Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bonne journée, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire à M. le député de René-Lévesque.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice, ministre de la Sécurité publique et Procureur général.

M. Dupuis: Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2006-2007 de l'École des pompiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission des institutions et députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 27 novembre 2007...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. Mme la députée.

Mme Thériault: ...donc qui a siégé le 27 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière électorale concernant l'identification des électeurs. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer deux rapports. D'abord, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 27 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Je dépose aussi le rapport de la Commission des finances publiques qui siégé aussi le 27 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec. Ce texte aussi a été adopté sans amendement.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 27 novembre 2007 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 082 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous devons préserver le patrimoine humain que la société québécoise a fièrement bâti au fil des ans;

«Considérant que les aidants naturels n'ont que peu de ressources à leur disposition afin de supporter et de contribuer au bien-être de leurs proches et que les places dans un centre hospitalier de soins de longue durée à proximité de la famille sont souvent difficiles à obtenir;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir se pencher sur les conditions de vie que nous réservons aux aînés et les moyens que nous pouvons déployer, comme société, afin d'assurer le respect et la dignité de nos aînés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. M. le Président, alors c'est, aujourd'hui, jour de l'opération Ponce Pilate dans la crise du papier commercial: Henri-Paul Rousseau va passer devant une commission parlementaire, mais, ce faisant, il va confirmer cette volonté du gouvernement de s'en laver les mains. Aucune réponse, au cours des derniers jours, des dernières semaines, à l'Assemblée nationale, aucune responsabilité assumée par ce gouvernement. Pourtant, quand ça allait bien, en campagne électorale, hein, le premier ministre se pavanait, prenait la responsabilité quand ça allait bien. Mais, maintenant que ça va mal, il n'y a plus personne de responsable. Même la ministre aujourd'hui, qui devait être présente à la commission parlementaire... Et je ne veux pas mal la citer, là. Elle n'a jamais dit qu'elle voulait être présente par responsabilité mais par courtoisie. Mais là, même par courtoisie, elle n'y sera pas, elle va être absente.

Dans le dossier de la non-responsabilité, M. le Président, le gouvernement, dans son Fonds d'amortissement des régimes de retraite, est minimalement responsable de la politique de placement. C'est 27 milliards environ que le gouvernement, dans l'ensemble des fonds gérés par la Caisse de dépôt, que le gouvernement a sous la forme, là, des fonds d'amortissement pour les régimes de retraite.

Est-ce que minimalement, pour cette partie-là, est-ce que minimalement, pour ça, il y a eu quelqu'un de responsable? Est-ce que le gouvernement a approuvé la politique de placement? Puis, en l'approuvant, est-ce qu'il a approuvé autant de papier commercial dedans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Parlant de mains, M. le Président, on sait ce que le chef de l'opposition officielle aimerait faire avec ses deux mains, et même plus, s'il le pouvait, c'est de mettre les deux mains dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, un retour en arrière, là, que nous n'approuverons jamais alors qu'on a connu de très mauvaises expériences dans le passé, quand il y avait de la politique dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Et notre gouvernement a changé la loi qui gouverne la caisse justement pour qu'on respecte ce principe qu'il y ait une distance entre la politique et la gérance de la Caisse de dépôt, pour protéger justement les intérêts des déposants.

n(10 h 10)n

Mais, parlant de responsabilités, moi, je sais ce que c'est, un parti politique qui n'assume pas ses responsabilités, j'ai ça à tous les jours devant moi. C'est un parti politique qui propose d'aller en élection générale parce qu'il y a eu 8 % de participation aux élections scolaires. C'est un parti politique qui, sur les infrastructures, est incapable de donner une seule réponse sur comment il financerait tous les projets qu'il voudrait qu'on finance. Dans le cas du député de Saint-Maurice, que je vois en avant de moi, qui veut une autoroute de 300 millions de dollars que personne ne veut en Mauricie, il est incapable de nous dire où il prendrait l'argent.

L'irresponsabilité, c'est quand l'ADQ se lève à l'Assemblée, annonce 2 milliards de dollars de coupures dans les revenus de l'État québécois sans nous dire où il couperait dans les programmes ou s'il augmenterait les impôts. L'irresponsabilité, c'est quand le député de Chauveau se lève une journée pour dire: On met la hache dans les cégeps, puis, le lendemain, le député de Mirabel dit: Ah! il devait penser à voix haute. Si le député de Chauveau pensait un petit peu moins, je pense que ça ferait moins mal à l'ADQ, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. On note de l'absence de réponse qu'ils ne se sont même pas occupés de leurs responsabilités par rapport à la politique de placement dans le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Mais, au moment où la caisse est positionnée pour vivre la plus grosse perte financière de son histoire, le bas de laine des Québécois, comme aime l'appeler le premier ministre, la ministre va être absente de la commission parlementaire, n'aura pas le courage de se présenter...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Est-ce qu'on comprend que, la semaine passée, le chauffeur, c'était le responsable, puis, cette semaine, le responsable, c'est Henri-Paul Rousseau, mais ce n'est jamais le gouvernement?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pensais que j'étais assez grande et grosse pour qu'il me voie tous les jours. Il semblerait que ce n'est pas le cas parce qu'il pose des questions tous les jours sur la Caisse de dépôt, et nous sommes là pour répondre. Nous répondons, M. le Président, avec courtoisie, oui, on est courtois, mais on est également rigoureux, M. le Président.

Et, je veux juste rappeler, il parlait de s'en laver les mains. Quand on se met les deux mains dans la Caisse de dépôt, voici ce que disait justement Standard & Poor's quand il est venu évaluer la Caisse de dépôt, M. le Président. Ce qu'il dit: «The rating on Caisse de dépôt et placement du Québec...

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: ...reflects its strong financial position. And one thing that is important, the general...»

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, c'est intéressant qu'elle nous cite Standard & Poor's, ils avaient dit de ne pas acheter ça, du papier commercial, puis la Caisse en a pour 14 milliards. C'est ça qu'ils ont dit, Standard & Poor's.

Mais la seule chose que je veux comprendre: Pourquoi, en campagne électorale, quand ça allait bien, le premier ministre prenait le crédit, puis, aujourd'hui, il n'est pas responsable? Est-ce qu'il y a quelqu'un, de l'autre côté...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...qui peut se lever à l'Assemblée nationale et dire: J'assume ma responsabilité même quand ça va mal?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans la démarche actuelle, ce qu'il est important de se rappeler, c'est de trouver un dénouement à cette démarche. Oui, on a assumé nos responsabilités, oui, j'ai assumé mes responsabilités durant cette démarche. J'ai communiqué avec le directeur, le gouverneur de la Banque du Canada à plus d'une reprise. J'ai parlé au ministre des Finances à Ottawa, M. le Président. Je suis intervenue. J'ai été tenue au courant. Je peux vous assurer que pour moi c'est un dénouement.

Mais ce que je voudrais rappeler aux députés de l'opposition, c'est qu'après tout ce qui est arrivé Standard & Poor's de même que les deux autres maisons d'évaluation ont donné la cote triple, AAA...

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: ...à la Caisse de dépôt.

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Le fonds de retraite des employés du gouvernement, le chef de l'opposition vient d'en parler, est un déposant de la Caisse de dépôt. Or, on sait que, dans les règles de gestion de la caisse, un déposant oriente la composition du portefeuille. Sans parler d'ingérence du gouvernement, il y a quelqu'un qui doit, au gouvernement ? probablement la présidente du Secrétariat du Conseil du trésor ? orienter les dépôts du fonds de retraite des employés du gouvernement, doit donner son évaluation de ce que le portefeuille doit contenir. Les retraités, M. le Président, sont inquiets actuellement de cette crise-là, où on n'apprend rien, on ne sait rien. C'est la cachette totale.

Est-ce que la ministre des Finances ou la présidente du Secrétariat du Conseil du trésor peut nous dire, peut nous dire, M. le Président, s'il y a du papier commercial dans le fonds de retraite des employés du gouvernement? Et, si oui, est-ce que ça peut affecter la solvabilité de ce fonds?

Une voix: ...

Le Président: Ne pas accuser personne. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vois que le député de Chauveau est très impatient de rencontrer le président de la Caisse de dépôt. Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que, moi, déjà le 30 octobre, j'ai proposé qu'on fasse venir le président de la Caisse de dépôt. Il a fallu qu'un député de notre formation politique, parce que, moi, je ne le pouvais pas, selon les règles de l'Assemblée nationale, il a fallu qu'un député de notre formation politique invite le président de la Caisse de dépôt.

Il faudrait qu'on se réveille, de l'autre côté, de temps en temps, là, qu'on regarde ce qui se passe.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Alors, M. le Président, nouvelle absence de réponse.

Je vais quand même risquer une question encore: Est-ce que cette situation du papier commercial risque de compromettre les travaux, convenus par l'Assemblée nationale, du comité qui doit revoir l'indexation des retraités du gouvernement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne veux pas être méchante, mais je veux rappeler au député de Chauveau, là, que, moi, je ne réfléchis pas à voix haute, là, comme ça, là. C'est clair qu'il y a des décisions à prendre, contrairement à lui, là, puis je ne serai pas démentie par un collègue, ça, je peux le rassurer.

Au sujet, M. le Président, des rendements de la caisse ou de chacun des portefeuilles, qu'il attende donc de rencontrer le président de la caisse pour connaître ce que seront les pertes potentielles, M. le Président. Ce n'est pas que la caisse ait du papier commercial, c'est quelle est la qualité de ce papier commercial à la Caisse de dépôt. C'est ce sur quoi la Caisse de dépôt a travaillé, c'est ce sur quoi les 15, 20 membres...

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: ...qui font partie de ce groupe de Montréal travaillent actuellement avec Purdy Crawford.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je voudrais qu'on soit bien clairs, on est tous d'accord, et je comprends que la ministre des Finances doit garder une certaine indépendance face à la Caisse de dépôt, on est tous d'accord avec ça, mais la ministre des Finances a aussi la responsabilité de porter un jugement sur la direction de la Caisse de dépôt. Et, M. le Président, moi, je prends pour acquis, là, que la ministre des Finances possède déjà toute l'information concernant ce qui s'est passé dans le dossier du papier commercial, je prends pour acquis qu'elle a fait son travail et qu'elle a pris ses responsabilités dans une crise qui est aussi importante.

Ma question est très simple, M. le Président: Est-ce que la ministre des Finances endosse les décisions qui ont été prises par la Caisse de dépôt dans le dossier du papier commercial? Oui ou non?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux remercier le député de Rousseau d'abord de dire qu'il est d'accord avec moi qu'il doit y avoir une indépendance. Je l'apprécie beaucoup, ce volet-là, parce qu'effectivement non seulement il doit y avoir l'apparence d'indépendance, il doit y avoir indépendance, et ça, c'est reconnu par tous aujourd'hui, que ce soient les maisons d'évaluation, de cotation. On est d'accord avec ça.

Au niveau, M. le Président, des décisions de la caisse, je pense, M. le Président, qu'il faut se rappeler... On n'a qu'à lire un peu ? pas beaucoup, là, mais un peu ? les revues internationales, les journaux internationaux pour se rendre compte de l'envergure du problème à travers le monde. On n'a qu'à regarder des maisons comme Morgan Stanley, Citibank, Deutsche Bank. Je ne sais pas, là, s'il est au courant, là, mais c'est un phénomène qui se passe partout dans le monde, M. le Président. Alors, vous comprendrez que tous ceux qui ont investi dans les papiers commerciaux ne sont pas heureux, aujourd'hui, qu'il n'y a personne qui est content. Il n'y a personne de ces gens-là qui est content, M. le Président, c'est évident.

Mais par ailleurs l'important aujourd'hui, ce n'est pas ça. L'important, M. le Président, c'est d'essayer de trouver une solution qui va être, dans le fond, responsable et qui va faire que les pertes vont être les plus basses possible, s'il y a des pertes. C'est ça, mon objectif. Ça devrait être ça, l'objectif de tout le monde dans cette Assemblée.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, encore une fois on n'a pas eu de réponse. Cet après-midi, on va avoir l'opinion de la direction de la caisse. Nous, ce qu'on veut, c'est l'opinion de la ministre des Finances.

Ma question est simple: Est-ce que la ministre des Finances endosse la façon dont la caisse s'est comportée dans le dossier du papier commercial? Il me semble que c'est simple.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne suis pas très forte sur les états d'âme, d'accord? Je ne suis pas très forte sur les états d'âme. Par conséquent, pour moi ce qui est très important aujourd'hui, c'est le dénouement de cette situation, parce qu'on dirait, M. le Président, que tout ce que souhaitent les deux oppositions, c'est de systématiquement condamner la Caisse de dépôt, condamner son conseil d'administration, condamner son comité de crédit et en particulier condamner son président. Pour nous, M. le Président, ce qui est important, c'est de nous assurer qu'il y aura un dénouement heureux...

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: ...de cette situation, un dénouement ordonné, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. À quelques jours de la conférence internationale sur le climat qui se déroulera à Bali, le gouvernement de Stephen Harper continue de se comporter de façon inacceptable sur la scène internationale. Non seulement M. Harper affirme que Kyoto est une erreur, mais en plus le Canada paiera cher le prix de l'abandon du protocole. Le problème, c'est qu'au Québec nous faisons des efforts et que la population québécoise n'entend pas payer pour la position fédérale, qui est par ailleurs décriée dans le monde, et y compris dans le dernier rapport de l'ONU, et je cite: «La plupart des pays développés sont en retard sur leurs objectifs, selon le Protocole de Kyoto. Le Canada est un cas extrême.»

Le premier ministre est-il prêt à se dissocier clairement, totalement de la position du gouvernement Harper concernant Kyoto? Et comment surtout entend-il s'assurer que le Québec n'aura pas à payer pour la pollution de l'Ouest canadien?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Nous allons, aujourd'hui, M. le Président, déposer, à l'Assemblée nationale du Québec ? ce sera fait par la ministre du Développement durable conjointement avec le député de Marguerite-D'Youville et le député de Vachon ? une motion pour exprimer la position québécoise. Là-dessus, le Québec a toujours défendu une position très ferme: nous sommes favorables à Kyoto, on est favorables aux objectifs fixés par Kyoto, nous appuyons et nous croyons à sa mise en oeuvre, ce que nous faisons, entre autres, avec un plan de réduction de gaz à effet de serre, M. le Président, qui est exemplaire, qui est une source de fierté pour nous, incluant évidemment cette redevance sur les hydrocarbures, et nous allons atteindre les objectifs de Kyoto.

Pour l'avenir, dans le post-Kyoto, nous croyons à des objectifs qui sont contraignants également et nous croyons que tous les pays émetteurs doivent participer à un processus qui sera sous l'égide des Nations unies, c'est ce que nous croyons être important, et ça inclut les États-Unis, ça inclut également les économies émergentes, M. le Président, et je souhaite aujourd'hui que tous les députés, à l'Assemblée nationale, puissent parler d'une seule voix, au nom de tous les citoyens du Québec, sur un enjeu qui est extrêmement important pour nous aujourd'hui mais également pour nos enfants.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Alors, je comprends, M. le Président, que le premier ministre condamne la position de M. Harper et qu'il s'en dissocie. Je voudrais souhaiter cependant qu'il puisse peut-être poser des questions au chef de l'ADQ, qui est particulièrement muet, et qu'il puisse nous donner le point de vue qu'il défendra lors de sa rencontre prochaine avec M. Harper, à Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre du... À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre du Développement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: M. le Président, je tiens à rappeler à la chef de la deuxième opposition des éléments importants. Lorsqu'elle nous interpelle... Bien sûr, on devra être exigeants face à nous-mêmes et face au gouvernement canadien. Mais commençons par donner l'exemple, et c'est ce que fait le Québec avec son plan d'action dans la lutte contre les changements climatiques.

Nous sommes un des premiers États au monde à avoir eu le courage, et je me souviens qu'à l'époque votre ancien chef, lui, le dénonçait alors que Jean Lemire était dans les estrades, ici, ce grand défenseur des changements climatiques. Nous, on a pris un geste courageux d'imposer une redevance sur les hydrocarbures. Ça nous permet d'appliquer un plan d'action et même de prendre les bouchées doubles puisque, par exemple, pas plus tard que vendredi...

Le Président: En conclusion.

Mme Beauchamp: ...le premier ministre et le ministre du Développement économique ont annoncé un fonds d'investissement en capital...

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Encore une fois, ce matin, les infirmières lancent un cri d'alarme, elles nous disent qu'elles sont sur les genoux et elles ont besoin de gestes concrets et immédiats pour les aider à se relever. Or, pendant ce temps-là, qu'est-ce que le ministre de la Santé fait? Bien, il mandate un comité pour lui redire ce qu'un autre comité lui a déjà dit. Et, pour justifier sa démarche, il nous dit: Il y a des circonstances historiques. Mais ce qui est historique, M. le Président, là, c'est la détresse des infirmières. Ce qui est historique, c'est le manque de leadership du ministre. Ce qui est historique, c'est que ça fait cinq ans qu'il est ministre, puis il n'est pas capable de proposer le commencement d'une solution.

Est-ce que le ministre de la Santé a vraiment envie de passer à l'histoire comme étant celui qui a abandonné les infirmières à leur sort?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, je peux vous dire, M. le Président, que tout le milieu de la santé craint beaucoup les orientations budgétaires de l'ADQ actuellement, notamment le fait de retirer 2 milliards de dollars aux programmes de dépenses de l'État. Ça commence là, là. À partir de maintenant, tout groupe qui a besoin de plus de ressources va se frapper à un mur avec l'ADQ parce qu'il n'y aura pas plus d'argent, il va y en avoir moins.

Maintenant, je vais quand même informer notre collègue des actions qui ont été posées: tout récemment, une entente de 35 millions avec les infirmières cliniciennes, le règlement de l'équité salariale, des primes dans plusieurs régions, des changements d'horaire dans plusieurs régions. Il faut aller encore plus loin.

Maintenant, sur l'article de ce matin, je voudrais également dire qu'il s'est glissé une erreur de chiffres et je veux juste le mentionner pour par la suite revenir au sujet principal. Le total d'heures travaillées au Québec, c'est 65 millions, pas 3,8 millions. C'est environ 5 % des heures qui sont faites en assurance salaire. C'est trop et c'est à mettre dans le même sac que le temps supplémentaire obligatoire et le recours aux agences privées.

On est très préoccupés, tout le gouvernement est très préoccupé par la question des conditions de travail de nos infirmières. On veut les garder avec nous, on veut en avoir plus au cours des prochaines années. Il y a effectivement une fenêtre historique qui s'ouvre. D'ailleurs, une éditorialiste l'a noté récemment. Avec les ententes avec les fédérations médicales, avec cette entente avec les infirmières cliniciennes, nous avons devant nous l'occasion de faire une véritable révolution dans l'organisation du travail.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Puis, en passant, M. le Président, là, l'équité salariale, c'est eux autres qui avaient créé le problème. Ça fait que ce n'est pas vraiment une avancée pour les infirmières. En 2003, en 2003...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député.

M. Caire: ...les bachelières avaient été oubliées. C'est juste ça qu'il a fait. C'est juste ça, puis il l'a admis lui-même, qu'il avait fait une erreur.

M. le Président, les infirmières réclamaient une bonification de leurs conditions salariales, une bonification de leurs conditions de pratique, une meilleure organisation du travail, à ce que je sache, là, en 2003. C'est encore vrai en 2006.

Alors, est-ce que le ministre, qui ne met pas en place les solutions là-dessus, qu'il a en main, est-ce qu'il est en train de réfléchir à...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je ne sais pas si notre collègue aussi réfléchit à haute voix, là, mais ce n'est pas de même que ça marche, l'équité salariale, là. Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas des commandes politiques de régler un dossier ou un autre. Effectivement, il y avait une situation qui devait être corrigée, puis on l'a corrigée. Puis je peux vous dire que, quand je suis allé...

Je peux vous dire, M. le Président, que le député est peut-être jaloux parce que, quand je suis allé au congrès de l'Ordre des infirmières, je peux vous dire que l'accueil fait au gouvernement a été très enthousiaste et qu'on n'a pas vu ça souvent dans l'histoire des relations entre les infirmières et le gouvernement du Québec. Et on va continuer sur cette lancée-là. Mais je m'interroge encore sur les intentions réelles de l'ADQ quant au financement de la santé. Ça revient tout à ça: Combien d'argent, eux autres, ils veulent mettre dans la santé? Avec 2 milliards de moins pour l'État du Québec, c'est irresponsable, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle et député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Après l'affaire des prix gonflés, on apprend ce matin qu'il y a des pratiques un peu douteuses à la Société des alcools du Québec. Les conseillers de la société se voient offrir des banquets pour faire la promotion de produits offerts par des fournisseurs, et ces pratiques-là bien évidemment soulèvent plusieurs questions et interrogations. Nous sommes d'avis que les Québécois, M. le Président, ont le droit d'être rassurés là-dessus.

Ma question est fort simple à la ministre des Finances: Était-elle au courant de ces pratiques-là? Et qu'est-ce qu'elle entend faire pour y mettre fin, pour éviter un autre scandale comme on a connu dans le passé?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Tout de go, M. le Président, je veux rassurer le député que, non, je n'étais pas au courant. Alors, c'est évident que je n'étais pas au courant, dans un premier temps. Dans un deuxième...

Une voix: ...

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Non, effectivement, M. le Président, je n'avais pas été invitée. Si j'avais été invitée, je ne serais pas allée, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est clair que, cette démarche, je pense qu'elle soulève des questions importantes. Apparemment qu'il y aurait eu des dérapages, et la Société des alcools, j'en suis certaine, se penche sur la situation. Il y a de la formation qui se fait à la Société des alcools. On le sait, M. le Président, quand on va à la Société des alcools, on nous conseille, et d'ailleurs les conseils sont souvent très judicieux. J'invite le député justement à les écouter davantage.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, en matière de gens qui ne sont pas écoutés, j'en ai une pour vous, M. le Président. C'est le premier ministre qui disait en 2001, dans un journal sérieux: «"Il serait temps pour le gouvernement de faire un examen de conscience sur les agissements de ses sociétés d'État afin que nous puissions avoir un débat sur des questions d'éthique, des questions fondamentales qui inquiètent de plus en plus les citoyens du Québec", a-t-il déclaré au Nouvelliste.»

