Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonne journée, mesdames messieurs. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

À l'article 51 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Trois-Rivières présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec, et entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires et afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante, en tenant compte de la composition actuelle de l'Assemblée: l'auteur de la motion disposera, comme il se doit, d'un droit de réplique de 10 minutes à la fin du débat; le reste du temps sera réparti entre les groupes parlementaires, qui disposeront d'une enveloppe de temps correspondant au nombre de sièges qu'ils détiennent respectivement à l'Assemblée.

En conséquence, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera d'environ 35 minutes, l'opposition officielle disposera d'environ 30 minutes, et le deuxième groupe d'opposition disposera d'environ 25 minutes. Le temps non utilisé par un groupe pourra être transféré aux deux autres groupes, selon la proportion de sièges qu'ils détiennent. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Très heureux d'être ici, ce matin. Rappeler d'entrée de jeu ce que vous avez fait: la motion que nous déposons aujourd'hui est pour déférer en commission toute la question du contrat qui a été octroyé à Attractions hippiques concernant l'industrie des courses et des jeux.

Je tiens d'abord à vous faire un rappel des raisons qui nous amènent ici, M. le Président. Vous n'êtes pas sans savoir qu'en 2005, alors que l'industrie se cherchait un peu, le gouvernement du Québec à l'époque avait pris une décision, c'est-à-dire de privatiser l'industrie et de donner en appel d'offres la gestion des différents hippodromes du Québec.

Et, comme député de Trois-Rivières, d'abord, je suis interpellé personnellement par ça pour deux raisons, la première parce que je suis quelqu'un qui y a passé une bonne partie de son enfance. Mon père étant vétérinaire, ayant grandi devant l'Hippodrome de Trois-Rivières et y ayant passé beaucoup de soirs à le regarder travailler auprès des chevaux de course à l'époque, je suis quelqu'un qui était intéressé par ce milieu-là parce que j'y connais beaucoup de gens.

Et, deuxièmement, vous n'êtes pas sans savoir qu'un hippodrome dans une ville, c'est un outil de développement économique important, intéressant. À Trois-Rivières, c'est là depuis plus d'une centaine d'années. C'est un outil de développement qui est connu, qui est touristique parce que des gens viennent de l'extérieur, à l'époque trois fois semaine. Moi, j'ai souvenir du temps où, les mardis, vendredis et dimanches, on pouvait se retrouver sur le bord de la clôture et voir plusieurs programmes de course, des soirs à voir jusqu'à 11 courses à Trois-Rivières par soir. Et il y avait beaucoup de gens de l'extérieur.

Il y a tout un milieu aussi qui gravite autour de ça. Il y a des centaines et des centaines d'emplois qui sont directement reliés à l'industrie des courses mais aussi reliés dans toute la filière de développement de notre industrie du cheval. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, pour fabriquer des champions de course, bien, à la base, ça prend des éleveurs, ça prend des entraîneurs, ça prend des fermes, ça prend des endroits. Ça prend toute une industrie presque agricole directement tournée vers l'économie des courses, qui a le travail et le pouvoir de développer cette industrie.

Je reviens, M. le Président, à 2005, une époque où, il faut se rappeler, l'industrie des courses vivait des moments plutôt difficiles. L'industrie, et là je parle des gens qui y travaillent, eux étaient dans une certaine, voire une quasi... une véritable incertitude. Et, à ce moment-là, on leur avait dit: Bien, si on privatise, si on va vers un promoteur privé, vous allez pouvoir vous développer et trouver, à ce moment-là, une voie pour une industrie.

On n'est pas contre l'idée, là, qu'avait prise le gouvernement à l'époque d'aller vers un promoteur privé. Je pense que ça, c'était une bonne décision. L'État a ses responsabilités, la ministre des Finances l'a dit à quelques reprises, des allocations, au Québec, on ne peut pas en donner à tout. Alors, quand il faut choisir, on va tenter de s'occuper de nos missions principales, c'est clair. Mais à l'époque, lorsqu'on a fait annonce du contrat à Attractions hippiques, on l'a fait en grande pompe et disant que les résultats viendraient.

Je vous rappelle, dans un premier temps, le communiqué qui avait été émis par le ministre des Finances de l'époque, M. Michel Audet, qui, à ce moment-là, avait confié, via un processus d'appel d'offres, la gestion des hippodromes à Attractions hippiques. Et là j'ai le communiqué dans les mains, et ce qu'on y voit, c'est les nombreux investissements dans les différentes villes, les investissements qui seront faits en marketing, l'augmentation des bourses. Ces résultats-là, M. le Président, ils ne sont pas concrets aujourd'hui. Manifestement, ce qu'on a annoncé à l'époque et ce qui arrive aujourd'hui, c'est malheureusement deux mondes.

La question que bien des gens pourraient se poser, M. le Président, c'est la suivante: Pourquoi on revient encore vers le gouvernement du Québec pour discuter de l'industrie des courses et d'Attractions hippiques? La raison est bien simple, c'est parce qu'on a confié à Loto-Québec, une société d'État importante, un rôle prépondérant dans l'industrie des courses. On lui a demandé de bâtir, dans un partenariat, à côté de chacun des hippodromes, des salons de jeu, appelés Ludoplex. On lui a demandé de verser en compensation financière des redevances sur l'utilisation des machines à sous, 22 %, M. le Président, pour permettre à Attractions hippiques de faire vivre l'industrie des courses avec ses propres revenus. Alors, oui, c'est vrai, on a envoyé ça dans les mains du privé, d'un promoteur que je qualifierai tout à l'heure, mais en plus on y a fait participer une société d'État et on a mis des attentes importantes.

Quand on rencontre ce qu'on appelle dans notre milieu un homme à cheval, chez nous, des hommes à chevaux, ce qu'ils vous disent, c'est: Bien, Loto-Québec, ils nous ont dit que ça marcherait puis ils nous ont dit que la partie de transfert de fonds qu'ils feraient, bien elle serait au rendez-vous pour nous permettre de faire vivre notre industrie. Bien, vous savez, pas de bourse, vous n'avez pas de gagnant, vous n'avez pas de gagnant, vous n'avez pas d'investissement, vous n'avez pas de champion, vous n'avez pas de gens qui y viennent. Le cercle, il est là.

Et je tiens à vous rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on crée les salons de jeu, notamment à Trois-Rivières ? je peux prendre l'exemple de Trois-Rivières clairement ? lorsqu'on crée un salon de jeu à Trois-Rivières, c'est directement pour l'associer à l'hippodrome. Comment on fait ça? Ce n'est pas compliqué: on retire, dans un rayon de certains kilomètres, des appareils et on les amène vers le salon de jeu. Jusque-là, pas de problème, si on accepte comme société que le salon de jeu vient, à ce moment-là, concentrer l'offre, la réduire en accessibilité, permettre à une industrie de fonctionner, qu'on peut y avoir des retombées touristiques, c'est correct. Mais, imaginez-vous, aujourd'hui, quand vous êtes un commerçant qui vient me voir, comme la semaine dernière, puis qui me dit: Moi, M. Proulx, on m'a retiré mes appareils de loterie vidéo, en tout cas j'ai reçu mes lettres, là, ça quitte mon établissement à moi pour s'en aller là-bas, et là, moi, je vais sûrement en subir les contrecoups financiers, mais en plus ce n'est même pas certain que le Ludoplex continue puis que l'industrie continue. Alors, à ce moment-là, vous savez, ce déplacement-là, bien il est double. La journée qu'on concentre l'offre dans les salons de jeu, ce qu'on crée, c'est des dommages collatéraux, à côté. Qu'on les accepte quand ça fonctionne, c'est une chose, mais, quand notre système ne va pas bien, bien on peut se demander pourquoi on a fait tout ce chambardement-là.

n(10 h 20)n

Et ce n'est pas mineur, M. le Président, ce qui arrive avec les Ludoplex et Attractions hippiques. Vous savez, beaucoup de gens qui font des investissements dans des industries, notamment en matière de relance, bien ils ne peuvent pas s'attendre que tout ça va rentrer dans l'ordre la première journée. Attractions hippiques ne peut pas s'attendre, comme il semble avoir beaucoup d'impatience, il ne peut pas s'attendre que, du jour au lendemain, les revenus vont venir. Il faut, c'est vrai, que les choses fassent leur temps. Il faut que les essais qui sont faits, notamment par la société d'État, notamment par Attractions hippiques... redécouvrir le public, le charmer pour qu'il puisse venir nous voir, ça, ça prend un certain temps. Mais là, actuellement, on a quelqu'un qui dit, d'un côté: Les revenus de Loto-Québec ne sont pas au rendez-vous, ça met mon industrie en difficulté, et, de l'autre, presse le citron de l'industrie elle-même, c'est-à-dire les gens qui y travaillent, en disant: Bien, je vais vous espacer vos programmes de courses, bien peut-être que, cet été, on n'en fera pas, bien peut-être qu'on va juste reprendre au mois de septembre, on va réduire à un programme de temps en temps plutôt que d'avoir une fiche établie, un horaire déterminé parmi les différents hippodromes du Québec. Et ça, ça amène beaucoup d'incertitude. Et le problème, M. le Président, est bien simple, c'est qu'on a dit à ces gens-là: Ça, c'est la fin de l'incertitude, et, aujourd'hui, là, ils sont encore dedans et peut-être encore plus enfoncés qu'avant.

Je veux revenir à Attractions hippiques parce que toutes les personnes, moi, à qui j'ai parlé, qui connaissent cette industrie-là, ont dit: On ne l'a jamais vu venir, lui. M. Massicotte, et son groupe, est quelqu'un qui arrivait d'un peu nulle part. Ce n'est pas des gens impliqués dans le milieu des courses. Puis ça, je ne juge pas ça, M. le Président. Ce que je vous dis, c'est ce qu'on entend: Il arrive d'à-côté, lui, ce n'est pas des gens qui sont impliqués dans le milieu, ce n'est pas des éleveurs, ce n'est pas des gens qui ont à coeur l'industrie depuis des années parce qu'ils y ont participé financièrement, c'est des gens qui arrivent puis qui voient là une opportunité d'affaires. Bien, il faut se questionner sur la façon dont a été fait l'appel d'offres, M. le Président. Et ça, c'est à ça que cette commission-là va servir.

Le mandat qu'on souhaite donner, aujourd'hui, par l'Assemblée nationale, et on le souhaite que ce soit de façon unanime, soit justement un mandat donné à la Commission des institutions pour voir dans quel contexte ce contrat-là s'est donné, de quelle façon il a été octroyé, quelles étaient les bases. Vous savez, ce contrat-là, moi, que je sache, je ne sache pas tout, mais ce que je comprends, c'est qu'il n'est pas public. Le député de Rousseau, qui est ici, a posé de nombreuses questions à l'Assemblée nationale et franchement il avait raison de les poser, les questions. Les modifications, si elles ont eu lieu au contrat, bien il faut savoir où elles se situent, il faut savoir ce qu'il en est. Les gens ont le droit de savoir, M. le Président, un, comment on a octroyé ce contrat-là, pourquoi on l'a octroyé à Attractions hippiques, qui étaient les gens qui étaient, à ce moment-là, en position de décider vers qui allait le contrat. Et, deuxièmement, notre responsabilité, comme société, en plus, c'est de savoir pourquoi on a bâti des Ludoplex si ça ne fonctionne pas, qu'est-ce qu'on va faire pour que ça fonctionne, pourquoi la société d'État s'est mis la tête sur le billot en disant: Nous, on va être un partenaire prépondérant de ça.

Parce que ce n'est pas tout, M. le Président, de privatiser une industrie et de dire: À partir d'aujourd'hui, ce n'est plus l'État qui va s'en occuper. Mais, quand, d'un côté, la seule façon de nourrir l'industrie, c'est d'utiliser une société d'État, bien on utilise encore l'État comme levier économique dans cette industrie-là. Et ça, M. le Président, il faut que ce soit clair. Ces questions-là, elle demeurent.

Et on a deux choix. Comme opposition officielle, puis je suis convaincu que mes collègues de la deuxième opposition vont partager ça, on a deux choix. On peut poser moult, et moult, et moult questions ici et malheureusement on n'aura pas toutes les réponses, le forum ne nous le permet pas, la façon dont on répond de l'autre côté ne nous le permet pas, ce n'est pas le moment pour entreprendre de grandes discussions et surtout ça nous empêche d'aller à la source, de rencontrer les gens qui y ont participé. Alors, c'est facile, d'un côté, de dire: Bien, moi, je n'étais pas là à cette époque-là. Bien, nous, ce qu'on veut voir, M. le Président, c'est les gens qui étaient là. On veut faire la lumière sur cette question-là, on veut le faire dans un mandat qui est clair, qui est précis, qui n'est pas dans un but démagogique. Je pense que les gens ont le droit de savoir ce qui s'est passé avec le contrat d'Attractions hippiques, dans quel contexte ça a été fait, pourquoi ça a été donné à ce groupe-là, qu'est-ce que ça nous rapporte, quels sont les ententes qui jusqu'à maintenant semblent ne pas vouloir être respectées.

Parce que, moi, quand on me questionne, chez moi, sur les intentions du sénateur Massicotte de fermer le programme de courses puis de dire: Ah bien, je vais en faire juste le mardi, peut-être le dimanche de temps en temps... Bien, il devait avoir des obligations, lui. Pour recevoir 22 % des revenus d'une société d'État, il devait avoir des obligations. Puis ça, nous, on ne les sait pas, ces obligations-là. Ça, ça doit être clair pour nous, les parlementaires, ça doit être clair pour la société, ça doit être clair pour les gens de l'industrie des courses, qui, eux, y mettent du temps, M. le Président, et y mettent de l'argent. Si on leur dit que cette industrie-là, là, elle ne pourra pas vivre parce que, sans Loto-Québec, il n'y a pas un promoteur privé qui pourra la faire vivre, bien, qu'on leur dise.

Mais là on a donné ça à un promoteur privé. Et je suis obligé de le faire une fois dans toute mon intervention, M. le Président, de faire un rapprochement. Les apparences sont là, M. le Président. Le sénateur Massicotte est plus proche du Parti libéral du Québec que n'importe qui d'autre. Il y a des gens qui le côtoient à l'intérieur du Parti libéral, qui font en sorte qu'on peut penser qu'en quelque part, je veux dire, il a eu de l'intérêt à négocier avec eux. Et ça, on veut le savoir, M. le Président. On a le droit de rencontrer le sénateur Massicotte, on a le droit de poser ces questions-là. Nous, ce qu'on souhaite dans le fond, c'est de voir pourquoi l'État intervient encore dans cette industrie-là via Loto-Québec et pour quelle raison Attractions hippiques ne semble pas trop, trop savoir où elle s'en va.

Vous savez, M. le Président, qu'est-ce qui va arriver à court ou à moyen terme? C'est quoi, l'intérêt principal des gens d'Attractions hippiques? Bien, je pense qu'on est en droit de leur poser ces questions-là. On leur a donné dans les mains une industrie, on leur a permis, via une société d'État, de s'établir puis d'avoir les coudées franches pour, à tout le moins, recevoir des revenus si le redémarrage de l'industrie des courses ne fonctionnait pas bien, on lui a donné des leviers pour dire: Voilà, tu vas pouvoir t'accoter là-dessus pour te permettre de fonctionner. Mais l'intérêt principal, derrière tout ça, c'est quoi? Je veux dire, être propriétaire des bâtisses? Utiliser ça à d'autres desseins par la suite?

Qu'est-ce qui arrive avec l'Hippodrome de Montréal? Vous savez, c'était clair, là, moi, ce que je comprenais, c'est que, dès que les contrats étaient signés, dès qu'Attractions hippiques devenait, à ce moment-là, le promoteur, bien il devait avoir un hippodrome à l'extérieur de l'île de Montréal. Bien, je vais vous dire honnêtement, là, je n'ai pas vu, moi, l'ombre d'un doute du début de la fin du commencement d'un changement de place, que des terrains sont en place. Vous savez, nous, on a des Ludoplex, là, dans nos villes, là, Québec, Trois-Rivières, on a des Ludoplex. Pendant ce temps-là, ailleurs, là, bien, le Ludoplex, ça n'a pas trop marché, au lieu d'améliorer la façon de faire chez nous, on dit que, dans les Laurentides, dans le bout de Mont-Tremblant, ah bien, au lieu d'ouvrir un Ludoplex, on va peut-être aller vers un casino.

Nous, ce qu'on veut savoir, M. le Président, c'est elle est où, la désorganisation, elle est où, l'improvisation, qu'est-ce qui fait qu'on a laissé se créer à Loto-Québec une société des salons de jeu justement pour répondre à l'industrie des courses et qu'aujourd'hui, là, cette industrie-là est encore plus menacée qu'avant, que le promoteur ne semble pas avoir tout ce qu'il faut pour la relancer, un homme dont on dit qu'il a les reins extrêmement solides, M. le Président. Et, manifestement, là, à la première occasion, il a juste envie de plier le genou, il a juste envie de fléchir. À chaque fois que, moi, à Trois-Rivières, j'en ai entendu parler, ça a tout le temps été le cas, ça a tout le temps été: Bien là, je vais m'éloigner de mes obligations de tenir un programme de courses, je vais m'éloigner de mon obligation de donner les bourses que j'avais annoncées.

Bien, M. le Président, vous comme moi, là, vous êtes dans une situation où, si on vous dit: Vous allez faire tel mandat à tel endroit, si on ne vous donne pas l'argent qu'on vous avait annoncé, bien vous allez revoir votre organisation puis votre déplacement à la baisse, hein? Peut-être que vous ne prendrez pas le train, vous allez peut-être faire du pouce. Mais les chevaux de course, ça ne se transporte pas sur le pouce; c'est bien plate, là. Moi, à Trois-Rivières, là, du temps où, moi, j'étais jeune, là, il y avait des écuries où ils pouvaient loger, les chevaux. Aujourd'hui, il faut y arriver avec dans l'après-midi puis les préparer dans un stand qui n'est pas le tien puis que tu n'es pas sûr si tu vas en avoir un. Puis la façon dont c'est fait, c'est qu'il faut que tout le monde se pitche à la clôture pour pouvoir se rendre.

Je comprends que l'industrie est en réorganisation. Tout le monde accepte que l'industrie est en réorganisation. Les gens de l'industrie le disent eux-mêmes: Donnez-nous notre chance de vendre notre produit, puis on va le faire. Mais ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est comprendre à la source, là, le promoteur qui est là, pourquoi il l'a eu, ce contrat-là, de quelle façon il l'a eu et dans quel contexte il l'a eu. Parce qu'aujourd'hui, là, manifestement les obligations qu'il avait prises, ce qui était dans le communiqué de presse, ce qui était une annonce importante, ce qui était, à ce moment-là, la plus belle nouvelle en ville ? on privatise l'industrie des courses puis on leur souhaite bonne chance ? bien s'est avéré plus ou moins un échec. Puis je ne peux pas passer sous silence, M. le Président, que le Vérificateur général du Québec, lui aussi, il a vu des affaires un peu croches. Le processus d'appel d'offres, il s'est retrouvé bizarrement tenu, si vous me prêtez l'expression.

Alors, est-ce que les parlementaires sont en droit de se poser ces questions-là? Oui. Est-ce que c'est notre travail, nous, comme parlementaires, de faire... d'avoir les éclairages nécessaires? Oui. Est-ce qu'on a le droit ici, à l'Assemblée nationale, d'entendre ces personnes-là qui ont contribué à l'époque au fait que c'est Attractions hippiques qui a eu le contrat plutôt que n'importe quel autre promoteur? Bien oui, M. le Président. Ce n'est pas de faire de la démagogie, ce n'est pas de ne pas faire son travail, là. Là, on est dans un dossier très précis, concret, dans lequel, si on comprend la source, là, on va peut-être être capables de s'assurer que, pour l'avenir, les choses vont aller mieux.

n(10 h 30)n

Alors, mon collègue député de Huntingdon connaît bien aussi ce dossier-là et il va avoir l'occasion, M. le Président, dans ce débat-là que je souhaite le plus serein possible, d'expliquer davantage comment fonctionne l'industrie. Et, moi, j'aurai l'occasion de revenir par la suite.

Je termine en disant, M. le Président, que mon souhait, c'est qu'on puisse y aller dans cette commission-là, faire les choses correctement. Et j'espère qu'à l'Assemblée nationale on prendra encore une fois une décision unanime là-dessus. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition. J'inviterais maintenant Mme la ministre des Finances à prendre la parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Moi, je voudrais, tout de go, dire, M. le Président, que vous comprendrez que j'ai une réputation qui me suit, à savoir: la transparence, ça ne me gêne pas. Je l'ai. Je le dis toujours, M. le Président, avec mon âge, je me suis payé ce luxe, à travers ma carrière, de pouvoir me vanter d'avoir toujours été très directe, très franche, très ouverte, et par conséquent vous comprendrez que je ne peux pas dire que je suis contre l'idée d'apporter un éclairage.

Par ailleurs, je veux dire très sincèrement au leader de l'opposition que ce que je trouve dangereux dans notre démarche, actuellement, à l'Assemblée nationale, c'est de transformer les commissions parlementaires en tribunal d'inquisition, où finalement on va transformer nos institutions, avec bien sûr l'immunité parlementaire, de façon à ce que désormais les commissions parlementaires soient toujours appelées à décider de s'enquérir ou de faire des enquêtes sans avoir, M. le Président, toutes les protections pour les gens qui se déplacent et qui viennent témoigner.

D'ailleurs, M. le Président, on l'a vu récemment. On l'a vu récemment. Et ce qui me frappe du leader de l'opposition, c'est qu'on dirait que l'ADQ n'a pas appris, n'a pas appris, M. le Président, que cette institution qu'est l'Assemblée nationale a des valeurs, a des traditions et a un processus qui fait, M. le Président, que, quand on a l'immunité parlementaire, on doit être extrêmement prudent justement parce qu'on se cache derrière ce voile de l'immunité parlementaire qui nous protège et qui finalement, souvent, nous permet d'avoir des comportements inacceptables, des discours inacceptables, des façons, M. le Président, inacceptables, enfin. M. le Président, je l'ai dit, je n'ai rien à cacher, rien. M. le Président, quand on a pris ce dossier, quand mon collègue a pris ces dossiers, quand un de mes prédécesseurs a pris ce dossier, vous comprendrez qu'on héritait d'une situation où le gouvernement dépensait, année après année, 50 à 55 millions de dollars. Vous comprendrez, M. le Président, que, si on met l'argent là, on l'enlève quelque part, hein? On n'imprime pas l'argent. On le prend aux soins à domicile, on le prend en éducation, on le prend en environnement, on le prend à la culture, on le prend quelque part.

Moi, M. le Président, là, vous savez, d'abord, je vais vous avouer candidement, j'ai une fille qui est amoureuse des chevaux, qui a fait même un camp de cheval, M. le Président, quand elle était jeune, et par conséquent j'ai entendu le discours de combien ces animaux étaient beaux. Tout le monde va être d'accord pour dire que c'est une industrie qui est belle. On trouve ça séduisant de voir finalement ces chevaux et même ces chevaux courir, mais par ailleurs, M. le Président, je vais vous dire le drame de la situation actuelle. Le drame de la situation actuelle, c'est que les gens ne vont plus aux courses de chevaux. Et il y avait un gros congrès qui se tenait récemment à Montréal. Et, si le leader de l'opposition dit que son père était impliqué, probablement qu'il en a entendu parler. Il y avait un gros congrès qui se tenait à Montréal. Et alors, M. le Président, combien, savez-vous, il s'est gagé ce soir-là? 71 800 $. En 1980, une même soirée, c'était 1 million de dollars, 1 million de dollars. Vous comprendrez que, là, c'est là où le bât blesse. C'est qu'aujourd'hui il y a une situation devant laquelle nous sommes confrontés, et il faut se poser des questions de fond, et les questions de fond, c'est: Qu'est-ce qu'on fait finalement avec cette industrie? Parce que pour moi la situation antérieure, qui avait été prise par le Parti québécois, à l'effet que finalement on donnerait 55 millions...

Parce que comment est-ce qu'on est arrivé au 55 millions, M. le Président? Ce n'est pas sorcier. D'abord, on a donné une aide à la relance forfaitaire. On a donné, en plus de ça, un crédit d'impôt pour l'entretien des chevaux. On a monté, monté la ristourne ou la commission de 22 %, ce qu'elle est actuellement avec M. Massicotte, à 60 %, on l'a montée à 60 % pour rencontrer ça. Alors donc, on a tout fait ça: on a doublé la subvention, on a donné la taxe sur le pari mutuel, on a donné une aide à la relance, on a donné un crédit d'impôt, on a donné le retour de la taxe encore sur le pari mutuel, si bien que ça totalisait exactement, en 2002 et 2003, 48 000 $, M. le Président.

Vous comprendrez qu'on doit s'interroger. Je pense qu'on a le devoir, comme responsables des deniers publics, d'aller s'interroger, à savoir: Qu'est-ce qu'on doit faire? Parce qu'à bien des égards, M. le Président, c'est l'argent de nos contribuables qui nous font confiance, qui nous font élire, qui se lèvent tous les matins, et je le dis toujours, qui se lèvent tous les matins pour aller travailler et qui doivent donner une partie importante de leurs revenus pour justement leur donner des services. C'est ça, ce pourquoi on a été élus dans cette salle. Maintenant, M. le Président, je voudrais également rappeler: le chef de l'opposition parlait justement du comité de sélection, le jury qui a choisi entre les entreprises et il a dit qu'il y avait quelque chose de croche. M. le Président, ça a été fait dans la transparence et dans la limpidité. Il y avait deux personnes de l'extérieur, une personne qui représentait Loto-Québec, et cette personne a immédiatement divulgué et n'a pas voté justement sur Attractions hippiques, pas parce qu'il était un ami, parce qu'il le connaissait. Vous comprendrez, M. le Président, que, vous, et moi, et le leader de l'opposition, et tout le monde ici, dans cette Assemblée, plus ça va aller, puis plus vous allez vieillir, plus vous allez connaître du monde. Ça, je vous garantis ça, là, qu'à un moment donné vous connaissez à peu près tout le monde, d'accord, parce qu'on est dans la vie publique, on vit dans cet environnement-là.

