Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2007 de la société Immobilière SHQ.

Le Président: Pour ma part, j'ai reçu une lettre de M. Gaétan Cousineau, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, dans laquelle il m'avise de la démission de Mme Nicole Duplé à titre de membre de la commission à compter du 1er juin 2008. Je dépose cette lettre.

Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Marie-Victorin. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 29 et 30 mai 2008 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2 052 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec. Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, revendiquons, dans l'objectif de permettre au Collège de Gaspé de continuer à offrir des programmes intéressants aux jeunes de la région de Gaspé, de se développer et de poursuivre sa mission dans l'avenir: un financement ponctuel lui permettant d'éponger le déficit accumulé, déficit qui a permis à un nombre considérable d'élèves d'être diplômés; un mode de financement particulier qui lui permettra d'offrir des programmes de qualité à un nombre d'élèves correspondant à la réalité régionale; des programmes D.E.C. exclusifs lui permettant de se démarquer et d'attirer un nombre intéressant d'élèves. L'environnement, le développement durable, les énergies renouvelables seraient des voies d'avenir intéressantes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Alors, mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de Mme Maria Mourani, députée de la Chambre des communes dans le comté d'Ahuntsic. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Nous en sommes toujours au dépôt de pétitions. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, avant de déposer la pétition, bien les gens de mon comté sont ici, aujourd'hui, pour venir au dépôt de cette pétition.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 115 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la Beauce.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant le projet de construction d'un tronçon de la piste cyclable sur la voie ferrée dans la MRC de Robert-Cliche reliant Vallée-Jonction à Notre-Dame-des-Pins;

«Considérant l'étude réalisée par la firme Genivar pour la construction d'une piste cyclable au coût de 6 millions sur l'emprise ferroviaire;

«Considérant l'intérêt des jeunes à obtenir une piste cyclable où pratiquer des sports en toute sécurité;

«Considérant que cette piste cyclable sera l'une des plus belles du Québec et aura des retombées pour notre milieu;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés, jeunes fréquentant les écoles primaires et secondaires de Saint-Joseph-de-Beauce et Beauceville, demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir accorder les montants nécessaires à la construction de la piste cyclable sur le territoire de la MRC Robert-Cliche, et ce, dans l'emprise de la voie ferrée.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Blainville et président du caucus de l'opposition officielle.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

n(10 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 4 084 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

Il n'y a pas de faits invoqués.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de moderniser le train Montréal-Blainville afin de diminuer le temps du trajet de moitié, d'augmenter la fréquence à 15 minutes aux heures de pointe ainsi que de donner le service en soirée et la fin de semaine. De plus, l'amélioration du temps de parcours de la portion Blainville?Saint-Jérôme doit être revu à la baisse.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original d'une pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Le départ, à la fin de la semaine dernière, du président de la Caisse de dépôt et de placement est évidemment un événement d'une grande importance pour le Québec et pour l'ensemble des Québécois, un poste extrêmement sensible, de très haute responsabilité dans la gouverne des choses au Québec. Et ce départ évidemment survient en plein coeur de la crise du papier commercial, avec des choses qui sont encore pendantes.

Ça soulève la question évidemment de la succession et de la transition. Alors, le premier ministre va sûrement, aujourd'hui, nous parler de la durée de la transition, de la façon dont il envisage ces mois de transition et, entre autres, la transition dans le dossier qui est encore en cours, là, du papier commercial. Mais je veux aussi lui parler, ce matin, de la succession.

Il y a eu beaucoup de discussions, au Québec, depuis des années. D'ailleurs, l'ancien député de Chomedey avait fait des propositions pour certaines nominations. Nous, de notre côté, on l'a encore vécu, avec un délégué du Québec à New York, au cours des derniers mois, que ces nominations de postes à des emplois supérieurs de l'État doivent être faites avec beaucoup de souci, avec beaucoup de transparence, avec les moyens les plus élaborés.

Alors, l'opposition officielle va déposer ? il va être inscrit au feuilleton dans les prochaines heures, déposé au cours des prochains jours ? un projet de loi sur la nomination, entre autres, du président de la Caisse de dépôt et placement et d'autres officiers. Alors, ma question au premier ministre: Est-il ouvert à faire participer l'Assemblée nationale à une telle nomination?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, sur cette question que pose le chef de l'opposition officielle, d'abord relevons le fait qu'il a fait un virage à 180 degrés sur le mandat de la Caisse de dépôt et placement du Québec, puis ça touche à la question de la gouvernance donc de la caisse, et qu'au mois de mars 2003 il disait ceci: «Convaincu que ce sont les interventions gouvernementales qui sont responsables des "piètres résultats" de la Caisse de dépôt et placement [...], [le chef de l'opposition] demande un retour à la mission de base du bas de laine des Québécois.» Il demandait, à ce moment-là, qu'on revoie la mission de la caisse.

Et j'en parle pour la raison suivante, c'est ce que nous avons fait dans une loi que nous avons déposée à l'Assemblée nationale, où on a voulu recentrer la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et d'ailleurs ça s'est reflété dans la bonne gouvernance de la caisse, qui inclut effectivement la démarche qui prévoit la façon dont on remplit le rôle, la façon dont on va pourvoir au remplacement d'Henri-Paul Rousseau.

Maintenant, ce que la Loi sur la gouvernance prévoit justement, parce qu'on a scindé le poste de président du conseil d'administration et de président-directeur général de la caisse, c'est qu'il y a un comité qui est mis sur pied justement par le conseil d'administration. C'était dans les journaux ce matin. Vous avez les noms des personnes qui sont là, qui ont la responsabilité, en fonction de ces nouvelles règles de gouvernance, de prévoir et d'étudier les candidatures possibles. Alors, on a déjà fait des changements en ce sens-là, on est déjà beaucoup plus transparents que jamais le gouvernement du Québec ne l'a été dans le passé, et ça va exactement dans le sens des règles de gouvernance qu'on voit un peu partout pour ce type d'institution, M. le Président. Alors, j'espère que vous allez appuyer à la fois la mission et que vous allez appuyer cette démarche, qui est une démarche qui est compatible avec les responsabilités de la caisse.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: La mission, on l'a déjà appuyée quand il l'a déposée. Mais la mission, c'est de protéger l'épargne des Québécois tout en développant l'économie du Québec. Mais, quand on a plus d'argent ou autant d'argent dans le papier commercial à haut risque que dans toutes les entreprises dans toute l'économie du Québec, il y a la mission sur papier puis il y a ce qu'on en fait, de la mission. Puis la mission que vous avez mise sur papier, elle n'a pas été respectée, d'où l'importance de la nomination.

Je reviens à ma question. Nous allons déposer un projet de loi qui prévoit un processus de nomination avec participation de l'Assemblée nationale. Est-il ouvert, oui ou non, à cela?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Le chef de l'opposition insiste pour revenir sur la question du papier commercial adossé à des actifs. Or, tous ceux qui ont pu observer justement le travail d'Henri-Paul Rousseau ont convenu de manière presque unanime que c'est en partie grâce à son leadership qu'on a pu justement trouver un règlement qui permet de régler de manière ordonnée cette affaire-là qui a affecté à peu près toutes les institutions financières en Amérique du Nord et les caisses également. Alors, là-dessus, j'aurais aimé que le chef de l'opposition officielle reconnaisse au moins à Henri-Paul Rousseau le leadership dont il a fait preuve dans ce qu'on appelle aujourd'hui l'accord de Montréal.

Maintenant, j'ai cru entendre de mes oreilles le chef de l'opposition dire que maintenant il appuie la mission de la caisse. Alors, c'est un autre virage, parce qu'il disait ça en 2003, qu'il voulait changer...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...la mission, on l'a changée...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Il n'y a pas de virage. Il y a un premier ministre qui ne fait pas la différence entre avoir les deux mains dedans puis de l'aveuglement volontaire. Puis, avec la Caisse de dépôt...

Des voix: ...

M. Dumont: Oui. Avec la Caisse de dépôt, c'est ça que son gouvernement a fait, de l'aveuglement... de l'aveuglement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Tout en vous adressant à la présidence, M. le chef de l'opposition, s'il vous plaît.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Mais, puisque cette nomination est d'une extrêmement importance, va toucher la prochaine décennie de la gestion du bas de laine des Québécois, je repose ma question: Le premier ministre est-il ouvert, oui ou non, à ce que l'avis des parlementaires pourrait être utile, nécessaire pour cette nomination?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: L'avis des parlementaires, c'est toujours important. L'important, ce serait d'avoir le même avis deux jours de suite aussi. Parce qu'en 2003 il disait qu'il voulait revoir la mission de la caisse. Après ça, il change d'idée, il y a quelques mois, il dit: Non, il faudrait revoir à nouveau la mission de la caisse pour qu'on puisse avoir des interventions politiques. Là, aujourd'hui, il nous dit appuyer la mission. Or, au moment où on a présenté le projet de loi, vous avez voté contre le projet de loi. Vous avez voté contre le projet de loi. Êtes-vous pour ou contre? Et comment peut-on prendre une opinion de quelqu'un qui change d'avis à tous les jours?

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le départ de M. Henri-Paul Rousseau, le président de la Caisse de dépôt, intervient au moment où la crise du papier commercial n'est pas réglée, le dossier est toujours actif. Au contraire, chaque jour qui passe, on voit plusieurs institutions financières qui accusent des pertes, des provisions pour pertes en raison de leurs investissements, ce qui risque d'être le cas aussi pour plusieurs organismes publics dans l'avenir.

Qui plus est, des contestations judiciaires sont présentement en cours par plusieurs grands joueurs du secteur privé du Québec à l'encontre de la proposition du comité Crawford, une proposition, comme l'a rappelé si souvent la ministre des Finances, pilotée par le président de la Caisse de dépôt.

Or, M. le Président, est-ce qu'il faut comprendre que le gouvernement, pour tenter de calmer le jeu, a envoyé un signal non équivoque à M. Rousseau qui expliquerait son départ?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, fabuler, là, ça fait partie... Il y en a qui fabulent, M. le Président. Je dois dire que mon porte-parole de l'opposition, M. le Président, là, est dans la pure fabulation, l'essence même de la fabulation, M. le Président, je l'invite à aller voir la définition dans le dictionnaire de ce que c'est que fabuler.

M. le Président, quand on a appris le départ d'Henri-Paul Rousseau, ça a été pour moi un jour de grande tristesse. J'estime que M. Rousseau a fait un travail remarquable. Je comprends que, pour l'opposition, ce n'est pas le cas, M. le Président, mais, pour moi, pour ma formation politique, un homme qui, dans l'espace de cinq ans, a doublé le bas de laine des Québécois, le faisant passer, M. le Président, de 75 milliards de dollars à 150 milliards de dollars... Ça, M. le Président, ce sont nos pensions, c'est notre épargne, c'est notre avenir, c'est ce sur quoi on compte, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. La dernière fois que j'ai fabulé, j'avais anticipé des pertes de 2 à 4 milliards dans le papier commercial, je ne me suis pas trop, trop trompé.

Est-ce que la ministre des Finances, M. le Président, qui est la ministre de tutelle de la caisse, a été informée des tractations entre Power Corporation et le président de la Caisse de dépôt avant l'annonce de son départ? Si oui, quand?

n(10 h 20)n

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Montmorency, vous n'avez pas la parole. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: J'ai été très franche, j'ai averti quand j'ai été informée. J'ai été informée quand M. Rousseau est venu m'avertir, c'est il y a de ça deux jours, ma foi. Alors, M. le Président, non, je n'étais pas au courant.

Maintenant, je veux revenir, M. le Président, sur le bilan de M. Rousseau, puisqu'il quitte, M. le Président. Je pense qu'aujourd'hui, dans cette Assemblée, on a le devoir de reconnaître le travail de M. Rousseau alors qu'il était à la Caisse de dépôt, non seulement de revoir son travail et, M. le Président, de le louanger, mais, au niveau du papier commercial, rappelons-nous que ce n'est pas simplement au Québec que ça s'est passé, et la démarche de M. Rousseau, elle est copiée à travers le monde, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La hausse vertigineuse du prix de l'essence fait mal aux citoyens du Québec. Des milliers de familles ont déjà subi plusieurs hausses de tarifs depuis 2003, avec ce gouvernement, et elles sont encore une fois malheureusement durement touchées. En fait, pour une famille qui doit se déplacer matin et soir pour aller au travail, la hausse du prix de l'essence peut représenter des dépenses supplémentaires importantes qui viennent s'ajouter évidemment au lourd fardeau qu'elles doivent assumer à chaque fin de mois.

La situation, elle est critique, M. le Président. Le gouvernement d'ailleurs l'a reconnu puisqu'il a accepté, vendredi dernier, que nous tenions un débat d'urgence sur la hausse du prix de l'essence et que nous discutions des gestes à poser pour y remédier. Au cours de ce débat, le gouvernement nous a parlé de son projet d'investissement dans le transport collectif pour d'ici 2012. Au cours de ce débat, M. le Président, nous n'avons pas senti que le gouvernement avait des propositions concrètes à déposer et nous croyons, nous, qu'il y a urgence d'agir pour aider les familles.

Est-ce que le gouvernement, après réflexion, est prêt à accepter et à adopter un plan d'urgence pour hausser l'offre de transport collectif, entre autres dans la grande région de Montréal et de Québec, et ceci pour la rentrée parlementaire de septembre prochain, pas en 2012, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, c'est une question importante, qui préoccupe beaucoup le gouvernement parce que l'impact de l'augmentation, ça se fait, ça se sent dans tous les portefeuilles. D'ailleurs, ce matin, on notait, à la radio, une décision dont se réjouissaient à tout le moins les camionneurs, du fait que le gouvernement augmente ses tarifs. Et il y a des programmes, au niveau du transport en commun, où on agit. Si on prend la dernière année où vous étiez au gouvernement, où le PQ était au gouvernement, on a multiplié par cinq le montant qu'on met dans le transport collectif, on est passés de 200 millions de dollars à 1 milliard de dollars par année. On a un programme d'efficacité énergétique qui a pour objectif de réduire de 10 % notre consommation de pétrole.

Mais ce qu'il y a de plus intrigant encore dans la question de l'opposition, M. le Président, c'est qu'en même temps elle a voté contre, cette opposition, les réductions d'impôt, ils étaient contre le milliard de dollars qui visait les familles de la classe moyenne. Et vous avez proposé, pas une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, mais cinq fois d'augmenter la TVQ: 2 % pour la santé, 1 % pour les industries, 1 % pour le secteur forestier, un autre 1 % pour le secteur des municipalités, M. le Président. Comment peut-elle concilier, cette opposition, le fait qu'elle veut augmenter les impôts, augmenter la TVQ puis se dire en même temps que malheureusement le prix de l'essence augmente, puis il faudrait bouger là-dessus? Nous, au moins, dans nos actions, on est constants.

Le Président: Question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Visiblement, M. le Président, le premier ministre ne prend pas la situation très au sérieux. Or, des familles sont durement touchées par cette hausse injustifiée des prix de l'essence et elles n'ont pas d'alternative, et sans compter les répercussions dans les régions, oui, sur le camionnage indépendant, le tourisme, le taxi, l'agriculture. À situation exceptionnelle, intervention exceptionnelle.

Est-ce que le premier ministre peut s'engager à aider les familles et les régions à passer à travers cette crise qui en est une pour le portefeuille des familles, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, elle me force... L'opposition me force à relever le fait qu'elle s'est opposée à des réductions d'impôt de 1 milliard de dollars cette année, qui ciblent, entre autres, la classe moyenne et qui potentiellement, là, pour une famille de deux parents, deux enfants, vont permettre des économies jusqu'à 2 000 $, M. le Président. Ils sont contre. En même temps qu'ils sont opposés à des réductions d'impôt, ils veulent augmenter simultanément la TVQ de plusieurs pourcentages. C'est 1 milliard de dollars pour chaque pourcentage...

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Très respectueusement, l'article 79. La question avait peu à voir avec la TVQ, la question avait peu à voir... c'était l'essence. C'était le débat d'urgence sur l'essence. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir un bout de phrase sur l'essence?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, la question porte sur l'argent qu'on retrouve dans la poche des Québécois plutôt que celui qu'on retire de la poche des Québécois en augmentant la TVQ. C'est tout à fait normal que, lorsqu'on s'intéresse à un ensemble de contextes incluant l'essence mais incluant les taxes, les solutions que vous proposez, l'argent qui est investi en transport en commun, c'est tout à fait normal qu'on puisse expliquer ce qui se...

Le Président: M. le premier ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Charest: Et alors, puisqu'on parle justement de ce que les Québécois ont dans leurs poches, le Parti québécois propose d'augmenter le fardeau fiscal des familles. C'est ce que vous proposez, admettez-le, reconnaissez-le, assumez-le.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le dossier chaotique de l'autoroute 30, on apprend que le gouvernement s'entête et va de l'avant avec les travaux malgré des négociations encore inachevées et un manque flagrant de transparence dans les coûts associés aux expropriations et à l'achat des entreprises dans le tracé sud. Encore en fin de semaine, il y avait une manifestation contre cette décision.

Le gouvernement s'est littéralement piégé dans cette négociation, M. le Président. Mais il n'est jamais trop tard pour faire appel à la raison, et j'en appelle au ministre de l'Agriculture et je lui demande s'il endosse encore la décision de son gouvernement de sacrifier 550 ha de terres agricoles, les plus belles terres agricoles du Québec, M. le Président, et ce, en pleine crise alimentaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, le projet de l'autoroute 30 est un projet qui date maintenant de 50 ans. Il y a eu de nombreuses discussions à savoir où les tracés devaient être à l'égard du tronçon dont il est question ici. À la fin des années quatre-vingt-dix, le Parti libéral du Québec, dans l'opposition, et Guy Chevrette, ministre des Transports du Parti québécois, ont déclaré qu'ils s'en remettaient au Bureau d'audiences publiques en environnement pour identifier quel allait être le tracé. Nous avons donné notre parole à cet égard, et l'un et l'autre, M. le Président. Or, le Bureau d'audiences publiques en environnement, qui étudie la question agricole mais l'ensemble des mesures environnementales, a identifié le sud.

En 2003, il y a eu une élection, un test démocratique où nous ne nous sommes pas cachés, nous avons dit que nous allions suivre l'avis du BAPE. Depuis ce temps-là, des gestes ont été posés, dont la construction qui a été commencée, entre autres, à l'égard du tronçon dont il est question, toujours en suivant le rapport du BAPE. Nous sommes en position très confortable: on a pris un engagement, on a respecté l'engagement, puis on est en train de faire la 30. C'est loin d'être la même chose pour vous.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, le BAPE n'a jamais rejeté le tracé nord. Est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement sait qu'il y a seulement 2 % des terres agricoles du Québec qui sont zonées agricoles, M. le Président? Il y a eu, dans ce dossier, trois avis défavorables de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, c'est du jamais vu, M. le Président. J'en appelle encore à la raison, M. le Président, et je demande au ministre de l'Agriculture s'il a l'intention de revoir cette décision injustifiée et inqualifiable du gouvernement...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je pense que ce qui serait injustifié et inqualifiable, c'est qu'on ne respecte pas nos engagements, qui ont été validés par le test démocratique. Ce qui serait injustifiable et inqualifiable, c'est de ne pas donner au Québec dans son ensemble une voie de contournement de Montréal pour s'assurer que nos produits pour nos manufacturiers, pour ceux qui ont besoin d'éléments pour produire... et, une fois que le produit est prêt, que nous puissions profiter de l'ensemble de nos réseaux intermodaux, que ce soient les ports qu'on retrouve en Montérégie, que ce soient les routes, l'aéroport, les voies ferrées. 85 % des exportations du Québec passent par la Montérégie. Est-ce qu'on veut se donner des outils pour que le Québec puisse grandir économiquement? Nous, on dit oui. Eux, ils disent non, c'est leur problème à eux.

