisme de représentation où seul celui qui a le maximum de voix, à l'intérieur d'une partie de territoire qu'on appelle une circonscription électorale, puisse être celui qui vient siéger...

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je voudrais, moi, que, dans la... je ne voudrais pas étendre... éteindre complètement ce débat. Je veux rappeler... je vous ai rappelé tout à l'heure, Mme la Présidente, pourquoi nous ne pouvons pas voter en faveur de la résolution du député de Mercier: à cause d'un problème temporel. Nous ne sommes pas... le consensus sur le fait d'avoir du mode, du type... Parce que, lorsqu'on écrit une... une... lorsqu'on écrit une loi, Mme la Présidente, on n'écrit pas seulement dans une loi: On veut un mode de scrutin proportionnel, on doit préciser quel mode de scrutin proportionnel nous mettons de l'avant, mais on doit être en mesure de bien préciser aussi quels sont... d'avoir bien analysé, avant, les effets potentiellement pervers d'un mode de scrutin proportionnel. Il y a déjà eu, l'a rappelé tout à l'heure la députée... la députée de Lotbinière, le député de Kamouraska-Témiscouata, le député de Chicoutimi l'ont rappelé, il y a déjà une vaste réflexion qui a été portée.

Le député de Saint-Laurent, qui était à l'époque porteur du dossier, a déjà déposé un avant-projet de loi. Le député de Chapleau à l'époque, qui était... maintenant, on va l'appeler M. Pelletier puisqu'il n'est plus le député de Chapleau, le député de Chapleau a déjà fait une commission itinérante. On a soulevé les débats, la question n'est pas morte, la question est évolutive, la question est devant nous, la question va de l'avant. Mais, aujourd'hui, vouloir dire que, dans la réforme de la loi qu'on va présenter dans les semaines qui viennent, l'inclure tout de suite sans préciser quel mode, sans savoir quel mode, on va... on ne peut pas le faire et on s'en va réellement à une impasse.

Mme la Présidente, dans ce sens-là, je voudrais et je plaide vraiment pour ne pas enterrer le débat. Je plaide vraiment pour ne pas enterrer le débat, et, à travers vous, je sais que je ne peux pas m'adresser directement à mon collègue et ami le député de Mercier, je lui rappellerai son sens logique: Avant d'être médecin, il a quand même été un scientifique...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...c'est un physicien, hein, d'abord, de formation...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...avant d'être médecin, mais je voudrais lui rappeler, c'est-à-dire il y a... il y a, dans sa proposition, il y a réellement deux idées. Une idée sur laquelle... qui est un principe général, un principe général sur lequel nous adhérons, un principe général sur lequel nous sommes d'accord et un moyen d'appliquer ce principe général qui sur... qu'il ne détaille pas et sur lequel on... il n'y a pas consensus non pas sur le fait qu'on utilise une forme de proportionnalité, comprenez-moi bien, et le ministre l'a rappelé, il n'y a pas de divergence actuellement sur le fait qu'on utilise un mode de proportionnalité, mais on ne peut pas dire quel type de mode de proportionnalité on va mettre de l'avant.

Mme la Présidente, dans ce sens-là, je me permets, et je vais vous soumettre à travers vous, et je connais parfaitement maintenant les nouveaux règlements, je connais parfaitement le nouveau règlement, et, à travers vous, je suggère et j'implore le député de Mercier, et ce qui nous permettrait, dans cette Chambre, de ne pas enterrer et d'avoir quelque chose qui soit vivant, de... permettrait de dire: Ce débat n'est pas mort, ce débat n'est pas fermé, mais il reste... il y a des principes sur lesquels, nous, nous adhérons.

Je voudrais, Mme la Présidente, suggérer au député de Mercier un amendement à sa résolution, qui serait... et je vais vous le lire sous forme d'amendement et je me permettrai, après, de voir comment ce serait, et je pourrais lui soumettre.