Or, ma question est fort simple: Si, en 2001, il faisait des recommandations pour la Société des alcools du Québec, est-ce qu'aujourd'hui, si... de temps en temps, on l'écoute du côté du gouvernement?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'était une très bonne question, M. le Président. M. le Président, c'est clair qu'il n'y a personne qui endosse ce qui est relaté dans les journaux, aujourd'hui. Je suis sûre que la direction de la caisse... de la Société des alcools...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...n'est pas très heureuse. La direction de la Société des alcools. Ça ne vous est jamais arrivé, vous autres, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: La Société des alcools.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, contrairement à eux, moi, je ne lis pas mes réponses, moi. O.K.? Je ne les lis pas, mes réponses. Alors, M. le Président, c'est clair qu'il n'y a personne de content aujourd'hui...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...à la Société des alcools.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, je ne lis pas.

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, le plan de développement de la ministre de la Famille prévoit l'ajout de 20 000 nouvelles places en CPE d'ici 2012. La décision de la ministre d'accorder seulement 2 000 places cette année de toute évidence ne tient pas compte du boom des naissances au Québec, comme en font foi les longues listes d'attente. Qui plus est, la moitié de ces 2 000 places ne sont même pas de nouvelles places mais des places en garderies privées transformées en places en CPE. Dans un reportage diffusé sur les ondes de Radio-Canada, on révélait qu'à Montréal seulement 26 nouvelles places ont été développées en deux ans, soit une place par mois pour tout Montréal. La ministre a admis elle-même qu'il y avait un boom au niveau des naissances.

Quand la ministre va-t-elle revoir l'estimation des besoins des places pour répondre à cette demande?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je dois rappeler à cette Chambre que notre gouvernement, depuis 2003, c'est 37 000 places que nous avons créées dans le réseau des services de garde, et je pense que nous sommes très fiers de ce bilan à cet égard-là. Nous avons un engagement de 20 000 places ? nouvelles places ? additionnelles sur cinq ans. Nous allons respecter cet engagement-là, c'est un engagement qui est ferme. Et bien sûr que nous savons que les besoins sont existants. Et je dois rassurer aussi, je l'ai dit vendredi dernier: dans ce 20 000 places pour lequel nous avons un engagement, nous avons tenu compte bien sûr du taux d'accroissement des naissances et de l'effet de l'immigration sur Montréal.

Mais, M. le Président, ça me fait un peu sourire lorsque les députés nous disent que, sur les 2 000 places, il y a 1 000 places de transformation, pour lesquelles les parents paient 30 $, transformées en 7 $. Qu'ils viennent nous dire, M. le Président, que les parents de leurs comtés ne sont pas heureux de cette situation-là et qu'ils viennent nous dire que ce n'est pas ça que les citoyens du Québec et les familles du Québec veulent. Voyons donc! Quand on paie 30 $ par jour puis que maintenant nous en payons 7 $, qu'ils viennent me dire, qu'ils viennent me démontrer que les familles ne sont pas bien servies et ne sont pas heureuses de cette situation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, la ministre devrait savoir que ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que ça ne crée pas de nouvelles places dans le réseau que de faire des transformations de cette façon.

À défaut de pouvoir préciser le moment où ces 20 000 nouvelles places en CPE seront créées, peut-elle au moins faire connaître rapidement la stratégie et les critères de développement de ces nouvelles places en garderie?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Famille.

Mme Courchesne: M. le Président, je répète ma réponse: 37 000 nouvelles places depuis 2003. Puis ce n'est pas de nouvelles places, ça, M. le Président? Nous avions un engagement, au 31 mars 2006, d'avoir 200 000 places au Québec, et c'est ce que nous avons, M. le Président. Aujourd'hui, c'est 202 069 places à 7 $, M. le Président. Nous avons cet engagement de 20 000 places sur cinq ans, nous allons respecter notre engagement, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Ma question est au ministre du Développement économique. À l'automne 2006, dans une des multiples versions des plans d'aide...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): ...dans une des multiples versions des plans d'aide au soutien au secteur forestier, le ministre du Développement économique avait annoncé en grande pompe une enveloppe de 425 millions de dollars pour soutenir les entreprises du secteur forestier dans différents projets.

Combien le ministre du Développement économique a dépensé ? j'ai bien dit «dépensé» ? dans ce programme, en date d'aujourd'hui, aux entreprises du secteur forestier, qui vivent leur pire crise de l'histoire et qui ont présentement des besoins énormes?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Oui, M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on accueille la question de notre collègue de l'opposition officielle parce que justement on vient de recevoir des nouveaux chiffres. Au 31 octobre 2007, là, sur un programme annoncé, au total: Développement économique, Emploi et Solidarité sociale, Affaires municipales, on parlait d'investissements prévus, de 2005-2006 à 2009-2010, de 1 369 000 000 $. Avec les programmes réguliers, là-dessus, il y a 457 millions de dépensés actuellement. Après un an, on a à peu près le tiers de dépensé, sur les trois ans, on est dans les perspectives.

Si on regarde plus précisément au niveau du développement économique, total, 2005-2006, au 31 octobre 2007, 20 millions de la part du ministère. Investissement Québec: 109 millions, pour un total de 457 millions. Avec les programmes réguliers, à date, aujourd'hui, c'est 2 197 000 000 $ qu'on a dépensés pour l'industrie forestière. Et je ne devrais pas dire «dépensés», c'est un investissement, parce qu'on y croit, à l'industrie forestière, on croit aux travailleurs. On a dit qu'on mettrait fin à l'incertitude, tout le gouvernement est mobilisé pour venir en aide aux régions, à l'industrie forestière, et c'est ce qu'on fait. On est ici, il y a même un projet de loi sur la table, le projet de loi n° 39, qui est important...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...qui va retourner 50 millions de plus à l'industrie forestière. Alors, j'espère que vous allez collaborer, vous autres aussi, pour aider les régions, les travailleurs et l'industrie.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Ma question était au ministre du Développement économique, mais enfin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Alors, comment le ministre peut expliquer que, sur le montant d'aide prévu de 425 millions de dollars ? c'est de cette enveloppe que je parle ? seulement un tiers soit déjà versé alors que le secteur forestier est en très grande crise, sa pire de l'histoire? Est-ce que la vraie raison est que le ministre aime faire des grandes annonces, ou ce serait de comprendre que, depuis le début de la crise, c'est une gestion improvisée?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Bien, M. le Président, la réponse est relativement simple. Il y a un tiers de dépensé parce qu'on a à peu près un tiers du temps de passé dans l'évaluation des programmes. C'est des programmes sur trois ans, sur quatre ans dans certains cas, puis on a un tiers de dépensé. Alors, c'est pour ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Il y a 425 millions de prévus, on a à peu près 109 millions de dépensés à date, alors au niveau d'Investissement Québec. On est entre 25 % et 33 %. Alors, c'est de l'investissement qu'on fait.

Mais, M. le Président, ce qui est vraiment improvisé... Puis, nous, je vous l'ai dit, tout le gouvernement est mobilisé, là, là-dessus. Le ministère du Développement économique, Affaires municipales, Emploi et Solidarité sociale, tout le monde est mobilisé pour aider l'industrie forestière. Ce qui est improvisé, c'est votre position, hier, sur le projet de loi n° 39. Vous êtes pour, mais là vous n'êtes pas sûrs, vous voulez des consultations. Réfléchissez-y, là. Si le projet de loi n° 39 ne passe pas avant les fêtes, vous allez, vous autres mêmes, devoir expliquer pourquoi on ne retourne pas...

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, de nombreux événements, tant au Québec, qu'au Canada, qu'en Amérique du Nord, viennent mettre en doute l'utilisation du Taser. Or, malgré les voix qui s'élèvent jusqu'aux Nations unies, le ministre de la Sécurité publique rejette du revers de la main l'idée d'un moratoire jusqu'aux nouvelles orientations qui découleront de son groupe de travail. Au contraire, il se porte à la défense du Taser coûte que coûte. Terre-Neuve semble avoir compris le principe de précaution, puisqu'on apprend que la police provinciale de Terre-Neuve-et-Labrador a décidé de suspendre l'utilisation des pistolets paralysants Taser et gèle aussi l'achat des nouveaux pistolets parce qu'elle préfère attendre les conclusions de l'enquête commandée...

n(10 h 40)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Je vous demande votre collaboration. M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...parce qu'elle préfère entendre l'enquête commandée par Ottawa sur l'incident de Vancouver.

Alors, ma question au ministre: Pourquoi n'accepte-t-il pas, simplement par principe de précaution, de décréter un moratoire sur l'utilisation du Taser jusqu'à ce qu'il soit en mesure de prendre une décision éclairée, après le dépôt du rapport de son comité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: ...que je l'ai déjà mentionné la semaine dernière, M. le Président. D'abord, il est faux de prétendre que nous rejetons du revers de la main... C'est très certainement un sujet qui mérite qu'il y ait une étude qui soit plus approfondie.

Ce que je veux dire et ce qu'il est important de retenir pour les Québécois qui souhaiteraient nous écouter ce matin, c'est que ce n'est pas tous les policiers qui ont l'usage de cet instrument qu'on appelle le «Taser gun». Il y a 114 de ces instruments qui sont en la possession de différents corps de policiers au Québec, pour 14 000 policiers. J'ai donné l'exemple, la semaine dernière... Je pense que c'est important de le dire pour ne pas qu'on alerte la population inutilement. Par exemple, à la Sûreté du Québec, ce ne sont que les groupes d'intervention tactique, qui sont des groupes qui n'interviennent que dans les situations les plus dangereuses, qui sont en possession de ces instruments-là. Même chose pour le Service de police de la ville de Montréal et pour tous les autres corps de police au Québec. Par exemple, Longueuil en a quatre. Les quatre policiers qui sont en possession de cet instrument-là sont des gens qui interviennent en support à déjà une première intervention, lorsque quelqu'un est menaçant. Je pense que c'est important de dire ça.

D'autre part...

Le Président: Ça va. En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Comment le ministre de la Sécurité publique peut-il affirmer d'un côté que la situation est suffisamment sérieuse pour commander un rapport et qu'il sent le besoin d'adopter une procédure uniforme, qui sera déterminée par des experts, et du même souffle de refuser un moratoire, alors que les règles actuelles, de l'avis même du ministre, ne conviennent pas? Où est la logique, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Tout simplement, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de preuve concluante. Et c'est pour cette raison-là, à cause de notre sens des responsabilités, que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans ce même ordre. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Et c'est justement pour ça, M. le Président, qu'au Québec, entre autres, il y a un groupe qui est en train d'étudier l'utilisation de ces instruments-là, mais pas seulement un groupe composé de policiers ou un groupe composé de gens qui sont des experts en sécurité publique, mais un groupe dans lequel siègent un urgentologue, un médecin urgentologue, un toxicologue également, pour mesurer les effets... Je le répète, M. le Président, c'est une situation qui est sérieuse. À travers le Canada, on cherche les meilleures pratiques policières. Mais il n'y a pas de doute...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...que l'utilisation de cet instrument-là... est utilisé lorsque les policiers jugent qu'une force nécessaire...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je me demande si, vu l'inaction du ministère de la Sécurité publique... La consommation et la commercialisation du cannabis est tellement banalisée qu'on lisait, à la une du Journal de Montréal, aujourd'hui: «L'appréciation rapide du huard par rapport à la devise américaine complique la vie de tous les exportateurs québécois...» On parle de la commercialisation du cannabis comme on parle de la culture de la canneberge dans La Terre de chez nous. Écoutez, il y a un grave problème là.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est conscient, là, que les jeunes qui pratiquent la mariculture dans les zones rurales deviennent des vedettes locales et que c'est tellement banalisé, qu'il y a tellement peu d'interventions, qu'ils se sentent à l'abri de la loi et de la justice?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Par respect pour la population du Québec, je ne peux pas accepter ces questions-là improvisées, non fouillées, amateurs de la part de...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...de l'action...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...de l'action de désinformation du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: Ils pensent tous de la même façon leurs questions, «à cause de l'immobilité de ce gouvernement-là». Soyez donc sérieux deux secondes. M. le Président...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. La parole est au ministre de la Sécurité publique. S'il vous plaît.

M. Dupuis: Reconnaissez donc au moins les actions qui sont posées par ? minimalement ? les corps de police au Québec. Opération Cisaille, en 2006-2007: 740 000 plants de marijuana détruits, c'est 415 000 kg de joints non disponibles, 7 800 kilos de marijuana saisis, 811 dossiers portés devant les tribunaux. L'Opération Boutures, M. le Président: 75 000 plants éradiqués, 99 personnes arrêtées et accusées. Journée régionale d'éradication: 26 personnes arrêtées, 77 000 plants détruits. Vous savez très bien que la Sûreté du Québec a trois actions importantes...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...pour empêcher la production.

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: Les bandits continuent à le faire, mais la police est là pour veiller au grain. Ne dites pas qu'on fait rien, voyons donc!

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Manifestement, la vérité choque, M. le Président! Si le ministre de la Sécurité publique n'était pas un ministre à Montréal et qu'il était un ministre en zone rurale, comme moi, il saurait que c'est quotidiennement...

Des voix: ...

Mme Roy: ...c'est...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. Un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la ministre. S'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole. La parole est à la députée de Lotbinière.

Mme Roy: La mariculture est tellement, tellement répandue, je vous invite à aller visiter les zones agricoles, les pourvoiries en sont infestées. Il y a quelque chose qu'il faut que vous fassiez, M. le ministre...

Le Président: Votre question.

Mme Roy: ...c'est de vous promener dans le Québec pour entendre la même chose que j'entends.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Mais ce n'est pas la vérité qui choque, M. le Président, c'est l'irréflexion de ces gens-là, c'est leur improvisation. C'est leur irresponsabilité pour alerter la population, alors que la population n'a pas à être alertée. Prétendre que les policiers...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Prévost, s'il vous plaît. M. le ministre, je vous donne la parole.

M. Dupuis: ...que nous n'avons pas, comme gouvernement, comme société, comme population, parce que nous faisons partie de la population, un intérêt à ce que les trafiquants de stupéfiants soient arrêtés, condamnés, et prétendre que les policiers de la Sûreté du Québec ou des autres corps de policiers sont assis sur les mains, ne connaissent pas les phénomènes et ne travaillent pas, c'est de l'irresponsabilité...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...crasse, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: M. le Président, je n'ai pas besoin d'en rajouter, je pense que le ministre de la Sécurité publique a des paroles qui ont dépassé sa pensée, j'en suis convaincu. Il faut lui demander de retirer ça, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition... du gouvernement.

M. Fournier: Je voudrais peut-être...

Des voix: ...

M. Fournier: ...peut-être citer la députée de Lotbinière et dire que la vérité choque, probablement.

Le Président: Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de faire attention à vos propos. S'il vous plaît. En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. La crise forestière frappe très durement: 2 000 emplois de perdus dans les Hautes-Laurentides, 14 usines de fermées sur 17, le taux de chômage dans la MRC d'Antoine-Labelle est à 22 %, où 17 municipalités sont considérées dévitalisées sur 17. Ce matin, un cri d'alarme est lancé par une vingtaine de citoyens. Ils sont partis de Ferme-Neuve et de Mont-Laurier à 3 h 30, cette nuit. Ils sont venus déposer une pétition et demander un appui concret de la part du premier ministre. D'ailleurs, les députés du Parti québécois portent tous le symbole de solidarité à l'endroit des citoyens d'Antoine-Labelle, un petit triangle vert.

Le premier ministre peut-il nous dire s'il donnera, oui ou non, son appui au plan de relance et accepter de descendre dans le hall du parlement pour quelques minutes seulement, après la période des questions, et recevoir la motion, adoptée à l'unanimité de la part de la MRC, qui lui sera remise par les citoyens qui aujourd'hui feront 11 heures de route pour venir le rencontrer quelques instants?

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je souhaiterais profiter de la question de notre collègue pour saluer MM. Serge Brisebois, Laurence Tardif et l'ensemble des citoyens qui les accompagnent ce matin. M. le Président, je pense que c'est important de prendre quelques instants pour saluer tout le travail de mobilisation fait par les élus de la MRC Antoine-Labelle de même que par des dizaines et des dizaines de citoyens qui effectivement, M. le Président, ont travaillé très fort pour déposer un plan d'action qui contient plus de 80 initiatives. J'ai eu l'occasion, ce matin même, avant la période de questions, de discuter avec le préfet de la MRC, M. Roger Lapointe, et j'ai convenu avec lui avec grand plaisir de rencontrer, avec mon collègue des Ressources naturelles, l'ensemble des citoyens qui se sont déplacés ici.

Et, M. le Président, je peux vous assurer que notre gouvernement est derrière, est derrière l'ensemble des citoyens et les élus de la MRC Antoine-Labelle. Et l'appui recherché, M. le Président, l'appui recherché, M. le Président, ils peuvent compter sur notre gouvernement. L'appel de la MRC Antoine-Labelle a été entendu, et je peux vous assurer qu'on mettra rapidement tout en branle pour soutenir donc cette MRC qui est effectivement durement touchée par la crise de l'industrie forestière, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député d'Iberville.

M. Riedl: Alors, M. le Président, 2008 sera une année déterminante pour le Québec, alors que nous serons l'hôte du prochain Sommet de la Francophonie. Les défis internationaux du Québec sont nombreux aussi bien sur le plan culturel que sur celui de la diversification de nos échanges commerciaux.

La semaine dernière, lors de la rencontre de planification, qui se tenait au Laos, la ministre des affaires internationales a fait connaître la position contraire de son gouvernement à celle de la France sur l'élargissement de la seule organisation d'envergure internationale dans laquelle le Québec détient un rôle prédominant, M. le Président.

La ministre peut-elle nous expliquer sa réticence d'élargir le rayonnement du Québec sur l'échiquier de la mondialisation et de priver le Québec de l'opportunité d'établir des relations privilégiées avec de nouveaux partenaires commerciaux, M. le Président? Merci.

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je me serais attendue à ce que le député nous félicite pour le succès que nous avons remporté lors de la rencontre ministérielle à Ventiane. En effet, à cause du leadership du gouvernement du Québec, entre autres, le prochain sommet, le format du prochain sommet sera modifié afin qu'il soit beaucoup plus dynamique et beaucoup plus interactif.

Quant à la question, M. le Président, du député, je pense que c'est méconnaître la francophonie que d'invoquer des arguments économiques pour parler d'élargissement, par rapport à l'approfondissement. Le Québec possède beaucoup d'autres forums pour parler d'économie: il y a des foires commerciales, que ce soit en aéronautique, que ce soit en aérospatiale, le sommet de Davos. Alors donc, M. le Président, ce n'est pas parce que la Chine, ou encore l'Inde, ou les États-Unis, avec qui on exporte tout près... chez qui on exporte tout près de 80 % de nos biens, qu'ils ne sont pas à la table de la francophonie... ça ne veut pas dire, M. le Président, que, parce qu'ils ne sont pas à la table de francophonie, le Québec ne fait pas des affaires avec ces différents pays.

Alors, M. le Président, la position du Québec, elle est connue depuis fort longtemps: nous préférons approfondir davantage, puisque...

Le Président: En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le domaine de la francophonie, c'est une langue que nous partageons, ce sont des valeurs que nous partageons, avant de penser à l'élargissement.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Il n'y a pas de votes reportés.

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Marguerite-D'Youville et avec le député de Vachon:

«Que l'Assemblée nationale exprime son désaccord quant à la position du gouvernement canadien dans le dossier des changements climatiques; qu'elle réitère son appui au Protocole de Kyoto et à sa mise en oeuvre; et qu'elle affirme que le processus de négociation post-Kyoto doit se faire sous l'égide de l'ONU, doit comprendre des cibles contraignantes de réduction [...] de limitation d'émissions de GES et doit mobiliser l'ensemble des pays dans la lutte contre les changements climatiques.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, il y a un consentement pour qu'il y ait un représentant par formation pour une durée de trois minutes, maximum, chacun.

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais ici réaffirmer fièrement la position du Québec dans le dossier des changements climatiques. Réaffirmons que l'Assemblée nationale du Québec, et le gouvernement du Québec, appuie le Protocole de Kyoto, va respecter le Protocole de Kyoto et fait tout en ce moment pour la mise en oeuvre, entre autres, de son plan d'action sur les changements climatiques.

M. le Président, je veux souligner ici le leadership exercé par notre premier ministre, le premier ministre du Québec. C'est un premier ministre qui a fait preuve d'audace, qui a fait en sorte que le Québec est vu comme un leader, reconnu par plusieurs États à travers le monde notamment parce que nous avons un plan d'action pour lutter contre les changements climatiques, mais aussi parce que nous avons eu le courage d'imposer une redevance sur les hydrocarbures, faisant en sorte que le Fonds vert aura des moyens, des ressources, 200 millions de dollars par année, 1,2 milliard de dollars, pour lutter contre les changements climatiques d'ici 2012. Mentionnons également que c'est toujours sous le leadership de notre premier ministre que nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral faisant en sorte que le Québec dispose d'une somme supplémentaire de 350 millions de dollars dans le cadre d'une écofiducie.

M. le Président, je veux rappeler que nous mettons les bouchées doubles. Nous avons aussi récemment annoncé un fonds de capital de risque. Nous avons investi 25 millions dans un fonds qui va comprendre 100 millions de dollars, pouvant lever des projets allant de 600 à 800 millions de dollars, pour des projets innovateurs avec le secteur industriel, manufacturier, toujours dans cette lutte contre les changements climatiques.

C'est le 28 novembre 2006 que l'Assemblée nationale a approuvé d'une seule voix son appui, a approuvé le Protocole de Kyoto, et depuis ce moment nous sommes à l'oeuvre. Mais, M. le Président, il y aura une rencontre internationale extrêmement importante qui va se dérouler à Bali, et il est important de commencer dès maintenant à préparer la période post-Kyoto. Je veux ici affirmer la position du gouvernement du Québec: il faut que ces négociations post-Kyoto se déroulent sous l'égide de l'ONU, qu'elles comprennent des cibles contraignantes et que ça mobilise l'ensemble des pays à travers le monde.