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. On a eu de l'information un peu inquiétante cette fin de semaine, j'aimerais en faire un bref récapitulatif.

On apprenait, samedi dernier, la nomination de John Parisella, conseiller du premier ministre, comme médiateur dans le litige avec les Mohawks sur le chantier de l'autoroute 30. Rappelons que M. Parisella était chef de cabinet et avait orchestré la signature d'une entente par le gouvernement de l'époque avec des Mohawks masqués, en 1990. Dimanche dernier, le lendemain donc, on apprenait que les Mohawks de Kahnawake ne respecteraient pas les règles sur la vente de tabac sur leur territoire. Le lendemain encore... lundi, une entente intervenait miraculeusement avec les Mohawks et le gouvernement du Québec sur le chantier de la 30.

Ce qu'on voudrait savoir du ministre du Revenu et député de cette région: Est-ce qu'il peut confirmer que le gouvernement, par la voix de John Parisella, a fait un deal avec les Mohawks pour leur permettre de continuer à vendre des cigarettes de contrebande en échange de leur collaboration sur le projet de l'autoroute 30?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre! M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: On est rendus, M. le Président, à la deuxième série de questions de fabulation de la part de l'opposition. Ce n'est pas parce que les lacs ont calé, M. le Président, que les parties de pêche devraient se multiplier.

Dans ce cas-ci, il n'y a absolument rien à voir entre ce que le député a dit et la réalité. D'ailleurs, soit dit en passant, il n'y a rien de si facile que ça. Il faut s'assurer d'avoir des échanges de bonne foi avec l'ensemble des intervenants au Québec, et ça inclut, ça inclut les autochtones au Québec. Je ne sais pas si vous étiez au courant, il y a des nations autochtones. Et il faut avec eux entretenir des relations, comme il y en a à l'égard de Kahnawake pour des revendications particulières qui ont été reconnues par le gouvernement fédéral en 2003. Et ça a des implications sur l'ensemble des municipalités au Québec, évidemment ceux de la région.

Alors, il faut s'assurer, une fois de temps en temps, qu'il y ait un échange de bonne foi de la part de la société québécoise de présenté par son gouvernement et de la part du Conseil de bande de Kahnawake. On est à ce moment-là, où il y a un échange de gestes de bonne foi, où on peut se donner un outil de développement économique qui s'appelle la 30. Mais en même temps on peut tenter de trouver une manière de régler une revendication historique de Kahnawake. Est-ce que je comprends...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...que l'opposition officielle reproche au gouvernement de pouvoir arranger...

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Alors, M. le Président, il ne faut pas prendre les Québécois pour des valises, là. Il peut parler d'échange de bonne foi s'il veut, mais la chronologie parle d'elle-même, là: une journée, les Mohawks bloquent les routes; le lendemain, on nomme le gars qui a négocié avec des hommes masqués en 1990; le surlendemain, les Mohawks promettent de ne pas respecter les lois sur la vente de cigarettes; puis, hier, on signe une entente.

Si l'évidence est fausse ? puis ça, c'est une évidence, là ? qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour faire respecter les 14 lois présentement violées sur le territoire autochtone en matière de contrebande de cigarettes?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Il faudrait d'abord que les faits soient justes. Il n'y a eu aucune route de bloquée à Kahnawake. Vous mélangez Kanesatake puis Kahnawake. Le jour que vous allez comprendre qui est l'un ou l'autre, peut-être ça va aider.

Cela étant dit, M. le Président, cela étant dit, à l'égard notamment de la Loi sur le tabac dont il parle, nous avons déjà expliqué ici, en cette Chambre, plusieurs fois... tellement d'ailleurs que le député de Beauce-Sud avait réalisé combien de gestes nous avions posés, passant maintenant à un niveau de 722 condamnations, de 48, en 2003, à 722. Et, là-dedans, il y a des résidents de Kahnawake, d'Akwesasne, de l'ensemble des municipalités qui ne sont pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Alors donc, conclusion, M. le Président, du côté de l'Action démocratique du Québec, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait des conflits avec les nations autochtones. Ce qu'on souhaite, nous, M. le Président, c'est d'appliquer la loi...

Le Président: En question principale, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, on apprenait hier que le principal conseiller bénévole du premier ministre, M. Michel Bissonnette, prenait partie pour Remstar en, et je cite, «saluant le dynamisme de l'équipe de Remstar, qui devrait se traduire dans un réseau réinventé».

Ma question toute simple au premier ministre: Est-ce que le premier ministre est d'accord avec son conseiller bénévole qui appuie le réseau réinventé de Remstar qui consiste à sortir les journalistes des salles de nouvelles de Québec, Montréal, Trois-Rivières et Sherbrooke?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de partager avec vous le fait que notre collègue ministre de la Culture et des Communications est justement devant le CRTC aujourd'hui pour défendre la position du gouvernement du Québec sur le dossier de TQS, et, j'enchaînerais, surtout, M. le Président, pour défendre l'intérêt de tous les Québécois et les Québécoises dans toutes les régions du Québec desservies par TQS...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration pour permettre à Mme la ministre de s'adresser à notre Assemblée. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, M. le Président, je reprends. La ministre de la Culture et des Communications, qui aujourd'hui est devant le CRTC, défendra la position non seulement du gouvernement, mais de tous les Québécois et Québécoises dans toutes les régions du Québec desservies par TQS, sur leur droit et l'importance d'obtenir une information qui puisse être offerte dans un contexte de communication diversifiée de cette information, M. le Président. Et ça, c'est la position du gouvernement du Québec, c'est la position que nous défendons et c'est la position que la ministre de la Culture ira présenter dès aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Tout le monde, sauf le principal conseiller bénévole du premier ministre. Est-ce que le premier ministre, il y a un mois, qui se présentait devant les employés la main sur le coeur, est-ce qu'il est heureux de voir son principal conseiller bénévole appuyer les demandes de Remstar et souhaiter, et je cite, «que la demande de transfert des licences de TQS en faveur de Remstar soit accueillie par le CRTC dans l'intérêt de toute l'industrie»? Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, est prêt à retourner devant les employés de TQS la main sur le coeur, ou il fait faire la sale job par ses conseillers? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Vanier, je vous demanderais de retirer ce que vous avez utilisé comme...

M. Légaré: M. le Président, je retire. Mais j'aimerais déposer la lettre d'appui du...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, troisième fabulation. Jamais deux sans trois. On vient d'avoir la troisième fabulation de la journée de l'ADQ. M. le Président, est-ce que le député de Vanier est en train de dire qu'il s'oppose à ce que des gens appuient l'ouverture et le maintien de TQS, M. le Président? Il y a deux dossiers. Tout le monde veut que TQS...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous convenons tous que TQS doit rester ouverte. Ça, je pense, M. le Président, qu'il y a une belle unanimité autour de ça et qu'il y a bien des gens au Québec en ce moment qui essaient de trouver la façon que TQS puisse demeurer, y compris les emplois, M. le Président. Cela dit, le litige aujourd'hui majeur...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Il y a 40 ans, Jean Lesage devait mettre en place la Caisse de dépôt avec à l'époque une double mission équilibrée: le rendement et le développement économique du Québec. Alors, M. le Président, avec la Révolution tranquille et beaucoup grâce à la Caisse de dépôt, on a repris, au Québec, le contrôle de notre économie. Or, au cours des derniers mois, M. le Président, des fleurons de notre économie, comme Domtar, comme Abitibi-Consol, comme Alcan, ont été vendus à des intérêts à l'extérieur du Québec.

Est-ce que le premier ministre du Québec trouve normal que notre Caisse de dépôt ait seulement 10 % de son actif total investi dans des entreprises québécoises? Est-ce qu'il trouve normal que la Caisse de dépôt détienne moins de 1 % des actions de Bombardier? Est-ce qu'il trouve que c'est trop risqué d'investir dans des entreprises québécoises?

n(10 h 40)n

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je ne sais pas où se trouvait le député de Rousseau quand le Parti québécois aurait permis la vente de Provigo à Loblaws. Est-ce qu'il était présent? Est-ce qu'il était au courant de cette démarche-là? D'accord, M. le Président, alors ça s'est passé alors que le Parti québécois était au pouvoir, dans un gré-à-gré, M. le Président.

Alors, moi, M. le Président, ce qui est préoccupant, là, aujourd'hui, justement c'est de nous assurer d'avoir des rendements à la Caisse de dépôt. D'ailleurs, M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, la Caisse de dépôt investit de façon importante au Québec.

Je reviendrai, M. le Président, parce que je suis sûre qu'il va avoir une question additionnelle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, la ministre des Finances vient de faire la démonstration que ce que son premier ministre a dit en fin de semaine est faux. Le gouvernement du Parti québécois était contre la vente de Provigo, mais c'est la direction de la caisse qui a décidé de vendre.

Ce qu'on souhaite aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'il y ait un débat pour qu'on dise clairement à la direction de la caisse que ça n'a pas de bon sens, que, demain matin, si on vend Bombardier à Boeing ou Airbus, ça ne sera pas bon pour le développement économique du Québec.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Quand ce gouvernement-là va-t-il se réveiller?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je me rappelle d'une chose quand le Parti québécois était au pouvoir, récemment, je me rappelle d'une chose, M. le Président, des pertes. Montréal Mode, est-ce que ça lui dit quelque chose, Montréal Mode? Est-ce que, M. le Président, les pertes justement de la Caisse de dépôt...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, il y a juste une personne qui peut parler à ce moment-ci. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Toujours en vous adressant à la présidence, Mme la ministre, je vous écoute.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau... M. le député de Rousseau, premier rappel à l'ordre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un autre terme, M. le Président, en psychiatrie: ça s'appelle l'hystérie, O.K.? À part de fabuler, on peut être hystérique.

M. le Président, je vous dirais que la Caisse de dépôt, M. le Président, si vous voulez que je vous fasse la liste, depuis 2002, a investi 63 milliards de dollars au Québec. Il y a des actifs au Québec, elle est très impliquée au Québec. Mais ce qui est important, M. le Président, également, c'est de nous assurer que notre bas de laine...

Le Président: En question principale, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle et députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Hier, j'ai rendu public mon rapport sur la délinquance sexuelle, et, bien avant de...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: ...et, bien avant de l'avoir lu, le ministre de la Sécurité publique rejetait du revers de la main...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Écoutez, à l'ordre! À l'ordre! Le temps passe, vous le savez. Mme la députée.

Mme Roy: ...et, bien avant de l'avoir lu, le ministre de la Sécurité publique rejetait du revers de la main une des 12 recommandations, soit celle d'avoir un registre public pour les agresseurs sexuels les plus dangereux après la recommandation d'un juge.

Le premier ministre se plaît à dire que nous sommes dans un Parlement de cohabitation. Est-ce que nous pourrions discuter sereinement des recommandations et ainsi, dans un esprit de collaboration, répondre à la population qui s'inquiète de la recrudescence de la délinquance sexuelle?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Mais on fait plus, on fait beaucoup plus que simplement d'en discuter dans l'avenir, M. le Président. À la lecture du rapport, déjà on peut dire que, sur l'augmentation des effectifs de l'escouade cybercrime de la Sûreté du Québec, passer à 35 personnes qui s'occupent de cybercriminalité à la Sûreté du Québec, là, ça, ce n'est pas de la pensée magique, c'est de la réalité. Des peines plus sévères réclamées pour les délinquants sexuels: il y a des orientations, que j'ai exposées dans la Gazette officielle du Québec, M. le Président, qui demandent aux procureurs de la couronne effectivement de demander des sentences sévères en cas d'agression sexuelle. On a investi 19 millions de dollars pour réouvrir la prison de Percé pour y envoyer, en cure fermée et en thérapie fermée en prison, des gens qui vont signifier qu'ils ont le désir de suivre une thérapie pour cesser d'accomplir ces actes-là. Alors ça, ce sont des gestes qu'on a accomplis, M. le Président.

Le registre, la publicité du registre: d'abord, il faut dire que le registre, il existe, il est contrôlé par des procureurs de la couronne et des juges et par les policiers pour rassurer la population. En demander la publicité, tous les experts, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...s'entendent pour dire... Je vais revenir.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Ma consultation m'a donné la chance de rencontrer les experts sur la délinquance sexuelle. Il n'y a pas unanimité...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Il n'y a pas unanimité, je le concède, mais, si les experts ne sont pas tous d'accord, les victimes, elles, sont unanimes: le registre public les aurait aidées à être plus vigilantes.

Est-ce que, pour une fois, le gouvernement libéral pourrait ne pas céder à la tentation d'employer toujours la même méthode: un problème, un rapport, une tablette?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, ce n'est pas le fait que les experts ne s'entendent pas qui dicte la conduite du gouvernement, c'est les arguments de ceux qui s'y opposent. C'est quoi, l'argument de ceux qui s'y opposent, à la publicité du registre? D'abord, aux États-Unis, ils ont essayé ça. Entre autres, dans l'État du Maine, il y a des gens qui ont été assassinés parce que le registre a été rendu public. C'est ça, la réalité.

D'autre part, évidemment il y a un danger, si on publicise le registre, que les délinquants sexuels s'isolent. Et les experts disent ? et c'est ça, les arguments que, nous, on retient ? que, dans l'isolement, ils deviennent encore plus dangereux. Alors, ce qu'il faut essayer, M. le Président, c'est qu'ils le deviennent moins. C'est ça, la réalité des choses.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, avec son projet de loi sur le pouvoir de dépenser, Stephen Harper veut ramener le Québec à l'union sociale que même le premier ministre Jean Charest avait rejetée. Si on en arrive à cette étape...

Des voix: ...

Le Président: Oui. Utiliser le titre du... Quand vous parlez d'un autre député, il faudrait utiliser son titre, M. le député, vous le savez bien. Veuillez poursuivre.

M. Cloutier: Si on en arrive à cette étape, c'est que le gouvernement libéral a échoué sur toute la ligne. En 2001, le ministre des Affaires intergouvernementales avait fait de la limitation du pouvoir de dépenser la pierre d'assise de son rapport. Toutefois, le ministre s'est laissé envoûter par le chant des sirènes d'Ottawa, à tel point, comme l'écrivait Michel David la semaine dernière, que «le ministre s'est mis à faire le coq». En effet, le ministre s'est mis à dire à qui veut l'entendre que le règlement du pouvoir de dépenser, c'est une bagarre personnelle et que c'est sa priorité numéro un. Après cinq ans de pouvoir, M. le Président, force est de constater que c'est l'échec total.

Quelle est la stratégie du ministre pour redonner au Québec son rapport de force?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, quand j'entends le député de Lac-Saint-Jean, il semble oublier que son parti a été au pouvoir pendant neuf ans. Il s'exprime comme si ça n'avait pas été le cas et que, pendant ces neuf années-là, ils n'ont absolument rien fait en ce qui concerne les affaires intergouvernementales canadiennes. Jamais, pendant neuf ans, M. le Président, je ne les ai entendus parler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question n'a pas... été posée dans l'ordre, il faut respecter le droit de parole pour celui qui répond également.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Question de règlement.

M. Gendron: Oui. On voudrait que la réponse soit dans l'ordre, mais, pour que la réponse soit dans l'ordre, il faut qu'elle porte sur la question posée. Or, la question posée: Ça fait cinq ans qu'il a cette responsabilité-là, il a-tu quelque chose à dire sur la responsabilité qu'il a par rapport à ce dossier-là?

Le Président: Alors, M. le ministre vient de commencer à répondre, je vais lui permettre de poursuivre. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, M. le Président, j'ai compris que la question portait sur le leadership du Québec en matière d'affaires intergouvernementales, puis eux n'en ont jamais eu, de leadership, en cette matière-là, c'est ça, la réalité. Pendant neuf ans, M. le Président, ils ont pratiqué la politique de la chaise vide. Ils n'ont rien demandé par rapport au pouvoir fédéral de dépenser. Nous, nous en avons fait une priorité. De la même façon que nous avons réussi dans le dossier de la santé, dans le dossier du déséquilibre fiscal, dans le dossier des congés parentaux, des infrastructures, et j'en passe, nous allons aussi réussir dans le dossier de l'encadrement du pouvoir fédéral de dépenser.

n(10 h 50)n

Le Président: Question complémentaire. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, ils nous font référence à neuf ans au pouvoir. Ça fait 43 ans que le Parti libéral dit aux Québécois qu'il va régler la question. Je vais vous lire une petite déclaration, en 1965, de Jean Lesage: «Le gouvernement fédéral devrait mettre fin à l'ingérence dans les domaines provinciaux[...], ce qui entraîne la création artificielle de [...] zones grises[, de] duplication des normes et des contrôles administratifs.»

Est-ce que la stratégie du gouvernement en place, c'est de laisser les neuf juges d'Ottawa dire quoi faire au gouvernement?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, justement ça fait des années qu'il ne se passe rien quand le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir et lorsqu'eux assument les responsabilités de l'État. C'est ça, la réalité, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi. C'est très, très simple. C'est parce qu'eux ne croient pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est qu'eux ne croient pas, sauf peut-être la chef du deuxième groupe de l'opposition, dans la viabilité du fédéralisme canadien. Nous avons entendu la chef...

Des voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, mais... Nous avons entendu la chef...

Le Président: En vous adressant à la présidence.

M. Pelletier (Chapleau): ...prendre récemment un tournant, un tournant historique, M. le Président, le même tournant probablement qu'André Boisclair, le même tournant qu'un certain nombre d'anciens chefs du Parti québécois qui réalisent que l'avenir du Québec, M. le Président, son brillant avenir est à l'intérieur du Canada.

Le Président: En question principale, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Dans un contexte où on recherche des solutions présentement au problème de l'indexation des régimes de retraite du secteur public, on se rend compte qu'il subsiste un problème fondamental d'organisation à la CARRA, l'organisme responsable de cette administration des régimes de retraite. De l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor, la CARRA était déjà un fouillis monumental en 2003. Eh bien, on apprenait hier que le fouillis n'est pas terminé, selon la P.D.G. qui ne nie pas qu'il y a des remous présentement à la CARRA.

Ma question à la présidente du Conseil du trésor est simple, M. le Président: Est-ce qu'elle peut nous dire à quels remous la présidente-directrice générale de la CARRA fait état aujourd'hui?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il y a eu une lettre anonyme qui a été envoyée, anonyme, qui a été envoyée, M. le Président, à la présidente de la CARRA. Et par conséquent la présidente, pour donner suite à cette lettre anonyme, elle a fait appel au Vérificateur général pour aller vérifier des insinuations qui étaient contenues dans cette lettre anonyme.