Je dirais que la motion du député de Mercier serait amendée de la matière suivante:

Qu'à la première ligne, on remplace le mot «exige» par le mot «demande» ? parce que c'est gentil, ça;

À la deuxième ligne, remplacer les mots «d'inclure» par les mots «de tenir compte»;

Et, à la troisième et quatrième lignes, de remplacer les mots «un mode de scrutin proportionnel [conformément] à l'engagement électoral» par les mots «des engagements»;

À la quatrième ligne, d'ajouter le mot «partis» et le mot «politiques»;

Et, à la dernière ligne, de remplacer «en faveur de la» par les mots «pour assurer une».

n(16 h 30)n

Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est sous forme d'amendement, et je vous dirais, parce que c'est le fond du débat qui permettrait probablement à mon collègue de Mercier d'être en mesure de donner un accord ou de ne pas donner un accord. S'il était d'accord, on n'enterrerait pas du tout le débat. Je crois que notre formation politique serait en mesure de voter pour cette phrase-là et qui dirait: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de tenir compte dans son projet de réforme de la Loi électorale des engagements de tous les partis politiques...» Et rappelez-vous: on a des engagements dans les partis politiques. Tous les partis politiques se sont prononcés déjà sur une forme de mode de scrutin proportionnel, mais par contre, Mme la Présidente, tous les partis politiques n'ont pas encore déterminé le comment, n'ont pas déterminé quelle forme d'engagement proportionnel. Donc, de dire que «dans son projet de réforme de la Loi électorale des engagements de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale». Et la fin, pour moi, est absolument... est importante: «...pour assurer une juste représentation du pluralisme politique.»

Je me permets, Mme la Présidente, à travers vous, de suggérer à mon collègue le député de Mercier peut-être d'accepter cette manière de relancer le débat. Nous allons continuer le débat, nous allons être en mesure de pouvoir aller de l'avant. Demander à mon collègue le député de Mercier d'accepter cette rédaction, ce qui nous permettrait, de notre côté, ici, de voter contre. Et j'ai bien expliqué pourquoi autrement nous sommes obligés de voter contre...

Une voix: ...

M. Gautrin: De voter pour, excusez-moi, de voter pour. Et j'ai expliqué, Mme la Présidente, pourquoi, dans la rédaction actuelle, nous allons être obligés de voter contre la résolution du député de Mercier, même si, dans le fin fond, il soulève un problème qui est éminemment important.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous pouvez déposer, s'il vous plaît, l'amendement? Merci beaucoup.

Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Est-ce que la permission de l'auteur est accordée?

M. Khadir: Mme la Présidente, avant d'accorder ou refuser cette possibilité, j'ai besoin d'une suspension de quelques instants pour pouvoir préciser la nature des engagements.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, monsieur le... l'auteur de la motion, M. le député de Mercier, je comprends que vous avez besoin d'un peu de temps pour prendre connaissance de la motion. Le débat va se poursuivre pour le moment, à la fois... en attendant votre décision à vous. Voilà.

Alors, le débat va se poursuivre, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Vimont, je crois qu'il ne reste plus de temps à votre formation politique. Il restait 23 min 30 s, et elles ont toutes été prises par les gens du gouvernement. Par contre, je suis prête à reconnaître un prochain intervenant.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suspends quelques secondes pour avoir les intervenants de...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le leader... M. le député de Vimont.

Alors, je vous rappelle, en attendant, le temps qu'il reste: du côté du gouvernement, le temps est épuisé; du côté de l'opposition officielle, il reste 14 minutes; il reste trois minutes pour les députés indépendants. Alors, c'est... Plus évidemment les 10 minutes de réplique pour l'auteur de la motion lorsque son temps sera venu.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je suspends quelques instants.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. Nous allons reprendre la poursuite du débat sur la motion du mercredi du député de Mercier. Il indiquera sa réponse à la demande s'il accepte l'amendement ou pas dans son droit de réplique, comme il a le droit de le faire. Alors, il reste à peu près six minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. Il reste à peu près six minutes avant son droit de réplique protégé. Je l'offre au prochain orateur. Et on m'indique que le député de Vimont veut utiliser les six minutes qui restent. Alors, M. le député de Vimont, à vous la parole pour les six prochaines minutes.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Malgré... Je sais que... j'entends mes collègues qui me...

Une voix: ...