Donc, vous comprendrez qu'on connaît beaucoup de gens. Mais il l'a immédiatement déclaré. Vous savez comment ça se passe. Justement, ça se passe comme ça: vous déclarez immédiatement que vous connaissez cette personne-là et vous dites: Moi, je vais m'abstenir de faire un pointage sur Attractions hippiques, ce que l'homme a fait, M. le Président, ce que la personne a fait. Donc, quant à moi, moi, je sais que j'ai été impliquée dans plusieurs situations analogues où j'ai immédiatement levé la main, et j'ai averti les gens autour de la table que je connaissais cette personne-là, et par conséquent j'allais m'abstenir de quelque commentaire que ce soit. Et je l'ai fait à plusieurs reprises parce que, vous comprendrez, nos codes d'éthique personnels justement font appel justement à ce type de comportement.

Mais, moi, j'aimerais parler, M. le Président, de ce qu'on a hérité, parce qu'encore là pourquoi est allé le Vérificateur général? Parce que mon collègue a demandé que le Vérificateur général aille. Il n'est pas allé là comme ça, le vérificateur. Et qu'a dit le vérificateur, M. le Président? M. le Président ? et on parlait déjà, n'est-ce pas, d'un autre cas ici, dans cette Assemblée ? alors il y a eu des repas pour 1,1 million de dollars, qui ont été donnés, dont 47 % n'étaient pas justifiés.

n(10 h 40)n

Il y a eu, M. le Président, un personnage qui était en prêt de service et qui a reçu une indemnité de départ. Il y a eu 738 000 $ à 14 dirigeants justement pour des frais de représentation, la moitié non justifiés. Il y a eu, M. le Président, sur une période de 28 mois, 153 000 $ à titre d'avance, encore là, 93 000 $ injustifiés. M. le Président, d'ailleurs mon collègue, immédiatement quand il a reçu le rapport du Vérificateur général, a demandé à la Sûreté du Québec d'aller enquêter. Donc, je ne sais pas, aujourd'hui, où en est la situation, parce que vous comprendrez que nous, les hommes et femmes politiques, une fois que c'est dans le dossier, vous le savez, M. le Président, vous avez occupé ces responsabilités... et par conséquent, une fois que c'est dans les mains de la Sûreté du Québec, c'est elle qui fait son travail.

Donc, on n'avait aucunement aucune crainte d'envoyer le Vérificateur général aller vérifier ce qui s'était passé. Mais par ailleurs rappelons-nous, M. le Président, qu'à ce moment-là ce pourquoi dans le fond on a eu des problèmes également, c'est que la SONACC de l'époque a refusé de collaborer. Et d'ailleurs encore la SONACC a plus de 40 millions de dollars de dette, O.K., 40 millions de dollars de dette. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que, voyant la situation telle qu'elle était, on a voulu apporter la lumière. Donc, apporter une lumière additionnelle, j'en serai très heureuse, M. le Président. Ce contre quoi j'en ai, c'est de le faire de la façon qu'on le fait et qu'on utilise nos institutions comme nous le faisons actuellement. Ça, M. le Président, je suis très inquiète, très inquiète d'un nouveau comportement, peut-être une nouvelle situation, une nouvelle opposition qui n'a pas les traditions parlementaires. Mais, M. le Président, nous ne sommes pas équipés ici pour nous comporter de la façon avec laquelle on le fait notamment aux États-Unis, où les gens ont des équipes, ont du support pour faire ce travail.

Et par conséquent, M. le Président, d'ailleurs je veux rappeler que récemment on a eu un témoignage. Et, là encore, je suis vraiment étonnée que l'opposition officielle se comporte encore de cette façon-là, parce que je pense, moi, M. le Président... Et je vais mettre toutes mes ardeurs pour dénoncer ce comportement. Je vous le dis, M. le Président, que, pour moi, l'Assemblée nationale, c'est une institution de prestige, c'est une institution de valeur, et par conséquent je vais le faire jour après jour, désormais, d'un comportement, que je trouve inacceptable, d'inquisition avec immunité parlementaire, M. le Président. M. le Président, il y a eu un appel d'offres public, il y a eu des soumissions, hein, il y a eu des soumissions qui ont été déposées et par conséquent il y a eu un comité qui a été mis en place. Je sais que mon collègue n'avait rien à voir avec le comité ? mon collègue Michel Audet ? ça, je puis vous assurer ça. Et par conséquent il a fait un travail, je pense, M. Audet, qui était extrêmement limpide et clairement transparent.

M. le Président, tout ça, quand sont arrivés les problèmes? D'abord, il y avait le problème de décider: Est-ce qu'on veut dépenser de l'argent des contribuables, 50 millions de dollars par année? Première question. Deuxièmement, le problème, c'est que les gens malheureusement ne vont plus aux courses de chevaux. Ça, c'est une situation. Vous savez, M. le Président, c'est un peu comme les Expos, là, hein, ils jouaient, là, puis il y avait 100 personnes dans le stade. On se rappelle de ça, le stade était vide. Je me rappelle, un jour, d'être là. Et il y a des situations comme ça qui arrivent, où les gens ne vont plus, justement ne participent plus. Ça ne veut pas dire qu'on ne trouve pas que l'industrie du cheval et ces gens qui s'occupent font un travail remarquable, pas du tout, mais vous comprendrez que c'est là qu'est le problème. Pourquoi, M. le Président? D'abord, la commission était de 22 %, ce que l'on donne déjà aux gens qui ont justement des machines à l'intérieur de leurs bars. Donc, M. Massicotte n'a pas eu plus ou moins.

Loto-Québec a investi les sommes d'argent à l'intérieur des Ludoplex, 25 millions de dollars dans chacun, 50 millions de dollars en tout. C'est quand même des sommes d'argent importantes, M. le Président. Par ailleurs, vous comprendrez que la santé publique a émis des réserves, justement. Et ces Ludoplex, ça nous a permis d'enlever des machines un peu partout sur le territoire, surtout dans les quartiers défavorisés, pour les mettre justement à l'intérieur des Ludoplex. Bien, M. le Président, ce qui s'est passé, ce n'est pas sorcier, c'est que, sur la Côte-Nord, personne ne voulait avoir de Ludoplex. M. Massicotte en a trouvé, des terrains, il en a trouvé au moins quatre, mais tous les citoyens dans les environs ont protesté et se sont opposés à avoir un Ludoplex sur leur territoire. Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? On dit: Vous allez l'avoir pareil, on le leur passe à travers la gorge? Il me semble que dans une démocratie on respecte quand même l'environnement dans lequel on est. Et, si les citoyens soulèvent des réserves justement à l'endroit d'avoir des Ludoplex, je pense qu'on a le devoir d'écouter. Or, M. Massicotte a tenté à plusieurs reprises d'établir justement, sur la couronne nord, comme il s'y était engagé, justement d'aller mettre en place des Ludoplex. Or, ça, ça n'a pas fonctionné.

Autre volet, M. le Président ? et c'est peut-être prématuré: les deux qui ont été ? et à Trois-Rivières et à Québec ? rénovés et de même celui d'Aylmer n'attirent pas le monde qu'on prévoyait. Est-ce que c'est parce qu'on ne peut plus fumer? Est-ce que c'est parce qu'on voudrait avoir d'autres machines, des machines à sous plutôt que des ALV? Est-ce que c'est parce que la santé publique nous a imposé d'avoir ces cartes, M. le Président, où on décide à l'avance combien on va jouer? Si bien que, M. le Président, l'achalandage qu'on estimait avoir, sur lequel était basé le 22 % de revenus de M. Massicotte, n'est pas là, n'est pas là. Est-ce que c'est trop tôt? Le leader de l'opposition dit que c'est peut-être trop tôt. Effectivement, ça fait quatre, cinq mois, si bien que Loto-Québec a pris la décision de mettre en place justement des tables de poker à la place, remplacer des machines ALV par des tables de poker, d'accord? Est-ce que ça, ça va fonctionner, M. le Président? Je le souhaite.

Parce que, rappelons-nous, au départ nous voulons tous que ça fonctionne, nous voulons tous que ça fonctionne, M. le Président, mais vous comprendrez que, là, la situation est qu'il n'y a pas d'achalandage dans les Ludoplex. La commission justement est basée sur l'achalandage des Ludoplex, et les bourses sont basées sur bien sûr les revenus qu'on fait, à la lumière des revenus que l'on fait des Ludoplex. Ce n'est pas parce que c'est privé, M. le Président, que quelqu'un va décider justement de donner des bourses, parce que jusqu'à maintenant les bourses ont été quand même de plus de 20 millions de dollars, 23 et 25 millions de dollars.

Donc, M. le Président, il y a un problème. Le problème numéro un, c'est que les gens ne vont plus aux courses de chevaux. Le problème numéro deux, c'est que les Ludoplex ne semblent pas, dans la formule actuelle, attirer le nombre de citoyens auquel on avait espéré d'être capables d'attirer. Est-ce que donc on va faire de la publicité pour que le monde aille jouer? Posons-nous la question. Si tout le monde dans cette Assemblée, les deux oppositions disent qu'il faut aller promouvoir le jeu, qu'il faut aller encourager les gens à jouer, qu'on doit mettre plus de machines dans les Ludoplex, M. le Président, on va les écouter. Je ne suis pas certaine, M. le Président, que les gens en cette Assemblée vont être d'accord pour aller dans cette direction. Je ne pense pas que ce soit là où on veuille aller.

La réalité, M. le Président, bien sûr qu'il y avait l'idée de faire de la publicité, et elle s'est faite, la publicité, mais je vous dirais que le problème est le problème que j'ai soulevé: il y a la couronne nord, il y a Montréal. Je vous raconte justement combien on gageait, dans les années quatre-vingt, à 1 million de dollars et, aujourd'hui, à 75 000 $. Il y a une situation à laquelle on doit faire face. Nous, on s'est dit: On va privatiser, de bonne foi, de bonne foi. Et je suis sûre, M. le Président, quand on parle... Vous savez, on parle que M. Massicotte, c'est un ami du parti. Moi, je vais vous dire sincèrement, M. le Président, je ne connaissais pas M. Massicotte, je l'ai rencontré récemment, justement pour m'intéresser à la situation actuelle. Le premier ministre ne connaissait pas M. Massicotte. D'ailleurs, le côté loufoque, M. le Président, de toute cette situation, c'était que, rappelez-vous, Magna International avait été intéressée à un moment donné. Et là ce n'était pas l'ami libéral, là, c'était l'ami conservateur. Et c'est pour ça, M. le Président, que, là, on flirtait supposément avec l'ami conservateur Magna International, ce qui était bien sûr complètement faux.

n(10 h 50)n

Alors, quand on veut justement salir les gens, vous savez ? ça s'appelle vouloir délibérément salir des réputations ? bien sûr c'est comme ça qu'on s'y prend. Moi, je n'ai pas été élevée comme ça, M. le Président, ça ne fait pas partie de mes valeurs d'aller salir les gens, ça ne fait pas partie de mon... D'ailleurs, vous savez, dans le Vérificateur général, j'aurais pu mentionner des noms, j'aurais pu mentionner des noms, je ne l'ai jamais fait. Je ne l'ai jamais fait, M. le Président, par intégrité. Je ne l'ai jamais fait, par intégrité. J'aurais pu le faire, d'accord, je ne l'ai jamais fait, par intégrité, et je ne le ferai pas, M. le Président. Si on me force d'appeler des gens, je vais devoir leur demander de venir. Mais comptez sur moi pour vous dire que, quant à moi, ce n'est pas une façon de faire, d'aller salir les gens qui étaient de bonne foi, qui ont soumissionné et qui ont finalement voulu espérer que ça fonctionnerait. Nous, Loto-Québec, M. Massicotte, tous les gens qui avaient soumissionné, ils ont espéré que ça fonctionnerait, et bien sûr on se retrouve dans une situation où les choses ne tournent pas aussi rond qu'on le voudrait.

Alors, moi, M. le Président, je veux clore justement cette situation. Je trouve dangereuse la piste que prend l'opposition officielle. M. le Président, je m'engage à le dénoncer sur toutes les tribunes, toutes les tribunes, parce que de l'inquisition, de vouloir salir des gens, ce n'est pas simplement apporter un éclairage, là, ce n'est pas seulement vouloir apporter un éclairage. Les propos qui étaient tenus justement, «il y avait eu des choses croches» ? je pense qu'il a dit le mot à l'endroit de M. Massicotte, pour la sélection, M. le Président ? moi, je n'embarque pas dans ça, je n'embarque pas dans ça. Et, je vous le dis, je vais le dire plusieurs fois, plusieurs fois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre des Finances. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau à prendre la parole.

M. Legault: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de poser des questions à la ministre des Finances concernant l'entente avec M. Massicotte et malheureusement, M. le Président, là ? je peux me rappeler au moins une dizaine de questions, là, si j'inclus les complémentaires ? à chaque fois je n'ai eu aucune réponse. Donc, quand la ministre des Finances s'autoproclame la reine de la transparence, bien on repassera, de ce côté-là. Mais, M. le Président, je pense, c'est important de rappeler les faits, parce que la ministre des Finances a dit beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il y a des affirmations qui ont été faites par la ministre des Finances au cours des dernières minutes qui sont inexactes ? pour rester parlementaire.

D'abord, à chaque fois que j'ai posé des questions à la ministre des Finances, elle est revenue sur les pratiques de gestion de la SONACC avant 2005. M. le Président, moi, j'ai été très clair de ce côté-là, depuis le début. D'abord, il faut reconnaître qu'effectivement il y a certaines pratiques de gestion de la SONACC, de 1998 à 2005, qui étaient inacceptables. Et, M. le Président, je pense que, concernant les dépenses qui sont injustifiées, concernant les impôts qui n'auraient pas été payés sur certains avantages, j'ai demandé dès 2006, suite au rapport du Vérificateur général, que le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, réclame et aille chercher toutes les sommes possibles. S'il y a des dépenses qui étaient injustifiées, s'il y a eu de la fraude, s'il y a eu des avantages fiscaux qui n'ont pas été déclarés, qu'on réclame les sommes. Et je suis surpris de voir la ministre des Finances ne pas nous faire de bilan de ce côté-là. J'aimerais ça savoir, moi: Est-ce que la ministre des Finances a avancé de ce côté-là? Est-ce qu'elle a entrepris des poursuites? Est-ce qu'elle a mis la Sûreté du Québec, la police dans le dossier? Moi, je souhaite que toutes les sommes injustifiées soient réclamées.

Donc, là-dessus, là, on n'a rien à cacher, personne à protéger. S'il y a des gens qui ont fraudé entre 1998 et 2005, qu'on réclame, qu'on obtienne les sommes.

Maintenant, là, on parle d'un autre dossier, ce qui est arrivé en 2006, suite à la privatisation des hippodromes. C'est important, là, de se rappeler qu'en 2006 le gouvernement libéral a fait un appel d'offres, qu'il y a cinq entreprises qui ont fait des propositions et qu'il y avait un comité qui a été mis en place pour choisir une des cinq entreprises. Et, M. le Président, je ne veux pas faire des affirmations comme la ministre des Finances, je vais citer le rapport du Vérificateur général. Je pense que tout le monde ici, dans cette Chambre, fait confiance au Vérificateur général, il a été nommé par toute l'Assemblée.

Qu'est-ce qu'a dit le rapport? Qu'est-ce qu'a dit le Vérificateur général dans son rapport de décembre 2006? Je vais en citer un bout, M. le Président, donc les paragraphes 18 et suivants. Il nous dit, et je le cite: «...nous avons relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion. En effet, à certaines étapes du processus, nous avons constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance ? c'est le Vérificateur général qui nous dit ça. D'abord, le comité a choisi de ne pas diffuser aux proposants les critères d'évaluation qu'il avait retenus ni la pondération accordée à chacun des critères, même si une telle approche est vue comme une bonne pratique.»

C'est toujours le Vérificateur général. Il poursuit en disant: «Ensuite, aucun document officiel n'a été produit pour justifier le pointage accordé par les membres du comité à chacune des propositions et appuyer leurs conclusions; seule la note finale par critère, consignée dans les procès-verbaux, fait foi de l'évaluation des quatre dossiers.»

Parce qu'il y avait une des cinq entreprises qui a été rejetée dès le début. On ne sait pas pourquoi. Il en restait quatre, entreprises.

Je poursuis. Toujours le Vérificateur général, il nous dit: «Faute de documentation, il nous a été impossible d'apprécier la qualité de l'évaluation des propositions, ce qui ne répond pas au principe de transparence.» Il poursuit en disant quelque chose qui à mon avis est très important: «Par ailleurs, une personne faisant partie du comité indépendant a déclaré aux autres membres être une "connaissance personnelle" de l'un des proposants; elle a aussi déclaré à son employeur avoir avec celui-ci un lien d'amitié. Dans ces circonstances, le fait pour ce membre de continuer à participer aux travaux du comité allait à l'encontre du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics ainsi que du code d'éthique de la société qu'il représentait. À notre avis ? c'est le Vérificateur général qui parle ? cette situation aurait dû être évitée afin de préserver l'indépendance du comité.» Fin de la citation, M. le Président. C'est pas mal différent de ce que vient de nous dire la ministre des Finances. La ministre des Finances vient de nous dire: Ah, moi, ça m'est arrivé souvent sur des comités de déclarer que j'avais des intérêts. Bien oui, mais, M. le Président, il ne faut pas juste déclarer ses intérêts, il faut quitter le comité quand il délibère parce que sinon, si c'est un de nos amis qui est une des entreprises, on peut biaiser les discussions. Donc, il y a un problème grave au niveau de l'indépendance et il y a un problème grave, M. le Président, au niveau de la transparence.

Et je veux poursuivre sur le rapport du Vérificateur. Un peu plus loin dans le rapport du Vérificateur, celui-ci nous dit, au paragraphe 137 de son rapport... Ça, c'est très important parce qu'il faut comprendre, là, que, quand on a privatisé les hippodromes, en gros, là, la proposition qui était faite aux cinq entreprises qui ont déposé, c'était de dire: Je vais vous donner de l'aide gouvernementale soit directe ou soit via des appareils de loterie vidéo, et en échange vous allez vous engager sur des montants fixes de bourses que vous allez verser. Donc, vous allez avoir des revenus et des dépenses. Donc, évidemment que les bourses qui étaient proposées par les cinq entreprises, c'était clé dans l'analyse des propositions.

n(11 heures)n

Or, écoutez, M. le Président, ce que dit le Vérificateur général sur l'analyse des propositions concernant les bourses. Au paragraphe 137, il dit: «...les analyses qui ont été préparées afin d'aider le comité à mener à bien ses travaux d'évaluation soulèvent des questions en matière de suffisance et de pertinence. Même si les propositions contenaient de nombreuses données financières ainsi que des formules complexes de progression concernant la valeur des bourses, l'évaluation a reposé sur une analyse financière sommaire, particulièrement à l'égard des bourses.»

Et écoutez bien ce que dit le Vérificateur général, la prochaine phrase: «En effet, une analyse a comparé le montant des bourses annoncées sans égard aux différentes hypothèses apparaissant dans les propositions, ce qui diminue la pertinence de cet exercice. Au surplus, une autre analyse ayant trait à la progression des bourses ne portait pas sur l'ensemble des offres, mais uniquement sur deux d'entre elles.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, ce qu'on voit, là, c'est que l'analyse concernant les bourses qui étaient proposées par les cinq entreprises a été mal faite. Plus que ça, M. le Président, on a découvert qu'alors qu'on avait dit aux entreprises de présenter des propositions sur 15 ans il y en a une des entreprises, Attractions hippiques, de M. Massicotte, qui a fait une proposition sur 25 ans. Donc, lui, il demandait d'avoir les revenus du gouvernement pendant 25 ans. Vous allez convenir avec moi que c'est pas mal différent de dire: Je demande des revenus sur 15 ans ou: Je demande des revenus sur 25 ans. Donc, je pense qu'à partir du moment où l'analyse a été mal faite, puis qu'en plus il y avait un membre du comité indépendant qui avait un de ses amis parmi les proposants, je pense que ça pose des questions importantes.

Et, M. le Président, ce qui est surprenant, c'est que la ministre des Finances, qui s'autoproclame la reine de la transparence, a refusé de nous donner le contrat qui a été signé avec Attractions hippiques. Ça pose un problème, M. le Président. Et savez-vous quel argument qui a été utilisé? M. Massicotte nous dit: Ça révélerait des informations confidentielles à des compétiteurs. M. le Président, Attractions hippiques est dans une situation de monopole. Quels compétiteurs? Quels compétiteurs pourraient avoir intérêt à avoir ces informations-là? On voit donc qu'il y a un manque de transparence.

Donc, M. le Président, ce qu'il est important de rappeler donc, c'est que le Vérificateur général a mené une vérification particulière, a conclu d'abord deux choses importantes, que le processus d'analyse des offres a comporté des lacunes, entre autres sur un point majeur, c'est-à-dire la comparaison des bourses qui étaient offertes par les différentes entreprises, et, deuxièmement, le Vérificateur général a révélé qu'une des personnes sur le comité indépendant n'était pas indépendante, qu'elle était une connaissance personnelle de l'un des proposants et donc qu'elle avait aussi un lien d'amitié avec cette entreprise.

Mais il y a une autre chose aussi que nous a révélée le Vérificateur général, M. le Président, qui est très contraire à ce que la ministre des Finances a affirmé tantôt. La ministre des Finances nous a dit tantôt, M. le Président, vous l'avez peut-être entendu, elle nous a dit: Avant, on donnait 50 millions par année, maintenant on va en donner moins. Qu'est-ce que nous dit le Vérificateur général à la page 5? Il fait un beau tableau, ça ne peut pas être plus clair, Aide gouvernementale accordée avant et après la transaction. Aide gouvernementale dans les trois années avant la transaction: en 2003, 25 millions; en 2004, 24,5 millions; en 2005, 24,6 millions. On tombe maintenant dans les colonnes après la privatisation, aide gouvernementale accordée après la transaction: première année, 49,3 millions; deuxième année, 49,3 millions; troisième année, 40,1 millions; quatrième année, 40,1 millions; cinquième année, 40,1 millions. Ça veut dire, M. le Président, que grosso modo, là, oublions les deux premières années qui vont être à 49 millions, par la suite on parle d'une aide gouvernementale de 40 millions par année, comparativement à une aide gouvernementale avant la privatisation qui était environ 25 millions par année. Beau gain d'efficacité!

Mais, M. le Président, on aurait peut-être pu justifier de dire: On va donner plus, mais on ne prendra plus de risques à l'avenir, c'est quelqu'un du secteur privé qui va prendre les risques. Or, ce qu'on apprend, c'est que le fameux promoteur privé, qu'il revient nous voir puis il dit: Savez-vous, quand j'ai fait mes calculs, les revenus, là, j'avais fait un mauvais estimé, donc les engagements que j'avais pris concernant les bourses, je ne peux pas les tenir, mes engagements. Beau partage de risques! Est-ce que c'est ça, la nouvelle méthode libérale? Est-ce que c'est ça qu'on va faire maintenant dans les PPP, M. le Président, on va aller voir un ami libéral et on va lui dire: On te privatise des sociétés d'État, puis inquiète-toi pas, si jamais les revenus que tu avais prévus ne sont pas au rendez-vous, tu reviendras nous voir, puis on va te négocier un nouveau deal? Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Autre affirmation de la ministre, la ministre nous dit tantôt: Ce n'est pas un ami libéral. M. le Président, Paul Massicotte, là, en 2000, a donné 2 500 $ au Parti libéral du Québec. En 2001, Paul Massicotte a donné 2 500 $ au Parti libéral du Québec. Y a-tu quelqu'un ici, dans l'Assemblée, qui va réussir à me convaincre qu'un gars qui donne 2 500 $ par année, qu'on ne le connaît pas, on reçoit ça par la poste comme ça, bang! il arrive 2 500 $ par année? Voyons donc! Est-ce que vous croyez ça, vous, M. le Président, qu'un gars peut donner 2 500 $ par année, puis personne ne le connaît au Parti libéral? Voyons donc! Voyons donc, M. le Président!

Donc, on apprenait ? et ça, c'est important de le dire ? que notre cher ami à qui on a privatisé donc Attractions hippiques, qui appartient à M. Massicotte qui est un sénateur libéral, qui ne connaît rien aux courses de chevaux, c'est la première fois de sa vie qu'il s'en va là-dedans... Mais il s'était fait dire: Écoutez, là, il y a un bon deal à faire, puis, si ça marche mal, tu reviendras nous revoir. Donc, ce qu'on apprend depuis quelques semaines ? puis la ministre des Finances refuse de nous confirmer ? c'est que M. Massicotte, il dit: Pourriez-vous me rajouter des tables de poker? On sait, entre autres, que les jeunes aiment jouer sur les tables de poker. On a demandé à la ministre à plusieurs reprises: Qui va payer pour les tables de poker? Et qui va retirer les revenus des tables de poker? Il n'y avait pas de tables de poker de prévues dans la soumission, il n'y avait pas rien de prévu, selon ce qu'on comprend, dans l'entente avec M. Massicotte concernant des tables de poker.

Or, M. le Président, ce qu'on comprend, là, parce que la ministre ne veut pas nous répondre, c'est que c'est Loto-Québec qui va payer pour les tables de poker, mais c'est Paul Massicotte qui va retirer les revenus des tables de poker. Ça veut dire, M. le Président, qu'on a fait un appel d'offres, qu'on a demandé à cinq entreprises de proposer des choses, on retient M. Massicotte, et là on change le deal. On ne peut pas changer la proposition, M. le Président, après avoir fait un appel d'offres. Il me semble que c'est le simple gros bon sens. La ministre des Finances devrait, au minimum, refaire un nouvel appel d'offres, aller demander aux quatre autres entreprises: Écoutez, là, si je vous donne en plus des tables de poker puis si j'accepte que vous réduisiez vos bourses...

Parce que ça, c'est la nouvelle qu'on a apprise la semaine dernière, M. Massicotte a rencontré l'industrie puis leur a dit: À partir de maintenant, je vais couper mes bourses de 8,5 millions par année, 8,5 millions par année. Écoutez, là, je comprends, là, que, dans le 40 millions qu'il recevait, on avait estimé des revenus pour les appareils de loterie vidéo. Supposons que ces revenus sont 8 millions moins élevés, ça veut dire quand même ? puis ça, c'est important de le rappeler ? qu'on serait à 32 millions d'aide gouvernementale par année comparativement à 25 millions par année. Donc, on est toujours au-dessus de ce que ça coûtait quand c'était la SONACC qui s'en occupait. Mais le sénateur Massicotte dit: Moi, je vais couper les bourses de 8,5 millions.

