Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour. Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 33 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 33 du feuilleton, faisant suite au dépôt d'un engagement international par M. le ministre des Relations internationales le 26 mars 2009. Cette motion se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, signée à Québec le 17 octobre 2008.»

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion se répartit comme suit: 12 minutes sont accordées aux députés indépendants, et le reste du temps sera réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être redistribué également entre les deux groupes, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Dans ce cadre, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prête à entendre M. le ministre des Relations internationales. M. le ministre.

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté, en tant que ministre des Relations internationales, que j'ai déposé devant cette Chambre un avis de motion, le 26 mars dernier, au sujet de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, signée le 17 octobre 2008.

Permettez-moi d'abord de rappeler, Mme la Présidente, aux députés que le débat que nous allons tenir aujourd'hui au sujet de cette entente résulte d'une volonté démocratique commune établie entre tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale en 2002. En effet, notre Assemblée a adopté alors à l'unanimité un projet de loi qui modifiait la Loi sur le ministère des Relations internationales du Québec et qui a également introduit des dispositions consacrant le rôle fondamental que doivent jouer les élus lorsqu'il s'agit de donner suite à tout engagement international important pris par le gouvernement. Il s'agit d'une innovation majeure dans la pratique des relations internationales du Québec, qui assure une disposition d'assise démocratique ferme. Je crois donc qu'il y a lieu d'être fier, aujourd'hui, de pouvoir contribuer de nouveau à cette consolidation des rapports directs et privilégiés que nous avons entre le Québec et la France.

La pratique internationale du Québec, illustrée par cette étape décisive que constitue le débat démocratique, illustre également de manière exceptionnelle l'engagement du Québec face à ses partenaires internationaux. Ceux-ci ne sont pas sans savoir en effet que les ententes signées par le gouvernement du Québec disposent d'un appui des élus de l'Assemblée lorsque ceux-ci approuvent le texte d'une entente. Ainsi, la solidité des engagements qui sont pris par le Québec à l'occasion de la signature d'une entente internationale se voit par le fait même renforcée. Déjà, la députée de Rosemont et, bien entendu, ma collègue députée de Saint-François, toutes deux anciennes ministres des Relations internationales, ont eu à plusieurs reprises l'occasion de s'adresser à cette Chambre pour les mêmes fins. Je suis donc heureux, quant à moi, pour la première fois depuis ma nomination en tant que ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, de présenter à mes collègues députés, en vue d'un débat, cette motion qui vise à l'approbation de l'entente signée par le premier ministre du Québec avec le président de la République française en octobre dernier.

Mme la Présidente, le gouvernement a eu l'occasion à quelques reprises de souligner la nature historique de cette initiative que nous avons prise en juillet 2007, lorsque le premier ministre du Québec a proposé au président de la République française d'établir une entente qui était pour favoriser la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles sur nos territoires respectifs.

En janvier 2008, le Conseil des ministres a donné à la ministre des Relations internationales de l'époque le mandat de négocier une entente internationale sur le sujet, en prévision de sa signature en octobre 2008, à l'occasion de la visite au Québec du président de la République française. Cette entente a été mise au point en un temps record et, comme chacun le sait, elle a été signée le 17 octobre 2008. Elle vise à lever les obstacles visant à l'attraction des travailleurs exerçant une profession ou un métier réglementé sur le territoire des parties. Elle vise à faciliter et même à accélérer le processus de reconnaissance des qualifications professionnelles et favorisera, sur le moyen et sur le long terme, la compétitivité des entreprises en facilitant et en accélérant le recrutement du personnel qualifié. Elle permettra également de répondre plus efficacement aux besoins de main-d'oeuvre dans le secteur manufacturier et dans le secteur également des services. Enfin, elle illustre de manière tangible la volonté partagée des gouvernements du Québec et de la France d'envisager un nouveau partenariat économique entre le Canada et l'Europe.

Mme la Présidente, permettez-moi de rappeler quelques-unes de ces dispositions de l'entente. On ne saurait trop insister sur les principes directeurs fondamentaux qui sont le socle de cette entente. Ainsi, la protection du public, la qualité des services professionnels, la transparence, la réciprocité et le respect de la langue française président à l'application de cette entente.

L'entente entre le Québec et la France s'articule de la manière suivante: le Québec et la France conviennent de l'établissement d'une procédure commune à effet réciproque de reconnaissance des qualifications professionnelles. Afin d'assurer l'efficacité et en conséquence la reconnaissance de droits opposables à l'État en faveur des demandeurs, le Québec et la France prennent toutes les mesures nécessaires afin que leurs autorités compétentes appliquent cette procédure et concluent donc des arrangements spécifiques, métier par métier, profession par profession réglementés. Cette mise en oeuvre se traduit, dans les meilleurs délais, par l'adoption de mesures législatives réglementaires et administratives requises. Cette entente permet donc à une personne, sur la base d'un titre de formation ou d'un permis d'exercice d'un métier ou d'une profession acquis sur les territoires d'une partie, de voir ses qualifications professionnelles reconnues sur le territoire de l'autre partie en autorisant, à titre de mesures de transition, un nombre restreint de mesures compensatoires basées uniquement sur la protection du public et sur la qualité des services professionnels.

L'entente prévoit également que tous les ordres professionnels et les ministères et organismes responsables des professions et métiers, de part et d'autre, doivent établir, de manière précise et transparente, les conditions dans lesquelles une personne ayant obtenu son titre de formation et son autorisation légale d'exercer une profession ou un métier sur le territoire de la France ou du Québec pourra obtenir la reconnaissance de ses qualifications professionnelles. Par la suite, les ordres professionnels ou autres autorités compétentes sont invités à consigner leurs conditions de reconnaissance dans un document qu'on appelle des ARM, ou encore arrangements de reconnaissance mutuelle, qui sera accessible à tous les demandeurs éventuels. Toutes les professions et tous les métiers réglementés au Québec et en France verront leur autorité compétente respective accomplir la même démarche, et, pour tous ceux qui seront jugés compatibles, un tel arrangement sera établi.

n(10 h 10)n

Mme la Présidente, puisque c'est l'objet même du débat aujourd'hui que nous avons, je voudrais prendre quelques minutes de plus pour expliquer avec quelques détails un peu plus précis le texte de cette entente de manière à permettre aux députés de bien la comprendre et de favoriser ainsi des échanges beaucoup plus fructueux.

Je viens de rappeler les principes directeurs prévus à l'article 3 qui présideront à l'application de cette entente ainsi que le champ d'application prévu à l'article 4, qui précise que cette entente s'applique aux professions et aux métiers réglementés en France et au Québec.

J'ai également indiqué que les autorités compétentes, c'est-à-dire pour le Québec les ordres professionnels et les commissions et organismes publics qui régissent les métiers réglementés, doivent établir des arrangements en vue d'une reconnaissance mutuelle. Est donc visée par cette entente toute personne, sans égard à sa nationalité, qui a obtenu son titre de formation sur le territoire de la France ou du Québec ainsi que son aptitude légale d'exercer une profession ou un métier réglementé sur ledit territoire. Cette reconnaissance produira des effets directs au bénéfice de chaque demandeur, ce qui lui permettra de postuler pour tout emploi disponible qui requiert une qualification préalable.

En vertu de cette entente, le demandeur disposera de plus d'une voie de recours effectif en vue d'une révision de sa demande, dans le cas où cette reconnaissance lui aurait été refusée. En prévoyant que cette entente soit basée sur la réciprocité, les mêmes conditions s'appliqueront pour les Québécoises et les Québécois qui souhaitent exercer leur profession à l'étranger, le tout dans la perspective de favoriser les échanges économiques, scientifiques et technologiques entre la France et le Québec.

L'entente et le projet de loi de mise en oeuvre soumis donc à cette Assemblée, dont nous aurons l'occasion de débattre pour son adoption de principe aujourd'hui, ne remettent évidemment pas en cause le niveau et la qualité des services professionnels au Québec. L'initiative de notre gouvernement illustre cette approche dynamique, moderne, équitable et pragmatique que nous avons dans l'exercice de nos responsabilités en matière internationale, et nous savons déjà que cette ouverture fera date, constituant en effet une initiative tout à fait unique.

Bien que reposant sur le dynamisme et le sens des responsabilités des ordres professionnels et des organismes publics de réglementation, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec est, avec le gouvernement de la France, ultimement garant de la réussite de cette entente. Nous devons nous assurer que les résultats recherchés seront atteints et qu'un candidat possédant les qualifications professionnelles requises ne sera pas empêché d'offrir ses services à la société québécoise, et réciproquement.

Cette entente prévoit donc en conséquence que la France et le Québec se dotent d'un comité bilatéral composé de cinq représentants des autorités françaises et de cinq représentants des autorités québécoises, coprésidé par un ministre de chaque gouvernement. Ce comité sera responsable de l'application et du suivi de l'entente et il sera assisté d'un secrétariat composé de deux sections, l'une québécoise et l'autre, bien sûr, française, lesquelles sont dotées du personnel nécessaire à l'exécution de leurs fonctions. Par ailleurs, le gouvernement de la France et celui du Québec, après consultation entre eux, ont également désigné chacun un secrétaire général.

Le comité se réunira au moins une fois par an et prend ses décisions d'un commun accord entre les parties. Le comité, assisté du secrétariat, doit promouvoir les objectifs de l'entente et prendre également toutes les mesures nécessaires pour en assurer le suivi. Il prépare un rapport annuel commun. Il formule, le cas échéant, les recommandations appropriées permettant d'assurer justement le bon fonctionnement de cette entente. Il demande tout renseignement ou document aux autorités compétentes en France ou au Québec. Il émet même un avis sur tous les projets d'ARM ou d'arrangement de reconnaissance mutuelle et examine les difficultés relatives à l'application de l'entente de manière à proposer des solutions, s'il y a lieu. Il se voit aussi confier la tâche d'évaluer le flux des personnes que l'entente induira éventuellement.

C'est ainsi que le secrétariat produira un rapport permanent qui permettra de mesurer les effets de cette entente et notamment d'évaluer le nombre de personnes qui ont pu bénéficier de cette entente de part et d'autre ainsi que la nature des professions ou métiers exercés sur le territoire de chacune des parties. C'est entre autres de cette manière que nous pourrons assurer un suivi efficace et ainsi constater les résultats produits.

Le gouvernement du Québec a désigné le ministre des Relations internationales en tant que ministre responsable de ce comité bilatéral. J'ai le plaisir donc d'informer cette Assemblée que nous tiendrons, le 27 avril prochain, la première réunion du comité bilatéral, que je coprésiderai en compagnie du secrétaire d'État à la Coopération et à la Francophonie de la République française, M. Alain Joyandet.

Au cours de la prochaine année, le ministère des Relations internationales, qui a mis sur pied et dirige le secrétariat chargé de la mise en oeuvre de cette entente, continuera d'accompagner tous les ordres professionnels et organismes publics concernés pour mener à bien les échanges et les négociations qui visent à établir les arrangements de reconnaissance mutuelle, qui assureront également la préparation des rapports annuels prévus par l'entente et prépareront ainsi les réunions du comité bilatéral.

En conséquence, Mme la Présidente, et à la suite du débat que nous avons ce matin, je demande donc aux députés de l'Assemblée nationale d'approuver cet engagement international particulièrement important pour le Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre des Relations internationales. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et de Francophonie. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois et, ici, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, on croit qu'en effet cette entente a le potentiel de rapprocher encore davantage nos deux sociétés, rapprocher encore davantage la France et le Québec, et c'est pourquoi, bien sûr, l'opposition officielle se rallie à cette entente. Et je pense que je... Je vais quand même, Mme la Présidente, tenter d'expliquer, de notre point de vue, les questions qui se posent par rapport à cette entente.

Je vais commencer, Mme la Présidente, en parlant un peu de la relation France-Québec. Il est vrai que chacune des avancées internationales du Québec, depuis 40 ans, se sont faites, ces avancées internationales, avec la France. Alors, on peut considérer que cette entente est un pas supplémentaire, en effet, dans la bonne direction. Alors, cette relation France-Québec, elle est riche, elle est intense, elle est diverse, et souvent on entend dire ? et c'est pour ça que je vais y revenir, Mme la Présidente ? que, bon, dans le fond, ce n'est pas si important que ça, que la relation France-Québec n'est pas à la hauteur des attentes et des énergies que tous les gouvernements et tous les partis ont pu y mettre depuis 40 ans, c'est-à-dire depuis les premières ententes signées au moment de la Révolution tranquille par le gouvernement de Jean Lesage en matière d'éducation et de culture. Et on sait très bien que c'est Paul Gérin-Lajoie qui est le premier à signer une entente en matière d'éducation qui a été très importante pour le Québec, et c'était sa première véritable entente internationale.

n(10 h 20)n

Eh bien, je pense, moi, que cette relation avec la France, elle est fondamentale pour le Québec. D'abord, la France, c'est quand même une puissance économique importante, la quatrième ou la cinquième dans le monde, c'est une puissance nucléaire mondiale, c'est même un investisseur important. C'est ça qu'on sait moins. Et, quand on regarde la relation, par exemple, avec les États-Unis, on fait souvent la comparaison en disant: Mon Dieu, la relation avec les États-Unis, économiquement parlant surtout, est tellement plus dense! Eh bien, quand on regarde, dans le fond, sur un plan de per capita, donc de nombre d'habitants, je ne sais pas, il y a 300 millions, probablement, d'Américains, il y en a 63 millions de Français, mais quand on fait donc cette comparaison, on s'aperçoit que la relation avec la France est aussi importante dans certains secteurs sinon davantage qu'avec les États-Unis. On déplore, par exemple, que les Français n'achètent chaque année que pour 1,2 milliard de dollars de nos produits, alors que nos voisins du Sud bien sûr nous en ont commandé l'année dernière ? ce sera peut-être un peu moins cette année, compte tenu de la récession économique ? mais autour quand même de 50, 55 milliards de dollars. On sait que nos exportations, c'est à peu près 75 % de toutes nos exportations internationales qui vont aux États-Unis. Mais, quand on fait le calcul dont je vous parlais tout à l'heure et si les Américains consacraient exactement le même pourcentage de leur richesse, ils devraient augmenter de moitié leurs achats chez nous. Alors, on voit bien que c'est quand même important, ce 1,2 milliard, même si, en termes absolus, ça ne semble pas beaucoup. C'est, par rapport à la richesse collective et individuelle donc des Américains par rapport aux Français, important. Puis la France est quand même plus éloignée géographiquement, et c'est normal que ce soit à quelque part plus difficile.

Alors, les investissements français au Québec sont aussi importants. Il y a 300 millions à peu près de dollars français d'investis en 2006 au Québec. Alors, les Américains auraient dû en faire 200 % de plus si on voulait, donc toujours dans cette comparaison de PIB, de richesse collective et de per capita, faire en sorte que la comparaison soit valable.

Alors, bien sûr, les contacts humains entre la France et le Québec sont quotidiens, on le sait. Alors, c'est vrai qu'il y a plus de touristes américains que de touristes français qui viennent au Québec, la frontière est quand même tout à côté, à trois quarts d'heure de Montréal, et c'est vrai qu'il y a à peu près 2 millions d'Américains, bon an, mal an, qui viennent au Québec, mais il y a quand même 300 000 Français qui viennent en touristes donc, aussi, au Québec.

Et, quand on regarde l'immigration, et là on se rapproche de notre sujet, il y a 30 000 Français qui ont émigré vers le Québec depuis 10 ans. Alors, c'est autant qu'en 150 ans autrefois, au temps de la Nouvelle-France. Alors, on voit que les liens se sont resserrés. Et puis, bien évidemment, quand on regarde ce fleuron de la relation France-Québec, qui est l'Office franco-québécois pour la jeunesse, eh bien, on sait jusqu'à quel point donc les jeunes Français et les jeunes Québécois se fréquentent assidûment.

Donc, cette entente, Mme la Présidente, elle vise à favoriser la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Les objectifs de cette entente sont pertinents et louables, et c'est donc pour cette raison que l'opposition officielle l'appuie. Mais on se pose effectivement des questions par rapport au fonctionnement de cette entente, je dirais, dans la vraie vie, dans le monde réel. Et surtout, surtout, Mme la Présidente, nous nous demandons pourquoi s'en tenir à la France. Moi, je dis: En effet, toutes les avancées internationales que le Québec a faites, elles se sont concrétisées dans un cadre franco-québécois depuis 40 ans; ça a toujours été à l'avant-garde donc de nos relations internationales que cette relation France-Québec. Je sais qu'il est question d'une entente Canada-Union européenne qui... pourrait, en tout cas, inclure ? on verra au fur et à mesure des négociations, qui ont déjà commencé ? que cette dimension de reconnaissance mutuelle donc des qualifications professionnelles pourrait être incluse dans cette entente future Canada-Union européenne.

Mais ma question, et vous verrez pourquoi dans le cadre de mon allocution: Pourquoi ne pas élargir aux pays dont les ressortissants, quand ils viennent au Québec comme immigrants, éprouvent le plus de difficultés? Et bien évidemment je veux parler de la communauté d'origine maghrébine.

Alors, l'entente ne porte pas sur la reconnaissance des diplômes comme telle mais sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Donc, c'est vrai que l'entente ne donne pas accès automatiquement au marché du travail mais qu'elle vise plutôt à lever des verrous pour faciliter l'entrée sur le marché du travail. Alors, selon le document, donc la reconnaissance des qualifications professionnelles France-Québec, les candidats doivent avoir obtenu leur diplôme d'un établissement reconnu en France ou au Québec et détenir un permis d'exercice valide émis par la France ou le Québec. Alors, une fois cette exigence remplie, la personne en question doit ensuite présenter bien sûr son dossier de candidature, en vue de la reconnaissance de ses qualifications, soit à l'ordre professionnel soit au ministère ou à l'organisme responsable.

C'est comme ça d'ailleurs que j'ai appris, je ne savais pas, qu'en France il y a beaucoup, beaucoup ? c'est très étonnant mais en tout cas c'est comme ça ? beaucoup, beaucoup de métiers qui dépendent directement des ministères et qui n'ont pas d'ordre professionnel les représentant. Mais il y en a quand même un certain nombre, pas tous cependant, et ce n'est même, je crois, même pas la majorité.

C'est sûr que l'avantage de ce mécanisme est qu'il est simple, mais il implique en même temps, dans le processus, un nombre d'intervenants très important. Il y a 27 organismes français puis 58 organismes québécois. Alors, c'est sûr qu'on peut se poser la question, bon, ça aurait été peut-être envisageable, un guichet unique pour les demandeurs, qui serait responsable de faire les démarches puis de répondre, dans un délai prévu, aux demandes de reconnaissance. Sinon, je crains toujours que les Français et les Québécois ? ça doit être aussi compliqué du côté français que du côté québécois ? on risque de se perdre encore plus dans les dédales administratifs qui sont quelquefois, en tout cas assez souvent, très lourds lorsqu'il est question, pour les Français, de venir au Québec, pour les Québécois, d'aller en France. Alors, bien sûr, il faut aussi s'assurer que les organismes chargés de la réglementation des métiers, comme nos ordres professionnels, je dirais, aient les moyens financiers et administratifs de traiter ces demandes pour éviter les retards inutiles.

De plus, et c'est là pour moi une première question plus fondamentale, il est indiqué que le diplôme ne peut être obtenu dans un autre pays que le Québec ou la France. Autrement dit, un Algérien, par exemple, diplômé d'une université de son pays mais qui obtient le droit de pratiquer en France, ça doit exister, et je me demande: Pourquoi ne pourrait-il pas pratiquer au Québec, même si son diplôme n'est pas un diplôme français? S'il a obtenu le droit de pratiquer quelque métier que ce soit, il me semble que... Puisque ce n'est pas une entente qui porte sur l'équivalence des diplômes directement mais plutôt indirectement, mais qui porte très précisément sur les qualifications professionnelles, pourquoi ce ne serait pas possible et pourquoi son diplôme donc ne pourrait pas le servir malgré le fait qu'il ne l'ait pas obtenu en France? C'est une première question, puis, j'imagine, on va en reparler peut-être un peu tout à l'heure, mais il ne s'agit pas d'un détail, notamment dans le secteur de la médecine. Bon.

Alors, les organismes chargés de la réglementation des métiers, les ordres professionnels, la Commission de la construction du Québec, enfin tous ces organismes qui sont impliqués doivent conclure avec leurs vis-à-vis français un ARM, comme nous a dit le ministre tout à l'heure, un arrangement de reconnaissance mutuelle qui décrit les conditions à remplir pour la reconnaissance de ces qualifications professionnelles. Alors, une vingtaine d'organismes ont indiqué au ministère des Relations internationales leur intention de conclure un accord avant 2009.

Et là je suis heureuse d'entendre le ministre dire, dans son allocution, que, le 27 avril ? ce ne sera pas le jour de l'étude des crédits, par conséquent je peux au moins en conclure ça ? il sera donc à Paris dans le cadre de la commission bilatérale. C'est la première réunion de la commission bilatérale qui devrait annoncer la conclusion des ententes, en tout cas, pas toutes, parce que j'ai bien compris que le premier ministre nous disait que les différents organismes auraient jusqu'au 31 décembre 2010, l'ensemble de tous ces organismes que l'on retrouve, donc, en annexe de l'entente, jusqu'au 31 décembre 2010 pour en conclure. Mais là j'imagine que le gouvernement va être heureux de nous annoncer la conclusion d'un certain nombre d'arrangements, donc, de reconnaissance mutuelle.

Alors, l'accord vise quand même une centaine de métiers et de professions. Moi, je suis très contente de voir qu'il y a des métiers, là, qui ne sont pas justement des professions, mais des métiers, et que ça touche aussi, donc, ces métiers-là. Je suis très heureuse d'entendre ça. Certains sont très spécialisés: bien sûr, les comptables, les dentistes, les médecins, les pharmaciens, même les sages-femmes, alors que d'autres le sont moins: les peintres, les briqueteurs-maçons, les carreleurs, les opérateurs de pelle mécanique. Alors, je pense que ça, c'est excellent comme ouverture.

n(10 h 30)n

Selon l'entente elle-même, cette dernière s'inspire de la directive européenne relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles parce qu'il y a cette hypothèse de conclusion d'une entente Canada-Union européenne, et je crois que c'est prudent de la part du ministère des Relations internationales d'avoir fait en sorte que cette entente soit déjà compatible à l'avance avec la directive européenne qui est relative à la reconnaissance des qualifications professionnelles.

Il est donc fort possible que cette entente soit répliquée avec des pays d'Union européenne, je pense bien sûr à la Belgique, à la Grande-Bretagne, à l'Allemagne, donc à l'ensemble des pays d'Europe. Et ce n'est pas une entente de commerce international, elle ne vise pas non plus à modifier les lois en matière d'immigration, je pense, c'est important, ni celles concernant la sécurité. Elle ne propose pas d'ailleurs de procédure d'immigration accélérée ou simplifiée, c'est vraiment différent. Mais c'est un engagement international important, le ministre l'a signalé tout à l'heure.

Donc, en 2002, on avait adopté, à l'unanimité de cette Chambre, un amendement à la Loi du ministère des Relations internationales demandant à ce que les engagements internationaux importants du Québec soient dorénavant étudiés par les parlementaires et décidés aussi ultimement par les parlementaires dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler une réforme parlementaire, c'est-à-dire de donner aux parlementaires le plus de pouvoirs possible. Alors, l'adoption de cette loi, ça modifie le Code des professions ? on verra ça cet après-midi dans le projet de loi n° 3 ? et la Loi sur les relations de travail.

Pour assurer le suivi, le comité bilatéral qui a été mis sur pied est au plus haut niveau, il y a cinq personnes qui représentent chaque pays, qui est présidé et coprésidé par des représentants de rang ministériel. Alors, pour la France, donc, je l'ai dit, on ne compte pas moins de 27 organismes chargés de réglementer les professions, qui vont de l'Ordre des architectes au Conseil des médecins, à des ministères. Au Québec, ce chiffre, je l'ai dit, se monte à 58. Et tous ces chiffres, d'ailleurs, excluent les officiers publics et ministériels.

Mais on peut se poser aussi, là, une question: Est-ce que tous ces organismes accepteront, je dirais, avec enthousiasme cette entente qui vise et qui vient augmenter la concurrence sur le marché de l'emploi et de ses différentes professions? Je me demande si leur intérêt fondamental... souhaitons-le en tout cas, que l'intérêt soit là de la part de ces organismes pour que cette entente soit un véritable succès. Si je dis ça, c'est parce que jusqu'à maintenant il n'a pas toujours été évident que les ordres professionnels voulaient ouvrir grand les bras à des étrangers qui éventuellement immigreront ici et qui viennent temporairement ou définitivement s'installer au Québec. Je rappelle à cet égard, Mme la Présidente, que le Québec sélectionne de nos jours pas loin de 65 %, 70 % des nouveaux arrivants au sein de nos frontières. On réussit à attirer des immigrants hautement qualifiés, beaucoup plus que la moyenne québécoise, dans certains cas.

D'après le recensement de 2006, les Québécois d'origine qui ont terminé des études universitaires, c'est autour de 15 %, mais c'est 27 % pour les immigrants. Sur le plan des études postsecondaires, 52 % des Québécois possèdent un diplôme, mais c'est 58 % chez les nouveaux arrivants. Pourtant, Mme la Présidente, ils chôment plus que les autres. Pourquoi? Je n'ai pas de réponse définitive, mais je veux quand même essayer de voir quelles sont les réponses qui ont été données à cette question-là. D'une part, selon le rapport de la commission Bouchard-Taylor, malgré ces statistiques donc très favorables pour les nouveaux arrivants, la non-reconnaissance des diplômes et de l'expérience sur le marché du travail dans le pays d'origine sont en cause. L'expérience de travail n'est pas reconnue et ne procure pas de gains salariaux. Le rapport Bouchard-Taylor parle du cas d'ingénieurs et d'architectes qui sont chauffeurs de taxi, d'avocats qui sont commis, de juges qui sont terrassiers et d'enseignants qui sont plongeurs ou livreurs. Et, comme ils le disent à la page 225 de leur rapport, et je le cite: «Ajoutons que la plupart des intéressés disent s'en trouver très humiliés, gênés qu'ils sont de dépendre souvent de l'aide sociale, alors que leurs antécédents professionnels les avaient préparés à être des citoyens autonomes et responsables. Ce déclassement entraîne souvent des tensions, des ruptures familiales et des problèmes de santé psychologique.» Donc, page 225 du rapport Bouchard-Taylor.

Selon le même rapport, une partie du problème, disent-ils, repose sur les ordres professionnels qui contrôlent l'accès aux métiers et aux professions. Même si leur rôle est essentiel dans une société complexe comme la nôtre, je ne remets pas en question, là, le rôle des ordres professionnels notamment, et le ministre l'a dit, sur le plan de la protection des citoyens, mais Bouchard, Taylor nous disent que le problème repose sur la possibilité d'exigences ou de contrôles excessifs face aux nouveaux venus. Et même notre ancien collègue Thomas Mulcair, qui est maintenant député du NPD à la Chambre des communes mais qui a été président de l'ordre des professions, a été très critique de certaines pratiques. Alors, je pense qu'il faut s'interroger quand même sur cette question-là.

Mais je reconnais que, d'autre part, le directeur du Conseil interprofessionnel du Québec dit que les choses se passent plutôt bien, et puis il soutient qu'entre 1997 et 2006 84 % des demandes de reconnaissance venant des nouveaux arrivants, des immigrants ont été acceptées. Les ordres professionnels recommandent bien sûr des formations d'appoint en vue d'une reconnaissance complète des compétences, mais le problème provient du fait, selon eux, du manque de collaboration des collèges, des universités et des employeurs. En d'autres termes, le Conseil interprofessionnel du Québec renvoie la balle à d'autres interlocuteurs qui sont les employeurs, les collèges et les universités. Alors, est-ce la faute des ordres professionnels, des institutions d'enseignement? Est-ce qu'il y a là une lenteur administrative? Les obstacles en tout cas sont sérieux, puis il reste encore aujourd'hui, je dois dire, difficile d'identifier la responsabilité des différents acteurs dans ces cafouillages qui, il faut bien le dire, et la commission Bouchard-Taylor nous le rappelait, brisent des vies, des familles et des espoirs.

Alors, il y a là quelques questions simples. Qui va fournir donc les formations d'appoint? Les immigrants français, par exemple, de haut calibre n'ont pas le temps ni les ressources financières pour retourner dans des programmes réguliers de deux, trois ou quatre ans. La création de programmes adaptés semble incontournable, mais les universités québécoises, que je connais très bien, Mme la Présidente, qui sont déjà surchargées et sous-financées, ne voudront pas assumer plus de responsabilités sans financement et ressources supplémentaires. Ça aussi, c'est une vraie question qui se pose. Alors, puisque personne ni le gouvernement, ni les ordres professionnels, ni les universités, ni les cégeps, ni les employeurs n'assument vraiment, en tout cas ne disent détenir vraiment le leadership sur cette question, les nouveaux arrivants sont forcés à faire le choix moins intéressant qui est de souvent reprendre l'ensemble de leur formation ou tenter leur chance ailleurs au Canada ou aux États-Unis.

Il est ainsi fondamental, à mon avis, de faire la lumière sur le rôle de chacun des acteurs, le Conseil interprofessionnel du Québec, l'Office des professions, les ordres professionnels, les universités et les cégeps, afin, si nécessaire, là, de casser les blocages structurels qui nuisent à l'intégration des nouveaux arrivants au Québec. En fait, il y a des zones d'ombre importantes sur ces questions. Et je rappelle tout simplement que la commission Bouchard-Taylor avait recommandé la mise sur pied d'un comité d'enquête indépendant mandaté de faire la lumière des pratiques des ordres professionnels en matière de reconnaissance des diplômes, même si, je le répète, je sais bien que cette entente ne touche qu'indirectement les diplômes.

En toute fin, je voudrais parler des femmes, des femmes immigrantes, qui sont également plus affectées que les hommes par les problèmes de la déqualification professionnelle. Même si leur taux de diplomation universitaire est de 24,4 %, ce qui dépasse largement le 16,5 % des Québécoises, leur taux de chômage est largement plus élevé. En 2006, le taux de chômage des Québécoises immigrantes arrivées au Canada depuis moins de cinq ans était de 18 %, comparé à 6,6 % chez l'ensemble des Québécoises, et, parmi les immigrantes arrivées depuis moins de cinq ans, 45 % détenaient un diplôme universitaire.

n(10 h 40)n

Alors, il ne faut pas oublier donc qu'il y a un contingent, j'imagine, plus ou moins important, dont je n'ai pas les chiffres, de l'immigration donc française qui provient de la communauté musulmane française. Alors, qu'est-ce que le gouvernement va faire pour aider donc les femmes dans ce secteur?

Un autre problème afflige les relations France-Québec en matière d'immigration, c'est qu'un certain nombre de Français retournent chez eux après un séjour au Québec qui ne répond pas à leurs attentes. Selon plusieurs et selon une étude toute récente concernant encore la communauté maghrébine du Québec, c'est que plusieurs sont surpris d'apprendre en arrivant... Et c'était tout récent, là, c'était il y a deux semaines, dans une étude très précise concernant la communauté maghrébine. Il y a deux problèmes, disent-ils: l'équivalence des diplômes puis la surprise d'apprendre la très grande importance de l'anglais pour accéder au marché du travail à Montréal. Donc, on a vu ça hier encore dans les journaux, là, c'était samedi, dans La Presse, deux pages. La FTQ nous l'a dit. Il y a un problème là. C'est sûr que, si on pense, en arrivant au Québec, que le français suffit pour accéder au marché du travail, puis on arrive à Montréal, en particulier, eh bien, on a une grosse surprise, en effet. Et là je pense qu'on a tous ensemble ici une responsabilité sur laquelle il va falloir se pencher à nouveau.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je veux donc dire qu'on peut se poser donc la question: Pourquoi se limiter à la France? Qu'on commence par la France, moi, j'en suis tout à fait ravie, tout à fait d'accord. Après la France, l'Europe. Mais je dis: Pourquoi ne pas élargir cette entente aux pays d'où proviennent ces nouveaux arrivants parmi les contingents les plus importants: le Maroc, la Tunisie, l'Algérie, des pays sud-américains aussi et notre partenaire dans l'ALENA, par exemple, le Mexique?

Alors, Mme la Présidente, voilà ce que, dans un premier temps, l'opposition officielle pouvait dire sur cette entente France-Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Hull et adjointe parlementaire du ministre des Relations internationales. Et j'en profite également pour demander le silence afin d'entendre Mme la députée de Hull. Merci.