Alors, M. le Président, la CARRA, au contraire ? effectivement, il y avait des retards dans les délais de réponse, M. le Président, aux retraités ? on a mis en place des mécanismes pour répondre de façon plus rapide et justement on a annoncé un plan important au niveau des technologies de l'information pour que les données soient données de façon régulière et de façon, M. le Président, à répondre aux besoins des retraités de la fonction publique.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci, M. le Président. On ne parlera pas ici de lettre anonyme, on va parler des paroles de la ministre qui, elle-même, en 2003, disait qu'il y avait un fouillis à la CARRA. M. Duc Vu, l'ancien P.D.G., obtenait un bonus au rendement maximum, et ce, d'ailleurs, à toutes les années de 2003 à 2007.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment elle peut à la fois qualifier la CARRA de fouillis et qu'aujourd'hui encore la nouvelle présidente dise que ça ne va pas très bien dans son organisation et donner des bonis faramineux au président Duc Vu?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, M. Duc Vu, qui a quitté la CARRA, qui a pris sa retraite, a effectivement fait un travail remarquable. Il a fait du ménage, M. le Président. Mais vous comprendrez que c'est un gros organisme. Je comprends, là, quand on n'a jamais géré des grosses entreprises, qu'on pense qu'on peut faire ça en tournant un 0,25 $, M. le Président. Ce n'est pas le cas, c'est une grande entreprise. M. Duc Vu a fait un travail remarquable, et la CARRA, aujourd'hui, je puis dire, M. le Président, que ça se dirige dans la bonne direction pour donner un bon service aux clients qui font appel aux services de la CARRA, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, la MRC de La Haute-Gaspésie vit depuis trop longtemps des difficultés économiques qui minent sa confiance en l'avenir. Parmi les sources d'espoir, un projet d'une très grande importance pour la communauté est proposé au gouvernement du Québec depuis plusieurs années, celui d'un centre d'archivage et de numérisation gouvernemental à Sainte-Anne-des-Monts.

Ma question spécifiquement à la ministre des Services gouvernementaux, celle qui est en charge: Peut-elle nous indiquer sa connaissance du dossier, son intention d'implanter un tel centre en Haute-Gaspésie et son échéancier de réalisation? À cette ministre.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement je suis au courant de ce dossier-là. On suit le dossier effectivement au niveau de l'informatisation justement des données que la CARRA... ou plutôt... pas de la CARRA, je suis encore dans la CARRA, M. le Président, au niveau de l'archivage, et par conséquent je suis au courant du dossier.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: M. le Président, un pourvoyeur avec autorisation de commerce pour plusieurs rivières gaspésiennes s'est vu révoquer son autorisation de commerce sur la rivière de Gaspé sans pour autant avoir commis de faute ni d'infraction versus le ministère. Il a investi plus de 1 million de dollars en sol québécois, fait travailler 10 personnes à lui seul. 150 pêcheurs de saumon nous visitent dans cette région-là. Plus de 50 % des revenus de la rivière Pabos et Grande-Rivière proviennent de cette compagnie. Le préfet de la MRC et le maire de Percé ainsi que la municipalité de Barachois attendent le dénouement de cette impasse. Aujourd'hui, un sénateur américain a écrit au premier ministre afin de dénoncer cette situation.

Ma question à la ministre des Affaires municipales et des Régions: À quand la délivrance d'une autorisation de commerce sur les rivières de Gaspésie?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. J'ai effectivement été informée de la situation par, entre autres, les gestionnaires de la société de gestion de la rivière Gaspé. Alors, M. le Président, d'un commun accord avec mon collègue des Ressources naturelles, le ministère des Ressources naturelles, par sa section Faune, a pris la décision effectivement de révoquer le permis qui était accordé à M. Bill Greiner. Et tout ça, M. le Président, s'est fait dans un contexte où le pourvoyeur américain a tenu des propos, entre autres sur Internet, qui sincèrement à terme auraient pu causer et causent déjà un préjudice aux gestionnaires de rivières à saumon de la Gaspésie. À partir de ça, M. le Président, nous avons assumé nos responsabilités, et tout ça pour préserver en Gaspésie une industrie, un secteur qui est fondamental pour notre économie.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le député de Borduas.

M. Curzi: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information et le député de Berthier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à la suite du dépôt du deuxième rapport du Commissaire aux langues officielles du Canada, M. Graham Fraser, réaffirme l'importance du français en tant que langue officielle du Canada et demande au gouvernement fédéral de faire preuve de plus de leadership en la matière en mettant en oeuvre prestement les recommandations du Commissaire.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a une entente entre les groupes parlementaires, M. le Président, pour qu'il y ait d'abord l'intervention du député de Borduas, suivie de l'intervention du député de Mirabel, si je ne... il y a une petite modification, donc député de Mirabel, et ensuite du ministre responsable des Affaires intergouvernementales, pour une durée maximale, par parlementaire, de trois minutes.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, il y a consentement pour un débat de trois minutes par groupe parlementaire. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Vous ne vous étonnerez pas, M. le Président, que nous soyons les porteurs de cette motion conjointe, étant donné qu'il est question de l'importance du français et que, quel que soit le lieu où le français est mis en cause, nous cherchons toujours, constamment, à défendre l'existence et, je dirais, l'épanouissement de cette langue française à laquelle nous tenons. Vous ne serez cependant pas surpris non plus de l'ironie de cette motion conjointe, puisqu'année après année le rapport du Commissaire aux langues officielles énonce régulièrement les mêmes voeux pieux. Et j'en veux pour preuve, cette année, les sept recommandations qui sont émises par ce Commissaire. Lui-même se désole un petit peu d'ailleurs du peu d'effet que cette politique, cette volonté qui remonte à M. Trudeau, je crois bien, a eu sur la réalité des services offerts en langue française. Et, quand on regarde les résultats des observations sur le service au public par province ou territoire, on est frappé, frappé, M. le Président, par ce qu'on y découvre.

n(11 heures)n

On y découvre que l'offre active visuelle, ça se porte bien, que le service semble satisfaire les gens. Et pourtant, quand on arrive aux critères des observations sur le service qui est fait en personne dans ce qu'on appelle l'offre active, on découvre avec atterrement que ces chiffres sont extrêmement faibles: on parle de 11 %, 5 %, 6 %. Autrement dit, ce qu'on dit par ces chiffres, ce qui apparaît clairement, c'est que, s'il y a une volonté d'avoir le bilinguisme dans ce beau pays, malheureusement, dans les faits, dans la réalité, on n'arrive pas à obtenir des services dans cette langue française pourtant après avoir reconnu son importance et en avoir fait une langue officielle.

Et c'est ce constat désolant qui est mis en lumière par plusieurs des recommandations du Commissaire aux langues officielles. Je vous en lis quelques-unes. La recommandation n° 1 ici dit qu'il serait nécessaire d'«assumer un rôle de coordination horizontale en vue de mettre en oeuvre l'ensemble de la Loi sur les langues officielles». Après 50 ans, on parle encore de mettre en oeuvre la Loi sur les langues officielles. La recommandation n° 3 dit qu'il faut «renforcer l'accent sur l'atteinte des résultats». Donc, on se plaint encore là d'une non-atteinte des résultats. On parle, dans la recommandation n° 4, «d'intégrer la dualité linguistique dans les initiatives de renouvellement de la fonction publique». On avoue qu'il n'y a pas encore une fonction publique réellement et adéquatement bilingue. Et enfin on se dit que... La dernière recommandation, c'est «que les administrateurs généraux de toutes les institutions fédérales prennent des mesures concrètes [...] en vue de créer un milieu de travail qui permettrait aux employés des régions désignées d'utiliser tant le français que l'anglais».

C'est un peu malheureusement un constat d'échec que ce rapport Fraser. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mirabel, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Desrochers: Merci, M. le Président. De mon côté aussi, ce matin, je ne pouvais passer à côté du rapport présenté par le commissaire canadien aux langues officielles, sur le deuxième rapport sur les langues officielles, et j'ai eu, moi aussi, le malheur de constater que la situation du bilinguisme canadien ne s'était pas vraiment améliorée au cours des dernières années, surtout au niveau de la fonction publique. Et j'aimerais citer... Je pense qu'il convient ici, M. le Président, de citer le commissaire, M. Fraser, qui dit dans son dépôt du rapport, la semaine dernière: «J'ai constaté très peu de progrès dans plusieurs domaines d'activité. En fait, les données présentées dans mon rapport indiquent que la situation de la langue de travail se serait même détériorée dans certaines institutions [fédérales].»

Évidemment, venant de la part du commissaire lui-même, on peut souligner énormément d'inquiétude envers la population francophone du Canada, particulièrement dans les régions où elle est moins présente qu'ici, au Québec, et on comprend à cette lecture et au dépôt du rapport du commissaire que l'administration fédérale a manqué à certains devoirs en question de bilinguisme au niveau de la fonction publique, et c'est inquiétant d'une certaine façon.

On peut faire aussi un parallèle, M. le Président, avec la situation actuelle au Québec. On sait que, même à travers le gouvernement, à travers les différentes instances de l'Administration, des ministères, des organismes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! Est-ce qu'on pourrait... J'ai de la difficulté à entendre le député de Mirabel. S'il vous plaît!

M. Desrochers: On pourrait peut-être, M. le Président, poursuivre en anglais; on aurait peut-être un peu plus l'attention de nos collègues, mais enfin. On sait qu'à travers...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, vous vous adressez à moi, s'il vous plaît. On évite les débats ainsi, et ça va aller bien.

M. Desrochers: Ça fonctionnait, M. le Président. Donc, je disais que c'était même difficile au Québec présentement, au niveau de certains ministères et des organismes, d'avoir des politiques claires quant à l'usage du français, et c'est à part tous les autres problèmes qu'on connaît ici présentement, au Québec, tant au niveau de l'affichage... La question présentement qui est soulevée est une question évidemment fédérale, et, comme défenseur de la langue française au Québec, notre formation politique, on parle haut et fort de cette défense-là, on peut juste déplorer cette situation-là, et je me joins à mes autres collègues pour la dénoncer. Et ce qui est regrettable aussi, c'est que le plan d'action pour les langues officielles, qui prenait fin le 31 mars dernier, n'a toujours pas été renouvelé.

Donc, dans cette perspective-là et à la lumière du manque d'initiative du gouvernement fédéral, on trouve ici qu'il est extrêmement pertinent de soulever cette question-là, et c'est une question de santé et de survie pour notre langue. Et je crois qu'à travers des prochains mois et des prochaines années le Québec sera toujours condamné à défendre haut et fort sa culture et sa langue, et ça, dans un complexe de dualité présentement qu'on connaît au niveau de fédéral, et on devra toujours être vigilants. Et notre formation politique peut assurer tous les Québécois que nous veillerons au grain, au cours des prochaines années, pour protéger la situation de notre français qu'on aime tant, de notre langue et de notre culture. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des relations intergouvernementales canadiennes et responsable aussi de la Francophonie.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, je suis très heureux de m'associer à cette motion et de prendre la parole sur un sujet fort important dont malheureusement on parle relativement peu en cette Chambre.

La motion d'aujourd'hui traite sur deux points qui sont reliés. Le premier point, bien entendu, nous rappelle l'importance de la langue française comme langue officielle du Canada. Et nous pouvons confirmer que notre gouvernement croit beaucoup dans cette dualité linguistique à l'échelle canadienne, au niveau fédéral de gouvernement, et on ne rappellera jamais assez justement l'importance de la dualité linguistique dans la définition, dans la définition du Canada moderne. Et d'autre part nous sommes en présence d'une motion aussi qui invite le gouvernement du Canada à donner suite aux recommandations contenues dans le rapport du Commissaire aux langues officielles. Et je me rappelle que, le 16 mai 2007, c'est-à-dire il y a un an, nous adoptions exactement une motion allant dans le même sens. Alors, il faut croire que l'histoire se répète malheureusement d'année en année.

En ce qui concerne le gouvernement du Québec, nous sommes tout à fait conscients que l'affirmation de la langue française au Canada, c'est une responsabilité qui relève de tous les gouvernements, M. le Président, de tous les gouvernements: ça relève du gouvernement du Canada, ça relève du gouvernement du Québec, ça relève des autres gouvernements provinciaux et des gouvernements territoriaux aussi, M. le Président. Et justement, depuis 2003, nous avons cherché, nous, en cette matière, à faire preuve de leadership, et je crois que nous y sommes, nous y sommes parvenus à bien des égards. Nous avons cherché à faire preuve de leadership, mais nous encourageons aussi les autres gouvernements au Canada à faire preuve du même leadership. Ce que nous souhaitons, c'est de ne pas être les seuls leaders, nous souhaitons qu'au contraire le leadership qu'on veut assumer en la matière soit contesté par d'autres gouvernements et que, comme cela, on crée une émulation, on crée une nouvelle synergie qui est dans le fond favorable au renforcement de la langue française.

Ce leadership, on l'a affirmé non seulement en changeant le discours, en acceptant donc d'emblée que le Québec fasse partie de la Francophonie canadienne, bien entendu, avec ses caractéristiques nationales qui lui sont propres. Ça n'enlève absolument rien au fait que les Québécois forment une nation, mais nous souhaitons, là, ramer dans la même direction que les autres francophones des provinces et des territoires du Canada.

Nous participons également, depuis 2003, activement à la Conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres des Affaires francophones. D'ailleurs, nous allons accueillir cette conférence au mois de septembre prochain.

Nous avons signé, M. le Président, des ententes de coopération avec tous les territoires et provinces canadiens et donc nous sommes très, très fiers de ce résultat. Et bientôt ? je termine avec cela, parce qu'on pourrait en mentionner bien d'autres, réalisations ? nous allons inaugurer officiellement les lieux physiques du Centre de la francophonie des Amériques. Alors, la langue française, on y croit.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

M. Fournier: M. le Président, je vous demanderais de procéder au vote nominal.

Le Vice-Président (M. Picard): Le vote nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

n(11 h 9 ? 11 h 13)n

Le Vice-Président (M. Picard): Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le député de Borduas conjointement avec le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information et aussi M. le député de Berthier. Cette motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale, à la suite du dépôt du deuxième rapport du Commissaire aux langues officielles du Canada, M. Graham Fraser, réaffirme l'importance du français en tant que langue officielle du Canada et demande au gouvernement fédéral de faire preuve de plus de leadership en la matière en mettant en oeuvre prestement les recommandations du Commissaire.»

Mise aux voix

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Kotto (Bourget), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Ferland (Ungava), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), Mme Richard (Duplessis), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gaudreault (Hull).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Taillon (Chauveau), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), M. Roux (Arthabaska), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Auger (Champlain), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Merlini (Chambly), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Francoeur (Portneuf), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Gingras (Blainville), Mme Lapointe (Groulx), M. Riedl (Iberville)... non, M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Le Vice-Président (M. Picard): Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 97

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Picard): La motion est adoptée. Avec votre consentement, cette motion sera transmise aux présidents du Sénat et de la Chambre des communes.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, Mme la ministre. On va permettre à nos collègues de quitter dans le silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Je demanderais aux députés qui ont des discussions à avoir d'aller les faire à l'extérieur du salon bleu, nous avons des travaux à poursuivre. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, conjointement avec Mme la députée de Deux-Montagnes et M. le député de Beauharnois:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des transports qui a lieu du 29 mai au 6 juin 2008 et qu'elle réitère l'importance du secteur des transports dans le développement économique et social du Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour qu'on l'adopte sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée sans débat?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre des Affaires municipales et des Régions et le député d'Abitibi-Ouest:

«Que l'Assemblée nationale souligne la semaine québécoise de la municipalité qui se tient du 1er au 7 juin 2008, qui fête son 20e anniversaire cette année sous le thème Ma municipalité, une porte ouverte sur mon milieu de vie.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, M. le Président, avec une intervention de chaque groupe parlementaire limitée à trois minutes, à savoir le député de Prévost, le député d'Abitibi-Ouest et la ministre des Régions.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Donc, il y a consentement pour un débat de trois minutes. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. 20e anniversaire de la semaine des municipalités qui existe... La semaine des municipalités existe depuis 1988. Une constante évolution des différentes activités au cours de la semaine des municipalités.

Cette année, le thème, c'est [La] municipalité, une porte ouverte sur mon milieu de vie. Je prenais le journal de Saint-Jérôme pour bien illustrer que les municipalités sont notre milieu de vie, M. le Président. À l'intérieur du journal se trouvaient différentes activités. J'aimerais en nommer quelques-unes: une invitation au compostage à la population; invitation également à ne pas gaspiller l'eau; fête de la famille; programme de soutien au développement industriel; activités sportives; camp de jour; activités spéciales culturelles; grands travaux; activités aux bibliothèques. Ça fait que plusieurs activités, M. le Président, nous interpellent dans notre milieu de vie.

Plusieurs activités également dans cette semaine, des activités divertissantes pour la population. Souvent, les municipalités vont profiter de faire des portes ouvertes à l'hôtel de ville, les pompiers, policiers. Même certaines municipalités invitent la population à visiter leurs infrastructures. On peut nommer, exemple, les camions ou les pépines pour les jeunes enfants. Et plusieurs municipalités font exactement aussi des activités familiales, jeux gonflables...

Et c'est la semaine aussi qu'on peut reconnaître, M. le Président, des organismes communautaires. Souvent, plusieurs municipalités vont ouvrir à la communauté tout l'ensemble de leurs organismes communautaires. C'est la semaine également pour profiter de souligner l'importance des organismes et des bénévoles qui s'impliquent dans notre communauté.

Également, vendredi, ça va être couronné par la remise du prix mérite Ovation municipale, remis aux hommes et femmes qui se sont distingués et qui ont contribué à l'engagement exceptionnel au niveau de l'amélioration de notre qualité de vie de nos municipalités. J'invite donc, M. le Président, la population à participer activement à ce grand rassemblement de la Semaine des municipalités afin de mieux connaître leurs municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Je cède maintenant la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, c'est évident qu'on joint notre voix à cette motion qui m'apparaît tout à fait appropriée. Dans une motion comme ça, je pense qu'il est toujours pertinent de rappeler... Si, il y a au-delà de 20 ans, on a décidé, comme parlementaires, d'inscrire dans nos activités le fait de trouver significatif de souligner la semaine québécoise de la municipalité, c'est qu'il y a une raison, et, dans ce sens-là, il faut toujours parler un petit peu de l'objectif visé. L'objectif visé aujourd'hui, ce n'est pas compliqué, c'est de rappeler que les municipalités au Québec sont de plus en plus présentes dans le quotidien et dans l'ensemble des activités des contribuables payeurs de taxes. Et, dans ce sens-là, il est toujours important de souligner que c'est un service de proximité, la municipalité, qui s'est adapté à la réalité de l'évolution de la société.

Et je me rappelle, moi, pour avoir été déjà conseiller municipal, où le type de réunion à l'époque était très concentré exclusivement sur des services municipaux de développement: l'aqueduc, l'égout, les trottoirs, la lumière, les bornes, ainsi de suite, alors que de plus en plus les municipalités, aujourd'hui, jouent un rôle que j'appellerais d'ouvrir des perspectives. Je regardais récemment le nombre de municipalités au Québec qui se sont dotées d'une politique familiale. Ah bon! Alors, c'est une réalité de plus en plus importante de mettre l'accent sur l'importance de la famille, à tout le moins en termes de renouvellement, puis de vouloir progresser sur le plan de ces statistiques.

Au domaine du livre, du loisir, en fin de semaine dernière, moi, j'avais l'occasion ? pas celle-ci, mais l'autre ? de vivre ce que j'appelle le salon du livre, qui était tenu dans la municipalité où je réside, à la ville de La Sarre. Alors, évidemment, la ville de La Sarre était commanditaire. La ville de La Sarre était présente, tout autant à l'inauguration qu'à la clôture, pour souligner l'importance de ces salons-là du livre, qui donnent la chance à des citoyens de créer, d'innover, d'écrire, de raconter des histoires qui perdurent dans le temps, parce que notre vie est façonnée également d'histoire et de culture.

Je regarde l'environnement, les services publics, le rôle des clubs sociaux. Je me rappelle, il y a deux, trois semaines, la ville de La Sarre était... ? puis là je prends la ville de La Sarre, mais c'est la même chose pour toutes les villes du Québec ? elle voulait souligner l'apport des nombreux clubs sociaux qui jouent un rôle bien important dans la communauté en prenant parfois des initiatives au nom de la jeunesse, parfois d'autres initiatives au nom de la famille, parfois d'autres initiatives au niveau du développement durable.

