Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Alors, bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Conformément aux dispositions de l'article 60 du règlement, je dépose la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la question inscrite au feuilleton du 18 juin dernier par le député de La Peltrie.

Le Président: Ce document est déposé. Je vous demanderais votre collaboration. J'ai eu de la difficulté à entendre le leader lorsqu'il a présenté ce dépôt de document. Donc, j'attire votre attention sur le respect, comme vous devez le faire. Mme la ministre des Transports, au nom du ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2008-2011 du Bureau du Forestier en chef ainsi qu'un document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, de consentement, je ferais la motion suivante, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission de l'économie et du travail, dans le cadre du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques à compter du 30 septembre 2008;

«Que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer un document de consultation intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

n(10 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 18 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi modifiant la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission de l'éducation et député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 10, 11, 12, 13, 16, 17 et 18 juin 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par...

Le Président: Consentement? Il faudrait que vous en demandiez le consentement parce que la pétition n'est pas conforme, M. le député.

M. Simard: Ah! C'est vrai, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, nous reprenons. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 696 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le sous-financement, la rétention des sommes dues par le gouvernement du Québec, les intérêts des emprunts qui en découlent et la dérive immobilière menacent l'UQAM;

«Considérant que la solution n'est ni dans les réductions massives de programmes ni dans celles des conditions de travail et d'étude;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Il n'y a qu'une seule solution à cette crise: nous demandons à l'Assemblée nationale un refinancement public massif pour l'UQAM.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 973 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec et plus particulièrement de la circonscription d'Arthabaska.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous avons appris par l'entremise de la radio et des journaux la fermeture de 62 lits en centre d'hébergement en soins de longue durée ? CHSLD ? dans la région de Plessisville et Victoriaville;

«Considérant que les services donnés aux personnes âgées en perte d'autonomie seront affectés à court et à long termes;

«Considérant que le secteur public garantit les mêmes services quel que soit le revenu de la personne;

«Considérant que le discours gouvernemental et du Centre de santé et des services sociaux d'Arthabaska-Érable semble rassurant, mais [qu']il cache une volonté de privatiser le secteur public et à nous ramener à l'époque d'avant 1970 ? la création du secteur public ? où tous les frais hospitaliers étaient aux frais des personnes hospitalisées, par conséquent la principale source d'endettement de la population;

«Considérant que le besoin du CHSLD public sera encore plus criant au cours des prochaines années étant donné le vieillissement de la population et qu'il est primordial de conserver ce service universel aux personnes en perte d'autonomie et de vivre avec toute la dignité qu'elles méritent;

«Considérant que nous sommes des citoyennes et des citoyens qui ont des parents en CHSLD ou à domicile, que nous avons à coeur le bien-être des personnes âgées en perte d'autonomie et que de voir le désengagement du gouvernement envers ces personnes, souvent sans défense, nous font réagir car personne n'est à l'abri de la maladie et du vieillissement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que le CSSSAE révise sa position et maintienne la totalité des lits en CHSLD public de notre territoire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 108 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la région de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'industrie de la chaussure subit depuis quelques années une concurrence féroce [de la part] des marchés asiatiques;

«Considérant que la mondialisation des marchés, l'abaissement des standards de qualité et surtout les coûts de production dérisoires en Asie heurtent de plein fouet cette industrie jadis florissante dans la région de Québec;

«Considérant que les entreprises de l'industrie de la chaussure, confrontées à la baisse importante des carnets de commandes, ont diminué leur production et ainsi contribué à l'appauvrissement des conditions de travail des employés et à de nombreuses pertes d'emploi;

«Considérant que la menace perpétuelle de fermetures d'usines dans la région de Québec a comme conséquence directe les piètres perspectives d'embauche de ces travailleurs, cumulant souvent 30 ans d'expérience;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par conséquent, les pétitionnaires demandent à l'Assemblée nationale de réclamer du gouvernement fédéral le rétablissement du programme d'aide aux travailleurs âgés afin d'établir un pont entre les prestations d'assurance-emploi et celles de la Régie des rentes du Québec pour les travailleurs et les travailleuses âgés qui éprouvent de la difficulté à se reclasser.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 244 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le sous-financement, la rétention des sommes dues par le gouvernement du Québec, les intérêts des emprunts qui en découlent et la dérive immobilière menacent l'UQAM;

«Attendu que la solution n'est ni dans les réductions massives de programmes ni dans celle des conditions de travail et d'étude;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Il n'y a qu'une seule solution à cette crise: nous demandons à l'Assemblée nationale un refinancement [massif public] pour l'UQAM.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 250 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le sous-financement, la rétention des sommes dues par le gouvernement du Québec, les intérêts des emprunts qui en découlent et la dérive immobilière menacent l'UQAM;

«Attendu que la solution n'est ni dans les réductions massives de programmes ni dans celle des conditions de travail et d'étude;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Il n'y a qu'une seule solution à cette crise: nous demandons à l'Assemblée nationale un refinancement public massif pour l'UQAM.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 785 pétitionnaires. Désignation: citoyens de Boucherville et les environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité et le devoir moral de s'assurer du bien-être de ses citoyens;

«Considérant que le gouvernement du Québec a la responsabilité et le devoir moral de protéger l'environnement;

«Considérant que la ville de Boucherville a de moins en moins d'espace public le long des rives du fleuve Saint-Laurent;

«Considérant que [les pistes cyclables] de Boucherville [sont coupées] en deux par un terrain anciennement occupé par le restaurant La Saulaie et situé au 1161, boulevard Marie-Victorin à Boucherville le long du fleuve Saint-Laurent;

«Considérant que des tours à condos à côté du parc [...] La Frayère pourraient avoir un impact négatif sur l'environnement [et] la faune y vivant;

«Considérant qu'il y a de moins en moins d'espaces verts dans la ville de Boucherville;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir adopter une résolution mandatant le gouvernement du Québec de bien vouloir acquérir le terrain anciennement occupé par le restaurant La Saulaie et situé au 1161, boulevard Marie-Victorin à Boucherville le long du fleuve Saint-Laurent.»

Je certifie que cet extrait est conforme.

n(10 h 20)n

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: M. le Président, les membres de l'opposition ont été très choqués, hier, en entendant la conférence de presse de la GRC parce que, ce qu'on s'est rendu compte ? et je vais faire appel, M. le Président, à votre diligence aujourd'hui; ce qu'on s'est rendu compte ? c'est que l'article 35.3 de notre règlement, qui dit qu'on ne peut pas parler d'une affaire qui est devant les tribunaux, avait été utilisé par le gouvernement pour éluder un certain nombre de questions, alors que la GRC a été très, très claire dans ses propos: Toute allégation de malversation à l'extérieur de la portée de cette enquête, et surtout s'il est question d'un gouvernement provincial, cela ne fait pas partie du mandat de la GRC. Voilà qui est bien clair quand vient le temps de parler de ce qui est du ressort de l'administration publique québécoise, administration publique dont le rôle a été central, hein?

Les victimes de Norbourg le savent, là, le rôle du gouvernement a été central du début à la fin, de la naissance irrégulière des fonds Norbourg et dans sa continuité. Trois fois, c'est l'État québécois, c'est l'administration publique québécoise qui a donné la respiration artificielle à Norbourg, lui permettant de faire plus de victimes, d'autres victimes.

Le premier ministre a sûrement pris connaissance de beaucoup d'éditoriaux, de chroniques: Il faut une enquête, Gilbert Lavoie; Québec doit s'expliquer, dans Norbourg, Ariane Krol. Il y en a d'autres.

M. le Président, ma question au premier ministre ? même le Parti québécois, aujourd'hui, hein, qui aurait des raisons de ne pas le vouloir, va réclamer une enquête: Le premier ministre va-t-il se rendre à l'évidence?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, encore là le chef de l'opposition nous présente un portrait partiel des opinions; malheureusement, il le fait souvent. Il sait très bien que les opinions sont partagées, même sur la question des commentateurs. Ce n'est pas vrai que tout le monde a la même opinion sur cette question-là. Mais je veux revenir à l'essentiel. Il y a des accusations qui sont portées en vertu de Code criminel. Ça, ça relève de la compétence fédérale; il n'y a pas d'hésitation là-dessus. Et, quand il y a des crimes qui sont commis, qu'ils soient commis à l'intérieur d'une institution qui relève du gouvernement du Québec ou une autre, c'est un crime, puis ça relève du Code criminel, puis ça relève des tribunaux qui s'occupent de ces choses-là.

Maintenant, il y a des gens qui sont accusés, qui répondront de ces accusations-là. Il y en a presque 1 000, accusations qui sont portées. Et ça, ça va être un procès public puis ça va être un procès où tous les journalistes auront accès à tout ce qui va se dire devant les tribunaux. Même que la couronne a choisi de procéder de manière exceptionnelle en passant droit sur l'étape de l'enquête préliminaire pour déposer un acte d'accusation. C'est donc dire qu'il y aura un procès public où ils iront au fond des choses.

M. le Président, pour la suite des choses, pour la suite des choses, compte tenu de nos responsabilités et de notre responsabilité de protéger l'intérêt public puis compte tenu du fait qu'il y a déjà eu un procès devant un juge de la Cour du Québec, où M. Lacroix a été condamné à 12 ans d'emprisonnement, je pense qu'il faut laisser au processus judiciaire faire son travail, qui sera fait publiquement, au vu et au su de tout le monde. Si, après le procès, il y a des zones d'ombre, bien, à ce moment-là, M. le Président, on aura l'occasion de se prononcer là-dessus.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Mais laissons au processus judiciaire suivre son cours.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Ce n'est pas inintéressant d'entendre le premier ministre jouer au chroniqueur judiciaire sur une cause qui est...

Des voix: ...

M. Dumont: ...non, qui est de la GRC, qui est en dehors de l'administration publique. Ce qui est en cause, il est premier ministre du Québec, la GRC a dit: Ce qui est à l'intérieur des responsabilités d'un gouvernement provincial, du gouvernement du Québec, on n'y a pas touché. On n'y a pas touché, c'est ce que la GRC dit. Or, pourtant, l'administration publique québécoise a été au coeur de cette affaire, il y a beaucoup de zones d'ombre.

Le Président: ...question.

M. Dumont: Va-t-on pouvoir éclaircir les zones avec une commission d'enquête...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique et de la Justice.

M. Dupuis: Le coeur de la question, M. le Président, c'est le suivant, c'est: d'abord, il y a des procédures criminelles qui sont portées. Il faut que ces procédures-là puissent arriver à terme. Moi, je ne connais pas le terme des procédures. Ça va se passer devant les juges. Il va y avoir des procureurs qui vont faire valoir des arguments, il va y avoir des faits qui vont être révélés par la cour. Le premier ministre dit avec justesse qu'à tous les jours ? le procès va durer ? il y aura des reportages dans les médias sur ce qui se dit en cour. C'est ça qui est important, M. le Président. Et là je viens d'entendre le premier ministre dire, et c'est une position gouvernementale: Si, à la suite de ces procès-là ? il faut qu'ils se tiennent, ces procès-là, puis il faut qu'ils se tiennent correctement...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...pour que tout le monde sache ce qui s'est passé; si, à l'issue de ces procès-là ? des...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. D'abord, ces procès-là ne portent pas sur l'administration publique québécoise, c'est dit, c'est clair, puis il y a des questions qui demeurent entières. Ma question, c'est pour les victimes. Si on veut qu'un jour, puis avant qu'ils soient à bout d'âge, les victimes soient compensées, il faut qu'on se mette au travail rapidement, il faut qu'on trouve qu'est-ce qui s'est passé dans notre administration publique, qu'on puisse aller vers des solutions, d'abord peut-être de retrouver l'argent, on l'espère, ensuite de compensations du gouvernement pour ses négligences, si elles sont démontrées. Disons que ça regarde mal.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre va penser aux victimes, oui ou non, là-dedans? Là, il a l'air à s'en foutre.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Mais au contraire, M. le Président, c'est absolument le contraire. Il est dans l'intérêt des victimes bien sûr, dans l'intérêt de la population puis dans l'intérêt de toute la société que tous les faits soient révélés. Mais il est d'abord et avant tout dans l'intérêt des victimes, dans l'intérêt de la population que les gens qui sont aujourd'hui... qui ont comparu sur 922 chefs d'accusation criminelle... il faut que les procès puissent se tenir. Or, tenir une enquête publique à ce moment-ci, c'est justement mettre en péril l'existence des procès criminels à venir ? tu ne peux pas avoir plus de transparence que ça ? procès criminels qui doivent se tenir.

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: À l'issue des procès criminels, s'il reste des choses à vérifier, il y aura...

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, toujours dans le respect de la mise en garde que vous avez faite hier, il faut se rappeler que l'histoire Norbourg débute par l'obtention d'un crédit d'impôt, programme de crédit d'impôt qui a été mis en place sous le gouvernement précédent du Parti québécois. C'est 1 million de dollars, tout près, là ? j'ai le chèque ici, M. le Président, là ? 991 628 $, qui a été versé à Vincent Lacroix et Norbourg pour lui permettre de mettre en place le stratagème qui va flouer 9 200 personnes, 130 millions de dollars plus tard.

Ce qui est clair là-dedans, là, c'est qu'à l'époque, là, il semble qu'il n'avait pas tous les critères à remplir... il ne pouvait pas remplir tous les critères. Il a obtenu, M. le Président, 20 % du programme de crédit d'impôt. Il a obtenu deux fois, lui-même, là, ce qu'il espérait obtenir.

S'il y a des gens qui l'ont aidé à l'obtenir, M. le Président, c'est un geste de l'administration publique québécoise. Est-ce qu'il y a un rapport interne qui est fait? Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire s'il y a une enquête interne qui a été faite là-dessus?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition officielle est exactement en train de faire ce qui met en péril le procès criminel. Ce qu'il vient d'alléguer ? moi, je ne jugerai pas sur ce qu'il vient d'alléguer; ce qu'il vient d'alléguer, là ? pourrait constituer une faute criminelle et ce qu'il vient d'alléguer pourrait constituer des faits qui vont être révélés devant le tribunal criminel. Permettez donc que le procès criminel se tienne, qu'il se tienne correctement, pour que, s'il doit y avoir des coupables dans cette affaire-là, ils soient condamnés devant les tribunaux criminels, puis ils aient une sentence. S'il reste ensuite des choses à vérifier, le premier ministre vient de l'indiquer, la porte n'est pas fermée, l'accès est ouvert, et on verra.

Le Président: Mes chers collègues, comme je l'ai fait hier, je vous rappelle qu'en matière criminelle la règle du sub judice est appliquée d'une manière stricte à l'Assemblée, quand le préjudice est présumé. Je demande donc à tous les députés de faire preuve d'une très grande prudence lors de leurs questions ou réponses, qui peuvent avoir un impact sur une affaire criminelle.

En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle

M. Proulx: Oui, M. le Président. Ce qui est clair, c'est qu'on a respecté la mise en garde que vous avez faite. J'ai demandé à la ministre des Finances s'il y avait un rapport interne sur l'obtention du crédit d'impôt, geste posé par l'administration publique québécoise. Il y a quelqu'un, M. le Président, qui prétend qu'il y a des pots-de-vin qui ont été versés, il y a des gens qui prétendent que M. Renaud a collaboré. M. le Président, la question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, un instant! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demande d'être très prudent sur cette affaire-là, monsieur.

n(10 h 30)n

M. Proulx: Je le suis, M. le Président. La GRC l'a dit, elle n'a pas enquêté là-dessus. S'il y a une enquête qui est en cours, qu'ils le disent puis, si elle peut devenir publique, on va y contribuer.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. le Président, comme Procureur général du Québec, je condamne l'attitude du leader de l'opposition officielle ce matin. Le leader de l'opposition officielle, ce matin, met en péril un procès criminel qui va se tenir sur 922 chefs d'accusation de fraude, fabrication de faux, blanchiment d'argent, qui doit se tenir devant les cours de justice. Il allègue, à l'Assemblée nationale, des faits qui pourraient être amenés mais qui devront être prouvés devant un tribunal criminel. Il met en péril la conduite et l'issue d'un procès criminel. C'est une attitude proprement irresponsable.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Des accusations criminelles ont été portées hier dans le dossier Norbourg, et ces récents développements ramènent encore une fois des soupçons qui pèsent contre l'administration publique. À tort ou à raison, des institutions publiques sont mises en cause, et ces allégations viennent malheureusement compromettre la confiance du public à l'égard de l'État québécois. Si l'État a une responsabilité directe dans les événements qui ont mené à la dépossession de milliers d'investisseurs, je crois qu'il faut que le gouvernement l'assume. Par contre, si les institutions publiques ne sont pas compromises, il faut que les gens soient rassurés et que leur confiance soit maintenue. C'est fondamental, M. le Président.

Je pense donc qu'il faut tirer ça au clair. C'est pourquoi nous allons déposer une motion qui demande à l'Assemblée nationale d'exiger la tenue d'une enquête publique portant sur les agissements des institutions publiques dans le dossier Norbourg.

Est-ce que le premier ministre est d'accord pour mettre fin aux rumeurs, pour protéger la confiance du public dans ses institutions? Est-ce donc que le premier ministre est d'accord pour initier la tenue d'une enquête publique, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de réitérer qu'il y a des accusations de déposées effectivement devant une cour criminelle, que c'est très important que les parlementaires puissent respecter la démarche. Et c'est important que les gens comprennent pourquoi il faut éviter d'intervenir, même indirectement, dans une affaire qui est devant la cour criminelle: parce qu'une intervention ici pourrait avoir pour effet de faire avorter le procès et de même libérer les accusés. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous prenons la position que nous prenons.

Maintenant, des procès au criminel, c'est public, c'est au vu et au su de tout le monde. Il y aura une preuve de déposée, il y aura de toute évidence des témoins d'entendus, il y aura des faits qui seront allégués et qui seront rendus publics. Et, si on se fie au bon sens et au déroulement des affaires judiciaires depuis le début de cette affaire-là... Il y a eu l'affaire de l'AMF, puis la Cour du Québec, puis la condamnation de M. Lacroix. Puis, si, là, aujourd'hui, c'est une accusation devant les cours criminelles, ça, ça relève des compétences du gouvernement fédéral et le Code criminel fédéral.

Après ça, M. le Président, on pourra examiner les faits et déterminer si les faits justifient qu'on procède à une autre étape. Mais, en vertu du bon sens et de l'intérêt public... Parce qu'on veut quand même que les gens soient amenés devant les tribunaux, qu'ils aient la chance de se défendre. Il n'y a personne de condamné, ils se défendront, ça, le système est comme ça. Mais il y a 1 000, presque 1 000 accusations de portées, bien, une fois que ce processus-là sera terminé, nous serons ensemble en mesure de déterminer la suite des choses.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: M. le Président, il est tout à fait possible de respecter le processus judiciaire en cours et en même temps d'initier une enquête. Parce que le problème en ce moment, c'est qu'il y a un procès sommaire de nos institutions, et il se fait partout, même à l'Assemblée nationale d'ailleurs. Or, je crois que cette situation, elle est néfaste pour tout le monde. Or, les gens ont le droit de savoir, d'en avoir le coeur net.

Je veux savoir du premier ministre ce qu'il entend faire pour préserver la confiance des...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: La chef de l'opposition et le gouvernement s'entendent sur une question: la population veut en avoir le coeur net. Et ce que nous disons, c'est que la meilleure façon que la population en ait le coeur net... mais surtout et aussi que les victimes qui étaient impliquées et que la population sachent que, si des gens ont accompli des gestes coupables criminels, on doit être capables de les poursuivre devant les tribunaux et de faire les procès.

Le premier ministre et la chef du deuxième groupe d'opposition s'entendent. On va faire les procès criminels, ils vont se tenir, et ensuite, s'il y a d'autres questions qui se posent, le premier ministre a bien indiqué que la porte n'est pas fermée à ce qu'il y ait autre chose qui intervienne...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: Mais, d'abord et avant tout...

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. La ministre de l'Éducation a admis hier en cette Chambre que la moitié, au moins, des responsabilités dans le scandale, dans le fiasco libéral de l'UQAM incombait à l'ancien ministre, député de Châteauguay. Il est maintenant clairement avéré que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Un instant. Un instant, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît. S'il vous plaît. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Il est maintenant clairement avéré, M. le Président, que le leader du gouvernement a manqué aux devoirs les plus élémentaires de sa fonction en ignorant délibérément tous les avertissements précis, documentés et concrets provenant de sources compétentes, crédibles et diversifiées.

Maintenant se pose, dans le fiasco libéral de l'UQAM, la question des motivations qui ont amené le ministre à manquer aux obligations de sa fonction. Comme l'écrit ce matin le Pr Chevrier dans Le Devoir: «Comment se fait-il que [le ministre de l'Éducation] ait laissé une université d'État, créée pour combler le retard universitaire des francophones, s'aventurer seule, sans balises, sans soutien véritable...»

M. le Président, en abandonnant l'UQAM à son sort, à ces centaines de millions d'endettement...

Le Président: S'il vous plaît. C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, encore une fois, le député de Richelieu ne lit que la moitié du rapport, il ne lit que les sections qui font son affaire.

M. le Président, après bientôt deux semaines, je m'étonne encore que le Parti québécois, dans la deuxième opposition, ne nous parle jamais des dirigeants de l'UQAM. À ce que je sache, M. le Président, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont toujours défendu bec et ongles l'autonomie des universités, M. le Président. Comment se fait-il qu'ils ne lisent pas la page 98? Pourquoi ils ne l'aiment pas, la page 98, M. le Président? Alors qu'il est très clair que les dirigeants de l'université impliqués dans ces projets ont fait preuve d'un manque flagrant de transparence à l'égard du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ce qui veut donc dire à l'égard du ministre de l'Éducation de l'époque, M. le Président.

Au lieu de continuer à faire du dénigrement, pourquoi ils n'acceptent pas aussi la vérité de ce rapport-là et qu'on regarde donc ensemble l'avenir de l'Université du Québec à Montréal, au lieu de se lasser par d'interminables...

Le Président: S'il vous plaît. C'est terminé.

Mme Courchesne: ...

Le Président: C'est terminé, madame. En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Au lieu d'avoir maintenu les contrats de performance ? il contrôlait justement les finances universitaires ? pourquoi...

Le Président: S'il vous plaît, un instant. M. le député de Richelieu, adressez-vous à la présidence. Je vous écoute.

M. Simard: Pourquoi le député de Châteauguay a-t-il laissé 500 millions de dollars se gaspiller? Il est en train de rire au fond de son fauteuil pendant que l'UQAM brûle, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, l'UQAM ne brûle pas, connaît une situation difficile, inacceptable à cause de l'irresponsabilité de ses dirigeants, de la double comptabilité, du contenu non transparent, du contenu trompeur, M. le Président. Je peux vous dire une chose: Nous allons nous occuper correctement de l'avenir de l'UQAM. Mais, M. le Président, je veux dire au député de Richelieu qu'il aura beau se lever tous les jours, ce qu'il ne nous dit pas, c'est: Qui veut-il protéger à l'UQAM?

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Le 28 janvier 2005, le ministère du Revenu du Québec faisait publier ce communiqué de presse: «Revenu Québec annonce qu'il a exécuté, les 26 et 27 janvier derniers, 123 mandats de perquisition ainsi que deux ordonnances de communication de renseignements [...] concernant 20 sociétés fictives. En effet, elles prétendaient faire des affaires dans le domaine des sites Internet liés à la planification financière, alors qu'il n'en était rien.»

Des sociétés comme Expert-conseil inc., Sead inc., Netweb inc., Gesweb inc., Netpaiement et Finconseil inc., ainsi que 17 compagnies à numéro. Les infractions s'élevaient à 659 200 $, ceux qui étaient allégués. Deux administrateurs qui sont nommés dans ce document-là...

Le Président: ...question, M. le député.

M. Roux: ...MM. Jean et Steve Renaud.

Est-ce que la ministre était au courant de ça, alors que les faits allégués étaient... alors qu'il était à l'emploi...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. le Président, évidemment, le nom que je viens d'entendre est relié aux noms qui ont été rendus publics hier, dans les accusations qui sont portées devant les tribunaux. Je m'impose à moi-même, je m'impose à moi-même une règle de prudence qui est élémentaire sur cette question-là, au sujet de cette affaire-là.

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: Oui... S'il vous plaît! En question complémentaire? Question de règlement?

M. Proulx: Non, M. le Président, ça va être en question de règlement.

Le Président: Oui.