Nous avons des désaccords avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral veut appliquer le Protocole de Kyoto, veut aller de l'avant, mais en disant: Oui, mais nous ne serons pas là si d'autres pays n'y sont pas. Nous, nous disons oui à Kyoto, oui à post-Kyoto, et nous devons donner l'exemple. Nous allons bien sûr faire pression auprès du gouvernement fédéral sur cette position.

M. le Président, je veux souligner qu'aujourd'hui nous avons une motion unanime. Je félicite, entre autres, le Parti québécois, même si je ne comprends pas le communiqué d'hier, émis par mon collègue de Vachon, qui disait que... alors qu'il savait fort bien que nous allions avoir des discussions pour l'adoption de cette motion aujourd'hui. Mais je suis fière de voir que, cette année...

Le Président: En conclusion.

Mme Beauchamp: ...nous parlons d'une seule voix. Je veux terminer en disant que je veux saluer l'ensemble des groupes environnementaux québécois et canadiens pour leur...

Le Président: M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Il ne fait aucun doute qu'aujourd'hui le monde entier est confronté à un grand défi, probablement le défi le plus important que le XXIe siècle va nous amener sur la table, et puis ça, ça va nous amener, nous en tant que citoyens, en tant que gouvernement, en tant que nation, à revoir nos méthodes de faire, à revoir notre méthode de consommer, à revoir notre méthode de développer. Puis, on parle aujourd'hui beaucoup de développement durable; il faut qu'on soit capables d'assimiler ce concept-là, il faut qu'on soit capables de le mettre en application concrètement. Et puis je pense que tous et chacun avons une responsabilité très importante, dans la mesure où c'est l'avenir de notre société qui en dépend, et puis on n'a pas deux, trois chances. On a une seule chance de réussir ce défi-là, et puis c'est à nous, les citoyens, le gouvernement, la société québécoise, enfin tout le monde, de prendre ce défi-là puis de le réussir.

Et puis, aujourd'hui, on réaffirme notre volonté d'atteindre les cibles de Kyoto. La société québécoise a toujours affirmé sa volonté de le faire, a toujours affirmé son grand intérêt pour les causes environnementales, et on est confrontés à un désaccord avec le gouvernement fédéral à l'heure actuelle, mais qui ne change en rien, à nous, notre volonté, le peuple québécois, d'aller de l'avant avec tout ça, qui ne change en rien, à nous, nos efforts, et puis j'irais même jusqu'à dire que ce problème-là, ce désaccord-là qu'on a avec le gouvernement fédéral, il nous incombe à nous, le gouvernement du Québec, la société québécoise, un défi supplémentaire, un défi d'aller encore plus loin, puis de prendre les responsabilités que tous et chacun ont à faire, et de mettre beaucoup plus d'efforts.

n(11 heures)n

Et puis, lors du dernier événement de parti que l'ADQ a eu, on a décidé d'emboîter le pas dans cette dynamique-là et d'avoir un plan de match clair pour atteindre les cibles de Kyoto en 2012, et puis on l'a fait à part entière avec les moyens que, le Québec, on a. On n'a pas attendu une part du gouvernement fédéral. On n'a pas demandé au gouvernement fédéral de faire quoi que ce soit. On a agi en tant que parti autonomiste. On a agi en tant que groupe parlementaire qui croit qu'au Québec on a tous les moyens d'avancer puis d'aller plus loin, et puis on a été capables de se doter d'un plan de match très clair. Et puis, nous, en tant que parti, on pense que c'est la volonté du peuple québécois de nous donner cette responsabilité-là et puis de réussir à atteindre les cibles de Kyoto. Alors, aujourd'hui, lorsqu'on regarde où on en est au Québec, je ne peux pas avoir autre chose que de l'inquiétude parce qu'on s'est dotés d'un plan, d'un plan vert, on s'est dotés de cibles, on s'est dotés de grands discours, de grandes paroles, mais, lorsqu'on regarde concrètement on en est où...

Le Président: En conclusion.

M. Diamond: ...dans les échéanciers, lorsqu'on regarde concrètement on en est où avec les problèmes qu'on vivait voilà cinq ans puis qu'on vit toujours aujourd'hui, moi, en tant que parlementaire, je suis excessivement inquiet puis je demande au gouvernement de mettre les bouchées doubles. Merci.

Le Président: M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, le groupe parlementaire du Parti québécois est solidaire de l'approche québécoise en ce qui a trait au Protocole de Kyoto et il espère que la ministre pourra faire connaître très bientôt les objectifs de la période post-Kyoto. Mais, en même temps, en même temps, nous dénonçons et nous condamnons très fermement la position du gouvernement canadien dans ce dossier, M. le Président. Deux fois plutôt qu'une, je l'ai dit hier, M. Harper a affirmé que le Protocole de Kyoto est une erreur. Ce gouvernement continue de se comporter, je le disais hier et je le répète, en paria environnemental sur la scène internationale. Un paria, c'est quelqu'un avec qui on ne veut pas s'associer. Le gouvernement fédéral le fait sans gêne aucune, il se camoufle derrière les pays émergents, puis en plus il se blottit tendrement contre le président Bush.

M. le Président, hier, nous avons présenté une motion à l'effet de condamner la politique du gouvernement fédéral. La ministre refusait de condamner le gouvernement canadien, hier, dans cette Chambre, puisqu'elle n'admettait pas notre motion. Plus tard, en conférence de presse, j'ai vu l'évolution. Elle se déclarait navrée ? ou en point de presse, peu importe; elle se déclarait navrée ? et déçue de la position du gouvernement Harper. Aujourd'hui, aujourd'hui, 24 heures plus tard, elle exprime son désaccord: une nouvelle évolution. Alors, je ne désespère pas, M. le Président, qu'elle en vienne, dans quelques jours, à s'opposer au gouvernement fédéral et, une fois rendue à Bali, à condamner le gouvernement fédéral dans son attitude envers le reste de la planète.

Alors, j'encourage fortement la ministre, qui est la seule voix d'opposition sur laquelle on peut désormais compter auprès du gouvernement fédéral puisque le ministre des Affaires environnementales canadien a éliminé toute voix discordante autour de lui, j'encourage fortement et je soutiens la ministre dans ses efforts de faire connaître le point de vue du Québec à Bali, de dénoncer clairement, fermement, ouvertement, explicitement la position du gouvernement canadien et d'associer les autres pays à la démarche du Québec dont nous sommes très fiers. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette... Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Fournier: Je vous demanderais de procéder à un vote nominal, M. le Président.

Le Président: Nominal? Qu'on appelle les députés.

n(11 h 4 ? 11 h 5)n

Le Président: Alors, je mets aux voix la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime son désaccord quant à la position du gouvernement canadien dans le dossier des changements climatiques; qu'elle réitère son appui au Protocole de Kyoto et [...] sa mise en oeuvre; et qu'elle affirme que le processus de négociation post-Kyoto [va] se faire sous l'égide de l'ONU, doit comprendre des cibles contraignantes de réduction ou de limitation d'émissions de GES et doit mobiliser l'ensemble des pays dans la lutte contre les changement climatiques.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Châteauguay), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Courchesne (Fabre), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Couillard (Jean-Talon), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Ouimet (Marquette), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Dubourg (Viau), Mme Charlebois (Soulanges), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme James (Nelligan), M. Whissell (Argenteuil), Mme Ménard (Laporte), M. Arcand (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme St-Pierre (Acadie), M. Bachand (Outremont), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Pelletier (Chapleau), M. MacMillan (Papineau), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Cholette (Hull), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Thériault (Anjou), M. Vallières (Richmond), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Auclair (Vimont), Mme Vallée (Gatineau), M. Tomassi (LaFontaine), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Proulx (Trois-Rivières), M. Taillon (Chauveau), Mme Lapointe (Groulx), M. Camirand (Prévost), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Caire (La Peltrie), M. Desrochers (Mirabel), M. Benoit (Montmorency), M. Merlini (Chambly), M. Benjamin (Berthier), M. Roux (Arthabaska), M. Roy (Montmagny-L'Islet), M. Deschamps (Saint-Maurice), M. De Martin (Huntingdon), M. Légaré (Vanier), M. Francoeur (Portneuf), M. Therrien (Terrebonne), M. Domingue (Bellechasse), Mme Morissette (Charlesbourg), M. Diamond (Marguerite-D'Youville), Mme Roy (Lotbinière), M. Bonnardel (Shefford), M. Gingras (Blainville), M. Lévesque (Lévis), Mme Grandmont (Masson), M. Damphousse (Maskinongé), M. Schneeberger (Drummond), M. Beaupré (Joliette), M. Charbonneau (Johnson), M. Laporte (L'Assomption), Mme Leblanc (Deux-Montagnes), M. Gosselin (Jean-Lesage), Mme Méthé (Saint-Jean), M. Riedl (Iberville), M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe), M. Dorion (Nicolet-Yamaska), Mme Roy Verville (La Prairie), M. Morin (Beauce-Sud).

Mme Marois (Charlevoix), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Girard (Gouin), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Lelièvre (Gaspé), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Maltais (Taschereau), M. Simard (Richelieu), Mme Lapointe (Crémazie), Mme Malavoy (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Deslières (Beauharnois), M. Pagé (Labelle), M. Gaudreault (Jonquière), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), M. Pelletier (Rimouski), M. Trottier (Roberval), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Bérubé (Matane).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Aucun.

Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 108

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Avec votre permission, je transmettrai cette copie de motion adoptée à l'unanimité par cette Assemblée au président de la Chambre des communes et au président du Sénat.

Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, des Affaires autochtones, de la Francophonie canadienne, de la Réforme des institutions démocratiques et de l'Accès à l'information.

La Vice-Présidente: Alors, j'invite les députés qui veulent vaquer à d'autres occupations de le faire dans l'ordre, s'il vous plaît.

Alors, nous sommes toujours aux motions sans préavis. Je cède donc la parole à M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais proposer la motion suivante, conjointement avec le député de Trois-Rivières et le député d'Ungava:

«Il est résolu que:

«L'Assemblée nationale demande au gouvernement du Canada d'inclure désormais le Nunavik, soit la partie du Québec située au nord du 55e parallèle, dans sa stratégie pour le Nord canadien ou dans d'autres programmes de soutien concernant le nord du Canada;

«Cette inclusion se fasse dans le respect des compétences des deux ordres de gouvernement et de l'intégrité territoriale du Québec, et se matérialise par le biais d'une somme versée directement au gouvernement du Québec dans le but de soutenir et de promouvoir le développement socioéconomique du Nunavik.»

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Consentement. Adopté sans débat. Alors, cette motion est adoptée sans débat.

Nous sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 42, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Règlement sur les points d'inaptitude, et du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30 et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, aujourd'hui, de 20 heures à 22 heures.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail avec le Vérificateur général aujourd'hui, mercredi 28 novembre 2007, de 11 heures à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, concernant la gestion des projets immobiliers, le suivi de la gestion des immeubles dans le réseau de la santé et des services sociaux et la vigie relative au projet de modernisation du CHUM.

Je vous avise également que la Commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, de 14 h 30 à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif. L'objet de cette séance est d'entendre, lors d'une audition publique, les représentants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, dont son président et chef de la direction, M. Henri-Paul Rousseau, sur la question de la crise dans le secteur du papier commercial adossé à des actifs.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: J'ai consentement. Alors, je vous avise également que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'organiser les travaux de la commission.

Nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous avise qu'il y aura sanction du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 14 heures.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Mme la Présidente, auriez-vous l'amabilité de bien vouloir appeler l'article 1 de notre feuilleton?

La Vice-Présidente: À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 17, 18, 23, 25 et 30 octobre ainsi que les 1er, 6, 7 et 8 novembre 2007, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du projet de stratégie de développement durable. Ce rapport, qui a été déposé le 15 novembre 2007, contient cinq recommandations. Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint est de 46 min 51 s pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; l'opposition officielle disposera de 40 minutes et le deuxième groupe d'opposition disposera de 33 min 9 s. Le temps non utilisé par un groupe sera transféré aux deux autres groupes selon la proportion des sièges qu'ils détiennent, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant. Mme la ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est vraiment avec beaucoup de plaisir puis satisfaction que je veux prendre la parole, aujourd'hui, pour faire un peu le point sur la consultation que nous avons menée autour de la proposition gouvernementale d'une stratégie de développement durable. Peut-être, mes premiers mots, Mme la Présidente, seront pour remercier mes collègues membres de cette commission. Je pense notamment, bien sûr, à mes collègues du parti ministériel, mais également à mes collègues de la première et de la deuxième opposition.

Je crois que la stratégie de développement durable se veut un projet de société. Et je pense que la qualité des débats que nous avons eus en commission parlementaire avec nos invités, je pourrais presque dire la sérénité de nos débats, en tout cas, chose certaine, le fait que ça ait été des débats, je dirais, très constructifs pour vraiment faire en sorte que nous en arrivions au meilleur projet possible, je pense qu'à petite échelle cette commission parlementaire a illustré le fait que le projet de stratégie de développement durable du gouvernement du Québec devait être un projet de société puis surtout un projet que tous et chacun doivent s'approprier. Et c'est dans ce contexte que je tiens sincèrement à remercier mes collègues pour la qualité de nos échanges. Puis vous comprendrez également bien sûr que je veux remercier l'ensemble des intervenants que nous avons reçus et également remercier les organismes et les citoyens qui ont pris le temps de nous communiquer leurs observations, leurs commentaires, leurs recommandations par Internet. L'ensemble de ces commentaires ont été, je pense, appréciés à leur juste valeur.

Je veux vous souligner, Mme la Présidente, que la stratégie de développement durable du Québec doit être vue comme un tout qui découle d'un ensemble de mesures et qui va entraîner un ensemble de mesures. Mais donc la stratégie de développement durable, elle s'appuie notamment sur un cadre législatif, soit la Loi sur le développement durable, que nous avons adoptée le 13 avril 2006. Vient ensuite l'objet de notre travail, la stratégie de développement durable, que nous devons déposer à l'Assemblée nationale, avant la fin de la présente session. Et par la suite il y aura des mécanismes de mise en oeuvre, donc la préparation et l'adoption de plans d'action par chacun des ministères et des organismes de l'État, 150 ministères et organismes de l'État, donc un mécanisme de mise en oeuvre et toute une série de mesures de suivi, des indicateurs de développement durable qui, selon la loi, devront être adoptés avant la fin de l'année 2008. Mais ensuite il y aura des rapports annuels des ministères et des organismes, la vérification faite par le Commissaire au développement durable, commissaire dont le poste a été créé par la Loi sur le développement durable et qui a été nommé au mois de janvier dernier. Il y aura également des bilans de l'application de la stratégie aux cinq ans et un rapport sur l'application de la loi en 2013.

Donc, je nous invite tous à une forme de devoir de rigueur lorsqu'on va regarder la stratégie de développement durable et la façon dont elle sera présentée à l'ensemble de l'appareil de l'État puis surtout aux employés de la fonction publique. Il sera toujours important qu'on apprécie cette stratégie dans son contexte global, qu'on ne tente pas de l'isoler mais qu'on la comprenne bien comme un morceau important d'une équation qui, elle, est complète avec la loi et ensuite avec les mécanismes de mise en oeuvre et les mécanismes d'évaluation.

Mme la Présidente, il est toujours important de rappeler que le Québec, dans ce domaine, en termes de développement durable, vraiment, le Québec peut être vu comme un leader à travers le monde. Et parfois on a peut-être l'impression que ça devient une expression un peu éculée ou parfois peut-être trop utilisée à n'importe quelle sauce, mais, moi, je suis ministre de l'Environnement, je suis ministre du Développement durable, c'est important ici qu'on se dise et qu'on l'affirme haut et fort, que le Québec est vraiment un leader dans ce domaine, notamment depuis l'adoption de la loi, au mois de juin 2006.

Peut-être vous donner une comparaison: à travers le monde, c'est cinq États, dont le Québec bien sûr, qui ont une loi sur le développement durable. Puis on peut se dire ensemble que notre loi, elle est sûrement, là, vraiment, parmi ces cinq lois, la plus contraignante, celle qui, par loi, par un mécanisme législatif, contraint le gouvernement à toute une série de mesures que nous devons adopter.

n(11 h 20)n

Donc, on fait figure de pionnier, on fait figure de leader, et je tiens à souligner que plusieurs des intervenants que nous avons rencontrés ? et c'est assez rare qu'on entend ça en commission parlementaire ? plusieurs intervenants sont aussi venus plaider non seulement pour de l'exigence dans l'application de cette loi, mais sont aussi venus nous rappeler qu'étant pionnier puis étant leader le Québec va devoir se donner le droit à l'essai et à l'erreur, donc se donner le droit à l'essai et au réajustement nécessaire dans ce parcours que nous commençons, cette démarche de développement durable.

Je le dis parce que c'est important. Lorsqu'on est leader, lorsqu'on est pionnier, on trace la voie, mais il faut se permettre ce droit à l'erreur. Le plus important, c'est qu'on ait les bons mécanismes de suivi et d'évaluation pour, premièrement, reconnaître les erreurs, les nommer, les corriger. Et, moi, ça m'a beaucoup réconfortée que plusieurs intervenants sont venus nous dire: Vous êtes pionniers, bravo! Puis, oui, il va falloir accepter que c'est une démarche et qu'à travers cette démarche... et ça fait même partie un peu de la philosophie du développement durable, c'est qu'à travers la démarche nous allons apprendre. Certains sont même venus dire que... lorsqu'on parle des indicateurs, certains sont même venus dire: Oui, ça prend des indicateurs, mais, moi, ma question sera: Quelle démarche avez-vous prise pour atteindre tel et tel objectif?

Mme la Présidente, je veux donc vous rappeler que la stratégie, à mes yeux, elle est extrêmement importante. Certains même diront à juste titre que c'est l'élément central de la démarche pour nous, au gouvernement du Québec, pour les cinq prochaines années. D'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires à la consultation, j'ai affirmé qu'à mes yeux, cette stratégie, nous devons la voir comme un projet de société pour le gouvernement du Québec. Donc, elle interpelle en premier lieu très clairement le gouvernement du Québec, mais elle doit être assez large et assez complète pour en venir à interpeller chacun de nos partenaires dans notre société et que ça devienne donc bel et bien un projet de société. Et je vous propose que nous retrouvions cette expression, «un projet de société», même dans le titre, dans l'intitulé de la stratégie de développement durable.

Je vous disais donc que cette stratégie, elle propose... c'est un élément central d'une démarche, elle propose... En fait, comment on doit la voir? Elle est un cadre de responsabilisation pour l'ensemble de l'appareil de l'État, et, pour moi, la stratégie, j'aime bien la présenter de la façon suivante... Je suis sûre que chacun de mes collègues de l'Assemblée nationale va se reconnaître dans ce que je vais affirmer: Moi, sur le terrain, quand je rencontre des citoyens, il m'arrive très souvent, couramment, de me faire dire: Mme la ministre, Mme la députée, j'ai un reproche à faire au gouvernement, c'est qu'il a une vision trop à court terme, et que le gouvernement fonctionne trop en silo, et qu'un silo ne sait pas ce que fait l'autre silo. J'ai entendu ça couramment et je comprends ce que les citoyens veulent nous dire. Je pense qu'à partir de maintenant... Et ce sera exigeant, mais ce qu'apporte la stratégie de développement durable, c'est que l'on s'efforce et qu'on travaille à, au contraire, adopter une vision à long terme et aussi à écarter une démarche en silo.

Et j'aime bien mentionner à titre d'exemple que pour moi peut-être un très bon exemple de ce que ça donne, une vraie vision de développement durable, c'est au mois de juin dernier, quand le gouvernement a adopté... en 24 heures, a présenté son plan énergétique, sa stratégie énergétique, son plan d'action pour le transport collectif et le transport actif et également son plan d'action sur les changements climatiques. Il y avait là, donc, trois ministères ? et même plus que trois, mais trois piliers; trois ministères ? qui se sont complètement coordonnés dans une volonté de justement éviter les silos et d'adopter une vision à long terme. Et c'est pour cela qu'aujourd'hui, par exemple, dans le Fonds vert, où c'est le titulaire du ministère de l'Environnement qui signe les décaissements du Fonds vert, c'est le Fonds vert qui finance des projets en transport en commun. Mais oui, parce qu'on a écarté cette approche en silo, on s'est fixé des objectifs, et on a adopté une vision à long terme, et on est en mesure, aujourd'hui, de le faire.

La stratégie, elle comprend une vision, elle comprend trois enjeux: le développement de la connaissance, la promotion de l'action responsable et le fait de favoriser l'engagement. La stratégie, elle a neuf grandes orientations, 29 objectifs et elle inclut aussi les mécanismes de mise en oeuvre, de suivi et d'évaluation. Je pense que...

Je me dois de prendre quelques instants pour dire que, lors de la consultation publique, il y a eu 31 organismes qui ont été entendus, puis il y a également eu, lors de la consultation en ligne, la réception de 178 formulaires, documents et mémoires rédigés tant par des particuliers et des organismes.

En résumé, les conclusions issues de cette consultation, moi, je pense qu'il faut mentionner le vif intérêt manifesté par les groupes de la société puis l'encouragement vraiment pour que le gouvernement réalise sa démarche selon les engagements qu'on a pris. Ensuite, que la démarche gouvernementale, elle est bien sûr centrée sur l'administration publique, mais que nous devons tenter d'avoir des retombées pour l'ensemble de la société; que l'on souhaite que les divers réseaux soient interpellés ? santé, services sociaux, les établissements scolaires, les municipalités, les communautés autochtones ? et qu'ils soient incités à y contribuer.