Mais, dans tous les cas de figure, je pense qu'il faut souscrire à cette motion parce qu'elle s'inscrit dans le rôle de proximité que les municipalités jouent, au Québec, pour une série d'activités. Et, dans ce sens-là, bonne semaine! Et il est important d'y participer.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très heureuse d'associer ma voix à celles de mes deux collègues des oppositions pour effectivement souligner cette semaine des municipalités, qui est une tradition au Québec. Vous l'avez dit, mes collègues l'ont réitéré, cette année, nous fêtons le 20e anniversaire de cette semaine très importante pour l'ensemble des citoyens du Québec parce que la semaine des municipalités, c'est une façon concrète de permettre aux citoyens, premièrement, de mieux connaître leurs élus, de mieux connaître le fonctionnement de leurs municipalités, également de mieux connaître les activités qu'ils peuvent retrouver sur le territoire de leurs municipalités.

Il y a quelques années, on a lancé une nouvelle initiative, dans le cadre de cette semaine, qui est la Fête des voisins, et je me promenais, cette semaine, dans Québec, il y a des quartiers qui organisent, entre autres dans Saint-Sauveur, M. le Président... Il y a des fêtes de quartier donc sur le thème de la Fête des voisins. C'est extraordinaire parce que ça permet vraiment aux gens d'un quartier, qui ne se connaissent souvent pas, qui sont voisins, donc ça leur permet de se retrouver, aussi bien sûr d'apprendre à s'apprécier.

Alors, M. le Président, cette année, la Semaine de la municipalité a un thème, celui de Ma municipalité, une porte ouverte sur mon milieu de vie, et c'est une façon concrète de réitérer toute l'appréciation que nous pouvons livrer à l'endroit des élus municipaux. Ils sont 8 146 au Québec. À chaque jour, pour la plupart, enfin pour plusieurs, ils font leur travail presque bénévolement, il faut le dire, parce que leur rémunération malheureusement n'est pas à la hauteur de l'ensemble des obligations qu'ils ont à assumer au quotidien. Alors, c'est une façon concrète pour nous, comme parlementaires, de leur dire à quel point on apprécie le travail qu'ils font.

C'est une profession, une fonction que j'ai eu le privilège, le grand privilège d'assumer un jour, dans ma vie. Et je peux vous dire, M. le Président, que ce privilège nous donne des possibilités absolument extraordinaires de travailler à la configuration de notre milieu et de s'impliquer activement dans son développement. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, c'est un immense privilège pour nous de leur dire à quel point donc le travail qu'ils font fait une différence dans le quotidien de nos citoyens.

Également, je m'en voudrais de ne pas saluer tout le travail des employés municipaux, des directeurs, greffiers, secrétaires-trésoriers, inspecteurs municipaux. Enfin bref, M. le Président, ils sont aussi très, très nombreux, plusieurs milliers au Québec, à se dévouer corps et âme à tous les jours pour que fonctionnent leurs municipalités.

Et, si, à une époque, au Québec, on a considéré le milieu municipal ou les municipalités, les villes comme des créatures de l'État, rassurez-vous, ce n'est plus le cas aujourd'hui, en 2008. Notre gouvernement a pris ses responsabilités, depuis 2003 d'ailleurs, et nous considérons aujourd'hui les élus municipaux, les municipalités, les villes du Québec comme de véritables partenaires. Et c'est ce qu'elles sont, c'est ce qu'ils sont parce qu'ils sont appelés à tous les jours à travailler au développement économique de leurs milieux, au développement social et culturel. Ce sont des acteurs de changement, non seulement des témoins, mais des acteurs de changement sur qui heureusement le gouvernement et la société... notre société peut compter. Et c'est fondamental, M. le Président, dans le bon fonctionnement de notre société, d'avoir un milieu municipal québécois qui dans le fond a les outils pour assumer pleinement et entièrement ses responsabilités. Alors, sur ce, je vous souhaite une bonne Semaine de la municipalité.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que la députée de Hull soit nommée membre permanent de la Commission des affaires sociales en remplacement du député d'Orford;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que la députée de Hull soit nommée membre permanent de la Commission de l'aménagement du territoire en remplacement du député de Chomedey;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que la députée de Hull soit nommée membre permanent de la Commission de la culture en remplacement de la députée de Soulanges;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour:

«Que le député d'Orford soit nommé membre permanent de la Commission de l'administration publique en [remplaçant le] député de Mont-Royal;

«Que ce changement prenne effet immédiatement», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que ces motions sont adoptées?

Des voix: Adopté.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois vous signaler qu'il y a eu une entente entre les groupes parlementaires pour que je puisse présenter la motion suivante. Donc, je fais motion que, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale:

«La Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 9 juin 2008, à compter de 19 heures à la salle du Conseil législatif et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: Mme Julie Snyder, le Dr Miron, l'Association des couples infertiles du Québec, l'Association canadienne de sensibilisation à l'infertilité;

«Qu'une période de 15 minutes, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées de la façon suivante: 17 minutes pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 13 minutes pour les membres du deuxième groupe d'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes, partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement, le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, soit prévue pour les remarques finales; [et enfin]

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 heures, et de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 21 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; enfin

Que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant la Loi sur la police et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'examiner le rapport préliminaire de la commission sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 31?

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 72, Loi sur la protection sanitaire des cultures. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens à propos de la prise en considération du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation relativement au projet de loi sur la protection sanitaire des cultures. Je voudrais tout d'abord mentionner que les travaux effectués par la commission ont été menés de façon dynamique et constructive. À ce sujet, je ne peux que féliciter mes collègues donc autant du gouvernement que de l'opposition officielle pour la façon dont le projet de loi et l'étude ont été faits article par article, dans un esprit de collaboration et surtout avec la ferme résolution d'améliorer la situation de l'agriculture au Québec, tout comme la bonne direction qu'a faite aussi la présidence de la commission.

Alors, il est important également de souligner que nous avons déposé sept amendements qui ne changent en rien finalement les intentions de l'esprit même de la loi. Ces amendements visaient donc, d'une part, à préciser le champ d'application de ce projet de loi en excluant les végétaux destinés à la reforestation et, d'autre part, à encadrer des dispositions de biens saisis susceptibles de propager un organisme nuisible et du produit de leur vente. En outre, des modifications à la traduction anglaise de certains articles ont été proposées afin de mieux refléter le sens du texte français. Tous ces amendements ont obtenu donc l'acquiescement de tous les partis politiques et visent l'amélioration de la compétitivité de nos entreprises agricoles dans un contexte de développement durable.

Je vous rappelle que ce projet de loi vise à regrouper trois lois relatives à la phytoprotection: il y avait la Loi sur la protection des plantes, M. le Président, qui avait été adoptée en 1914, modifiée en 1995, la Loi sur la prévention des maladies de la pomme de terre, qui, elle, avait été adoptée en 1857 et révisée en 1977, et finalement la section IV relative aux mauvaises herbes de la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture.

Le contexte phytosanitaire a bien changé en agriculture depuis les dernières années. Les risques d'introduction de nouveaux organismes nuisibles sont de plus en plus élevés en raison de l'augmentation des échanges commerciaux sur le marché international et à cause de changements climatiques qui ont été observés. Par ailleurs, la maîtrise des organismes nuisibles exige le respect de nouvelles normes environnementales plus contraignantes en ce qui regarde l'utilisation des pesticides.

Comme l'ont rappelé les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, ce projet de loi est devenu nécessaire afin de moderniser les lois précitées et, par la même occasion, de les simplifier, d'en éliminer les ambiguïtés. Rappelons que l'objectif premier poursuivi au moyen du projet de loi est d'assurer la protection sanitaire des végétaux cultivés à des fins commerciales par des producteurs agricoles contre certains organismes nuisibles susceptibles de causer des pertes financières importantes. Le projet de loi responsabilise maintenant les propriétaires de végétaux, de substrats ou d'autres biens susceptibles de propager des organismes nuisibles dans des productions agricoles commerciales. Il donne aux producteurs et aux productrices agricoles du Québec un outil supplémentaire pour maîtriser les organismes nuisibles. Cet outil vient s'ajouter aux services-conseils et à l'expertise qu'offre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aux producteurs agricoles pour les soutenir dans la lutte contre les organismes nuisibles.

Le regroupement des lois relatives à la phytoprotection répond à un commentaire entendu à plusieurs reprises dans les activités de la commission relativement à la simplification des lois à ce secteur d'activité. Il sera dorénavant possible de tenir compte, dans une loi, de la maîtrise de certains organismes nuisibles, qu'il s'agisse d'insectes, de maladies végétales, de mammifères ou d'une plante nuisible. Le projet de loi vise à harmoniser les activités de contrôle, qui seront désormais sous l'entière responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce regroupement permettra également d'offrir aux producteurs agricoles un guichet unique quant au dépôt de plaintes pour toute autre demande touchant des problèmes relatifs à certains organismes nuisibles.

Il est à noter que, pour répondre à une autre préoccupation des membres de la commission, la mise en application de ce projet de loi n'entraînera pas de nouveaux frais administratifs ni de coûts supplémentaires pour les producteurs agricoles. Par contre, la future loi sera donc beaucoup plus sévère envers les personnes qui négligent ou refusent de mettre en oeuvre les mesures de contrôle phytosanitaire nécessaires, de même qu'à l'égard des récidivistes. L'intention donc affichée est donc d'être le plus dissuasif possible.

Une attention particulière sera apportée à la désignation des organismes nuisibles qui seront déterminés par règlement. Il s'agit de réglementer des organismes nuisibles qui ont un potentiel de dissémination élevé et qui peuvent entraîner donc des pertes financières inacceptables pour des producteurs donc agricoles dans des cultures commerciales. Ce processus de désignation reposera sur des analyses de risques phytosanitaires reconnues par des conventions internationales. Il sera assujetti à la consultation du secteur agricole et des ministères intéressés. Viendront s'ajouter des seuils de tolérance au-delà desquels des mesures phytosanitaires seront exigées. Ce projet de loi permettra donc au ministre de réagir rapidement aux menaces phytosanitaires et d'imposer des mesures afin de limiter la dissémination sur le territoire d'organismes nuisibles et d'espèces exotiques envahissantes.

Une des plus grandes préoccupations des membres de la commission est de s'assurer que tous les producteurs et toutes les autres personnes pouvant être touchées par ce projet de loi seront informés de leurs responsabilités au regard du contrôle de certains organismes nuisibles réglementés. Nous porterons une attention particulière à ce volet en rendant ces renseignements facilement accessibles tout en assurant une diffusion appropriée. Pour des situations particulières, nous ferons en sorte que ces renseignements se rendent directement aux personnes intéressées. Nous serons aussi vigilants donc à toutes les étapes de la mise en application de cette loi et nous verrons à ce que toutes nos interventions s'appuient sur des données scientifiques et sur l'expertise de spécialistes. Ces interventions seront réalisées dans le respect des producteurs et des propriétaires visés.

n(11 h 40)n

La mise en oeuvre du projet de loi n° 72 ne nécessitera pas de nouvelles structures. Un réaménagement des ressources existantes suffira à assurer la mise en application de ce projet de loi. Il faut cependant avoir à l'idée que tout un système intégré de surveillance, de diagnostic et de diffusion d'informations sur les organismes nuisibles existe déjà depuis plusieurs années et est bien rodé. À tout cela s'ajoute l'encadrement des producteurs et des productrices agricoles, qui se soucie donc de leurs champs et surtout de leurs intérêts. Voilà des milliers d'inspecteurs qui surveilleront la dissémination et la prolifération des organismes nuisibles au Québec.

Dans une contexte de protection sanitaire des cultures, il sera dorénavant possible de désigner, selon des modes à établir, des zones de culture protégées pour toutes les productions agricoles. D'ailleurs, j'avais une discussion, hier, avec des producteurs de bleuets qui produisent 52 millions de livres de bleuets expédiés principalement au Japon. Donc, des règles de contrôle phytosanitaire pourraient s'adapter à des producteurs de bleuets. Ces zones permettront donc d'imposer des normes plus strictes dans une région plutôt que de viser l'ensemble du territoire. De même, seuls les producteurs propriétaires de certains végétaux localisés dans des zones particulières seront touchés. Il importe de souligner que toutes ces interventions seront réalisées en s'appuyant sur les principes de développement durable et dans le respect des modes de production.

Enfin, je rappelle que ce projet de loi proposé répond aux attentes de certains groupes et regroupements de producteurs, notamment la Fédération de producteurs de pommes de terre du Québec et la Fédération des producteurs de pommes du Québec. Je pense que le secteur des productions végétales sera le grand gagnant de cette réforme. Donc, pour ces raisons, j'invite les membres de cette Assemblée à appuyer l'adoption du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation relatif au projet de loi sur la protection sanitaire des cultures, car, M. le Président, j'ai très hâte donc de procéder pour revenir pour l'adoption finale pour ce projet de loi n° 72. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, pêcheries et alimentation.

M. De Martin: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'intervenir sur la prise en considération du rapport de commission du projet de loi n° 72. Effectivement, nous avons récemment, en étude détaillée, analysé l'ensemble des articles de ce projet de loi. En fait, M. le Président, on ne peut pas être contre la vertu. Un parti comme le nôtre ? je vais faire la part des choses ? il ne peut pas être contre un projet de loi qui vise à préserver la qualité de nos cultures au Québec. Nous ne pouvons pas non plus être contre des mesures qui éviteront de mettre des agriculteurs sur la paille parce que le gouvernement a été négligent. Comme vous le savez, l'Action démocratique du Québec a toujours été favorable à la simplification des lois. D'ailleurs, M. le ministre en a fait état, trois lois refondues dans une. Je pense qu'on ne peut pas être contre ce genre de principe là.

Malgré tout, il faut éviter la paperasse pour que les producteurs... parce qu'elle ne fait augmenter, M. le Président... Nous espérons que, pour les producteurs, rien, dans ce projet de loi, n'augmentera leur quantité de travail. Il faut faire vraiment attention, derrière de bonnes intentions, souvent que soit créé un monstre administratif, qu'on crée un fouillis aussi en même temps, qu'on augmente les ambiguïtés et qu'on décourage nos producteurs. Je pense que les discussions sont allées dans ce sens-là puis je pense que c'est tout à l'honneur du comité.

Ce qu'il faut, c'est garder en tête que l'on doit faciliter la tâche et la vie des agriculteurs, qui ne l'ont pas eue facile dernièrement, M. le Président. Il faut simplifier les procédures. Il ne faut surtout pas qu'il y ait des coûts supplémentaires pour les agriculteurs, dont j'ai entendu M. le ministre le dire, tout à l'heure, haut et fort.

Dans l'intérêt des agriculteurs et agricultrices, nous accueillons favorablement ce projet de loi parce qu'il met en place des dispositions efficaces pour contrer les risques de propagation d'organismes nuisibles. Les mesures proposées par le projet de loi sont souples quand viendra le temps pour les enquêteurs d'intervenir sur le terrain.

Nous avons appris pendant l'étude détaillée qu'il y a quatre enquêteurs pour l'ensemble du Québec. Espérons qu'avec l'application de ces nouvelles mesures ce nombre sera suffisant. De plus, il faut que le gouvernement demeure vigilant pour ne pas embêter les agriculteurs pour des peccadilles administratives ou avec le travail d'un enquêteur zélé, M. le Président, parce que nous apprenions dans Le Journal de Montréal du 2 juin que le ministère du Développement durable devra verser 7 000 $ pour dédommager deux agriculteurs qui n'ont pas pu cultiver leurs terres durant tout l'été parce qu'un fonctionnaire leur avait remis un avis d'infraction après une enquête bâclée et incomplète, M. le Président. Ce ne sont pas tous les producteurs qui ont le temps, et l'argent, et le courage d'utiliser le système judiciaire, qui est extrêmement dispendieux, M. le Président.

Par ailleurs, nous croyons que la liste des organismes nuisibles pourrait être actualisée. En ce sens, le ministre pourrait faire preuve de davantage de leadership. C'est le cas, par exemple, de la phragmite commune qui prolifère allégrement sur les terrains souvent détenus par le ministère des Transports ? j'entends le long des routes, le long des chemins de fer désaffectés ? une plante extrêmement nuisible pour l'irrigation des terres agricoles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'alimentation, pêcheries et agriculture.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir aussi que j'interviens, à ce moment-ci, M. le Président, sur la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié en détail, article par article, le projet de loi n° 72, M. le Président.

Je suis du même avis que mes collègues qui se sont adressés en cette Chambre précédemment pour dire que le travail qui a été fait a été fait avec beaucoup d'attention et beaucoup de sérieux en commission. On a travaillé quand même extrêmement sérieusement article par article. Il faut comprendre que, pour peut-être le commun des mortels, ce n'est pas toujours très sexy que de parler de mesures phytosanitaires pour protéger les plantes, mais, quand on s'adresse au monde agricole puis qu'il est question de protéger les organismes et les semences commerciales, alors là il y a des intérêts qui sont en jeu, M. le Président, et il n'est pas question de... il n'est pas question de se tromper.

Vous savez, M. le Président, on ne s'entend pas toujours sur les solutions à apporter aux nombreuses problématiques, et l'agriculture n'est pas exempte de problématiques. Au moment de l'adoption de principe d'ailleurs du projet de loi n° 72, on a fait une longue liste des situations qui étaient problématiques, et il faut comprendre que l'agriculture est extrêmement diversifiée, il y a toutes sortes de productions, qu'elle est soumise à toutes sortes ? comment je pourrais dire? ? de critères, non seulement des critères législatifs, si vous voulez, mais toutes sortes de conditions climatiques. Il y a toutes sortes d'éléments qui rentrent en ligne de compte, sans compter les éléments de commerce international et toutes ces données-là.

Alors, effectivement, on a travaillé, on a passé au travers du projet de loi n° 72. Vous savez, c'est un projet de loi qui, quand on regarde ça, si on fait exception des chapitres qui portent sur les mesures punitives puis sur les pouvoirs qu'aura le ministre pour aller plus rapidement puis pour faire en sorte de pouvoir contrer la présence ou la découverte de tout organisme nuisible qui pourrait nuire justement aux cultures commerciales... Essentiellement, ce projet de loi là vient moderniser le cadre législatif ? on a parlé des trois lois qui sont affectées ? tout ça pour faire en sorte d'assurer une meilleure protection aux végétaux à des fins commerciales contre des organismes nuisibles, et finalement on attribue davantage de pouvoirs au ministre. C'est pour ça qu'on a été vigilants, on lui a posé beaucoup de questions, on s'est assurés que, ces pouvoirs-là, il en avait besoin.

Et je pense que récemment, quand on prend le nématode doré de la pomme de terre, je pense qu'il y avait eu des démonstrations que, les problèmes qui peuvent survenir avec ces organismes nuisibles, on ne peut jamais prévoir comment ça va se dérouler et comment ça va se passer, et le temps de réaction, la réaction que doit avoir l'État, et en particulier le ministre... Il doit agir extrêmement rapidement, donc il doit avoir en main les outils pour s'assurer de prendre les bonnes décisions.