La question qu'on se pose: Est-ce que c'est en contravention avec l'entente qu'il a signée avec le gouvernement? On ne le sait pas, le gouvernement ne veut pas nous donner l'entente. Ce qu'on sait, par exemple, M. le Président, c'est que M. Massicotte et Attractions hippiques ont signé aussi une entente avec l'Association trot et amble du Québec, l'ATAQ. Et, dans cette entente, dont j'ai obtenu copie, c'est clair, les bourses sont prévues pour cette année ? il y a un calcul, là, qu'il faut faire ? à 24,7 millions, et M. Massicotte veut les réduire à 16,2 millions. Donc, il ne respectera pas son entente de 8,5 millions. Est-ce que la ministre des Finances avait aussi prévu ces mêmes chiffres dans son entente? Est-ce qu'elle va exiger que M. Massicotte respecte ses engagements? C'est important, M. le Président, de savoir, de connaître cette entente originale. Moi, je ne peux pas croire qu'on joue avec de l'argent public puis qu'on n'est pas capable de mettre la main sur cette entente.

n(11 h 10)n

Donc, M. le Président, la ministre des Finances négocie actuellement en secret une nouvelle entente avec M. Massicotte, avec un promoteur privé. Et c'est la même ministre des Finances qui nous disait, il y a quelques minutes, ici, dans cette Chambre: Ah! moi, vous savez, j'ai une réputation qui me suit, à mon âge, on ne pourra pas faire de compromis sur la transparence. Ça, c'est la ministre des Finances qui nous dit ça. On lui demande d'avoir une copie de l'entente signée avec Massicotte, elle ne veut pas nous la donner. On nous demande si... On lui demande est-ce qu'elle va respecter l'entente avec M. Massicotte, on ne le sait pas. On lui demande qui va payer pour les tables de poker, qui va recevoir les revenus, on ne le sait pas. On lui demande est-ce que M. Massicotte va respecter ses engagements concernant les bourses, elle ne répond pas. Donc, pour quelqu'un qui s'autoproclame la reine de la transparence, je pense qu'on pourra éviter à l'avenir de donner des leçons.

Et, M. le Président, j'écoutais tantôt la ministre des Finances nous dire: Je ne voudrais pas que les commissions parlementaires se transforment en tribunal d'inquisition. M. le Président, belle transparence d'utiliser cet argument-là pour refuser d'obtenir des informations. Écoutez, là, on parle de 40 millions de dollars par année d'argent public, et la ministre des Finances nous dit: Bien, je pense que ce n'est pas une bonne idée de mettre plus de machines. Écoutez, là, je m'excuse, là, mais le gouvernement libéral va vivre avec sa décision. Ils ont décidé, eux autres, que, un, ce serait une bonne idée de concentrer 1 900 machines dans les Ludoplex, donc dans les hippodromes. Ce n'est pas nous autres qui a proposé ça, c'est eux autres qui ont proposé ça, M. le Président. Aujourd'hui, ils viennent nous dire: Bien, vous savez, ça ne marche pas, les courses de chevaux. Bien, c'est une erreur d'évaluation, c'est un cafouillage, c'est une mauvaise gestion, il faut le dire.

Puis en plus la ministre nous dit... Parce que, là, ça, c'est important aussi, dans l'entente, dans l'entente... Elle nous dit tantôt: La SONACC a une dette de 40 millions. Ce qui était prévu, M. le Président, c'est que la SONACC est propriétaire des terrains de Blue Bonnets à ville Saint-Laurent. Vous le savez, là, vous n'êtes pas loin de là, ça vaut très cher, ces terrains-là. Donc, ce qui était prévu, c'est que la SONACC vende les terrains de Blue Bonnets et rembourse avec ça sa dette. Sauf que M. Massicotte s'était engagé à construire un hippodrome sur la couronne nord, soit Laval, soit Mirabel ou soit en quelque part au nord de Montréal. La ministre nous dit: Que voulez-vous, hein ? ça nous fait penser à quelqu'un d'autre; que voulez-vous ? il n'y a personne qui veut l'avoir, l'hippodrome sur la couronne nord. Bien, il est temps d'y penser, M. le Président. Quand le gouvernement libéral a fait son deal puis il a dit: Nous, on pense que ça va être une bonne chose de mettre 1 900 machines à trois places puis de transférer l'hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord, ce n'est tout de bien pas nous autres qui a proposé ça, c'est le gouvernement libéral qui a proposé ça. Donc, c'est eux autres qui ont fait une erreur d'évaluation. Il faut qu'ils vivent aujourd'hui avec leur erreur de gestion.

La ministre ne peut pas juste dire: Ah! moi, ma fille aime beaucoup les chevaux, mais les gens n'aiment pas les chevaux. Bien, écoutez, M. le Président, là, il y a comme une incohérence. Il y a une filiale... une société d'État qui s'appelle Loto-Québec, qui essaie de faire la promotion des courses de chevaux avec M. Massicotte puis, de l'autre côté, la ministre de tutelle qui dit: Qu'est-ce que vous voulez, le monde n'aime pas ça, les courses de chevaux. Je n'exclus même pas la possibilité que M. Massicotte poursuive la ministre des Finances, parce que, comme promotion, disons que ce n'est pas la ministre des Finances qui va avoir fait la meilleure promotion des courses de chevaux avec ses réponses.

Problème d'incohérence: Comment on peut avoir une société d'État qui s'appelle Loto-Québec, qui met de l'argent pour faire la promotion des courses de chevaux, puis la ministre des Finances qui dit: Bien, qu'est-ce que vous voulez, le monde... il y a ma fille qui aime ça, les chevaux, mais le monde n'aime pas ça? Ça n'a pas de bon sens, là. J'essaie de comprendre la cohérence de la ministre. Je veux dire, quand elle a décidé de privatiser, c'est parce qu'elle pensait que ça marcherait, cette affaire-là. Si elle avait pensé que ça ne marcherait pas, elle avait le choix de tout fermer ça. Mais là elle a décidé qu'au lieu de donner 25 millions par année à la SONACC elle donnerait 40 millions à M. Massicotte, bien il faut qu'elle vive avec sa décision, il faut que le gouvernement libéral vive avec cette décision-là.

Donc, évidemment, on a le cas actuellement d'une privatisation. Et je peux vous assurer une chose, M. le Président, si M. Massicotte avait fait plus d'argent que prévu, on n'en aurait pas entendu parler, hein? Il ne serait pas venu nous voir, voir le gouvernement, puis dire: Savez-vous, j'avais prévu faire 40 millions de revenus par année, mais dans le fond j'en fais 50, ça fait que je vais vous en redonner 10. Bien non, il ne serait pas venu nous voir. Mais, maintenant que M. Massicotte a moins de revenus que ce qu'il avait prévu, il vient nous voir puis il dit: Bien, savez-vous, le partage de risques, c'est qu'il faut que vous m'aidiez.

Donc, c'est pour ça que je disais, M. le Président: Les PPP de la ministre des Finances, là, qu'elle nous a parlé tellement depuis cinq ans, bien c'est devenu des PAA, des profits assurés pour les amis. C'est ça, la forme de privatisation du gouvernement libéral, c'est: on cherche un ami qui nous donne de l'argent à notre campagne électorale, on privatise une société d'État, et, si la société d'État ne fait pas les revenus que notre ami avait prévus, bien on s'assoit puis on renégocie une nouvelle entente pour lui garantir un profit. Donc, c'est profit assuré pour les amis.

Donc, je termine, M. le Président, en vous disant que, selon moi, il y a un manque de transparence. La ministre aurait dû offrir à toutes les entreprises de refaire un nouvel appel d'offres lorsqu'elle a choisi de revoir l'entente. Et je termine en vous disant qu'il y a eu des graves lacunes de gestion autant dans l'appel d'offres que dans l'évaluation qui a été faite du transfert au privé. Et je pense que la ministre des Finances, contrairement à ce qu'elle nous dit, elle ne tient pas la sacoche si serré que ça, surtout quand il s'agit des amis libéraux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. J'inviterais maintenant M. le député de Huntingdon à prendre la parole.

M. De Martin: Merci, M. le Président. Bon, à mon tour, j'aimerais intervenir en cette Chambre, là, pour justement qu'on arrive à faire la lumière sur ce dossier de privatisation des hippodromes au Québec.

J'aimerais, dans un premier temps, revenir un peu en arrière pour démontrer l'importance de cette industrie, M. le Président, au Québec et surtout en région. Parce que l'industrie des chevaux, en région, ça emploie 2 800 personnes. Ça avait une masse salariale, en 1999, de 52,8 millions, et les dépenses encourues des hommes à chevaux, parce qu'on sait qu'il y en a partout, ils sont dispersés sur le territoire du Québec, de 143,2 millions. Donc, les impacts économiques, au niveau régional, sont extrêmement importants.

Puis ce qu'on s'aperçoit actuellement, c'est que cette industrie est en train de disparaître, une industrie qui était jadis extrêmement prospère. D'ailleurs, on a des chevaux qui ont été des leaders au niveau mondial, qui ont gagné des courses extrêmement importantes. Nos «breeders» étaient parmi les plus cotés au niveau mondial. Comment ça se fait qu'aujourd'hui on est rendus avec la situation qu'on connaît actuellement, alors que, quand on regarde à l'extérieur, en Ontario justement où, par des ententes qui ont été faites entre Loto-Ontario et le gouvernement, on a une industrie qui est une industrie qui est extrêmement prospère, et, aux États-Unis, c'est exactement la même chose... D'ailleurs, nos éleveurs sont obligés de s'expatrier pour réussir à rentabiliser leur entreprise.

n(11 h 20)n

J'aimerais... Suite à ce que le député de Rousseau a dit tout à l'heure, effectivement, au niveau de l'entente qui a été accordée à Attractions hippiques, un investissement de 100 millions de dollars, 22 millions de bénéfices pendant 25 ans, je pense qu'on doit s'interroger sur justement ce genre d'entente et aussi sur le contrat qui liait le gouvernement et Attractions hippiques via un communiqué de presse qui a été émis le 14 décembre 2005. Je vais en faire la lecture, M. le Président, pour bien comprendre les engagements du gouvernement à cette époque.

Attractions hippiques du Québec se verra confier la gestion des hippodromes. «Le ministre des Finances, M. Michel Audet, a confirmé aujourd'hui l'aboutissement du processus de transfert de la gestion des quatre principaux hippodromes situés au Québec. Au terme des travaux du comité indépendant créé et mandaté par le gouvernement du Québec pour procéder à l'appel public [des] propositions, il a annoncé que le Conseil des ministres a retenu la recommandation du comité indépendant: le groupe Attractions hippiques Québec.

«Cette annonce fait suite à l'évaluation des cinq propositions reçues à la clôture de l'appel d'offres lancé le 12 août dernier [...] à l'égard desquelles le comité indépendant a transmis récemment ses recommandations au ministre des Finances.

«Présents lors de l'annonce, le président du comité indépendant, M. Luc Chabot, ainsi que le président du conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course, M. Gilles Dubreuil, [a] précisé que le groupe Attractions hippiques [...] s'engage à investir 100 millions de dollars dans les hippodromes. Ces nouveaux investissements privés serviront, d'une part, à la modernisation des hippodromes de Québec, de Trois-Rivières et d'Aylmer et, d'autre part, à l'implantation d'un nouvel hippodrome dans la couronne nord[...].

«M. Chabot a fait valoir que la proposition soumise par Attractions hippiques Québec a été jugée la meilleure parmi celles reçues en raison de l'importance des investissements auxquels le promoteur s'est engagé et de la qualité du plan proposé aux fins de développement de l'industrie ? M. le Président.

«Ainsi, l'Hippodrome de Québec bénéficiera d'investissements de 15 millions de dollars, celui de Trois-Rivières [...] 7 millions [...] l'Hippodrome d'Aylmer de 2 millions de dollars. De plus, l'implantation d'un nouvel hippodrome dans la couronne nord de Montréal nécessitera des investissements de 75 millions de dollars ? M. le Président.

«Investissements annuels de 5 millions de dollars en marketing. «En plus de ces investissements en immobilisation, le promoteur s'engage à investir annuellement 5 millions de dollars à des fins de promotion et de marketing pour l'ensemble des hippodromes. "Une telle mesure insufflera un nouveau dynamisme à l'ensemble de l'industrie des courses de chevaux, ce qui permettra de consolider les 3 000 emplois ? donc, je l'ai mentionné tout à l'heure ? liés [...] principalement en région", a précisé le ministre Audet.

«Il faut souligner que le groupe Attractions hippiques du Québec augmentera substantiellement le niveau des bourses en accordant des montants nettement supérieurs à ce qui a été offert au cours des trois dernières années ? c'est un petit peu contradictoire à ce qu'on a entendu de la part de la ministre des Finances. Les bourses, fixées actuellement par la SONACC à 17 millions de dollars, seront portées à 25 millions de dollars dès la première année de l'entente et augmenteront de façon graduelle au cours des années suivantes. Ainsi, 153 millions de dollars sur cinq ans seront ainsi consacrés aux bourses. De plus, des mesures spécifiques sont prévues pour le soutien à l'élevage des chevaux de course.

«"De 1995 à 2002, l'ancien gouvernement a versé plus de 285 millions de dollars en fonds publics à cette industrie sans réussir à garantir sa pérennité alors que la décision annoncée aujourd'hui lui assurera enfin une rentabilité à long terme ? M. le Président, puis j'insiste, une rentabilité à long terme, ce n'est pas tout à fait le cas actuellement. Au total, pour les cinq prochaines années, l'industrie de cheval de course bénéficiera d'investissements qui totaliseront 280 millions de dollars", a conclu le ministre des Finances.»

Ça, c'est l'essentiel de l'entente qui a été proposée le 14 décembre 2005 à l'industrie des courses de chevaux, et ils y ont cru. Ils y ont cru jusqu'à tout dernièrement, où le promoteur a commencé à justement ne pas respecter ses engagements, M. le Président, et à diminuer justement les bourses sous prétexte que les gens ne vont plus aux courses. La question que je me pose: Comment ça se fait que c'est juste ici, au Québec, que les gens ne vont plus aux courses de chevaux? Ça fonctionne partout ailleurs, mais ici, au Québec, on est plus fous qu'ailleurs, ça ne fonctionne pas. Je pense qu'on doit s'interroger à ce niveau-là. Mme la ministre des Finances a parlé des Expos aussi. Je pense qu'on doit se poser cette question-là aussi: Pourquoi ça n'a pas fonctionné?

L'industrie des courses de chevaux, dans le processus qu'on est en train d'établir actuellement, je pense qu'on est en droit de se demander: Est-ce qu'on veut l'éliminer, au Québec, l'industrie des courses de chevaux? Parce qu'on doit regarder l'évolution du secteur depuis la venue de Loto-Québec dans le portrait, parce qu'on sait... Puis souvenez-vous, M. le Président, du temps de Loto-Perfecta, et ainsi de suite, ça fonctionnait rondement, l'industrie. L'argent retournait sur le terrain, c'était extrêmement prospère.

J'aimerais aussi, à mon tour, revenir sur le rapport du Vérificateur général, sur certains articles. Le député de Rousseau en a fait lecture, des articles 19 à 21, je ne recommencerai pas à ce niveau-là, mais je veux porter à votre attention d'autres articles qui sont extrêmement importants au niveau du Vérificateur général. L'article 127 qui dit: «Nos travaux nous amènent à conclure que le processus de privatisation comportait des lacunes quant aux principes de saine gestion. En effet, à certaines étapes, nous avons constaté des manquements allant à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance.» C'est le Vérificateur général qui dit ça.

Quand on parle du comité, le Vérificateur aussi a relevé certaines lacunes qui vont comme suit: «...le comité n'a produit aucun document officiel pour justifier le pointage accordé à chacune des propositions et appuyer ses conclusions; seule la note finale par critère, consignée dans les procès-verbaux, fait foi de l'évaluation des propositions. Nous avons retracé un document qui présentait les pointages finaux ainsi que des informations relatives à chacun des proposants.» Ce qui vient est très important: «Ces informations étaient parfois incomplètes, voire contradictoires», M. le Président.

Quand on fait la lecture, M. le Président, du rapport du Vérificateur, on s'aperçoit effectivement qu'il y a eu des lacunes dans le processus d'appel d'offres, et c'est le Vérificateur général qui le dit. Et, quand on revient à la notion de conflit d'intérêts, il dit que «le 24 août 2005, un membre a déclaré aux autres qu'un des promoteurs qu'il joindrait était une connaissance personnelle. Il a alors affirmé n'avoir aucun lien financier avec la personne concernée ou ses compagnies. Conformément au code d'éthique du comité, cette déclaration a été inscrite au procès-verbal», M. le Président.

n(11 h 30)n

«Le 17 octobre 2005, soit peu de temps après le dépôt des propositions, la même personne a fait une nouvelle déclaration d'intérêt, cette fois adressée à son employeur. Elle y mentionnait son lien d'amitié avec ce promoteur et faisait état d'une mesure de sauvegarde "de façon à éviter toute fausse perception chez toutes les instances impliquées dans ce dossier". La mesure en question consistait à se faire assister d'un collègue pour analyser les propositions. Ce collègue nous a confirmé qu'il avait examiné plus spécifiquement la proposition d'Attractions hippiques. Toutefois, les procès-verbaux n'indiquent pas que cette mesure a été communiquée au président du comité. Ce collègue n'a pas participé aux réunions pendant lesquelles le comité a évalué les propositions.»

Tout ça, M. le Président, ça m'amène justement à faire en sorte de poser des questions, moi et mes collègues, des questions sur le plan de relance justement qui ne donne pas les résultats escomptés. Qui est la personne en conflit d'intérêts qui a manqué à l'éthique? Parce que c'est très bien mentionné au niveau du rapport du Vérificateur. Est-ce un employé supérieur de Loto-Québec? Pourquoi le comité indépendant a caché les critères d'évaluation?

Terminé?

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est terminé.

M. De Martin: O.K. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Huntingdon. J'inviterais maintenant M. le député de Verdun, s'il vous plaît, à prendre parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai peu de temps, et c'est avec intérêt que j'ai écouté l'intervention du député de Huntingdon et du député de Trois-Rivières. Je vais ici, M. le Président, intervenir en quatre points.

Le premier point, c'est pour rappeler, pour rappeler à cette Chambre et à ceux qui nous écoutent que l'industrie du cheval est importante au Québec ? d'ailleurs, le député de Huntingdon l'a rappelé ? est importante pour les parlementaires gouvernementaux, et nous avons tout fait pour faire en sorte que cette industrie puisse se développer malgré les problèmes qu'elle traverse actuellement. Donc, je voudrais au départ, M. le Président, rassurer, rassurer tous ceux qui sont éleveurs, qui travaillent dans les hippodromes, qu'il n'y a aucune volonté, de la part du gouvernement, actuellement, de mettre la hache, ou de fermer, ou de détruire, d'une manière ou d'une autre, l'industrie du cheval. Nous sommes conscients de son importance particulièrement dans certaines régions, et je dois, à cet effet-là, rassurer mon collègue le député de Huntingdon et le député de Trois-Rivières.

Mais jamais, M. le Président, jamais, jamais nous n'accepterons que cette Assemblée se transforme en tribunal d'inquisition. Jamais nous n'accepterons ici que les gens se prennent... Jamais, M. le Président, nous... jamais, M. le Président, nous n'accepterons que des témoins utilisent l'immunité parlementaire qui leur est conférée lorsqu'ils viennent témoigner devant une commission parlementaire et jamais nous n'utiliserons, nous n'accepterons qu'on puisse utiliser l'immunité parlementaire, comme malheureusement l'a fait, tout à l'heure, le député de Rousseau, pour faire toutes sortes d'allusions, qu'il n'a pas besoin de soutenir, et continuer à penser qu'il y a eu malversation d'une manière ou d'une autre. M. le Président, l'immunité parlementaire, c'est quelque chose dont nous bénéficions, qui est importante, mais jamais, M. le Président, nous ne pensons qu'il faut l'utiliser, actuellement, et en abuser, et l'étendre à l'heure actuelle pour transformer cette Assemblée en tribunal d'inquisition.

Avec tout le respect que je dois à l'opposition officielle, lorsqu'ils ont... On a eu une expérience en ce qui a trait à ce qu'on a appelé, dans les journaux, l'affaire Fortier. On a donc... qu'on s'étaient transformés, la Commission de l'administration publique, M. le Président, presque en tribunal. Ça a été un pétard mouillé. Ça n'a abouti à peu près à rien parce qu'il n'y avait pas grand-chose derrière. Mais il y a eu cette espèce au départ... où on transformait une institution, qui était la Commission de l'administration publique, en espèce de tribunal. On a essayé le mieux qu'on peut, les parlementaires, de faire en sorte qu'il n'y ait pas cette dérive, mais au départ on s'en allait dans cette direction-là.

Je dois dire à mes collègues de l'opposition officielle: Il existe d'autres méthodes pour atteindre votre but. Il existe d'autres moyens pour vous permettre, à l'heure actuelle, de discuter et de faire la lumière sur les problèmes que vit actuellement l'industrie du cheval, et je vais vous en donner deux. Je vais vous en donner deux. Le premier, M. le Président, c'est ce qui touche la Commission de l'administration publique.

La Commission de l'administration publique, dont un certain nombre de parlementaires de l'opposition présents ici font partie et dont la présidence d'ailleurs est assumée par le député de Chauveau, étudie, à chaque dépôt du rapport du Vérificateur général, étudie le rapport du Vérificateur général. Dans le rapport qui a été déposé en novembre 2007, le Vérificateur général avait soulevé la question qui touchait les contrats et les problèmes avec la SONACC, et la Commission de l'administration publique peut se saisir, avec les règles qui sont les siennes, d'une manière non partisane, sans virer dans ce que je pourrais appeler la tendance du député de Rousseau de commencer à vouloir dire: Il y a les bons d'un côté, il y a les mauvais de l'autre côté, d'une manière non partisane... de faire la lumière sur ce qui était d'un côté un contrat et voir ce qui aurait pu changer, ou améliorer, ou voir ce qu'auraient été les déficiences éventuelles dans la gestion de la SONACC, M. le Président.

Je dois vous dire que la Commission de l'administration publique... Et, M. le Président, dans vos vies antérieures, vous en avez été un des premiers présidents, si je ne m'abuse. Vous avez vu et vous avez créé une commission qui a justement développé un lien d'aborder les questions administratives d'une manière apolitique. Je dois dire et je le répète actuellement à mes collègues de l'opposition officielle: Il est clair que la Commission de l'administration publique, de son propre chef, peut et va se saisir, parce qu'elle se saisit à chaque fois de chacun des chapitres du rapport du Vérificateur général, va pouvoir se servir actuellement et voir à, disons, interroger le Vérificateur général.

Il y a un deuxième moyen, et je le soulève à l'heure actuelle, c'est ce qu'on appelle les mandats d'initiative. Les mandats d'initiative respectent des règles, respectent des règles dans lesquelles, lorsque des parlementaires d'une commission pensent qu'il y a un sujet... L'industrie du cheval et probablement la difficulté que traverse actuellement l'industrie du cheval, ça aurait été sujet d'un mandat d'initiative pour faire la lumière de tous les problèmes que cette industrie traverse actuellement et leur permettre de pouvoir trouver des pistes de solution. Je me tends et je suggère à l'heure actuelle que l'opposition officielle aurait pu interpeller soit la commission d'industrie et du commerce, soit celle des finances publiques, soit celle des institutions, le cas échéant, pour se donner un mandat d'initiative sur l'industrie du cheval. Ça aurait permis, M. le Président, dans un cadre extrêmement clair, de pouvoir mieux préciser et pouvoir amener éventuellement des solutions.

Mais, M. le Président, actuellement, si cette motion qui est devant nous... Et je vais vous la relire. Elle est un caractère extrêmement général et elle permet en quelque sorte la possibilité de faire venir n'importe qui dans la commission, de les savoir protégés par l'immunité parlementaire, de pouvoir sortir n'importe quoi sur n'importe qui et puis, à ce moment-là, protégés par cette immunité parlementaire, de pouvoir être interrogés et contre-interrogés par les parlementaires. Ce n'est pas le rôle en quelque sorte de cette Assemblée de fonctionner de cette manière-là. Ce n'est pas le rôle de fonctionner de cette manière-là.

Lorsqu'il y a une question, lorsqu'on est devant un problème, lorsqu'on a un projet de loi, lorsqu'on a un avant-projet de loi, souvent les leaders, de part et d'autre des formations politiques, de l'opposition, du gouvernement et parfois de la troisième opposition, s'entendent pour dire: Bien, voici, nous allons entendre un certain nombre de personnes pour obtenir de l'éclairage. Mais il ne s'agit pas d'un tribunal, il s'agit strictement d'avoir de l'éclairage sur une question où on permet, dans des cadres extrêmement précis et rigides, de permettre aux parlementaires de questionner des personnes qui vont aider les parlementaires dans leur fonctionnement. C'est courant, M. le Président, que, de part et d'autre, le leader de l'opposition, le député de Trois-Rivières, et le leader du gouvernement s'entendent pour arriver à dire: Voici, on pourrait entendre un certain nombre de personnes.

n(11 h 40)n

Là, le problème avec la résolution qui est devant nous, c'est qu'on ouvre la porte à tout le monde. On ouvre la porte à tout le monde. M. le Président, vous comprenez bien, de part et d'autre, et la ministre des Finances l'a rappelé, tout à l'heure, de ce côté-ci, on n'a rien à cacher. On n'a rien à cacher, et il y a des moyens pour être en mesure de faire la lumière. Je me permets de vous les rappeler et je l'ai rappelé il y a un instant. Il y avait le moyen qui était celui de la Commission de l'administration publique, qui est d'ailleurs présidée par le député de Chauveau et dont le député de Vimont est le vice-président. Il y a le moyen du mandat d'initiative de la Commission des finances publiques, qui aurait pu se doter d'un mandat d'initiative et qui éventuellement se donnera un mandat d'initiative sur le problème de l'industrie du cheval, qui est une industrie qui a une importance dans notre économie, M. le Président. Mais voter actuellement, suivre la piste que nous suggère actuellement la motion qui est présentée par l'opposition, c'est ouvrir, ouvrir ces commissions à une forme de tribunal d'inquisition.

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre la position du gouvernement ici. La position du gouvernement, elle se résume de trois manières différentes, trois manières. Première manière: oui, on respecte et on est conscients qu'il y a un problème dans l'industrie du cheval. Deuxième élément: nous n'avons absolument rien à cacher, il faut être absolument le plus transparents possible sur les contrats qui ont été passés avec la SONACC en ce qui touchait l'industrie du cheval. Mais troisième point, et troisième point, et c'est pour ça qu'on s'oppose actuellement à la manière dont cette résolution est libellée, troisième point: nous ne pouvons pas accepter cette tendance que... cette nouvelle manière de fonctionner, sur laquelle l'opposition voudrait nous entraîner, qui est celle de transformer les commissions en tribunal d'inquisition, de faire comparaître, en utilisant l'immunité parlementaire, n'importe qui pour qu'il puisse dire n'importe quoi sur toutes sortes de personnes. C'est quelque chose sur lequel nous allons constamment nous opposer chaque fois qu'on nous y amène.

