Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures une minute)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je souhaiterais, Mme la Présidente, pouvoir présenter la motion suivante, suite à une entente qui est intervenue entre les parlementaires.

Donc: «Que suite à entente intervenue entre les députés ministériels et les députés de l'opposition, malgré les articles 87 et 188 de notre règlement, l'Assemblée nationale procède à l'étude et l'adoption des crédits provisoires 2009-2010 en vertu des articles 280 et 281 de notre règlement, et ce selon les modalités [que je vais maintenant expliquer];

«Que, dès l'adoption de la présente motion, de même que dès la reprise des affaires du jour, à la suite des affaires courantes de la séance de ce jour, l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède à l'étude des crédits provisoires de la manière suivante:

«Que, pour une durée de 1 heure, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, échange avec les députés de l'opposition;

«Que dès après, pour une durée de 1 heure, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, échange avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, la commission plénière suspende ses travaux et que les travaux de l'Assemblée soient suspendus jusqu'à 14 heures;

«Que dès la reprise des affaires du jour, pour une durée de 1 heure, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'ensuite, le ministre de la Famille, échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 1 heure;

«Que dès après, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, échange avec les députés de l'opposition pour une durée de 1 heure;

«Qu'immédiatement au terme de cet échange, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2009-2010;

«Qu'ensuite, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport puis sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce conformément au deuxième alinéa de l'article 281, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires pour chacun des échanges avec les ministres soient fixées à un maximum de 5 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 5 minutes au groupe parlementaire de l'opposition officielle;

«Que pour chacun des échanges avec les ministres susmentionnés, un bloc de 6 minutes d'échange soit réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec;

«Que lors de l'échange avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, ainsi que celui avec la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, un bloc de 5 minutes d'échange soit réservé au député de Mercier;

«Que, à tout moment, le président de l'Assemblée ou de la commission plénière puisse suspendre les travaux;

«Que, malgré l'article 20 du règlement, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce que cette dernière se soit prononcée sur le projet de loi de crédits;

«Que la présente motion ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement; et

«[Qu'enfin] cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le leader du gouvernement. Je comprends qu'il y a consentement pour permettre au leader du gouvernement de présenter la motion à ce moment-ci de nos travaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2009-2010.

Je suspends donc les travaux durant quelques instants pour permettre à la commission plénière de se constituer.

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Alors, mesdames et messieurs, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 2009-2010.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chacun des deux groupes parlementaires pour des remarques préliminaires et un bloc de six minutes d'échange sera réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, en premier lieu, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires, tant du côté gouvernemental que de l'opposition, et de saluer aussi toute l'équipe du ministère qui m'accompagne.

Mme la Présidente, vous savez que la période des crédits est toujours une période intense pour notre fonction publique et ceux qui nous conseillent. Alors, j'espère que nous pourrons aujourd'hui amorcer cette période de crédits en pouvant répondre aux questions des oppositions, mais aussi apporter tout l'éclairage requis et la précision requise pour bien comprendre les enjeux qui ont cours dans le secteur de l'éducation.

D'abord, j'attire votre attention sur le fait que la part réservée à l'éducation s'accroît à nouveau cette année, et cela, depuis 2003. Donc, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport a constamment connu une hausse de son budget et, en 2009-2010, ce budget va s'élever à 14,4 milliards de dollars, donc une augmentation de 3,5 % par rapport à l'année 2008-2009.

Alors, Mme la Présidente, comme on peut le constater, en dépit d'une situation économique très difficile, le gouvernement ne déroge pas à sa ligne de conduite. L'éducation est une priorité, et c'est dans ces moments-là et dans une période comme celle que nous vivons actuellement que cette priorité prend tout son sens. Les sommes allouées à l'éducation sont non seulement maintenues, Mme la Présidente, mais, dans certains cas, pour justement répondre à des enjeux ciblés que je détaillerai, les sommes sont augmentées. Et pourquoi? Pour permettre avant tout la réussite éducative de tous les Québécois et Québécoises qui fréquentent notre réseau d'enseignement.

En effet, depuis sept ans, depuis 2003, les crédits réservés à l'éducation ont augmenté de tout près de 30 %, 29,3 %, et c'est ce qui nous a permis d'aller de l'avant avec plusieurs nouvelles initiatives non seulement pour améliorer la qualité de notre réseau public, mais, je le répète, pour nous assurer que nous pouvons offrir les bons services aux bons élèves dans les bonnes situations. Et voilà le défi auquel nous allons répondre présent.

Vous le savez, Mme la Présidente, cette réussite, elle commence au préscolaire, elle se poursuit aux niveaux primaire et secondaire, elle connaît aussi une grande progression et évolution au niveau du cégep, particulièrement au niveau de la formation technique, et bien sûr que nous voulons et continuons à investir les sommes requises dans le secteur postsecondaire pour maintenir le positionnement et la qualité de notre réseau universitaire.

D'ailleurs, Mme la Présidente, l'enseignement supérieur va bénéficier d'un ajout de 209 millions de dollars cette année, ce qui équivaut à... qui représente une augmentation de 4,7 % par rapport au budget de l'an 2008-2009. Ça aussi, Mme la Présidente, je pense que c'est une indication très claire de la volonté du gouvernement de continuer à investir dans le réseau universitaire, et ça ne compte pas l'aide financière aux études qui, elle, connaîtra cette année une hausse de 8,6 % parce que l'accessibilité de nos jeunes pour poursuivre les études demeure une priorité.

Nous aurons l'occasion de répondre aux questions sur l'amélioration du français, sur le plan d'action des élèves en difficulté d'apprentissage et bien sûr le dossier extrêmement important qu'est celui de la persévérance scolaire au niveau, encore là, secondaire, sans parler de notre plan d'action de la violence à l'école. Alors, Mme la Présidente, nous sommes devant vous en toute humilité mais très certainement avec toute l'ouverture d'esprit requise pour répondre adéquatement aux questions posées. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais du côté de l'opposition officielle pour les remarques préliminaires de cinq minutes. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de saluer l'ensemble de mes collègues députés et de saluer toutes ces personnes du ministère que, j'imagine, j'apprendrai à connaître mieux au fil du temps et au fil des suites à l'étude des crédits.

Mme la ministre, évidemment, vous ne serez pas surprise, je pense, que je ne fasse pas tout à fait la même analyse que vous. Le budget, à nos yeux, a été assez décevant parce que ce qu'on constate, c'est que, bien que vous ayez, depuis de nombreuses années, obtenu une hausse de votre budget, malheureusement les résultats ne sont pas du même ordre, et, alors qu'on obtient une hausse du budget, on est forcé de constater qu'il y a, dans plusieurs cas, et particulièrement pour ce qui est du décrochage scolaire, une augmentation. Et d'ailleurs les chiffres sont équivalents. Vous dites que vous avez augmenté de 30 % le budget, et les résultats, c'est qu'il y a 30 % de décrochage. Je pense que le bilan de votre gouvernement, malheureusement, à cet égard... Je dis «malheureusement» parce que j'aurais souhaité pouvoir dire qu'il s'agit d'un bilan positif. Malheureusement, on est confrontés à une situation que j'aimerais pouvoir explorer ce matin et plus largement lorsque nous étudierons... nous aurons plus de temps pour étudier les crédits.

Chose certaine, après six années, et sept années de pouvoir, on est forcé de constater qu'au niveau du décrochage scolaire la situation est devenue catastrophique. Et vous ne serez pas surprise non plus que je m'attarde, principalement ce matin et au cours de l'étude des crédits, à examiner comment on va pouvoir mettre en oeuvre une politique de persévérance scolaire, alors que visiblement les efforts financiers consentis pour augmenter le budget actuellement seront largement insuffisants pour qu'il y ait un effort significatif qui soit fait du côté de la persévérance scolaire.

J'ai donc plusieurs questions à vous poser sur l'ensemble du budget, sur la façon dont l'augmentation actuelle va pourvoir, semble-t-il, aux coûts de système et peut-être à une des mesures envisagées dans le plan Ménard, par exemple, qui est la réduction du nombre d'élèves, mais plusieurs questions à vous poser sur les intentions et la façon dont le gouvernement entend s'y prendre pour réussir cet objectif essentiel pour l'avenir du Québec et pour l'actuelle situation des élèves, c'est-à-dire réussir à l'école, et réussir bien largement, bien au-delà de ce que nous avons atteint comme objectif jusqu'à maintenant.

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le...

Mme Malavoy: Je vais enchaîner, si vous permettez, toujours dans nos quelques minutes préliminaires.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, oui, il reste...

Mme Malavoy: Je vous salue, Mme la Présidente, ainsi que la ministre, les gens qui l'accompagnent et mes collègues qui sont ici.

Je vais enchaîner sur ce que vient de dire mon collègue. Parce que qu'est-ce qui a propulsé le Québec dans la modernité, qu'est-ce qui a fait du Québec, qui était une société relativement en retard sur plusieurs points par rapport au reste du monde... qui l'a fait passer à une société qui est un modèle, je pense, à bien des points de vue, c'est quand on a ouvert toutes grandes les vannes de l'éducation. C'est ça qui a fait le Québec que nous sommes aujourd'hui.

C'est ça aussi qui est essentiel pour que nous puissions nous situer dans un monde qui est concurrentiel. Quelles que soient nos opinions... vous savez que la mienne, ce serait que le Québec soit un pays, mais, au-delà de ça, quelle que soit notre opinion, si nous voulons que notre État québécois tienne sa place dans le monde, il faut investir massivement en éducation et il faut investir particulièrement en enseignement supérieur. Pourquoi? Parce que nous ne pouvons concurrencer le reste du monde que dans la mesure où nous formons chez nous les meilleurs cerveaux, où nous injectons pour avoir les meilleures recherches. Nous ne pouvons nous tenir vraiment, dans le monde, à la bonne place que si nous faisons collectivement un effort majeur dans l'investissement en enseignement supérieur.

Or, le budget que nous avons sous les yeux et que je reprendrai plus en détail tout à l'heure, honnêtement il est plus que décevant. Il y a de l'argent qui était annoncé l'an dernier, qui a disparu, il s'est volatilisé, Mme la Présidente, et j'aimerais en faire tout à l'heure la démonstration et reprendre certains raisonnements. Je pense que cette année particulièrement, où nous sommes en crise financière, voire en récession économique, s'il y a bien un endroit où le gouvernement aurait dû mettre de l'argent neuf, c'est bien dans l'enseignement supérieur parce que c'est un levier. Je ne dis pas que les autres éléments du budget ne sont pas importants, mais ce dont je suis certaine, c'est que, si on veut se propulser de façon magistrale dans l'ensemble de la société mondiale et tenir notre place au plan économique, il faut investir en recherche et développement et en enseignement supérieur, et ce budget-ci est décevant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Alors, pour faciliter nos échanges, je vous invite à vous adresser à la présidence, ne pas interpeller la ministre directement.

Et nous avons terminé les remarques préliminaires, nous sommes rendus à l'échange. Donc, M. le député de Borduas ou Mme la députée de Taillon, vous êtes les bienvenus pour poser vos questions à la ministre.

M. Curzi: Je vais commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mme la Présidente, dans le budget, dans les crédits, il y a, en fait, deux sommes qui sont majeures, qui touchent l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Il y a donc des crédits, pour l'année 2008-2009, de 7 974 000 000 $ et, pour l'année 2009-2010, de 8 270 000 000 $, donc une différence de 270... à peu près 300 millions. J'aimerais savoir, dans ces 8 milliards là, j'imagine que le plus gros poste budgétaire touche à la masse salariale dans son ensemble, j'aimerais savoir quel est le montant de cette masse salariale dans les 8 milliards. Parce qu'on sait ? et là je demande confirmation aussi ? qu'il y a 490 millions de plus qui ont été ajoutés au budget. Donc, je comprends qu'il y a tout près de 300 millions ? c'est ça? ? qui vont aller, être alloués à l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire. J'aimerais savoir quelle est la part de ce 8 milliards qui est versée en masse salariale...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

M. Curzi: ...par rapport à l'année passée aussi, pour qu'on voie...

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez, je vais vous donner l'augmentation de la masse salariale pour 2009-2010 pour le primaire et secondaire, c'est 163,8 millions de dollars d'indexation. Ça va? Et nous avons pour à peu près un peu plus d'une... à peu près une centaine de millions en ce que nous pouvons appeler du développement, c'est-à-dire pour investir dans le plan d'action des enfants en difficulté, pour investir dans le plan de lecture à l'école, l'amélioration du français, en fait tout ce que nous avons annoncé au cours de la dernière année pour favoriser la réussite éducative des enfants au primaire et au secondaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas.

M. Curzi: J'imagine, Mme la Présidente, que cette augmentation-là tient compte de l'ensemble des hausses de l'indice du prix de la vie, des échelons, de la mouvance dans la masse salariale. C'est ça, ça tient compte de tout.

Mme Courchesne: Ce que nous appelons, Mme la Présidente, familièrement, mais j'allais dire grossièrement les coûts de système.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

M. Curzi: ...évidemment si les mesures de diminution du ratio du nombre d'élèves par rapport au professeur font aussi partie de ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'apprécie beaucoup cette question, Mme la Présidente. Alors, je suis tout à fait fière de dire que l'engagement que nous avons pris de baisser les ratios professeur-élèves, cet engagement sera respecté. Nous avions dit que nous le ferions sur une période d'années. Nous allons commencer en septembre 2009, Mme la Présidente, et nous allons poursuivre. C'est un investissement de plus de 200 millions de dollars. C'est donc une priorité pour faciliter et améliorer la réussite éducative de nos enfants. Et on le fait bien sûr à chaque année, progressivement.

Pourquoi ne pouvons-nous pas tout le faire d'un seul coup? Bien simple, parce qu'il faut embaucher les enseignants, 3 500 enseignants de plus, et surtout il va falloir travailler très étroitement avec les commissions scolaires pour gérer la logistique des locaux, qui est quand même une problématique réelle. Mais par ailleurs nous avons déjà commencé à travailler avec toutes les commissions scolaires et nous allons poursuivre ce travail pour faire sûr... s'assurer que, dès septembre 2009, ce sera amorcé.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Mais j'aimerais savoir, Mme la Présidente, s'il est vrai que, pour cette année, l'effort qui sera... l'effort financier sera de 15,7 millions, tel que ça a été écrit, tel que je peux le retrouver dans mes notes, pour cette année. Le 200 millions, j'ai peine à comprendre de quoi il s'agit, puisque, si j'ai bien lu les chiffres, c'étaient soit 56 soit 65 millions. Mais ce dont je suis certain, c'est que, cette année, il y aura 15,7 millions, je pense, qui seront alloués à la diminution du ratio élèves-professeur. Est-ce que la ministre confirme cela?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il faut faire la distinction entre l'année scolaire et notre année budgétaire donc parce qu'évidemment, en termes de calendrier, ça ne correspond pas. Alors, si on parle en termes budgétaires, crédits gouvernementaux, oui, c'est 15,7 millions. Maintenant, quand je parle du 200 millions, c'est ce que ça coûtera à terme, lorsqu'on aura fait tous les niveaux, primaire et secondaire. Alors, quand on aura fait l'ensemble de ces niveaux, il y aura un investissement du gouvernement de 200 millions de dollars.

M. Curzi: C'est un plan qui s'étale sur plusieurs années, on le comprend, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Sur quatre ans, Mme la Présidente.

M. Curzi: Ce qu'on comprend, c'est qu'actuellement, pour cette année, au moment de l'année scolaire, il y aura une réduction de 10 % du ratio pour toutes les troisièmes années et une réduction du ratio de 20 % pour les années classées 9 et 10, troisième et quatrième année.

Est-ce que ces mesures-là sont vraiment les mesures qui vont être appliquées dans la prochaine année scolaire? Et est-ce que ces mesures-là correspondent au montant de 15,7 millions, tel qu'il est écrit? Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, en septembre 2009, nous allons réduire les ratios pour le premier et deuxième cycle du primaire dans les milieux défavorisés et nous allons ajouter la troisième année pour tous les autres milieux, donc à l'ensemble des écoles. Et c'est 15,7 millions en année budgétaire mais 20,7 millions en année scolaire. Est-ce que c'est clair?

M. Curzi: Oui. 20,7 millions en année scolaire. J'aimerais savoir à quoi ça correspond en nombre d'écoles, d'élèves et en nombre de professeurs à ajouter?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ça correspond à 340 nouveaux enseignants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et en termes d'élèves?

Mme Courchesne: Bien, en termes d'élèves, il faut le... On est en train de travailler actuellement avec les commissions scolaires puis les... parce que vous savez que les périodes d'inscription viennent de se faire, etc., là. Mais aussi on pourrait donner éventuellement l'information très, très pointue. Mais il faut comprendre, là, que c'est quand même important comme geste.

M. Curzi: 340 nouveaux professeurs, est-ce qu'actuellement on est en mesure de... Est-ce qu'il y a 340 nouveaux professeurs qui sont accessibles pour offrir ce service-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, à chaque année, il y a environ 800 étudiants qui graduent de nos facultés des sciences de l'éducation. Il faut calculer le nombre de départs à la retraite. Alors, c'est des chiffres que nous aurons en cours d'année. Mais, oui, nous avions fait, lorsqu'on a annoncé la baisse de ratio, nous avions fait les calculs, les simulations pour nous assurer que, sur une période de quatre ans, nous pourrions avoir le bassin nécessaire d'étudiants qui puissent fréquenter l'école... de professeurs qui puissent enseigner dans nos écoles. Parce qu'à 800 par année normalement nous devrions pouvoir répondre aux besoins.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Aux besoins.

M. Curzi: Normalement, vous devriez pouvoir le faire.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Mais vous ne pouvez pas être plus...

Mme Courchesne: Bien, c'est toujours... La variation, Mme la Présidente, c'est toujours la retraite. Est-ce que les gens prennent... Est-ce que les enseignants prennent leur retraite ou pas? Il y en a qui poursuivent, hein? Ce n'est pas tout le monde qui prend la retraite au moment où ils devraient prendre la retraite. Donc, il faut bien comprendre que ça peut fluctuer légèrement. Mais nous suivons de très, très près ces situations-là dans chaque commission scolaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas.

n(10 h 30)n

M. Curzi: Mme la Présidente, j'ai une question double. On sait que ça n'a pas les mêmes effets, la diminution du ratio, selon qu'on est dans un milieu urbanisé ou dans un milieu rural. C'est une première question.

Mais ma question la plus intéressante à mes propres yeux, c'est: Comment se fait-il que le gouvernement se soit limité à cet effort aussi modeste cette année? Qu'est-ce qui a déterminé que, cette année, on était aussi modeste, après avoir promis beaucoup plus? On se souviendra qu'il y a eu des promesses beaucoup plus importantes pour le décrochage scolaire. Qu'est-ce qui a fait que, cette année, on soit aussi modeste dans son application?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, durant la campagne électorale, nous avons été très clairs, nous avons annoncé une baisse de ratio de 20 % dans les zones défavorisées 9 et 10 et une baisse de ratio de 10 % dans tous les autres milieux, et c'est ce que nous faisons. C'est ça, la baisse de ratio qui commence en septembre 2009. On n'a jamais annoncé de sommes plus importantes parce qu'on a dit qu'à terme, après quatre ans, nous allions avoir baissé les ratios dans toutes les classes du Québec.

Maintenant, pourquoi, cette année, on y va plus tranquillement? Il y a une raison fort simple, et ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de pouvoir travailler avec les commissions scolaires, parce que, pour les commissions scolaires, pour les écoles, ça veut dire beaucoup. C'est énorme pour eux. Alors, il faut qu'ils aient le temps non seulement de planifier les mouvements de personnel... Comme je disais tantôt, il y a cet enjeu de locaux, qui est un enjeu réel, et que donc, en baissant les ratios sur une période de quatre ans, ça laisse la possibilité, pour chaque commission scolaire et chaque école, de bien planifier la façon de faire dans les écoles et s'assurer que ça se passe correctement sur le terrain. Et, si on l'avait fait de façon plus brusque, là on aurait eu de véritables problèmes, en septembre prochain, au niveau de la rentrée scolaire et de l'organisation à la fois du personnel enseignant et à la fois des locaux et de la capacité de bien répartir nos enfants selon les ratios prescrits.

Donc, c'est par mesure de meilleure planification, après avoir consulté les commissions scolaires, après avoir consulté le réseau, qui sont très heureux de l'annonce mais qui effectivement ont besoin de ce temps et de plus de temps pour planifier les années qui vont suivre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Donc, ça veut dire que votre plan... le plan que la ministre a annoncé le 11 juin 2008 aura mis tout ce temps-là. Et ce que je comprends, c'est que la modestie de son application est en partie due aux difficultés que les commissions scolaires éprouvent à le mettre en place. C'est un peu ce que je peux conclure de cette intervention de la ministre.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, en juin 2008, j'ai annoncé et nous avons annoncé une baisse de ratio de 20 % dans les zones 9 et 10 pour effectivement le premier et le deuxième cycle du primaire. C'est ça qu'on a annoncé en juin 2008 et c'est ce que nous faisons. Et, après avoir... Et je ne dis pas... Je n'aime pas, Mme la Présidente, la façon dont le député de Borduas tire sa conclusion. Je ne suis pas en train de dire que les commissions scolaires sont responsables de ce choix, je suis en train de dire que nous devons travailler avec eux pour nous assurer qu'ils peuvent, en fonction des conventions collectives, en fonction des dates charnières dans l'année pour faire les annonces, pour réorganiser leur personnel enseignant, pour s'assurer que les locaux sont disponibles... Tu sais, ce n'est quand même pas un 0,25 $ qu'on tire en l'air et puis, 24 heures plus tard, tout est réglé. Donc, à la demande, en consultation avec les commissions scolaires, nous voulons travailler correctement, nous voulons travailler de la bonne façon et nous assurer qu'effectivement, en septembre prochain...

Puisque c'est un changement important, c'est un virage majeur, donc il faut effectivement que nous puissions le faire en étroite collaboration et concertation avec les commissions scolaires. C'est sûr que, dans certaines, ça va aller beaucoup... ça va vite, mais c'est normal. En juin 2008, c'est évident qu'on ne pouvait pas mettre ça en application pour septembre 2008. C'est impossible. Quand les profs sont en vacances, l'été, quand les organisations sont en vacances, ça aurait été complètement farfelu d'annoncer ça pour septembre 2008. Et c'est tout aussi farfelu de faire ça en cours d'année. On ne va pas quand même déplacer les enfants dans une même classe en cours d'année. Donc, il était tout à fait cohérent et logique d'annoncer ça pour septembre 2009. Donc, nous le faisons. Et, Mme la Présidente, durant la campagne électorale, nous avons ajouté une bonne nouvelle, c'est-à-dire que nous avons ajouté 10 % pour tous les milieux, dans ce cas-ci, 10 % pour les élèves du troisième primaire, dans toutes les écoles du Québec. Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas d'interprétation possible. Ce sont des faits. Et ce sont de bonnes nouvelles. Réjouissons-nous. J'invite le député de Borduas et son équipe à se réjouir de ces bonnes nouvelles à la fois pour nos enseignements, mais surtout pour favoriser la réussite éducative de nos enfants.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Vous voyez comment je suis réjoui! Mais je prierais la ministre de me laisser juge de mes interprétations. Merci.

Maintenant, j'aimerais savoir, on a eu, la semaine dernière, le rapport Ménard. Dans le rapport Ménard, auquel ont collaboré, de l'aveu même... bien, en fait, c'est officiel, le sous-ministre M. Veilleux et, je pense, quelqu'un d'autre du...

Une voix: ...

M. Curzi: Voilà. Et ce rapport, auquel le ministère donc a collaboré de très près, recommande une série de recommandations, une dizaine de recommandations. Actuellement, ce à quoi nous sommes confrontés, c'est une seule recommandation qui sera appliquée, c'est-à-dire une des recommandations touche à la diminution ou... en tout cas, à l'amélioration des services. Donc, on peut comprendre que la diminution du ratio élèves-professeur est une des mesures. Cependant, il y a plusieurs autres mesures qui ne sont absolument pas touchées. Et, parmi celles-ci, il y a aussi dans ce rapport une évaluation du coût réel qu'on doit investir en fait, littéralement investir, si on veut obtenir des résultats. Et en plus il y a un très grand sentiment d'urgence. Ce rapport était intéressant dans la mesure où il mettait de l'avant la possibilité d'avoir des projets pilotes, des projets pilotes dont le montant... même si l'argent n'est pas le seul critère, des projets pilotes qui entraînaient des dépenses de l'ordre, selon le rapport Ménard, de 35 à 65 millions.

Actuellement, ce que je vois et ce que j'ai vu dans ce budget-là, c'est que les seules sommes neuves qui seront consenties pour le décrochage scolaire sont de 15,7 millions et 20,7, si on considère l'année. Alors, ma question, c'est: Comment, d'une part, le ministère et l'ensemble des gens qui travaillent au ministère ont-ils entériné à ce point ce rapport? Et pourquoi nous retrouvons-nous devant si peu de mesures concrètes pour le mettre en place ou enfin mettre en place des mesures qui seraient semblables ou qui seraient concomitantes à ce rapport-là, puisqu'on semble en avoir épousé l'esprit et l'essentiel des recommandations?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

n(10 h 40)n

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Voilà la question importante effectivement sur ce rapport Ménard. Et je me réjouis que le député de Borduas partage à la fois la lecture du rapport et la nôtre, puisqu'elle est en tous points similaire. Donc, je peux très certainement espérer que nous pourrons tous ensemble, comme parlementaires, collaborer à sa mise en oeuvre et à notre capacité de travailler région par région, commission scolaire par commission scolaire et école par école pour contrer ce phénomène du décrochage, mais surtout pour accroître la persévérance scolaire, puisque, comme je le mentionnais, nous avons quand même d'excellents résultats avant l'âge de 24 ans pour... auprès des jeunes qui retournent à l'école.

Nos chiffres sont quand même impressionnants de ce point de vue là. Et c'est ce qui contribue très favorablement et a contribué très favorablement à augmenter le taux de diplomation de 79 % à 85 % entre 2003 et aujourd'hui. C'est quand même... il faut le souligner. Et, si je veux le souligner, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout dans un esprit de partisanerie, mais c'est pour rendre hommage et reconnaître l'effort plus que louable de tous ces jeunes hommes et femmes qui retournent. Parce que c'est difficile, et ils le font, et ils réussissent, et il faut en parler davantage parce que ces jeunes hommes et jeunes femmes seront une source d'inspiration et auront de l'influence sur d'autres collègues, et pour les inciter à poursuivre.

Cela dit, Mme la Présidente, nous allons dans les prochaines semaines procéder à des annonces pour engager le gouvernement résolument dans une action avec, avec les régions, j'insiste. Je crois personnellement très important de mobiliser tous les partenaires socioéconomiques, et du milieu scolaire, et du milieu de la santé autour de cet objectif unique.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a aussi une stratégie Action jeunesse qui s'en vient. Attendons. Voyons. Et voyons ce que le gouvernement mettra de l'avant. Cela dit, je pense que nous avons... et je me réjouis de constater que le député de Borduas reconnaît que ce n'est pas qu'une question d'argent. Je crois qu'il faut aussi... Prenons, par exemple, le programme Agir autrement. Le rapport Ménard est très clair en disant: C'est un bon programme, mais peut-être qu'il faut non seulement l'évaluer, mais l'améliorer. Alors, Mme la Présidente, nous l'avons évalué, ça, c'est fait. Et il y a certainement, effectivement, des façons de le rendre plus efficace ou en tout cas qu'il puisse rencontrer des objectifs et des résultats encore plus déterminants. J'aurai l'occasion donc de m'exprimer beaucoup plus longuement, si le député de Borduas est suffisamment patient ? je le connais peu, peut-être est-ce là une de ses grandes qualités ? mais d'être un peu patient pour que nous puissions partager ensemble ces façons de faire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Borduas, pour une question et une réponse courte, Mme la ministre.

M. Curzi: En fait, si je comprends, mon temps achève. Donc, Mme la Présidente, je m'inquiète de ce qu'on vient d'entendre, très exactement du discours de la ministre que je viens d'entendre. C'est exactement celui-là qui m'inquiète, parce que qu'est-ce que j'entends, c'est qu'on se glorifie, à juste titre, et c'est tant mieux, que les gens reviennent et obtiennent une diplomation souvent après avoir quitté. Mais le rapport Ménard et tout le monde constatent qu'il est beaucoup plus rentable, et efficace, et avantageux de compléter ses études et d'obtenir sa diplomation dans une suite logique. C'est sûr que l'objectif majeur pour nous actuellement, c'est de persévérer au niveau scolaire, et cela veut dire donc d'obtenir un diplôme dans un temps requis prévu, normal. Alors, tant mieux que des gens reviennent. Ils se rendent donc compte qu'on a besoin de diplomation. Mais l'objectif est clair.

Et, à cet égard d'objectif, je suis encore une fois complètement surpris d'entendre qu'on refuse de déterminer un objectif. Le rapport Ménard parlait de 80 %. Là, actuellement, la ministre dit: Nous aurons un objectif. Elle nous demande d'être patients. Ça fait déjà six ans, presque sept ans que nous attendons un engagement réel, et l'ensemble des mesures qu'on nous promet... le plan d'action, il est promis depuis plus d'un an. Il y a plein de plans d'action qui sont promis, qui sont annoncés sans qu'on arrive jamais à voir la couleur de l'action concrète. Et cette action concrète là, je le répète, même dans le rapport Ménard, qu'on le veuille ou pas, ça va signifier un investissement. Et cet investissement-là, si on avait voulu le faire, il me semble que l'occasion du budget était magnifique. On est encore une fois passés au-delà du budget et donc on peut déjà savoir que, quel que soit l'engagement du gouvernement à cet égard-là, il n'y aura pas les moyens nécessaires, à tout le moins financiers, pour y parvenir. Le reste m'apparaît aussi assez flou. L'appel aux régions, ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire quoi, tout ça? Je crois que nous aurons l'occasion d'y revenir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Curzi: Et j'y reviendrai avec toute la patience qu'elle me reconnaît.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Je m'excuse, le temps presse. Mme la ministre, une réponse courte.

Mme Courchesne: Oui. Bien, Mme la Présidente, c'est la troisième fois que le député de Borduas prétend que je ne veux pas fixer de cibles. Alors, je l'invite à vraiment lire clairement... C'est clairement dit publiquement qu'il y aura des cibles. Et il y aura même des cibles par commission scolaire, Mme la Présidente. Donc, arrêtons de dire que le gouvernement et la ministre ne fixeront pas de cibles, d'une part.

D'autre part, il y a plus de 100 initiatives actuellement à travers le Québec. Nous investissons 841 millions de dollars dans le décrochage scolaire, Mme la Présidente. Arrêtons de dire qu'il ne se fait rien au Québec, c'est insultant pour les hommes et les femmes qui sur le terrain se dévouent quotidiennement à cette cause du décrochage scolaire. Est-ce qu'il était... non, sa collègue était au Mont-Sainte-Anne. C'est quand même 350 personnes qui étaient là et qui croyaient, avec dévouement, à leur action sur le terrain. Arrêtons de dire qu'il ne se fait rien au Québec. Et le ministère et le gouvernement soutiennent ces organismes, plus d'une centaine d'initiatives. Et, en Montérégie, parce que les deux critiques du parti de l'opposition sont de la Montérégie, en Montérégie, il y a là de superbes histoires de réussite grâce aux actions et au soutien et des commissions scolaires, et du gouvernement, et surtout aussi des organismes communautaires. C'est ça, la mobilisation en région, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Chauveau, en vous rappelant, M. le député, que vous avez six minutes, questions et échange compris. Allez-y.

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, Mme la Présidente. MM. et Mmes mes confrères députés, ministre, je suis bien heureux de vous saluer, également tous les gens de la fonction publique qui sont là, belle grande fonction publique québécoise, je vous salue, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. C'est la première fois que j'ai le plaisir de participer à l'étude des crédits. Mon temps est un peu modeste, mais je vais essayer d'en faire le meilleur usage.

J'entendais Mme la ministre tout à l'heure qui nous disait à juste titre qu'on est tous unis, tous les partis confondus, sur cette victoire que l'on veut avoir sur la triste réalité qui est la nôtre actuellement, celle du décrochage scolaire. Ce n'est pas tant l'ambition qui nous manque, on est tous animés de cette ambition-là, mais c'est la réalité qui nous frappe de plein fouet et aussi c'est les approches qui peuvent être différentes. Et je dois présenter la situation telle qu'elle est. En fait, ce n'est même pas moi qui la présente, ce n'est pas l'ADQ qui la présente, c'est le rapport Ménard, qui a été déposé il y a une dizaine de jours, qui nous en fait le triste bilan. 30 % de décrochage, Mme la Présidente, c'est désastreux pour la province. On sait qu'au Canada tout entier on se situe à l'avant-dernier rang. C'est malheureux. Parfois même, on parle de 85 % de décrochage chez les garçons dans certaines écoles. Il faut prendre à bras-le-corps ce problème-là. Il y a un coût rattaché à ça, de 2 milliards de dollars, et, chaque jour qui passe, c'est 100 enfants par jour, 100 enfants par jour qui décrochent. C'est la triste réalité à laquelle nous sommes confrontés.

J'entends avec beaucoup d'acuité le propos de la ministre qui nous dit: Nous avons fait des efforts, nous investissons 841 millions de dollars. Mme la ministre, ce n'est pas la réalité que... ce n'est pas ces chiffres-là que l'on conteste, c'est les résultats que ça donne. Depuis 2003, malheureusement, les résultats sont lourds pour votre gouvernement. Nous étions à un taux de 25 %, Mme la Présidente, de décrochage, le bilan, aujourd'hui, est à 30 %. C'est 100 000 enfants qui ont décroché du système scolaire sous l'administration du gouvernement libéral.

Je le répète, je l'ai dit en période de questions la semaine dernière, Robert Bourassa est entré dans l'histoire grâce à ses 100 000 nouveaux emplois; ce gouvernement-là entrera dans l'histoire avec le triste bilan des 100 000 décrocheurs. C'est désastreux, c'est triste, c'est pitoyable, c'est malheureux, et il faut prendre des actions énergiques, et ce, au-delà...

Il faut peut-être revoir la façon de faire. C'est la raison pour laquelle, nous, à l'ADQ, lors de la dernière campagne électorale, nous avons interpellé la population à cet effet. Nous avons proposé un chantier national. Quel n'est pas notre bonheur, Mme la Présidente, de découvrir que, dans le rapport Ménard, c'est exactement le mot qui est employé, soit celui de «chantier national». Nous proposons des initiatives locales. Nous voulons que les communautés... Nous estimons tout simplement que ce sont les gens qui vivent dans la communauté qui sont les mieux outillés, qui savent le mieux la réalité, qui connaissent le mieux les organismes, les gens qui sont autour, pour pouvoir trouver, débusquer des pistes de solution. Parce que ce n'est pas vrai que ce qui se passe en Montérégie va nécessairement être bon à Laval, ou être bon sur la Côte-Nord, ou être bon chez moi, dans le comté de Chauveau. Donc, respecter l'initiative locale. Et nous avons proposé un plan audacieux d'infrastructures sportives que nous situions, à l'époque, ou lors de la campagne électorale, à 30 millions par année pendant 10 ans.

Mais, par rapport aux infrastructures sportives, Mme la Présidente, nous avons de beaux exemples. J'en ai un, moi, dans ma circonscription, l'école Roger-Comtois, une école secondaire située dans ce qu'on appelait en d'autres temps Loretteville mais qui est maintenant dans la ville de Québec; ce n'est pas tellement loin d'où je suis. J'ai visité ces gens-là, j'ai rencontré ces gens-là, il y a quatre ans, sous l'initiative de la direction, sous l'initiative du comité des parents, comme on appelait dans le temps, sous l'initiative également des professeurs sur place. On a créé un club scolaire. Et avec consentement, Mme la Présidente, permettez-moi simplement ? je sais que je n'ai pas le droit, mais je demande le consentement ? de montrer la casquette de cette équipe.

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Non. M. le député, non.

M. Deltell: Je ne peux pas? Alors, désolé, je le retire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Et en même temps je vous inviterais à poser votre question, parce que vous avez dépassé déjà la moitié de votre enveloppe et vous n'avez pas encore posé votre question. Si vous voulez bien.

M. Deltell: Alors, je vais revenir à mon ancien métier qui est celui de journaliste, donc poser des questions.

J'aimerais savoir de la part de la ministre qu'est-ce qu'elle pense de notre proposition concernant l'approche des infrastructures sportives, soit d'investir massivement... d'investir massivement... d'investir de façon intelligente et constructive dans les infrastructures sportives. Nous proposions 30 millions par année pendant 10 ans, est-ce qu'elle estime que c'est une bonne approche? Est-ce qu'elle estime également qu'il faut engager davantage d'argent pour faire la lutte au décrochage scolaire ou est-ce qu'elle doit penser à un réaménagement? J'aimerais avoir les réponses à ces questions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député. Il reste deux minutes, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je salue le député de Chauveau dans ce nouveau rôle de critique à l'éducation. D'abord, la réponse, c'est oui pour les infrastructures sportives. En quatre ans, en partenariat avec les municipalités, nous avons investi plus de 500 millions de dollars; c'est pas mal plus que 30 millions fois 10 ans, et nous allons continuer, Mme la Présidente. Le gouvernement est résolument engagé dans le dossier des infrastructures, pas uniquement routières, Mme la Présidente, les infrastructures sportives. Et ça, c'est avec détermination et fierté que nous procédons dans toutes les régions du Québec sans exception, et bien sûr pour nos jeunes mais aussi pour l'ensemble de la population.

Et, pour que ça ait du succès, Mme la Présidente, il faut effectivement qu'il y ait un lien entre la pratique sportive et l'école, entre les entraîneurs et les enseignants, pour que ça fasse sens. Et pensons, Mme la Présidente, aussi aux équipements culturels, pensons aussi... Parce qu'on peut raccrocher par le sport, mais on peut aussi être intéressé à l'école par la culture. Et ma collègue ministre de la Culture et des Communications va acquiescer à ça. Je pense qu'il faut justement innover, imaginer, mais il faut être très ouvert à partager ces expériences-là.

Et, Mme la Présidente, je termine en disant que je me réjouis que le député de Chauveau devienne un allié dans ce dossier-là, parce que je suis tout à fait d'accord que les solutions de la Montérégie ne sont pas les solutions de la Gaspésie ou du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et c'est ça que nous allons démontrer dans quelques semaines. Soyons patients.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je reviens à la deuxième critique de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais commencer par parler du financement de l'enseignement supérieur. Vous me permettrez de partir de ce que nous avions en main l'an dernier. Et je me souviens très bien d'ailleurs d'avoir été un peu sceptique sur ce qu'on nous présentait l'an dernier, puis je voudrais partir de ça et, avec l'aide de la ministre, essayer de voir où nous en sommes aujourd'hui.

L'an dernier, nous avions, à la page F.87 du budget 2008-2009, un graphique qu'on nous a vanté, ma foi, comme étant la dernière merveille du monde et qui nous amenait un investissement de 1 milliard de dollars d'ici 2012. Bon. Moi, j'aimerais savoir où nous en sommes par rapport à ça.

Je comprends que, si je regarde ce graphique, en 2008-2009, il y a eu effectivement 453 millions de dollars additionnels qui ont été versés. Là-dessus, il y avait ce qu'on appelle les coûts de système, que la ministre a rappelés tout à l'heure, il y avait une enveloppe de 120 millions qu'on avait mise l'année précédente, qu'on a remise pour 2008-2009, et il y avait un 40 millions d'argent, on pourrait dire, véritablement neuf, nouveau, additionnel.

Moi, je me serais attendue à retrouver, dans le budget de cette année, ce tableau qu'on nous vantait comme disant: le gouvernement libéral investit 1 milliard de dollars d'ici 2012. Or, des tableaux, point il n'y a cette année, d'où mon inquiétude. C'est pour ça qu'en introduction je me suis dit: Ma foi, est-ce qu'il y a de l'argent qui était annoncé l'an dernier puis qu'on ne retrouverait pas cette année?

Si je faisais le raisonnement que la ministre faisait l'an dernier et que je l'appliquais cette année, je devrais normalement avoir, je cite ses propres mots l'an dernier: Des investissements additionnels de 200 millions de dollars, cette année. Elle disait, l'an dernier: 200 millions de dollars par année pendant cinq ans.

Alors, moi, ma question est simple: je cherche aujourd'hui, Mme la Présidente, le 200 millions de dollars additionnel qu'on me promettait l'an dernier.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de saluer la députée de Taillon que je retrouve avec plaisir comme critique parce qu'elle a toujours, Mme la Présidente, la question. Elle fouille ses dossiers, Mme la Présidente, alors pourquoi ne pas répondre adéquatement?

Sur le milliard que nous avons promis comme engagement à partir de 2006-2007, nous aurons, à la fin de 2009-2010, investi 560 millions de dollars. Donc, Mme la Présidente, il est clair que nous poursuivons notre engagement tel que nous l'avons dit; nous le faisons. Cette année, nous ajoutons 209 millions de dollars. C'est un accroissement de budget de 4,7 %. Alors, Mme la Présidente, c'est donc dire que nous suivons la progression et l'évolution de ce qui doit être investi dans le réseau universitaire.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais d'abord, avant de revenir, mais poser une sous-question à la ministre, que je retrouve aussi avec plaisir dans ce genre de discussion qui nous amène à voir plus clair. J'aimerais savoir si les montants que la ministre évoque incluent les transferts fédéraux de 187 millions, je crois, 187 ou 188 millions.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Ce que ça n'inclut pas, c'est l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Parfait.

Mme Malavoy: Donc, j'aimerais que la ministre me redise en d'autres mots si elle considère qu'avec ce qu'elle m'a donné comme réponse il y a bien un investissement additionnel. Additionnel, ça veut dire en plus, ça ne veut pas dire qu'on a simplement le maintien des services qu'on avait toujours. Additionnel, ça veut dire en plus. Est-ce qu'on a vraiment un investissement additionnel, de la part du gouvernement du Québec, de 200 millions de dollars pour l'année 2009-2010? Je pose la question, Mme la Présidente, parce que, du côté, par exemple, de la Fédération des professeurs d'université, on a l'impression que c'est le statu quo, on ne voit pas cet argent. Mais je veux savoir si j'en ai une trace précise.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce que je disais effectivement: au niveau collégial, c'est 70,4 millions de dollars que nous ajoutons et, au niveau universitaire, 139 millions de dollars. Alors, il y a des réinvestissements, Mme la Présidente, par exemple dans le plan de l'éducation, de l'emploi et de la productivité au niveau collégial, des réinvestissements dans les centres collégiaux de transfert et de technologie, plus effectivement toutes les mises à niveau, si vous voulez, au niveau de la croissance normale et de la variation des clientèles, il faut bien comprendre. Parce qu'il y a une bonne nouvelle au niveau collégial, il y a une tendance à la hausse. Donc, nous ajustons les budgets pour être capables d'offrir les services au niveau collégial. Et, au niveau universitaire, Mme la Présidente, nous faisons aussi un réinvestissement en enseignement et en recherche université.

J'ai bien sûr dit qu'il y avait le réinvestissement fédéral, plus les coûts d'indexation qui sont stipulés pour cette année.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon, écoutez, je pense, Mme la Présidente, qu'on reprendra des choses en détail, mais, moi, je conclus plutôt, si vous permettez, que cet investissement qui nous amenait à 1 milliard de plus d'ici 2012, on n'y arrive pas. Dans le tableau qui nous était proposé l'an dernier, on excluait les réinvestissements du fédéral. Ils étaient exclus, ils n'étaient pas inclus. D'autre part, je pense que, dans ce que la ministre me rapporte, il y a des coûts de maintien des services, des coûts... ce qu'on appelle des coûts de système. Et je pense que, s'il y avait véritablement cet engagement maintenu, franchement je pense qu'on le verrait. Et je crois qu'on est obligés d'avoir un budget plus restreint que ce qu'on anticipait l'an dernier et qu'à juste titre les gens des milieux universitaires particulièrement considèrent qu'il y a une perte: il y a de l'argent auquel on s'attendait cette année qu'on ne retrouve pas dans le budget.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que vous avez une question...

Mme Malavoy: Je pense que la ministre a une réponse, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

Mme Courchesne: Je voudrais effectivement apporter une précision, Mme la Présidente, parce que je veux m'assurer, là, qu'on se comprend bien. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment précise. Rappelons-nous que l'investissement fédéral, c'est 187 millions de dollars l'an dernier. Ce 187 millions, cette année, il est dans la base budgétaire. Donc, ce qu'il y a dans le 209 millions d'augmentation, c'est le 3 % d'indexation que nous octroie le gouvernement fédéral, d'accord? Donc, ce 3 % là, il est reflété à la fois dans le 70 millions des collèges et dans les 139 millions des universités. Je peux vous dire que, les collèges, ce n'est pas beaucoup, 3 %, c'est 3 millions, mais, au niveau des universités, c'est environ 13 millions. Donc, juste pour qu'on n'ait pas de confusion, là, et que c'est donc dans la base comme telle.

Alors, il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que, ce réinvestissement-là, si on parle aux universités, ils ont réussi, en un an, à faire un bon bout de chemin. Ce que je veux dire, c'est qu'il est très important, ce réinvestissement-là. Il n'est pas à négliger dans la capacité pour les universités d'embaucher de nouveaux enseignants, de faire un volet recherche avec collèges, universités, de répondre à des préoccupations de certaines facultés comme le génie, l'administration, la médecine, la capacité de répondre à des besoins spécifiques en région, tout ça.

Et, à chaque année, maintenant les universités vont pouvoir compter sur des sommes additionnelles, sans oublier que nous réajustons aussi leur base de fonctionnement à travers ce réinvestissement. Donc, c'est très important.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne doute pas, Mme la Présidente, qu'il y ait des sommes, là, je les entends, mais est-ce que la ministre pourrait déposer, quand on fera une étude plus détaillée des crédits, un tableau actualisé du tableau de l'an dernier pour voir comment on progresse jusqu'à l'investissement qui était annoncé?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Voilà.

Mme Malavoy: Je vais poser, si vous permettez, une question qui est connexe, mais je crois qu'il y a beaucoup de gens, de jeunes particulièrement, qui s'inquiètent du fait que, quand on sera arrivé en 2012, ce qui... Finalement, c'est assez bientôt. Beaucoup de jeunes se demandent ce qu'il en sera, de la question des droits de scolarité. Pour le moment, on a prévu qu'ils augmentent de 50 $ par session, pour un maximum de 500 $. On voit bien que les finances du gouvernement sont serrées. On voit bien que les investissements en éducation ne sont pas ceux qu'on aurait pu souhaiter.