M. Auclair: ... ? heureux, oui, oui ? qui m'encouragent à prendre parole dans ce débat, ce débat qui est loin d'être simple. Parce qu'il faut regarder la motion du député de Mercier et surtout sur les modifications qui ont été présentées par mon collègue le député de Verdun. D'ailleurs, le député de Verdun qui, quand on est... on fait état de son... de ses commentaires, démontre vraiment que c'est un grand démocrate, dans la logique qu'il a présentée, qui ne ferme pas la porte au respect d'intervention et surtout au respect du vote de chaque citoyen du Québec. Je sais qu'on part de loin dans ce débat-là parce qu'il y a eu malheureusement des malentendus, et c'est un... La proportionnelle n'est pas quelque chose qui est simple à comprendre. Même, à travers tous les députés, il y a des interprétations qui se font au niveau... qui se fait au niveau de l'interprétation de la proportionnelle.

Si on remonte un petit peu au niveau historique, suite aux élections de 2003, M. le Président, on avait donné à M. Louis Massicotte le mandat d'examiner les modalités possibles d'un mode de scrutin mixte compensatoire adapté au Québec. En 2004, on a le rapport Massicotte qui est déposé à l'Assemblée nationale dans le cadre de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Dans l'avant-projet, on propose un mode de scrutin mixte compensatoire... et, encore là, le mode de scrutin qui est présenté amène à une commission spéciale, pour conclure en 2006... Décembre 2006, le ministre Pelletier annonçait, le ministre de l'époque, annonçait qu'il demandait l'avis au DGE.

Le DGE, qui est notre institution, au Québec... le Directeur général des élections, lui-même, dans son rapport de 2007, ne prend pas position dans le dossier, mais fait l'inventaire des avantages et des inconvénients des modalités de mode de scrutin mixte compensatoire. La seule chose qu'il fait formellement dans son rapport, c'est tout simplement de dire qu'il est en faveur des élections à date fixe et des élections le dimanche.

Si on fait un peu le recensement de tout ce qui a été dit dans le cadre de ce dossier, M. le Président, on réalise qu'à travers le Canada il y a eu des référendums, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick, en Ontario, qui n'ont malheureusement donné aucun résultat positif en ce qui a trait au scrutin et la présentation d'une possibilité d'avoir un mode de scrutin proportionnel.

Le pourquoi, je pense qu'on l'a vu avec justement le rapport du DGE. Lorsque le DGE a émis ses propositions, autant pour et contre, on voit qu'au niveau de la population il y a un sentiment d'incompréhension, un sentiment aussi que le fait de voter pour une personne et qu'en bout de ligne cette personne-là, si battue, pourrait revenir par en arrière pour devenir également député, question également au niveau du territoire que cette personne-là pourrait être la représentante alors qu'il y a déjà un député d'élu officiellement créent vraiment des problèmes dans la compréhension.

Et, même entre nous, entre députés, on a eu ce débat-là. Je peux vous dire qu'au niveau du Parti libéral du Québec on a eu ce débat-là. Je suis sûr qu'au niveau de l'opposition officielle également et dans les partis de deuxième et troisième oppositions, c'est la même chose. C'est certain que ces débats-là ont eu lieu à travers tous nos groupes parlementaires. Parce que l'objectif de tous les parlementaires est... dans le fond, ce que l'on veut, c'est qu'il n'y a pas un parlementaire qui aime entendre que le nombre de citoyens qui se sont manifestés, qui ont utilisé leur droit de vote, est en diminution, est en baisse. On veut favoriser plutôt l'intervention et donc la participation démocratique de tous les citoyens. La raison pourquoi on voulait rechercher le mode de proportionnel mixte, c'était justement de favoriser l'implication des citoyens dans notre démocratie, et c'est là le grand débat.

Est-ce que le fait de modifier, comme l'a fait mon collègue de Verdun, la motion de notre collègue de Mercier vient diminuer cette intention-là? La réponse, c'est non, selon moi; je pense que ça vient justement motiver et mettre des balises un petit peu plus larges, mais qui vient assurer à notre collègue que ce débat, le débat qu'il a amené, de façon démocratique, dans son droit, est tout à fait un débat qui est encore d'actualité, est un débat louable. Parce que nous recherchons tous la même chose, en bout de ligne, M. le Président, comme vous le savez: c'est justement qu'il y ait une meilleure représentation de tous les partis et de toutes les opinions et de toutes les idéologies à cette Assemblée, qui est l'Assemblée nationale du Québec.