M. Proulx: Par souci de la même prudence, M. le Président...

Le Président: Oui.

M. Proulx: ...ce qu'a fait mon collègue d'Arthabaska, c'est de poser une question à la ministre des Finances, si elle savait et connaissait l'existence de ces dossiers-là concernant un individu qu'il vient de confirmer ou en tout cas qu'il a associé à un autre dossier. Alors, il n'était pas dans le dossier précédent. Je vous demande quand même de noter qu'il posait une autre question à la ministre des Finances et qu'elle avait le droit d'y répondre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a une interruption entre deux séries de questions qu'on ne peut pas se rendre compte que c'est sur le même sujet, en parlant des mêmes personnes. Alors, lorsque le ministre responsable nous ramène tous à la prudence, il est normal qu'il le réitère lorsque, la première fois, la deuxième fois que ça a été dit, ça n'a pas été compris.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! Lorsqu'une question est posée par l'opposition, c'est le gouvernement qui décide, premièrement, quel ministre qui va répondre. Premièrement. Deuxièmement, ce n'est pas une question de règlement. Avez-vous terminé? En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: M. le Président, alors qu'elle avait à son emploi quelqu'un qui commettait de tels gestes, son sous-ministre, en avril dernier, déclarait: «...j'ai même fait faire une enquête par le vérificateur interne pour voir s'il y avait, dans les agissements de M. Renaud[...], des situations qu'on pouvait lui reprocher, et la réponse, ça a été non.»

À la lumière des faits, comment la ministre des Finances peut-elle avoir toujours confiance en son sous-ministre et en son propre vérificateur interne?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. le Président, si des accusations sont portées dans le dossier qu'il évoque, on ne peut pas l'évoquer devant l'Assemblée nationale, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. S'il n'y a pas d'accusations qui sont portées, c'est autre chose. Mais c'est clair, M. le Président... c'est clair...

Des voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas terminé.

Des voix: ...

Le Président: Oui. Question de règlement?

M. Proulx: ...M. le Président, là, je pense que c'était assez clair. Je ne sais pas si c'est un stratagème gouvernemental. La réponse n'était pas sur la question posée, l'article 35, paragraphe 3° me permet de vous dire qu'il n'y a pas de règle avec des affaires en cours. Il lui a demandé si elle était satisfaite du travail de son personnel. Je pense que la question était claire.

Le Président: Alors, il s'agit d'interprétation de faits. M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. le Président, il n'est pas question, il n'a jamais été question et il ne sera jamais question de protéger des gens qui accomplissent des actes, qu'ils soient criminels, qu'ils soient de nature pénale, il n'est pas question de ça. Ce que je dis ce matin, c'est que la stratégie de l'ADQ est évidente, M. le Président. Ils mentionnent le nom d'une personne qui, hier, a fait l'objet d'une couverture médiatique pour des accusations dans l'affaire Norbourg. Ils ne peuvent pas nous reprocher d'être prudents relativement aux réponses qu'on donne à l'Assemblée nationale, pour des raisons qui sont évidentes, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...pour que les...

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, je veux revenir, hier, sur ce qu'a dit la ministre des Finances concernant l'Organisation de l'aviation civile internationale. Et ma question, elle est claire, M. le Président, c'est une question de reddition de comptes gouvernementale, ce n'est pas une question de procès. Elle a dit ici que l'OACI avait ses devoirs à faire puis qu'ils connaissaient la situation de l'individu, M. Renaud. Les gens ont dit à l'extérieur que ce n'était pas vrai. Elle a été contredite hier.

Alors, pourquoi une chose et son contraire en moins de 24 heures? Qui a raison, M. le Président, la ministre des Finances ou ceux qui disent qu'ils ne le savaient pas?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux informer cette Chambre que le sous-ministre, M. Houde, a communiqué ce matin avec M. Chérif pour l'informer qu'effectivement un employé du ministère des Finances avait communiqué l'information à un employé de l'OACI. M. Chérif a informé justement M. Houde que cette information-là ne lui avait pas été transmise.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, toujours dans la question de la reddition de comptes, comment la ministre des Finances peut nous expliquer qu'on ait recommandé à l'Organisation de l'aviation civile internationale quelqu'un qui avait à son dossier 123 perquisitions au Revenu, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'information a été communiquée à un employé de l'OACI. M. Chérif, malheureusement, n'a pas eu l'information. J'en suis navrée que cette information ne lui ait pas été relatée, et par conséquent ils ont décidé d'embaucher la personne.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, ces temps-ci, les journaux nous en apprennent davantage sur l'état réel du système de santé que les discours jovialistes du ministre. La Presse de ce matin nous confirme la situation désastreuse des soins intensifs et tout ce qu'elle entraîne: les urgences qui débordent, les chirurgies qui sont annulées, la vie des patients qui est menacée, dit même le chef des soins intensifs du CHUM. Or, M. le Président, il y en a, des solutions: le Dr Marisa Tucci, de l'Hôpital Sainte-Justine, qui dit que ça prendrait des primes beaucoup plus importantes pour attirer et retenir les infirmières aux soins intensifs. Le ministre passe son temps à dire qu'il n'y a pas de problème d'argent. On se demande ce qu'il attend. Autre solution: un système centralisé des lits disponibles dans toutes les unités de soins intensifs. «Ça nous [empêcherait] de passer nos journées au téléphone [pour] gérer des lits», dit le chef intensiviste du CHUM, M. le Président.

M. le Président, il y en a, des solutions. Le problème, c'est que le ministre ne veut pas s'en occuper parce qu'il veut quitter la Santé.

Le Président: Votre question.

M. Drainville: Il veut quitter la Santé, M. le Président, sauf qu'il est encore ministre de la Santé, en attendant, puis ce n'est pas aux patients de payer pour son manque d'enthousiasme.

Qu'est-ce qu'il entend pour mettre en oeuvre les...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il faut également conserver son enthousiasme mais également son calme, et j'invite mon collègue à le faire. Il aura remarqué, il y a à peine 48 heures, que notre gouvernement a annoncé des mesures qui ont été faites en concertation avec la profession infirmière; il aura remarqué également la réaction uniformément positive. Je ne crois pas qu'on ait vu des communiqués semblables du temps où son parti politique était au gouvernement. Toutes ces mesures ont été faites en concertation avec la profession infirmière, sont mises en place et seront continuées.

Maintenant, je voudrais quand même relever un élément sur les primes, parce que notre collègue parle des primes des infirmières travaillant en soins intensifs, et j'ai un peu sursauté en voyant la façon dont elles étaient minimisées, ce matin, dans le texte qui a été publié. Je voudrais quand même rappeler que ces primes coûtent au trésor public près de 38 millions de dollars par année et que, pour une infirmière, une infirmière technicienne, l'impact annuel sur sa rémunération varie, selon l'écart, de 5 500 $ à 6 000 $; pour une infirmière clinicienne, de 6 600 $ à 7 000 $.

Alors, je pense qu'il faut conserver bien sûr une préoccupation pour ce que les infirmières peuvent faire et doivent faire avec l'aide du gouvernement pour améliorer leurs conditions de travail localement, dans chaque établissement, mais il faut réaliser qu'il y a de la part des contribuables du Québec, qui travaillent fort ? je sais qu'on voudrait les taxer plus, du côté de la deuxième opposition; qui travaillent fort ? pour...

Le Président: En terminant.

M. Couillard: ...transmettre ces fonds au gouvernement pour qu'il les redistribue au personnel.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demanderais d'abaisser ces... S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: C'est le même gouvernement, M. le Président, qui vient de donner 30 millions aux villes défusionnées. Les primes n'ont pas été augmentées pour les infirmières qui travaillent dans les soins intensifs. Le Dr Costachescu l'a dit: «...personne ne reconnaît qu'être infirmière aux soins intensifs, c'est très difficile.»«Personne», ça, ça inclut le ministre, M. le Président.

Qu'est-ce qu'il attend pour augmenter les primes pour les infirmières aux soins intensifs, pour s'assurer qu'on les attire, pour s'assurer qu'on les garde parce que, tout le monde le dit dans le journal de ce matin, qu'il le lise, c'est la solution, la première, pour régler la crise des soins intensifs, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: On vient d'entendre une fausseté assez fondamentale, M. le Président. On vient d'entendre qu'il n'y a pas de primes, pas de reconnaissance des infirmières de soins intensifs. C'est le contraire, il y en a tellement, M. le Président, de primes à 10 % de la rémunération, avec les impacts que je viens de mentionner, ce n'est pas pour rien que, quand je vais dans les établissements, on me demande de les étendre à tout le personnel, ce qu'on ne peut pas faire parce qu'on veut justement reconnaître la spécificité et la complexité du travail des infirmières aux soins intensifs. Alors, je regrette, M. le Président, c'est absurde de dire qu'il n'y a pas de primes aux soins intensifs.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement? Quelle est votre question de règlement?

M. Drainville: Il dit le contraire de ce que j'ai dit.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Il faut être respectueux ici. Alors, ce n'était pas une question de règlement. Question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement avait envie de s'exprimer, et c'est tant mieux, la prochaine question est pour lui.

Les compagnies fictives et les gens qui ont été impliqués dans les perquisitions du Revenu, c'est des dossiers qui touchent des crédits d'impôt obtenus frauduleusement, des compagnies fictives, toutes sortes d'affaires, M. le Président, qui n'ont pas rapport avec les dossiers dont traite le ministre de la Justice et le Procureur général du Québec. Ça fait trois ans et demi que ces perquisitions-là ont eu lieu. Les dossiers sont actuellement suspendus.

Suspendus, M. le Président, on veut savoir pourquoi. On veut savoir, dans les cahiers du ministre du Revenu, pour quelle raison on ne va pas de l'avant avec un abandon ou des accusations. Et peut-il nous dire les raisons pour lesquelles M. Renaud, son entourage et ces sociétés-là sont toujours sous enquête ou ne le sont plus? Pourquoi le ministre du Revenu ne nous dit pas la vérité là-dessus?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Il ne peut quand même pas inférer que je n'ai pas dit la vérité, là, il pose la question pour la première fois. Alors, je n'ai pas eu à me pencher là-dessus.

Cela étant dit, M. le Président, tous les commentaires, tous les commentaires qui seront faits à l'égard de ce dossier-là seront faits par le ministère. Il y aura une réponse qui lui viendra à la question qui lui est posée. Comme ministre du Revenu, je ne suis pas ici habilité à commenter à la pièce, nominativement les dossiers un à la fois, et je pense qu'il le comprend très bien. La question ayant été posée, dans la mesure où elle peut administrativement lui être donnée, elle lui sera donnée.

Mais qu'il soit assuré d'une chose, M. le Président, en ce moment, toutes les enquêtes qui ont à être faites sont faites, la justice s'applique partout, et c'est ce que nous faisons en appliquant la loi, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Deux jours plus tard, la question que j'ai posée hier au premier ministre demeure entière. Un individu était au coeur d'une enquête pour le plus grand scandale financier qui a été fait à des victimes. Un employé du ministère des Finances est sous enquête là-dessus, puis on le sait. Il est sous enquête pour 123 perquisitions au Revenu.

D'abord, on aimerait ça savoir, là, durant l'année où il travaillait aux Finances, en 2006, là, où il était puis qu'est-ce qu'il faisait, mais surtout, en janvier 2007, comment il est devenu la personne la plus habilitée à être prêtée à un organisme prestigieux comme l'OACI. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Ou alors le chef de l'opposition ne comprend pas ou il pose ses questions par pure stratégie partisane et irresponsable. J'opte pour la deuxième...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Alors, je répète: ou le chef de l'opposition officielle ne comprend pas les règles de la société puis le système judiciaire ou il choisit de poser ses questions par pure partisanerie et irresponsabilité...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le...

M. Proulx: M. le Président, là, d'abord, je pense qu'il faut que vous fassiez votre travail là-dessus. L'article 79 est clair.

Des voix: ...

M. Proulx: Non, je vous le dis respectueusement, M. le Président. Vous nous avez invoqué hier qu'on devait être prudents; on l'a été. Vous nous avez lu l'article, M. le Président, 35, paragraphe 3°; on l'a respecté. Le chef de l'opposition officielle a demandé au premier ministre du Québec: Pourquoi vous lui avez prêté votre meilleur employé? C'est ça qu'il lui a demandé. Il est en train de vous répondre...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Premièrement, il faut faire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Fournier: ...la question de règlement, M. le Président, je vous encourage à ne pas vous laisser intimider par le leader de l'opposition officielle, d'appliquer le règlement tel qu'il s'applique, avec les mises en garde qui s'appliquent. Vous l'avez dit tantôt, les mises en garde dans ce dossier-là s'appliquent. Il ne veut pas vous écouter, ne soyez pas réduit à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Premièrement, il faut faire attention au motif. Deuxièmement, c'est au ministre à évaluer sa réponse.

M. Proulx: M. le Président...

Le Président: Oui.

M. Proulx: ...je vous ai demandé de rendre une décision en vertu de l'article 79, je vous demande de rendre une décision en vertu de l'article 79.

Le Président: Je vais vous dire, j'ai demandé au ministre de faire attention au motif, ça, c'est clair, premièrement. Deuxièmement, c'est à lui à évaluer la réponse qu'il doit faire à cette question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui. Question de directive.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Votre question de directive, c'est quoi?

M. Proulx: Je ne suis pas en appel de votre décision, je demande à la comprendre. Alors, motivez-la, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je vais répéter ma décision. En vertu de l'article 41, j'ai demandé au ministre de faire attention au motif, première chose que je lui ai dite. Deuxièmement, quant à la réponse, c'est à lui à évaluer sa réponse. Moi, je ne suis pas là pour évaluer les réponses comme telles. M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Alors, je répète, M. le Président, que toute allégation faite en cette Chambre qui concerne l'une des personnes qui est actuellement accusée, a comparu, a plaidé non coupable devant le tribunal criminel risque de mettre en péril la suite des procédures judiciaires, la preuve de caractère contre un accusé.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, il ne se passe pas une seule journée sans que nous recevions à nos bureaux de circonscription des appels, des lettres, des courriels, des visites de parents en recherche désespérée d'une place en service de garde subventionné. Quelques exemples: une mère monoparentale d'Alma qui a dû contacter près d'une cinquantaine de services de garde, sans succès; un père de famille de Montréal qui sollicite notre aide parce qu'il ne trouve pas de place pour sa fille de neuf mois; des parents dont l'enfant est 191e sur la liste d'attente. La ministre se propose de créer 9 000 places au cours des deux prochaines années, places qu'elle tarde d'ailleurs à annoncer. Or, elle aurait reçu des projets totalisant des demandes 10 fois plus importantes.

Qu'entend faire la ministre pour venir en aide à ces familles en attente d'une place en service de garde pour leur enfant?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous entendons faire ce que nous faisons depuis 2003, c'est-à-dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Je répète, M. le Président, nous entendons faire ce que nous faisons depuis 2003, soutenir les familles du Québec. Et, M. le Président, nous avons démontré que, comme aucun gouvernement encore jusqu'à maintenant, nous avions amélioré la situation de toutes les familles québécoises, M. le Président, au Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je tiens à la réponse dans l'ordre aussi. Mme la ministre.

n(11 heures)n

Mme Courchesne: Alors, effectivement, M. le Président, je vais continuer sur les services de garde en disant que nous avons créé ce 35 000 places additionnelles, on a respecté l'engagement du 200 000 places. Et nous allons continuer par 20 000 places additionnelles, M. le Président.

Et ce que je dis au député de Verchères, lui, ce qu'il a à proposer... Qu'est-ce qu'il a à proposer quand il ne sait même pas combien nous investissons dans le service de garde? Alors, je vais lui dire, c'est 1,7 milliard de dollars que nous investissons chaque année. Et, avec le 20 000 places additionnelles, bien ce sera plus de 200 millions. M. le Président, est-ce qu'il va nous dire ce que compte faire sa formation politique, augmenter la TVQ ou augmenter les tarifs?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Parlant d'augmentation de tarifs, est-ce qu'on doit comprendre que ce gouvernement, quand c'est le temps de hausser les cotisations au régime d'assurance parentale pour s'ajuster à la hausse du taux de natalité, là, ça passe comme du beurre dans poêle, mais, quand c'est le temps d'ajuster le nombre de places en service de garde pour répondre au boom des naissances, là, le gouvernement est pas mal moins prompt à réagir?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ma collègue, dans son budget, a fait des annonces importantes, notamment en matière de crédit d'impôt. Ça non plus, le député de Verchères n'en parle pas, parce qu'eux, ils sont pour uniquement le modèle unique, alors que, nous, nous favorisons le libre choix. Et, dans ce sens-là, le crédit d'impôt...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous avez des choses à vous dire, il y a d'autres places. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, le député de Verchères omet de dire, M. le Président, que ce crédit d'impôt, il est là pour soutenir toutes les familles de classe moyenne du Québec, M. le Président, qui effectivement ont des enfants dans un autre réseau de garderies. Avec le premier ministre, nous avons annoncé 20 000 places additionnelles au lendemain du budget. Alors, M. le Président: 15 avril, appel d'offres; 15 mai, dépôt des demandes; et nous avons dit que, fin juin, nous étions pour annoncer les 9 000 places qui doivent être répertoriées à l'ensemble de Québec, et c'est ce que nous ferons, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, M. le député de Bellechasse.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader. En question principale, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: M. le Président, les événements tragiques qui ont marqué le décès d'un jeune garçon de neuf ans nous rappellent tous à quel point les enfants autistes ont un urgent besoin d'aide et de soutien. Lorsqu'il était dans l'opposition, le premier ministre s'inquiétait des enfants atteints d'autisme. Il disait, en 2001, et je cite: «...si vous n'intervenez pas aujourd'hui, ces enfants-là vont vivre avec les conséquences [pour] le reste de leurs jours.»

Le Québec est toujours le seul endroit en Amérique du Nord où les psychologues n'ont pas le droit de diagnostiquer cette maladie. Pourtant, juste pour Montréal, plus de 600 enfants sont, depuis au moins un an, sur une liste d'attente pour obtenir un diagnostic.

Lorsqu'on sait qu'un diagnostic posé tôt permet à un enfant atteint de mieux surmonter sa différence, comment se fait-il que le gouvernement n'ait toujours pas agi? Qu'attend-il pour permettre aux psychologues de diagnostiquer l'autisme et ainsi mettre fin à l'attente de milliers de familles?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je remercie notre collègue pour sa question, elle nous permet bien sûr d'exprimer encore une fois notre solidarité envers les familles et les enfants touchés par ce problème, qui est grandissant. Le nombre de cas augmente partout dans le monde, et au Québec et au Canada également.

Il faut rappeler également que, lorsque nous sommes arrivés à l'administration des affaires du gouvernement, il n'y avait pour ainsi dire aucun programme de traitement en place. Il a fallu le monter de toutes pièces. Ça a été 32 millions de dollars d'investissement. À l'époque, il y avait une poursuite des parents contre le gouvernement pour manque de traitement. Et on a ajouté également un programme de formation pour les intervenants.

Pour la question précise que pose notre collègue le député de Bellechasse, effectivement nous sommes de l'avis, et plusieurs également, que les psychologues doivent jouer un rôle beaucoup plus actif dans l'évaluation de ces enfants-là. Et d'ailleurs mon collègue, qui a déposé un projet de loi qui réforme le Code des professions notamment dans le domaine de la santé mentale, y fait précisément allusion dans un article et un amendement. Alors, j'encourage l'opposition officielle à faire en sorte que l'adoption de ce projet de loi soit accélérée, on pourra donner ainsi un rôle prépondérant aux psychologues.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Le 1er avril dernier, le ministre de la Santé disait, concernant le recours aux psychologues, et je cite: «...je peux vous dire que, comme gouvernement, également, nous sommes d'accord avec cette orientation.»

M. le Président, si son parti est d'accord, si le ministre est d'accord, qu'est-ce qu'il attend pour se mettre au travail?

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, vous n'avez pas la parole. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Non seulement, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Non seulement nous sommes-nous mis au travail pour toutes les personnes, M. le Président, qui malheureusement sont affectées d'un trouble mental quel qu'il soit, mais nous avons fait plusieurs heures en commission parlementaire, nous avons entendu des groupes sur le projet de loi n° 50 qui cherche, M. le Président, à apporter des dispositions de la loi sur tous les sujets qui concernent la santé mentale. Et, à l'intérieur de ce projet de loi là, effectivement, duquel nous avons discuté, les psychologues reçoivent l'acte... les psychologues et un certain nombre d'autres professions reçoivent la possibilité de faire des actes réservés dans l'évaluation des troubles mentaux.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le chef de l'opposition officielle, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige la tenue d'une enquête publique portant sur les agissements de l'administration publique québécoise dans le scandale financier Norbourg.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le député de Marguerite-D'Youville, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale appuie la position que défend le Regroupement des usagers du Saint-Laurent devant la Commission mixte internationale afin de maintenir le plan de gestion [1558]-DD qui détermine le débit d'eau sortant du lac Ontario alimentant le fleuve Saint-Laurent; et

«Qu'à cet effet, l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Canada de ne pas accepter le projet d'ordonnance proposé tant qu'il n'aura pas été modifié de façon tangible pour y inclure des dispositions afin de mieux protéger le fleuve Saint-Laurent et ses utilisateurs du Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le député de Labelle:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Jean [...] Ryan, cofondateur du Grand Prix de Trois-Rivières. Très connu pour ses nombreuses implications dans le sport automobile, M. Ryan a également été activement impliqué dans la Fédération Auto Québec;

«Que l'Assemblée nationale offre ses sincères sympathies à ses proches et à sa famille», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais présenter, conjointement avec le député de Mirabel et le député d'Ungava, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale:

«Reconnaisse, en cette année de commémoration de la fondation de la ville de Québec, la contribution exceptionnelle des nations autochtones, au cours des 400 dernières années, au développement du Québec;

«Profite de cette célébration pour rappeler l'importance que des liens étroits unissent les autochtones aux autres Québécois, sur les bases du respect et de la compréhension mutuels.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour l'adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, à ce moment-ci, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi concernant les services de transport par taxi, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques, le 30 septembre 2008, le 1er et 2 octobre [2008]...»

Je vous avise qu'il y aura une erreur sur l'avis: il est marqué «2088», mais ce sera «2008», M. le Président...

Une voix: ...

M. Fournier: Ce sera plus tôt finalement. Vous avez «2008», parfait.

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'espère bien qu'on n'attendra pas jusqu'en 2088 pour y arriver.

n(11 h 10)n

M. Fournier:«...et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants:

«Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec; Alliance des services de transport adapté du Québec; Association des hôtels du Grand Montréal; Association du transport urbain du Québec; Association Transports collectifs Québec; Bureau du taxi et du remorquage de la ville de Montréal; Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi, Conseil des aînés, Fédération québécoise des municipalités, Office des personnes handicapées du Québec, Regroupement des limousines du Québec, Regroupement des organismes de transport adapté du Québec, Travailleurs autonomes du Québec-section taxi, Union des municipalités du Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Permettez-moi de faire aussi motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 99, Loi modifiant le Code de procédure civile pour prévenir l'utilisation abusive des tribunaux et favoriser le respect de la liberté d'expression et la participation des citoyens aux débats publics, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, les 7, 8, 9, 14, 15 et 16 octobre 2008 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants:

«Les Ami-e-s de la Terre de Québec; l'Association canadienne de protection médicale; Association des avocats et avocates de province; Association du Jeune Barreau de Montréal; Association pour la protection des automobilistes; Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; Comité de restauration de la rivière Etchemin; ATTAC-Québec; Barreau du Québec; Centre de recherche-action sur les relations raciales; Centre québécois du droit de l'environnement; Collectif en environnement Mercier-Est; Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; Confédération des syndicats nationaux; Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; Fondation Rivières; Greenpeace; Groupe d'initiative et de recherches appliquées au milieu; Ligue des droits et libertés; Miller, Me Jack R. et Beauregard [et] M. Claude; Option consommateurs; Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec; Réseau québécois des groupes écologistes; Secrétariat des organismes environnementaux du Québec; Secrétariat intersyndical des services publics; Union des consommateurs; Roderick A. Macdonald, Pierre Noreau, Daniel Jutras, membres du comité ayant produit le rapport sur les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique; Charles Belleau, prof de droit à l'Université d'Ottawa; Denis Ferland, professeur de droit, Université Laval; Hubert Reid, [direction] de l'édition Wilson et Lafleur ltée; et les Éditions Écosociété;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: À ce stade, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail concernant principalement les réservistes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le leader.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi demain, vendredi le 20 juin, à 14 heures, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

La période des affaires courantes est maintenant terminée. Nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 28, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 28, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, très heureuse de m'adresser à vous dans le cadre de cette autre étape que nous franchissons pour cet autre projet de loi que j'ai eu le grand privilège de piloter. Alors, le projet de loi n° 22, c'est important de se rappeler qu'il a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, le 21 juin dernier, c'est-à-dire le 21 juin 2007.