Mme Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, depuis plus de 40 ans, le gouvernement du Québec déploie une action internationale permettant de défendre les intérêts du Québec, d'encourager la coopération internationale avec des gouvernements et des organisations internationales qui partagent les mêmes préoccupations et les mêmes intérêts.

En plus de développer notre capacité d'influencer les débats, qui se déroulent à l'échelle internationale, touchant les responsabilités, les intérêts et les champs de compétence du Québec, le Québec a développé sa politique internationale grâce à l'action du ministère des Relations internationales, de son réseau à l'étranger et des ministères sectoriels. Les gouvernements successifs ont tous favorisé cette action parce qu'il y va des intérêts du Québec tant sur le plan politique qu'économique, social, culturel, scientifique et technologique.

Mme la Présidente, pour déployer l'action internationale du Québec à l'étranger, plusieurs moyens ont été développés, parmi lesquels la signature d'ententes internationales avec des gouvernements étrangers ou des organisations internationales. Ces ententes représentent l'une des assises fondamentales de l'action du Québec à l'étranger. Pour assurer l'effectivité des engagements internationaux du Québec, l'Assemblée nationale du Québec a donc introduit, dans la Loi sur le ministère des Relations internationales, des dispositions concernant les ententes internationales. Déjà en 1974, puis en 1988, le gouvernement du Québec avait consacré cette approche inspirée, bien entendu, d'une pratique internationale largement établie entre les gouvernements à l'échelle internationale. Ces dispositions en matière d'ententes internationales étaient audacieuses parce qu'elles initiaient alors une nouvelle façon de faire pour un état fédéré.

Aujourd'hui, cette nouvelle approche inspire souvent l'action internationale d'autres États fédérés dans le monde, en particulier l'Europe. Je crois que l'on peut se réjouir du leadership assumé encore une fois par le Québec sur le plan international.

Mme la Présidente, comme l'a rappelé plus tôt aujourd'hui le ministre des Relations internationales, en 2002, de nouvelles dispositions ont été introduites dans la Loi du ministère des Relations internationales, confiant à l'Assemblée nationale du Québec un rôle démocratique nouveau et, à bien des égards, exemplaire sur le plan international. La loi prévoit en effet aujourd'hui que les députés doivent être saisis de tout engagement international important du gouvernement, puissent en débattre de manière démocratique et enfin soient invités à l'approuver.

Ces orientations concernant l'utilisation des ententes internationales comme instruments pouvant être employés par le gouvernement du Québec ont été maintenues par le premier ministre en 2004, au cours d'un discours prononcé à l'ENAP. Elles ont été également réitérées dans la Politique internationale du Québec déposée par la ministre des Relations internationales et députée de Saint-François et rendue publique en 2006. Elle consiste pour le Québec à assumer la plénitude de ses responsabilités internationales découlant de ses champs de compétence et ainsi établir, lorsque nécessaire, des ententes internationales.

Mme la Présidente, à titre d'adjointe parlementaire du ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, je suis donc particulièrement heureuse de joindre ma voix à celle de mes collègues députés à la fois pour souligner la dimension démocratique du débat que nous avons aujourd'hui et, bien entendu, pour approuver l'Entente entre le Québec et la France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. Comme l'a rappelé le ministre, le gouvernement a eu l'occasion à quelques reprises de souligner la nature historique de l'initiative prise en juillet 2007, lorsque le premier ministre du Québec a proposé au président de la République française d'établir une entente pour favoriser la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles sur nos territoires respectifs. L'entente a été signée le 17 octobre 2008, et j'en suis d'ailleurs un témoin oculaire.

Le ministre des Relations internationales a rappelé tout à l'heure l'importance des principes directeurs établis par l'entente. En effet, la protection du public, la qualité des services professionnels, la transparence, la réciprocité, l'effectivité et le respect de la langue française président à l'application de l'entente et sont fondamentaux. L'entente vise, nous le savons, à lever les obstacles à l'attraction des travailleurs exerçant une profession ou un métier réglementés sur le territoire des parties. Elle vise aussi à faciliter et accélérer le processus de reconnaissance des qualifications professionnelles et favorisera, sur le moyen et le long terme, la compétitivité des entreprises en facilitant et accélérant le recrutement de personnel qualifié. Elle permettra de répondre plus efficacement aux besoins de main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, à la suite de plusieurs de mes collègues et en particulier, bien entendu, du député de Mont-Royal et ministre des Relations internationales, je demande donc à l'ensemble des membres de cette Assemblée d'approuver cet engagement international important du Québec, une initiative majeure pour favoriser le développement économique, scientifique et technologique du Québec et une nouvelle illustration des relations directes et privilégiées entre le Québec et la France dans des secteurs importants pour notre développement. Merci, Mme la Présidente.

n(10 h 50)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Hull. Je reconnais maintenant M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais m'exprimer sur ce sujet à titre de fils d'un immigrant français. Mon père, Jacques Caire, a immigré au Canada, en provenance de la France, en 1957. Il est arrivé ici plein de rêves, avec un diplôme d'architecte. Malheureusement, son diplôme, Mme la Présidente, n'était pas reconnu au Canada. Mon père partageait avec la plupart de ses concitoyens une souplesse d'esprit qui a fait en sorte qu'il a refusé d'aller à l'université faire les cours qui auraient pu lui permettre d'avoir le diplôme valide au Canada, et la raison fondamentale, Mme la Présidente, c'était qu'il se disait: Bien, voyons donc, construire ici ou construire en France, c'est construire, ça ne vaut pas la peine de refaire un cours universitaire pour quelques mises à niveau.

Et là-dessus, Mme la Présidente, même si je reconnais que sa souplesse d'esprit aurait peut-être dû être un peu plus grande, je dois dire qu'il avait raison, et la preuve, c'est que, tout au cours de sa vie, il a travaillé sur des projets de construction de toute nature avec une efficacité qui lui a valu une excellente réputation. Il l'a fait dans le privé pour commencer parce que c'était pour lui la meilleure façon de le faire au niveau de ses aspirations personnelles. Mais la vie l'a amené à travailler pour le gouvernement du Québec, et c'est là où les choses se sont compliquées pour lui, parce que, toute sa carrière de fonctionnaire, mon père a fait des plans, a dirigé des chantiers, a géré des travailleurs sans jamais signer le moindre document, sans jamais être celui qui était le responsable, sans jamais récolter les fruits de son travail. Et, vous le savez, Mme la Présidente, peut-être même mieux que quiconque, le salaire, c'est une chose. Quand on travaille, on a un salaire, c'est une chose, mais la reconnaissance du travail qu'on fait, c'en est une autre et souvent c'est le plus beau et le plus important de tous les salaires qu'on ne pourra jamais recevoir. Et mon père a contribué à des projets au Québec, à développer des choses au Québec dont on se sert aujourd'hui de façon usuelle, et personne ne sait, personne ne retrouve la trace de ce qu'il a fait.

Et pour ça, Mme la Présidente, c'est avec un immense plaisir que je veux appuyer l'initiative qui est mise de l'avant aujourd'hui, parce que je sais à quel point ces barrières-là sont pénalisantes, pénalisantes, Mme la Présidente.

Et je vais me servir d'un autre exemple pour voir à quel point c'est pénalisant pour les individus, mais à quel point c'est pénalisant aussi pour la société québécoise dans son ensemble. Et je veux vous parler de David Paladini, qui est un bon copain à moi, qui travaille dans le milieu de l'informatique, qui était en fait ingénieur informatique diplômé en France, qui est venu s'installer au Québec, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler et de nouer des liens d'amitié. David Paladini, comme plusieurs diplômés, n'a jamais vu son diplôme reconnu. Pourtant, Mme la Présidente, l'informatique au Québec ou l'informatique en France, là, on s'entend que c'est pas mal les mêmes principes. Le résultat, c'est que David n'a pas eu la carrière à laquelle il était en droit de s'attendre et qu'il est reparti.

Or, ça veut dire quoi? Ça veut dire pour le Québec la perte d'une ressource, la perte d'un individu qui avait des compétences, qui avait des qualifications, qui était un actif potentiel pour notre société. Et, au lieu de l'accueillir correctement, au lieu de l'intégrer correctement, au lieu de lui permettre de vivre ses rêves, ses aspirations professionnelles, au lieu d'avoir un citoyen de plus au Québec, c'est une perte nette pour le Québec. Et c'est une perte, Mme la Présidente, sous plusieurs aspects parce qu'on l'a perdu comme professionnel, on a perdu un citoyen et, je peux en témoigner, d'une grande qualité, d'une extrême gentillesse, mais on a aussi maintenant un ambassadeur négatif en France parce que David ne va pas vanter les mérites de l'intégration au Québec, c'est sûr, hein? Toute sa vie, il a vu des gens moins compétents que lui passer par-dessus lui parce que leurs diplômes à eux étaient reconnus. Alors, c'est sûr que, quand il retourne dans son pays, ce n'est pas pour dire: Mon Dieu, au Québec, c'est une terre promise. Non. Le Québec, pour lui, c'est une terre où on n'accueille pas bien les immigrants, où on n'accueille pas bien les concitoyens et où on ne reconnaît pas les diplômes. Ça, c'est la publicité qu'on va avoir en France. Ça, c'est le message qui va être véhiculé en France quand on va parler du Québec.

Alors, oui, j'accueille cette entente-là très favorablement. Je pense par contre, Mme la Présidente, qu'il faut élargir ce principe-là parce qu'il y en a d'autres. Et, comme porte-parole en santé, j'ai croisé de nombreux immigrants, des médecins qui ont été chercher une qualification de médecine ailleurs et qui aujourd'hui travaillent dans des emplois qui ne sont absolument pas à la hauteur de leurs aspirations, de leurs attentes, qui pourraient contribuer à la société à la hauteur d'un talent dont on a grandement besoin mais dont on se prive parce qu'il faut faire plus dans l'intégration de nos immigrants. Et, vous le savez, à l'ADQ, c'est un discours qu'on tient depuis longtemps. L'idée, c'est de bien intégrer les immigrants, de les accueillir, de leur offrir des perspectives de travail, de carrière, des aspirations de vie qui sont à la hauteur de leurs attentes et à la hauteur de leurs compétences, à la hauteur de leur contribution, ce qu'on ne fait pas présentement.

Même chose, Mme la Présidente, pour l'ensemble de nos concitoyens du Canada. Récemment, le Collège des médecins signait une entente avec l'Ontario sur la mobilité des médecins spécialistes. Récemment, Mme la Présidente, récemment. Le Canada existe depuis 1867. Et récemment, là, hein, les médecins de l'Ontario et du Québec vont pouvoir travailler dans l'une ou l'autre des provinces. Je ne comprends pas, Mme la Présidente. Je ne comprends pas parce que, s'il y a un endroit où on doit commencer à faire ce genre d'entente là, c'est bien au Canada. Je veux dire, c'est le pays auquel on appartient, et on ne le fait pas ou on le fait mais tranquillement, trop tranquillement. Et on se prive de ressources. Par contre, Mme la Présidente, si on fait ça, bien ça va nous obliger à nous regarder, ça va nous obliger à nous analyser, parce que, quand on offre des possibilités comme celle-là, quand on s'ouvre comme ça, bien ce que ça veut dire, c'est qu'il faut être attractifs, ce que ça veut dire, c'est qu'il faut donner des raisons aux gens de rester. Il faut faire en sorte, Mme la Présidente, que non seulement les gens ont envie de venir ici, ont envie de venir travailler ici, mais ils ont envie de rester.

Et ce que ça veut dire aussi, et là il y a un danger, ce que ça veut dire aussi, Mme la Présidente, c'est que les gens qui diplôment au Québec, nos étudiants, les gens qui se forment dans notre réseau de l'éducation doivent aussi avoir des raisons de rester.

Et cette entente-là, c'est un appel à la réflexion pour tout le monde. Et j'écoutais le ministre de la Santé et des Services sociaux dire récemment, pour commenter l'entente avec l'Ontario, sur le fait que des médecins québécois pourraient effectivement avoir envie d'aller pratiquer en Ontario, alors que les médecins ontariens ont peu de raisons de venir pratiquer au Québec... je l'entendais dire: Mais ce n'est pas grave parce qu'il y a des médecins français qui vont venir travailler chez nous. C'est pathétique comme commentaire. C'est pathétique. Je ne peux pas croire que le ministre de la Santé et des Services sociaux, un homme intelligent, puisse dire une chose semblable puis que les deux genoux ne lui lâchent pas en même temps. Mme la Présidente, quand vous avez un trou dans le tuyau, dans votre boyau d'arrosage, vous n'ouvrez pas le robinet plus fort, vous bouchez le trou puis après ça vous ouvrez le robinet. Le ministre de la Santé, lui, il dit: Ce n'est pas grave, on va juste mettre plus de pression. Ça n'a aucun bon sens.

Le message qu'on a reçu de nos étudiants québécois en médecine notamment, c'est que le Québec tarde à devenir attractif. Le Québec, notamment dans le réseau de la santé, n'est pas attractif, il est répulsif. Il est répulsif. Notre système n'est pas de nature à donner envie de travailler ici. Et là il faut se poser ces questions-là et là il faut faire cette réflexion-là. Qu'est-ce qu'on fait pour que nos gens aient envie de rester ici d'abord et qu'est-ce qu'on fait pour que les immigrants, ceux qui acceptent de venir ici, ceux qui acceptent de venir contribuer à notre société puissent rester ici? Et, si on ne fait pas minimalement cette réflexion-là, Mme la Présidente, bien, je suis désolé, mais l'entente avec la France ne servira pas bien les intérêts des Québécois parce que ce sera une façon de ne pas se poser les questions fondamentales qu'on doit se poser comme société. Quelle sorte de terre d'accueil voulons-nous être pour les autres et pour nous-mêmes, et pour nous-mêmes?

Et l'exode des cerveaux, au Québec, parce qu'évidemment je parle du milieu de la santé, mais l'exode des cerveaux, au Québec, Mme la Présidente, vous l'admettrez avec moi, c'est dans toutes sortes de secteurs, c'est dans toutes sortes de domaines. L'exode des cerveaux n'est pas un phénomène récent. Ce n'est pas quelque chose qu'on a dénoncé la semaine dernière, c'est quelque chose qu'on dénonce depuis longtemps.

Alors, oui, Mme la Présidente, oui à des ententes comme celle qu'on vient de faire avec la France, oui à des ententes comme celle que le Collège des médecins vient de faire avec l'Ontario, mais oui à une réflexion de l'Assemblée nationale, des parlementaires sur quelle sorte de terre d'accueil voulons-nous être. Et là, Mme la Présidente, inévitablement, il faut se poser des questions sur notre réseau de la santé, il faut se poser des questions sur notre réseau de l'éducation, il faut se poser des questions sur le modèle de société qu'on est en train de construire, l'endettement, les déficits, l'administration.

n(11 heures)n

Et c'est un ensemble de questions qu'il faut se poser sur tous les sujets de notre société. Quelle sorte de Québec sommes-nous en train de préparer pour les gens qui arrivent, pour les gens qui sont ici, pour tous ceux qui auront envie de contribuer à l'avenir du Québec? Et le constat qu'on fait, Mme la Présidente, il est peu reluisant. Il est peu reluisant. J'en veux pour preuve qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont envie d'aller ailleurs qu'il y a de gens qui ont envie de venir ici. Pourtant, on a une société extraordinaire à leur offrir, une société qui est tolérante, une société qui est ouverte, une société qui est accueillante, une société qui a toutes sortes de possibilités d'avenir, une société qui a la capacité d'être riche, beaucoup plus riche que nous le sommes présentement, une société qui est juste. On a plein de choses à leur offrir.

Malheureusement, par laxisme ou par ignorance, le gouvernement pose des gestes, mais refuse de se questionner, refuse de voir la réalité. On refuse de se fixer des cibles sur le décrochage. Le ministre de la Santé nous dit: Le système de santé va très bien, c'est juste une question de temps, parce que les changements, c'est toujours une question de temps. Et, tant qu'on ne se posera pas les questions, on ne trouvera pas les réponses. Et, tant qu'on n'aura pas les réponses, il y aura encore des David Paladini qui quitteront le Québec parce que nous ne sommes pas une terre d'accueil à la hauteur de leurs rêves.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de La Peltrie. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens aujourd'hui, dans ce débat concernant l'entente Québec-France en matière de reconnaissance mutuelle des lois professionnelles, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles.

Mme la Présidente, l'opposition officielle estime que l'entente Québec-France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles s'inscrit pleinement dans le cadre des relations privilégiées d'amitié et de coopération mises en place entre la France et le Québec depuis plusieurs années, depuis même 1960. Notre formation politique a d'ailleurs joué un rôle majeur dans le développement de ces relations, notamment sous les mandats de René Lévesque, Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et Bernard Landry.

Le Québec et la France sont des partenaires majeurs au sein de la francophonie internationale. Qu'est-ce qu'ils ont en commun, Mme la Présidente? Beaucoup de choses. D'abord, de partager une vision différente du monde, une vision différente de celle que le gouvernement fédéral et l'impérialisme anglo-saxon souhaitent imposer au Québec. Ils ont en commun de vouloir mettre de l'avant la diversité culturelle et la promotion d'un monde où le français aurait toute sa place, Mme la Présidente. Une vaste majorité de Québécois...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...vous permettez, Mme la députée de Mirabel? Il faudrait intervenir de votre siège. Je constate que vous n'êtes pas assise à votre place, alors je vous donne la chance de vous déplacer à votre siège, s'il vous plaît. Très bien, Mme la députée de Mirabel, poursuivez votre intervention. Merci.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais tout simplement: Qu'est-ce qu'ils ont en commun? C'est de vouloir mettre de l'avant la diversité culturelle et la promotion d'un monde où le français aurait toute sa place. Une vaste majorité de Québécois et de Québécoises est d'ailleurs convaincue que la diversité des langues, des cultures et des identités fait partie du bonheur des peuples et des individus.

Notre formation politique considère que la solidarité franco-québécoise a sa pertinence dans l'ordre mondial. Le Québec représente la francité en Amérique et une certaine américanité dans la francophonie. Malgré un rapport parfois complexe avec la mère patrie, lorsque ça compte, les Québécois et les Québécoises, par affection culturelle profonde, sont derrière la France. La musique, le cinéma et la littérature de France finissent par avoir une influence sur notre façon de penser, de manger et de voir la vie. De même, le Québec s'exporte de plus en plus en France à travers le succès de ses artistes et de ses sociétés de renommée internationale. Nous faisons partie, Mme la Présidente, d'une même communauté culturelle. Notre mode de vie, notre façon de travailler et de faire de la politique sont de loin les plus européens d'Amérique, mais nous sommes aussi les plus américains des francophones du monde.

Au-delà des affinités traditionnelles et particulières entre le Québec et la France, notre formation politique estime que cette entente peut permettre une meilleure mobilité professionnelle qui sera certes profitable aux travailleurs et travailleuses québécois. C'est, en effet, une chance inouïe dans la vie d'une personne de pouvoir partir travailler dans un pays étranger, de pouvoir se confronter à d'autres façons de faire, à d'autres pratiques professionnelles.

Nous pensons également que cette entente et ce projet de loi peuvent permettre de remédier, au moins partiellement, à la pénurie de personnel dans certains secteurs d'activité au Québec. Les Français qui viendront travailler au Québec nous amèneront leur savoir-faire, leur excellence en certains domaines, tout comme les Québécois pourront exporter en France notre immense potentiel de créativité et de réussite. Les Québécois et les Québécoises, Mme la Présidente, apprendront des Français, comme les Français le feront des Québécois et des Québécoises.

Cette entente ouvre aussi les portes du marché français du travail aux Québécois, et inversement. Depuis longtemps, l'opposition officielle est convaincue que la coopération et le développement de liens plus étroits avec d'autres États du monde sont une des clés de la réussite des travailleurs et travailleuses du Québec. Il nous faut donc accentuer cette démarche.

Mme la Présidente, cette longue tradition de relations privilégiées avec la France ne saurait pourtant écarter les réserves que nous, de l'opposition officielle, souhaitons émettre sur la signature de cette entente par le gouvernement libéral. En effet, la lecture détaillée de cette entente nous amène à un questionnement autant sur le fond que sur la forme.

Lors de la présentation de l'entente à la presse, le 17 octobre 2008, l'ancienne ministre des Relations internationales déclarait, au moment de la signature de cette entente Québec-France, et je cite: «Je pense qu'on va commencer par expérimenter celle que nous avons signée avec la France et par la suite nous regarderons.» Notre question dès lors est fort simple: A-t-on fait preuve d'improvisation dans ce dossier, Mme la Présidente? A-t-on vraiment évalué les risques et les conséquences sur le marché du travail avant de signer cette entente? Permettez-moi d'en douter.

On peut également s'interroger sur le fait de savoir combien de postes seront vraiment comblés, au Québec, par la mise en place de cette entente. Une nouvelle fois, Mme la Présidente, on peut donc légitimement se demander si de véritables études sur l'impact de cette entente sur le marché du travail ont été menées.

De même, il nous apparaît tout à fait paradoxal de prétendre que cette entente ne se base pas sur la reconnaissance des diplômes mais sur celle de la qualification professionnelle, et d'exiger ensuite que les bénéficiaires de cette entente soient obligés de disposer d'un diplôme obtenu au Québec ou en France. Il y a là certes un questionnement majeur, et nous espérons, Mme la Présidente, que la ministre pourra nous donner des précisions sur ce point.

L'entente est également très floue sur les conditions d'adaptation exigées pour obtenir les conditions requises pour exercer. Le gouvernement se retranche, en effet, derrière les ordres professionnels pour décider de ces conditions d'adaptation pour les bénéficiaires. Qu'est-ce qui va se passer vraiment si un ordre professionnel québécois échoue à négocier avec son pendant français? Pourquoi l'entente ne prévoit donc pas des clauses de renégociation au cas où un échec serait constaté par tel ou tel ordre? Cette lacune pourrait avoir des conséquences par la suite, et nous regrettons que cet élément ne figure pas dans l'entente signée par le gouvernement libéral.

Cette incertitude, Mme la Présidente, soulève également la question des crédits alloués à la mise en place de cette entente et celle de la capacité des établissements d'enseignement de pouvoir former les nouveaux stagiaires bénéficiaires de cette entente.

Nous voulons également émettre des réserves quant à la réception de cette entente dans un contexte économique difficile. Nous avons également parfaitement conscience qu'au-delà de cet enjeu le but du gouvernement libéral est de se poser en initiateur d'une entente plus large entre le Canada et l'Union européenne. Si une telle démarche était entreprise, notre formation va veiller à ce que le gouvernement obtienne autre chose qu'un strapontin à la table des négociations, comme ce fut le cas pour l'UNESCO, Mme la Présidente.

n(11 h 10)n

Mais, de façon plus large, cette entente soulève également la problématique de la reconnaissance des qualifications professionnelles des personnes issues de l'immigration. L'opposition officielle estime que le Québec aurait tout intérêt à signer le même genre d'entente avec d'autres pays. Notre formation politique reconnaît, en effet, que cette entente est certes un pas en avant, mais on devra continuer, dans le futur, à exercer de la pression pour que d'autres pays se joignent, signent des ententes de reconnaissance. Je pense à des pays comme la Suisse, la Belgique, l'Afrique du Nord, à d'autres pays francophones aussi, mais pas exclusivement.

Il reste beaucoup de chemin, Mme la Présidente, à parcourir pour que le Québec retienne le plus grand nombre possible de ces personnes qui ont choisi de faire du Québec leur terre d'accueil et, nous en sommes sûrs, un jour, leur nouveau pays. Nous estimons que le gouvernement doit agir véritablement et intervenir auprès des ordres professionnels pour éviter que le Québec ne se prive de talents et de ressources humaines parfois inestimables, puisqu'ils peuvent aider à pallier au manque de main-d'oeuvre parfois criant dans certains secteurs professionnels. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente. Le 26 mars dernier, le ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie a présenté une motion en cette Chambre afin que les parlementaires entérinent l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. L'entente, signée le 17 octobre 2008 à Québec par le premier ministre et le président de la République française, nécessite l'approbation de l'Assemblée nationale, puisqu'elle est l'objet de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Comme l'a répété le ministre des Relations internationales, il importe de rappeler l'aspect démocratique de cette règle. En effet, la nécessité d'impliquer tous les parlementaires dans les engagements internationaux du Québec est une démonstration du caractère démocratique de notre État. J'encourage donc tous les parlementaires de cette Chambre à approuver notre entente conclue avec la République française. Notre gouvernement montre, par le biais de cette entente, qu'il porte une attention particulière à la relation privilégiée que nous avons avec notre partenaire français.

L'entente sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles vise à lever les obstacles sur la mobilité de la main-d'oeuvre entre nos territoires respectifs. En outre, elle vise aussi à accélérer le processus de reconnaissance des qualifications tout en assurant le niveau et la qualité des services professionnels au Québec. Pour s'assurer de la qualité des services professionnels offerts au Québec, l'entente prévoit qu'il soit établi entre les ordres professionnels les conditions de reconnaissance des qualifications, et, s'il le faut, des mesures transitoires et compensatoires seront instaurées afin d'assurer la protection du public mais surtout la qualité des services fournis à la population.

Mme la Présidente, en tant qu'adjointe parlementaire au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je me dois de souligner les bénéfices appréhendés de cette entente selon la perspective de l'emploi et de la solidarité sociale. Il existe, au Québec, une pénurie de main-d'oeuvre pour plusieurs secteurs d'activité, et une entente de la sorte vise expressément à résorber la difficulté de recrutement de personnel qualifié. En effet, près de 700 000 postes seront à combler d'ici 2011. Le recours à la main-d'oeuvre étrangère et une plus grande ouverture à la libre circulation des travailleurs qualifiés constituent des solutions d'avenir. En 2006, 44 % des travailleurs temporaires au Québec étaient originaires d'Europe, dont 33,5 % de la France. Ces chiffres démontrent l'importance des échanges dans le domaine de la main-d'oeuvre entre nos États respectifs. Il va de soi qu'un mécanisme plus rapide et plus efficace de reconnaissance des compétences permettra de consolider notre partenariat avec la République française.

Mme la Présidente, la pénurie de main-d'oeuvre existante au Québec doit aussi être jumelée avec la sous-utilisation des ressources humaines mais qui pourtant sont disponibles. En effet, la reconnaissance des compétences et des diplômes acquis à l'étranger constitue, à l'heure actuelle, un obstacle à la pleine utilisation des ressources humaines. Cette entente mise sur les compétences acquises, notamment via l'expérience professionnelle, plutôt qu'uniquement sur l'équivalence des diplômes. C'est une première entre l'Amérique du Nord et l'Europe. Toutefois, un suivi rigoureux sera effectué par l'entremise d'accès à de la formation d'appoint, à des stages et à des emplois en entreprise.

Mme la Présidente, une fois de plus, je désire encourager les membres de cette Assemblée à entériner l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles intervenue le 17 octobre dernier à Québec. Cette entente est la démonstration concrète que notre gouvernement est soucieux d'offrir pour tous les Québécois un nouvel espace économique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. Il n'y a pas d'autre intervention, alors, dans ce cas, je vais procéder à la mise aux voix.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion du ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie. Est-ce que la motion proposant: «Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, signée à Québec le 17 octobre 2008», est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. En conséquence... Alors, elle est adoptée, la motion?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, ça me prend une intervention.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée.

Mme Vien: ...de suspendre les travaux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, j'ai le consentement pour suspendre?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors... Évidemment, évidemment, ça prend toujours le consentement, ça marche mieux comme ça.

Alors, je suspends les travaux à 14 heures. Merci pour votre participation, et bon appétit.

Le Président: Alors, bon après-midi, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, vous me permettrez de souligner qu'hier, hier le 6 avril, c'était l'anniversaire du député d'Arthabaska. Bon anniversaire!

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président de la Chambre des communes du Canada, l'honorable Peter Milliken.

J'ai également le plaisir de souligner la présence du président du Parlement écossais, M. Alex Fergusson, qui est accompagné d'une délégation de parlementaires.

Toujours à la présence de nos visiteurs, je veux également souligner la présence parmi nous de neuf stagiaires parlementaires de la Chambre des communes accompagnés du responsable du Programme des stages parlementaires à Ottawa, M. Garth Williams

Également, quelques ex-collègues sont avec nous aujourd'hui, soit: M. Pierre Gingras, ex-député de Blainville; M. Claude Boucher, ex-député de Johnson; et M. Robert Benoit, ex-député d'Orford.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

M. le leader du gouvernement, à la présentation de projets de loi.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 9, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie le Code de procédure civile en vue de favoriser le respect de la liberté d'expression et de prévenir l'utilisation abusive des tribunaux qui pourrait être faite au moyen de procédures, notamment pour limiter le droit des citoyens de participer à des débats publics.

À cette fin, ce projet de loi prévoit des dispositions permettant notamment de prononcer rapidement l'irrecevabilité de toute procédure abusive. Il prévoit ce qui peut constituer une procédure abusive et autorise, lorsque l'abus est sommairement établi, le renversement du fardeau de la preuve.

En outre, il permet aux tribunaux notamment d'ordonner le versement d'une provision pour frais, de déclarer la poursuite abusive, de condamner une partie au paiement des honoraires et débours extrajudiciaires de l'autre partie, ainsi qu'au paiement de dommages-intérêts punitifs.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

n(14 h 10)n

M. Bédard: Simplement dire, M. le Président, qu'on est très heureux de voir réapparaître ce projet de loi là. Ce que je souhaiterais avoir du leader... Il y a eu beaucoup de consultations, effectivement, sur le projet de loi anti-SLAPP, auxquelles j'ai participé, ainsi que le leader du gouvernement. Ce que je voudrais m'assurer de sa part, c'est qu'on se garde une possibilité de consultation s'il y a eu d'autres modifications. Mais, si c'est dans la même mouture de ce qui avait été présenté, bien nous souhaitons procéder le plus rapidement possible.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, il n'y a pas de problème, M. le Président, d'autant plus que le projet de loi qui est déposé actuellement, vous pourrez le constater à la lecture du projet de loi, tient compte d'un certain nombre de représentations qui avaient été faites lors de la consultation particulière dont vous êtes bien au fait. Mais il n'y a pas de fermeture d'esprit à ça, on pourra se parler, là, avec la ministre.

Le Président: Merci. C'est donc adopté. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Pourriez-vous, M. le Président, appeler l'article b du feuilleton?

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le député de Berthier présente le projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques afin de réintégrer dans les limites territoriales de ce parc les terres qui en ont été distraites. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques afin de réintégrer dans les limites territoriales de ce parc les terres qui en ont été distraites par cette loi tout en maintenant les dispositions de cette loi qui permettent l'agrandissement du parc.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? C'est adopté.

À la rubrique Dépôt de documents, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 1er et 2 avril 2009 afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 de notre règlement.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la vice-présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui, le 7 avril 2009, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 4, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité et modifiant la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président: Ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Je dépose l'extrait, M. le Président, d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 29 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la circonscription de Pointe-aux-Trembles:

«Attendu que le Carrefour familial Les Pitchou a des inquiétudes importantes quant à la mise en place d'un PPP entre le ministère de la Famille et des Aînés et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon, créant le fonds de développement des jeunes enfants;

«Attendu que les organismes communautaires Famille sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien au rôle parental, le développement des enfants et l'enrichissement de l'expérience parentale et qu'ils seront des interlocuteurs privilégiés dans les communautés ciblées par le PPP;

«Attendu que les expériences terrain vécues au cours des trois dernières années entre les organismes communautaires Famille et Québec Enfants ont démontré de la part de celui-ci un non-respect des structures de concertation existantes, la non-reconnaissance de l'expertise développée par les organismes communautaires Famille, le mépris des processus démocratiques ainsi qu'une appropriation abusive du matériel développé par les groupes communautaires;

«Attendu que ce partenariat est prévu pour les 10 prochaines années et que, durant ce laps de temps, il risque de désagréger lourdement les services publics voués à la famille, entraînant une perte considérable pour la société québécoise à la fin du contrat;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés, parents participants, employés et bénévoles, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir imposer un moratoire sur le projet de loi n° 7 et d'initier un débat public sur les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Bourget.

M. Kotto: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 19 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de Montréal.