Mais, vous savez, M. le Président, si je regarde, par exemple, rapidement bien sûr toute la question du chapitre II, le chapitre II porte sur les organismes nuisibles, justement, et le député de Huntingdon a fait référence à des mauvaises herbes. Il y en a toute une liste qui sont répertoriées, qui sont sur les côtés du chemin et qui peuvent effectivement avoir des impacts sur les cultures commerciales. Mais on a interrogé beaucoup cette question-là, et je veux dire qu'on a en même temps interrogé le ministre et les gens qui l'accompagnaient pour voir si on ne pouvait pas étendre... Et c'est certain que les organismes nuisibles sont déjà bien identifiés, mais, dans tout le débat qui se passe actuellement sur, par exemple, l'existence des OGM, que, bon, il faudrait que... il faut que de toute façon les organismes soient identifiés comme nuisibles par un règlement du ministre. Alors, c'est pour ça qu'il n'est pas question de prendre des raccourcis ou d'avancer des choses qui ne seraient pas exactes, mais je veux dire qu'on a regardé quand même cette possibilité-là.

n(11 h 50)n

Et, entre autres, M. le Président, au niveau du chapitre... Je crois que c'est le chapitre III justement où on parle de zones protégées. Parce qu'il pourrait arriver que le gouvernement, le ministre, avec les pouvoirs qu'il a, suite à la découverte d'un organisme potentiellement nuisible, par règlement... Puis il y va très rapidement, puis on lui permet de s'exempter des délais pour la publication d'un tel règlement qui déclarerait tel organisme nuisible. Donc, il peut agir très rapidement. Mais il pourrait arriver que le ministre décide de protéger une zone, donc de zoner un territoire pour éviter qu'il y ait telle pratique qui se fasse ou pour protéger donc... Le gouvernement peut désigner comme zone de culture protégée, pour une espèce végétale ou un type de production qu'il détermine, toute partie du territoire du Québec. Alors, on a essayé de voir les scénarios qui pourraient venir et d'envisager toutes les possibilités, M. le Président.

Alors, je vois que le temps passe déjà, et évidemment, quand on parle d'agriculture, on aime tellement ça, M. le Président! Mais il faut regarder les choses en face. Le ministre disait, il y a quelques instants, que la loi sur les pommes de terre remontait à, quoi, à 1857. C'est avant le régime fédéral canadien, c'est à l'époque où le Québec s'appelait encore le Canada. C'était le Canada-Est, là, quand même, mais c'était avant la Confédération canadienne, n'est-ce pas, M. le député de Verdun?

Une voix: ...

M. Arseneau: Le Bas... le Canada, mais il y avait eu le Canada-Uni. À l'époque, c'était déjà le Canada-Est et le Canada-Ouest.

Donc, M. le Président, ce que je veux finalement dire, c'est qu'on a fait un travail constructif, on a apporté des amendements, le ministre a apporté des amendements. Ma formation politique, on a essayé d'apporter des amendements, on n'a pas eu l'appui de l'Action démocratique. Dans le fond, c'était au chapitre V, M. le Président, où on trouvait que le ministre avait tellement de pouvoirs qu'on voulait faire admettre... Parce que je prends la peine quand même de le souligner, il y a un paragraphe au niveau de l'article 24 qui dit que «l'accomplissement de toute mesure prescrite par le [ministre] ne donne ouverture à aucune réclamation pour [...] dommages-intérêts en réparation du préjudice qui résulterait d'un tel accomplissement, sauf en cas de mauvaise foi». On sait bien que les ministres en général sont de bonne foi, mais enfin ils peuvent être conseillés, puis il peut arriver que ça prête à mauvaise foi. Mais on voulait apporter un amendement pour que l'État reconnaisse qu'il pourrait peut-être se tromper de bonne foi, mais finalement on n'a pas pu aller jusque-là et finalement on s'est rangés à la majorité.

Donc, M. le Président, amélioration du cadre législatif, des dispositions pénales plus grandes parce qu'évidemment il faut sanctionner maintenant davantage pour responsabiliser davantage, et je pense que ce qu'il faut comprendre... Et là le ministre va être content parce que je vais presque le citer en disant que probablement que le premier intéressé à ce qu'il n'y ait pas d'organismes nuisibles dans ses productions commerciales ou dans son champ de pommes de terre, c'est l'agriculteur. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a essayé de travailler pour que le cadre législatif soit plus favorable et qu'on puisse continuer à prétendre qu'au Québec on a une agriculture diversifiée qui peut nourrir notre monde et qu'il faut protéger... et aller de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 72, Loi sur la protection sanitaire des cultures, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, il y a eu une entente entre les groupes parlementaires. On a eu l'intention d'appeler l'article 1, mais pour l'instant, pour permettre au critique de l'opposition de pouvoir s'exprimer sur le projet de loi n° 23, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Picard): Conséquemment, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous allons poursuivre les débats. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 34, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 34, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on arrive à l'étape de l'adoption finale d'un projet de loi, il faut bien admettre que le travail qui a mené jusqu'à cette étape est fait, puisque, d'abord, il y a eu le débat sur l'adoption de principe, qui a fait en sorte que les partis représentés à l'Assemblée nationale ont pu s'exprimer sur le principe du projet de loi. Dans le cas du projet de loi qui nous occupe, à la fois l'opposition officielle et la deuxième opposition se sont dites d'accord avec l'adoption de principe du projet de loi, à la suite de quoi, bien sûr, nous sommes allés en commission parlementaire faire l'étude article par article du projet de loi mais non sans avoir au préalable... sans avoir entendu plusieurs groupes qui ont choisi de se manifester en commission parlementaire et de venir donner leur opinion sur le projet de loi.

Je veux d'ores et déjà remercier la députée de Lotbinière et le député de Dubuc qui ont fait un travail sérieux en commission parlementaire. Et je dirais d'ailleurs, Mme la Présidente, que, sauf quelques divergences d'opinions, dont une principale que la députée de Lotbinière exprimera probablement dans son allocution, nous nous sommes entendus sur la plupart des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.

Il faut dire, Mme la Présidente, que ce projet de loi va rendre un certain nombre de groupes dans la population et d'individus heureux: d'abord, les élus municipaux, que nous avons consultés par le biais de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités; également les directions des services de police, l'Association des directeurs de police, d'une part, les différentes autres directions des services de police qui ont cours au Québec, dont évidemment la Sûreté du Québec, la sûreté municipale de Montréal, la Sûreté municipale de Laval, de Québec et, par le biais de l'Association des directeurs de police, comme je le mentionnais il y a deux secondes, plusieurs corps de police qui oeuvrent au Québec; rendront heureux aussi les officiers des différents syndicats policiers du Québec représentés, d'une part, à la Sûreté du Québec, par M. Jean-Guy Dagenais, d'autre part, à la Fraternité des policiers de Montréal, par M. Yves Francoeur, et par M. Denis Côté, qui est le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, et bien sûr des différents policiers qui oeuvrent sur le territoire du Québec. Il y a là-dedans, Mme la Présidente, des mesures qui permettent... des mesures qui vont rencontrer les voeux à la fois de ces différents groupes de la société qui sont intéressés aux questions de sécurité publique au Québec.

Je ne vais pas faire le résumé de tout le projet de loi, Mme la Présidente, puisque je sais que vous en avez une connaissance judiciaire, si je peux me permettre cette expression, puisque vous présidez à nos travaux, mais je voudrais simplement mentionner, pour les gens qui choisiraient de nous écouter cet après-midi, que, d'une part, il y avait une demande de la part des municipalités pour que les municipalités puissent utiliser différents équipements, locaux ou espaces et puissent faire des ententes pour être capables d'utiliser ces équipements-là. On pense, par exemple, à des quartiers de détention ou à des choses de cette nature-là, de telle sorte que le projet de loi permet cela.

Le projet de loi, Mme la Présidente, règle aussi un certain nombre de questions qui sont importantes pour les services policiers, deux principales que je voudrais mentionner, une première, Mme la Présidente, qui... Vous le savez, j'ai eu l'occasion de le mentionner à quelques reprises déjà, alors que j'exerçais, dans une autre vie, la fonction de procureur de la couronne, j'avais noté, comme plusieurs policiers et comme plusieurs procureurs de la couronne d'ailleurs l'avaient noté aussi dans le cadre de leur pratique, qu'un certain nombre de personnes qui avaient affaire aux policiers par le biais d'un mandat d'arrestation ou d'interception utilisaient un moyen de plus en plus fréquent, soit celui d'alléguer contre le policier qui effectuait l'arrestation que ce policier avait, à leur égard, commis une infraction criminelle, ce qui faisait en sorte qu'automatiquement, en fonction de la loi, le policier était immédiatement suspendu de ses fonctions lorsqu'une allégation criminelle était portée contre lui et ne pouvait plus agir dans l'enquête qu'il était en train de mener, ce qui faisait en sorte que le policier ou les policiers qui possédaient le plus d'informations dans une enquête criminelle souvent étaient empêchés de la continuer parce que la personne qui faisait l'objet de l'arrestation portait contre lui une accusation d'allégation criminelle.

Nous avons, à la demande des syndicats policiers, et des policiers, et des directions de police, nous avons, je pense, atténué considérablement l'effet de cette dénonciation de la façon suivante: dorénavant, lorsqu'une personne fera, contre un policier, une allégation criminelle, plutôt que le policier ne soit suspendu automatiquement par le ministre de la Sécurité publique, le directeur de son corps de police, sur conseil d'un procureur de la couronne, verra si l'allégation est vexatoire, strictement vexatoire, ou faite dans le but simplement de sortir le policier de l'enquête qu'il est en train d'effectuer. Et, si le directeur de police, sur les conseils du procureur de la couronne, en vient à la conclusion qu'il s'agit effectivement d'une plainte qui est portée de mauvaise foi, de façon strictement dilatoire contre le policier, il pourra lui permettre de continuer ses fonctions. Ça, c'était une demande qui était importante.

Une autre demande des syndicats policiers, Mme la Présidente, qui était répétée de façon régulière était la suivante: il arrive que des policiers doivent... sont appelés par leur corps de police, par les autorités de leur corps de police, à servir de témoins dans des incidents qui impliquent un autre policier avec des gens de la population, soit lors d'une interception, soit lors d'une arrestation ou soit lors évidemment d'un événement qui amène les policiers sur les lieux. Ces policiers qui étaient des témoins dans cette enquête qui est soit disciplinaire, soit déontologique, soit criminelle n'avaient pas, dans la loi, ce privilège, ce droit maintenant d'avoir les services d'un avocat pour qu'ils puissent consulter. Alors, dorénavant, dans la loi, c'est clair, les policiers qui sont témoins dans une enquête de la nature de celle que je viens de mentionner pourront être accompagnés d'un avocat.

Finalement, Mme la Présidente, il y a plusieurs mesures dans le projet de loi, ce sont les mesures que je souhaitais mentionner. Comme je l'ai dit en début d'allocution, le travail a été fait. C'est un projet de loi qui quand même a eu une gestation relativement longue, puisque nous avons beaucoup consulté avant de le déposer. Et donc, moi, je suis heureux, Mme la Présidente, d'en proposer l'adoption cet après-midi, et je suis certain que ce projet de loi là va améliorer sans aucun doute la façon dont à la fois les policiers, les municipalités, les directions de police s'occupent de sécurité publique au Québec. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière, leader adjointe et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir également, à mon tour, à l'achèvement d'un travail qui a été fait. J'ai eu l'occasion de me prononcer assez souvent sur ce projet de loi là, autant dans les remarques finales, lors des consultations publiques, à l'adoption de... ou pendant l'étude détaillée et après, à l'adoption du rapport de la commission. Je n'ai pas l'intention de répéter. Je considère qu'on a enlevé certains irritants qu'il y avait dans la Loi de la police, mais j'aurais aimé qu'on aille plus loin puis qu'on statue sur la destitution automatique. Mais j'ai fait le long argumentaire déjà lorsque nous avons passé l'étape du rapport de la commission après l'étude détaillée, je ne répéterai pas toute mon argumentation, elle est consignée dans les galées.

Par contre, j'espère que le ministre gardera l'esprit ouvert. On aura un jugement de la Cour suprême sur ces enjeux-là qui pourra peut-être nous éclairer et peut-être réanimer un débat sur cette question-là. Donc, j'attends ce nouveau rendez-vous pour relancer le débat parce que, moi, j'aurais aimé, là, qu'on introduise l'amendement que j'avais proposé lors de l'étude détaillée. Je vous remercie, Mme la Présidente.

n(15 h 10)n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Dubuc, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de sécurité publique et de lois professionnelles. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous voici à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police.

Nous savons tous que c'est un projet de loi qui revêt une importance capitale pour les différents intervenants, tant les municipalités que les policiers eux-mêmes, de même, également, dans ce projet de loi, pour les agents de conservation de la faune.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, a également une grande importance pour les citoyens et pour les citoyennes, puisqu'il détermine le cadre juridique dans lequel les policiers et policières du Québec opèrent et qu'il en va de l'importance de maintenir cette crédibilité et surtout ne pas permettre que soit mise en doute cette autorité morale dont jouissent les corps policiers.

En 2006, le ministre de la Sécurité publique avait déposé le projet de loi n° 62, Loi modifiant la Loi sur la police. Le ministre déclarait dans son communiqué d'alors, et je cite: «Le gouvernement du Québec a toujours privilégié la collaboration avec les représentants des milieux municipal et policier.» Or, le projet de loi n° 62 était bien loin de ce qu'on peut appeler une collaboration. Je crois qu'aujourd'hui toutefois le projet de loi n° 60, que nous allons adopter, reflète beaucoup une plus grande collaboration dans le processus de discussion, et on peut dire aujourd'hui qu'il témoigne justement de cette ouverture en répondant majoritairement, mais pas complètement aux préoccupations soulevées par les partenaires municipaux et policiers.

Le travail n'est pas terminé, car, en ce qui nous concerne, il faut assurer la population du Québec... C'est un objectif sur lequel tous les intervenants doivent s'attarder chaque jour, chaque heure et chaque minute. Nous-mêmes, comme législateurs, nous ne devons pas fermer le dossier, puisque notre société évolue et que nous aurons à tenir compte de cette évolution dans les mois à venir.

Le ministre n'a répondu qu'en partie aux demandes des différents intervenants. Mais il faut l'avouer, ce projet de loi est un pas dans la bonne direction, puisqu'il répond à certaines demandes des municipalités et corps policiers et qui étaient sur la table à dessin depuis longtemps. Il y a de bonnes choses dans ce projet de loi, et il était tout à fait normal qu'après huit années de son adoption, en l'an 2000, on veuille y apporter des amendements afin de le moderniser et de le mettre à jour. Nous sommes donc heureux de voir que nous franchissons aujourd'hui cette dernière étape.

Permettez-moi de rappeler les principales modifications qui sont apportées dans ce projet de loi, puisqu'il est important, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, de donner le plus d'information possible sans toutefois entrer dans les détails juridiques qui peuvent parfois paraître, pour certains, fastidieux.

Le projet de loi permet aux municipalités de conclure entre elles des ententes relatives à la fourniture de services de détention et de transport de détenus ainsi qu'à l'utilisation commune de certains équipements, de locaux ou d'espaces par leurs corps de police respectifs. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Nous sommes d'accord avec ces dispositions de la loi, puisqu'elles permettent aux municipalités de partager certains coûts tout en tenant compte de la capacité de payer des contribuables concernés.

Le ministre a ainsi répondu à plusieurs demandes répétées afin d'élargir le mandat confié au comité de sécurité publique. Ainsi, de nouvelles responsabilités pourront être dévolues à ces comités dans le cadre des ententes sur les services policiers conclues entre les MRC et la Sûreté du Québec. C'est toute la population qui bénéficiera de ces services améliorés.

Le ministre n'a toutefois pas retenu, par contre, la recommandation de l'Union des municipalités du Québec qui demandait au gouvernement de permettre expressément la possibilité additionnelle de constituer des équipes d'experts policiers regroupées soit sous la responsabilité de plus d'un corps policier, soit de pouvoir assigner certains membres des effectifs d'un corps policier d'un service à répondre à des demandes d'enquête et de soutien. Le président de la Commission de la sécurité publique de l'Union des municipalités avait fait cette demande en considération du respect des principes d'autonomie, de responsabilité et d'imputabilité qui gouvernent les administrations municipales.

Sur la mise à jour du plan d'organisation policière, le ministre pourra établir des modalités d'offre de services policiers sur le territoire d'une municipalité si cette dernière qui doit être desservie par un corps de police municipal ne se conforme pas aux dispositions du premier alinéa de l'article 71 de la Loi sur la police. Nous souhaitons que cette mesure demeure une mesure d'exception et qu'avant d'agir ainsi le ministre aura épuisé toutes les tentatives de négociation pour en arriver à une entente.

Sur l'article 117, qui traite de l'incompatibilité de certaines fonctions avec celle de policier, encore là il y a des choses qui ont été améliorées. Le projet de loi vient préciser que la fonction de policier est incompatible avec l'exercice d'une activité reliée à l'administration de la justice mais fait en sorte que ne soit plus incompatible le fait de pouvoir détenir un permis d'alcool pour vendre ou servir de l'alcool dans le domaine de la restauration.

Toutefois, un élément faisant l'objet des demandes... mais n'a pas été retenu dans ce projet de loi. Le ministre n'a pas acquiescé à la demande des policiers de modifier l'article 119 de la Loi sur la police. Il s'agit de la destitution automatique du policier reconnu coupable d'un acte criminel pur sans qu'il n'ait la possibilité de faire valoir des circonstances particulières auprès de son organisation.

Nous avons travaillé de concert avec les associations de policiers sur ce dossier. Même si les modifications espérées ne se sont pas concrétisées dans le cadre de ce projet de loi, cela ne veut pas dire que les échanges ne pourront se poursuivre. Au contraire, nous continuerons d'y travailler avec les intervenants concernés. Les différentes associations ont évolué avec notre formation politique. Il faut rappeler que cet amendement désiré n'était pas dans le projet de loi. C'est la députée de Lotbinière qui a décidé de déposer un amendement, et en plus l'amendement qui a été déposé ne reflétait plus la pensée des différentes associations. Au lieu de faire de la petite politique, comme l'a fait la députée de Lotbinière, nous avons préféré une solution gagnante plutôt que de faire avorter le projet de loi, qui contient tout de même de bonnes dispositions pour les différents intervenants.

Nous saluons d'autre part les modifications à la loi qui suppriment l'obligation de dénonciation d'un policier pour le comportement d'un autre policier susceptible de constituer une faute disciplinaire, tout en soumettant toutefois à l'appréciation du directeur de police et du Directeur des poursuites criminelles et pénales toute allégation criminelle contre un policier afin d'évaluer si celle-ci est frivole, portée de mauvaise foi, sans fondement ou pouvant donner lieu à un abus de procédure.

D'autre part, les policiers avaient demandé le droit, lorsqu'ils sont requis comme témoins relativement à une plainte portée contre un autre policier, d'être assistés par un avocat. L'article 262 de la Loi sur la police est modifié pour leur accorder ce droit.

Les policiers avaient également demandé que soit modifié l'article 230 du projet de loi, car cet article, selon eux, avait pour effet de soumettre injustement le policier à un régime de double sanction. Soumettre le policier au processus déontologique dans un tel cas leur paraissait injustifié. Le ministre a consenti à apporter un amendement à l'article 230, ce qui dorénavant ne permettra plus la double sanction dans le cas d'une destitution.