Est-ce qu'il faut penser qu'il y a déjà dans l'air une réflexion, sinon une orientation de prise concernant les frais de scolarité après 2012?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, si ma mémoire est bonne, j'espère qu'elle l'est, il me semble que, lors de la dernière campagne électorale, le programme du Parti québécois parlait de cette question-là et avait effectivement manifesté une ouverture pour augmenter les droits de scolarité. Rappelons-nous que parfois ils étaient pour, parfois ils étaient contre, mais il me semble que, dans le dernier programme, il y avait donc cette ouverture.

De notre côté à nous, nous avons été très clairs que notre engagement était, jusqu'en 2012, d'augmenter les droits de scolarité de 50 $ par session. La question de la députée de Taillon, c'est: Qu'arrivera-t-il après 2012? J'aimerais bien avoir une boule de cristal pour répondre à cette question-là. Nous sommes en 2009-2010, Mme la Présidente. Elle sait très bien, la députée de Taillon, que ce n'est pas une question, il n'y a pas d'engagements qui peuvent se prendre à cette table.

Cela dit, cela dit, nous avons déjà discuté de ces questions-là avec les différentes associations étudiantes. Nous avons déjà discuté de ces questions-là avec la CREPUQ. Je pense qu'il faut regarder cette situation-là très sereinement, très positivement et correctement. Je crois qu'il y a différentes formules qui méritent d'être étudiées, mais, comme gouvernement, comme gouvernement, nous n'avons pas, à ce moment-ci, en tout cas, moi, je n'ai pas, à ce moment-ci, de scénario qui puisse nous permettre d'anticiper sur une décision plutôt qu'une autre.

Pour l'instant, nous maintenons cet engagement de garder l'augmentation à 50 $ par session. Mais, Mme la Présidente, si la députée de Taillon souhaite participer à un groupe de travail sur la question, pourquoi pas? Pourquoi ne pas, si nous voulons véritablement, dans une période de difficultés économiques comme celle que nous vivons, travailler à prévoir l'avenir dans le meilleur intérêt des services universitaires mais aussi des étudiants? Parce qu'on le sait, que les associations étudiantes veulent aussi s'assurer que l'aide financière aux études serait revue. Écoutez, moi, je suis toujours ouverte à collaborer surtout sur ce dossier, sur ce type de dossier, qui est extrêmement important dans l'avenir des universités.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. De fait, la campagne électorale n'est pas si loin que je ne puisse préciser quelle était notre pensée là-dessus. Nous avions un engagement qui disait en gros: Gel des frais de scolarité et tenue, dans les six mois de notre arrivée au pouvoir, d'un vaste forum où seraient conviés tous les acteurs de la société sur le financement de l'enseignement supérieur.

Vous me permettrez de dire, Mme la Présidente, que, pendant ce même temps, j'ai regardé désespérément du côté du Parti libéral, où je ne voyais, pendant la grande partie de la campagne électorale, qu'un document à saveur économique et que sur l'éducation il n'y avait rien, et sont arrivés quelques aspects timides tardivement. Mais j'ai vraiment fait l'exercice en campagne électorale.

Je change de sujet parce que je vois, moi aussi, que le temps file. Combien de temps me reste-t-il, juste?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Cinq minutes, à peu près.

Mme Malavoy: Cinq minutes. Bon.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'échange, d'échange.

Mme Malavoy: Au total?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Au total.

Mme Malavoy: Bon. Alors, je vais choisir une question qui me préoccupe beaucoup, même si elle est un petit peu à cheval entre les responsabilités de la ministre et celles de son collègue du MDEIE, c'est la question de la recherche universitaire.

J'ai dit en introduction que, si on voulait faire face à la crise actuelle, il fallait investir en recherche et développement et que, dans le fond, les pays qui ont donné le coup de barre le plus vigoureux ont eu cette présence d'esprit, ont eu ce courage parce que ça demande d'investir de l'argent qu'on n'a pas forcément aujourd'hui. Et, moi, je vois bien que, dans les organismes subventionnaires de recherche, il y a 14 millions de dollars qui ont été ajoutés, mais certains se sont inquiétés, et moi la première, qu'il n'y ait que 1 million de plus au fonds québécois de recherche sur la culture.

Donc, dans le domaine des sciences humaines, des sciences sociales, il y a peu d'investissement. La ministre est ministre de l'enseignement supérieur. J'aimerais savoir si c'est une question qui la préoccupe également.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Mme la ministre, une courte réponse.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. C'est une question extrêmement importante que pose la députée de Taillon.

D'abord, vous dire que j'ai déjà eu l'occasion de communiquer avec mon collègue du MDEIE pour justement lui manifester mes préoccupations au fait que les facultés de sciences sociales recevaient peu, et qu'il me semblait qu'on pouvait voir un peu un déséquilibre par rapport à ça, et qu'à juste titre ces facultés pouvaient demander qu'il y ait une ouverture plus grande parce que la recherche dans les secteurs sociaux ou la recherche sociale est tout aussi importante, de mon point de vue, que d'autres domaines ou d'autres secteurs d'activité. Ça, pour moi, c'est très clair, ce n'est même pas questionnable.

Cela dit, ça nous permet de dire aussi, et je crois que la députée de Taillon en conviendra, que sa question est d'autant plus pertinente que le gouvernement fédéral, lui, et c'est là qu'il faut travailler ensemble et avec notre collègue de l'autre ministère, le gouvernement fédéral a posé, pour, je crois, une des premières fois, des conditions inquiétantes, que j'ai partagées avec le ministre Goodyear d'ailleurs, puisque je l'ai rencontré il y a quelques semaines.

Et j'ai partagé avec lui mes inquiétudes sur un gouvernement qui pose ce type de condition en décrétant ou en augmentant des budgets de recherche, et en pointant des secteurs spécifiques, et en annonçant au préalable que des projets dans un secteur spécifique seront favorisés. Donc, Mme la Présidente, c'est évidemment un sujet et des dossiers que nous suivons de façon toute particulière.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Il reste moins de deux minutes. Question courte et réponse courte.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je vais rester sur le même sujet, puisqu'il reste peu de temps. Ce qu'évoque la ministre, et honnêtement ça me fait très plaisir de l'entendre parler en ces termes, c'est le fait que dans le budget fédéral on a ajouté 17,5 millions de dollars pour des bourses liées au domaine des affaires, des bourses pour des recherches liées au domaine des affaires. Alors, si la ministre me dit aujourd'hui qu'elle est prête à ce que nous fassions la bataille là-dessus, tout à l'heure elle m'invitait à participer à un comité sur le financement des universités, moi, je suis tout à fait prête à lui dire que je me joins à elle et à son collègue s'ils veulent faire la bataille pour qu'on cesse d'étiqueter le monde des affaires comme étant lié à l'octroi de bourses. Et, si elle souhaite aussi faire la bataille auprès de son collègue pour qu'il y ait plus que 1 million de dollars au fonds québécois de recherche sur la culture, elle aura ma collaboration pleine et entière.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Courte réponse, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Très courte, Mme la Présidente. D'abord, je ne pense pas qu'entre nous on soit obligés de faire des batailles. Pourquoi utiliser le mot «bataille»? Ça, j'avoue qu'en partant je trouve que ça ne met pas la table de la bonne façon, premièrement. Et, deuxièmement, elle dit que je l'invite à un groupe de travail sur le financement des universités. Permettez-moi de corriger: je l'invite à travailler avec nous sur l'avenir des droits de scolarité, Mme la Présidente. Nuance, nuance, nuance.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, chers collègues de l'opposition. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci de votre collaboration, les gens du ministère. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, chers collègues, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2009-2010.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à chacun des deux groupes parlementaires pour des remarques préliminaires. Un bloc de six minutes d'échange sera réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec, et un bloc de cinq minutes d'échange sera réservé au député de Mercier.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour ses remarques préliminaires de cinq minutes. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je commencerais par saluer tous mes collègues députés de tous les partis, qui vont participer à cet échange dans l'étude des crédits provisoires du gouvernement, et saluer les gens du ministère du Développement économique qui sont avec nous ce matin, à côté de moi, le sous-ministre, Gilles Demers, que vous connaissez bien.

Je pense qu'il faut en profiter pour faire le point, Mme la Présidente, sur la tempête économique qui frappe la planète, qui est une crise évidemment qui provoque une récession au Québec. Et donc il faut agir à court terme pour aider les travailleurs, mais il faut agir aussi pour aider nos bonnes entreprises à passer à travers cette tempête, et je pense que les crédits indiquent bien qu'il y a une vision et une stratégie de développement économique que ce gouvernement a pour le Québec et pour passer à travers cette crise. D'ailleurs, en 2008, notre économie du Québec, contrairement à beaucoup d'autres, termine l'année avec une croissance économique de 0,8 % et avec une création nette d'emplois, ce qui est assez exceptionnel sur la planète. On voit maintenant que les prévisions du Fonds monétaire international, prenons celles-là... et ces prévisions-là changent, hein? De deux mois en deux mois, les prévisions se détériorent au fond, avec des prévisions assez négatives pour les États-Unis, pour la zone Europe, pour le Japon, pour le reste du Canada.

Nous pensons qu'au Québec l'année 2009 serait une année de croissance négative à moins 1,2 %, suivie d'une reprise en 2010. Maintenant, on n'a pas attendu la tempête pour agir, Mme la Présidente, et bien sûr, dans ce budget, comme dans l'énoncé économique de janvier, comme dans celui du mois de novembre, nous mettons en place les outils pour que le Québec puisse passer à travers cette tempête. L'ensemble de ces nouvelles mesures, c'est 15 milliards de liquidités injectées dans l'économie du Québec. Ce qu'il faut faire, la crise pour les entreprises... On est en développement économique. Mon collègue ministre de l'Emploi parlera aussi de ce qu'il faut faire pour les travailleurs.

n(11 h 20)n

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...s'il vous plaît, est-ce que je peux demander aux députés d'aller rejoindre leurs banquettes, s'il vous plaît? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Donc, s'il faut s'occuper de façon importante des travailleurs qui sont affectés par cette crise, il faut aussi s'occuper que nos entreprises passent à travers cette tempête, et la clé actuellement, et on n'a pas vu ça depuis 40 ans, s'appelle liquidités. Il faut que les entreprises aient des liquidités, que, les entreprises performantes, au fond celles qui étaient en bonne santé avant cette crise économique, avant cette récession, il faut qu'on les retrouve en 2010 et en meilleure santé, idéalement qu'elles aient passé à travers pour qu'on retrouve nos emplois et qu'on retrouve notre statut compétitif à travers la planète.

Voilà pourquoi ce budget, de même que les gestes qu'on a passés en janvier, c'est un budget de liquidités. On a créé un programme spécial à Investissement Québec, le programme Renfort, avec 1 milliard additionnel; 200 millions de plus au niveau du budget de ma collègue la semaine dernière pour amener des liquidités aux entreprises en prêts et en garanties de prêt. On a créé 1 milliard à la Société générale de financement pour créer des liquidités. Nous mettrons sur pied un fonds d'urgence avec le Fonds de solidarité de la FTQ, qui a été créé lors de la récession, qui a été créé à cause de la récession des années quatre-vingt, un fonds d'urgence donc pour amener des prêts à des entreprises parmi nos fleurons de l'économie, qui en ont besoin. Nous mettons sur pied un régime d'épargne-actions, REA II, pour que certaines entreprises puissent avoir accès à des liquidités par le marché du capital-actions. On bonifie les FIER-Régions d'un autre 60 millions pour que les entreprises aient accès à des liquidités par cet outil.

On crée un fonds de fonds de 800 millions. C'est quoi, ça, un fonds de fonds? C'est un certain nombre de fonds de capitaux de risque. Et on crée comme un mégafonds avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Fonds de solidarité et le gouvernement, un fonds de 825 millions qui va réapprovisionner les fonds de capitaux de risque pour que nos entreprises aient accès à ces capitaux. L'Ontario, qui a fait une initiative semblable il y a peu de temps, a un fonds de fonds de 300 millions. Nous en aurons un de 800 millions, Mme la Présidente. Nous créons un fonds d'amorçage aussi pour que les entreprises naissantes aient accès à des liquidités.

Donc, voilà quelques mesures et liquidités. C'est un budget de liquidités. Mais, en plus de ça, je suis très heureux de voir, dans les crédits du ministère, Mme la Présidente, la stratégie d'innovation, qui est la stratégie long terme, porteuse pour le Québec dans le monde moderne. C'est la stratégie que j'ai mise en place, que nous avons mise en place il y a maintenant deux ans, qui avait une troisième année dans son bloc. Cette troisième année est non seulement protégée, les argents sont là, les crédits augmentent dans nos fonds de recherche, entre autres, en santé, les crédits augmentent pour l'ensemble de la stratégie d'innovation qui touche nos étudiants, nos universités et nos chercheurs, et nous passerons à travers cette crise, Mme la Présidente. Le Québec sortira, cette fois-ci, de la crise économique moins amoché que lors des dernières récessions à cause des gestes que le gouvernement pose. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, pour vos remarques préliminaires de cinq minutes.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, saluer le ministre, saluer les collègues, saluer aussi les gens du ministère qui sont ici avec nous ce matin.

Mme la Présidente, évidemment, on vit actuellement une crise économique majeure. Le ministre du Développement économique tout l'automne dernier nous a dit que le Québec serait épargné, hein? On avait utilisé à peu près tous les mots, «jovialiste», «mascotte», des mots qu'il n'aimait pas mais qui aujourd'hui nous donnent raison. La crise était, selon nous, prévisible, et le Québec, qui exporte à peu près la moitié de ce qu'il produit, ne pouvait pas être épargné face à ce qui se passe aux États-Unis. Une crise qui est, Mme la Présidente, aussi une crise des consommateurs, qui ont peut-être dépensé pendant beaucoup d'années au-dessus de leurs moyens, et aujourd'hui il y a un rééquilibrage qui est très dur pour l'économie. Et la question que les spécialistes se posent, c'est: Combien de temps va durer cette crise? Est-ce que ça va durer six mois encore? Est-ce qu'on va avoir une reprise à la fin de l'année, une reprise en 2010, une reprise en 2011?

Vous savez, au début les gens parlaient d'une reprise en V, la lettre V. Après, on a parlé d'une reprise en U, c'est-à-dire que, pendant un bout de temps, on aurait de la difficulté. Maintenant, il y en a qui parlent d'une reprise en L, donc comme si la crise était là pour rester. Et, Mme la Présidente, ce qu'il est important aussi de rappeler, c'est que cette crise se produit dans un contexte où le Québec était déjà en difficulté quand on a le compare avec ailleurs dans le monde. C'est important, là, puis je le répète continuellement, quand on regarde le revenu moyen par habitant avec parité de pouvoir d'achat, bien il est 10 % plus élevé au Canada, 15 % plus élevé dans les pays du G7 et 44 % plus élevé aux États-Unis. Donc, c'est évident, Mme la Présidente, que, si notre revenu moyen était 44 % plus élevé qu'il est actuellement, on ne serait pas en train de se poser des questions sur l'avenir de nos programmes sociaux.

Donc, la priorité, ça devrait être de créer de la richesse au Québec. Pour créer de la richesse, il faut améliorer la productivité des entreprises, et je ne vois rien, dans le budget qui a été déposé jeudi, qui permet d'augmenter la productivité puis nous permet de sortir de la crise et d'être plus en mesure de profiter éventuellement de la reprise.

On avait fait, Mme la Présidente, trois suggestions. Un, investir massivement en éducation, puis là-dedans on incluait... La première des priorités en éducation, ça devrait être d'avoir un vrai plan de lutte contre le décrochage, parce qu'on ne peut pas se permettre que, dans certains milieux comme dans le comté de Rousseau, on ait 50 % de décrochage. Je veux dire, on a besoin du savoir de tous les jeunes au Québec et on ne peut pas se permettre de ne pas avoir de plan de lutte au décrochage. Donc, le premier manque de vision, c'était de ne pas investir en éducation.

Deuxième proposition qu'on a faite: il faut aider les entreprises à améliorer leur productivité. Ce n'est peut-être pas vendeur politiquement de le dire, mais cette année, quand on regarde les impôts et surtout les contributions, les taxes sur la masse salariale, les entreprises vont payer 9 milliards, tout près de 9 milliards au gouvernement du Québec. Il aurait fallu donner un répit pour les aider à améliorer leur productivité. Ce qu'a fait le gouvernement, c'est de proposer quelques petits fonds, qui vont aider un très petit pourcentage des entreprises. On aura l'occasion d'en parler tantôt.

Et, Mme la Présidente, dernière mesure qu'on avait proposée, qui a été utilisée par M. Obama, c'est tout simplement envoyer des chèques aux personnes qui ont des difficultés. On avait proposé les personnes qui ont des revenus de moins de 40 000 $. Aux États-Unis, ça a été des chèques de 1 000 $. Nous, on proposait des chèques de 200 $. Il faut y aller selon nos moyens. Sauf que, Mme la Présidente, on n'a pas de plan. On a malgré ça un gros déficit. Et c'est probablement la raison pourquoi il n'y a pas de plan. Parce que ce gouvernement-là n'a pas été prudent, n'a pas prévu de mettre de l'argent de côté, il se ramasse avec un déficit structurel. Et donc pas de plan de relance, pas d'espoir, pas de plan de création de la richesse, donc un vrai manque de vision de la part du gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, j'espère qu'on aura peut-être quelques réponses ce matin, de la part du futur ministre des Finances, à propos de ses objectifs. Peut-être qu'on aura un plan dans six mois.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est terminé, M. le député de Rousseau.

M. Legault: En tout cas, on le souhaite.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Le bloc des remarques préliminaires étant terminé, je cède maintenant la parole au député de Shefford, d'après ce qu'on m'a...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est M. le député de Rousseau qui poursuit avec les questions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député, vous avez la parole. Très bien.

M. Bachand (Outremont): ...prendre juste 30 secondes, on l'ajoutera au temps par la suite, pour nous dire, dans le déroulement, là, c'est quoi. 10 minutes? 5 minutes? Comment fonctionne le déroulement des prochains 45 minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. Tout ça a été dit au début, M. le député.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez une période d'échange par des questions, MM. les députés de l'opposition vont vous interpeller, et vous avez à répondre. Je vous invite à répondre le plus courtement possible et j'invite M. le député de Rousseau à commencer son bloc de questions pour le premier 10 minutes.

M. Legault: 10 minutes?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact.

n(11 h 30)n

M. Legault: O.K. Donc, Mme la Présidente, dans le budget qui a été déposé jeudi dernier, on annonce un fonds d'urgence de 500 millions de dollars sur deux ans pour les moyennes et les grandes entreprises, 250 millions qui va être injecté par la SGF et 250 millions par le Fonds de solidarité. C'est sur deux ans. Donc, ça veut dire, pour cette année, 250 millions. J'aimerais savoir si le ministre du Développement économique a évalué quels sont les besoins, en termes de financement, des entreprises québécoises parce qu'on entend actuellement beaucoup d'entreprises québécoises nous dire qu'ils ont des problèmes de financement. Bon, on leur offre 250 millions, mais la question, c'est: Est-ce que c'est suffisant?

Je vous donne un exemple. Si les besoins de financement des entreprises sont de 25 milliards et qu'on leur offre 250 millions, bien c'est 1 %, on vient de régler 1 % du problème. Mais est-ce que quelqu'un au ministère du Développement économique a évalué à combien s'élèvent les besoins en financement pour les entreprises qui ont de la difficulté à trouver du financement actuellement?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. C'est toujours intéressant quand le député de Rousseau pose ses questions avec son... qui sont des bonnes questions, mais avec son habilité, au début de sa question, de prendre un exemple qui est un élément de la chaîne des besoins de financement. Et au fond on a des entreprises au Québec, hein, il y a des dizaines de milliers d'entreprises au Québec, dépendant de leur taille, mais qui ont des besoins de... où les banques actuellement, et les caisses, et Desjardins sont toujours là, parce que, rappelons-le, les banques canadiennes sont en santé et prêtent plus aujourd'hui qu'elles prêtaient il y a un an. Ceci étant, il y a un problème de crédit, de liquidités quand même dans le marché, et voilà pourquoi on met sur pied en plus des programmes habituels... Parce qu'Investissement Québec est toujours là, dans le marché. Alors, le milliard de renfort ? puis, après ça, je vais prendre le fonds d'urgence ? le milliard qui est en renfort, il y a déjà 78 millions de projets d'autorisés dans 53 entreprises. Il y a près de 367 millions de demandes globales qui ont été faites déjà... Alors ça, ça nous amène à probablement 700 à 800 entreprises qui pourront avoir ce milliard-là. C'est un estimé préliminaire. S'il y a des besoins additionnels, il y en aura plus.

Le fonds d'urgence qu'on a mis sur pied, c'est pour des montants plus importants. On a des fleurons de l'économie québécoise ? je ne nommerai pas de nom, le député de Rousseau ne m'en voudra pas, évidemment ? qui ont des besoins de 40, 50, 60 millions, qui sont des entreprises un peu trop grosses pour le Fonds de solidarité normalement, un peu trop petites pour... un peu trop court terme pour la SGF. Alors, voilà probablement une dizaine d'entreprises, des fleurons du Québec, qui pourront avoir accès à ce fonds d'urgence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le ministre n'a pas du tout répondu à ma question. Je vais essayer peut-être de la repréciser. Ma question, c'est de savoir est-ce que quelqu'un au ministère du Développement économique a évalué les besoins des entreprises. Et, quand le ministre nous dit: Bien, les banques prêtent plus qu'avant, c'est vrai, sauf que les banques représentent à peu près 60 % des prêts aux entreprises, et ce qu'on appelle le «nonbanking», là, les GE Capital et autres, représente à peu près 40 %, eux ne prêtent plus du tout. Donc, il y a comme un trou de 40 % au niveau du financement des entreprises.

Donc, je repose ma question, là: Est-ce que le ministre a demandé à quelqu'un à son ministère d'évaluer à combien s'élèvent les besoins de financement non comblés par les entreprises au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Les besoins de financement des entreprises, c'est une cible flottante et mouvante qui change constamment et qui a... D'ailleurs, il y avait un marché qui fonctionnait. Le marché du crédit s'est effondré complètement aux États-Unis et en Europe. Et vous avez raison de dire que, même si les banques fonctionnent, il y a 40 % ? prenons le chiffre de 40 %, c'est peut-être 35 %, c'est peut-être 45 % ? 40 % du marché financier qui était hors banque: les obligations corporatives des entreprises, du leasing, des financements, du papier commercial des entreprises, et c'est ce marché-là, aujourd'hui, qui est au ralenti.

La Banque du Canada elle-même, Mme la Présidente, n'a pas fait d'estimé sur l'ensemble des besoins de financement des entreprises parce que c'est un chiffre qui varie. Les entreprises ont des besoins, elles font appel à nous. Notre philosophie, c'est de répondre présent. Notre philosophie, c'est que, si une entreprise performante, donc, dans notre cas, une entreprise qui a fait des profits ou qui a été positive au niveau des cash-flows deux des trois dernières années... La Commission européenne vient de passer une directive aux pays membres en disant: Vous pouvez faire des prêts et garanties de prêt aux entreprises qui faisaient des profits en juin 2008. On a à peu près donc les mêmes critères. Mais, pour les entreprises performantes, on a créé des tables. On est à l'affût par secteur, et, quand il y a des besoins, on crée le programme pour répondre aux besoins, ce qu'on a fait avec la SGF, ce qu'on a fait avec Investissement Québec, ce qu'on a fait dans le fonds d'urgence, ce qu'on a fait avec le gouvernement du Canada, qui investit massivement avec EDC et avec la BDC pour répondre aux besoins des entreprises.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être pour accélérer nos travaux, il me semble que le ministre aurait pu me répondre rapidement: Non, je n'ai pas demandé à mes fonctionnaires d'évaluer quels sont les besoins non comblés. Mais, Mme la Présidente, ce que je lui dirais, là, c'est que 250 millions, ce qui est l'offre du gouvernement pour les moyennes et grandes entreprises, ce sont des pinottes par rapport à ce que les entreprises demandent actuellement. Seulement Abitibi-Consol lui demande actuellement un prêt de 250 millions. Donc, ça veut dire que, s'il acceptait la demande d'Abitibi-Consol, tout son 250 millions serait utilisé.

Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Legault: ...prochaine question. Prochaine question, il pourra répondre en même temps.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous aurez la parole.

M. Legault: Prochaine question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Dans ce fonds de 250 millions cette année, 250 millions l'année prochaine, il y en a la moitié qui vient du Fonds de solidarité. Une question très précise au ministre, qui connaît bien le Fonds de solidarité: Est-ce que le plafond de souscription au Fonds de solidarité a été augmenté?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, il y a deux éléments. Parce qu'il parlait d'Abitibi, je voudrais juste faire comme commentaire, sans commenter sur cette entreprise-là, pour le député de Rousseau, c'est que, dans le coffre d'instruments financiers qu'on est en train de bâtir ? et on s'ajuste tous les deux mois ? SGF, Investissement Québec, fonds d'urgence, il y a des dossiers qui sont des dossiers ad hoc avec des grandes entreprises qui ne seront pas dans ces coffres-là si vous avez bien lu le budget ? et je suis sûr que vous l'avez fait, on était ensemble au «lockup». Le fonds d'urgence, c'est pour des interventions moyennes de 25 à 75 millions. Et donc, s'il y avait des interventions majeures avec d'autres entreprises, elles ne sont pas dans ces instruments-là, elles sont... Comme vous le savez, il y a l'article 28 qui permet au gouvernement d'intervenir dans des cas précis, comme on l'a fait pour Alcan au Saguenay?Lac-Saint-Jean et comme on l'a fait pour Alcoa à Sept-Îles.

Le 500 millions... Parce que vous parlez de 250 millions, mais, entre nous, Mme la Présidente, c'est 500 millions, le fonds d'urgence qui est mis sur pied. Pour des fins d'estimé budgétaire, il est réparti sur deux ans, mais il n'y a pas un bon projet qui va être retardé. Et, comme dans tout ce qu'on fait, s'il y a des bons projets qui ont besoin de ces argents-là, on se réajustera. Et, moi, ce que je vous dis, c'est que j'irai voir ma collègue du ministère des Finances pour qu'on rajoute des capitaux, que ce soit à Renfort, que ce soit dans ce fonds d'urgence ou dans nos autres fonds.

Le Fonds de solidarité, actuellement, à ce que je sache ? puis je n'ai pas le rapport annuel du fonds devant moi ? n'est pas à sa limite de 60 % dans les investissements admissibles, il est en dessous. Donc, il n'a pas un problème de souscription et de demande de levée du plafonnement, il a un défi d'investir pour arriver au 60 %. On réglera les problèmes au fur et à mesure.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Deux minutes pour...

M. Legault: Oui. Dans le fond, ce que le ministre vient de nous dire, c'est que, si on n'augmente pas le plafond des souscriptions du Fonds de solidarité, ce que ça veut dire, c'est que le 250 millions qui vient du Fonds de solidarité aurait de toute façon été investi dans les entreprises. J'essaie de comprendre, là, en quoi le 250 millions qui est mis dans ce fonds-là par le Fonds de solidarité va être plus ou moins investi qu'il l'aurait été s'il n'y avait pas eu ce fonds d'urgence.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Excellente question, et la réponse est très simple: Dans les investissements admissibles, la définition des investissements admissibles du fonds pour leur 60 %, le fonds d'urgence s'adresse à des entreprises qui ne sont pas admissibles pour le fonds, donc des entreprises plus grandes, qui ne sont pas des PME, qui sont plus des moyennes, grandes entreprises qui ont des besoins de liquidités dans les marchés financiers et qui ne sont pas dans le périmètre admissible. Alors, avec cette mesure budgétaire, ce fonds de 500 millions... ce 250 millions va rendre ces entreprises-là admissibles dans le cadre du fonds d'urgence en partage avec la Société générale de financement, donc des interventions que le fonds n'aurait pas faites normalement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien.

M. Bachand (Outremont): Mais c'était une excellente question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, on va céder la parole maintenant à M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...pour six minutes d'échange.

M. Bonnardel: Salutations donc rapides à M. le ministre, à tous les employés du ministère, aux collègues, collègues de l'opposition officielle. Je vais aller rapidement, Mme la Présidente, en complément de la question du député de Rousseau. Le député de Rousseau parle à M. le ministre depuis tantôt de moyennes et grandes entreprises. Dans le mot «PME», on a petites et moyennes entreprises. Et, dans le programme Renfort, on s'en est parlé quelquefois en privé, M. le ministre, aussi avec la ministre des Finances, quelle part considérez-vous apporter aux petites entreprises?

Quand je pose cette question-là, M. le ministre, c'est que les moyennes et grandes entreprises peuvent aller chercher 250 000 $ et plus, mais la petite entreprise de cinq employés, 10, 12, 15, qui cherche un financement de 25 000 $, 50 000 $... Et là-dessus j'aurais quelques exemples à vous donner, mais, en six minutes de temps de parole, je ne pourrai pas vous le démontrer. Beaucoup de petites entreprises voudraient avoir un financement rapide, et ce n'est pas possible.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est possible, c'est... Mais, dans le coffre d'instruments financiers, pour une petite entreprise qui aurait besoin d'un prêt de 50 000 $, sur le territoire il y a des coffres gouvernementaux... Il faut parler de ceux-là parce qu'en plus de ça il y a les SOLIDE, il y a les FIER, il y a les fonds, mais il y a les fonds locaux d'investissement gérés par les CLD sur l'ensemble du territoire. Et, dans le budget, vous avez dû remarquer qu'on a prolongé la vie des fonds locaux d'investissement. Ils ne seront pas obligés de rembourser au gouvernement, donc il y a des liquidités disponibles. Il y a le PSPE, le Programme de soutien aux projets économiques du ministère du Développement économique, qui, lui, prend les plus petits projets, qui a une enveloppe de 25 millions de dollars, et les entreprises font appel à ce programme de façon régulière. Quand c'est des plus gros projets, bien sûr Investissement Québec est là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Rien de nouveau. Dans le programme Renfort, on aurait considéré important que vous soyez capable de démontrer qu'il y a une certaine partie de financement qui pourrait aller directement aux petites entreprises. Mais, pour aller au milliard que vous avez annoncé en Renfort, est-ce qu'il y a une partie de gestion de risque que vous considérez prête à perdre pour financer ces grosses entreprises là, ces moyennes aussi qui ont besoin de financement? Là, vous en êtes rendus, je pense, à 30 %, 40 % du montant qui a été octroyé. Comment prévoyez-vous être capables de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Dans le programme Renfort de 1 milliard, comme dans toutes les interventions financières du gouvernement, il y a une provision pour pertes qui est prise, qui est différente selon qu'il s'agit d'un prêt ou une garantie de prêt. Et ce que vous retrouvez... quand vous retrouvez dans les budgets des impacts budgétaires, c'est justement... Supposons qu'il y a 1 milliard d'investi, vous ne trouverez pas 1 milliard dans le budget. Ça, c'est plus un prêt de Québec à Investissement Québec. Ce que vous retrouvez, c'est la provision pour pertes qui est là et qui varie parfois de 25 %, parfois de 40 %. Elle varie entre 15 % et 40 %, dépendant maintenant non seulement du type d'intervention, garantie de prêt ou prêt, mais dépendant de la cote de crédit de l'entreprise et du risque de l'entreprise. La provision est un peu comme les nouvelles règles comptables, varie d'entreprise par entreprise, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député.

M. Bonnardel: Question, oui, parce que, Mme la Présidente... Dans le programme Renfort, M. le ministre, vous dites: «[Les] exigences particulières. Votre entreprise doit avoir une structure financière saine, une gestion adéquate, un personnel qualifié [puis] une organisation solide.» Avec toutes ces exigences-là, on n'a pas besoin d'argent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bonnardel: ...que la compagnie doit bien aller. Je pense qu'à quelque part une situation financière qui est difficile présentement, qu'on a besoin de cash-flow pour des moyennes entreprises, moi, je lis ça, là, puis je suis un entrepreneur, puis je me dis: Je ne rentrerai jamais là-dedans. Non?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Au contraire, Mme la Présidente. Il y a deux programmes à Investissement Québec. Il y a le programme régulier, qui est ouvert à toutes les entreprises, qu'elles soient nouvelles, elles sont en création, elles perdent de l'argent, etc. Renfort est un programme pour la récession. Renfort est un programme pour aider nos entreprises qui étaient performantes et seraient performantes si ce n'était de la récession, c'est-à-dire s'ils ne perdaient pas leurs carnets de commandes, entre autres, comme le député de Rousseau... d'exportation, et s'ils n'avaient pas accès au crédit. Or, ces entreprises-là sont des entreprises qui, normalement, si l'économie continue à grandir de 2 % par année, n'auraient pas de problème de financement. Elles ont des problèmes à cause de la récession, et donc ce sont des entreprises qui existaient, qui existent, qui avaient une performance correcte. Donc, dans les trois dernières années, deux sur trois ans, ils faisaient des profits ou ils étaient positifs au niveau du cash-flow, et là, tout à coup, depuis novembre, décembre, janvier, sont frappés par la récession, surtout par la crise américaine, je dois dire, et... ou par la restriction de crédit, et donc elles ont besoin de liquidités. C'est un programme pour ça. Donc, on s'adresse... Écoutez, quand vous dites... Il y a déjà, aujourd'hui, 230 entreprises, et puis, au fond, Renfort a été annoncé le 17 décembre, lancé de façon importante à la mi-janvier. Donc, en moins d'un mois et demi, deux mois, il y a déjà 233 entreprises qu'eux autres disent qu'ils font application pour Renfort, qui vient en complément d'ailleurs avec notre système bancaire et coopératif.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, question courte, réponse courte, on a moins d'une minute.

M. Bonnardel: Rapidement, Mme la Présidente, je vais aller sur la dernière question pour l'enveloppe des FIER-Régions, M. le ministre. Vous dites que ça prend du temps à lever. Considérez-vous présentement qu'il y a inéquité dans les montants d'argent que vous octroyez dans les régions sur votre programme FIER de 60 millions de dollars?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non, pas du tout. Le programme FIER est un programme qui a été lancé et qui, maintenant, atteint son rythme de croisière, particulièrement dans toutes les régions où le FIER existe, disons, depuis deux à trois ans, donc il a eu le temps de se constituer, d'avoir son équipe, d'avoir sa philosophie de gestion. Les FIER investissent à peu près, là, à un rythme annuel de 50 millions de dollars par année actuellement d'injection, là, entre 45 et 55. Les deux dernières années, là, le rythme d'investissement des FIER dans les entreprises, c'est à peu près 50 millions par année. Il y a des FIER qui sont rendus... Il y en a qui ont investi presque 80 % de leurs capitaux, ils doivent garder en réserve, pour des réinvestissements, ce qu'ils ont, et il y a des demandes pour des nouveaux FIER. Voilà pourquoi ma collègue la ministre des Finances a mis 60 millions additionnels dans le budget...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. Bachand (Outremont): ...pour recapitaliser les FIER et pour créer des nouveaux FIER.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour un échange de cinq minutes.

M. Khadir: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Je voudrais juste rappeler, pour préciser notre pensée, à Québec solidaire, que, pour nous, la richesse est d'abord et avant tout le produit du travail de nos travailleuses, de nos travailleurs et du savoir-faire de nos entrepreneurs, la plupart desquelles sont des petites et moyennes entreprises qui maintiennent des emplois ici, dans des emplois qui ne délocaliseront jamais, la plupart desquelles sont des entreprises d'économie sociale qui créent parfois plus de richesse et plus d'emplois que quelques-uns des fleurons de l'industrie québécoise qu'apprécie beaucoup M. le ministre.

Je le dis surtout parce que, dans mon optique à moi, les 3,4 milliards de mesures financières, d'investissements nouveaux, les 4 milliards en infrastructures qu'on déposerait ici, sur la table, devant nous, ne créeraient aucune richesse s'il n'y avait pas le travail de nos hommes, de nos femmes. Donc, ultimement, tout ce qu'on entreprend devrait, d'abord et avant tout, avoir comme optique de retourner la richesse. Donc, plutôt que de penser à créer de la richesse, d'en créer tellement, comme on en crée aujourd'hui, jusqu'à littéralement nous enfouir sur les déchets et sur la... sous la pollution de nos productions, on devrait commencer à penser à la redistribution. Je le dis parce qu'ici, en Chambre, on a référé au revenu disponible de nos voisins du Sud, qui dépasse le revenu disponible du Québec. Mais ce revenu disponible, qui est une moyenne, cache des écarts sociaux tellement importants qu'ils font que les États-Unis, aujourd'hui, sur le plan social, sur le plan développement social, sont en retard, sont au 40e rang sur le plan international.

Alors, je reviens à ma question très précise en pensant toujours aux travailleuses et aux travailleurs. Vous avez ici un milliard pour le programme Renfort, un milliard pour la SGF. Vous avez 500 millions pour un fonds d'urgence pour les moyennes et grandes entreprises. On a 5 millions de dollars uniquement pour l'économie sociale et rien de spécifique dans le programme pour aider les travailleurs et les travailleuses lorsque des entreprises comme AbitibiBowater, tablant sur la crise, veulent restructurer leur entreprise sur le dos des travailleurs et de la crise, d'aider les travailleurs à relancer. Je le dis parce qu'il y a une coalition, d'accord, à Donnacona pour relancer cette entreprise-là qui serait la deuxième en Amérique du Nord à produire un type de papier SCA qui est un papier vert, un papier, sur le plan environnemental, qui est intéressant. Est-ce que M. le ministre pourrait s'engager à appuyer les travailleurs pour un plan de relance spécifique?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je salue mon collègue le député de Mercier, voisin de comté, d'ailleurs. Et on partage parfois les mêmes électeurs, ceux qui vont dans les mêmes magasins. Ça fait plaisir de le revoir. Et je suis d'accord avec sa préoccupation aussi pour le sort des travailleurs, il a raison de nous souligner ça. Et voilà pourquoi... Puis il y a trois éléments de réponse, probablement.

Dans le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi, qui passe de un milliard à 1,5 milliard, et cette préoccupation, qui nous tient à coeur, de solidarité avec les travailleurs qui vont perdre leur emploi cette année... Parce qu'il y en a qui vont perdre leur emploi, d'essayer qu'ils ne le perdent pas en ayant des programmes de formation, en disant aux entreprises: Ne mettez pas à pied, partageons le temps de travail. Vous avez du travail juste pour trois jours-semaine, on va payer la quatrième journée parce qu'on va faire la formation des travailleurs. Et c'est un programme assez costaud, qui touche des dizaines de milliers de personnes, et justement pour maintenir les gens au travail parce que c'est la dignité humaine d'être au travail. Et, si par malheur vous êtes mis à pied, d'être dans des programmes de formation qui vous permettent d'avoir d'autres talents et d'être plus performant dans votre entreprise où vous vous retrouverez ou ailleurs.

Au niveau de l'économie sociale, il y a déjà des fonds importants, avec le groupe de Nancy Neamtan, que le gouvernement a mis sur pied. Donc, il s'agit... ils étaient mis sur pied dans la dernière année. Nous avons ajouté, nous, 5 millions dans l'économie sociale pour, entre autres, les organismes d'entrepreneuriat féminin. Déjà, l'an dernier, j'en avais accrédité cinq ou six nouveaux. Là, on va compléter sur le territoire. Les femmes entrepreneurs, c'est important. Les fonds locaux d'investissement, qui sont très importants parce que ça, ça touche, au fond, le microcrédit, on a rajouté... ma collègue a rajouté 2,2 millions pour le microcrédit, qui me tient très à coeur. Le microcrédit, c'est enraciné sur le territoire, ça touche effectivement des gens. Et le taux de perte dans le microcrédit est à peu près nul. Il y a une dignité, les gens remboursent.

Pour votre dernière question, votre dernier point, qui était Donnacona, vous savez sûrement qu'on travaille avec non seulement le syndicat, mais on paie actuellement des études de faisabilité avec des experts pour voir si cette idée généreuse, innovante...

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): ...tient le coût financièrement dans le marché.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci. Désolée, désolée, le temps est terminé. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux poursuivre sur le déficit de richesse parce que je pense que... Peut-être que le député de Mercier n'est pas d'accord, mais je pense que là-dessus le ministre et moi, on est d'accord pour dire qu'il y a un déficit de richesse important au Québec lorsqu'on se compare avec nos voisins. Que ce soient nos voisins canadiens ou américains, on a un déficit de richesse qui est très inquiétant. Et ce déficit de richesse est dû à un problème de productivité de nos entreprises.

Je voudrais savoir: D'abord, est-ce que le ministre reconnaît qu'on a un problème important de productivité au Québec? Et est-ce qu'il peut me dire quelles sont les mesures spécifiques qui sont proposées dans le budget pour améliorer la productivité de nos entreprises?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Le député de Rousseau et moi, on partage parfois certaines idées communes ? je le vois sourire, c'est amicalement que je dis ça ? et c'est clair que le défi, le défi du Québec... le défi de toutes nos sociétés occidentales, mais le Québec en particulier, dans la mondialisation, c'est la productivité des entreprises. C'est la productivité qui, ultimement, va être source de maintien en vie et de création de richesse. Si vous n'êtes pas productif, vous allez disparaître. Et, pour la productivité, nous avons, depuis peu de temps d'ailleurs, mis... Parce qu'il ne faut pas juste penser au budget, il faut penser à l'ensemble des mesures qu'on a mises sur pied.

À la fois, la productivité, elle vient de quoi, Mme la Présidente? Elle vient de l'investissement; donc, il faut favoriser l'investissement. Elle vient de la formation des travailleurs, entre autres. Et elle vient de l'innovation. Trois grandes sources. Et il faut travailler sur ces trois sources-là pour que le Québec devienne aussi productif que ses voisins parce qu'il y a un déficit de productivité chez notre PME québécoise.

Donc, voilà pourquoi on a mis beaucoup d'argent dans l'innovation, pour amener de l'innovation dans l'entreprise. Voilà pourquoi, dans le plan d'action manufacturier et dans le dernier budget, il y a l'abolition de la taxe sur le capital pour favoriser l'investissement, il y a le crédit d'impôt à l'investissement pour favoriser l'investissement, il y a le crédit d'impôt à la formation pour que les entreprises forment leurs travailleurs, il y a dans le plan d'action manufacturier... Dans les mesures du ministère, on a mis des groupes... on a accrédité une cinquantaine d'experts ? M. le sous-ministre, corrigez-moi, c'est à peu près ça ? de groupes d'experts pour intervenir en entreprise, pour que les entreprises, avec leurs travailleurs, fassent des plans d'action sur la productivité parce que ça doit être un des vecteurs de développement, parce que c'est source de création de richesse, je suis d'accord avec le député de Rousseau.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, donc le ministre du Développement économique vient de confirmer qu'il y a un grave problème de productivité avec nos entreprises. Il vient de confirmer qu'une des clés majeures, si on veut améliorer la productivité de nos entreprises, c'est qu'il faut régler le problème des investissements des entreprises. Lorsqu'on regarde les investissements des entreprises au Québec, on voit que, par travailleur, les investissements des entreprises sont 48 % plus élevés au Canada, 58 % plus élevés dans la moyenne des pays de l'OCDE et 79 % plus élevés aux États-Unis qu'au Québec. Donc, il y a un problème déjà majeur avec l'investissement des entreprises.

Or, quand on regarde le budget qui a été déposé jeudi dernier, à la section B le gouvernement du Québec prévoit que, pour l'année 2009, les investissements des entreprises vont diminuer de 8,4 %, une baisse de 8,4 % des investissements des entreprises. Est-ce que le gouvernement d'abord reconnaît, là, que cette baisse de 8,4 % des investissements des entreprises... Est-ce qu'il ne trouve pas ça dramatique? Puis est-ce qu'il ne vient pas comme confirmer que le gouvernement a baissé les bras pour essayer d'augmenter les investissements des entreprises au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Au contraire, Mme la Présidente. Et je ne sais pas dans quel monde le député de Rousseau vit. Moi, je vis sur la planète terre, qui a la pire crise économique parce que c'est une crise financière qui depuis, quoi, 30, 40 ans... Que ce soit en Europe, au Japon, la production industrielle a baissé de 12 % au mois de janvier. En Europe seulement, c'est une chute dramatique. Et, pendant ce temps-là, je suis heureux de rapporter qu'en 2008 la croissance des investissements au Québec a été supérieure à celle de l'Ontario et à celle du Canada. Les prévisions de croissance, en 2009, des investissements étaient plus élevées, et puis là la crise financière américaine arrive, et il y a crise économique. Je ne pense pas qu'il y a grand endroit en Amérique du Nord où les investissements vont augmenter en 2009.

Mais ce qui m'encourage, c'est que les entreprises avec lesquelles je traite, les entreprises qui font des mises à pied actuellement, que ce soit Bombardier, que ce soit Pratt & Whitney, que ce soit CAE ? qui ne fait pas de mises à pied d'ailleurs, mais que ce soit CAE ? sont dans des programmes et maintiennent leurs programmes d'investissement substantiels, que ce soit Alcan, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, qui maintient le cap sur le 2 milliards pour l'AP50. Donc, on est en train... Non seulement on a stimulé l'investissement parce qu'on a aboli la taxe sur le capital, on a favorisé la fiscalité des entreprises, on a créé un crédit d'impôt à l'investissement, on forme la main-d'oeuvre parce que, pour de l'investissement, l'entreprise, pour investir, ça prend une main-d'oeuvre de qualité, donc il faut investir dans la formation de la main-d'oeuvre... Et, moi, je crois que, dans nos créneaux d'excellence, dans nos pôles de compétitivité, les entreprises majeures du Québec sont en train d'investir et annoncent des plans d'investissement. Bien sûr, en 2009, pour l'instant, là, il y a un «time-out», là, parce que les gens sont en mesures de protection de liquidités. Et, malgré ça, elles continuent à investir.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à suivre le ministre, là. Il nous dit que ce qui m'encourage... Écoutez, qu'est-ce qu'il y a d'encourageant, là? Je répète les chiffres, là. Les investissements des entreprises par travailleur sont 48 % plus élevés au Canada qu'au Québec, 58 % plus élevés dans les pays de l'OCDE qu'au Québec et 79 % plus élevés aux États-Unis qu'au Québec. Et, pour l'année 2009, on ne parle pas d'une baisse de 1 % ou 2 % comme le PIB, là, on parle d'une baisse de 8,4 % des investissements des entreprises.