«Attendu que le Groupe d'entraide maternelle de La Petite-Patrie a des inquiétudes importantes quant à la mise en place d'un PPP entre le ministère de la Famille et des Aînés et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon créant le fonds de développement des jeunes enfants;

«Attendu que les organismes communautaires Famille ? OCF ? sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien au rôle parental, le développement des enfants et l'enrichissement de l'expérience parentale et qu'ils seront des interlocuteurs privilégiés dans les communautés ciblées par le PPP;

«Attendu que les expériences terrain vécues au cours des trois dernières années entre les OCF et Québec Enfants ont démontré de la part de celui-ci un non-respect des structures de concertation existantes, la non-reconnaissance de l'expertise développée par les OCF, le mépris des processus démocratiques ainsi qu'une appropriation abusive du matériel développé par les groupes communautaires;

«Attendu que ce partenariat est prévu pour les 10 prochaines années et que, durant ce laps de temps, il risque de désagréger lourdement les services publics voués à la famille, entraînant une perte considérable pour la société québécoise à la fin du contrat;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés, parents participants, employés et bénévoles, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir imposer un moratoire sur le projet de loi n° 7 et d'initier un débat public sur les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 63 pétitionnaires.

Désignation: citoyennes et citoyens de Montréal.

«Attendu que le Carrefour familial Hochelaga a des inquiétudes importantes quant à la mise en place d'un PPP entre le ministère de la Famille et des Aînés et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon créant le fonds de développement des jeunes enfants;

«Attendu que les organismes communautaires Famille ? OCF ? sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien au rôle parental, le développement des enfants et l'enrichissement de l'expérience parentale et qu'ils seront des interlocuteurs privilégiés dans les communautés ciblées par le PPP;

«Attendu que les expériences terrain vécues au cours des trois dernières années entre les OCF et Québec Enfants ont démontré de la part de celui-ci un non-respect des structures de concertation existantes, la non-reconnaissance de l'expertise développée par les OCF, le mépris des processus démocratiques ainsi qu'une appropriation abusive du matériel développé par les groupes communautaires;

«Attendu que ce partenariat est prévu pour les 10 prochaines années et que, durant ce laps de temps, il risque de désagréger lourdement les services publics voués à la famille, entraînant une perte considérable pour la société québécoise à la fin du contrat;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés, parents participants, employés et bénévoles, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir imposer un moratoire sur le projet de loi n° 7 et d'initier un débat public sur les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

n(14 h 20)n

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Pour une deuxième pétition, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par huit pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la grande région de Montréal.

«Attendu que le Relais Famille a des inquiétudes importantes quant à la mise en place d'un PPP entre le ministère de la Famille et des Aînés et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon créant le fonds de développement des jeunes enfants;

«Attendu que les organismes communautaires Famille ? OCF ? sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien au rôle parental, le développement des enfants et l'enrichissement de l'expérience parentale et qu'ils seront des interlocuteurs privilégiés dans les communautés ciblées par le PPP;

«Attendu que les expériences terrain vécues au cours des trois dernières années entre les OCF et Québec Enfants ont démontré de la part de celui-ci un non-respect des structures de concertation existantes, la non-reconnaissance de l'expertise développée par les OCF, le mépris des processus démocratiques ainsi qu'une appropriation abusive du matériel développé par les groupes communautaires;

«Attendu que ce partenariat est prévu pour les 10 prochaines années et que, durant ce laps de temps, il risque de désagréger lourdement les services publics voués à la famille, entraînant une perte considérable pour la société québécoise à la fin du contrat;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés, parents participants, employés et bénévoles, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir imposer un moratoire sur le projet de loi n° 7 et d'initier un débat public sur les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Alors, collègues, il y a encore quelques pétitions à venir, je requiers votre attention. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 58 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Saint-Eustache.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que près de 4 000 bénévoles s'activent tous les jours dans les 65 000 logements HLM du Québec pour contrer la pauvreté et l'exclusion sociale chez les familles et les personnes âgées;

«Attendu que les 400 associations de résidents et résidentes en HLM impliquées au coeur de ces actions ont très majoritairement pour seul financement une subvention de 15 $ par année, par logement, et que celle-ci n'a pas augmenté depuis 2002;

«Attendu que ces associations, à l'image des résidentes et résidents de HLM, sont elles aussi victimes d'une exclusion quasi généralisée des programmes de financement de l'action communautaire au Québec;

«Attendu qu'il est essentiel d'investir dans une meilleure prise en charge du milieu HLM par ceux et celles qui y habitent, afin de favoriser l'intégration et la cohésion sociale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir recommander au gouvernement du Québec d'augmenter l'aide financière aux projets communautaires initiés et réalisés directement par les associations de résidentes et résidents, notamment par une hausse à 21 $ par logement, par année, de la subvention de fonctionnement que leur accorde la Société d'habitation du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement?

Des voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 163 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Montréal.

«Attendu que le Stade olympique, le Village olympique, la Piscine olympique et le Biodôme font partie du patrimoine olympique montréalais et québécois;

«Attendu que le Village olympique est un bien particulier d'un grand intérêt qui mérite d'être classé comme site historique;

«Attendu que le plan présenté par un promoteur en vue de construire huit tours à condos sur les terrains arrière du Village olympique défigurerait un terrain à valeur patrimoniale exceptionnelle, selon une étude sur le patrimoine urbain que la ville de Montréal a publiée en 2005;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les soussignés, demandons à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine d'imposer un moratoire sur tout projet de construction sur ces terrains en attendant qu'une étude approfondie permette d'accorder à tous les édifices décrits plus haut la protection prévue par la Loi sur les biens culturels.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Bourget.

M. Kotto: ...le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? M. le député de Bourget, vous avez consentement.

M. Kotto: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 41 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Attendu que La Maison des familles de Mercier-Est a des inquiétudes importantes quant à la mise en place d'un PPP entre le ministère de la Famille et des Aînés et la Fondation Lucie-et-André-Chagnon créant le fonds de développement des jeunes enfants;

«Attendu que les organismes communautaires Famille ? OCF ? sont des acteurs importants en ce qui concerne le soutien au rôle parental, le développement des enfants et l'enrichissement de l'expérience parentale et qu'ils seront des interlocuteurs privilégiés dans les communautés ciblées par le PPP;

«Attendu que les expériences terrain vécues au cours des trois dernières années entre les OCF et Québec Enfants ont démontré de la part de celui-ci un non-respect des structures de concertation existantes, la non-reconnaissance de l'expertise développée par les OCF, le mépris des processus démocratiques ainsi qu'une appropriation abusive du matériel développé par les groupes communautaires;

«Attendu que ce partenariat est prévu pour les 10 prochaines années et que, durant ce laps de temps, il risque de désagréger lourdement les services publics voués à la famille, entraînant une perte considérable pour la société québécoise à la fin du contrat;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés, parents participants, employés, bénévoles, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir imposer un moratoire sur le projet de loi n° 7 et d'initier un débat public sur les impacts liés à la mise en place d'un PPP dans le champ des services sociaux pour les familles.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 1 100 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes...

Le Président: Excusez, pardon, c'est non conforme. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Vous avez consentement. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, la désignation, c'est des citoyens et citoyennes de la grande région de Montréal, 1 100 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, depuis 2001, en raison du Règlement sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec, les nouveaux arrivants au Québec détenteurs du statut de résidents permanents ainsi que certaines catégories de travailleurs temporaires sont sujets à un délai de carence de trois mois avant de bénéficier du régime public d'assurance maladie;

«Considérant que l'universalité du système de soins de santé québécois fait partie des valeurs fondamentales de notre société;

«[...]que la possession du meilleur état de santé qu'il soit capable d'atteindre constitue l'un des droits fondamentaux de tout être humain;

«[...]que le délai de carence a des conséquences négatives disproportionnées sur la santé et l'endettement des nouveaux immigrants et des travailleurs temporaires;

«Attendu que les nouveaux immigrants constituent historiquement un groupe marginalisé et que la portée discriminatoire de cette mesure constitue une atteinte à leur dignité ainsi qu'à leur droit [de] santé;

«Attendu que ce délai est un obstacle additionnel à l'intégration des nouveaux immigrants;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale d'abolir le délai de carence de trois mois dans la couverture du régime d'assurance maladie du Québec.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On sait que le gouvernement fédéral a accepté de verser 4,5 milliards à l'Ontario pour la compenser compte tenu qu'elle s'harmonisait à la taxe fédérale. Il a fait de même, d'ailleurs, M. le Président, à l'égard des Provinces maritimes, il y a quelques années. Pourtant, le Québec a été le premier à s'harmoniser avec Ottawa, et nous n'avons jamais reçu aucun sou.

Nous étions d'accord avec la ministre des Finances qu'elle procède à certains ajustements pour harmoniser la taxe de vente avec la taxe fédérale. Cependant, hier, nous sommes tombés des nues quand nous avons entendu le premier ministre, qui semble être tombé dans le piège fédéral puisqu'il a ouvert la porte à une demande qui nous apparaît complètement déraisonnable, M. le Président, qu'aucun premier ministre avant lui n'a jamais acceptée. En effet, jamais le gouvernement du Québec n'a envisagé de faire gérer ses taxes par Ottawa, M. le Président.

Alors, ma question: Face à la profession de foi du premier ministre du Québec envers le gouvernement fédéral, est-ce qu'il pourrait nous affirmer ou nous confirmer aujourd'hui deux choses: premièrement, il n'est pas question de confier la gestion de nos taxes à Ottawa et, deuxièmement, que le gouvernement fédéral n'a aucune raison maintenant de refuser de compenser le Québec et de nous payer ce qu'il nous doit, M. le Président?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et d'emblée je veux informer l'Assemblée que je n'ai jamais, hier, affirmé que le gouvernement du Québec ouvrait la porte à ce que le gouvernement fédéral vienne gérer la TPS ou encore assume des responsabilités que nous assumons, qui relèvent de nos compétences pour la question de l'administration des finances publiques. Jamais il n'a été question de ça, puis il n'en sera jamais question non plus à l'avenir. Jamais. Alors, je pense que la chef de l'opposition officielle, et tout le monde, peut être rassurée là-dessus.

Maintenant, dans la courte histoire de l'harmonisation, pour nous situer dans le débat ? et j'apprécie le fait que la chef de l'opposition officielle nous appuie là-dedans ? le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral ont fait une harmonisation au moment où la TPS a été introduite au début des années quatre-vingt-dix. Il n'y a pas eu de compensation à ce moment-là, il n'en a jamais été question. C'est en 1997 que le gouvernement fédéral faisait une harmonisation avec trois provinces de l'Atlantique, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve-et-Labrador et le Nouveau-Brunswick, et, en 1997, ils ont donné une compensation qui était autour de 1 milliard de dollars pour faire la transition.

À ce moment-là, je n'étais pas ici, à l'Assemblée nationale, j'étais dans un autre rôle. Déjà, à ce moment-là, je signifiais publiquement, M. le Président, qu'il fallait également ouvrir la porte au Québec pour une compensation. Ça, c'est en 1997, avant même que je sois à l'Assemblée nationale du Québec. Depuis ce temps-là, le gouvernement de l'Ontario a pris la décision d'harmoniser, le gouvernement fédéral propose une compensation. Ça devient une question d'équité.

Maintenant, si le fédéral nous propose des mesures, et la chef de l'opposition officielle dit: Bien, on va regarder ça, je pense que c'est une position raisonnable. Moi, je pense que, oui, on peut à la limite...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...voir s'il y a des choses qu'on peut faire différemment, à la condition que ce soit neutre sur le plan fiscal.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Je voudrais comprendre bien clairement la réponse du premier ministre, M. le Président. Est-ce qu'il nous dit clairement que, compte tenu des efforts faits jusqu'à maintenant, Ottawa doit nous compenser sur la base de ces efforts faits jusqu'à maintenant et que jamais il n'acceptera que ce soit Ottawa qui prélève nos taxes, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, la chef de l'opposition officielle me met dans une position... elle me demande de nier une chose que je n'ai jamais affirmée, pour commencer. Alors, c'est très clair. D'ailleurs, la vice-première ministre était avec moi hier, je la prends à témoin, je n'ai jamais affirmé ce qu'elle prétend que j'ai affirmé. Alors, on s'entend là-dessus.

Maintenant, ce que nous disons, c'est que le gouvernement fédéral doit agir de manière équitable. S'il offre une compensation aux provinces de l'Atlantique et au gouvernement de l'Ontario, alors que ce n'était pas le cas dans les années quatre-vingt-dix, il doit faire la même chose pour nous. S'il veut parler d'ajustement sur le plan fiscal, je vais être très clair aussi, il faut que ce soit neutre. Ça veut dire quoi, ça, un effet neutre? Ça veut dire qu'on ne fait pas des changements pour aller chercher plus d'argent ni moins d'argent, on veut que...

Le Président: En conclusion.

M. Charest:...les changements se fassent en respectant les principes de la neutralité.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Par contre, M. le Président, la ministre des Finances est tellement découragée qu'on l'a surprise, cette semaine, à envier un gouvernement souverainiste et son rapport de force. Je voudrais savoir du premier ministre, puisqu'il est prêt à réclamer ce qui nous est simplement dû, quels moyens il va utiliser pour recréer son rapport de force et faire en sorte qu'Ottawa nous paie ce qu'il nous doit, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce pourquoi j'ai affirmé ce que j'ai affirmé, c'était une boutade. Parce qu'imaginez-vous, imaginez-vous les résultats que vous avez eus pendant cinq ans. La péréquation, alors qu'ils étaient au pouvoir, est passée de 5 milliards à 4 milliards. Ça, c'était payant de soulever, justement, la souveraineté du Québec, M. le Président. Nous, on a négocié. Imaginez-vous qu'on est passés de 4 milliards à 8,3 milliards de dollars dans le même temps.

Le Président: En troisième question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Je veux savoir du premier ministre, M. le Président, s'il admet que nous rencontrons actuellement les exigences posées par Ottawa et que jamais nous n'accepterons qu'on nous impose d'autres conditions, M. le Président. C'est simple.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, pour reprendre, on veut que ce soit neutre en termes d'effets pour les contribuables québécois, on s'entend. Donc, on ne va pas chercher plus d'argent ni moins, on veut une compensation, on veut une compensation qui est l'équivalent de ce que d'autres ont reçu. Il y a là-dedans une question d'équité, de justice. C'est simple comme ça. S'il y a des changements qui sont faits, qui sont faits à la marge, tant qu'à moi, parce que c'est ce que je vois, il faut que ce soit neutre.

Maintenant, sur la plus grande question, je n'ai pas besoin de rappeler à la chef de l'opposition officielle que les périodes où le Québec a connu un affaiblissement en termes de transferts puis un affaiblissement politique, c'est quand le PQ était au pouvoir. Quand on s'est renforcé avec des transferts...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: ...de péréquation qui ont augmenté de presque 60 %, c'est quand il y avait un gouvernement libéral, M. le Président.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en question principale.

M. Cloutier: M. le Président, le premier ministre nous dit grosso modo, là, qu'il faut continuer de négocier avec le fédéral puis négocier de bonne foi, mais, si le passé est garant de l'avenir, on a raison d'être inquiets, M. le Président.

M. le Président, sur la question du programme de stabilisation des revenus, j'ai questionné le ministre des Affaires intergouvernementales la semaine dernière, et à la période de questions et en interpellation. Il n'a même pas été en mesure de me répondre sur le sujet, alors que la Cour fédérale et la Cour fédérale d'appel nous a donné raison. C'est quoi, le problème d'aller chercher l'argent à Ottawa, dans un dossier qui est pourtant réglé et sur lequel la Cour fédérale d'appel nous a donné raison?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai écrit deux lettres à M. Flaherty ce matin, y compris, M. le Président, que je lui ai envoyé un protocole d'entente pour la TPS et la TVQ, d'accord? Donc, on a pris... M. le Président, on est allés de l'avant. Maintenant, j'ai écrit une lettre également réclamant 127 millions de dollars, plus bien sûr l'intérêt. Alors, voilà le geste qui a été posé quant au sujet que soulève le député.

Le Président: En première question additionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: La première des choses, M. le Président, après que le jugement avait été rendu, deux jours plus tard, la ministre est sortie en point de presse puis elle disait qu'elle allait réclamer les intérêts. Les intérêts, c'est 300 millions. 300 millions, c'est le budget du ministère de l'Immigration. Qu'est-ce que vous allez faire? Si vous n'avez pas le temps d'aller chercher l'argent à Ottawa, envoyez donc un huissier. Le dossier est techniquement réglé.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, peut-être que c'est le huissier qu'ils envoyaient quand ils étaient au pouvoir. Maintenant, je vais lui donner un autre chiffre...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...je vais lui donner un autre chiffre. On ne va pas parler de péréquation, on va parler des transferts en général, M. le Président. Alors, quand ils étaient au pouvoir, c'est passé de 5,6 milliards de dollars, la totalité des transferts... Pardon, la totalité des transferts, à 5,3... Pardon, 75... Je me trompe, là...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre. M. le député de Lac...

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, votre 30 secondes est écoulé.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean. Il reste 15 secondes...

M. Cloutier: M. le Président, le...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, je m'excuse, il reste quelque 13 secondes à la ministre. Mme la ministre, il vous reste 13 secondes. Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration pour qu'on entende bien les réponses qui sont données. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Je pense qu'il devrait aller voir justement dans les archives, aller voir ce qui s'est passé quand il était au pouvoir. Que ce soient les transferts en général, que ce soit la péréquation...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...dans les deux cas, M. le Président, ça a diminué.

n(14 h 40)n

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, elle avait sorti son carton sur la péréquation, on va en parler, de la péréquation. Printemps 2007, pleine campagne électorale provinciale, vous nous annoncez, là, que la péréquation, c'est réglé, une entente béton jusqu'en 2014. Pourtant, à peine 20 mois plus tard, on apprend que cette entente, là, qui devait durer sept ans, jusqu'en 2014, est déchirée par Ottawa puis qu'on va être pénalisés pour 1 milliard de dollars.

Comment se fait-il que vos ententes béton, qui doivent durer sept ans, peuvent être déchirées unilatéralement par Ottawa?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'il a été affirmé en campagne électorale, ce sont les chiffres qui étaient contenus dans le budget, un écart de 75 millions de dollars. Il n'a qu'à aller vérifier ce qui était inscrit dans le budget l'an dernier et il va voir que l'écart est de 75 millions de dollars, à l'intérieur de la possibilité d'une erreur, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, jeudi dernier, en cette Chambre, la ministre des Finances nous a dit qu'elle ne voyait aucun problème dans le fait que le nouveau président de la Caisse de dépôt, M. Sabia, détienne 863 000 options d'achat de BCE dans une fiducie sans droit de regard. Or, quelques heures après la période de questions, on a eu droit à un communiqué de presse de la Caisse de dépôt disant que finalement M. Sabia va se départir de ses options d'achat.

Est-ce que la ministre des Finances pourrait... et je lui donne l'opportunité, là, de s'expliquer sur ce qui est arrivé jeudi en fin de journée, et est-ce qu'elle pourrait nous expliquer comment on peut avoir autant d'improvisation pour nommer quelqu'un à un poste aussi important?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que j'ai affirmé jeudi, c'est effectivement que M. Sabia, la Caisse de dépôt et les Emplois supérieurs négociaient... ne négociaient pas, d'ailleurs, arrivaient à une entente pour mettre en place une fiducie sans droit de regard. M. le Président, au niveau des options, que ce soit pour M. Sabia ou que ça ait été pour d'autres, dans lesquelles j'ai été impliquée, effectivement, M. le Président, même pour le sous-ministre des Finances alors qu'il était à Investissement Québec, des options, ça ne peut pas se transférer de personne. Ce que l'on transfère, ce sont les actions à la fiducie. M. Sabia... M. Tessier m'avait dit il y a longtemps que M. Sabia se départissait de ses options. C'est ça.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on est plusieurs ici, en cette Chambre, à avoir entendu quelque chose de très différent de ce que vient de dire la ministre aujourd'hui. Mais, M. le Président, étant donné que la ministre des Finances a l'air toujours à être deux coups en retard, puis, à chaque semaine, il y a des changements aux conditions d'embauche de M. Sabia, est-ce qu'elle a fait toutes les vérifications depuis jeudi dernier puis est-ce qu'elle peut nous confirmer aujourd'hui que toutes les conditions d'embauche de M. Sabia sont maintenant réglées?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les conditions d'embauche de M. Sabia sont actuellement négociées entre la Caisse de dépôt et les Emplois supérieurs. Tous les processus, toutes les exigences requises sont suivies non pas par le ministère des Finances, mais par les Emplois supérieurs, M. le Président.

Le Président: Votre deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que la ministre des Finances ne peut pas convenir avec nous qu'actuellement M. Sabia devrait mettre toutes ses énergies à prendre connaissance des dossiers, rencontrer les dirigeants importants au Québec, hein, céduler lui-même les rencontres? On pourrait lui dire aussi qu'il y a des salles de conférence à la Caisse de dépôt, il n'est pas obligé d'aller ailleurs. M. le Président, est-ce que la ministre des Finances ne pourrait pas convenir que les conditions d'embauche de M. Sabia auraient dû être réglées avant son embauche?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les conditions d'embauche de M. Sabia ont été faites alors qu'il était embauché. Mettre en place une fiducie, il devrait le savoir s'il ne le sait pas, ça prend quelques jours. Et donc la Caisse de dépôt, M. Sabia et les Emplois supérieurs mettent en place la fiducie. C'est comme ça pour tout le monde, M. le Président, on le fait toujours le plus rapidement possible. Quand on est ministre, c'est ça qui se passe.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui communiquer notre inquiétude ainsi que celle de tous les Québécois vis-à-vis les problèmes que vit l'industrie de la construction. Nous pensions que toutes les pratiques qui avaient cours lorsque la commission Cliche s'est déroulée étaient terminées, mais nous nous sommes rendu compte que nous revenons à la case départ. Malgré le rapport Lesage et ses recommandations, rien n'a changé au Québec. Le climat d'intimidation, les liens présumés avec le monde interlope et la loi d'omerta président toujours dans les chantiers de construction.

Je fais aujourd'hui appel au leadership du premier ministre pour faire la lumière dans cette grave affaire. Je demande qu'une commission d'enquête soit menée, puisque le Québec a l'intention d'investir 43 milliards de dollars des contribuables dans les grands chantiers de construction dans les années qui s'en viennent.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, permettez-moi de réitérer l'importance du programme d'infrastructures que nous avons mis de l'avant. C'est 42 milliards de dollars, sur une période de cinq ans, que nous allons investir dans les écoles, les routes, les hôpitaux du Québec et dans le développement d'infrastructures dans le secteur culturel. Nous allons également investir des montants importants, au Québec, dans le secteur énergétique. Et en tout, là, sur une période de 10 ans, c'est 72 milliards de dollars et ça a un impact sur l'économie. L'Institut de la statistique du Québec rendait publics il y a une dizaine de jours les chiffres sur la performance pour l'année 2008: on fait le double de la croissance économique de la moyenne canadienne. Le Canada est à 0,5 %, le Québec, à 1 %. Et, dans le dernier trimestre, on a moins 1,4 % de contraction, alors qu'au Canada c'est 3,4 % puis, aux États-Unis, c'est plus que 6 %, parce qu'il y a un programme d'infrastructures.

Cela étant dit, elle est témoin comme moi du fait qu'il y a une enquête ? il y a même plus qu'une, puisqu'il y a eu plusieurs interventions ? et elle sait très bien qu'on doit séparer le politique du judiciaire. Alors, laissons les gens qui ont les mandats d'enquêter sur ces choses-là faire leur travail. Mais il ne faudrait pas pour autant, en intervenant sur cette question-là, diminuer l'importance de ce que nous faisons au niveau des infrastructures au Québec, là. Si elle est contre le programme d'infrastructures, qu'elle le dise, mais il y a là-dedans un moteur économique très important pour soutenir et créer de l'emploi. Chaque milliard de dollars, ça représente 8 000 emplois au Québec. Cette année, on investit 14 milliards de dollars.

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, les Québécois veulent que leur argent soit bien investi, non pas dans le crime organisé, mais dans des infrastructures, au juste prix. Lorsqu'on entend qu'il y a des liens entre le monde interlope et certains dirigeants de la FTQ-Construction, qu'il y a des rumeurs de collusion entre certains employeurs et officiers syndicaux pour blanchir de l'argent, qu'il y a des problèmes d'intimidation toujours présents sur les grands chantiers...

Le Président: En terminant.

Mme Roy: ...de la surfacturation pour fournir l'argent liquide, tous ces soupçons sont...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux réitérer d'abord l'importance des programmes d'infrastructures pour soutenir l'économie et l'emploi, parce qu'il ne faut pas perdre ça de vue, c'est extrêmement important pour notre économie. Tous les gouvernements, d'ailleurs, le font. L'avantage du Québec, c'est qu'on est en pleine action actuellement. Nous, on est en train de faire et de réaliser des projets.

Cela étant dit, elle sait qu'il y a une enquête policière. Elle le sait. Tout le monde le sait. Alors, on ne va pas mêler le politique à ça. L'enquête va se dérouler.

Maintenant, si elle personnellement ou quelqu'un de son parti a des informations spécifiques, elle sait qu'elle a un devoir de transmettre ces informations-là. Si elle a une information... Puis, je ne sais pas, là, de sa question, là, ce n'est pas clair.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Peut-être qu'elle joue sur une ambiguïté, mais, si elle a une information...

Le Président: Votre deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Ce qui est clair, M. le Président, c'est que le premier ministre se défile. Il y a eu la commission Gomery, il y avait des enquêtes au criminel. Tous les Québécois ont été témoins de ces enquêtes... de ces procès qui ont eu lieu en même temps qu'une commission. Et ce qui est clair aussi: que ça coûte beaucoup plus cher de construire au Québec, 26 %.

Cette inaction, là, c'est les Québécois qui vont la payer. Je demande au premier ministre de reprendre sur lui et de nous donner une commission d'enquête sur le monde de la construction.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, là, la députée de Lotbinière a fait un amalgame puis elle inclut tout le monde là-dedans, là. C'est très général. Je veux lui réitérer qu'il y a des enquêtes policières. Il y en a, là. Et il ne s'agit pas de mêler le politique à ça, puis on ne le fera pas. On va laisser les gens faire leur travail. Puis ça, c'est très crédible, c'est très sérieux. Tous les Québécois voient ça en même temps.

Puis en même temps je réitère ce que je viens de dire: si elle a, elle, une information, parce que ça peut... À écouter sa question, on a comme l'impression qu'elle sait des choses. Si elle sait des choses, bien, qu'elle les transmette, ces informations-là, à la police, et c'est eux qui ont la responsabilité d'enquêter sur ces choses-là. Et qu'elle le dise, mais qu'elle ne joue pas sur les deux tableaux en même temps.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Sinon, on va laisser aux policiers le soin de faire leur travail, puis après ça on verra ce qu'eux rapporteront, ce qu'ils diront...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on voit que, dans le cas de de plus en plus de compagnies québécoises... ou je devrais dire d'anciennes compagnies québécoises, les décisions importantes se prennent à l'étranger. C'est le cas d'Abitibi-Consol, que le gouvernement libéral a laissé vendre; il y a 8 500 employés qui attendent une réponse de la Caroline du Sud. Et, dans le cas d'Alcan, on voit que les décisions se prennent maintenant à Londres.

Or, M. le Président, le ministre du Développement économique nous a dit ici, en cette Chambre, à plusieurs reprises qu'il avait signé une entente béton avec Alcan pour nous assurer que toutes les activités du siège social opérationnel resteraient à Montréal. On apprend aujourd'hui qu'on va couper 140 emplois au siège social opérationnel de Montréal.

Est-ce que son entente béton est toujours aussi béton?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il a soulevé deux éléments dans sa question, dans son préambule. Je rappellerai au député de Rousseau, qui semble l'ignorer, qu'AbitibiBowater, c'est une compagnie qui a 6 milliards de dette, quatre au Québec, deux dans Bowater, et que le siège social est à Montréal, au cas où il l'ignorerait.

Dans le cas d'Alcan, maintenant Rio Tinto Alcan, M. le Président, je rappellerai le texte de l'entente, qui est très important, par lequel Alcan garantit «le maintien au Québec d'activités et de sièges sociaux opérationnels, financiers et stratégiques [...] à des niveaux essentiellement similaires à ceux d'Alcan à ce moment». Nous avons l'intention de faire respecter cette entente, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord dans le cas d'Abitibi-Consol, je suis allé, avec la chef de l'opposition officielle, au siège social, au supposé siège social à Montréal. Je peux vous dire qu'à part une boîte aux lettres pour envoyer les questions aux États-Unis il n'y a pas grand-chose qui se décide à Montréal.

Maintenant, je reviens à Alcan, M. le Président. Question très simple: Est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire combien il y avait d'emplois au siège social de Montréal lorsqu'il a signé son entente et combien il va en rester après les 140 mises à pied?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, nous sommes en discussion avec l'entreprise pour s'assurer que cette entente soit respectée. Il y avait Alcan, au mois de décembre 2007... 2006, quand Rio Tinto a acheté, au mois de juillet, et, depuis cet achat, il y a eu une augmentation d'employés au siège social d'Alcan. Il y a maintenant une annonce, qu'à partir du 13 avril jusqu'à la fin de décembre il y aura une réduction de ces nombres de postes. Nous sommes en discussion avec l'entreprise pour s'assurer qu'ils respectent l'entente qu'ils ont prise avec le gouvernement du Québec.

Le Président: Votre deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, quand le ministre du Développement économique, ici, dans cette Chambre, nous a traités de xénophobes parce qu'on voulait protéger des sièges sociaux, est-ce qu'il ne peut pas admettre avec nous aujourd'hui que le supposé siège social opérationnel d'Alcan, il est en train de disparaître, puis ça a été une erreur de laisser aller Alcan?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'il faudrait aussi rappeler au député de Rousseau, M. le Président, que, dans une transaction de 40 milliards de dollars dans les marchés financiers, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui était propriétaire, qui a été propriétaire et qui est propriétaire aujourd'hui, ça a toujours été des actionnaires.

Deuxièmement, je rappellerai au député de Rousseau que les dirigeants d'Alcan groupe aluminium, de l'ensemble de Rio Tinto Alcan sont au Québec, sont à Montréal, et ils ont intégré l'ensemble des activités d'aluminium mondiales. Et c'est dirigé par une femme de chez nous, une femme remarquable qui s'appelle Jacynthe Côté, et il semble l'ignorer, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je désire citer dans le texte le rapport du Commissaire au lobbyisme concernant l'affaire Couillard: «Le 17 mai 2008, M. Couillard rencontrait M. Stuart Elman à son bureau situé au 500, [...] Sherbrooke Ouest, à Montréal. [...]Cette courte réunion eut pour seul objet la signature d'un protocole d'entente concrétisant l'accord des parties et fixant les conditions de rémunération et autres conditions matérielles consenties à M. Couillard. Le même soir, M. Couillard et M. [...] Elman se rencontraient pour un souper, auquel participaient leurs conjointes, dans un restaurant de Montréal.»

Mme Marie Claire Ouellet, du bureau du premier ministre, a fait enquête et a conclu que Philippe Couillard n'avait pas eu de rapports officiels et importants avec PCP.

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous déposer tout ce qui concerne cette enquête si probante? Est-ce qu'on pourrait connaître les questions posées, les personnes interrogées et avoir en main les réponses qu'ils nous ont données?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Enfin de l'objectivité dans le dossier, M. le Président. Enfin! La députée de Taschereau sait très bien qu'il y a eu une enquête du Commissaire au lobbyisme qui a été complète. D'ailleurs, le rapport du Commissaire au lobbyisme spécifie très bien que non seulement Philippe Couillard a été interrogé, mais que les personnes avec qui il faisait affaire ont été interrogées, que les gens du cabinet de Philippe Couillard ont été interrogés, mais surtout, surtout, M. le Président, le Commissaire au lobbyisme a conclu qu'il n'y avait jamais eu, dans les conversations entre Philippe Couillard et ces gens-là qu'elle cite dans sa question, des conversations au sujet du système de santé du Québec ou autre conversation de même nature. Merci enfin de l'admettre.

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Contrairement à M. Sabia, M. Couillard avait négocié ses conditions avant l'embauche, on l'a remarqué.

Je rappelle que le rapport du Commissaire au lobbyisme contredit les résultats de l'enquête de Mme Ouellet, qui avait conclu que Philippe Couillard n'avait pas eu de rapport officiel direct et important de PCP. Mme Ouellet travaille au bureau du premier ministre, ça contredit le rapport du Commissaire au lobbyisme.