Alors, comprenez bien, il y a différents moyens d'obtenir le... Dans l'institution, il y a différentes méthodes. Il y avait différentes possibilités pour atteindre l'objectif, qui était louable de la part du député de Trois-Rivières, et je comprends bien qu'il connaît bien l'industrie du cheval et il comprend actuellement les problèmes dans lesquels se trouve l'industrie du cheval, et je suis d'accord avec lui, il y a un problème actuellement, mais ce n'est pas en passant ce type de motion qu'on résout ce... qu'on fait la lumière. Il y avait la Commission de l'administration publique, il y a le principe du mandat d'initiative.

Et surtout, M. le Président, je voudrais bien vous faire comprendre et vous lier à cette question, le fait, dans la motion, qu'on dise: «...et entende [toute personne] qu'elle jugera nécessaire.» C'est quasiment le bar ouvert. C'est l'ouverture complète. C'est être en mesure de savoir... On ne sait pas où on va, on ne sait pas qui on va entendre, etc. Non, non, mais très sérieusement c'est ça qui a été le problème à l'intérieur de cette motion, M. le Président, et n'importe qui voudra témoigner, dire des choses en bénéficiant, à ce moment-là, de l'immunité parlementaire, M. le Président.

M. le Président, je dois dire que... et je vais m'adresser plus spécifiquement au promoteur, à celui qui a proposé la proposition. M. le Président, de tradition dans ce Parlement, et je l'ai rappelé tout à l'heure, lorsqu'il y avait un problème, on a pu s'entendre entre donner des mandats à des commissions parlementaires et s'entendre sur la liste des personnes en mesure de pouvoir faire la lumière sur un problème qui était soulevé et de pouvoir éclairer éventuellement les parlementaires. Alors, M. le Président, je vais vous déposer un amendement. Je vais vous déposer un amendement, qui est le suivant. M. le Président, la motion qui a été présentée par le député de Trois-Rivières, je proposerais qu'elle soit amendée:

Qu'à la cinquième ligne, après le mot «et»... ajouter les mots «qu'à cette fin, la commission entende: la ministre des Finances, le sous-ministre des Finances, le Vérificateur général du Québec, M. Florent Gagné, [qui est] président du conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course ainsi que le sénateur [...] Paul [...] Massicotte, propriétaire d'Attractions hippiques [Québec]», et qu'à la cinquième ligne, après le mot «et», soient biffés les mots «entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire».

Je vous dépose cet amendement, M. le Président. La motion, si l'amendement était accepté, se lirait de la manière suivante:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions Hippiques par le gouvernement du Québec, et qu'à cette fin, la commission entende: la ministre des Finances, le sous-ministre des Finances, le Vérificateur général du Québec, M. Florent Gagné [et] M. le sénateur [...] Paul [...] Massicotte...»

Si vous me permettez, M. le Président, dans les quelques secondes qu'il me reste, je tends la main actuellement pour dire: Je crois qu'on a essayé de couvrir les personnes qui peuvent donner un éclairage sur la question qui a été soulevée par le député de Trois-Rivières, mais je m'oppose actuellement au bar ouvert qui était inclus dans la motion.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le député de Verdun, votre amendement est déposé. Le débat se poursuit donc sur la motion qui est en discussion ainsi que sur l'amendement. Ma décision sur la recevabilité de l'amendement sera rendue avant le vote. Maintenant, si le vote a lieu ce matin, je me verrai dans l'obligation de retarder la suspension des travaux le temps d'analyser la recevabilité de la motion. Et, si le vote est reporté à la période des affaires courantes de cet après-midi, ma décision sera alors rendue juste avant la mise aux voix, après la période de questions.

Alors, je vais demander immédiatement à celui qui a déposé cette motion, le député de Trois-Rivières, de prendre les 10 minutes qu'il lui reste pour terminer ce débat. Alors, M. le député de Trois-Rivières et leader de l'opposition.

M. Proulx: M. le Président, merci. Je suis heureux que ce débat ait eu lieu ce matin. D'abord, d'entrée de jeu, j'ai compris la demande faite par le parti ministériel. Par contre, je recommanderai aux gens de ma formation politique d'être contre l'amendement qui est proposé. Je suis de ceux qui pensent, et je suis convaincu que ma formation politique sera d'accord avec moi, je suis de ceux qui pensent...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On va commencer par déterminer s'il est recevable.

M. Proulx: Ah! effectivement, et vous en jugerez. Je présume, M. le Président, que vous ferez votre travail de recevabilité, mais ma vie parlementaire m'a appris que les motifs qui vous empêchent d'accepter la recevabilité d'un tel amendement sont souvent plus minces que les amendements eux-mêmes. Alors, d'abord, si je présumais que l'amendement était recevable, je tiens à vous le dire, M. le Président, de notre côté, il n'y a pas à ce moment d'accord pour le voir recevable. On verra ce que la deuxième opposition fera. C'est la position de l'opposition officielle.

Je reprends les mots de la ministre des Finances, M. le Président, parce que c'est important, ce qu'elle a dit ce matin, et je ne sais pas si elle nous visait directement, mais j'ai vu là une allusion très claire à l'opposition officielle lorsqu'elle a parlé des valeurs qui doivent avoir préséance à l'intérieur de cette institution. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'ici, c'est vrai, c'est un endroit où on défend les valeurs du Québec, c'est un endroit où on fait les lois, c'est un endroit où on définit ce qu'est notre société puis ce qu'on veut qu'elle soit puis qu'elle devienne, mais c'est aussi un endroit où on doit faire la reddition des comptes, et ça, M. le Président, si dans le passé on l'a moins fait, bien, voilà, l'arrivée d'un groupe parlementaire qui a à coeur de faire ce travail-là fait en sorte que peut-être qu'on le fera un peu plus souvent.

Alors, ça peut faire sourire mes collègues, et je le comprends, mais la réalité, M. le Président, c'est que, nous, là, dans cette démarche-là, on est en plein coeur du mandat qui nous est donné comme parlementaires. Situation problématique, entreprise et lieu d'affaires et de tourisme qu'on a choisi de privatiser, appel d'offres qui a semblé problématique, industrie qui doit vivre, par la porte d'à côté, des revenus d'une société d'État, M. le Président, qui alors est encore accrochée au gouvernement du Québec par la bande, et, aujourd'hui, les résultats, puis j'ai entendu plusieurs commentaires notamment du côté des deux oppositions et de mon collègue notamment de Huntingdon, aujourd'hui, les résultats, ils ne sont pas là, et ça, M. le Président, on a le droit de se les poser, ces questions-là, c'est le travail pour lequel on est élus. Nous, ici, là, on a à faire ce travail-là de recherche, dans quel contexte, pourquoi. J'entendais le député de Rousseau, il est allé beaucoup plus loin que moi ce matin en disant que, dans le processus même, il y avait des choses qui pourraient s'apparenter à vicier le processus, M. le Président.

J'ai entendu le gouvernement revenir sur une époque passée qui appartenait au Parti québécois. Nous, on ne s'est pas inscrits là-dedans, M. le Président. Jamais, là, de notre côté on n'a participé à un débat pour savoir qui a fait le moins pire de la gang, là. Non, on s'est inscrits dans un débat de savoir pourquoi, aujourd'hui, là, le contrat qu'on a donné, on ne peut pas le connaître, le contrat qu'on a donné, s'il est modifié, pourquoi qu'on ne peut pas le connaître, le contrat qu'on a donné, pourquoi qu'on l'a donné au sénateur Massicotte, et le contrat qu'on a donné, pourquoi il ne donne pas les rendements que tout le monde attendait, c'est-à-dire, à tout le moins, la relance, un renouveau pour l'industrie, et ensuite de voir si on peut y assurer une viabilité et rentabilité, et ça, là, ça, c'est le mandat qu'on a, nous.

n(11 h 50)n

Moi, là, je suis député de Trois-Rivières, M. le Président. J'en ai un, hippodrome chez moi. Je suis directement concerné par ça. Mes collègues de la région de la Mauricie, qui sont ici, sont aussi directement concernés par ça. Des gens, tous les jours, viennent nous voir pour nous dire: Qu'est-ce qu'ils vont faire avec le Ludoplex? Qu'est-ce qu'on va faire avec le terrain? Est-ce qu'on va le garder ouvert? Parce que, nous, on n'est pas Mont-Tremblant, on ne le transformera pas en casino. Qu'est-ce qu'on va faire avec ça, M. le Président? On a investi plus de 30 millions de dollars de fonds publics. On a dit aux gens de l'industrie des courses: Voilà, c'est là votre planche de salut. Grâce à ça, vous allez pouvoir vivre en attendant de vous redévelopper à nouveau.

Et, à la première occasion, M. le Président, la personne qui tient Attractions hippiques debout, la personne qui a eu le contrat, celui à qui on a confié la relance de l'industrie des chevaux de course au Québec dit: Ah! bien là l'argent n'est pas au rendez-vous, M. le Président, je vais déjà commencer à manquer à mes obligations. Puis là c'est ce qu'on présume, M. le Président, parce qu'on ne les connaît pas toutes, ses obligations, hein? Il veut baisser les bourses, veut réduire le nombre de programmes, brise l'entente qu'il avait avec... Et l'entente, là... Vous savez, M. le Président, lorsqu'on intervient dans un nouveau secteur, dans un nouveau milieu dans lequel on n'était pas avant, bien on a un exercice de crédibilité, là. La première rencontre qu'a le sénateur Massicotte avec l'industrie, là, c'est un test de crédibilité.

Au départ, là, moi, ce que j'entendais des gens du milieu, c'est qu'il a l'air intéressé à relancer ça. Parfait. Bien, le jour 2, par exemple, dès que le vent a levé un peu, là, le genou, il l'a mis à terre, et ça, on a le droit de savoir pourquoi. Pourquoi on ne va pas vers un nouveau promoteur si la personne, elle ne veut plus s'en occuper? Pourquoi, plutôt que de mettre tout ça de façon... de fragiliser davantage la situation... Quelles corrections on va y apporter? On n'a rien. C'est le mandat qu'on va donner à cette commission-là d'entendre les personnes qui ont participé à ça. Il y a une commission, M. le Président. On se fie au jugement de ces gens-là. Ils le feront en séance de travail, ils le feront au comité directeur, il y aura les débats, à ce moment-là.

On nous a déjà accusés une fois, là, de mettre une liste de noms puis de vouloir la mettre dedans, puis on n'était pas respectables, à ce moment-là, M. le Président, parce qu'on établissait directement des gens. Alors, on n'est pas plus fous que les autres, nous autres aussi, on apprend. Alors, à ce moment-là, on va le faire, le travail, correctement. La dernière fois, il ne fallait pas les nommer; c'est fois-ci, on ne les nommera pas, M. le Président, on va attendre. On va se donner du temps, on va se donner de la distance puis on va être capables de voir, dans l'intérêt de tous les parlementaires, qui sont les gens qui devront être entendus, et, à ce moment-là, je suis convaincu que le travail sera bien fait, que le rapport sera déposé ici et qu'on saura ce qui s'est réellement passé avec Attractions hippiques, la façon dont ils l'ont obtenu, le contrat, le contexte dans lequel ils l'ont obtenu, qui ne respecte pas ses obligations et comment, nous, on peut aider pour faire en sorte qu'une industrie comme celle-là ne tombe pas parce que le gouvernement y a mis un bras, mais il lui a retiré la main au moment où elle en avait le plus besoin. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Le débat est maintenant terminé. Alors, M. le leader du gouvernement, j'aurai une question à vous poser: Est-ce que vous demandez le report du vote à la période des affaires courantes en fonction de 223?

M. Gautrin: ...223, le report du vote, vous avez bien évidemment compris ce qui allait vous être demandé. Donc, vous n'avez pas à statuer tout de suite sur la recevabilité de mon amendement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): J'aurais un petit problème à statuer tout de suite. Je voudrais bien relire un jugement avant de l'émettre. Alors, vous demandez le report en fonction de 223?

M. Gautrin: Je vous demanderais qu'un vote par appel nominal d'abord ait lieu ? et alors on a demandé un vote par appel nominal ? et ensuite, M. le Président, conformément à l'article 223, qu'il ait lieu après la période des affaires courantes, aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, en conclusion, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi, et, à ce moment-là, évidemment, je rendrai un jugement, avant le vote, sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé. Alors, je suspends donc jusqu'à 14 heures.

Le Président: Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de Sa Majesté le roi du Maroc, Son Excellence M. Mohamed Tangi.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de la consule générale du royaume du Maroc à Montréal, Mme Souriya Otmani.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. Bonjour, M. le Président. L'article a, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 81, Loi portant sur la modernisation de la gouvernance de La Financière agricole du Québec. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi donc a pour objet d'assujettir La Financière agricole du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans la loi constitutive de cette société de nouvelles règles de gouvernance adaptées à celle-ci.

Ces nouvelles règles visent notamment la composition du conseil d'administration dont la majorité de membres doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants. De plus, ce projet de loi prescrit les règles de nomination des membres du conseil d'administration et des vice-présidents ainsi que la mise en place de deux comités relevant du conseil d'administration, à savoir un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines et un comité de vérification.

Par ailleurs, l'assujettissement de la société à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État rendra donc applicables de nouvelle règles concernant notamment le fonctionnement du conseil d'administration ainsi que la divulgation et la publication de renseignements.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui, je voudrais m'informer auprès du leader du gouvernement s'il entend tenir des consultations sur ce projet de loi là.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: On pourra en discuter, M. le Président. Jusqu'ici, ce n'était pas prévu dans la mesure que ça fait suite à des consultations de Pronovost et aussi de la Loi sur la gouvernance. Mais on aura des discussions là-dessus.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 219, Loi concernant Investia Services Financiers inc. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Mont-Royal propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi concernant Investia Services Financiers inc.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et pour que la ministre des Finances en soit membre.

Le Président: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2007 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport actuariel modifiant l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2006.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Shefford et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 302 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la structure des familles québécoises n'est plus ce qu'elle était lors de la création de la loi ? monoparentale, recomposée, union libre ? et qu'il est fondamental que les besoins des familles, notamment ceux des enfants mineurs, soient reconnus et répondus;

«Attendu que, lors du décès d'un parent, le conjoint survivant est rarement le père ou la mère des enfants endeuillés et qu'actuellement la prestation de rente de conjoint survivant est de beaucoup supérieure à la rente d'orphelin;

«Attendu qu'actuellement la prestation mensuelle de rente d'orphelin fixée par la loi est de 64,99 $ par enfant et que c'est nettement insuffisant pour pourvoir aux besoins d'un enfant mineur;

«Attendu qu'il nous est actuellement impossible, en tant que parents, de léguer nos rentes à nos enfants et qu'elles sont perdues en l'absence de conjoint à notre décès;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir effectuer la révision complète de la Loi sur le régime de rentes du Québec pour que soient majorées les prestations de rente d'orphelin afin de diriger les ressources vers les familles et les enfants, au lieu de favoriser une conjointe qui n'a pas la charge des enfants du parent décédé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(14 h 10)n

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Trois-Rivières débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, sous réserve de sa recevabilité, sur la motion d'amendement du député de Verdun à la motion précitée.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. M. le Président, depuis plus d'un an, il y a un débat, au Québec, important sur l'avenir des commissions scolaires mais un débat qui est au fond sur l'avenir de nos écoles.

Nous, comme formation, on a constaté des problèmes majeurs dans la démocratie scolaire. On a souhaité lancer ce débat parce qu'on pense que les ressources précieuses, utiles pour répondre aux besoins de nos enfants, ces ressources-là doivent être moins dans la bureaucratie, davantage sur le terrain, dans les écoles. On pense aussi que, pour avoir un projet éducatif, l'équipe-école, la direction de l'école avec les enseignants et les autres professionnels, personne n'est mieux placé pour organiser le projet éducatif, la vie de l'école.

D'ailleurs, cette semaine, c'était très intéressant de voir que la Fédération québécoise des directions d'établissement d'enseignement a procédé à un sondage dans la population, qui arrive exactement à ce constat, hein? Selon 63 % des gens interrogés, la confiance dans les éléments du réseau scolaire est portée à l'équipe-école. Qui possède la connaissance des besoins des élèves? Les gens disent à 92 % que c'est le personnel, l'équipe-école qui connaît les besoins des élèves.

La ministre vient de nous proposer une réforme qui va exactement dans le sens contraire: plus de bureaucratie, mise en tutelle, mise en tutelle des commissions scolaires, donc moins d'autonomie pour les écoles.

Ma question est bien simple: Comment elle, qui depuis le début dit que sa priorité, c'est de défendre les régions là-dedans, aujourd'hui, met sous tutelle les commissions scolaires plutôt de...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il n'est pas étonnant qu'un citoyen du Québec, lorsqu'on lui demande qui est le mieux placé pour offrir une éducation aux enfants, il pense évidemment aux gens qui sont dans les classes puis dans les écoles. Il n'y a personne qui va s'étonner que la réponse soit différente de celle-là. Que 92 % des gens donnent cette réponse-là, on va s'étonner qu'il y en ait 8 % qui aient donné une réponse différente.

Là-dessus, la réforme proposée par le gouvernement va exactement dans le sens de rejoindre et d'appuyer l'enfant parce que tout ce qu'on entreprend est fait pour l'enfant qui est dans l'école, pour qu'on puisse mieux enseigner, mieux éduquer, qu'on puisse mieux appuyer le professeur dans la classe et les gens qui sont en soutien également à ces enfants-là. C'est le point de départ de cette réforme que la ministre de l'Éducation a proposée.

Maintenant, elle propose également des mécanismes de reddition de comptes qui sont nouveaux, qui m'apparaissent très, très importants. Ce que ça permet de faire, c'est d'obliger en quelque sorte l'ensemble des intervenants de répondre à un certain nombre d'exigences, d'objectifs que nous allons ensemble nous fixer, puis on va tailler ça sur mesure, on va faire ça sur mesure pour chaque école, soit dit en passant, et chaque région. Il ne s'agit pas de faire du mur-à-mur, mais au contraire d'aller voir ce qui se passe dans chaque milieu. C'est l'esprit qui nous anime en voulant justement mieux soutenir les enfants et les familles.

On regrette que, du côté de l'ADQ, ils aient choisi à la place une attaque en règle à la bazooka sur les commissions scolaires du Québec, alors qu'ils se trompent de cible. Il faut au contraire permettre à ceux qui sont dans le réseau de tout faire et de mieux travailler pour aider les enfants. C'est exactement dans cet esprit-là que la ministre entreprend sa réforme.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Le premier ministre dit que les gens qui répondent aux sondages ont raison. Mais ces gens-là, ce qu'ils veulent, c'est plus d'autonomie pour les écoles. Ils veulent que les écoles soient plus autonomes. Et ce qui est préconisé par la réforme de la ministre, c'est exactement le contraire, c'est une mise en tutelle du réseau scolaire, c'est moins d'autonomie, exactement le contraire.

Puis la question au premier ministre: Est-ce qu'il n'est pas en train d'avoir posé un diagnostic adéquiste sur la bureaucratie scolaire, mais avec une solution libérale qui est l'immobilisme puis de faire semblant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, ça fait plusieurs fois que j'entends le chef de l'ADQ parler d'immobilisme. L'immobilisme, ce n'est certainement pas ce qu'il y avait dans la page frontispice du Journal de Montréal, ce matin, alors qu'on parle d'Un Québec plus vert. L'immobilisme, ce n'est certainement pas ce qu'il y avait en page frontispice du journal La Presse aujourd'hui: Québec serre la vis aux commissions scolaires. L'immobilisme, ce n'est certainement pas ce qu'il y avait en page frontispice du journal Le Devoir alors que Courchesne renforce son autorité...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, vous savez que vous ne pouvez pas utiliser le nom de... Vous devez utiliser le titre de la personne.

M. Charest: Dans Le Journal de Québec, M. le Président, l'excellente photo du ministre des Ressources naturelles, La manne Rabaska, l'entente gazière russe. Ça, M. le Président, c'est le reflet d'un gouvernement qui a réduit les impôts de 1 milliard de dollars, qui a fait un plan d'infrastructures de 30 milliards de dollars...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...qui a un plan énergétique de l'éolienne de 5,5...

Le Président: Dernière question complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Pour prouver l'absence d'immobilisme, il nous cite deux articles qui racontent l'histoire de la mise... qui nous racontent l'histoire...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ....

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le respect pour le droit de parole, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Deux articles qui nous racontent l'histoire de la mise en tutelle des commissions scolaires. Aïe, c'est toute une action! Il va y avoir 40 fonctionnaires de plus, pour ne pas régler le problème, là, on va mettre 40 fonctionnaires de plus qui, eux, vont surveiller ce qui ne marche pas. Ça, ce n'est pas de l'action, hein? S'il pense que ça, c'est du mouvement, j'ai l'honneur de lui annoncer que c'est du vélo stationnaire.

Le Président: Je vous rappelle, M. le chef de l'opposition, que vous devez vous adresser à la présidence. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, le gouvernement du Québec préfère de loin travailler dans l'intérêt de la réussite scolaire de nos élèves que de passer son temps à changer d'idée comme l'ADQ le fait...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...sur tous les dossiers...

Le Président: Un instant! M. le député de Prévost, je vous donne un premier rappel à l'ordre. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux revenir sur les propos du chef de l'opposition. Lorsqu'il utilise le mot «tutelle», je l'invite à lire et relire cette loi. Parce que, quand il me parle de l'équipe-école, c'est justement ce que nous voulons, c'est renforcer le soutien à tous les établissements du Québec, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on demande de respecter des orientations d'une responsabilité de l'État, qui est l'éducation, dans l'enseignement du français, dans le décrochage scolaire, dans les enfants handicapés, M. le Président, qu'on demande aux commissions scolaires de rendre des comptes... Est-ce que ce n'est pas ça que le chef de l'opposition demande depuis plus...

Le Président: En question principale, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle et députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Hier, mon collègue de Trois-Rivières a invoqué une note émise par la Sécurité publique, qui s'appelle Dossiers prioritaires. On y lit que le constat du ministère de la Sécurité publique... que la source du tabac de contrebande sont dans les réserves autochtones. Bien sûr, on nous a fait la nomenclature de toutes les arrestations à la grandeur du territoire québécois.

Moi, ce que je veux savoir, M. le Président, c'est combien de débits de tabac illégal on a fermés dans les réserves indiennes? Parce que ce que tous les Québécois savent, M. le Président, quand le bain déborde, là, on ne va pas mettre des chaudières dans la cave, on ferme le robinet.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: J'ai déjà indiqué, hier, M. le Président, des actions qui ont été entreprises relativement à la contrebande sur le tabac. Mon collègue du Revenu en a parlé abondamment dans les dernières semaines. Le député de l'ADQ a admis qu'il se faisait des choses.

Sur la contrebande de tabac, M. le Président, qu'on soit clairs. Est-ce que le gouvernement aime ça et est-ce que la société québécoise aime ça perdre des centaines de millions suite à la contrebande au tabac? La réponse, c'est non. Est-ce que le gouvernement et est-ce que la société québécoise aiment ça qu'il se fasse de la contrebande de tabac? La réponse, c'est non. Est-ce que...

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce que M. le Président, il se fait des actions, par les forces policières, relativement à ce problème? La réponse, c'est oui.

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce que le ministre de la...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Il faut respecter le droit de parole de chaque parlementaire dans cette... M. le leader du gouvernement.

M. Proulx: M. le Président, question de règlement. Vous connaissez l'article 79. Il y a une question claire qui a été posée au ministre de la Sécurité publique: Combien de cabanes ont été fermées? Alors, s'il répond à la question, ici, ça va se taire, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je pense que la réponse est assez facile, celle que vous avez donnée au leader. Il y a une question qui est posée, et il y a une réponse. Elle ne fait pas leur affaire, mais la réponse est donnée, elle est fort valable. Tant pis pour vous si ça vous...

n(14 h 20)n

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. L'article 79 est clair, la réponse doit partir de la question. Ce n'est pas le cas. Alors, on lui demande de répondre.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement, dernière intervention.

M. Fournier: Dernière intervention. Est-ce que je dois comprendre que, du côté de l'ADQ, ils manquent de questions à la période de questions pour...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, à la question, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Est-ce que les forces policières travaillent sur ce problème-là et ce dossier-là? La réponse, c'est oui. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est en liberté de répondre à des questions sur le travail que les policiers font sur ce problème-là? La réponse, c'est non, M. le Président, pour des raisons que vous connaissez. Est-ce que, dans ces dossiers-là, il y a des circonstances particulières...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, moi, ce que je veux, ce n'est pas des questions, c'est des réponses. Je le sais que les Québécois n'aiment pas ça voir pas appliquées nos lois dans les réserves indiennes puis appliquées sur le reste du territoire. Pas besoin de question pour ça, M. le Président.

Ma question, là: Je sais que les Québécois n'aiment pas les menaces de fermer le pont Mercier, comme le chef de Kahnawake a fait, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a appelé le chef de police? Qu'est-ce qu'on lui a... Est-ce que le chef de police a appelé le chef de bande? Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère qui a appelé le chef de Kahnawake pour lui dire que ces choses-là, au Québec, sont inacceptables?

Le Président: M. le ministère du Revenu.

Des voix: ...

M. Fournier: Je vais régler pour le ministre, M. le Président. Je vais régler pour le ministre. Cela étant dit, M. le Président, c'est important de rappeler encore une fois à l'opposition officielle, bien qu'on l'ait déjà dit: on agit sur un ensemble de niveaux. D'abord, l'automne dernier, je suis intervenu auprès de mon collègue à Ottawa pour demander qu'il puisse y avoir de nouveaux outils à l'égard de la livraison d'émissions de permis qui avait été faite par le gouvernement fédéral à l'égard de producteurs de cigarettes. Et, dans le dernier budget fédéral, il y a eu des mesures qui ont été présentées. J'ai appris récemment que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, M. le député. Question de règlement.

M. Proulx: M. le Président, le ministre du Revenu est également leader du gouvernement, il sait très bien ce que c'est, l'article 79. On lui a posé une question claire. S'il ne veut pas répondre, qu'il la passe au ministre de la Sécurité publique. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a appelé...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: ...comme réponse à la question ou comme question de règlement sur la nouvelle question de règlement, ou le leader de l'opposition officielle a peut-être peur d'un remaniement du cabinet fantôme...