Un dernier élément. J'espère que mon...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Vimont, je m'excuse, là, ce n'est pas vous qui êtes en faute, c'est qu'il va nous manquer...

Une voix: ...

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): ...il va nous manquer de temps. Alors, tel que je vous l'avais indiqué, on a à peu près pas loin de six minutes de faites. Si je veux protéger la réplique du député de Mercier, je suis obligé de cesser votre intervention et demander au député de Mercier, tel que c'est prévu par la motion d'aujourd'hui, que vous vous exprimez pour votre droit de réplique protégé, en nous indiquant quelle est votre décision par rapport à l'amendement et, par la suite, on indiquera comment on procède. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir: D'abord... Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à profiter des minutes qui me sont accordées pour rappeler que je déplore profondément le fait qu'à la fois l'opposition officielle et le gouvernement invoquent toutes sortes de justifications finalement pour dire qu'on ne peut pas inclure la proportionnelle, que la proportionnelle ne fait pas l'unanimité, la proportionnelle serait trop complexe éventuellement pour le Québec.

Je ne sais pas pourquoi faut-il qu'ici, à cette Assemblée, nous estimions que le peuple québécois est moins capable de comprendre un système électoral comme le font les Allemands, comme le font beaucoup d'autres pays européens, comme le font également des pays en Amérique latine. Je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas capables, à la lumière des critères qui devraient guider une démocratie pour évaluer la valeur d'un mode de scrutin pour bien le représenter, de choisir un vote proportionnel dans lequel on tiendrait compte de plusieurs éléments, une proportionnelle mixte avec deux votes qui permettrait de rétablir un certain nombre de distorsions de notre système.

Pour qu'un tel système puisse être à la hauteur des attentes démocratiques modernes, voici ce que les citoyens du Québec à l'intérieur du Mouvement Démocratie nouvelle, qui représente, je le répète, un ensemble d'intervenants de tous les spectres politiques au Québec, ont réussi, au bout de 10 ans de travail très sérieux et rigoureux, à présenter comme critères.

Refléter le plus fidèlement possible la volonté populaire. Ce qui n'est pas le cas du système actuel, la députée de Lotbinière et leader du deuxième groupe d'opposition l'a démontré chiffres à l'appui.

Deuxièmement, viser une représentation égale des femmes et des hommes. À sa face même, l'examen de ce Parlement, l'examen des conseils municipaux à travers le Québec, à tous les échelons au Québec, on est en déficit d'une représentation égalitaire.

Troisièmement, incarner la diversité québécoise dans tous ses reflets, y compris la diversité ethnique. Encore là, à sa face même, il suffit de constater qu'il n'y a qu'une dizaine de députés issus de l'immigration actuellement au sein de l'Assemblée nationale.

Permettre le pluralisme politique. C'est là que le bât blesse aussi de manière le plus... malheureusement, de la manière la plus éclatante, il suffit de rappeler qu'aux dernières élections l'ADQ, Québec solidaire et le Parti vert, au total, ont totalisé près de 22 % de l'électorat comme expression de la volonté populaire, et nous ne jouissons au total, ces trois partis, actuellement, que de six... enfin, si on compte les députés indépendants, de sept sièges à l'Assemblée nationale, ce qui est moins de 10 % des sièges de l'Assemblée nationale.

Et assurer l'importance des régions dans la réalité québécoise. Je me permets de faire une mention de ces régions parce que ce n'est pas vrai que le système actuel assure une bonne représentation régionale. Je l'ai dit dans la première partie de ma représentation, de ma réflexion. Les régions, de manière disproportionnée, sont toujours représentées, souvent, par les mêmes partis, en négation du fait que, dans ces régions, il y a des gens qui pensent autrement. Et nous savons aujourd'hui, par les études qui ont été faites, par les simulations qui ont été faites par le Pr Massicotte, par le Mouvement Démocratie nouvelle, par plusieurs autres experts, qu'un mode de scrutin proportionnel mixte à compensation régionale est sans doute, il n'y a pas de système parfait, mais est sans doute la meilleure manière, aujourd'hui, au Québec, de compenser régionalement et de surmonter les objections qui ont été invoquées de différentes manières dans les répliques qui m'ont été faites.