Est-ce qu'on peut avoir ce rapport de Mme Ouellet? Est-ce qu'il peut être déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le protocole d'entente dont parle la députée de Taschereau, que Philippe Couillard lui-même a admis devant le Commissaire au lobbyisme, n'était tellement pas pertinent dans l'enquête au Commissaire au lobbyisme, et elle le verra dans le rapport, elle le verra, que le Commissaire au lobbyisme l'a reçu de Philippe Couillard, l'a regardé et le lui a remis, tellement qu'il n'était pas pertinent dans les fins de la discussion. C'est bien simple.

Le Président: Votre deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je parle bien ? bon, ça amuse tout le monde, là, M. le ministre, mais là je parle très sérieusement ? d'une enquête qui a été faite au bureau du premier ministre et dans laquelle on nous dit qu'il n'y a pas eu de rapport officiel et important qui contredit le rapport du Commissaire au lobbyisme. Philippe Couillard a déclaré être en lien constant avec le premier ministre, ce sont ses propres mots. Ça contredit le premier ministre, les gens de son bureau ainsi que les résultats de cette enquête.

Est-ce que Philippe Couillard a dit vrai ou a dit faux? Est-ce qu'on peut avoir le rapport de l'enquête du bureau du premier ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, il faut absolument défaire une interprétation que la députée de Taschereau fait: il n'y a pas de contradiction entre ce que dit Mme Ouellet et le rapport du Commissaire au lobbyisme. D'autre part, Mme Ouellet n'est pas au bureau du premier ministre, Mme Ouellet fait partie du Conseil exécutif à titre de fonctionnaire. Ça, c'est ça qui est clair. D'autre part, M. le Président, il est clair aussi que toutes les informations que détient la députée de Taschereau ? et, lorsqu'elle fait des reproches au bureau du premier ministre, il faut se souvenir que, la dernière fois qu'elle a fait des reproches au bureau du premier ministre, elle a été poursuivie pour libelle diffamatoire, c'est important ? et que toutes les informations qu'elle détient...

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, depuis maintenant plusieurs semaines, les médias font état de situations troublantes dans l'industrie de la construction, et ce, au moment même où des centaines de millions seront investis dans différents travaux d'infrastructures.

Quelles démarches le ministre du Travail a-t-il entreprises pour s'assurer que les Québécois en auront pour leur argent, que l'argent servira vraiment au financement des infrastructures?

n(15 heures)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je pense que... je pense qu'il faut établir quelque chose clairement. D'abord, il y a actuellement, vous l'avez vu par les médias, plusieurs enquêtes de la Sûreté du Québec qui concernent présumément l'industrie de la construction; je pense qu'on peut conclure ça. Les policiers doivent savoir, M. le Président, qu'ils peuvent faire leur travail et qu'ils doivent faire leur travail de façon tout à fait indépendante.

Le premier ministre a bien indiqué, tantôt, en réponse aux questions de la députée de Lotbinière, que le programme d'infrastructures, il est là pour rester. Si les gens, à l'occasion du programme d'infrastructures, ont décidé de mettre les mains dans l'assiette au beurre, la police va s'en occuper. C'est ça, le message, M. le Président; il n'y en a pas d'autre que celui-là.

Et c'est clair qu'on est préoccupés par la situation, c'est évident, M. le Président, mais laissons les policiers poursuivre leur enquête, on verra quels en seront les résultats. Puis inquiétez-vous pas, M. le Président, on n'a pas les yeux fermés puis on n'a pas les oreilles fermées non plus.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je pensais que le ministre du Travail patinerait, mais là il ne veut même pas embarquer sur la glace.

Ma question est pourtant bien simple: Quels sont les vérifications, les gestes posés par le ministre du Travail pour rassurer les Québécois?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, tout d'abord, M. le Président, vous savez très bien que toute l'industrie de la construction est encadrée par une loi, la loi R-20, et par un organisme qui s'appelle la CCQ, qui voit à l'application de la loi.

Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler qu'après la Gaspésia, le résultat du Parti québécois, nous avions nommé une commission d'enquête, de laquelle a découlé des gestes très concrets de notre gouvernement: mon prédécesseur avait fait une commission parlementaire, nous avions entendu les groupes, nous avons procédé à des modifications législatives de la loi R-20 pour s'assurer que l'intimidation, la discrimination, la criminalité sur les chantiers de construction soient limitées au maximum.

Le Président: En terminant.

M. Whissell: Nous avons donc modifié la loi, et maintenant il exisme... il existe, pardon, des mécanismes transparents...

Le Président: Votre deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, c'est fréquent, dans les médias, depuis quelques semaines, qu'il y a des situations troublantes. Il y a lieu que le ministre du Travail s'intéresse plus sérieusement à la situation.

Quels sont les gestes qu'il pose, quelles sont les vérifications qu'il effectue, actuellement, dans le dossier de la construction, au Québec, pour rassurer les Québécois, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Alors, M. le Président, compte tenu de ce que je viens de dire, également ce que mon collègue à la Sécurité publique a mentionné, je dois vous rappeler qu'il y a également la police qui voit à l'application des règles en matière de criminalité. Et, vous savez, M. le Président, je dois être très prudent, il y a présentement des enquêtes qui ont cours. Laissons la police faire son travail.

Mais je dois également vous dire que nous sommes dans l'action. J'ai écrit au président de la CCQ. Alors que nous sommes à la veille du début d'une période de maraudage, j'ai pris soin de demander au président de la CCQ de m'informer des mesures particulières qu'il entend prendre à ce moment-ci, compte tenu des événements et compte tenu de ce qui s'en vient sur les chantiers de construction.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, M. le Président, permettez-moi de souligner la présence de M. Robert Benoit et de M. Claude Boucher, de SOS Parc Orford, aux gradins.

J'ai redéposé... J'ai redéposé, M. le Président, il y a quelques instants, le même projet de loi que ma formation politique avait déposé à la dernière session parlementaire, demandant que les terres extraites du parc national du Mont-Orford, en 2006, par ce gouvernement, puissent être réintégrées au parc national. Après trois ans de lutte, après la loi n° 21 qui revenait finalement sur la loi n° 23 adoptée par bâillon, après les engagements de la ministre, après une résolution de la MRC de Memphrémagog à cet effet, après le mea culpa du premier ministre dans ce dossier, la ministre se déresponsabilise encore une fois.

Quand la ministre va-t-elle appeler notre projet de loi et ainsi réintégrer les 459 hectares dans le parc national du Mont-Orford...

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Beauchamp: Merci. À mon tour, je veux saluer la présence de nos ex-collègues de cette Assemblée nationale, leur souhaiter la bienvenue et réitérer ce que j'ai maintes fois répété ici même, au salon bleu.

Je fais un sourire au député de Verchères, il sait fort bien quelle est la réponse du gouvernement dans ce dossier, et en fait c'est la même position qu'a adoptée la MRC par sa dernière résolution, c'est le fait que nous souhaitons pouvoir procéder à la réintégration des terres mais sans que cela hypothèque l'avenir de la station de ski. Donc, j'ai toujours mentionné et je le répète ici, au moment opportun, nous pourrons le faire. Et je vous rappelle la résolution de la MRC: «Que les modalités de réintégration des terres distraites [à l'intérieur] du parc national soient telles que l'avenir de la station à court, [à] moyen et [à] long terme ne soit nullement hypothéqué...» Je travaille sur ces deux cibles: assurer la survie de la station de ski... Oui, tant mieux si on peut réintégrer ces terres.

Mais j'en profite vraiment pour souligner le travail fait dans la région, le très fort consensus régional qui s'est développé, l'appui sans cesse du député d'Orford, mon collègue, dans ce dossier, et je pense que, sur la base du consensus régional qui est en train de se développer, nous pourrons assurer la survie de la Station de ski du Mont-Orford. C'est ce qu'on souhaite tous.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Tout le monde sait que la ministre laisse traîner le dossier en longueur afin de permettre la construction d'infrastructures sur les 459 hectares avant de les réintégrer.

Je demande donc à la ministre: Quelle valeur accordera-t-elle à la Loi sur les parcs si, à chaque occasion où un promoteur désire développer des aires supposément protégées, le gouvernement retire les terres visées par une loi d'exception, y permet la construction d'infrastructures diverses, pour finalement les réintégrer alors qu'elles seront périmées à vie, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

Mme Beauchamp: Bien, peut-être un premier commentaire. C'est que la loi telle qu'elle est maintenant devant nous, devant cette Assemblée nationale, c'est une loi dont les amendements ont été votés à l'unanimité en cette Chambre. Si vous avez des reproches à faire, vous devriez peut-être regarder les membres de votre formation politique, qui a adopté les derniers amendements avec nous. Je parle de l'année... Cette loi a été adoptée en 2007.

Deuxièmement, nous avons agrandi le parc du Mont-Orford, ce en quoi vous ne croyiez pas à l'époque. Et je le dis avec un sourire et en regardant votre père, Claude Boucher, que... Et je vais le citer. Il a dit qu'à l'époque l'opposition péquiste ne croyait pas à la réintégration des terres, à l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Il a dit: «Peut-être...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...nous est-il arrivé d'y aller un peu fort nous aussi. La situation était telle qu'à peu près tout ce qui était...»

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Des voix: ...

Le Président: En principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le Collège des médecins du Québec et le Collège des médecins et chirurgiens de l'Ontario viennent de signer une entente sur la mobilité des médecins, entente qui va permettre aux médecins ontariens de venir pratiquer au Québec et aux médecins québécois d'aller pratiquer en Ontario presque sans restriction. Sauf que les médecins ontariens gagnent de 35 % à 50 % plus d'argent que les médecins québécois. Évidemment, notre inquiétude, M. le Président, et elle est partagée par bien des personnes, c'est que nos médecins québécois vont filer à l'anglaise et aller travailler en Ontario pour plus d'argent. Alors, réaction de notre jovialiste ministre de la Santé: Aucun problème! Il n'y aura pas d'exode des médecins parce que, dit-il, les médecins québécois qui quittent pour l'Ontario vont être remplacés et même surpassés en nombre par les médecins étrangers, notamment les médecins français, et de loin, à part ça, dit le ministre. Alors, évidemment, pour dire ça, il a des évaluations ministérielles entre les mains.

Est-ce qu'il peut nous dire, selon ces évaluations: L'entente de mobilité va entraîner le départ de combien de médecins du Québec et l'arrivée de combien de médecins étrangers pour compenser?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Dans un premier temps, il faut reconnaître, dans ces ententes-là, une ouverture sur le monde et un partage du niveau des compétences.

Deuxièmement, je vais informer le député de Marie-Victorin que déjà la plupart des médecins, parce qu'on a passé le LMCC puis on a passé notre Collège royal, sont déjà éligibles pour aller pratiquer dans les autres provinces du Canada. Moi-même, j'ai été au LMCC. J'ai eu une pratique en Ontario lorsque je travaillais à Rouyn-Noranda, donc ce n'est absolument pas incompatible. D'où est-ce que la conclusion, c'est très peu probable qu'il y ait plus de mobilité vers l'extérieur, et ça devrait s'équilibrer.

Par contre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît. Je veux vous indiquer que c'est trop bruyant.

Une voix: ...

n(15 h 10)n

Le Président: M. le député de Rousseau, c'est un peu bruyant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Par contre, M. le Président, il y a comme un avantage aussi à signer avec l'Europe, la France, entre autres, où il y a des excellents médecins qui sont formés là-bas. Et on va pouvoir également réussir à recruter des gens pour combler certaines spécialités.

Et l'avantage que vous disiez pour l'Ontario par rapport au Québec... qui, en passant, n'est pas si fort que ça, parce que les évaluations selon l'ICIS, elles ne sont pas fiables parce qu'elles ne tiennent pas compte de la rémunération à salaire, ce qui est une grande force au Québec. La différence de rémunération avec les médecins français et les médecins québécois peut nous permettre de faire un bon recrutement.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi on devrait se réjouir de perdre des médecins qui sont formés chez nous et qu'on a déjà pour des médecins qu'on n'a pas, qu'on n'est pas sûr d'avoir et qui n'existent pour le moment que dans la tête du ministre?

Le Président: M. le député de Marie-Victorin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, j'aimerais qu'on entende mieux la question, c'est trop bruyant. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Qu'est-ce qu'on a à gagner, M. le Président, d'une entente où on échange des médecins qu'on a déjà pour des médecins peut-être, des médecins fictifs, des médecins imaginaires qui viendront peut-être un jour au Québec? Qu'est-ce que les Québécois ont à gagner d'une telle entente...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, quand on parle de diminution de nombre de médecins au Québec, des pertes qu'on a eues, le Parti québécois en a mis 1 500 à la retraite, et on s'est retrouvé en déficit depuis ce temps-là.

Deuxièmement, M. le Président, en 1997, lorsqu'ils étaient au pouvoir, notre déficit, notre déficit, en 1997, était de 80 médecins. Actuellement, on a un flux positif, depuis 2003, d'environ 23 médecins annuellement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, ce n'est pas terminé, collègues, le temps file. J'ai demandé à ce qu'on entende la question, j'aimerais qu'on puisse entendre la réponse. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, en terminant.

M. Bolduc: Troisièmement, M. le Président, j'ai confiance qu'au Québec on est capable d'être compétitif avec les autres provinces, on est capable d'être compétitif avec l'Europe. Et à la fin l'ouverture sur le monde va faire qu'on va avoir une plus grande facilité de recrutement et de rétention de nos médecins.

Le Président: Votre deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on s'inquiète non seulement pour nos médecins, on s'inquiète également pour les autres professionnels de la santé, dont nos infirmières.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire s'il y a d'autres ententes du même genre, d'autres ententes de mobilité qui sont en négociation présentement et qui pourraient être conclues incessamment, dont une en particulier concernant les infirmières, ce qui pourrait créer évidemment un exode de nos infirmières du Québec vers l'Ontario comme on en anticipe un pour les médecins et les autres?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: M. le Président, je suis très déçu que le député de l'opposition n'ait pas plus confiance en notre système de santé québécois puis notre main-d'oeuvre québécoise. Je vous ferais remarquer que, de longue date, il y a d'autres professionnels, comme les infirmières, qui pouvaient déjà aller pratiquer à l'extérieur. Il y avait des reconnaissances de diplômes, et la reconnaissance actuelle, on officialise quelque chose qui se faisait déjà. Moi, j'ai confiance que notre population va continuer à avoir des bons soins et que nos professionnels vont continuer à demeurer dans notre système.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, nous sommes en pleine Année mondiale de l'astronomie, et c'est ce moment que choisit le gouvernement fédéral pour couper dans le financement de l'observatoire du mont Mégantic, qui est le plus grand observatoire astronomique de l'est de l'Amérique du Nord. C'est tout à fait incompréhensible, c'est tout à fait inacceptable parce qu'il y a 80 professeurs, chercheurs, techniciens qui oeuvrent au sein de cet observatoire. Collectivement, ils ont assuré la formation de plus de 300 étudiants en maîtrise et en doctorat des universités Laval et de Montréal. M. le Président, c'est la survie de l'astronomie au Québec qui est en jeu.

Quelles représentations la ministre de l'Éducation compte-t-elle faire afin de renverser cette décision du gouvernement fédéral et que soit rétabli rapidement le financement de l'observatoire du mont Mégantic?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: On a pris connaissance de cette décision-là comme tout le monde hier, M. le Président. On s'est demandé sur quelle planète vit le gouvernement fédéral. Et hier je me suis permis de soulever cette question-là avec le député fédéral du comté, qui est également le ministre responsable du Québec dans le gouvernement fédéral, M. Paradis, pour lui demander de quoi relevait cette décision-là pour le mont Mégantic.

Je connais l'observatoire, je n'ai pas eu l'occasion de le visiter, mais je peux vous dire que déjà la députée de Mégantic-Compton est sur le dossier. Le ministre Paradis m'a dit qu'il avait l'intention effectivement de soulever cette question-là avec le CRSNG qui ont pris la décision. Alors, ce n'est pas le gouvernement directement, me dit-il, qui prend la décision, mais plutôt une organisation qui est à distance du gouvernement. Alors, je pense que tout le monde s'entend sur le fait que ce n'est pas une bonne décision, qu'au contraire tout le monde devrait arriver sur la planète terre et appuyer un observatoire qui est absolument formidable pour l'avenir du Québec et pour la magnifique région de l'Estrie, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Donc, à la rubrique des motions sans préavis, M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. M. le Président, j'aimerais, dans des circonstances tristes, aujourd'hui, vous présenter une motion au sujet d'un serviteur de l'État que plusieurs d'entre nous, des deux côtés de la Chambre, ont eu le privilège de connaître et qui malheureusement est décédé la semaine dernière. Et je sollicite donc votre consentement pour présenter la motion, conjointement avec la chef de l'opposition officielle et la députée de... et le député, le député, pardon, de Chutes-de-la-Chaudière, et elle se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Daniel Bienvenue en soulignant sa contribution remarquable au service de ses concitoyens et à l'État québécois, et ce, pendant près de 30 ans.

«Qu'elle présente ses plus sincères condoléances à sa conjointe Danielle Langlois, à sa fille Andréanne, à son fils Philippe, ainsi qu'à tous les membres de sa famille et à ses proches.»

Elle se lit donc de cette... Elle a ce libellé.

Si vous me permettez, M. le Président, pour ajouter un peu d'information, les funérailles ont eu lieu hier. M. Bienvenue est décédé subitement d'une maladie, la semaine dernière, à l'âge très jeune de 52, 53 ans. Donc, ça a été un choc pour nous tous. Et c'est un hommage que nous lui rendons, je pense, qui est bien mérité, mais il faut voir dans cet hommage également une occasion de dire merci et de reconnaître le travail exceptionnel que font tous les hommes et les femmes qui sont au service de l'État québécois.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le premier ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Bien, on me fait signe que la chef de l'opposition veut dire quelques mots. Je n'ai pas d'objection. Je n'ai pas d'objection.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y a donc consentement pour débattre de cette motion. Il y a une intervenante. Mme la chef de l'opposition, nous vous écoutons.

Mme Marois: Très brièvement, M. le Président. Effectivement, notre gouvernement a eu la chance de travailler avec M. Bienvenue. Il a été un contributeur remarquable à un certain nombre d'ententes que nous avons signées avec les peuples autochtones. Et, si ça n'avait été de son apport, je ne crois pas que nous aurions pu aller aussi loin que nous l'avons fait. Et aujourd'hui nous sommes tristes évidemment de ce qui est arrivé. Je veux offrir, au nom de ma formation politique, mes sincères condoléances à sa famille et à ses enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la chef de l'opposition.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, puisque cette motion est adoptée, Mmes et MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever. Nous allons observer une minute de silence à la mémoire de M. Daniel Bienvenue.

n(15 h 19 ? 15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, mesdames, messieurs, vous pouvez vous asseoir.

À la rubrique... toujours sur les motions sans préavis, j'inviterais M. le premier ministre à formuler une seconde motion.

M. Charest: Alors, M. le Président, je sollicite à nouveau le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la chef de l'opposition officielle et la députée de Lotbinière et le député de Mercier, et elle se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime sa profonde sympathie à tous les membres de la communauté italo-québécoise, au peuple italien et aux familles éprouvées par le violent tremblement de terre qui a secoué la région des Abruzzes, hier, le 6 avril 2009;

«Que l'Assemblée nationale assure à la communauté italo-québécoise ainsi qu'au gouvernement et au peuple d'Italie la solidarité du peuple québécois en ces heures difficiles.»

Et je profite également de ce moment pour indiquer à tous nos collègues députés qui ont des liens familiaux ou d'amitié avec la communauté italo-québécoise à quel point nous partageons également leur tristesse devant cet événement tragique.

On m'informe, M. le Président, des informations que me relaie le ministre des Relations internationales, les plus récentes, c'est qu'il y aurait eu aujourd'hui, aujourd'hui même, de nouveaux séismes, qu'il y aurait au moins une autre victime à L'Aquila. Et le dernier bilan officiel depuis hier matin serait de 228 victimes, une quinzaine de disparus, 1 000 blessés, M. le Président. C'est donc une très importante tragédie qui nous touche tous de très près.

Le Vice-Président (M. Chagnon): D'abord, je vais vous demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 84 de notre règlement qui prévoit qu'un même auteur d'une motion sans préavis ne peut présenter qu'une seule motion. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat.

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée.

Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est avec un immense plaisir que, conjointement avec le député de Matane, le député de Shefford et le député de Mercier, je présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'excellente performance de la médaillée d'argent des Championnats du monde de patinage artistique, Joannie Rochette, qui est devenue la première patineuse canadienne à monter sur le podium depuis 1988.»

Elle est avec nous aujourd'hui.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Chagnon): À voir l'engouement de... à voir votre engouement, Mmes, MM. les députés, poser la question, à savoir s'il y a consentement pour étudier la motion m'apparaît peut-être inutile, mais je dois vous la poser.

M. Dupuis: ...pour en débattre, M. le Président, avec une intervention par groupe.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des interventions, monsieur?

M. Dupuis: Une intervention par groupe.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Une intervention par groupe. De combien de temps?

M. Dupuis: Deux minutes.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il y aura une intervention, par groupe parlementaire, de deux minutes. Alors, nous invitons à prendre la parole Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je souligne, aujourd'hui, avec mes collègues de l'Assemblée, une performance sportive tout à fait remarquable puisque, la semaine dernière, Mme Rochette, à Los Angeles, a remporté la médaille d'argent aux Championnats du monde du patinage artistique.

À 23 ans, toute jeune, cette jeune femme de Montréal, mais en fait de l'Île-Dupas, je tiens bien à le dire, dans le comté de Berthier, passe à l'histoire. En effet, il y en a environ 20 ans, la patineuse Elizabeth Manley gagnait la médaille d'argent aux Jeux olympiques de Calgary et aux championnats du monde de Budapest. Depuis, aucune patineuse canadienne n'avait réussi à monter le podium en solo ni à des Jeux olympiques ni à des championnats mondiaux.

La semaine dernière, Joannie a réalisé cet exploit, et on peut imaginer la pression. Et, M. le Président, elle l'a partagée avec le premier ministre, ce matin, et moi, lors d'une visite, cette pression qu'elle a ressentie au moment de se lancer sur la glace. Mais cette patineuse de chez nous, elle n'a certainement pas peur de mettre la barre très haute. Elle a donné le meilleur d'elle-même, et ses efforts ont été récompensés.

Habillée par le désir de réussir, Joannie Rochette est maintenant aujourd'hui un modèle de persévérance et de détermination. Elle incarne les valeurs essentielles que nous souhaitons tous inculquer à nos enfants bien sûr mais à l'ensemble des jeunes qui fréquentent nos écoles. Elle illustre les bienfaits que procurent l'exercice physique, les saines habitudes de vie. Elle est en fait une jeune athlète qui a encore devant elle un bien, bien long avenir. Elle nous donne le goût de bouger et d'être en forme.

En fait, comme vous le savez, les Jeux olympiques d'hiver auront lieu à Vancouver en 2010. Bien évidemment qu'elle s'y rendra, et c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous lui offrons notre support comme le gouvernement du Québec offre à tous les athlètes. C'est plus de 30 millions que nous avons injectés et investis dans nos athlètes québécois vers les championnats et les plus hauts sommets. Alors, Joannie, nous vous disons que nous serons avec vous et tout près de vous lors de ces jeux de Vancouver 2010 et, très certainement avec une immense fierté, nous vous souhaitons beaucoup de chance et un autre podium pour l'année 2010. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Matane à prendre la parole.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Vous me permettrez à mon tour de saluer Mme Rochette et son entourage, qui nous font l'honneur de leur présence à l'Assemblée nationale, et également indiquer qu'elle fait, et on ne le sait peut-être pas, avec le député de Marie-Victorin, l'orgueil de l'Île-Dupas, une petite municipalité d'environ 400 âmes et qui, et j'en suis convaincu, est très, très fière d'avoir une championne parmi sa communauté.

Joannie Rochette, qui a commencé il y a bien longtemps à faire du patin. C'était son rêve. Elle a indiqué elle-même que son rêve de petite fille a été réalisé récemment à travers ce titre qu'elle a remporté. Il faut également noter qu'elle est la première championne de la triple couronne des dames, novice, junior et senior, également, ce qui depuis longtemps attire les regards des plus fins observateurs de la scène du patinage artistique et des sports de glace. Elle est une athlète québécoise, une athlète francophone qui saura, dans la langue de Molière, faire rayonner le sport, l'excellence et sa culture aux Jeux olympiques de Vancouver. Nous lui souhaitons bonne chance. Elle a eu, tout au cours de son parcours, des gens qualifiés qui ont su l'accompagner: ses entraîneurs, ses accompagnateurs, également les bailleurs de fonds. C'est une réalité également du sport amateur. Je pense qu'il faut les saluer également pour célébrer cette belle réussite qui n'est pas terminée, celle de Joannie Rochette.

Lui dire également que l'ensemble des Québécois auront les yeux rivés évidemment vers les Jeux olympiques de Vancouver, qui se tiendront dans les prochains mois, et qu'on souhaite le meilleur pour les athlètes québécois parce qu'au Québec, particulièrement l'hiver avec les sports de glace, c'est toujours avec grand intérêt qu'on regarde ces compétitions-là. On sait que nos athlètes sont source de fierté et d'identité également, et c'est d'abord aux athlètes québécois que nous allons nous identifier lors de ces jeux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Matane. J'inviterais maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Permettez-moi, au nom de ma formation politique, de souligner, Mme Joannie Rochette, à l'âge de 23 ans, la médaille d'argent que vous avez remportée le 28 mars dernier aux championnats du monde, à Los Angeles. Écoutez, à l'âge de six ans, commencer le patinage artistique ? j'imagine que vos parents sont avec vous aujourd'hui ? 17 ans de patinage artistique, j'imagine vous voir à six ans, à sept ans, les premières fois, à la patinoire, vous étiez avec vos parents, et que ces premiers pas là que vous avez faits, aujourd'hui, avec des petits patins, en arriver, 17 ans plus tard, à être la vice-championne du monde en patinage artistique... On veut vous souhaiter, au nom de ma formation politique et au nom de tous les Québécois, toute la chance possible pour les Jeux olympiques de Vancouver 2010. On ne dit pas en français «bonne chance» parce qu'il pourrait nous arriver des choses, mais en anglais «break a leg». Alors, bonne chance pour Vancouver 2010, Mme Joannie Rochette.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

M. Khadir: M. le Président, je voudrais, en mon nom personnel, au nom des citoyens de Mercier et au nom des membres de ma formation politique, Québec solidaire, féliciter Mme Rochette pour ses réalisations, la belle victoire, la féliciter particulièrement pour la fierté qu'elle suscite chez les Québécois et chez les membres de l'Assemblée nationale, donc, par ricochet, chez les décideurs publics, pour réaliser à quel point le soutien aux sports, pas seulement aux sports d'élite, mais le soutien aux sports, le soutien aux loisirs, le fait que le gouvernement reconnaisse à la fois le rôle que peut jouer le sport dans la prévention en matière de santé mais aussi dans une fierté nationale, dans un sentiment d'appartenance et d'identité nationale peut être important. Alors, merci, Mme Rochette, pour votre contribution.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Mercier. Félicitations, Mme Rochette, et bonne chance à Vancouver.

Et évidemment il faut que je vous pose la question: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Elle est adoptée. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, permettez-moi tout d'abord de souligner la présence et de saluer bien chaleureusement les membres de la communauté écossaise qui sont présents dans nos galeries aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, avec le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Jour du tartan et reconnaisse une fois de plus la présence significative des Écossais dans l'essor économique, social et culturel du Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Encore une fois, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la santé qui est, cette année, consacrée à la sécurité des établissements de santé et à la préparation des soignants qui traitent les populations en situation d'urgence;

«Qu'elle réitère que les objectifs de l'Organisation mondiale de la santé doivent être atteints afin de sauver des vies et d'améliorer la santé partout dans le monde.»

Merci, M. le Président. Et c'était conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de La Peltrie et le député de Mercier. Voilà.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, vos derniers propos me forcent à redemander le consentement pour faire en sorte de déroger à l'article 84.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vois qu'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Shefford et le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 9e Journée du travail invisible;

«Que l'on salue le travail non rémunéré qui trop souvent passe sous silence, bien que l'ONU et d'autres instituts statistiques montrent qu'il constitue une grande richesse pour les pays;

«Que l'on souligne l'apport important à la société de ces heures données.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion... mais, d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement. Consentement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais saluer la présence, dans les tribunes, d'une délégation rwandaise ainsi qu'une délégation du Congrès juif canadien, section Québec.

M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Richelieu, la députée de Lotbinière et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale du Québec commémore le 15e anniversaire du génocide rwandais et rende hommage aux martyrs rwandais.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le ministre de l'Emploi.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Taschereau et le député de Shefford, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 200e anniversaire de fondation de la Chambre de commerce de Québec, première chambre francophone en Amérique du Nord, active depuis le 21 février 1809, en reconnaissant son apport et sa contribution à la vie économique des entreprises de Québec par son dynamisme et son rayonnement.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Je vous écoute. Bon, alors j'ai consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour adopter cette motion?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre de la région de l'Estrie.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, c'est avec un immense plaisir que je vous présente la motion suivante, conjointement avec le député de Matane, le député de Shefford et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination de la ville de Sherbrooke qui accueillera les Jeux du Canada à l'été 2013; la population de tout le Québec pourra, quant à elle, venir applaudir notre relève sportive pour ensuite profiter des améliorations qui seront apportées aux installations sportives de la région.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion?

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée.

Alors, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader. On me signale qu'il y aurait une motion qui... Bon, je vais faire la recherche des motions perdues.

Alors, effectivement, j'ai une motion retrouvée. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, le député de Chauveau et le député de Mercier, la motion suivante:

«Considérant que l'observatoire du mont Mégantic est le plus important du genre dans l'est de l'Amérique du Nord;

«Considérant qu'il est un important laboratoire de recherche pour l'Université Laval et l'Université de Montréal;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de revoir sa décision quant à la coupure de la subvention accordée à l'observatoire du mont Mégantic par le biais du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84? Est-ce qu'il y a consentement pour étudier la motion... pour débattre de la motion? Consentement.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. Alors, il n'y a pas d'autres motions? Pour être sûr.

Alors, M. le leader du gouvernement, pour les avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi, permettez-moi donc de donner les avis suivants touchant les travaux des commissions.

D'abord, la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 7, Loi instituant le fonds pour le développement des jeunes enfants, aujourd'hui, dès maintenant jusqu'à 17 h 30, ainsi que mercredi le 8 avril, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'économie et du travail entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que mercredi le 8 avril, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission, finalement, des finances publiques entende les intéressés et procède à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Compagnie Abitibi-Consolidated du Canada, demain le 8 avril, de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le leader. Une question qui me vient et qui me passe par la tête: On vient d'adopter une motion, la motion de la députée de Mégantic-Compton concernant l'observatoire du mont Mégantic. Est-ce que vous avez l'intention que l'Assemblée nationale transmette cette motion d'abord à la Chambre des communes et au Sénat canadien?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Parce que ce n'était pas entendu. Je ne l'ai pas entendu.

Une voix: ...assurément, oui, oui.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, ça va? Alors, je comprends que la motion devra être transmise d'abord à la Chambre des communes et au Sénat canadien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Si vous voulez, si vous voulez.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon! Alors, messieurs, messieurs, messieurs. Mesdames aussi, mais vous êtes plus sages, alors c'est pour ça que je le dis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance publique demain, mercredi le 8 avril 2009, de 10 h 15 à 12 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et ses engagements financiers 2007-2008.

La même commission se réunira ensuite en séance de travail, de 12 heures à 12 h 30, à la même salle, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'audition du Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et ses engagements financiers 2007-2008.

La Commission des transports, de l'environnement se réunira en séance de travail demain, mercredi le 8 avril 2009, de 12 h 30 à 13 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission et de statuer sur une demande de mandat de surveillance concernant l'Agence métropolitaine de transport.

Je vous informe aussi que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition... que, demain, la Commission des transports, environnement se réunira en séance de travail, le 8 avril... Effectivement, il y aura un mandat de surveillance sur l'Agence métropolitaine de transport et un mandat d'initiative sur la situation des lacs. Alors, il y aura deux mandats de surveillance, les lacs ont failli nous glisser entre les doigts.

Maintenant, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Taschereau. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale rappelle les articles 61 et 62 de la Loi sur l'Assemblée nationale ainsi que le libellé de la prestation de serment des membres du Conseil des ministres, qu'elle exige du premier ministre qu'il fasse respecter ses propres directives concernant les conflits d'intérêts, [et] qu'elle affirme solennellement qu'un membre du Conseil des ministres ne doit pas être lié à un autre employeur lors de l'exercice de sa charge et qu'elle réclame la nomination, dans [le meilleur délai], d'un commissaire à l'éthique indépendant.»