Je répète ma question: Est-ce que le ministre des Finances ne considère pas qu'une baisse de 8,4 %... non, pas encore des Finances, excusez, du Développement économique. Je sais qu'il y en a deux qui regardent pour la job de développement économique, là, qui sont avec nous, mais... Je reviens sur ma question: Est-ce que le ministre du Développement économique ne considère pas qu'une baisse de 8,4 %, c'est dramatique? Et est-ce que ça ne mériterait pas un plan pour relancer les investissements des entreprises, un plan que, de toute évidence, on n'a pas dans le budget de jeudi dernier?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je dois d'abord dire, Mme la Présidente, pour ceux qui nous écoutent que je suis parfaitement heureux au Développement économique, que c'est ma passion, avec toutes les politiques que je mets en place depuis trois ans, et que je travaille 75 heures par semaine, 80. Et je suis très, très heureux dans le développement économique, et je souhaite que ma collègue Monique Jérôme-Forget, puisque je peux la nommer par son nom...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Allez-y, à la réponse, M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Bachand (Outremont): ...reste ici. Oui, l'investissement, c'est important, mais, encore une fois, le député de Rousseau, il prend le budget en l'isolant, comme il est si habile pour le faire. D'ailleurs, comme c'est un analyste de hockey, alors je lui disais l'autre jour: C'est comme un analyste de hockey qui regarde un match en disant: Voici, je regarde... Il analyse de la 15e à la 20e minute de la troisième période puis il a oublié l'ensemble du match. Ce qui compte, c'est toutes les mesures parce qu'on est un gouvernement en action. On n'est pas un gouvernement qui agit... et qui s'assoit pendant un an. On est un gouvernement qui ajoute des stratégies, ajoute des budgets, ajoute des énoncés politiques.

Et, sur l'investissement, c'est une de nos préoccupations et des défis pour lesquels on a agi de façon considérable en s'assurant que les entreprises aient les capitaux, en s'assurant que le Québec ait une fiscalité intéressante, en s'assurant qu'il y a une formation de la main-d'oeuvre et en s'assurant, cas par cas, dans les gros investissements, que les entreprises aient accès à d'autres capitaux. Et voilà pourquoi on soutient des investissements comme Alcan, comme Alcoa, comme REC, à Bécancour. Globalement, les intentions d'investissement au Québec augmentent dans les dernières années à un rythme plus important que celles de nos collègues canadiens.

Quand on regarde les statistiques industrielles, il faut faire attention: il y a un historique derrière, et les structures industrielles sont différentes. Si on prend des structures industrielles qui sont intensives dans le pétrole et on compare les investissements dans les sables bitumineux ou dans le pétrole dans les Maritimes et qu'on divise ça par tête de pipe, bien sûr ça fait des investissements considérables. Ça ne crée pas nécessairement des centaines de milliers d'emplois parce qu'en bout de piste, Mme la Présidente, ce qui compte, c'est qu'on ait des emplois de qualité au Québec, et, en 2008, c'était le plus bas taux de chômage de l'histoire, et avec des jobs de qualité.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, je m'excuse de contredire le ministre, là, mais ce qu'il a dit n'est pas exact. Quand on regarde la part des investissements des entreprises du Québec dans les investissements au Canada, jamais l'année dernière le pourcentage n'a été aussi bas dans toute l'histoire du Québec. Donc, je m'excuse, là, mais on ne va pas plus vite que le reste du Canada. On marche pendant que les autres courent. C'est ça qu'on vit depuis, entre autres, cinq ans et demi, là, qu'on a le gouvernement libéral.

Mais, Mme la Présidente, le ministre tantôt a dit quelque chose d'intéressant, il a dit: On a une fiscalité intéressante au Québec, qui devrait permettre d'attirer des investissements des entreprises. Or, c'est vrai que, quand on compare la fiscalité des entreprises avec la fiscalité américaine, ça semble compétitif. Par contre, on va tous comprendre que les Américains, avec la taille du marché américain, ont d'autres avantages compétitifs qu'on n'a pas. Par contre, quand on compare la fiscalité des entreprises au Québec avec les petites économies ouvertes, entre autres avec les pays scandinaves, on voit que le total des impôts et taxes payés par les entreprises au Québec est à peu près le double de ce qui est payé dans les petites économies ouvertes. Et, je veux rappeler au ministre, là, cette année, dans le budget, les impôts qui vont être payés par les entreprises, c'est 3,3 milliards, mais ce n'est pas là qu'il y a le problème principal, c'est dans les taxes sur la masse salariale. Cette année, il va y en avoir pour environ 5,4 milliards.

Donc, ma question est là-dessus précisément: Est-ce que le ministre du Développement économique considère que la contribution qui est demandée sur les taxes sur la masse salariale par les entreprises, de 5,4 milliards cette année, dans le contexte où il nous manque d'investissement des entreprises, qu'on a un risque de mises à pied, est-ce qu'il ne pense pas que ce niveau-là aurait dû être abaissé dans le budget?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deux éléments: son préambule et sa question. Mais, pour répondre à sa question, est-ce que le député de Rousseau suggère, Mme la Présidente, de couper le régime d'assurance parentale et la contribution importante des entreprises, qui fait partie des charges de masse salariale importantes des entreprises?

Je reviens sur les investissements privés parce qu'il a dit quelque chose d'inexact, je crois. Quand on regarde ? et la source, j'avais la source ici il y a deux secondes ? les investissements privés, publics au Québec, puisque vous m'avez...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...privés au Québec, privés, 2,1 % de croissance en 2008, 0 % en Ontario, 1,6 % au Canada. Pour 2009, oui, les dernières prévisions sont à moins 4,7 % au Québec, elles sont à moins 6,3 % en Ontario, elles sont à moins 9,3 % au Canada.

Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est qu'avec les mesures qu'on a mises en place, avec l'ensemble des stratégies qui sont là, notre secteur économique s'améliore dans sa position relative, qu'il y a des investissements qui se font ici et qui se font à un rythme de plus en plus accéléré grâce, entre autres, à nos politiques gouvernementales. Et d'ailleurs, quand on regarde, dans certains secteurs industriels, les études des grandes firmes comptables, ils disent: Oui, le Québec est un bon endroit pour investir. Et, au niveau fiscalité d'entreprise, puisque c'est ce que vous apportez, la fiscalité des entreprises, particulièrement au niveau des impôts ou globalement, a une fiscalité très favorable ici, et il y a une abolition qui était réclamée, mais que, nous, on a faite ? parce qu'eux autres, ils réclament beaucoup de choses, mais ils ne faisaient rien. L'abolition totale de la taxe sur le capital pour les entreprises, voilà un incitatif pour l'investissement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, Mme la Présidente, je ne veux pas continuer le débat, là, sur les comparaisons avec le reste du Canada, là, mais les chiffres sont clairs: Investissements privés non résidentiels, la part du Québec est un bas historique. Maintenant, si on compare avec l'Ontario, on sait les problèmes qu'ils vivent au niveau de l'auto, là, mais, si on prend l'ensemble du Canada, c'est un bas historique.

Mais je repose ma question. C'est très important, si on veut attirer des investissements des entreprises, de se poser des questions sur les taxes sur la masse salariale. Cette année, les entreprises vont verser 5,4 milliards de taxes sur la masse salariale. Donc, ça veut dire que plus ils ont d'employés, plus ils paient de taxes sur la masse salariale. Est-ce que le ministre du Développement économique ne considère pas que, compte tenu de la situation, de la crise économique, on aurait dû laisser un répit aux entreprises? Est-ce qu'il ne considère pas que ce 5,4 milliards est trop élevé pour, un, limiter les mises à pied et, deux, convaincre des entreprises d'investir au Québec?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le député de Rousseau me surprendra toujours, Mme la Présidente, parce que la réponse, c'est non. Je considère qu'à long terme, parce qu'il faut aussi garder le cap sur le long terme, il faut... D'une part, vous voulez que les entreprises investissent et favoriser l'investissement, parce que c'est la clé de la productivité, c'est l'investissement, donc l'investissement en nouveaux équipements, en machines-outils, en robots, en formation des travailleurs. Et, d'autre part, quand il veut couper...

Ce qu'on a fait pour les entreprises, l'an dernier, on a fait... au niveau du plan manufacturier, on a donné un congé sur les acomptes provisionnels, ce que mon collègue le ministre de l'Emploi a fait au mois de janvier dans ce projet de loi. Vous trouviez que la session était inutile; c'était une session importante et majeure parce que le projet de loi sur les régimes de retraite a permis de dégager des sommes considérables pour les entreprises. Moi, j'ai des chefs d'entreprise qui m'appelaient, ils me disaient: M. Bachand, si vous ne faites pas ça, on va faire faillite. Donc, merci. L'Assemblée nationale, à l'unanimité, a adopté ça.

Mais, quand on regarde le long terme... Parce que cette crise, on va en sortir, Mme la Présidente. On va en sortir en 2010, 2011, 2012, 2013. Et c'est quoi, le défi du Québec? Le défi du Québec, c'est la pénurie de main-d'oeuvre. Et donc ce qu'il faut faire comme incitatif global à nos entreprises, c'est favoriser l'investissement. Et sur ça on s'entend. Et il faut favoriser cette modernisation, la productivité de nos entreprises. Il faut aller chercher de la main-d'oeuvre, entre autres par l'immigration, par ces ententes de nouvel espace économique qu'on met en place avec la France, avec l'Europe, avec l'Ontario, avec le Canada. Parce que c'est ça, là, il faut garder le cap, là, 2012, 2013, 2014. Et voilà pourquoi je ne voudrais pas, moi, couper dans la contribution des entreprises au Régime des rentes du Québec. C'est ça qu'il veut actuellement, le député de Rousseau, au congé d'assurance parentale? Je ne pense pas que ce soit ça qu'il suggère. Je ne le souhaite pas, en tout cas.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour une fois, j'ai eu ma réponse. Elle a été claire: c'est non. Le ministre ne pense pas qu'il faut baisser les taxes sur la masse salariale des entreprises. Donc, c'est clair. Au moins, les entreprises savent à quoi s'en tenir si jamais c'est lui qui est nommé ministre des Finances. Lui, il considère que ce n'est pas une bonne chose de réduire les taxes sur la masse salariale payées par les employeurs.

Maintenant, ce qu'on va avoir tous noté aussi, Mme la Présidente, c'est que, malgré le fait qu'on prévoit, cette année, une baisse de 8,4 % des investissements des entreprises, il n'a aucun, aucun plan à proposer pour relancer les investissements des entreprises.

Maintenant, Mme la Présidente, je voudrais passer à un autre sujet, le capital de risque. On se souviendra tous: il y a à peu près quatre, cinq ans, un dénommé Pierre Brunet, qui est devenu par la suite président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, avec le succès qu'on connaît, a fait un rapport qu'on a appelé le rapport Brunet. Et, dans ce rapport Brunet, on avait proposé de réduire les contributions du gouvernement du Québec dans le capital de risque. Entre autres, c'est suite au rapport Brunet que les sociétés Innovatech ont été vendues, privatisées, ont arrêté d'investir au Québec, et toutes sortes de crédits aussi qui ont été revus.

La ministre des Finances revient jeudi en disant: Excusez-moi pour les quatre dernières années, j'avais fait une erreur. Je remets en place deux fonds: un fonds de 825 millions de capital de risque et un fonds de 125 millions en capital d'amorçage. D'abord, est-ce que le ministre du Développement économique reconnaît que l'année dernière, en 2008, les investissements en capital de risque ont tombé, ont été réduits de 46 %? En 2007, il y avait 624 millions d'investis en capital de risque; l'année dernière, c'est descendu à 349 millions, une baisse de 46 %. Est-ce que le ministre reconnaît que les investissements en capital de risque, au Québec, ont beaucoup diminué, au cours des dernières années, à cause des gestes posés par le gouvernement libéral?

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce que je reconnais, Mme la Présidente, c'est que cette réforme du capital de risque, que ce gouvernement a mise en place il y a quelques années, connaît un succès important; que c'est grâce à cette réforme que l'industrie du capital de risque au Québec va franchir ce nouveau siècle. Et, alors qu'on avait mis en place collectivement des outils comme le Fonds de solidarité, comme la SGF, la faiblesse de l'industrie du capital de risque, qui a toujours été un leader canadien, la faiblesse était cette industrie qui était trop liée au gouvernement.

Le geste majeur qui a été posé par le gouvernement suite au rapport Brunet, c'est d'essayer de voir des fonds gérés par des investisseurs avec des liens aux fonds de capitaux nord-américains et mondiaux. Or, grâce à cette réforme où la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité et la Société générale de financement ont participé, on a vu apparaître, sur la place québécoise, 18 ? et j'y vais de mémoire, c'est peut-être 17 ou 19, je pense ? 18 nouveaux fonds de capitaux de risque, Mme la Présidente, avec des capitalisations de 2 à 4 milliards de dollars de disponibles pour les entreprises québécoises.

La marge est grande, parce qu'il y a des fonds... il y a 11 fonds 100 % dédiés pour le Québec et il y en a huit qui sont à vocation un peu plus large. Voilà le succès... en plus évidemment des FIER qui ont été mis sur pied. Et là, aujourd'hui, dans le budget, un geste très audacieux pour continuer dans cette lancée en étant non seulement à l'écoute du milieu, mais à l'écoute de nos amis du capital de risque partout en Amérique, en disant qu'ils veulent investir aussi au Québec, donc ce fonds de fonds de 800 millions de dollars, qui va attirer des capitaux étrangers et qui va surtout recapitaliser les fonds existants et permettre la création d'un nouveau fonds, le Québec était et va demeurer le leader du capital de risque au Canada.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau...

M. Legault: Oui. M. le... Mme la...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...il reste environ cinq minutes à l'échange.

M. Legault: Comment le ministre du Développement économique peut-il dire que ça a été un succès, la réforme au niveau du capital de risque, alors que les fonds qui ont été investis en capital de risque par les sociétés étrangères ont diminué de 62 %, qu'au total les activités ont baissé de 46 %?

Moi, je vais proposer au ministre d'aller parler avec Hélène Desmarais, l'épouse de Paul Desmarais junior, qui a commandé un rapport à Marcel Côté, de Secor, tout du monde, là, qui ne sont pas nécessairement des séparatistes, là, qui vont tous lui dire que ça a été une catastrophe, le capital de risque qu'a fait le gouvernement libéral, au cours des dernières années, et que, tout ce qu'on a dans le budget, c'est qu'on remet en place ce qui avait été effacé.

Mme la Présidente, étant donné qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, là ? j'avais une série de questions, on va avoir d'autres occasions ? le prochain dossier que je voudrais parler, c'est le programme Renfort. Il y a des gens qui sont venus me voir, plusieurs entreprises sont venues me voir concernant le programme Renfort, et on me dit que les taux d'intérêt demandés par Investissement Québec dans le programme Renfort sont de l'ordre de 14 %, 15 %, 16 % d'intérêt.

Est-ce que le ministre du Développement économique considère que c'est normal qu'une entreprise... qu'un organisme comme Investissement Québec, qui est supposé d'être là pour aider les entreprises, charge des taux d'intérêt de 14 %, 15 % ou 16 % sur ses prêts?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas la même information que le député de Rousseau et je vais y aller de mémoire. Parce que, dans Renfort, pour la première fois ? une grande innovation ? il y a une grille de taux. Et il y a aussi, dépendant de la catégorie de risque de l'entreprise et de sa cote de crédit si elle en a une, mais de sa cote dans les marchés... et je vous dirais, Mme la Présidente, j'ai peut-être le commentaire inverse: c'est que les banques trouvent que nos grilles de taux sont trop basses et que ça fait, étant donné le marché, que ça fait concurrence un peu aux banques... la grille de taux va à ma connaissance jusqu'à 11 % et que, si on déroge de cette grille-là, on peut y déroger pour avoir un taux moindre, mais, à ce moment-là, avoir un incitatif, donc un «warrant», un bon de souscription ou avoir une participation aux profits, etc. Parce que l'État est là pour soutenir les entreprises, pour intervenir, les entreprises qui n'ont pas accès à du financement ou accès à du financement à des taux exorbitants. Et donc Renfort effectivement vient mettre, dans le marché, des liquidités à des taux très raisonnables. Parce qu'un taux de 8 %, 9 %, 10 %, parce qu'il y en a beaucoup, des cas, là, que je vois, qui sont à peu près à ces taux-là, dans le marché d'aujourd'hui pour des entreprises qui n'ont pas accès...

Parce qu'une des caractéristiques de Renfort, on pensait que ce serait 75 % garanties de prêt, 25 % prêts directs. Pour l'instant, c'est l'inverse: c'est plus des prêts directs d'entreprise... qu'on demande d'aller voir leurs banquiers, leurs banquiers disent non, donc on fait le prêt direct. Ils n'ont pas accès... Ils sont très heureux des taux qui sont offerts par Investissement Québec. Maintenant, les entrepreneurs veulent toujours payer moins, ça, c'est bien évident.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, là, parce qu'il n'a pas sursauté sur son banc, que des petites entreprises se voient charger des taux d'intérêt de 14 %, 15 %, 16 %, ça n'a pas l'air de déranger le ministre du Développement économique.

Maintenant, considérant... maintenant, prochaine question concernant les FIER en région. Le gouvernement annonce qu'il va ajouter 60 millions au programme FIER, sauf que le programme FIER fonctionne seulement dans certaines régions où ça va relativement bien. Si on prend des régions comme le Bas-Saint-Laurent, comme la Mauricie, comme la Côte-Nord, comme la Gaspésie, comme Lanaudière, on n'a à peu près rien dépensé du budget qui a été alloué il y a cinq ans aux FIER de ces régions-là.

Donc, comment le ministre du Développement économique compte-t-il aider les régions où ça va plus mal, où les FIER ne fonctionnent pas?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci. Je dois reprendre et corriger, Mme la Présidente, là, sur... Je n'ai jamais parlé de taux de 14 %, c'est lui qui a parlé de ça. J'ai parlé de taux de 11 %, sujet à validation, à vérification. Et la grille que j'ai en tête mène à un maximum, c'est du 7 % à 11 %.

Le programme FIER, Mme la Présidente, c'est un programme souhaité par l'ensemble du milieu pour que le capital de risque soit régionalisé, dirigé par les gens des régions, avec des entrepreneurs et des gens d'investissement dans les régions. Il fonctionne très bien dans plusieurs régions du Québec. Je remercie le député de Rousseau de saluer le succès du programme FIER dans plusieurs régions du Québec. Il fonctionne plus lentement dans certaines autres régions.

J'ai vécu le même défi quand j'étais président du Fonds de solidarité, quand on a créé des fonds régionaux d'investissement parce qu'il y a certaines régions qui ont moins de PME, au fond, que... la Beauce, et la Rive-Sud, et Chaudière-Appalaches, etc. Alors, c'est un programme qu'on suit à la trace avec les gens des régions, mais qui ont accès à d'autres types de capitaux dans les régions: les SOLIDE, les fonds régionaux de solidarité, les fonds locaux d'investissement.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

M. Bachand (Outremont): Et, Mme la Présidente, vous me faites signe qu'on a fini, ça m'a fait grand plaisir de participer. Et je suis sûr qu'on aura de nombreuses heures, c'est l'opposition... qui vont choisir le nombre d'heures qu'on aura à discuter ensemble dans les crédits au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Merci. Merci, MM. les députés de l'opposition. Merci aux membres du ministère qui nous ont accompagnés.

La commission plénière ayant accompli la première partie de son mandat, je remercie donc toutes les personnes qui ont facilité nos travaux et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite bon appétit.

Le Président: Alors, bon après-midi, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, collègues, je voulais vous informer qu'hier c'était l'anniversaire de notre collègue la députée de Taillon. Bon anniversaire, Mme la députée.

Vous me permettrez également d'avoir le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président du Parlement francophone bruxellois, M. Christos Doulkeridis. Il est accompagné d'une délégation de parlementaires et du délégué Wallonie-Bruxelles au Québec, M. Charles Houard. Bienvenue parmi nous.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport présente le projet de loi n° 13, Loi sur l'Institut national des mines.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer ce projet de loi qui a pour objet de créer l'Institut national des mines, dont la mission principale consistera à soutenir le gouvernement dans l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation dans le secteur minier.

Le projet de loi établit les règles relatives à la constitution et à l'organisation de l'institut, notamment celles relatives à la composition de son conseil d'administration. Il édicte de plus les dispositions financières qui le régissent ainsi que les règles de reddition de comptes auxquelles l'institut est assujetti.

Le projet de loi prévoit enfin que le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit, sept ans après l'entrée en vigueur de la loi, faire un rapport au gouvernement sur son application et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: C'est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les centres médicaux spécialisés et les laboratoires d'imagerie médicale générale. M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, j'ai le plaisir de présenter ce projet de loi.

Ce projet de loi a pour objet d'apporter certains ajustements aux dispositions législatives applicables aux centres médicaux spécialisés et aux laboratoires d'imagerie médicale générale.

À ce titre, le projet de loi modifie certaines dispositions concernant la détention des droits de vote rattachés aux actions ou aux parts d'une personne morale ou société qui exploite un centre médical spécialisé ou un laboratoire d'imagerie médicale générale, celles concernant les médecins qui composent le conseil d'administration ou le conseil de gestion interne d'une telle personne morale ou société et celles concernant la nomination du directeur médical d'un tel centre ou d'un tel laboratoire.

Le projet de loi précise de plus les responsabilités du conseil d'administration ou du conseil de gestion interne de la personne morale ou de la société qui exploite un centre médical spécialisé ou un laboratoire d'imagerie médicale générale ainsi que les obligations de l'exploitant d'un centre médical spécialisé où exercent exclusivement des médecins non participants au régime d'assurance maladie.

Par ailleurs, le projet de loi précise que les traitements médicaux spécialisés pouvant être dispensés dans un centre médical spécialisé seront dorénavant déterminés par le gouvernement. Il précise également les types d'examens d'imagerie médicale par radiologie ou résonance magnétique pouvant être effectués dans un laboratoire d'imagerie médicale générale.

Le projet de loi prévoit en outre une interdiction de rémunération par la Régie de l'assurance maladie du Québec pour les services assurés fournis par un médecin dans un centre médical spécialisé ou un laboratoire exploité sans permis ou dont le permis est suspendu, révoqué ou non renouvelé.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des dispositions de concordance.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on accepte d'être saisi de ce projet de loi, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Bédard: M. le Président, je souhaiterais, là, vu le sujet, en plus, quand même assez délicat, concernant la présence du privé, l'implication... Bon, on sait ce qui est arrivé, je ne veux pas y revenir, mais on souhaiterait des consultations le plus larges possible sur ce sujet, sans être générales, mais le plus larges possible.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ce sont des ajustements, M. le Président, au projet de loi n° 33. Il n'y pas de difficulté à ce qu'on puisse discuter et s'entendre sur une liste pour une consultation particulière.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article c du feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Weil: M. le Président, je souhaiterais souligner la présence parmi nous de la présidente de l'Ordre des psychologues du Québec, Mme Rose-Marie Charest.

M. le Président, ce projet de loi modifie le Code des professions afin de prévoir une redéfinition des champs d'exercice professionnels dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines pour notamment la profession de psychologue, de travailleur social, de thérapeute conjugal et familial, de conseiller d'orientation et de psychoéducateur.

Le projet de loi inclut également dans l'exercice de ces professions les activités d'information, de promotion et de prévention communes à l'exercice de certaines professions de la santé. Il introduit la prévention du suicide parmi les activités de prévention.

Le projet de loi établit aussi pour les membres de certains ordres professionnels une réserve d'exercice pour des activités à risque de préjudice dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines.

Finalement, le projet de loi prévoit l'encadrement de la pratique de la psychothérapie. Il prévoit une définition de le psychothérapie, une réserve de la pratique et du titre de psychothérapeute aux médecins, aux psychologues et aux membres des ordres professionnels dont les membres peuvent être titulaires du permis de psychothérapeute, la gestion du permis par l'ordre professionnel des psychologues du Québec et la création d'un conseil consultatif interdisciplinaire sur l'exercice de la psychothérapie.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Comme ce projet de loi implique diverses professions, on souhaiterait avoir des consultations particulières, quelques groupes à entendre là-dessus. Je sais qu'il y en a déjà eu. Le projet de loi a été abandonné. Donc, maintenant, on est un nouveau Parlement, c'est important de faire entendre ceux qui ont des choses à dire sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans ce cas-là en particulier, cependant, c'est l'ancien projet de loi n° 50 que nous avions eu le plaisir de discuter, et nous avions entendu tous les groupes concernés en commission parlementaire avec notre bon ami à tous, Jacques Côté. Peut-être qu'on pourrait s'entendre pour avoir des discussions. Ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir une consultation. Pas que je sois contre, mais ce n'est peut-être pas nécessaire d'en avoir une. On pourrait discuter de ce sujet-là. Parce que ça, vraiment, ça a été complet. Donc, c'est...

Le Président: C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. Merci.

Ça nous amène à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, au dépôt de documents. Oui, Mme la ministre du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport 2006-2008 du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2007-2008 du Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président: Ce document est déposé.

Pour ma part, j'ai reçu une lettre de Mme Sylvie Roy, chef intérimaire de l'Action démocratique du Québec, dans laquelle elle m'informe de la désignation de M. Janvier Grondin, député de Beauce-Nord, à titre de membre du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement de la députée de Lotbinière.

Je dépose cette lettre.

Mme la première vice-présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le Président, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le gouvernement présentait son budget, dont le fait saillant est un déficit de 3,9 milliards. Ce qui est surprenant, cependant, c'est qu'il y a à peine deux mois la ministre des Finances nous disait encore qu'elle ne prévoyait pas de déficit. Pourtant, à ce moment, elle connaissait déjà les résultats de la Caisse de dépôt et de placement et savait qu'Ottawa couperait dans la péréquation. Ce déficit, il ne peut être associé à un plan de relance économique puisque, de fait, les petites mesures de relance annoncées par le gouvernement ne totalisent que 242 millions de dollars.

Le ralentissement des 69 derniers jours ne peut expliquer un trou de 3,9 milliards. La véritable explication, c'est, en fait, celle que nous donne le Vérificateur général à chaque année, et ce, depuis 2005, c'est-à-dire qu'il y a, depuis quatre ans, un déficit structurel au Québec que le gouvernement a préféré ignorer, masquer avec une réserve d'ailleurs fictive. Mais, aujourd'hui, même la plus créative des comptabilités ne permet plus au gouvernement de nier la réalité. Et ce sont malheureusement les Québécois qui vont payer pour cette négligence libérale des dernières années.

Le premier ministre peut-il nous expliquer comment son gouvernement peut présenter un déficit de 3,9 milliards de dollars, alors que les mesures annoncées pour stimuler l'économie, elles, ne s'élèvent qu'à 242 millions de dollars?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, j'aimerais dire à la chef de l'opposition officielle que le gouvernement a présenté les faits tels qu'ils sont à chaque fois que les questions ont été posées, que ce soit pendant la campagne électorale, avant ou après. Et, si elle a des doutes là-dessus, bien elle affirmerait en conséquence que toute la terre entière avait tort à ce moment-là.

Je voyais, du côté du gouvernement de l'Ontario, au mois d'octobre, ils faisaient des projections financières, puis il y a 3 milliards de dollars de moins depuis ce temps-là dans les revenus du gouvernement. Le Mouvement Desjardins, pour vous donner une illustration, au mois de février... de février 2008 à mars 2009, donnait des projections de croissance économique pour le Québec qui ont changé à huit reprises. Pour l'année 2009, le Mouvement Desjardins, de février 2008 à mars 2009, change leurs projections économiques à neuf reprises.

La chef de l'opposition, par contre, lorsqu'elle dit qu'il n'y a que 240 millions de dollars de mesures, elle se trompe, d'autant plus qu'il y a pour 14 milliards de dollars uniquement au niveau des investissements, de l'énergie et des infrastructures cette année. Juste un projet, pour donner un exemple ? elle parle de 240 millions ? l'autoroute 30, qui sera en construction cette année, c'est 550 millions de dollars dans l'économie.

Mais, si elle pense que les mesures ne sont pas assez fortes, je peux juste lui donner la réponse de l'ancien premier ministre Bernard Landry. Lorsqu'on lui a posé la question: «Est-ce que vous croyez qu'il y a matière là-dedans à donner du souffle à l'économie?», il dit: «Oui, oui, je pense que des mesures ponctuelles là devraient avoir des effets positifs, à moins que les programmes soient mal gérés. Mais ils sont d'une bonne inspiration, ça, il n'y a pas de doute.»

Le Président: En terminant.

M. Charest: Si l'ancien premier ministre Bernard Landry pense que les mesures étaient bonnes, je ne vois pas pourquoi il serait contredit aujourd'hui par la chef de l'opposition officielle.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Le principal acheteur des produits du Québec, les États-Unis, était en récession depuis plus d'un an, M. le Président. Alors, c'est assez étonnant que le premier ministre nous dise ce qu'il nous dit aujourd'hui.

En fait, ce qu'on constate, c'est que les principales mesures du budget seront financées avec de l'argent emprunté sur les marchés. Pourquoi? Parce que le gouvernement est paralysé par le déficit qu'il a lui-même creusé au cours des dernières années. Est-ce qu'il peut nous confirmer, le premier ministre, que la dette directe du Québec va augmenter de 20 milliards de dollars en deux ans, c'est-à-dire...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux revenir là-dessus parce que, si le Mouvement Desjardins, dans l'espace d'un an, a changé à huit reprises ses projections de croissance économique pour le Québec, si, pour l'année 2009, ils ont changé leurs projections à neuf reprises, pour l'année 2010, à quatre reprises déjà, ils ont changé leurs projections de croissance économique, il doit y avoir une raison derrière ça.

Mais ce qui m'étonne dans la question de la chef de l'opposition officielle, c'est qu'elle se préoccupe du déficit, elle a dit, en réaction au budget... On lui a demandé ce qu'elle ferait. Elle a donné deux réponses que j'ai décodées. Elle a dit: Bien, nous autres, il y aurait plus de croissance économique. Je ne sais pas où elle prend ça. Et, en plus, la chef de l'opposition officielle...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...a dit aux Québécois qu'elle ferait un plus gros déficit que celui qui a été annoncé, de 3,9 milliards de dollars.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Donc, je comprends qu'il y a effectivement un endettement de 20 milliards sur deux ans, record absolu. Le premier ministre ne le confirme pas, ne répond pas d'ailleurs à mes questions. Pourtant, le gouvernement n'a que 242 millions à consacrer à des mesures économiques. Il n'a pas ménagé ses efforts pour améliorer son image, il a même fait ouvrir une garderie, les portes d'une garderie dimanche dernier. Et surtout il a inondé le Québec de publicité pour transformer un mauvais budget... en tentant de le transformer en bonne nouvelle. Je voudrais savoir...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Ça coûte moins cher qu'un référendum, parce que c'est cinq ans de perturbation, M. le Président.

Des voix: ...

M. Charest: ...dire que je comprends que la chef de l'opposition officielle n'a pas aimé le budget...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Collègues, s'il vous plaît, j'aimerais qu'on puisse entendre la réponse du premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: D'après moi, on a touché une corde sensible, M. le Président. D'après moi, là, selon moi, là.

Mais, M. le Président, la question est étonnante, d'autant plus que le budget a été bien reçu, très bien reçu même, que ce soit la Fédération des chambres de commerce, Conseil du patronat. Ah tiens! même la FTQ, je pense, ont aimé le budget, M. le Président. Bernard Landry a aimé le budget, M. le Président. Bernard Landry a trouvé que les mesures étaient bonnes. Et, lorsqu'elle parle de 240 millions, malheureusement elle induit les gens en erreur...

Le Président: En terminant.

M. Charest: C'est 15... 14 milliards uniquement pour l'infrastructure et l'énergie.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on s'est donné une loi au Québec, importante, la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est probablement l'héritage le plus important de Lucien Bouchard. Ça a été adopté à l'unanimité. Puis, selon le principe de cette loi, lorsqu'on a un déficit, on a le devoir de présenter un plan de résorption sur cinq ans.

La ministre nous a déposé un plan, mais elle ne couvre que 40 % du déficit. Il reste 3,8 milliards qui n'est pas expliqué, qui est dans un poste qui s'appelle Autres mesures à identifier. Quel courage!

M. le Président, est-ce que la ministre des Finances, par respect pour les Québécois, pourrait nous expliquer où elle va aller chercher le 3,8 milliards?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, parlant de courage, le député de Rousseau, M. le Président, sa chef vient de dire qu'elle, elle aurait fait un plus gros déficit encore. D'accord? Elle aurait fait un plus gros déficit. Alors, 3,9 milliards de dollars, ce n'était pas suffisant.

M. le Président, le Québec traverse une période difficile, une récession. D'ailleurs, c'est très nouveau...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...c'est très nouveau qu'on soit en récession. Et ça, à moins que vous ne lisiez pas encore qu'est-ce que disent les prévisionnistes, c'est très nouveau qu'on soit en récession, M. le Président. Et justement ce pourquoi, M. le Président, nous sommes en récession maintenant plutôt qu'hier, c'est parce qu'imaginez-vous qu'en novembre et en janvier on a posé des gestes. Imaginez-vous qu'il y a un an on a lancé un programme d'infrastructures que tout le monde aujourd'hui veut copier, sauf que, nous, c'est en marche, M. le Président, et c'est pour ça, ça crée de l'emploi, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, il y a une différence entre proposer un déficit pour mettre en place un plan de relance puis faire un déficit comme l'a fait la ministre des Finances pour... ? quel mot pourrait être approprié, M. le Président? ? pour effacer un déficit structurel qui était déjà là.

M. le Président, je repose ma question. Il manque 3,8 milliards par année ? ce n'est pas rien, là ? de mesures à identifier. Est-ce que les Québécois pourraient savoir qu'est-ce qui les attend?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député de Rousseau, je veux le rassurer que, nous, on ne va pas sabrer en santé comme vous l'avez fait: 5 000 infirmières, 1 500 médecins, 1 800 orthopédagogues, 35 000 employés dans la fonction publique...

Des voix: ...

n(14 h 30)n

Le Président: Mme la ministre, quelques secondes. Je demande votre collaboration pour qu'on puisse entendre la réponse qui est donnée par Mme la ministre. Ça inclut évidemment M. le député de Richelieu ? gentiment dit. Alors, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je disais donc que je veux rassurer le député de Rousseau. Ils ont joué dans ce film, les Québécois ont joué dans ce film, ils n'entendent pas rejouer une autre fois dans ce film. Et, par conséquent, les coupures draconiennes, inhumaines, M. le Président, qui ont été faites dans les réseaux de la santé et de l'éducation, ça ne fait pas partie de notre répertoire, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, la ministre des Finances nous dit qu'elle veut me rassurer. La dernière fois qu'elle m'a dit ça, elle m'avait dit: Vous pouvez vous rassurer, nous, on ne va pas augmenter la TVQ. On se souvient tous de ça ici puis on sait ce qui est arrivé. Donc, quand il s'agit de nous rassurer, c'est plutôt inquiétant quand ça vient de la ministre des Finances.

Je repose ma question. On a un déficit structurel de 3,8 milliards qui n'est pas expliqué. La dette va augmenter de 20 milliards. Il y a un problème d'équité entre les générations. Elle qui nous parle souvent de ses petits-enfants, là, est-ce qu'elle peut dire à nos jeunes...

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, justement, nous avons cinq ans pour imaginer comment est-ce qu'on va s'y prendre pour y arriver. Nous avons identifié 40 % de la démarche, 40 % de la démarche. C'est vrai, il en reste, M. le Président, mais les projections de croissance économique pour les années à venir ont été en deçà, dans le budget que j'ai proposé, de ce qui est proposé par le gouverneur de la Banque du Canada et d'autres. Et, par conséquent, M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, moi, je suis bien contente de ne pas avoir haussé la TVQ deux fois et trois fois, comme vous vouliez le faire. Là, justement, on est capables de la faire pour venir corriger une situation problématique actuelle, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord, si elle l'avait fait, elle aurait de l'argent pour déposer un vrai plan de relance. C'est ça, la... situation. Puis, 40 %, bien elle demandera à la ministre de l'Éducation: on coule, à l'école, à 40 %, à un plan.

M. le Président, l'autre sujet, la Caisse de dépôt. On sait maintenant les pertes du FARR, quels vont être les impacts pour les contribuables québécois pour la première et la deuxième année, c'est-à-dire, pour la première année, 285 millions; la deuxième année, 595 millions. Par contre, on sait que la formule est faite, est complexe, que le plein impact vient à la quatrième année.

Est-ce que la ministre des Finances pourrait nous dire quel sera l'impact des pertes du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, pour les contribuables québécois, pour la troisième et la quatrième année?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai justement demandé bien sûr aux fonctionnaires l'impact. L'impact, au niveau du FARR de même que pour le Fonds des générations, c'est un impact qui est échelonné entre 14 et 18 ans. Alors, je veux rassurer le député: il est clair qu'il va y avoir un impact, M. le Président. Il va y avoir un impact, mais c'est échelonné sur plusieurs années. Et, par conséquent, je peux vous dire qu'à cet égard, M. le Président, ça va être échelonné et, par conséquent, ça va être minime sur chacune des années.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer les chiffres qui ont été donnés par un de ses fonctionnaires, c'est-à-dire que les impacts pour la troisième année, ça va être 900 millions de dollars, puis, pour la quatrième année et chacune des années suivantes, au moins 1,2 milliard? Est-ce qu'elle peut nous confirmer ça?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, au niveau des impacts, que ce soient les pertes au niveau des régimes de retraite, au niveau du FARR, au niveau du Fonds des générations, ce sont des calculs à long terme, ce sont des calculs basés sur plusieurs années, et, M. le Président, rappelons-nous que ça, c'est basé sur les pertes de la caisse maintenant. Advenant le cas, et ce qui est fort possible et probable, il est bien sûr que ? on voit d'ailleurs la Bourse se comporter de façon différente actuellement ? on peut imaginer que le prix des propriétés va augmenter également avec le temps, M. le Président, il est clair qu'il y aura des ajustements à faire à ce moment-là.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que la ministre des Finances peut nous expliquer comment, dans son budget, elle peut nous faire des projections sur quatre ans, alors qu'elle nous dit qu'elle n'a pas les chiffres des impacts importants des pertes du FARR pour la troisième et la quatrième année?

Et est-ce qu'elle peut en même temps aussi nous expliquer comment il peut y avoir des impacts aussi importants pour le FARR mais aucune augmentation de cotisations pour la CSST, pour la SAAQ, pour la Régie des rentes? Est-ce qu'elle prend les Québécois pour des imbéciles?

Le Président: M. le député de Rousseau... M. le député de Rousseau, j'aimerais qu'on utilise un autre... Bien, je vous invite à la prudence dans les propos utilisés. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, sachez que je suis très respectueuse des Québécois. Ma formation politique, contrairement au député de Rousseau, nous, justement, M. le Président, on est très respectueux des Québécois, et justement, M. le Président, ce pour quoi nous avons déposé un budget sur une période de cinq ans, c'était pour donner un aperçu d'un potentiel au niveau des revenus et des dépenses pour les cinq prochaines années, M. le Président. Si j'avais fait un budget pour l'année ou pour deux ans, on me l'aurait reproché, M. le Président. Aujourd'hui, nous faisons des projections à la lumière de ce qu'on est capables de faire, basés sur des projections qui émanent des prévisionnistes, et, M. le Président, je l'ai fait dans...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, c'est en question de règlement?

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle, qui devrait donner l'exemple, continue d'avoir la même attitude que la semaine dernière, la semaine...

Le Président: Est-ce que vous avez...

M. Dupuis: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: Non, bien, à votre question de règlement, si ç'en est une, là, je vais vous entendre...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...moi finir. Quand on fait une question de règlement, qu'on veut poser une question, qu'on veut s'adresser en Chambre, on se lève puis on demande la parole au président. C'est de cette façon-là qu'on demande la parole. On ne reste pas assis sur sa chaise pour dire n'importe quoi.

Une voix: ...

Le Président: Bien...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Alors, le président est aussi debout, et je vous accorde la parole sur la question de règlement du leader du gouvernement. Allez-y.

M. Bédard: ...sur la question de règlement, il soulève une question... il est justement entre les deux personnes qui parlent des prévisions. La ministre nous dit qu'elle base ses prévisions... le premier ministre dit qu'elles ne sont pas bonnes. Alors, est-ce qu'il peut agir à titre de médiateur entre les deux puis dire la vérité aux Québécois? On va profiter de sa présence...

Le Président: Non, ça va. Ça va, ce n'est pas évident, les questions de règlement...

Une voix: ...

Le Président: Oui. M. le leader du gouvernement. Je veux simplement vous indiquer que la période de questions et de réponses orales s'écoule pendant que nous discutons de règlement.

M. Dupuis: Ce serait le fun qu'on la vide une fois pour toutes, cette question-là. Oui, M. le Président, la prochaine fois, je vais vous demander d'appliquer l'article 42, de le rappeler à l'ordre une première fois.

Le Président: Je cède la parole à Mme la députée de Lotbinière, en première principale.

Mme Roy: Alors, M. le Président, en cette Chambre, j'ai posé ma première question il y a quelques jours comme chef de l'Action démocratique. La question était très simple au premier ministre. Alors que le budget était sous presse, je lui ai demandé: Allez-vous augmenter la TVQ, les impôts ou les tarifs? On m'a dit... on a répondu: Nous allons nous en tenir à nos derniers engagements électoraux. En campagne électorale, on martelait qu'il n'y aurait pas de hausse de la TVQ, et, au budget post-électoral, trois mois plus tard, il y a une hausse de la TVQ.

M. le Président, je voudrais savoir si le premier ministre, en faisant toujours le contraire de ce qu'il dit, a un problème compulsif?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, chers collègues, s'il vous plaît!

Des voix: ...

n(14 h 40)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais saluer, dans les tribunes, Rose-Marie Charest, présidente de l'Ordre des psychologues du Québec, qui est avec nous. Si elle avait quelques minutes après la période de questions, ce serait très apprécié.

J'en ai une, compulsion, M. le Président, j'en ai une, compulsion, c'est l'intérêt des Québécois, M. le Président.

Moi, je présumais que la députée de Lotbinière allait nous féliciter pour notre politique familiale, alors qu'on est probablement... on est un des endroits au monde qui appuient le plus les familles. Je pensais qu'à l'ADQ c'était ça qui les concernait. Ou sur les tarifs. C'est à l'ADQ où ils disaient qu'il fallait indexer les tarifs. Alors, on pose un geste puis on dit: En 2011, le 1er janvier 2011, on va poser un geste. En cela, on suivait une recommandation de la chef de l'opposition officielle qui disait: Il faut avoir une discussion là-dessus. On rejoint tous les députés à l'Assemblée nationale pour qu'on s'occupe des finances publiques. On présente un budget, oui, qui a un déficit parce qu'on veut appuyer justement les Québécois, on veut protéger les services. On est le gouvernement de l'économie, pour qui la priorité, c'est l'emploi. Le budget a été bien reçu. Pourquoi vous êtes si malheureuse?

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, nous avons entendu le premier ministre dire: Un gouvernement libéral dépenserait 1,5 milliard sur cinq ans pour réaliser ses promesses et ne ferait pas de déficit. C'est très solide. C'est en parfaite ligne avec ce que nous avons fait depuis les cinq dernières années.

Je peux vous dire, M. le Président, que son intérêt pour les Québécois va nous coûter cher d'intérêts. On aura un budget déficitaire de 4 milliards de dollars. Une autre contradiction.

Y a-t-il une force incontrôlable qui pousse le premier ministre à dire une chose et à faire son contraire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: C'est-u un cas de comté, cette affaire-là? ...plaisir de la rencontrer en privé après, mais...

M. le Président, je veux relever le fait que dans ce budget il y a des gestes qui sont posés, qui sont très importants pour, entre autres, protéger les services, pour reconnaître le fait que notre première priorité, c'est l'emploi puis le soutien à l'emploi. Quand on compare la performance du Québec à celui des voisins, nos voisins, sur la question de la croissance économique, l'investissement dans les infrastructures, dans l'énergie, les fonds d'amorçage, le fonds d'urgence qu'on met sur pied, même Bernard Landry, l'ancien premier ministre, reconnaît qu'il y a des bonnes mesures là-dedans.

Je sais que la chef de l'opposition officielle n'est pas capable de le faire, mais on n'a pas fait l'erreur qu'a faite la chef de l'opposition officielle qui, elle, n'a pas parlé de déficit alors qu'il y en avait un et qui a passé la tronçonneuse dans les services au Québec.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, j'étais étonnée d'entendre le premier ministre se comparer à l'Ontario maintenant, aujourd'hui, après l'élection, alors que pendant l'élection... alors que Dalton McGuinty avait le courage de dire qu'il y aurait un retour au déficit, que ça ne faisait pas de mystère... Sous la plume de Simon Boivin, Pas de déficit au Québec, assure Charest: «Nos banques sont mieux capitalisées, nos institutions sont mieux financées et, à cet égard, nous sommes en meilleure position.»

Est-ce que nos banques sont moins bien capitalisées maintenant qu'au mois d'octobre dernier, alors que...

Le Président: M. le premier ministre, juste avant que vous ne répondiez, je veux indiquer qu'on ne peut pas utiliser le nom d'un député, même si on cite un article de journal. M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Charest: Bien, M. le Président, la députée de Lotbinière, je la remercie de faire référence à Dalton McGuinty puis le gouvernement de l'Ontario, parce que, la semaine dernière, le ministre des Finances de l'Ontario faisait la mise au point suivante: Au mois d'octobre dernier, le gouvernement de l'Ontario a fait une mise à jour financière similaire à celle de la ministre des Finances. Ils ont fait des projections de revenus et, la semaine dernière, il annonçait aux Ontariens qu'il y a 3 milliards de dollars de moins dans les revenus du coffre de l'Ontario suite aux changements dans l'économie. Dans le court espace de temps qui est exactement ou à peu près le même que, nous, on a connu, il y a 3 milliards de dollars de moins en Ontario. Qu'est-ce qui fait que l'Ontario serait différent du Québec, ou encore des États-Unis, ou de l'Angleterre, ou de la France, ou de l'Europe?

Nous vivons tous la même réalité. L'important, c'est les choix que nous faisons pour tous les Québécois, puis on a fait les bons choix de protéger les services.

Le Président: En principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, dans l'affaire Couillard, depuis une semaine, le premier ministre refuse de dire une chose toute simple: Aucun ministre ne peut siéger au Conseil des ministres tout en dissimulant être signataire d'une entente d'embauche avec une entreprise privée. Il se réfugie derrière son leader qui, mercredi dernier, a nié que les ministres soient soumis à des règles d'éthique. Je cite le leader du gouvernement: «Force est d'admettre qu'il n'y a pas de règle en ce qui concerne les gens qui quittent leur emploi, de la façon dont ça se fait.» Ah bon! C'est nouveau.

Est-ce que le premier ministre, qui a l'air tout à coup d'avoir retrouvé le goût de se lever, pourrait se lever et nous dire s'il est d'accord avec son leader qui nous dit qu'il n'y a plus de règle qui tienne, y compris ses propres directives?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, la députée de Taschereau n'a pas raison de dire ce qu'elle dit maintenant. Bien sûr qu'il y a des règles d'éthique. Il y a des règles qui concernent les conflits d'intérêts. Tous les ministres, tous les ministres doivent s'engager, au moment de leur nomination, à respecter ces règles. Ces règles sont respectées et elles ont été respectées. Ce que j'ai dit la semaine dernière, c'est que nous sommes en train de discuter un code de déontologie. On le fait entre tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, et c'est correct de le faire. C'est ça que j'ai dit la semaine dernière.