Mme la Présidente, le présent projet de loi constitue en outre le Conseil sur les services policiers du Québec. Son officialisation, si l'on peut dire, était attendue depuis longtemps. Ce conseil sera composé notamment des représentants des municipalités, des corps policiers et des nations autochtones. Il donnera son avis au ministère de la Sécurité publique sur toute question relative aux services policiers qui sont rendus à travers tout le Québec, particulièrement sur les besoins de la population, sur les orientations, sur les priorités, sur les services à fournir, en tenant compte des meilleurs standards possible. Mme la Présidente, il ne faut pas se le cacher, plusieurs municipalités se plaignent actuellement de certains services rendus. Ainsi, ce conseil sera la courroie de transmission privilégiée avec le ministre, et c'est pour cette raison qu'il jouera un rôle important dans les évaluations à faire et les solutions à proposer.

Enfin, Mme la Présidente, les agents de la faune seront soumis aux règles concernant la déontologie policière. Lors des audiences en commission parlementaire, ces derniers ont demandé au ministre de s'assurer que tous reçoivent une formation en déontologie policière avant que le ministre mette en vigueur cet article.

Mme la Présidente, avec l'adoption de ce projet de loi, le ministre manifeste une certaine ouverture aux différentes demandes des policiers, mais il reste encore à faire. Je profite de l'occasion aussi pour remercier mon collègue de Mercier, qui a participé activement tout au long de ce processus. Notre formation politique votera donc en faveur de l'adoption finale de ce projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Le projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur division. Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 20)n

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 6, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): L'article 6: Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 71, modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives, s'inscrit dans la foulée de la mise en oeuvre de la réforme comptable en décembre 2007. Il vise à élargir les pouvoirs du Vérificateur général.

En effet, ce projet de loi a pour objet de permettre au Vérificateur général, pour tout exercice au cours duquel est accordée une subvention à un organisme public ou à un organisme du gouvernement, d'agir à titre de vérificateur des livres et comptes d'un établissement public de la santé et des services sociaux, d'une commission scolaire, d'un collège d'enseignement général et professionnel ou de l'Université du Québec, d'une de ses universités constituantes, d'un de ses instituts de recherche ou d'une de ses écoles supérieures bénéficiaire des subventions. Actuellement, ces entités sont vérifiées par des vérificateurs externes. Dorénavant, elles pourront être vérifiées, sur une base aléatoire, par le Vérificateur général. Ce pouvoir, vous constaterez, élargit le rôle du Vérificateur général, ses pouvoirs et il permettra que ces entités soient vérifiées au même titre que les autres entités consolidées aux états financiers du gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi propose que les livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport soient vérifiés par le Vérificateur général.

Il propose aussi que les livres et comptes des agences de la santé et des services sociaux puissent être vérifiés annuellement par un vérificateur que le conseil d'administration de l'agence est habilité à nommer. Le Vérificateur général conserve toutefois un droit de regard sur ces agences.

Le projet de loi comprend également des amendements additionnels demandés par le Vérificateur général, visant en premier lieu à ce que le Vérificateur général puisse vérifier certaines entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, comme par exemple Partagec, Buanderie de Montréal, SOGIQUE et la Société du réseau informatique des collèges.

En deuxième lieu, ces amendements additionnels visent à ce que le Vérificateur général ne soit plus tenu de vérifier annuellement les livres et comptes d'un organisme public, soit la Commission de la fonction publique, le Comité de déontologie policière, la Régie du logement, la Commission des transports du Québec et le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, puisque ces vérifications font déjà partie des travaux du Vérificateur général au niveau des états financiers du gouvernement.

Ce projet de loi est rendu nécessaire aujourd'hui, entre autres, puisque le Vérificateur général, qui est actuellement le vérificateur des livres et comptes des organismes publics, des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement, ne vérifie aucun état financier d'une entité publique subventionnée des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Ces entités sont actuellement vérifiées par des vérificateurs externes. Il est préférable que des modifications législatives soient apportées, puisque, suite à la mise en oeuvre par le gouvernement, en décembre 2007, des recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, il y a eu intégration des résultats des établissements des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation dans les états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2007.

Les amendements à ce projet de loi sont également rendus nécessaires afin que le Vérificateur général puisse élargir ses pouvoirs de vérification auprès d'autres entités gouvernementales qu'il trouve pertinent de vérifier, soit les entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux. Ces entités, à titre d'exemple, effectuent de la sous-traitance pour les établissements des réseaux ou leur procurent des services informatiques. Actuellement, la vérification de ces entités est effectuée par des vérificateurs externes, et la vérification par le Vérificateur général pourra améliorer la transparence des informations communiquées à cet égard.

Il faut rappeler que la réforme comptable de 2007 a amené l'application intégrale des principes comptables généralement reconnus du secteur public et que cette réforme a reçu les félicitations du Vérificateur général. Cela a été un moment significatif dans les démarches du gouvernement en vue d'améliorer la transparence dans les finances publiques.

Et je vous avouerais, Mme la Présidente, que le gouvernement ? notre gouvernement ? est allé de l'avant avec ce qu'on appelle les PCGR, les principes comptables généralement reconnus. Permettez-moi de vous indiquer une information que j'ai obtenue de mes collègues les ministres des Finances des autres provinces, qui trouvent très malhabiles les règles qui sont appliquées actuellement. Nous avons décidé de nous y conformer, nous le faisons. Par ailleurs, nous participons bien sûr avec l'Institut canadien des comptables agréés pour nous assurer que finalement les formules qu'on utilise représentent bien l'état de la situation des gouvernements, qui bien sûr ne suivent pas les mêmes règles que le secteur privé.

Permettez-moi, en bref, de décrire ce projet de loi n° 71. Suite aux travaux bien sûr du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, le Vérificateur général avait fait une demande au ministère des Finances traitant, entre autres, de son rôle possible relativement à différentes entités gouvernementales. Cette demande contenait des propositions de changements qui, de l'avis du Vérificateur général, assureraient un meilleur contrôle parlementaire. Le Vérificateur général a ainsi proposé des changements relativement à la vérification des entités des secteurs de la santé et des services sociaux, de l'éducation, à la vérification d'un organisme visé par la politique sur la gouvernance des sociétés d'État, soit l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport, ainsi que la vérification des agences de la santé et des services sociaux par un vérificateur que le conseil d'administration de l'agence est habilité à nommer, et non plus de façon obligatoire par le Vérificateur général.

Au niveau, Mme la Présidente, de la transparence, je rappelle à cette Assemblée que le gouvernement souhaite améliorer la transparence des finances publiques et qu'à cet égard il est approprié que le Vérificateur général puisse procéder à la vérification de certains établissements des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation qui sont maintenant intégrés dans les états financiers consolidés du gouvernement, alors qu'antérieurement ils n'étaient pas intégrés à l'intérieur du périmètre comptable, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, l'heure juste que l'on va donner aux citoyens, bien ça reflétera la situation transparente du gouvernement.

Autres avantages d'une vérification élargie. Ce pouvoir élargi du Vérificateur général relativement à la vérification des états financiers des entités publiques subventionnées des réseaux permettra une meilleure connaissance de leurs systèmes financiers, de leurs opérations et de leur gouvernance, tout en pouvant améliorer ses travaux d'optimisation des ressources. D'ailleurs, Mme la Présidente, en faisant la démarche des principes comptables généralement reconnus, en intégrant bien sûr dans le périmètre comptable finalement la situation financière des établissements de santé, on s'est rendu compte qu'ils ne suivaient pas, eux, les principes comptables généralement reconnus. Donc, bien sûr, la démarche que nous mettons en place aujourd'hui va imposer aux organismes la même rigueur, la même transparence que, nous, on s'impose, au gouvernement, quant à notre vérification.

Pour ce qui est de la vérification de l'Agence métropolitaine de transport, elle se fera en conformité à ce qui est prévu à l'Énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État déposé par le gouvernement en avril 2006. Nous pouvons anticiper des améliorations relatives à la qualité des informations transmises au gouvernement.

Cependant, relativement à la vérification des agences de la santé et des services sociaux, cette dernière serait faite par un vérificateur que le conseil d'administration de l'agence est habilité à nommer, et non plus de façon obligatoire par le Vérificateur général, permettant ainsi à ce dernier d'optimiser l'utilisation de ses effectifs. Il faut cependant mentionner que le Vérificateur général conserve toujours un droit de regard relativement à la vérification de ces agences.

Enfin, le champ de vérification proposé pour le Vérificateur général dans ce projet de loi s'apparente aux vérifications effectuées par les vérificateurs législatifs des autres provinces, en dépit du fait, Mme la Présidente, comme je le soulignais, qu'il y a plusieurs critiques de la part de mes collègues des autres provinces.

Maintenant, Mme la Présidente, le Vérificateur général a demandé des amendements au projet de loi n° 71, et par conséquent, voici, je vais vous résumer les amendements qui ont été proposés. Il a proposé donc quelques demandes additionnelles relativement à ses pouvoirs. Les modifications demandées par le Vérificateur général ont pour objet de lui permettre de réaliser des vérifications d'attestation financière additionnelles et de prioriser ces mandats de vérification de façon à améliorer l'information transmise aux parlementaires.

n(15 h 30)n

Ainsi, une première modification proposée vise à élargir les pouvoirs du Vérificateur général, comme je le disais, aux entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux. Cette modification permettra au Vérificateur général de pouvoir agir, à sa demande, à titre de vérificateur des livres et comptes de ces entités, qui sont actuellement hors de son champ de compétence bien que ces entités soient largement financées par les deniers publics.

Ces entités effectuent, entre autres, de la sous-traitance, comme je le disais plus tôt, pour les établissements des réseaux, comme par exemple Partagec ou Buanderie de Montréal, ou leur procurent des services informatiques, comme SOGIC ou la Société du réseau informatique des collèges. Actuellement, cette vérification est effectuée par des vérificateurs externes, et la vérification par le Vérificateur général pourra encore une fois améliorer la transparence des informations communiquées à cet égard.

Par ailleurs, une deuxième modification proposée vise à faire en sorte que le Vérificateur général ne soit plus tenu de vérifier annuellement les livres et comptes de cinq organismes budgétaires, soit la Commission de la fonction publique, le Comité de déontologie policière, la Régie du logement, la Commission des transports, le Comité de rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Mme la Présidente, voilà en résumé ce que contient le projet de loi n° 71. Je recommande donc à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 71, modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives, et je vous remercie de l'attention que vous m'accordez.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et d'administration gouvernementale. M. le député.

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes ici, aujourd'hui, pour l'adoption du principe du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. C'est un plaisir pour moi, à titre de critique de l'opposition officielle en matière d'administration gouvernementale et du Conseil du trésor, d'étudier avec vous ce projet de loi du ministère des Finances.

L'objet de ce projet de loi est en fait de permettre au Vérificateur général un accès plus facile à l'information dont il a besoin pour faire son travail. Le Vérificateur général joue un rôle nécessaire, voire essentiel dans une démocratie. Il agit comme son gardien et permet une vigilance constante sur le gouvernement. Le Vérificateur général est aussi un outil important pour s'assurer de la neutralité de l'appareil bureaucratique. Le gouvernement peut avoir tendance à procéder à des subventions partisanes, c'est pourquoi nous accueillons favorablement ce projet de loi qui permettra au Vérificateur général d'avoir accès aux états financiers des bénéficiaires de subventions.

De plus, ce projet de loi permettra de mieux encadrer l'Agence métropolitaine de transport, les agences de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation, ce que nous voyons d'un oeil positif. En novembre dernier, le Vérificateur général demandait justement de pouvoir vérifier, sur une base rotative et discrétionnaire, les états financiers de toutes les entités du réseau de la santé et des services sociaux et ceux de l'éducation, notamment les commissions scolaires et les centres hospitaliers. Générant plus de la moitié des dépenses publiques à l'échelle du Québec, il est important que le Vérificateur général puisse avoir accès aux états financiers de ces organismes ainsi que la possibilité d'en optimiser les ressources, et ce, dans le meilleur intérêt de tous les Québécois.

Je tiens à rappeler que ce projet de loi s'inspire directement de notre programme. Notre formation politique veut augmenter les pouvoirs du Vérificateur général en lui élargissant son mandat. L'ADQ souhaite respecter les prescriptions du Vérificateur général et offrir aux Québécois un portrait réel de la situation financière du Québec de la manière la plus transparente possible. Je souhaite avoir l'occasion de regarder de plus près le projet de loi n° 71 en commission, lors de l'étude détaillée. Merci. Bonne fin d'après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Terrebonne. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances et de développement économique. M. le député.

M. Legault: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 71 qui vient modifier la Loi sur le vérificateur général. Je pense que de façon générale on ne peut pas être en désaccord avec le fait qu'on donne plus de pouvoirs au Vérificateur général, qui est un peu notre chien de garde actuellement, Mme la Présidente.

Par contre, je voudrais revenir sur certains propos de la ministre des Finances. D'abord, elle nous disait tantôt qu'elle avait eu les félicitations du Vérificateur général parce qu'elle avait respecté les PCGR. Ce qu'elle a oublié de dire, Mme la Présidente, c'est que le Vérificateur général aussi lui a confirmé noir sur blanc, dans un rapport, que le gouvernement libéral, depuis cinq ans, si on avait respecté ces PCGR, les principes comptables généralement reconnus, serait en déficit. Ce que le Vérificateur général est venu nous dire, entre autres, c'est qu'au 31 mars 2006... Et bientôt on aura les chiffres vérifiés pour 2007. Ils sont vérifiés mais, c'est-à-dire, pas le solde. C'est ce qu'on a demandé dans un mandat spécial au Vérificateur général. Mais ce qu'il nous a dit, c'est qu'au 31 mars 2006 le gouvernement libéral avait accumulé un déficit de 5 258 000 000 $, et ça, c'est excluant les déficits des réseaux de l'éducation et de la santé.

Donc, moi, je veux bien qu'on fasse des grands discours, comme le fait la ministre des Finances, sur la rigueur, mais il reste que la vérité, c'est que, cette année, les dépenses du gouvernement du Québec excèdent les revenus de 1,3 milliard. Donc, ça veut dire que, cette année, on a un déficit de 1,3 milliard et, au cumulatif, on a un déficit d'environ 5 milliards de dollars. Donc, on est dans une situation, Mme la Présidente, où, au moment où on vit un ralentissement économique, au moment où on aurait besoin justement d'aller stimuler l'économie, on se retrouve en déficit, sans aucun moyen. Donc, je pense que ce n'est pas exagéré de dire que la ministre des Finances, le gouvernement libéral n'ont pas été prévoyants, n'ont pas été prudents, n'ont pas géré en bon père ou en bonne mère de famille depuis cinq ans, ont préféré donner des petits cadeaux aux électeurs plutôt que d'investir dans l'économie, investir dans l'éducation, aider nos entreprises à relever les défis qu'on a face à nous.

Et, Mme la Présidente, si je reviens au projet de loi n° 71, je trouve que c'est une très bonne idée de donner des pouvoirs au Vérificateur général concernant les entités, entre autres, des réseaux de l'éducation et de la santé, parce qu'on le sait, actuellement, quand on prend toutes les dépenses du gouvernement du Québec, à peu près le deux tiers des dépenses se retrouve dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Ça veut dire dans les commissions scolaires, les cégeps, les universités et, de l'autre côté, bien, dans les agences de la santé, dans les hôpitaux, dans les CLSC et les autres établissements de santé et de services sociaux. Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que, si on veut vraiment parler de gestion puis de rigueur dans la gestion, là où ça se passe, c'est dans les réseaux de l'éducation et de la santé. C'est là que se dépense le deux tiers du budget du gouvernement du Québec.

Or, moi, je veux bien qu'on donne des pouvoirs au Vérificateur général, puis je pense que ça pourra peut-être inspirer la ministre des Finances et le gouvernement libéral, parce qu'actuellement le Vérificateur général n'avait pas la possibilité d'aller vérifier un hôpital, les états financiers d'un hôpital ou les états financiers d'une commission scolaire, et on se retrouve dans une situation, Mme la Présidente, où justement il faut aller vérifier. Et, comme vous le savez probablement, il y a deux sortes de vérification. Il y a une vérification de conformité, qui est un peu la vérification traditionnelle où on s'assure que les revenus et les dépenses qui sont déclarés sont les bons revenus et les bonnes dépenses. Mais ce qu'il est maintenant possible de faire et ce que le Vérificateur général pourra faire, c'est ce qu'on appelle de la vérification d'optimisation. Donc, le Vérificateur général pourra aller s'assurer, dans une commission scolaire ou dans un hôpital, que les fonds ont été utilisés d'une façon optimale, et je pense que ça pourra...

Quand je dis que ça pourra inspirer le gouvernement libéral, je pense que, devant parfois des apparences de grand gestionnaire, ce qu'on s'est rendu compte depuis cinq ans, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a à peu près rien qui a été fait pour avoir plus de rigueur dans la gestion de nos réseaux de la santé et de l'éducation. Pourtant, il y a des gains d'efficacité encore incroyables à faire dans les réseaux de l'éducation et de la santé. On voyait, encore la semaine dernière, grâce à la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui a fait une tournée dans les hôpitaux du Québec, qu'on aurait pu, avec le même argent, les mêmes ressources, faire 50 000 interventions chirurgicales de plus si c'était géré d'une façon efficace. Ça veut dire, Mme la Présidente, qu'il y a des gains d'efficacité importants qui peuvent être faits dans nos hôpitaux.

n(15 h 40)n

Or, le gouvernement du Parti québécois avait mis en place d'abord la signature de contrats de performance avec les hôpitaux, avait aussi commencé à mettre en place, la dernière année, des bulletins des hôpitaux ? je me souviens que ça en avait fait sursauter certains ? bulletins donc pour évaluer la performance de chaque hôpital. On l'avait fait aussi pour les CLSC. Or, qu'est-ce qui est arrivé quand le nouveau ministre de la Santé, qui est là depuis cinq ans, est arrivé? Il a tout mis ça à la poubelle, Mme la Présidente. Il a fallu que le journal La Presse recommence à faire des bulletins des hôpitaux, parce que lui disait: Ce n'est pas important, l'évaluation de la performance. Donc, oublions les contrats de performance, oublions les bulletins des hôpitaux, oublions l'évaluation. Donc, aujourd'hui, ce qu'on vient nous dire, c'est qu'avec le projet de loi n° 71 ce sera maintenant la responsabilité du Vérificateur général d'aller faire de la vérification d'optimisation dans les hôpitaux.

Moi, j'aurais espéré que les grands gestionnaires du gouvernement libéral, incluant la ministre des Finances, s'occupent de ça eux-mêmes, Mme la Présidente, n'attendent pas après le Vérificateur général pour aller s'assurer qu'on optimise l'utilisation des ressources dans nos hôpitaux.

Et, Mme la Présidente, c'est la même chose dans les commissions scolaires. Il y a beaucoup d'argent dans les commissions scolaires, et malheureusement, encore là, rien n'a été fait. Tout ce qui avait été mis en place par le Parti québécois a été mis à la poubelle. Mme la Présidente, je peux vous dire, là, pour avoir été là pendant trois ans ? je sais qu'il y a le député de Richelieu qui a été là après, l'année suivante ? qu'on avait mis en place, Mme la Présidente, des plans de réussite avec chaque école, chaque commission scolaire, chaque cégep. On avait mis en place aussi des contrats de performance avec les universités. Pourquoi? Justement pour s'assurer qu'il y ait optimisation dans l'utilisation des ressources. Or, qu'est-ce qui a été fait par le gouvernement libéral depuis cinq ans? Rien. On vient de déposer un projet de loi, le projet de loi n° 88, où on nous dit: Bien, on va changer le nom, finalement. Au lieu d'appeler ça des plans de réussite ou des contrats de performance, on va appeler ça des conventions de partenariat. Bien, moi, je veux bien, Mme la Présidente, mais ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement libéral a dormi sur la switch pendant cinq ans. Pendant cinq ans, il ne s'est rien fait pour que les gains d'efficacité à faire dans les réseaux de la santé et de l'éducation soient faits.