Et, M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire, lors de nos travaux, qu'au moment du dépôt, il y a de ça pratiquement un an, plusieurs réactions, assez vives parfois, ont été formulées de la part des élus, en particulier du maire de Montréal, de plusieurs éditorialistes de la presse autant francophone qu'anglophone à Montréal. Alors, face à cette situation, nous avons pris nos responsabilités, nous les avons assumées, M. le Président, et j'ai pris l'engagement, à ce moment-là, d'apporter des améliorations, des bonifications au projet de loi n° 22, ce que nous avons fait. Et nous sommes très, très fiers du résultat obtenu.

J'ai eu l'occasion de dire publiquement que je visais, comme ministre des Affaires municipales et aussi responsable de la métropole, je visais l'obtention d'un large consensus au sein des maires qui sont membres de l'agglomération de Montréal. Nous avons dépassé cet objectif et atteint l'unanimité de la part de l'ensemble des maires de l'agglomération. Et ce n'est pas rien, M. le Président, d'avoir obtenu l'unanimité dans un dossier comme celui-là, étant entendu qu'au départ, lorsque la négociation a été initiée, les parties étaient plutôt à des positions opposées. Alors, le grand défi que nous avons eu, depuis plusieurs mois déjà, ça a été à chaque fois de rapprocher les parties vers un ou des dénominateurs communs, et, aujourd'hui, je suis vraiment très, très satisfaite du résultat.

M. le Président, c'est important pour les gens qui nous écoutent de se remettre un peu dans le contexte. Nous avons pris l'engagement, comme gouvernement, de permettre à certaines villes, au Québec, de retrouver un peu plus d'autonomie suite aux fusions forcées privilégiées et priorisées par le Parti québécois, à l'époque. Alors, plusieurs villes au Québec ont choisi de retrouver cette autonomie. C'est ce qui nous a conduits, M. le Président, à mettre en place ce que nous appelons les conseils d'agglomération, étant entendu que nous avons reconnu, à travers la création de ces conseils d'agglomération, une fiscalité d'agglomération.

Qu'est-ce qu'une fiscalité d'agglomération, M. le Président? C'est une contribution demandée par les citoyens membres d'un territoire X, c'est-à-dire d'un territoire d'agglomération, une contribution demandée pour le financement des services délivrés par l'agglomération, étant entendu que nous avons reconnu des compétences aux agglomérations qui existent au Québec.

Alors, depuis le 1er janvier 2006, plusieurs agglomérations ont été créées. Et, M. le Président, il y a certains écueils que certaines agglomérations, certains maires membres d'agglomérations ont eu à rencontrer, ont eu à surmonter, et notre ministère et notre gouvernement ont été là à chaque fois pour les accompagner. Donc, nous avons, à travers le processus législatif, apporté un certain nombre de modifications aux agglomérations, et là, M. le Président, avec l'agglomération de Montréal, nous pouvons affirmer avec grande satisfaction que le travail est pratiquement complété.

J'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, parce que certains s'inquiètent de certaines modifications qui pourraient encore être apportées, alors ce que j'ai dit, M. le Président, c'est qu'on va regarder certains éléments plus pointus. Mais je pense sincèrement qu'avec l'ensemble des modifications apportées au fonctionnement de l'agglomération de Longueuil, écoutez, là, tout le travail est pratiquement complété. Il y a des éléments, il y a encore quelques irritants, et j'ai pris l'engagement de m'y attarder et de m'y arrêter. Et, si effectivement il y a des solutions à apporter, soyez assuré, M. le Président, qu'une fois de plus nous assumerons nos responsabilités et nous apporterons les correctifs qui sont souhaités.

Je reviens à l'agglomération de Montréal, parce que notre défi était très, très grand, celui de convaincre les parties d'une... bien, premièrement, de revenir à la table de négociation, de revenir à la table de discussion. Et on a créé, M. le Président, un environnement favorisant justement ce climat, ce climat favorisant la négociation et une certaine cordialité. Et, si on y est arrivé, j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, c'est grâce, entre autres, à trois hommes, trois sous-ministres aux Affaires municipales avec qui j'ai le grand privilège de travailler ? parce qu'après avoir accompli un exploit comme celui-là je peux parler de privilège. Alors, ils sont:

Marc Croteau, qui est nouvellement arrivé aux Affaires municipales, qui était anciennement directeur général de l'Union des municipalités du Québec, qui a été maire. Alors, je pense que tout ce bagage qu'il a acquis au fil des années a joué à l'avantage de celui de créer des conditions justement favorisant une plus grande proximité entre l'ensemble des parties, étant entendu qu'il y a une relation de confiance qui s'est rapidement établie entre les représentants du ministère qui étaient responsables des négociations et les maires membres de l'agglomération. Un élément qui est essentiel dans toute négociation, vous le savez, M. le Président, le fait que les parties se témoignent mutuellement confiance, c'est vraiment essentiel dans la suite des choses.

n(11 h 20)n

Il y a également M. Jean Séguin, qui est un jeune sous-ministre, qui est l'incarnation de notre relève dans la haute fonction publique, qui a fait, avec M. Croteau, un travail magistral, exceptionnel. Et M. Séguin connaît très bien la métropole, connaît très bien Montréal. Alors, ils ont, à eux deux, vraiment, à tous les jours, depuis des mois et des semaines, vraiment, là... se sont assurés de rapprocher les parties.

Et ça prenait bien sûr un chef d'orchestre, qui est M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre en titre au ministère, qui a aussi fait un travail absolument extraordinaire, étant entendu que vous comprenez qu'il y a eu plusieurs séances de travail, plusieurs séances de négociation, parfois sincèrement un peu houleuses parce que les gens, en toute franchise, en toute transparence, en toute honnêteté, ont annoncé leurs couleurs. Puis c'est précisément ce que nous souhaitions faire, c'est-à-dire créer une table non seulement où l'ensemble des parties témoignaient une confiance, mais une confiance suffisante pour permettre à tous de se sentir à l'aise, tellement à l'aise que les maires ont pu exprimer vraiment sans aucune retenue ce qu'ils pensaient puis quelles étaient leurs attentes. Et c'est comme ça, M. le Président, que nous avons choisi de mener la négociation.

Alors, dans ces conditions, cette négociation a conduit à la signature de deux ententes importantes, qualifiées elles-mêmes par le maire de Montréal d'ententes historiques. Et notre objectif, puis c'est comme ça que je travaille, que nous travaillons depuis 2003, c'est vraiment d'amener les élus à une même table et les amener... Nous les avons amenés à signer donc deux ententes qui, par leur contenu, se sont traduites dans l'ensemble des amendements... ou presque dans l'ensemble des amendements que j'ai amenés lors de la commission parlementaire.

M. le Président, je prends quelques instants pour vous parler de ces ententes parce qu'avec mon collègue responsable de Montréal, le ministre du Développement économique, et le maire de Montréal, et l'ensemble des 15 maires des villes reconstituées nous avons tous apposé notre signature à cette entente. Et une signature, c'est fort, M. le Président, ça veut dire que l'ensemble des signataires s'engagent à respecter le contenu de ces ententes. Et nous avons deux ententes: une première qui lie Montréal, le gouvernement du Québec et qui est également signée par le président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Zampino; et une autre entente qui, celle-là, lie l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération, y incluant Montréal, avec le gouvernement.

Alors, M. le Président, je vais vous donner un exemple parce que, dans le cas de Montréal, c'est extraordinaire ce que nous avons réussi à faire. Parce qu'au départ, rappelez-vous, le projet de loi n° 22 visait à apporter une amélioration au fonctionnement de l'agglomération. Avec un peu de recul, on s'est dit: Faisons davantage et profitons de cette opportunité, de cette fenêtre qui s'ouvre pour améliorer le fonctionnement de l'agglomération pour répondre à un certain nombre de demandes dites historiques de la part de Montréal. Alors, nous avons pris soin de changer le titre du projet de loi pour l'intituler loi modifiant certaines dispositions touchant Montréal, Montréal dans son sens large, c'est-à-dire ville et agglomération.

Alors, c'est précisément ce que nous avons fait et nous avons donc ouvert une porte sur des enjeux qui sont absolument, là, essentiels et cruciaux pour notre métropole. Le premier, c'est la reconnaissance du statut de métropole qui est maintenant... si le projet de loi est adopté, qui sera dévolu à Montréal. C'est la première fois qu'un gouvernement fait le choix d'accorder à notre métropole un statut avec une assise juridique, avec une assise législative forte. Donc, nous avons proposé un amendement à l'article 1 de la charte de Montréal.

Et notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques a eu l'occasion de dire en commission parlementaire: Écoutez, c'est faux, Mme la ministre, ce que vous affirmez, nous avons, dans le passé, eu l'occasion de reconnaître à Montréal un statut de métropole. Mais nous avons bien pris soin, M. le Président, de vérifier les affirmations de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Il y a effectivement une référence à la métropole dans la loi constitutive du ministère des Affaires municipales et des Régions mais qui réfère uniquement à la mission du ministère qui est celle de coordonner l'action gouvernementale touchant la métropole. Donc, il n'y avait jamais, à ce jour, eu de reconnaissance formelle dans la Charte de la Ville de Montréal. Et je dois vous dire que c'est une reconnaissance juridique mais qui présente une valeur symbolique absolument extraordinaire pour le maire de Montréal. C'est une reconnaissance qui était attendue depuis nombre d'années.

Mais on n'a pas fait que reconnaître juridiquement et assurer une assise légale à Montréal par la reconnaissance de son statut de métropole, on a associé à cette reconnaissance plusieurs éléments qui sont aussi fondamentaux dans les défis qu'a à relever Montréal à tous les jours. La première reconnaissance, c'est celle de donner à Montréal accès à des nouveaux outils fiscaux. Alors, par le biais de pouvoirs habilitants ? c'est l'expression que nous utilisons dans notre jargon ? des pouvoirs habilitants, M. le Président, qui vont permettre à Montréal, bien qu'il y ait plusieurs exclusions, je le tiens à le souligner, vont permettre à Montréal d'avoir une certaine souplesse, flexibilité sur le plan fiscal.

Ce que j'ai eu l'occasion de plaider en commission parlementaire, c'est vrai... lorsqu'on réfère à la possibilité pour Montréal d'avoir recours à des nouveaux pouvoirs de taxation, c'est vrai que ça peut être inquiétant pour les citoyens qui nous écoutent. Mais en même temps, M. le Président, nous nous sommes rendus à un argument du maire de Montréal, qui dit: Écoutez, moi, là, comme maire d'une grande métropole, la plus grande métropole francophone du continent, j'ai, à tous les jours, à me positionner pour... en fait contre d'autres grandes métropoles du pays et du continent. Si on pense... l'exemple qui nous vient en tête évidemment, puis vous le savez, c'est Toronto. Le gouvernement ontarien a confié à Toronto certains pouvoirs dont nous nous sommes inspirés parce que Montréal nous le demandait. Alors, on est allé puiser certains éléments dans le City of Toronto Act, en fait on est allé puiser beaucoup dans le City of Toronto Act pour justement confier à Montréal un nouveau coffre à outils sur le plan fiscal.

Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que cette nouvelle souplesse fiscale, cette nouvelle flexibilité va permettre à Montréal d'améliorer sa position concurrentielle par rapport aux autres métropoles, mais va lui permettre également d'honorer plusieurs responsabilités qui sont apparues, au fil des années, avec cette responsabilité de métropole qu'elle a assumées. On a référé bien sûr aux personnes immigrantes qui arrivent sur le territoire montréalais. Nous avons référé à la mission dédiée à la lutte contre la pauvreté, au fait que Montréal, à chaque jour, a à s'attaquer, par exemple, au phénomène de l'itinérance. Ça, M. le Président, ce ne sont pas des responsabilités qu'a confiées le gouvernement, au fil des années, à Montréal, c'est des responsabilités qu'elle a assumées comme métropole. Alors, dans ces conditions, donc, on lui ouvre un nouveau champ pour lui permettre d'avoir les coudées plus franches pour justement assumer ses nouvelles responsabilités.

Bien, ce que j'ai eu aussi l'occasion de dire, c'est que Montréal va le faire dans un contexte où elle devra préserver une certaine compétitivité par rapport aux autres métropoles et par rapport aux autres grandes villes du pays. Donc, il y a une espèce d'équilibre à trouver entre le recours à des nouveaux moyens de taxation et ce défi qu'elle a donc de s'assurer que Montréal gravite dans un environnement fiscal compétitif. Le défi est là, M. le Président, mais je suis assurée, avec les engagements qu'a pris le maire de Montréal et les membres du conseil de ville, qu'ils y arriveront. Parce que le maire a pris l'engagement, s'il choisit d'avoir recours à des nouveaux modes de taxation, d'initier sur la place publique un débat avec les citoyens, avec les leaders du Grand Montréal métropolitain, entre autres avec les leaders du domaine économique, du domaine social, du domaine culturel. Alors, M. le Président, le geste que nous avons posé à l'endroit de Montréal, c'est un geste de confiance à l'endroit de notre métropole, c'est un geste de confiance à l'endroit du maire de Montréal, c'est un geste de confiance à l'endroit des élus municipaux.

À ça, M. le Président, on y a associé un nouveau concept en fiscalité municipale qui n'existe pas actuellement, c'est le concept des redevances réglementaires, à partir duquel, M. le Président, nous allons peaufiner, là, un certain nombre d'éléments, parce que c'est un concept qui ne se retrouve pas dans la loi mais qui se retrouve dans l'entente que nous avons signée avec Montréal. Alors, ce concept de redevances réglementaires permettrait à Montréal donc de préserver un certain nombre de contributions auprès des individus pour changer, par exemple, un certain nombre de comportements. Nous nous sommes inspirés à cet égard de la dynamique créée par le Fonds vert, piloté par ma collègue de l'Environnement et du Développement durable. Donc, c'est intéressant parce qu'on a fait preuve de créativité, avec le ministère des Finances et la Direction des politiques fiscales au ministère, pour justement essayer d'ouvrir un autre champ pour la ville de Montréal, et tout ça dans un contexte où on souhaite lui donner plus de flexibilité.

Il y a également, M. le Président, un autre élément qui est très important pour Montréal, c'est... Lorsque je vous dis «Montréal», c'est la ville de Montréal. Parce qu'il faut savoir que ces pouvoirs habilitants ne seraient exercés... n'auraient d'assise que le territoire de la ville de Montréal et non pas le territoire de l'agglomération. Je pense que c'est important d'apporter cette précision.

Montréal également souhaitait que nous puissions nous attaquer à la gouvernance qui la lie avec son arrondissement du centre-ville, avec l'arrondissement du centre-ville, l'arrondissement Ville-Marie, également avec ses autres arrondissements. Alors, ce à quoi nous nous sommes attardés, c'est d'apporter une modification à la composition du conseil d'arrondissement de Ville-Marie. Donc, si ce projet de loi est adopté pour l'élection de novembre... prévue en novembre 2009, il y a donc une nouvelle gouvernance qui va s'instituer et s'instaurer dans l'arrondissement Ville-Marie, qui, soit dit en passant, est un arrondissement extrêmement stratégique pour l'économie montréalaise et, j'ai envie de vous dire, pour l'économie québécoise, compte tenu de tout ce qu'on retrouve en termes de sièges sociaux, en termes d'activités économiques dans cet arrondissement. Alors, ce que nous prévoyons, c'est que le maire de la ville centrale devienne le maire de l'arrondissement Ville-Marie et que le directeur général de la ville centrale devienne le directeur général de l'arrondissement Ville-Marie.

n(11 h 30)n

Pour ce qui est de la modification au niveau de la gouvernance, nous proposons donc six élus, y incluant le maire de Montréal, trois élus nommés... pardon, trois élus choisis par plus ou moins 50 000 électeurs de l'arrondissement Ville-Marie, qui seraient donc élus sur le territoire de l'arrondissement, deux autres élus qui seraient, eux, choisis par le maire de Montréal, en provenance d'autres arrondissements.

En commission parlementaire, certains collègues se sont inquiétés de la préservation des droits démocratiques fondamentaux des électeurs. J'ai eu l'occasion de répondre à ces questions en indiquant que les droits démocratiques sont préservés, étant entendu que les électeurs de l'arrondissement Ville-Marie auront l'occasion de voter pour quatre élus sur un nombre de six.

Et c'est intéressant parce qu'avec notre collègue de Mercier on a fait un certain nombre de tests constitutionnels, mais on a testé certaines dispositions contenues, entre autres, dans la charte canadienne et dans la charte québécoise des droits et libertés. Alors, écoutez, M. le Président, nous sommes convaincus que les choix que nous avons posés, donnant suite à la volonté de Montréal, sont, quant à l'arrondissement, de bons choix, M. le Président. J'ai eu l'occasion de dire en conférence de presse: Il est pertinent et nécessaire d'aller dans le sens que souhaitait le maire de Montréal.

Il y a également, M. le Président, des modifications, puis je ne veux pas entrer dans tous, tous les détails, mais d'autres modifications permettront à la ville de Montréal de récupérer une compétence d'arrondissement dans des situations qui pourraient être jugées exceptionnelles. On parle de compétences rapatriées vers la ville centrale, d'arrondissements, mais pour tous les arrondissements. Les exemples que nous avons donnés en commission parlementaire, c'est, par exemple, une quantité de neige exceptionnelle qui tombe sur Montréal, ce qui ne relève pas de la fiction, on s'entend, on a vécu ça l'hiver dernier, également s'il y a un problème de salubrité publique dans les piscines, dans les bains publics. Si Montréal, par exemple, veut harmoniser l'ensemble des dispositions quant à l'obtention d'une qualité x d'eau de baignade dans ses bains publics, bien elle pourra, avec le conseil de ville, rapatrier une compétence d'arrondissement. Mais il y a des règles qui balisent le recours à cette possibilité: si c'est moins de deux ans, la décision devra se prendre au conseil de ville à majorité absolue; si c'est moins de deux ans, la décision devra se prendre à la majorité des deux tiers.

Alors, un autre élément que nous avons pris soin d'insérer dans ce projet de loi, c'est celui de faciliter le processus de consultation publique pour modifier le plan d'urbanisme, le plan particulier d'urbanisme. Nous avons été confrontés à un certain nombre de cas de figure sincèrement qui auraient pu se traduire par de mauvaises nouvelles pour la ville de Montréal, mais, M. le Président, nous croyons que les dispositions qui sont ici apportées vont vraiment améliorer le processus de consultation publique et surtout donner les coudées plus franches à la ville de Montréal quant à la possibilité pour elle-même d'initier une modification à son plan d'urbanisme et au plan particulier d'urbanisme, possibilité qu'elle n'a pas, actuellement. Et c'est la seule ville au Québec qui n'a pas de possibilité actuellement de modifier et d'initier une démarche de modification à son plan d'urbanisme. Actuellement, cette responsabilité est dévolue exclusivement aux arrondissements. Alors, ce qu'on est venu dire en commission parlementaire, c'est que dorénavant cette responsabilité sera partagée. On n'enlève rien aux arrondissements, mais cependant on s'assure d'une équité pour la ville de Montréal par rapport aux autres villes du Québec.

Alors, M. le Président, d'autres éléments qui, eux, concernent directement les villes reconstituées... parce que, cette entente, nous l'avons négociée de bonne foi, sincèrement, et l'ensemble des élus qui ont été mis à contribution l'ont fait également. Alors, j'ai toujours cherché, comme ministre, à avoir une entente où l'ensemble des parties serait gagnant-gagnant, et la preuve que nous ayons atteint cet objectif, c'est que l'ensemble des maires ont procédé à la signature des ententes.

Pour les villes reconstituées, M. le Président, il y a une économie d'à peu près 30 millions de dollars par année. Il y aura l'introduction d'un nouveau mode de financement aux dépenses d'agglomération par le recours au régime des quotes-parts, qui est une façon très avantageuse pour les citoyens. Si on a à se demander quel est l'avantage ou quels sont les bénéfices pour les citoyens de l'agglomération, c'est un premier avantage, celui dans le futur, à partir en fait du 1er janvier 2009, de ne recevoir qu'un seul compte de taxes. Et j'ai eu l'occasion de dire en commission parlementaire: Imaginez-vous, là, les économies, les économies générées par l'envoi de plusieurs centaines de milliers de comptes de taxes pour les citoyens.

Et l'autre élément qui est fondamental, c'est qu'avec l'introduction d'un régime de quotes-parts les municipalités reconstituées auront la possibilité de jouer avec leurs leviers de taxation, ce qui était fait dans le passé par l'agglomération. Ça créait énormément de frustration chez les municipalités reconstituées. Alors, lorsque je dis «la possibilité de contrôler leurs leviers de taxation», par exemple est-ce qu'on va avoir davantage recours au non-résidentiel pour honorer la quote-part qui doit être payée à l'agglomération, c'est dans ce sens-là qu'il y aura plus d'autonomie pour les municipalités reconstituées.

On a également pris le soin de faire un grand ménage dans la liste des équipements d'intérêt collectif. Il y a 45 millions de dollars donc de ménage qui a été fait dans cette liste. Et ce qui est intéressant, c'est que tout le monde encore une fois s'est entendu sur le scénario final de cette liste.

Nous avons également, M. le Président, pris le soin de décentraliser tout le réseau de voirie artérielle. Puis il n'y a pas de précédent, là, on a exactement fait ça du côté de l'agglomération de Longueuil. On a décentralisé tout le réseau de voirie artérielle en prenant bien soin d'identifier dans la loi un certain nombre de travaux à être effectués sur des voies qui existent et d'autres qui n'existent pas, qui seraient assumés par l'ensemble des municipalités de l'agglomération.

Nous avons également, M. le Président, pris le soin d'avoir une disposition pour reconnaître les contributions de l'ensemble des municipalités reconstituées de l'agglomération aux équipements métropolitains. Il y a quatre équipements métropolitains qui seront préservés tant dans leur fonctionnement, quant à la contribution que versent les municipalités à leur fonctionnement, qu'au niveau de leurs dettes, M. le Président. Également, le service des premiers répondants qui est maintenu du côté de Côte-Saint-Luc, ça, c'était une demande, entre autres, formulée par le maire de Côte-Saint-Luc.

Il y a une autre dimension que je souhaiterais apporter à votre attention, c'est la dimension liée à la reconnaissance de Montréal avec son statut de métropole. J'ai eu l'occasion de lire, M. le Président, le communiqué émis par notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques et sincèrement je n'en crois pas encore mes oreilles. J'ai lu le communiqué à deux, trois reprises. Je me suis dit: Mais dans quelle direction... quelle voie a choisi d'emprunter notre collègue, et le Parti québécois, notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui, c'est important de le rappeler, est le critique, le porte-parole officiel du Parti québécois en matière de métropole et aussi ancien maire de l'arrondissement Ville-Marie?

M. le Président, le Parti québécois a décrié les ententes que nous avons signées avec Montréal et les villes reconstituées, et c'est désolant, M. le Président, parce que les informations que nous avons nous laissent croire que le Parti québécois va voter contre le projet de loi n° 22. Et la conclusion à laquelle je dois arriver dans ces circonstances est la suivante: la position, la voie qu'emprunte actuellement le Parti québécois est un désaveu clair, net à l'endroit du maire de Montréal. C'est un désaveu, désolant non seulement à l'endroit du maire de Montréal, mais à l'endroit de tous les membres du conseil de ville, qui ont donné leur accord à cette entente qui a été signée par le maire de Montréal, qui représente 1,6 million de personnes au Québec. C'est un geste flagrant du Parti québécois, de la part du Parti québécois, un geste flagrant de non-confiance à l'endroit du maire de Montréal, et je trouve ça vraiment, M. le Président, désolant parce que, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi en commission parlementaire, notre collègue a choisi ? puis c'est son choix, on le respecte ? de voter sur division pour plusieurs éléments qui ont été apportés dans le projet de loi.