Je veux surmonter et attirer l'attention de mon collègue leader adjoint du gouvernement, qui mentionnait le fait que c'est aussi une question de la légitimité des députés, la... cette légitimité, à ses yeux, étant différente qu'on soit élu sur une base régionale, locale, au niveau d'une circonscription, ou qu'on soit élu sur une base nationale, suivant une liste proportionnelle. Or, ces objections aussi sont adéquatement levées par le travail qui a été fait ici même, au Québec.

Par exemple, quand il y a la possibilité d'avoir une double... une double, disons, candidature, à la fois sur la liste nationale et à la fois dans des comtés, les partis peuvent à l'avance prévoir des mécanismes pour tenir compte de tous les équilibres nécessaires, pour refléter le plus adéquatement la population et aussi envoyer au Parlement des gens qui ont une attache avec leurs régions, qui ont une attache avec leurs commettants. Et même la liste nationale, quand il y a une compensation régionale, ça veut dire que les députés qui sont compensés régionalement, bien, s'occupent de leurs régions, représentent leurs régions, ont une légitimité pour représenter des régions qui ont parfois, on le connaît bien, des enjeux qui dépassent les strictes circonscriptions électorales.

Tout ceci étant dit, je veux simplement faire allusion aux propos déplorables du leader de l'opposition, qui pensait que le fait de dire qu'il faut, dans le contexte des allégations sur la corruption de notre système électoral, des tentatives, par différents corrupteurs à tous les échelons, de chercher des influences indues dans les partis politiques et dans les mécanismes d'octroi des contrats gouvernementaux, il y faut des remèdes... Il n'y a pas de remède parfait, il n'y a pas une solution miracle, il faut une série d'interventions. Le gouvernement en a commencé une, urgente, qui est l'enquête policière, une investigation criminelle. La population demande une enquête, aussi, publique pour aller au fond des choses, ce que j'appelle une intervention chirurgicale.

Mais il faut aussi une série de mesures préventives, qui vont du resserrement des règles de financement des partis politiques... Le gouvernement... le ministre responsable de la Loi électorale entend nous proposer quelque chose là-dessus, mais ça ne suffit pas. Nous disons qu'il faut le complémenter par tout ce qu'on peut mettre sur la table, de ne négliger rien qui puisse nous prémunir devant cette situation. Et un argument très important en faveur de la proportionnelle, c'est que la proportionnelle permet plus facilement à une population de changer ceux qui détiennent le pouvoir, de changer les élites au pouvoir, de changer les appareils de pouvoir quand la situation est devenue aussi inacceptable qu'aujourd'hui.

Un exemple éclatant de ce déficit dans le mode de représentation uninominal majoritaire, c'est le cas pathétique de ma ville, de la ville de Montréal, où est située ma circonscription, qui se retrouve aujourd'hui, je suis malheureux de le dire, avec un maire qui a perdu la confiance d'une très grande majorité de la population, mais qui, à cause d'un mode électoral qui est le système électoral qui nous gouverne actuellement au Québec, qui est démocratiquement infect ? ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas le leader de l'opposition qui peut le renier, c'est un des premiers ministres les plus respectés du Québec qui l'a dit déjà, bien avant moi ? qui est «démocratiquement infect»... Ce mode de scrutin a besoin d'être changé.

Maintenant, le gouvernement me propose une...

Une voix: ...