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce dont on se souvient, ce dont on va se souvenir, c'est qu'il y a un précédent qui vient d'être créé. C'est le premier premier ministre qui tolère que ses ministres signent avec des firmes privées pendant qu'ils sont en fonction, et qui l'a toléré. Certains ministres qui sont autour de lui aujourd'hui risquent de quitter leur poste pendant le mandat qu'on est en train de vivre.

Est-ce qu'ils ont le droit, oui ou non ? à lui de nous le dire, ce sont ses directives ? est-ce qu'ils ont le droit, oui ou non, de préparer leur sortie en se faisant embaucher d'avance? C'est son avis, pas se cacher derrière le leader, là, c'est son avis qu'on veut avoir.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Quant à la longévité des ministres actuels, M. le Président, c'est au premier ministre d'en décider. Alors, évidemment, ce n'est pas la députée de Taschereau qui va décider de ça.

Deuxièmement... deuxièmement... deuxièmement...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...deuxièmement... M. le Président, je répète, et tout le monde le sait, il y a des règles d'éthique qui gouvernent chacun des ministres qui est nommé à ce poste-là. Nous nous engageons à respecter ces règles, nous les respectons.

Deuxièmement, le Dr Couillard a témoigné devant le Commissaire au lobbyisme. Il n'y avait pas de contrat signé entre le Dr Couillard et les gens qui l'ont engagé subséquemment pendant qu'il était ministre de la Santé, d'une part. D'autre part...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...il a lui-même témoigné devant le Commissaire au lobbyisme à l'effet qu'il n'avait jamais discuté du système de santé au Québec avec ces gens-là.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, l'ex-ministre, le ministre actuel des Affaires autochtones et député d'Abitibi-Est ainsi que l'ex-ministre de la Santé ont contrevenu aux directives du premier ministre. C'est clair, c'est dans le rapport du Commissaire au lobbyisme, tout le monde le sait.

Qu'est-ce qui manque le plus au premier ministre pour qu'il se lève aujourd'hui? Est-ce que c'est le sens de l'éthique, le sens de l'État ou si c'est...

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, pas le courage. Ce qui manque, c'est l'autorité morale. Est-ce qu'il a l'autorité morale de se lever aujourd'hui puis de rappeler ses règles en matière d'éthique?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je répète, je répète, M. le Président, que le Commissaire au lobbyisme, dans son rapport, n'a jamais dit, jamais écrit que le ministre de la Santé, ou que Philippe Couillard, soit comme individu ou soit comme ministre de la Santé, n'avait contrevenu à aucune règle que ce soit. Au contraire, au contraire, M. le Président, le Commissaire au lobbyisme a même indiqué qu'il n'avait aucune raison de douter de ce que le Dr Couillard lui a représenté lorsqu'il a fait son enquête.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en principale.

M. Cloutier: M. le Président, c'est bien 4 milliards qui va manquer au gouvernement du Québec à partir de 2013-2014, et la ministre des Finances nous invite à se tourner vers Ottawa pour combler cet écart. Alors, vendredi, j'ai interpellé le ministre des Affaires intergouvernementales pour connaître quel était son plan de match. On se serait attendu, vendredi, à avoir un ministre dynamique, un ministre qui savait où il s'en allait, un ministre qui avait vraiment un plan de match. Au lieu de ça, on a eu droit à un ministre au-dessus de ses affaires, qui nous a expliqué ses secrets pour durer en politique, et je le cite: «...c'est mon instinct de conservation et un peu d'expérience qui me le fait dire, un ministre qui s'engage dans des échéances est un ministre qui risque de manquer son coup...»

Pendant que le ministre refuse de s'engager, ce sont les Québécois qui en paient les frais. Je répète ma question de vendredi: Quel est son plan de match pour récupérer les milliards qui dorment à Ottawa?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai surtout dit, M. le Président, que, lorsque le député de Lac-Saint-Jean se lève pour poser des questions sur les relations fédérales-provinciales, ce qu'il souhaite, c'est faire preuve des insuccès, parce que ces gens-là ne veulent pas que le Canada, ça réussisse. Ces gens-là pleurent à chaque fois qu'on réussit à régler un dossier. C'est ça qui arrive.

Alors, ce que j'ai indiqué, M. le Président, vendredi dernier, c'est qu'il y avait eu au cours des dernières semaines de la part de plusieurs membres du gouvernement, y compris de celui qui vous parle actuellement, plusieurs démarches auprès du gouvernement d'Ottawa pour régler un certain nombre de dossiers dont l'importance est capitale à ce moment-ci de l'histoire économique du Canada et du Québec. Il y a une crise économique, il y a des argents qu'on veut aller chercher à Ottawa, bien sûr. Je pense, entre autres, à l'entente qui va suivre l'entente-cadre sur... l'entente Canada-Québec, Chantiers Canada; il y a une autre entente qui est en cours, sur le marché du travail. Il faut réussir à obtenir ces argents. Et, M. le Président, j'ai de bonnes raisons de penser que dans peu de temps le député de Lac-Saint-Jean pourra mettre ses dossiers sur sa tablette: Mosus, ils en ont réussi un autre, les libéraux.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, non seulement le ministre n'a pas répondu aux questions vendredi, mais il a laissé son collègue répondre aux questions. Alors, je vais poser ma question à l'un des deux coministres responsables des Affaires intergouvernementales canadiennes.

J'ai énuméré pour 6 milliards de litiges avec Ottawa. Ma question est extrêmement simple, là, je veux savoir de vous quelles sont les priorités parmi la liste des sujets que je vous ai énumérés vendredi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Tous les sujets de discussion avec le gouvernement fédéral au sujet de nos requêtes, M. le Président, sont importants. Ce que je dis actuellement, c'est qu'il y a actuellement une situation économique qui fait en sorte... Par exemple, sur les infrastructures, le gouvernement fédéral a annoncé un certain nombre de sommes d'argent importantes qui vont permettre au Québec de garder des Québécois en emploi, de maintenir des emplois et d'en créer.

Alors, bien sûr, dans l'échelle des priorités, ces dossiers-là, on veut les régler le plus rapidement possible. C'est pour ça qu'on a mis des efforts qui...

Le Président: En deuxième complémentaire, s'il vous plaît.

M. Cloutier: Oui. M. le Président, je vais donner un coup de pouce au ministre, là. Je comprends que vous avez de la misère à faire de l'ordre dans vos priorités, mais il y a un dossier qui est réglé. Imaginez-vous donc qu'au printemps dernier la Cour fédérale d'appel nous a donné raison dans un dossier, il reste juste à aller chercher le chèque à Ottawa: le programme de stabilisation des revenus. C'est 127 millions qui dort à Ottawa. C'est un dossier qui est réglé, c'est un dossier qu'on a gagné. Qu'attendez-vous pour aller chercher l'argent?

Le Président: M. le premier ministre, juste avant de vous donner la parole, je veux m'excuser auprès du leader du gouvernement puisque je lui ai amputé un 10 secondes en me levant plus tôt que la fin de la réponse. Alors, M. le premier ministre, vous avez 45 secondes pour répondre à la question.

M. Charest: Plus 10 secondes? Je veux juste donner les chiffres, parce qu'au moment de notre élection, en 2003-2004, c'était 8,9 milliards que le gouvernement fédéral transférait; c'est 14,8 milliards de dollars maintenant. C'est 5,9 milliards de dollars de plus par année.

Si vous voulez éviter des problèmes de coupe, il faut surtout éviter que le PQ se fasse élire, parce que c'est à chaque fois que le PQ se fait élire que le fédéral coupe dans les transferts.

Le Président: Monsieur le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, j'aimerais, chers collègues, qu'on puisse entendre le député de La Prairie poser sa question principale.

M. Rebello: M. le Président, les 245 travailleurs de l'usine de Komatsu, à Candiac, ont appris il y a quelques jours la fermeture de l'usine fabriquant des tracteurs, des tracteurs lève-palettes, comme on dit en bon français. On sait pourquoi l'usine ferme. Ce n'est pas une question de productivité. La direction de Komatsu a été très claire: elle ferme sa seule usine au Canada pour consolider sa production aux États-Unis.

M. le Président, on a une poignée pour convaincre la direction de garder l'usine ouverte: il faudrait que l'entreprise comprenne qu'elle va perdre un avantage compétitif vis-à-vis ses concurrents si elle ferme sa seule usine canadienne.

Est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire aujourd'hui ce qu'il répond aux travailleurs qui lui demandent depuis deux semaines d'intervenir auprès de la direction de Komatsu, à Tokyo?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il est clair que, dans un dossier comme celui-là comme dans d'autres, la première pensée va aux travailleurs qui sont affectés par la crise économique et qui perdent leur emploi parce qu'il y a une consolidation en Amérique du Nord. Et ce qu'on fait, non seulement les programmes de mon collègue Sam Hamad vont s'occuper de ces travailleurs-là, mais par ailleurs on veut faire changer de décision à l'entreprise, dans ce cas-là. Et le député le sait très bien, puisqu'on en a parlé, nous sommes en contact régulier avec l'entreprise et nous préparons aussi notre intervention auprès de l'entreprise mère, directement au Japon, même si les décisions, dans ce cas-là, sont prises aux États-Unis.

Alors, nous allons travailler aux trois niveaux pour tenter de faire renverser la décision de l'entreprise. Toutefois, M. le Président, il faut se rendre compte que c'est une tâche qui sera dure. On travaille avec beaucoup d'ardeur. Mais je ne veux pas donner de résultat à ce stade-ci.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Le ministre du Développement économique, il parle d'ardeur, mais je trouve qu'il a un petit peu ramolli depuis qu'il n'est plus P.D.G. du Fonds de solidarité. Le ministre, là, il a l'occasion de nous prouver qu'il n'a rien perdu de sa vigueur de jeunesse.

J'imagine que le ministre le sait, les règles du libre-échange et de l'OMC n'empêchent pas le gouvernement de favoriser le contenu québécois dans les appels d'offres. On l'a fait pour les éoliennes, pourquoi on ne le ferait pas dans la construction au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais rassurer le député que j'ai gardé toute la vigueur que j'avais à l'époque.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous indiquer que le député de La Prairie est en principale, et donc vous disposez de 1 min 15 s pour répondre à la question.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Au... Je suis en train de perdre le sujet. Au niveau... au niveau du contenu québécois, il y a des règles internationales. Ceci étant, comme gouvernement, nous avons agi aussi, dans le respect de nos ententes internationales, pour favoriser de façon importante, dans les domaines où c'est permis aux États-Unis et en Europe, comme dans... donc dans les domaines du transport. Vous vous rappellerez que, dans le transport en commun, il y a 60 % de contenu québécois, dans le grand... canadien ? pardon ? de contenu canadien, parce que c'est ce qu'on doit faire. Dans le domaine des autobus, il y a 60 % de contenu canadien. Dans les domaines où il est permis par les accords internationaux de mettre en oeuvre des politiques de contenu canadien, nous le faisons avec plaisir, dans la mesure aussi où il y a suffisamment de concurrence, où on peut aller chercher le meilleur prix pour les citoyens du Québec.

Le Président: En complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que ce n'est pas possible de le faire dans la sous-traitance pour les contrats de construction? En tout cas, une chose qui est sûre, M. le Président, le ministre ne m'a pas convaincu qu'il avait gardé sa vigueur de jeunesse. Lui, il en est peut-être convaincu, mais, moi, je ne le suis pas. Puis je ne suis pas le seul à penser ça.

J'ai ici une lettre du maire de Candiac, André Côté, qui écrit, dans sa lettre datée du 17 mars: «J'aimerais questionner votre ministère sur les actions qui ont été prises afin de contrer ces fermetures.» Puis là on ne parle pas juste de Komatsu, on parle d'Owens Corning...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, collègues!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je ne suis pas sûr de la question, alors je vais répondre sur le sujet de la préoccupation du gouvernement. Dans chacun des cas qui arrivent dans la tempête qui frappe l'Amérique du Nord et l'Europe, au cas où le député l'ait oublié, on s'occupe des travailleurs et on s'occupe de donner aux entreprises qui ont besoin de liquidités les liquidités pour que les travailleurs retrouvent leur emploi à la fin de la récession, pour que ces entreprises aient de l'argent. Et c'est pour ça qu'il y a 1 milliard dans Renfort. Il y a déjà de nombreuses entreprises qui en ont bénéficié, de même qu'à la SGF, de même que le capital de risque. Et, pour conclure sur le Fonds de solidarité, M. le Président, on travaille quotidiennement avec cette merveilleuse institution qui a été créée après la dernière récession.

Et d'ailleurs, dans le dernier budget de ma collègue, il y a un fonds d'urgence, un autre outil que nous avons...

n(15 heures)n

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Pour nous prouver sa vigueur, il devrait au moins accepter de rencontrer les représentants des travailleurs qui sont ici présents aujourd'hui.

Je demande au président... M. le Président, est-ce que le ministre est prêt à rencontrer les travailleurs après la période des questions pour discuter d'un plan d'action, un vrai plan d'action?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, comme le président de la FTQ, Michel Arsenault, et la présidente de la CSN, Claudette Carbonneau, le savent parce qu'il ne se passe pas une semaine sans qu'on se parle deux fois par semaine et que je fasse des rencontres à leur demande avec les syndicats et les représentants des travailleurs, ça me fait toujours plaisir de les rencontrer dans un cadre où effectivement il y a un dossier. J'aurais aimé de leur part et de votre part un peu de courtoisie au niveau du rendez-vous, mais ça me fera plaisir de les rencontrer, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marie-Victorin, en question principale.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Récemment, le ministre de la Santé a décidé d'éliminer les primes d'été pour les infirmières, les infirmières auxiliaires, les inhalothérapeutes et les préposés aux bénéficiaires, décision très mal accueillie, M. le Président, par le réseau de la santé. Pourquoi? Parce que, sans prime d'été, on risque de ne pas être capable de garder le personnel dans les hôpitaux pendant l'été, justement. Le ministre de la Santé a pris sa décision seul, sans consulter personne. D'ailleurs, il n'y a pas juste le réseau de la santé qui est surpris, M. le Président, des députés libéraux le sont tout autant. Un exemple, le ministre délégué aux Transports, M. le Président, et député de Papineau, qui déclarait il y a 10 jours, à propos de l'abolition des primes: «[Je n'ai] pas été mis au courant. [...]Je vais appuyer l'idée que [les primes restent]. On va défendre ça jusqu'au bout.» Fin de citation.

M. le Président, on veut connaître, on veut connaître la fin de l'histoire, M. le Président. Après 10 jours de lobby intensif de la part du député de Papineau, est-ce qu'il a réussi à convaincre son collègue ministre de la Santé de rétablir les primes d'été?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Dans un premier temps, je tiens à dire que le député de Papineau a un langage beaucoup plus courtois que le député de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, collègues! S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Sur une note plus sérieuse, on a une grande préoccupation des situations dans les urgences et puis également on veut s'assurer que les gens reçoivent les soins adéquats en ayant le personnel. Excepté qu'il y a quand même quelque chose qui n'était pas vrai dans ce qu'a affirmé le député de l'opposition: il a dit qu'il n'y avait pas eu de concertation, que c'était une décision que j'avais prise seul, alors qu'il y a eu une table de discussion avec les syndicats, et ce qui a été décidé, on a déjà investi 81 millions de dollars en avantages justement au niveau des infirmières, la table a proposé de changer la formule parce que la formule des primes ne donne pas ce qu'on voudrait comme rendement. Donc, il faut évoluer vers autre chose, et ça, ça s'est fait en concertation avec nos partenaires syndicaux, dans lequel... eux autres veulent qu'on trouve des nouvelles façons de faire. Je vous rappelle, je vous rappelle, M. le Président, que c'est 81 millions de dollars qu'on a investis en avantages, au niveau des infirmières, pour justement assurer qu'il y ait une meilleure condition de travail.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le député de Papineau n'a pas réussi ses efforts de lobby.

La question maintenant, M. le Président: Si le ministre de la Santé refuse de nous écouter, s'il refuse d'entendre son collègue ministre, est-ce qu'il est prêt à écouter les gens du réseau, comme Élizabeth Leduc, du CSSS Gatineau, qui a déclaré ceci: «C'est très dangereux, ce que le ministre veut faire. Ça va faire baisser les disponibilités [du personnel]. C'est une très mauvaise décision»? Est-ce qu'il est prêt à rétablir les primes d'été pour corriger l'erreur qu'il vient de commettre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Bolduc: Je vais expliquer des notions au député de l'opposition au niveau de la santé. Le fait d'avoir eu des primes amenait un effet. C'est que les gens nous donnaient moins de disponibilités qu'auparavant tout simplement parce que la prime était jugée en fonction des disponibilités qu'ils respectaient. Donc, on avait un effet pervers au niveau des primes.

Au contraire, souvent on avait moins de disponibilité. Et depuis quelques années on s'est rendu compte qu'il y avait un effet, que ça diminuait l'efficacité au niveau de cet effet-là. Donc, M. le Président, je veux être clair, c'est une décision qui a été prise en collaboration avec les partenaires. On n'a pas coupé. On va réorienter l'argent pour que ce soit plus efficace au niveau de la santé. C'est ça qu'il faut faire en santé: il faut être plus efficient qu'auparavant.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Sauf que ce ne sera pas bien long, on n'a pas de motions sans préavis, à ma connaissance. Alors donc, il n'y a pas de motions sans préavis, c'est bien ce que je vois.

Alors, j'inviterais, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants des aînés, aujourd'hui, de 15 h 30 à 16 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la période des affaires courantes est maintenant terminée.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, nous allons continuer avec l'étude des crédits provisoires 2009-2010...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah! Alors, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, je vous avise... je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 16 h 15 à 17 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'organisation de ses travaux.

Alors, nous revenons aux affaires du jour. Et donc nous revenons à l'étude des crédits provisoires 2009-2010.

Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2009-2010. Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Chagnon (président de la commission plénière): Alors, en plénière, puisque nous sommes en plénière, et c'est la raison pour laquelle nous sommes descendus du perchoir pour justement présider la plénière, je vous rappelle que, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2009-2010.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, un bloc de six minutes sera réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec.

J'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour ses remarques préliminaires.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, membres de l'Assemblée, et je veux saluer aussi mes collègues qui sont présents ici avec nous aujourd'hui. Je veux d'ailleurs saluer le travail exceptionnel des gens qui travaillent au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et aussi pour la Capitale-Nationale.

Alors, vous savez, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale exerce un rôle stratégique pour le développement économique. Sa mission contribue fortement à l'épanouissement des personnes et au renforcement de la compétitivité des entreprises par la promotion de l'emploi, le développement du marché du travail, la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et le soutien de l'action communautaire autonome et à l'action bénévole.

Le ministère aussi, juste donner une bonne idée pour ma nouvelle collègue la députée de Marguerite-D'Youville... en fait, le ministère compte parmi les plus importants de l'État québécois, avec un budget d'un peu plus de 4 milliards de dollars, et, au cours de l'année financière 2008-2009, l'emploi a été le fil conducteur de nos actions. La conjoncture particulièrement difficile du second trimestre de 2008 impose de consacrer, pour l'année 2009-2010, nos énergies et nos ressources au soutien des acteurs économiques.

En fait, les perspectives économiques à l'échelle du globe ont continué de se détériorer depuis l'année 2009, et, si on regarde le taux de chômage actuellement en Ontario, qui est 8,7 %, qui est un peu plus élevé que le taux de chômage au Québec... et nous savons très bien qu'au Québec maintenant le taux de chômage est 7,9 %, et malheureusement, depuis le début de l'année, il y a eu 18 000 emplois qui ont été perdus.

Il y a un an, au mois de mars à peu près, nous avons annoncé, avec le premier ministre, le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi qui a été annoncé pour 1 milliard de dollars d'investissement sur trois ans. Nous avons dans ce temps-là des objectifs qui sont encore atteignables aujourd'hui. Les objectifs, c'était ramener sur le marché du travail 50 000 personnes à l'aide sociale, c'est aider 250 000 travailleurs et aussi supporter 8 400 entreprises dans le but d'améliorer leur productivité. Aujourd'hui, un an déjà a passé pour le Pacte pour l'emploi, et nous avons des réalisations concrètes qui démontrent aussi la mobilisation qui a été faite par le Pacte pour l'emploi parce que, rappelons-nous, le Pacte pour l'emploi, nous avons eu l'appui de la Commission des partenaires du marché du travail, nous avons eu l'appui des syndicats, la CSN, la FTQ, la CSD et aussi le patronat, le Conseil du patronat, les fédérations de chambres de commerce, les groupes communautaires, les représentants du milieu de l'éducation. Finalement, tout le Québec s'est mobilisé pour l'emploi, pour aider aussi les personnes en situation de pauvreté dans le but d'améliorer leur condition, et aider aussi les travailleurs à améliorer leurs compétences et leurs connaissances, et aider les entreprises à améliorer leur productivité.

Alors, depuis un an à peu près, il y a 900 entreprises qui ont bénéficié de mesures de formation amenant ainsi l'aide qu'on donne dans une année à 4 500 entreprises. Il y a 9 200 nouvelles entreprises qui ont eu recours, à un moment ou à un autre depuis avril 2008, aux mesures et services à Emploi-Québec. Il y a plus de 240 000 personnes qui ont initié une participation aux mesures de services à Emploi-Québec depuis avril 2008, dont 3 918 personnes de plus desservies par les services publics d'emploi dans leurs démarches de formation et intégration à l'emploi. Il y a 6 223 jeunes âgés de moins de 25 ans, ils ont pris part au programme Alternative jeunesse, ce qui représente jusqu'à maintenant 642 jeunes de plus que l'année dernière. Et aussi, en termes de l'aide sociale, il y a 6 200 personnes de moins à l'aide sociale depuis un an, et ce qui, je pense... si ma mémoire est bonne, c'est 240 personnes de moins en plus, c'est-à-dire, que l'autre année, en 2007.

Pour commencer, je vais juste présenter les personnes avec moi, qui m'accompagnent ici. Alors, j'ai le sous-ministre du ministère, M. François Turenne, à ma gauche. Il y a M. Pinault, qui est sous-ministre adjoint pour la Capitale-Nationale, derrière moi. Il y a Mme Dominique Savoie, qui est sous-ministre associée à l'Emploi. Il y a Mme Lise Lallemand, qui est responsable des budgets au ministère. Il y a Mme Suzanne Gauthier, du ministère, qui m'accompagne. Il y a aussi M. Bernard Matte, qui est sous-ministre associé, et M. Luc Bastien, de mon cabinet.

Alors donc... Et aujourd'hui évidemment le contexte économique a changé, a changé parce que... Comme on le sait très pertinemment, depuis les derniers trois mois, le contexte économique a changé énormément, et ce qui a fait en sorte que nous avons présenté, au dernier budget, le Pacte pour l'emploi Plus, c'est-à-dire, c'est le même cheminement que le premier Pacte pour l'emploi, mais il vise deux objectifs. Le premier objectif, c'est travailler en amont, c'est-à-dire intervenir dans les entreprises afin d'éviter les mises à pied et aussi aider les entreprises s'ils ont besoin de liquidités, de financement... des problèmes de main-d'oeuvre, des problèmes de productivité, qu'on permette d'amener des équipes tactiques qui vont intervenir auprès des entreprises pour les aider davantage à tous ces niveaux-là dans toutes les régions du Québec. Et évidemment ça se fait en collaboration avec les équipes, les autres équipes des autres ministères: Développement économique, le fédéral, Investissement Québec, etc. Et ça, c'est un investissement de 518 millions de dollars sur deux ans, ce qui totalise les investissements de 1,5 milliard de dollars sur trois ans. Et totalement, si on prend tout ce qu'on met pour l'emploi au Québec sur trois ans, ce serait un investissement de 4,6 milliards de dollars, ce qui correspond à 50 % de plus que ce qu'on mettait avant, dans les années passées.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je veux donc saluer le ministre, saluer aussi son équipe. Je sais que, tout au long de ce mandat, on aura à travailler ensemble, et c'est avec beaucoup d'engagement que je répondrai aux besoins de ce dossier, parce que, d'après moi ? M. le ministre disait que c'était un des budgets les plus importants du gouvernement ? quand on parle d'emploi et de solidarité sociale, on parle d'un enjeu fondamental pour notre société puisqu'on parle des personnes, des travailleurs et des travailleuses, des personnes aussi les plus démunies. Et, dans le discours inaugural, on a entendu maintes et maintes fois le premier ministre nous dire qu'il fallait tendre la main, qu'il fallait être solidaires. Je pense que le budget doit être conséquent de ces belles paroles.

Et, depuis quelques jours, on entend le premier ministre, sa ministre des Finances vanter les mesures prises par le gouvernement pour venir en aide aux travailleurs qui perdent leurs emplois. Les phrases-chocs ont été multiples, je vais vous en citer quelques-unes: «Un effort sans précédent pour la formation de la main-d'oeuvre par une bonification du Pacte pour l'emploi.»«Un budget qui protège les emplois.»«L'effort du Québec pour protéger les emplois et galvaniser l'activité économique est sans précédent.» On y lit aussi: «Nous comptons aider rapidement chaque personne[,] chaque entreprise québécoise touchées par le contexte économique exceptionnel qui secoue l'ensemble du globe.» Alors, c'étaient les paroles du premier ministre. «L'emploi et le maintien en emploi représentent la première priorité du gouvernement.»

n(15 h 20)n

De bien beaux mots. Et nous devons du même coup constater que, chaque jour, les annonces se suivent pour annoncer les fermetures, pour annoncer les mises à pied sporadiques, pour annoncer des mises à pied définitives. Le gouvernement a la responsabilité de proposer et de faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses, comme les entreprises, puissent bénéficier rapidement de mesures concrètes, de mesures disponibles, de mesures simples et qu'on puisse en arriver à un bilan où ces argents disponibles, quand ils le sont, soient utilisés.

Prenons maintenant le temps d'examiner un petit peu ce qui se cache derrière ces mots. Concrètement, le budget du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est, à toutes fins pratiques, gelé. En effet, il passe de 4 222 000 000 $ à 4 231 000 000 $, soit une hausse de 0,2 %. Les mesures d'aide à l'emploi, l'un des deux principaux postes budgétaires du ministère, sont coupées de 4,4 %. L'autre poste budgétaire, les mesures d'aide financière, une hausse d'un peu plus de 1 %. Et on parle ici des sommes qui sont consacrées aux programmes d'aide sociale. On aura l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard et d'aller un petit peu plus loin sur la question.

Comment expliquer cette situation ? Bien sûr, on va en parler de façon beaucoup plus approfondie lors des crédits, mais je pense qu'il est important d'avoir un premier échange aujourd'hui sur le fond de ces enjeux. Il est d'autant plus intéressant d'en discuter que, dans son discours du budget, la ministre des Finances a annoncé la bonification et l'élargissement du Pacte pour l'emploi. Elle a en effet annoncé que 500 millions de plus y seront consacrés au cours des deux prochaines années. Comment concilier cette hausse avec les chiffres des crédits?

Bien des questions demeurent sans réponse, et bien des situations difficiles demeurent toujours sans solution. Et il faudra, lors de cet échange et lors des échanges des crédits à venir, être en mesure de clarifier les choses pour qu'au-delà des phrases-chocs les fermetures, les mises à pied qui sont un choc pour les familles, pour les milieux, pour les villes et pour les villages du Québec trouvent solution dans un budget qui réponde aux impératifs d'une crise financière qu'on n'a pas voulu, personne, mais qu'on doit relever le défi ensemble de gérer avec pertinence, avec efficacité, en tenant compte des besoins immédiats des différents milieux. Il ne se passe pas une soirée, aux bulletins de nouvelles, ou une journée, quand on suit les bulletins de nouvelles, qu'on n'entende de ces fermetures, qu'on n'entende de ces annonces.

On a parlé d'équipes volantes, on aura l'occasion d'en discuter un petit peu plus loin dans nos échanges. Il faudra que ce soit percutant sur le terrain pour qu'on puisse en arriver à des résultats significatifs à court terme pour les travailleurs et pour les travailleuses.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je veux remercier la députée de me permettre l'occasion de faire appel à quelques documents, probablement, elle n'a pas eu le temps de le lire, et comprendre que l'argent, il est là. D'ailleurs, je l'invite, la députée, de regarder le volume III, à la page 119. Et, à la page 119, ce qu'on dit ici, c'est écrit clairement: «Le budget de dépenses de ce programme...» Là, on parle de mesures d'aide à l'emploi, le programme 1 et d'ailleurs le budget des dépenses, l'enveloppe budgétaire 2009-2010, etc.. Et là on dit, deuxième paragraphe, on dit que «le budget de dépenses de ce programme est de [873 millions] en 2009-2010. De plus, un budget totalisant [219 millions de dollars] sera rendu disponible dans le cadre de Pacte pour l'emploi Plus, Ensemble pour la relance, et ce, dès que les modalités en auront été convenues avec le gouvernement fédéral.» Premier tableau.

Deuxième tableau, parce que tout est transparent dans ces documents-là, et je comprends que la députée n'a pas vu ces documents-là, mais, je comprends, elle arrive, etc., alors là c'est le tableau F.13, page F.37 dans le budget, et nous avons tout le détail du Pacte pour l'emploi Plus, en détail, par postes budgétaires. Et on voit ici exactement, c'est par une précision, très précis, tout l'argent qui va là.

Un autre tableau, qui est à la page F.13, où on dit, dans la note 3, «incluant [...] la partie financée par le gouvernement fédéral qui sera versée dans le Fonds de développement du marché du travail».

Qu'est-ce que ça veut dire, tout ça? Ça veut dire que l'argent, il est prévu. L'argent va être versé directement dans le Fonds du marché du travail et n'est pas dans les crédits du ministère, mais le sont dans le fonds de développement, et donc l'argent, il est là. Donc, c'est... première correction importante. Et j'espère que la députée comprend maintenant que le 518 millions de dollars, on prévoit de l'argent du fédéral, qui seront versés dans un fonds... clair, ici.

Maintenant, elle a parlé d'aide aux travailleurs. Il ne faut pas oublier que le Pacte pour l'emploi Plus et le Pacte pour l'emploi, c'est un projet de société. Le seul qui n'est pas signataire actuellement, c'est le Parti québécois. Les syndicats sont là. Et son passé syndical comprend très bien leur engagement à ce niveau-là, et on l'apprécie beaucoup. Le patronat sont là, les groupes communautaires sont là, les milieux de l'éducation sont là, et c'est un projet de société, c'est un projet mobilisateur pour aider justement les travailleurs malheureusement qui ont perdu leurs emplois, pour aider justement les entreprises qui ont besoin d'améliorer leur productivité.

Et tantôt elle a parlé des équipes volantes, mais c'est plutôt des équipes tactiques qui sont dans toutes les régions du Québec, et, à partir du 1er avril, il y a un numéro de téléphone pour accélérer le service, 1 888 Emplois, qui va permettre à toutes les entreprises du Québec d'appeler, faire un appel, et, suite à cet appel-là, on va faire appel aux services du gouvernement du Québec pour les aider davantage. Donc, j'espère faire comprendre davantage que l'argent est là. Quand elle a parlé du crédit du ministère, il faut qu'elle regarde aussi le Fonds de développement du marché.

Je reviens à un autre élément, important de le mentionner, et d'ailleurs a été salué par la CSN, Mme Boucher, la vice-présidente de la CSN, et aussi Mme Bertrand, la présidente de la Fédération des chambres de commerce, c'est que nous allons... c'est important de comprendre que nous allons investir, en trois ans, 4,6 milliards de dollars pour les travailleurs et les entreprises du Québec juste en matière de l'emploi. Ça correspond à 50 % ce que nous faisons avant. C'est une augmentation majeure de 50 % des efforts que le gouvernement du Québec va investir.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je veux rassurer le ministre, M. le Président, les documents, je les ai lus, et ce n'est pas parce qu'on fait des commentaires ou qu'on soulève des questions qu'on n'a pas pris le temps de les lire. Je pense que l'objectif de l'exercice est d'essayer de se comprendre sur ce qui est réellement proposé dans le cadre budgétaire qui a été proposé par la ministre des Finances, et c'est dans ce cadre-là que je veux faire cet exercice.

Il est plutôt étonnant que, d'un côté, la ministre des Finances annonce 500 millions de plus sur deux ans pour le Pacte de l'emploi, et, d'un autre côté, on constate que le poste budgétaire Mesures d'aide à l'emploi soit coupé de 4,4 % par rapport à l'année dernière et de 10 % par rapport à 2002-2003. Pour comprendre, il faut se référer à la page C.5 des renseignements additionnels sur les mesures du budget. On retrouve là un tableau où l'on ventile les dépenses reliées au Pacte pour l'emploi Plus. On constate qu'au cours des deux prochaines années l'essentiel de ce fameux 500 millions ne proviendront pas du Québec mais d'Ottawa via le Fonds de développement du marché du travail.

Dans un communiqué émis par le gouvernement hier, on expliquait que le Pacte pour l'emploi Plus, qui représente des investissements supplémentaires de 518 millions sur deux ans, dont 450,8 millions en investissements publics, est 62,2 millions en provenance du secteur privé. De ces 450,8 millions, 416 proviendraient du fédéral, selon les crédits, ce qui établit la part du Québec à une quarantaine de millions. C'est assez... il n'y a pas de quoi être fier tellement quand on constate que l'investissement du gouvernement du Québec est moins important que l'argent mis par le secteur privé.

La cerise sur le sundae, c'est que ces 416 millions qui vont provenir du fédéral, on ne l'a même pas. On est en négociation. Le gouvernement est en négociation avec Ottawa pour obtenir cet argent-là via le Fonds de développement du marché, et, considérant la vitesse avec laquelle les règlements se font avec le gouvernement d'Ottawa ces temps-ci, il y a énormément de questions à soulever et à s'interroger sur le moment où on obtiendra cet argent.

n(15 h 30)n

On dit: La priorité gouvernementale, c'est l'emploi. L'urgence d'agir, c'est maintenant. Qu'est-ce qu'on répond aux travailleurs et aux travailleuses qui actuellement perdent des emplois? Pratt & Whitney, 1 000 mises à pied. Komatsu, on en a parlé tout à l'heure, 445 personnes qui perdront leur emploi. Qu'est-ce qu'on leur répond, à ces gens-là? D'attendre la fin des négociations avec Ottawa pour être en mesure d'avoir les investissements nécessaires?

Est-ce que ce n'est pas prématuré aussi d'annoncer des sommes qui sont toujours en négociation avec le gouvernement fédéral, quand on connaît les chances de succès qu'on a dans le cadre des discussions habituelles avec le gouvernement fédéral? On n'a qu'à penser à Chantiers Canada et plus précisément au super PEPS, que les gens de la région de la Capitale-Nationale, dont le ministre est responsable, attendent toujours... Le gouvernement va-t-il, à un moment donné, comprendre qu'on doit attendre qu'un accord soit intervenu avant de faire miroiter aux travailleurs et aux travailleuses en situation de fragilité des solutions dont on n'a pas les moyens dans nos poches actuellement.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise, si cet argent n'arrive pas d'Ottawa, qu'est-ce qu'il entend faire et qu'il nous dise qu'il entend quand même mettre en place les programmes et les mesures pour que les travailleurs soient bien servis dans le contexte de la crise actuelle.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, la réponse, c'est oui. Chaque travailleur au Québec... On ne laissera pas tomber un travailleur au Québec. Demain matin, chaque travailleur qui a besoin d'aide, nous serons là. Chaque entreprise qui a besoin d'aide, on sera là. Chaque personne compte, chaque entreprise compte, ça, c'est très important. Et toutes les mesures vont être applicables à partir du 1er avril.

Et il y a déjà des mesures qui sont là, en cours, d'ailleurs: le programme SERRE, le programme où on offre aux entreprises, dans le but de maintenir leur main-d'oeuvre, on offre... en faisant la formation, au lieu de laisser aller leur main-d'oeuvre, nous subventionnons les cours de formation. Alors, nous le faisons.

Maintenant, pour l'argent du fédéral, je ne comprends plus, M. le Président. On va chercher de l'argent du fédéral, ils ne sont pas contents. On va négocier de l'argent avec le fédéral, ils ne sont pas contents. L'argent, en passant, ce n'est pas l'argent du fédéral, ce n'est pas l'argent du Québec, c'est l'argent des Québécois. Et cet argent-là va être aux travailleurs du Québec, il va être aux entreprises au Québec, et, si vous êtes contre ça, dites-nous-le. Si je comprends, actuellement vous n'êtes pas d'accord qu'on fait l'effort pour aller chercher 420 millions du fédéral.

Deuxièmement, ce qu'on a dit... D'ailleurs, si la députée de Marguerite-D'Youville, elle a vu le budget fédéral, c'est clairement indiqué dans le budget fédéral où sont les postes où le Québec va avoir cet argent-là. Pourquoi ils sont clairement indiqués? Parce que le Québec a négocié avec le fédéral avant, parce que le premier ministre du Québec est allé parler à M. Harper puis a présenté ses demandes, et ses demandes étaient appuyées par la Commission des partenaires du marché du travail. C'est qui, la Commission des partenaires du marché du travail? C'est les syndicats, c'est le patronat, c'est le Québec entier, c'est le milieu de l'éducation, c'est le milieu communautaire qui ont fait des demandes. Et le premier ministre, il a pris en charge d'aller transmettre ça au fédéral.

Pourquoi l'argent est dans le budget du fédéral? Parce que le Québec a présenté ses demandes très clairement. Pourquoi l'argent est dans le budget du fédéral? Parce que le Québec est un modèle en termes de pacte pour l'emploi, est un modèle pour aider les entreprises et les travailleurs. Et le gouvernement fédéral a pris les programmes que nous avons mis en place parce qu'ils sont devenus des modèles, des exemples pour les autres provinces. Et d'ailleurs nous sommes les pionniers au Canada en termes d'application du Pacte pour l'emploi. Nous sommes les premiers au Canada et nous sommes gagnants parce qu'on va chercher l'argent qui est au fédéral, qui appartient aux Québécois, qui va appartenir aux travailleurs.

Qu'est-ce que vous allez dire aux travailleurs qui vont être licenciés, malheureusement, collectivement, qu'on va leur offrir la formation, qu'on va offrir aussi un équivalent de l'assurance-emploi à ces travailleurs-là? Est-ce que vous allez dire non parce que c'est de l'argent qui vient du fédéral? Nous, on va dire oui parce qu'ils ont besoin d'aide. Qu'est-ce que vous allez dire aux entreprises qui sont en difficulté puis ils ont besoin d'améliorer leur productivité? Vous allez dire: Non, c'est de l'argent du fédéral? Nous, on va dire oui. On va les aider parce que c'est de l'argent des Québécois, c'est de l'argent qui est bon pour notre économie, puis il faut supporter nos travailleurs. Il faut supporter aussi la formation.

Vous savez, dans cet argent-là, qu'est-ce qu'on fait? Ça va donner une formation pour 850 000 travailleurs au Québec qui vont suivre une formation d'ici trois ans. C'est 850 000 personnes au Québec qui vont avoir de l'aide. Est-ce qu'on va dire à ces gens-là: Non, non, non, l'argent du fédéral, on n'en veut pas? Nous, on va dire oui. On va dire oui aux travailleurs. On va dire oui à la formation. Il y a 35 000 entreprises au Québec, dans le Pacte pour l'emploi, qui vont être servies pour améliorer leur productivité, pour les aider à passer la crise et surtout à rebondir le plus rapidement possible pour, après, que ces entreprises-là, que les travailleurs du Québec continuent à créer la richesse pour qu'on puisse partager cette richesse-là avec les gens qui en ont besoin. Et ce qui est important...

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Hamad: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je n'en ferai pas une question de vocabulaire ou de rhétorique, que ce soit l'argent du fédéral, l'argent des Québécois. Je sais le nombre d'impôt qu'on paie au fédéral, donc je n'ai pas besoin de leçon de vocabulaire.

Cependant, les faits ne changent pas. L'argent, elle n'est pas là. Si elle était là, elle aurait été inscrite aux crédits, et on serait en mesure de la lire. Et bien sûr que, si l'argent nous vient d'Ottawa, si nos taxes nous reviennent pour être en mesure d'aider les travailleurs et les travailleuses, on ne dira pas non. C'est bien évident. Cependant, avant de la promettre aux travailleurs et aux travailleuses, ayons-la dans nos poches.

Il me semble que le marché de l'emploi actuellement est assez en difficulté avec les annonces quotidiennes que nous avons pour être en mesure que, quand on propose des solutions, quand on veut avancer des pistes de travail, on ait les moyens de se les payer. Et les moyens, présentement on ne les a pas. On est à faire des... On est à les négocier. Et on n'a aucune idée du délai.

Moi, ce que je veux savoir, et ma question, elle est très précise: Est-ce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale s'engage à ne pas attendre la conclusion des négociations avec le fédéral et à mettre en place les mesures annoncées pour les travailleurs la semaine dernière? Et, si c'est si certain que ça, commençons maintenant, investissons, et que le ministre nous donne aujourd'hui les garanties nécessaires pour que les entreprises et les travailleurs qui en ont besoin puissent être en mesure de se référer à ces programmes et être en mesure de passer à travers les défis qui sont les leurs dans les jours, dans les semaines et dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je veux rassurer la députée: oui, la réponse, c'est oui. Oui, les mesures vont être là. Elles sont dans les budgets. Elles vont être là pour les travailleurs.

Maintenant, ce que j'ai compris, si elle veut, cet argent-là, qu'on le dépense, il faut qu'elle vote pour le budget. Donc, je comprends qu'elle va voter pour le budget parce qu'elle veut, elle aussi, si je comprends, elle veut qu'on dépense cet argent-là pour les travailleurs.

La réponse, c'est oui. On n'attendra pas la fin de négociation avec le fédéral pour aider nos travailleurs. On l'a fait l'année dernière avec l'entente sur le marché du travail, où l'entente n'était pas conclue, et on a dépensé de l'argent parce que ma collègue la ministre des Finances nous a appuyés, nous a amené de l'argent. Et on va l'avoir, cet argent-là. Et, si on ne l'a pas, en attendant, les travailleurs, on ne laissera pas tomber les travailleurs, on va le faire.

Maintenant, si elle trouve que ces mesures-là sont bonnes, je le suggère, je l'invite à voter avec nous autres pour le budget, parce que, si elle trouve ces mesures... Moi, j'aimerais ça qu'elle nous parle, M. le Président, sur la qualité des mesures qui sont là...

Le Président (M. Chagnon): Très bien, monsieur...

M. Hamad: ...étant donné... Maintenant, on a fait la démonstration que l'argent est là. Maintenant, qu'elle me parle des qualités des mesures...

Le Président (M. Chagnon): Très bien.

M. Hamad: ...si elle a des suggestions à faire, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Très bien, M. le ministre. Il reste une minute à peu près pour l'intervenante qui suit, 1 min 10 s.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais, moi, je pense...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, au-delà de la qualité des mesures, dont on pourra discuter à l'étude des crédits, si on voit également les chiffres dont on vient de parler très clairement présentés dans les crédits, parce qu'à date... Et j'ai peut-être sauté une ligne dans ma lecture, mais on ne les voit pas.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Dans le budget... Dans les crédits, je vous parle dans les crédits.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, quand... c'est là qu'on aura la certitude qu'on a l'argent.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre, pour quelques secondes.

M. Hamad: Oui. En fait, juste... Je l'invite, si elle veut prendre connaissance des mesures, elles sont actuellement à la page F.37. Et, moi, j'avais souhaité qu'on parle des crédits. Ils sont relatifs aux mesures qui sont proposées. Et, si elle a des suggestions à nous faire, j'apprécierais. Si elle a des commentaires à faire, je vais prendre note de ses commentaires.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais inviter maintenant M. le député de Shefford à prendre la parole.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Rapidement, salutations, M. le ministre. Salutations à tous et à tous les collègues qui sont présents cet après-midi.

Allons-y rapidement, M. le ministre, sur le Pacte pour l'emploi Plus. Pour aller donc directement sur le sujet, 416 millions de dollars du fédéral, 33,3 millions du gouvernement du Québec. On nous annonce donc des mesures d'à peu près 242 millions par année pour les deux prochaines années.

Mais, pour renchérir sur ma collègue de Marguerite-D'Youville, M. le ministre, 416 millions du fédéral, pourriez-vous nous en parler un peu plus? Où vous en êtes rendus dans les négociations? Et est-ce que vous vous êtes donné une date limite? Dans les circonstances où on a un gouvernement minoritaire à Ottawa, comment on va s'assurer que, ce montant-là, on va le recevoir rapidement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Hamad: On voit que le député de Shefford est rendu dans le même autobus que le Parti québécois. Et donc... En fait, pour répondre à sa question, d'abord, il faut lui dire que l'argent, il est dans le budget du gouvernement fédéral. Il est annoncé dans le budget. Et il y a eu plusieurs discussions entre les représentants du ministère ici et les représentants du ministère de Mme Finley, la ministre responsable au fédéral, dans tous les détails des mesures. Et d'ailleurs pas pour rien qu'il y a plusieurs mesures qui reflètent ce qu'on fait au Québec qui sont dans le budget fédéral, parce qu'il y a eu des discussions à ce niveau-là.

Et maintenant, l'argent, il est là. On le voit dans des postes budgétaires très clairs. Peu importe si c'est un gouvernement minoritaire ou majoritaire, l'argent, il est dans le budget. Ils sont alloués. Et actuellement les discussions sont très avancées, et même les programmes... les définitions de programmes sont très avancées. Et, comme j'ai dit, nous avons eu au moins trois discussions, moi personnellement, avec la ministre. M. Charest a discuté avec M. Harper; et bien sûr, la ministre des Finances aussi, elle a eu des discussions avec le gouvernement fédéral. Alors, cet argent, il est là, il est prévu. Maintenant, comme j'ai dit qu'on prévoit 415 millions de dollars sur deux ans, et c'est le dernier budget fédéral, on a tout mentionné ça là-dedans.

n(15 h 40)n

M. Bonnardel: ...le Président, pour rassurer...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...rassurer l'opposition, aujourd'hui je ne pense pas qu'on a répondu comme il faut. Rassurer les travailleurs du Québec, je ne pense pas non plus qu'on les a très, très rassurés.

Je repose ma question au ministre. Est-ce qu'il y a une date limite pour ces négociations-là dans le contexte d'un gouvernement minoritaire, où on pourrait très bien avoir une élection cet automne? Pour le budget de 2010-2011 aussi, comment on va s'assurer que, ces montants d'argent là, le Québec va les avoir?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je répète: On n'attendra pas le chèque du fédéral. Nous allons agir immédiatement, puis, quand le budget va être adopté, ces mesures-là vont être en marche. Il y a d'autres programmes, ils sont déjà en marche, ils vont continuer parce qu'on va doubler les efforts, comme le programme SERRE, c'est le Soutien aux entreprises à risque de ralentissement économique. Ce programme-là, par exemple, nous avons protégé à ce jour 10 000 emplois et, dans le budget actuellement, nous allons doubler l'effort dans ce programme-là. Donc, on n'attendra pas, on va agir immédiatement, et nous avons commencé.