Par exemple, ils ont voté sur division quant à l'introduction du régime de quotes-parts. Sincèrement, parce que le régime de quotes-parts a été introduit puis qu'on défend le principe de neutralité fiscale, le Parti québécois dit: Non, non, non, nous autres, ça ne fait pas notre affaire, on vote sur division. Et je ne comprends pas encore pourquoi ils voté sur division sur cette dimension-là, puis ils ont voté également sur division pour plusieurs autres dispositions.

Alors, ce qui est désolant, M. le Président, c'est qu'actuellement on a une formation politique ici, à l'Assemblée nationale, qui ne se loge ni du côté du maire de Montréal ni du côté des élus du conseil de ville, et on a également une formation politique qui ne se loge ni du côté des villes reconstituées. Alors, la question, c'est: De quel côté se loge le Parti québécois sur cette question importante qui nous occupe actuellement? Et rappelons-nous que le maire de Montréal représente 1,6 million de personnes au Québec. Il parle en leur nom, M. le Président. Il a la légitimité pour le faire, il est imputable devant ses citoyens. Alors, sincèrement, je ne sais pas du tout quel est l'objectif, je ne comprends pas du tout puis ne je peux que déplorer la voie qu'a choisi d'emprunter le Parti québécois sur cette question. Mais, M. le Président, comme nous sommes tous imputables également, comme les élus municipaux, bien, évidemment, nos collègues du Parti québécois auront l'occasion d'assumer les choix qu'ils privilégient aujourd'hui.

Alors, M. le Président, cette reconnaissance de Montréal, cette reconnaissance de Montréal comme métropole à travers une reconnaissance juridique formelle se traduit également par une aide financière qui lui sera accordée à chaque année. Alors, on parle de 25 millions de dollars par année, qui est une aide récurrente, à laquelle s'ajoutera une contribution également récurrente, année après année, pour le versement des taxes qui ne sont pas actuellement honorées. Pour le Palais des congrès, on parle de 9 millions de dollars. Donc, 9 millions pour 25, on parle de 34 millions de dollars, M. le Président.

n(11 h 40)n

Mais il faut voir au-delà de cette aide financière de 25 millions reconnue à la métropole, M. le Président. Il faut y voir le recours, pour la ville de Montréal, à ces fameux pouvoirs habilitants parce que dans le fond le coeur de l'entente en fait repose beaucoup, pour Montréal, sur la reconnaissance du statut de métropole et sur le recours à de nouveaux pouvoirs habilitants. Pour eux, il y a vraiment des perspectives intéressantes de développement, des perspectives d'avenir qui sont extrêmement rassurantes pour la ville de Montréal, qui a eu l'occasion de dire, par la bouche de son président du comité exécutif: Écoutez, notre manque à gagner se situe à peu près, à chaque année, autour de 300 millions de dollars.

Et je vous donne un exemple concret, parce qu'on a une disposition dans le projet de loi qui permet donc d'apporter des modifications aux droits de mutation. Vous savez qu'actuellement il y a une loi qui balise les droits de mutation, et la ville de Montréal pourra, avec les dispositions que nous avons apportées, lever une contribution, qu'elle fixera elle-même, pour les tranches excédant 500 000 $. La loi actuellement prévoit le recours à 1,5 % pour les tranches excédant 250 000 $. On a fait le choix de faire sauter le plafond qui est prévu dans la loi pour donner plus de flexibilité à Montréal.

Alors, cet élément, par exemple, pour Toronto représente des revenus annuels estimés entre 175 et 200 millions de dollars. Pour Montréal, pour 2008, si ma mémoire m'est fidèle, on parlait d'à peu près... Je pense que c'était près de 100 millions de dollars, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, M. le Président, il y aura possibilité pour Montréal, toujours dans un contexte où elle souhaite maintenir une certaine compétitivité, d'avoir recours à ce nouveau mécanisme fiscal. Même chose avec le déplafonnement de la taxe sur les immeubles non résidentiels. Nous avons effectivement choisi de déplafonner cette taxe pour permettre à Montréal d'avoir donc plus de flexibilité sur le plan fiscal. Alors, M. le Président, je suis extrêmement fière de cette volonté que nous avons exprimée à travers la négociation qui s'est opérée avec l'ensemble des élus.

Il y a une autre dimension aussi qui est fondamentale, puis je ne voudrais pas manquer d'y référer, c'est la création de notre fameux Secrétariat de liaison. Dans la version initiale du projet de loi n° 22, on référait à la création d'un secrétariat d'agglomération, sincèrement, qui était un peu lourd, et l'objectif que nous recherchions au départ n'était pas bien rendu à travers les dispositions contenues dans le projet de loi initial. Alors, on a refait nos devoirs encore une fois et, de concert avec Montréal et les villes reconstituées, tout ça dans un objectif d'assurer une plus grande transparence dans l'accès à l'information, d'assurer une plus grande fluidité dans la transmission de l'information, tout ça pour faciliter la prise de décision des maires des villes reconstituées au sein de l'agglomération, nous avons bien pris soin donc de créer ce nouveau Secrétariat de liaison, qui n'a pas de personnalité juridique, qui a des moyens financiers suffisants pour justement honorer la mission qu'il aura.

Également, un autre élément, M. le Président, qui est très, très important pour améliorer en fait le fonctionnement de l'agglomération, c'est la possibilité qu'auront les deux maires des villes reconstituées de siéger sur un comité de vérification. Il y a un comité de vérification qui existe actuellement à la ville de Montréal et au conseil d'agglomération mais qui n'a pas du tout la portée que nous souhaitons lui donner. Alors, ce comité de vérification s'inspire de toute la nouvelle gouverne que nous avons choisi d'instituer, comme gouvernement, au sein de nos sociétés d'État pour assurer justement une plus grande indépendance et transparence dans la gestion des affaires publiques, et à cet égard, donc, nous avons choisi d'élargir la mission du comité de vérification et pris bien soin de négocier avec l'ensemble des villes la présence de deux maires des villes reconstituées. Et, compte tenu du rôle de plus en plus stratégique qu'auront à jouer les comités de vérification dans des administrations publiques, bien nous croyons, M. le Président, qu'il y a là vraiment, là, un rôle aussi déterminant que seront appelées les villes reconstituées à jouer au sein de ce comité de vérification.

M. le Président, il me reste très, très peu de temps parce que j'ai 30 minutes maximum. Je voudrais peut-être, en terminant, assurément remercier mes collègues de l'Action démocratique du Québec, mon collègue de Prévost et mon collègue de Blainville, qui est le nouveau porte-parole en matière de métropole, pour la rigueur avec laquelle nous avons procédé à l'étude article par article. On a passé plus de 18 heures, M. le Président, à étudier chacun des amendements, parfois des sous-amendements et des articles du projet de loi n° 22. On a bien travaillé. Je remercie aussi mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Bien qu'il ait voté sur division pour plusieurs dispositions, M. le Président, le travail a été fait correctement. On a eu l'occasion d'accueillir le nouveau député de Bourget également au sein de la commission parlementaire. Après les travaux, je suis allée saluer l'ensemble de mes collègues, en particulier le député de Bourget, qui a apprécié son expérience au sein de la commission.

Alors, M. le Président, je remercie aussi, en terminant, l'ensemble des collaborateurs précieux, nos légistes, qui ont travaillé tellement fort pour qu'on ait des dispositions libellées de façon telle que ce soit intelligible, clair, sans ambiguïté pour les parlementaires que nous sommes mais également avoir un libellé qui traduit bien aussi la volonté exprimée par l'ensemble des maires et le gouvernement. Et, en terminant, pour les quelques secondes qu'il me reste, un immense merci au maire de Montréal, aux 15 maires des villes reconstituées. Ils ont choisi de travailler sur des nouvelles bases, M. le Président, pour faire fonctionner l'agglomération. Je pense qu'on a là une occasion extraordinaire de donner suite à une volonté sincère qui est exprimée par l'ensemble de ces élus. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre, et j'inviterais maintenant M. le député de Blainville à prendre la parole.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole, ce matin, sur le projet de loi n° 22, sur le rapport de la commission, donc la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, remercier aussi la ministre et toute l'équipe du ministère, car nos travaux en commission se sont bien déroulés, et nous avons eu effectivement beaucoup de questionnements mais beaucoup de réponses aussi.

M. le Président, force est d'avouer que le projet initial, donc le p.l. n° 22, à son origine, sa première cuvée, avait un goût de vinaigre, avait un goût acide pour plusieurs. Il a d'ailleurs été décrié par de nombreux partenaires économiques, politiques et il a suscité, pour plusieurs, beaucoup d'inquiétude. Heureusement, mon confrère de Prévost s'est fait le porte-parole de ces personnes, ces groupes, ces industries, ces maires qui à l'époque avaient un questionnement très grand à l'égard de ce projet.

Et je voudrais vous dire que, le Parti libéral ne pouvant faire adopter sous bâillon ce projet de loi, grâce à l'ADQ, grâce à un gouvernement minoritaire, nous avons pu faire avancer ce projet de loi. Nous avons donc poussé la ministre à obtenir des consensus entre les villes centrales et les villes défusionnées.

Après les fusions forcées, M. le Président, les fusions forcées du PQ, du Parti québécois, après les défusions ratées du Parti libéral, nous sommes entrés dans une période de confusion. À cette époque, malheureusement, la ministre avait raté une occasion d'accorder à Montréal la place qui lui revenait. Comme tous, nous avons vu, durant les périodes de consultations particulières... D'ailleurs, ma consoeur de Groulx y a participé, mon confrère de Prévost et beaucoup d'autres députés de notre formation politique, et tous, lors des périodes de consultation, avaient avoué... ou avaient constaté que le projet de loi n° 22 avait été conçu de façon malhabile.

Pouvoirs inadaptés en termes de ressources financières, on parle, à ce moment-là, de taxe sur les repas, taxe sur la consommation, taxe sur les divertissements qu'on voulait accorder à Montréal, dénoncées d'ailleurs par l'ADQ. Muet sur les pouvoirs administratifs réclamés par la ville de Montréal. M. le Président, le projet de loi a tellement été transformé qu'on a dû y changer le titre. Donc, c'est devenu non pas la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal mais la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant Montréal. Donc, on a dû en changer le titre. Donc, muet sur les pouvoirs administratifs réclamés par la ville.

Sur le plan de la gouvernance, on voulait à nouveau, comme les deux vieux partis, y ajouter de nouvelles structures. Donc, quand ça ne fonctionne pas, on ajoute de nouvelles structures pour tenter d'aller plus loin, et ça, c'est le propre du gouvernement libéral et du gouvernement péquiste et non pas celui de l'ADQ.

n(11 h 50)n

Réforme du conseil d'agglomération. On voulait ajouter des gens sur le conseil d'agglomération, le faire passer de 31 personnes à 80 personnes. On voulait, comme je l'ai dit, créer une nouvelle structure, créer un secrétariat d'agglomération. Nous pensions à l'époque et nous croyons toujours que ce projet de loi devait être envoyé à la poubelle et que la ministre devait aller refaire ses devoirs. 100 fois sur le métier tu remettras ton travail. Eh bien, la ministre a passé plus de 100 jours, a passé près d'une année à écouter et à comprendre, et, comme je le dis, une chance que le gouvernement du Parti libéral n'était pas majoritaire, car c'est sous bâillon qu'il aurait adopté cette loi-là, et ça aurait créé encore de la confusion, encore d'éternelles discussions à Montréal.

Le projet de loi n° 22 qui nous a été... ou les nombreux amendements qui nous ont été présentés, je peux conclure aujourd'hui que les principaux points que touche maintenant le projet de loi n° 22 et le projet que nous recommandons donc de la commission, la recommandation de la commission, je peux vous dire qu'il a subi une transformation majeure, et pour le mieux. Donc, je salue l'ouverture de la ministre à cet égard. Mais vous conviendrez avec moi que ce n'est plus le même projet. 53 pages d'amendements, 65 pages d'explications de ces amendements, il y a presque autant d'amendements, M. le Président, qu'il y avait d'articles dans le projet de loi.

Si je les prends dans le désordre et non pas dans l'ordre ou par ordre d'importance, des amendements visant à accorder au conseil de ville de Montréal, lorsqu'il estime qu'il en va dans l'intérêt de la ville centrale ou de tous les citoyens de la ville, le pouvoir de se déclarer compétent à l'égard de pouvoirs donnés à tous les arrondissements relativement à l'exercice d'une compétence. Maintenant, nous avons bien sûr balisé ce pouvoir, balisé à l'effet que, si c'est un pouvoir qu'ils veulent s'accorder pour moins de deux ans, ce sera à la majorité absolue, mais bien sûr, si c'est un pouvoir qu'ils veulent s'approprier pour plus de deux ans, il y aura la majorité des deux tiers des élus qui sera requise, à ce moment.

Dans le but maintenant de donner au maire de Montréal le pouvoir sur l'arrondissement du centre-ville, donc le maire de Montréal agira maintenant à titre de maire de l'arrondissement de Ville-Marie, dit le centre-ville, et cet amendement que nous avons amené donnera aussi au directeur général de la ville de Montréal le pouvoir d'agir comme directeur de l'arrondissement de Ville-Marie.

Un autre amendement permettra de donner au conseil de ville le pouvoir de prendre, lui aussi, l'initiative sur la modification au plan d'urbanisme de la ville. Ce pouvoir était exclusif auparavant aux arrondissements. Il sera maintenant possible à la ville centrale d'initier une modification au plan d'urbanisme.

Un autre élément du projet de loi n° 22, c'est l'instauration, comme la ministre le mentionnait tantôt, d'un nouveau pouvoir général de taxation inspiré de celui accordé par le gouvernement de l'Ontario et pouvoir de taxation qui s'ajoute à ceux déjà utilisés par la ville. Notez que, et comme je le mentionnais tantôt, plusieurs exclusions y ont été faites. Donc, nous verrons à l'usage et nous avons confiance qu'à l'usage la ville de Montréal utilisera à bon escient ces nouveaux pouvoirs qui lui sont conférés.

Au niveau de l'agglomération, je ne suis pas tellement fier, mais de nouvelles structures encore, donc un comité de vérification. Avant, l'agglomération n'était pas tenue, maintenant elles seront tenues de créer ce comité de vérification.

Déplafonnement aussi, comme on le disait, au niveau des droits de mutation, financement des dépenses d'agglomération faites maintenant par des quotes-parts payées par les municipalités liées et en fonction bien sûr de nouveaux critères.

Modifications. On en parlait tantôt, en plus du maire de la ville centrale qui agira comme maire de l'arrondissement Ville-Marie, il y a une modification aussi à la composition du conseil de l'arrondissement Ville-Marie pour accepter maintenant trois élus faits par l'agglomération ou les citoyens de l'agglomération, deux élus qui seront nommés par le maire, donc le conseil de ville, et qui viendront siéger sur l'agglomération Ville-Marie. Donc, il y aura cinq élus plus le maire, donc six élus pour cette agglomération.

Beaucoup d'amendements aussi qui remplacent les dispositions diverses actuellement dans le projet de loi, concernant le Secrétariat d'agglomération et en instituant un secrétariat de liaison, donc une table, un autre ajout. D'accord à dire qu'il faut se parler, M. le Président, mais créer une autre table pour discuter... Donc, ça s'appellera le Secrétariat de liaison. Mais c'est important que les élus de l'île se parlent, et, dans cet ordre d'idées là, nous convenons que ce projet de loi là, sans être parfait, apporte des éléments de solution à ce qui avait été identifié.

Maintenant, divers amendements visant à remplacer... et un amendement important, M. le Président, je dirai, celui de venir remplacer ou substituer la liste des équipements, et infrastructures, et activités d'intérêt collectif concernant l'agglomération de Montréal. C'est une mise à jour des activités qu'elle avait établie il y a quelques mois et de façon à venir refléter la réalité autant en utilisation de ses équipements que de ses infrastructures. Beaucoup d'amendements de concordance. On a touché effectivement rapidement à la Commission de la sécurité publique de l'agglomération, à laquelle participeront les maires des villes défusionnées.

Parler quelques minutes, en terminant, M. le Président, si vous le permettez ? la ministre y a fait allusion tantôt ? de la position du Parti québécois, position qui, comme à l'accoutumée, est vague, position qui n'a pas amené à avoir un travail très positif en commission de façon à venir bonifier, M. le Président, le projet de loi. N'en déplaise à mes confrères du Parti québécois, ils ont voté contre plusieurs amendements ou adopté sur division plusieurs amendements qui se retrouvent dans ce projet de loi. Donc, je ne comprends pas la position du Parti québécois, qui n'a jamais été claire. Ils parlaient pour certains articles, votaient contre, et ils parlaient contre certains articles, votaient pour. Donc, M. le Président, c'est la confusion totale, confusion qui a sûrement été apportée par les fusions imposées par le Parti québécois, fusions imposées sous bâillon par le Parti québécois, parce qu'il n'y avait pas grand monde d'accord à cet égard, et je ne pense pas qu'on en ait discuté longtemps quand le Parti québécois a imposé les fusions en cette enceinte. Je pense qu'ils ont été assez rapides à cet égard.

n(12 heures)n

M. le Président, les gens du Parti québécois sont les premiers responsables de la situation dans laquelle la ville de Montréal se trouve aujourd'hui, et, aujourd'hui, après plus de cinq années, les gens du Parti québécois ne trouvent aucune solution à amener, pas plus d'ailleurs que les défusions faites par le Parti libéral. Mais, aujourd'hui, cet élément...

Des voix: ...

M. Gingras: M. le Président, les gens du Parti québécois ont quelque chose à dire? Ça n'arrive pas souvent, donc. Ça n'arrive pas souvent. J'espère que ça va être cohérent, contrairement à ce qu'on a entendu en commission.

Donc, M. le Président, nous resterons cependant vigilants, vigilants sur ? et j'avise Mme la ministre; vigilants sur ? plusieurs sujets, plusieurs sujets qui touchent la Communauté métropolitaine de Montréal ? la CMM ? et plusieurs sujets. Nous ne voudrions pas, Mme la ministre, que... Et nous n'avons pas vu non plus, dans ce projet de loi, l'intention ? et, après avoir discuté avec les maires des villes défusionnées et le maire de Montréal; l'intention ? de Montréal d'essayer d'étendre un pouvoir contre les régions. Nous n'avons pas vu cette intention-là de la part de la ville de Montréal. Nous resterons vigilants parce que nous ne voudrions pas que les citoyens des banlieues soient pris en otages par la ville de Montréal, entre autres, au sujet du transport, en imposant des postes de péage sur l'île de Montréal. Je sais fort bien qu'il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui concerne les péages. C'est une tout autre affaire, même si effectivement ça porte à confusion. Et, on le voit, même les journalistes sont effectivement, comment, mélangés, souvent mélangés à cet égard. Et on voit que des pouvoirs d'imposition qui sont donnés n'ont rien à voir avec les histoires de péage. Nous ne voudrions pas, Mme la ministre, que les pouvoirs accordés soient élargis pour prendre en otages les citoyens des banlieues de la ville de Montréal.

Comme on le sait déjà, les routes ne sont pas complétées, il n'y a pas de voie de contournement à l'île de Montréal. C'est une oeuvre inachevée mais une oeuvre inachevée de 40 ans, bloquée par le Parti québécois lors de leur accession à l'Assemblée nationale en 1976 et bloquée et non complétée par le Parti libéral. Donc, pas de voie de contournement, des infrastructures en transport non complétées, non complétées, pour permettre aux citoyens des banlieues de pouvoir faire le saut dans le transport en commun. Donc, procéder à l'intermodalité entre leur véhicule personnel et se dire: Nous avons une véritable alternative de transport qui est le transport en commun. Donc, M. le Président, nous resterons donc vigilants à cet égard.

Nous accorderons donc, en conclusion, notre appui au projet de loi n° 22 pour cesser de tourner en rond. Donc, nous serons là pour donner notre appui à ce projet de loi, même s'il n'est pas parfait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Blainville. J'inviterais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à prendre la parole.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir, moi aussi, d'être ici, ce matin, pour continuer en quelque sorte le débat que nous avons amorcé il y a maintenant, M. le Président, moins d'une semaine.

Je répondrai rapidement à notre collègue, et je cite, M. le Président, le 16 septembre, il y a plusieurs années, le chef de l'Action démocratique du Québec: «M. Mario Dumont a réitéré, aujourd'hui, la position de son parti à l'effet que la seule solution viable à long terme pour la région montréalaise est le regroupement des 29 municipalités de l'île de Montréal.» Alors, pour ce qui est des leçons de cohérence de l'opposition officielle, M. le Président, je pense qu'on pourra repasser.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Juste une question de règlement pour vous qui êtes un habitué de cette Chambre. Vous savez qu'on ne peut pas appeler un membre de cette Chambre par son nom...

M. Lemay: Mes excuses.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...par son titre.

M. Lemay: Vous avez raison. Je citais.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Lemay: Vous avez raison. Alors, le chef de l'opposition officielle actuel a appuyé les démarches faites par le gouvernement de l'époque en ce qui concerne, M. le Président, à tout le moins, l'île de Montréal. Donc, pour ce qui est de la cohérence des actions, des discours et des décisions qu'on prend, je pense que le député de Blainville n'a aucune leçon de cohérence à donner à qui que ce soit, bien au contraire, M. le Président.

Ceci étant dit, pour ce qui est du dépôt du rapport, M. le Président, un petit historique.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le député. Mme la députée de Groulx, vous avez une question de règlement.

Mme Lapointe (Groulx): Je demanderais le quorum, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pour demander le quorum, il faut y avoir un nombre suffisant de ses membres pour le faire. Il faut qu'une formation politique qui demande le quorum ait un nombre suffisant de représentants en Chambre pour le faire, et le nombre n'est pas suffisant. Alors, M. le député, continuez.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que les commissions siègent?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, si les commissions siègent, effectivement votre demande de quorum est pertinente.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, qu'on appelle les députés.

n(12 h 6 ? 12 h 8)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous reprenons nos travaux en écoutant le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: J'offre encore une fois mes excuses au chef de l'opposition officielle que j'ai nommé en citant un communiqué de presse, qui à l'époque appuyait la création d'une île, une ville. Alors, je réitère à nos collègues de l'opposition officielle que, s'ils veulent débattre de la cohérence, je suis le premier sur les rangs, M. le Président, et ça me fera un énorme plaisir, sur ce dossier-là de Montréal en particulier, de débattre avec eux de la cohérence de l'opposition officielle et de ma formation politique à cet égard.

Mais, M. le Président, je serai relativement court, car, demain, nous aurons un débat plus long, de fond sur le projet de loi n° 22. Mais il n'en demeure pas moins... Je veux vous démontrer, M. le Président, que notre formation politique a tout fait pour faire en sorte qu'effectivement le gouvernement puisse travailler à en arriver à une entente. Donc, il y a un an, effectivement le projet de loi n° 22 a été déposé, décrié par tout le monde, par beaucoup d'intervenants à Montréal, par le maire de Montréal lui-même, à l'époque. Suivant ce dépôt de projet de loi, nous avons eu une commission parlementaire cet automne, où encore une fois ce fut un barrage contre ce qui était proposé. Et, M. le Président, nous avons fait en sorte que ce projet de loi, à la fin de la session dernière, puisse être adopté en principe pour pouvoir continuer. Donc, nous avons démontré, M. le Président, notre bonne foi pour faire en sorte que les discussions puissent continuer parce qu'il en va effectivement des intérêts supérieurs de notre métropole.

Donc, M. le Président, l'annonce a été faite il y a une semaine. 24 heures après, on nous déposait effectivement une quarantaine de pages d'amendements, de notes explicatives et, M. le Président, on se retrouvait en commission parlementaire quelques heures seulement après avoir eu la documentation. Et effectivement le débat a duré. Mme la ministre a parlé de 18 heures. Donc, 18 heures de débat en commission parlementaire.