Je vous rappelle évidemment que, conformément à l'entente intervenue entre les leaders, le débat de fin de séance demandé à la séance du 2 avril dernier, concernant le manque de ressources pour les policiers de Montréal, faisant suite au rapport de la CSST, a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui.

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous devrons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, on continue... Ce que j'ai compris, c'est qu'on continue le débat sur le budget. C'est la réplique du critique de l'opposition financière... de l'opposition sur les finances.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous sommes aux affaires prioritaires, et j'ai une réplique du budget. Donc, la réplique du budget est à M. le député de Rousseau. Alors, M. le député de Rousseau, nous vous entendons.

M. Legault: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir effectivement, là, d'intervenir à cette étape-ci sur le budget qui a été déposé il y a quelques semaines par la ministre des Finances. On a eu l'occasion, en commission parlementaire pendant 10 heures, de poser des questions à la ministre sur ce budget, sur ce qui est dans le budget, mais aussi ce qui n'est pas dans le budget.

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'on vit actuellement... et puis on le voit, il s'agit d'ouvrir la télévision, de lire un peu ce qui se dit dans les médias pour voir qu'on vit une crise économique très importante actuellement, une crise économique qui est mondiale. On a un recul au niveau de la croissance économique dans à peu près tous les pays industrialisés. C'est une crise qui a commencé aux États-Unis, mais actuellement, évidemment, elle a un impact important au Québec. Pourquoi? Bon, d'abord parce que le Québec exporte à peu près la moitié de ce qu'il produit et, deuxièmement, parce que le système financier international est interrelié et que les problèmes, dans le système financier aux États-Unis, ont ? ces problèmes ? des impacts aussi dans le système financier ici, au Québec.

C'est important, M. le Président, puis je vais essayer de le faire avec la ministre des Finances, de situer cette crise économique dans un contexte qui existait déjà avant la crise économique, c'est-à-dire un contexte où, déjà, avant la crise, le Québec était en déficit de richesse.

J'ai partagé avec la ministre des Finances certaines statistiques qui sont plus qu'inquiétantes. En fait, quand on regarde le revenu par habitant avec parité de pouvoir d'achat, quand on prend celui du Québec puis qu'on le compare avec nos voisins, on voit que ce revenu est 10 % plus élevé au Canada qu'au Québec et 15 % plus élevé dans la moyenne des pays du G7 et ? et ? 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Donc, M. le Président, malheureusement je pense qu'il y a beaucoup de Québécois qui ne sont pas conscients de cet écart. On pense et on entend parfois que ça ne va pas si mal au Québec. Par contre, il s'agit d'avoir un peu de vision pour comprendre que, si, en moyenne, aux États-Unis, on a un revenu plus élevé de 44 % que celui qu'on a ici, au Québec, il y a un risque réel que des jeunes, bilingues, trilingues, qui n'ont pas peur de se promener un petit peu partout dans le monde, il y a un risque réel que nos jeunes quittent le Québec.

Il y a un risque aussi, M. le Président, parce qu'évidemment on voit à tous les jours, par médias interposés, les services qui sont offerts entre autres aux Américains mais aux autres pays industrialisés... dans les autres pays industrialisés, et, si on a une richesse qui est moins grande au Québec que dans les autres pays industrialisés, bien, c'est assez évident qu'on ne pourra pas se payer les mêmes services, que ce soient des services de santé, des services sociaux, des services d'éducation, des services, en fait, de tous ordres. Donc, M. le Président, il devient de plus en plus urgent, au Québec, d'avoir un plan de création de richesse.

Et pourquoi je dis ça, M. le Président? Bien, parce que, lorsqu'arrive une crise économique, c'est le rôle du gouvernement d'injecter des fonds de façon massive dans l'économie. Or, pourquoi ne pas en profiter pour injecter des fonds aussi dans un contexte de création de richesse, c'est-à-dire avec un plan de création de richesse?

Or, M. le Président, la ministre des Finances est arrivée il y a quelques semaines avec son budget. Elle avait déjà un déficit structurel avant de présenter son plan de relance, donc elle a évidemment déçu. On a eu droit à un plan de relance, et je pense que c'est important, là, tous les comptables qui savent bien compter vont confirmer ce chiffre: cette année, pour l'année 2009-2010, quand on regarde l'impact du plan de relance sur les revenus et dépenses du gouvernement, on parle d'un grand total de 242 millions de dollars. Or, M. le Président, 242 millions de dollars, c'est 1/10 de 1 % du PIB, alors qu'on le voyait encore en fin de semaine dans la rencontre qui a eu lieu des pays du G20, donc des 20 pays industrialisés les plus importants, on s'est fixé des balises et actuellement ces balises, là, varient entre 2 % et 3 % du PIB. Or, le PIB au Québec, c'est 300 millions de dollars. Donc, 1 % du PIB, c'est 3 milliards; 2 %, c'est 6 milliards. Or, qu'est-ce qu'on a dans le budget de la ministre des Finances? Un plan de 242 millions de dollars; donc, un plan qui, à notre avis, est nettement insuffisant.

M. le Président, qu'est-ce qu'on aurait dû retrouver dans ce plan? C'est un plan aussi de création de richesse, c'est-à-dire des investissements majeurs dans deux secteurs. On pense que, si on veut créer de la richesse au Québec, et j'ai eu l'occasion, là, en janvier et février, de rencontrer plusieurs économistes du Québec dans des lunchs ou autrement, et il y a un consensus au Québec, il faudrait investir à deux endroits.

n(15 h 50)n

Le premier endroit, c'est investir en éducation, et c'est là qu'on voit le manque de vision du gouvernement libéral. Dans le budget, on augmente les montants consacrés à l'éducation de 3,5 %. 3,5 %, M. le Président, quand on additionne les augmentations de salaire, les augmentations d'échelon de salaire, l'inflation, ça donne approximativement ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire aucune augmentation de services.

Or, M. le Président, il y a à peu près 10 jours, le gouvernement de l'Ontario a déposé à son tour son budget, et on a vu la différence de vision entre le Québec et l'Ontario. L'Ontario a annoncé une augmentation du budget de l'éducation de 7,2 %. Donc, vous voyez tout de suite, là, la différence: le Québec annonce une augmentation du budget de l'éducation de 3,5 %, ça veut dire à peu près l'inflation avec les augmentations de salaire, et de l'autre côté on a une augmentation du double, de 7,2 %. Pourquoi? Parce que, quand on lit un peu le budget du gouvernement de l'Ontario, on voit que, bon, l'Ontario va vivre et vit actuellement des moments très difficiles, hein? Il y a à peu près le tiers des emplois, de l'économie en Ontario qui repose directement ou indirectement sur l'industrie de l'automobile. On sait très bien que les emplois ne reviendront jamais au niveau qu'on a connu avant la crise, donc il faudra remplacer une partie de ces emplois en Ontario. Comment on le fait? En créant des emplois à valeur ajoutée.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire investir massivement en éducation à tous les niveaux, autant dans la petite école... je dirais même dans les centres de la petite enfance, parce qu'il y a une partie de la réussite scolaire qui se joue dès l'âge de trois ans, investir dans la petite école pour aider, entre autres, les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, investir ensuite en formation professionnelle, en formation technique, en formation continue pour les adultes et investir aussi dans nos universités.

M. le Président, quand on compare le financement de nos universités au Québec avec le financement des universités du reste du Canada, on voit qu'il manque 400 millions de dollars au Québec, dans nos universités. Quand on compare les universités au Québec avec les universités publiques américaines, on voit qu'il manque au Québec 1 milliard de dollars de financement. Et la conséquence de ce sous-financement, M. le Président, c'est: quand on parle aux recteurs, on voit de plus en plus la difficulté d'attirer des chercheurs, d'attirer des professeurs de qualité et même de retenir les professeurs qu'on a actuellement dans nos universités.

Donc, M. le Président, je pense que là où on a manqué le bateau carrément, du côté du gouvernement libéral, c'est de ne pas profiter de l'occasion pour investir davantage en éducation. Je vous donne un exemple, M. le Président. Si on veut stimuler l'économie puis qu'on embauche des ergothérapeutes, même des enseignants qui pourraient être deux par classe, entre autres dans les milieux défavorisés, comme dans le comté de Rousseau, où on a 50 %, 60 % de décrochage, je pense qu'on aurait en même temps atteint deux objectifs: d'un côté, on aurait réussi à créer des emplois pour stimuler l'économie au moment où on en a besoin et, deuxièmement, bien, on aurait mis en place les conditions pour que, lors de la reprise, le Québec puisse prendre sa place dans le monde. Donc, on a manqué de vision en n'investissant pas davantage en éducation, en n'investissant pas davantage en formation.

M. le Président, l'autre priorité sur laquelle on aurait dû agir au Québec, c'est très difficile de vendre cette priorité au niveau politique, c'est de mettre en place des incitatifs fiscaux pour avoir plus d'investissement des entreprises au Québec. Pourquoi avoir plus des investissements d'entreprises au Québec? Bien, d'abord, parce qu'on a un déficit important. Quand on regarde les chiffres sur une base comparable, ça veut dire sur une base par travailleur ? et je vois que vous êtes en train de lire la revue The Economist, M. le Président, vous allez voir ce genre de mesures analysées dans une revue comme The Economist, vous allez voir, M. le Président ? quand on regarde année après année les investissements des entreprises au Québec par travailleur, bien, le niveau est 48 % plus élevé au Canada qu'au Québec, 58 % plus élevé dans la moyenne des pays de l'OCDE et 79 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec.

Ça veut dire, M. le Président, qu'au Québec on a à peu près une vingtaine de milliards par année d'investissements des entreprises, que ça soit dans des usines, dans des équipements. On devrait en avoir 35, 36 milliards, pour être comparables avec nos pays compétiteurs. Parce qu'il faut accepter que c'est comme ça que ça fonctionne aujourd'hui. Il n'est pas question de fermer les frontières du Québec, on est en compétition avec tous les autres pays pour attirer plus d'investissements.

Et un des critères... en fait, je dirais, les critères, les deux critères les plus importants, ce sont lesquels quand il vient de temps de choisir pour une entreprise dans quel pays investir? Bien, premièrement, la qualité de la main-d'oeuvre, donc on revient à l'éducation, et, deuxièmement, la fiscalité des entreprises, parce que c'est bien évident, quand on regarde le taux de rendement prévu sur les investissements pour les 10 ou les 20 prochaines années, bien, on va regarder le bénéfice qu'on anticipe faire après avoir payé nos impôts et nos taxes. Donc, on n'a pas, M. le Président, ces attraits actuellement, au Québec.

C'est vrai que, souvent, dans le passé, on s'est un peu rassurés en disant: Quand on compare les taux d'impôt des entreprises au Québec avec les taux d'impôt en Ontario ou aux États-Unis, on est compétitifs. Puis ça, il faut en convenir. Effectivement, quand on se comparait avec l'Ontario et les États-Unis, on pouvait dire: Le Québec a un taux d'impôt des entreprises qui est compétitif, sauf que, M. le Président, je ferais deux remarques là-dessus. D'abord, quand on se compare avec les États-Unis, il faut être prudent. C'est un vaste marché de plus de 250 millions de consommateurs et un marché qui est unique, parce qu'on peut bien comparer avec le marché en Europe, on peut bien dire que les pays en Europe ont des ententes de libre circulation des biens et des services, il reste que les États-Unis sont nationalistes, il y en a, des gens, qui nous disent même, de plus en plus protectionnistes, par des mesures directes ou indirectes, et donc ont accès... les entreprises ont accès à un marché qui est incomparable avec ce qu'on peut avoir au Québec avec 7,5 millions d'habitants. Donc, attention quand on se compare avec les États-Unis.

Maintenant, quand on se compare avec l'Ontario. On a été, pendant plusieurs années, très fiers de dire: Les taux d'impôt des entreprises sont plus bas au Québec qu'en Ontario. Il faut dire merci à des chefs comme Bernard Landry, comme Jacques Parizeau, qui ont travaillé sur cet avantage compétitif, sauf que ce qui se passe en 2009, c'est complètement à l'opposé. Alors que les entreprises contribuent à chaque année pour 9 milliards en impôts et en taxes, la ministre des Finances du Québec a donné une réduction d'impôt, cette année, de 31 millions. 31 millions, là, c'est 3/10 de 1 %. Ce n'est même pas 1 % de diminution. Savez-vous combien l'Ontario a annoncé de diminution d'impôt des entreprises? 4,5 milliards. Et donc, avec les annonces qui sont faites par le gouvernement de l'Ontario, l'Ontario va, au cours des trois prochaines années, avoir des taux d'impôt plus bas que le Québec.

Donc, M. le Président, quand une grande entreprise internationale va hésiter pour implanter une usine ou faire un développement d'entreprise entre le Québec et l'Ontario, bien, à partir de maintenant, il y aura un avantage fiscal pour l'Ontario, et, moi, je trouve ça très inquiétant. C'est certain qu'on ne verra pas des citoyens dans les autobus puis dans des manifestations avec des pancartes pour demander qu'on diminue les impôts des entreprises. Mais justement ? comme dirait la ministre, justement ? c'est à ce moment-là qu'on a besoin de leadership, qu'on a besoin de vision.

n(16 heures)n

Je vois que la ministre des Finances trouve ça très drôle, mais actuellement le problème qu'on vit au Québec, c'est qu'il n'y en a pas, de vision. Il n'y en a pas, de leadership, il n'y en a pas, de courage, pour aller expliquer aux Québécois que, si on diminue les impôts et les taxes des entreprises, on va attirer plus d'investissements, on va améliorer la productivité de nos entreprises et, par conséquent, on va augmenter le revenu moyen des citoyens. Parce que ce qui est visé, en bout de ligne, ce n'est pas de faire plaisir aux entreprises pour faire plaisir aux entreprises. Ce qui est visé en bout de ligne, c'est d'être capable d'augmenter le revenu moyen des citoyens, parce que, sinon, comme je le disais tantôt, il y a un risque, d'abord, que nos jeunes citoyens quittent le Québec, puis il y a un risque aussi qu'avec moins de revenus, donc moins de contributions en impôts et taxes des individus, on soit capables de se payer des moins bons programmes sociaux que les autres pays avec lesquels on est en compétition. Donc, M. le Président, de ce côté-là, la ministre des Finances a manqué complètement de leadership, complètement de vision, complètement de courage. Elle n'a pas osé aller expliquer aux Québécois ? ce qui n'est pas facile, j'en conviens ? qu'il faut, comme l'a fait le gouvernement de l'Ontario, réduire les impôts des entreprises pour attirer plus d'investissements. Et, M. le Président, quand on compare, pour 2009, le taux d'impôt des entreprises au Québec avec des petites économies à succès, comme la Suède, comme les Pays-Bas, comme la Suisse, comme le Danemark, on voit qu'il y a une chose en commun dans tous ces pays: les impôts et les taxes des entreprises sont beaucoup moins élevés dans ces petits pays à succès que ce qu'on retrouve après le budget de la ministre des Finances au Québec.

Donc, M. le Président, encore une fois, je le répète, ce n'est pas facile politiquement, ça prend du courage, ça prend de la vision. Même chose en éducation, M. le Président, je vous dirais, la même chose en éducation. Quand on demande aux gens: Quelle est votre priorité, votre première priorité? On voit, là, malheureusement que la santé arrive toujours avant l'éducation. L'éducation est toujours dans les cinq, sixième rangs, et c'est malheureux parce que ça devrait être au premier rang au Québec. On aurait dû faire comme l'Ontario puis dire: On met 1 milliard, ou on met une augmentation de 7 %, 8 % du budget de l'éducation. Ce n'est pas ce qu'a choisi la ministre.

Maintenant, M. le Président, évidemment, dans le budget, il y a ce que j'appelle la valse des milliards. Le gouvernement, même s'il nous présente un plan de 242 millions, multiplie les chiffres, multiplie les années, multiplie les façons de les présenter. C'est rendu que, quand le Fonds de solidarité fait un prêt à une entreprise, c'est dans le plan du gouvernement. C'est comme si c'était une dépense du gouvernement. Donc, on voit, M. le Président, qu'il y a des chiffres qui semblent impressionnants, mais, si je prends, par exemple, les entreprises, actuellement les entreprises ont beaucoup de difficultés, à cause de la crise dans le système financier, à trouver du financement. Donc, on a des entreprises qui actuellement vont cogner à la porte de la SGF, vont cogner à la porte de la Caisse de dépôt et se font dire non ou se voient offrir des conditions qui sont irréalistes, des taux d'intérêt, des taux de conversion en actions ordinaires pour des périodes incroyables. Je veux dire, actuellement, la SGF et la Caisse de dépôt ? pas peur de le dire, là ? semblent profiter de l'occasion pour offrir des conditions de prêt ou d'investissement qui sont peut-être bénéfiques à court terme pour ces deux institutions, mais le résultat des courses, M. le Président, c'est que les entreprises québécoises n'acceptent pas ces propositions et ne se retrouvent devant rien, se retrouvent à ne pas être capables de financer leur développement et, même dans certains cas, même pas être capables de refinancer leur marge de crédit courante.

Donc, M. le Président, je vous dirais, là... Puis j'ai posé la question à la ministre des Finances, elle n'a pas pu me répondre: Est-ce qu'il y a quelqu'un, au ministère des Finances, qui a évalué les besoins des entreprises? Moi, je suis convaincu qu'actuellement ça se chiffre en dizaines de milliards de dollars. Est-ce que c'est 20, est-ce que c'est 30, est-ce que c'est 40 milliards? Mais le gouvernement nous arrive avec un fonds d'urgence de 500 millions sur deux ans. M. le Président, si on arrive avec un fonds d'urgence de 500 millions sur deux ans, ça veut dire 250 millions cette année. Donc, ça veut dire que, si les besoins sont de 25 milliards, bien, ce n'est même pas 1 % des besoins qu'on vient régler. Mais, pour la galerie, évidemment, d'annoncer un fonds d'urgence de 500 millions pour les grandes entreprises québécoises, ça peut sembler énorme, mais c'est une goutte dans l'océan par rapport aux besoins des entreprises. Donc, M. le Président, de ce côté-là, on n'a rien fait.

Du côté, M. le Président, des personnes qui sont plus vulnérables, on avait suggéré un montant de 200 $, donc raisonnable, pour tous ceux qui ont un remboursement de TVQ, ça veut dire tous ceux qui ont des revenus inférieurs à environ 40 000 $, que ce chèque-là soit envoyé rapidement, dès le début de l'année 2009, comme l'a fait le gouvernement de l'Ontario, comme l'a fait M. Obama avec, lui, un chèque de 1 000 $. Eh bien, encore une fois, comme est la tradition depuis qu'elle est ministre des Finances, on s'est fait un peu ridiculiser par la ministre des Finances avec cette mesure. Pourtant, c'est une mesure qui est utilisée dans d'autres provinces. C'est un geste concret d'espoir qui est nécessaire aussi dans une période où il y a non seulement récession, mais crainte de récession. Et, c'est important de le répéter, M. le Président, il s'agit que les gens aient peur qu'il y ait une récession pour qu'il y ait une récession. Donc, on a le devoir que, les gens qui sont les plus vulnérables... c'est pour ça qu'on avait visé ceux qui ont des revenus de 40 000 $ et moins, qu'on leur donne un geste d'espoir pour qu'ils puissent le moins possible modérer leur consommation, pour éviter d'avoir un impact sur l'économie. Donc, M. le Président, encore là, rien qui ne s'est fait de ce côté-là.

Donc, M. le Président, la question qu'on s'est posée puis qu'on a essayé de débattre avec la ministre au cours des 10 heures, c'est: Pourquoi elle n'a rien fait? Parce que je suis certain qu'elle rencontre les mêmes économistes que moi, qui lui disent les mêmes recommandations que je viens de faire, c'est-à-dire investir massivement en éducation et dans la fiscalité des entreprises. Pourquoi elle ne l'a pas fait, hein? On peut se demander pourquoi elle ne l'a pas fait. Bien, la réponse est simple, M. le Président: parce qu'elle n'a pas été prévoyante, parce qu'elle n'a aucune marge de manoeuvre. Pire, elle avait un déficit structurel avant d'arriver à la récession. On le dit depuis deux ans. Depuis deux ans, la ministre des Finances a organisé les chiffres comptables avec un gain non récurrent d'Hydro-Québec, avec une supposée réserve, avec des revenus de toutes sortes, qui n'étaient pas récurrents, des dépenses qui étaient reportées à plus tard, une écriture comptable sur un montant qu'ils devaient rembourser au gouvernement fédéral, qui a été passé directement aux revenus. En tout cas, bref, je vous passe tous les trucs comptables qui ont été utilisés, mais même le Vérificateur général confirmait ce qu'on dit depuis deux ans, c'est-à-dire que, quand on regarde les revenus récurrents du gouvernement du Québec et les dépenses récurrentes du gouvernement du Québec, on sait déjà depuis deux ans qu'il y a un déficit récurrent de 3 milliards de dollars par année.

Alors, M. le Président, on a essayé d'en faire la démonstration. Et comment a-t-on fait cette démonstration en commission parlementaire? Bien, on a commencé par les prévisions des économistes qu'il y avait au mois de novembre, en pleine campagne électorale, novembre 2008. À ce moment-là, les économistes prévoyaient une très faible croissance de 0,5 % au Québec pour l'année 2009. Or, la ministre des Finances a déposé un budget où elle prévoit maintenant, pour 2009, une décroissance de 1,2 %. Donc, on s'est dit... Quand la ministre des Finances nous dit qu'elle a été surprise, au mois de janvier, de l'ampleur des dégâts, on a essayé d'évaluer ces dégâts-là. Donc, on a dit: On est passé de, pendant la campagne électorale, à plus 0,5 %, au budget, au mois de mars, à moins 1,2 %. Donc, ça fait un écart de 1,7 % dans la croissance économique.

n(16 h 10)n

On a demandé à la ministre ? elle a fait répondre son sous-ministre, Jean Houde, à plusieurs reprises ? on a dit: Un écart de 1,7 %, pour nous, c'est 765 millions de manque à gagner de revenus pour le gouvernement du Québec. Donc, comment se fait-il qu'on a un déficit de 3,9 milliards? Comment peut-on avoir un déficit de 3,9 milliards si le seul impact, sur les revenus, de la récession, c'est 765 millions? M. le Président, après plusieurs minutes, je dirais même quelques heures de questions, finalement M. Jean Houde nous a admis que, selon lui, l'écart dans le PIB nominal, qui est difficile à croire, là, a été de 2,4 % et qu'un point de PIB maintenant, au Québec, ce n'est plus 450 millions, c'est rendu 500 millions. C'est ce que dit M. Houde. Donc, si on fait un petit calcul, ça voudrait dire, selon Jean Houde, le sous-ministre aux Finances, que, depuis novembre 2008, il y a eu une variation de 2,4 % fois 500 millions par point, ça veut dire 1,2 milliard de baisse de revenus depuis la campagne électorale. Sauf que, M. le Président, au-delà du fait que ces chiffres semblent surprenants, prenons-les pour des faits réels. Jean Houde, sous-ministre aux Finances du gouvernement libéral, nous dit: Les revenus ont baissé, depuis la campagne électorale, de 1,2 milliard. Je sais que vous n'êtes pas comptable, là, mais vous allez me suivre pour dire que, si on a un déficit de 3,9 milliards puis qu'il y en a 1,2 qui est dû à la récession économique, il y a un problème comme de manque à gagner important, là, de près de 3 milliards de dollars ou de 2,7 milliards à quelque part qu'il nous manque.

Or, d'où vient ce 3 milliards? Ce 3 milliards vient d'un déficit structurel qui était là avant et qui va continuer d'être là dans les prochaines années. M. le Président, si le déficit avait été seulement conjoncturel, il aurait duré un an ou deux, le temps de la récession. Or, la ministre nous annonce que, dans trois ans, quatre ans, il y aura croissance économique, mais il y aura encore un déficit de 3, 4 milliards. Donc, elle fait elle-même la démonstration qu'elle ne nous a pas dit la vérité pendant la campagne électorale puis au cours des deux dernières années. Il y avait un déficit structurel de plus de 3 milliards de dollars, et c'est ce qui explique malheureusement, M. le Président, pourquoi la ministre des Finances n'a pas le courage d'aller mettre par-dessus ce déficit de 3 milliards un vrai plan de relance.

Mais, M. le Président, je pense que c'est malheureux, parce que, oui, il y a eu des mesures qui ont été annoncées concernant les infrastructures, un peu par chance, en tout cas c'est ce que dit tout le monde, à cause qu'un viaduc s'est effondré, donc personne n'avait prévu... Je vois la vice-première ministre qui semble surprise. Il n'y avait pas personne qui prévoyait une récession quand le plan a été annoncé il y a un an et demi, on va tous convenir de ça, M. le Président, mais, par chance, on a ce programme d'infrastructures. Mais, M. le Président, ce n'est pas vrai qu'on va créer de la richesse au Québec seulement avec des infrastructures. Ça va prendre de la matière grise, ça va prendre de la productivité, ça va prendre des investissements aussi dans les entreprises qui ne fabriquent pas des infrastructures. Des fois, je me sens comme... Je ne sais pas, je me dis: Est-ce que le premier ministre a compris qu'il y a des entreprises au Québec qui ne font pas d'infrastructures? Parce qu'à l'écouter parler toutes les entreprises devraient être satisfaites du programme d'infrastructures. Non, non, les entreprises qui ne fabriquent pas d'infrastructures ont aussi besoin d'aide.

Donc, M. le Président, je conclus en vous disant que malheureusement, au Québec, on a des gros défis à relever. On a un déficit de richesse important, on a une récession économique qui nous frappe, mais malheureusement, étant donné que la ministre n'a pas les moyens et n'a pas choisi d'être courageuse et de déposer un vrai plan de relance, la reprise va être plus longue au Québec. Moi, je prévois qu'elle va se faire d'abord au États-Unis et ailleurs, et que le Québec va traîner de la patte, et que le Québec va continuer d'avoir son déficit de richesse. Et, M. le Président, ça me rend très inquiet. Je pense que, même quand on est dans l'opposition, on est ici pour le bien du Québec, on ne souhaite pas de mal au Québec. Mais je laisse comme une dernière chance et je souhaite sincèrement que la ministre des Finances ou son remplaçant et que le premier ministre ou son remplaçant fassent preuve de vision, se prennent en main pour être capables d'offrir aux Québécois un peu plus d'espoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Rousseau. J'inviterais...

Avant d'inviter Mme la ministre à nous donner son droit de réplique pour une heure, enfin, pour une possibilité de une heure, je voudrais aviser ici la Chambre qu'un débat... qu'en plus du débat de fin de séance précédemment annoncé, que j'ai annoncé un peu plus tôt, il y a deux autres débats qui vont se tenir aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Lac-Saint-Jean à la ministre des Finances concernant le programme de stabilisation des revenus et l'harmonisation de la taxe de vente et, le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Berthier au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs concernant le mont Orford.

À cela, je vous convie, tout l'auditoire, à écouter Mme la ministre des Finances pour son droit de réplique. Vous avez, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, jusqu'à une heure pour nous entretenir.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je me rends compte que mon collègue le député de Rousseau, mais vraiment, en dépit des explications qui sont venues des plus hauts fonctionnaires du ministre des Finances, il n'a encore pas compris, M. le Président. Il n'a encore pas compris d'où venait justement cet écart entre le 3,9 milliards de dollars des déficits et les pertes du gouvernement suite à la récession. Je ne lui en veux pas, on a bien essayé de lui expliquer, il ne comprend pas, M. le Président. Bon, on va vivre avec les conséquences.

M. le Président, c'est mon troisième budget, deux énoncés économiques, troisième budget qui se caractérise par une rupture dans le système financier et, en conséquence, le système économique, une rupture par rapport à ce que nous avons connu jusqu'à maintenant, par rapport à toute la croissance que nous avons connue depuis tant d'années, rupture qui a débuté, bien sûr, aux États-Unis mais qui s'est propagée à travers le monde et qui a affecté le Québec de façon importante depuis le mois de janvier dernier.

Effectivement, lors de la dernière campagne électorale, juste avant de débuter la campagne électorale ? j'ai remarqué d'ailleurs que le député de Rousseau reconnaît que les chiffres étaient bons à l'époque ? nous avions ajusté la croissance économique, que nous avions prévue lors du dernier budget à 2 %, nous l'avions diminuée à 0,6 %, parce que déjà nous connaissions un ralentissement économique. Mais rien par rapport à ce qu'on connaît aujourd'hui.

Depuis janvier, depuis janvier... Au niveau des États-Unis seulement, on avait prévu, avant janvier, une diminution du PIB de 1,6 %. Depuis janvier, c'est plus de 2,8 % de diminution. Au Japon, on avait prévu, avant janvier, 2,6 %; aujourd'hui, moins 5,8 %. Au Québec, M. le Président, j'avais prévu justement 0,6 %; aujourd'hui, nous sommes à moins 1,2 %. Et donc vous comprendrez que la situation s'est aggravée depuis le mois de janvier. Tout le monde l'écrit, on n'a qu'à lire les journaux, on n'a qu'à lire les revues, on n'a qu'à lire toute la documentation pertinente, le monde, depuis janvier, a beaucoup changé.

Nous avions, M. le Président, prévu une réserve. Je sais que le député de Rousseau, il n'aime pas ça quand je parle d'une réserve de 3 milliards de dollars que j'avais, M. le Président, avant d'annoncer les résultats de 2009. C'est la raison pour laquelle nous comptions être capables d'équilibrer le budget de 2009, à cause de cette réserve de 3 milliards de dollars. Parce que, rappelez-vous, nous avions baissé les impôts de 1 milliard de dollars. Rappelez-vous, M. le Président, que nous avons également baissé la taxe sur le capital, ce qui s'est traduit par des revenus beaucoup moins importants pour le gouvernement. Et donc nous avions mis cet argent de côté pour pouvoir rencontrer l'année 2009. Eh bien, M. le Président, comme je le disais, les chiffres nous ont relaté une situation différente.

Le budget contient, en termes de vision, deux volets. D'abord, il faut s'occuper de maintenant, aujourd'hui, la situation financière préoccupante dans laquelle nous nous trouvons. Nous devons également, dans ce budget, penser à demain, après 2009, en 2010 et 2011, comment le Québec peut-il rebondir, et réagir, et être là un des premiers de file, M. le Président, être en avant de la parade, comme on dit chez nous.

n(16 h 20)n

Qu'est-ce qu'on a fait pour maintenant? Rappelez-vous, il y a eu deux énoncés économiques, parce qu'il nous est apparu important d'apporter des correctifs progressivement. Il y a eu deux énoncés économiques, d'une part en novembre dernier et un autre en janvier. Qu'est-ce qu'on a prévu? On a prévu d'ajouter 1 milliard de dollars, Investissement Québec, 1 milliard pour venir en aide aux entreprises. On a de plus fourni 1 milliard de dollars à la Société générale de financement. Pourquoi encore? Pour donner des liquidités aux entreprises.

On a également indexé les tables d'impôt. On a également indexé les crédits d'impôt pour les revenus de retraite, venir en aide aux personnes âgées. On a, au fait, avec le dernier budget, augmenté les liquidités de 3,4 milliards de dollars, ce qui, au total, représente 15 milliards de dollars. C'est 4,9 % du PIB, M. le Président. Le député de Rousseau parle du 242 millions de dollars. Simplement pour vous donner un exemple, M. le Président, ce qui va se dépenser sur une route au Québec, la 30, l'autoroute 30: 550 millions de dollars. Cherchez l'erreur, M. le Président, cherchez l'erreur. C'est 15 milliards de liquidités, et j'exclus de ça tout ce que fait Hydro-Québec, un autre 8 milliards de dollars, M. le Président.

Pensons également aujourd'hui, hein? J'ai dit qu'il y avait, dans la vision, aujourd'hui et demain. Aujourd'hui, il faut penser aux travailleurs qui vont perdre leur emploi, d'où le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi qui a été d'ailleurs, je dirais, reconnu de tout le monde. Tant les centrales syndicales que le côté patronal, tout le monde s'est réjoui de ce Pacte pour l'emploi, et mon collègue le ministre responsable, qui est ici, M. le Président, a fait des merveilles avec ce Pacte pour l'emploi. Il a été augmenté de 1 milliard de dollars. Oui, ce Pacte pour l'emploi a été augmenté de 1 milliard à 1,5 milliard, M. le Président. Savez-vous il y a combien d'entreprises jusqu'à maintenant qui ont bénéficié du Pacte pour l'emploi? 9 000. Savez-vous combien de travailleurs ont bénéficié du Pacte pour l'emploi? 240 000 travailleurs qui ont bénéficié du travail fait par mon collègue, qui, tous les matins, ne pense qu'à ça, M. le Président, venir en aide aux travailleurs qui perdent leur emploi et qui ont besoin de formation additionnelle, qui ont besoin d'être recyclés pour pouvoir trouver un autre emploi.