Et, Mme la Présidente, je pense qu'on aura un bel exemple, demain, de l'inaction du gouvernement, justement du fait que ce gouvernement dort sur la switch: ce sera le rapport du Vérificateur général sur l'UQAM. Mme la Présidente, je ne veux pas présumer de ce qu'on verra dans le rapport du Vérificateur général demain, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a appris que des agences de notation, des agences de crédit avaient vu le problème à l'UQAM, alors que ni la ministre des Finances ni les ministres de l'Éducation qui se sont succédé avec le gouvernement libéral n'ont vu le fiasco financier de l'UQAM. Donc, le fiasco financier de l'UQAM, c'est un fiasco libéral, c'est un fiasco qui aurait pu être évité s'il y avait eu une gestion plus serrée de la part du gouvernement libéral.

Donc, Mme la Présidente, je conclus en vous disant que, moi, je pense qu'avec la projet de loi n° 71 le fait qu'on donne la possibilité au Vérificateur général d'aller faire de la vérification d'optimisation dans les écoles, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les hôpitaux, les CLSC, je pense que ça va permettre peut-être de réveiller le gouvernement libéral. Je pense ça va peut-être leur donner la voie à suivre, c'est-à-dire d'aller se préoccuper de l'efficacité dans l'utilisation des fonds. Donc, j'espère que le Vérificateur général pourra, comme comptable agréé, être un leader pour la ministre des Finances, pour qu'elle arrête d'avoir des discours vides sur la rigueur et que plutôt elle se concentre sur l'action, c'est-à-dire aller s'assurer que les Québécois et les Québécoises voient leur argent bien dépensé dans nos écoles, nos cégeps, nos universités, nos hôpitaux, nos CLSC, ce qui n'est pas le cas actuellement, Mme la Présidente. Pendant cinq ans, ce gouvernement a dormi. Pendant cinq ans, ce gouvernement n'a pas agi. Donc, on va appuyer au moins le Vérificateur général, qui va venir commencer à agir de ce côté-là. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. Mme la ministre, pour votre réplique?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente... Vous avez reconnu le style du député de Rousseau: un Cassandre, Mme la Présidente. Un Cassandre. Il crie au loup encore une fois, encore une fois, une fois, deux fois, trois fois. Vous savez, Mme la Présidente, d'ailleurs on a l'habitude avec le député de Rousseau, parce que tout ce qu'il fait, il le fait au moins en cinq fois. Prenez la taxe sur... la TPS, hein, la TVQ, ça fait au moins cinq fois qu'il veut l'augmenter. Alors, c'est devenu, Mme la Présidente, une espèce de rituel: quand il se lève gentiment, n'est-ce pas, il radote, il radote, il radote, et cinq fois, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, Mme la ministre, je vous inviterais, s'il vous plaît, à la prudence. Continuez votre intervention.

Mme Jérôme-Forget: C'était flatteur, Mme la Présidente. C'était flatteur. Je voulais juste dire qu'il avait de la suite dans les idées, il avait de la suite dans les idées.

Mme la Présidente, ce pourquoi je veux réagir... Je le comprends, je le comprends d'être malheureux, parce qu'imaginez-vous que, lors du dépôt du budget, les fiscalistes ont tous été unanimes pour dire... Oui, des vrais, vrais fiscalistes, Mme la Présidente, des gens qui travaillent dans des vraies, vraies banques, hein, des gros, gros, gros fiscalistes, là. Ils étaient tous d'accord pour dire, Mme la Présidente, que justement l'idée de déposer un budget sur cinq ans, les prévisions qui étaient faites dans ce budget étaient raisonnables, responsables et atteignables, Mme la Présidente. Ça, c'était une première, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que je le comprends d'être mal à l'aise. Moi aussi, je serais mal à l'aise, Mme la Présidente.

D'ailleurs, une des choses que me reproche le député de Rousseau, c'est, imaginez-vous, que j'ai eu le malheur de mettre de côté de l'argent parce que je voulais baisser les impôts. En bonne mère de famille, Mme la Présidente, au lieu de dire: On va faire un déficit puis on va rembourser, moi, j'ai mis l'argent de côté, 1,9 milliard de dollars une année, pour nous permettre, péché mortel, d'aller baisser les impôts de 950 millions de dollars. Depuis ce jour, depuis ce jour, le député de Rousseau nous en veut quotidiennement, Mme la Présidente, et ça, évidemment ça le rend malade, d'où les répétitions de toujours les mêmes volets, vous savez, une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois. Bien, voilà, Mme la Présidente. Ce qu'il déteste, bien sûr c'est justement qu'un gouvernement, en bonne mère de famille, Mme la Présidente, en bonne mère de famille...

Parce que je voulais baisser les impôts, je le savais, que j'aurais moins d'argent l'année suivante. J'ai mis l'argent de côté, et, du 1,9 milliard de dollars, j'en ai pris 500 millions pour le mettre au Fonds des générations, et, le reste de l'argent, Mme la Présidente, je l'ai gardé pour cette année et l'an prochain. Alors, vous comprendrez que vous avez là une femme prudente, Mme la Présidente. Vous comprendrez que ça ne fait pas l'affaire du député de Rousseau.

Il a eu, je dirais, la maladresse de nous parler, n'est-ce pas, de leur bilan élogieux au niveau de la santé. Moi, je ne pensais pas qu'on oserait même le mentionner. Je penserais, Mme la Présidente, après avoir fermé combien d'hôpitaux, hein, une douzaine d'hôpitaux, après avoir remercié 4 500 infirmières, après avoir payé 300 000 $, 300 000 $ aux médecins pour prendre une retraite anticipée...

n(15 h 50)n

Vous savez, il y a peu de monde qui se font offrir 300 000 $ pour prendre une retraite, hein? Il n'y a pas beaucoup de monde ici, là, qui reçoit 300 000 $ pour prendre sa retraite. Mme la Présidente, je le connais, ne vous inquiétez pas, je le sais, Mme la Présidente, qu'il n'apprécie pas, mais, moi, je vais vous le dire, le bilan de la santé. Mon collègue le ministre de la Santé, c'est reconnu de tout le monde, Mme la Présidente, hein... D'ailleurs, il a eu, sur l'ensemble du Canada, des reconnaissances de A par justement des organismes qui sont de l'extérieur, Mme la Présidente, qui sont de l'extérieur, et par conséquent, justement, ce n'est pas notre évaluation, ce n'est pas l'évaluation de mon collègue le ministre de la Santé, ce sont des gens de l'extérieur qui lui ont donné des A, Mme la Présidente.

Maintenant, moi, je reconnais, Mme la Présidente, qu'au niveau des commissions scolaires, au niveau des hôpitaux voilà la décision qui a été prise justement avec le Vérificateur général d'aller mettre en pratique les principes comptables généralement reconnus et de donner une image transparente, Mme la Présidente. Mais, au niveau des établissements de santé, ce dont parlait le député de Rousseau, ça a été fait, Mme la Présidente, avec la Fédération des médecins spécialistes et le ministère de la Santé. Mme la Présidente, il n'y a personne qui pense qu'on n'est pas capable d'améliorer... au niveau des établissements, et justement il y a des établissements de la santé qui ont réussi à poser des gestes importants, qui ont amélioré leur performance, Mme la Présidente. Maintenant, vous comprendrez, après avoir sabré, année après année, dans les budgets des établissements de la santé, bien vous comprendrez, Mme la Présidente, quand on ramasse des pots cassés, ça dure quelques années, et on a ramassé pots cassés par-dessus pots cassés.

Mme la Présidente, je suis très heureuse de déposer ce projet de loi, très heureuse justement parce que justement on a fait appel au Vérificateur général pour mettre en vigueur les principes comptables généralement reconnus dès que ça a été possible. Même avant qu'on ait pris l'engagement, nous avons mis en pratique les principes comptables généralement reconnus. Nous avons bien sûr, Mme la Présidente, mis de l'argent de côté pour être capables de baisser les impôts et, Mme la Présidente, nous, on a pris la décision de ne pas hausser la TVQ, ni une fois, ni deux fois, ni trois fois, ni quatre fois, ni cinq fois, Mme la Présidente. Vous le savez, c'était pour les affaires municipales, c'était pour le secteur forestier, c'était pour la santé, c'était pour tout. Mais à chaque fois gros reproche: Vous n'êtes pas allés chercher le point de TPS et l'imposer aux Québécois.

Aujourd'hui, d'ailleurs, aujourd'hui, on pleurait à cause justement du prix du pétrole, n'est-ce pas? Bien, Mme la Présidente, je rappellerai à tous les citoyens que nous n'avons pas haussé la TVQ, comme veut le faire le Parti québécois. Mme la Présidente, je veux rappeler aux citoyens que nous avons baissé les impôts, l'an dernier, de 950 millions de dollars. Mme la Présidente, les citoyens qui nous écoutent savent, eux, justement qu'ils sont capables de poser des gestes avec l'argent qu'ils ont en poche. Et, grâce au ciel, grâce au ciel, le Parti québécois n'est pas au pouvoir, parce que je peux vous garantir que, le lendemain, on hausse les taxes et on hausse la TVQ, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il... Bon, parfait, c'était la réplique.

Le principe du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 8, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 8, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai déposé, le 15 mai, le projet de loi n° 86...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la ministre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement, comme vous l'avez mentionné, Mme la Présidente.

Tout d'abord, je tiens à souligner que ce projet de loi donne suite à des recommandations formulées par les comités de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et du Régime de retraite du personnel d'encadrement, de même qu'à des consultations tenues auprès des représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, dont ceux du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.

Les principales dispositions de ce projet de loi sont essentiellement de nature technique et visent à améliorer la précision de la méthode du calcul de traitement admissible moyen, ou salaire de référence. Ce salaire de référence est utilisé pour déterminer le montant de la rente de retraite qui sera versé aux employés qui cesseront de participer à leur régime après le 31 décembre 2009.

Permettez-moi de rappeler que la première étape du calcul du salaire moyen de référence consiste à annualiser le salaire admissible pour chaque année au cours de laquelle du service est crédité à l'employé, dans le but d'identifier les salaires des trois ou des cinq meilleures années, selon le régime. Ainsi, les principaux régimes de retraite administrés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances sont modifiés afin, premièrement, d'améliorer la méthode pour annualiser les salaires de référence admissibles des années 2010 et suivantes de telle sorte que les valeurs utilisées correspondent davantage au salaire d'un employé, tel que prévu aux conditions de travail qui lui sont applicables; deuxièmement, de répartir un montant forfaitaire, versé après le 31 décembre 2006, dans les années pour lesquelles il a été accordé au lieu de l'imputer à l'année au cours de laquelle il est versé. Mme la Présidente, l'effet de ces modifications sera donc de permettre l'annualisation du salaire versé de façon plus fidèle, indépendamment des modalités de versement de ces sommes, lesquelles peuvent varier d'un employeur à l'autre et qui sont sources de distorsion dans le calcul actuel. Ces modifications sont rendues possibles en raison de la modernisation des systèmes informatiques de la Commission administrative des régimes de retraite, laquelle a permis l'amélioration du processus de cueillette de données de participation.

Pour conclure, ce projet de loi répond à des demandes exprimées par les comités de retraite et vise à permettre une plus grande précision dans les calculs servant à déterminer le montant de rente qui doit être versé aux participants. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, je recommande l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et d'administration gouvernementale. M. le député.

M. Therrien: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je suis ici pour l'adoption de principe du projet de loi n° 86, comme le disait la ministre, ce projet très technique, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et organismes publics et d'autres lois concernant les régimes de retraite du secteur public.

Le projet de loi n° 86 est une suite logique au projet de loi n° 52, et, grâce à la modernisation des systèmes informatiques de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, on peut maintenant envisager une meilleure précision dans les calculs des pensions. La CARRA possédait en effet de l'équipement informatique qui datait des années soixante-dix ou presque, Mme la Présidente. C'était complètement désuet. C'était une source de nombreuses erreurs et délais. Par exemple, 10 ans après le début d'une pension, les gens se font dire qu'il y a eu une erreur dans les calculs de la pension et qu'ils doivent 12 000 $ à la CARRA. C'est inadmissible. Il faut éviter à tout prix... Et je crois que la présidente du Conseil du trésor en a fait état aussi en commission parlementaire. Pour arriver à régler cette situation, ils ont mis à jour le projet RISE. Donc, la CARRA travaille à se moderniser, et c'est une bonne nouvelle pour les retraités de la fonction publique.

J'aimerais toutefois rappeler qu'il subsiste toujours un flou artistique autour du financement, de l'échéancier de ce projet, et ce, si je me réfère à la dernière étude de crédits, où la ministre disait elle-même en première question que le projet ne coûterait que quelque 80 millions de dollars. Plus loin, on parlait qu'il y avait un léger retard. Donc, au niveau des échéanciers et au niveau des coûts, il y a encore un flou, mais nous souhaitons tous que ce projet arrive à échéance et le plus rapidement possible et dans le meilleur contrôle des coûts possible pour la meilleure gestion des fonds publics.

n(16 heures)n

Donc, plus spécifiquement, le projet de loi n° 86, c'est un projet de loi qui est très complexe et technique. Et je tiens à remercier les gens du ministère qui nous ont fourni un briefing technique la semaine dernière. Les modifications qui nous sont proposées sont de trois ordres.

Donc, la première, l'amélioration de la méthode de calcul du traitement qui est admissible. Nous constations une distorsion entre la rémunération réelle et la rémunération utilisée pour les calculs de la pension. Le projet de loi ajoute plus d'équité dans les calculs des pensions, donc, au niveau du calcul sur les... Les semaines salariales vont être calculées plus équitablement. Donc, deux, étalement des montants forfaitaires reçus. Par exemple, les montants forfaitaires au niveau de l'équité salariale vont être échelonnés dans le temps. Et, trois, la modification de concordance, le jargon d'avocat, comme le dit si bien la présidente du Conseil du trésor. On corrige ici certaines dispositions introduites par le projet de loi n° 52, notamment au niveau des importants amendements liés à l'élimination de la référence à 65 ans.

L'impact financier de ce projet de loi. Lors du briefing technique, on nous a précisé qu'il n'y a pas d'impact financier avec les modifications apportées au projet de loi n° 86. Par contre, ce n'est pas tout à fait la réalité. Si ces corrections ne sont pas apportées, il faudrait réajuster à la hausse le financement du régime. Donc, oui, il y avait impact financier. Ils sont minimes, mais par contre ils sont là. Grâce à ces modifications, on pourra éviter une augmentation des cotisations, et les économies générées par ces calculs plus justes et plus équitables permettront en effet une meilleure équité.

Conclusion, dans l'ensemble, le projet de loi n° 86 permet plus de précision dans le calcul des rentes et par conséquent une meilleure équité. Les modifications apportées permettent de rapprocher le calcul actuariel de la réalité du traitement salarial des travailleurs. À ce stade-ci, nous accueillerons le projet de loi de façon positive. Nous souhaitons que ce projet de loi soit étudié plus en détail en commission parlementaire. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et de rôle de l'État. M. le député.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi, qui est non seulement en apparence, mais en réalité extrêmement technique ? nous avons eu la chance, à la suite d'une demande que j'avais faite la semaine dernière, de rencontrer l'équipe des régimes de retraite au Conseil du trésor, qui est une équipe dirigée par M. Tardif, une équipe remarquable avec laquelle il est toujours très agréable de travailler ces dossiers, aussi arides peuvent-ils sembler ? ce projet de loi vise à améliorer le calcul du nombre de jours considérés dans les régimes de retraite, la méthode de calcul de traitement admissible moyen, afin de déterminer le montant de pension de l'employé pour l'employé qui cesse de participer au régime après le 31 décembre 2009, également, et c'est peut-être plus important, une méthode pour l'étalement des montants forfaitaires.

La présidente du Conseil du trésor pourrait nous le dire, il y a eu versement, notamment pour l'équité salariale, pas cette année, l'an dernier, d'un montant important. Vous imaginez bien que, selon que vous vous placez dans... les retraites étant calculées sur les cinq meilleures années, selon que cette année se trouve en début ou en fin, cela peut modifier de façon assez sensible les montants. Et là il fallait évidemment que ce soit équitable, que ça puisse couvrir réellement les années passées, parce que ce montant forfaitaire couvrait des années antérieures. Donc, une méthode de calcul ici. Et, dans tous les cas, je vais vous dire, Mme la Présidente, nous nous en sommes assurés, les comités de retraite ont été consultés, ont été unanimes, ont été d'accord avec les modifications proposées.

Donc, il y a d'autres modifications techniques et de concordance. Tout ça s'applique évidemment à l'ensemble des régimes de retraite, que ce soit le RREGOP, le RRPE, le régime des gardiens de sécurité, le RRE. Enfin, tous les régimes reçoivent leur modification qui permet de mieux calculer le nombre de jours admissibles.

Vous savez, dans l'enseignement, le nombre de jours, les gens ne sont payés que de septembre à fin juillet, cependant ils reçoivent évidemment leur salaire sur toute l'année mais ne sont considérés que 200 jours. La méthode est légèrement différente de celle des autres employés de l'État. Le présent projet de loi permet d'améliorer les modes de calcul, et je suis convaincu que ce projet de loi devrait traverser assez rapidement les étapes parlementaires. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Le principe du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Et je ferais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Cette motion est-elle adoptée? Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je trouve que c'est une bonne motion, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 32, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Suite à son adoption de principe, le projet de loi n° 80 modifiant la Loi sur l'administration financière a été discuté en étude détaillée. Je tiens à remercier tous les participants à cette rencontre. Le projet de loi modifiant la Loi sur l'administration financière a été adopté en étude détaillée avec l'appui des représentants de l'opposition officielle. Ce projet de loi comporte deux éléments: le premier concerne la création du Fonds des congés de maladie accumulés; le second, de nature plus technique, concerne l'utilisation de produits dérivés par certains organismes publics.

Rappelons quelques éléments de contexte à l'égard du Fonds des congés de maladie accumulés. Dans mon premier budget à titre de ministre des Finances, j'ai annoncé la création d'un groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale. Dès que j'ai reçu le rapport de ce groupe de travail, j'ai décidé d'en accepter toutes les recommandations et j'ai entrepris une réforme majeure de la comptabilité du gouvernement du Québec. Cette réforme s'est appliquée dès l'année 2006-2007, dont les comptes publics ont été déposés le 11 décembre dernier.

Permettez-moi d'ailleurs de citer un court passage de l'opinion du Vérificateur général du Québec à l'égard de ces comptes publics, et je le cite, Mme la Présidente; «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2007 [...] selon les principes comptables généralement reconnus au Canada.»

Parmi les recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité, certaines touchaient à ce qu'on appelle les avantages sociaux futurs. En plus des régimes de retraite, les employés du gouvernement bénéficient en effet de certains autres avantages sociaux dont ils pourront bénéficier ultérieurement. L'un de ces avantages est la possibilité pour la plupart des employés du secteur public d'accumuler une journée de congé de maladie par mois de travail, soit jusqu'à 12 journées de congé de maladie par année. Tant que les employés n'utilisent pas ces congés, ils les accumulent dans une banque qui leur est propre. Mme la Présidente, ça, c'est pour empêcher que les gens les prennent, tombent malades ou fassent semblant de tomber malades et que par conséquent ce soit plus dommageable pour la productivité du gouvernement. Par conséquent, on accumule les jours de maladie; dans le fond, c'est de l'épargne que l'on fait quand on ne les utilise pas.