À partir le 1er avril, 95 %, 97 % des mesures vont être en marche, et, jusqu'à fin mai, l'ensemble des mesures vont être là. Une chose certaine, il n'y a pas un travailleur... on ne laissera tomber personne. Il n'y a aucun travailleur qu'on va laisser tomber. On va donner les services nécessaires, on va donner la formation nécessaire pour les entreprises et pour les travailleurs.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, il n'y a aucune certitude, aujourd'hui, dans les mots du ministre, qui nous assure que ces montants d'argent là, on les recevra, pour s'assurer qu'on pourra avoir l'argent pour 2010-2011 minimum aussi.

Mais je vais aller directement à une autre question, M. le Président. On nous parle, là, dans les crédits, de 11,6 millions supplémentaires pour 2009-2010... Mais je suis à la page 112 de budget de dépenses et je ne vois pas d'augmentation. Quand je regarde 107 millions, 2008-2009, 2009-2010, c'est le même montant. Si je vais aussi à celui Provision pour pourvoir, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la mise en oeuvre du Pacte pour l'emploi, ce sont les mêmes montants aussi entre 2008-2009 et 2009-2010. Est-ce que ce 11 millions là est mis en quelque part dans les crédits de dépenses qu'on ne voit pas?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Hamad: C'est la même question que la députée de Marguerite-D'Youville. En fait, la réponse est la même, encore une fois. L'argent qui va arriver du fédéral, c'est écrit dans le budget, il va aller dans le Fonds de développement du marché du travail, et, quand... Ce n'est pas dans les crédits, il est dans le fonds, c'est écrit dans le budget. Quand c'est écrit dans le budget, là, il est là, il est collé, il est coulé dans le béton. Donc, l'argent est là, sauf qu'il va dans un autre fonds, le Fonds de développement du marché du travail. Ce fonds-là, c'est là que va l'argent. Et, lorsqu'on dit maintenant, on répète encore: On va agir, on n'attendra pas parce que les travailleurs ont besoin. On va répondre à leurs demandes...

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre.

M. Hamad: ...et les négociations vont continuer. Elles vont bon train.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Shefford, il nous reste un peu de temps.

M. Bonnardel: Il n'y a plus de temps... C'est parce qu'on est à l'étude des crédits, M. le Président, hein, on n'est pas à l'étude de s'imaginer des chiffres, là...

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'étude des crédits provisoires.

M. Bonnardel: Provisoires, O.K., oui.

Le Président (M. Chagnon): Provisoires. M. le député de Shefford, vous aviez une autre question?

M. Bonnardel: Oui. Est-ce que j'en ai... j'ai une minute encore?

Le Président (M. Chagnon): Alors, oui, et vite.

M. Bonnardel: Oui. Bien, merci. Écoutez, j'aimerais ça aller rapidement à M. le ministre. Vous parliez tantôt, M. le ministre, de 240 000 personnes qui ont pu bénéficier du Pacte de l'emploi. Parlez-moi un peu plus des gens du secteur manufacturier surtout, des journaliers de 55 ans et plus, quel pourcentage de ces gens-là donc ont bénéficié, dans la dernière année, dans les derniers mois, du Pacte pour l'emploi. Puis, si on a le temps aussi, j'aimerais ça avoir les 20 ans et moins, 25 ans et moins, les décrocheurs qui sont allés dans le milieu du travail, qui sont retournés à l'école aussi.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Shefford. 30 secondes, M. le ministre.

M. Hamad: Bien, en fait, dans les jeunes, on a 6 200 qui suivent Alternative jeunesse. On a une augmentation intéressante par rapport à l'année passée. On a un retour de 6 200 personnes à l'aide sociale, une augmentation intéressante de 2008. Là, je pars toujours de 2008 par rapport... l'année en fait, avril 2007 jusqu'à aujourd'hui, et c'est une augmentation intéressante de retour de l'aide sociale. Ça veut dire qu'il y a 6 200 personnes, elles ont quitté l'aide sociale, et il y a une augmentation de 240 personnes par rapport aux années précédentes.

Il y a plein de mesures qu'on a mises dans le passé. Par exemple, les mesures dans la forêt où les personnes, les travailleurs âgés de 55 ans et plus dans le secteur...

M. Bonnardel: Et...

M. Hamad: Hein?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre.

M. Hamad: J'ai une minute. Comment ça marche?

Le Président (M. Chagnon): Vous aviez 30 secondes. Il y avait six minutes, un bloc de six minutes. Je vais inviter maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, merci, M. le Président. J'aimerais maintenant pouvoir échanger sur les mesures d'aide financière. Le poste au niveau des mesures d'aide financière passe de 2 792 000 000 à 2 827 000 000, soit une hausse de 35 millions, 1,26 %. Ce volet est essentiellement utilisé par les programmes financiers de dernier recours, principalement l'aide sociale. On mentionne que cette variation s'explique notamment par l'indexation des prestations d'aide financière de dernier recours. Il me semble tenir... Il me semble donc tenir pour acquis que le nombre de prestataires des programmes financiers de dernier recours demeurera stable.

Que pensez-vous d'un gouvernement qui estime qu'un nombre de citoyens étant réduit à recevoir des prestations de dernier recours n'augmentera pas, particulièrement quand on est en situation de crise financière, particulièrement quand il y a des pertes d'emploi? Et on sait qu'après la sécurité du... après l'assurance chômage... ? comment on appelle ça maintenant...

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...l'assurance-emploi, excusez, ça donne mon âge un peu, excusez-moi ? l'assurance-emploi, les gens vont se retrouver sur la sécurité du revenu. Alors, comment on fait pour être en mesure de faire une projection comme celle-là sans tenir compte de la réalité des choses? Comment peut-on croire qu'on assistera à une contraction de l'économie, à une hausse du nombre de chômeurs d'un côté, mais pas à une augmentation des prestataires de l'aide sociale? C'est un peu de la pensée magique, ça.

Moi, je pense qu'il faut être en mesure, au-delà de l'indexation, d'avoir un budget qui réponde à des besoins d'aide financière, qui sera... concrètement vont aider les gens quotidiennement sur le terrain. Alors là, le ministre, comment il entend se gouverner à l'égard de cette question-là et quelles sont ses prévisions quant à l'augmentation de citoyens qui seront en situation de recevoir des prestations d'aide financière de dernier recours?

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée, je vous remercie. M. le ministre.

M. Hamad: Je vais remercier la députée de sa question. D'abord, le premier élément, pour la députée, comprendre que nous allons... C'est la bonne nouvelle pour les personnes en situation de pauvreté, et ça, c'est grâce à l'effort de ma collègue la ministre des Finances, qui a accepté généreusement de mettre dans le budget l'indexation complète, 100 %, des prestations des personnes à l'aide sociale qui sont aptes pour travailler. Et c'est une première au Québec, c'est la première fois depuis des années. Et l'objectif de ma collègue et moi, c'était de prendre soin de ces gens-là dans un contexte difficile d'augmentation des coûts, etc. Donc, à ce niveau-là, il y a 67 millions de dollars qui sont prévus dans le budget pour l'indexation. Et donc, à partir du mois de janvier, il va y en avoir une, et une autre au 1er janvier, en fait un montant de 2,36 %. Donc, ça, c'est premier élément.

Maintenant, le deuxième élément. En passant, juste pour l'information pour ma collègue... qu'en 2008 le taux de création d'emplois était à peu près, à la fin de l'année, de 30 000 emplois, à la fin de l'année. Mais, si on regarde combien de personnes qui étaient de moins à l'aide sociale en 2008-2009, il y a 6 000 personnes de moins l'année... cette année-là. Nous prévoyons, dans notre budget, 6 600 ménages de moins pour l'année 2009-2010. Et ces mesures-là, on est...

Il y a plusieurs raisons qui nous font croire qu'on va réussir. Plusieurs... par exemple, les mesures qu'on fait, Alternative jeunesse, pour les jeunes. Le Pacte pour l'emploi favorise... en fait met en priorité les jeunes qui arrivent sur l'aide sociale, les personnes qui sortent et rentrent à l'aide sociale. Et aussi on veut aider les gens pour aller... retourner sur le marché du travail. Il ne faut pas oublier que, dans... Même dans le temps de la crise, il ne faut pas oublier les personnes en situation de pauvreté. Ce n'est pas parce qu'il y a une crise qu'on ne devrait pas continuer, mettre l'effort pour ces gens-là, ces personnes-là qui souhaitent retourner sur le marché du travail, et, pour ça, le Pacte pour l'emploi, qui est 1 milliard d'investissement sur trois ans, continue, l'effort que nous faisons avec ces personnes-là va continuer.

Nous, notre valeur, c'est le travail. Et on pense, avec l'argent qu'on va investir, qu'on investit, ça va aider ces personnes-là à retourner sur le marché du travail.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

n(15 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je pense que, là, je suis un peu étonné des propos du ministre. Il nous annonce qu'en pleine crise économique... crise que la ministre des Finances vient de qualifier, il y a une heure à peine, d'une crise sans précédent, une crise imprévisible, une crise extrêmement forte, le premier ministre, en fin de semaine, n'avait pas de mots assez forts pour dire l'ampleur de la crise, il nous annonce que, pour la prochaine année, il va y avoir moins de personnes à l'aide sociale qu'il y en avait l'an dernier. C'est quand même assez extraordinaire.

Alors que ? M. Turenne peut vous le rappeler, qui a été au Trésor longtemps ? il y a des modèles qui existent au Conseil du trésor, la ministre des Finances le sait très bien, la présidente du Conseil du trésor aussi, qui nous indiquent très bien que tout ralentissement économique implique presque automatiquement, malheureusement, à la fin de la période d'assurance-emploi, le retour sur les mesures de dernier recours d'un nombre important. Et là on parle de plusieurs milliers de personnes, qui coûte extrêmement cher. Il y a des années, là, je pourrais vous ramener à des années des dernières crises économiques un peu majeures, de 1992-1993, par exemple, où c'est 40 000 à 50 000 personnes de plus qui se sont retrouvées sur l'aide sociale, avec des coûts considérables.

Quelles que soient les mesures, ne pas avoir prévu qu'il y aurait augmentation au cours de la prochaine année... Et même de ça j'ai regardé attentivement le budget de la ministre qui a été fait, lui, sur deux ans et même quatre ans, je ne vois là non plus à aucun endroit des prévisions sur les coûts extrêmement élevés qu'entraînerait ou que va entraîner très probablement la crise économique actuelle.

Je suis renversé par les lunettes roses du ministre, la vision absolument incroyablement optimiste de Roger Bontemps qui prévaut encore en plein milieu de la crise économique. Qu'ils aient fait ça pendant l'élection et qu'ils aient fait croire à tous les Québécois que la situation était merveilleuse, on peut à la limite le comprendre, mais qu'actuellement... Après le budget qui vient d'être présenté, dans la situation économique qui règne au Québec, ne pas prévoir d'augmentation à l'aide sociale ni pour cette année ni pour l'an prochain, ça me paraît relever de l'irresponsabilité la plus totale.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Hamad: Il parle de l'irresponsabilité. Je pense que, de l'autre côté, c'est l'ignorance puis une malcompréhension de ce qu'on fait, en fait. On va l'expliquer.

Premièrement, juste prendre un exemple d'un programme qui s'appelle SERRE, on a protégé 10 000 emplois. Si... Parce qu'ils ne sont pas habitués à être actifs, là. Ils sont habitués à ramasser les coups puis ne rien faire. Nous, ici, de notre côté, là, on est proactifs, on agit avant. Les pertes d'emploi, cette année, malheureusement ça arrive, c'est des gens qui vont aller à l'assurance-emploi. Ils n'iront pas à l'aide sociale demain matin.

Deuxièmement, et j'attire l'attention de mon collègue ici, de regarder, on a un programme qu'on va bonifier pour les licenciements collectifs, et je donne le détail: si quelqu'un tombe... Mettons il y a une entreprise, ferme ses portes, il y a un licenciement collectif d'une cinquantaine de travailleurs. Nous, ce qu'on fait dans ce budget-là, et c'est important de comprendre, ce qu'on fait dans ce budget-là, on va encourager ces travailleurs-là à suivre la formation. Ces travailleurs-là, en partant, ils vont avoir l'assurance-emploi pour une période déterminée. Par la suite, mettons, là, par la suite, si on ne faisait rien, puis ces gens-là, malheureusement ils n'ont rien trouvé, ils vont peut-être tomber à l'aide sociale. Mais, nous, on va éviter qu'ils tombent à l'aide sociale. Comment on l'évite? On va les encourager à faire de la formation, et, s'ils font la formation, ils vont continuer à recevoir l'équivalent de la prestation de l'assurance-emploi jusqu'à équivalent de 36 mois. 36 mois, c'est trois ans. Ça veut dire que ces travailleurs-là ne tomberont pas à l'aide sociale. Ça, c'est un des programmes.

Il y a un autre programme pour les licenciements collectifs qui est actuellement applicable dans le domaine de la forêt. Il s'appelle le PSTA, le Programme de soutien des travailleurs âgés. Maintenant, ce programme-là, on l'applique à tous les secteurs d'activité, c'est-à-dire que ces gens-là qui ont 55 ans et plus, qui ont peut-être un peu de misère à retourner sur le marché du travail, bien, nous, on va donner l'équivalent de l'aide sociale pour les supporter jusqu'à leur retraite. Et, ces gens-là, actuellement, dans la forêt, on le fait. C'est l'équivalent de l'ancien programme fédéral PATA, c'est le PATA du Québec, et c'est pour aider ces gens-là finalement à aller à leur retraite.

Nous, évidemment on favorise l'activité, on favorise les mesures actives, c'est-à-dire les mesures de formation. Et, pour ça, on prévoit qu'il va avoir moins de monde qui vont tomber à l'aide sociale.

De l'autre côté, il y a 1 milliard pour le Pacte pour l'emploi qui a été annoncé. Ce 1 milliard là, c'est des mesures jamais vues au Québec, des mesures d'accompagnement des personnes qui veulent aller sur le marché du travail, des mesures accompagnement après que ces personnes-là, ils ont trouvé un emploi: l'augmentation du salaire minimum, la Prime au travail et un supplément aux primes que la ministre de la Finance a accordé le dernier budget. Ce supplément-là, si j'étais à l'aide sociale depuis trois ans, je retourne sur le marché du travail et je continue pour une année sur le marché du travail, je vais recevoir 2 400 $.

Juste donner un exemple pour terminer, M. le Président. Si je suis à l'aide sociale et je ne suis pas actif, je suis une personne seule, je vais recevoir à peu près 7 500 $ plus la nouvelle indexation dans le budget. Si le moindrement je deviens actif et je me prépare pour retourner sur le marché du travail, je vais recevoir 9 500 $ du gouvernement, parce que je suis actif et que je continue à travailler, plus l'indexation qui a été annoncée dans le budget. Maintenant, la même personne, si elle trouve un emploi, cette personne-là, au salaire minimum, avec la Prime au travail, avec le supplément aux primes, avec l'augmentation du salaire minimum, la même personne, elle va avoir 18 000 $ par année.

On comprend la grande différence entre les deux situations, là, et on croit, par ces mesures-là... nous allons avoir des résultats. La preuve, juste cette année, en 2008, où il y a eu 18 000 pertes d'emploi depuis le début de l'année, où, en 2008, il n'y a eu à peu près presque pas de création d'emploi au Québec... et, avec une année comme ça, nous avons eu 6 200 personnes qui ont retourné sur le marché du travail ou en fait 6 200 de moins dans l'aide sociale. Alors, c'est ces mesures-là justement qui vont nous permettre d'atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant Mme la députée de Marguerite-D'Youville à prendre la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je comprends très bien l'explication du ministre, mais en même temps, quand on se réfère aux prévisions de la ministre des Finances, qui dit qu'en 2009 l'économie du Québec est entraînée en récession par la dégradation de la situation économique aux États-Unis, une contraction de 1,2 % du PIB réel est une perte, et une perte de 62 900 emplois sont anticipés. Le taux de chômage augmentera à 8,9 %. Ajoutons à cela celles et ceux qui sont déjà en situation de chômage, qui ne sont pas en situation d'emploi. Je comprends bien que, l'an dernier, on a eu 6 200... mais regardons la marge de manoeuvre qu'on a à combler pour être en mesure de répondre à ces personnes-là.

Je comprends votre démonstration, mais, avec des chiffres aussi importants que ceux qu'on a et qui sont anticipés, il faut absolument prévoir, au niveau de la sécurité du revenu, des montants accrus au-delà de l'indexation. Je salue cette clause d'indexation, mais il reste qu'il y a un nombre... On ne le souhaite pas personne, là, on ne le souhaite pas personne, qu'il y en ait plus, de personnes sur la sécurité du revenu, mais on doit avec réalisme envisager que, dans la situation telle... qui nous est décrite, il y en aura de plus, et on n'a aucune provision pour répondre à ces gens-là si le besoin est là.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Hamad: ...il y a un élément que peut-être la députée ne le sait pas, c'est qu'au Québec le contexte... notre faiblesse devient une force. Notre faiblesse, c'est que... l'élément démographique. Il y a 460 000 personnes qui sont prévues d'aller à la retraite d'ici trois ans. Et le député de Richelieu connaît très bien ce problème-là. Quand il était au Trésor, il était très conscient de l'importance de ces enjeux-là dans notre société. Et cet enjeu-là, en fait, ce qu'il permet quand même, malgré une crise économique, il y a toujours des emplois à combler au Québec. Même si l'économie va reculer, il va y avoir un peu moins de progression économique, il y a 460 000 emplois... Dans ces 460 000 emplois qui sont dus à la retraite... Mettons, il y en a plusieurs qui vont rester encore, mais il reste que c'est des centaines de mille d'emplois qui seront disponibles d'ici trois ans au Québec. C'est parce qu'on a une société qui vieillit plus, une société vieillissante, mais en même temps c'est une opportunité, actuellement, dans le contexte économique, actuellement.

Et d'ailleurs je vous donne un exemple, je vous donne un exemple. Vendredi dernier, vendredi, à Québec, il y avait le salon de l'emploi à Québec. Combien d'emplois qui étaient offerts? Si on peut dire: Il y a une crise économique, ça va mal au Québec, il n'y a pas de jobs, puis qu'est-ce qu'on fait? Il y a 8 200 emplois qui étaient offerts vendredi dernier à Québec. Il y a des jobs encore. Il faut être optimiste. Il faut travailler fort pour aider ces gens-là à avoir leurs besoins en main-d'oeuvre. Et la commission, les syndicats, le patronat sont d'accord avec ça parce qu'ils comprennent très bien, avec le contexte démographique, avec encore l'emploi... dans certains secteurs, il y a encore de l'emploi et il y a encore une demande. Et, nous, on croit, avec tout l'ensemble de ces chiffres-là, qu'on va atteindre nos objectifs.

Et surtout il faut bien saisir, dans le budget que nous avons ici et dans les crédits que nous avons obtenus ici, il y a beaucoup d'argent pour éviter... il y a beaucoup de programmes pour éviter que les gens aillent à l'aide sociale, qu'ils soient obligés de vendre leurs biens pour aller à l'aide sociale. On veut éviter ça. Et ce que nous avons ici, c'est exactement ce qu'on vise comme objectif. Il n'y a personne qui va tomber entre deux programmes. Nous avons analysé toutes les possibilité puis on va essayer d'aider ces gens-là à être actifs, à avoir la formation et surtout ne pas tomber entre deux programmes puis être obligés... Il va y en avoir, des cas, mais, dans l'ensemble de nos mesures, la majorité des travailleurs, on va les aider.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

n(16 heures)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que le défi est très important parce que, moi, j'ai bien l'impression qu'on se prépare des mauvaises surprises lors du bilan du budget et que le déficit qu'on a déjà annoncé se creusera probablement un peu plus.

Et le ministre, M. le Président, nous parle un peu sur le moyen terme en disant: Dans trois ans. Mais en même temps, dans la même phrase, il nous dit: Il n'y a pas de travailleur, il n'y a pas de travailleuse, il n'y a pas de personnes qui seront oubliées, on n'en échappera pas à travers les mailles du filet. Alors, le court terme, il faut qu'il y ait des réponses à court terme, et c'est là-dessus qu'on a aussi des questions.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, aujourd'hui, le programme SERRE, qui est prévu au chapitre F.37, je l'amène immédiatement à F.37 dans le budget, où nous avons l'alinéa 14, Bonification de la mesure Soutien aux entreprises à risque de ralentissement économique, SERRE, on voit 12,5 millions, 12,5 millions.

Le programme SERRE, actuellement il y a 402 entreprises au Québec, il y a des entreprises dans votre comté, il y a des travailleurs dans votre comté qui ont fait appel à ce programme-là. Alors, dans Montérégie, actuellement il y a, total, 800 jobs de sauvées dans votre région, dans Montérégie, dans les deux régions. En fait, le député de Richelieu aussi, dans la même région. 800 emplois vont être sauvés avec le programme SERRE, qui est applicable aujourd'hui. Et vous pouvez demander. Il y a 37 entreprises qui ont fait des demandes à ce programme-là. Et on va continuer. Ça, c'est aujourd'hui. Maintenant, aujourd'hui, il y a à peu près... depuis... on a dépensé depuis... Au 20 mars 2009, au 20 mars 2009, il y a 109 millions, si vous voulez précis, 150 000 $, qui a été dépensé en emploi dans votre région, juste dans Montérégie, et ça, c'est pour aider les travailleurs, aider les personnes en situation de pauvreté.

Alors, aujourd'hui, on est en application partout au Québec. Pourquoi on est en application? Parce que, nous, au Québec on a le Pacte pour l'emploi, qu'on a annoncé il y a un an, qui a mis les bases pour agir, il a mis les bases des programmes. Et ce que nous avons fait après, c'est: on a bonifié ces programmes-là. Le programme qu'on a mis pour l'industrie forestière, pour les travailleurs de l'industrie forestière, on l'a bonifié ailleurs. On a de l'expérience dans ces programmes-là, contrairement à d'autres provinces au Canada que, demain matin, eux, il faut qu'ils bâtissent des programmes.

Nous, on va être efficaces, on va être en application immédiate et on continue à bonifier ce que nous faisons. Donc, il y a déjà des gestes posés, et on continue.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Dans l'édition de dimanche de La Presse, on pouvait lire un article intéressant, de la plume de Martin Croteau, intitulé Les refuges s'impatientent et on apprenait à ce moment-là que l'aide de 24 millions promise aux organismes venant en aide aux démunis, deux jours avant Noël, par le ministre n'a toujours pas été versée. Trois mois plus tard, rien. Je sais bien qu'on ne peut pas distribuer et qu'il faut être en mesure de mettre en place les processus de distribution, mais tout de même n'aurait-il pas été possible d'aller un peu plus vite? Ne pourrait-on pas procéder plus rapidement à l'avenir? Le ministre peut-il nous assurer que l'aide sera versée aux organismes à temps pour boucler leur année financière le 31 mars?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. Merci, Mme la députée.

M. Hamad: Je veux la remercier pour la question. En passant, l'argent a été versé par le gouvernement du Québec, premièrement. Deuxièmement, nous, on a été proactifs encore une fois et nous avons augmenté le montant d'argent qui a été donné à la ville. Avant, on donnait 5 millions par année. Sur trois ans, c'est 15 millions. Maintenant, la ville de Montréal va avoir 24 millions, une augmentation substantielle. Et l'argent a été versé, et maintenant c'est à la ville. Et je souhaite que les gens de la ville nous entendent aujourd'hui pour accélérer ces versements-là aux gens qui ont besoin. Nous, on l'a fait, mois de décembre, le plus rapidement possible. On est allés au-delà de ça. On s'est entendus avec le maire Tremblay et on a versé de l'argent.

Maintenant, j'apprécie votre question parce que c'est un volet important dans le ministère, c'est la solidarité sociale. Juste rappeler, je sais que la députée arrive, notre plan de lutte contre la pauvreté a été prévu: 2,5 milliards. Nous sommes rendus à 3,3 milliards, le premier plan de lutte pour la pauvreté, et nous avons démontré par ce plan-là que la lutte contre la pauvreté est faisable. On peut réussir au Québec de faire face à la pauvreté et avancer la cause de lutter contre la pauvreté. Je vais donner quelques chiffres, qui sont très intéressants. Depuis qu'on a appliqué ce plan-là de 3,3 milliards de dollars, il y a 64 000 personnes de moins à l'aide sociale, il y a 24 000 enfants, 24 000 enfants de moins qui grandissent à l'aide sociale. Et aussi il y a 15 % chez les prestataires sans contraintes à l'emploi, il y a 22 % chez les jeunes âgés de moins de 25 ans, il y a 17,8 % chez les familles monoparentales.

Alors, cette baisse-là se traduit. Donc, finalement, il y a à peu près 22 % des jeunes, une diminution des jeunes.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Combien de temps?

Le Président (M. Chagnon): Il reste encore sept minutes...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parfait.

Le Président (M. Chagnon): ...six, sept minutes.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, avec le budget, on a déposé un document intitulé Assurer la qualité et le financement des services publics. On y annonce que les tarifs des services publics seront haussés pour refléter leur coût réel et qu'on les indexera par la suite.

Un tarif, c'est une taxe régressive, c'est-à-dire que tout le monde paie le même montant, peu importent ses moyens et son revenu. Ainsi, le citoyen ayant des revenus de 30 000 $ par année paie la même chose pour son permis de conduire que celui qui en gagne 150 000 $, 200 000 $ ou 300 000 $. Il va sans dire que les sommes déboursées pour obtenir le permis est un pourcentage beaucoup plus important pour un travailleur à 30 000 $ que pour celui à 150 000 $. Dans le document qui nous occupe, on parle très peu de mesures qui pourraient être prises pour aider les plus modestes à absorber les hausses tarifaires. En tout et pour tout, on trouve cinq lignes à ce sujet sur 120 pages. Je vais vous les lire: «Les rattrapages qui sont prévus par la politique pourraient affecter le pouvoir d'achat des ménages à faible revenu et réduire leur accès aux services publics. Les mesures compensatoires existantes à l'égard des ménages à faible revenu devront être ajustées, de façon à contrebalancer l'impact des rattrapages tarifaires.»

Comment, quand, et de façon concrète, allons-nous aider les ménages à faibles revenus?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad: Encore une fois, merci pour la question très intéressante. Puis il faut absolument qu'on parle de ça, la hausse tarifaire. En fait, il y a plusieurs mesures. Il y a un plan d'action, il y a plusieurs mesures.

Dans le budget, par exemple, on prévoit une mesure d'atténuation de la hausse de taxe de la vente provinciale pour 2011. Par exemple, on a prévu des crédits d'impôt remboursables pour la taxe de vente du Québec qui seront majorés de 150 $ par année pour un couple et de 125 $ pour une personne vivante. Il y a plusieurs autres mesures qu'on a mises, l'augmentation du salaire minimum, la Prime au travail et d'autres. Et je vous donne des chiffres aussi. C'est intéressant de comprendre, de voir. Si on prend, par exemple, une famille prestataire à l'aide sociale, une famille biparentale avec deux enfants, si on tient compte, depuis 2003, de toutes les augmentations qui ont eu lieu au Québec, cette famille-là aura une augmentation des revenus, puis ça, on inclut toutes les augmentations, il y a un revenu, une augmentation de revenus nette de 15 %. Si je prends, par exemple, une famille, une famille de deux enfants avec un revenu familial de 30 000 $, cette famille-là, elle a une augmentation de revenus de 14 %. Si on prend, par exemple, une famille monoparentale, une famille monoparentale avec un revenu familial, par exemple, de... elle travaille à temps plein à salaire minimum, alors cette famille-là, si on tient compte de toutes les augmentations de tarifs, etc., cette famille-là fait quand même, malgré tout ça, depuis 2003, un gain net de 12,7 %.

Donc, nos mesures dans la famille, les mesures qu'on a données pour les familles, les primes au travail, l'augmentation du salaire minimum, l'aide aux familles, tout ce que nous avons apporté, ils ont comblé l'augmentation des tarifs et même ils ont donné un avantage pour ces familles-là. Et d'ailleurs, à plusieurs endroits, on dit que c'est le paradis des familles, au Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci...

M. Hamad: Et on a réduit aussi: L'aide de l'État a réduit la pauvreté. Il y a plusieurs articles ici qui en parlent, La Presse, par exemple, 25 septembre 2006, ou L'aide de l'État réduit la pauvreté de moitié. D'abord, les enfants. Un pays d'enfants. Alors, il y a plein...

Le Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): M. le Président, je comprends...

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Combien?

Le Président (M. Chagnon): Il vous reste à peu près trois minutes.

n(16 h 10)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. Je comprends très bien l'explication du ministre, mais en même temps, moi, j'aimerais qu'on mette le doigt sur la réalité des gens. On peut faire la rétrospective de ce qu'on a protégé pendant un certain nombre d'années, mais essayons d'aller en termes de perspectives et voir comment la mise à niveau et ensuite l'indexation de tous ces tarifs-là va avoir une incidence. On constate de plus en plus d'itinérance. On constate de plus en plus de soupes populaires. On constate de plus en plus de maisons d'entraide, de familles sur la rue. J'en ai vu en Outaouais, il y en a en Montérégie.

Il n'y a aucune région qui est à l'abri de tout cela, et on ne voit dans le budget, actuellement, aucune mesure pour aider et améliorer le sort de ces gens-là par le biais des organismes de défense de droits ou des groupes communautaires qui les accompagnent. Vous savez aussi bien que moi, si vous êtes allés sur le terrain, comment le travail de proximité de ces groupes-là est indispensable à une certaine dignité, à une certaine capacité de nourrir, de loger et de vêtir ces enfants pour des parents qui sont en difficulté sur du long ou sur du court terme. Et je pense que, dans ce budget-là, dans ces crédits-là, on ne voit absolument aucune réponse à ce questionnement-là.

J'ai eu l'occasion, et d'autres députés et vous avez sûrement eu l'occasion de le faire... rencontrer énormément de groupes qui sont la pierre angulaire d'une société où ces démunis ont une place déterminante. Et on veut leur protéger des droits et une qualité de vie dans cette société. Qu'y a-t-il dans ce budget-là, dans ce ministère-là, qui va assurer à ces groupes de défense des droits, à ces groupes communautaires qui interviennent quotidiennement, très souvent sur une base bénévole parce que les moyens ne sont pas au rendez-vous, pour répondre à un travail de proximité qui est indissociable d'une société qui se respecte et qui va permettre à ces hommes, et ces femmes, et ces enfants de vivre dans la dignité?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Hamad: Merci. Alors, dans le budget, pour répondre, il y a la construction de 3 000 logements sociaux additionnels dans le cadre du programme AccèsLogis.

Il y a la rénovation et l'adaptation de domiciles en faveur de plusieurs clientèles vulnérables. 170 millions profiteront à plus de 7 000 ménages à faibles revenus. Il y a l'adaptation de logements d'aînés autonomes dans le cadre du Programme de logements adaptés pour aînés autonomes. 3,5 millions profiteront pour 1 200 ménages. Le Réseau d'investissement social du Québec: 5 millions de dollars. Le prolongement du soutien au Réseau québécois du crédit communautaire: 2,2 millions. Ça, c'est des mesures additionnelles dans le budget. Il y a l'entente, avec la ville de Montréal, de 24 millions. Il y a aussi le Pacte pour l'emploi. Ça continue, on continue d'aider les gens à retourner sur le marché du travail. Il y a la Prime au travail. Il y a le plan de la lutte contre la pauvreté, qui est rendu à 3,3 milliards de dollars. C'est plusieurs mesures pour aider tout ce monde-là. On a indexé les aides qu'on donne à tous les groupes, les groupes de défense, etc.

Alors, il y a plein d'argent pour aider le Québec à sortir de la pauvreté et faire surtout la lutte contre la pauvreté.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, il me reste à déclarer que cette commission plénière a terminé cet échange. Je remercie Mme et MM. les membres de l'Assemblée qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Et, avant de suspendre, toutefois je me permets de vous informer que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par M. le député de La Prairie au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation concernant la fermeture de l'usine Komatsu à Candiac; le deuxième débat sera sur une question adressée par Mme la députée de Taschereau au premier ministre concernant le processus ayant mené à l'embauche de M. Philippe Couillard par PCP; le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Lac-Saint-Jean au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes concernant les montants litigieux à récupérer auprès du gouvernement fédéral.

Alors, je suspends donc les travaux pour quelques instants afin de permettre au ministre de la Famille, et aux gens qui l'accompagnent, et au critique de l'opposition pour le même sujet de prendre place.

Le Président (M. Chagnon): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2009-2010.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Famille et certains députés de l'opposition.

Au cours de cet échange, un bloc de six minutes sera réservé aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec. Je vous rappelle que le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle disposent de cinq minutes chacun pour formuler des remarques préliminaires.

Alors, j'accorde évidemment immédiatement la parole à M. le ministre de la Famille pour ses remarques préliminaires, pour les cinq prochaines minutes. M. le ministre.

M. Tomassi: Bonjour, M. le Président. Et, aux gens qui sont en face, le député de Gouin, mes salutations les plus distinguées.

Avant de commencer, j'aimerais peut-être présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Sarah Perreault, qui est mon adjointe parlementaire et qui a eu le plaisir... pas adjointe parlementaire, mais directrice de cabinet, qui a eu le plaisir de siéger ici, dans cette Assemblée, de 2003 à 2007; à ma droite, Sylvie Barcelo, la sous-ministre en titre; Jacques Robert, sous-ministre adjoint; Mme Bérubé, qui est aussi sous-ministre adjointe; et les gens du ministère, Karine Dumont, Dominique Bélanger et Denise Leblond.

Or, M. le Président, le budget 2009-2010 confirme la volonté du gouvernement de maintenir les familles au coeur de ses priorités et de s'assurer de les soutenir en cette période de tumulte économique. Depuis 2003, le gouvernement du Québec a augmenté de 55,5 % l'aide aux familles, qui atteint maintenant 6,5 milliards de dollars. En ce qui concerne plus précisément le ministère de la Famille et des Aînés, le budget des dépenses pour 2009-2010 sera de 2,1 milliards de dollars. Cela représente une majoration de 6,1 % par rapport à 2008-2009, soit 119 millions de dollars. Ce qu'il faut surtout souligner, c'est que les efforts des dernières années ont porté fruit: le nombre de naissances est passé de 72 478 en 2002 à plus de 87 000, en 2008. Le Québec n'a pas connu de période de croissance des naissances aussi importante depuis la fin des années cinquante. De plus, le taux d'emploi des Québécoises n'a cessé d'augmenter: il atteint aujourd'hui 79 %. C'est un peu plus que l'ensemble du Québec, qui est à 78 %.

n(16 h 20)n

Le choix que notre gouvernement a fait à l'égard de l'aide à la famille se compare avantageusement à l'échelle internationale avec des investissements publics représentant 3,2 % du PIB. Notre niveau d'investissement est le même qu'au Royaume-Uni, au Danemark et en Suède. Le Québec dépasse même trois autres pays reconnus pour la générosité de leurs politiques familiales, soit la France, le Finlande et l'Islande.

Dans le nouveau budget dont le contenu a été dévoilé jeudi, le gouvernement a apporté trois améliorations au crédit d'impôt pour frais de garde. Nous bonifions le crédit d'impôt pour frais de garde. Le coût, pour les parents, d'un service de garde non subventionné sera comparable au coût de la garde à 7 $ jusqu'à un revenu familial de 125 000 $. Ce sont 100 000 familles qui profiteront de cette amélioration. Le montant de frais de garde admissible pour le crédit d'impôt remboursable est aussi bonifié. Il passera de 7 000 $ à 9 000 $ pour les enfants de moins de sept ans. Nous avons également annoncé une modification des critères d'admissibilité au crédit d'impôt pour que les frais de garde soient admissibles pendant la période où les parents bénéficient de prestations au Régime québécois d'assurance parentale. Cette mesure touche notamment les familles monoparentales. De plus, je confirme que le ministère de la Famille et des Aînés poursuit la création de 18 000 nouvelles places à contribution réduite en service de garde pour atteindre l'objectif de 220 000 places à l'automne 2010, deux ans avant l'échéancier prévu originellement. Nous gardons le cap sur notre engagement de développer 15 000 nouvelles places à l'intérieur de ce mandat pour atteindre notre objectif de doter le Québec de 235 000 places subventionnées.

Je rappelle aussi que le gouvernement maintient son engagement de maintenir le gel du tarif de 7 $ par jour.

Le ministère de la Famille et des Aînés continue de veiller à faciliter l'accessibilité aux places en service de garde pour les parents en favorisant l'implantation de guichets régionaux d'accès qui seront en place dans toutes les régions du Québec à l'automne 2009. Bien entendu, le soutien aux familles ne se résume pas aux services de garde. Le gouvernement propose un ensemble de mesures qui contribuent à une meilleure harmonisation de la vie familiale et professionnelle. Il encourage ainsi les différents milieux de vie et les milieux de travail à mettre en place des solutions novatrices pour soutenir les parents. C'est dans cet esprit que le ministère de la Famille et des Aînés a lancé, en juin dernier, le Programme de soutien à des projets issus de la communauté en matière de conciliation travail-famille. Ce matin, j'annonçais 2,3 millions de dollars pour un nouveau programme destiné aux milieux de travail pour favoriser la conciliation travail-famille.

Et enfin le Bureau de normalisation du Québec émettra, d'ici 2010, une certification pour les entreprises en conciliation travail-famille. Alors, comme vous voyez, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): En conclusion, M. le ministre.

M. Tomassi: ...beaucoup de choses sont faites pour les familles au Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. M. le ministre, je tiens à saluer votre équipe et les fonctionnaires qui vous accompagnent aujourd'hui.

M. le Président, lors du dépôt du budget la semaine dernière, les attentes des familles du Québec étaient très élevées, plus particulièrement pour les parents qui ont des enfants de moins de cinq ans et qui sont en attente d'une place dans un service de garde. Or, M. le Président, ils ont été particulièrement déçus, déçus parce qu'il n'y a aucune trace, dans le budget, des 15 000 places promises par le Parti libéral du Québec le 7 novembre dernier, en pleine campagne électorale. Dimanche dernier, le premier ministre et le ministre de la Famille se trouvaient d'ailleurs dans une garderie à but non lucratif, dans la circonscription du ministre, qui est d'ailleurs habituellement fermée le dimanche, et, dans le communiqué, aucune référence à l'engagement des 15 000 places, un engagement électoral, je le rappelle, qui a été pris le 7 novembre dernier, en pleine campagne électorale. Ce qu'on nous a annoncé dans le budget, c'est nous reconfirmer ce qui avait déjà été annoncé en mars l'an dernier pour les 20 000 places qui avaient déjà été annoncées aussi au mois d'août dernier par l'ancienne ministre de la Famille, et on ne nous annonce pas d'intention quant aux 15 000 places qui étaient l'engagement du gouvernement libéral.

Et pourtant, M. le Président, il y a des milliers de parents qui sont actuellement en attente d'une place alors que leur congé parental prend fin. Et, je peux vous dire, ne pas avoir de place en centre de la petite enfance alors que l'on retourne travailler sous peu, ce n'est pas le paradis pour les familles, c'est plutôt l'enfer.

Cette crise d'accessibilité aux services de garde est due au cafouillage et au manque de planification du gouvernement. Au même moment où le Québec connaissait une augmentation des naissances, le gouvernement, lui, ralentissait la création du nombre de places en service de garde. J'ai des tableaux ici, M. le Président, pour illustrer la situation. On voit ici l'augmentation importante des naissances au Québec. On voit qu'il y a une augmentation fulgurante même jusqu'en 2008. Au même moment, M. le Président, on regarde le graphique pour le nombre de places à 7 $ développées par année. Ce graphique démontre à quel point qu'au même moment où le Québec connaissait une augmentation significative des naissances le gouvernement, lui, ralentissait le développement des services de garde, ce qui crée la crise actuellement d'accessibilité aux services de garde.

Rappelons les faits. Par exemple, en 2006-2007, 1 988 nouvelles places ont été créées par le gouvernement; 2007-2008, 2 560 nouvelles places, alors que les naissances, en 2005-2006, ont augmenté de plus de 5 600; en 2006-2007, de plus de 2 300, et, en 2007-2008, de plus de 3 200. Ses prédécesseurs avaient demandé aux conférences régionales des élus, au mois de mars dernier, de déterminer les besoins particuliers de leurs populations respectives en matière de services de garde. Les conférences régionales des élus qui ont reçu une subvention de 25 000 $ chacune de la part du ministère pour préparer ces analyses en sont venues à la conclusion qu'elles exigeaient 38 000 nouvelles places le plus rapidement possible de la part du gouvernement du Québec. Or, la ministre a plutôt fait le choix, au mois d'août dernier, d'en annoncer seulement 18 000 d'ici 2010, 20 000 de moins que les attentes des conférences régionales des élus qui, je vous rappelle, ont consulté les parents, les centres de la petite enfance, les services de garde, l'ensemble des partenaires du milieu.

Les parents, les services de garde, les régions ont trouvé que le nombre était insuffisant. Le titre des manchettes, d'ailleurs, dans les journaux, le lendemain de l'annonce, sont assez éloquents. Dans La Tribune: Revers pour la conciliation études-travail-famille. Dans Le Quotidien: Seulement 302 places de plus d'ici 2010. Dans Le Quotidien encore: Délais d'attente inadmissibles ? Les responsables des services de garde en colère. La Tribune: L'Estrie espérait le double pour combler en partie une demande encore supérieure. Nouvelliste: Nouvelles places en garderie: mince part pour la Mauricie. Le Soleil: Services de garde à Québec: pas de place pour 6 enfants sur 10. Et le journal L'Action, dans Lanaudière: Places en garderie: Lanaudière continue d'être pauvre.

Donc, M. le Président, ce fut une grande déception pour les parents du Québec. Au même moment où le Québec connaît un mini baby-boom, la moindre des choses aurait été, de la part du ministre, de la part de la ministre des Finances, que dans le budget on permette que pour chaque parent qui le désire il puisse y avoir accès à une place pour son enfant.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, est-ce que vous préférez commencer à poser des questions tout de suite ou vous pensez que le ministre pourrait soit argumenter ou répondre déjà à vos remarques préliminaires?

M. Girard: À la convenance. Moi, je pourrais, à ce moment-là, commencer immédiatement à poser mes questions...

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors...

M. Girard: ...puis, si le ministre, il souhaite...

Le Président (M. Chagnon): Alors, allons-y.

M. Girard: Si le ministre souhaite faire un certain nombre de commentaires par la suite, libre à lui...

Le Président (M. Chagnon): Donc, commencez...

M. Girard: ...à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, commencez votre...

M. Girard: Alors, je vous...

Le Président (M. Chagnon): Libre à vous.

M. Girard: Parfait. Alors, je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait. M. le député de Gouin.

M. Girard: J'aimerais savoir, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de la Famille. Au moment de l'annonce de sa prédécesseure, au mois d'août dernier, le gouvernement s'était engagé à créer 5 000 places d'ici le 31 mars.

Est-ce que le ministre pourrait déposer les chiffres pour nous indiquer combien de places ont été créées en service de garde? Est-ce qu'il est possible de nous donner cette information?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Tomassi: Alors, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait toujours un peu rire quand l'opposition critique de cette façon, quand les bonnes nouvelles sont présentes dans un budget. Je pense qu'il ne se souvient pas ou il a manqué cette partie de l'annonce lors de la dernière campagne électorale, mais, les 15 000 places, ça a été bien dit et répété que les 15 000 places allaient être octroyées, allaient être faites sur la durée du mandat. Or, nécessairement, nous en sommes encore sur le développement des 18 000 places qui ont été annoncées, qui ont été devancées de 2012 à 2010, annonce qui a été saluée par tous. Et je trouve toujours un peu désolant de voir l'opposition critiquer les bonnes nouvelles pour les familles du Québec.

Quand le député de Gouin fait mention des places demandées par les CRE régionales, je ne sais pas le nombre d'enfants... je ne sais pas s'il connaît le nombre d'enfants de zéro à cinq ans qu'il a dans son propre comté. S'il ne le connaît pas, je vais lui dire. Dans son comté, il y a 2 854 enfants de zéro à cinq ans. En date du... l'automne 2010, 2 860 places vont être disponibles dans son comté.

Mais la beauté dans tout ça, c'est parce qu'il parle de la CRE de Montréal qui dit... qui, elle, avait calculé le besoin, pour l'île de Montréal, à 15 000 places. Dans un article publié dans son journal local, il dit: La ministre a annoncé 227 places dans le comté de Gouin. «C'est ? puis ça, je cite, je rouvre les parenthèses ? une goutte d'eau dans l'océan quand on sait que plus de 9 000 enfants de ce comté patientent sur les listes [d'attente].» Alors, M. le Président, il les invente, les enfants. Il va les chercher un peu partout pour les amener dans son comté de Gouin. Alors, nécessairement, les places sont octroyées de façon responsable, de façon réfléchie, selon des chiffres, des statistiques, des preuves à l'appui. Alors, M. le Président, on passera sur les critiques du député de Gouin.

Nous pouvons dire une chose, M. le Président, que, sur les places qui ont été octroyées, au 31 mars 90 % des places qui avaient été annoncées vont être disponibles pour les parents. Le reste, le 10 %, ce n'est pas parce que le ministère ne veut pas, M. le Président, il faut comprendre qu'il y a des municipalités, il y a des arrondissements qui ont des règles et des permis à émettre, et il y a certaines difficultés dans certains endroits. Nous avons rencontré l'AQCPE et l'Association des garderies privées pour discuter avec eux directement pour qu'ils puissent nous soumettre des interrogations ou des problématiques particulières dans certaines municipalités ou dans certains arrondissements, pour qu'on puisse entrer en communication directement avec les villes, les municipalités concernées, pour essayer de voir si on ne pourrait pas régler le problème et émettre le permis plus rapidement.

Le Président (M. Gendron): Ça va, M. le ministre. Merci. M. le député de Gouin, pour la poursuite.

M. Girard: Bon, d'abord, je comprends que le ministre n'a pas répondu à ma question. Alors, je vais revenir à la charge mais lui rappeler un certain nombre de choses. D'abord, quant aux rapports de la conférence... les rapports des conférences régionales des élus, je vais lui citer le communiqué émis par sa prédécesseure le 14 mars 2008, et elle indiquait: «Afin de favoriser une répartition appropriée de ces nouvelles places, dont le développement est prévu d'ici 2012, le gouvernement du Québec a mandaté les conférences régionales des élus de toutes les régions afin, notamment, qu'elles déterminent les besoins particuliers de leur population respective en matière de services de garde éducatifs à l'enfance et qu'elles proposent des solutions d'ici le 15 avril 2008.»