Je pense que tous ont reconnu le sérieux de la démarche de l'engagement gouvernemental, mais qu'ils ont souhaité qu'on puisse voir, à travers la stratégie, un peu mieux, je dirais, cette volonté que le gouvernement va agir à titre de leader et un peu mieux également qu'on fasse reconnaître... connaître plus concrètement notre détermination, que ça ressorte plus clairement de la stratégie. Et je pense que, dans le fond, derrière tous ces commentaires, l'ensemble de ces commentaires, puis il y en a eu bien d'autres, là, mais m'a amenée, moi, dans mes remarques finales et ensuite en séance de travail avec mes collègues, à faire un certain nombre de propositions de ce qui devrait être, je dirais, amendé dans la stratégie et comment la stratégie peut être bonifiée en vue de son dépôt, à l'Assemblée nationale, par le premier ministre du Québec.

Premièrement, donc, je disais que, dans la stratégie, selon moi, la stratégie doit faire référence davantage à des bilans et à des états de situation dont nous disposons mais pour mieux appuyer la stratégie sous l'angle d'une meilleure connaissance de l'état de situation au Québec. Ensuite, je disais que le texte de la vision du développement durable selon moi doit être légèrement ajusté pour qu'on intègre un peu plus le fait que l'État a un rôle de leadership et d'animation derrière cette stratégie. Enfin, je disais qu'il m'importait de maintenir l'ensemble des orientations et des objectifs, mais que j'entendais proposer que trois orientations stratégiques soient reconnues comme des orientations prioritaires et que ça devrait être accompagné d'activités incontournables. Donc, ces orientations prioritaires, ce que je vous propose qu'on doit retenir, c'est: premièrement, informer, sensibiliser, éduquer et innover; deuxièmement, produire et consommer de façon responsable; et, finalement, aménager et développer le territoire de façon durable et intégrée; que ces orientations dites prioritaires, on doit donc y accoler, selon moi, des activités qui pourraient être vues comme des activités incontournables.

Des exemples d'activité incontournable, ça pourrait bien sûr être, ça me semble évident, la réalisation d'un plan d'action pour la sensibilisation et la formation destiné à des catégories de personnel de l'administration publique, contenant des cibles de résultat. Un autre exemple, c'est la mise en oeuvre d'une politique pour un gouvernement écoresponsable dans ses politiques, par exemple, d'achat ou d'octroi de contrat d'approvisionnement; et également un plan d'action pour l'accompagnement des acteurs publics, des entreprises qui soutiennent le dynamisme territorial: les réseaux de la santé, les établissements scolaires, les municipalités, les entreprises, les communautés autochtones.

Je veux également préciser que selon moi il sera important que la stratégie puisse aussi préciser que chaque entité administrative aura à désigner au moins un répondant responsable de son organisation pour assurer la coordination de la mise en oeuvre de la stratégie et du plan d'action en découlant; qu'on devra adopter un guide d'élaboration des plans d'action. Je vous en ai déposé un à titre d'exemple. C'est un guide qui pourrait vraiment continuer à être bonifié, mais ça me semble important que la stratégie mentionne les différents outils que nous mettrons en place pour mieux accompagner tout l'appareil de l'État dans la préparation et l'adoption d'un plan d'action.

n(11 h 30)n

Je crois aussi que nous devons ajouter des cibles dans les cas où des politiques gouvernementales existantes en contiennent et que, oui, nous avons ce devoir de rappeler à l'ensemble de l'appareil de l'État des cibles déjà identifiées à travers des politiques, à travers des plans d'action existants.

Permettez-moi, par exemple, de vous donner un exemple: la stratégie énergétique du gouvernement du Québec donne une cible à l'ensemble des ministères et des sociétés d'État au niveau de la réduction de la consommation d'énergie. Mais bien sûr, bien sûr la stratégie de développement durable devrait rappeler ça et incorporer ces cibles existantes de façon vraiment beaucoup plus claire en rappelant le devoir de respect de ces cibles par l'ensemble de l'appareil de l'État.

Je termine en vous disant donc que cette stratégie, bonifiée avec l'aide non seulement des différents organismes, mais avec l'aide des partis de l'Assemblée nationale, cette stratégie sera déposée au mois de décembre 2007. Sa mise en oeuvre commence. 1er janvier 2008, on est au travail pour que les différents ministères et organismes finalisent et adoptent des plans d'action dans l'autre année financière, là, qui nous amène vraiment, au plus tard, au 31 mars 2009. Et je vous rappelle qu'on devra se revoir pour d'autres consultations, cette fois-ci avant le 31 décembre 2008, puisque nous devons, par la loi, également tenir des consultations pour bien identifier ce qu'on appelle les indicateurs globaux pour mesurer le progrès.

Mme la Présidente, je veux terminer en disant que cette stratégie, elle sera déposée à l'Assemblée nationale mais que j'ai un souhait, j'ai un espoir, mais ça se transforme en certitude, c'est l'appui et l'engagement des employés du gouvernement du Québec. Leur enthousiasme, leur passion, leur coeur, leur tête seront mis à contribution pour que le gouvernement du Québec continue à être un pionnier, continue à être un leader, mais surtout qu'il soit capable de relater les actions et les succès de la Loi sur le développement durable et la stratégie de développement durable. Et à l'avance je veux remercier les employés de l'État, du gouvernement du Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marguerite-D'Youville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement. M. le député.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. On est aujourd'hui à l'étape, en ce qui me concerne, l'étape finale d'un long cheminement qui a été à ce jour le plus grand cheminement parlementaire que j'ai eu à faire dans ma récente expérience de parlementaire. Ça a été un mois de consultation, si je fais un résumé, un mois de consultation auprès des groupes, où on a rencontré plus d'une trentaine de groupes, où évidemment les groupes rencontrés nous fournissaient toujours un mémoire, plus étoffé évidemment que ce qu'eux avaient à nous dire parce que le temps était souvent très, très restreint. Nous avons également reçu de nombreuses appréciations par Internet de la stratégie, de toutes sortes de citoyens ou de citoyens et de porte-parole de groupes qui voulaient nous mentionner des éléments. On a également reçu des mémoires, de nombreux mémoires après les consultations, qui nous ont permis évidemment d'aller chercher davantage d'informations. Ce n'est pas nécessairement des groupes qui ont eu la chance de se faire entendre, mais c'est des groupes sur qui on a pu se baser pour nous faire une appréciation de la stratégie.

Ça a été beaucoup de travail, beaucoup d'investissement, mais je pense que ça en vaut la peine. Parce que la stratégie de développement durable, en tant que société, tout à l'heure on en faisait mention, c'est aujourd'hui le dossier des changements climatiques, puis le dossier évidemment... Tous les dossiers environnementaux vont amener le Québec à devoir changer ses coutumes, à devoir changer ses méthodes de faire, devoir changer sa manière de consommer, sa manière d'agir, de penser, devoir être capable de se projeter dans le temps pour être capable d'offrir à nos enfants puis à nos petits-enfants... Puis, moi, j'ai encore plusieurs années devant moi et je souhaite que, lorsque je serai au terme de ma vie, je puisse offrir aux futurs citoyens du Québec la même qualité de vie que j'ai eue et voire même une meilleure qualité de vie. Et, aujourd'hui, c'est le défi qu'on a. C'est un défi qui est colossal. Et puis le Québec se doit d'être un leader dans ce domaine-là. Et la stratégie qu'on a eue, bon la stratégie de développement durable, les consultations, c'est toutes des étapes dans l'avancement de cette vision-là.

Et puis ça s'est fait évidemment dans un respect incroyable. Et je tiens à remercier le député de Vachon, qui a été un collègue remarquable. Je tiens à remercier également la ministre de l'Environnement, Développement durable, qui a été également une collègue remarquable, et tous les autres députés qui ? ce n'étaient pas toujours les mêmes, mais bien souvent c'étaient les mêmes ? qui ont été capables d'amener les discussions à un niveau important, d'amener les discussions au-delà de la partisanerie. Et puis ça, c'est quelque chose puis il faut le souligner.

Et d'ailleurs, lorsque, moi, j'étais arrivé dans mes remarques préliminaires, j'avais dit que bien souvent le salon bleu, ou la période des questions, ou on envoie des communiqués, c'est toujours teinté de partisanerie et puis que, là, j'en discutais avec des parlementaires plus expérimentés, puis ils me disaient toujours: Lorsque va venir les commissions parlementaires, vous allez voir, M. Diamond, vous allez aimer ça parce que c'est du travail concret, c'est moins partisan. Et puis ils ont eu raison, et la partisanerie bien souvent est laissée de côté.

Et on s'est mis à discuter évidemment de la définition elle-même du développement durable, qui n'est pas toujours facile à saisir. J'aurai la chance d'y revenir un peu plus tard. On a eu la chance de parler de toutes sortes de concepts, l'évaluation environnementale systématique ou l'écoconditionnalité, et puis, là, les gens ont amené des bémols là-dessus. Bon. Ça a été toujours des discussions enrichissantes, et puis, en bout de ligne, au terme de tout ça, qui que ce soit qui a pu assister à ces consultations-là en sort grandi. Et puis le Québec a été capable, grâce à ces consultations-là, d'avancer.

Je pense que c'est toujours bien d'écouter des groupes, surtout lorsque ces groupes-là ont une expertise à nous transmettre. Et puis, nous en tant que législateurs, les dossiers sont nombreux, et puis ce n'est pas toujours évident d'avoir une opinion spécifique sur chacun des enjeux, et l'importance de collaborer avec les groupes environnementaux, eh bien, ça, ça nous permet à nous, en tant que législateurs, de prendre de meilleures décisions. Et l'exercice qui s'est fait pendant le mois de consultation, bien, ça a été un exercice qui était essentiel.

Et puis ça nous amène à l'adoption d'une stratégie en matière de développement durable, qui a été définie tout au long de la commission comme étant un projet de société. Tu sais, ça va au-delà de simplement, là, toutes sortes de petites spéculations, de concepts. C'est un projet de société qui pour l'instant va s'appliquer à l'administration publique mais qui a une vocation évidemment de s'appliquer à l'ensemble de la société en finalité. Et puis, d'ailleurs, ça, ça nous a amenés à avoir des discussions sur: Est-ce que c'est facilement applicable à la société entière? Est-ce que c'est quelque chose que cette vocation-là? Et je pense que oui.

On adopte aujourd'hui cette stratégie, et c'est dans l'objectif de vivre avec pour les années à venir, pour les décennies à venir. Et puis l'environnement, c'est un dossier qui nécessite justement que, nous, les Québécois, on soit capables de se projeter dans l'avenir, et, cette stratégie-là, on se doit de penser à son développement, on se doit de penser à son adaptation, son application. On se doit de réfléchir à cette stratégie-là dans 40 ans: Comment est-ce qu'on va être capables de l'appliquer encore? Est-ce que, dans 40 ans, elle va être encore d'actualité? Et puis, nous, c'est notre devoir, en tant que législateurs, de pouvoir dire oui, de pouvoir dire que le développement durable, dans 40 ans, va être encore d'actualité et puis qu'on va avoir appris de nos erreurs passées.

Et, cette stratégie-là, j'y concède beaucoup d'importance. J'y concède beaucoup d'importance dans la mesure où c'est une réflexion que la nation québécoise porte sur elle-même. C'est une réflexion que la nation québécoise porte sur ses agissements, sur ses méthodes de faire, et puis, nous, aujourd'hui, en adoptant cette stratégie-là, en ayant consulté de nombreux groupes qui sont venus collaborer avec nous dans cette analyse-là, cette stratégie... Et puis, là, je ne tiens pas à dire qu'elle est parfaite. Évidemment, il y a toujours moyen de perfectionner, et j'aurai la chance de revenir, mais l'exercice qu'on a décidé de faire en adoptant la Loi sur le développement durable, ce n'était pas rien, c'était quelque chose d'une signification importante. Et puis, à ce moment-là, je n'étais pas au Parlement du tout, je regardais ça de loin et j'étais fier en tant que Québécois qu'on soit capables aujourd'hui de mettre un statut important à quelque chose qui se doit d'être important. Ce n'est pas toutes les nations au monde qui le font, et, ça, j'en suis conscient.

Et, aujourd'hui, si on est capables de se consolider, nous en tant que Québécois, de mettre nos efforts sur l'adoption d'une loi en matière de développement durable, de mettre nos efforts dans l'adoption d'une stratégie de développement durable... Et puis, là, bien, on est rendus à cette étape-là. Si on est capables de la mettre en application... Parce que, lorsqu'on reste dans les discours théoriques, c'est toujours le plus facile, mais, lorsqu'on y va avec le discours pratique, lorsqu'on veut le mettre en application, ça, c'est une autre paire de manches. Et puis on est rendus là, ici. On a été capables de faire les étapes une à une, et puis, là, la prochaine étape, c'est l'application.

n(11 h 40)n

Et puis j'ai senti ça au sein des groupes qu'on a entendus, une volonté d'agir, une volonté d'agir rapidement, une volonté... Ces groupes-là évidemment travaillent dans le domaine depuis de nombreuses années, ont des expertises soit dans l'éducation environnementale, ou soit dans les études systématiques, ou... C'est assez disparate, là, ce qu'on a reçu comme groupes, mais il y avait au moins un fil conducteur entre chacun de ces groupes-là: c'était la volonté d'agir rapidement. Et puis, souvent, dans les mémoires qu'on recevait, ils nous parlaient de leurs expériences, de ce qu'eux avaient fait, de comment est-ce que ces groupes-là ont été en mesure de mettre un pied devant l'autre et d'avancer en matière environnementale. Et puis ce n'était pas des groupes de discussion, là, ils faisaient des réflexions sur l'environnement, comment ça s'en allait, puis est-ce que nous, je veux dire... Non, non, c'étaient des groupes qui avaient tous une mission, qui avaient tous une vocation et puis qui la mettaient en application jour après jour, et eux s'attendent à ce que le gouvernement fasse de même: cesse d'en parler pour en parler, cesse de faire des discours parce que c'est populaire. Il faut aujourd'hui comprendre que la société de demain va reposer sur nos agissements aujourd'hui, et il faut la mettre en application, cette stratégie-là, il faut qu'on soit capable d'appliquer ces concepts théoriques là.

La stratégie de développement durable, ça reprend de nombreux concepts, de nombreux concepts: l'écoconditionnalité, évidemment tout l'enseignement à l'environnement. On a reçu un nombre important de groupes qui disaient: Si on veut être capables d'inculquer, au sein de nos citoyens, une conscience environnementale, il faut absolument qu'on y aille avec un enseignement environnemental. Et puis là, à l'heure actuelle, l'enseignement environnemental, ce n'est pas quelque chose sur lequel tout va bien, ce n'est pas quelque chose qui est mur à mur au Québec, il y a une direction d'un gouvernement. On ne le voit pas comme ça. Et puis, moi, aujourd'hui, si je suis debout, en Chambre, et puis que je parle de l'environnement, c'est parce que j'ai été conscientisé, un jour, à l'environnement. Et puis ce n'est pas mon père qui a fait ça, ce n'est pas ma mère, je n'ai pas personne, dans ma vie, qui a été marquant pour moi en matière environnementale, qui a été capable... Il n'y a pas de situations non plus qui m'ont amené à prendre conscience que l'environnement, c'était important et qu'il fallait s'en préoccuper. Bien, moi, c'est l'environnement qui est venu à moi par de l'enseignement. J'ai eu la chance d'aller dans une école qui avait un enseignement environnemental, l'école verte Brundtland, qui m'a amené à me conscientiser, qui m'a amené à réfléchir sur ce que la société peut avoir l'air dans 40 ans. Et puis nombreux ont été les groupes qui sont venus nous discuter de cette importance-là d'enseigner l'environnement à nos jeunes. Et puis là ce que, moi, je réclame, c'est une direction d'un gouvernement qui va dans cette tendance-là, dans la sensibilisation auprès des jeunes, et nombreux sont les groupes aussi qui en font déjà beaucoup.

J'ai cité les écoles vertes Brundtland, mais il y a plusieurs autres groupes. Et il y a des gens qui ont créé une expertise dans les cégeps, il y a des gens qui ont créé des expertises dans toutes sortes de projets éducatifs, et ces gens-là ont soif qu'il se passe quelque chose de concret, ces gens-là ont soif que les actions soient concrétisées puis que là les jeunes soient conscientisés. C'est ça, on en est rendus là. Il y avait une volonté des gens qu'on passe à l'autre étape. Il y avait une volonté des gens que les choses marchent, au Québec, en matière environnementale.

Il y a des entreprises aussi qui sont venues nous parler de ce qu'eux faisaient, chez eux, en matière environnementale, et puis ces entreprises-là étaient au stade de dire: Nous, on pousse sur le gouvernement. Les citoyens poussent sur le gouvernement. Il existe un consensus pour qu'on aille plus loin en matière environnementale, mais bien souvent on a l'impression qu'on n'est pas entendus, qu'on fait des beaux discours, que les gens sont conscientisés, puis que là on fait des sondages, puis la priorité numéro un, c'est l'environnement.

Mais est-ce que tout ça, c'est vrai? Est-ce qu'on met en application, vraiment, au Québec, aujourd'hui, tous ces concepts-là qu'on se gargarise avec? Moi, je pense qu'on a beaucoup de travail à faire puis qu'on n'a pas de leçons à donner à personne. Il faut se retrousser les manches. Et puis, de faire l'adoption d'une loi, d'une stratégie, c'est des étapes qui étaient nécessaires à faire, mais je commence à être impatient de voir des actions concrètes se dresser devant nous. Et nombreux ont été les groupes qui nous ont dit exactement ce que je viens de vous dire. Et puis ce n'était pas du tout malicieux, là, tu sais, c'était...

Une voix: ...

M. Diamond: Ce n'était pas du tout malicieux, là, les groupes qui étaient là, autour de nous, ce qui...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Vachon, vous me demandez de vérifier le quorum? M. le député de Vachon, il faudrait que vous soyez trois de votre groupe pour réclamer le quorum pour le deuxième groupe d'opposition. Désolée.

M. le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît, poursuivez votre intervention.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. J'étais rendu à dire que nombreux étaient les groupes qui réclamaient du gouvernement des agissements concrets, et puis, moi, en tant que jeune parlementaire, je pense qu'on est rendus à cette étape-là. Je pense qu'il nous faut aujourd'hui réfléchir à notre avenir puis agir concrètement.

Et l'ambiance qui régnait, ce n'était pas une ambiance de confrontation, c'était une ambiance de construction. Les groupes qui y venaient ? eux aussi, c'était au-delà de la partisanerie ? réclamaient du gouvernement des agissements et puis réclamaient de la société québécoise des grands changements. Et ce n'est pas toujours au gouvernement de gérer ça, hein? Parfois, c'est les entreprises elles-mêmes qui ont leur grain de sel à mettre, le citoyen. Mais, dans l'ensemble, il y avait une quête de changement, et puis ces groupes-là qui se sont présentés ont passé puis ont véhiculé ce message-là auprès des parlementaires qui étaient présents, et le message a bien passé.

Je peux vous citer des extraits de mémoires qui ont eu beaucoup d'importance dans mon analyse de cette stratégie-là. Parce que je vous soulignais tout à l'heure que la stratégie n'était pas parfaite. Et lors de nos remarques finales, j'ai eu l'occasion d'adresser une série de recommandations à la ministre de l'Environnement pour qu'on soit en mesure, nous, en tant que société, d'avancer. Parce que, ces concepts-là, on les connaît très bien. Quoique certains groupes voulaient toujours revenir avec la définition du développement durable, revenir avec le concept de l'environnement puis du progrès social dans la... Moi, je pense qu'on est rendu à l'étape d'agir.

J'entendais le député de Vachon qui voulait... qui avait cité, une fois, il avait dit... Il nous avait dit qu'il voulait rouvrir la Loi sur le développement durable, il avait souligné ça durant la commission parlementaire, parce que ça ne correspondait pas nécessairement à la définition qu'il croyait juste. Et puis, en tout respect, je pense qu'il y a matière à réfléchir, dans ce que le député de Vachon a dit, je pense que c'est... Je pense qu'il n'y a pas aucune définition qui fait l'unanimité toujours. Mais, si, continuellement, on remet en question la propre définition du développement durable puis qu'on remet en question le concept et que, là, on demeure toujours dans l'idée conceptuelle...

C'est très plaisant, en tant que parlementaire, de pouvoir discuter de ces sujets-là, c'est quelque chose qui anime, qui amène une réflexion importante, qui va nous... capable du moins de mieux saisir comment on va l'appliquer. Mais, l'erreur qu'on pourrait faire, en tant que parlementaire, c'est toujours de rester dans la bulle conceptuelle et de ne jamais y aller dans l'application concrète. Et ça, c'est ma crainte: qu'on ne réussisse jamais à percer cette bulle-là et puis que, dans l'application concrète, on n'y soit pas. Et la stratégie de développement durable va un peu dans ce sens-là, dans la mesure où tous les groupes... tous, je pense qu'on ne pourra jamais dire «tous», mais la très grande majorité des groupes nous ont souligné l'importance d'avoir davantage de précision, de ne pas simplement se gargariser avec de grands concepts, mais d'y aller avec des détails. Le gouvernement se doit d'être un leader dans ce domaine-là, et puis nous, en tant que société, on s'attend à ça. On s'attend que le gouvernement donne des lignes directrices claires, qu'il soit capable de dire: Ça, c'est un élément sur lequel on s'adapte.

Et puis, dans la logique de la stratégie de développement durable, il y a l'adoption de la stratégie et puis, suivant l'adoption de la stratégie, il va y avoir l'adoption de plans d'action de ministères et organismes, qu'on a évalués à à peu près 150. 150 ministères et organismes qui vont devoir, eux, de par ce que la stratégie nous soulignait, vont devoir adopter des plans d'action. Et puis, ces plans d'action là, notre crainte à nous, c'est qu'il y ait un manque de cohésion, qu'un plan d'action fait par un ministère, de par des directives trop claires... trop générales, trop floues, trop ambiguës, finisse par s'en aller d'un côté, puis que l'autre plan d'action s'en va de l'autre côté, et puis que l'autre plan d'action recule, et puis qu'en bout de ligne tous ces plans d'action là ensemble finissent par se court-circuiter. C'était notre crainte à nous, et puis on l'a soulignée à plusieurs reprises. De nombreux groupes l'ont amenée en commission parlementaire pour le souligner eux autres aussi.