Le Président: À la question.

M. Fournier: ...et se demander s'il a protégé son poste. Mais je lui dirais, M. le Président, que l'article 81 de notre règlement suffit à lui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Borduas... Excusez-moi, Mme la députée, c'est la deuxième fois que je fais cette erreur. Mme la députée de Taillon, en question principale.

Mme Malavoy: M. le Président, nous savons tous à quel point il est exigeant pour les parents québécois de concilier le travail et la vie de famille. L'aide aux devoirs particulièrement s'insère bien mal dans le tourbillon de la vie. Depuis trois ans, le gouvernement, qui aime à travailler à la réussite scolaire, comme on vient de le rappeler, a investi 48 millions de dollars dans un vaste programme d'aide aux devoirs. Or, ce programme, qui est tant vanté et cité en exemple par le gouvernement, connaît des ratés importants, comme en fait foi l'évaluation du programme qui vient d'être publiée.

On devait aider tous les élèves, comme on manque de ressources, on aide ceux qui ont le plus de difficultés, ou encore on a de l'argent, mais on ne trouve pas de personnel qualifié, ou encore des parents qui en ont les moyens vont engager des tuteurs à l'extérieur de l'école. Nous sommes bien loin de la promesse du premier ministre, qui disait: Dorénavant, les devoirs se feront avant d'arriver à la maison.

Ma question est simple, à la ministre de l'Éducation, M. le Président: À part de me dire qu'elle va être vigilante, quelles mesures concrètes va-t-elle prendre pour faire en sorte que ce programme réponde aux besoins dans l'école sans que les parents doivent payer à l'extérieur pour l'aide aux devoirs de leurs enfants?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux remercier la députée de Taillon de sa question qui est une question fort importante. Nous avons mis de l'avant ce programme d'Aide aux devoirs il y a maintenant un peu plus de deux ans, et je crois qu'on peut dire que le bon geste était justement, après une courte période, de pouvoir évaluer les effets de ce programme-là. Et nous constatons que plus de 95 % des établissements l'utilisent, et on remarque que de plus en plus d'élèves font efficacement leurs devoirs grâce au programme, plus de 145 000 étudiants y adhèrent.

Maintenant, une évaluation, M. le Président, ça sert à pouvoir apporter les correctifs, les ajustements appropriés, mais, pour pouvoir les apporter, ces ajustements, il faut connaître les résultats. Donc, cette étude et ce rapport d'évaluation, c'est, pour moi, extrêmement important. Nous l'analysons actuellement et nous sommes conscients que, là encore, il y a des services qui ne sont pas tout à fait égaux à l'ensemble du Québec et que nous devons travailler en collaboration avec les commissions scolaires, avec les établissements, en complémentarité, M. le Président, pour nous assurer que tous les enfants du Québec aient droit à ce service. Il est important et il sera de qualité.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je comprends, M. le Président, que la ministre fait elle-même le constat que ce programme met en évidence des lacunes. Alors, j'aimerais lui demander d'abord s'il va être reconduit; s'il est reconduit, avec quels correctifs et si déjà il y a un certain nombre d'ajustements qu'elle peut s'engager à faire. Parce que, je le répète, il ne s'agit pas d'aider seulement les élèves qui ont le plus de difficultés d'apprentissage mais d'aider tous les élèves du Québec à faire leurs devoirs avant d'arriver à la maison.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: M. le Président, dans la réussite de nos enfants, au Québec, je suis d'accord que tous doivent réussir. Cela dit, cela dit, la députée de Taillon ne va quand même pas reprocher aux commissions scolaires ou aux écoles d'accorder quand même une attention aux enfants qui vivent dans des zones plus vulnérables, qui sont plus défavorisés et qui ont plus de difficultés. Je crois que, ça, personne ne pourrait reprocher ça aux commissions scolaires. C'est important parce que ces personnes-là doivent aussi avoir le soutien plus approfondi pour mieux réussir, M. le Président.

Cela dit, je veux aussi assurer la députée de Taillon que toutes les personnes qui travaillent à l'Aide aux devoirs reçoivent une formation. Nous devons la requestionner, cette formation-là, et, si on doit la pousser plus loin pour que l'aide soit plus adéquate...

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, hier, j'ai accompagné, à Ottawa, les représentants de la FTQ et de la CSN dans le dossier des surplus de la caisse assurance-emploi. Les travailleurs reprochent au gouvernement fédéral de piger dans ces surplus. Comme le fédéral utilise l'excuse du pouvoir fédéral de dépenser pour prendre cet argent, les juges devront trancher cette question.

Pourtant, le premier ministre et son ministre des Affaires intergouvernementales avaient dit qu'ils feraient du pouvoir de dépenser une priorité, et ce, dès leur arrivée au pouvoir. En raison de l'échec du gouvernement à régler la question, malgré la main tendue par Stephen Harper, ce sont les juges de la Cour suprême qui vont trancher cette question.

Comment le ministre explique-t-il qu'après cinq ans au pouvoir rien n'a bougé?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une affaire qui est devant la Cour suprême du Canada et à l'égard de laquelle j'encourage le député de Lac-Saint-Jean à faire preuve d'un minimum de prudence. Il faut faire attention dans des dossiers qui font l'objet de litige comme celui-là.

Maintenant, on va admettre, M. le Président, en même temps, que ce n'est pas un dossier qui date d'hier, là. Si nous sommes aujourd'hui à la Cour suprême du Canada, c'est parce que d'abord il y a eu un litige devant la Cour supérieure, puis devant la Cour d'appel, et maintenant devant la Cour suprême.

Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, devant la Cour suprême du Canada, le gouvernement du Québec, c'est-à-dire le Procureur général du Québec et son équipe défendent justement la cause, qui est la cause traditionnelle au Québec, voulant que le pouvoir fédéral de dépenser doit être conforme au partage des pouvoirs législatifs lui-même, M. le Président. C'est ça, la bonne nouvelle. Et donc, en ce qui concerne la défense des intérêts du Québec non seulement au plan politique, M. le Président ? et là là-dessus nos preuves sont faites ? mais aussi au plan judiciaire, nous sommes au rendez-vous et nous assumons pleinement nos responsabilités.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, le ministre l'a dit, il ne fait pas son travail, il laisse le Procureur général du Québec le faire à sa place. Pourtant, en 2001, il disait...

Des voix: ...

M. Cloutier: En 2001, M. le Président: «L'encadrement du pouvoir de dépenser constitue une des questions les plus importantes.» En 2006, je vais citer le ministre: «J'annonce aujourd'hui que j'entends personnellement livrer une bataille au cours des prochains mois» sur la question du pouvoir de dépenser. En 2006. Ça fait presque deux ans que le ministre a annoncé qu'il livrait personnellement bataille et ça fait sept ans qu'on le retrouve dans le rapport Pelletier, qu'est-ce que le ministre attend pour agir?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, d'abord, je félicite le député de Lac-Saint-Jean pour ses sources, qui me semblent être très crédibles, effectivement. Mais je dirai, M. le Président, qu'effectivement la limitation du pouvoir fédéral de dépenser, son encadrement, ça demeure une grande priorité de notre gouvernement, M. le Président. Nous mettons des efforts pour réaliser cet objectif comme nous en avons réalisé bien d'autres au cours des cinq dernières années. Nous avons, M. le Président, le meilleur bilan en matière d'affaires intergouvernementales du Québec depuis au moins Jean Lesage, si ce n'est pas de toute l'histoire du Québec. Ça, c'est le gouvernement libéral, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Avez-vous terminé? En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le dossier du CHUM, je ne reviendrai pas sur l'ensemble des éléments d'improvisation crasse dont fait preuve le gouvernement, pas plus que...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demanderais de faire attention, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...M. le Président, parce que ce que je pense va bien au-delà de ce que je viens de dire. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, je vous demanderais de faire très attention, s'il vous plaît.

M. Caire: M. le Président, si le leader manque d'ouvrage, il peut peut-être commencer par se renseigner puis répondre à nos questions.

Ceci étant dit, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Monsieur le... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, question de règlement.

M. Fournier: La dernière fois que j'avais un droit de parole, j'ai invité l'ADQ à continuer à poser des questions sur le sujet. Ils veulent changer de sujet, ça, ce n'est pas mon problème à moi, c'est le leur.

Le Président: Oui, M. le député.

M. Proulx: M. le Président, je veux bien qu'on intervienne dans le cadre des questions de règlement, je l'ai fait deux fois puis peut-être que je vais le faire encore, mais, si le leader du gouvernement veut intervenir à tout moment, il peut prendre votre place aussi, là. Il est le leader du gouvernement...

Le Président: Alors, je vous demanderais, M. le député, de ne pas faire d'interpellation, de vous adresser à la présidence et de poser votre question.

M. Caire: Merci, M. le Président. Donc, l'improvisation dont fait preuve le gouvernement n'est pas sans conséquence: 200 millions de financement qui devaient venir d'investisseurs privés qui ne sont pas au rendez-vous, 200 millions extrêmement nécessaires pour la réalisation du projet qui ne sont pas au rendez-vous.

Ma question, elle est extrêmement simple, au ministre de la Santé: Ces 200 millions dont il a absolument besoin, où est-ce qu'il va les prendre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, très prochainement nous commencerons les appels de propositions pour l'exécution des travaux, les trois contrats de PPP, incluant deux projets du CHUM: le centre de recherche, qui aura le double du centre de recherche actuel, et le centre hospitalier. Même chose à l'Université McGill. Il est clair que, pour cet important projet du CHUM, qui constitue, je le rappelle, la présence francophone au centre-ville de notre métropole de la médecine universitaire et de la science en français, pour ce projet de la plus grande importance pour notre société, il est clair que notre communauté d'affaires se mobilisera. Elle a besoin de voir, comme tous les Québécois, comme nous également, parce que nous allons agir prochainement dans ce dossier, les débuts concrets du projet.

Maintenant, pour ce qui est des contributions de fondations, il faut bien comprendre que ces sommes ne sont pas requises aujourd'hui ou demain. Elles sont requises en fin de travaux et, en mode PPP, elles ne sont pas requises pour la construction. Elles seront requises, par exemple, pour le financement des équipements ou pour la construction d'instituts d'excellence dans le CHUM, mais ce n'est pas du tout la même chose que lorsqu'on est en mode traditionnel.

Alors, les sommes seront au rendez-vous. Je suis certain, nous sommes certains que la communauté saura se mobiliser compte tenu de l'importance de ce projet pour tout le Québec. Mais elles ne seront pas nécessaires ni maintenant ni même dans deux ou trois ans, mais lorsque les travaux auront terminé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, quand je parlais de jovialisme navrant, je pense qu'on vient d'en avoir un bel exemple, parce que la réalité, c'est que la communauté d'affaires n'est pas au rendez-vous. Le CHUM organise des loteries, des tombolas. Bientôt, on va inviter les Québécois: Achetez votre brique puis gravez votre nom dessus! C'est ça, les moyens qu'ils ont de financer le CHUM actuellement. C'est virtuellement ridicule.

Et la question qui se pose: Si les 200 millions ne sont pas au rendez-vous, est-ce qu'il va aller les chercher dans la poche des Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ceux qui veulent aller chercher de l'argent dans la poche des Québécois, c'est le député et ses collègues qui veulent augmenter la TVQ parfois ou qui veulent... ou qui veulent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Dubuc, je vous... S'il vous plaît! Je vous...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de... Non. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député, M. le député de Vachon, je vous donne un premier rappel.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, c'est le député de Prévost qui, il y a quelque temps, voulait augmenter la TVQ. Mais plus grave encore, c'est cette volonté qu'ils ont de financer le système de santé en taxant les malades avec le ticket modérateur. Ça, c'est ce qu'on appelle aller chercher de l'argent dans la poche des gens.

De notre côté, on innove avec la construction en mode PPP du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et du centre hospitalier de l'Université McGill. Parce qu'il y a trois grands projets, ne l'oublions pas, à Montréal. Et, au lieu de participer au problème, l'ADQ ferait mieux de participer à la solution.

Le Président: En question principale, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, on a le dossier du CHUM, on a un nouveau dossier cet après-midi, M. le Président, alors qu'en commission parlementaire je posais les questions au ministre de la Capitale-Nationale sur...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre! Je vous donne un premier rappel à l'ordre. S'il vous plaît! La parole est à M. le député de Vanier.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, je posais les questions au ministre de la Capitale-Nationale sur les dépassements de coûts qu'on va avoir... sur les délais avec le super PEPS. Et je cite le ministre en commission parlementaire, M. le Président: «Pour ce qui est [du dépassement] de coûts, on ne nous communique actuellement aucun dépassement de coûts. Même s'il y a un retard de quelques mois pour l'annonce ? quelques mois ? ça ne semble pas avoir d'influence sur le coût du projet.» Alors, M. le Président, les quelques mois qu'on va vivre d'attente vont nous donner évidemment des 3, 4 millions de dépassement de coûts, comme on apprenait ce matin dans Le Soleil. Mais, M. le Président, il y a pire, parce que, lorsque je lui posais la question sur comment on va financer le super PEPS, il s'est même trompé de fonds. Alors, imaginez, M. le Président, comment il ne maîtrise pas son dossier.

Alors, question très simple au ministre de la Capitale-Nationale: Quand est-ce qu'il va se mettre à travailler dans ce dossier-là? Et je veux qu'il me dise qui va payer pour ces dépassements de coûts là? Et le diagnostic libéral, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît. C'est terminé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est toujours paradoxal de voir nos collègues de l'opposition officielle, avec raison, être présents à chaque annonce que nous faisons de construction d'infrastructures sportives dans la région de la Capitale-Nationale, que ce soit à Notre-Dame-de-Foy, à Chauveau, les terrains sportifs... Ils sont toujours là pour dire que c'est une bonne chose, mais ils ne sont pas capables par contre de dire comment eux financeraient les infrastructures au Québec. Ils ne veulent pas augmenter la dette, ils ne savent pas comment faire puis comment qu'on paierait ça. Ils ne savent pas, là. Alors, effectivement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, c'est un dossier qui est un dossier majeur pour la région de la Capitale-Nationale, qui fait partie de tout ce nouvel arsenal de terrains sportifs qu'on aura ici, à Québec. Il est clair que, pour finaliser ce dossier-là ? parce que de notre côté les sommes sont réunies, nous sommes prêts à aller de l'avant ? on a besoin d'une entente, c'est majeur. On a besoin d'une entente dans le projet Chantiers Canada. Mes collègues, particulièrement la ministre des Finances, participent activement à ces conversations, et cette entente est imminente.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, comme dans le dossier du CHUM, comme dans le dossier du super PEPS, comme dans le dossier du stade de soccer Chauveau, encore une fois ça traîne en longueur, des délais.

Alors, M. le Président, je veux savoir qui va payer ces délais-là, quand on va faire l'annonce et jusqu'à combien on va se rendre avant de faire cette annonce-là: 5, 10, 15 millions? Alors, quand on fait cette annonce-là, qui va payer pour les délais? Et qu'on fasse l'annonce une fois pour toutes.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, encore une fois, dans le cas de l'ADQ, c'est clair, il n'y en aura pas, d'infrastructures, du tout, parce qu'ils ne savent pas comment les financer et comment ils voudraient les financer. Ça, bien, écoutez, c'est ce qui a été dit jusqu'à maintenant. À moins qu'on annonce un changement de politique encore une fois du côté de l'ADQ, ce qui ne serait pas nouveau, on n'a pas de solution pour le financement des infrastructures, alors que, de notre côté, on a annoncé un plan de 30 milliards de dollars jusqu'en 2010, y compris les infrastructures sportives.

Le Président: Question de règlement, M. le leader.

n(14 h 40)n

M. Proulx: M. le Président, 25 secondes pour faire du commentaire plutôt que de la réponse à la question. Combien et quand? La question était claire, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Fournier: ... après 79, il en reste deux à lire, le leader va le voir, puis il va laisser la période de questions se dérouler normalement par la suite.

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Je vous réfère à une décision de Richard Guay, en 1985, qui disait justement qu'«il n'y a pas d'introduction à la réponse qui permette de faire un commentaire sur tout autre sujet que celui de la question». Ai-je besoin d'en rajouter, M. le Président? Le ministre de la Santé est un parlementaire aguerri, il y a une question qui a été posée sur les dépassements de coûts, je veux savoir ce qu'il fait dans ce dossier-là, M. le Président. Il me semble...

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Fournier: Évidemment, le tout est à votre évaluation. L'article 81 est très clair, le leader ne peut pas faire ce genre d'intervention ici, c'est à vous d'en faire le jugement, puisque la réponse a porté sur le sujet des infrastructures, sur le mécanisme de financement. Et je tiens à vous dire, M. le Président, que ce à quoi on assiste, c'est une compétition entre le député de La Peltrie et le leader pour savoir qui le sera demain.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, moi, je vous invite à poursuivre la période des questions et des réponses, parce que le temps passe. En dernière question, allez-y.

M. Proulx: M. le Président, ce sera ma dernière intervention sur cette question-là. Vous avez une décision à prendre, M. le...

Des voix: ...

Le Président: Rapidement, M. le député.

M. Proulx: Vous avez une décision à prendre, M. le Président. Je vous ai posé une question: Est-ce que l'article 79 s'applique? Je l'ai cité. Je vous ai cité de la jurisprudence. Le ministre n'a pas répondu.

Qui, quand et comment? C'est les questions qui ont été posées. C'est à vous que je l'ai posée, j'ai respecté l'ordre, je m'attends à une réponse.

Le Président: Alors, j'ai demandé... Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre, en vous rattachant à la question.

M. Couillard: Oui. M. le Président, j'ai vu des filibusters en commission parlementaire, c'est la première fois que je vois l'opposition filibuster à la période de questions.

Mais, M. le Président, là, sérieusement, qu'est-ce qu'on entend là, là? Est-ce que ces gens-là voudraient nous dire qu'il faut accélérer les choses aux dépens des intérêts du Québec? Est-ce qu'ils voudraient qu'on annonce, demain...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Dans le dossier du CHUM, la question de la fondation est très importante. Non seulement celle-ci doit construire et financer un stationnement de près de 100 millions de dollars, mais la fondation doit aussi réunir plus de 200 millions de dollars pour financer la construction. Au moment où l'on se parle, la fondation n'a pas réussi à ramasser un sou, et le gouvernement fédéral n'a toujours pas confirmé sa participation. Plus que ça, la tentative de lever des fonds, l'an dernier, de la part de la fondation, a donné un résultat négatif, ça a coûté plus cher à organiser la campagne que ça a rapporté, on a creusé un trou, d'ailleurs le seul trou creusé dans ce dossier. Les gens d'affaires se sont sentis mis de côté ? le premier ministre d'ailleurs s'en souvient très bien, qui, lui aussi, a été mis de côté ? dans la question du CHUM, du site d'Outremont.

Le Président: Votre question.

M. Simard: Le résultat, c'est qu'ils ne veulent pas participer.

Le Président: Votre question.

M. Simard: M. le Président, très rapidement: Est-ce que le premier ministre... la ministre du Conseil du trésor sait...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, là, on aura l'occasion d'en discuter, on aura le plaisir d'avoir une interpellation vendredi, puis on va passer toutes ces questions en revue. Mais le député fait une erreur de fond, là: en mode PPP, la contribution de la fondation ne sert pas à la construction de centres hospitaliers, mais elle sera utilisée à d'autres fins. Et, lorsqu'ils entendront...

Des voix: ...

M. Couillard: ...et, lorsque... Non. Non...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, vous avez posé votre question, je vous ai entendu. Je vous demanderais d'avoir le respect d'écouter la réponse. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, il y a quelque chose qui est clair: lorsque le milieu des affaires francophone de Montréal entendra l'Assemblée nationale, de façon unie, autant l'opposition officielle que la deuxième opposition ? qui aime bien prétendre s'occuper du français et des immigrants, par exemple, et des organismes gouvernementaux ? se lever puis dire qu'on veut notre hôpital universitaire francophone au centre-ville de notre métropole, ça va marcher, ça va avancer, puis, nous, on va le construire, le CHUM.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, on vient de franchir une étape dans le ridicule, dans cette Chambre. Très souvent, lorsque nous posons des...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Richelieu, je vous demanderais de retirer ces derniers propos.

M. Simard: ...retire, M. le Président...

Le Président: Je vous demande de retirer ces derniers propos.

M. Simard: Je les retire, M. le Président!

Le Président: Très bien.

M. Simard: M. le Président, on vient d'entendre le ministre de la Santé accuser l'opposition d'être responsable du non-financement d'un projet qu'il gère de façon catastrophique.

Je pose une simple question: La fondation n'a pas réussi à ramasser un sou. Comment remplacera-t-on... Où prendra-t-on l'argent pour remplacer les 200 millions qui étaient prévus...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous sommes très confiants que cette levée de fonds réussira au moment de l'ouverture du CHUM, parce que, d'ici là, on verra sortir de terre ce formidable hôpital universitaire qui est très important pour la population du Québec.

Ce que je dis, c'est deux choses, puis je vais le répéter encore une fois: Moi, j'entends la deuxième opposition s'inquiéter du fait qu'on enseigne le français aux immigrants, que parfois on répond en anglais aux immigrants, mais pas un mot...

Le Président: Question de règlement. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui. Je vous invite, M. le Président ? la question de règlement est très simple, mais ? à prendre très au sérieux l'article 79. Et on y gagnerait, pour sauver du temps à la période de questions, si les réponses étaient liées aux questions posées. Or, la tangente que prenait le ministre de la Santé n'a rien à voir avec la question posée. Alors, si vous voulez sauver du temps, M. le Président, une bonne suggestion: Rappelez que la réponse doit s'en tenir à la question posée, ça va favoriser une bonne période de questions.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je comprends... je comprends, M. le Président, qu'il y a eu une conférence des leaders, mais d'habitude je suis invité. Alors, la prochaine fois, s'il vous plaît, invitez-moi!

Cela étant dit, l'article 81, M. le Président, l'article 81, qui doit être utilisé par la présidence, surtout dans le contexte où notre collègue vient de parler de quel hôpital?, du CHUM; la question était à propos de quoi?, du CHUM.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. Oui, dernière question, monsieur...

M. Gendron: Sur la même question de règlement: vous ne devez pas accepter ça. Vous vous faites constamment servir que la réponse, elle ne fait pas notre affaire. Ce n'est pas ça, c'est que, dans la réponse, il ne touche pas pantoute à la question posée. Alors, vous ne devez pas endurer un argumentaire comme ça, qui est vicié, c'est faux. Ce n'est pas la réponse qui fait notre affaire, la réponse n'a rien...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais vous lire l'article 79 et 81, je vais vous faire un rappel général, là.

L'article 79: «La réponse à une question doit être brève, se limiter aux points qu'elle touche...

Des voix: ...

Le Président: ... ? s'il vous plaît! ? et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» C'est difficile à expliquer, ça, la réponse...

L'article 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Alors, à la question, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Gendron: Ah! bien, je respecte la décision. Regardez, M. le Président, je suis allé en jurisprudence, une dizaine de fois, les ministres de ce gouvernement-là ont dit: «Maintenant, à la question posée», et il y avait 54 minutes d'écoulées. Vous ne devez pas endurer ça. Merci.

Le Président: Alors, je vous rappelle, mes chers collègues, qu'on doit se rapporter à la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais vous lire l'article...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Dans un gouvernement de cohabitation, le leader du gouvernement a le droit de se lever.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, écoutez, j'ai fait un rappel général à tous les membres de cette Assemblée, et, lorsqu'on pose une question, on doit se limiter... on doit au moins se limiter au point qu'elle touche, c'est tout ce que j'ai dit. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

Une voix: ..

Le Président: Oui, M. le leader, rapidement.

M. Fournier: Très rapidement. Vous avez lu l'article 81, je pense que tout le monde l'a entendu. À partir du moment où le ministre a commencé à répondre à la question...

Le Président: M. le leader, avec respect tous... pour les leaders, si vous voulez terminer rapidement.

n(14 h 50)n

M. Fournier: Le ministre était en train de répondre à la question, il parle du dossier de l'hôpital, il est en train d'étayer sa réponse, il est au mi-temps de la réponse. Ce n'est pas parce qu'ils crient que vous devez vous lever puis nous empêcher de répondre comme on veut, M. le Président. Alors, laissez le ministre répondre puis arrêtez d'écouter les sornettes de l'opposition...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député... M. le leader du gouvernement, je vous demande de... je vous demande de...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande de retirer ces propos.

M. Fournier: Je vous faisais remarquer que le leader...

Le Président: Non, non. S'il vous plaît, M. le leader, je vous demande tout simplement de retirer vos propos.

M. Fournier: Je réponds que je retire mes propos. Et je vous signale que le leader de la deuxième opposition a dit le mot...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre. Alors, M. le ministre, si vous voulez répondre à la question.

M. Couillard: Alors, M. le Président, dans le dossier du CHUM, dans lequel la deuxième opposition a investi 60 millions de dollars d'études sans aucun résultat et en abandonnant le projet avant 2003, nous allons au contraire annoncer le début des travaux et le lancement des appels de propositions très prochainement. Dans ce dossier, il est très important, afin de mobiliser tous les acteurs, que notamment la deuxième opposition, qui dit se préoccuper de la langue française, se préoccupe de l'impact majeur du CHUM pour le visage français de la métropole.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. Je veux vous parler aujourd'hui de l'auteure de la pétition qu'a présentée mon collègue de Shefford un peu plus tôt. Cette mère de trois orphelins, divorcée du père décédé de ses trois enfants, est un cas de plus en plus représentatif d'une nouvelle réalité au Québec. Ce qu'elle reçoit comme support de l'État, comme rente d'orphelin, est un montant de 66,29 $. Si elle était n'importe où ailleurs au Canada, elle recevrait 208 $. Elle est pénalisée par sa situation géographique. Cette mère est venue aujourd'hui entendre et chercher des réponses du ministre de l'Emploi et de la sécurité sociale.

Qu'entend-il faire pour ces trois enfants et pour les 18 000 autres du Québec? Est-il seulement au courant de cette flagrante injustice?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Moi, je pense que c'est une histoire qui nous touche tous ici, M. le Président. Et j'entends les rencontrer le plus rapidement possible pour voir tous les moyens que nous disposons pour venir à l'aide à cette famille-là, et surtout aux enfants, qui ont besoin de l'aide. Et nous serons là, au rendez-vous, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: M. le Président, les solutions sont déjà connues. Dans un document qui date de 2003, signé par le député de Kamouraska-Témiscouata, et qui s'intitule Adapter le Régime des rentes aux nouvelles réalités du Québec, on proposait de hausser substantiellement les rentes d'orphelin du Québec pour diriger l'aide vers les personnes dépendantes.