D'ailleurs, M. le Président, au niveau d'Investissement Québec, non seulement nous avions mis 1 milliard de dollars, nous avons ajouté au programme Renfort, également à mon collègue du Développement économique, 200 millions de dollars de plus.

M. le Président, pour toujours être au fait de la situation, il y avait une table... il y avait trois tables, une que je consultais, du secteur financier, c'est-à-dire les présidents de banque, la Caisse de dépôt, la SGF, etc. Nous nous rencontrions pour justement évaluer la crise de liquidités que connaissaient nos entreprises. Et ces gens-là, qu'ont-ils recommandé? Ils ont recommandé de mettre en place un régime d'épargne-actions. Je l'appelle le REA II. Ce régime d'épargne-actions va permettre une déduction de 150 % aux Québécois qui veulent investir dans les entreprises de chez nous, M. le Président. Qu'avons-nous fait également pour maintenant? Un fonds d'urgence, un fonds d'urgence de 500 millions de dollars, un fonds de capital de risque pour venir en aide aux entreprises justement qui sont dans l'innovation, M. le Président. Au niveau des PME, 60 millions de dollars pour ce qu'on appelle les FIER-Régions, et, pour ces entreprises qui démarrent, qui démarrent et qui veulent commercialiser leurs produits, un fonds de 125 millions de dollars. Quel était le but de tout ça? Traverser cette crise et nous permettre... à nos entreprises de passer à travers 2009, pour rebondir en 2010-2011 et être là, avoir pu garder leur main-d'oeuvre, la former pour qu'elle soit prête à être en pleine opération à compter de 2010.

D'ailleurs, M. le Président, contrairement à ce que laisse croire le député, vous savez, parfois, il y a des choses qui parlent d'elles-mêmes, il y a des choses qui parlent d'elles-mêmes. Le taux de chômage du Québec: 7,9 %. Devinez ce qu'il est chez nos voisins: à 8,7 %. C'est la première fois que le taux de chômage est plus bas au Québec que celui de l'Ontario. C'est ce que d'ailleurs son parti politique, quand il était au pouvoir, souhaitait, année après année, obtenir et se donnait comme objectif. Non seulement, M. le Président, nous sommes plus bas que l'Ontario, mais nos entreprises traversent mieux la tempête que nous connaissons actuellement. Et d'ailleurs vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas me réjouir de ce qui arrive en Ontario. Nous le savons, le secteur de l'automobile est durement touché, et par conséquent c'est une situation qui est très problématique. Mais non seulement le taux de chômage au Québec est plus bas que celui de l'Ontario, il est plus bas que le taux de chômage aux États-Unis. Ça, M. le Président, là, encore là, on ne peut pas s'en réjouir, mais il n'en demeure pas moins qu'on a dû faire quelque chose de correct au Québec pour être capables de traverser la crise qu'on vit actuellement avec un taux de chômage de 7,9 % par rapport à ce qui s'est passé en Ontario, par rapport à ce qui se passe également aux États-Unis.

D'ailleurs, M. le Président, la cote de crédit du gouvernement du Québec, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, a été haussée à deux reprises, hein? AA. Pourquoi? Parce que nous avons posé des gestes. Nous avons baissé les impôts des familles, hein? 2 000 $. Ils étaient contre, ils ont voté contre ce budget. 2 000 $ de plus dans les poches des familles, M. le Président. Ça, le député de Rousseau, il oublie de le dire. Au niveau des infrastructures, le député de Rousseau nous dit actuellement: Ah! dans le fond, il y a un pont qui est tombé, puis ils ont décidé de mettre 41 milliards de dollars. À ce que je sache, quand vous étiez au pouvoir, vous ne l'avez pas fait, vous n'avez jamais investi dans les infrastructures. Parce que, M. le Président, ils ne s'étaient jamais occupés des infrastructures. Ils n'ont jamais mis un sou ni sur les routes, ni sur les ponts, ni dans les hôpitaux, ni dans les écoles. Zéro plus zéro, je retiens zéro, voilà ce qu'ils avaient mis dans les infrastructures, M. le Président.

D'ailleurs, non seulement, nous, on a investi massivement dans les infrastructures, on a passé une loi, une loi qui, pour les prochains 15 ans... on va devoir remettre à jour toutes nos infrastructures, M. le Président. C'est là un défi de taille. C'est là un défi qu'il fallait relever. C'est là un défi essentiel pour donner à nos enfants et nos petits-enfants des infrastructures de qualité, M. le Président. Jusqu'à maintenant, on avait honte de nos infrastructures. Il faut qu'on corrige ça et qu'on le fasse de façon rigoureuse, de façon soutenue, et c'est ce que notre gouvernement a pris l'engagement de faire, et c'est ce que notre gouvernement fait actuellement, M. le Président.

n(16 h 30)n

On peut bien dénigrer ça, mais, M. le Président, comment se fait-il que le Québec se tire mieux d'affaire? On doit bien faire quelque chose de correct, M. le Président, tout autour de nous, ça va mal. Bien, justement, c'est parce qu'on a posé des gestes, dont les infrastructures, dont les baisses d'impôt, dont l'élimination de la taxe sur le capital pour les PME et le secteur manufacturier. On a posé des gestes importants, M. le Président. Et cette taxe, d'ailleurs, sur le capital, cette année et l'an prochain, peut-être que le député de Rousseau va être capable de comprendre, pour 2009, ça fait combien moins d'argent. Je comprends qu'il n'a pas bien compris les explications, le PIB réel puis le PIB nominal, il n'a pas l'air à savoir ce que ça représente exactement. Il n'a pas l'air à savoir. Les pertes de revenus, quand on a évalué sur trois mois, puis après ça on le met sur 12 mois, imaginez-vous donc qu'il faut multiplier par quatre, hein, il faut multiplier par quatre.

Alors, M. le Président, moi, ce que je dis, c'est que justement on a posé des gestes au niveau des PME, on a posé des gestes au niveau du secteur manufacturier. Nous diminuons progressivement cette taxe sur le capital. Nous le faisons progressivement cette année et l'an prochain. C'est 1 milliard de dollars de moins de revenus au gouvernement. Nous le faisons parce que nous voulons que notre secteur manufacturier, que nos entreprises soient les moins taxés au Canada. Saviez-vous qu'en 2012 le taux effectif de taxe, le taux marginal de taxe au Québec va être le plus bas, plus bas que toutes les provinces, sans exception? Le plus bas, oui, et il était normal qu'on aille dans cette direction, parce que je suis d'accord avec le député de Rousseau, que les taxes au niveau des entreprises sont nuisibles, M. le Président. Nous convenons de ça. Par ailleurs, rappelez-vous, rappelez-vous, il voulait, lui, hein, faire ça, mais il voulait hausser la TVQ de 2 %. Même, à un moment donné, c'était rendu 3 %. C'était leur souhait. Ils l'ont relaté, ils l'ont répété nombre de fois. C'était leur souhait à ce moment-là. Et, M. le Président, nous, petit train va loin, hein, nous allons diminuer la taxe sur le capital progressivement, d'abord pour la PME, le secteur manufacturier et ensuite pour toutes les entreprises.

Qu'avons-nous fait également pour justement rebondir par la suite, rebondir, parce que le Québec traverse 2009, mais il doit être là en 2010, 2011, 2012? Qu'avons-nous fait? Nous avons valorisé l'investissement, nous avons donné des crédits d'impôt, non pas simplement pour des salaires, mais, si vous investissez, vous allez être récompensés, récompensés. C'est ce qu'on a fait. Si vous apportez des modernisations à votre entreprise, vous avez des crédits d'impôt, et nous reconnaissons cet investissement et nous récompensons cet investissement. D'ailleurs, vous savez, développement économique va de pair avec développement durable. Combien de gestes ont été posés par ma collègue?

Dans ce budget, également, nous avons posé des gestes pour le développement durable. Rappelez-vous, 500 millions de dollars pour le secteur municipal, pour la biométhanisation. Ça, dans le langage très, très ordinaire, c'est de prendre des déchets et de l'utiliser comme produit de combustion, autrement dit, on va pouvoir se chauffer, l'utiliser comme énergie. Voilà une démarche qui parle d'avenir. Ce budget a été d'ailleurs vu par tout le monde comme étant un budget responsable, hein? Je pense que c'est Alain Dubuc qui disait: Ça fait la job, hein, ça fait la job. Dans le moment, là, il fallait trouver des façons de faire le travail et d'être responsables.

Un budget également qui pense à la société du savoir, à savoir former notre main-d'oeuvre, innover, ce fonds, là, pour l'innovation, ce fonds pour l'amorçage, ce fonds pour former nos travailleurs, les amener dans des nouveaux secteurs, garder leurs formations à jour. Parce qu'aujourd'hui, vous savez, vous avez le plus grand diplôme, vous avez les plus grandes reconnaissances, et, si vous ne vous formez pas année après année, après année, il est clair que vous êtes désinformé très, très, très rapidement.

Non seulement avons-nous pensé à cette société du savoir, nous avons également pensé aux jeunes. Il était très tentant, dans la situation actuelle où on connaît un déficit, de mettre de côté le Fonds des générations. Qu'avons-nous fait? Nous avons pris la décision de mettre, cette année, malgré tout 700 millions de dollars dans le Fonds des générations et, l'an prochain, 800 millions de dollars. Bien sûr, vous pourrez dire: Bien, c'est la même chose, vous auriez fait un déficit de 3,1 milliards de dollars au lieu de 3,8 milliards de dollars. C'est vrai. Mais, de dire qu'on va garder le Fonds des générations, qu'on va respecter cet engagement, qu'on va mettre de la pression sur les gouvernements pour qu'ils respectent cet engagement, qui lui a valu une hausse de sa cote de crédit notamment, je pense que c'était là également un gouvernement responsable. C'était un gouvernement qui a pensé à ses enfants et ses petits-enfants et qui s'est donné comme objectif de revenir au déficit zéro, parce que, pour nous, revenir au déficit zéro, c'est une démarche sur cinq ans.

Or, qu'a fait ce gouvernement quand il était au pouvoir et qu'est arrivée une situation déficitaire? Quatre ans de suite à zéro croissance des dépenses. Zéro plus zéro, plus zéro, plus zéro, ça, c'était le bilan du Parti québécois quand il était au pouvoir. Nous avons choisi, nous, d'investir en éducation. Nous avons choisi, nous, d'investir en santé. Je m'étonne d'entendre le député de Rousseau plaider vaillamment, courageusement l'idée de mettre plus d'argent en éducation. Quand ils ont été au pouvoir et qu'ils ont eu la moindre parcelle de difficulté, et allez donc, 1 800 orthopédagogues à la porte, 1 500 médecins à la porte, 4 500 infirmières à la porte, 35 000 personnes à la porte, M. le Président, du gouvernement, vous comprendrez qu'aujourd'hui son plaidoyer tombe vide, hein? Malheureusement, le passé nous suit, M. le Président. Malheureusement, les gestes que nous avons faits nous collent à la peau. Ces gestes qui ont été faits par leur gouvernement leur collent à la peau.

D'ailleurs, non seulement ces gestes leur collent à la peau, lors du dernier budget de la chef de l'opposition, alors qu'elle avait été ministre des Finances, devinez combien était l'augmentation des dépenses? 1,1 %. Ce n'est pas loin de zéro, ça, ce n'est pas loin de zéro. C'était ça encore, le plaidoyer, en 2003 pour gagner la campagne électorale: 1,1 % de croissance des dépenses. D'ailleurs, M. le Président, en pleine campagne électorale, la première minute du premier jour de la première sortie de la campagne électorale, que dit la chef de l'opposition? Elle, le déficit dont parlait le Vérificateur général, elle, elle connaît ça, elle est capable de faire des choix et par conséquent, elle, elle va faire des choix puis elle va être obligée de couper. Puis elle l'a déjà fait puis elle va recommencer. Je pensais sincèrement de rêver quand j'ai entendu ça, j'avais l'impression que je fabulais. Je n'ai pas fabulé parce que je l'ai relu, j'ai relu ce qui s'était dit, sauf qu'elle a changé de cap deux jours plus tard. Là, ce n'était plus ça, là. Là, finalement, elle allait appuyer le projet de loi que j'avais proposé. Mais elle avait décidé de répéter, de jouer dans ce film. Moi, je dis que nous avons joué dans ce film, hein, le Québec a connu ce film à zéro plus zéro, plus zéro, plus zéro de croissance des dépenses pendant quatre ans, ruiner le réseau de santé, ruiner le réseau d'éducation, et aujourd'hui, avec le trémolo dans la gorge, on vient nous annoncer qu'il faudrait mettre davantage d'argent au niveau de l'éducation.

D'ailleurs, au niveau de l'éducation, le député de Rousseau vous a parlé de l'Ontario, hein, il vous a parlé de l'Ontario. Il a oublié de vous dire toute l'histoire de l'Ontario. Il y a une belle histoire en Ontario, parce qu'en Ontario imaginez-vous qu'ils dépensaient 3,4 % de leur PIB en éducation. Au Québec, nous sommes à 4,3 % du PIB en éducation.

n(16 h 40)n

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Et, bien plus, M. le Président, il annonce une hausse de 7 % pour la première année. Savez-vous ce qu'annonce l'Ontario pour l'année numéro 2 en éducation? 1,2 % d'augmentation, hein? Alors, il faut lire au complet. Je lui dis ? pourtant il devrait savoir lire: Quand on lit... quand on annonce quelque chose, il faut annoncer...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...il faut lire jusqu'à la fin, il faut finir sa page, il faut finir le livre, il faut compléter l'article, M. le Président. Le député de Rousseau, il a lu une ligne puis là il nous donne sa ligne. Bien, sa ligne, elle n'est pas complète.

M. le Président, non seulement nous avons pensé à la santé, nous avons pensé à l'éducation. Nous avons bien sûr un déficit, nous avons fait le choix de faire le déficit. Contrairement à ce qu'ils ont fait, nous, on a décidé d'investir malgré tout en santé, en éducation et de nous assurer de maintenir les missions essentielles du gouvernement. Nous avons fait, M. le Président, ce que j'appelle des choix responsables, oui, courageux. Courageux d'annoncer, pas maintenant, mais d'annoncer, en 2011... de parler de tarification et d'indexer les tarifs qui n'ont pas été indexés très souvent depuis 1994-1995: permis de chasse, permis de pêche. Vous comprendrez, comme je ne fais ni l'un ni l'autre, je trouve qu'ils devraient les augmenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Et vous comprendrez, M. le Président, que l'indexation des tarifs, qui n'ont pas été indexés depuis tant d'années, je pense que c'est une approche logique, légitime, raisonnable et rationnelle.

Au niveau effectivement de la TVQ, contrairement à ce qu'ils nous proposaient de faire, de rehausser la TVQ de 2 % alors que les choses allaient bien, nous, on peut le faire à compter de 2011, précisément parce qu'on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, précisément parce qu'on a cette marge de manoeuvre d'aller hausser la TVQ. Et, contrairement à ce qu'ils ont fait, oui, nous allons resserrer les dépenses, mais pas à 0 %, pas à 1,1 %, à 3,2 %. Voilà des orientations que nous allons faire, voilà une approche raisonnable, responsable, M. le Président. Et, vous comprendrez, M. le Président, et je comprends que ça les fatigue, là, je suis bien sympathique, parce que, si je traînais un dossier aussi noir au niveau d'avoir donné 0 % quatre années de suite au niveau des dépenses, je ne suis pas sûre que je resterais dans la salle, M. le Président.

Donc, M. le Président, 2009 va être une année difficile. 2009, nous l'avons dit, va être une année difficile. Nous l'avons prévu et nous avons fait le choix d'avoir un déficit. Nous avons fait le choix également de nous assurer par ailleurs que, d'ici cinq ans, nous reviendrons au déficit zéro. C'est là, je pense, une façon de voir l'État, son rôle, ses responsabilités et de répondre aux exigences que requièrent bien sûr les citoyens et la société en général. Mais, à titre de responsables de l'argent des contribuables, nous ne devons pas hypothéquer nos enfants et nos petits-enfants. Je dirais, M. le Président, que, contrairement à ce qui se passe autour de nous, si nous traversons bien ce qui arrive actuellement, c'est parce que nous avons été prévoyants. Ça fatigue le député de Rousseau. On a parlé de ma sacoche, M. le Président, elle avait 3 milliards de dollars. C'est vrai qu'il n'en reste plus, mais, mon Dieu que je suis contente de l'avoir eu, cet argent-là, et de l'avoir gardé. Je veux remercier les collègues qui ont su qu'on devait garder cet argent de côté parce que c'est très tentant, quand arrive une réserve, d'aller l'utiliser. Nous l'avons mis de côté, nous l'avons justement gardé pour nous assurer qu'on rencontrait 2009, la situation particulière qu'on allait rencontrer.

Ce que l'on veut, c'est des entreprises concurrentielles. Ce que l'on veut, c'est une main-d'oeuvre mieux formée. Ce que l'on veut, ce sont des infrastructures renouvelées. Ce que l'on veut, c'est de l'énergie propre. Ce que l'on veut, ce sont des services publics en bonne santé et en bon état. Ce que l'on veut, M. le Président, c'est un Québec fort, un Québec responsable, un Québec courageux, un Québec qui va rebondir et qui va être à la tête de la parade, M. le Président, quand l'économie reprendra, espérons-le, le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre des Finances. Cette réplique met fin au débat sur le discours sur le budget.

Je déclare que toutes les motions de censure présentées dans le cadre de ce débat sont recevables, sauf celle de la députée d'Iberville. Comme il n'y en a qu'une...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais il n'y a pas d'autre façon de l'exprimer que comme je viens de le faire. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour substituer à la motion présentée par la députée d'Iberville une nouvelle motion conforme au règlement, qui se lirait comme suit... Puis je sais qu'il y a eu des échanges puis des discussions.

Alors, la nouvelle motion que la présidence suggère, c'est:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour avoir laissé tomber le milieu agricole en refusant systématiquement une augmentation du budget de La Financière agricole du Québec de 300 millions de dollars depuis 7 ans, et en maintenant l'organisme à un déficit supérieur à 1,2 milliard de dollars en 2009.»

Pour que les gens comprennent, là, c'est qu'essentiellement une motion de censure ne doit pas avoir d'argumentaire. Donc, on a soustrait de son texte la dimension argumentaire, et là il nous apparaît que cette motion-là respecterait le droit du parlementaire de la faire mais ne serait pas contraire au règlement.

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement.

Alors, conformément à l'article 277 du règlement, l'Assemblée doit maintenant se prononcer d'abord sur les motions de censure qui ont été présentées à l'occasion du débat sur le discours sur le budget, sur la motion de la ministre des Finances proposant à l'Assemblée d'approuver la politique budgétaire du gouvernement.

Alors, je vais mettre aux voix, dans l'ordre de leur présentation, comme la règle le veut, les motions de censure présentées dans le cadre du budget sur le discours de ce dernier, et la première motion de censure qui a été présentée, c'était par le critique de l'opposition officielle en ces matières, le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour avoir présenté un budget 2009-2010 sans plan de relance pour limiter les effets de la crise économique sur le Québec, notamment l'absence de mesures majeures pour contrer le décrochage scolaire, pour financer adéquatement l'éducation postsecondaire, pour accroître la productivité des entreprises et minimiser le nombre des pertes d'emploi et pour venir en aide aux particuliers à revenu modeste.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, qu'on procède à un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. Que l'on fasse sonner les cloches pour inviter les parlementaires à venir nous rejoindre.

Les travaux sont suspendus quelques minutes, et les cloches sonnent.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Au moment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues! Au moment où on a fait sonner les cloches, c'est pour le vote sur les motions de censure suite au discours du budget. La lecture de la motion a été faite, on a appelé le vote, nous en sommes là. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Nous en sommes au vote nominal, alors on procède au vote. Quels sont ceux qui sont favorables à l'adoption de la motion de censure?

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Shefford). M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion de censure veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissel (Argenteuil), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bachand (Outremont), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. LeHouillier (Lévis), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, je n'en vois pas. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 48

Contre: 62

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): La motion est rejetée. Toujours aux motions de censure...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je mets aux voix la motion de censure présentée par M. le député de Mercier, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour la présentation d'un budget qui aura des effets totalement contraires à la révolution du développement durable annoncée par le premier ministre il y a à peine deux semaines.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée par le même vote. Est-ce que l'ensemble...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Rejetée, pardon. La motion est refusée, même vote. Merci.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée ? il y a trop de surveillants, il n'y a pas de danger ? par M. le député de Richelieu, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre ainsi que la présidente du Conseil du trésor pour leur mauvaise gestion des dépenses publiques avant la crise qui a conduit à un déficit structurel de près de 4 milliard de dollars et qui nous annoncent des coupures majeures dans les services aux citoyens pour les prochaines années ainsi que des hausses radicales de tarifs.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est rejetée, même vote.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par Mme la chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir plongé les Québécois en campagne électorale au moment où éclatait une grave crise économique sans dresser de portrait des finances publiques et de l'état de la Caisse de dépôt et [de] placement du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est rejetée. Même vote? Cette motion est rejetée, même vote.

Motion de censure présentée par M. le député de Gouin, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour n'avoir pris aucun engagement quant à la création des 15 000 places en services de garde subventionnés promises lors de la dernière campagne électorale.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est rejetée, même vote.

La motion de censure présentée, maintenant, par Mme la députée de... c'est-à-dire par Mme la députée d'Iberville, oui, qui se lit comme suit ? il faut vous rappeler la correction qu'on a faite tantôt et qui a été acceptée:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour avoir laissé tomber le milieu agricole en refusant systématiquement une augmentation du budget de La Financière agricole du Québec de 300 millions de dollars depuis [les sept dernières années] et en menant l'organisme à un déficit supérieur à 1,2 milliard de dollars en 2009.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est rejetée, même vote.

Et je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre des Finances proposant:

«Que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: ...vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. Nous allons procéder maintenant, tout de suite, au vote nominal demandé. Quels sont ceux... les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(17 h 10)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissel (Argenteuil), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bachand (Outremont), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. LeHouillier (Lévis), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Shefford). M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 48

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. La motion est adoptée.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je voudrais que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type. Et je cède la parole à Mme la ministre pour son intervention. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Nous avons présenté, le 11 mars dernier, le projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type. J'ai eu l'occasion de présenter ce projet de loi à la presse en compagnie de deux de mes collègues, le ministre des Relations internationales et le ministre du Travail. En effet, nous touchons ici un dossier typiquement horizontal, puisqu'il s'agit de favoriser l'intégration de travailleurs au niveau des professions et à celui des métiers, mais il s'agit aussi de voir à cette intégration de façon bilatérale et réciproque entre la France et le Québec.

L'oeuvre du législateur accompagne parfois des développements historiques pour la société. Le projet de loi présenté récemment en cette Chambre est la suite logique d'une entente signée le 17 octobre dernier entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles.

Avant de parler de la nécessaire adaptation du Code des professions pour donner suite à cette entente, rappelons d'abord brièvement le contexte, la nature, le contenu et la portée de cette entente pour le monde professionnel au Québec.

Le gouvernement du Québec et son premier ministre ont depuis plusieurs années indiqué et réitéré l'importance et les enjeux d'une amélioration des modalités d'intégration à nos professions des personnes venues au Québec avec des qualifications équivalentes à celles des professionnels formés ici. Le premier ministre a parlé à plusieurs reprises de sa vision d'un nouvel espace économique dans divers forums, notamment au Conseil interprofessionnel du Québec, en février 2008, devant les présidents et présidentes des 45 ordres professionnels. Il tenait à leur transmettre directement sa vision novatrice et leur exprimer le rôle fondamental que les ordres professionnels jouent pour faciliter le recrutement de professionnels qualifiés de l'autre côté de l'Atlantique, en commençant par la France.

Par ailleurs, l'évolution de la pyramide des âges fait que les besoins en services professionnels, notamment en santé, seront en forte croissance. Si l'on prend en compte ces deux réalités, il est nécessaire de veiller à accueillir le mieux possible les professionnels immigrants.

Le Québec s'est donné, en 1974, un système de réglementation et d'encadrement des professions qui continue de faire l'envie de bien des États. En matière d'admission, le Québec a depuis longtemps pris une avance certaine sur la plupart des pays, provinces ou États en prévoyant non seulement les diplômes québécois donnant accès aux permis des ordres professionnels, mais aussi des règles pour chaque ordre professionnel en vue de l'admission par équivalence de diplômes ou par équivalence de la formation. En se donnant des règles très complètes en vue de garantir aux Québécoises et aux Québécois un niveau élevé de compétence des membres des 45 ordres professionnels, le Québec a en même temps bâti un ensemble de règles, de mécanismes et de processus pour juger de l'équivalence de diplômes ou de la formation des personnes qui, formées à l'extérieur du Québec, veulent devenir membres d'un de nos ordres professionnels.

La complexité de ces règles a engendré certains processus porteurs de délais et de coûts contre-productifs. Les professionnels immigrants avaient souvent de la difficulté à satisfaire aux exigences d'admission par équivalence dans un délai raisonnable. La conséquence de tout cela est que le Québec a pu manquer l'occasion de bénéficier aussi rapidement qu'on aurait pu le souhaiter des compétences de personnes adéquatement qualifiées et qui, a fortiori, auraient pu s'intégrer dans des secteurs où nous constatons ou appréhendons des pénuries.

Nous avons invité les ordres professionnels à se pencher sur cette question en vue d'améliorer les processus et à faire en sorte que l'admission des professionnels venus de l'extérieur du Québec se fasse selon des conditions qui se limitent à ce qui est nécessaire et suffisant pour s'assurer de la compétence qu'exige l'exercice de ces professions réglementées. Parallèlement aux efforts qui ont été demandés par le gouvernement et entrepris par les ordres professionnels, le premier ministre du Québec et le président de la République française ont décidé, en 2007 déjà, le principe d'une entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles.

Quelques mots, si vous permettez, de l'entente elle-même et d'abord de sa genèse. Le 18 janvier 2008, le Conseil des ministres donnait mandat à la ministre des Relations internationales de voir à la négociation d'une entente internationale sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles avec la France en vue d'une signature en octobre 2008. C'est ce qui a été signé le 17 octobre dernier.

Mon collègue le ministre des Relations internationales a pu parler ce matin du cadre conventionnel et bilatéral de cette entente et de son origine, ses objectifs et ses mandats. On comprendra qu'en intervenant dans le tissu socioéconomique pour optimiser la mobilité et la reconnaissance des qualifications professionnelles l'entente se situe sur un terrain où existent déjà de nombreuses lois internes mais aussi un certain nombre d'accords internationaux et intergouvernementaux. Au Québec, outre le Code des professions, qui est la loi-cadre en matière de réglementation professionnelle, on compte 25 lois particulières créant des actes exclusifs à certaines professions mais aussi neuf autres lois dont il a fallu tenir compte. De la même manière, la dynamique créée par l'entente arrive dans un domaine où existent déjà au moins cinq accords internationaux ou intergouvernementaux, que le ministre des Relations internationales pourra évoquer au besoin au fil de l'étude de ce projet de loi.

Pour ce qui concerne les 45 ordres professionnels présents au Québec, l'entente nécessite qu'on modifie le Code des professions. Toutefois, comme j'ai indiqué tout à l'heure, cette loi-cadre comportait déjà, depuis longtemps, des règles et des mécanismes consacrés à la reconnaissance d'équivalences au bénéfice des personnes qui n'ont pas l'un des diplômes québécois donnant accès au permis d'un ordre professionnel.

n(17 h 20)n

Les modifications au Code des professions sont cette fois d'une autre nature. Sans vous assener le détail des dispositions du projet de loi, rappelons-en les quelques axes. Nous verrons ces dispositions plus précisément lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire.

D'abord, les ordres professionnels devront déterminer les conditions et modalités de délivrance d'un permis ou d'un certificat de spécialiste nécessaires pour donner effet à une entente conclue par l'ordre en vertu d'une entente de reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles conclue entre le gouvernement et un autre gouvernement. Ils devront également, dans ce règlement, prévoir une révision de la décision par des personnes différentes de celles qui l'ont rendue. En cela, le projet de loi diversifie l'arsenal des outils déjà à la disposition des ordres, notamment les mécanismes d'équivalence de diplômes et l'équivalence de la formation.

Ensuite, on raccourcit, dans le Code des professions, la procédure d'approbation des règlements des ordres en telle matière en prévoyant que ces règlements seront désormais approuvés par l'Office des professions du Québec.

Enfin, on modifie les articles 123 et 123.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour y apporter des aménagements visant à faciliter, là aussi, la mise en oeuvre de telles ententes.

L'entente franco-québécoise et le présent projet de loi ne sont pas la fin du processus qui permettra désormais aux personnes compétentes formées à l'extérieur du Québec de se joindre rapidement à nos 45 ordres. Cette entente et cette modification au Code des professions, au contraire, donnent le coup d'envoi, la direction et les moyens d'une démarche d'ouverture, pour l'ensemble des ordres professionnels, en les outillant pour intégrer celles et ceux qui, quels que soient leur origine ou leur lieu de formation, sont capables de donner au public québécois les services liés à leurs compétences. Ainsi, on permettra à tous les professionnels qualifiés de se joindre au système professionnel québécois grâce à des processus et des exigences se limitant, répétons-le, à ce qui est nécessaire et suffisant. Il est important de souligner également que cette entente bilatérale permettra à nos professionnels québécois de jouer en France le rôle que leurs compétences leur permettent.

Enfin, rappelons, de la façon la plus claire possible, qu'au terme des négociations passées ou à venir rien ne vient mettre en cause le niveau de compétence des professionnels qui exerceront au Québec à l'avenir, qu'ils soient formés au Québec ou ailleurs, et que le Québec continuera de veiller à ce que les professionnels agissant au Québec aient une connaissance de la langue française appropriée à l'exercice de leur profession. C'est donc dans un esprit d'équité, de pragmatisme et de précaution que le Québec s'engage dans une ouverture qui fera date.

Pour terminer, quelques considérations qui me semblent importantes sur l'esprit dans lequel nous intervenons à nouveau dans le système professionnel. Nous misons de nouveau sur l'engagement du et le savoir-faire des ordres professionnels du Québec. En les laissant se doter eux-mêmes de règles et de mécanismes appropriés pour atteindre les buts de l'entente, nous maintenons le cadre autogéré du système professionnel.

Par contre, l'État ne peut oublier qu'il est ultimement garant de la réussite de l'entente. Nous devons donc nous assurer qu'au bout du compte les résultats recherchés seront atteints et qu'aucun professionnel compétent ne sera empêché d'offrir ses services au public québécois en raison de règles ou de pratiques administratives inadéquates.

C'est pourquoi nous comptons sur l'Office des professions du Québec, qui, au nom du gouvernement, approuvera les règles et mécanismes que se donneront les ordres professionnels. D'une manière générale et pour le dire autrement, l'office veillera à ce que les règles et mécanismes des 45 ordres aboutissent à une pratique administrative fidèle à l'esprit de l'entente et à la volonté gouvernementale de mieux accueillir les professionnels formés à l'extérieur du Québec.

L'entente entre le Québec et la France marque par ailleurs un progrès qui tombe à point. Dans la situation économique qu'on connaît, le Québec a plus que jamais besoin de toutes les ressources professionnelles disponibles, qu'elles viennent d'ici ou d'ailleurs, en vue de donner les services nécessaires aux citoyens et aux entreprises.

Nous donnons aux ordres professionnels les outils et la souplesse qui leur permettront d'être rapidement au rendez-vous de ce besoin. L'Office des professions verra donc avec les ordres à ce que l'admission des professionnels compétents venus d'ailleurs soit aussi simple et aussi facile que possible. Je tiens, au passage, à remercier mes collègues du Conseil des ministres, mais aussi celles et ceux qui, dans les ordres professionnels et dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, notamment l'Office des professions, au ministère des Relations internationales, de la Justice et du Travail, ont accompli un travail considérable pour rendre possible l'entente conclue entre le Québec et la France.