Et puis ce qu'on a réclamé de la ministre, c'est qu'il y a une priorisation des éléments pour que chacun des groupes, des ministères ou organismes qui vont recevoir la stratégie sachent très clairement que c'est le point 1, 2 ou 3 qu'il faut mettre de l'avant. Et, nous, c'est ce qu'on a réclamé de la ministre. Lors de la dernière séance, elle nous a fourni effectivement une priorisation, et je salue son écoute, de par ce que les groupes ont souligné, de par ce que, moi et le député de Vachon, on a souligné également, je salue son écoute. Mais ça demeure quand même que, sur le point de la cohésion, on règle un problème, mais, sur le point de la précision, là, on est toujours dans l'erreur, à mon avis.

n(11 h 50)n

Je peux vous citer des groupes qui ont effectivement réclamé davantage de précision de la ministre. Par exemple, le Regroupement national des conseillers régionaux en environnement mentionnait, à la page 5 de leur mémoire, et là, je vais vous citer ça, Mme la Présidente: «On comprend que le développement durable est un concept difficile à véhiculer ? et puis effectivement, c'est vrai, si on en demeure dans les définitions, c'est toujours difficile ? mais si la stratégie n'est pas plus claire, il faudra des efforts de vulgarisation ou de diffusion colossaux pour que chacun reconnaisse sa place dans la mise en oeuvre de cette stratégie, et soit ainsi en mesure de répondre aux attentes.»

Ce mémoire-là, à la page 5, réclamait davantage de précision, parce qu'ils entrevoyaient des inconvénients importants dans son application, et c'est exactement ce qu'a... le Commissaire à l'environnement, qui était accompagné de M. Renaud... le Vérificateur général, qui sont venus donner le ton un peu de cette commission-là. Dans leur première intervention, ils sont venus nous dire que, s'il n'y avait pas davantage de précision dans la stratégie, il sera impossible pour lui, pour le commissaire, de faire adéquatement le suivi qu'il fallait à la suite pour voir si la stratégie, et sa nature, est bien véhiculée, bien appliquée. Et ça, ça a donné le ton, dans la mesure où on a compris la plus grande faille de la stratégie, parce qu'on a constaté que cette stratégie-là, Mme la Présidente, si elle n'est pas plus précise, bien elle ne sera pas appliquée adéquatement. Et je pense qu'on se doit, nous, en tant que législateurs, de faire très, très attention, parce qu'on a un exemple, au gouvernement fédéral, qui a été un échec, où, il y a 10 ans, ils ont adopté justement les directives en matière de développement durable, et, 10 ans plus tard, on se rend compte que ça n'a pas été appliqué. Et si, nous, aujourd'hui, on se rend compte, 10 ans plus tard, que notre stratégie n'a pas été appliquée, bien là, à ce moment-là, ce sera très, très difficile pour nous de justifier un tel échec parce qu'on le savait, on savait qu'un manque de précision de la part d'une stratégie allait entraîner de graves problèmes dans son application, et on a le gouvernement fédéral qui sort justement de cette péripétie, qui nous a démontré à tous et chacun que, malgré les bonnes intentions, il peut arriver des inconvénients dans son application, et puis on n'aura pas d'excuse à donner.

Donc, aujourd'hui, on a la responsabilité, en tant que législateurs, d'adopter une stratégie qui est excessivement précise. C'est exactement ce que dit également, à la page 12, le mémoire du Regroupement national des CRE, ils disent: «des objectifs en général imprécis et manque d'ambition». Manque d'ambition, je pense que je ne partage pas cet avis sur le manque d'ambition; la stratégie est un projet de société en soi qu'il faut être capable de lancer à travers les décennies, qui va être encore d'actualité dans 40 ans, c'est ce que je crois, mais ils ont raison sur le fait que, sans cible précise, sans élément, on va se retrouver dans un pétrin, et puis, à ce moment-là, on manque d'ambition.

La stratégie du développement durable prévoit, après son adoption, l'adoption de cibles avec les ministères, et là il faudrait se relancer dans une série de consultations. J'ai bien entendu cet argument-là, j'ai bien considéré, mais je pense qu'aujourd'hui il n'y a pas d'excuse à ce que le gouvernement adopte une stratégie qui n'a pas du moins des mesures nationales qui peuvent être faites. Je suis d'accord et j'ai toujours prôné la décentralisation, le respect des instances. Un ministère ou un organisme quelconque sait ce qui est bon à faire chez lui, il va lire la stratégie et puis va, avec toute son expertise et avec les réalités qu'il vit dans son propre ministère, adopter des mesures et des cibles qui lui sont importantes, ça, j'en suis persuadé, et chacun, et on le souhaite, va agir de bonne foi. Mais il n'en demeure pas moins l'importance que, pour toutes les instances qui sont semblables, dans un ministère, là... oui, il y a un ministère qui a plus une vocation sociale ou un ministère qui a plus une vocation de transport, oui, ces ministères-là vont avoir des réalités différentes puis qu'on ne peut pas mettre toutes dans le même paquet, mais chacun de ces ministères-là, dans leur gestion de leur ministère, ils ont besoin de papier, ils ont besoin de gobelets à café, font des lancements des événements, font des analyses, font des études, et tous et chacun prennent des décisions tous les jours.

Pour les éléments qui sont semblables au sein de chacun des ministères et organismes, nous, on a demandé qu'il y ait des directives claires. On a demandé qu'on soit capables de dire à tous ces ministères-là une ligne de conduite unique pour que, demain matin, on soit capables de savoir qui est en défaut puis pourquoi, et puis que, demain matin, il soit plus facile pour tout le monde de voir qui l'a bien fait puis qui l'a mal fait. Et, à ce moment-là, c'est à notre avis une manière de s'assurer qu'il y a un développement immédiat qui se fait bien. Parce que, là, si on y va dans l'adoption des cibles et puis que chacun est laissé à sa discrétion, ce n'est pas tout le monde qui va avoir les mêmes cibles, ce n'est pas tout le monde qui va avoir les mêmes priorités, et, à ce moment-là, on va être mal pris. Et je pense qu'il est de la responsabilité du ministère de l'Environnement d'adopter une stratégie beaucoup plus précise.

Nombreux ont été également les groupes qui ont été dans le même sens. Le Commissaire au développement durable disait également que, «de façon générale, le contenu du projet de stratégie m'amène à exprimer certaines réserves. Ces réserves ne touchent pas tellement les orientations et les priorités établies. Ce n'est pas mon rôle, et je laisse cela aux décideurs.» Donc là, le commissaire fait dans le fond son travail, il ne s'est pas immiscé dans le fond de la stratégie, dans ses objectifs, dans ce qu'elle met de l'avant, et je pense qu'il a bien fait. Mais il nous a beaucoup éclairés sur le fait en disant: «Elle porte plutôt sur la précision et la suffisance des informations incluses pour bien guider les entités assujetties vers les démarches du développement durable.» C'est exactement ce qui m'amène à dire que, lorsqu'on guide mal les entités, on va se retrouver un peu partout et, à ce moment-là, on va être mal pris, on va voir un échec.

Alors, Mme la Présidente, Nature Québec, à la page 3 de leur mémoire, mentionnait également qu'ils étaient «étonnés par la généralité des propositions à l'égard [des] enjeux», que la stratégie devrait être maintenant envisageable avec «des mesures plus sévères ou indiquer des échéances précises». Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets citait que, «dans l'ordre actuel des choses, nous craignons qu'il y ait une trop grande disparité des plans d'action à être élaborés et une compréhension des principes de développement durable qui ne serait peut-être pas partagée uniformément par les quelque 150 organismes gouvernementaux visés». Le Conseil patronal de l'environnement, Mme la Présidente, à la page 12: «Le contenu du document vise trop large et apporte donc une vision diluée.» La Chaire de responsabilité sociale et développement durable, à la page 15, recommandation n° 4: «La stratégie devrait élaborer un petit nombre d'objectifs spécifiques, bien ciblés, ancrés dans les préoccupations des citoyens, mesurables. Elle devrait aussi dresser des priorités.»

Tous ces groupes-là, Mme la Présidente ? et puis inquiétez-vous pas, j'en ai encore quelques autres ? tous ces groupes-là nous amènent à dire qu'il y a un problème au sein de la stratégie: elle n'est pas assez précise, il n'y a pas de cible concrète. Et puis que, nous, ce qu'on s'attend de la ministre, c'est qu'on ait plus de concret, plus de précision. Et, demain matin, je pense qu'en adoptant cette stratégie-là on se doit, puis on s'attend d'avoir des lignes directrices claires, de ne pas laisser dans un flou artistique les 150 organismes, et que, demain matin, si on veut avoir un signal clair puis être capable d'avoir le plus d'avancées rapidement... Parce que l'environnement, Mme la Présidente, c'est exactement ça, on pourrait s'en préoccuper un petit peu, peut-être travailler tranquillement pas vite, mais on n'a pas le temps de faire ça, le temps finit par presser.

Et puis je ne suis pas un pessimiste, mais, si on ne fait rien trop longtemps, on va devoir patiner encore plus vite, à la dernière minute, pour sauver notre planète. Et puis, la stratégie de développement durable, si elle n'est pas capable de voir... de maximiser dans le fond les progrès qu'on peut faire en matière d'environnement, eh bien là, à ce moment-là, on sera mal pris. La stratégie se doit, puis elle a la responsabilité, de maximiser tous et chacun, les efforts. Et je pense que c'est avec des cibles précises qu'on doit être capables de faire ça, sinon on est peut-être confrontés à un manque de cohésion, on est peut-être confrontés à des cibles moins ambitieuses de ce qu'on est capables de fournir. Et je pense que c'est la responsabilité de la ministre d'identifier, lorsque c'est possible, parce que des fois les ministères ne sont pas tous pareils, mais, lorsque c'est possible, d'identifier une mesure nationale claire, avec la capacité maximale de ce qu'on est capables de faire, pour être capables d'avancer, d'année en année, le plus rapidement possible.

Et aujourd'hui, moi, je suis confronté à cette réalité-là, que la stratégie manque de précision, que la stratégie devrait s'en aller vers des cibles plus concrètes et un mécanisme qui serait capable de nous assurer un progrès. Parce que demain matin, lorsqu'on va avoir adopté ça, bien, le surlendemain, c'est les ministères qui vont avoir à faire leurs échéanciers, leurs cibles, il va y avoir une autre consultation. Et puis là on n'est pas convaincus qu'il va y avoir des progrès très clairs, on n'est pas convaincus que l'expérience qui s'est passée au gouvernement fédéral, de laisser passer 10 ans, malgré les grands concepts, là, de laisser passer 10 ans puis de voir des échecs comme cela, on n'est pas convaincus qu'on ne s'enligne pas vers la même direction.

n(12 heures)n

Et on pense que le gouvernement se doit d'avoir des cibles plus importantes, que le ministère, en recevant ces cibles-là, n'ait pas le choix d'agir, qu'il sache très bien que tel événement, telle consommation, telle production, telle méthode de faire, d'encourager davantage un système de vidéoconférence... Ce n'est pas tellement dispendieux, hein, 15 000 $, on a un système de vidéoconférence. D'ailleurs, il y en a un au ministère de l'Environnement qui, on m'a dit, était très, très peu utilisé. Et puis ça, c'est toutes sortes de petits moyens que tous les ministères vont avoir besoin de faire. Il n'y a pas un ministère qui ne fait pas de réunions, ou du moins, s'il y en a un, il a un sérieux problème. Tous ces ministères-là sont confrontés avec cette réalité-là qu'il faut changer leurs habitudes.

Et puis pourquoi la stratégie ne pourrait pas prévoir des mécanismes aussi précis? Pourquoi est-ce que la stratégie ne le fait pas? Ça, c'est la question que j'ai posée à bien des groupes. Et puis ces groupes-là m'ont répondu qu'effectivement ils souhaitaient davantage de précisions. Et ça, je suis un petit peu en attente. Dans les recommandations, on a demandé davantage de priorisation pour que les cibles soient plus cohérentes. Ça a été écouté, ça a été fait, j'en remercie le ministère.

J'ai demandé également que l'ensemble des objectifs... Parce qu'il y a certains groupes qui nous ont amené la réflexion sur le nombre d'objectifs: Peut-être qu'il y a trop d'objectifs, donc là les groupes vont être tout mélangés. Moi, je n'étais pas de cet avis-là. Je pense que la stratégie, une de ses forces, c'est qu'elle était exhaustive, il y avait de nombreux, nombreux objectifs, mais, dans une échéance de 40 ans, j'ose espérer qu'on va être capables de les atteindre chacun, mais j'étais d'avis qu'il fallait les prioriser, et ça, ça a été fait. Et j'étais d'avis qu'il fallait garder l'ensemble des objectifs, et ça a été fait aussi, malgré certaines opinions différentes qu'on pouvait attendre de certains groupes. Et, quant à ma demande sur davantage de précisions, ça, ça n'a pas été écouté. Et j'ai hâte de voir le texte final. Peut-être que je serai surpris, Mme la Présidente, et, à ce moment-là, j'en serai réjoui, mais pour l'instant ça me laisse sur ma faim.

Dans l'après, lorsque ça va être le temps de faire le suivi de ces rapports-là, là, ce n'est pas plus simple non plus. Le Commissaire au développement durable nous a dit que, lui, il jugeait impossible l'obligation de vérifier les 150 ministères et organismes, il jugeait que ce n'était pas faisable et que, demain matin, on serait peut-être confrontés à certains ministères ou organismes qui jouent le mouton noir, qui ne font pas nécessairement les objectifs, qui n'intègrent pas les cibles de notre développement durable qu'on a établies en commission parlementaire, et puis que, demain matin, peut-être qu'on ne s'en rendra pas compte mais que c'est seulement au bout de cinq, six ans qu'on va s'en rendre compte, puis, à ce moment-là, on aura perdu des années précieuses.

Et puis je pense qu'il faut, nous, en tant que société, être capables de lancer quelque chose mais de prévoir aussi le moment où on va le rattraper pour faire un suivi adéquat. Et puis ça prend pour ça un mécanisme rigoureux de suivi des rapports, un mécanisme rigoureux de suivi des cibles, un mécanisme rigoureux de suivi aussi des gens qui sont présents, qui intègrent dans les décisions de tous les jours des concepts de développement durable. Et là je ne suis pas en train de parler de créer une instance puis de mettre des millions là-dedans, là; simplement un mécanisme adéquat, avec des échéances très claires, avec des cibles très claires. Et puis ça, c'est ça que j'ai envie de voir dans cette stratégie-là, davantage de précisions puis de clarté. Et là je comprends qu'on va m'en fournir beaucoup évidemment dans l'adoption des cibles, mais maintenant, aujourd'hui, on a le pouvoir de le faire, pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas?

Et Équiterre, qui était évidemment un organisme qu'il faut mentionner le mérite d'amener souvent les solutions sur la scène publique, disait également que la stratégie nous apparaissait peu ambitieuse, qu'ils agissaient dans une vision où les enjeux et les orientations... que la stratégie devrait adopter un ton beaucoup plus ferme et imposer des mesures plus concrètes. Et ça fait quasi- unanimité sur cette question des précisions. Et, moi, j'ai été évidemment convaincu que, si on ne voit pas davantage de précisions, à ce moment-là on va avoir un inconvénient très grave, évidemment. Et il faut à mon avis être en mesure, aujourd'hui, en tant que société, de positionner notre Québec, de positionner les enjeux importants, et je pense que, si on ne le fait pas, on va manquer le bateau.

Et j'ai beaucoup réfléchi à comment est-ce qu'au Québec on pourrait intégrer ces concepts de développement durable là. Et je pense qu'on ne s'y est pas si mal pris que ça, tu sais, d'y aller avec une loi sur le développement durable, d'y aller avec une stratégie. Et puis là on est rendus à l'étape d'agir concrètement, et c'est là que j'ai l'impression que ça accroche. Comme bien souvent on entend des grands discours sur l'environnement, comme bien souvent on entend toutes sortes de grands concepts, et puis là on va s'obstiner sur la définition de «développement durable». Est-ce que c'est une société où on va léguer à nos enfants... où c'est une priorité plutôt entre l'économie, l'environnement puis le social? Je veux dire, là, là, tu sais, on est conceptuellement là, on est toujours dans les discussions théoriques, et je pense qu'on est rendus à l'étape où les Québécois s'attendent de nous qu'on agisse plus concrètement. Et, aujourd'hui, cette stratégie-là ne me donne pas l'impression qu'on va agir concrètement, et peut-être que ça va...

Je suis persuadé qu'on va agir concrètement, là. Il y a certainement des organismes et des ministères qui vont prendre très au sérieux ces recommandations-là puis qui vont le faire. Mais est-ce que c'est tout le monde? Est-ce qu'on va être parés, dans l'échéance qu'on avait déjà campée au départ, de dire que c'est un projet de société? Est-ce qu'on va réussir seulement, à la première étape, de réformer complètement notre administration publique? Et ça, c'est la question que je me pose. Parce que ce n'est pas une mince tâche, c'est une tâche excessivement importante, qui demande une directive très claire.

Je prends pour exemple la ville de Montréal, qui a, elle aussi, adopté une forme de stratégie en matière de développement durable, qui avait, elle aussi, des phrases excessivement floues, des concepts théoriques, mais qui avait dans son plan des choses excessivement précises. Et puis, dans les discussions qu'on a eues avec eux, on s'est rendu compte qu'ils étaient dans la même situation que le gouvernement du Québec, qu'une fois adoptée leur stratégie il allait y avoir des centaines d'organisations qui vont devoir faire des plans d'action, tous les arrondissements, tous les organismes municipaux. Il y en a plein, et même qu'il y en avait plus que 150. Et puis le représentant de la ville de Montréal, M. DeSousa, qui était présent, nous avait mentionné l'importance d'y aller avec une stratégie qui fait unanimité, une stratégie dont les gens y voient un petit peu un projet là-dedans.

Et, lorsque, moi, j'ai pris connaissance de ce dossier-là, j'ai constaté qu'il y avait des choses excessivement précises, pas toujours des grands concepts, mais des fois des... par exemple, de faire tous les événements de la ville des événements écoresponsables. Et puis là, ça ne laissait pas à la discrétion de tous ces ministères, là, et tous les organismes, c'était une directive nationale, tu sais, de la ville, bon, c'était une directive importante, claire, qui ne laissait pas de flou artistique, qui ne laissait pas personne dans l'embarras, qui n'était pas nébuleuse du tout, qui permettait aux gens... Peu importe leur situation, que ce soit la gestion des stationnements de l'île de Montréal ou le logement social, peu importe leurs vocations disparates, ils savaient tous qu'à l'avenir les événements qu'ils devaient faire devaient être écoresponsables. Mais, nous, ce n'est pas nécessairement la tendance qu'on a décidé de prendre. On a décidé d'y rester dans les concepts excessivement larges et nébuleux, et malheureusement ce n'est pas nécessairement, je pense, la voie qu'il faut prendre.

Nombreux ont été les groupes qui nous ont parlé aussi d'avoir des conseillers au sein des ministères. Ce n'est pas quelque chose de facile, le développement durable. Ça nous amène, à nous, en tant que citoyens, de complètement revoir ce qu'on a toujours fait. Et puis, demain matin, ce n'est pas tout le monde qui va être capable d'agir comme ça, ce n'est pas tout le monde qui a été conscientisé à ça à l'école, qui a eu des cours là-dessus puis qui ont lu sur le... Il y a des gens qui, demain matin, vont savoir qu'il y a un problème, qui vont être de bonne foi, qui vont vouloir agir, mais qui ne sauront pas comment. Et puis là, à ce moment-là, ça prend quelqu'un pour les guider. Et puis, s'ils se réfèrent à la stratégie, bien ils vont trouver des belles phrases, des belles photos, mais bien peu de directives précises, claires qui vont leur dire, dans la vie de tous les jours, comment agir.

Et puis la pertinence d'avoir des écoconseillers qui sont accessibles, je pense que les groupes qui ont amené ça ont eu raison. Et, nous, en tant que société, on se doit d'encourager leur formation, on se doit d'encourager évidemment la manière de les rendre plus accessibles. Il y a toute une réflexion à avoir autour de ces écoconseillers-là. Je pense que, demain matin, ce seront des gens... une ressource incroyable, et puis, nous, on se doit de miser sur eux.

Il y a plusieurs autres concepts qui ont été mis de l'avant. Je pense au concept cycle de vie: on crée un bien; la création de ce bien-là a un impact sur l'environnement, son utilisation a un impact sur l'environnement; et ce qu'on fait à la toute fin de son utilisation ? est-ce qu'on le réutilise, est-ce qu'on le recycle, est-ce qu'on l'envoie dans un site d'enfouissement? ? ça a un impact aussi. Et ça, ces cycles de vie là, ce n'est pas quelque chose de facile. Je prends un stylo: ce n'est pas écrit, sur un stylo, son cycle de vie.