Et, vous le savez, M. le Président, vous qui êtes un parlementaire aguerri, l'opposition a des outils pour faire en sorte de retarder des débats en commission parlementaire, ce qui ne fut pas notre cas, ce que nous n'avons pas fait, M. le Président, pour faire en sorte effectivement qu'on ait, au sujet de ce projet de loi, un débat sur le fond.

n(12 h 10)n

Et je me permettrai de seulement argumenter un point. Il y en a plusieurs. On aura le débat sur l'adoption finale, M. le Président. Il y a plusieurs points. Mais pour nous, fondamentalement, M. le Président, au-delà des philosophies politiques qui nous gouvernent, chacun des trois partis, pour nous la justice fiscale, la justice sociale et l'équité est fondamentale, M. le Président, à un projet de loi comme celui-là. Qu'est-ce qu'on y retrouve dans la réalité? Le coeur de ce projet de loi là. Et ça, c'est un des désaccords que j'ai, que nous avons avec le gouvernement et la ministre, M. le Président, le coeur du projet de loi. Le maire de Montréal qui a, dans le cadre de cette entente, défendu bec et ongles ses citoyens et ses citoyennes ? et nous le saluons, M. le Président, à cet égard ? n'aurait probablement jamais accepté de la signer si le gouvernement ne s'engageait pas à, M. le Président, payer 30 millions de dollars. Parce que je vous rappelle, M. le Président, qu'au niveau du conseil d'agglomération il y a des équipements d'agglomération qui sont retirés du conseil, et tout le réseau artériel est retiré du conseil.

Donc, M. le Président, c'est un manque à gagner, pour la ville de Montréal, de 30 millions que le gouvernement finance. Mais où le bât blesse de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, c'est que ce 30 millions là dans les faits va aller en baisses de taxes, en amélioration de services aux 15 villes défusionnées sur l'île de Montréal qui ne participeront plus au paiement de ces équipements d'agglomération. Et pour nous, M. le Président, c'est central dans ce projet de loi. C'est clair qu'il y a d'autres dossiers où on aurait pu discuter, où on aurait pu démontrer un certain accord, mais pour nous le fond de ce projet de loi là est cette iniquité, M. le Président, cette iniquité qui est encore remise de l'avant par ce gouvernement, M. le Président, face aux villes défusionnées. Donc, les villes défusionnées auront, M. le Président, 30 millions de dollars pas directement. Comme ils ne participent plus aux équipements métropolitains, les villes défusionnées vont sauver d'autant 30 millions. Et ça, M. le Président, jamais, tout au long de la commission parlementaire, on ne nous a dit le contraire, avec la complicité de l'opposition officielle, M. le Président.

M. le Président, permettez-moi de citer un article du Devoir, il y a quelques années, par M. Pierre Drouilly, professeur, et M. Alain-G. Gagnon, professeur également, et je cite, M. le Président: «Sur les 10 villes les plus riches au Québec, il y a sept villes dans l'ouest de Montréal.» Et, M. le Président, ce sont des villes riches et c'est très bien. Mon propos n'est pas de remettre en question le fait qu'il y ait des villes riches qui ont les moyens de s'offrir des services. Mais, M. le Président, ultimement ce Parlement a décidé il y a des dizaines d'années qu'il y aurait un partage de richesse au Québec, tant de richesse au niveau des individus que des institutions. Donc, M. le Président, sur les 10 villes les plus riches au Québec, il y en a sept qui sont dans l'ouest de l'île. Alors, si vous considérez que le revenu médian au Québec est 100, M. le Président, le revenu de Westmount est 328; le revenu d'Hampstead est 263; le revenu de Senneville est 253; Mont-Royal, 239; Beaconsfield, 208; Montréal-Ouest, 205; et Baie-d'Urfé, 183. Donc, ces villes-là très riches ? et encore une fois, M. le Président, tant mieux pour elles; mais ces villes-là très riches ? vont avoir du gouvernement, de tous les payeurs de taxes québécois et québécoises... vont avoir un congé fiscal, M. le Président, de 30 millions de dollars.

Partant de là, partant de là, M. le Président, pour nous le reste malheureusement est secondaire. Et, M. le Président, le maire de Montréal a bien fait son travail, le maire de Montréal s'est assuré que les payeurs de taxes montréalais et montréalaises ne soient pas ceux qui paient la facture de 30 millions, d'où, M. le Président, le 30 millions qui a été avancé par le gouvernement pour faire en sorte que le retrait des services d'agglomération ne se fasse pas aux frais des contribuables montréalais. Et, M. le Président, nous devons féliciter le maire de Montréal qui sur ce dossier a effectivement défendu bec et ongles les intérêts des Montréalaises et des Montréalais.

Mais, M. le Président, à un moment donné, vous le savez, c'est le gouvernement du Québec, c'est ce Parlement qui décide ce qui se passe dans nos villes. Donc, le maire, M. le Président, a négocié jusqu'au bout avec le gouvernement du Québec et encore une fois il s'en est tiré avec les honneurs parce que, M. le Président, il n'y aura pas d'augmentation fiscale de ce changement pour les contribuables montréalais. Et, M. le Président, le reste, pour nous, bien qu'il y a des choses importantes ? nous y reviendrons demain ? mais, par rapport à cette brèche, par rapport à cette philosophie du Robin des Bois à l'envers et de prendre aux pauvres pour donner aux riches ? c'est ce qui est fait dans ce projet de loi ? M. le Président, pour nous, on ne peut, de ce côté-ci de la Chambre, en toute conscience appuyer ce projet de loi pour cette raison qui pour nous est fondamentale. Et, M. le Président, pour nous c'est justement ça, de la cohérence. Si la ville a été créée, c'était justement pour un objectif de partage de richesse, ce à quoi je vous réitère que le chef de l'opposition officielle à l'époque avait appuyé les démarches à 100 % du gouvernement du Québec de l'époque.

Donc, M. le Président, nous reviendrons plus tard, demain, pour le fond des autres choses qui ont été négociées, M. le Président, dans cette entente-là. Mais pour nous, dès qu'on dit que les contribuables québécois de Dolbeau, de Mistassini, de Rouyn, de Baie-Comeau, de Sherbrooke, de Drummondville, de Québec, de Trois-Rivières, de Shawinigan paieront pour le retrait des équipements d'agglomération, M. le Président, pour nous, M. le Président, on ne peut en aucune façon appuyer le fondement même de ce projet de loi. Au moins, le maire de Montréal aura fait en sorte que les contribuables montréalais, eux, seront, M. le Président, sauvés parce qu'il a négocié fort avec le gouvernement, il a fait en sorte qu'il paie, qu'il n'y ait pas d'augmentation fiscale dans sa ville, M. le Président.

Alors, nous continuerons avec plaisir ce débat, demain, pour le vote final sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Prévost? Alors, M. le député de Prévost, nous vous écoutons.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je ne répéterai pas ce que mon collègue de Blainville a dit sur tout le projet de loi n° 22 concernant les modifications. C'est sûr que, voilà un an, hein, le projet de loi avait une certaine forme, et, après un an ? un an s'est passé ? on avait demandé à la ministre de refaire ses devoirs.

Il a coulé beaucoup d'encre depuis ce temps-là, M. le Président. Et le projet de loi a été modifié, a été adapté aux besoins des villes reconstituées, aux besoins de Montréal. Il est temps de tourner la page, hein? Cinq ans après cette immobilisation de la gouvernance de Montréal, le Parti québécois n'a pas encore compris qu'il est temps de tourner la page. Certes, le projet de loi n° 22 n'est pas parfait. Certes, il reste quand même certaines améliorations à faire. J'imagine que la ministre aura un prochain projet de loi omnibus où on retrouvera des modifications à nouveau. Et pour dire au Parti québécois qu'eux à l'époque avaient fait les fusions forcées, où énormément d'argent avait été investi pour les fusions forcées qui avaient été arrachées à la population. Ils n'ont pas à nous dire qu'aujourd'hui il n'est pas temps de tourner la page après que la population se soit déchirée depuis les fusions, depuis les défusions et depuis l'immobilisation complète de la gouvernance de Montréal. Il est temps d'aller de l'avant. Et que notre collègue, que, lui, parle des deux côtés de la bouche, avait voté pour les quotes-parts à Longueuil... maintenant s'apprête à voter contre les quotes-parts pour les 15 villes reconstituées.

n(12 h 20)n

M. le Président, la cohérence, au niveau du Parti québécois, il va falloir revenir pour nous parler de ce mot. Aujourd'hui, nous avons une entente qui reste quand même, comme disait mon collègue, à être surveillée, hein? On a apporté ça quand même. Le seul reproche ou le reproche que je peux faire à la ministre, c'est que ça a été quand même à la dernière minute. Et, d'étudier tout près de 150 articles, si on inclut le tout, en l'espace de 14 heures, il a fallu avoir une compréhension du monde municipal. Par chance, mon collègue de Blainville a une grande expérience, et moi-même, qui viens du milieu municipal... a aussi une grande expérience, et on a fait avancer des choses au niveau du projet de loi d'une façon cohérente.

Par contre, le Parti québécois s'apprête historiquement à empêcher l'évolution qui perdure, et la population en a assez de cette gouvernance qui a été difficile pour Montréal. La population s'est déchirée autant sur les fusions, autant sur les défusions, M. le Président, et le Parti québécois s'apprête, et sans cohérence, M. le Président, à passer à l'histoire en venant défaire ce qui traîne depuis trop longtemps, et qu'il faut tourner la page sur ces événements déplorables qu'ont été les fusions et défusions.

Sur ce, M. le Président, je reviendrai demain pour un résumé du projet de loi n° 22 qui a été modifié de grande façon et j'aurai la chance de m'exprimer à nouveau demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Vous avez droit à un cinq minutes, Mme la ministre, comme le prévoit notre gouvernement à l'article 209.

Mme Normandeau: M. le Président, rassurez-vous, je serai plus courte que cinq minutes.

Je souhaiterais dire un certain nombre de choses suite à l'intervention de notre collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques, M. le Président, parce que sincèrement, là, notre collègue et sa formation politique font preuve d'une incohérence flagrante. Notre collègue dit, d'un côté: Écoutez, le maire de Montréal a bien fait son travail, mais, d'un autre côté, sa formation politique a choisi de voter contre le projet de loi n° 22. Et sincèrement, M. le Président, c'est assez incroyable parce que ce projet de loi, il est le reflet en tous points de l'ensemble des dispositions que nous avons négociées avec le maire de Montréal et les 15 maires des villes reconstituées. Les ententes que nous avons signées à l'unanimité sont le reflet fidèle de l'ensemble des dispositions qui se retrouvent dans le projet de loi n° 22. Oui, c'est moi qui porte le projet de loi comme ministre, mais c'est un projet de loi, M. le Président, c'est un projet de loi qui a trouvé un écho très favorable, unanime au sein des villes reconstituées et du côté du maire de la ville de Montréal.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, sincèrement, les arguments colportés et soutenus par notre collègue ne tiennent pas la route. Il parle d'iniquité, M. le Président. On a négocié cette entente-là sur la base du principe de la neutralité fiscale pour s'assurer justement qu'il n'y ait pas de déplacement de charges fiscales entre les citoyens de l'agglomération. Et, M. le Président, cet objectif a été atteint. La preuve, c'est que Montréal a signé l'entente. Un. Deux, il parle d'iniquité, M. le Président, et il s'insurge du fait que certains citoyens au Québec vont être appelés à payer pour l'entente qu'on a négociée. Sincèrement, vous auriez peut-être intérêt à vous remémorer l'exercice qu'ils ont fait dans le cadre des fusions forcées. C'est un exercice qui a coûté à peu près aux contribuables québécois plus de 250 millions de dollars, M. le Président, plus de 250 millions de dollars. Ça fait qu'en termes d'incohérence, sincèrement, on repassera, M. le Président.

Je ne peux pas rester et demeurer silencieuse face à ce que j'entends, par rapport à des propos, qui sont véhiculés, comme ceux de notre collègue, M. le Président, de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, je trouve ça déplorable, sincèrement. Et ce que j'ai envie de vous dire... Et notre collègue a encore une chance de convaincre son caucus de voter en faveur du projet de loi n° 22. Mais, si sa formation politique vote contre le projet de loi n° 22, M. le Président, je pense sincèrement que jamais plus, jamais plus aucun député du Parti québécois ne pourra se lever ici et défendre la métropole, M. le Président. Jamais plus...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...jamais plus. Parce qu'ils ont une occasion absolument extraordinaire ? M. le Président, rappelons-nous, c'est le maire de Montréal qui a parlé d'une entente historique ? ils ont une occasion unique de s'associer avec le gouvernement et l'Action démocratique pour poser un geste fort, unanime en faveur de Montréal et de notre métropole, M. le Président. C'est ce qui s'appelle parler d'un seul côté de la bouche, ça, M. le Président. Pas ce que fait le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, c'est-à-dire parler des deux côtés de la bouche en même temps.

Alors, je trouve ça, M. le Président, extrêmement désolant, parce que, j'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, l'ensemble des élus montréalais de l'agglomération ? quand je vous dis «l'ensemble», M. le Président, là, c'est tous les élus ? ont interpellé l'Assemblée nationale, les parlementaires que nous sommes pour que nous puissions donner suite à une volonté forte, sincère qui est exprimée entre le maire de Montréal et les 15 maires des villes reconstituées. M. le Président, il y a une occasion unique pour nous de marquer l'histoire, et c'est dans ce sens-là qu'on prend la mesure du sens des responsabilités qui nous incombe, comme parlementaires.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je ne peux et nous ne pouvons que déplorer la voie qu'a choisi d'emprunter le Parti québécois.

Et, en terminant, M. le Président, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous a dit la chose suivante: Écoutez, on va prendre le temps d'aller au fond des choses, demain, pour l'adoption finale du projet de loi. Alors, M. le Président, ce qu'on décode, là: Est-ce que notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques et sa formation politique, en l'occurrence le Parti québécois, sont en train, là, de nous envoyer des messages à l'effet qu'ils vont faire traîner en longueur le processus? Est-ce qu'ils sont en train de nous dire, M. le Président, que le projet de loi n° 22 ne sera pas adopté à cette session-ci? Je pose des interrogations, je pose des questions tout à fait légitimes. Et, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'une intervenante dans cette Chambre en même temps, et c'est Mme la vice-première ministre qui a un droit de parole qui se terminera dans quelques secondes. Et ce n'est pas une question de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous avez une...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à vous la parole. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, tous mes collègues ministériels qui ont eu le bonheur de partager nos 18 heures de travaux avec moi, et qui ont toujours été, là, loyaux, ont été témoins, M. le Président, des incohérences du Parti québécois en la matière, de même que les députés du côté de l'Action démocratique du Québec. Alors, sincèrement, M. le Président, si le Parti québécois a choisi de voter contre ? ça semble le cas ? ils auront bien sûr à assumer les choix qu'ils font. Et soyez assuré, M. le Président, qu'on sera là pour rappeler à la mémoire des Montréalais le choix...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à l'étape suivante.

Est-ce que le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est adopté sur division. M. le leader.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 31, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. C'est donc avec plaisir que j'aborde l'étape finale de l'adoption du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés.

Avant toute chose, j'aimerais remercier en mon nom, au nom de l'ensemble des parlementaires de la commission et de Mme la ministre des Finances, les sept groupes qui sont venus nous confirmer que nous avions un projet de loi qui répondait aux préoccupations de l'industrie et du marché et qui était attendu avec impatience. Il était important que tous les membres de la commission comprennent bien les tenants et aboutissants de ce projet de loi complexe, notamment son champ d'application. Nous avons eu également des échanges constructifs entre parlementaires, et je tiens à les remercier pour leur collaboration tout au long du processus qui a mené à l'adoption du projet de loi. Nous avons eu des débats intéressants, notamment avec le député de Rousseau, sur l'idée de réglementer ladite spéculation sur les produits dérivés. Mais, comme l'ont fait remarquer tous les experts ? je peux témoigner aussi, à titre de professeur d'économie financière, que la nature même des échanges sur les marchés financiers amène de la spéculation ? celui qui vend un titre spécule que son prix va monter, celui qui achète un titre spécule que son prix va baisser... ou plutôt le contraire: celui qui achète un titre spécule qu'il va montrer et celui qui vend spécule bien sûr que ça va baisser, d'où l'idée d'avoir des échanges.

Ce qui est excessif pour un est insuffisant pour l'autre, d'où l'idée même de vouloir empêcher une spéculation même dite excessive peut ne pas nous mener très loin, sinon restreindre des échanges qui sont importants pour diversifier les risques et permettre au marché de fonctionner efficacement. Bien sûr, on va s'entendre que l'idée d'empêcher, de prévenir des manoeuvres frauduleuses, des manoeuvres qui amèneraient des tentatives de manipulation indue des prix des titres financiers et des titres dérivés est condamnable. C'est exactement ce que fait le projet de loi. Il y a donc une distinction entre l'idée d'empêcher, de prévenir des manoeuvres frauduleuses ou de manipulation indue et celle d'empêcher toute spéculation, qui est le fruit même du fonctionnement des marchés. Ce sont donc deux choses fort différentes. Et la loi interdit les choses excessives, et qui sont indues, et qui sont bien sûr illégales mais ne peut pas empêcher le fonctionnement d'échanges entre les marchés. D'ailleurs, les mêmes titres dérivés sont échangés sur plusieurs bourses d'options.

n(12 h 30)n

Alors, si on advenait qu'on disait qu'au Québec on s'entendait sur ce qui serait une manoeuvre excessive ou enfin une spéculation dite excessive, ce qui est assez flou comme concept, on aurait, à ce moment-là, à fermer la Bourse de Montréal d'options, mais on ne pourrait pas empêcher des transactions qui se feraient ailleurs dans le monde. Donc, vous imaginez, ce serait même, cette façon-là, même si ce n'est pas la volonté, je crois, du député de Rousseau... ça mènerait à miner le fonctionnement même de la Bourse de Montréal. Donc, c'est pour ça que là-dessus on a eu un échange intéressant mais qui amenait des positions qui étaient différentes.

L'adoption finale du projet de loi n° 77 représente la conclusion d'un long et fructueux processus de réflexion entamé dès 2006 par la ministre des Finances et par le ministère, avec la collaboration de l'Autorité des marchés financiers, dont je tiens à souligner également l'importante contribution. Avec la spécialisation de la Bourse de Montréal dans le secteur des instruments dérivés en 1999, le Québec se devait de développer un cadre réglementaire innovateur pour l'encadrement des dérivés. Avec la fusion récente des Bourses de Montréal et de Toronto, un encadrement des produits dérivés hors pair au Québec est devenu d'autant plus important si l'on souhaite consolider la vocation de Montréal comme première place financière pour la négociation des dérivés au Canada. Avec l'adoption du projet de loi n° 77, nous pouvons dire mission accomplie.

L'essentiel du projet de loi que nous avons devant nous, M. le Président, vise à encadrer spécifiquement les marchés dérivés. Jusqu'à présent, celui-ci était couvert par la Loi sur les valeurs mobilières. Avec l'adoption du projet de loi, le Québec va devenir la première province canadienne à légiférer pour encadrer spécifiquement ce secteur. Le projet de loi n° 77 est très novateur. Il utilise une approche par principes, c'est-à-dire qu'il contient des obligations de résultat plutôt que des obligations de moyens. Cela laisse donc beaucoup de flexibilité aux entités réglementées, tout à la fois en étendant les pouvoirs d'intervention de l'Autorité des marchés financiers. La souplesse du projet de loi n° 77 favorisera l'adoption d'innovations financières, et il demeurera pertinent, peu importe l'évolution du marché. Ainsi, le projet de loi pourra correctement encadrer les dérivés existants, comme il pourra tout autant encadrer ceux qui seront développés dans l'avenir. De plus, il deviendra plus difficile pour un assujetti de contourner la loi, étant régi à l'avenir par des principes plutôt que par des règles détaillées préétablies dans la loi.

L'autre élément important à souligner dans le projet de loi n° 77 est l'introduction de l'autocertification des règles par les assujettis selon un processus réglementaire bien défini, notamment à la Bourse de Montréal. Celle-ci pourra introduire de nouveaux produits sans attendre l'autorité de l'AMF... ou l'autorisation de l'AMF. Étant donné la concurrence féroce qui se livre sur les Bourses de dérivés à l'échelle mondiale, il est très important que la Bourse de Montréal puisse réagir très rapidement si elle veut demeurer compétitive. Notons que cette approche est nouvelle au Canada mais a fait ses preuves ailleurs, aux États-Unis et en Angleterre où elle a été introduite avec beaucoup de succès depuis quelques années. Précisons que l'autocertification ne prive en rien l'AMF de ses pouvoirs d'intervention.

Bref, je crois que le projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés, donne à l'industrie un cadre législatif clair qui répond à ses besoins de sécurité juridique, de souplesse et d'efficacité. La Bourse de Montréal profitera particulièrement de cet encadrement qui s'inspire des meilleures législations dans le monde en la matière. Il contribuera à faire en sorte que l'encadrement législatif québécois favorise la contribution du secteur financier à l'accroissement de la richesse au Québec.

Finalement, M. le Président, je crois que le projet de loi n° 77 est une nouvelle illustration de l'excellent fonctionnement de l'encadrement des marchés financiers au Canada, qui est, inutile de le préciser, sous la responsabilité exclusive des provinces. Il constitue une démonstration supplémentaire de la bonne marche de la réglementation développée par les provinces et un argument supplémentaire contre le projet de régulateur unique du ministre des Finances du gouvernement fédéral. Une commission unique fédérale n'aurait tout simplement pas la même efficacité pour répondre aux besoins spécifiques des provinces en matière de réglementation des valeurs mobilières. Si on avait un régulateur unique, on serait encore en train d'attendre une loi sur les dérivés au lieu d'être en train de l'adopter. Les autres provinces pourront aussi s'inspirer du travail que nous avons accompli au Québec lorsqu'ils décideront d'adopter une réglementation sur le sujet.

Ce projet de loi s'inscrit également dans les priorités que notre gouvernement a toujours défendues dans ce secteur d'activité: à savoir que la Bourse de Montréal demeure la bourse des dérivés au pays; à savoir que le Marché climatique de Montréal, communément appelé Bourse du carbone, soit établi à Montréal; à savoir que la Corporation canadienne de compensation des produits dérivés soit établie à Montréal; et enfin à savoir que l'Autorité des marchés financiers demeure l'autorité qui réglementera le secteur d'activité des dérivés. Sur ce, M. le Président, je recommande l'adoption finale du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Je reconnaîtrai maintenant M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais faire reconnaître qu'à l'intérieur de ce projet de loi nous avons demandé des consultations particulières et qu'il y a eu un vote unanime pour la tenue de ces consultations. Nous avons reçu la Bourse de Montréal, représentée par Luc Bertrand, l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, la Caisse de dépôt et de placement, BMO, Nesbitt Burns, Desjardins Sécurité financière, la Financière Banque Nationale et M. Jean-François Guimond, professeur au Département de finance et assurance de l'Université Laval. Tous ont confirmé la même chose: il s'agissait d'un très bon projet de loi. Et, de façon unanime, nous pouvons dire que celles-ci, les consultations, ont été profitables et qu'il s'agissait d'un exercice plus que pertinent dans le contexte de ce projet de loi quelque peu complexe.

Durant ces rencontres, le député de Rousseau revenait toujours sur la spéculation excessive et, à chaque fois, il se faisait donner les mêmes réponses. Le député de Rousseau souhaite que les produits dérivés soient transigés exclusivement pour des fins de couverture de risque. Mais, pour que quelqu'un puisse réduire son exposition au risque, ça prend quelqu'un qui est prêt à prendre ce risque. Cette personne s'appelle un spéculateur.

Je vais référer à une des personnalités qu'on a rencontrées qui s'adonne à être un docteur en économie et plusieurs titres, beaucoup d'études: «La spéculation ? c'est M. Jean-François Guimond; la spéculation ? c'est tout simplement une prise de risque.» Si vous achetez une action, vous spéculez pour que son prix va augmenter, peu importent les raisons qui vous amènent à avoir ces anticipations. De plus, pour qu'un opérateur en couverture puisse transférer son risque, il faut forcément que quelqu'un d'autre l'accepte, c'est-à-dire un spéculateur. L'un ne peut exister sans l'autre.

Les intervenants, en consultations particulières, ont tous été clairs sur ce point, malgré ce que peut en penser le député de Rousseau, qui viendra fort probablement contredire tout ce monde d'experts. Puis, quand on dit contredire tout ce monde d'experts, là, c'est revenir à dire que M. Luc Bertrand, de la Bourse de Montréal, ne dit pas la vérité, que l'Organisme canadien de réglementation du commerce ne nous a pas donné l'heure juste, que la Caisse de dépôt et de placement, toujours selon ce que le député de Rousseau dit... que tout l'ensemble des gens qu'on a rencontrés, ce qu'ils disaient, c'était faux. Bien, moi, j'ai plutôt tendance à croire ces gens qui travaillent à longueur de journée dans leur domaine, qu'ils maîtrisent à fond, plutôt que le député de Rousseau dans sa façon de voir les choses.