Est-ce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut s'engager à mettre de l'avant la proposition de son prédécesseur et revoir la Loi sur le régime des rentes ou préfère-t-il...

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et d'ailleurs il y aura une consultation pour bientôt, à l'automne, où un document va être déposé, pour la Régie des rentes. En fait, c'est la loi qui l'oblige. Parce que le député là-bas, il dit encore, M. le Président... C'est la loi qui l'oblige de le faire, et ça nous fait plaisir de le faire, et, dans ce sens-là, un des éléments qu'on va étudier en fait dans cette consultation-là, ça va être l'élément pour les orphelins.

Le Président: En question principale, M. le député de Sauvé.

Une voix: Labelle.

Le Président: De Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. L'aéroport international de Mont-Tremblant, lauréat en 2004 du Grand Prix du tourisme québécois, accueille des milliers de touristes étrangers prêts à venir dépenser chez nous, au Québec. Et, pour les intervenants de la MRC d'Antoine-Labelle et des Laurentides, il s'agit d'un outil de développement indispensable pour le secteur touristique. Le ministre du Tourisme sait d'ailleurs très bien que, sans cet aéroport, il serait impossible de maximiser les millions de dollars d'investissements gouvernementaux consacrés à la région.

Or, hier matin, sans préavis, l'aéroport a dû cesser ses opérations, sous ordonnance du gouvernement fédéral: Douanes Canada a décidé d'imposer unilatéralement une taxe abusive et sans justification. Encore une fois, le gouvernement fédéral ne comprend rien et nous met des bâtons dans les roues, M. le Président. Pour les 35 maires, préfets, CLD et SADC des deux MRC, hier, c'était la consternation; aujourd'hui, c'est la colère.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique entend intervenir dès aujourd'hui auprès de son homologue fédéral afin de le ramener à la raison avant qu'il ne soit trop tard?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Dans le dossier de l'aéroport de Mont-Tremblant à La Macaza, qui est un outil économique très, très structurant pour cette région, dans lequel des investissements majeurs ont été faits par le gouvernement du Québec et par le privé, j'ai rencontré les autorités de l'aéroport et le maire, il y a peu de temps d'ailleurs, pour l'ensemble des projets d'expansion, qui sont maintenant à l'étude au ministère du Développement économique.

Deuxièmement, j'ai écrit à M. Stockwell Day, à Ottawa, pour qu'il révise la formule de taxation, c'est-à-dire les tarifs douaniers, parce qu'ils chargent au fond, pour que les gens comprennent, pour les douaniers qui sont à l'aéroport, ce qu'ils ne font pas dans d'autres aéroports au Canada. Et mon collègue aussi de la Sécurité publique a fait des représentations auprès de M. Stockwell Day pour qu'il change cette tarification-là.

Troisièmement, il y a eu une saisie hier parce que l'aéroport a refusé de payer ces taxes. Évidemment, n'importe quel citoyen qui a un avis du ministère du Revenu, en général il paie ses taxes ou fait une opposition. Dès qu'on a été informés de cette situation, nous sommes tous les deux, mon collègue de la Sécurité publique et moi, intervenus auprès des autorités fédérales, et de M. Cannon et de M. Day, pour qu'il y ait un règlement le plus rapide et que l'aéroport rouvre dans les plus brefs délais, ce qu'on nous assure qui sera fait au cours des prochaines heures, sinon des prochains jours. Mais par la suite qu'on discute calmement du problème de fond. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux votes reportés. Je demanderais à M. le vice-président de donner sa...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vais rendre la décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement sur la motion du député de Trois-Rivières. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions Hippiques par le gouvernement du Québec, et entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire.»

Le leader adjoint propose que la motion soit amendée de manière à ce qu'elle se lise de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions Hippiques par le gouvernement du Québec, et qu'à cette fin, la commission entende: la ministre des Finances, le sous-ministre des Finances, le Vérificateur général du Québec, M. Florent Gagné, président du conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course ainsi que le sénateur M. Paul J. Massicotte, propriétaire d'Attractions Hippiques.»

La motion d'amendement est recevable. Selon l'article 197 du règlement, pour qu'un amendement soit recevable, il doit concerner le même sujet que la motion et ne doit pas aller à l'encontre de son principe. De plus, la jurisprudence a établi qu'un amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. En l'espèce, le principe de la motion présentée par le député de Trois-Rivières est qu'un mandat soit donné à la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec.

La motion d'amendement n'a pas pour effet de nier, de dénaturer ou d'écarter ce principe. En effet, le principe de la motion n'est pas remis en cause par l'amendement proposé. Lorsque l'Assemblée confie un mandat à une commission, elle peut préciser les modalités d'organisation de ce mandat ou encore laisser le soin à la commission de les déterminer. Il s'agit là d'un choix qui revient aux membres de l'Assemblée au moment où ils se prononcent sur cette question.

En l'espèce, la motion du député de Trois-Rivières prévoit que la commission pourra entendre toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire. L'amendement prévoit plutôt la liste des personnes qui pourront être entendues par la commission. L'amendement a donc uniquement pour effet de modifier une modalité de la motion, confiant le mandat à la commission de ce qui est permis par la jurisprudence.

Nous allons donc maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de M. le député de Trois-Rivières, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, ainsi que sur la motion d'amendement du député de Verdun à la motion précitée.

La motion du député de Trois-Rivières se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions Hippiques par le gouvernement du Québec, et entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire.»

n(15 heures)n

La motion d'amendement du député de Verdun et leader adjoint se lit comme suit:

Que la motion du député de Trois-Rivières soit amendée de la manière suivante: À la cinquième ligne après le mot "et" ajouter les mots «qu'à cette fin, la commission entende: la ministre des Finances, le sous-ministre des Finances, le Vérificateur général du Québec, M. Florent Gagné, président du conseil d'administration de la Société nationale du cheval de course ainsi que le sénateur M. Paul J. Massicotte, propriétaire d'Attractions hippiques», [...] à la cinquième ligne après le mot «et» enlever les mots «entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement du député de Verdun que je viens tout juste de lire.

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés qui sont contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il des abstentions? Il semble que non. Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion d'amendement est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion du député de Trois-Rivières, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des institutions afin qu'elle étudie et fasse rapport, d'ici le 10 octobre 2008, sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec, et entende toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Auger (Champlain), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Therrien (Terrebonne), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), M. Turp (Mercier), Mme Lapointe (Crémazie), M. Curzi (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), Mme Morasse (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Côté (Dubuc), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 66

Contre: 40

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée.

Le Vice-Président (M. Picard): Maintenant, à la rubrique Motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ainsi que le député de Mercier.

«Que l'Assemblée nationale regrette l'attitude de la junte militaire birmane qui, à la suite du passage du cyclone Nargis, refuse d'ouvrir les frontières du pays à l'aide internationale, privant ainsi les nombreuses victimes de cette catastrophe humanitaire d'une aide essentielle à leur survie; et

«Qu'elle rappelle que cette catastrophe pourrait voir son bilan, estimé actuellement par les Nations unies à plus de 60 000 morts, 220 000 personnes disparues et plus de 1 200 000 personnes affectées, s'alourdir considérablement si aucun secours n'est porté à cette population dans le besoin», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, il y a consentement sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Mmes et MM. les députés, je vous demande de bien vouloir vous lever. Nous allons observer une minute de silence à la mémoire des personnes décédées lors de cette tragédie.

n(15 h 9 ? 15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je désire présenter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Un instant, Mme la députée. Nous allons permettre à nos collègues de quitter dans le silence.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, ce ne sera pas bien long, M. le leader.

Merci, Mmes, MM. les députés, d'aller discuter à l'extérieur. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je voudrais également souligner la présence du président de l'Association des implantés cochléaires du Québec dans nos gradins, aujourd'hui.

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale de l'implant cochléaire qui se tient le 17 mai de chaque année, et ce depuis son adoption en 2002.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement. Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec le ministre du Tourisme et le député de Labelle:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats de la 23e édition des Grands Prix du tourisme québécois, et qu'elle souligne les efforts de toutes les entreprises qui oeuvrent dans l'industrie touristique québécoise qui contribuent, grâce à leurs activités, à l'économie et au rayonnement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour que cette motion soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est adoptée? Sans débat.

Maintenant, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Je désire présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le député de Matane:

«Que l'Assemblée nationale souligne la victoire de l'équipe de hockey Caron et Guay de Trois-Rivières qui a remporté pour la 1re fois de son histoire la coupe Futura dans la Ligue nord-américaine de hockey.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour que ce soit adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est adoptée? Adopté sans débat.

Mme la ministre de la Famille. Ici, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Mme la ministre de présenter une deuxième motion. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aimerais déposer une motion, conjointement avec le député de Shefford et la députée de Crémazie, qui se lit comme suit...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...excusez-moi, M. le Président ? qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 13e Semaine québécoise des familles qui se tient cette année du 12 au 18 mai sous le thème Au fil du temps... Parent et fier de l'être!»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y aurait consentement, M. le Président, et que les interventions soient limitées à trois minutes avec un intervenant pour chaque groupe parlementaire.

Le Vice-Président (M. Picard): O.K. Donc, un débat de trois minutes, un intervenant par groupe parlementaire. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, chaque année depuis 1996 déjà, nous soulignons la Semaine québécoise des familles en marge bien sûr de la Journée internationale de la famille qui est célébrée en fait demain, le 15 mai.

M. le Président, je crois que cette tradition maintenant est encore tout à fait souhaitable au Québec. D'abord, parce que, nous le voyons, depuis quelques années, nos jeunes familles vivent de nouveaux défis. Cette famille, elle se transforme. Cette famille, nous le souhaitons, voudra de plus en plus d'enfants et grâce notamment, M. le Président, au régime d'assurance parentale mais grâce très certainement à un ensemble de mesures qu'au fil des années, mais particulièrement depuis cinq ans, nous avons déployées comme gouvernement pour nous assurer que nous offrons les meilleurs services et le meilleur soutien à nos familles québécoises.

Mais, cela dit, juste avant de me rendre ici, j'écoutais une entrevue, une émission avec trois jeunes de 25 à 35 ans qui justement énonçaient ces nouveaux défis, ces nouveaux défis liés à la conciliation travail-famille, ces nouveaux défis liés à notre capacité bien sûr d'accompagner nos enfants dans tous les moments importants de leurs vies. Ça nécessite du temps; ça nécessite des services; ça nécessite bien sûr ce soutien financier. M. le Président, par contre, ces jeunes familles, comme nous, veulent contribuer à l'essor du Québec, veulent très certainement participer à son évolution. C'est justifié, M. le Président. Mais ces familles d'hier, d'aujourd'hui, celles de demain sont toutes différentes les unes des autres.

Mais je crois, M. le Président, que le Québec a su se donner, et c'est mon sens de mon propos, se doter... et a su encourager surtout nos organismes communautaires qui oeuvrent auprès de nos familles: les maisons de la famille, les jardins de la famille, ces organismes qui accompagnent justement les jeunes parents dans leurs nouveaux défis. Ils accomplissent un travail remarquable, M. le Président, et je tiens à saluer chaleureusement ces bénévoles, ces intervenants et intervenantes qui bien sûr, dans chacun de nos comtés, dans chacun de nos quartiers, exercent des fonctions qui sont devenues indispensables au fil du temps.

M. le Président, félicitons aussi les organisations de cette Semaine de la famille. Pourquoi? Parce que ça nous sensibilise à l'importance de jouer notre rôle parental, de passer du temps et de nous assurer que collectivement nous nous impliquons, que collectivement nous définissons ce qui est le mieux pour nos enfants et ce qui préparera leur avenir le plus adéquatement.

M. le Président, en terminant, je vous dis que nous sommes fiers comme gouvernement, et avec tous les membres de l'Assemblée, de souligner cette semaine mais surtout de poursuivre notre travail inlassablement pour que ces jeunes familles sentent notre appui et notre soutien.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je m'associe, aujourd'hui, avec mes collègues à cette motion pour souligner la 13e édition de la Semaine québécoise de la famille, du 12 au 18 mai, qui se tient, cette année, sous le thème Au fil du temps... Parent et fier de l'être!

La famille, M. le Président, représente, oui, le fondement même de la société québécoise. La vie en famille nous amène à vivre de multiples changements et adaptations qui émerveillent chaque instant de notre vie. On peut simplement se rappeler la succession d'émotions et d'événements liés à la période qui va de l'arrivée à la maison avec bébé à son premier jour d'école, par exemple, pour comprendre à quel point le rythme peut être très effréné et intense. Bien sûr, il n'est pas toujours facile, M. le Président, de tout réaliser, et on doit faire face souvent à des acrobaties dignes du Cirque du Soleil dans notre horaire pour concilier aussi travail et famille. C'est pourquoi la manière dont on s'est entourés et soutenus par les membres de la famille pour vivre les périodes de changement, et de transition, et d'adaptation peut faire toute la différence.

Il est essentiel, aujourd'hui, de prendre en considération le fait que le concept de famille s'est grandement transformé depuis les 50 dernières années, notamment avec la participation accrue des femmes sur le marché du travail et l'augmentation des familles monoparentales. Ces transformations au sein même de la structure familiale engendrent parallèlement des changements dans l'organisation et les besoins de ces familles. Notre rôle en tant que législateurs est donc de s'assurer que les politiques familiales répondent aux besoins de toutes les familles et également de s'assurer que les services offerts soient adaptés aux différents modèles familiaux qui existent au Québec.

Selon les statistiques, M. le Président, 60 % des familles recensées en 2006 avaient des enfants. De plus, le nombre de naissances, pour l'année 2007, a atteint un nombre record de 82 100 naissances, ce qui a été qualifié de mini baby-boom. Tous ces chiffres sont prometteurs pour contrer le phénomène de vieillissement de population, mais encore faut-il s'assurer d'avoir toutes les ressources nécessaires pour soutenir ces nouvelles familles. Enfin, l'augmentation du nombre des naissances a des répercussions sur l'offre de service pour plusieurs qui sont reliés au domaine de la santé, aux services de garde, aux politiques de soutien parental. Il est de notre devoir, M. le Président, à veiller à ce que ces services soient adaptés et qu'ils soient disponibles partout et accessibles facilement pour toutes les familles québécoises.

La famille étant pour nous et pour moi et mes collègues une ressource inestimable, il est impératif que tous les enfants aient droit à un accès égal à ces services. Malheureusement, le manque de places en garderie actuel qui frappe nos familles québécoises vient réduire l'offre de service dans certaines régions, ce qui a pour effet de priver certains parents d'un possible retour au travail. Pour nous, il est déplorable que de telles situations se produisent, et nous dénonçons surtout le fait que, dans ces cas-ci, les parents n'ont pas le choix des solutions. La liberté de choix, pour nous, est une valeur fondamentale à laquelle tous les citoyennes et les citoyens du Québec ont droit. La famille est le pilier de la société, elle est au coeur des préoccupations et des actions de notre parti. Nous sommes le parti des familles du Québec et nous continuerons notre travail acharné pour le démontrer et innover dans nos idées pour que les familles du Québec se sentent supportées par un parti qui travaille avec eux.

n(15 h 20)n

Je félicite donc les organisateurs de la Semaine québécoise des familles et les organismes associés. J'encourage tout le monde à participer aux différentes actions, réflexions que suscite la Semaine québécoise de la famille et souhaite à tous d'agréables moments en famille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de m'associer à cette Semaine québécoise des familles dont le thème est Au fil du temps... Parent et fier de l'être!. M. le Président, je pense que, tous, nous tous et toutes ici, en cette Chambre, nous reconnaissons l'importance de la famille, c'est le coeur et l'âme de notre société. C'est là où se transmettent les valeurs, la culture, la fierté, la fierté de ce que nous sommes. Être parent justement, c'est une fierté et c'est un engagement pour la vie. Les familles, ce sont les parents, les grands-parents, les enfants.

Nous avons, comme parlementaires, l'obligation, la responsabilité de prendre soin de nos familles. Dans notre formation politique, ça a toujours été une priorité. Le Parti québécois a fait beaucoup pour les familles, pour les jeunes familles, que ce soit le congé parental, les centres de la petite enfance, la maternelle à plein temps. Mais on remarque tous que, de plus en plus, nos jeunes familles courent, qu'elles sont essoufflées. Elles attendent des gestes du gouvernement.

Mais je pense qu'il est important de respecter les choix des parents. Majoritairement, les jeunes familles du Québec ont fait le choix des services de garde, et en ce moment de trop nombreux parents n'ont pas accès à une place et doivent patienter sur des listes d'attente. Dans le comté de Crémazie, c'est plus de 3 000 parents qui attendent une place en service de garde, comme un peu partout au Québec, M. le Président. Et, à l'instar de mon collègue du comté de Verchères et porte-parole du Parti québécois en matière de famille, je presse le gouvernement d'accélérer le rythme de création de places en garderie et de s'associer avec nous, avec les autres partis, pour qu'on ait enfin une véritable politique de conciliation famille-travail-études.

On l'a dit, M. le Président, la famille d'aujourd'hui, il n'y a pas de modèle unique, il faut que nos programmes gouvernementaux s'adaptent à ça. Et il y a une catégorie de famille qui est particulièrement vulnérable, et ce sont les familles monoparentales. Hier, M. le Président, j'ai eu l'honneur de déposer un projet de loi qui vise à permettre à tous les enfants d'avoir accès à leurs pleines pensions alimentaires, ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui. Vous savez que, depuis plus de 10 ans, Québec et Ottawa ont cessé d'imposer les pensions alimentaires pour enfants, elles ne sont pas considérées comme un revenu. Pourtant, elles continuent de l'être lorsqu'elles sont versées à une personne chef de famille monoparentale qui est à l'aide sociale.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Merci, Mme la députée, vous aviez trois minutes. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi sur le courtage immobilier, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi donnant suite au discours sur le budget du 24 mai 2007, à la déclaration ministérielle du 1er juin 2007 concernant la politique budgétaire 2007-2008 du gouvernement et à certains autres énoncés budgétaires, demain, jeudi le 15 mai 2008, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi sur la police, demain, jeudi le 15 mai 2008, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi 15 mai 2008, de 9 h 30 à 10 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'adopter la rapport de la commission sur la gestion des matières résiduelles au Québec et de traiter de l'organisation de la conférence de presse.

Nous sommes maintenant à la rubrique concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 8 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Picard): À l'article 8 du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Le 2 avril dernier, j'ai eu le plaisir et l'honneur de déposer ici, à l'Assemblée nationale du Québec, au nom du gouvernement du Québec, le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

Je prends la parole aujourd'hui, M. le Président, afin de proposer l'adoption de principe du projet de loi n° 68. Les modifications législatives que nous proposons sont extrêmement importantes pour notre avenir collectif puisqu'elles proposent une réponse de tous et de chacun aux défis immenses que le Québec, aujourd'hui, doit relever pour les générations à venir.

Ce projet de loi propose un grand regard sur la gestion de nos talents et une nouvelle reconnaissance de l'expérience et du savoir-faire sur le marché du travail. Le projet de loi n° 68 propose de construire les fondations d'un nouveau pont entre les générations de travailleurs sur le marché du travail. Le principe que nous défendons est simple: nous voulons valoriser le travail, améliorer la qualité de vie de nos aînés et encourager, sur une base volontaire, nos travailleurs d'expérience à poursuivre leur contribution au développement du Québec en leur offrant du temps payant pour eux et pour leur employeur.

Le projet de loi n° 68 propose d'offrir à ceux qui le veulent, à nos travailleurs, à nos travailleuses, à nos entreprises ainsi qu'à nos retraités qui le désirent, un nouveau choix, une nouvelle option. Cette liberté de choix permettra à ceux et à celles qui le désirent, avec l'accord de leur employeur, de poursuivre une carrière fructueuse dans l'entreprise en bénéficiant des mesures de conciliation travail-retraite que nous proposons. De plus, la personne déjà à la retraite qui souhaite, grâce à son expérience, à ses talents, entreprendre une nouvelle carrière auprès d'un autre employeur pourra le faire tout en continuant de bonifier sa rente.

Mme Brigitte Breton, dans un article paru dans Le Soleil le 7 avril dernier sous le titre Retraite à temps partiel, écrivait, et je cite: «Un choix judicieux pour les individus, les entreprises et l'ensemble de la société.» Et elle ajoutait, et je le cite: «Par le passé, [les] entreprises ont mis hâtivement à la retraite des employés pour réduire leur masse salariale. Certaines ont cependant réalisé qu'elles diminuaient du même coup leur expertise. L'opération n'était pas aussi rentable qu'elles le croyaient. La retraite progressive permettra un meilleur transfert de connaissances entre les anciens et les nouveaux salariés. Elle favorisera aussi les relations intergénérationnelles.»

n(15 h 30)n

Le projet de loi n° 68 donc propose d'introduire, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, des mesures afin de favoriser la retraite progressive. Autrement dit, M. le Président, ce que nous proposons ici, à l'Assemblée nationale, c'est un projet de loi qui va davantage enlever tous les obstacles fiscaux pour permettre aux personnes qui ont l'expérience de prendre leur retraite progressive, évidemment avec une entente avec leur employeur. C'est-à-dire que: je suis quelqu'un qui a 55 ans et plus, et je désire prendre ma retraite mais d'une façon partielle, et j'ai encore des efforts à donner à mon entreprise. Donc, avec une entente avec mon employeur et dans un contexte de régime de retraite complémentaire, je pourrai le faire avec l'adoption de cette loi-là, donc ce qui me permet finalement de travailler trois jours ou deux jours et prendre ma retraite trois jours dans la semaine. Et, si mon régime me le permet aussi, je peux maintenir le même niveau de revenus ou de salaire que j'avais avant. Et ça permet à l'employeur en même temps de permettre à cette personne-là de faire le pont avec les jeunes générations et faire le transfert de connaissances et d'expérience aux jeunes générations, et les deux sont gagnants, à cet effet-là, surtout dans un contexte où on parle aussi... Au Québec, actuellement, nous aurons besoin, d'ici 2011, de 700 000 travailleurs au Québec, et c'est une façon de combler ce manque de travailleurs là tout en, en même temps, respectant les personnes qui voulaient, qui désirent prendre leur retraite.

Et ma collègue la ministre responsable des Aînés, dans sa tournée qu'elle a faite à travers toutes les régions de Québec, elle n'a pas cessé de me le dire, dans chaque consultation, les gens, ils venaient la voir pour lui dire: Quand est-ce, la retraite progressive? Nous désirons l'avoir. Et les gens attendent après cette modification législative importante.

Évidemment, il y a deux effets positifs. Le premier, c'est bien sûr pour notre société, dans le sens: il y a un besoin maintenant d'emplois au Québec. Et, de l'autre sens aussi, les personnes qui ont encore le goût de donner à leur société, ils veulent continuer à travailler mais d'une façon partielle et aussi ils veulent prendre leur retraite, et, je pense, le projet de loi répond à ces attentes-là. Ça, c'est le premier volet du projet de loi.

Le deuxième volet, c'était la Régie des rentes, modifications à la Régie des rentes du Québec. La Régie des rentes du Québec, actuellement je suis une personne qui a travaillé, qui a, par exemple, plafonné mon régime des rentes, et j'ai commencé à retirer ma rente de la Régie des rentes du Québec, mais j'ai encore l'énergie, j'ai le désir de continuer à travailler, je retourne sur le marché de travail, je travaille, je cotise à la Régie des rentes, et actuellement je ne reçois aucune bonification à mon régime, et en plus je ne peux pas bonifier mon régime et je ne reçois rien. Finalement, si je gagne 24 000 $ par année, M. le Président, je cotise à la Régie des rentes 1 000 $ sans rien recevoir. Donc, nous voulons corriger cette situation-là au bénéfice des travailleurs.

On veut que les travailleurs bonifient d'abord leurs rentes, s'il y a lieu, et aussi qu'ils sentent que le travail est payant, le travail est attrayant, et la modification va dans ce sens-là. Comment? Nous l'avons fait d'une façon qui attire aussi les travailleurs parce que nous allons garantir à un travailleur qui a déjà ses prestations à la Régie des rentes... Bien, ce travailleur-là, quand il va mettre son 1 000 $, maintenant il va avoir un rendement fixe et garanti. Par exemple, un 1 000 $, ça va rapporter peut-être un 100 $ par année travaillée. Donc, si je travaille cinq ans, je vais aller chercher une bonification à mon régime des rentes de 500 $ à vie. Alors, c'est majeur, c'est important, et je pense que nous croyons que cette mesure-là va permettre aux retraités ou ceux qui retirent le régime des rentes de revenir puis corriger cette situation-là.

De l'autre côté, vous savez, c'est important pour les retraités d'être en contact avec leur association et surtout dans le but de les informer qu'il y a une association qui existe, et nous avons amené des modifications. Nous proposons des modifications, à ce niveau-là, dans le projet de loi, c'est-à-dire permettre... Avec l'approbation du retraité, on va l'informer qu'il y a une association qui existe, et, si le retraité désire donner son nom et ses coordonnées à cette association-là, il va pouvoir le faire maintenant, et ça va permettre aux associations d'informer les retraités sur les changements des régimes et ça va permettre aux retraités aussi, s'ils le désirent, d'envoyer de l'information et d'échanger, et ça, c'est à la demande de plusieurs associations de retraités du Québec, qui représentent presque la majorité des retraités au Québec, qui désirent avoir cette information-là, et nous avons inclus ce processus-là dans le projet de loi.

Et évidemment il y a d'autres modifications qui vont dans le sens de la Protectrice du citoyen, qui nous a fait quelques commentaires, et nous tenons compte des commentaires.

Nous avons eu une consultation particulière, où je vais remercier d'ailleurs ceux et celles qui sont venus à l'Assemblée nationale pour présenter leurs idées, présenter leurs opinions face à la loi, et je peux dire, M. le Président, que c'était très intéressant. Je vais les remercier pour leurs efforts, et nous avons noté beaucoup de commentaires qui étaient proposés. Et je peux vous le dire, M. le Président, que nous sommes très ouverts à améliorer davantage le projet de loi parce qu'il y a eu des bonnes idées, et ça mérite d'être apporté au projet de loi, comme par exemple les commentaires de la Protectrice des citoyens. Je pense que nous devons tenir compte de ces commentaires dans le projet de loi et d'autres modifications aussi pour, par exemple, diminuer la paperasse, pour avoir plus de flexibilité, d'avoir un régime hybride, alors plein de modifications que nous pourrons apporter si le principe du projet de loi est adopté.