Donc, il va falloir, nous, en tant que société, être capables de rendre accessible la présence des concepts de développement durable. Et je pense que la stratégie de développement durable n'a pas nécessairement d'indications excessivement claires là-dessus, n'a pas nécessairement souligné l'importance de, n'a pas nécessairement dit: Il faut absolument prévoir, tu sais, des diminutions de ci ou de... Ce n'est pas nécessairement ça. On laisse beaucoup de discrétion aux ministères. Je ne pense pas que ce soit nécessairement mauvais, mais je pense que sans ça, sans être capables d'y aller avec des mesures très précises, très claires, on va manquer notre coup. Puis, à ce moment-là, on va se réveiller comme, au gouvernement fédéral, ils l'ont fait, 10 ans plus tard, avec la vérité qui nous rattrape, qu'on n'a pas été capables, nous, de prendre cette stratégie-là puis de la mener à bon port. Et, à ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas être autre chose que très déçus de notre travail de parlementaires. Et, à ce moment-là, la responsabilité va incomber au ministère de l'Environnement, qui n'a pas écouté les groupes qui sont venus, qui n'a pas écouté ce que les députés d'opposition disaient, en disant: Il faut absolument prévoir davantage de notions précises. Et je pense qu'aujourd'hui, et puis je ne veux pas faire de scénario catastrophique, je ne pense pas non plus que je sois quelqu'un d'assez pessimiste dans la vie, mais il va falloir quand même intégrer davantage de précisions dans notre stratégie si on veut que son succès soit encore plus retentissant.

n(12 h 10)n

Et puis simplement conclure, Mme la Présidente ? parce qu'il me reste très peu de temps ? en disant qu'il existe, au Québec, une volonté d'agir, il existe, au Québec... Je pense qu'il n'y a personne qui se lève le matin en disant: Moi, mon objectif, c'est de ralentir le développement durable au Québec. Il n'y a pas personne dans la vie qui dit ça, là. Tout le monde est pour la vertu. On est tous d'accord, il y a un consensus. Et je pense que, nous, en tant que législateurs, on se doit de mettre à profit ce consensus-là et d'être capables de l'amener à bon port, d'être capables de catalyser cette énergie-là puis de dire qu'au Québec changer ses coutumes, changer son mode de vie, c'est quelque chose qui se fait, rendre accessible l'information, c'est quelque chose qui se fait aussi, changer une administration publique au complet dans ses méthodes de faire, ça se fait aussi. Mais, pour ça, ça prend une volonté claire. La volonté claire, on l'a eue lorsqu'on a adopté la Loi sur le développement durable. Elle s'est poursuivie dans la stratégie de développement durable. Et là ce que je souhaite, c'est que cette stratégie-là soit plus contraignante, plus précise et qu'elle ne laisse pas de flou artistique, et puis qu'en bout de ligne on soit capables, nous, en tant que société, d'avoir enfin des agissements concrets.

Et puis, moi, c'est un peu la raison pour laquelle je suis aussi passionné par l'environnement, c'est qu'il existe une multitude d'actions qu'on peut poser en tant que gouvernement, qui demandent juste à être faites puis qui ne sont pas faites. Donc là, ce que je souhaite, c'est que cette stratégie-là nous permette, aujourd'hui, d'y aller concrètement, puis d'y aller avec des précisions, puis que, demain matin, on soit fiers de ce que le Québec a fait parce qu'on aura pris les bons choix au bon moment donné. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je suis prête à entendre un prochain intervenant, M. le député de Vachon, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement, en vous rappelant que votre groupe dispose de 33 min 9 s.

M. Bouchard: Alors, je prendrai quelque neuf secondes, Mme la Présidente, pour vous remercier. Je prendrai aussi quelques instants pour remercier les collègues du parti de l'opposition officielle et les collègues du parti ministériel qui, tout au cours des séances de la Commission des transports et de l'environnement, ont participé à ces séances et qui ont écouté attentivement, avec respect et beaucoup d'intérêt les groupes qui nous ont présenté leurs mémoires. Je veux remercier également ces groupes.

Pour qui ne le saurait pas, Mme la Présidente, il faudrait peut-être le dire plus qu'une fois, nous avons développé, au Québec, une expertise sociale en matière d'environnement tout à fait exceptionnelle. La population est habituée d'entendre et de voir des groupes proenvironnementaux la plupart du temps dans des termes d'opposition lorsqu'ils manifestent contre tel ou tel projet au Québec, c'est là qu'on les voit plus visiblement, mais, au-delà de... comme on voit d'ailleurs les députés de l'Assemblée nationale seulement ou quasiment seulement en train de s'entre-déchirer durant la période de questions, alors qu'on fait bien d'autres choses. Alors, c'est la même chose pour les groupes qui militent en faveur de l'environnement, Mme la Présidente.

Nous avons reçu beaucoup de ces groupes, de même que nous avons reçu beaucoup d'autres organisations, mais nous avons constaté toute la richesse d'expertise, de connaissance et en même temps de sagesse que la société québécoise avait développée au fil des ans grâce à ces groupes qui, jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, continuent d'être les observateurs attentifs de nos efforts en matière d'environnement et de nos dérives aussi, Mme la Présidente, en matière d'environnement, continuent de nous informer, et je dois le dire, là, très, très clairement, la plupart du temps non pas dans des termes catastrophiques et alarmistes, mais nous informer de façon très rigoureuse des grands changements auxquels nous devons faire face aujourd'hui, notamment en termes de changements climatiques, qui nous ont alertés il y a bien longtemps de cela et qui maintenant contribuent à l'émergence d'approches innovatrices en matière d'adaptation aux changements climatiques mais aussi en matière de stratégie d'atténuation des changements climatiques. Mme la Présidente, donc je lève mon chapeau envers ces personnes et ces groupes qui sont venus nous entretenir et qui ont, je pense, dans plusieurs cas, chez les collègues... en tous les cas, je parle en mon nom, enrichi mes connaissances en la matière.

Je veux remercier aussi, Mme la Présidente, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous a secondés tout au long de ces travaux. Vous êtes bien entourée. Et je veux, en terminant, souligner l'ouverture dont a fait preuve la ministre à l'égard des observations et des recommandations qui lui auront été faites durant ces séances.

J'ai découvert aussi chez mes collègues des compétences qu'ils auront développées durant les années antérieures. Je pense notamment à un collègue de l'Action démocratique qui a fait preuve d'une grande précision dans ses interventions lorsqu'il s'agissait de la faune, par exemple. C'était extrêmement intéressant.

Je vous le dis en blaguant mais en même temps avec beaucoup de sympathie, je reconnais aussi les compétences de mon collègue de Marguerite-D'Youville en termes de gestion des matières résiduelles. Je sais qu'il a fait un stage intensif, l'été dernier, en visitant plusieurs dépotoirs du Québec, et, ma foi, ce n'est jamais inutile, n'est-ce pas? Et je reconnais aussi l'ouverture qu'a manifestée le groupe de l'opposition officielle à l'égard de plusieurs des recommandations et des observations que mon groupe aura pu faire durant ces séances.

Mme la Présidente, je pense que le plus grand respect que l'on puisse manifester envers celles et ceux qui sont venus nous visiter, c'est de tenir compte le mieux possible des observations et des recommandations qu'ils auront faites au groupe de parlementaires présents durant ces séances, dans un seul but dans le fond, c'est d'améliorer la stratégie qui nous a été présentée par le gouvernement en matière de développement durable.

Si vous me permettez, j'aimerais revenir quelques années en arrière. En 1996, nous avions déjà entamé ? et nous le savons maintenant ? en Amérique du Nord et au Québec aussi, entamé une période dont nous n'étions pas tout à fait conscients encore, mais entamé une période d'une productivité accrue, d'un enrichissement collectif accru, d'une capacité de production donc beaucoup plus grande que celle que nous avions connue antérieurement. On a connu un pic de cela en 2002, on le sait très bien, tout le monde est d'accord là-dessus. Et l'environnement économique de l'Amérique du Nord est en état de fébrilité et d'effervescence depuis au moins une bonne quinzaine d'années.

Et on n'est pas sans ignorer que, lorsque la productivité augmente, lorsque notre capacité de production augmente, notre capacité de consommation augmente, notre capacité de polluer augmente en même temps. Et rappelez-vous, Mme la Présidente, ce que nous indiquait le Protocole de Kyoto. Le Protocole de Kyoto nous invitait à diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, et, au Canada, l'entente était à l'effet que nous les diminuerions de l'ordre de 6 % eu égard au taux que nous connaissions en 1996.

Alors, je vous rappelle ça, Mme la Présidente, parce que ça indique toute l'importance qu'on doit accorder aux différentes politiques et lois gouvernementales qui sont adoptées dans cette Chambre à l'égard d'une meilleure... d'approches améliorées, si on veut, en matière de protection de l'environnement.

Dans des gouvernements antérieurs, nous avons connu, par exemple, la Politique nationale de l'eau, qui a été reprise par le gouvernement actuel, dont l'application a été à mon avis trop lente à mon goût, là, je vous le dis très franchement. Nous avons perdu beaucoup de temps dans l'application de la Politique nationale de l'eau, mais au moins le gouvernement actuel a été en mode de continuité dans la reconnaissance de la nécessité de la Politique nationale de l'eau.

Il y a eu, par le gouvernement actuel, une loi qui a été adoptée, la Loi sur le développement durable, qui, le ministre le mentionnait, fait école dans plusieurs pays. L'Assemblée nationale l'a adoptée à l'unanimité à l'époque. Et nous avons maintenant devant nous une obligation que la loi implique, une obligation d'adopter une stratégie de développement durable.

n(12 h 20)n

Mme la Présidente, tout ceci pour vous dire que c'est important, ce que nous faisons dans cette Assemblée à l'égard des décisions qui sont prises concernant nos modes d'approche en développement durable. Je vous rappelle que, si notre cible à l'égard de Kyoto est une diminution de 6 % par rapport au taux d'émission des gaz à effet de serre que nous connaissions en 1985, nous accusons maintenant un recul important, au Canada, de l'ordre de 12 %. C'est-à-dire que nous sommes maintenant en surcroissance de 6 % par rapport à là où nous étions en 1996. Alors, au lieu que notre objectif soit à 6 % de diminution d'ici 2012, nous sommes maintenant contraints à au moins une diminution de 12 %.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, Mme la Présidente, mais cette augmentation des émissions des gaz à effet de serre au Canada, ça signifie que chacun d'entre nous, là ? et y compris le député de Marguerite-D'Youville, même s'il est vraiment très alerté et très à l'affût de tout ce qu'il peut faire pour protéger l'environnement ? on produit en moyenne, chacun d'entre nous, 20 tonnes de CO₂ par année, 20 tonnes par année. Et, en 1996, Mme la Présidente, on était autour de 15 tonnes. Alors, on n'a pas amélioré notre sort, on a détérioré davantage l'environnement dans lequel nous vivons. Je pense qu'il faut en prendre conscience, et donc il faut voir l'urgence d'intervenir de façon efficace dans les modes stratégiques que nous adoptons dans nos législatures.

Et, Mme la Présidente, si on compare ce 20 tonnes par individu produites, là, de CO₂ par année, de gaz à effet de serre par année au Canada et qu'on compare, par exemple, au Royaume-Uni, bien on en produit deux fois plus qu'au Royaume-Uni. Et c'est pourtant une société, un pays extrêmement productif, prospère au niveau économique. On en produit deux fois plus. On en produit trois fois plus que la France. On en produit cinq fois plus que la Chine par habitant. En Égypte, Mme la Présidente, on en produit 10 fois plus que les Égyptiens par habitant et, en Éthiopie, bien 200 fois plus. Et c'est les pays en voie de développement, les pays du Sud qui polluent le moins par habitant et qui doivent subir les pires impacts que l'on puisse imaginer du réchauffement de la planète.

Alors, lorsque, dans un pays comme le nôtre, riche de par ses gens, riche de par sa culture, riche de par sa nature, riche de par son déploiement économique, on n'est pas capables de se donner un devoir de réduction d'émission des gaz à effet de serre, de contribution accélérée à la protection de l'environnement, si on n'est pas capables de faire ça, nous, étant donné tous les moyens dont on dispose, comment peut-on penser, Mme la Présidente, que d'autres pays, en émergence ou encore, dans des cas plus dramatiques, en voie de développement, puissent arriver à un objectif que l'on ne serait même pas capables d'atteindre nous-mêmes?

Alors, lorsqu'on étudie la stratégie de développement durable, moi, je ne suis pas capable de m'enlever ça de la tête. Nous sommes un acteur important, tous et chacun d'entre nous, pour le bien-être de la planète. Nous le sommes parce que chacun de nos gestes peut contribuer à réduire l'augmentation des températures sur la planète et à réduire la détresse de personnes qui sont à des milliers, des milliers et des milliers de kilomètres d'où on est. Parce que, si on est les plus grands producteurs du réchauffement de la planète, Mme la Présidente, il faut bien voir en même temps que ce réchauffement-là atteint inégalement les pays dans le monde. Nous sommes les mieux protégés contre notre propre inaptitude à nous protéger contre le réchauffement de la planète. Nous sommes les mieux protégés, Mme la Présidente. Et c'est les pays qui, dans le monde, ont moins bien réussi à se développer économiquement qui encore une fois vont devoir subir les impacts de notre développement accéléré historique et inconscient tout à la fois des effets de notre négligence.

Alors, Mme la Présidente, c'est dans ce contexte-là que nous avons abordé, à mon point de vue, en tous les cas, la stratégie de développement durable, dans un contexte plus global, plus planétaire, où chacun d'entre nous est invité à faire sa part.

Je vais relever quelques points qui me seront apparus les plus importants, si vous permettez. Le premier concerne la question... Là, je ne ferai pas plaisir au député de Marguerite-D'Youville, je le sais, là, mais le premier concerne la définition de «développement durable». Il va devoir m'endurer encore quelques minutes là-dessus, Mme la Présidente. Mais je l'entendais, tout à l'heure, d'ailleurs, parler de combien c'était important que l'on puisse réfléchir comme société, s'informer des concepts, parler du concept du cycle de vie. Moi, je l'ai trouvé très intéressant, son exposé sur le concept de cycle de vie. Et je ne pense pas que ce soit inutile qu'on s'interroge sur les concepts, franchement.

Une réalité qui est mal définie, c'est une réalité qui est difficile à s'approprier, éventuellement à modifier. La qualité d'un développement réussi chez l'être humain, Mme la Présidente, est très souvent associée à sa capacité de se représenter le monde dans toute sa complexité. Et j'ai appris ça auprès d'un grand maître en développement des individus, qui, durant toute sa vie, a plaidé pour que l'on puisse, en tant qu'êtres humains, acquérir une perception de plus en plus complexe de notre environnement de telle façon à ce qu'on puisse le maîtriser de mieux en mieux, non pas de plus en plus, mais de mieux en mieux, de meilleure façon.

Et le concept de développement durable qui a été adopté dans le cadre de la Loi du développement durable, c'est un concept dans le fond qui a été adopté dans le contexte d'un compromis entre parlementaires. Et, pour éviter la bataille et la chicane, et pour qu'on puisse s'entendre vraiment, et qu'on puisse éventuellement la pondre et l'adopter, la Loi sur le développement durable, on s'est entendus pour dire que les trois composantes, l'environnement, l'économie et le côté social du développement durable étaient des composantes à égalité, qu'il n'y avait pas de hiérarchie là-dedans et que les composantes s'harmonisaient entre elles de différentes manières, selon les circonstances.

Il y a une autre position qui a été développée devant nous par quelques groupes, Mme la Présidente, et c'est une position à l'effet qu'on devrait peut-être envisager le développement durable en effet selon les trois composantes qu'on nomme habituellement, mais en définissant la finalité. Pourquoi on veut du développement durable? C'est parce qu'on veut une meilleure société, des meilleures conditions de vie pour tout le monde, une équité plus grande entre les peuples et entre les générations. La finalité, elle est là. Quel est le moyen? C'est le développement économique. Le développement économique nous sert à créer la richesse et éventuellement à mieux la distribuer selon la finalité du développement durable. Et quelle est la condition? L'environnement. Autrement dit, on ne peut faire cela en détruisant notre environnement. On n'a pas là affaire à un compromis entre l'environnement et le développement, on a affaire à un développement qui est défini autrement, qui est défini non simplement comme un développement économique, mais un développement économique qui est respectueux de l'environnement. Tout ça fait partie de la définition. Donc, l'environnement devient une condition au développement économique.

Je sais qu'on ne pourra pas régler ce débat-là aujourd'hui, on ne l'a pas réglé depuis les deux ou trois dernières années, mais je pense que c'est important, en tant que parlementaire, de dire ceci: On va avoir l'occasion éventuellement de rouvrir la Loi sur le développement durable, peut-être pas dans ce mandat, peut-être pas dans cette législature, mais éventuellement les parlementaires auront à la rouvrir, et on devra s'interroger à nouveau sur la pertinence de la définition que nous avons adoptée quand nous avons adopté la Loi sur le développement durable.

De fait, Mme la Présidente, durant les travaux qui ont suivi la fin des séances où on nous présentait les mémoires, mes collègues ont accepté une proposition que je leur avait faite de tenir une séance de travail pour voir quelles seraient les observations, recommandations qu'on pourrait faire ensemble. J'ai tenté d'influencer un tout petit peu mes collègues dans la direction d'une ouverture éventuelle de la loi là-dessus, ça m'a été refusé, puis je m'y attendais, mais je pense que c'était important d'insister auprès de mes collègues à l'effet qu'éventuellement, dans une période peut-être où nous aurons vécu un petit peu plus longuement avec la loi et son application, on sera peut-être, à ce moment-là, mieux préparés à envisager un changement de la définition, Mme la Présidente.

n(12 h 30)n

Deuxième observation, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup entendu parler d'une stratégie qui pourrait être porteuse d'un projet de société. La ministre, je pense, a mentionné ça au moins une dizaine de fois durant les séances. Les gens qui venaient nous rencontrer nous ont dit: Aïe! c'est un projet de société, ça va bien au-delà des seules institutions gouvernementales ou paragouvernementales. On commence par là, mais dans le fond il y a là-dedans des exigences pour toute la société et des conditions émergentes d'application de la stratégie pour toute la société.

Et j'en veux pour preuve, par exemple, la dernière orientation, l'orientation 9, qui est dévolue, par exemple, à l'élimination de la pauvreté. C'est un sujet qui nous a, en tant que parlementaires, occupés durant de nombreuses années avec la loi de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est un projet de société gouvernemental que la stratégie de développement durable veut intégrer dans l'ensemble des orientations de la stratégie. Il y a plusieurs personnes dont moi qui pensons que ce n'était peut-être pas l'endroit idéal pour le faire, et je reviendrai là-dessus tantôt. Mais ça donne quand même la saveur du jour en ce qui concerne la stratégie, à savoir que le gouvernement a... la ministre a interprété, a interprété la loi à l'effet que ça lui permettait non pas simplement d'avancer des propositions pour des changements d'attitude et de comportement dans les officines ministérielles ou paragouvernementales, mais aussi dans l'ensemble de la société.

Alors, je m'associe avec plaisir à cette proposition à l'effet que la stratégie soit un projet de société. Cependant, ce que ça exige, c'est un brin de cohérence. Et j'ai fait plusieurs fois la remarque à l'effet qu'on ne pouvait pas mobiliser une société autour d'objectifs qui étaient inexistants au point de vue national. Dans la première mouture que nous avons eue devant nous, et, la deuxième, on verra bien ce qui arrive, bien j'ai particulièrement insisté pour qu'il y ait visiblement et explicitement des objectifs nationaux autour desquels, Mme la Présidente, on convierait l'ensemble des acteurs de la société québécoise, y compris ceux et celles qui se retrouvent dans l'appareil gouvernemental et paragouvernemental.

Alors, si on a un objectif national donné, par exemple abaisser notre taux d'émission de gaz à effet de serre de 12 %, ou de 15 %, ou de 20 % per capita, voilà un objectif national qu'on peut éventuellement montrer à tout le monde, qu'on peut indiquer comme étant: voici l'objectif à atteindre, voici la cible mesurable, avec un indicateur déjà présent dans la définition de la cible. Et on peut, à ce moment-là, inviter l'ensemble des institutions gouvernementales, paragouvernementales et l'ensemble de la société à définir comment chacun et chacune d'entre elles vont contribuer à l'atteinte de l'objectif national. Je ne vois pas comment on peut, Mme la Présidente, mobiliser une société entière en lui disant: Faites ce que vous voulez. Ça nous prend des objectifs nationaux.

Et j'ai fait la proposition. La ministre et ses collègues ont agréé à cette proposition. La ministre nous a indiqué, au cours de nos discussions, qu'il y aurait, dans la nouvelle mouture de la stratégie... on ferait état d'objectifs nationaux et que ceux-ci feraient référence à des cibles. Alors, j'ai bien hâte de voir ce qui va se passer vraiment, mais je me réjouis de l'ouverture de la ministre à ce sujet-là. De fait, vous le savez très bien, il y a une énorme différence entre des objectifs qui révèlent seulement de l'intention et d'un changement réel. Puis, si on n'a pas cette capacité-là de se rassembler autour de quelque chose qui est incarné très, très explicitement dans un objectif précis, opérationnel, je ne pense pas qu'on puisse y arriver.

La ministre a décidé, dans cette foulée-là, de réduire le nombre des orientations auxquelles elle porterait une attention prioritaire à trois orientations. Je pense que c'est une bonne décision. Et je ne sais pas comment ça va se gérer, par exemple, parce qu'éventuellement, lorsqu'on adopte trois orientations prioritaires puis qu'il y en a six autres à côté, les autres risquent d'être négligées totalement. C'est une inquiétude que j'ai déjà exprimée, et je me demande comment on pourra s'en sortir.

J'ai aussi vu, comme mon collègue et d'autres collègues de cette commission... j'ai entendu les inquiétudes du Commissaire au développement durable, qui, à une de mes questions... Je lui posais la question: Est-ce que, M. le commissaire, vous allez être en mesure de faire votre travail? Est-ce que vous allez être capable de porter un jugement et d'évaluer cette stratégie à la fin du parcours? Et sa réponse, et je vous réfère au verbatim, ça a été: Non, M. le député. Le commissaire s'est dit incapable de faire son boulot. Pourquoi? Parce que, quelque part, il nous manquait, et je pense que le député de Marguerite-D'Youville a assez insisté là-dessus, il lui manquait une capacité de s'ancrer sur quel est le diagnostic actuel, quel bilan on fait dans chacun des vecteurs qu'on veut investir en stratégie, quelle cible on veut se donner, quel indicateur va nous permettre de voir la distance parcourue et quels sont les objectifs sur lesquels on va porter notre attention. Ces quatre éléments-là manquaient dans la stratégie de développement durable. La ministre nous dit qu'elle va tenter de corriger ça; on verra bien à l'écriture.