Nous avons entendu parler de la CFTC, aux États-Unis. C'est la commission responsable des produits dérivés aux États-Unis. Alors, selon Jeffrey Harris, économiste en chef de la Commodity Futures Trading Commission, alors CFTC, il n'existe aucune corrélation évidente entre l'augmentation de la spéculation et un prix du baril du pétrole plus élevé. S'il y en a une, l'augmentation du prix du baril de pétrole a fort probablement fait augmenter le nombre de spéculateurs, et non le contraire. M. Harris croit plutôt que le prix du baril de pétrole est toujours une fonction d'offre et de demande. Au cours des dernières années, la demande a augmenté beaucoup plus vite que l'offre. Ceci est causé principalement par l'augmentation de la demande des pays émergents.

Puis, tant qu'à y être, des citations supplémentaires, on va en rajouter. Puis je vois que le député de Rousseau apprécie énormément toutes mes citations, alors: «L'envolée des cours du pétrole est due à la loi de l'offre et de la demande, et non à la spéculation.» C'est M. Tony Hayward, directeur exécutif du groupe pétrolier britannique BP.

«Les représentants [...] ont affirmé qu'ils ne croyaient pas que la spéculation soit la cause de la hausse des prix du pétrole.» La réunion des ministres des Finances du G8, semaine du 9 juin.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, question de règlement. Je voudrais juste faire remarquer au député de Lévis que ce n'est pas moi, le ministre des Finances, là, c'est encore le Parti libéral pour l'instant.

n(12 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ce n'est pas vraiment une question de règlement, M. le député de Rousseau. Je vous demande votre collaboration pour laisser à notre collègue de Lévis le soin de pouvoir terminer son discours. Et après vous aurez tout votre temps pour faire le vôtre, et nous vous écouterons. Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président, pour ces sages paroles. J'aimerais juste aussi faire remarquer au député de Rousseau que, durant l'ensemble de la commission, la seule chose qu'on a entendu parler, à part tous les intervenants crédibles qu'ils ont rencontrés, c'est de spéculation sur l'essence et sur spéculation de toutes sortes de choses. Alors, c'était dans le coeur du projet de loi. Il essayait d'amener sur des pistes que l'ensemble de toutes les personnes présentes venaient contredire à chaque fois, mais il s'entêtait et il s'entêtait dans ses illusions. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui nous voulons continuer à aller dans le même sens et démontrer qu'au niveau crédibilité nous avons toujours beaucoup plus de façons de voir, que les gens qu'on a rencontrés avaient une beaucoup plus grande crédibilité que le député de Rousseau dans ce sujet.

Alors, je vais continuer: «La spéculation n'a pas d'influence décisive sur les marchés...»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense que vous devez rappeler à l'ordre le député de Lévis. Il remet en cause ma crédibilité, je ne pense pas que ce soit permis.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau, un, ce n'est pas une question de règlement; deux, on ne met pas en cause votre crédibilité comme député, semble-t-il. Alors, je demanderais au député de Lévis de pouvoir continuer et je vous demanderais votre collaboration.

M. Lévesque: Alors, j'aimerais juste aussi rappeler qu'en tant que législateur le député de Rousseau peut faire un très bon travail, mais, dans le domaine économique, je préfère avoir l'avis d'économistes, je préfère avoir l'avis de gens de la Bourse de Montréal, je préfère avoir l'avis de la Banque Nationale, de la Banque de Montréal et pouvoir m'assurer d'avoir des avis qui tiennent sur du solide, et c'est ce qui a été démontré lors de la dernière commission.

Alors, je continue: «La spéculation n'a pas d'influence décisive sur les marchés.» Alexeï Miller, P.D.G. de Gazprom. «La réalité est qu'il est impossible de déterminer à combien s'élève la part de spéculation dans la hausse des prix», dit un banquier londonien.

Le député de Rousseau nous a souvent dit qu'il enquêtait sur la spéculation, mais il ne s'agit pas d'une enquête sur la spéculation boursière, mais bien sur la transparence de l'information et les possibilités de manipulation frauduleuse, ce que le projet de loi n° 77 vient justement encadrer.

Nous nous sommes donc objectés à l'amendement du deuxième groupe d'opposition qui voulait que la loi réglemente la spéculation et nous l'avons fait par pure logique financière. La spéculation est la base même des marchés financiers, et une réglementation dans ce sens aurait mis des bâtons dans les roues de la Bourse de Montréal, et de toute façon aurait été tout à fait illogique. Les investisseurs institutionnels sont nécessaires au marché. Et écoutez bien ça: Nous ne voulions surtout pas créer la première Bourse communiste au monde. Alors, dans la façon de faire... si on avait suivi les façons de faire du député de Rousseau... Alors, notre parti souhaitait...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Silence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'un intervenant dans cette Chambre, et c'est le député de Lévis. Je lui demanderais de revenir et de pouvoir continuer son discours.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Notre parti souhaitait un encadrement législatif sur les instruments dérivés pour différentes raisons. Ce projet de loi là répond...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau, je vous écoute.

M. Legault: M. le Président, question de règlement. C'est la première fois de ma vie que je me fais traiter de communiste. Je voudrais saluer le député de Lévis et le rassurer...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau, ce n'est pas une question de règlement. Nous allons écouter le député de Lévis. Vous allez avoir tout le temps disponible pour étayer, étayer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mesdames, messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader. M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Lévesque: Merci. Je ne vois pas de quelle façon le député aurait pu penser que j'aie pensé qu'il était communiste, je disais juste que ses propositions auraient fait de la Bourse la première Bourse communiste dans le monde. Et loin de moi de penser que vous pourriez avoir des visées communistes ou quelconques, mais ce serait votre droit si tel en est le cas.

Alors, le projet de loi répond, en très bonne partie, de façon satisfaisante à plusieurs objectifs. Un des premiers objectifs était de concilier la souplesse et la flexibilité donc pour nous permettre... de permettre au marché des dérivés de se développer au Québec et aussi de protéger le public investisseur contre les manipulations.

Un deuxième objectif était un encadrement pour positionner le Québec comme un chef de file dans le secteur des produits financiers au Canada. Et, avec ce projet de loi, le Québec prend une longueur d'avance sur ses concurrents. Cette législation peut aussi constituer dans le même sens un rempart à l'autonomie du Québec contre les prétentions du fédéral de créer un seul organisme de régulation au Canada.

Le troisième objectif, c'est la préservation à Montréal du marché des dérivés au sein du nouveau groupe TMSX. Donc, pour ces trois raisons-là, ces trois grands objectifs là, nous pensons que le projet de loi répond à nos attentes.

Nous sommes fiers d'avoir pu participer à l'adoption d'une loi qui protégera les investisseurs, encadrera le marché des produits dérivés et qui, fait même, donnera un avantage non négligeable au marché de Montréal quant aux produits dérivés.

Alors, M. le Président, je suis tout à fait conscient que le député de Rousseau va parler après moi, mais je tiens quand même à faire remarquer que toutes les allusions qui ont été faites dans ce document viennent dans le même sens que l'ensemble de toutes les personnes que nous avons entendues lors de cette commission parlementaire, et je tiens à redonner leurs noms: M. Luc Bertrand, de la Bourse de Montréal, l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, la Caisse de dépôt et de placement, BMO, Nesbitt Burns, Desjardins Sécurité financière, la Financière Banque Nationale, M. Jean-François Guimond, professeur au Département de finance et assurance à l'Université Laval, et aussi toutes les personnes que j'ai pu citer lors de cette allocution.

Alors, M. le Président, nous sommes en faveur du projet de loi n° 77. Et bonne fin de journée à tous.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lévis. Et, comme vous l'aviez prévu, je vais maintenant donner la parole au député de Rousseau. C'est à votre tour de nous entretenir, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, j'écoutais le député de Lévis puis je me suis dit: Une chance que le ridicule ne tue pas parce qu'on aurait un député de moins ici, à l'Assemblée nationale.

Je voudrais, M. le Président, essayer peut-être une dernière fois d'expliquer et au député de Lévis et aux membres du gouvernement l'opportunité manquée sur le projet de loi n° 77. Le projet de loi n° 77 a commencé à être préparé il y a à peu près un an et demi, entre autres par Jean St-Gelais, le président de l'Autorité des marchés financiers, et toute son équipe. Il y a eu deux consultations, donc il y a eu beaucoup de travail de fait, puis je pense que les objectifs qui sont fixés dans le projet de loi sont bien atteints avec les articles dans le projet de loi sur les produits dérivés.

Par contre, M. le Président, on a vu, au cours des derniers mois ? puis peut-être que le train était déjà parti ? beaucoup d'articles dans les journaux concernant la spéculation excessive ? puis là il va falloir que j'explique la différence entre «spéculation» et «spéculation excessive» ? sur, entre autres, le prix du pétrole, sur le prix des matières premières. M. le Président, il y a beaucoup d'experts, contrairement à ce que dit le député de Lévis, qui pensent qu'actuellement il y a une spéculation excessive et qu'une partie importante du prix, qui a beaucoup augmenté, du pétrole et des matières premières viendrait non pas d'un jeu de l'offre et de la demande, mais plutôt d'une spéculation excessive. Parce que, M. le Président, je pense que c'est important de rappeler un peu l'origine des produits dérivés et les tangentes que ça a pris au cours des dernières années.

D'abord, quand les produits dérivés ont été mis en place, il y a 15, 20 ans, c'était pour réduire les risques. Ce n'était pas pour spéculer, c'était au contraire pour éviter de spéculer. Puis je vous donne un exemple simple que j'ai vécu moi-même: une compagnie aérienne qui vend des billets d'avion en dollars canadiens et qui a une partie importante de ses dépenses en dollars américains, puis qui a une partie importante de ses dépenses qui est du carburant, où le prix fluctue à tous les jours, se retrouvait dans une situation où elle vendait ses billets aujourd'hui à un prix fixé à partir d'un coût calculé et se retrouvait bien souvent que, lorsque le moment arrivait, trois mois, six mois plus tard, de faire le vol, donc de donner le service, bien, à ce moment-là, le coût du carburant avait fluctué, le coût du dollar américain avait fluctué, et donc les coûts totaux pour l'entreprise avaient fluctué, donc ils se retrouvaient, parfois ils faisaient plus de bénéfices, parfois ils faisaient moins de bénéfices que ce qui avait été prévu dans le prix.

n(12 h 50)n

Donc, il s'est mis en place, M. le Président, des instruments pour permettre aux entreprises d'acheter à l'avance, à un prix convenu, des quantités de pétrole, des quantités de dollars américains. Évidemment qu'il y avait une contrepartie, mais ce n'était pas toujours de la spéculation. Parfois, il y avait des gens qui voulaient vendre à l'avance puis, de l'autre côté, il y avait des gens qui voulaient acheter à l'avance.

Mais c'est sûr que, comme n'importe quelle action, quand on parle de produits dérivés, il y a un risque, il y a une certaine spéculation. Sauf que ce qu'on s'est rendu compte puis ce que les grandes banques d'affaires ont vu comme opportunité, c'est qu'on pouvait multiplier l'impact et potentiellement le profit avec des options que ce qu'il était possible de faire avec des actions. Je vous donne un exemple, M. le Président. Si, demain matin, vous achetez une action à 100 $ et que, quelques semaines plus tard, l'action monte à 102 $, bien vous avez gagné 2 $ sur 100 $, fois le nombre d'actions que vous avez. Si, au contraire, l'action descend à 98 $, bien vous avez perdu 2 $.

Par contre, quand on achète une option, bien on peut acheter l'option d'acheter une action à 100 $. Disons qu'on paie 1 $ ou 2 $ pour avoir l'option d'acheter, dans trois mois, six mois, une action à 100 $. Donc, il y a une prime à payer, mais ça nous assure de fixer le prix pour dans un mois, deux mois. Si, entre-temps, le prix de l'action a augmenté à 105 $, bien vous avez la chance de l'acheter à 100 $, donc vous avez fait un bon coup. Par contre, dans le sens contraire, si le prix de l'action a diminué, vous pouvez perdre 100 % de votre argent très rapidement. C'est possible que le 1 $ ou 2 $ que vous avez investi dans une option soit complètement perdu parce que les actions ont descendu de 1 $ ou 2 $.

Donc, c'est multiplier par 10, par 100, par 1 000 l'effet qu'on appelle, en finance, l'effet de levier. Et ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'il y a des banques d'affaires qui actuellement, là... Je voyais un rapport, entre autres, des firmes connues comme Goldman Sachs, Morgan Stanley ? ce n'est quand même pas des petites firmes ? qui, bon an, mal an, font entre 1 milliard et 1,5 milliard de profit par année avec les produits dérivés. Ça commence à être important dans le bénéfice annuel. Bon, est-ce que ces firmes-là font de la spéculation excessive? Le député de Lévis, puis l'ADQ, et la ministre des Finances, et le gouvernement ont dit: Non, il n'y a pas de spéculation excessive. Et ils se sont fiés, entre autres, sur un article qui a été écrit par Dominique Strauss-Kahn, le fameux DSK, qui, lui, pense qu'il n'y en a pas, de spéculation excessive.

Bien, M. le Président, actuellement le Congrès américain est en train de faire des auditions pour voir si, dans le dossier du pétrole, s'il n'y a pas de spéculation excessive. Le comité sénatorial américain s'est aussi penché sur le dossier il y a quelques mois. Et, M. le Président, pourquoi le prix du pétrole? Parce qu'on se rend compte actuellement que chaque jour... ou en tout cas il y a des jours où le nombre de barils de pétrole qui sont transigés via les produits dérivés est plus grand que toute la consommation mondiale ou toute la production mondiale cette journée-là. Donc, à un moment donné, je pense qu'il y a des raisons de se demander s'il n'y a pas une spéculation excessive. Quand c'est rendu qu'il se négocie plus de produits dérivés que ce qu'on produit ou ce qu'on consomme, on ne peut plus dire que c'est une question d'offre et de demande, il y a une spéculation excessive.

Et, M. le Président, on pourrait très bien fermer le dossier et dire: Bon, c'est des grandes banques d'affaires qui jouent contre d'autres grandes banques d'affaires, donc il y aura des gagnants, il y aura des perdants, ça ne nous concerne pas. M. le Président, on ne peut pas faire ça parce que, dans notre vie de tous les jours, le monde ordinaire est touché. Actuellement, là, l'augmentation du prix du carburant, ce que ça fait, c'est que ça empêche des petits travailleurs, des petits entrepreneurs de gagner leur vie. L'augmentation du prix des matières premières, M. le Président, ça vient nuire à des familles. Ça crée, dans certains pays, des crises, M. le Président, le prix des matières premières. Donc, on ne peut pas balayer ça du revers de la main et dire: Ce n'est pas important, la spéculation excessive.

Donc, le projet de loi prévoit que, s'il y a de la fraude ou de la manipulation, l'Autorité des marchés financiers, qui est la nouvelle appellation pour la Commission des valeurs mobilières, pourra intervenir. On a proposé, le Parti québécois, d'ajouter à la fraude et à la manipulation la spéculation excessive. Actuellement, aux États-Unis, on est en train de se pencher sur la possibilité de réglementer la spéculation excessive. Or, quelle a été la réaction de l'ADQ et du Parti libéral? Non, on ne veut pas toucher à ça tant que les Américains n'auront pas légiféré. Nous, ce qu'on veut faire, c'est que, si les Américains légifèrent, on copiera leurs lois, leurs nouveaux amendements.

M. le Président, c'est une drôle d'approche que de dire... Au moment où on est en train de légiférer sur les produits dérivés ? donc, on ne fera pas ça à chaque session ? on dit: Pour l'instant, on ne touchera pas à ça, même s'il y a des craintes justifiées, parce que... Bon, d'un côté, la ministre des Finances nous a dit: Moi, j'ai confiance à DSK, à Dominique Strauss-Kahn. Lui, il dit qu'il n'y en a pas, de spéculation excessive, et, moi, j'ai conclu qu'il n'y en avait pas, de spéculation excessive sur le pétrole, sur les matières premières, sur le prix du fer, sur le prix du cuivre, sur le prix des métaux. C'est son choix, M. le Président, et l'avenir nous dira qui avait raison.

Moi, ce que je voulais être certain, là, c'est qu'on ait proposé un amendement. Et j'ai hâte de voir. Si, dans quelques mois, peut-être dans six mois, peut-être dans un an ou deux, on se rend compte que les produits dérivés ont emmené une spéculation excessive, bien on se rappellera que le Parti québécois avait fait un amendement et que le Parti libéral, avec son nouveau complice, l'ADQ, qui appuie toutes les recommandations, on l'a vu au budget, évidemment ne veut pas aller en élection ? je parle de l'ADQ ? et donc appuie, les yeux fermés.... Il fallait voir, M. le Président, le député de Lévis en commission parlementaire. Je pense que lui et le député de Laval-des-Rapides, qui était président, avançaient plus vite qu'ils étaient capables de parler. Ils avaient tellement hâte de laisser la ministre des Finances s'en aller chez elle avec son projet de loi qu'ils ont essayé tout, et à l'ADQ et du côté du Parti libéral, pour bousculer. Écoutez, je n'ai jamais vu... je n'ai jamais entendu quelqu'un lire aussi vite que le député de Laval-des-Rapides. Je ne sais pas s'il est aussi vite dans d'autre chose, mais, pour lire des articles, pour les passer, c'est incroyable, M. le Président. Incroyable!

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, ce qui est important... C'est important donc d'abord... La première chose que je voulais dire, c'est qu'on manque une opportunité. On manque une opportunité d'ajouter aux objectifs la spéculation excessive, et à mon avis il y a des possibilités importantes qu'il y ait actuellement, sur les marchés, de la spéculation excessive. Je pourrais vous lire une dizaine d'articles que j'ai avec moi où des experts disent que, selon eux, il y a spéculation excessive.

Mais, M. le Président, pourquoi on a laissé passer le projet de loi? Je vais vous dire pourquoi on a laissé passer le projet de loi, même s'il y a eu fermeture, de la part de la ministre des Finances, pour ajouter la spéculation excessive au projet de loi. Pourquoi on l'a fait? Parce que ce projet de loi a une autre vertu: il vient nous donner des arguments additionnels pour se battre contre le ministre des Finances du Canada, le ministre fédéral Jim Flaherty, qui veut une commission des valeurs mobilières pancanadienne. Bon, c'est un souhait évidemment de l'Ontario, un grand rêve de l'Ontario. D'ailleurs, je pense que c'est important de rappeler que, lorsqu'il y a eu le Conseil des ministres conjoint, c'était drôle de voir comment le...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau, je m'excuse de vous interrompre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...mais, vous savez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je m'excuse de vous interrompre, c'était très intéressant, bien entendu, mais il est 13 heures. Et, à moins qu'il y ait un consentement pour vous permettre de continuer...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je ne crois pas entendre beaucoup de volonté d'accorder un consentement. Alors, je devrai suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Bon après-midi, MM. et Mmes les députés. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés. M. le député de Rousseau, vous aviez la parole. Vous aviez 12 min 39 s de faites. Donc, vous poursuivez? Allez-y, M. le député de Rousseau, je vous écoute.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 77, un projet de loi donc qui vient encadrer les produits dérivés, donc les options, les contrats à terme, qui sont négociés, entre autres, sur la Bourse de Montréal.

Et on se souviendra, M. le Président, et c'est important de situer le contexte, on se rappellera qu'en 1989 il avait été question donc de réorganiser les Bourses, et ça avait été fait dans les années suivantes. Et ce qui avait été convenu à l'époque, c'était de séparer les produits entre la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto. Donc, on avait à l'époque convenu que toutes les actions... toutes les transactions sur les actions seraient transférées à la Bourse de Toronto et que toutes les transactions sur les options, donc sur les produits dérivés, seraient transférées à Montréal. C'était une entente de 10 ans, donc jusqu'en 2009.

En 2009, M. le Président, cette exclusivité qui était convenue entre la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto tombe. Ça veut dire qu'évidemment, depuis quelques années, la Bourse de Toronto, qui voit que les transactions sur les produits à Montréal, ça va très bien, a commencé à penser qu'à la fin de l'exclusivité elle pourrait elle-même transiger des produits dérivés. Évidemment qu'il y a un coût à avoir un compétiteur, il y a un coût à démarrer une activité sur les produits dérivés. Et ce qui est arrivé, M. le Président, au cours de la dernière année, c'est qu'il y a eu beaucoup de discussions entre la Bourse de Montréal et la Bourse de Toronto, et la Bourse de Toronto a fait une offre très intéressante financièrement pour les actionnaires de la Bourse de Montréal. Je spécifie, M. le Président: pour les actionnaires. Donc, je pense que, dans ce dossier, il y a une grande différence entre les intérêts personnels des actionnaires de la Bourse de Montréal et les intérêts supérieurs du Québec. La Bourse de Toronto a accepté de payer à peu près 50 fois les bénéfices annuels de la Bourse de Montréal pour acheter la Bourse de Montréal.

Évidemment, là, je sais qu'entre autres le président de la Bourse de Montréal, et un des actionnaires importants de la Bourse de Montréal, Luc Bertrand, n'a pas beaucoup aimé mes interventions, au cours de la dernière année, parce que j'ai justement demandé à la ministre des Finances d'intervenir pour défendre les intérêts supérieurs du Québec. Ce n'est pas parce que j'en voulais à Luc Bertrand ou aux actionnaires de la Bourse de Montréal. Parce que, quand on est actionnaire d'une entreprise ? puis je suis bien placé pour le savoir ? le premier objectif qu'on vise, c'est d'optimiser la valeur de nos actions. Donc, je n'en veux pas à M. Bertrand. J'en veux à la ministre des Finances. Parce que la ministre des Finances s'est réjouie la journée où la transaction s'est conclue, la journée où la Bourse de Toronto a acheté la Bourse de Montréal. Et imaginez-vous juste deux secondes, M. le Président, si c'était le contraire qui s'était produit, si c'était la Bourse de Montréal qui avait acheté la Bourse de Toronto. Je pense qu'on serait encore dans les rues, à Toronto, pour s'opposer à une transaction comme celle-là.

Et, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est qu'à l'avenir les décisions importantes seront prises par un conseil d'administration où les Québécois ont seulement 25 % des sièges sur ce conseil d'administration. Puis on l'a vu dans la nomination du nouveau président des deux Bourses, on a choisi quelqu'un qui ne venait pas du Québec, alors qu'il y avait M. Bertrand qui aurait été, si on veut, un naturel, puisqu'il gérait une des deux Bourses, et, étant donné que le président de la Bourse de Toronto, M. Nesbitt, a quitté, bien il restait M. Bertrand. Il y a beaucoup de gens qui s'attendaient à ce que ce soit M. Bertrand qui devienne le président des deux Bourses, mais le conseil d'administration de Toronto en a décidé autrement. C'est un bon exemple, M. le Président.

Évidemment, au cours des prochains mois, ce regroupement des deux Bourses va amener ce qu'on appelle des synergies. Ça veut dire qu'on va couper des postes, ça, en bon français. Ça veut dire qu'étant donné, par exemple, dans les technologies de l'information, qu'il y a des postes qui sont en double entre Toronto puis Montréal, bien on va couper des postes puis on va demander à des gens de travailler sur les deux Bourses. Est-ce que les postes vont être coupés à Toronto ou à Montréal? On ne le sait pas. Ce qu'on sait, c'est que les décisions importantes vont maintenant être prises à Toronto. Et, M. le Président, je pense qu'à moyen terme c'est une très mauvaise nouvelle pour Montréal et pour le Québec d'avoir vendu la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto. Et pourtant il y avait des verrous qui l'empêchaient légalement. Il y avait des verrous, M. le Président, où on disait: Aucun actionnaire ne peut posséder plus de 10 % des actions de la Bourse de Montréal. Bien, aujourd'hui, on a quelqu'un qui possède 100 % des actions de la Bourse de Montréal, ça s'appelle la Bourse de Toronto.

n(15 h 10)n

Donc, la ministre des Finances aurait pu intervenir. Elle a choisi de ne pas le faire. Elle a choisi, pire, de se réjouir de la vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto, comme, avec son collègue le ministre du Développement économique, elle s'est réjouie de la vente d'Alcan, comme elle s'est réjouie, et même chose pour le ministre du Développement économique, de la vente de Domtar, de la vente d'Abitibi-Consol. Est-ce que, demain matin, on vendra la Banque Nationale? On sait qu'actuellement, en vertu des changements qui ont été faits par Paul Martin à la Loi sur les banques, aucun actionnaire ne peut posséder plus de 20 % des grandes banques, mais il y a trois exceptions, il y a la Banque Nationale, la Banque Laurentienne puis la Western Bank, où on peut détenir 65 % et plus des actions, 65 % dans le cas de la Banque Nationale, 100 % dans le cas de la Laurentienne et de la Western Bank. Donc, ça veut dire que techniquement il pourrait y avoir une grande banque canadienne qui achète la Banque Nationale. M. le Président, c'est un autre exemple, mais le monde financier, là, va avoir des répercussions négatives suite à ces ventes une après l'autre. Donc, vente de la Bourse de Montréal. Est-ce qu'il y aura vente de la Banque Nationale, où font affaire plein de petits entrepreneurs? C'est ce qu'on va suivre. Mais je trouve que le gouvernement libéral manque de leadership pour protéger nos centres de décision.