M. Khadir: ...un amendement. Je n'ai aucune raison de le croire. Je n'ai aucune raison de croire ni le gouvernement ni l'opposition officielle, qui a déjà été au pouvoir, parce que, si le passé est garant de quelque chose, jusqu'à maintenant, les gouvernements successifs depuis 33 ans ont failli à leurs engagements électoraux. Cependant, comme c'est la dernière fois... je m'excuse, c'est la première fois que Québec solidaire, à l'Assemblée nationale... c'est ma première motion là-dessus, appuyé en cela par l'ADQ, appuyé en cela par le Parti vert, appuyé en cela par un large mouvement citoyen, j'accepte de tester une dernière fois la bonne foi du gouvernement là-dessus, tenant en compte le fait que, dans l'amendement proposé par le gouvernement, on dit que le gouvernement du Québec, c'est-à-dire donc le ministre responsable, serait tenu de prendre en compte dans son projet de réforme des engagements de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale.

Or, le chef du gouvernement actuel, la dernière fois qu'il s'est penché là-dessus, qu'il a pris position publiquement, le 14 mars 2006, dans son discours inaugural, il affirmait qu'il va procéder à la réforme du mode de scrutin. Il disait qu'il faut «un nouveau mode de scrutin incluant des modalités de proportionnelle [qui permette] ainsi à l'Assemblée nationale de mieux refléter la volonté exprimée par nos concitoyens lors des élections. Dans la foulée de nos engagements, nous mènerons à terme cette réforme fondamentale pour l'avenir de la démocratie québécoise.»

Donc, pour moi, l'engagement, l'engagement auquel se réfère l'amendement du gouvernement qui m'est proposé, que je vais accepter, c'est cet engagement, c'est-à-dire donc un nouveau mode de scrutin incluant des modalités de proportionnel et qui permette à l'Assemblée nationale donc d'avoir un mode de scrutin. Et je lui... je leur dit que l'ancien Directeur général des élections nous dit qu'il lui faut 18 mois pour implanter pour une prochaine élection. On a jusqu'au mois de juin 2010 pour agir là-dessus, M. le Président.

Et je voudrais... Merci. J'ai terminé. Et j'accepte donc l'amendement du gouvernement avec... avec...

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, je ne peux pas porter de jugement sur les ententes. Tout ce que la... Un instant, là. Tout ce que la présidence reçoit, c'est l'amendement. Je vous ai entendu, vous laissez voir que vous êtes en accord avec la proposition d'amendement.

Comme le débat est terminé, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par le député de Marie-Victorin... voyons, le député de... Non, l'amendement. Je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par le leader adjoint du gouvernement, c'est lui qui a présenté l'amendement, avant de procéder au vote sur la motion principale.

Et l'amendement, je le relis pour être sûr qu'on comprend l'amendement. La motion principale, vous l'aviez, le texte, les parlementaires peuvent s'y retrouver.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est-à-dire que le proposeur, c'est-à-dire celui qui a initié le débat accepte l'amendement proposé, donc il faut mettre aux voix l'amendement avant de revenir à la proposition principale.

L'amendement proposé est le suivant: Remplacer, à la première ligne, les mots «exige du» par les mots «demande au»; à la deuxième ligne, remplacer les mots «d'inclure» par les mots «de tenir compte»; aux troisième et quatrième lignes, remplacer les mots «un mode de scrutin proportionnel conforme à l'engagement électoral» par les mots «des engagements»; à la quatrième ligne, ajouter, après le mot «partis», le mot «politiques»; et, à la dernière ligne, remplacer les mots «en faveur de la» par les mots «pour assurer une».

Alors, quels sont ceux qui sont favorables à l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est adopté.

En conséquence, là, on va intégrer l'amendement à la motion principale. Alors, j'ai le libellé au bas. La motion, telle qu'amendée, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de tenir compte dans son projet de réforme de la Loi électorale des engagements de tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale pour assurer une juste représentation du pluralisme politique.»

Alors ça, c'est la proposition telle qu'amendée. Alors, je la mets aux voix. Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix... C'est fait.

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

M. Khadir: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Oui?

M. Khadir: Oui? Alors, je vous demande le vote... en fait, en mon nom et au nom des membres du deuxième groupe d'opposition, ainsi que le leader adjoint du gouvernement, un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes du jeudi 12 novembre 2009.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est une procédure qui est acceptable. En conséquence, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Béchard: ...Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 12 novembre 2009, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Alors, les travaux sont ajournés à demain matin, tel qu'indiqué.