Alors, M. le ministre, vous avez versé 25 000 $ à chaque conférence régionale des élus ? même, à Montréal, je pense, c'est 50 000 $ ? pour faire une analyse et vous venez dire aujourd'hui, parce que les résultats ne vous plaisent pas et qu'ils en arrivent à la conclusion que les besoins sont de 38 000... Puis, à Montréal, je vous rappelle amicalement que les besoins évalués par la CRE de Montréal étaient de 13 000, et le ministre en a... et le gouvernement en a annoncé seulement 4 600. Alors, on est loin de la coupe aux lèvres.

Et ce n'est pas vous, M. le ministre, qui recevez dans votre bureau... Moi, je reçois, à mon bureau de circonscription, des parents dont le congé parental prend fin qui n'ont pas de place, qui sont désespérés, angoissés, stressés et qui doivent retourner travailler. Alors, je pense que, M. le Président, le ministre, là, visiblement, semble mal connaître la réalité un peu partout à travers le Québec, où il y a des milliers de parents qui sont en attente de places.

Et je lui rappelle également que, quand le ministre nous dit: C'est difficile d'aller plus vite, entre 1998 et 2003, au moment où le Parti québécois était au pouvoir, on créait, par année, entre 13 000 à 18 000 places annuellement. Alors, M. le ministre, quand vous venez nous dire, là, nous annoncer que c'est le Pérou quand vous annoncez 18 000 places d'ici l'automne 2010, alors je vous demande... M. le Président, nous, on avait fait de la famille une priorité et on avait un rythme de développement extrêmement rapide.

Mais je reviens avec ma question: Combien, combien, M. le ministre, de places ont été développées entre le 12 août, au moment de l'annonce de la ministre, et le 31 mars?

M. Tomassi: M. le Président, ça me fait toujours sourire quand l'opposition me dit que l'opposition a à coeur les familles. Même les familles du Québec vous croient. Je vous crois tellement que je vais vous montrer un tableau, moi aussi. Vous avez tellement à coeur le bienfait des familles du Québec qu'à chaque fois que le Parti québécois prend le pouvoir il y a une baisse du taux de natalité. Alors, ce n'est pas seulement moi qui le dis, même les Québécois pensent et savent qu'à chaque fois que vous prenez le pouvoir vos mesures de politique familiale font en sorte qu'il y a une baisse de la natalité. Alors, on passera sur les critiques en sachant les besoins des familles du Québec.

Je veux seulement lui rappeler aussi que le mandat qui avait été donné aux CRE des régions du Québec, c'était pour déterminer les besoins spécifiques. Et les besoins spécifiques ont été pris en compte. Cinq éléments... Enfants handicapés, milieux défavorisés, c'étaient tous des points qu'on avait demandés aux CRE, milieux de travail, milieux d'éducation, pour cibler ces endroits-là. Ces endroits-là ont été ciblés, et, dans la répartition des 18 000 places, la priorité a été donnée aux CPE et aux services de garde qui avaient énuméré dans leurs demandes ces endroits qui allaient respecter ces choses-là.

Alors, M. le Président, les places vont être créées. On les devance aussi pour rendre le plus rapidement possible les places aux familles du Québec. Et il faut aussi dire une chose, monsieur... je sais que l'opposition officielle n'est pas chaude à l'idée, n'aime pas la question, nous donnons le choix aux familles de faire en sorte que, s'ils veulent choisir un autre service de garde qu'un service de garde conventionné, la bonification du crédit d'impôt qui est octroyée dans le dernier budget fait en sorte que, pour un service de garde à 35 $, un parent qui paie 35 $, avec le crédit d'impôt bonifié jusqu'à 125 000 $, le coût de revient d'une place est comparable à un 7 $ de plus.

Alors, il y a des places de plus qui vont se créer au Québec. L'engagement que nous avons pris de créer 15 000 nouvelles places est maintenu sur la durée du mandat. Et j'invite encore une fois le député de Gouin à aller lire les articles et l'annonce qui a été faite durant la campagne électorale, c'était sur la durée du mandat.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Girard: Oui. Alors, visiblement, M. le Président, le ministre n'a pas la réponse à ma question. Je lui demandais combien de places ont été créées entre le 12 août, au moment de l'annonce de la ministre, jusqu'au 31 mars dernier. Je vous rappelle que l'engagement, à l'époque, de la ministre, c'était qu'il y ait 5 000 places de créées.

Alors, j'aimerais déposer, M. le Président, copie d'une demande d'accès à l'information que nous avons formulée. Cette copie révèle qu'entre le 12 août et le 15 janvier 2009 seulement 3 400 places ont été créées, en deçà de l'objectif qui avait été fixé par le ministère. Alors, comment le ministre peut expliquer, alors qu'il y avait eu un engagement clair, clair pris par sa prédécesseure de livrer les 5 000 places d'ici le 31 mars, que le gouvernement n'a pas livré la marchandise? Et qui paie le prix, M. le Président? Encore une fois, les parents qui attendent trop longtemps sur les listes d'attente.

Le Président (M. Gendron): Bon, une question avant, là: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt?

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Gendron): Bon. Non, mais ça fait une affaire de réglée. Maintenant, M. le ministre, à la question posée.

M. Tomassi: J'inviterais le député de Gouin à demander ses informations plus à jour. 31 janvier, on est quand même rendus au mois de mars, là, avril approche. Beaucoup de places allaient être données sous permis au mois de mars pour des règles.... pour des règles. Alors, au 31 mars 2009, M. le Président, 90 % des 5 000 places vont être disponibles. Et, comme je le répète, je n'esquive pas sa réponse. Je l'ai dit tantôt, sa réponse, les places qui manquent, ce n'est pas une non-volonté gouvernementale, c'est une volonté où est-ce qu'il y a des problématiques dans certains arrondissements et certaines municipalités à l'octroi des contrats. On essaie de faire en sorte de les accompagner dans cette prise de décision, les accompagner pour essayer de voir si on ne peut pas trouver des solutions. Les gens au ministère sont très présents sur le terrain pour accompagner quotidiennement les promoteurs, que ce soient les CPE, les services des garde, pour que les places soient disponibles le plus rapidement possible.

Le Président (M. Gendron): Je vous rappelle, aux deux, qu'il reste cinq minutes à l'échange avant de passer la parole au député de Chauveau. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, pourtant, au 30 septembre 2008, sur le site du ministère on indiquait qu'il y avait, au total, 203 998 places. Et, au 31 mars 2009, dans le document ? je l'invite à le prendre ? La politique familiale: où en sommes-nous?, à la page 28, donc, pour l'année 2009, on indique qu'on est rendu à 2 729. Alors, visiblement, vos propres chiffres, vos propres chiffres ? et le ministre vient de nous confirmer que les 5 000 n'ont pas été atteints ? nous confirment qu'on n'a pas atteint les objectifs. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre puisse m'éclairer parce que, sur son site du ministère et sur le document qui a été diffusé par la ministre des Finances, ça nous indique clairement que l'objectif n'a pas été atteint. Alors, qui dit vrai, M. le Président?

n(16 h 40)n

M. Tomassi: Alors, M. le Président, j'inviterais encore une fois le député de Gouin, quand il cite des documents, à prendre son information jusqu'au bout. Il faut calculer dans ce chiffre-là aussi les places non subventionnées. Au Québec, il existe des services de garde qui ne sont pas régis... qui ne sont pas subventionnés, mais c'est des places qui sont disponibles pour les familles du Québec. Alors, il faut les rajouter sur le nombre de places subventionnées. Alors, M. le Président, je l'inviterais, s'il veut... S'il veut, après la période, on va pouvoir le remettre à jour dans ses chiffres pour la période des crédits qui va venir dans les semaines qui suivent.

M. Girard: M. le Président, je veux que le ministre soit clair, là. Au moment de l'annonce de la ministre au mois d'août, les 5 000 places qu'avait promises votre prédécesseure, c'étaient des places qui étaient subventionnées. Or là, le ministre vient de me dire, vient de me dire qu'il faut calculer des places aussi qui sont non subventionnées pour arriver à l'objectif de 5 000. Alors, M. le ministre, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas parce que l'engagement, c'étaient les 18 000 places, et la ministre a bien spécifié que c'étaient des places qui étaient subventionnées. À moins qu'il y ait eu un changement de discours avec le changement de ministre.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, s'il vous plaît, pour répondre.

M. Tomassi: M. le Président, je ne sais pas si le député de Gouin ne comprend pas, là, on n'est pas dans un CPE, là, on est à l'Assemblée nationale. J'espère que, quand on se parle entre adultes, on peut se comprendre. Je vous dis que, sur les 5 000 places, les 5 000 places qui ont été octroyées, qui devaient se concrétiser, 90 % de ces places-là vont être concrétisées au 31 mars 2009. Le reste, ce n'est pas de notre faute, on fait tout le possible pour accompagner les promoteurs, que ce soient les CPE ou les services de garde subventionnés, à faire, à construire leurs CPE le plus rapidement possible. Les permis de construction, là, ce n'est pas le ministre de la Famille qui les émet. Les permis de construction, ce n'est pas le ministère de la Famille qui les émet. Et, dans votre calcul, quand vous donnez le calcul des places disponibles au Québec, il faut prendre aussi en considération les places qui ne sont pas subventionnées. C'est une offre de garde qui sont offerts aux parents du Québec, il faut les calculer. Quand on dit... il faut... Le nombre exact, là, des places disponibles, ce montant-là, il faut le prendre en considération.

M. Girard: Bien, ce qui veut dire, M. le Président, que le ministre nous confirme qu'il n'a pas atteint les objectifs fixés par sa prédécesseure. Au mois d'août dernier, au moment où il y a eu l'annonce où le gouvernement avait promis de livrer... le gouvernement...

Des voix: ...

M. Girard: Je vois que ça dérange certains des collègues qui aussi ont promis à leurs électeurs que les 5 000 places soient... devaient être livrées, et finalement on n'a pas...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, un instant, là. M. le député de Vimont, là, si vous voulez prendre la parole, vous me l'indiquez, hein, parce que, là, vous ne l'avez pas, là, pour l'instant.

M. Girard: Oui. Je comprends, M. le Président, que le député de Vimont, lui, se réjouit parce qu'il a été la seule région au Québec qui a eu 100 % des places demandées. Ça doit être un hasard que 100 % des places... Parce que l'ancienne ministre était députée de Laval. Et toutes les autres régions du Québec trouvaient que le nombre attribué n'était pas suffisant, mais, à Laval, on trouvait que... on a répondu à 100 % des demandes. Je comprends pourquoi il applaudit, mais, pendant ce temps, il y a bien des parents à travers le Québec qui sont en attente d'une place dans un service de garde.

Le Président (M. Gendron): ...laisser terminer, là.

M. Girard: Alors donc, moi, je veux comprendre de la part du ministre... Les chiffres qu'on a déposés, M. le Président, ce sont des chiffres fournis par votre ministère. Alors, ce n'est quand même pas moi qui les ai inventés, c'est votre ministère qui nous les a transmis. Alors, on s'entend là-dessus, M. le ministre. Et les chiffres auxquels je fais référence, ce sont des sites qui sont sur le site Internet du ministère et également des sites qui sont disponibles dans le cahier qui a été déposé par la ministre des Finances. Alors, ce n'est pas des chiffres que j'invente, M. le Président, c'est des chiffres fournis par votre ministère. Alors, moi, j'essaie de comprendre. Mais ce qui m'apparaît assez clair, c'est qu'on n'a pas atteint les objectifs qu'on avait fixés au mois d'août, puis ça, le ministre me l'a confirmé.

Le Président (M. Gendron): M. le député, là, j'ai un problème. M. le ministre, une courte réponse parce que, moi, le temps imparti est terminé.

M. Tomassi: Le fait n'est pas qu'on ait des chiffres. De un, j'essaie de lui faire comprendre, il ne veut pas arriver de comprendre. Alors, c'est leur façon de faire, c'est de la démagogie politique. Son travail qu'il fait actuellement, ce n'est pas pour venir en aide aux familles du Québec, là, il est en train de les mêler, là. Je vous dis une chose: Il y a 5 000 places qui vont être disponibles d'ici le 31 mars. D'ici le 31 mars, 90 % de ces places-là vont être disponibles aux familles. Vous avez une date ici, 15 janvier. Ouvrez votre agenda, là, regardez la date d'aujourd'hui. À tous les jours, à toutes les semaines, des services de garde ouvrent au Québec. Pourquoi? Parce que la construction est terminée. Les enfants ont accès aux services de garde. Alors, j'inviterais le député de Gouin, là, à bien réfléchir puis à bien lire les chiffres.

Le Président (M. Gendron): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! C'est complété. Moi, je dois laisser la parole maintenant pour six minutes au député de Chauveau. À vous la parole, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer mes confrères députés. Je tiens également à saluer la présence de la chef de cabinet du ministre de la Famille, qui est mon prédécesseur, députée de Chauveau de 2003 à 2007, Mme Perreault. Ça me fait plaisir de vous revoir, et je vous salue.

Je tiens également à saluer le ministre de la Famille, qui, comme on le sait, est un père de famille, famille nombreuse. Je remarque quand même, M. le Président, que je le trouvais un peu souriant, l'attitude qu'il a montrée tout à l'heure en montrant un graphique illustrant le fait que, lorsque les libéraux sont au pouvoir, le taux de fécondité au Québec augmente. Écoutez, moi, j'ai deux enfants. Mes enfants ont été conçus en 1990 et 1993, sous Robert Bourassa, puis je vous avoue que je n'ai jamais pensé à Robert Bourassa quand je concevais mes enfants. J'avoue que je trouve ça un petit peu curieux. Il faudrait demander à la mère de mes enfants, mais je ne pense pas non plus qu'elle aussi ça l'ait beaucoup influencée. Mais enfin je vous le dis en toute franchise, je trouvais ça un petit peu curieux de faire ce type de relation là. Dans mon cas en tout cas, ça n'a eu aucune incidence, soyez-en rassuré.

M. le Président, j'aimerais faire trois observations au ministre, puisque mon temps est quand même assez court. Tout d'abord, nous prenons acte que, dans le budget qui a été présenté, on retrouve une mesure bonifiant le crédit d'impôt aux parents dont les enfants ne sont pas dans les CPE. On sait que l'Action démocratique s'était distinguée, lors de la campagne de 2007 de même qu'à la campagne de 2008, pour trouver justement des moyens d'aider les familles qui ne font pas partie du cadre des CPE. On sait que Mme la ministre des Finances avait donné suite à cet engagement de l'ADQ l'année dernière. On constate que l'on poursuit ça, et, pour le Québec, c'est bon. Donc, nous nous félicitons de voir qu'encore une fois le gouvernement libéral a pris une bonne idée de l'ADQ. Quand c'est bon pour le Québec, on s'en réjouit.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais aborder un autre sujet avec vous et, par votre entremise, avec le ministre de la Famille, concernant le guichet unique de garderies à Montréal. Il y a un article, ce matin, d'Isabelle Hachey, dans La Presse qui nous instruit à l'effet que «pour l'instant, seulement 85 services de garde sont membres de la coopérative» et que M. le ministre veut augmenter ça. Vous avez été bien cité? C'est bien ça? Parfait. Parce que ça arrive parfois que des politiciens sont mal cités par des journalistes. Ça ne m'est jamais arrivé, et, dans mon ancien temps, je ne l'ai jamais fait non plus. Mais quand même je voulais m'en assurer.

Donc, vous aimeriez que la plupart des CPE fassent partie d'un organisme, donc une espèce de guichet unique. J'aimerais porter à votre attention, M. le Président, que, le 14 juin 2007, lors de la Commission permanente des affaires sociales, le prédécesseur... ou la prédécesseure de l'actuel ministre de la Famille disait que «la condition par ailleurs, c'est qu'il ne faut pas qu'il y ait plus [d']une vingtaine de CPE qui fassent partie du même guichet unique. Il y a eu une expérience qui s'est faite à Montréal, mais [qui] n'a pas très bien fonctionné parce qu'il y avait trop de CPE impliqués pour le même guichet unique. Alors, l'évaluation de ce projet pilote nous dit qu'il ne faudrait pas aller beaucoup plus qu'une vingtaine de CPE par guichet unique.» Doit-on comprendre que la pensée du ministre libéral ou du gouvernement libéral a évolué?

M. Tomassi: M. le Président, oui.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Je remercie le député de Chauveau pour sa question. Avant tout, pour faire un petit clin d'oeil à sa première question, c'est sûr et certain que vous n'avez pas pensé à Robert Bourassa quand vous avez conçu vos enfants, mais probablement les politiques familiales d'alors, du temps, et les politiques familiales d'aujourd'hui font en sorte que des parents y pensent plus pour avoir des enfants. Puis tant mieux parce que la preuve en est là, que ce soit le régime de congé parental, que ce soit le Soutien aux enfants, une allocation familiale que le Parti québécois avait abolie, qu'on a réintroduite en 2005, c'est de l'argent qui est versé à toutes les familles du Québec, aux enfants qui ont zéro à 18 ans de façon universelle, alors une excellente mesure du gouvernement libéral qui fait en sorte que ça aide aux familles.

Alors, pour sa question, le projet pilote, parce que c'était un projet pilote qui avait été mis en place pendant cette période, avait démontré certaines lacunes, certaines lacunes que l'organisme la Coopérative Enfant Famille a bien expliquées hier. Alors, le travail a été fait avec l'aide gouvernementale, l'aide, la subvention qui a été octroyée à l'organisme qui a été choisi. À Montréal, c'est la Coopérative Enfance Famille qui a été reconnue. Avec les argents qu'on leur a donnés, ils sont parvenus à mettre sur pied un outil de travail beaucoup plus performant qui fait en sorte qu'aujourd'hui les résultats sont probants, et on souhaite, et je l'ai dit, on souhaite que de plus en plus de services de garde, que ce soient les CPE, les garderies privées, puissent adhérer à ce système-là, et pas seulement dans la région de Montréal, mais dans les autres régions aussi du Québec. Notre intention et l'intention... et pas l'intention, mais ce qui va être fait d'ici à l'automne, toutes les régions du Québec aient un guichet unique pour la réservation de places.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Chauveau, je dois conclure. Il vous reste une minute.

M. Deltell: Bien. Alors, on va y aller rapidement.

Le Président (M. Gendron): Rapidement, puis réponse rapide.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Concernant les crédits, le programme 2, Mesures d'aide à la famille, Soutien aux enfants, point 5, on remarque que, dans la première... l'année dernière, c'était à 32,8 millions de dollars et que, cette année, c'est 32 080 000 $. On assiste donc à une baisse de 2,3 %. Pourquoi?

n(16 h 50)n

M. Tomassi: Vous savez, c'est la même question que j'ai posée lorsque j'ai vu les chiffres. Et la réponse que je vous donne, c'est la même réponse qu'on m'a donnée, c'est l'administration, l'administration de Soutien aux enfants, qui est faite par la Régie des rentes du Québec, qui a diminué.

Le Président (M. Gendron): Alors, à vous deux, merci. Ça termine le temps qui était imparti aux députés de l'ADQ. Nous revenons maintenant au temps qu'il reste à l'opposition, et j'indique qu'à partir de ce moment-ci il reste 25 minutes à l'opposition officielle pour poursuivre les questions sur le thème qui est le nôtre pour l'instant. Alors, M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Girard: Alors, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre, puisqu'il sait que ça peut prendre entre un an à 18 mois pour l'appel d'offres pour les projets au moment où on annonce des... au moment où on veut annoncer des places en service de... on veut compléter des places en service de garde... Et il sait que le problème qui s'est produit au cours des dernières années, c'est que le gouvernement a ralenti la création du nombre de places dans les services de garde au moment où il y avait une augmentation des naissances, je l'ai présenté un peu plus tôt. Le ministre nous a dit qu'il y a eu un engagement de 15 000 places pris le 7 novembre dernier par son premier ministre à Saint-Étienne-des-Grès, d'ailleurs. Est-ce qu'il s'engage à ce que, dès septembre 2010, le ministre annonce une nouvelle phase de... Dès septembre 2009, je m'excuse. Dès septembre 2009, est-ce qu'il s'engage à ce qu'il y ait une nouvelle phase de développement des places en service de garde pour répondre aux besoins des parents?

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, je suis content. Avec le temps, la pensée évolue. Alors, je suis content que le député de Gouin se rende compte, avec sa question, que ça prend de un à 18 mois pour faire construire un CPE. Alors, ça lui donne le calcul tantôt pour savoir si on a atteint l'objectif du 5 000. Il calculera quand est-ce que l'engagement a été pris de créer les 5 000 places et il calculera le un à 18 mois, si on rentre dans le temps.

Alors, pour répondre à sa question, l'engagement qui a été pris, c'est de faire en sorte que les places, les 15 000 places supplémentaires dans le service de garde soient faites sur la durée du mandat. J'ai rencontré l'AQCPE et je l'invite à aller lire le communiqué de presse qui a été émis par l'AQCPE, qui fait en sorte textuellement que l'important, c'est de ne pas avoir d'interruption de développement de places. Les places qui ont été octroyées, les 18 000, seront disponibles... fait en sorte qu'elles soient disponibles jusqu'à l'automne 2010, les 18 000 places. Et par la suite les 15 000 places seront disponibles pour les familles du Québec.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député de Gouin, à vous.

M. Girard: Ma question, ma demande: Est-ce que le ministre s'engage à annoncer le développement de nouvelles places en septembre 2009 afin qu'il n'y ait pas d'interruption dans le développement des places en service de garde? C'est ça, ma question.

M. Tomassi: Et, M. le Président, j'y ai répondu. On va respecter notre engagement. L'important, c'est qu'il n'ait pas d'interruption dans le développement de places de service de garde au Québec. C'est l'engagement que nous avons pris lors de la campagne électorale, et c'est la même chose que je redis aujourd'hui.

M. Girard: Je comprends que la demande qui a été clairement formulée, clairement formulée par l'Association québécoise des centres de la petite enfance, le ministre n'a pas l'intention d'y répondre positivement. La demande, c'est que, dès septembre 2009, on annonce un nouveau plan de développement. Alors, je comprends que le ministre n'est pas en mesure de prendre cet engagement-là aujourd'hui auprès des parents qui nous écoutent qui n'ont pas de place dans leurs régions respectives.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, à la question posée.

M. Tomassi: Je pense que le député de Gouin n'arrive pas à me comprendre. Et l'AQCPE, sa volonté, c'est que le ministère lance un nouvel appel de propositions, un nouvel appel de projets. Je veux lui rappeler que, lors de la dernière émission de projets, le ministère a reçu pour 100 000 demandes de places en service de garde. On est en train de l'étudier. Et je suis sûr ? et l'AQCPE est avec nous ? il faut discuter de ça avec nos partenaires ? l'AQCPE est un partenaire important ? à savoir le processus qui va amener à l'octroi des 15 000 places. Et on va le faire avec nos partenaires, en collaboration avec eux, collaboration que nous avons eue depuis le tout début.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Gouin.

M. Girard: Ce qui m'apparaît très clair, M. le Président, c'est qu'encore une fois le ministre veut faire revivre aux familles du Québec et aux parents une période où il y aura... Encore une fois, il y a des retards au niveau de la planification, ce qui donne le problème dans lequel nous sommes à l'heure actuelle. Il y a une crise d'accessibilité aux services de garde, bien des parents dont le congé parental prend fin n'ont pas accès à des places, et le ministre est incapable de s'engager à ce que, pour septembre, septembre 2009, il annonce son nouveau plan de développement des services de garde. La réponse, je pense, est très claire, et les parents qui nous écoutent ont compris que ce n'est pas la voie que le ministre veut suivre. Alors, nous en prenons bonne note, M. le Président.

Puis je rappelle aussi amicalement au ministre qu'au niveau des appels de propositions, lorsque la ministre, votre prédécesseure, avait annoncé les 18 000 places d'ici 2010, il y avait eu 1 900 propositions. Elle en avait retenu 487, donc seulement 25 % des projets. Donc, il y a des gens au Québec qui sont prêts à se mobiliser pour créer des places en service de garde.

Et, comme je vous ai dit un peu plus tôt, on se rappellera qu'à une certaine époque, quand le Parti québécois était au pouvoir, c'est entre 13 000 et 18 000 par année qu'on créait de nouvelles places dans les services de garde. Donc, on voit qu'il y a vraiment un écart au niveau de la volonté politique et de la rapidité en termes de création des nouvelles places en service de garde, puis, en bout de piste, bien ce sont les parents qui paient le prix.

Maintenant, M. le ministre, j'aimerais aborder avec vous la question de la bonification du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi il choisit d'investir encore une fois dans les crédits d'impôt remboursables, de privilégier... Parce que, dans le dernier budget, il n'y a aucune indication quant au développement des 15 000 places. Au lieu d'investir dans la création de nouvelles places, pourquoi ce choix-là a-t-il été fait de la part du gouvernement?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre de la Famille, à la question posée.

M. Tomassi: Oui. Alors, je veux seulement rappeler au député de Gouin de ne pas interpréter mes propos, mais de prendre la parole que je lui dis, que je lui donne. Et les gens qui nous écoutent m'ont bien compris, n'essaient pas d'interpréter mes mots.

De deux, pour lui rappeler que, lors du développement de places qui a été fait sur son sous... sur son sous... gouvernement ? toujours un peu de misère avec cette partie de mot là ? c'étaient des transformations de places, ce qu'il ne faut pas oublier. Et, si on regarde les chiffres, ce n'est pas beaucoup de nouvelles places. Alors, quand il donne le chiffre de 13 000 à 15 000 places, là, on pourrait s'asseoir une demi-heure, et il se rendrait vite compte que ce n'est pas 15 000.

Et au-delà, pour rappeler la critique que sa chef de l'opposition a eue, elle aussi, contre sa façon de voir les choses, je lui rappellerai que, pas plus tard qu'en 2005, au mois de juin, elle faisait son mea culpa, votre chef de l'opposition, sur la désorganisation du développement des services de CPE au Québec. Elle n'avait pas pensé, ou elle n'avait pas quantifié, ou elle n'avait pas en quelque sorte, comme qu'elle faisait... elle avait mal évalué cette croissance des services. Alors, les objectifs, elle disait que les objectifs qui avaient été fixés n'avaient pas été réalistes. Or, nous, ici, de notre côté, M. le Président, depuis le début le développement de places se fait de façon ordonnée, en respectant la capacité des gens sur le terrain à faire des places.

Et je rappellerai, pour ce qui a trait au développement des nouvelles places, la demande de l'AQCPE, c'est de lancer un autre appel de propositions. Et je lui ai dit, je le répète, c'est avec nos partenaires que nous allons en discuter, et c'est un élément important.

Pour revenir à la question sur le crédit d'impôt, on laisse le choix aux parents. Il y a des parents qui souhaitent que leurs enfants soient non pas gardés dans une garderie ou dans un CPE. C'est un choix de parent qu'on leur donne. On revient, avec la bonification du crédit d'impôt, de ne pas désavantager ces parents qui choisissent ce service de garde, bonification qui avait été bonifiée lors du dernier budget 2008-2009, bonification qui vient d'être remise pour le budget de 2009-2010. C'est un choix des parents. On laisse le choix aux parents du Québec de choisir le service de garde qu'ils désirent.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Maintenant, M. le député de Gouin, pour la poursuite des échanges.

M. Girard: J'invite le ministre à prendre le plan budgétaire. À la section E.11, il y a un tableau sur la bonification de la table des taux de crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants. Je l'invite à prendre donc à la page... Il y a une section où on indique le revenu familial supérieur à 36 185 $ sans dépasser 37 345 $. On indique que le taux de crédit d'impôt se chiffre à 70 %, là. C'est les données que vous avez sous la main.

n(17 heures)n

Le ministre sait sans doute que, pour les 88 000 places dans les milieux familiaux au Québec, le gouvernement verse ? puis le ministre me corrigera s'il croit que c'est erroné ? environ 19 $ par enfant, puis il y a un montant, je pense, de 2,28 $ qui est versé à chaque bureau coordonnateur, là, qui assure le lien avec les services de garde en milieu familial.

Or, dans l'hypothèse du crédit d'impôt qui est présenté ici, bon, on estime, là, qu'il y a des frais qui peuvent aller jusqu'à 35 $ par jour pour une garderie privée non subventionnée. Si on fait 35 $ fois 0,07, ça donne 24,50 $ qui est donné par jour. Est-ce que le ministre se rend compte que ça coûte plus cher à l'État, le crédit d'impôt tel qu'il est formulé dans sa nouvelle mouture? Donc, ça coûte 24,50 $ par enfant versus à peu près 22 $ pour le milieu familial. Donc, ça coûte plus cher à l'État, le crédit d'impôt, que le montant qui est versé à un service de garde en milieu familial. J'aimerais que le ministre puisse m'expliquer cette différence ? j'avoue ne pas saisir à la lumière des documents que j'ai pu lire dans le budget ? que le ministre me donne une explication.

Le Président (M. Gendron): Puis, après ça... M. le ministre, excusez-moi.

M. Tomassi: M. le Président, j'invite le député à regarder bien ses calculs. Le calcul du 35 $ est basé, de un, sur des services de garde qui ont, la majeure partie du temps, lieu sur l'île de Montréal. On comprend qu'un service de garde sur l'île de Montréal est beaucoup plus dispendieux qu'un service de garde en région, pour toutes raisons: le coût du loyer, des taxes et autres. Or, le calcul pour le porter à 35 $, du 7 000 à 9 000, c'était pour tenir compte de cette chose.

En ce qui a trait au milieu familial, le coût qu'un parent doit débourser actuellement, quand ce n'est pas un service de garde qui est subventionné, on parle aux alentours de 25 $, et le montant que le gouvernement du Québec paie aux bureaux coordonnateurs pour les RSG est beaucoup plus... le montant est beaucoup plus... supplémentaire que le montant qui est payé avec le crédit d'impôt, qui, au maximum, là, coûterait environ 18,75 $, là, 19 $. Alors, les RSG ont beaucoup plus que 18 $ pour garder les enfants en milieu familial.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, c'est les chiffres, là, qui sont dans les documents produits par le ministère des Finances, et les données que je cite, c'est les montants qui sont versés pour un service de garde en milieu familial. Alors, j'ai de la difficulté à m'expliquer comment se fait-il que ça va coûter plus cher à l'État pour financer un crédit d'impôt pour des parents qui envoient leur enfant dans une garderie privée non subventionnée. Par exemple, un service de garde en milieu familial qui compte moins de six enfants, qui, à ce moment-là, n'est pas régi par les règles du ministère et qui n'a aucune... il n'y a aucune évaluation du ministère quand c'est moins de six enfants et que c'est une garderie privée à la maison.

Alors, comment le ministre de la Famille, qui se soucie, j'en suis convaincu, de la qualité des services offerts aux enfants, peut accepter une telle situation où il donne plus d'argent pour le crédit d'impôt à des garderies privées non subventionnées qui auront moins de six enfants à la maison et dans lesquelles il n'y aura aucune évaluation du ministère? J'aimerais comprendre le ministre là-dessus, la politique adoptée par son gouvernement et déposée par la ministre des Finances.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre de la Famille, pour le mandat.

M. Tomassi: M. le Président, je comprends des propos du parti... du critique, du député de Gouin qu'il est contre le choix des parents, que les parents veulent faire, que ce soit la garde dans un service subventionné ou non subventionné. Pour nous, l'important, c'est que les familles du Québec aient accès à des places, et c'est sûr et certain que le fait d'offrir un crédit d'impôt qui fait en sorte que la contribution du parent, en bout de ligne, revient au même coût qu'une place à 7 $...

En ce qui a trait au milieu familial, c'est un choix de parents. L'argent est versé aux parents, et c'est eux qui décident où les enfants seront gardés. Et je veux dire que, nécessairement, le choix que le Parti libéral fait, c'est qu'on a un système... on a un réseau de services de garde exemplaire ici, au Québec. On donne l'opportunité aux familles du Québec de choisir le genre de garde et le service de garde qu'ils désirent et on ne veut pas pénaliser des parents, en supplément de d'autres, lors des choix que les parents veulent faire.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Il reste 12 minutes à partir de maintenant.

M. Girard: O.K. M. le Président, je n'arrive pas à comprendre, là, comment le ministre... Puis la ministre des Finances, en plus, est ici avec nous. Comment se fait-il qu'on va... il y a un montant plus important qui est versé à des parents qui envoient leur enfant, en termes de crédits d'impôt, dans une garderie privée non subventionnée de moins de six enfants, où il n'y a aucune surveillance du ministère, qu'à un service de garde en milieu familial? Alors, je ne m'explique pas comment on a pu laisser passer ça au ministère de la Famille, là.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, pour commentaire, réponse ou autre.

M. Tomassi: Oui, bien sûr, monsieur... Je veux lui rappeler que le choix que le gouvernement a fait, c'est le choix de donner ce choix aux parents. Alors, il y a pas mal de choix. On donne le choix aux parents. L'important, c'est de bien expliquer. Et je le vois hocher de la tête, là, je ne sais pas s'il dit oui parce qu'il me comprend ou il dit non parce qu'il ne comprend pas. Le fait est de comparer des pommes avec des pommes. Le 35 $, je l'ai bien dit, les services de garde en installation se rapprochent beaucoup plus du 35 $ que du 25 $, en milieu familial. Alors, je l'inviterais, s'il veut, on pourra se promener à travers le Québec, on va se rendre compte que c'est le 25...

Une voix: ...

M. Tomassi: Oui, on va aller voir vos 9 000 enfants dans votre comté, voir, on va aller les compter un par un. Mais l'important, M. le Président, c'est de faire en sorte que les parents du Québec aient accès à des services de garde. Pour nous, c'est un élément important. Et on ne veut pas, parce que les parents choisissent un autre service de garde qu'un service de garde subventionné, qu'ils soient désavantagés fiscalement.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre.

M. Girard: Je comprends que le ministre a beaucoup de difficultés à justifier cette politique-là. Je laisserai les parents qui nous écoutent juger de la réponse du ministre.

Vous dites que le crédit d'impôt va toucher 100 000 familles, qui vont être touchées par la bonification du crédit d'impôt. Comment le ministre arrive au calcul de 100 000 familles touchées? Comment il arrive à ce calcul-là, comment il est arrivé à cette évaluation-là? J'aimerais l'entendre à ce sujet.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, à la question.

M. Tomassi: Bien, nécessairement, M. le Président, le chiffre du 100 000 tient compte des gens qui ont accès actuellement aux services de garde non subventionnés et de ceux qui ont le droit mais qui atteignent actuellement... qui ont un montant inférieur aux 125 000. Alors, la bonification fait en sorte d'élargir beaucoup plus grand le nombre de personnes, de familles qui ont accès à la bonification du 125 000. C'est des familles qui sont... On ne les invente pas, là, les familles, c'est les familles du Québec.

Alors, pour nous, ce qui est important, je le dis puis je le répète, c'est le choix des parents. On donne accès aux parents à un service de garde... qui sont tous, en quelque sorte, régis sous permis, hein, il faut bien le dire. Les services de garde en installation, la majeure partie, qu'ils soient subventionnés, non subventionnés, ont les mêmes règles à respecter, le même programme éducatif à mettre en place. Alors, pour nous, c'est un élément important. Mais, comme je le dis, on ne veut pas que les familles qui ont accès à ce service de garde là soient pénalisées fiscalement.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça ne répond pas sur la façon dont vous arrivez au chiffre de 100 000, M. le ministre. Moi, j'aimerais savoir de votre part comment vous arrivez à ce chiffre-là. Est-ce que vous estimez que ces 100 000 familles là, ce sont 100 000 familles qui utilisent les services de garde 260 jours par année? Est-ce que c'est dans le calcul pour faire l'évaluation? Est-ce que c'est le calcul auquel vous arrivez pour indiquer que ce sera 100 000 familles touchées? Comment ça se répartit? Est-ce qu'il y a des gens qui vont... Est-ce que, par exemple... Pour préciser ma question, est-ce que, par exemple, des familles qui décideraient, pendant la période estivale, d'envoyer un de leurs enfants dans un camp d'été, une semaine ou deux, est-ce qu'ils pourraient... est-ce qu'ils font partie des 100 000 familles touchées par la bonification du crédit d'impôt?

M. Tomassi: ...par la bonification, oui. Les gens qui ont des places en période estivale, ou la semaine de relâche, pour des enfants handicapés qui ont besoin d'un service de garde particulier, la bonification s'applique à eux aussi.

n(17 h 10)n

M. Girard: Ça veut dire qu'un enfant qui, au cours de la période estivale, se fait... disons, va dans un camp d'été pour une semaine ou deux, le parent peut, au moment où il fait son rapport d'impôt, joindre le reçu du camp de vacances auquel il a participé, et il reçoit... il a droit au crédit d'impôt. Donc, je comprends que, dans le 100 000, les 100 000 familles auxquelles vous faites référence, M. le ministre, il y a donc un... ça touche deux catégories: des gens qui utilisent un service de garde, disons, sur une base régulière, si je peux m'exprimer ainsi, et des gens qui de façon ponctuelle utilisent pour une courte période un camp d'été, par exemple. Donc, je veux savoir si je comprends bien la mesure et qui est touché.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Tomassi: Les familles, les familles qui envoient leurs enfants dans un camp d'été, un service de garde pendant la semaine de relâche ont accès au crédit d'impôt. Vous avez amplement raison, ces gens-là ont accès au crédit d'impôt. C'est tout à fait normal, et c'est une mesure qui vient remplir un des autres piliers de la politique familiale qu'est la conciliation travail-famille.

Au Québec, actuellement, il y a 355 000 familles qui reçoivent le crédit d'impôt. De ces 355 000 familles, 100 000 familles vont bénéficier de cette modification, de cette augmentation du crédit d'impôt, de cette... du crédit d'impôt de 80 000 à 125 000.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Dans les 100 000 familles touchées par la bonification du crédit d'impôt, combien sont des familles qui... quel est le pourcentage de ces familles-là qui sont des familles qui utilisent le service de garde sur une base donc régulière, disons... Bon, le service de garde est obligé d'offrir des services pour 260 jours par année. Et combien ça touche de parents qui vont avoir accès au crédit d'impôt uniquement pour un séjour dans un camp de vacances de leur enfant? Quelle est la proportion entre les deux? J'aimerais que le ministre... Parce qu'il y a sûrement dû avoir des évaluations de la part du ministre. On dit que c'est 22 millions au total. Alors, si c'est 100 000 familles qui utilisent un service de garde pendant 260 jours, et avec un crédit maximal de 9 000, je vois difficilement comment on peut arriver à la somme de 22 millions. Alors, visiblement, M. le ministre, j'aimerais avoir la proportion et qu'on me donne une réponse précise là-dessus.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Tomassi: Je vais vous trouver le chiffre. On va vous trouver le chiffre, là. L'important de comprendre ici, c'est qu'au Québec 355 000 familles actuellement bénéficient du crédit d'impôt pour services de garde. La bonification va faire en sorte que 100 000 familles vont être directement touchées par cette bonification. Et je souhaite que le député de Gouin puisse s'en réjouir. C'est une bonne nouvelle pour ces familles. Il parlait de famille tantôt, prendre soin des familles, alors c'est une excellente nouvelle pour les familles du Québec, cette bonification du crédit d'impôt. D'un côté, on donne la liberté de choix aux familles, de choisir le service de garde qu'ils veulent avoir pour leur enfant, tout en respectant les règles et les règlements qui s'appliquent pour tous les services de garde au Québec.

Alors, M. le Président, on va lui revenir sur le chiffre exact pour revenir, à savoir combien de gens, là, le 262 jours de garde par année.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce possible qu'une majorité des 100 000 familles auxquelles le ministre fait référence, ce sont essentiellement des familles qui ont accès à un crédit d'impôt parce qu'ils envoient leurs enfants dans un camp de vacances, et que c'est une minorité des 100 000 qui, dans le fond, a accès à ce crédit d'impôt parce qu'il envoie son enfant, disons, sur une base de 260 jours par année, dans un service de garde privé. Est-ce que, par exemple, une proportion ? le ministre, là, peut... s'il n'est pas d'accord avec ma question ou l'interprétation ? est-ce que ce serait juste de dire que c'est environ entre 25 % et 30 % pour des familles qui envoient leur enfant dans un service de garde, disons, autour de 260 jours par année, par rapport à... et le reste, 70 %, pour des gens qui bénéficient d'un crédit d'impôt parce que leur enfant est dans un camp de vacances une semaine ou deux durant la période estivale? Est-ce que c'est une estimation qui est plausible, selon le ministère de la Famille ou le ministère des Finances?

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le ministre de la Famille.

M. Tomassi: Oui, merci, M. le Président. Je vais lui revenir avec les chiffres. Il faut qu'il prenne en considération trois éléments importants. Dans le crédit d'impôt, le montant maximum de 9 000 s'applique à des enfants de sept ans et moins, alors d'âge préscolaire, ce qui fait en sorte que nécessairement c'est des jeunes enfants qui doivent attendre ou qui suivent un CPE ou un service de garde. La bonification a été même bonifiée pour les enfants handicapés, jusqu'à 10 000 $ par année, 38 000 $, alors c'est des éléments importants. Mais on va lui revenir avec les chiffres, peut-être les détailler même, si on est capable, là, c'est des chiffres qui doivent être disponibles.

Le Président (M. Gendron): Merci. Autre question, en sachant qu'il reste une minute.

M. Girard: Le crédit d'impôt va coûter combien par jour par enfant, M. le ministre?

M. Tomassi: Ça dépend le montant qu'il va payer par jour. S'il est à 25 $, s'il est à 20 $, s'il est à 35 $, dépendamment du montant qui va être payé, le calcul peut être fait, là, à...

M. Girard: Dans les documents budgétaires, vous évaluez que c'est 22 millions, donc il y a eu un estimé qui a été fait de la part... pour évaluer que ça va coûter 22 millions de dollars. J'aimerais ça donc qu'on puisse me détailler à peu près l'estimé qui a permis au ministère des Finances de conclure que ça va être 22 millions de dollars. Vous comprenez, j'essaie d'avoir un peu d'information sur le crédit d'impôt pour les parents qui nous écoutent, là, qui essaient de comprendre.

Le Président (M. Gendron): Rapidement.

M. Tomassi: Sur un tarif de 25 $, pour une famille de 100 000 $ de revenus, le crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde au Québec est de 14,25 $. Alors, c'est le coût du crédit d'impôt.

Le Président (M. Gendron): Je vous dis merci, ainsi que les gens qui vous accompagnaient. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui nous accompagnaient pour nous aider à faire notre travail parlementaire. Je les invite à se retirer, et nous allons suspendre pendant quelques minutes pour passer à l'autre bloc. Suspension de l'assemblée plénière pour quelques minutes.

Le Président (M. Gendron): Merci. Bon, écoutez, vous êtes habitués avec la formule. Rapidement, je la répète: Mais rapidement, là, il reste 60 minutes à partir de maintenant.

On va procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor et certains députés de l'opposition. Au cours de l'échange, il y a six minutes qui sont réservées aux députés indépendants affiliés à l'Action démocratique du Québec et un bloc de cinq minutes au député de Québec solidaire.

Alors, je ne vous rappelle rien, parce que vous savez tout le reste. Alors, on commence tout de suite. Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires, pour sauver du temps. Si vous en avez. À vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Bien, au départ, je voudrais saluer bien sûr... c'est-à-dire mentionner les gens qui m'accompagnent: M. Paquin et son équipe, du Conseil du trésor; il y a Mme Paradis également, qui est la présidente de la Commission de la fonction publique; de même que Mme Jocelyne Dagenais, qui est la présidente-directrice générale de la CARRA.

Alors, M. le Président, deux objectifs ont guidé l'élaboration du budget de dépenses 2009-2010 que j'ai déposé le 19 mars dernier. Le premier, bien sûr, c'était de consolider les acquis et préserver les services à la population; le second est de soutenir les personnes et les entreprises les plus affectées en cette période difficile. Aucune coupure ne sera effectuée dans les programmes et les services à la population. Des mesures sont prévues pour aider à contrer les effets du ralentissement économique, tel le Pacte de l'emploi et le programme Renfort.

Pour réussir à maintenir les services dans ce contexte difficile, notre gouvernement peut s'appuyer sur les résultats remarquables qu'il a atteints depuis 2003 en matière de gestion des dépenses publiques. Et j'ai déjà rappelé notre feuille de route à cet égard. Depuis 2003, nous avons réussi à maintenir la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %, un taux inférieur à celui de 6,6 % pour l'ensemble des provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique qui a fait mieux que le Québec à cet égard.

Le gouvernement peut aussi s'appuyer sur les réinvestissements soutenus effectués depuis six ans dans les services à la population, spécialement en santé et en éducation, et, depuis 2003, c'est 9 milliards de dollars en santé et 3,3 milliards de dollars en éducation qui ont été investis afin de reconstruire ces réseaux après des années de sous-financement.

Ces résultats nous permettent aujourd'hui de marquer un temps d'arrêt dans le développement des programmes et des services et de se consacrer à leur consolidation. Avec la croissance des dépenses de programmes de 4,5 % pour 2009-2010, le gouvernement maintient un contrôle serré des dépenses budgétaires tout en mettant en oeuvre ses engagements notamment à l'égard du soutien à l'économie et aux personnes touchées par la crise.

M. le Président, la santé et l'éducation demeurent une priorité des Québécois et des Québécoises, et, dans ces deux secteurs, la croissance des dépenses de 5,7 % et de 3,5 % permettront de couvrir les coûts de système et de protéger les acquis des réinvestissements passés. Des budgets additionnels sont alloués aux ministères de la Famille, des Aînés, des Transports et du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, afin de préserver les services à la population et de respecter nos engagements.

Enfin, le budget des autres ministères demeure globalement stable.

Il ne fait cependant aucun doute que le retour à l'équilibre budgétaire exigera des efforts importants au cours des prochaines années. Le cadre financier du gouvernement fixe à 3,2 % le taux de croissance des dépenses de programmes à compter de 2010-2011. Dès cette année, en collaboration avec mes collègues du Conseil des ministres, j'amorcerai un vaste chantier visant à élaborer des solutions. Celles-ci devront respecter le cadre financier tout en protégeant les services à la population du Québec. Nous examinerons donc avec rigueur chaque dépense de chaque programme, et ce, avec l'objectif de réduire la progression des dépenses sans compromettre les services offerts à la population.

La gouvernance dans la fonction publique et dans les réseaux de la santé et de l'éducation devra être améliorée et les programmes simplifiés pour en maximiser les retombées notamment en région. Nous allons maintenir le cap sur l'objectif de réduire la taille de l'État en tenant compte des nouveaux besoins.