Et j'entends bien sûr travailler avec les deux oppositions pour améliorer davantage cette loi-là parce que pour nous c'est important. On a un souci important, c'est l'intérêt de nos retraités et aussi répondre à ces retraités.

Ce projet de loi vise aussi à devenir un outil de gestion du personnel parce que ça va permettre, par la retraite progressive par exemple, de permettre d'avoir un outil de gestion, d'améliorer la gestion des ressources humaines en ayant la retraite progressive, en transférant, comme j'ai dit tantôt, la connaissance à d'autres. Le tout s'inscrit dans une cadre global qui est le Pacte pour l'emploi qui a été annoncé au mois de mars dernier avec le premier ministre du Québec. Le Pacte pour l'emploi, M. le Président, a eu l'appui de l'ensemble des forces du Québec, c'est-à-dire la CSN, la FTQ, le Conseil du patronat, la Fédération des chambres de commerce. Il y a aussi les Manufacturiers du Québec, il y a aussi le groupe communautaire et plein de groupes dans toute la province de Québec qui ont appuyé le Pacte pour l'emploi. Et un des éléments importants dans le Pacte pour l'emploi, c'était ce projet de loi là que nous proposons.

Dans l'ensemble des gens qui sont venus à la consultation particulière, il est à noter que tout le monde était d'accord avec les principes, presque, si ma mémoire est bonne, et évidemment les gens amenaient des modifications, ils proposaient des modifications selon les intérêts de leur groupe, évidemment, le patronat, les représentants, les élus municipaux ou les syndicats. Alors, chaque groupe, évidemment il avait des intérêts particuliers. Et, nous, comme gouvernement et comme législateur ici, évidemment notre objectif c'est l'équilibre et l'équité entre les syndiqués, entre les retraités, entre les employeurs dans le but d'avoir une société qui crée la richesse, une société qui s'occupe de la qualité de vie de nos citoyens, et je pense que ce projet de loi que nous avons proposé, que nous proposons, va dans ce sens-là, c'est améliorer la qualité de vie du citoyen, c'est respecter les retraités, respecter nos citoyens et leur permettre surtout d'avoir une meilleure qualité de vie.

Et aussi c'est un concept conciliation travail-retraite qui est important pour les gens qui ont de l'expérience, et je pense que notre société a encore beaucoup besoin des gens qui ont de l'expérience pour transférer leurs connaissances, leur expertise à notre jeune génération, et je pense que le contexte économique, au Québec, permet de le faire facilement. Et, par la retraite progressive, M. le Président, cette loi-là touche 550 000 personnes au Québec qui ont des régimes complémentaires de retraite. De l'autre côté, la Régie des rentes, bien, si c'est adopté, le projet de loi, nous allons toucher 110 000 personnes, au Québec, rapidement et on va améliorer les conditions de ces gens-là. Donc, on parle de 600 quelques mille personnes au Québec qui seront touchées par la modification que l'Assemblée nationale... si les députés de l'Assemblée nationale désirent d'approuver ce projet de loi. Alors, je souhaite et j'invite mes collègues à l'Assemblée nationale d'approuver le principe de loi du projet n° 68. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Pour ma part, je vous avise que j'ai reçu une demande de débat de fin de séance pour jeudi le 15 mai sur une question adressée par M. le député d'Arthabaska au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, concernant les rentes d'orphelin versées par la Régie des rentes.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, en début d'année, le ministre nous annonçait que, d'ici 2016, 1,3 million d'emplois seraient à combler, notamment dans des métiers techniques, pour que le Québec dispose d'une main-d'oeuvre suffisante et qualifiée. Cela passe bien sûr par une formation adéquate mais aussi par la rétention de nos travailleurs sur les différents marchés du travail. Sur ce point, il est évident que nous accusons un retard au Québec. Alors, au Québec, l'âge moyen de la retraite est largement en deçà du reste du Canada. On constate même que l'écart se creuse. Voici, M. le Président, quelques statistiques: c'est-à-dire qu'en 1970, au Québec, l'âge moyen de la retraite était de 64,6 ans; en 2000, il est de 60 ans; au Canada, alors, en comparaison, en 1970 toujours, c'était 65,1 ans; en 2000, 61,5 ans; et, aux États-Unis, toujours en 1970, on était à 65 ans et à 63,5 en 2000. Alors, on voit l'écart.

n(15 h 40)n

Le dépôt du projet de loi n° 68 a suscité beaucoup d'intérêt de la part de ma formation politique. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je tiens à le mentionner à nouveau, le défi démographique que le Québec risque d'affronter est grand: la proportion de gens de plus de 65 ans passerait de 12 % à 24 % en 30 ans seulement. C'est un changement de société majeur qui nous préoccupe énormément. Alors, forts de ce constat, il est de notre devoir d'apporter les changements nécessaires afin de limiter les impacts de ce changement démographique sur les générations futures.

Le projet de loi n° 68 vise à introduire certains incitatifs afin d'augmenter le nombre d'heures travaillées en particulier chez les gens de 55 à 65 ans. Les modifications proposées apportent d'importants changements aux régimes complémentaires de retraite et aux prestations de la Régie des rentes du Québec. Par expérience, on sait que les modifications aux régimes de retraite peuvent avoir d'importantes répercussions. On pense notamment aux retraités du chantier maritime de Davie, à Lévis, qui, à cause de la loi n° 30 votée en 2006, ont vu leurs pensions de retraite diminuer de l'ordre de 20 % à 30 %. C'est un exemple malheureux qui, comme le ministre l'a expliqué, n'avait pas été prévu par la loi. Sur ce dossier, nous comptons continuer à travailler avec le ministre afin d'en arriver à une solution pour les retraités de la Davie. C'était une parenthèse, tout simplement.

Alors, tout ça pour dire que toute modification aux régimes de retraite peut avoir d'importantes conséquences. C'est qu'il faut être vigilants, et c'est bien ce que l'on compte faire, être vigilants. Alors, dans cet ordre d'idées, il était nécessaire pour nous d'entendre l'opinion de différents groupes touchés par le projet de loi n° 68. Alors, on les a reçus en consultation publique et on les remercie d'être venus déposer leurs mémoires et donner leurs avis, comme le disait, tout à l'heure, mon collègue le ministre. On les a écoutés, ils nous ont apporté des bons points.

Alors, d'entrée de jeu, la plupart nous ont dit être d'accord avec l'esprit du projet de loi, d'une part, faciliter et encourager le retour au travail des retraités pour augmenter le nombre d'heures travaillées au Québec, d'autre part, corriger certains irritants liés à la Régie des rentes du Québec. Je reviendrai à certains articles de loi. Je ne ferai pas, aujourd'hui, l'étude article par article, mais la Protectrice du citoyen est venue nous faire part de ses inquiétudes, et on en a pris bonne note, et je constate que le ministre aussi.

Alors, nous avons eu l'occasion d'entendre des groupes de retraités expliquer comment on pourrait bonifier le projet de loi pour faciliter le lien entre les retraités et les associations. De notre côté, nous avons pris aussi bonne note de ces suggestions. Alors, nous avons été sensibles à la position de l'Union des municipalités du Québec, qui a soulevé avec inquiétude le risque que la retraite progressive fasse l'objet de négociations dans le cadre des conventions collectives des villes. Il est en effet connu que le rapport de force entre l'administration municipale et le syndicat n'est pas équilibré. Nous avons aussi pris bonne note que la nature de l'entente était primordiale. Alors, la retraite progressive devait être une entente cas par cas entre l'employeur et l'employé. Le caractère volontaire de l'entente est essentiel afin de donner suffisamment de souplesse et de flexibilité aux entreprises, qui doivent toutes évoluer dans des contextes et des environnements différents.

Même si la grande majorité du projet de loi nous semble positif, nous devons remarquer que les mesures ayant trait à la retraite progressive ne touchent pas à la fonction publique. On sait pertinemment que la fonction publique sera, elle aussi, touchée par une pénurie de main-d'oeuvre et que des mesures de rétention de personnel seront nécessaires. Alors, le ministre nous a indiqué qu'il était dans les responsabilités de la présidente du Conseil du trésor de veiller à mettre en place des mesures de retraite progressive dans la fonction publique et que c'était un dossier sur lequel elle travaillait. Alors, là-dessus, on doit se fier uniquement à la bonne foi du ministre puisque personne ne nous a indiqué, lors des audiences, avoir entendu parler d'un tel projet de la part du Conseil du trésor. Par contre, le ministre s'est commis en études, en consultations publiques, et puis on va aussi voir à ce qu'il nous donne une date limite de dépôt, de sa collègue, évidemment. Ce n'est pas lui qui va le déposer, c'est sa collègue.

En somme, ce qui est important pour nous, c'est de veiller à ce que l'objectif du projet de loi soit bel et bien atteint. L'objectif, c'est de créer des incitatifs pour augmenter le temps de travail, alors nous devons être très vigilants afin d'éviter des effets pervers, c'est-à-dire que les nouvelles dispositions de la retraite progressive incitent à devancer le montant de la retraite plutôt que le repousser. On parlait de l'effet pervers ici. Alors, il faut donc bien circonscrire le moment où cet avantage peut être envisagé.

Et puis, comme je le disais tout à l'heure, au niveau de la Régie des rentes, il y a certains côtés que... J'ai regardé le rapport de la Protectrice du citoyen. Ce qui m'a interpellé, moi, c'est l'article 34 où est-ce qu'on parle: «Pour [définir] si une personne est invalide, il n'est pas tenu compte de ses caractéristiques socioprofessionnelles.» Alors, c'est certain que c'est un volet, un article de la loi que l'on va regarder. La Protectrice du citoyen semblait aussi être touchée par cette modification-là. Pour avoir été dans le domaine de la protection du vivant, tout ce qui est assurance invalidité, maladie grave, et ainsi de suite, dans mon ancienne vie, si je peux m'exprimer ainsi, la définition d'«invalidité» de n'importe quel contrat, que ce soit par une compagnie d'assurance privée ou la Régie des rentes du Québec, doit être claire, et on doit savoir à quoi s'en tenir. Alors, déjà, pour être considéré comme invalide à la Régie des rentes du Québec, la définition est assez restrictive. Alors, c'est un article qu'on va regarder comme il faut.

Il y a aussi l'article 48 au niveau des prestations qui peuvent être payées d'une façon rétroactive, là. Je n'entrerai pas dans les détails parce qu'on n'est pas dans l'étude détaillée, mais l'article 48, au 139, on dit: «Une demande de prestation, à l'exception de la rente de retraite, ne peut être faite que du vivant de la personne qui aurait pu en être bénéficiaire.» Alors, on a écouté la Protectrice du citoyen là-dessus, et, moi, je suis pas mal d'accord avec elle que, si on peut faire une réclamation, si je peux m'exprimer ainsi, d'une façon posthume par le liquidateur, je crois que c'est important que ce soit possible de le faire par le liquidateur de la succession de façon posthume, autant pour les enfants que pour la succession.

Le ministre nous a parlé aussi que ? je reviens à notre travail sur les commissions ? il y aurait une consultation publique. On sait que le gouvernement est bon dans les consultations publiques, mais là, comme le disait le ministre, ça, c'est obligatoire au niveau de la Régie des rentes, et la consultation va se faire. On va attendre le rapport avec impatience. Il y a des points, moi, qui me touchent... qui m'interpellent, c'est-à-dire. J'ai déjà parlé, dans d'autres circonstances, au niveau du capital-décès de 2 500 $ qui est payé après 36 mois de cotisation, où est-ce que moi et plusieurs gens de l'industrie dans laquelle je travaillais avant trouvent que c'est très cher payé pour avoir un capital-décès de 2 500 $. Si on meurt au 35e mois de cotisation, alors on a payé quasiment 9 000 $ de prime, si je peux m'exprimer ainsi, pour en avoir 2 500 $.

Après ça, bien, il y a évidemment... On a parlé, tout à l'heure, pendant la période de questions, de la rente d'orphelin, hein? Moi-même vivant avec... Ma conjointe est veuve, alors je sais de quoi je parle au niveau de la rente d'orphelin. C'est sûr qu'on va voir ce que la consultation va nous dire. Le ministre nous a dit que ce serait étudié aussi. Et puis aussi, pour la rente de conjoint survivant, on a déjà entendu que la Régie des rentes voulait peut-être diminuer la... On sait que la rente de conjoint survivant est payable à vie, on a déjà entendu parler que c'est possible qu'elle soit réduite. Alors, c'est des choses sur lesquelles on va être à l'affût, c'est certain.

Maintenant, pour terminer, bien, vous savez, je ne peux pas m'empêcher de parler d'indexation des régimes de retraite. C'est un peu hors contexte au niveau de la n° 68, mais on attend toujours le rapport du comité, la motion du 16 octobre. Alors, ce n'est toujours pas déposé, mais j'aurai l'occasion d'y revenir.

Alors, pour le projet de loi n° 68, bien on voit ça d'une bonne façon parce que ça va aider justement les retraités, et les entreprises, et toute la société québécoise, inciter les retraités à venir au travail, à revenir au travail, ceux qui avaient pris leur retraite, à faire un autre bout pour la société et aussi, bien, transmettre les expériences et les qualifications d'une génération de travailleurs à l'autre, ce qui est très important, ce que j'appelle souvent... La matière grise doit rester en place, hein, pour nous aider, nous, les plus jeunes, à avoir les mêmes qualifications, les mêmes expériences.

Alors, il est évident aussi qu'avec la hausse de tout ce qui est... la hausse de la... voyons! excusez-moi, la hausse du coût de la vie, hein, on sait très bien que tout coûte de plus en plus cher, la situation des retraités est de plus en plus difficile, l'essence coûte cher, les primes d'assurance médicaments, hein? La RAMQ, on sait que les plus gros consommateurs de médicaments, malheureusement, bien, c'est... En vieillissant, on a malheureusement à prendre plus de médicaments dans certains cas. La hausse des primes de la RAMQ bien diminue le pouvoir d'achat des citoyens plus âgés. Alors, c'est évident que, si on assouplit les règles au niveau du retour au travail, au niveau des retraites, ça va aider certainement plusieurs retraités et aussi évidemment augmenter leur pouvoir d'achat s'ils peuvent continuer à travailler, gagner leur vie. Et aussi on sait que les lois fiscales ont été assouplies pour ce qui est du fractionnement de revenus, alors le n° 68 peut toucher un peu à ça indirectement.

n(15 h 50)n

Alors, nous, on voit ça d'un bon oeil. On va y travailler d'une façon positive avec la partie gouvernementale, amener des amendements pour améliorer la loi. On sait que le ministre est ouvert à l'amélioration de la loi et on en est fort aises. Et c'est évident qu'on va être vigilants et puis qu'il y a certains amendements qu'on va apporter, auxquels on va travailler fort pour que ce soit fait, tout ça dans le respect de nos citoyens qui ont apporté beaucoup à la société québécoise, les retraités, les aînés de notre société, pour voir à ce que l'équité soit là autant pour eux que pour les gens qui paient des cotisations à la Régie des rentes.

Alors, c'est ce que j'avais à dire, M. le Président, pour ce qui est du projet de loi n° 68. Je vous remercie de votre écoute.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de services sociaux.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, je le répète ici, au salon bleu, comme j'ai eu l'occasion de le dire, au nom de ma formation politique, en commission parlementaire, nous saluons cette mesure. Cependant, il faut en prendre, dirais-je, la pleine mesure et il y a... C'est un pas, mais il n'y a pas de quoi pavoiser, et je vais m'expliquer.

En fait, contrairement à ce qu'a dit le ministre, qui donnait l'exemple d'un travailleur de 55 ans, le projet de loi ne s'adresse pas vraiment à ceux et celles de nos concitoyens et concitoyennes qui travaillent entre 55 et 60 ans; bien au contraire, si le projet de loi est adopté, il va être impossible de recevoir une partie de sa rente avant 60 ans, pour une personne n'ayant pas atteint, disons, l'âge de la retraite de son régime de retraite, sans réduction actuarielle, et c'est la grande majorité des régimes de retraite qui prévoient que la retraite peut être prise avec réduction actuarielle avant 60 ans et sans réduction actuarielle après 60 ans. C'est le cas d'ailleurs des députés de l'Assemblée nationale qui quittent avec réduction actuarielle avant 60 ans et qui bénéficient d'une pleine retraite à 60 ans sans réduction actuarielle.

Alors, il faut être clair, je pense, dans l'approche de l'information transmise à la population à l'égard de ce projet de loi. C'est un pas vers la réduction du temps de travail mais dans une perspective de retraite progressive tardive, c'est-à-dire de retraite progressive après 60 ans. C'est un pas de plus que l'on salue et qui était attendu depuis des années, comme on le sait, lors de ces discussions interminables qui ont eu lieu avec le gouvernement fédéral, qui, du fait de ses lois fiscales, bloquait la possibilité simultanément de toucher à la fois sa rente de retraite et un revenu de travail tout en accumulant, là, du service dans son régime de retraite. Alors, les lois fiscales jusqu'à maintenant l'en empêchaient, et dorénavant, à partir de 60 ans, ce sera, disons, plus facile, mais ne pensons pas que ça va être automatique.

Alors, les conditions sont les suivantes: d'une part, pour la majorité ou la presque totalité de ceux de nos concitoyens qui travaillent, il faudra qu'ils attendent à 60 ans pour dans le fond toucher cette mesure de retraite progressive, puisqu'avant 60 ans il leur faudrait participer à un régime de retraite qui prévoit qu'il n'y ait aucune réduction actuarielle. Ils sont très peu nombreux, hein? Au Québec, c'est la moitié des travailleurs et travailleuses qui d'abord bénéficient d'un régime de retraite. Sur cette moitié qui en bénéficient, il y en a une moitié qui ne sont pas assujettis au projet de loi n° 68 parce qu'ils se retrouvent dans le secteur public et parapublic, santé et éducation, et l'autre, donc le quart, qui pourraient virtuellement en bénéficier ne le seront qu'à partir de 60 ans. On reverra ça en commission parlementaire, mais je pense qu'il y en a très, très peu qui bénéficient de régimes de retraite avant 60 ans sans réduction actuarielle. Bon.

Alors donc, première condition, bénéficier d'un régime de retraite; deuxième, avoir 60 ans; et puis troisième, évidemment signer une entente avec son employeur. Il faut encore que son employeur soit non seulement consentant, mais souvent il faut respecter les clauses...

Excusez-moi, M. le Président, j'ai un assèchement des muqueuses, alors... Parfait. Il faudrait me chercher un verre d'eau. Merci.

Alors, c'est donc dire qu'il faut avoir 60 ans, avoir un régime de retraite, et également que son employeur signe une entente, et en plus que cette entente fasse l'objet d'un amendement au régime de retraite pour qu'il y ait recalcul de la valeur de la rente. C'est donc dire que, pour chaque modification...

Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Attendez un peu, madame. Prenez une bonne gorgée d'eau, là, nous ne sommes pas pressés.

Allez-y.

Mme Harel: Je vous en suis très reconnaissante.

Alors donc, il y a plusieurs des conditions, là, qui doivent être réunies pour permettre cette retraite progressive. Je parlais de l'âge de 60 ans, le fait de bénéficier d'un régime de retraite, le fait également qu'il faille être à l'emploi du même employeur et ne pas avoir quitté plus de 30 jours et que ce soit dans ce délai de 30 jours que se réalise en fait cette entente avec l'employeur, et dans la perspective également d'une entente, s'il y a lieu, avec les associations accréditées, les associations syndicales accréditées, et donc dans le respect des clauses des conventions collectives. Alors, vous voyez, M. le Président, que, tout en saluant de bon droit ce projet de loi n° 68 et les dispositions qui lèvent les lois fiscales qui en fait interdisaient, hein, on peut le dire comme cela, à la fois le versement d'une rente de retraite et le revenu de travail, il faut voir qu'il y en aura relativement peu qui vont pouvoir en bénéficier.

Je disais que ça a été une discussion interminable puisque, depuis déjà plus de 10 ans, il y a eu ouverture de ces considérations en faveur de modifications aux lois fiscales. J'ai ici un avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour favoriser la prise de la retraite progressive, qui est daté du 9 mai 2002. Alors, à la fois patrons et syndicats, déjà il y a six ans, recommandaient au gouvernement de procéder à ces changements, mais qui dépendaient du bon vouloir du gouvernement fédéral. Alors, on comprend que cela s'est fait pour les 60 ans et plus mais qu'en bas de 60 ans les lois fiscales interdisent encore de pouvoir additionner un versement d'une rente de retraite avec le revenu de retraite tout en accumulant du service dans son régime de retraite. Alors, on voit, M. le Président, que c'est à pas de tortue en fait que l'on s'achemine vers cette retraite progressive.

n(16 heures)n

En 2002, ce que le patronat et les syndicats proposaient également au gouvernement, c'était d'allonger la période admissible de salaire réduit pouvant être créditée au régime de retraite. On sait, M. le Président, que les lois fiscales imposent un maximum de cinq ans. C'est relativement peu dans une vie de travail qui, de plus en plus, s'allonge, hein? Lorsque l'espérance de vie, au moment de ma naissance, était 68 ans, le mitan de la vie était 30 ans, alors qu'on sait maintenant que l'espérance de vie est au-delà de 80 ans, ce qui fait que, bon, en fait, le mitan de la vie est 40 ans. Et on sait qu'un enfant sur deux qui naît aujourd'hui a des chances de vivre jusqu'à 100 ans, alors le mitan de la vie, un jour, sera 50 ans. On comprend pourquoi on modifie notre perception de l'âge. On dit de plus en plus: Les jeunes de moins de 35 ans ou encore on appelle «les jeunes retraités». C'était une anomalie de s'imaginer jeune tout en étant retraité. C'en était toute une également de s'imaginer jeune après 30 ans.

Alors, on voit qu'il y a toutes sortes de mesures aussi qui pourraient être prises par le gouvernement, qui lui ont été fortement recommandées à la fois par le milieu patronal et syndical, notamment celle qui allonge la période admissible de salaire réduit. Vous savez sans doute qu'il est possible, M. le Président, de favoriser le maintien à l'emploi en faisant valoir que les années, si vous voulez, de salaire réduit peuvent être remplacées par des meilleures années qui sont souvent celles vers la fin de la carrière et qui sont, à ce moment-là, créditées au régime de retraite. Alors, il est possible de cotiser sur un salaire théorique durant la période de retraite progressive, d'accumuler une pleine rente de retraite pour ces années antérieures qui ont été des moins bonnes années, mais tout ça ne peut durer que cinq ans. Alors, ce que proposaient le patronat et les syndicats, c'était d'allonger cette période admissible de salaire réduit. Et ça, ça a un incitatif aussi à favoriser, si vous voulez, le maintien en emploi.

D'autres sont venus en commission parlementaire, durant l'examen, qui a été fait, du projet de loi n° 68. Je pense en particulier à la FADOQ, à la fédération des associations de l'âge d'or du Québec, qui a présenté un mémoire conjointement avec la Fédération des associations des retraités du Québec. Alors, ces grandes associations de retraités et de gens âgés ont présenté un mémoire commun pour recommander également comme mesure le réaménagement du temps de travail en incitant le ministre à être plus ouvert à l'application des mesures d'Emploi-Québec en matière d'aménagement du temps de travail pour les petites entreprises, qui embauchent très souvent des gens retraités ou plus âgés, et qui faisaient valoir que ces petites entreprises étaient actuellement exclues de ces programmes d'aménagement du temps de travail. Alors, on se rend compte, M. le Président, que c'est un pas en avant, mais c'est assez timide, hein? Vraisemblablement, c'est entre 55 et 60 ans que bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes pensent prendre la retraite, surtout quand il y a eu pénibilité du travail. Alors, on retrouve ces situations en particulier dans certains secteurs. Je pense aux mines, je pense à la forêt et je pense à un certain nombre de secteurs où des travailleurs en fait voudraient profiter d'une retraite progressive, ce que le projet de loi n° 68 ne leur permettra pas, puisqu'ils auraient une réduction actuarielle, comme j'en ai fait mention tantôt.

C'est bien évident que cela est assez surprenant parce que, lorsqu'on prend connaissance des divers documents qui ont été soumis à l'attention du gouvernement libéral, on se rend compte que les recommandations qui étaient faites étaient des recommandations à l'effet d'introduire les conditions d'âge, 60 ans, mais aussi d'introduire la durée de travail, 30 ans. Je me réfère, M. le Président, à ces études qui ont été menées suite au Forum des générations, en 2004, après quoi des sous-comités ont été mis en place. J'ai eu le bénéfice d'avoir rapport de ces sous-comités et notamment des recommandations, qui ont été faites aux ministres concernés, à l'effet de permettre l'accès à la retraite progressive à compter de 60 ans ou 30 années de service. Donc, ça aurait permis à la fois aux travailleurs concernés, soit à partir de 60 ans ou encore 30 années de service... 30 années de service, dans certains milieux où la pénibilité du travail est plus grande, très souvent ce sont des gens qui ont commencé à travailler beaucoup plus jeunes, parfois à 18, 19 ou 20 ans, et qui ont accumulé 30 années de service.

Alors, il s'agissait là des recommandations qui ont été faites au gouvernement suite aux travaux réalisés, à la demande d'ailleurs du gouvernement, par différents comités et sous-comités.

Donc, ça s'intitulait Favoriser l'utilisation de la retraite progressive pour accroître l'incitation au travail des individus en fin de carrière. Alors, j'ai ici le contenu intégral, là, du document qui analyse le contexte. Je le mettrai à la disposition de mes collègues de la commission parlementaire au moment où nous en ferons l'étude article par article. Et on se rend compte que le comité avait incité le Conseil des ministres à aller de l'avant avec une retraite progressive pas simplement à 60 ans, mais aussi à une retraite progressive permise après 30 années de service, ce qu'on ne retrouve plus dans le projet de loi n° 68.

Également, même si ces sous-comités d'étude portaient principalement sur le secteur privé et qu'ils ont en fait surtout concentré leurs travaux sur le secteur privé, on constate que le sous-groupe de travail mentionne qu'il importe de considérer le contexte des organisations publiques et de faire en sorte que le recours à la retraite progressive puisse être favorisé auprès des travailleurs de l'État, particulièrement auprès de ceux qui oeuvrent dans les secteurs de la santé et de l'éducation. Alors, pour tout de suite, M. le Président, on a des déclarations de principe, mais les employés de l'État ne bénéficient pas, là, de cette retraite progressive telle que proposée dans le projet de loi n° 68.