On a beaucoup aussi évoqué la portée de la stratégie. Moi, je pense que, comme la stratégie a une portée nationale et qu'elle est portée, d'autre part, par le premier ministre, il y a des intervenants qui nous ont dit qu'on devrait peut-être loger et la stratégie et le ministère du Développement durable ailleurs que là où il est maintenant, étant donné la transversalité de ses objectifs et de ses actions. Je ne suis pas loin de penser comme ça, Mme la Présidente, peut-être faudra-t-il éventuellement penser que ça pourrait être niché ailleurs qu'au ministère de l'Environnement. Et le ministère de l'Environnement en a déjà plein les bras, quant à moi.

Si vous prenez, par exemple, la question de la lutte à la pauvreté, eh bien, le ministère pourrait focaliser son attention sur le fait que, dans une ville comme Brossard, par exemple, il y a des gens qui sont très riches et qui vivent dans des quartiers qui sont beaucoup... qui sont pas mal plus aisés que dans d'autres, où on retrouve plus de pauvreté et plus d'exclusion sociale. Et, lorsqu'on vit dans deux quartiers différents d'une ville comme celle que vous fréquentez quotidiennement, Mme la Présidente, on voit très bien qu'il y a une iniquité environnementale, c'est-à-dire que les environnements sont de moins bonne qualité pour les uns qu'ils le sont pour les autres. Et, si le ministère de l'Environnement, avec les urbanistes, avec les décideurs municipaux, avec ceux et celles qui s'occupent d'aménagement du territoire, pouvait arriver à faire en sorte de rétrécir ces écarts de qualité qu'il y a entre les différents environnements dans lesquels on retrouve les citoyens, on aurait fait oeuvre utile et en termes d'amélioration de la qualité de l'environnement, et en termes de lutte contre les impacts de la pauvreté, et peut-être même contre la pauvreté elle-même. Donc, la focalisation me semble très importante dans un ministère comme celui de l'Environnement lorsqu'on parle de pauvreté, plutôt que ce qu'on nous présente dans la stratégie, qui est une vision à tous crins et très large.

Mme la Présidente, il ne me reste pas vraiment beaucoup de temps. J'aimerais vous parler aussi d'une autre proposition que j'ai faite à mes collègues et qui n'a pas été retenue. Mais j'ai senti une ouverture de la ministre là-dessus, qui voulait en discuter dans d'autres lieux, me semble-t-il. C'est toute la question de l'évaluation stratégique environnementale. Il y a quelques groupes qui sont revenus avec ça et qui nous ont dit ceci: C'est qu'on manque souvent de recul et d'information lorsqu'on veut implanter un projet de développement dans une communauté ou dans une autre.

Et là je fais référence, Mme la Présidente, particulièrement au projet Rabaska. Je prends cet exemple-là parce que c'est un exemple qui est extrêmement parlant. Dans le projet Rabaska d'implantation d'un port méthanier tout près de Lévis, à Ville-Guay, à quelques centaines de mètres de Beaumont ? ville qui avait refusé le projet en question ? dans ce projet de Rabaska, Mme la Présidente, il y a beaucoup de citoyens qui se sont opposés avec force à l'intention gouvernementale d'autoriser le projet. Ils le faisaient sur la base d'informations selon lesquelles leur sécurité pourrait être mise en jeu, selon lesquelles également le projet laisserait une cicatrice indélébile sur un littoral qui est maintenant quasi vierge, le littoral de Beaumont, dans un environnement fluvial sur lequel on pourrait éventuellement engendrer un certain nombre de problèmes de circulation maritime. Ils le faisaient aussi eu égard au fait qu'ils ne veulent pas partir d'une dépendance canadienne à une dépendance à d'autres pays, que ce n'était pas une énergie renouvelable, etc.

Mais le préalable à cette discussion-là, Mme la Présidente, n'était pas là. Nous n'avions aucune idée... il n'y a aucune instance qui avait statué sur nos besoins en gaz naturel. Il n'y avait aucune instance qui avait démontré l'impérieuse nécessité d'une importation de gaz naturel. Autrement dit, la base n'avait pas été couverte. Nous n'avions pas réfléchi en termes globaux sur la nécessité d'importer du gaz naturel, quel que soit l'endroit, pour commencer. Il n'y a aucune instance qui avait été saisie de ça vraiment, quelle est la place, quelle est l'importance et dans quelle hiérarchie devrait-on voir apparaître cette source d'énergie, étant donné toutes les autres énergies renouvelables et indigènes du Québec.

n(12 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, l'évaluation stratégique environnementale, c'est le genre d'évaluation qui nous permettrait éventuellement de poser des questions de base et ensuite de dire: Le Québec n'en a pas besoin ou le Québec en a besoin, voici le niveau de besoin et voici à quelles conditions on peut réussir ces projets-là, un. Deux, ensuite, on discute de l'endroit, de l'opportunité d'implanter un projet à tel endroit ou à tel autre. Mais avant cela comment voulez-vous qu'une population soit ouverte le moindrement? Puis je ne le serais pas, puis je vois mes collègues députés aussi qui ne le seraient pas, si je n'ai pas l'information à savoir, au premier abord, le sacrifice que je vais faire de mon sentiment de sécurité puis de voir mon environnement saccagé pour un maudit bon bout de temps, ce sentiment que j'ai de voir que mon environnement va être spolié, le sacrifice que je vais faire, est-ce qu'il en vaut la peine. Est-ce que quelqu'un a pris le soin d'informer, de m'informer et d'informer la population de la nécessité de le faire?

Alors, il y a des gens qui sont venus nous voir puis qui nous ont dit: Le développement durable, si on veut en faire de façon adéquate, si on veut être capable de le faire de façon harmonieuse, de façon rigoureuse, de façon le plus consensuelle possible, il faudrait qu'on se dote d'une stratégie, d'une stratégie d'évaluation environnementale qui soit plus globale, qui soit plus systématique et qui soit plus stratégique, c'est-à-dire qu'elle voie plus dans le long terme. Et, Mme la Présidente, j'ai fait cette proposition, j'ai bien enregistré l'ouverture de la ministre, même si elle n'a pas accepté cette proposition sur-le-champ, et j'espère qu'on pourra éventuellement... pouvoir en discuter ultérieurement.

Mme la Présidente, il y a deux autres... Combien de temps me reste-t-il exactement?

La Vice-Présidente: Il vous reste trois minutes.

M. Bouchard: Alors, écoutez, j'aimerais rappeler une couple d'éléments qui me sont apparus importants du début à la fin de ces consultations et qui peuvent quelque part nous apparaître comme plus marginaux, mais je pense qu'ils sont très importants.

L'éducation. Le réseau des écoles vertes Brundtland au Québec fait un merveilleux travail. On voit bien ce qui est arrivé avec le député de Marguerite-D'Youville qui a fréquenté les classes du primaire dans une école Brundtland. J'ai demandé que soient reconnus, et les membres de la commission l'ont accepté, que soient reconnus la compétence et les efforts qui sont déployés dans le réseau des écoles vertes Brundtland et qu'elles soient mieux subventionnées, qu'elles aient accès à de meilleurs fonds de subvention de la part du gouvernement. J'espère qu'on pourra voir les résultats tangibles de ça bientôt.

Et enfin, Mme la Présidente, je voudrais encore une fois souligner le fait que j'ai déploré dès le début de cette commission, et je le fais à la fin parce qu'il n'y a rien qui a changé, j'ai déploré le fait que, dans une stratégie de développement durable au Québec, on ne fasse pas référence d'aucune façon à ce qu'on puisse régler le problème de l'obstruction systématique qu'exerce le gouvernement fédéral en termes d'application d'une approche de développement durable au Québec.

Mme la Présidente, lorsqu'on s'adresse à nos organisations gouvernementales ou paragouvernementales et à la société en général, j'imagine qu'on pense aussi aux partenaires fédéraux. J'imagine qu'on ne peut pas s'abstenir d'y penser, surtout quand on est fédéraliste. Bon. Et je n'ai rien vu dans la stratégie du gouvernement, dans la stratégie de développement durable, je n'ai rien vu ni au niveau de l'état des faits, ni au niveau du diagnostic, ni au niveau de la cible, ni au niveau des processus, je n'ai rien vu qui pouvait me rassurer quant à ce qu'on peut faire ou ce que la stratégie engendrerait comme actions dans le but de nous dissocier, de nous dissocier à jamais des stratégies d'un gouvernement fédéral qui n'en a rien à cirer, des objectifs québécois en la matière. Je pense que nous devons désormais être conscients que, tant et aussi longtemps qu'on demeurera dans un environnement constitutionnel comme celui que nous avons maintenant, nous serons toujours à la merci d'un gouvernement qui privilégiera le développement économique à tous crins, notamment en matière pétrolière, et je réfère aux sables bitumineux de l'Alberta, qui prendra toujours l'option de favoriser le développement économique au détriment de la qualité de l'environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vachon. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Laurier-Dorion, adjoint parlementaire de la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. M. le député.

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à la suite du dépôt du rapport de la commission concernant la stratégie du développement durable et surtout en tant qu'adjoint parlementaire de la ministre, comme vous venez de le mentionner.

Tout d'abord, il est important de rappeler que notre gouvernement a propulsé le Québec à l'avant-plan des États progressistes en développement durable en adoptant la Loi sur le développement durable en 2006. Avec la stratégie de développement durable, notre gouvernement va encore plus loin en articulant sa démarche sur un projet encore plus concret. Dès qu'elle sera adoptée, la stratégie ? et les objectifs qu'elle contient ? permettra à plus de 150 ministères, organismes et entreprises de l'État de préparer et de mettre en oeuvre des plans d'action pour atteindre ces objectifs.

En parlant des objectifs, Mme la Présidente, je me dois de débuter mon intervention en vous énumérant les trois enjeux fondamentaux sur lesquels notre gouvernement a basé sa réflexion. D'abord, le premier enjeu consiste à développer la connaissance. Nous croyons que la connaissance est un outil privilégié pour susciter les gens à adhérer aux valeurs et aux principes du développement durable. Connaître permet de mieux agir. Le deuxième enjeu, Mme la Présidente, est de promouvoir l'action responsable. L'adoption de pratiques socialement et écologiquement responsables contribue au développement et à la prospérité. En agissant dès maintenant, ça permettra de laisser aux générations futures des opportunités de développement au moins aussi grandes que celles d'aujourd'hui. Le troisième enjeu est de favoriser l'engagement. Par cet enjeu, le gouvernement veut s'assurer que tous les acteurs de la société, tant le gouvernement que tous les citoyens, se sentent interpellés par la sauvegarde de notre environnement. À cet égard, notre gouvernement doit faire la promotion de l'implication personnelle dans la société, puisqu'il faut travailler tous ensemble pour que notre société soit et continue d'être respectueuse de l'environnement.

Ces trois enjeux ont guidé les neuf orientations que notre gouvernement a dégagées dans son projet de stratégie de développement durable. Je vous parlerai maintenant de chacune des orientations et des objectifs que la stratégie propose d'atteindre.

Dans une perspective de développement durable, il est essentiel que tous les acteurs de la société adoptent les valeurs, les principes et les objectifs qui favorisent les comportements responsables. Pour ce faire, l'orientation n° 1 de la stratégie préconise l'information, l'éducation, la recherche et l'innovation. Les objectifs poursuivis, Mme la Présidente, sont au nombre de trois: premièrement, c'est de mieux faire connaître le concept et les principes de développement durable, de favoriser le partage des expériences et des compétences en cette matière ainsi que l'assimilation des savoirs et savoir-faire qui en facilitent la mise en oeuvre; deuxièmement, c'est de dresser et d'actualiser périodiquement le portrait du développement durable au Québec; et finalement de soutenir la recherche et les nouvelles pratiques et technologies qui contribuent au développement durable et en maximisent les retombées au Québec.

n(12 h 50)n

L'amélioration de la santé et de la sécurité est une préoccupation pour notre gouvernement et pour toute la société. C'est pour cette raison que la deuxième orientation de la stratégie vise à réduire et gérer les risques pour améliorer la santé, la sécurité et l'environnement. Pour y arriver, nous proposons, Mme la Présidente, de poursuivre le développement et la promotion d'une culture de prévention et d'établir des conditions favorables à la santé, à la sécurité et à l'environnement. Puis nous proposons de mieux préparer les communautés à faire face aux événements pouvant nuire à la santé et à la sécurité et en atténuer les conséquences.

Pour léguer aux générations futures un environnement de qualité, notre gouvernement a proposé, comme troisième orientation, de produire et consommer de façon responsable. Pour y parvenir, nous proposons, dans la stratégie de développement durable, d'appliquer des mesures de gestion environnementale et une politique d'acquisition écoresponsable au sein des ministères et des organismes gouvernementaux. Nous proposons également de promouvoir la réduction de la quantité d'énergie et de ressources naturelles et matérielles utilisées pour la production et la mise en marché des biens et des services. Nous proposons aussi d'augmenter, dans le bilan énergétique au Québec, la part des énergies renouvelables ayant des incidences moindres sur l'environnement; d'appliquer davantage l'écoconditionnalité et la responsabilité sociale dans les programmes d'aide publics et de susciter leur implantation dans les programmes des institutions financières; finalement, de fournir les repères nécessaires à l'exercice de choix de consommation éclairés et responsables et de favoriser au besoin la certification des produits et des services.

Maintenant, Mme la Présidente, je vous parlerai de la quatrième orientation de la stratégie, qui consiste à accroître l'efficience économique. Pour y arriver, nous proposons de révéler davantage les externalités associées à la production et à la consommation de biens et de services et de favoriser le recours aux incitatifs économiques, fiscaux et non fiscaux afin d'inscrire la production et la consommation de produits et de services dans une perspective de développement durable.

Pour répondre aux changements démographiques, qui constituent la cinquième orientation de la stratégie, il est essentiel de porter notre action à deux niveaux: celui de l'équilibre démographique et celui de l'emploi et du développement économique. Pour ce faire, il est important d'abord d'améliorer le bilan démographique du Québec et de ses régions, puis de favoriser la vie familiale et de faciliter la conciliation avec le travail, les études et la vie personnelle. Il faut également accroître le niveau de vie, accroître la productivité et la qualité des emplois en faisant appel à des mesures écologiquement et socialement responsables et finalement transmettre aux générations futures des finances publiques en santé.

Notre gouvernement propose d'aménager et de développer le territoire de façon durable et intégrée. Pour ce faire, il faut arriver d'intégrer les impératifs du développement durable dans les stratégies et les plans d'aménagement et de développement locaux et régionaux. Il faut renforcer la viabilité et la résilience des collectivités urbaines, rurales ou territoriales et des communautés autochtones. Il faut également assurer l'accès aux services de base en fonction des réalités régionales et locales, dans un souci d'équité et d'efficience.

Pour assurer une qualité de vie acceptable pour les générations futures, il faut comprendre que les actions que nous posons aujourd'hui auront une répercussion sur la vie de demain. Pour cette raison, la septième orientation de la stratégie propose de renforcer la conservation et la mise en valeur du patrimoine culturel et scientifique, d'assurer la protection et la mise en valeur du patrimoine et des ressources naturelles dans le respect de la capacité de support des écosystèmes et d'intensifier la coopération avec les partenaires nationaux et internationaux sur des projets intégrés de développement durable.

La huitième orientation, Mme la Présidente, consiste à favoriser la participation d'un plus grand nombre de citoyens à la vie collective. À ce sujet, nous désirons accroître l'implication des citoyens dans leurs communautés et aussi accroître la prise en compte des préoccupations des citoyens dans les décisions.

Finalement, la neuvième orientation, Mme la Présidente, nous sommes persuadés que de prévenir et de réduire les inégalités sociales et économiques est au coeur du développement durable. C'est pour cette raison que la neuvième et dernière orientation de la stratégie de développement durable porte sur ce sujet. Pour cela, il faut prévenir et lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale puis il faut accroître la scolarité, le taux de diplomation et la qualification de la population, sans oublier, Mme la Présidente, d'accroître la participation à des activités de formation continue et la qualification de la main-d'oeuvre. Il faut également soutenir les initiatives du secteur de l'économie sociale qui visent l'intégration durable en emploi des personnes éloignées du marché du travail.

En conclusion, il faudrait remercier... et je prends cette occasion ? ça a été fait par la ministre, également le critique de l'opposition officielle et du deuxième parti d'opposition ? de remercier les personnes qui ont participé à la consultation particulière sur la stratégie gouvernementale ainsi que les gens qui ont donné leurs commentaires. Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a eu une consultation générale sur Internet qui a été disponible pour que les Québécois se prononcent et fournissent leurs idées concernant la stratégie, leurs points de vue, qui a été un franc succès. Les commentaires de ces personnes-là nous aideront à bonifier cette stratégie. Et vous avez entendu la ministre, ces consultations, Mme la Présidente, justement avaient comme but de bonifier la stratégie.

Il y a eu certaines critiques, il y a eu certaines personnes qui nous ont exposé une vision un petit peu différente de ce qui devait être une stratégie. Et il faut clarifier que la loi, qui a été adoptée à l'unanimité, a prévu qu'il y aurait par la suite la stratégie qui allait fournir les orientations que je viens de vous énumérer et les différents objectifs inclus à l'intérieur des orientations. Mais il faut aussi dire, Mme la Présidente, qu'afin d'avoir des cibles spécifiques, parce que, comme on a dit, le but, c'est de ne pas fonctionner en silo... était de solliciter une participation et l'appui de tous les ministères, les organismes, les partenaires comme nous pouvons les qualifier, c'était de permettre à des discussions, des consultations d'avoir lieu pour ensuite avoir des plans d'action qui pourront satisfaire les critiques qui exigeaient plus de spécificité, plus de détails.

Il faut rappeler à la population et aux deux groupes d'opposition qu'une stratégie est justement ça, une stratégie qui nous donne une idée, une orientation. Il ne s'agit pas de fixer des détails à partir de Québec. Il faut consulter ces organismes. Les ministères, ils vont mieux être capables de cibler leurs démarches. Et par la suite les plans d'action vont donner tous les détails nécessaires pour satisfaire aux critiques. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, compte tenu de l'heure, évidemment nous allons poursuivre le débat cet après-midi. Je vous signale qu'il reste 16 minutes, exactement 15 min 50 s, 16 minutes du côté du gouvernement. Alors, je suspends les travaux à cet après-midi, 15 heures. Bon appétit.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, mesdames messieurs. Vous pouvez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat qu'elle a commencé, ce matin, sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 17, 18, 23, 25 et 30 octobre ainsi que les 1er, 6, 7 et 8 novembre 2007, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du projet de stratégie de développement durable. Au moment de la suspension, le groupe formant le gouvernement disposait encore de 15 min 50 s.

Est-ce qu'il y a des intervenants qui sont intéressés à continuer le débat? Je vois Mme la députée de Mégantic-Compton, et c'est à vous la parole.

Mme Gonthier: M. le Président, en tant que membre de la Commission des transports et de l'environnement, je suis heureuse de prendre, aujourd'hui, la parole dans le cadre du dépôt du rapport de la commission au sujet des consultations particulières et les auditions publiques portant sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable.

La stratégie gouvernementale de développement durable fait suite à l'adoption de la Loi sur le développement durable qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et sanctionnée le 19 avril 2006. Cette loi prévoit que le gouvernement doit adopter, dans l'année suivante, une stratégie qui expose la vision, les enjeux, les orientations et les objectifs que le gouvernement entend poursuivre en matière de développement durable.

Nous avons déposé un projet de la stratégie le 2 octobre dernier, puis nous avons tenu des consultations particulières qui ont débuté le 17 octobre. Lors de cette consultation, M. le Président, nous avons pu entendre 31 groupes qui sont venus participer à la commission parlementaire. Les témoignages que nous avons entendus se sont avérés très intéressants et très constructifs. Les citoyens ont aussi eu leur mot à dire en participant à la consultation publique en ligne.

Ce que je retiens de cette commission, c'est que la stratégie de développement durable est un projet de société qui vise à améliorer la qualité de vie des générations actuelles et futures. Tel qu'énoncé par la Loi sur le développement durable, pour ce faire, les orientations et les objectifs de la stratégie se doivent d'être basés sur un développement harmonieux des trois piliers identifiés, soit l'intégration des considérations sociales, économiques et environnementales. Contrairement à mon collègue de Vachon, je ne crois pas que ces piliers doivent être hiérarchisés.

C'est en partant de ces trois piliers indissociables que le gouvernement a développé les enjeux sur lesquels la stratégie repose. Ces trois enjeux sont: le développement de la connaissance, l'adoption d'actions responsables et l'engagement. Ces trois enjeux font partie d'une démarche dans laquelle le gouvernement fait preuve de leadership en instaurant un nouveau cadre de gestion, au sein de l'appareil gouvernemental, qui est axé sur le développement durable.

Notre démarche se doit d'être concrète puisque la stratégie sera le cadre de référence par lequel le gouvernement indique où il a l'intention d'aller, quels objectifs il veut atteindre et comment il entend s'y prendre. De plus, je tiens à souligner, M. le Président, que la stratégie gouvernementale tient compte des préoccupations exprimées, en 2005, lors de la tournée de consultation sur le plan de développement durable du Québec, et expose notre vision du développement durable, c'est-à-dire une société où la qualité de vie du citoyen est et demeure une réalité, une société responsable, innovatrice et capable d'excellence dans toutes ses réalisations, une société misant sur l'harmonie entre le dynamisme économique, la qualité de l'environnement et l'équité sociale.

En terminant, je crois, M. le Président, que notre gouvernement a une vision claire du développement durable. Avec cette stratégie, l'action gouvernementale sera concertée. Le développement durable, M. le Président, nous interpelle tous. Sa réalisation mise sur l'engagement de chacun de nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce que j'ai un autre intervenant? M. le député d'Orford, à vous la parole.

M. Reid: Merci, M. le Président. «...la stratégie gouvernementale de développement durable [...] est le cadre de référence où le gouvernement indique où il a l'intention d'aller, quels sont les objectifs qu'il veut atteindre et comment il entend s'y prendre. Ainsi, les politiques, les programmes et les actions ministérielles devront nécessairement s'inscrire à l'intérieur de ce cadre de référence, ce qui donnera plus de cohérence à l'action gouvernementale dans une perspective de développement durable.»