Ainsi, c'est banques de congés de maladie accumulés constituent une dette par ailleurs du gouvernement envers ses employés. Jusqu'à ce jour, les congés de maladie accumulés étaient comptabilisés en tant que comptes à payer du gouvernement conformément aux principes comptables utilisés antérieurement. Le groupe de travail, et en particulier le Vérificateur général, a plutôt recommandé, conformément aux PCGR, premièrement, d'inscrire ce passif dans la dette du gouvernement au même titre que l'est, par exemple, le passif relatif aux régimes de retraite; deuxièmement, que les congés de maladie inutilisés fassent l'objet d'une évaluation actuarielle afin de déterminer les sommes qui doivent ainsi être inscrites à la dette du gouvernement.

n(16 h 10)n

Les actuaires du gouvernement et ceux consultés par le Vérificateur général ont conclu que le gouvernement devait créer une caisse spécifique pour les congés de maladie afin de pouvoir utiliser les mêmes hypothèses actuarielles que celles actuellement utilisées pour les régimes de retraite. Or, la Loi sur l'administration financière doit être modifiée pour autoriser la création d'une telle caisse.

Concernant le fonds, la création du Fonds des congés de maladie accumulés, les députés de l'opposition officielle ont bien compris que ce projet de loi découle des recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité et qu'il est conforme aux PCGR, tel que l'a confirmé le Vérificateur général. Le deuxième groupe d'opposition s'est, quant à lui, opposé à la création du Fonds des congés de maladie accumulés. Le député de Rousseau préférerait que le gouvernement ne capitalise pas ses obligations à l'égard des congés de maladie accumulés, contrairement à ce qui est fait pour les obligations relatives aux régimes de retraite.

Rappelons que le gouvernement précédent avait décidé, en décembre 1999, d'accélérer les versements au Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Cette décision avait été prise dans le cadre des négociations pour le renouvellement des conventions collectives. La décision du gouvernement était de faire en sorte que les sommes accumulées dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR, représentent, en 2020, 70 % de la dette liée aux régimes de retraite. Pour ce faire, le gouvernement emprunte sur les marchés financiers, lorsque les conditions sont favorables, pour déposer ces sommes dans le FARR, qui est géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec. Selon le gouvernement précédent, c'était là une bonne affaire. Selon les centrales syndicales, c'était également une bonne idée. Or, cette façon de faire est exactement la même que ce qui est proposé aujourd'hui pour le Fonds des congés de maladie accumulés, et le Parti québécois s'oppose à cette politique. Cherchez l'erreur, Mme la Présidente.

Notre gouvernement, quant à lui, continue de croire que la capitalisation des dettes relatives aux avantages sociaux futurs, comme celle des régimes de retraite, est une bonne idée et constitue la meilleure façon de faire, et nous allons l'appliquer à la dette relative aux congés de maladie. Contrairement à ce que soutient la deuxième opposition, il s'agit d'une approche prudente. En créant le Fonds des congés de maladie accumulés, le gouvernement s'assure qu'il disposera des sommes nécessaires pour remplir ses obligations envers les employés de l'État. D'ailleurs, Mme la Présidente, je vous dirais que, si le gouvernement n'avait pas posé le geste, ce geste à l'endroit du FARR, au lieu d'avoir une dette de 62 milliards de dollars, ce serait, aujourd'hui, une dette de 90 milliards de dollars.

Seconde modification apportée à la Loi sur l'administration financière. Une modification de nature technique, celle-là, est également apportée à la Loi sur l'administration financière. En décembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté des modifications à la Loi sur l'administration financière afin de resserrer et d'harmoniser les pratiques des organismes du secteur public à l'égard des emprunts, des placements, des engagements financiers et des produits dérivés. Ces modifications ne visaient pas certains organismes comme les caisses de retraite et les fondations. Toutefois, une imprécision subsiste dans la loi à cet égard, concernant plus particulièrement les transactions de produits dérivés. Le projet de loi vient donc corriger cette imprécision. Cette modification technique a été adoptée sur division.

En conclusion, je recommande à cette Assemblée l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances. M. le député.

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, un bref rappel, que l'ADQ, lors du budget 2007-2008, avait exigé que le gouvernement se conforme aux principes comptables généralement reconnus, c'était là une des conditions que nous posions à l'approbation du budget. Nous n'avons pas eu satisfaction à ce moment-là, mais le gouvernement a donné suite à cette demande dans la préparation des comptes publics 2007, donc dans la préparation de ses états financiers et bien sûr dans la préparation du budget 2008-2009. C'est une demande donc qui a été satisfaite quelques mois après sa formulation.

Dans cette optique, Mme la Présidente, le projet de loi n° 80 suit une recommandation du groupe de travail qui avait été constitué pour régulariser la situation comptable du gouvernement, un groupe de travail qui était composé de représentants du ministère des Finances et du Vérificateur général. Les travaux de ce groupe ont notamment permis d'émettre des recommandations sur la comptabilisation des avantages sociaux futurs autres que les régimes de retraite.

Ce que stipulait la recommandation du groupe, c'est que le coût de ces avantages, donc les jours de congé inutilisés et monnayables dont le droit s'acquiert ou s'accumule en fonction des services rendus par les employés, donne lieu à un passif établi sur la base d'évaluations actuarielles. Ce traitement comptable est similaire à celui appliqué pour les fins des régimes de retraite. Les actifs d'un fonds constitué en vue du paiement d'une de ces obligations sont traités sensiblement de la même façon que ceux du Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Le comité, avant de faire cette recommandation, a pris avis au Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, conseil mis en place par l'Institut canadien des comptables agréés, qui est l'organisme régulateur des normes comptables au Canada.

Bref, ce que le projet de loi n° 80 vient faire, c'est opérationnaliser ce qui était recommandé par le comité et ce qui était annoncé dans le budget 2008-2009. Dans le dernier budget donc, le gouvernement a rappelé qu'en plus des régimes de retraite il comptabilise dans sa dette la valeur de ses engagements à l'égard des congés de maladie inutilisés, qui sont payables notamment au moment de la retraite. Ce programme donne lieu à des obligations à long terme dont les coûts sont assumés en totalité par le gouvernement.

Dans le cadre de la réforme comptable donc, comme je le soulignais, en décembre 2007, le gouvernement s'est engagé à procéder à la création du Fonds de congés de maladie accumulés lorsque nous aurons, à l'Assemblée, adopté les dispositions législatives nécessaires. Ce nouveau fonds sera également soustrait du passif au titre des avantages sociaux futurs. Ce que le projet de loi n° 80 vient faire, dans son article 1, c'est proposer la mise en place de ce nouveau fonds.

L'article 2 est un article qui vient appliquer la dispense sur les produits dérivés, les dispenses à la Caisse de dépôt et placement et à la Régie des rentes, comme l'a fait le projet de loi n° 44 pour les autres types de produits financiers.

En conséquence de ces remarques, Mme la Présidente, en conséquence du respect par le gouvernement des principes comptables généralement reconnus, du suivi fait des recommandations du comité, des engagements pris au budget 2008-2009, nous allons recommander, à l'opposition officielle, l'adoption du projet de loi n° 80.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances et de développement économique. M. le député.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sans commentaire. M. le député.

n(16 h 20)n

M. Legault: Comme vous dites, sans commentaire. Mme la Présidente, je vais essayer encore une fois d'expliquer à la ministre des Finances pourquoi on est en désaccord avec ce projet de loi en utilisant peut-être les exemples de deux autres fonds qui existent actuellement. D'abord, le Fonds pour les régimes de retraite. Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire qu'on doit mettre de l'argent de côté pour les régimes de retraite. Ça, c'est une chose. Deuxième exemple, le Fonds des générations, parce qu'on a eu exactement le même débat qu'on a actuellement lorsque le gouvernement libéral a mis en place le Fonds des générations.

Vous vous en rappellerez, Mme la Présidente, c'est Michel Audet, donc celui qui était ministre des Finances avant la ministre actuelle des Finances, qui avait décidé de mettre en place un fonds des générations, par équité entre les générations, pour mettre de côté de l'argent pour rembourser notre dette. On sait qu'actuellement la dette du Québec augmente d'à peu près 3 à 4 milliards de dollars par année. Alors, on est rendu à plus de 120 milliards de dette. Et donc Michel Audet avait mis en place un projet de loi où, via une redevance, collectée essentiellement chez Hydro-Québec, d'environ 500 millions de dollars par année, on mettait de côté 500 millions de dollars pour rembourser la dette.

Ce qu'on avait dit, Mme la Présidente, de notre côté, c'était qu'on aurait préféré que le 500 millions de dollars soit tout de suite appliqué contre la dette, vienne réduire la dette de 120 quelques milliards de dollars, parce que, Mme la Présidente, de dire qu'on met un fonds des générations de 500 millions par année alors que la dette augmente de plus de 3 milliards par année, c'est un peu comme de dire: Je vais mettre de côté 500 $ dans mon compte de banque, mais je vais «loader» mes cartes de crédit de 3 000 $. On n'a pas avancé. On aurait été mieux d'augmenter nos cartes de crédit de 2 500 $. Je pense que ça aurait été plus logique, plus cohérent de le faire de cette façon-là. Donc, le gouvernement, qui à l'époque était majoritaire, avait quand même fait adopter son projet de loi. On était d'accord avec le principe de mettre de l'argent de côté, mais on n'était pas d'accord de mettre des fonds de côté alors que la dette augmente.

Et quelle était la logique du gouvernement libéral pour le Fonds des générations? La même que celle qui est appliquée actuellement sur le Fonds des congés de maladie. La gageure que faisait le gouvernement libéral, c'était de dire: Si je mets 500 millions de dollars de côté et que la Caisse de dépôt réalise des rendements de 7 % ou 8 %, bien je vais être gagnant par rapport à réduire la dette, qui me coûte à peu près 4,5 % par année. Donc, la différence entre 4,5 % et 7 %, bien ce sera un profit additionnel.

Sauf que ce qu'on avait dit à Michel Audet à l'époque, c'est: Si on est si certains de faire un rendement supérieur à nos emprunts, pourquoi ne pas y aller plus fort, empruntons 10 milliards, 50 milliards, et plaçons-le à la Caisse de dépôt. On emprunte à 4,5 %, on fait du 7 %, on fait des bénéfices au profit de tous les Québécois. Sauf que, vous voyez bien l'exemple, Mme la Présidente, si c'était si facile, bien ça fait longtemps qu'on l'aurait fait, puis on ne le ferait pas seulement pour le Fonds des générations, on le ferait pour tout. Sauf qu'il y a un risque d'aller emprunter à 4,5 % et de placer cet argent en espérant faire mieux. Il y a un risque. C'est pour ça, Mme la Présidente, que, quand il s'agit des congés de maladie...

Moi, je vous avoue, là, bon, j'ai peut-être une expérience qui est surtout dans le monde des affaires, mais je n'ai jamais vu un fonds de congés de maladie qui était capitalisé. Ce que propose la ministre des Finances, c'est de dire: Aujourd'hui, on a une provision pour les congés de maladie dans les prochaines années, je vais aller emprunter l'équivalent de la provision de tous les ministères, qui représente à peu près 800 millions de dollars, je vais aller faire un vrai emprunt, sur les marchés financiers, de 800 millions, je vais placer ça à la Caisse de dépôt, et, parce que je calcule un taux de 7 %, ça va réduire mes obligations aujourd'hui, donc améliorer mes états financiers.

Le Vérificateur général effectivement approuve cette démarche, mais je suis convaincu ? puis malheureusement la ministre des Finances a refusé notre proposition de recevoir le Vérificateur général en commission parlementaire ? je suis convaincu, Mme la Présidente, que, comme comptable agréé qui a le principe de conservatisme à mettre en place lorsque vient le temps de prendre des décisions comptables... aurait préféré que la ministre des Finances garde une provision, c'est-à-dire une provision qui s'ajoute à la dette, qui est calculée dans la dette, donc ça ne change pas la dette, mais qu'on n'ait pas emprunté 800 millions de dollars pour aller faire un rendement supposément et peut-être supérieur au coût de l'emprunt.

Ça semble bien compliqué, Mme la Présidente, mais je vous ferais une image, puis je pense que tout le monde va comprendre. C'est comme si on se disait: On veut mettre de l'argent de côté pour nos congés de maladie, sauf qu'on est déjà en situation d'emprunt. Donc, c'est comme si une famille allait dire: Je vais aller me prendre une deuxième hypothèque sur ma maison pour me mettre de l'argent de côté. Vous voyez le ridicule? Bien, c'est ça que fait la ministre des Finances: elle va emprunter 800 millions de dollars, alors qu'on a déjà une dette de 120 milliards, pour se mettre de l'argent dans un fonds de congés de maladie pour être capable de faire quoi, Mme la Présidente? Être capable d'actualiser ses provisions avec un taux de rendement supérieur, donc de réduire ses obligations.

Donc, pour présenter une meilleure image comptable, on vient faire prendre un risque aux citoyens et citoyennes du Québec. C'est ce que j'appelle, Mme la Présidente, de la mauvaise gestion. Ce n'est pas de la gestion de bonne mère de famille, c'est la gestion de quelqu'un qui essaie de présenter des plus beaux états financiers que la réalité, qui essaie de réduire ses provisions dans ses états financiers, cette année, en gageant sur un rendement exceptionnel à la Caisse de dépôt.

Or, Mme la Présidente, je pense qu'on a un exemple. Cette année, la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt, cette année, pour l'année 2007, a réalisé un rendement d'un peu plus de 5 %. Ça veut dire que l'hypothèse de travail qui est prise par la ministre des Finances ne se serait pas réalisée cette année. Et ce qu'on sait, Mme la Présidente, c'est que, dans les prochaines années, le rendement de la Caisse de dépôt ne sera pas aussi élevé en moyenne que dans les dernières années, tous les spécialistes des marchés financiers le disent. Donc, actuellement, la ministre des Finances est en train de faire un calcul risqué, trop optimiste en utilisant le rendement passé de la Caisse de dépôt pour faire une espèce de profit sur un fonds de congé de maladie.

Je comprends, Mme la Présidente, que la créativité comptable n'a pas de limite, mais, à un moment donné, je pense qu'il y a justement des bornes qu'il ne faut pas dépasser. Et je pense qu'actuellement, avec ce fonds de congés de maladie, la ministre des Finances dépasse les bornes. Je pense que cet emprunt, sur les marchés, de 800 millions de dollars est totalement inutile, injustifié. Je ne vois pas pourquoi actuellement on va aller vendre des obligations du Québec sur les marchés pour être capable de se créer un fonds de congés de maladie qu'on va investir à la Caisse de dépôt. Je ne comprends pas.

Et, Mme la Présidente, j'aurais aimé ça avoir l'éclairage du Vérificateur général, parce que je pense que, comme comptable agréé, il serait arrivé à la même conclusion que moi: que, oui, au niveau comptable, c'est peut-être défendable quoique très risqué, mais qu'avec un principe de conservatisme il aurait été préférable de faire ce que font à peu près toutes les organisations, c'est-à-dire d'avoir une provision de congés de maladie qui est actualisée mais qui n'est pas capitalisée.

Et on a bien vu, en commission parlementaire, la ministre des Finances, qui nous a dit qu'elle a fait des cours d'économie en plus de sa psychologie, a, à un moment donné... ? oui, Mme la Présidente, je fais attention ? elle confondait les mots «actualiser» et «capitaliser». On est tous d'accord pour dire: Il faut actualiser les obligations futures des congés de maladie, mais là où, nous, au Parti québécois, on n'est pas d'accord, c'est d'aller les capitaliser, c'est-à-dire d'aller faire un vrai emprunt de 800 millions juste pour être capable de justifier, au niveau comptable, un taux d'actualisation qui vient réduire le portrait des obligations actuelles dans les états financiers. Je pense que c'est encore ? puis là je vais faire attention aux mots ? de la comptabilité créative de la part de la ministre des Finances. Donc, c'est pour ça qu'on va voter contre ce projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. Mme la ministre, pour votre...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Mme la ministre, pour votre droit de réplique, qui est de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, le député de Rousseau crie au loup, une autre fois, Mme la Présidente.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je vous dirais que la démarche qui a été utilisée pour justement comptabiliser les jours de maladie, elle est la même démarche qui a été utilisée pour justement le programme FARR, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez qu'on ne veut pas avoir deux poids, deux mesures: c'était bon à un moment donné, ce n'est plus bon aujourd'hui. Je pense que le député de Chauveau a très bien compris, lui, que c'était une approche rigoureuse, recommandée, Mme la Présidente, par le Vérificateur général, justement, nous a-t-il dit: Utilisez la même approche que vous avez faite pour le FARR.

n(16 h 30)n

Mme la Présidente, ça fait plusieurs fois que le député de Rousseau nous parle des infrastructures et de la dette. Dois-je comprendre qu'il est contre les infrastructures qu'on met en place? Parce que, Mme la Présidente, il n'y a personne qui construit des routes, qui corrige... finalement qui répare des ponts, et qui répare de la façon avec laquelle on le fait actuellement, et qui fait ça comptant. Personne ne fait ça, Mme la Présidente. Nous, on a pris l'engagement d'aller réparer des pots cassés qui se sont échelonnés sur plusieurs années. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, je suis très fière de cette annonce que mon gouvernement a faite, que M. Charest a faite justement... pardon, que le premier ministre a faite ? pardon, Mme la Présidente ? d'aller annoncer justement plus de 30 milliards d'infrastructures pour les prochains cinq ans.

Maintenant, Mme la Présidente, il est clair que le député de Rousseau, le Fonds des générations, il l'a sur le coeur. Il n'aime pas ça. Il n'aime pas ça. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce que c'est une bonne idée, hein? Les maisons de cotation, les maisons qui évaluent le gouvernement du Québec justement ont haussé la cote de crédit du gouvernement du Québec à deux reprises parce qu'on avait bien géré les dépenses publiques et notamment à cause de ce Fonds des générations.

Que fait ce Fonds des générations, Mme la Présidente? Il impose une discipline. Tous les ans, il nous faut mettre de l'argent de côté pour aller mettre dans le Fonds des générations, de sorte qu'on a pris l'engagement que, d'ici 2025, la dette représente 25 % du produit intérieur brut. Ça, ça s'appelle être discipliné. Ça, ça s'appelle s'imposer des contraintes, Mme la Présidente. Oui, nous nous imposons, nous nous imposons des contraintes, Mme la Présidente. Et vous comprendrez qu'à cet égard je suis très fière du travail qu'a fait mon prédécesseur, Michel Audet, en créant le Fonds des générations.

Mme la Présidente, vous comprendrez également que, quand on parle de la Caisse de dépôt, on ne parle jamais d'une année, on regarde un bilan sur cinq ans ou 10 ans. Je peux comprendre le député de Rousseau parce que, lui, alors que c'était dans le temps du Parti québécois, le rendement de la Caisse de dépôt, durant les cinq années précédant 2003, avait été de 3,2 %. Nous, Mme la Présidente ? vous vous rappelez, il s'oppose à la politique du gouvernement actuel, c'est-à-dire d'aller nous assurer du meilleur rendement possible ? les rendements de la Caisse de dépôt ont été en moyenne de 13 %, y compris la dernière année, de 5,5 %, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, Mme la Présidente, moi, je vous dis, la démarche qui est proposée par notre gouvernement est une démarche tout à fait acceptable, responsable et raisonnable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Motion pour ajourner nos travaux au mercredi 4 juin 2008, à 10 heures, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures. Bonne soirée.