Maintenant, M. le Président, je reviens au projet de loi n° 77. Dans le projet de loi n° 77, là, il faut comprendre, il y a la Bourse de Montréal qui transige des produits dérivés puis il y a un organisme de réglementation, une commission des valeurs mobilières qui s'appelle maintenant, au Québec, l'Autorité des marchés financiers, qui réglemente ces produits. Et ce qu'on vient faire dans le projet de loi, ici, c'est de réglementer les produits dérivés. Et, M. le Président, on s'est donné comme objectif, entre autres, que l'Autorité des marchés financiers s'assure qu'il n'y ait pas de fraude au niveau des transactions des produits dérivés et on est d'accord avec cet objectif-là.

Ce qu'on trouve malheureux, au Parti québécois, c'est qu'on aurait souhaité ajouter, aux objectifs, de contrer la spéculation excessive. Parce qu'actuellement il y a, dans d'autres juridictions, dans d'autres compétences... entre autres aux États-Unis, le Congrès et le comité sénatorial qui se penchent sur la possibilité de réglementer la négociation de la spéculation excessive, entre autres à cause de ce qu'on voit au niveau du prix du pétrole, du prix des matières premières, du prix des métaux.

Or, M. le Président, on a présenté un amendement pour ajouter cet objectif de contrer la spéculation excessive. Bien, savez-vous la réponse qu'on a eue? La ministre des Finances nous a dit: J'ai lu deux articles, dont un qui a été écrit par Dominique Strauss-Kahn, qui dit qu'il n'y en a pas, de spéculation. Donc, j'ai conclu qu'il n'y a pas de spéculation, donc je voterai contre l'amendement du Parti québécois. Mais ce qui m'a le plus surpris, M. le Président... Parce que je me disais: Bon, je ne comprends pas la position de la ministre, mais on est majoritaires, l'opposition, donc mon amendement va être accepté. Bien non! L'ADQ, qui a peur de renverser le gouvernement pour des raisons évidentes, a voté lui aussi contre l'amendement où on demandait d'ajouter aux objectifs de l'Autorité des marchés financiers la spéculation excessive.

Donc, M. le Président, on se retrouve, aujourd'hui, avec une décision à prendre: est-ce qu'on approuve ou non ce projet de loi? Ce projet de loi, M. le Président, comme je le disais, vient encadrer, entre autres, la fraude sur les marchés de produits dérivés. Donc, on est d'accord pour encadrer, pour s'assurer qu'on fait tout pour contrer les fraudes sur les produits dérivés. On aurait souhaité ajouter la spéculation excessive, ça a été refusé par l'ADQ et le Parti libéral.

Maintenant, ce projet de loi fait quelque chose aussi qui est très important. Ce projet de loi vient ajouter des verrous pour empêcher le ministre fédéral des Finances, Jim Flaherty, d'avoir sa commission des valeurs mobilières pancanadienne. Vous savez qu'actuellement le ministre des Finances du Canada a embauché des juristes et travaille sur une commission des valeurs mobilières pancanadienne de concert avec l'Ontario, de concert avec les ministres qui étaient, il y a quelques semaines, ici, au Château Frontenac, pour un Conseil des ministres conjoint entre l'Ontario puis le Québec. Pas un instant, M. le Président, on n'a entendu le gouvernement libéral du Québec défendre la position qui est là depuis longtemps, au Québec, où on dit: On a compétence en matière de valeurs mobilières, on veut garder notre commission des valeurs mobilières, il n'est pas question que tout soit fusionné à Toronto. Bien, ce gouvernement-là voulait faire des belles photos avec les ministres du gouvernement de l'Ontario, avec le Château Frontenac en arrière, donc il n'était sûrement pas pour aller aborder un sujet où il aurait pu y avoir désaccord. Donc, je pense que ça a été une belle occasion manquée par le gouvernement libéral du Québec d'aller parler avec l'Ontario pour s'en faire un allié. Parce qu'on sait, M. le Président, qu'il n'est pas question d'avoir, en tout cas pour nous, une commission des valeurs mobilières nationale. Nationale... quand je dis «nationale», je veux dire pancanadienne. Nous, ce qu'on souhaite, c'est d'en avoir une nationale, mais pour la nation du Québec.

Donc, M. le Président, ce projet de loi là va nous permettre d'ajouter des arguments. Ne serait-ce que pour cette raison, il faut tous voter en faveur du projet de loi n° 77 pour tout faire juridiquement pour bloquer la tentative du ministre des Finances fédéral, Jim Flaherty, de forcer une commission des valeurs mobilières pancanadienne.

Donc, M. le Président, c'est un projet de loi qui est incomplet. J'entendais, ce matin, le député de Lévis dire: Ah! il y a des spécialistes qui sont venus nous dire qu'il n'y avait pas de spéculation excessive. C'est faux, M. le Président. Les gens qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit: On ne peut pas répondre à la question. Personne actuellement ne peut, de façon définitive, répondre à la question: Y a-t-il, oui ou non, spéculation excessive sur les marchés? Bien, M. le Président, quand le nombre de barils de pétrole qui sont transigés, à chaque jour, sur les produits dérivés excède le nombre de barils de pétrole qui sont produits ou consommés à chaque jour, c'est peut-être parce qu'il y a une chance de spéculation excessive. L'avenir nous dira si c'est nous qui avions raison de s'inquiéter ou si c'était l'ADQ et le Parti libéral qui avaient déjà conclu qu'il n'y avait pas de spéculation excessive, donc pas nécessité de le mettre dans le projet de loi. Mais, M. le Président, je pense que ça aurait été une précaution additionnelle à ajouter au projet de loi n° 77.

Mais, comme je le disais tantôt, je pense que, compte tenu du fait qu'il va y avoir peut-être une bataille à livrer au cours des prochaines semaines avec le gouvernement fédéral pour contrer le rouleau compresseur de Jim Flaherty, qui veut avoir une commission des valeurs mobilières pancanadienne, je pense que, ne serait-ce que pour cet argument, ça vaut la peine que tous les députés en cette Chambre votent pour le projet de loi n° 77. En tout cas, c'est ce qu'on va faire, nous, au Parti québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir à cette étape-ci au sujet du projet de loi n° 77. J'ai pris part aux consultations, j'ai pris part au travail de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 77. Il me fait plaisir aujourd'hui de livrer mes impressions, livrer le compte rendu puis livrer mon opinion sur le sujet.

Lors des travaux... puis, pour moi, ce qui a marqué vraiment les travaux du projet de loi n° 77, entre autres en consultations... loi n° 77 qui, soit dit en passant, est un projet de loi très intéressant parce que les produits dérivés qu'on souhaite encadrer dans ce projet de loi là... ferait du Québec un leader dans le domaine. On aurait une spécialité, une spécificité à la Bourse de Montréal, où on serait un leader mondial, où on aurait une place prépondérante dans le monde et où on aurait un endroit où on pourrait attirer le marché des produits dérivés.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il faut peut-être mettre un peu en situation ce qu'est un produit dérivé et peut-être tout simplement mentionner que le produit dérivé est un produit qui va être acheté et transigé par de très gros investisseurs et des investisseurs sophistiqués. On parle ici de banques, on parle ici de banques d'affaires, de grosses compagnies, des gens qui transigent quotidiennement à la Bourse. Ce n'est pas quelque chose que, vous et moi, on va acheter, M. le Président, puis le député de Rousseau non plus n'en achètera pas, des produits dérivés, c'est sûr et certain.

Une voix: ...

n(15 h 20)n

M. Roux: Oui, bien... pas personnellement, en tout cas. Donc, quand il se pose un peu... puis je l'écoutais parler juste avant la pause du midi puis j'avais un peu l'impression qu'il se posait en Robin des bois des banques, là, dire, là: Il faut défendre les petits investisseurs. Ce projet de loi là n'est pas la place du tout, M. le Président, parce que ce n'est pas là qu'on va protéger les petits investisseurs. Les produits dérivés, là, je vous le rappelle, M. le Président, là, c'est pour protéger des investissements majeurs, mais majeurs de plusieurs, plusieurs millions. On achète des produits dérivés à des volumes où, vous et moi, on n'est pas capables de se le permettre pour protéger une partie de nos investissements. Donc, très important de mettre ça en place d'abord.

À la fin du mois de mai, on a commencé l'étude du projet de loi n° 77, et l'ADQ a fait une motion pour demander des consultations particulières. Et, suite à l'adoption de cette motion, on a reçu plusieurs spécialistes, M. le Président, et on parle du président de la Bourse de Montréal, on parle de présidents des grandes banques, les gens du Mouvement Desjardins sont venus nous rencontrer, il y a un ingénieur économique de l'Université Laval, un professeur de l'Université Laval qui est venu nous rencontrer, M. le Président, des gens qui font de leur quotidien ce type de transaction là, des gens qui sont impliqués de façon quotidienne dans ces transactions-là, à qui on a transmis le projet de loi, à qui on a transmis la liste assez impressionnante d'amendements qu'on a apportés au projet de loi et à qui on a demandé de venir, en tant qu'experts, nous livrer leur avis. Ces gens-là ont pris leur travail très à coeur, ont lu l'ensemble du projet de loi. Et, vous savez, M. le Président, dans ce type d'initiative là, les projets de loi sont des projets de loi très compliqués, ce n'est pas simple à suivre, mais ces gens-là ont pris le temps nécessaire pour le faire de façon consciencieuse pour venir aider les parlementaires dans leur prise de décision.

Alors, on a eu un avis qui était plutôt unanime, et tous les commentaires allaient sensiblement dans la même direction, avec certains intérêts particuliers pour certains intervenants qui allaient diverger, mais je vous dirais que la trame de fond de ce que ces experts-là sont venus nous livrer était très claire: à la base, c'est un bon projet de loi, c'est un projet de loi qui va permettre à la Bourse de Montréal de se positionner en tant que leader mondial dans les produits dérivés et de prendre une place très importante et particulière sur le marché mondial. Donc, les gens ont exprimé très, très peu de réserves également, c'est ce qu'il est important de noter. On a eu quelques commentaires sur la formation, entre autres, des gens qui auront à conseiller des gros clients sur les produits dérivés, mais somme toute les commentaires étaient plutôt brefs.

Et là, là, M. le Président, à l'étape des consultations, le député de Rousseau, qui me fait toujours un peu sourire, a commencé son show de boucane, et là ça a été le show de boucane. M. le Président, là il s'est mis à interroger chacun des spécialistes qui est venu...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, question de règlement. Le député vient d'attribuer des motifs qui sont indignes, de dire que j'ai fait un show de boucane. Contrairement à l'ADQ... L'ADQ n'a fait aucune proposition d'amendement. Ils ont juste passé le projet de loi puis appuyé à genoux la ministre des Finances. Donc, avant de ridiculiser les autres, moi, j'inviterais le député à être prudent dans ses commentaires.

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député d'Arthabaska, je vous invite à la prudence, ainsi que M. le député de Rousseau. Lorsque vous dites que le groupe parlementaire de l'opposition officielle s'est mis à genoux devant... vous le ridiculisez, quant à moi, aussi. Donc, je vous demanderais votre prudence en cette fin de session, s'il vous plaît, à tous les parlementaires.

M. Roux: M. le Président, je ferai preuve de la plus grande prudence et je m'en tiendrai aux faits. Donc, pour la consultation, le député de Rousseau avait sa même obsession ? parce que c'en est rendu une véritable obsession ? de spéculation excessive, a ressorti dans les consultations, et, à chaque intervenant, il posait la question: Qu'est-ce qu'il en est de la spéculation excessive? Puis est-ce que vous pensez que, dans le pétrole, il y a spéculation excessive? Puis il le ramenait constamment. Mais malheureusement il n'a pas trouvé beaucoup d'alliés. Unanimement, les intervenants se sont alliés pour dire: Bien, écoute, non, je ne pense pas que... Et, de toute façon, le projet de loi, s'il y avait manipulation indue ou si l'Autorité des marchés financiers sentait qu'il y avait des gens qui essayaient d'influencer les marchés de façon exagérée ou indue, le projet de loi leur permet de toute façon d'intervenir.

Et c'est là où il faut faire confiance à l'Autorité des marchés financiers, M. le Président, c'est que toutes les dispositions de la loi leur permettent de le faire. Donc, quand il parle de spéculation excessive, un terme qui d'ailleurs n'a jamais été défini ? et on y reviendra un petit peu plus tard ? tout, dans la loi et dans le projet de loi qu'on a là, permet à l'Autorité des marchés financiers d'intervenir en cas d'influence indue, ou d'influence exagérée, ou de toute manipulation qu'on pourrait juger exagérée ou déplacée. Donc, le projet de loi couvre déjà cet angle-là.

Mais là le député de Rousseau a commencé à ce moment-là à en faire un sujet régulier qu'il a ramené constamment sur la table. Ce serait intéressant de noter, M. le Président, vous l'aurez remarqué, que, lorsque je vous ai parlé des documents qu'on a envoyés à tous les spécialistes qui sont venus intervenir, j'ai parlé non seulement du projet de loi, mais de l'ensemble des amendements, O.K.? Et c'est très important. Pourquoi je vous dis que c'est important? C'est qu'on a tous reçu, en tant que parlementaires, bien entendu le projet de loi et les amendements également. Lorsque les consultations furent terminées et qu'on commença l'adoption des articles, on s'est efforcés de faire un travail le plus diligent possible en suivant les conseils et les recommandations que les experts étaient venus nous apporter. Et là l'obsession du député de Rousseau est ressortie: la spéculation excessive. Donc, à l'article 1, il nous a proposé un amendement pour enchâsser dans la loi la spéculation excessive. Là, on a essayé de savoir où il voulait aller avec ça puis qu'est-ce que c'était pour lui, la spéculation excessive. Là, c'est devenu plus flou un peu, M. le Président.

Bien, qu'est-ce que c'est, la spéculation excessive? Bien, je vous dirais qu'après avoir passé un nombre d'heures assez long en commission particulière assis très près du député de Rousseau, je n'en ai encore aucune idée. Quand on lui a demandé son avis, bien là il a dit: Bien, peut-être 10 %. Ça a monté à 20 %, 30 %, 40 %, 50 %, ça s'est rendu jusqu'à 90 %. Donc, l'excessif, là, c'est entre 10 % et 90 %, M. le Président. On ne sait pas exactement où ça se situe, puis qu'est-ce qui le constitue, puis est-ce que c'est la même chose sur l'ensemble des transactions. Est-ce que, dans un domaine donné, ça peut être plus haut, plus bas, et, dans un autre domaine, on a des limites différentes? On ne le sait toujours pas. Vous savez, quand une idée est claire, bien normalement on sait exactement quand c'est excessif et quand ce ne l'est pas. Dans ce dossier-là, on n'en a aucune idée, M. le Président.

Le député de Rousseau nous demandait d'ajouter un amendement sur une notion complètement floue, superflue parce que l'ensemble des règlements contenus dans le projet de loi permettait de toute façon à l'Autorité des marchés financiers d'intervenir en tous cas où les influences indues sont en place et où il y aurait des manipulations qui sont douteuses. Donc, cet obsession-là de la spéculation obsessive on ne l'a jamais...

Ceci étant dit, il a parlé beaucoup du prix du pétrole, chose intéressante, et le député de Rousseau est convaincu que, dans le prix du pétrole, il y a beaucoup, beaucoup de spéculation. M. le Président, je n'y crois pas beaucoup. On a parlé d'un article, mais, nous, on a sorti, dans la revue de cette journée-là, je me rappelle très bien de la commission, on a sorti quatre articles. Ça, c'était une revue partielle du sujet dans La Presse, et il y avait quatre articles qui contredisaient le député de Rousseau. Mais j'espère, M. le Président... Je serais content qu'il y ait de la spéculation dans le prix de l'essence parce que, vous savez, la spéculation, ça ne dure jamais éternellement. Et le jour où l'essence au Québec redescendra à 0,75 $ le litre, M. le Président, on pourra dire: Le député de Rousseau avait raison, c'est vrai qu'il y avait beaucoup de spéculation. Mais ça ne tient pas la route, M. le Président, on sait très bien que ça ne descendra jamais à ce niveau-là. Et c'est pourquoi on a refusé ces amendements-là.

En terminant, très rapidement, bien entendu, on pense qu'un projet de loi comme ça qui pose le Québec en leader se doit d'être appuyé, ce que nous ferons.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Conséquemment, le projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 30 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 30 du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mont-Royal, adjoint parlementaire à la ministre des Finances.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 71, qui modifie la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives, vise à améliorer la transparence des finances publiques en élargissant les pouvoirs du Vérificateur général. Ce projet est donc rendu nécessaire aujourd'hui pour, entre autres, permettre au Vérificateur général, pour tout exercice au cours duquel est accordée une subvention à un organisme public ou encore à un organisme du gouvernement, d'agir à titre de vérificateur des livres et comptes d'un établissement public du réseau de la santé, des services sociaux, d'une commission scolaire, d'un collège d'enseignement général et professionnel ou de l'Université du Québec, d'une de ses universités constituantes, d'un de ses instituts de recherche ou d'une de ses écoles supérieures bénéficiaires de subventions. Ces entités, M. le Président, sont actuellement vérifiées par des vérificateurs externes. Dorénavant...

n(15 h 30)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député...

M. Arcand: ...elles pourront être...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): M. le député. S'il vous plaît! Un député à la fois a la parole, et c'est M. le député de Mont-Royal. J'ai beaucoup de difficultés à l'entendre. Donc, je vous demanderais, si vous avez des discussions à avoir, d'aller les faire à l'extérieur du salon bleu. Merci beaucoup de votre collaboration. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ces entités sont actuellement vérifiées par des vérificateurs externes. Dorénavant, elles pourront être vérifiées sur une base aléatoire par le Vérificateur général.

M. le Président, ce projet de loi est également nécessaire afin que le Vérificateur général puisse en plus élargir ses pouvoirs de vérification auprès d'autres entités gouvernementales qu'il trouve pertinentes de vérifier, soit les entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux. Ces entités effectuent à contrat, pour les établissements des réseaux, en leur procurant, par exemple, des services de buanderie ou des services informatiques... Actuellement, le Vérificateur général ne peut vérifier les états financiers de ces entités qui sont pour l'essentiel financées par les deniers publics. Cela ne pourra qu'améliorer la transparence des informations d'ailleurs communiquées à cet égard.

Il est approprié d'élargir les pouvoirs du Vérificateur général, puisque, suite à la mise en oeuvre, par le gouvernement, en décembre 2007, des recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, il y a eu intégration des résultats des établissements des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation dans les états financiers consolidés du gouvernement, et ce, à compter de l'année financière 2006-2007.

D'autres pouvoirs du Vérificateur général ont également été modifiés. Le Vérificateur général pourra en effet agir à titre de vérificateur des livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport, auparavant qui étaient vérifiés par un vérificateur externe. Également, à la demande du Vérificateur général, qui veut optimiser la réalisation de ses mandats, ce dernier ne serait plus tenu de vérifier chaque année les livres et comptes de toutes les agences de la santé et des services sociaux et de certains autres organismes dont les résultats sont déjà par ailleurs incorporés aux livres du gouvernement et globalement vérifiés par le Vérificateur général dans le cadre de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement.

Enfin, ce projet modifie la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et prévoit que le conseil d'administration d'une société adopte des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires. L'évaluation des mesures mises en place devra être réalisée tous les trois ans par le Vérificateur général ou, si ce dernier le juge approprié, par une firme indépendante, et ce, après en avoir informé le conseil d'administration. Cette disposition s'appliquera aux huit sociétés suivantes: La Financière agricole du Québec, Investissement Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec, la Société générale de financement et la Société immobilière du Québec.

Voilà donc, M. le Président, ce que vise le projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Je vous recommande donc, à cette Assemblée, d'adopter ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Mont-Royal. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'administration gouvernementale.

M. Therrien: Anciennement. Bonjour, M. le Président. Merci. Ça me fait plaisir, en mon nom et au nom des députés de ma formation politique, d'appuyer l'adoption finale du projet de loi n° 71, loi concernant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Nous mettons notre confiance dans le Vérificateur général et souhaitons l'appuyer dans une démarche visant un meilleur contrôle parlementaire. Le Vérificateur général joue un rôle nécessaire, voire essentiel, dans une démocratie. Il agit comme son gardien et permet une vigilance constante sur le gouvernement. Donc, puisque ce projet de loi répond aux demandes du Vérificateur général, nous n'avons d'autre choix que de l'appuyer fermement.

Le travail du Vérificateur général en est un d'importance. En effet, il permet une meilleure gestion des finances publiques et une optimisation des ressources dans la gestion publique. Nous tenons d'ailleurs à le remercier pour son bon travail et sa coopération tout au long de ce projet de loi. Comme vous le savez, notre formation politique a toujours été pour une augmentation des pouvoirs du Vérificateur général. Certains diront que nous nous répétons, mais je trouve important de le souligner, d'autant plus que le projet de loi vise essentiellement une meilleure efficacité du Vérificateur général. Son travail sera désormais plus performant et efficace, malgré qu'il reste encore du chemin à faire pour augmenter l'importance du Vérificateur général dans une démocratie québécoise. Le Vérificateur général fait un travail intègre, impartial, transparent et prend en considération le moindre petit problème porté à son attention. Bien entendu, avec des effectifs limités, il ne peut pas toujours aller aussi loin qu'il le voudrait même s'il en fait déjà plus que demandé.

Comme nous l'avons déjà dit, le Vérificateur général aura accès à plus d'informations et pourra ainsi pousser plus loin ses recherches, surtout dans le domaine des agences du réseau de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Avec le dernier rapport du Vérificateur sur l'UQAM, on constate clairement qu'il y a place à plus de transparence de la part des institutions et plus de pouvoirs au Vérificateur général, qui est littéralement le gardien de la démocratie.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous appuierons le projet de loi n° 71. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je cède la parole maintenant à M. le député de Rousseau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances publiques et de développement économique.

M. Legault: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 71, qui est une loi qui vient modifier les pouvoirs du Vérificateur général.

M. le Président, je vous dirais, d'entrée de jeu, que, dans ce projet de loi, on vient examiner un domaine dont on ne parle pas assez quand on parle de la gouvernance au Québec, c'est-à-dire ce qui se passe dans les réseaux de l'éducation et de la santé et dans les sociétés d'État. On parle souvent de bureaucratie, des fonctionnaires qui sont dans les ministères. Or, il faut avoir été au gouvernement pour savoir que l'argent se situe surtout dans les réseaux de la santé et de l'éducation et dans les grosses sociétés d'État comme Hydro-Québec. Si on a vraiment en tête d'améliorer l'efficacité dans la gestion des fonds publics, c'est d'abord là qu'il faudra agir. Et, M. le Président, je vous dirais, pour, entre autres, les avoir vus de près, qu'il y a effectivement des gains d'efficacité importants à faire dans les commissions scolaires, dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités, dans les hôpitaux, dans les CLSC et dans les sociétés d'État comme Hydro-Québec.

Et, M. le Président, je pense qu'actuellement il y a un manque de suivi de la part du gouvernement dans les réseaux de l'éducation et de la santé et dans les sociétés d'État. Je pense qu'on ne peut pas se décharger toutes les responsabilités sur un conseil d'administration. Parce que, M. le Président, pour avoir siégé moi-même sur plusieurs conseils d'administration, on sait ce qui arrive avec les conseils d'administration. Il y a des administrateurs qui se réunissent une fois par mois, qui reçoivent des documents de la direction, et le travail qui peut être fait, d'analyse, de suivi, n'est pas le même que celui qui peut être fait soit par la direction d'un établissement soit par le personnel d'un ministère.