En conclusion, M. le Président, il est clair que le retour à l'équilibre budgétaire est un objectif incontournable, et, à la faveur de la reprise économique, la croissance des dépenses de programmes devra, dès l'exercice budgétaire 2010-2011, être réduite. Et nous sommes cependant résolus de réussir tout en protégeant les investissements faits dans les services publics depuis six ans, particulièrement en santé, en éducation, à la famille et dans les infrastructures.

Je le mentionne, le défi est de taille et le défi interpelle tous les intervenants socioéconomiques du Québec, tant le gouvernement, les syndicats, les entreprises que les citoyens, et, avec la collaboration de mes collègues, j'espère et je compte résolument m'y attaquer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, d'emblée saluer la nouvelle présidente du Conseil du trésor. C'est notre premier échange public depuis sa nomination à ce poste. J'ai presque envie de lui souhaiter bonne chance. J'ai rarement vu, et ce n'est cependant pas la première fois, mais une nomination qui coïncide autant avec une période difficile. L'héritage qu'elle reçoit sera évidemment, au cours des prochains mois et des prochaines années, un héritage extrêmement difficile à recevoir. Le bénéfice d'inventaire est toujours utile lors d'un héritage, mais j'avoue que je suis... si j'étais à sa place, je serais extrêmement inquiet pour la suite des choses.

D'abord, il est évident que la ministre, la présidente du Conseil du trésor reçoit à ce moment-ci une commande qui ressemble aux plus grandes commandes qu'ait eues le Conseil du trésor au cours des 30 dernières années. Aller chercher l'équilibre budgétaire par ? évidemment, la ministre des Finances l'a annoncé ? des hausses de tarifs, des hausses de TVQ et des hausses de revenus, ça n'ennuie pas trop la présidente du Conseil du trésor, mais, lorsqu'on reçoit la commande d'identifier, sur deux ans, près de 4 milliards de dépenses, enfin une partie de ces 4 milliards en dépenses à comprimer, à diminuer, lorsqu'on se retrouve devant une perspective de diminuer brusquement, à partir de l'an prochain, de 4,5 % à 3,2 % les dépenses de l'État... l'augmentation des dépenses de l'État, c'est évidemment un contrat considérable. Et je vais vouloir savoir au cours des prochaines minutes, M. le Président, quelles sont les grandes avenues, quelle est la vision de la ministre quant à la solution à ces problèmes considérables.

Ne l'oublions pas, si le gouvernement est sérieux lorsqu'il dit qu'il ne touchera pas à l'éducation et à la santé et que les commandes de compressions ne s'adressent qu'à environ 30 % du budget, c'est-à-dire ce qui n'est pas santé et éducation, je vais faire quelques petites règles de trois tout à l'heure, vous allez voir que les commandes sont considérables, c'est-à-dire comment en même temps maintenir des services de qualité, faire face aux nouvelles attentes des citoyens et en même temps répondre à cet impératif posé par le budget pour les prochaines années.

n(17 h 30)n

Ce que je constate à ce moment-ci, M. le Président, c'est qu'évidemment le courage politique n'est pas ce qui aura caractérisé le gouvernement cette année. Il ne fait plus aucune décision. Ce budget maintient le même rythme d'augmentation des dépenses que celui de l'an dernier, c'est un couper-coller. Dans la plupart des ministères, on a à peu près les mêmes, à quelques dixièmes de pour cent près, on a à peu près les mêmes taux d'augmentation, de gel ou de léger recul. Et ce n'est pas cette année que le Trésor a une commande difficile. Ce n'est pas pour... Depuis l'élection de l'automne dernier, il était très important, cet automne-là, que le gouvernement soit majoritaire pour prendre des décisions difficiles. Bien, il n'en a pris aucune. Il a pris exactement... En termes de dépenses, il a pris les dépenses de l'an dernier, il les a répliquées pour l'année prochaine, et il n'y a absolument rien de neuf. Les décisions douloureuses et difficiles sont toutes reportées sur l'an prochain et les prochaines années, ce qui évidemment va rendre la tâche encore plus difficile. Plus on retarde à redresser une situation financière, n'importe qui chez lui le sait, lorsqu'on retarde à redresser une situation financière difficile, les virages sont beaucoup plus difficiles, les décisions sont beaucoup plus douloureuses.

Alors, le manque de courage politique du gouvernement, à ce moment-ci, à faire face à l'ensemble de ses obligations et le report à l'an prochain et aux années qui suivent... avec une vision des revenus qui me semble pour une part éminemment optimiste quant à la diminution du... à l'augmentation réelle du PIB, je pense que nous aurons des difficultés considérables. D'autant plus que cela coïncide avec, l'an prochain, la fin de l'entente... enfin, non, du contrat de travail actuel. J'allais dire «une entente», alors que ça a été imposé à trois heures du matin dans un bâillon. Évidemment, il ne s'agit pas d'une entente. Mais la réalité, et je termine là-dessus, M. le Président, la réalité, c'est qu'il y a la fin d'une entente salariale, fin d'une négociation collective, il y a une nouvelle négociation collective qui s'en vient. Alors, là aussi, pression sur l'État pour augmenter les dépenses. Le défi me semble considérable.

Le Président (M. Gendron): À partir de maintenant, vous avez ce qu'on a prévu, là, 15 minutes d'échange. Alors, je cède à nouveau la parole au député de Richelieu pour débuter le 15 minutes d'échange après les remarques préliminaires de cinq-cinq. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pour aller dans le même sens, là, maintenant tout le monde la cite, cette phrase qui est du budget et qui va être citée pendant très longtemps: 3,8 milliards de mesures à identifier. C'est dans le budget de la ministre des Finances. Évidemment, ça s'adresse à la ministre des Finances elle-même, puisqu'il y aura, en plus de ce qui a été annoncé, c'est-à-dire TVQ, indexation des tarifs, il y aura sans doute des mesures de revenus qui seront annoncées. J'en parlerai tout à l'heure concernant les tarifs. Mais une bonne partie du fardeau repose sur la capacité de l'État de diminuer son rythme de dépenses, ce qu'on n'a pas pu faire en période de relative prospérité au cours des dernières années, qui nous a menés d'ailleurs à un déficit structurel réel qui n'a été compensé, in extremis, que par des ventes d'actif. On le voit bien, dès que ces ventes d'actif sont terminées, on se retrouve actuellement avec un déficit majeur sans investissement réel dans un nouveau plan de relance. C'est une fraction infime, là, 241 millions sur le budget de l'État actuel.

C'est donc dire qu'essentiellement le déficit du gouvernement, c'est un déficit structurel, c'est un déficit qui existait déjà. Le Vérificateur général l'avait annoncé à plusieurs reprises. On nous avait traités de Cassandre. On nous disait qu'on exagérait, que ce n'était pas vrai. La réalité nous a rejoints. Maintenant, c'est officiel, le chiffre est là, nous allons nous retrouver avec 4 milliards de déficit et une récupération qui ne s'opérera que dans quatre ans, seulement si tous les facteurs positifs identifiés dans le budget se réalisent.

Est-ce que la ministre peut déjà ? et je pense que les Québécois sont en droit... même si pour cette année le gouvernement n'a pas tranché, n'a pas eu le courage de trancher ? est-ce qu'elle peut déjà nous donner des indications dans quelle direction elle opérera ces coupes extrêmement importantes de façon à ramener petit à petit, enfin le moins brutalement possible en tout cas, les finances de l'État à un rythme d'augmentation de 3,2 %?

Je vous rappelle que nous avions, à la suite de la lutte au déficit, lutte vers le déficit zéro, le grand travail que nous avions fait, nous avions ramené le budget de l'État à 17 % du PIB, ce qui nous situait encore loin des meilleurs, mais en tout cas nous éloignait des calamiteux 24 % de 1994, où le budget de l'État avait perdu tout... on avait perdu tout contrôle sur le budget de l'État.

Alors, est-ce que la ministre peut nous donner des indications pour la reprise en main, la reprise en contrôle des dépenses de l'État, surtout avec la commande extrêmement difficile qui lui est faite par la ministre des Finances?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, cette année, on a fait des choix qui sont responsables et très judicieux compte tenu de la situation économique que nous connaissons. Il n'était pas question pour nous de passer la tronçonneuse et de démolir finalement ce qu'on avait fait. On avait réussi à régler, là, depuis les six dernières années, c'est-à-dire couper encore en santé, couper au niveau de l'éducation.

Et ce qui était important pour nous, c'était quand même de contrôler les dépenses, parce que nos dépenses ont été contrôlées, M. le Président. Quand, par exemple, on arrive à un taux de croissance des dépenses de 4,5 % cette année, 2009-2010, c'est inférieur à celui des trois dernières années. Et je dois vous dire que, quand je parle de contrôle des dépenses, c'est meilleur que dans toutes les provinces canadiennes, à l'exception de la Colombie-Britannique. Dans toutes les provinces canadiennes, M. le Président, c'est une moyenne de 6,6 % des dépenses depuis les six dernières années, alors qu'au Québec c'est 4,6 % qu'on a réussi à maintenir. Et, en plus de ça, je dirais que, même la Colombie-Britannique, c'est 4,5 %. Alors, vous imaginez que c'est quand même un contrôle des dépenses.

Et ça, malgré tout ça, on a réussi à investir quand même 9 milliards de dollars au niveau de la santé, ce qui équivaut à 6 %, on a réussi à investir également 3 270 000 000 $ au niveau de l'éducation, c'est 3,7 %. Cette année, quand on dit que la priorité va à la santé, bien c'est 5,7 %. C'est sûr que c'est quand même beaucoup, mais en même temps c'est 1,5 milliard. Pour nous, c'est important de pouvoir assumer les coûts de système, être capables de continuer à payer nos employés. Et, comme je le dis, ce n'était pas de mettre la hache dans le système de santé, mais c'était de maintenir les acquis et prendre ce temps d'arrêt pour consolider nos acquis. C'est ça qui est important, c'est de consolider ce que nous avons.

La même chose au niveau de l'éducation. Au niveau de l'éducation, nous avons convenu d'accorder un pourcentage de 3,5 %. C'est quand même 490 millions que nous allons investir dans l'éducation cette année. La famille, c'est la même chose, c'est 6,1 % compte tenu des 6 000 places en garderie que nous développerons. La priorité bien sûr est à l'emploi aussi, au soutien de l'entreprise, le programme Renfort, 9,8 %. Et la priorité aux transports, 18 %, compte tenu de tous les programmes d'infrastructure et de tout ce que nous investissons au niveau du transport.

Maintenant, bien sûr qu'en ce qui concerne le retour à l'équilibre, en ce qui concerne, par exemple, le taux de croissance identifié à 3,2 %, alors vous comprendrez...

Bien, je reviendrai, M. le Président, parce que c'est sûr que mon collègue va avoir d'autres questions, et je pourrai y répondre plus...

Le Président (M. Gendron): Non, c'est correct, moi, j'essaie d'équilibrer. J'ai trois minutes, trois minutes. C'est parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Gendron): J'ai vu que vous ne vouliez pas me voir, mais ce n'est pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Gendron): C'est ce que j'ai fait gentiment. C'est que j'ai fait gentiment, Mme la présidente. À vous, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense que je vais rapidement intervenir pour demander à la ministre de poursuivre parce qu'elle était à la veille, nous indiquait-elle, de nous parler... de commencer à identifier ces mesures non identifiées de 3,8 milliards pour le budget de l'an prochain. Il faut déjà commencer à attaquer cette réalité, sinon, sinon on va se trouver devant un déficit encore beaucoup plus grave que ce qui était prévu.

Est-ce que la ministre peut nous donner les principes qui vont la guider dans l'établissement de ces cibles? Au-delà de... et on peut se le dire entre nous sans agressivité, là, au-delà des clichés sur «maintenir le service aux citoyens», là, mais honnêtement, là, quels seront les vrais objectifs, quels seront les principes qui vont guider la ministre dans ces mesures qui vont normalement ramener les dépenses encore presque 1,5 % de moins qu'elles le sont cette année, alors que l'on sait que, partout dans notre système, tout le monde est... en tout cas, à entendre tout le monde, tout le monde semble à la dernière limite dans chacun des secteurs. Prétendre qu'«on va couper dans le gras», c'est une expression qui était très à la mode dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, là, mais, dans la plupart des secteurs, le gras a été atteint depuis longtemps et on est dans l'os. Et il faut donc avoir des priorités qui reflètent des nouvelles préoccupations qui ont des conséquences sur l'efficacité de l'État, des priorités qui vont faire en sorte que l'efficacité sera plus grande et qu'on arrivera à faire vraiment beaucoup plus avec moins, et ça, ça demande un effort considérable pour arriver à cet objectif. Je suis sûr que la ministre a commencé à y réfléchir, et ça rassurerait beaucoup les Québécois de savoir un petit peu dans quelle direction elle veut aller.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est sûr que, quand on dit le cliché d'«assurer les services à la population», moi, je trouve ça très essentiel, très important d'être capable d'assurer les services à la population, parce que finalement le gouvernement donne des services, hein? Que ce soit en santé, que ce soit en éducation, que ce soit au niveau de la famille, on donne des services. Donc, c'est important de les maintenir, ces services.

Maintenant, je ne vous cache pas que de contenir... il faut contenir les dépenses pour revenir à l'équilibre, et je ne vous cache pas que ça, c'est un défi de taille. C'est un défi de taille, mais en même temps, c'est 3,2 %. Ça ne signifie pas que c'est 0 %, là, c'est 3,2 %. Et rappelons-nous que le dernier budget, alors que la chef de l'opposition était ministre à l'époque, le dernier budget prévoyait, en 2004-2005, prévoyait une croissance de 1 % des dépenses de programmes et des crédits périmés de 500 millions de dollars. Alors, j'imagine puis... j'imagine, si vous l'aviez... vous vous étiez engagés à le faire, avec un taux de croissance de 3,2 %, j'ose espérer qu'avec bien sûr la collaboration de tous les intervenants on va pouvoir y arriver. Mais une chose est certaine cependant, c'est que nous ne voulons pas, nous ne voulons surtout pas mettre la hache au niveau des médecins, des infirmières et, comme je disais, détruire le réseau pour être capable de... être obligé de le bâtir, puis ce qui coûte deux fois plus cher par la suite.

Maintenant, M. le Président, bien sûr que des efforts, il va falloir regarder. Premièrement, c'est que... et ce que j'ai l'intention de faire, et je l'ai dit à mes collègues aussi, les dépenses, les crédits ne sont même pas encore adoptés qu'il va falloir commencer à s'y attaquer très, très rapidement. C'est sûr que, pour être capable d'en arriver à un taux de croissance de 3,2 %, il ne faut pas attendre au mois de novembre, au mois de décembre, il faut y travailler au mois de mai puis au mois de juin. Alors donc... et en collaboration avec mes collègues. Il faut mettre en place aussi, je dirais, un vaste chantier de réflexion avec ces mêmes collègues, surtout en éducation, en santé et au niveau de la fonction publique aussi.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Une des surprises... M. le Président, il reste combien de temps au premier bloc de 15 minutes?

Le Président (M. Gendron): Il vous reste cinq minutes, un peu moins: 4 min 30 s.

M. Simard (Richelieu): 4 min 30 s. Une des mesures un peu particulières que ceux qui ont lu attentivement le budget auront remarquée, c'est l'augmentation du Fonds de suppléance cette année, de façon assez importante, près du tiers de sa valeur. Quel est l'objectif de cette opération? Évidemment, probablement pour faciliter certains transferts de crédits. C'est donc dire que des mesures de compression pourraient être, dans certains cas, compensées par des crédits nouveaux.

Est-ce que déjà... c'est assez curieux, vous avez vous-même ouvert la porte, est-ce que déjà, au moment où on se parle, alors que les crédits ne sont pas encore adoptés... Est-ce que je me trompe lorsque j'imagine que vous avez déjà commencé à fixer certaines cibles de compression pour l'année en cours, puisque, quelques mois après le... Enfin, connaissant l'appétit de vos collègues et connaissant la situation réelle, vous êtes sans doute déjà à l'affût pour vous assurer que les cibles seront non pas remplies en fin d'année, mais le plus rapidement possible.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne sais pas si, le député de Richelieu, alors qu'il était président du Conseil du trésor, c'est ce qu'il faisait, avant même que les crédits soient adoptés. Mais je dois vous dire que, bon, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas ce que j'anticipe et ce que j'envisage présentement. Je pense qu'on va essayer de passer cette année. De toute manière, cette année, avec 4,5 %, on est capables, je pense, de livrer et de donner les services. Et, l'an prochain, comme je le disais, je m'y attaque.

Je voudrais revenir, par exemple, au Fonds de suppléance, parce que je rappelle au député de Richelieu que l'historique du Fonds de suppléance, ça a toujours été... C'est quand même assez correct, là, dans le sens que 2005-2006, c'était 381, 2004-2005, c'était 123 millions, mais, cette année, c'est 230 millions. Alors, je pense qu'il y a une petite marge, là, qui nous permet d'en arriver, là, à...

Mais, en même temps, je voudrais revenir, tout à l'heure, sur la question des vastes chantiers. On ne peut plus faire les choses de la même façon, ça, c'est certain. Et je pense aussi qu'il faut regarder la gouvernance, comment... Bon, je vois le député de Richelieu sourire. Il va me dire: Ah! ça s'est fait, tout le monde essaie ça. Mais je pense qu'actuellement, étant donné le contexte, moi, je crois fermement qu'on est rendus à un point où on doit consolider nos acquis et on doit revoir nos façons de faire, mais les revoir par rapport également à notre gestion, je dirais, des programmes. Bon.

On le sait très bien qu'actuellement, quand, par exemple, je ne sais pas, moi, on a... C'est-à-dire qu'on élabore un programme, bon, vous avez, par exemple, cette gestion... Le programme, par exemple, part du ministère à ce moment-ci et souvent s'en va même jusque dans les régions. Et ça ne s'en va pas en ligne droite, hein? Souvent, il y a plusieurs courbes et il y a plusieurs intervenants. Est-ce que, par exemple, on peut faire un effort pour regarder cette gestion des processus, des programmes, et de voir comment on peut économiser? Moi, j'y crois, à ça. J'y crois et je pense que, bon, c'est quelque chose, avec mes collègues, qu'on va devoir faire, dans un premier temps.

Et, en même temps, bon, je pense qu'on doit regarder aussi partout, parce que, là, quand je dis «consolider», ça signifie que, dans chacun des ministères, qu'il soit petit, qu'il soit plus gros, dans chacun des ministères, il faut faire des efforts pour ne pas justement avoir à sacrifier quoi que ce soit l'an prochain, même avec un taux de croissance...

Le Président (M. Gendron): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de 3,2 %.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. C'est parce qu'il ne reste qu'une minute.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ce que je constate, c'est que voilà des formules que nous avons entendues. Je regarde votre deuxième voisine de gauche devant moi, qui a été... qui occupait vos fonctions à l'époque. Des nouvelles façons de faire, j'ai entendu ça en 2003, 2004, en 2005, j'ai entendu ça à chaque année. Le résultat, c'est qu'on se retrouve avec un État qui n'a pas vraiment contrôlé ses dépenses. Et, moi, je suis à l'autre bout du pipeline, comme président de la Commission de l'administration publique, et je sais bien qu'on va encore se retrouver pour quelques années avec une efficacité qui peut être remise en question.

Alors, je vois que les mêmes formules reviennent. Est-ce qu'elles seront plus efficaces cette fois-ci? On peut juste le souhaiter. Voilà. C'était la fin de notre bloc.

Le Président (M. Gendron): Je vous remercie de part et d'autre, le premier bloc de 15 minutes. Je cède maintenant la parole à notre collègue de l'ADQ pour... M. le député de Shefford, pour six minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Salutations à vous. Salutations à Mme la ministre, à tous les employés du ministère et à tous les collègues aussi, mon collègue aussi le député de Richelieu.

Mme la ministre, vos réponses concernant les objectifs à atteindre dans différents ministères, oui, vos mots sont... mais à quelque part... Est-ce que ce matin vous avez lu Compressions dans les arrondissements, un article de La Presse où le maire Tremblay a demandé des compressions de 20 millions de dollars dans 19 arrondissements? Et je cite la mairesse de l'arrondissement d'Outremont, Marie Cinq-Mars, qui, elle, a demandé à tous ses chefs une compression de 1,9 %.

Les mots, c'est intéressant de savoir que vous désirez ramener une compression à 3,2 % pour 2010-2011, mais jusqu'à quel point? Qu'est-ce que vous avez demandé comme objectif à votre ministère ou aux différents ministères pour la compression pour l'année 2010-2011?

Le Président (M. Gendron): Alors, pour une minute, réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, M. le Président, je dois vous dire qu'au départ, avec un 4,5 %, déjà j'ai demandé beaucoup aux ministères, parce que je vous avoue que c'était beaucoup plus considérable cette année. La commande, elle était... c'est-à-dire les demandes provenant des autres ministères étaient loin d'être 4,5 %. Alors, j'ai commencé par leur demander vraiment de faire des compressions, de s'assurer qu'on pouvait... c'est-à-dire on ne pouvait pas leur donner ce que les ministères demandaient.

L'an prochain, bien c'est certain que déjà je pense qu'il y a un message qui est envoyé à l'ensemble des ministères qu'avec 3,2 %, bon, c'est le temps, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est le temps de consolider nos acquis. C'est certain qu'il n'est pas question, au cours de la prochaine année ou, je dirais même, des prochaines années, compte tenu du contexte économique, de faire du développement de programmes. Je pense que ça, c'est très clair, et c'est un message qui est envoyé à l'ensemble du gouvernement. On ne peut pas se permettre de faire du développement de programmes. Il faut consolider ce qu'on a, améliorer nos façons de faire, c'est-à-dire nos services à la population. Et ça, je pense, c'est une grande priorité.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Shefford.

n(17 h 50)n

M. Bonnardel: Si je comprends bien, Mme la ministre, il n'y a pas d'objectif précis. Vous n'êtes pas capable de nous dire aujourd'hui si ça va être 0,5 %, 0,6 % que vous allez demander de compressions dans les différents ministères.

Cette année, il y en a trois, ministères, selon les chiffres qu'on a vus, Tourisme, Relations internationales et Travail, qui ont des budgets de dépenses à la baisse. Est-ce que je me trompe? Il y a trois ministères donc qui ont des budgets de dépenses à la baisse. Est-ce que, l'an prochain, vous considérez qu'il y aura d'autres ministères? Est-ce qu'il y aura des objectifs précis que vous avez demandés, 0,5 %, 0,8 %, 1 % de réduction de dépenses dans différents ministères pour être capable d'en arriver à 3,2 %, toujours dans la situation où on aura des négociations de la fonction publique? Écoutez, 1 %, si je ne me trompe, là, c'est 700 millions de moins de dépenses. Donc, à quelque part, plus la négociation de la fonction publique, ça va nous amener un déséquilibre quand même important. Est-ce qu'il y a des objectifs précis que vous avez demandés à vos différents ministères?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr, M. le député de Shefford, que... Quand, par exemple, on parle d'un 3,2 %, je disais tout à l'heure au député de Richelieu que j'ai l'intention d'indiquer très clairement et très rapidement, hein, sans attendre au mois de septembre, au contraire, mais au mois de mai, au mois de juin, d'indiquer à mes collègues ce que nous devrons faire pour la prochaine année.

Mais, en même temps aussi, quand on parle de cible, je dois vous dire aussi que la politique du maintien, c'est-à-dire la politique du remplacement de un sur deux au niveau de la fonction publique, elle est maintenue aussi. Nous maintenons cette politique de remplacement un sur deux. Là aussi, il y a des économies. Je vous rappelle que ma collègue, de 2003 jusqu'à maintenant, a quand même réduit de 4 500 le nombre de personnes à la fonction publique et qu'il y a eu une économie de 1 milliard de dollars. Mais en même temps il y a aussi des limites. Il y a des limites dans le sens que, quand vous l'avez fait, là, depuis six ans, bien sûr, vous pouvez encore continuer, mais en même temps il y a des nouveaux besoins aussi.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député.

M. Bonnardel: Qu'est-ce qui vous amène aussi, Mme la ministre, donc, à penser que, pour l'année 2013-2014, il y aura une compression des dépenses fixée à 3,5 %. On passe de 3,2 % en 2010-2011, 4,3 % en 2011-2012, 4,5 % en 2012-2013 et 3,5 % en 2013-2014. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu qu'est-ce qui nous amène à avoir cette compression-là dans quatre ans et ne pas avoir le même pourcentage de dépenses pour les quatre prochaines années?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, c'est le plan, c'est le plan. En somme, ce qui arrive, c'est que, compte tenu des revenus qu'on estime ou qu'on anticipe, alors donc, le ministère des Finances bien sûr anticipe un certain... une quantité de revenus, mais, à un moment donné, compte tenu de la croissance, on est quand même limité. Alors donc, bien sûr que, dans les sommes nécessaires qu'il faut trouver par exemple pour l'an prochain, ce n'est pas uniquement... on ne va pas les chercher uniquement dans les dépenses, là, on espère bien sûr qu'on va pouvoir aller en chercher également dans les revenus. Mais je ne vous cache pas que c'est un défi, c'est un grand défi, c'est un défi de taille, et on espère qu'il va y avoir relance économique.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que ce serait une petite question rapide? Vous avez à peu près une minute à vous deux à vous partager, 30-30 secondes.

M. Bonnardel: Écoutez, Mme la ministre, rapidement, quand vous pensez... quand on parle d'indexation des tarifs pour le 1er janvier 2011, jusqu'à quel ordre pensez-vous? Il y a eu des gels de ces tarifs-là, exemple, un certificat de naissance, de décès qui coûtait 10 $ il y a 10 ans puis aujourd'hui... Comment... Jusqu'à quel point pensez-vous l'augmenter? Est-ce qu'on donne un gros coup pour le 1er janvier 2011 puis, après ça, on indexe selon l'inflation? Ou on va y aller seulement à l'inflation le 1er janvier 2011?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, c'est en 2011 premièrement, puis je dois vous aviser qu'il y a quand même des tarifs qui n'ont pas été indexés depuis 1995. Alors, il appartiendra aux Finances de déterminer, là, qu'est-ce qu'il entend pour obtenir les sommes nécessaires prévues, ce qui a été prévu dans le budget concernant les tarifs. Mais c'est quand même des tarifs qui n'ont pas été augmentés depuis 1995, finalement.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de... Voyons...

M. Khadir: Mercier.

Le Président (M. Gendron): Mercier. Oui, je sais. Pour cinq minutes.

M. Khadir: D'accord. Alors, bonjour, bon après-midi, tout le monde. Mes salutations à Mme la ministre Gagnon-Tremblay.

Mme la ministre, vous avez parlé de revoir nos façons de faire. Il se trouve que le prix Nobel Muhammad Yunus, qui est le père du microcrédit, l'économiste Muhammad Yunus nous dit qu'en fait un petit nombre de personnes d'un seul pays, c'est-à-dire essentiellement les financiers américains, ont créé une situation désastreuse pour le monde entier, qui est un paradoxe qui démontre la fragilité de notre système capitaliste actuel. Et il dit que les vraies victimes, en fait dans le monde entier comme au Québec, de cette crise, sont des gens qui n'y sont pour rien, finalement. En grande majorité, là, on n'y est pour rien, la classe moyenne québécoise, les travailleuses, les travailleurs.

Alors, s'il faut changer les façons de faire, ce que je remarque, c'est que malheureusement on ne tient pas compte de ce qui nous a sauvés, il y a à peu près 70 ans, de l'autre crise majeure ? qui se rapproche beaucoup à ses débuts de ce qu'on vit actuellement, qui a débouché sur une dépression économique ? de laquelle on est sortis grâce à ce qu'on a appelé le «New Deal», qui est essentiellement une mesure de redistribution de la richesse à travers des programmes sociaux, d'accord, à travers de vastes programmes sociaux qui ont permis de transférer une partie des richesses, sous la forme d'imposition à travers les programmes sociaux, à la population. Ce qui a fait, par exemple, qu'aux États-Unis le millième le plus riche dans les années trente, qui accaparait 6,3 % du PIB, a vu sa part de richesse diminuer à 3,3 %. Mais, au cours des 20, 25 dernières années, les politiques qui ont été appliquées un peu partout, dont par les gouvernements au Québec, sont allées plutôt dans le sens contraire, de sorte qu'aux États-Unis, par exemple, où on a calqué beaucoup de nos mesures de contraction de l'État, on a régressé plus loin encore qu'il y a 70 ans.

Une poignée de riches, ceux-là mêmes qui sont les responsables du désastre financier actuel, accaparent 7,4 % du PIB. C'est dans le même sens à peu près au Canada et au Québec, c'est-à-dire la partie la plus fortunée tire vers lui des ressources importantes. Pourquoi? Parce qu'on leur a permis de le faire en baissant nos dépenses de l'État. Or, je vous demande: Est-ce qu'il faut encore persister sur la même voie? Parce que, ce que je vois, est-ce que le fait de refiler le poids de la crise, de la dette, du déficit que vous allez accumuler, en le refilant sous la forme d'augmentation des tarifs...

Mme Gagnon-Tremblay: ...

M. Khadir: ...est-ce que vous n'êtes pas en train d'aller dans la même voie qui a causé la crise actuelle?

Le Président (M. Gendron): Merci. Pour deux minutes. S'il vous plaît, là...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense ...

Le Président (M. Gendron): ...ce n'est pas terminé...

Mme Gagnon-Tremblay: ...je pense, M. le Président...

Le Président (M. Gendron): ...il y en a pour 2 min 30 s.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ce qui est important, c'est que, pour transférer la richesse, encore faut-il la créer. Ça, c'est la première chose. Et, comme vous le savez, le Québec s'est quand même donné des programmes un peu exceptionnels. Nous avons quand même l'assurance maladie, nous avons les services de garde à 7 $, et j'en passe. Alors donc, bien sûr que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'on maintient ces acquis.

Mais, quant aux tarifs, comme je vous dis: premièrement, ils sont prévus pour 2011 seulement. Et, en plus de ça, c'est qu'il y a eu... il pourrait y avoir compensation aussi pour les personnes les plus pauvres. Les personnes les plus démunies pourraient être... il pourrait y avoir un réajustement pour compenser pour l'augmentation de certains tarifs, mais naturellement, c'est en 2011.

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Khadir: Vous parlez de création de richesse, soit! Pourquoi créer de la richesse uniquement en allant, pour l'État, par exemple, en allant puiser dans la poche des contribuables? Pourquoi ne pas penser qu'une bonne partie de nos richesses nous échappe? Bien des pays considèrent que les mines, ça appartient à leur population. Des pays ont nationalisé leur secteur minier ou pétrolier pour que toutes les richesses produites par ces pays puissent être utilisées comme levier pour le développement social et économique de ces pays. Or, au Québec, les minières aujourd'hui paient 12 % d'impôt. C'est en deçà des redevances qui ont fait que bien des pays ont nationalisé leurs ressources naturelles.

Qu'est-ce qui empêcherait l'État, si on a un problème de déficit, si on a un problème de manque de revenus pour subvenir aux besoins, par exemple, des services publics pour ne pas être obligés d'augmenter les tarifs, simplement d'aller chercher les richesses là où elles sont créées en augmentant la contribution par redevances sur nos ressources naturelles?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Mme la présidente...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît, parce que j'ai de la difficulté à entendre, là. On poursuit l'étude des crédits, là. Alors, Mme la ministre, pour une minute.

Mme Gagnon-Tremblay: Pourtant, M. le Président, il y a 40 % de la population qui ne paie pas d'impôt au Québec, et je pense que, par exemple, si on peut développer notre hydroélectricité, ce qui est notre or finalement, pour le Québec, peut-être qu'on va pouvoir la redistribuer pour les plus démunis.

M. Khadir: ...12 % de redevances, très peu de retombées pour le Québec. Pourquoi? Pourquoi harnacher des rivières, alors qu'on peut aller chercher quelque chose qu'on détruit déjà, c'est-à-dire notre territoire duquel on extrait des ressources naturelles? Qu'est-ce qui empêche, quels lobbys agissent pour empêcher que le Québec possède davantage ses richesses?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est des choix. C'est des choix gouvernementaux, bien sûr.

Le Président (M. Gendron): Merci. Le temps est terminé. Merci. Et là il nous reste à poursuivre avec le député de Richelieu pour le temps qu'il nous reste, que je vous dirai dans quelques minutes. Alors...

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Si nous sommes, aujourd'hui, en train de nous interroger autour des coupures assez importantes qui s'en viennent, puisqu'on réduira à 3,2 %, l'an prochain, l'augmentation des dépenses de l'État, si on en est là, si on a un déficit réel, c'est en bonne partie à cause de l'échec complet de ce qui avait été annoncé, rappelons-nous ? le mot est presque disparu du vocabulaire, mais ceux qui ont un peu de mémoire s'en souviendront ? de la fameuse réingénierie de l'État. On devait faire les choses autrement et on avait toute une série de recettes censées être sans faille, absolument garanties de réussir, et avec le résultat qu'aujourd'hui il y a plus d'organismes qu'il y en avait à l'époque. On devait faire des coupures radicales. Moi, je me souviens, ici, à droite, là, d'avoir entendu le premier ministre actuel, dans son premier discours inaugural, nous dire que: Ne vous demandez pas ce que l'État doit faire, demandez-vous ce que vous devez faire pour l'État. Il avait rappelé, en le transposant, la formule de Kennedy, et il nous annonçait, et la ministre des Finances, enfin la présidente du Conseil du trésor d'alors nous annonçait toute une série de mesures radicales pour sabrer dans l'État, réduire les dépenses gouvernementales et faire en sorte de libérer le citoyen et diminuer les impôts.

n(18 heures)n

Les résultats, tout le monde, je pense que tous les citoyens du Québec les connaissent, ces résultats. C'est que tout cela a échoué, échoué parce que ça a été fait de façon souvent idéologique, butée, maladroite, sans tenir compte des principaux acteurs qu'étaient les gens de la fonction publique qu'on n'a pas mis dans le coup, qu'on n'a pas consultés, à qui, au lieu de les amener à partager des objectifs d'augmentation de leur efficacité et de leur productivité, on leur a sorti un bâillon qui a décrété leurs conditions salariales et de travail pendant des années et des années. Donc, on a tout fait pour bloquer toute volonté de réforme et donc on a finalement abandonné très rapidement. Je dirais qu'à la troisième année du mandat libéral toute cette histoire de réingénierie, de réforme de l'État a été abandonnée.

Le résultat, il est simple, c'est que l'État québécois dépense plus qu'il ne reçoit de revenus. C'est ce que mon collègue de Rousseau appelle, avec raison, et c'est le seul terme qui aille à cette réalité, c'est un déficit structurel. Devant ce déficit structurel, il y a deux solutions: augmenter les revenus, d'une part, et c'est ce qu'on s'apprête à faire, après avoir... s'être moqué à peu près 250 fois de l'augmentation de la TVQ ? le député de Rousseau s'en rappellera longtemps ? c'est devenu maintenant une vertu. Et, quant à la diminution des dépenses qui était une tragédie, je me souviens quand on a rétabli, on a réparé le gâchis libéral. On dirait qu'à chaque fois qu'on arrive au pouvoir où il faut réparer des années de laisser-aller et d'échecs précédents... En 1994, vous savez à combien était le déficit? Il était rendu à 6 milliards de dollars, et il a fallu y faire face dans l'année pour obtenir le déficit zéro. Et nous avons mené cette bataille et nous l'avons réussie.

Donc, si la ministre est devant, aujourd'hui, des obligations aussi difficiles, aussi rigoureuses, c'est que le plan n'a pas marché. Et lorsqu'elle nous dit gentiment ? et c'est son style et je ne lui en fais pas reproche ? ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, M. le député de Richelieu, un instant! Ça va être difficile, là, de terminer ? là, il reste 19 minutes ? dans le brouhaha, là. On les fait comme il faut, dans le silence. Alors, il reste 19 minutes. Alors, veuillez poursuivre.

M. Simard (Richelieu): La présidente du Conseil du trésor actuelle n'est pas une révolutionnaire et elle ne nous annonce pas des révolutions, là. Elle nous dit qu'elle va améliorer les façons de faire, raccourcir le processus décisionnel. Elle parle d'un temps d'arrêt cette année. On ne peut pas dire qu'il va y avoir de brusques changements, c'est le moins qu'on puisse dire. On va travailler plus au scalpel qu'à la tronçonneuse; c'est le mot qu'elle a employé elle-même tout à l'heure. Mais le résultat risque d'être encore une fois, hein, la déception de ce gouvernement, c'est-à-dire l'impossibilité de vraiment reprendre le contrôle sur les dépenses gouvernementales, et avec l'autre résultat, c'est que les citoyens vont devoir encore une fois voir des compressions de services et voir surtout des augmentations de taxes, de tarifs.

Il ne faut pas se faire d'illusions: les tarifs, là, ce n'est pas une indexation qui s'envient ? on a tous lu le livre en entier, là ? c'est une mise à niveau des tarifs qui, dans certains cas, vont augmenter de façon radicale. Qu'on nous dise que, depuis 1995, certains tarifs n'ont pas été touchés, là, vous allez voir que, sur les centaines de tarifs, là, ce n'est pas si simple que ça, et on va se diriger vers des impasses dont il faut se méfier considérablement. Ce qui n'a pas été augmenté, c'est souvent parce que c'était difficile de les augmenter, non pas au plan politique mais dans la réalité économique.

Alors, la question que je pose, à ce moment-ci, à la présidente du Conseil du trésor, qui se trouve, là ? et elle a toute ma sympathie ? elle se trouve devant une situation très difficile. Elle a une commande considérable. Elle a un an pour l'atteindre. Elle n'a pas voulu prendre de décision difficile cette année. On peut comprendre l'explication, alors que la crise connaît son plein développement. Mais, l'an prochain, la réalité, là, c'est un rattrapage budgétaire qu'il faut faire sur trois ans pour retrouver l'équilibre budgétaire.

Je n'ai pas entendu, dans ce qu'elle a dit jusqu'à maintenant, le moindre signal d'une réforme la moindrement crédible de l'efficacité de l'État, de l'État pour le rendre plus près des citoyens, plus efficace. Je n'ai rien entendu qui nous permette de croire que ce sera autre chose que des bonnes vieilles coupes paramétriques, qui ne régleront aucun problème à moyen et à long terme.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, vous avez 6 minutes à peu près pour répondre à la question.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Mais, écoutez, M. le Président, je pense que, le plus gros déficit, là, c'est celui qu'a fait le Parti québécois en 1981-1982. Si on constate aujourd'hui, là, ce même déficit équivaudrait à peu près à 15 milliards de dollars cette année, alors donc, s'il était en dollars constants. Et rappelons-nous qu'à l'époque on a coupé les salaires, on a désindexé les régimes de pension. Et par la suite, dans les années quatre-vingt-dix, on se souviendra que, pour contrer justement et pour essayer d'améliorer la situation, le Parti québécois avait également mis à la retraite de nombreuses personnes, dont des médecins et des infirmières. Et, moi, je me rappelle qu'en campagne électorale, par exemple, la chef de l'opposition officielle nous a dit qu'elle était d'accord avec ça, que, si c'était à refaire, elle recommencerait à le faire.

Ce n'est pas le choix que nous avons fait. Ce n'est pas le choix que notre gouvernement a fait. Il n'est pas question de couper dans les services directs à la population.

Et nous avons une fonction publique, une fonction publique qui est compétente, qui est dévouée, et, pour moi, le capital humain, c'est important. C'est cette même fonction publique qui doit offrir des services à la population. Alors donc, ce qui est important cependant, c'est de pouvoir... c'est qu'elle soit de plus en plus performante. Et donc, au cours de la prochaine année, on travaillera à l'élaboration d'une nouvelle gestion des ressources humaines pour, entre autres, valoriser cette fonction publique, mobiliser davantage le personnel. Parce que je pense que ce personnel doit être aussi mobilisé.

Ce n'est pas uniquement la présidente du Conseil du trésor, bien sûr, qui va réussir ce grand défi. C'est... la fonction publique va devoir le faire avec nous. Ce sont également les syndicats. Parce que les syndicats, vous savez, pour moi, ils sont des partenaires dans la recherche de solutions. On ne peut pas réussir à relever ce défi sans la participation et la collaboration des syndicats, que je qualifie comme de véritables partenaires dans la recherche de solutions. Donc, c'est un vaste chantier de réflexion. Et je pense que non seulement on a le devoir de s'engager, le devoir de le faire, mais on a l'obligation de réussir.

M. Simard (Richelieu): M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je ne commenterai pas cette bonne volonté, j'en prends note. S'il est une décision qui a donné des résultats dans la réingénierie depuis cinq ans, c'est celui du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Et évidemment on peut critiquer la formule, on peut trouver que parfois ces résultats paramétriques donnent, dans certains secteurs, des résultats difficiles, mais voilà au moins une mesure qui est chiffrable, qui donne des résultats prévisibles et qui peut créer une pression sur l'augmentation de l'efficacité et de la productivité.

Cependant, la ministre arrive là encore dans une situation qui va devenir extrêmement difficile. D'abord, après cinq ans, on aurait eu besoin, et j'imagine que le Conseil du trésor a entrepris ce genre de démarche et j'aimerais bien qu'un jour ou l'autre on en ait le résultat, d'une véritable évaluation de cette politique après cinq ans, sur l'efficacité des ministères. Je sais que, dans certains ministères, ça crée maintenant une pression sur la capacité de répondre aux objectifs et aux plans stratégiques des ministères. Il n'y a plus la masse critique stratégique dans certains secteurs pour faire le travail pour lequel l'organisme ou le ministère existe.

n(18 h 10)n

Cependant, si je regarde toujours cette fois-ci au volume IV du budget des dépenses, si je regarde la suite pour les prochaines années, là je deviens très inquiet, très inquiet à double titre, c'est les départs à la retraite: en 2010-2011, c'est 6 000 personnes qui partent à la retraite dans une seule année, ce sont les prévisions; en 2011, 9 174; 12 000 en 2012, 14 000, presque 15 000 en 2013-2014. Il est bien évident qu'à ce rythme ça pose à la fois le problème du remplacement avec les conditions salariales et les conditions de promotion qui sont de toute évidence insatisfaisantes actuellement pour attirer les meilleurs dans la fonction publique et en même temps l'énorme défi que cela va représenter, même la paralysie pour l'État que pourrait représenter le non-remplacement, dans une seule année, de la moitié de 14 000 personnes qui partent à la retraite.

Alors, j'aimerais entendre les réactions de la ministre là-dessus. Ce n'est pas simple. C'est un double problème, un problème de recrutement considérable et en même temps un problème de mise à pied, de non-remplacement qui commence à avoir des effets et qui va avoir des effets certainement très, très grands sur la capacité de l'État d'atteindre les objectifs pour lesquels il existe.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'intention de poursuivre ce que ma collègue avait déjà mis en place, c'est-à-dire le maintien du remplacement de un sur deux. Vous avez tout à fait raison quand vous dites qu'il y aura 10 000 personnes, 10 000 personnes qui prendront leur retraite d'ici trois ans. Donc, on aura à en remplacer 5 000. Déjà là, c'est quand même un grand défi. C'est un grand défi, et c'est pour ça qu'il faut valoriser notre fonction publique. Il faut d'une part être capables de les attirer, attirer les meilleurs talents, les meilleures compétences, mais aussi il faut les retenir. Il faut être capables de les retenir. Alors ça, c'est un défi également, et il faut travailler... c'est pour ça qu'il faut travailler aussi dans l'organisation du travail.

J'ai mentionné tout à l'heure des chantiers de discussion, mais j'ai l'intention également de mettre sur pied un forum de discussion avec les syndicats, avec l'ensemble des syndicats pour la fonction publique et voir, d'une part, comment on peut valoriser, comment on peut attirer, comment on peut également retenir et comment aussi, comment on peut améliorer, par exemple, nos formules de recrutement, nos concours de recrutement, comment on peut lever les obstacles mais aussi enlever des irritants. Alors donc, j'ai l'intention de me mettre au travail le plus rapidement possible avec les syndicats, que je considère comme des partenaires, parce que, sans les syndicats, bien sûr que j'aurai beaucoup de difficultés à faire ce que je souhaite faire.

Mais, en même temps, écoutez, la question des effectifs de un sur deux, ça se fait à d'autres endroits aussi, je pense même en France actuellement, ils ont... ils le font actuellement.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Cinq ans, M. le Président, d'une quarantaine de milliers de fonctionnaires qui s'en vont, de 20 000 à remplacer, mais, ces 20 000, ils sont là aujourd'hui, et on sait à quel point il y a une très grande difficulté à donner des services de qualité dans plusieurs secteurs. Vous allez me dire: Il faut augmenter la productivité, l'efficacité. Mais là on est dans des chiffres, dans un ordre de grandeur où il est évident que la formule de remplacement un sur deux va tomber dans des rendements décroissants, c'est-à-dire qu'à mesure qu'on va avancer, cette mesure va apparaître...

Je regarde le ministre de la Famille, il va avoir besoin de fonctionnaires. Qu'est-ce que vous voulez? Quand le dernier sera parti, il se retrouvera tout seul à taper ses lettres, là, il y aura un problème. On peut... Il y a une limite à un système comme celui-là de remplacement de un sur deux. Ça fonctionne pendant un certain temps.

Moi, j'aimerais et je m'attendrais, à ce moment-ci, à ce qu'il y ait une réflexion au Conseil du trésor sur cette réalité qui commence à rendre l'État de plus en plus... qui manque de plus en plus de ressources pour faire face à ses obligations, et tout en considérant que la mesure jusqu'à maintenant a certainement fait pression pour augmenter l'efficacité dans certains secteurs, il faut, de toute évidence, se poser la question. Les ordres de grandeur deviennent tellement considérables qu'il faut se poser la question.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, bien sûr que, quand on parle de un sur deux, ça ne veut pas dire, là, qu'on le fait de façon dogmatique. Il faut quand même... il faut s'assurer aussi... Il y a des nouveaux besoins. Malgré tout, il y a des nouveaux besoins que ce soit, par exemple, au niveau de la sécurité des personnes, ou que ce soit... Prenons, par exemple, seulement le cas de la listériose. On a dû embaucher des inspecteurs. Alors, il y a toujours des nouveaux besoins. Malgré que l'on souhaite le faire, le un sur deux, il y a des nouveaux besoins qu'il faut prendre en compte.

Mais notre difficulté, c'est davantage... c'est un défi de recrutement. Il faut recruter. Et, pour ça, il faut valoriser. Et c'est la raison pour laquelle je vous parlais tout à l'heure de l'élaboration d'une nouvelle politique de gestion des ressources humaines sur laquelle on va devoir travailler et... en collaboration avec tous les partenaires.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'entendre le ixième ministre nous parler d'une nouvelle politique des ressources humaines. Espérons que la vôtre marchera, là. Pour l'instant en tout cas, ce à quoi on assiste, c'est plutôt une fonction publique extrêmement méfiante des décisions qui ont été prises dès le début du régime du présent gouvernement, qui a donné évidemment des résultats assez désastreux, une fonction publique qui évidemment est solide, est compétente, est au service de l'État, mais qui évidemment est très souvent démotivée par une gestion justement des ressources humaines extrêmement déficitaire.