Je veux souligner plus particulièrement et avec gratitude l'action de deux personnes qui ont joué un rôle essentiel dans cette réussite, soit Me Gil Rémillard, qui a agi comme négociateur pour la partie québécoise, d'une part, et le président de l'Office des professions du Québec, M. Jean-Paul Dutrisac, d'autre part, qui avec toute son équipe a contribué à éclairer les orientations que le gouvernement s'est données en vue de ce développement exceptionnel.

Je compte bien évidemment sur la collaboration habituelle de l'Office des professions du Québec pour veiller, répétons-le, à ce que les nouveaux outils en vue de la meilleure intégration des professionnels soient rapidement et adéquatement développés et mis en oeuvre, avec efficacité et diligence, par les ordres professionnels. Voilà, M. le Président, ce que je tenais à dire à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles au stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 3. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice, pour votre intervention sur le principe du projet de loi. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel pour son exposé. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le Président. J'interviens cet après-midi, M. le Président, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type.

L'opposition officielle estime que le projet de loi n° 3, permettant la mise en place de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance des qualifications professionnelles, est globalement satisfaisant et marquera une avancée non négligeable dans la nécessaire évolution des ordres professionnels en matière de mobilité professionnelle et de reconnaissance des qualifications professionnelles. Toutefois, ce projet a besoin, à notre sens, d'être bonifié. J'y reviendrai, M. le Président.

Nous savons tous et toutes et nous sommes d'accord pour dire que la mobilité de la main-d'oeuvre est une priorité à l'heure de la mondialisation. Ce projet de loi permettra ainsi aux Québécoises et aux Québécois de pouvoir aller chercher une expérience professionnelle enrichissante en France, une expérience dont ils pourront faire profiter le Québec par la suite. Nous pensons également que ce projet de loi peut permettre de répondre au moins partiellement à la pénurie de personnel remarquée dans certains secteurs d'activité au Québec. Depuis longtemps, M. le Président, notre formation politique est convaincue que la coopération et le développement de liens plus étroits avec d'autres États du monde sont une des clés de la réussite des travailleurs et travailleuses du Québec. Il nous faut donc accentuer ces démarches avec d'autres pays comme cela est fait actuellement avec la France.

Toutefois, ces remarques préalables ne sauraient écarter les réserves que l'opposition officielle souhaite émettre sur la mise en place de ce projet de loi. En effet, même si nous sommes favorables à l'adoption de principe de ce projet de loi, nous tenons à préciser que celui-ci ne dissipe pas les craintes que l'opposition officielle a pu émettre concernant l'entente Québec-France sur la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles. De nombreuses questions n'ont toujours pas reçu de réponse satisfaisante. Ainsi, a-t-on vraiment évalué les risques et les conséquences sur le marché du travail avant de signer cette entente? Nous aimerions avoir des précisions de la part du gouvernement sur cette question.

Le projet de loi n° 3 implique de modifier le Code des professions. Cela n'est jamais anodin, puisque cela entraîne de nombreuses répercussions sur la vie de plusieurs milliers de personnes, et ce, à travers tout le Québec, M. le Président. Ce Code des professions est un peu l'armature juridique de tous les ordres professionnels, et l'objectif principal du Code des professions, c'est la protection d'abord du public. Je pense que les ordres professionnels font actuellement leur travail d'une très belle manière en ce qui concerne cet objectif, et cela ne doit pas changer, même s'il y a intégration d'autres professionnels qui viendront pratiquer au Québec et qui adhéreront aux ordres professionnels.

n(17 h 30)n

Au Québec, M. le Président, nous sommes présentement 45 ordres professionnels. Les auteurs se sont engagés à signer d'ici décembre 2009 des arrangements à ce sujet, et le Conseil interprofessionnel du Québec, qui regroupe tous les ordres professionnels, adhère à cet objectif de mobilité de main-d'oeuvre professionnelle.

D'ailleurs, M. Richard Gagnon, le président-directeur général du CIQ, du Conseil interprofessionnel du Québec, déclarait récemment: Si on veut que nos professionnels soient efficaces dans l'économie de plus en plus globale qu'on connaît, il faut qu'ils aient la capacité de circuler d'une frontière à l'autre, M. le Président. Et il ajoutait: «Il est [également] important qu'on soit capable d'accueillir des professionnels compétents d'ailleurs pour réduire le plus possible l'effet des pénuries de main-d'oeuvre qui se préparent.» Fin de la citation.

Parce qu'effectivement il y aura... il y a déjà pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs de notre économie. Et ce sera bien important justement que cette pénurie de main-d'oeuvre soit comblée par des professionnels qui viendront de l'extérieur du Québec. Et cette pénurie de main-d'oeuvre, à ce que je sache, elle touche déjà une vingtaine de professions, actuellement. Alors, c'est évident qu'il va être nécessaire, là, d'ouvrir nos portes, mais toujours avec l'esprit de la protection du public. Je pense, encore une fois, que c'est très, très important, M. le Président.

Permettez-moi de revenir un instant sur plusieurs articles de ce projet de loi. L'article 1, qui nous dit... du projet de loi, qui prévoit qu'un ordre professionnel devra déterminer par règlement les modalités de mise en oeuvre de l'entente en matière de délivrance de permis. Il est actuellement indiqué, à l'article 42 du Code des professions, que, «pour obtenir un permis ou un certificat de spécialiste, une personne doit remplir l'une des conditions suivantes:

«1° être titulaire d'un diplôme reconnu valide à cette fin par règlement du gouvernement édicté en vertu du premier alinéa de l'article 184; et

«2° se voir reconnaître une équivalence de diplôme ou de la formation conformément à un règlement pris en vertu du paragraphe c de l'article 93».

Le projet de loi vise à ce que le candidat potentiel puisse «posséder les compétences professionnelles visées dans un règlement pris en vertu du paragraphe c.2 de l'article 93 et satisfaire aux autres conditions et aux modalités qui y sont déterminées».

Doit-on comprendre de cet ajout au Code des professions qu'un véritable permis régulier permettant au candidat de pouvoir exercer sa profession partout au Québec sera mis en place plutôt qu'un permis spécial? Je pose la question, M. le Président, et je la reposerai lors de l'étude article par article, car elle est bien importante.

L'étude de l'article 2 nous présente une modification de l'article 42 du Code des professions. Actuellement, il est précisé dans cet article que le conseil d'administration d'un ordre peut délivrer un permis restrictif temporaire à un candidat à l'exercice d'une profession régie par un ordre. L'opposition officielle, M. le Président, est satisfaite de cet ajout au projet de loi n° 3, qui ne figurait pas dans l'ancienne version du projet de loi, puisqu'elle permettait à un candidat d'exercer sa profession le temps de remplir l'ensemble des conditions d'obtention d'un permis régulier pour l'exercice de sa profession.

On remarque également que l'article 3 modifierait l'article 93 du Code des professions en y insérant une disposition permettant la révision d'une décision refusant la délivrance d'un permis dans le cadre de l'entente. Selon le projet de loi, la révision de la décision devra être effectuée par des personnes différentes de celles l'ayant rendue la première fois. Nous sommes favorables à cette décision, car elle permettra, nous l'espérons, de respecter une véritable impartialité envers le candidat rejeté une première fois.

L'article 5 de ce même projet de loi prévoit une modification de la procédure d'approbation d'un règlement donnant effet à une entente de reconnaissance mutuelle des compétences professionnelles conclue entre le gouvernement et un autre gouvernement. Selon cet article, l'approbation du Conseil des ministres ne serait plus requise et celle de l'Office des professions serait considérée suffisante sous réserve d'une consultation par l'office des ministres intéressés.

Le projet de loi, M. le Président, sur la mise en place de cette entente ne nous renseigne malheureusement pas sur les conditions d'adaptation exigées pour obtenir les conditions requises pour exercer. Cette incertitude soulève également la question des crédits alloués à la mise en place de cette entente et celle de la capacité des établissements d'enseignement de pouvoir former les nouveaux stagiaires bénéficiaires de cette entente. Sur ce point, M. le Président, le projet de loi ne répond en rien.

De même, comme je l'exprimais déjà ce matin, il nous apparaît tout à fait paradoxal de prétendre que cette entente ne se base pas sur la reconnaissance des diplômes mais sur celle de la qualification professionnelle et d'exiger ensuite que les bénéficiaires de cette entente soient obligés de disposer d'un diplôme obtenu au Québec ou en France. Il y a là certes un questionnement majeur, et nous espérons que le gouvernement pourra nous donner des précisions sur ce point.

L'opposition officielle, M. le Président, estime que le Québec aurait tout intérêt à signer le même genre d'entente avec d'autres pays. Le titre du projet de loi est d'ailleurs équivoque, puisqu'il implique la possibilité par la suite, pour le gouvernement du Québec, de conclure d'autres ententes du même type avec d'autres gouvernements étrangers. Nous demandons donc au gouvernement libéral de bien réfléchir sur cette question. Notre formation politique reconnaît en effet que cette entente est un pas en avant, mais on devra continuer dans le futur à exercer de la pression pour que d'autres pays se joignent, signent des ententes de reconnaissance. Et je pense à des pays comme la Suisse, la Belgique, certains pays de l'Afrique du Nord, à d'autres pays francophones aussi, mais pas exclusivement.

De façon plus large, ce projet de loi soulève la problématique de la reconnaissance des qualifications professionnelles des personnes issues de l'immigration. Notre formation politique estime que le Québec aurait tout intérêt à signer le même genre d'entente avec d'autres pays. Comme je l'ai dit plus tôt, c'est un pas en avant, mais nous croyons que des efforts supplémentaires devront être faits pour faciliter l'intégration, et ces efforts ne concerneront pas uniquement la pratique d'une profession, mais également la langue, la culture, tout ce qui fait finalement qu'un nouvel arrivant s'intègre dans sa société d'accueil.

Il faudra que les professionnels qui viennent s'installer au Québec pour pratiquer une profession soient vraiment intégrés à la société québécoise. Et ces nouveaux pouvoirs et obligations légales qu'on donne aux ordres professionnels ne devraient pas n'être limités qu'à la France, je l'ai dit plus haut. Et ce que nous comprenons, c'est que ce projet de loi va permettre la mise en place d'autres ententes du même type. Est-ce que ça veut dire que nous aurons un projet de loi à chaque fois? Voilà une interrogation, et j'espère qu'on pourra y répondre.

Il reste beaucoup de chemin à parcourir, M. le Président, pour que le Québec retienne le plus grand nombre possible de ces personnes qui ont choisi de faire du Québec leur terre d'accueil et, nous en sommes sûrs, un jour leur nouveau pays. Nous estimons que le gouvernement doit agir véritablement et intervenir efficacement auprès des ordres professionnels pour éviter que le Québec ne se prive de talents et de ressources humaines parfois inestimables puisqu'elles peuvent aider à pallier au manque de main-d'oeuvre parfois criant dans certains secteurs professionnels. Il n'est pas normal, M. le Président, qu'un travailleur qualifié soit parfois obligé de retourner étudier et de réussir de nouveaux examens, et ce, même s'il pratique son métier ou sa profession depuis plusieurs années.

En conclusion, M. le Président, je dirais que l'opposition officielle votera en faveur de l'adoption du principe de ce projet de loi. Nous l'étudierons à sa juste valeur, mais nous nous attendons à ce que la ministre nous explique, là, certaines choses, comment finalement tout cela va se traduire sur le terrain. Moi, j'aurai plusieurs questions à lui poser sur ce sujet lors de l'étude, en commission parlementaire, article par article. Merci, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Mirabel, de votre intervention. Et nous poursuivons le débat, toujours sur l'adoption du principe de ce projet de loi là, avec M. le ministre des Affaires intergouvernementales. M. le ministre, à vous la parole.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Écoutez, c'est le 6 juillet 2007 que le premier ministre a proposé au président de la République française de conclure une entente afin de faciliter cette reconnaissance sur nos territoires respectifs. En janvier 2008, le Conseil des ministres a donné mandat à la ministre des Relations internationales de l'époque de voir à la négociation d'une entente internationale sur le sujet, en vue de sa signature en octobre 2008, à l'occasion de la visite au Québec du président de la République française. L'entente a été mise au point en un temps record et, comme chacun le sait, elle a été signée le 17 octobre 2008.

Elle vise donc à lever ces obstacles à l'attraction des travailleurs exerçant une profession ou un métier réglementé sur le territoire des parties. Elle vise bien sûr à faciliter et accélérer le processus de reconnaissance des qualifications professionnelles et va favoriser, sur le moyen et long terme, la compétitivité des entreprises en facilitant et accélérant le recrutement du personnel qualifié. Elle va également permettre de répondre plus efficacement aux besoins de main-d'oeuvre dans le secteur manufacturier et dans le secteur des services. Elle illustre de manière tangible la volonté partagée des gouvernements de la France et du Québec d'envisager également un nouveau partenariat économique entre le Canada et l'Europe.

Cette entente, M. le Président, invite tous les ordres professionnels et les ministères et organismes responsables des professions et métiers, de part et d'autre, à établir de manière précise et transparente les conditions dans lesquelles une personne ayant obtenu son titre de formation et son autorisation légale d'exercer une profession ou un métier en France ou au Québec pourra donc obtenir cette reconnaissance des qualifications professionnelles. Par la suite, les ordres professionnels ou autres autorités compétentes sont invités à consigner leurs conditions dans un document qui est appelé ARM, ou arrangement de reconnaissance mutuelle. Toutes les professions et tous les métiers réglementés au Québec et en France verront donc leurs autorités compétentes et respectives accomplir cette même démarche.

L'entente rappelle que la protection du public, la qualité des services professionnels, la transparence, la réciprocité et le respect de la langue française demeurent les principes directeurs fondamentaux de cette entente. En soumettant ce projet de loi à l'Assemblée nationale, le gouvernement invite ses membres à franchir une nouvelle étape pour assurer la mise en oeuvre de cette entente et confirme ainsi sa volonté ferme d'atteindre les objectifs fixés. Et d'ailleurs, M. le Président, depuis 2003, le Québec a fait beaucoup, entre autres, pour la reconnaissance professionnelle.

M. le Président, je veux rappeler aux membres de cette Chambre que l'échéancier dont nous avons convenu avec la France, lors de la signature de l'entente en octobre 2008, est rigoureusement respecté. Et je veux remercier, entre autres, les ordres professionnels du Québec et de la France et les diverses autorités publiques, qui consacrent des efforts tout à fait remarquables pour en assurer le respect. Ainsi, les deux gouvernements ont déjà entamé des étapes législatives et réglementaires pour assurer cette mise en oeuvre et pour favoriser la signature de ces accords.

Je sais toute l'importance que ce projet revêt pour la société québécoise et pour notre développement social. En allant de l'avant, le Québec s'inscrit de nouveau à la fine pointe des relations internationales modernes et au service de nos concitoyens, tant en France qu'au Québec. C'est donc, M. le Président, avec beaucoup de fierté et avec beaucoup d'enthousiasme que je m'associe aujourd'hui à mes collègues en demandant à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 3, qui représente une étape cruciale dans la mise en oeuvre.

M. le Président, permettez-moi de rappeler de manière plus spécifique quelques-unes des dispositions de cette entente de manière à pouvoir par la suite établir un lien clair avec le projet de loi n° 3. Cette entente, de laquelle j'ai déjà évoqué plusieurs dimensions, s'articule autour des dispositions suivantes: le Québec et la France conviennent de l'établissement d'une procédure commune, à effet réciproque, de reconnaissance de qualifications professionnelles; le Québec et la France prennent toutes les mesures nécessaires afin que leurs autorités compétentes appliquent cette procédure et concluent en conséquence des arrangements spécifiques, et ce, métier par métier, profession par profession réglementés.

Cette mise en oeuvre se traduit dans les meilleurs délais par l'adoption de mesures législatives, réglementaires et administratives et elle permet à une personne, sur la base d'un titre de formation et d'un permis d'exercice d'un métier ou d'une profession, de voir ses qualifications professionnelles reconnues.

C'est donc dans cette perspective, M. le Président, qu'il faut comprendre le projet de loi qui est soumis aujourd'hui à cette Assemblée. Il propose également de nouvelles dispositions du Code des professions habilitant les ordres professionnels à proposer des règlements de mise en oeuvre découlant des arrangements de reconnaissance mutuelle. Ce projet prévoit, comme on l'a souligné, comme l'a souligné d'ailleurs ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, que ces dispositions s'appliqueront, à l'avenir, dans le cas de toute entente internationale que le Québec jugera bon d'établir avec un autre gouvernement sur des bases analogues à celles de l'entente entre le Québec et la France. Et je suis certain qu'il y aura d'autres ententes à venir.

Nous aurons évidemment l'occasion d'échanger plus longuement au cours de l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire, mais notons, à cette étape, que les ordres professionnels devront déterminer par règlement les conditions et modalités de délivrance d'un permis en conformité avec l'arrangement de reconnaissance mutuelle établi avec les autorités compétentes françaises. Ils devront également, dans ce même règlement et pour une personne qui se verrait refuser la reconnaissance de ses qualifications, prévoir la possibilité d'une révision de la décision par des personnes différentes de celles qui l'ont rendue en premier lieu.

Comme ma collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce et ministre responsable de l'application des lois professionnelles a eu l'occasion de le dire, ce projet de loi prévoit une nouvelle procédure applicable au cheminement des règlements, qui seront désormais adoptés par l'Office des professions, ce qui permettra une accélération de la mise en oeuvre de cette entente.

Mon collègue le député d'Argenteuil et ministre du Travail aura également, sans doute, l'occasion d'y revenir, mais je veux souligner aussi que le projet de loi modifie les articles 123 et 123.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour y apporter des aménagements similaires destinés à faciliter, là aussi, la mise en oeuvre des arrangements de reconnaissance mutuelle des secteurs des métiers de la construction. De telles modifications ne sont pas requises pour les autres métiers réglementés.

M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le souligner, et ce, à plusieurs reprises depuis mon arrivée à titre de ministre des Relations internationales, le présent projet de loi ne représente pas la fin d'un processus mais plutôt une nouvelle étape qui permet aux personnes compétentes formées sur le territoire de la France de se joindre rapidement à la force de travail au Québec. Il s'agit en quelque sorte, après la signature de l'entente à l'occasion de la visite du président Sarkozy, d'un second coup d'envoi indiquant la direction et les moyens que le gouvernement entend prendre pour outiller les ordres professionnels et les autres organismes publics de réglementation et des métiers afin de leur permettre de lever les obstacles à toute la question de la mobilité de la main-d'oeuvre.

C'est le moyen par lequel nous permettrons à tous les travailleurs et professionnels qualifiés en France, ou d'autres États avec qui le Québec pourrait conclure à l'avenir une entente analogue, de se joindre à la force de travail du Québec pour favoriser notre développement économique et social. En prévoyant, donc, que cette entente soit basée sur la réciprocité, les mêmes conditions s'appliqueront pour les Québécoises et les Québécois qui souhaitent exercer leur profession à l'étranger, le tout dans la perspective de favoriser les échanges économiques, scientifiques et technologiques entre la France et le Québec.

L'entente et le projet de loi soumis à cette Assemblée ne remettent évidemment pas en cause le niveau et la qualité des services professionnels au Québec. Il s'agit d'une approche dynamique, moderne, équitable et pragmatique, et nous savons déjà que cette ouverture fera date et constitue une initiative unique. Le Québec a de la stature et n'a pas peur de ces échanges qui vont nous rendre encore meilleurs, M. le Président. Comme ma collègue l'a exprimé, ainsi que mon collègue d'Argenteuil, nous avons misé sur l'engagement et le savoir-faire des ordres professionnels et nous avons maintenu leurs responsabilités.

n(17 h 50)n

Bien sûr, le gouvernement n'oubliera pas qu'il est ultimement garant de la réussite de cette entente conclue avec la France. Nous devons nous assurer que les résultats recherchés seront atteints et qu'aucun candidat dont les qualifications professionnelles sont reconnues ne sera empêché d'offrir ses services à la société québécoise. Nous savons que nous pouvons compter sur tous les partenaires concernés pour atteindre ces objectifs dans le respect de l'esprit et de la lettre de l'entente.

M. le Président, comme vous le savez, l'entente entre le Québec et la France se situe dans un ensemble plus large, une initiative globale du gouvernement basée sur deux constats. Le premier, c'est l'effet économique négatif consécutif à la situation démographique du Québec. Les orientations de ce gouvernement consistent à créer des conditions qui vont permettre au Québec de lutter efficacement contre les effets négatifs du vieillissement de sa population et ainsi à lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre. Le second est basé sur la volonté du gouvernement d'assurer les meilleures conditions possible permettant d'intégrer la main-d'oeuvre en provenance de la France à la société québécoise et ainsi soutenir le développement économique, scientifique et technologique du Québec.

Je veux, M. le Président, en terminant, remercier mes collègues du Conseil des ministres qui ont été directement impliqués, et leurs ministères, de même que les organismes dont ils ont la responsabilité, les présidents, les conseils d'administration et les permanences des ordres professionnels, le président et le directeur général du Conseil interprofessionnel du Québec, les présidents de l'Office des professions, de la Commission des partenaires du marché du travail et de la Commission de la construction du Québec, de même que toutes leurs équipes. M. le Président, je sais que les diverses autorités françaises sont tout autant mobilisées que le gouvernement du Québec en partenariat avec leurs ordres professionnels. Je veux aussi demander au consul général de la France de bien vouloir transmettre mes remerciements au gouvernement français.

Le 27 avril, M. le Président, j'aurai l'honneur de présider, au nom du Québec, la première réunion du comité bilatéral chargé par le gouvernement du Québec et le gouvernement de la France d'assurer la mise en oeuvre de cette entente. Je me retrouverai donc avec grand plaisir avec le secrétaire d'État à la Coopération et à la Francophonie de la France, M. Alain Joyandet. Au cours de la prochaine année, notre ministère, qui a mis sur pied et dirige ce secrétariat chargé de la mise en oeuvre de l'entente, continuera d'accompagner tous les ordres professionnels et organismes publics.

Voilà donc, M. le Président, l'ensemble des motifs qui militent en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 3, loi qui permet la mise en oeuvre de l'entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance professionnelle et des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes de ce type. M. le Président, cette entente permet au Québec d'avancer, et j'en suis très fier. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Relations internationales, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Rosemont. À vous la parole.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Je serai brève. Je n'ai pas le choix d'être brève, mais je le serai, d'autant que, ce matin, j'ai pu intervenir sur l'entente elle-même et répéter, donc, ce que ma collègue, ce soir, a dit à propos de la position de l'opposition officielle à la fois donc sur l'entente et sur la loi qui permet la mise en oeuvre de l'entente entre le Québec et la France.

Alors, M. le Président, je pense qu'il y a quelques points sur lesquels, donc, je vais revenir dans le temps qu'il me reste. Le premier point ? le ministre n'y a pas répondu, ni la ministre de la Justice, d'ailleurs ? que j'ai évoqué ce matin, c'est la question du diplôme. Je ne comprends toujours pas pourquoi, puisqu'il est question de qualifications professionnelles, si quelqu'un qui vit en France, qui a le droit de pratiquer en France une profession ou un métier, parce qu'il n'aurait pas obtenu son diplôme en France, il ne pourrait pas, donc, ici bénéficier de cette entente sur la mobilité professionnelle, puisqu'il est bien dit dans l'entente que le diplôme doit être obtenu au Québec ou en France.

Parlant de pénurie de la main-d'oeuvre, moi, personnellement, je l'ai bien dit ce matin et j'ai beaucoup insisté sur cette dimension-là, je suis bien sûr favorable à la venue de travailleurs qualifiés, c'est une très bonne nouvelle, et nous appuyons bien évidemment l'entente dans cette perspective et dans ces objectifs qui sont très pertinents. Cependant, je me pose une question concernant la pénurie de la main-d'oeuvre dans le secteur si sensible de la santé.

Je lisais, publié le 2 avril, dans un journal ? il y en a encore ce matin: Les médecins spécialistes craignent un exode massif de leurs membres. Alors, je me suis dit: Est-ce qu'ils craignent un exode massif de leurs membres vers la France étant donné cette entente? Non, il s'agit de l'Ontario, là, dans le cas présent. Mais, quand, au nom du gouvernement... Parce que, M. le Président, quand un ministre parle, il parle au nom du gouvernement, par définition. Quand le ministre de la Santé a dit pas plus tard qu'hier que, s'il y avait des départs de médecins donc vers l'Ontario, eh bien qu'on compenserait par la venue de médecins, donc, en provenance de France...

Mais, M. le Président, qu'est-ce qui fait penser au gouvernement que cette entente, au contraire, dans ce secteur si sensible de la santé ? ça vaut pour les infirmières mais aussi pour les médecins ? n'accentuera pas la pénurie de la main-d'oeuvre? Parce que qu'est-ce qui fait penser au gouvernement québécois qu'un médecin québécois ne sera pas séduit par l'appel d'un hôpital, disons, sur la Côte d'Azur, par ailleurs, par rapport à aller, par exemple, en région pour pratiquer la médecine? En région québécoise, j'entends. La vôtre par exemple, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Beaudoin (Rosemont): Ils vont tous préférer l'Abitibi à la Côte d'Azur, je le souhaite et je l'espère, M. le Président, mais j'aimerais en être certaine. Et ça m'a inquiétée, que cette déclaration, donc, du ministre de la Santé, et je voulais y revenir.

Comme ma collègue l'a dit tout à l'heure, nous souhaitons ardemment que cette entente... c'est une avancée, c'est avec la France, c'est normal que ce soit d'abord la France qui soit touchée par cette entente, mais qu'au-delà, donc, de la France et au-delà de l'Europe ? parce qu'il y aura éventuellement cette entente Canada-Union européenne, je ne sais pas à quel rythme ça avancera ? mais éventuellement, donc, cette entente-là, des pays... signer des ententes similaires avec des pays d'où les immigrants, les principaux immigrants, les principales cohortes d'immigrants sont originaires. Je pense particulièrement aux pays d'Afrique du Nord, mais aussi à des pays de notre hémisphère, un pays membre de l'ALENA comme le Mexique, pour certains métiers. Déjà, on sait qu'il y a beaucoup de travailleurs mexicains qui viennent de façon saisonnière au Québec. Mais je pense à tout le continent, à l'Argentine, au Brésil, etc.

Donc, pourquoi ne pas signer ce type d'entente, comme on en a d'ailleurs pour les exemptions de frais de scolarité que le ministère des Relations internationales à l'époque gérait. Peut-être que dorénavant c'est le ministère de l'Éducation, je ne le sais pas. Bon.

Et je conclus donc, M. le Président, en disant que j'aurais souhaité aussi la mise sur pied d'un guichet unique ? je crains toujours, dans les gouvernements, quels qu'ils soient, les dédales administratifs trop nombreux, les délais qui s'ensuivent ? et aussi, donc, que les ordres professionnels soient en mesure, aient les moyens financiers pour traiter ces demandes et pour éviter les retards inutiles.

Et enfin je dirais qu'il est également important, M. le Président, de sensibiliser les milieux de travail sur les qualifications des nouveaux arrivants ou de ces travailleurs qualifiés, notamment concernant les femmes, particulièrement, je dirais, concernant les femmes. On sait, par exemple, que, du côté des professions non réglementées ? ça doit valoir aussi pour les professions réglementées ? 44 % des employeurs... C'est cité dans Bouchard-Taylor, qui est une mine de renseignements, ce rapport Bouchard-Taylor, même si je n'en admets pas ou je ne suis pas en accord avec toutes les conclusions de ce rapport. Quand même, en page 126, ils disent que 44 % des employeurs considèrent les diplômes étrangers comme un handicap, M. le Président. Par conséquent, je crois qu'on a un travail de sensibilisation important à effectuer.

Alors, en conclusion, comme l'a dit ma collègue, nous appuyons l'adoption du principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Merci, Mme la députée de Rosemont, pour votre intervention.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 3, Loi permettant la mise en oeuvre de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles ainsi que d'autres ententes du même type, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la... à la Commission des institutions pour étude détaillée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous aurais aidé. Est-ce que cette commission est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Maintenant, nous en sommes rendus aux débats...

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais faire motion pour qu'on ajourne nos travaux...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, non. Débats de fin de séance. Oui. Et ce bout-là, là, il appartient au président parce que c'est lui qui a l'ordre du jour. Non, on va y aller tout de suite, on va procéder aux débats de fin de séance tout de suite.

Alors, le premier débat qui est prévu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pourquoi?

M. Gautrin: Pour que les gens qui s'amusent dans les débats de fin de séance puissent arriver.

Le Vice-Président (M. Gendron): On va suspendre quelques minutes. Mais normalement, quand les intervenants sont là... Il est 6 heures, il n'y a pas de raison et... Le député est là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, mais je savais, il part cinq minutes. Alors, nous allons procéder aux débats de... Je n'explique pas la procédure, vous la savez. Celui qui a souhaité le débat de fin de séance, il a cinq minutes, la ministre a cinq minutes, puis après ça il y a deux minutes de réplique.

Alors, le premier débat, ce sera le député du Lac-Saint-Jean qui s'adressera à la ministre des Finances. Et je cède maintenant la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean pour son exposé. À vous la parole.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je me doutais bien que la ministre ne voudrait pas manquer une telle occasion pour répondre convenablement aux questions qui lui seront posées.

D'abord, d'abord, M. le Président, c'est important qu'on revienne un peu sur le budget qui a été déposé il y a quelques semaines maintenant. La ministre nous dit qu'on doit se tourner vers Ottawa, entre autres, pour réussir à combler le déficit, hein? Le déficit sera au moins de 4 milliards. C'est ce qu'elle nous dit. Et puis ensuite, là, il y a une section qui est entièrement consacrée aux litiges financiers qui existent avec Ottawa. Alors, c'est un peu ce que notre formation politique fait jour après jour, c'est de rappeler quels sont ces litiges. Puis malheureusement, bien plusieurs d'entre eux traînent, puis traînent malheureusement depuis trop longtemps.

Alors, ce soir, M. le Président, c'est la deuxième séance que vous présidez pour un débat de fin de séance sur le même sujet, qui est celui du programme de stabilisation des revenus. La raison pour laquelle, ce soir, ça prend une importance particulière puis la raison pour laquelle, en fait, on le ramène, je pense que c'est important que les Québécois comprennent que c'est un litige qui perdure avec le gouvernement fédéral depuis 1991-1992, qui est celui du programme de stabilisation des revenus.

Alors là, je ne veux pas entrer dans les détails sur la façon dont fonctionne le programme, mais grosso modo, lorsque les revenus fluctuent de plus de 5 %, bien, par procédure administrative, il y a un dédommagement qui est opéré par le gouvernement fédéral aux provinces. Alors là, sur l'interprétation de ces lois-là, il y a eu un litige, et ce litige s'est tourné vers la Cour fédérale et ensuite vers la Cour fédérale d'appel. Mais il faut comprendre que les Québécois paient de leurs poches, depuis maintenant 1991-1992, des frais judiciaires, des frais d'avocat. Donc, ça a coûté des sous aux Québécois pour mettre la main sur ce montant.

Alors, au fil du temps, les procédures ont traîné. On a déposé la demande en 1995, imaginez-vous donc, et puis il a fallu au printemps dernier... En fait, il y a un premier jugement qui a été rendu... qui a été rendu, je n'ai pas la date devant moi, mais le jugement de la Cour d'appel, au bout de 13 ans de procédures, a été rendu le 11 juin 2008.

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que, et la Cour fédérale et la Cour fédérale d'appel, dans les deux cas, les juges fédéraux ont donné raison au gouvernement du Québec. Alors là, on est dans une situation où, depuis la fin du printemps dernier, on sait que le gouvernement fédéral doit au gouvernement du Québec 127 millions pour le programme de stabilisation.

Mais, évidemment, lorsque des litiges perdurent comme ceux-là, on doit inclure les intérêts. Il n'y a pas un Québécois, là, lorsqu'il s'adresse aux tribunaux pour régler ses litiges, qui ne réclame pas aussi les intérêts. Alors, si on fait un petit calcul rapide, par exemple, on met les intérêts à 5 % ? mais Dieu sait que, les Québécois, ce n'est pas ce qu'ils paient sur leurs cartes de crédit, malheureusement ils paient bien plus que ça ? mais, si on est très, très justes, là, le moins qu'on puisse dire, à 5 %, ça donne un litige de 300 millions de dollars.

M. le Président, 300 millions de dollars, il y a plusieurs façons de le compter, là, mais c'est cinq fois ce que le gouvernement libéral a donné aux travailleurs de l'industrie forestière. Je vais répéter, là, M. le Président, je pense que c'est important qu'on comprenne bien, là, ce qu'est 300 millions de dollars: 300 millions de dollars, M. le Président, là, c'est cinq fois ce qui est prévu pour les travailleurs de l'industrie forestière dans le dernier budget du gouvernement du Québec. On peut le compter autrement. 300 millions, c'est le total du budget du ministère de l'Immigration. Ce n'est pas des petits montants qui sont en jeu ici.