Donc, M. le Président, je pense que c'est important de se donner des outils de comparaison pour voir s'il y a efficacité d'abord dans les sociétés d'État. C'est pour ça, M. le Président, qu'en 2006, donc il y a deux ans, lorsque le gouvernement libéral a déposé un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État ? on voulait, entre autres, revoir le processus de nomination des administrateurs et s'assurer aussi qu'il y ait égalité entre le nombre de femmes et d'hommes sur les conseils d'administration ? bien, nous, au Parti québécois, on avait fait des propositions d'amendement.

Premier amendement qu'on avait proposé, M. le Président, c'est qu'à l'avenir toutes les nominations des administrateurs soient passées ici, à l'Assemblée nationale, pour qu'on puisse étudier les candidatures et voir si les administrateurs choisis sont vraiment choisis pour leurs compétences et non pas pour leur allégeance politique. M. le Président, cet amendement a été refusé par le Parti libéral, qui à l'époque, on s'en souviendra, était majoritaire.

n(15 h 40)n

Deuxième amendement qu'on a proposé, et là il y a eu ouverture de la part du ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, c'était à l'effet qu'à tous les trois ans, à tous les trois ans, il y ait une firme indépendante qui vienne, dans chaque société d'État, faire une comparaison des coûts avec les coûts de sociétés comparables.

Pourquoi c'est important de le faire, M. le Président? Parce que, dans une entreprise privée, il y a de la compétition, et, quand nos coûts ne sont pas compétitifs, bien il y a un effet très clair: on disparaît. Quand, dans une société d'État, nos coûts ne sont pas optimisés, étant donné que la plupart des sociétés d'État sont des monopoles, il n'y a pas d'impact. Demain matin, si on n'est pas parfaitement efficaces chez Hydro-Québec, si on n'est pas parfaitement efficaces à la Société des alcools... Puis on a vu ce qui est arrivé, il y a deux ans, à la Société des alcools: c'était rendu que les acheteurs, à la Société des alcools, appelaient les fournisseurs pour leur demander d'augmenter leurs prix ? c'est la première fois que je vois ça dans une entreprise ? pour être capables d'augmenter la marge de profit de la Société des alcools. Bien, on voit, là, qu'il y avait dérapage, M. le Président. Quand on voit ce qui se passe avec Loto-Québec dans le dossier de la privatisation des hippodromes, on voit qu'il y a dérapage.

M. le Président, c'est important donc qu'il y ait quelqu'un qui vienne faire le suivi puis la comparaison des coûts avec des sociétés comparables. Et, M. le Président, on appelle ça, là, dans le jargon, de l'étalonnage ou, si vous aimez mieux, en anglais ? le mot est plus utilisé en anglais ? du «benchmarking»; donc on vient comparer les coûts avec des sociétés comparables.

Le ministre des Finances de l'époque a accepté de mettre en place cette obligation à tous les trois ans, et ça veut dire, M. le Président, qu'étant donné qu'on va commencer bientôt la troisième année, ça veut dire que, dans l'année qui vient, toutes les sociétés d'État devront avoir un rapport complet de comparaison de coûts, donc d'étalonnage ou de «benchmarking» de fait au cours donc des 12 prochains mois.

M. le Président, ce qu'on vient faire, dans le projet de loi n° 71, c'est de dire que, dans certaines sociétés d'État, ce travail pourrait être fait par le Vérificateur général. Moi, je veux vous dire, là, tout de suite: J'ai confiance dans le Vérificateur général, le personnel est compétent, et le Vérificateur général a l'indépendance pour faire ce travail-là. Puis en plus, en permettant au Vérificateur général de faire ce travail-là plutôt qu'à une firme privée ou indépendante, on vient ajouter à la connaissance du Vérificateur général dans les sociétés d'État où bien souvent ils sont les vérificateurs des états financiers, donc ça vient ajouter à sa connaissance. Donc, je suis très content de ce côté-là, M. le Président.

Maintenant, dans les réseaux de l'éducation et de la santé, là, c'est plus compliqué, M. le Président, parce qu'il y en a beaucoup, il y en a beaucoup, là. Puis il faut être réaliste. Ce ne sera pas possible au Vérificateur général d'aller vérifier les 3 000 écoles, les 60 quelques commissions scolaires, les cégeps, les universités, les hôpitaux, les CLSC. Je veux dire, physiquement, ce ne sera pas possible au Vérificateur général d'aller vérifier tout. Donc, évidemment, là, il y aura, sur une base d'échantillonnage, du travail qui sera fait par le Vérificateur général, et c'est une bonne chose.

C'est une bonne chose, mais, M. le Président, en même temps, je ne voudrais pas laisser entendre que ça va régler tous les problèmes d'efficacité dans les réseaux de l'éducation et de la santé. M. le Président, il y a urgence, pour le gouvernement libéral, de s'impliquer dans le suivi de la performance et de l'efficacité dans les réseaux de l'éducation et de la santé.

Et, M. le Président, je trouve très malheureux... S'il y a une chose qui m'a choqué depuis cinq ans, c'est le fait qu'on ait mis, nous, au Parti québécois, en place des contrats de performance... Je me souviens, entre autres, M. le Président, des discussions que j'ai eues avec certains recteurs, qui m'ont dit: M. le ministre, vous n'êtes plus dans l'entreprise privée. On ne va pas signer des contrats de performance, nous, on est dans des universités. On n'est pas en train de faire des profits, on est en train d'enseigner, de faire de la recherche. Mais, M. le Président, ce que je me suis tué à expliquer aux recteurs, c'est que la performance, ce n'est pas seulement de faire des profits. La performance, c'est de bien s'occuper de nos élèves, nos étudiants, de faire de la bonne recherche, d'aller bien soigner notre monde. Et, M. le Président, on a réussi à signer des contrats de performance.

Et, M. le Président, je vois le leader du gouvernement, qui a été ministre de l'Éducation. Je pense qu'il n'a pas beaucoup aimé ça, je pense qu'il aurait préféré être ministre des Transports. Mais, M. le Président, le leader du gouvernement a mis à la poubelle les contrats de performance, a mis à la poubelle les contrats de performance, entre autres dans les universités. Pourtant, il n'y en a pas 3 000, universités, là, il y a 18 universités au Québec. Ça devrait être 18 joyaux dont on fait... avec lesquels on fait attention. M. le Président, le leader de l'opposition... bien c'est-à-dire le leader du gouvernement ? bientôt de l'opposition, probablement ? ancien ministre de l'Éducation, a mis à la poubelle les contrats de performance.

M. le Président, je veux revenir sur ces contrats de performance parce que ça a été difficile de les signer avec chacun des 18 recteurs, parce qu'on avait, dans les contrats de performance, des prévisions de revenus, de dépenses, de dépenses d'immobilisations pour chacune des trois prochaines années. Et j'avais réussi à convaincre le Conseil du trésor, plutôt que de donner des budgets annuels aux universités, de donner des budgets sur trois ans. Et, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, on avait augmenté les budgets des universités et des réseaux d'éducation de 500 millions en plus des coûts de système. Mais on disait: En échange, vous allez vous engager sur des cibles, des objectifs en termes de diplomation, en termes de recherche, en termes d'efficacité. Même chose avec les hôpitaux, M. le Président. Il y a moyen de suivre le coût des épisodes de soins, il y a moyen de suivre les délais d'attente à l'urgence, il y a moyen d'avoir des indicateurs de performance. C'est ce qu'on avait fait dans les contrats de performance.

Or, depuis cinq ans, le gouvernement libéral a mis ça à la poubelle et pour le réseau de l'éducation et pour le réseau de la santé. Résultat, M. le Président, depuis cinq ans, on a eu, à chaque année, un déficit d'à peu près 1,5 milliard par année, un déficit, M. le Président, où là on a fait des écritures comptables, des redressements aux exercices antérieurs. Et, M. le Président, la ministre des Finances s'est fait prendre la main dans le sac, ou dans la sacoche, en tout cas elle choisira. La semaine dernière, le Vérificateur général est venu confirmer: il y a effectivement déficit, déficit de 5,8 milliards de dollars, M. le Président.

M. le Président, je voyais la ministre des Finances, hier, essayer de se défendre sur le fait que le Québec, pour sa cote de crédit, est la dernière des 10 provinces. Quand on regarde, là, les 10 provinces canadiennes, il n'y a pas une province qui a une pire cote de crédit que le Québec. Et la ministre des Finances disait: Je vais aller à Londres pour mieux expliquer. Parfait, je vais aller à Londres pour mieux expliquer, mais, M. le Président, le journaliste Kevin Dougherty a appelé Moody's à New York, et Mme Roane a dit, je le dis en anglais: «Québec is being dragged down by its high long-term debt of 144 billion dollars.» C'est ça, la vraie raison, M. le Président. Pourquoi le Québec est dernier pour sa cote de crédit? Parce qu'à chaque année on augmente de 3 à 4 milliards les déficits. Puis on n'augmente pas le déficit et la dette seulement pour des infrastructures, mais on paie de l'épicerie actuellement en empruntant, en faisant payer la prochaine génération.

Et, M. le Président, même pour la partie des infrastructures... Nous, on n'est pas contre l'idée, M. le Président, de mettre 30 milliards d'infrastructures de plus, je pense qu'on en a besoin, mais la question qui se pose: Pourquoi le Parti québécois n'a pas fait ça quand il était au pouvoir? Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on était responsables, parce qu'on s'est dit: On va prendre où l'argent pour payer les intérêts?

n(15 h 50)n

M. le Président, si vous faites un petit calcul avec moi, là, bon an, mal an, on met à peu près 3 milliards par année d'infrastructures. Là, le gouvernement libéral annonce qu'il va doubler ça. Lui, ça va être 6 milliards par année pendant cinq ans, ça veut dire 30 milliards, le 30 milliards, là, qui fait l'objet de photos dans tous les journaux du Québec. À tous les deux jours, on voit un ministre du gouvernement libéral... Probablement qu'on va en voir pendant tout l'été, M. le Président, des photos devant des hôpitaux, des écoles, tout ça. M. le Président, c'est important d'investir dans les infrastructures, mais savez-vous que de passer de 3 milliards à 6 milliards par année, savez-vous combien... si vous faites un petit calcul avec moi, là, ça fait 3 milliards de plus par année pendant cinq ans, ça fait 15 milliards. Le coût d'emprunt du gouvernement est à peu près à 4,5 %, ça veut dire 700 millions de plus de dépenses d'intérêt par année. On est déjà en déficit structurel de 1,5 milliard par année; ça veut dire qu'on va monter à plus de 2 milliards, M. le Président.

Moi, ce que j'aurais aimé entendre, c'est le gouvernement libéral nous dire où il va prendre l'argent. Où il va prendre l'argent? Est-ce qu'on va continuer à pelleter dans la cour de nos enfants? C'est ça que je ne comprends pas, M. le Président. Comment se fait-il qu'on n'a pas de réponse à cette question?

Et, M. le Président, ce qui m'a, là, encore plus surpris et ce que je trouve le plus triste dans cette affaire, c'est que la ministre des Finances nous dise: Il n'y a pas de problème, on va remettre le compteur à zéro. On va remettre le compteur à zéro, là. On a accumulé un déficit, pas de problème, on remet ça à zéro. Je me dis: Bien, voyons donc, comment un gouvernement minoritaire peut faire une telle proposition puis espérer que ça va être appuyé? Bien, croyez-le ou non, M. le Président, l'ADQ, le député de Chauveau a annoncé qu'il va voter pour le projet de loi n° 85 qui remet le compteur à zéro. M. le Président, j'ai entendu le chef de l'ADQ depuis 13 ans faire des discours sur le déficit, sur la dette, sur l'équité entre les générations. M. le Président, c'est triste, c'est triste de voir l'ADQ, parce qu'ils ne veulent pas défaire le gouvernement, c'est triste de les voir piler sur leurs principes, c'est triste de voir qu'au Québec on n'a pas de courage. On n'a pas de courage au gouvernement libéral, puis tout ça est cautionné par l'ADQ. C'est triste que le Québec tourne en rond. C'est triste que le Québec soit mal géré. C'est triste qu'on laisse un tel héritage à nos enfants.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 71 va nous permettre, grâce au Vérificateur général, d'aller améliorer quelque peu l'efficacité dans nos réseaux de l'éducation et de la santé, quelque peu dans les sociétés d'État. Mais, M. le Président, je ne voudrais pas laisser croire à personne ici que le Vérificateur général, avec son équipe, est capable de tout régler les problèmes sur lesquels le gouvernement libéral dort continuellement. M. le Président, il va falloir, à un moment donné, au Québec, qu'il y ait un gouvernement courageux qui décide de redresser la situation, de retrouver l'équilibre, de promettre à nos gens d'avoir un avenir où nos jeunes seront plus riches, seront plus prospères, puis qu'on aura aussi une société qui est plus solidaire.

Donc, M. le Président, on est contre le projet de loi n° 71, mais le projet de loi n° 71 n'est pas suffisant pour venir régler les problèmes du gouvernement libéral. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Conséquemment, le projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 32?

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 32, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mont-Royal, adjoint à la ministre des Finances.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 86, intitulé la loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public, est un projet de nature très technique qui donne suite, comme on l'a mentionné lors de l'étude du projet de loi, à des recommandations formulées par le Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et par celui du Régime de retraite du personnel d'encadrement, de même qu'à des consultations tenues auprès des représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels dont ceux du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.

Les principales dispositions, M. le Président, de ce projet de loi visent à améliorer la précision du calcul du traitement admissible moyen, ou ce qu'on appelle le salaire de référence. Ce salaire est utilisé pour déterminer le montant de la rente de retraite qui sera versé aux employés qui cesseront de participer à leurs régimes après le 31 décembre 2009. Ainsi, les principaux régimes de retraite administrés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, soit le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires et le Régime de retraite de certains enseignants, le Régime de retraite du personnel d'encadrement et le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, sont modifiés afin, dans un premier temps, d'améliorer la méthode pour annualiser les salaires de référence admissibles des années 2010 et suivantes pour qu'ils correspondent davantage au salaire d'un employé prévu aux conditions de travail qui lui sont applicables; deuxièmement, de répartir un montant forfaitaire versé après le 31 décembre 2006 dans les années pour lesquelles il a été accordé, au lieu de l'imputer à l'année au cours de laquelle il a été versé.

M. le Président, ces modifications permettent d'annualiser les salaires de façon uniforme et indépendante de leurs modalités de versement. Ces dernières peuvent varier d'un secteur à un autre et d'un employeur à l'autre et engendrer des distorsions dans le calcul actuel.

Ainsi donc, pour conclure, M. le Président, ce projet de loi concrétise diverses recommandations formulées par les comités de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et du Régime de retraite du personnel d'encadrement et des représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. C'est pourquoi je recommande, M. le Président, à cette Assemblée de l'adopter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière d'administration gouvernementale.

M. Therrien: Merci, M. le Président. En cette fin de session, je suis heureux d'être ici pour intervenir sur l'adoption finale du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public.

D'abord, ce projet de loi extrêmement technique modifie le régime de retraite des enseignants, des fonctionnaires, du personnel d'encadrement, des employés du gouvernement et des organismes publics, des agents de la paix en services correctionnels. Les modifications qu'apporte l'actuel projet de loi étaient réclamées par le milieu. Elles permettent de rendre plus justes les régimes de retraite.

Ce projet de loi, avec ses modifications législatives, va assurer une meilleure précision des calculs de pension. Le système informatique désuet de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, était une source de nombreuses erreurs et délais. Par exemple, 10 ans après le début d'une pension, des retraités apprenaient qu'il y avait une erreur dans le calcul de leurs pensions et qu'ils devaient retourner au gouvernement la somme de 12 000 $. Cette situation était inadmissible, il fallait l'éviter à tout prix et corriger la situation. À l'avenir, le calcul actuariel va être beaucoup plus près de la réalité du traitement salarial des travailleurs.

Je tiens à rappeler à cette Chambre que les retraités des services public et parapublic ne sont pas les plus fortunés de notre société. Lorsqu'ils apprennent que la CARRA leur a versé 12 000 $ en trop et qu'ils doivent procéder au remboursement de ces sommes, cette somme est, plus souvent qu'autrement, déjà dépensée. La hauteur de leurs revenus de retraite leur permet difficilement d'effectuer sans problème ce remboursement. Donc, on leur demandait d'assumer financièrement les erreurs de calcul commises par le gouvernement lui-même et la CARRA en raison de son système informatique archaïque. La présidente du Conseil du trésor a par ailleurs elle-même fait état en commission parlementaire de ce fait.

Pour arriver à régler cette situation, la CARRA a élaboré le projet RISE. Donc, la CARRA est consciente de son problème et travaille à se moderniser justement pour que ce genre de situation ne se reproduise plus. C'est une bonne nouvelle pour les retraités de la fonction publique. Par contre, encore une fois, force est de constater la mauvaise planification du gouvernement et de l'organisation du travail pour justement mettre en place le projet RISE. On nous parlait au départ de l'instauration du système pour le 1er juillet 2008 avec une possibilité d'ajustement jusqu'en janvier 2009. La ministre des Finances nous a appris, à l'étude détaillée, que, maintenant, M. le Président, nous en sommes rendus début 2010.

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En plus, on nous dit qu'il n'y aura aucun dépassement de coûts associé à ce dépassement d'échéancier. Donc, comment expliquer que l'on a pu observer, dans nos travaux des dernières semaines, avec tant de consultants qui, selon les dires mêmes de la présidente de la CARRA, coûtent énormément cher, qu'il n'y aura aucun dépassement de coûts avec un minimum de 18 mois de prolongation d'échéancier pour l'installation du projet RISE? Donc, comment peut dire, aujourd'hui, la présidente du Conseil du trésor à la population qu'ils vont respecter les coûts, les échéanciers quand on va arriver dans 18 mois? Et on n'a pas de garantie, ça peut être 24, ça peut être 36. On apprend que c'est le «free-for-all» dans ce projet. Ça n'avance pas, les coûts sont exponentiels, on n'est pas capable d'avoir exactement le montant qui est attribué présentement sur une somme initiale de 87 millions. Donc, on va surveiller ce projet de très près. On connaît bien le passé laxiste du présent gouvernement lorsque vient le temps de suivre de près des projets impliquant plusieurs millions de dollars en fonds publics, et j'ai en mémoire un certain dossier concernant l'UQAM où le leader actuel du gouvernement a brillé par sa somnolence.

En terminant, dans l'ensemble, le projet de loi permet plus de précision dans le calcul des rentes et par conséquent une meilleure équité. Les modifications apportées permettent de rapprocher le calcul actuariel de la réalité du traitement salarial des travailleurs. La ministre des Finances nous a assurés que le présent projet de loi ne devrait pas pénaliser les futurs retraités. Nous allons suivre de très près aussi cette affirmation, si jamais la finalité s'avérait négative pour les retraités. Donc, considérant l'ensemble de la situation, nous allons appuyer l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et concernant le rôle de l'État.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous comprendrez bien qu'au moment où nous parlons il y a une cérémonie au salon rouge où l'on remet les insignes de l'Ordre du Québec aux cinq précédents premiers ministres du Québec et qu'il y a probablement assez peu d'auditeurs ou de spectateurs égarés sur le canal parlementaire qui nous observent cet après-midi. Et d'ailleurs je sais qu'il n'est pas parlementaire de le faire, mais, disons ? ce sera un euphémisme que je vais utiliser ? il n'y a pas non plus foule dans le salon bleu, et pour une bonne raison.

Le projet de loi que nous étudions cet après-midi est un projet de loi technique, un projet de loi important, intéressant. Je vois tout de suite le député de Verdun devant moi qui sait à quel point ces projets de loi sur les régimes de retraite ont des conséquences sur des centaines de milliers de personnes, sur le développement de leur vie, et qu'ils sont importants, et que chaque détail a une influence. Mais il n'en demeure pas moins qu'il s'agit ici de modifications au mode de calcul pour le nombre de jours admissibles, pour l'admissibilité à un régime de retraite. Cela vaut pour les différents systèmes, que ce soit le RREGOP, que ce soit le RRE, le RRPE. Pourquoi? Parce que ces systèmes s'adressent à des catégories qui n'ont pas le même mode de calcul de leurs jours de travail.

Par exemple, un enseignant, ça surprendra peut-être la population, mais il n'est pas payé pendant l'été, c'est-à-dire qu'il reçoit son salaire, mais sa base de calcul annuelle, c'est 200 jours par année, alors qu'un fonctionnaire, c'est 260. Il y a des années bissextiles, il y a des complexités, il y a des grandes complexités évidemment dans ce calcul. Il s'agissait de raffiner le calcul, d'arriver avec une formule mathématique. Je suis sûr que cette formule aurait beaucoup intéressé mon collègue de Verdun si nous avions pu en discuter pendant des heures en commission. Mais cette formule, elle a ses mérites, elle pourrait être remplacée par une autre et elle ne donne aucune garantie d'absence d'erreur dans l'avenir.

J'écoutais mon collègue nouvel arrivé en cette Chambre, tout à l'heure, souhaiter, comme la présidente du Conseil du trésor, que dorénavant il n'y ait plus d'erreur. Malheureusement, le jour où l'administration publique ne fera plus aucune erreur et où nous serons tous remplacés par des machines, j'imagine que les députés et les ministres pourront aussi être remplacés par des machines, mais ce jour n'est pas pour demain. Donc, souhaitons que le nouvel équipement informatique de la CARRA soit efficace, souhaitons que la nouvelle formule mathématique de calcul contenue dans le projet de loi n° 86 convienne et permette de solutionner les différents problèmes qu'elle doit solutionner, mais ne nous faisons pas de trop grandes illusions, nous aurons, et ce ne sera pas pour déplaire à mon collègue de Verdun, nous aurons encore à nous pencher sur ces régimes de retraite l'an prochain, l'année suivante, l'année d'après, enfin tant qu'il y aura ici des députés conscients de l'importance de ces régimes de retraite et de nous assurer de toujours les améliorer.

Cela ne se fait pas de l'initiative des députés, vous savez. Le gouvernement, là-dedans, présente un projet de loi, le Parlement en débat, et nous l'adoptons. Mais soyons très honnêtes, ce projet de loi émane d'abord du Conseil du trésor, des fonctionnaires qui ont consulté les différents organismes de gestion, les différents comités de retraite, quand il y a des comités de retraite. Ce ne sont pas tous les régimes de retraite qui ont des comités de retraite, mais, même là où il n'y en a pas, les consultations se font auprès des organisations responsables. Donc, lorsque cela nous arrive, il est évident que nous n'avons pas vraiment à discuter, nous devons simplement nous assurer qu'effectivement le travail a été bien fait en amont de façon à ce que nous puissions donner notre aval à ce projet de loi.

Donc, nous pouvons dire en cette Chambre, aujourd'hui, que ce projet de loi reflète fidèlement la volonté des comités de retraite, que possiblement il pourra améliorer le calcul notamment d'un phénomène qui a toujours existé mais qui a été particulièrement évident ces dernières années, le phénomène des versements forfaitaires. Lorsque, par exemple, vous avez le règlement de l'équité salariale, lorsque vous avez un forfaitaire versé aux juristes de l'État à une année précise alors que la retraite se calcule sur les cinq dernières années, il faut s'assurer qu'il y ait un mode de calcul qui permette d'étaler ces versements forfaitaires sur des années qui reflètent fidèlement les années pour lesquelles ces sommes forfaitaires ont été payées en compensation. Lorsqu'on vous paie un versement forfaitaire, M. le Président, c'est normalement pour compenser les pertes des années précédentes, sinon on l'aurait versé régulièrement pendant ces années-là. Donc, il faut nous assurer que le mode d'attribution des versements forfaitaires soit conforme, soit équitable pour l'ensemble des fonctionnaires et des serviteurs de l'État.

Donc, je pense que la formule qui a été retenue en vaut bien une autre. Elle semble satisfaire les retraités et les actifs. Alors, nous sommes, nous, pour notre part, satisfaits. Il s'agit donc pour le Parlement, à ce moment-ci, de donner sa bénédiction à un projet de loi évidemment technique mais essentiel pour l'équilibre, l'administration et la survie des ces régimes de retraite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, M. le leader.

M. Gautrin: ...M. le Président, je me restreins de ne pas intervenir.

Le Vice-Président (M. Picard): Je reprends. Le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Étant donné que je n'ai pas intervenu, ça me fait plaisir de faire motion pour ajourner nos travaux à vendredi le 20 juin, à 10 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Conséquemment, nous reprenons nos travaux demain, 10 heures.