Mais il ne suffit pas de faire des incantations, il faut aussi le dire, hein, il faut... La ministre nous dit: C'est un défi. C'est plus qu'un défi. 20 000 personnes, dans les cinq prochaines années, qui ne seront pas remplacées. Hein, c'est... 20 000 personnes à recruter, c'est tout un défi, mais 20 000 qui ne seront plus là pour faire le travail, quel que soit le fléchissement des courbes démographiques au Québec, ça va rendre la situation impossible.

La ministre nous dit: Oui, mais ce n'est pas également réparti dans chaque ministère, il y a des nouveaux besoins évidemment qu'il faut combler, ce qui rend encore la tâche beaucoup plus difficile justement dans les autres ministères. Jusqu'à maintenant, le Conseil du trésor a joué... et là je serais très intéressé à entendre que la ministre nous dise aujourd'hui que cette politique est maintenant une politique du passé, que ce ne sera plus automatique, que le 50 %, ce n'est plus la règle qui sera appliquée, sinon je devrai admettre que, dans des ordres de grandeurs de ce niveau, l'effet sur l'ensemble des ministères risque d'être catastrophique.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense que... écoutez, on va le faire quand même de façon intelligente, là. Je comprends qu'il y a des personnes qui quittent pour la retraite et que, là, on va devoir remplacer. Et je vous disais tout à l'heure que la question de recrutement est quand même un défi de taille, je ne le cache pas. Mais en même temps aussi, quant à la fonction publique, je dois dire que... on me disait: Est-ce qu'on peut vous faire confiance? Bien, écoutez, moi, je souhaite que justement la fonction publique me fasse confiance. J'ai de bons liens actuellement, de bons contacts avec les syndicats. Je suis aussi un peu la patronne de la fonction publique. Je me dois de défendre la fonction publique. Alors, pour moi, ce capital humain est important. Je répète: bien sûr que, la fonction publique, elle vieillit, elle se féminise, elle... bon, elle doit aussi relever des... elle est différente et elle est diversifiée, mais en même temps je me dois de défendre cette fonction publique.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Une dernière question, M. le Président...

Le Président (M. Gendron): Allez.

M. Simard (Richelieu): Les rumeurs circulent, au plus haut niveau des ministères des Finances et du Trésor actuellement, que l'une des grandes mesures pour faire face au déficit sera le gel des salaires l'an prochain. J'aimerais entendre la ministre nous indiquer quelles sont ses positions sur ce sujet.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois dire, M. le Président, que le gouvernement a respecté ses engagements. Et, à compter de 2009-2010, nous... quand même donnons à la fonction publique 2 % d'augmentation, ce qui signifie 560 millions de dollars.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, merci.

Ça met fin au dernier au dernier bloc d'échange sur les crédits provisoires pour l'année financière 2009-2010. Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, il faut entendre... Est-ce que ces crédits sont adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Bien là, c'est sur division ou vote?

Une voix: Vote.

Le Président (M. Gendron): Vote. Alors, un instant, un instant. Alors, je demanderais aux gens qui ne sont pas des parlementaires de se retirer.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, vous savez qu'en commission plénière c'est la fameuse formule, là, qui n'a pas été changée, du vote assis-levé. Alors, s'il vous plaît, ça requiert votre attention parce que, je répète, c'est la procédure...

Une voix: ...

n(18 h 20)n

Le Président (M. Gendron): Oui, je veux avoir l'occasion de l'expliquer, mais si on ne peut pas le faire, je vais attendre que l'Assemblée soit silencieuse.

Alors, le vote assis-levé, je vous explique la procédure du vote par assis-levé en commission plénière, ce que nous sommes présentement, ou en d'autres mots, le vote par appel nominal en commission plénière. Par la suite, je fais lire la motion qui est mise aux voix et, à partir du moment où je vais commencer à lire la motion qui est mise aux voix, nous considérons que le vote est amorcé. En conséquence, aucun député ne pourra entrer dans cette salle.

Contrairement à un vote par appel nominal à l'Assemblée, aucune sonnerie ne se fait entendre dans les locaux... pour inviter les députés à voter. Dans un premier temps, je demanderai aux députés en faveur de la motion de se lever en bloc, compte tenu du fait que nous sommes en commission plénière et que des personnes autres que les députés peuvent être présentes dans la salle, ce qui ne devrait plus être le cas. Les députés devront ensuite se rasseoir un par un, au fur et à mesure qu'ils auront été nommés par le secrétaire. Je demanderai ensuite aux députés qui sont contre la motion de bien vouloir se lever en bloc également. Ces derniers devront également se rasseoir un à un après avoir été nommés par le secrétaire. Enfin, nous procéderons de la même façon pour les députés qui désireraient s'abstenir, si tel était le cas.

Je vous rappelle, comme je viens de le faire brièvement, que le vote débute par la lecture de la motion qui est mise aux voix, et, dès lors, l'accès à cette salle sera interdit tant que le vote sur la motion ne sera pas terminé.

Dès maintenant, dès maintenant, s'il vous plaît... S'il vous plaît! Dès maintenant, je demande aux pages de se retirer, de se diriger aux portes de cette salle, ce qui est fait, et de s'assurer que personne n'entre.

Alors, voici la motion qui est mise aux voix:

«Que les crédits provisoires pour l'année financière 2009-2010 soient adoptés.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever en bloc.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), M. Whissel (Argenteuil), Mme Vien (Bellechasse), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bachand (Outremont), Mme Thériault (Anjou), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. LeHouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Le Président (M. Gendron): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Legault (Rousseau), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Pagé (Labelle), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), M. Blanchet (Drummond), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson), M. Robert (Prévost).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Shefford). M. Khadir (Mercier).

Le Président (M. Gendron): Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever. Je ne vois personne qui s'abstient.

Alors, la motion est adoptée.

En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2009-2010 sont adoptés.

La commission plénière... Alors, la commission plénière a terminé ses travaux. Je remercie les personnes qui ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, parce qu'on doit poursuivre, je prie les personnes qui devaient se retirer... C'est déjà fait.

Alors, on va suspendre de façon très succincte pour...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues. M. le député de Charlesbourg, pour nous communiquer ce que vous avez à nous dire.

M. Pigeon (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2009-2010 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Alors, je vous remercie, M. le président.

Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Une voix: Même vote?

Le Vice-Président (M. Gendron): Même vote, le même vote sera appliqué. Donc, le rapport est adopté.

Ça termine les travaux que nous avions à faire pour l'étude des crédits.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, le vote, on l'a fait tantôt, c'est le même vote.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté à la majorité, pas d'abstention.

Est-ce que... M. le secrétaire général, les gens veulent avoir le résultat. Alors, vous communiquez le résultat du vote, mais c'est le même vote, vous avez raison.

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre: 51

Abstentions: 0

n(18 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, et le rapport et les crédits sont adoptés.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, on n'a pas terminé!

Alors, en conséquence, en conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 29, Loi n° 1 sur les crédits, 2009-2010, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Elle vient de faire le geste de déposer. Nous allons suspendre les travaux durant quelques minutes afin de permettre aux députés de prendre connaissance du contenu du projet de loi de crédits qui vient d'être déposé par la présidente du Conseil du trésor. Alors suspension de la séance quelques minutes?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Non, mais normalement c'est une seconde à peine, parce que vous êtes au courant puis vous êtes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je reprends rapidement la séance parce qu'on est en mesure de procéder.

Est-ce que la motion ? que vous avez pris connaissance, je le sais bien, avant ? de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 29, Loi n° 1 sur les crédits 2009-2010, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Alors, le vote nominal étant demandé, mais on accepte que ce soit le même vote qu'on a pris tantôt. Donc, ce projet de loi n° 29, Loi n° 1 est adopté. En conséquence, le projet de loi n° 29, Loi n° 1 sur les crédits, 2009, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2009-2010 soit déférée dans les commissions permanentes pertinentes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. On n'a pas à la mettre aux voix? Alors, pas celle-là. Un instant, parce que, là... Alors, tout est complet, sauf les débats de fin de séance.

Alors, j'indique aux parlementaires présentement que nous sommes rendus à la rubrique prévue à notre règlement, Débats de fin de séance. Il y a trois débats qui ont été annoncés.

Et le premier débat, ce sera une question adressée par le député de La Prairie au ministre du Développement économique. Un instant. Et je vous rappelle que, conformément à l'article ? vous savez tout ça ? il y a tant de temps.

Alors, que celles et ceux qui ne veulent pas participer aux débats de fin de séance, veuillez nous laisser travailler. Vous n'êtes pas obligés. Alors, on quitte rapidement, parce qu'on en a quand même pour une bonne demi-heure, y compris les gens...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! Nous pouvons procéder. Tout le monde connaît la procédure. Vous avez cinq minutes pour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, deux minutes. Oui, je sais bien. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais m'arranger avec mes troubles. Alors, s'il vous plaît, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Et le premier intervenant sera le député de La Prairie, qui interpellera le ministre du Développement économique et de l'Innovation. Et je vous rappelle qu'il a deux minutes pour intervenir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Cinq minutes, pardon. Cinq minutes, cinq minutes et deux minutes de réplique finale. M. le député de La Prairie, à vous la parole. Vous avez cinq minutes, M. le député de La Prairie, à partir de maintenant.

M. Rebello: M. le Président, c'est malheureux, mais encore une fois il y a des fermetures d'usines. Il y en a eu une il y a deux semaines: 245 travailleurs de l'usine de Komatsu à Candiac ont perdu leur emploi. L'entreprise a été très claire, l'usine n'a pas fermé parce qu'elle n'était pas productive mais parce que Komatsu a décidé de consolider sa production aux États-Unis.

Là, on a un travail à faire ensemble, en particulier sous le leadership du gouvernement, de convaincre l'entreprise qu'ils doivent rester ouverts. Mais, en fait, le vrai argument, ce qui doit les convaincre de rester ouverts, c'est que, s'ils ferment, il faut qu'il y ait des conséquences, il faut qu'il y ait des conséquences d'affaires, qu'il y ait des pertes de business. Puis le ministre tantôt l'a évoqué dans sa réponse, à la période des questions, je pense qu'il comprend qu'il y en a, des possibilités, il y a des interventions que le gouvernement peut faire pour favoriser l'octroi de contrats à des entreprises québécoises.

Et là j'aimerais soumettre au ministre des idées pour innover en ce sens-là. Hydro-Québec l'a fait pour les éoliennes, il y a des politiques d'acquisition aussi où il y a des ristournes particulières pour des entreprises qui ont un contenu québécois. Mais, là où il n'y a rien qui se fait en ce moment ? puis ça, ça m'a beaucoup surpris en étudiant la question ? c'est dans tout le domaine de la construction. Toutes nos firmes de construction qui vont construire les autoroutes un peu partout, que ce soit la 30 ou les autres, ces entreprises-là n'ont aucun critère pour favoriser l'achat, les acquisitions de biens québécois.

Donc, ça, ce serait une première chose à faire, surtout dans le cas de Komatsu, qui fait des tracteurs puis qui veut en vendre à ces firmes de construction là: s'assurer que les entreprises qui vont soumissionner pour faire, pour paver nos routes vont être incitées à acheter du matériel québécois, du matériel fabriqué par des équipementiers québécois.

Mais, là où j'interpelle le ministre aussi là-dessus, c'est que ce n'est pas normal qu'aujourd'hui on en soit encore devant une situation où il n'y a pas ces politiques-là. Caterpillar avait des usines ici, au Québec; ils les ont fermées. On aurait dû allumer des lumières, au ministère du Développement économique, puis dire: Écoutez, là, là, il nous en reste une, usine au Québec, c'est Komatsu, il faudrait peut-être trouver une manière de les favoriser pour être sûrs qu'ils comprennent qu'ils ne doivent pas fermer. Parce que, si Komatsu ferme, comme c'est prévu, il n'y en aura presque plus, d'équipementiers au Québec. En tout cas, au niveau des grosses machineries, il ne reste plus grand-chose. Ça, ce n'est pas à l'honneur du gouvernement libéral.

L'autre aspect qui est intéressant... Parce que, suite à la période de questions, le ministre a bien voulu accepter de rencontrer les représentants des travailleurs. Il y a eu une bonne discussion, à ce qu'on m'a dit. Mais là il reste une incertitude, c'est le comité de relance. Est-ce qu'il va y avoir un comité de relance? Moi, dans mon livre à moi, dans ma courte expérience politique, j'ai compris que, quand il n'y a pas de comité de relance, ça veut dire que le ministre du Développement économique n'y croit pas. Et il n'a pas donné sa réponse encore, et on l'attend rapidement.

C'est important, un comité de relance, parce que le comité de relance va faire l'étude vraiment du marché, c'est quoi, le potentiel réel de cette usine-là. Parce que cette usine-là, elle existe indépendamment de Komatsu. Si Komatsu ne veut plus être au Québec, peut-être qu'il y en a d'autres qui pourraient racheter cette usine-là. La dernière chose à faire, c'est de fermer les livres puis de ne pas mettre en place un comité de relance. Donc, je demande au ministre, c'est important, de mettre en place un comité de relance le plus rapidement possible pour qu'il y ait de la pression puis que lui se donne des outils aussi pour négocier à Tokyo. S'il part à Tokyo sans avoir de comité de relance, il est moins bien équipé.

L'autre aspect qu'il est important de voir, c'est... Le problème qui se pose à l'usine de Komatsu c'est révélateur d'un problème plus grave d'inaction gouvernementale en matière de développement économique. J'aimerais ça citer la lettre que le maire de Candiac, André Côté, qui, comme je le disais tantôt, est loin d'être membre du Parti québécois... André Côté a écrit au ministère en disant ? une lettre datée du 17 mars: «J'aimerais questionner votre ministère sur les actions qui ont été prises afin de contrer ces fermetures.» Puis là, il parle de trois usines qui ont fermé dans le comté. «J'aimerais savoir si des suivis sont faits auprès des entreprises afin d'intervenir favorablement dans le but d'encourager l'entreprise à conserver des emplois.» Là, ce n'est pas moi qui le dis, là, M. le Président, c'est le maire de Candiac.

Donc là, moi, je pense qu'il y a un message très clair à lancer à l'entreprise. Ce n'est pas compliqué, là. Il faut qu'ils comprennent, il faut qu'ils comprennent que, s'ils gardent nos travailleurs, on va acheter leurs tracteurs. Merci, M. le Président.

n(18 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre du Développement économique, à vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. J'ai rencontré aujourd'hui les travailleurs de Komatsu et leur délégué syndical, et c'est clair que, pour 200, plus de 200 travailleurs, leurs familles, c'est inquiétant. C'est inquiétant parce qu'il y a un usine, donc, qui a annoncé leur fermeture dans les prochains jours. Et on est très sensibles à leur réalité, on suit le dossier d'ailleurs de très près.

Non seulement on a parlé à la direction de l'usine, mais demain, à Tokyo, Investissement Québec, notre délégué d'Investissement Québec va rencontrer la direction de l'entreprise à Tokyo, dès demain, dans des démarches qu'on avait déjà entreprises, bien sûr. On n'a pas attendu mon collègue le député de La Prairie pour agir, hein? On n'a pas besoin d'attendre ça, on est en action dans pas mal de cas. S'il veut, par la suite, faire son rôle de député mais faire semblant que c'est lui qui fait agir le gouvernement, c'est autre chose. Et, suite à cette rencontre... C'est une rencontre qui est particulièrement importante évidemment parce que cette annonce de fermeture a été faite assez brusquement et la direction québécoise qui est ici n'a pas beaucoup d'information.

C'est clair que cette entreprise-là... on est dans un contexte mondial terrible actuellement, et cette entreprise, comme beaucoup d'autres, a subi, à ce qu'on m'informe, une perte dramatique de son carnet de commandes. Elle a réagi vigoureusement. Au Japon même, ils ont réduit leur production de 50 %. 80 % de leur... Dans six de leurs dix usines, l'horaire de travail est rendu à deux jours par semaine. Ils prévoient licencier plus de 1 000 personnes d'ici quelques temps, d'ici la fin mars, au Japon même. Ils ont fermé trois usines en Amérique du Nord. Candiac en est une. Il y a deux autres usines, une au Kentucky, une au Wisconsin, plus une autre usine de pièces. La moitié de leurs usines en Amérique du Nord. Et ils font beaucoup de coupures aussi de lignes de production en Europe. Simplement, quand même, pour indiquer le contexte dans lequel... Ça ne console pas personne, ça, parce que, toi, quand c'est ta job, c'est important pour toi. Mais globalement c'est quand même un contexte qui est un contexte mondial de cette entreprise-là dans le contexte mondial, bien sûr, qui existe globalement.

Comme je disais, on n'a pas attendu notre collègue de l'Assemblée nationale pour poser des gestes. Et voici l'ensemble des programmes qu'on a mis sur pied, et c'est justement pour aider les entreprises.

D'abord, le Pacte pour l'emploi qu'on a bonifié à 1,5 milliard. Dans le Pacte pour l'emploi, il y a justement des mesures de partage du temps de travail, de réduire la production mais pour mieux permettre la formation des travailleurs. Encore faut-il que l'entreprise le veuille.

Renfort, qui a 1 milliard à Investissement Québec. Ce milliard à Investissement Québec est justement pour aider les entreprises qui ont des problèmes financiers dans le cadre de la récession parce que la production baisse ? si vous n'en vendez plus, il faut que vous arrêtiez de produire ? de passer à travers, de maintenir l'usine en vie pour qu'elle reprenne ses activités quand le marché va reprendre aux États-Unis et dans le monde. Cet outil-là est à la disposition de toutes les entreprises. Encore faut-il que l'entreprise le veuille. Et là on a affaire à une multinationale basée au Japon qui a décidé de fermer trois usines en Amérique du Nord.

On a le fonds d'urgence qu'on fait avec la FTQ. On a parlé d'ailleurs au Fonds de solidarité de la FTQ. Quand il s'agit d'un déménagement d'une usine pour intégrer aux États-Unis, c'est très difficile évidemment pour le fonds d'intervenir. Ce n'est pas comme s'il y avait une usine qui avait des difficultés financières, entreprise autonome, puis là on met tous nos efforts et finalement on est capables de sauver nos emplois. On l'a fait. Un des beaux cas de sauvetage récent, dans la dernière année, c'est GE, à Lachine, 400 employés. Et on a réussi, en parlant à la direction de GE. Ils ont laissé les équipements, et on a travaillé. Il y a des nouveaux acheteurs qui ont pris... Il y avait comme deux usines dans l'usine. Et il y a des centaines de personnes au travail aujourd'hui dans une autre mission avec d'autres entreprises qui ont pris la relève.

On le fait, donc on a... les entreprises ont les outils financiers. Il y a les outils pour aider les travailleurs qui sont en place. On est auprès d'eux, on est auprès des travailleurs, on est auprès de l'entreprise à leur siège social à Tokyo. Et, je dirais, quant au... pour répondre spécifiquement à la question de notre collègue pour le comité de relance, j'attendrais le rapport, au fond, de la rencontre qu'il y a au Japon demain pour voir quelles sont les intentions réelles de l'entreprise. Est-ce que c'est un problème temporaire? Et on pourrait les aider à le mettre dans la boule à mites par mises à pied temporaires pendant cette période. Ou est-ce que c'est définitif? Est-ce que les équipements vont rester dans l'usine? Et, à ce moment-là, comme mon collègue le... il y a une usine, il y a des équipements, il y a des travailleurs hyperperformants, hyperqualifiés et qui ont amené cette usine-là à la fine pointe de la productivité, et là on pourrait les aider à relancer. Ou est-ce qu'il y a une coquille vide parce que tous les équipements s'en vont aux États-Unis? Voilà des informations qu'il nous faut avant de prendre la décision s'il faut un comité de relance ou non. Ceci étant, de payer un expert qui accompagnerait nos études, ça nous ferait plaisir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, M. le député de La Prairie, votre deux minutes de réplique.

M. Rebello: Bien, c'est intéressant de voir les progrès qu'il y a dans le dossier, là. L'expert, je pense que les gens, les travailleurs vont être contents de savoir qu'il va y avoir un expert d'assigné au dossier. Puis éventuellement ça prend un vrai comité de relance, je vous le redis, M. le ministre, parce que ça va vous donner des outils pour vraiment convaincre Tokyo. Ça ne se fera pas en un meeting, ça, vous le savez mieux que moi, vous avez plus d'expérience que moi là-dedans. En un meeting, il ne se réglera rien. Ça va être plusieurs semaines de discussions. Puis il faut que vous soyez équipés avec un comité de relance.

Moi, je suis inquiet, inquiet, M. le ministre, malgré ce que vous avez dit... M. le Président ? il ne faut pas que j'interpelle directement le ministre ? malgré ce qui a été dit par le ministre. Écoutez, la lettre du maire de Candiac, là, elle parle de trois fermetures. Elle parle de celle-ci, de Komatsu, mais elle parle de deux autres fermetures qui ont eu lieu avant même la crise économique. Ça, ce que ça veut dire, c'est que ce n'est pas juste de la faute de la crise économique, les problèmes d'emploi, il y a aussi un problème d'inaction du gouvernement pour la relance de l'emploi.

Donc, M. le ministre, c'est important, la prochaine étape, le comité de relance, il faut que le signal vienne rapidement, Les travailleurs s'attendent à ce que rapidement il y ait un comité de relance, soit qu'il y a un expert ou qu'il y a un comité où le syndicat puis les autres joueurs ? le maire aussi est intéressé ? puissent se mettre autour de la table du comité de relance pour vraiment produire un plan pour repartir cette usine-là.

Vous savez, M. le Président, Obama, il est bien sympathique, on l'aime aux nouvelles, mais, en arrière de lui, il y a toute armée de spécialistes, d'économistes, d'avocats qui vont tout faire pour protéger l'économie américaine. On l'a vu dans le dossier de l'acier, là, ça a été de la poudre aux yeux, là. Il y en a encore, des règles protectionnistes, malgré ce qu'ils nous ont dit. Si, nous autres, on est gentils, puis on fait semblant, puis on ne se bat pas vraiment, on va les perdre, nos jobs. La main invisible, là, ça ne marche pas tout seul. Il faut qu'on s'organise pour qu'elle marche dans le sens des intérêts du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de La Prairie. Maintenant, nous procédons au deuxième débat. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Depuis plus d'une semaine maintenant, je pose des questions au premier ministre du Québec concernant Philippe Couillard, ex-ministre de la Santé, qui a signé un protocole d'entente avec ses conditions de salaire, ses conditions de travail écrites, signé un protocole d'entente alors qu'il était ministre, qui n'a pas déclaré ses intérêts, qui a contrevenu aux directives du premier ministre, qui a contrevenu à la Loi de l'Assemblée nationale, et, depuis une semaine, le premier ministre se réfugie derrière le leader, qui dit, lui: Ah! mais M. Couillard n'a pas contrevenu au lobbyisme.

Alors, je veux bien éclairer les faits ce soir et je veux savoir si le leader, qui est ici présent, maintient sa version des faits à l'effet que ? et je le cite ? «les règles ont été respectées concernant les directives du premier ministre».

Qu'est-ce qui s'est passé? Le mandat du Commissaire au lobbyisme du Québec concerne... et c'est vraiment écrit comme ça, concerne le sujet du lobbyisme. Et je vais citer le rapport du commissaire: «Il est essentiel d'affirmer clairement que le Commissaire au lobbyisme n'a pas pour mandat d'évaluer la conduite de M. Couillard dans cette affaire.» Est-ce que c'est clair? Il n'a pas évalué la conduite de M. Couillard. Il dit même: «Dans ces circonstances, le présent rapport ne doit pas être interprété comme exprimant de quelque manière que ce soit une opinion favorable ou défavorable quant aux gestes posés par M. Couillard.»

Donc, quand le leader se réfugie derrière le rapport du Commissaire au lobbyisme, il nie le rapport même du Commissaire au lobbyisme. La firme PCP n'a pas engagé de lobbyiste, elle a engagé le ministre de la Santé.

L'autre chose derrière laquelle se réfugie le leader: il dit que le ministre n'a pas signé de contrat. Bien, je vais continuer à citer le rapport du Commissaire au lobbyisme, ça va être encore plus gênant pour le leader qui est ici. Il y a eu quatre rencontres. Quatre rencontres. La première rencontre, elle est en page 10. Et ça s'appelle Les faits, au fait. Dans le rapport du Commissaire, ça s'appelle Les faits. Alors, je vais citer les faits du rapport du Commissaire.

La rencontre du 17 mars. Les parties sont «laissées à elles-mêmes pour faire plus ample connaissance, pour échanger sur leurs parcours professionnels et pour exprimer leurs attentes». Alors, on se parle, on s'exprime ses attentes: Bonjour, je suis ministre de la Santé. Bonjour, je suis une firme qui investit en santé dans le privé. Bonjour, je suis en train d'ouvrir le régime de la santé au privé. Bonjour, justement, ça m'intéresse, c'est avec ça que je fais de l'argent. Belle rencontre, le 17 mars!

16 avril. C'est M. Couillard qui rappelle. Et je cite toujours le rapport, les faits. On dit, dans cette rencontre du 16 avril, qu'«après le souper on a constaté qu'on avait une communauté de vues sur les services de santé privés et publics» et on se dit, tiens, tiens, tiens! «La question des contreparties financières et matérielles pouvant lui être proposées fut abordée», puis on a demandé à M. Couillard de fournir des références, et puis on a dit: On va se revoir pour... «relativement à un éventuel contrat d'association».

n(18 h 50)n

4 mai. 4 mai, M. Elman reçoit à domicile M. Couillard pour une séance de travail à l'occasion d'un souper, une «rencontre d'une durée d'une heure à une heure et demie». Ce n'est pas une petite rencontre, là. Ils ont négocié quoi? Le protocole d'entente, «une lecture détaillée [du] document qui prévoyait notamment un mode de rémunération et d'autres conditions matérielles».

On poursuit les négociations, et, le 17 mai, le Commissaire au lobbyisme nous dit ceci: Je n'ai pas le droit de juger de ce fait, mais, il nous dit... Lui, il nous dit: Je n'ai pas le droit de le juger, mais voici ce qui s'est passé: La réunion du 17 mai, une «courte réunion eut pour seul objet la signature ? là, là, signé, là ? d'un protocole d'entente concrétisant l'accord des parties et fixant les conditions de rémunération et autres conditions matérielles consenties à M. Couillard». Et après le Commissaire nous apprend qu'ils sont tous allés fêter la signature du contrat de M. Couillard dans un restaurant de Montréal.

Sauf qu'entre-temps, après cette signature jusqu'au 25 juin à peu près, là, date de démission de M. Couillard, il y a une loi qui a été déposée et votée ici, il y a eu deux règlements qui concernent directement cette firme-là qui ont été adoptés en Conseil des ministres, et jamais on n'a connu l'intérêt du ministre dans ce dossier-là. Que le premier ministre continue à nier qu'il y ait un problème face à ses directives, que le leader, que le premier ministre continuent à nier qu'on a violé la Loi de l'Assemblée nationale, que le député de Jean-Talon aurait dû en perdre son siège m'apparaît inconcevable, et je n'en reviens pas encore qu'en débat de fin de séance quelqu'un qui connaît la loi comme le leader s'en vienne défendre une telle situation de conflit d'intérêts flagrant, direct et patent.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, la députée de Taschereau évidemment essaie, depuis un certain nombre de périodes de questions, de discréditer l'ancien ministre de la Santé, Philippe Couillard, comme elle l'avait fait d'ailleurs à l'égard de Marc-Yvan Côté, qui, lui... à l'extérieur de la Chambre cependant, dans le cas de Marc-Yvan Côté, de telle sorte qu'elle a été poursuivie en libelle diffamatoire. J'ai dit à plusieurs reprises que la députée de Taschereau ne pouvait pas aller répéter à l'extérieur de la Chambre ce qu'elle dit à l'intérieur de la Chambre parce qu'il risquerait de lui arriver la même chose.

Ceci étant dit, donc elle insiste en Chambre et à l'Assemblée nationale pour tenter de discréditer Philippe Couillard. Elle se base sur un rapport du Commissaire au lobbyisme, qui, lui, au contraire, M. le Président, n'a pas discrédité Philippe Couillard, au contraire.

D'abord, il faut dire une chose, c'est que, si la leader de l'opposition est capable de citer un certain nombre de faits qui sont contenus dans le rapport du Commissaire au lobbyisme, c'est parce qu'il y a eu une extrême transparence de la part de Philippe Couillard ? on peut l'appeler Philippe Couillard maintenant, évidemment, il ne siège plus à l'Assemblée ? donc en raison de la transparence, de la transparence dont a manifesté Philippe Couillard lorsque le Commissaire au lobbyisme a cherché à connaître les faits, à le rencontrer. Il les a rencontrés à quelques reprises. À l'une de ces reprises-là, on lui a même demandé de prêter serment et il a répondu aux questions du Commissaire au lobbyisme.

Maintenant, cette transparence que j'invoque de la part de Philippe Couillard, elle n'est pas une seule transparence du fait de Philippe Couillard lui-même puisque le rapport, dans ses premières pages, indique bien ? et je pense que la députée de Taschereau est d'accord avec ça ? qu'il y a eu plusieurs personnes du cabinet du ministre de la Santé de l'époque, Philippe Couillard, qui ont été rencontrées par le Commissaire au lobbyisme, et toutes ces personnes ont accepté donc de rencontrer le Commissaire au lobbyisme et de répondre à ses questions.

La députée de Taschereau a essayé, essaie de discréditer... a essayé, à l'Assemblée nationale, de discréditer Philippe Couillard d'abord sur l'adoption d'un projet de loi sur les cliniques privées, qui était le projet de loi n° 95, où elle a prétendu, à l'Assemblée nationale, dans l'une des périodes des questions, que Philippe Couillard avait fait adopter le projet de loi n° 95 pour favoriser les cliniques privées, et elle faisait référence bien sûr et elle faisait le lien entre le projet de loi n° 95 et l'endroit où Philippe Couillard a accepté d'aller travailler une fois qu'il eut quitté le gouvernement.

Or, là-dessus, elle a été confondue, M. le Président, la députée de Taschereau, parce que le projet de loi n° 95 est un projet de loi qui a été présenté par Philippe Couillard mais qui a été requis par le député de Marie-Victorin, qui est de la même formation politique que la députée de Taschereau. Et même, je dirais, le député de Marie-Victorin a fait des efforts auprès de la Fédération des médecins spécialistes, a fait efforts méritoires pour forcer, selon son propre langage à ce moment-là ? je parle du langage du député de Marie-Victorin ? pour faire adopter le projet de loi n° 95.

Alors, quand la députée de Taschereau veut faire croire que le projet de loi n° 95, qui concernait les cliniques médicales privées, a été adopté à l'instigation de Philippe Couillard, oui, parce qu'il était ministre de la Santé, il a déposé le projet de loi, mais tout le monde était d'accord pour adopter le projet de loi n° 95 et tout le monde a insisté pour faire adopter le projet de loi n° 95. Ce n'est pas Philippe Couillard qui l'a fait adopter seul contre l'opposition. Au contraire, l'opposition souhaitait voir le projet de loi n° 95 être adopté.

De la même façon, elle essaie de prétendre que le règlement sur le traitements médicaux spécialisés en clinique privée a été déposé, fait adopter par Philippe Couillard pour favoriser les gens avec qui il aurait fait affaire par la suite, ce qui est totalement ridicule comme assertion, M. le Président, puisque ce règlement sur les traitements médicaux spécialisés a été amorcé au sein du gouvernement par le ministre de la Santé, Philippe Couillard, en 2006, bien avant, M. le Président, qu'il ne songe même dans son esprit à quitter le gouvernement. C'est une autre façon dont la députée est confondue. Et je comprends qu'il ne me reste que quelques secondes. Le règlement sur les permis également, M. le Président, elle a essayé de le discréditer avec le règlement sur les permis, ce que le Commissaire au lobbyisme rejette.

On aura l'occasion, si la députée souhaite reposer des questions, de citer le rapport en long, en large et en couleurs. Mais ce n'est pas correct, M. le Président, alors que la députée de Taschereau n'a aucune preuve, aucune espèce de preuve qu'il y a eu conflit d'intérêts, de continuer à le prétendre. C'est injuste à l'égard de Philippe Couillard, qui a bien servi la population pendant les années où il était ministre du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à la députée de Taschereau pour sa réplique de deux minutes.

Mme Maltais: M. le Président, le premier ministre est la plus haute autorité morale au Québec en matière de conflit d'intérêts face aux députés de l'Assemblée nationale. Le premier ministre, depuis une semaine, refuse de se lever pour défendre ses directives qui disent nommément qu'un ministre ne peut pas avoir des intérêts avec une firme privée. C'est ça que ça dit. Moi, ce que je trouve incroyable, c'est qu'un leader, et un ministre qui a ce métier-là défende l'indéfendable.

Ce qu'il dit, le rapport au lobbyisme... le rapport du Commissaire au lobbyisme, en page 19... Je vais en citer un autre bout, M. le Président, c'est toujours intéressant. D'ailleurs, ce que je vais vous... ce que je vous dis là, moi, je le dis dans des entrevues. Malheureusement, il n'a pas le temps de me suivre. Alors, je le dis aussi en dehors de la Chambre qu'il y a un conflit d'intérêts direct et flagrant. Je ne suis pas gênée de le dire parce que c'est une évidence.

Je vais lire le rapport: «Il est plausible que PCP pouvait avoir un intérêt dans l'objet des règlements sous étude.» On parle de conflit d'intérêts, c'est écrit en toutes lettres. Je vais continuer sur l'autre chose: «Cet intérêt était également vraisemblable pour Medisys dans le cas du projet de loi n° 95, puisque Medisys opérait déjà des cliniques offrant des services d'imagerie médicale au Québec.» C'est écrit en toutes lettres qu'il y avait un conflit d'intérêts, dans le rapport du Commissaire au lobbyisme.

Le Commissaire au lobbyisme, il dit: Moi, je ne suis pas là pour juger des conflits d'intérêts. Savez-vous qui, au Québec, doit juger des conflits d'intérêts? C'est le premier ministre du Québec. Or, il se défile depuis une semaine et refuse même ici, dans cette Assemblée nationale, de réitérer à quel point on doit respecter ses directives et il refuse surtout de dire à partir... de nous dire ce qu'a dit Philippe Couillard, c'est-à-dire qu'il était en contact étroit et constant avec le ministre. Il a toléré un conflit d'intérêts. C'est inacceptable. Et, oui, je vais revenir là-dessus, ça n'a pas de sens.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taschereau.

Nous allons procéder maintenant à la dernière... dernier débat de fin de séance ce soir. Et je cède la parole maintenant à M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Ça vaut la peine d'abord, M. le Président, de revenir sur ce qui s'est passé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, d'abord avec le dépôt du budget. Qu'est-ce que les Québécois ont appris, à la lecture du budget, la semaine dernière? Ils ont appris malheureusement qu'il y aurait un déficit de 4 milliards, que leurs taxes allaient augmenter, que la TVQ allait augmenter de 1 % puis qu'en plus de ça, bien, il allait y avoir une hausse pour les services publics au Québec.

Mais pire encore, M. le Président, la ministre des Finances nous dit: En 2013-2014, au terme de notre gouvernement, on aura quand même un budget qui sera déficitaire. Il sera déficitaire de l'ordre de 60 %. Il manquera encore à ce moment-là 4 milliards de dollars pour réussir à boucler la boucle. Les Québécois ont raison d'être inquiets, M. le ministre, et c'est pour cette raison-là, il me semble, qu'on doit aller au fond des choses pour aller chercher tout l'argent nécessaire pour réussir à boucler la boucle avec le budget du gouvernement du Québec, en 2013-2014.

n(19 heures)n

La ministre, madame... la ministre des Finances ? que je ne peux pas nommer ? nous indique, à la page A.30 de son budget, qu'on doit, pour réussir à aller chercher le 4 milliards qui manque pour 2013-2014, poursuivre les «discussions avec le gouvernement fédéral [pour] l'amener à donner suite à ses demandes, notamment en ce qui concerne le retour [du] programme de péréquation». En gros, ce que la ministre des Finances nous dit: Tournez-vous vers Ottawa, réglons les litiges, puis c'est comme ça qu'on va réussir à boucler la boucle du budget du gouvernement du Québec en 2013-2014.

Alors, vendredi dernier, le lendemain du budget, j'ai interpellé ici, à l'Assemblée nationale, le ministre responsable de ces dossiers-là, le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. J'aurais aimé voir un ministre qui a à coeur, qui souhaite régler ces litiges-là, qui aurait été en mesure de me présenter une liste, là: Voici les cinq dossiers prioritaires. Voici le montant d'argent que j'ai l'intention de régler, je ne sais pas, moi, au cours des trois prochaines années, puis que je vais rencontrer la ministre responsable des Affaires inter au Canada à telle, telle, telle reprise, dans l'espoir de finalement régler des dossiers. M. le Président, au lieu de ça, le ministre a préféré laisser son collègue le ministre de l'Emploi répondre aux questions. Allez savoir pourquoi. Puis, en plus de ça, M. le Président, lorsqu'est venu le temps de répondre aux questions des journalistes, soudainement il n'y avait plus de ministre, là, dans l'édifice à l'Assemblée nationale, on a envoyé le député de Laval-des-Rapides.

M. le Président, ce que j'aurais souhaité du ministre, c'est qu'il démontre une intention réelle de régler les dossiers. Ce que j'ai essayé de faire avec lui en Chambre, c'est de lui paver la voie, lui indiquer quels dossiers m'apparaissaient, à moi, comme député de Lac-Saint-Jean, les dossiers les plus faciles à régler avec Ottawa. Puis le premier, qui est une évidence, c'est un 127 millions pour le programme de stabilisation des revenus. J'espère que le ministre va avoir eu le temps de passer un appel à Ottawa entre le moment où j'ai posé la question à 2 heures cet après-midi et ce soir à 6 heures.

La raison pour laquelle je vous dis ça, M. le Président, c'est parce que c'est un dossier qui est déjà réglé. En fait, le litige avec Ottawa sur le programme de stabilisation des revenus, c'est un vieux litige avec Ottawa qui durait depuis plus de 10 ans, qui est allé en cour fédérale, puis ensuite en Cour fédérale d'appel, c'est une durée qui s'est éternisée, imaginez-vous donc qu'on a eu le jugement au printemps dernier. Puis qu'est-ce qu'il disait, ce jugement-là? Bien, il disait que le Québec avait raison, M. le Président. Il disait que le Québec, là, au terme de ses négociations avec le gouvernement fédéral, selon la Cour d'appel fédérale, le Québec a raison. Ça, ça s'appelle un jugement déclaratoire. M. le ministre est bien placé, il connaît bien les procédures juridiques.

Tout ce qui reste à faire, maintenant, c'est d'aller chercher l'argent à Ottawa. 127 millions, là, c'est plus que le budget des Relations internationales. Il me semble que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne peut pas tolérer plus longtemps le fait que cet argent-là dort à Ottawa. C'est de l'argent... c'est un dossier qui est déjà réglé, alors j'ose espérer que le ministre aura au moins le courage de mettre en priorité ce dossier qui, comme je viens de vous l'expliquer, est réglé, un litige qui date de depuis l'année financière 1992-1993, qui s'est éternisé en termes de procédures, dont le jugement a été rendu au printemps dernier. D'ailleurs, la ministre des Finances nous disait, deux jours après que le jugement ait été rendu: La cour nous dit: «Vous avez raison», mais on doit faire une négociation avec le fédéral là-dessus.

Alors, la question que je repose ce soir au ministre: Vous en êtes où? Vous en êtes où dans vos négociations? Est-ce que le fameux 116 millions est rendu maintenant dans les coffres du gouvernement du Québec?

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Pour la réplique, M. le ministre... M. le leader et ministre également. M. le leader.

M. Dupuis: Le député de Lac-Saint-Jean m'offre son aide. Il me fait penser à un juge à qui je disais un jour, qui résumait le dossier que je venais de plaider devant lui, qui résumait pour moi, à qui j'ai dit: M. le juge, ça ne me fait rien que vous plaidiez ma cause, mais perdez-moi-la pas.

Comment pourrais-je accepter l'aide du député de Lac-Saint-Jean quand le député de Lac-Saint-Jean vient d'un parti politique qui fait tout ce qu'il faut, tout ce qu'il faut pour que les relations fédérales-provinciales ne fonctionnent pas, tout ce qu'il faut pour qu'on obtienne des insuccès avec le gouvernement fédéral? M. le Président, je l'ai dit et je le répète: Chaque fois qu'on réussit à régler un dossier avec le gouvernement fédéral, pour ces gens-là, les gens qui nous font face, c'est un malheur. Ils pleurent, ils ne sont pas contents parce que l'essence même de leur existence politique, c'est de prétendre que ça ne marche pas, le Canada, puis qu'il faut s'en séparer. Alors, c'est bien sûr, M. le Président, que... vous comprenez, parce que ça fait un certain nombre d'années qu'on se connaît, vous et moi, c'est bien évident que je ne me lève pas le matin puis que je me demande ce que je pourrais ne pas faire pour la population du Québec. Je pense que le député de Lac-Saint-Jean peut comprendre ça.

Il dit: Est-ce que le ministre va se rendre à Ottawa pour faire des représentations? Je lui ai indiqué, vendredi dernier, que ça avait été fait, j'avais été à Ottawa rencontrer la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, et je lui ai indiqué, vendredi dernier, que j'avais mis toutes mes énergies et des énergies d'autres membres du gouvernement, dans les dernières semaines, M. le Président, pour être capable de régler la question des programmes d'infrastructures fédérales, c'est-à-dire des argents qui seraient mis à la disposition du Québec pour donner suite au programme d'infrastructures.

C'est évident, M. le Président, que tous les dossiers, tous les dossiers avec lesquels nous discutons avec le gouvernement fédéral, qui sont des dossiers où le Québec revendique un certain nombre de sommes d'argent, sont des dossiers importants, sont des dossiers prioritaires. Et c'est bien évident, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'on ne se vante pas qu'on ne fait pas le travail qu'il faut pour les obtenir. J'ai de bonnes raisons de penser d'ailleurs qu'au cours des prochains jours il y aura possiblement un certain nombre d'annonces qui contenteront, je l'espère, le député de Lac-Saint-Jean relativement à des sommes qui ont été annoncées dans le budget fédéral, particulièrement au sujet du programme des infrastructures. Ça va être là, bien sûr, le résultat d'un travail important qui a été accompli au cours des dernières semaines.

Je veux rassurer le député de Lac-Saint-Jean. Il n'y a pas, au sein du gouvernement, une non-volonté de ne pas agir de façon énergique, de façon importante pour aller récupérer les sommes que nous prétendons que le gouvernement fédéral nous doit en vertu d'un certain nombre de dossiers.

Il y a une entente sur le marché du travail sur laquelle nous travaillons très activement, l'entente Chantiers Canada, sur laquelle nous travaillons très activement. Il a parlé beaucoup du dossier du verglas. Le dossier du verglas, qui date de 1998, année au cours desquelles le parti du député de Lac-Saint-Jean était au pouvoir, qui n'a pas été réglé pendant toutes les années où ils étaient au pouvoir, il reste qu'il y a 525 millions qui ont été payés sur une réclamation. Il reste, oui, une réclamation de 400 millions qui vient d'un litige où le gouvernement fédéral n'accepte pas de payer un certain nombre de dommages qui ont été causés à Hydro-Québec pour ce qui concerne ses pylônes. Nous sommes toujours, toujours en demande relativement à ce dossier-là et, M. le Président, encore une fois, je le répète, ce n'est pas parce qu'on ne se vante pas sur la place publique qu'on ne travaille pas pour obtenir des résultats probants dans ces dossiers-là, et c'est ce que je vais continuer d'accomplir. Mais M. le Président, M. le Président, c'est une façon de travailler qui peut s'avérer, et, je crois, va s'avérer, être très efficace, c'est une façon de travailler où on ne se vante pas sur la place publique, mais où on fait le travail, et où on obtient des résultats, ce que malheureusement, malheureusement pour les Québécois, ce que le parti auquel appartient le député de Lac-Saint-Jean n'a pas fait au cours des années pendant lesquelles il était au pouvoir. Pourquoi? Parce que, quand ils se rendent à Ottawa, M. le Président, les gens les reçoivent en sachant très bien que ces gens-là veulent briser le Canada, veulent briser le lien confédératif. Dans notre cas à nous, ce n'est pas la même chose, puis on va obtenir des résultats.

n(19 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre réplique de deux minutes.

M. Cloutier: Bien d'abord, M. le Président, je veux tout de suite rassurer le ministre. S'il y a une chose que le Parti québécois est incapable de tolérer, c'est bien l'argent qui traîne à Ottawa et qui appartient aux Québécois. Je viens d'interpeller le ministre ce soir, pendant cinq minutes de temps, sur le programme de stabilisation des revenus, qui est un jugement déclaratoire de la Cour d'appel fédérale du printemps dernier, qui donne raison au Québec pour 127 millions, tout ce qui reste à faire, là, c'est prendre sa voiture, M. le Président, puis aller chercher l'argent à Ottawa, ce n'est pas plus compliqué que ça. On a déjà gagné en Cour d'appel fédérale. Alors, je me serais attendu au moins que le ministre nous réponde sur cet élément bien précis.

Puisqu'il a abordé la question de la crise du verglas, je suis sûr que les Québécois qui nous écoutent ce soir puis qui se disent: Est-ce qu'on parle de la crise du verglas, celle d'il y a environ deux semaines, là, au Lac-Saint-Jean? Bien sûr que non, M. le Président, on parle de la fameuse crise du verglas, celle qui date depuis plus de 10 ans maintenant. On attend encore la part du fédéral. On négocie encore avec Ottawa la facture, alors qu'évidemment des cas similaires s'étaient présentés dans d'autres provinces canadiennes, ça a été le cas pour le Manitoba et Terre-Neuve, et puis alors, pour d'autres raisons, là, on n'avait pas eu de problème à régler la facture avec Ottawa. Alors, il s'agit là d'un litige qui est toujours actif, un litige dont le ministre des Affaires intergouvernementales et son prédécesseur m'affirment à chaque fois que c'est toujours une priorité pour leur gouvernement. À un moment donné, M. le Président, les Québécois qui nous écoutent ce soir et qui entendent année après année les ministres dire que c'est une priorité réglée, la crise du verglas, je pense qu'ils ont raison d'avoir de sérieux doutes sur la volonté réelle de ce gouvernement d'aller chercher tout l'argent qui est dû à Ottawa. Et j'aurai l'occasion de revenir sur l'ensemble des litiges qui totalisent plus de 6 milliards de dollars avec le gouvernement fédéral.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Et ça met fin aux débats de fin de séance.

Et j'indique aux membres de cette Chambre que les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.