Or, la Cour fédérale et la Cour fédérale d'appel nous ont donné raison par jugement déclaratoire. Alors, ce qui nous reste à faire maintenant, c'est d'aller à Ottawa négocier les montants.

Maintenant, on peut comprendre qu'il y ait des délais raisonnables, mais le problème ici, c'est que ça perdure depuis plus de 10 ans, plus de 13 ans, plus de 14 ans. En fait, ça fait 15 ans qu'il y a des... en fait, que ce litige-là perdure. Depuis le printemps dernier, le gouvernement fédéral... la Cour fédérale d'appel nous a donné raison. Il faut donc maintenant aller à Ottawa puis réclamer ce 300 millions.

En terminant, M. le Président, j'espère que la ministre va nous déposer les deux lettres... les deux lettres dont elle a fait référence un peu plus tôt aujourd'hui à la période de questions, en ce qui a trait à la négociation avec Ottawa pour l'harmonisation des taxes de vente. Elle a fait référence à deux lettres, dont une qui a été envoyée ce matin, et puis un protocole d'entente, semble-t-il, qui a été envoyé. J'aimerais ça que la ministre puisse nous déposer ces documents ici, en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour son cinq minutes. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je suis ravie que le député de Saint-Jean me donne l'occasion de réagir à ses propos. Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est qu'il décide d'intervenir dans le moment. Savez-vous pourquoi? Parce que ce pourquoi il intervient sur ce dossier-là, c'est qu'ils ont oublié de réagir aux propos que tenait le ministre des Finances à Ottawa vis-à-vis l'Ontario, la TPS et la TVQ. Parce que nous, M. le Président, dès que le budget fédéral est sorti, on a immédiatement dit: Oui, nous aussi, on doit être indemnisés pour la TVQ. Ça représente 2,6 milliards de dollars. Je comprends que le député de Saint-Jean n'y ayant pas pensé, c'est bien Saint-Jean?

Une voix: Lac-Saint-Jean.

Mme Jérôme-Forget: Lac-Saint-Jean, pardon, le député du Lac-Saint-Jean n'y ayant pas pensé, il revient sur un autre dossier, et un dossier qu'ils ont essayé de régler, eux autres, pendant, attendez, huit ans, hein, huit ans, quand ils étaient-là. Parce que, M. le Président, là où, encore une fois, le Parti québécois a un dossier tellement incroyablement mauvais, c'est quand ils étaient au pouvoir. Dans 10 ans, dans 10 ans, les transferts ont augmenté de 1 milliard de dollars. Au fait, la péréquation a tombé de 1 milliard de dollars: de 5 milliards à 4 milliards. Les transferts, sur 10 ans, ont augmenté de 1 milliard de dollars. Nous, depuis 2003, les transferts ont augmenté de 6 milliards de dollars.

Donc, M. le Président, vous comprendrez que je suis un peu étonnée de voir le député du Lac-Saint-Jean, aujourd'hui, soulever le 127 millions de dollars. Pas que ce soit négligeable, j'ai écrit à mon collègue le ministre des Finances à Ottawa, je lui ai écrit déjà. Je lui réécris aujourd'hui, mais qui plus est, M. le Président, déjà, pour la TVQ, que... justement recevoir une compensation comme l'Ontario a reçue, j'ai acheminé aujourd'hui le protocole, une proposition de protocole qui s'inspire largement de ce qui a été fait en Ontario, à l'exception de l'administration, qui se ferait encore par le Québec.

Et ce n'est pas sorcier, le Québec doit gérer lui-même ses propres taxes; dans un deuxième temps, le Québec paie déjà sa propre perception de la TVQ, alors que l'Ontario va se faire payer les frais pour administrer leur TV Ontario. Alors, nous, M. le Président, on a dit qu'on était prêts à s'harmoniser pour veiller au grain et défendre l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Et le Parti libéral, le parti dans lequel j'oeuvre, M. le Président, a toujours défendu bec et ongles les intérêts du Québec. Et parce que nous défendons les intérêts du Québec et sans faire une minimenace de séparation... parce que ça fait quand même plusieurs fois qu'ils en parlent, là, puis ils n'osent même pas en parler en campagne électorale tant c'est gênant puis peut-être effrayant. Alors, ils n'osent pas en parler. Donc, nous, contrairement à cette approche, nous allons directement défendre sur le fond, hein, sur le fond, cette histoire de TVQ pour laquelle nous voulons un dédommagement.

Nous suivons chacun des dossiers. Ce n'est pas le seul: il y a l'éducation postsecondaire, sur lequel nous intervenons. Il y a également au niveau du transfert canadien en matière de programmes sociaux, la façon d'indemniser les travailleurs qui perdent leur emploi, M. le Président. Nous estimons que, nous, ça devrait être basé sur le nombre de personnes qui reçoivent de l'aide sociale. La crise du verglas, Hydro-Québec, M. le Président, dans la péréquation, nous sommes intervenus parce qu'encore là ils ont donné un privilège, que j'estime, à l'Ontario, et j'ai réagi immédiatement. On n'a pas attendu, là. Immédiatement, M. le Président, pour qu'ils traitent le Québec de la même façon qu'ils ont traité l'Ontario au niveau de l'hydroélectricité, M. le Président.

n(18 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre des Finances. Et je vous laisse votre deux minutes pour conclure ce premier débat de fin de séance. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. J'espère que la ministre va déposer le protocole d'entente qu'elle a envoyé ce matin à Ottawa, de même que les deux lettres qu'elle nous dit avoir envoyées.

Ce qui me surprend, M. le Président, c'est que, dans le dossier dont il est question aujourd'hui, le litige, il est réglé. On a déjà gagné en cour fédérale et on a gagné en cour fédérale d'appel. Tout ce qu'il reste à faire, là, c'est de se déplacer à Ottawa, d'aller chercher le 300 millions qui nous est dû, parce que la ministre, à l'époque, à deux jours... Le lendemain... En fait deux jours suivant le jugement, elle a fait un point de presse et elle a réclamé non seulement les 127 millions, mais elle a dit en plus qu'il fallait réclamer les intérêts, chose avec laquelle nous sommes d'accord bien évidemment. Mais c'est le 300 millions, maintenant, qu'il faut aller chercher à Ottawa.

300 millions, M. le Président, c'est énorme, c'est... Je l'ai dit tout à l'heure, ça représente le budget du ministère de l'Immigration dans son entier, et c'est cinq fois ce que le gouvernement libéral a donné à nos travailleurs forestiers. Alors, les gens du Lac-Saint-Jean qui m'écoutent, là, qui ont perdu leur emploi puis qui travaillent en forêt, là, les sommes dont la cour fédérale d'appel nous a donné raison, ces sommes-là représentent cinq fois ce que, nous, on donne à l'industrie forestière puis au monde forestier.

M. le Président, je suis toujours surpris, lorsqu'on parle des transferts fédéraux, la ministre elle-même, là, dans son budget, puis les Québécois qui nous écoutent ont accès à ces documents-là sur Internet, page G.23 du budget, il y a un tableau, là, dans lequel on énumère les transferts. Bien, imaginez-vous donc que le Québec, là, est 18 % inférieur à la moyenne canadienne en ce qui a trait à l'augmentation des transferts fédéraux.

Ce matin, j'ai aussi interpellé la ministre sur la question de la péréquation, M. le Président. En pleine campagne électorale au Québec, on nous a annoncé en grande pompe, là, qu'on avait réglé cette formule-là, que là, on avait réglé une partie du déséquilibre fiscal et puis que, grâce à eux, là, jusqu'en 2014, ça allait être réglé. La réalité, M. le Président, c'est que l'entente a été déchirée puis qu'on devra négocier 1 milliard...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Nous allons assister maintenant au deuxième débat de fin de séance. Alors, conformément à l'entente intervenue jeudi dernier afin de déroger, parce qu'il faut déroger à l'article 308 du règlement, nous allons maintenant procéder au débat sur une question adressée par le député de Chambly au ministre de la Sécurité publique concernant le manque de ressources pour les policiers de Montréal, faisant suite au rapport de la CSST.

Alors, vous avez 5 minutes pour exposer. M. le député de Chambly, à vous la parole.

M. St-Arnaud: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, jeudi dernier, à la période de questions orales, j'ai interrogé le ministre de la Sécurité publique sur certaines préoccupations que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, eu égard aux ressources mises à la disposition de la police de Montréal. Et ces préoccupations, elles originaient essentiellement de trois sources: d'abord effectivement, comme vous venez de le mentionner, d'un rapport de la CSST portant sur l'intervention de la police de Montréal lors de l'émeute du 10 août 2008 à Montréal-Nord; ensuite, d'une déclaration faite par le directeur de la police de Montréal, M. Yvan Delorme, et rapportée le 2 avril dernier, dans le quotidien Rue Frontenac.com; et, finalement, M. le Président, ces préoccupations, elles originaient aussi de rencontres sur le terrain que j'ai effectuées avec différents membres... que j'ai eues avec différents membres de la police de Montréal au cours des dernières semaines.

M. le Président, si on reprend ces éléments un par un, d'abord le rapport de la CSST sur l'émeute du 10 août dernier à Montréal-Nord. En résumé, ce rapport identifie de nombreuses lacunes dans la planification et dans la gestion policière de cet événement. On y fait ressortir, entre autres, un manque d'effectifs policiers disponibles ce soir-là et un manque d'équipement de protection. Cela est préoccupant.

Mais plus encore, toujours la semaine dernière, M. le Président, on apprenait que le directeur de la police de Montréal, M. Yvan Delorme, avait confirmé à ses cadres, lors d'une réunion tenue le 1er avril, qu'il y aurait, cette année, des coupures de 14 millions de dollars au budget de la police de Montréal, le tout faisant en sorte que l'on gèlera l'embauche de nouveaux policiers et que l'on ne comblera pas une soixantaine de postes devant se libérer. De plus, le journal La Presse nous apprenait, vendredi dernier, que ces coupures au Service de police de la ville de Montréal auraient pour conséquence que la moitié de la salle d'écoute serait fermée.

Et je cite le journal La Presse: «Les compressions de 13,8 millions imposées au Service de police de la ville de Montréal ont fait une première victime, la salle d'écoute. Ce service crucial où convergent tous les enregistrements audio et vidéo de surveillance sera amputé de moitié, selon une note interne du service obtenue par La Presse. Sous le couvert de l'anonymat, des policiers ont dénoncé cette mesure incompréhensible qui mettrait sur la glace des enquêtes de grande envergure.» Et plus loin, on dit ceci: «Des policiers et des sources bien informées ont confirmé à La Presse que la décision administrative avait causé une certaine commotion, essentiellement parmi les enquêteurs affectés aux dossiers majeurs.» Ça aussi, M. le Président, ces propos et cette confirmation dans le journal La Presse, c'est très préoccupant.

Finalement, les rencontres qu'à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, les rencontres que j'ai eues au cours des dernières semaines m'ont aussi confirmé qu'il y avait de sérieux problèmes d'effectifs et de sérieux problèmes d'équipement à la police de Montréal. Par exemple, j'ai appris que ce que l'on appelle, à la police de Montréal, les groupes d'intervention, et ça, M. le Président, c'est le genre de groupe qui est intervenu lors... qui intervient lors d'émeutes comme celle de Montréal-Nord, j'ai appris que les groupes d'intervention à la police de Montréal ont vu leurs effectifs baisser de 30 % depuis un an et demi. De 230 policiers en novembre 2007 ils ne sont plus que 160 pour faire face aux situations spéciales qui sont les leurs.

Le ministre nous disait, jeudi dernier, qu'il faisait des efforts pour soutenir le travail des policiers de Montréal. Disons poliment qu'au niveau des groupes d'intervention on ne voit pas vraiment ces efforts. Finalement, les policiers que nous rencontrons et qui oeuvrent sur le terrain nous disent qu'ils manquent d'une façon importante d'équipement de protection et ils nous disent aussi ? et c'est ce que La Presse nous confirmait ? que les récentes coupures budgétaires à la police de Montréal feront en sorte que certaines enquêtes en cours ou projets d'enquêtes à venir seront réévalués pour ne pas dire abandonnés.

Alors, tout cela, M. le Président, nous interpelle, nous préoccupe, nous, à l'opposition officielle, et, si ça nous préoccupe, ça devrait, au premier chef, préoccuper le ministre, parce que, comme je le disais la semaine dernière, le ministre est le premier responsable de la sécurité publique au Québec. Et je demande au ministre encore une fois aujourd'hui, à défaut de nous l'avoir dit la semaine dernière: Est-ce qu'il peut nous dire quels seront les impacts de ces coupures annoncées à la police de Montréal, notamment au niveau des enquêtes, et particulièrement au niveau des enquêtes relatives aux gangs de rue, où, on le sait, l'écoute électronique est un outil d'enquête important? Quelles seront les conséquences de ces coupures? Quelles seront les conséquences de cette fermeture de la salle d'écoute... de la salle d'écoute... de la salle d'écoute?

D'ailleurs, c'est un peu... c'est un préoccupant. D'un côté, le ministre se vante d'aider la police de Montréal en matière de gangs de rue, mais, de l'autre côté, on nous dit dans la note de service: «J'ai d'ailleurs avisé vos inspecteurs-chefs ce matin dans le comité gangs de rue.» Alors, de l'autre côté, on les avise qu'on coupe au niveau de l'écoute électronique qui sert pour les gangs de rue.

Alors, je pense, M. le Président... Vous savez, être policier à Montréal, M. le Président, c'est beaucoup de choses: c'est 50 % de la criminalité, à Montréal; c'est interagir avec des gens qui proviennent d'une centaine de pays; c'est l'Aéroport de Montréal, c'est le métro, c'est la ville souterraine. C'est beaucoup de choses, la police de Montréal. Et nous croyons que le ministre de la Sécurité publique devrait entendre les différents signaux problématiques qui nous proviennent du Service de police de Montréal. Il devrait être davantage préoccupé par ce qui se passe à ce service, plus qu'il ne nous l'a donné lors de la période des questions orales de jeudi dernier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député, pour votre intervention. À vous maintenant, M. le ministre, pour votre cinq minutes de réplique. M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de me réjouir du fait que je constate que l'intervention du député de Chambly aujourd'hui est mieux présentée, plus agréablement présentée qu'il n'a présenté sa question la semaine dernière à l'Assemblée. Et je m'en réjouis, parce que je pense que c'est un sujet, la sécurité publique, où on se doit d'éviter de s'insulter mutuellement, ce qui a été le cas du député de Chambly la semaine dernière à mon endroit. J'ai la couenne dure, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ça, mais, en matière de sécurité publique, je suis assez chatouilleux sur ces choses-là, parce qu'évidemment ce sont des sujets qui sont importants, et la population qui nous regarde et qui nous écoute veut qu'on ait une vraie préoccupation pour la sécurité publique.

Je constate que le député de Chambly en a une. Là où le bât blesse dans l'intervention du député de Chambly, c'est que je pense qu'il faut, quand on parle de sécurité publique, très respectueusement, M. le Président, il faut être conscient que toutes les paroles qu'on prononce risquent d'insécuriser la population vis-à-vis du service de police, et il faut faire attention à ces choses-là. Je pense qu'on a le droit de poser des questions, on a le droit de s'informer de ce qui se fait, mais il faut faire attention de ne pas insécuriser la population. Et, moi, je peux dire, M. le Président, que la population de Montréal, de l'île de Montréal n'a pas à s'inquiéter de la façon dont ils sont protégés par le service de police de Montréal.

n(18 h 20)n

Ceci étant dit, je vais venir particulièrement au budget qui est consacré pour les gangs de rue, comme l'a mentionné le député de Chambly. Mais je veux dire un certain nombre de choses aux gens qui souhaiteraient nous regarder ce soir.

D'abord, il faut savoir que, depuis plusieurs mois, il y a à Montréal des négociations qui ne sont pas faciles entre le Service de police de la ville de Montréal, la fraternité, si vous voulez, du Service de police de la ville de Montréal et le patron, qui est la ville de Montréal et évidemment la direction du service de police. Moi, je constate avec plaisir ? et je pense que la population peut s'en réjouir, je suis certain que le député de Chambly s'en réjouit ? qu'hier la Fraternité des policiers du Service de police de la ville de Montréal a décidé de confier à un arbitre et d'insister pour que l'arbitre procède rapidement à sa décision sur le contrat de travail qui doit intervenir. Ça, là, c'est de bon augure pour la population de Montréal parce qu'il y avait, depuis plusieurs semaines, ce climat à Montréal qui n'est pas agréable, là, d'une négociation d'une convention collective. Première chose à dire.

La deuxième qu'il faut dire, puis je pense que le député de Chambly va être d'accord avec ça, M. le Président, lui qui a connu ces milieux-là pendant qu'il pratiquait le droit, c'est que la responsabilité première ? c'est ce que je disais la semaine dernière ? la responsabilité première du Service de police de la ville de Montréal appartient aux autorités municipales de Montréal. J'admets et j'accepte que le ministre de la Sécurité publique soit le responsable de la sécurité publique sur le territoire du Québec, mais il ne faut pas mêler les choses. La ville de Montréal est la première responsable du Service de police de la ville de Montréal. C'est eux qui donnent les budgets, c'est eux qui commandent, à l'intérieur de ces budgets, des agissements qui doivent être faits par le service de police et c'est eux qui doivent rendre compte à la population au premier chef des services qui sont donnés à la population sur l'île de Montréal.

Ceci étant dit, je ne nie pas et je ne tourne pas le dos à mes responsabilités. Mes responsabilités vis-à-vis du Service de police de Montréal, M. le Président, c'est de m'assurer que la population de Montréal non seulement se sent en sécurité, mais est en sécurité, et c'est aussi d'écouter les représentations que me fait le Service de police de la ville de Montréal.

Je suis heureux d'indiquer au député de Chambly que j'ai rencontré hier, moi, le directeur du Service de police de la ville de Montréal, M. Dauphin, qui est le... responsabilité de la sécurité publique. J'ai eu l'occasion de remettre à M. Delorme un chèque de 7 millions de dollars, qui évidemment est un chèque qui suit un certain nombre d'annonces qui ont été faites en matière de ressources financières pour lutter contre les gangs de rue. On n'aura pas le temps, M. le Président, de donner un bilan des sommes que le gouvernement a consacrées pour la lutte aux gangs de rue, mais j'aurai le plaisir, peut-être aux crédits, d'en donner les détails au député de Chambly.

Je souhaite dire, en fin d'intervention, M. le Président, puis il me reste 50 secondes pour le faire, je souhaite dire, M. le Président, que, pour ce qui concerne la manifestation qui s'est produite à Montréal-Nord, rapport de la CSST qui a été rendu public la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de dire et je répète que les policiers ont pris les leçons de cette affaire-là. Il y avait eu deux événements, là: le Centre Bell et Montréal-Nord. Les policiers ont pris des leçons de cet événement-là. Et, vous l'avez constaté lors de la manifestation sur la brutalité policière, le travail a été loué. On reviendra aux crédits, ça me fera plaisir.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Votre deux minutes de réplique.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, j'ai écouté le ministre avec attention et franchement, je le dis avec respect pour le ministre, il ne m'a pas convaincu. D'abord, je trouve que le ministre reporte un peu trop facilement la responsabilité des problèmes au service de police de Montréal sur les autorités de la ville de Montréal. Je le rappelle encore, c'est lui, le premier responsable de la sécurité publique au Québec, et Montréal, c'est 50 % de la criminalité au Québec. Alors, ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, et je veux répliquer au ministre, il ne s'agit pas, M. le Président, d'inquiéter la population, mais il s'agit, et c'est notre rôle ici, à l'opposition officielle, et c'est mon rôle comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, de soulever un certain nombre de préoccupations que nous avons et qui sont, je pense, particulièrement légitimes.

Quand on dit qu'il y a cette année des coupures de 14 millions à la police de Montréal, que ça entraîne des problèmes particuliers au niveau des enquêtes, quand on dit qu'on coupe l'écoute électronique, la salle d'écoute, de 50 %, alors que justement, en matière de gangs de rue, c'est l'outil privilégié pour attaquer ce problème-là, je pense qu'on soulève des problèmes importants. Il ne s'agit pas d'inquiéter la population mais il s'agit de mettre ces problèmes-là dans la... à l'agenda du ministre pour qu'à titre de premier responsable de la sécurité publique au Québec il s'en préoccupe.

De notre côté, M. le Président, je peux vous dire que cette préoccupation, eu égard au Service de police de la ville de Montréal, nous l'avons, elle est présente. Nous allons garder un oeil attentif sur ce qui se passe au sein du Service de police de la ville de Montréal. Nous allons continuer à écouter les policiers et les policières qui nous disent ce qui se passe vraiment sur le terrain. Et nous n'hésiterons pas à revenir à la charge auprès du ministre à ce sujet au cours des prochains mois et des prochaines années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Chambly. Ça met fin au deuxième débat de fin de séance.

Nous entamons maintenant le troisième débat de fin de séance, qui sera d'abord adressé par le député de Berthier au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Et, M. le député, je vous cède la parole pour votre premier cinq minutes. Allez.

M. Villeneuve: Alors, merci, M. le Président. En 1938, des visionnaires du développement durable confièrent à l'État un bijou environnemental exceptionnel. Ces visionnaires croyaient ainsi bien faire, espérant mettre les terres à l'abri de toute convoitise. De cette façon naîtra ce qu'on appelle aujourd'hui le mont Orford.

D'ailleurs, pour être en mesure de bien évaluer les enjeux de ce joyau, je suggère à tous mes collègues du Parti libéral d'aller sur les lieux et voir la montagne pour vraiment se rendre compte à quel point nous avons intérêt à protéger ce parc exceptionnel et aussi peut-être, tout en étant sur place, en profiter pour écouter les gens qui, là-bas, ne demandent qu'une seule chose: c'est que les terres soient réintroduites à l'intérieur des limites du parc.

Aujourd'hui, si nous sommes ici à recoller, je dirais, à recoller les morceaux d'un des plus beaux parcs du Québec, c'est entièrement la faute de ce gouvernement. En effet, M. le Président, ce gouvernement, en 2006, a adopté la loi n° 23 sous bâillon. Cette loi non seulement démantelait le parc national du Mont-Orford, mais, pour ce faire, la loi n° 23 brisait quatre autres lois existantes: la Loi sur les parcs, la Loi sur le développement durable, la loi sur le Code civil et finalement la Loi sur le ministère du Développement durable. Ce gouvernement a par le fait même brisé le contrat social et environnemental pourtant établi avec les Québécoises et les Québécois.

Ce faisant, le gouvernement a créé de toutes pièces ce qu'il est convenu d'appeler la saga du Mont-Orford. C'est donc dans un climat de méfiance et de suspicion, depuis maintenant plus de trois ans, que nous sommes plongés. C'est pourquoi, en tout respect des citoyennes et citoyens de l'Estrie ainsi que du Québec tout entier, j'ai déposé un projet de loi tantôt, à la période de questions, juste avant la période de questions, un projet de loi, donc, pour réintégrer les terres qui ont été distraites, les réintégrer à l'intérieur du parc du Mont-Orford. C'est la deuxième fois que ma formation politique dépose un tel projet de loi. Le gouvernement, pour mettre fin à cette saga, n'a qu'à appeler le projet de loi et ainsi mettre un point final à cette malheureuse histoire.

Ce gouvernement qui se dit être un gouvernement de collaboration a là une occasion unique de le démontrer. Et s'il ne le fait pas par conviction, eh bien qu'il le fasse pour la population estrienne. Ce gouvernement a le devoir d'être au service de la population, d'être à son écoute et non pas l'inverse.

M. le Président, s'il y a un consensus dans ce dossier, c'est bien celui de la réintégration des terres à l'intérieur des limites du parc. Comment la ministre peut-elle ignorer tous les signes de ce tel consensus: 12 000 personnes qui marchent dans les rues de Montréal, toutes allégeances confondues; cinq sondages sur cinq confirment la réintégration des terres; le comité de parrainage créé lors de l'adoption de la loi n° 21 en fait sa pierre angulaire, réintégration des terres à l'intérieur du parc; la MRC de Memphrémagog, 17 maires sur 17 demandent le retour des terres à l'intérieur des limites du parc; la coalition SOS Parc Orford est du même avis; l'Association touristique de l'Estrie va aussi en ce sens.

n(18 h 30)n

Le premier ministre a fait son mea-culpa en pleine campagne électorale, admettant qu'il a fait une erreur dans le dossier du Mont-Orford. M. le Président, plus de trois ans maintenant que cette saga dure. La population n'a jamais demandé une pareille histoire d'horreur. Il faut maintenant rétablir un climat de confiance et, pour ce faire, tous sans exception, j'ai fait la liste tantôt, sont d'accord pour bâtir l'avenir du Mont-Orford, et cet avenir commence par la réintégration des terres à l'intérieur des limites du parc. Je dis «tous», M. le Président, mais en réalité peut-être que la ministre, elle, n'y croit pas, peut-être que ce gouvernement n'y croit pas, tout simplement.

En terminant, M. le Président, ceux qui ont assisté à la période de questions tantôt ont dû entendre la ministre faire la réplique à une question que j'ai posée, et j'avoue que je trouve désolant, mais totalement désolant de voir avec quelle, je ne dirais peut-être pas négligence... mais le sourire aux lèvres parler du Mont-Orford. J'ai beaucoup de difficulté, dans mon cas, de faire ça parce que présentement il y a une population entière qui attend que ce problème soit résolu, et la ministre a tout intérêt à faire les choses correctement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Berthier pour votre intervention. Mme la ministre, pour votre cinq minutes de réplique.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, M. le Président. Et, en fait, moi, ce qui m'étonnera toujours de ce que propose le Parti québécois, c'est à leur tour et à leur façon un certain manque de cohérence dans le dossier du Mont-Orford. Je peux peut-être vous en donner deux illustrations.

Nous sommes en juin 2007, et cette Assemblée nationale a adopté unanimement une loi, c'était la loi n° 21, qui a fait en sorte que nous avons retiré toutes les dispositions qui permettaient la vente des terres soustraites. Nous avons retiré toutes les dispositions de la vente, faisant ainsi en sorte qu'unanimement à l'Assemblée nationale, position unanime de l'Assemblée nationale ? vous savez-vous, M. le Président, que ça veut dire donc que tous les élus du Parti québécois ont voté en faveur de cette loi ? faisant en sorte donc qu'il y avait ici, à l'Assemblée nationale, un consensus. Vous pourrez aller lire les galées de nos discussions, notamment avec le député de Verchères avec qui ? je ne pensais pas dire ça, je m'en ennuie presque ? ça allait très bien comme discussions, puisque nous disions la chose suivante: Oui, oui, il faut prendre l'engagement que ces terres ne seraient pas soumises à une vente, donc elles vont être pour toujours dans l'ordre public. Mais aussi, on disait à ce moment-là, et on l'a dit très clairement, qu'il fallait laisser le temps à la région de bâtir un consensus régional le plus large possible, le plus fort possible et un consensus qui visait deux choses: qui visait bien sûr le maintien de toutes les autres dispositions de la loi n° 23, y compris l'entretien, la réparation, je dirais, de la montagne, et surtout l'agrandissement du parc ? et j'y reviendrai parce que nous avons rempli nos engagements de belle façon dans ce domaine ? mais aussi bien sûr qui disait: Nous allons donner le temps à la région de bâtir le plus large consensus possible autour d'un modèle qui va pouvoir permettre également la survie, carrément on parle de la survie des emplois et la survie du centre de ski si important en termes aussi économiques dans la région d'Orford.

Donc, consensus. Nous sommes en juin, et la région vient tout juste, c'est en date du mois de janvier ou février, de déposer son rapport avec un consensus assez fort. Mais ça, ça n'avait pas empêché le Parti québécois auparavant de se retirer du consensus de l'Assemblée nationale et de dire: Ah! Je change d'idée. De nouveau, je vous demande de procéder le plus rapidement possible à la réintégration des terres.

Peut-être l'autre manque de cohérence que je peux souligner, c'est le Parti québécois qui, avant 2007, a vraiment, là, vraiment prétendu que ça ne valait pas la peine d'agrandir le parc. Et en fait c'est l'ancien député Claude Boucher ? et je le citais aujourd'hui, à la période de questions ? qui a carrément dit: «Très honnêtement, je ne pensais jamais que le gouvernement Charest tiendrait promesse.» L'article rappelle ? c'est un article de La Tribune du 28 juin 2008 ? que l'opposition péquiste avait notamment reproché aux libéraux de vouloir acquérir des terres à toutes fins utiles dévastées. Donc, ils étaient contre ce principe de pouvoir agrandir le parc du Mont-Orford. Or, nous l'avons fait, puis c'est finalement, une fois bien sûr ne portant plus les couleurs de sa formation politique du Parti québécois, que là, l'ancien député Claude Boucher dit finalement: «Peut-être [qu'il nous est] arrivé d'y aller un peu fort nous aussi. La situation était telle qu'à peu près tout ce qui était alors véhiculé à propos d'Orford était exagéré et plus ou moins fondé.» Et je laisse M. Boucher qualifier lui-même, à ce moment-là, la position du Parti québécois.

Sur le fond du dossier, M. le Président, je l'ai toujours dit, je l'ai dit en juin 2007, je le redis, les gens de la région le savent bien, nous n'avons pas d'objection de principe à la réintégration des terres dans le parc du Mont-Orford. Nous avons, nous, de notre côté, exactement la même position que la MRC qui dit que les «modalités de réintégration des terres distraites [à l'intérieur] du parc national soient telles que l'avenir de la station à court, moyen et long terme ne soit nullement hypothéqué».

Le débat de fin de séance nous permet un échange qui me permet, moi, à mon tour, de poser des questions aux députés du Parti québécois, de demander au Parti québécois finalement de nous dire où est-ce qu'il loge. Est-ce que le Parti québécois est en accord ou pas avec le rapport déposé par la MRC? Est-ce que le Parti québécois est en accord ou pas avec la résolution de la MRC telle que je viens de lui lire? Et surtout est-ce qu'il va répondre au président de la... conseiller syndical de la FTQ, Marc Bellemare, qui disait ceci, le 21 mars: «Je souhaiterais entendre clairement, pour une fois, [...]le Parti québécois donner leur appui formel au projet de relance...» Est-ce qu'on pourrait avoir la réponse aujourd'hui du Parti québécois?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier, pour votre deux minutes de réplique.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. On retiendra dans cette histoire, espérons-le, cinq dates: 1938, je l'ai précisé tantôt, 1938 où des gens ont cru que c'était une bonne chose de confier à l'État un joyau qu'est le Mont-Orford, et ce sont des visionnaires du développement durable; 1977, où le Parti québécois crée la Loi sur les parcs, alors on pose un premier jalon qui va nous mener jusqu'en 2001, où on vient à nouveau travailler la Loi sur les parcs pour l'améliorer et la renforcir; la quatrième date, malheureusement, n'a peut-être pas tout à fait le tonus des trois premières, 2006, et ça, il faut le retenir, où le gouvernement vote une loi, en brise quatre autres et vient ainsi soustraire d'un parc des terres. Et aujourd'hui on vient nous dire qu'on va rétablir la situation, peut-être en faisant des travaux majeurs sur ces terres qui sont soustraites, parce que, même si on ne peut pas les vendre au privé, on peut tout de même bâtir des choses dessus, donc toucher à leur intégrité. Alors, on vient nous dire, maintenant, aujourd'hui, que, quand vous voulez faire des choses au Québec puis qu'il y a un parc, ce n'est pas compliqué, on vote une loi, on sort les terres qu'on a besoin du parc, et c'est ça que la ministre cautionne aujourd'hui, là. On sort les terres du parc, on fait ce qu'on a à faire puis on les rentre dans le parc. Je m'excuse, mais je ne pense pas que la population du Québec adhère à cette façon de faire, et moi non plus d'ailleurs.

Alors, en conclusion, je demande à la ministre d'assumer correctement son poste de gardienne de l'environnement, de développement durable et des parcs et, en ce sens, jusqu'à aujourd'hui elle n'en a point fait la preuve. Et je lui demande d'être beaucoup plus sérieuse à l'avenir dans ce dossier-là, les gens de l'Estrie ont terriblement hâte que se termine cette saga. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le débat de fin de séance étant terminé, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 10 heures. À demain matin. Merci.