D'ailleurs, la Fédération des travailleurs du Québec qui s'est présentée en commission parlementaire considérait comme totalement «inapproprié que le gouvernement [puisse laisser] planer le doute sur sa volonté de traiter équitablement ses propres employés» et demandait «au gouvernement de modifier le projet de loi afin de changer les lois régissant les régimes complémentaires de retraite de la fonction publique de façon à permettre la négociation de programmes de retraite progressive», parce qu'évidemment le projet de loi, M. le Président, il n'accorde pas un droit individuel. D'abord, ce sera sur un... volontaire, et là-dessus on souscrit entièrement au caractère volontaire, mais ce que ce projet de loi fait essentiellement, c'est de donner le droit de négocier aux employeurs et aux employés avec toutes les balises que j'ai mentionnées un peu plus tôt. Alors, dans le cadre de la fonction publique, il est bien évidemment que cela apparaît tout aussi important que dans le secteur privé. On sait que, dans le secteur privé, dans pas mal de secteurs, il y a une pénurie de main-d'oeuvre et qu'il faut prévoir combler des postes par centaines de milliers, dans les 10 prochaines années, mais il en va de même dans la fonction publique.

Et là je me réfère au dernier rapport. En fait, c'est plus un portrait qui avait été dressé par le Conseil du trésor et qui s'intitule L'effectif de la fonction publique du Québec 2006-2007. Alors, ce qu'on nous dit, c'est que la fonction publique rapetisse et vieillit. Imaginez-vous, M. le Président, que l'âge moyen de la fonction publique maintenant est de 50 ans. En fait, il y a presque 50 %. Chez les employés de l'État qui sont permanents, 50 % ont 50 ans et plus.

n(16 h 10)n

Alors, vous avez idée de la rapidité avec laquelle les départs à la retraite se feront dans les prochaines années. On calcule dans ce portrait-là du Conseil du trésor des effectifs de la fonction publique qu'au cours des cinq prochaines années 30 % des employés vont quitter le boulot. Alors, c'est considérable et quand on sait que les 50 ans et plus forment le contingent le plus important au gouvernement. Et, même quand on additionne les réguliers avec leur permanence, plus les occasionnels, plus les employés temporaires et les stagiaires, c'est 44 % qui ont plus de 50 ans. Ce taux était de 33 % il y a cinq ans. Donc, il y a cinq ans, il y en avait 33 % qui avaient plus de 50 ans. Cinq ans plus tard, en 2006-2007, il y en a 43 %, imaginez-vous, dans quelques années seulement, là.

Alors, c'est donc dire qu'il y a urgence d'agir évidemment, et puis ça vaut aussi chez les employés de la fonction publique qui sont majoritairement féminins. D'ailleurs, ce portrait nous permettait de constater qu'entre les employés masculins et féminins il y a toujours un écart de salaire qui est près de 10 000 $ en défaveur évidemment de qui vous pouvez imaginer, M. le Président.

Alors, c'est donc dire que nous allons aborder, dans un esprit d'ouverture, l'étude article par article de ce projet de loi en constatant cependant qu'il aura relativement peu d'incidence, et je le dis avec un certain regret, pour avoir moi-même été... on dit «marraine», j'imagine, M. le Président, d'un projet de loi en 1997, lequel projet de loi portait sur la retraite progressive et la retraite anticipée. Ce projet de loi de 1997 donnait aussi suite aux recommandations du Conseil consultatif travail et main-d'oeuvre qui, un peu comme ça a été le cas en 2002, avait, en 1996, remis un rapport très favorable. En fait, c'était la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée. Alors ça, c'est la loi adoptée en 1997. Évidemment, cette loi était entravée par les règles fiscales fédérales qui ne permettaient pas le paiement fractionnaire ou partiel de la rente de retraite, alors que, là, le 60 % de la rente de retraite va pouvoir être additionné au revenu de travail et simultanément permettre également de participer au service du régime de retraite de son employeur. Alors, c'est un pas de plus, c'est intéressant.

En regard des 75 % des employés du secteur privé qui n'ont que la Régie des rentes, il est certain, M. le Président, que c'est très modeste, puisqu'à partir de 60 ans, présentement, ils ont la capacité à la Régie des rentes, à compter de 60 ans, d'obtenir leur rente de la Régie des rentes tout en additionnant des gains de travail. Faut-il encore qu'ils soient inférieurs, ces gains de travail. Annuellement, je crois, c'est 11 500 $. Mais les deux s'additionnent présentement. Il y aura une certaine revalorisation, mais le maximum, si vous voulez, que ça donnera, le ministre en a parlé tantôt, c'est 2 $ par semaine, en fait c'est 100 $ par année. Alors, ce n'est pas inintéressant, là, 2 $, mais, vous savez, 2 $ par semaine, si on additionne par jour, c'est très, très peu, je pense que ça couvre à peine... Ça, ça veut dire 8 $ par mois. Ça ne couvre pas la passe, si vous voulez, de transport en commun, le métro ou l'autobus pour aller travailler.

Alors, il est évident que va s'imposer à la société québécoise un examen de l'ensemble dans une vision beaucoup plus globale que ce qui est proposé. En fait, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 68, c'est finalement de retirer des irritants qui empêchaient, pour 25 % de la main-d'oeuvre dans le secteur privé, de pouvoir virtuellement signer des ententes, après 60 ans, pour rester à l'emploi. Mais, dans la vérité des choses, M. le Président, il faudra que le ministère des Finances, et le ministère du Revenu, et que le gouvernement réexaminent la fiscalité elle-même parce qu'on sait qu'elle favorise énormément plus les revenus de retraite. Alors, quand un travailleur va comparer à la fois ses avantages avec les revenus de retraite qui sont moins imposés, avec le fractionnement, qui est possible entre conjoints maintenant, des revenus de retraite, c'est possible que, dans la balance de cette comparaison, un travailleur ou une travailleuse considère que, par exemple, c'est trop peu, ce qui est proposé, en regard des avantages qui sont toujours existants sur le plan de la fiscalité et qui favorisent beaucoup plus les revenus de retraite ou les revenus de fractionnement, au moment de la retraite, entre conjoints.

Alors, il faut avoir une vue ensemble, à défaut de quoi c'est bien évident que tout ça pourrait être plus un coup d'épée dans l'eau qu'autre chose, M. le Président.

Je voudrais également reprendre les représentations faites par le Protecteur du citoyen qui nous ont semblé très fondées lorsqu'elles ont été présentées, en commission parlementaire, par la Protectrice, Mme Saint-Germain. Alors, elles portaient, comme l'a signalé le député de Montmorency, notamment sur la question du statut socioprofessionnel pour obtenir une rente d'invalidité à la Régie des rentes. On aura l'occasion d'y revenir. Mais ce que la Protectrice du citoyen nous a dit d'une manière plus générale, c'est: Pourquoi à la pièce modifier la loi de la Régie des rentes, alors que l'essentiel du projet de loi n° 68 porte sur les régimes complémentaires de retraite? Puisqu'à l'automne prochain il y aura donc un examen de l'ensemble de la loi de la Régie des rentes, pourquoi ne pas attendre à l'automne prochain pour en faire l'examen des dispositions qui concernent la loi de la Régie des rentes plutôt finalement que ces dispositions qui sont assez dépareillées, si vous me permettez, M. le Président?

D'abord, la Protectrice du citoyen s'élève contre la modification qui ajoute une nouvelle condition selon laquelle une demande de prestation ne peut être faite que du vivant de la personne. Elle fait valoir qu'actuellement l'héritier ou le liquidateur d'une succession peut faire une demande de rente posthume. Alors, elle considère que cette disposition-là dans le projet de loi n° 68, ça modifie, ça limite le droit des citoyens. Alors, elle fait valoir également que les raisons qui lui ont été données pour introduire ce resserrement seraient à l'effet de s'arrimer au Régime de pensions du Canada. Et à juste titre elle rappelle que ce n'est pas un argument concluant, et ça ne doit pas servir à restreindre les droits des citoyens. On n'a pas, nous, à s'arrimer au Régime de pensions du Canada en voulant les imiter, parce que ? je la cite, là ?  «ces deux régimes ? elle réfère au Régime de pensions du Canada et à la Régie des rentes ? n'ont pas à être identiques mais équivalents et il existe déjà des distinctions en fonction de choix législatifs respectifs des gouvernements». M. le Président, on nous a tellement enviés d'avoir la Régie des rentes dans les autres provinces canadiennes qu'on n'est quand même pas à se subordonner au Régime de pensions du Canada parce qu'«eux le font, fais-le donc, là». Je pense que ce serait de très mauvais aloi.

n(16 h 20)n

Il apparaissait également à la Protectrice du citoyen comme déraisonnable de limiter à trois ans la rétroaction du droit, si vous voulez, à la rente de... Excusez-moi, M. le Président. C'est la rente d'orphelin. Actuellement, il est possible de demander une rente d'orphelin et il y a un délai, puisqu'il peut y avoir des situations familiales où il y a des imbroglios, où il y a même, si vous voulez, méconnaissance du fait que la personne décédée avait droit à l'ouverture d'une rente d'orphelin ou d'une rente de conjoint survivant. Alors, ce que la Protectrice du citoyen a plaidé, c'est qu'il est déraisonnable de limiter la rétroaction et de priver un enfant d'un droit dont il prend connaissance tardivement à cause soit de la négligence ou de l'omission d'un tiers.

Ce que la Protectrice du citoyen a également plaidé, c'est le fait de retirer du projet de loi ce qui en restreint la publication par règlement. Alors, c'est une manière très, très inhabituelle ? et c'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 68 ? une entorse au principe de la publication des règlements et de la transparence de l'action gouvernementale. C'est donc la prépublication qui est la règle pour justement faire connaître, n'est-ce pas? On dit toujours qu'on doit connaître les lois, on doit connaître les règlements. Encore faut-il, M. le Président, les porter à la connaissance de nos concitoyens et concitoyennes. Et c'est donc la règle, celle de la prépublication, que veut enfreindre le projet de loi n° 68.

Alors, nous aurons l'occasion d'aborder l'article par article du projet de loi en nous rappelant que les revenus de retraite sont relativement assez faibles au Québec. Quand on pense que, sur le 1,1 million personnes âgées de plus de 65 ans, 157 314 ont des revenus d'emploi ? donc c'est environ peut-être pas plus que 15 % ? il y en a autour de 18 000 qui ont des revenus d'affaires, 40 000, des revenus d'entreprise, alors c'est, tout additionné, 20 % qui ont des revenus soit d'emploi, d'affaires ou d'entreprise, alors qu'il y en a plus de un demi-million qui vivent exclusivement de revenus de retraite. Alors, tout ce qui pourrait favoriser, pour ces personnes qui peuvent être en bonne santé et qui peuvent vouloir continuer à se rendre actives... tout ce qui peut certainement favoriser leur retour à l'emploi ou leur maintien à l'emploi doit l'être, M. le Président. Encore faut-il voir que ce que fait essentiellement le projet de loi n° 68 est bien timide en regard de cette ambition que l'on peut avoir pour le troisième âge étant donné maintenant la réalité d'un quatrième âge bien présent dans notre société.

Bon. Il faut comprendre qu'en regard des ambitions du troisième âge ce projet de loi est très, très timide. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun et leader adjoint.

M. Gautrin: M. le Président, c'est avec énormément de plaisir que j'interviens sur ce projet de loi comme, depuis 18 ans, je suis intervenu sur tous les projets de loi qui concernaient les régimes de pension. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve doit certainement se rappeler le débat épique qu'on avait déjà fait sur les modifications au Régime de rentes du Québec.

Je vais intervenir aujourd'hui parce que je suis aussi très fier, très fier de ce projet de loi qui représente une avancée spectaculaire sur trois points. Premier point: pour ceux qui vont prendre leur retraite, qui veulent prendre une retraite progressive avant l'âge de la retraite. Ça, c'est ceux qui sont avant l'âge de 65 ans, qui sont concernés par le projet de loi. Deuxième élément, c'est ceux qui sont de l'autre côté, ceux qui ont passé 65 ans mais qui veulent continuer à travailler, qui continuent à être sur le marché du travail. Ceux-là aussi, ils étaient pénalisés jusqu'à maintenant. On va modifier, avec ce projet de loi, leur situation et améliorer la question du fait qu'ils étaient surpénalisés, c'est-à-dire qu'ils contribuaient au Régime des rentes sans nécessairement pouvoir éventuellement... s'ils avaient atteint 35 ans de service, ils ne pouvaient plus recevoir, augmenter les bénéfices.

Et en dernier lieu, M. le Président, vous vous rappelez, bon ? je suis sûr que vous vous en rappelez ? à quel point du moins j'ai personnellement insisté pour que les associations de retraités puissent avoir une forme de reconnaissance. Rappelez-vous les débats, les débats importants qu'on a menés pour faire en sorte que ces retraités puissent avoir leur mot à dire lorsqu'on utilisait les surplus actuariels. Ici, un article important va permettre une certaine publicité autour des associations de retraités. J'y reviendrai avec vous dans un instant. C'est un élément important dans le projet de loi.

Alors, revenons ensemble, si vous me permettez, au projet de loi. Donc, ces trois éléments importants du projet de loi. Prenons le premier élément. Le premier élément, c'est ce qu'on appelle la retraite progressive. Ça veut dire quoi, la retraite progressive? La retraite progressive, ça veut dire: bien, vous continuez à travailler, vous travaillez moins d'heures et vous maintenez le même niveau de revenus en étant partiellement retraité et partiellement à l'emploi. C'est une manière. Et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se rappellera certainement que c'était déjà un débat qui avait été initié dans un projet de loi, à la fin des années quatre-vingt-dix, si je me rappelle, et qui permet ici de concrétiser concrètement cet élément-là. Regardons le mécanisme. Il est sur ce qu'on appelle cette retraite progressive. Elle permet aux gens qui ont plus de 60 ans mais moins de 65 ans bien sûr, quelle que soit leur situation dans leur régime de pension, de pouvoir prendre et bénéficier, s'ils négocient avec leur employeur ? et c'est vraiment tout à fait volontaire ? de pouvoir bénéficier actuellement de cette situation où vous êtes à la fois partiellement en retraite et partiellement au travail.

Entre 55 ans et 60 ans ? permettez-moi de diverger d'opinion avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ? le projet de loi présenté par le ministre ouvre quand même une porte intéressante. Bien sûr, on va limiter, c'est-à-dire ceux qui peuvent continuer à bonifier leur régime de pension ne pourront pas en bénéficier parce qu'on préfère qu'ils bonifient leur régime de pension. Par contre, ceux qui ont déjà atteint le plein régime... Et, vous savez, M. le Président, parce que vous connaissez très bien cette question, la majeure partie des régimes de pension actuellement fonctionne sur la base de 90, c'est-à-dire que l'âge, plus le nombre d'années de service, finit à 90. C'est-à-dire que, si vous avez commencé à 20 ans, à 55 ans, 35 ans plus 55, vous arrivez à 90 et vous avez droit à une retraite sans pénalité actuarielle. Si par contre vous avez ? je peux vous dire ? 57 ans, à 57 ans, et vous avez commencé à travailler à... ça va vous prendre 33 ans pour arriver à 90. C'est-à-dire que, si vous avez commencé à travailler à 24 ans, bien ça vous permet d'arriver au système de 90. Donc, vous voyez, M. le Président, entre 55 et 60, une bonne partie des travailleurs vont pouvoir bénéficier actuellement de cette amélioration, qui est souhaitée par tous, hein, comprenez-nous bien, qui est souhaitée par tous actuellement, de la possibilité ? et j'insiste ici sur la possibilité et non l'obligation, sur la possibilité ? de prendre une retraite progressive.

Il y a là, il y a là, M. le Président, un élément qui a été souhaité et ? je rappellerai à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ? qui a été une demande et qui était un élément à l'intérieur du projet de loi qu'elle avait présenté en dix-neuf cent je ne sais plus quand, en 1997 ? on vieillit sans s'en rendre compte ? et dont j'étais le critique à l'époque. Alors, M. le Président, vous voyez, ce premier élément, ce projet de loi actuellement résout un problème qui était présent depuis plus de 10 ans, dans les régimes de pension, dans les régimes complémentaires de pension.

n(16 h 30)n

Deuxième élément: Quelle était la situation? Ça, je vais toucher la Régie des rentes. Beaucoup des personnes qui étaient ce que j'appelle des retraités en pleine forme continuaient à travailler après 65 ans et ils avaient atteint le maximum, c'est-à-dire ils avaient contribué les 35 ans de service nécessaires pour atteindre la somme maximale à retirer du Régime des rentes du Québec parce qu'ils avaient donc travaillé pendant 35 ans, ils continuaient à travailler, ils devaient cotiser à la Régie des rentes du Québec, mais leur rente n'était aucunement améliorée. C'était quasiment un impôt. Leur rente n'était pas améliorée, mais ils devaient cotiser à la Régie des rentes parce qu'ils avaient choisi de travailler après 65 ans et ils n'avaient aucun bénéfice. C'est strictement une pénalité. On était en train de dire à ces gens-là: Vous voyez, vous allez être obligés de payer pour avoir le droit de travailler.

Bon, M. le Président, cette situation est corrigée, corrigée par ce projet de loi. Et corrigée de quelle manière? C'est-à-dire qu'on va pouvoir accumuler 0,5 % du maximum ? c'est assez technique; 0,5 % du maximum ? des gains admissibles. Vous savez que la Régie des rentes est basée sur le maximum des gains admissibles, qui est la moyenne du salaire industriel moyen au Canada, là où est-ce qu'il y a le maximum des gains admissibles, et multiplié par... si vous travaillez seulement un certain nombre de mois, par 1\12 multiplié par 0,5 % du maximum des gains admissibles, permettant en gros... Ça permet essentiellement à ces travailleurs qui vont continuer à travailler après 65 ans, et même parmi les parlementaires qui décident ici de continuer à siéger ? peut-être que ça vous arrivera, M. le Président ? après 65 ans, de pouvoir bénéficier de cette amélioration en quelque sorte de leur rente, de leur rente de la Régie des rentes du Québec parce qu'ils contribuent. Et là il n'était pas question, pour nous, d'arrêter la contribution, mais faire en sorte que ceux qui contribuent qui avaient déjà le maximum de rente puissent avoir un bénéfice du fait qu'ils contribuaient. Donc, amélioration sensible actuellement pour les retraités qui choisissent de travailler et qui est présente à l'intérieur du projet de loi.

Dernier point, M. le Président, et je suis sûr que vous le savez, vous avez des associations de retraités à l'intérieur de votre comté, et beaucoup des parlementaires ici le savent, il se constitue de plus en plus des associations de retraités. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne permet pas aujourd'hui, ne permet pas à l'employeur ou à celui qui gère un régime de retraite de transmettre à l'association des retraités le nom et l'adresse des retraités, et les associations de retraités ne peuvent donc pas connaître où sont potentiellement les membres qui désireraient pouvoir participer à l'association de retraités. Alors, vous comprenez, d'un côté, on comprend qu'il est sain que ces associations de retraités puissent défendre les retraités d'une certaine entreprise et puissent en particulier... Si on commence à aller vers le droit qui est maintenant acquis après chaude lutte, qui est droit acquis pour les retraités d'avoir leur mot à dire sur l'utilisation des surplus actuariels, vous voyez l'utilité d'avoir des associations de retraités fortes.

Qu'est-ce que fait le projet de loi actuellement? Le projet de loi ne transgresse pas en aucune manière la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il n'est pas question ici, pour nous, de ne pas respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels. Qu'est-ce que fait le projet de loi? Il dit: Le comité de retraite, celui qui est le gestionnaire du fonds de retraite, va devoir transmettre, transmettre à chacun des retraités, au moment où ils transmettent l'information, l'information sur son régime de pension, l'existence et l'adresse de l'association de retraités, faire en sorte de dire... Vous, M. le Président, le jour où vous serez retraité et que vous voulez participer à une association de retraités, mais vous ne savez pas, on va vous dire: Voici, il existe une association de retraités, vous pouvez en faire partie, et voici, si vous voulez en faire partie, vous devez ou vous pouvez aller à tel ou tel endroit. M. le Président, il s'agit, pour les associations de retraités, d'un pas extrêmement important. Petit article, petit article, petit article, mais extrêmement important ? et je vois actuellement mon collègue le député de Montmorency qui est très sensible, lui aussi, à la situation des associations de retraités ? petit article extrêmement important parce qu'il va permettre demain à l'ensemble des associations de retraités de pouvoir être connues des retraités d'une entreprise.

Et je me permets de vous dire, M. le... M. le Président... Je m'excuse, je dois toujours m'adresser au président. Je dois dire, M. le Président, qu'il y a une manière habile... Et je dois féliciter aujourd'hui le ministre pour avoir trouvé un moyen, un moyen d'à la fois respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui est une loi importante, fondamentale, un élément important dans notre société, et ce besoin, ce désir qu'avaient les associations de retraités de pouvoir communiquer, avoir un moyen de communication avec leurs retraités.

Alors, M. le Président, on pourra toujours dire qu'un verre est à moitié plein et à moitié vide. Je dois vous dire, aujourd'hui, ce verre est presque aux trois quarts plein, mais on fait un pas important, un pas important dans ce que je pourrais appeler l'amélioration des régimes de retraites. C'est sûr, M. le Président, qu'il y a toujours, encore du travail à faire. C'est sûr qu'il y aura du travail à faire dans les régimes de pension. Et ça fait 19 ans qu'on fait des améliorations dans les régimes de pension, et je suis sûr qu'on va encore avoir d'autres lois à débattre sur les régimes de pension. Mais saluons au moins aujourd'hui collectivement le pas important qui est fait par le ministre dans ce projet de loi, et je dois vous dire, M. le Président, que c'est avec énormément de plaisir que je vais voter en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour son droit de réplique.

M. Hamad: Merci. Tout d'abord, je veux féliciter et remercier le député de Verdun. Moi, je pense que c'est le parlementaire le plus expérimenté dans le domaine des régimes de retraite, ça fait des années qu'il défend les intérêts des retraités.

Permettez, M. le Président, d'apporter humblement, très humblement, quelques corrections et quelques modifications à ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle a dit. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit que la Protectrice du citoyen, elle a demandé elle-même de reporter les modifications pour le Régime des rentes du Québec, la Régie des rentes du Québec à l'automne. En fait, M. le Président, ce n'est pas la Protectrice des citoyens, c'est plutôt la CSN qui a fait cette demande-là. Donc, il y a une grosse différence, et c'est important de distinguer qui qui a parlé de quoi.

Maintenant, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit que la loi, elle est timide. M. le Président, si on adopte cette loi-là avec les modifications et les discussions qu'on va avoir, ça va être une première au Canada et ça va permettre à 550 000 personnes actuellement au Québec d'avoir le droit de prendre la retraite progressive, évidemment avec une entente, un employeur. Si on amène la modification à la Régie des rentes du Québec, bien on va corriger un irritant qui touche 110 000 travailleurs au Québec. Alors, l'impact est majeur.

De l'autre côté, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit: Il y a beaucoup de conditions pour la retraite progressive. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Elle disait: Bien là, s'il était avec un employeur, il ne pourrait pas aller avec un autre employeur. C'est normal qu'il ne peut pas aller avec un autre employeur pour avoir la retraite progressive. Pourquoi? Parce que c'est l'employeur et l'employé qui ont contribué à un régime de retraite, et c'est tout à fait normal que les deux bénéficient de ce régime-là, et ne pas aller piger ailleurs, dans d'autres régimes où l'employé et l'employeur n'ont jamais contribué ensemble dans le même régime.

Les conditions sont simples: à 60 ans, une entente avec l'employeur, puis, après ça, l'employé peut prendre sa retraite. Et évidemment c'est juste une modification au régime après, et ça, c'est des choses très simples. Et d'ailleurs on s'est engagé à modifier pour minimiser la paperasse pour ces éléments-là.

Pour les 55 ans et plus, bien, en fait, il faut comprendre que cette loi-là vient suite à une modification que le fédéral a faite. En fait, le fédéral a levé les obstacles financiers et fiscaux pour nous permettre, nous, le gouvernement du Québec, de proposer cette loi-là. Et, dans les modifications que le fédéral a amenées, justement le fédéral, encore il impose le 55 ans et plus, mais avec une condition: en fait, que ce soit une retraite anticipée sans réduction. Donc, quelqu'un qui répond à ces critères-là, il peut prendre sa retraite progressive à 55 ans et plus. Malgré qu'il y a très peu de monde qui peut être touché avec ça, mais il y a une possibilité avec une condition.

Donc, finalement, là, les conditions sont simples: 60 ans, régime de rentes complémentaire, entente avec l'employeur, et c'est fini, on prend notre retraite progressive. Donc, c'est vraiment... les conditions sont très simples, permettent aux gens de le faire.

L'autre point qu'elle a mentionné, elle a parlé de.. le FADOQ, qui ont parlé de réaménagement de temps de travail. Le réaménagement de temps de travail ne fait pas partie de ce projet de loi. Et ils voulaient en fait que le ministère de l'Emploi, Solidarité améliore davantage ce programme-là, ce qui est fait d'ailleurs, M. le Président. Et nous l'avons répondu pendant la séance de consultations particulières, on a dit aux gens du FADOQ: On a amélioré ce programme-là, et d'ailleurs il est utilisé partout. Donc, à ce niveau-là, M. le Président, nous avons répondu au FADOQ pour une excellente question qu'ils ont posée, et nous avons bien répondu à cette demande-là.

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Donc, finalement, ce n'est pas un projet timide, ce n'est pas un projet de loi timide, M. le Président, c'est une première au Canada qui va permettre de toucher 600 000 personnes au Québec. Et je pense que, quand la FTQ, quand les syndicats, quand le patronat, quand les associations des retraités au Québec sont d'accord avec ce projet de loi, moi, je pense que le Québec, de toutes ses forces, est d'accord avec ce projet de loi. Moi, je pense que le projet de loi, il est bon, il est essentiel. Puis ce n'est pas timide, il répond à une demande que plusieurs... D'ailleurs, si on regarde, depuis longtemps... Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle l'a dit, depuis des années quatre-vingt-dix que le Parti québécois a essayé de faire la retraite progressive, il y a eu des négociations avec le fédéral, nous aboutissons aujourd'hui à la chance qu'on a aujourd'hui de mettre en application ce projet de loi là.

Alors, je veux remercier mes deux collègues, le député de Montmorency et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de pouvoir accepter le principe de loi pour qu'on aille travailler ensemble puis voir comment on peut améliorer et apporter des modifications à la loi pour qu'elle soit encore meilleure. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée de manière à ce que mes collègues de Montmorency, d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre puissent travailler de concert.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: Permettez-moi, M. le Président, maintenant d'ajourner nos travaux à jeudi le 15 mai, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): En conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, 14 heures.