Je viens de lire un extrait, M. le Président, du document de consultation. Alors, la consultation, qui vise à effectivement détailler, analyser, mieux comprendre et entendre les commentaires sur cette stratégie de développement durable, a montré, d'une part, que la majorité des intervenants concordent avec l'énoncé de stratégie gouvernementale et vont dans le même sens.

Plusieurs commentaires intéressants ont été faits, et, si je reprends les mots de la ministre, par exemple, dans ses remarques finales, les commentaires qui ont été faits sur la vision dont on a dit qu'elle avait une portée peut-être trop large, des commentaires également sur le fait que c'était une stratégie peut-être trop ambitieuse ou qu'il y avait peut-être trop d'objectifs, la ministre, dans ses remarques finales, a manifesté qu'elle avait tenu compte de ces remarques et elle s'est dite prête à prioriser un certain nombre des grands objectifs de la stratégie dans le sens de ce qui était proposé par les intervenants qui sont venus nous voir.

Je voudrais souligner le travail intéressant qui a été fait par les membres de la commission et dans les discussions qui ont suivi les auditions, en particulier le travail du critique officiel de l'ADQ, le député de Marguerite-D'Youville, qui a montré qu'il était extrêmement orienté vers des résultats concrets, de même que le travail du député de Vachon, critique officiel du Parti québécois, qui, je dois dire, a retourné chaque pierre pour s'assurer de raffermir et renforcer la stratégie. On me dit même qu'il l'a fait ce matin, dans sa présentation.

Je voudrais maintenant parler de ce qui vient par la suite, à la suite donc de ce que nous avons fait, et je vais lire un autre petit paragraphe du document de consultation: «Dès l'entrée en vigueur de la stratégie, plus de 150 ministères, organismes et entreprises de l'État prépareront, puis mettront en oeuvre des plans d'action pour atteindre les objectifs définis par la stratégie. Les plans d'action s'appuieront entre autres sur la poursuite des démarches sectorielles déjà entreprises en matière de développement durable. Les mesures de rapport et de suivi qui seront mises en place permettront d'évaluer comment les objectifs auront été atteints.» Et c'est précisément, M. le Président, ce dont je voudrais parler un peu pour les prochaines minutes, je voudrais parler brièvement des mécanismes et moyens de mise en oeuvre du suivi, donc, de la stratégie et de son évaluation.

n(15 h 10)n

Conformément à la Loi sur le développement durable, la stratégie doit prévoir l'adoption de mécanismes pour en assurer le suivi. Elle se donne donc, par le biais de ces mécanismes, une assurance de se traduire rapidement par des actions et des changements concrets. Notre gouvernement veut ainsi s'assurer que la stratégie de développement durable donne lieu à de véritables changements de mentalité et qu'elle contribue à améliorer la qualité de vie de toute la population dans le respect des besoins des générations futures.

Quels sont certains de ces mécanismes prévus par la loi? D'abord, un échéancier de révision. La Loi sur le développement durable prévoit que le gouvernement, à tous les cinq ans, devra réviser sa stratégie. Le gouvernement pourra toutefois prolonger cette période de deux ans, mais c'est un maximum. Ensuite, la définition des rôles de chaque ministère ou organisme dans la mise en oeuvre. De son côté, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs aura pour rôle de coordonner l'élaboration, le renouvellement ou la révision des différents volets de la stratégie et de promouvoir le développement durable au sein de l'administration publique et auprès du public. À cet effet, un sous-ministre adjoint au développement durable a été nommé, et le Bureau de coordination du développement durable a été mis sur pied.

Le ministre ou la ministre du Développement durable devra produire des bilans périodiques en vue de la révision quinquennale de la stratégie. Pour donner suite à ces bilans, la stratégie doit également prévoir l'adoption de mécanismes appropriés pour en faire le suivi. Le ministre ou la ministre devra élaborer par ailleurs une liste d'indicateurs qui serviront à bâtir un portrait de l'environnement, de la société et de l'économie du Québec et qui serviront à mieux mesurer les progrès en termes de développement durable.

De leur côté, les autres ministères et organismes gouvernementaux devront, dans leurs domaines de responsabilité, participer à élaborer, à mettre en oeuvre, à assurer le suivi et à réviser la stratégie selon les échéanciers prévus. À cet effet, le Comité interministériel du développement durable devra à son tour se doter de mécanismes appropriés pour superviser les étapes de mise en oeuvre de la stratégie au niveau de chaque ministère ou organisme. En particulier, chaque ministère ou organisme gouvernemental aura l'obligation de préciser, dans son plan d'action, les objectifs particuliers qu'il entend atteindre et indiquer les activités prévues pour atteindre ces objectifs et les moyens mis en place pour mesurer le degré d'atteinte des résultats. Il devra de plus en faire état annuellement dans son rapport d'activité.

Je voudrais terminer sur cette importante question du suivi en mentionnant le principal mécanisme d'évaluation et de contrôle, le Commissariat au développement durable. Le Commissaire au développement durable est nommé par le Vérificateur général du Québec. Il a pour mission de vérifier et d'évaluer les progrès de l'administration... les progrès ? pardon ? que l'administration aura accomplis dans l'atteinte des objectifs visés dans le contexte des objectifs fixés, en fait dans le contexte de la stratégie de développement durable.

Chaque année, il doit présenter au gouvernement et rendre public un rapport sur les différentes activités réalisées dans le cadre de la stratégie de développement durable. Alors, il a été fait état... M. le Président, pendant la commission, nous avons rencontré le Vérificateur général du Québec et le Commissaire, et il a été fait état de ce travail annuel qui devra être fait par le Commissaire. Alors, nous l'avons entendu, et il a mentionné différentes opinions, qui ont été très valables et bien reçues, et des choix également, et des préoccupations, notamment certaines préoccupations, dont la ministre a fait état d'ailleurs dans ses remarques finales, concernant le niveau de précision des énoncés ou l'ampleur des visions et de ce que la stratégie chercherait à embrasser. Bon.

Évidemment, on peut s'attendre un peu à ce qu'il y ait ce type de préoccupation parce que le Commissaire aura à faire la vérification à toutes fins pratiques, c'est un processus de vérification d'une stratégie. Or, une stratégie, c'est quelque chose qui se situe à un niveau d'assez long terme, c'est quelque chose qui se situe au niveau, dans une organisation, qui est en haut de la pyramide en quelque sorte et c'est quelque chose qui se vérifie plus difficilement que lorsqu'on a à vérifier des éléments opérationnels avec des mesures précises.

En fait, on lui a fait dire, et, il me semble, un peu abusivement, là, qu'il ne serait pas capable de faire son travail, faute de précisions dans la stratégie. Et ce n'est pas ce qu'il a dit, M. le Président. Je pense qu'on a pu, dans nos discussions, corriger un petit peu cette, disons, perception qu'ont eue certains membres de la commission. Le Commissaire a dit en fait simplement que, dans l'attente d'indicateurs et d'objectifs directement mesurables par les compilations des formulations mathématiques, il faudrait utiliser des processus de vérification plus fastidieux en faisant intervenir l'échantillonnage ou les statistiques.

M. le Président, les vérificateurs, comme le Vérificateur général, utilisent constamment des façons qui, disons, tiennent à des méthodes d'échantillonnage et des méthodes de statistique pour évaluer et pour comparer, pour essayer de se faire une idée de l'état de certains travaux ou de certains processus qui sont mesurables mais qui par ailleurs n'ont pas toujours une mesure précise parce qu'il n'y a personne qui compte ça jour après jour pour savoir exactement combien il y en a eu.

Alors, c'est souvent, disons, évidemment plus difficile quand il n'y a pas de processus mathématique ou de statistique, de compilation proprement dite, quand on arrive à faire une vérification annuelle, et c'est ce que doit faire le Commissaire. C'est plus difficile de se faire une idée et de faire une comparaison d'une année à l'autre si on n'a pas une compilation. Et c'est ce que le Vérificateur et le Commissaire ont dit.

Et donc disons que le commentaire était à savoir que, pour les parties de la stratégie, de cette ampleur, tant qu'on n'aura pas des moyens, des mesures d'action qui vont venir par ailleurs, tant qu'on n'aura pas des plans d'action avec des éléments mesurables et qui sont compilés et mesurables de façon facile annuellement, bien son travail sera un peu plus complexe parce qu'il devra procéder par échantillonnages et par statistiques, ce qui est une façon tout à fait normale par ailleurs pour des vérificateurs de faire leur travail.

Une stratégie, M. le Président, est un document de vision à long terme. C'est un document qui cherche à établir une vision dans une cohérence interne à l'organisation ? on parle ici donc de toute l'organisation gouvernementale ? et une cohérence avec ce qui est externe à l'organisation. Et, dans ce qui nous concerne, on parle évidemment de toute la société québécoise, parce qu'on parle ici du gouvernement du Québec. Alors, c'est ce que fait cette stratégie, d'abord un document de vision à long terme, d'une vision qui rassemble, qui rassemble l'ensemble des Québécois et l'ensemble des personnes qui travaillent à l'intérieur du gouvernement. Et c'est une stratégie qui est cohérente avec une vision de l'interne du gouvernement et donc qui s'adresse aux 150 organismes et ministères qui sont visés par la stratégie mais qui préparent également et qui s'emboîtent également dans une stratégie globale pour toute la société québécoise.

M. le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour souligner et mettre en lumière certains témoignages entendus lors des auditions de la commission. D'abord ? et vous comprendrez pourquoi je commence par ça ? je voudrais parler de témoignages qui ont touché à l'éducation. Il me reste une minute, M. le Président? Alors, je vais probablement me limiter à celui-là, mais je voudrais souligner ici l'importance qu'ont accordée certains témoignages... Et j'ai retenu le témoignage d'ENvironnement JEUnesse, qui mentionne qu'en particulier ? plutôt que de lire, je vais faire un sommaire rapide ? une politique environnementale, un plan d'action dans les écoles ne doit pas se limiter à la salle de cours mais doit déborder et aller jusqu'au conseil d'établissement. Je pense que c'est quelque chose d'extrêmement pertinent et de très utile.

Je voudrais souligner également l'action de l'Association québécoise pour la promotion de l'éducation relative à l'environnement, qui travaille depuis très longtemps avec son président, M. Robert Litzler. Et je voudrais terminer par un tout petit paragraphe que j'espère avoir le temps de lire: «Nos représentations hors Québec ? et c'est lui qui parle ? constituent pour nous des fenêtres pour faire connaître ce qui se fait au Québec en matière de politique et de stratégie du développement durable, et nous sommes particulièrement fiers de l'estime que portent tous nos amis francophones à la qualité de l'éducation relative à l'environnement du Québec, supportée par une multitude d'acteurs pour lesquels nous nous sommes donné le rôle de porte-parole.» Autrement dit, M. le Président, le développement durable est quelque chose de très important pour les Québécois, et les gens de la francophonie, et les gens d'un peu partout dans le monde le savent, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député d'Orford.

Ceci met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de stratégie de développement durable. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais que vous appeliez l'article 32 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre? Alors, à vous la parole.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. C'est toujours un grand plaisir pour moi de m'adresser à cette Assemblée. Aujourd'hui, comme vous le mentionniez à l'instant, nous voici à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de la culture sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec.

n(15 h 20)n

Je serai brève, M. le Président, considérant que nos travaux en commission parlementaire se sont très bien déroulés, mais permettez-moi tout de même de reprendre les points essentiels de ce dossier.

Ce projet de loi a pour but d'actualiser les lois constitutives de la Société de la Place des Arts de Montréal, de la Société de télédiffusion du Québec et de la Société du Grand Théâtre de Québec. Nous entendons ainsi les rendre conformes aux grands principes formulés dans l'énoncé de politique gouvernementale déposé par le ministre des Finances, en avril 2006, et aux règles introduites par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État adoptées par l'Assemblée nationale, le 14 décembre 2006.

En somme, M. le Président, le projet de loi, s'il est adopté par mes collègues de l'Assemblée nationale, permettra de doter les trois sociétés d'un modèle de gouvernance qui répond aux plus récentes attentes des citoyens à l'égard des institutions publiques et à des critères davantage exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité.

Les modifications proposées par le projet de loi visent notamment: la révision de la composition du conseil d'administration de la Place des Arts de Montréal et de Télé-Québec en fonction de leurs contextes respectifs; à s'assurer, dans le cas de la Place des Arts et du Grand Théâtre, que le gouvernement nomme, outre le président du conseil d'administration, un président-directeur général qui serait dorénavant membre du conseil d'administration; également, à appliquer les nouvelles règles prescrites par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État relatives à l'indépendance des deux tiers des membres du conseil d'administration, de même que celles relatives à la formation des trois comités issus du conseil.

Enfin, mentionnons de façon plus spécifique que le projet de loi contient une disposition qui permet de mieux arrimer l'année financière de Télé-Québec à la réalité du milieu du cinéma et de la télévision.

Les travaux réalisés par la Commission de la culture, au moment de l'étude détaillée du projet de loi, n'ont pas suscité de controverse, bien au contraire. Après avoir examiné récemment le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles ? c'est-à-dire la SODEC ? les membres de la commission, familiers avec les objectifs poursuivis par la démarche gouvernementale de modernisation de la gouvernance des sociétés d'État, ont pu voir dans le projet de loi proposé que ces objectifs étaient bien servis, sans nuire aucunement aux trois sociétés dans l'accomplissement de leurs missions.

En terminant, je remercie sincèrement les membres de la Commission de la culture pour leur entière collaboration au cours des travaux de l'étude article par article. J'apprécie l'appui collectif exprimé à ce projet de loi qui, quand il sera adopté, représentera une nouvelle étape de réalisation des objectifs gouvernementaux de modernisation qui s'imposait. Je remercie chaleureusement mes collègues de l'équipe ministérielle pour leur solide préparation du dossier et leur appui constant pour répondre aux questions de l'opposition qui ont été soulevées pendant ce débat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Berthier.

M. Benjamin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Je vous remercie d'être ici, aujourd'hui, afin de prendre en considération le rapport de la commission qui s'est déroulée le 22 novembre dernier.

Je me réjouis de voir la Société de la Place des Arts, la Société de télédiffusion du Québec et la Société du Grand Théâtre de Québec sur la voie de la transparence. Comme tout le monde ici, je ne peux pas être contre l'idée d'instaurer des méthodes plus transparentes pour nos sociétés d'État. Cette transparence est essentielle au bon fonctionnement des sociétés qui émanent du gouvernement et qui sont redevables envers les citoyens du Québec.

Une plus grande transparence des sociétés d'État, c'est une chose que nous réclamons depuis longtemps au sein de ma formation politique. Assujettir la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de télédiffusion du Québec et la Société du Grand Théâtre de Québec ne peut qu'améliorer leur gestion et, par le fait même, leur efficacité.

La collaboration dont nous avons fait preuve en cette salle nous permet de bonifier à coup sûr la performance des entreprises du secteur public, car je sais que tout le monde, ici, a la ferme intention de favoriser une gestion qui répond à des critères d'exigence, d'intégrité et de responsabilité. Je salue, aujourd'hui, cette collaboration de tous les partis autour de cette table.

La Place des Arts, le Grand Théâtre et Télé-Québec sont des entreprises publiques auxquelles nous tenons et qui font rayonner notre culture et notre art. Véritable reflet de notre vitalité en matière de culture, ces institutions confirment notre nord-américanité et notre identité.

À ce sujet, la Société de la Place des Arts est un outil précieux de diffusion pour le savoir-faire culturel québécois. Depuis 43 ans, elle se situe aux premières loges du développement des arts de la scène d'ici et de la réalité artistique mondiale. Au service des Québécois depuis plusieurs années, le parcours de la Société de la Place des Arts est riche en événements, en diversité, en découvertes, en rayonnement, autant au Québec qu'à l'international. C'est un témoin privilégié de la diversité culturelle.

Quant à la Société de télédiffusion du Québec, communément appelée Télé-Québec, elle agit en titre de véritable ambassadrice de la culture québécoise depuis près de 40 ans. Elle constitue une vitrine exceptionnelle et accessible, autant axée sur le divertissement culturel qu'éducatif.

Finalement, la Société du Grand Théâtre de Québec favorise l'épanouissement de la diffusion culturelle dans l'Est du Québec en présentant des activités artistiques accessibles aux Québécois, et ce, depuis 36 ans, maintenant.

Toutefois, M. le Président, il va sans dire que notre entière collaboration envers ce projet de loi n'exclut pas notre extrême vigilance par rapport à la gestion des sociétés d'État. J'affirme et je confirme donc l'attention avec laquelle ma formation politique observera les activités de ces entreprises publiques. Nous encourageons à être vigilants face aux nominations du gouvernement, tout comme nous resterons vigilants et attentifs sur la gestion générale des entreprises publiques.

Assujettir ces trois sociétés de Loi sur la gouvernance prouve qu'il est temps de s'ajuster aux nouvelles réalités, ce que tout le monde ici admet. Cette démarche est pertinente, et je réitère mon appui au complet au projet de loi n° 30. Je me réjouis d'autant plus de voir que, pour 2011, la parité hommes-femmes sera atteinte au sein du conseil d'administration. Notre formation politique est satisfaite également que les directions de ces entreprises publiques deviennent bicéphales. De cette façon, les présidents-directeurs généraux et les présidents des conseils d'administration pourront oeuvrer plus efficacement dans leurs tâches respectives.

Je vous remercie, Mme la ministre, M. le Président et chers députés, pour votre collaboration et votre efficacité à faire de la Place des Arts, Télé-Québec et le Grand Théâtre des entreprises publiques transparentes qui répondent aux besoins de la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons procéder à l'étape suivante.

Le rapport de la Commission de la culture portant sur le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal, la Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec, est-ce qu'elle est adoptée? Elle est adoptée? Adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, j'aimerais que vous appeliez l'article 30 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous me faites travailler à reculons. Enfin, je ne travaille pas à reculons, mais je travaille à reculons dans le sens des documents que j'ai reçus. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. Est-ce que, M. le ministre, vous avez une intervention? Il semble que oui.

M. Dupuis: Permettez-moi d'abord de dire, M. le Président, que nous savons tous que vous regardez en avant, jamais en arrière.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Absolument.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, nous sommes rendus donc, comme vous l'avez mentionné vous-même lorsque vous avez appelé l'article du règlement... que nous en sommes rendus à l'adoption finale du projet de loi n° 12, qui est la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie.

Rappelons d'abord le contexte. En 2004, les relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens font l'objet de questionnements ici, à l'Assemblée nationale, mais également dans les médias, notamment à l'égard de la pratique des loyers gratuits ou à rabais octroyés à des médecins par des pharmaciens ou des chaînes de pharmacies, en vue de l'établissement d'une clinique médicale adjacente à la pharmacie. Un mandat est donc donné, le 3 novembre 2004, à l'Office des professions du Québec, alors présidé par Me Gaétan Lemoyne, que je salue en passant. Donc, un mandat est donné à l'Office des professions d'examiner ces relations et leur effet sur l'indépendance de ces professionnels, notamment concernant la pratique dénoncée à l'égard des loyers.

Le 14 octobre 2005, mon prédécesseur, le député de Vaudreuil, alors ministre de la Justice, rendait public l'avis de l'Office des professions, et c'est sur la base de cet avis qu'émanent les principales conclusions du projet de loi n° 12 dont je souhaite l'adoption aujourd'hui et que nous avons eu l'occasion d'étudier avec mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, également avec mon collègue le député de Dubuc, en commission parlementaire, article par article.

Qu'en est-il? Tout d'abord, on tire des conclusions générales applicables à l'ensemble des membres des 45 ordres professionnels. C'est une partie du projet de loi. On vise par là à dissuader tous les professionnels de se prêter à des pratiques qui nuisent à leur indépendance. On vise aussi à dissuader les tiers, professionnels ou non, qui tenteraient d'inciter des professionnels à se placer dans de telles situations. Les mesures proposées pour atteindre l'objectif se retrouveront au Code des professions et à la Loi sur la pharmacie.

n(15 h 30)n

Pour ce qui concerne le Code des professions, premièrement, on augmente les amendes disciplinaires: alors qu'elles étaient de 600 $ à 6 000 $, elles passeront, suite à l'adoption du projet de loi, de 1 000 $ à 12 500 $. On augmente également les amendes pénales: alors qu'elles variaient entre 600 $ et 6 000 $, elles passeront, dès l'adoption du projet de loi et sa mise en vigueur, de 1 500 $ à 20 000 $ pour les personnes physiques et de 3 000 $ à 40 000 $ pour les personnes morales. Ainsi, en fonction de la preuve et des facteurs aggravants ou atténuants, le juge fixe la sanction dans les limites prévues. Ces amendes pourront doubler en cas de récidive, et ce, pour chaque jour de contravention. Deuxièmement, on crée une nouvelle infraction pénale. C'est celle qui est le fait, pour un individu ou une société, d'encourager d'une quelconque manière un membre d'un ordre professionnel à contrevenir à son code de déontologie.

Pour ce qui concerne les amendements qui concernent la Loi sur la pharmacie, le projet de loi n° 12 prévoit deux mesures. D'une part, on donne au Bureau de l'Ordre des pharmaciens le pouvoir d'établir des normes pour certains contrats que peuvent conclure des pharmaciens et évidemment vérifier la conformité de ces contrats avec le code de déontologie. D'autre part, des avis seront maintenant exigés en cas de déménagement d'une pharmacie pour s'assurer que l'Ordre des pharmaciens est avisé de cette situation et qu'il puisse s'assurer de l'adéquation, à tous égards, des locaux. Une période est allouée aux intéressés pour qu'ils modifient leurs baux s'ils ne répondent pas aux nouvelles normes.

À cet effet, les travaux de la commission ont clairement démontré la volonté des parlementaires de ne pas voir durer trop longtemps cette période de transition. C'est d'ailleurs pour faire suite à cette volonté que je proposerai, au terme de ce discours, un premier amendement dont j'ai avisé du dépôt le député de Saint-Hyacinthe et évidemment le député de Dubuc également. À l'unanimité, les membres de la commission ont décidé de ramener le délai transitoire consenti pour corriger les baux inadéquats de 18 à 12 mois, dans tous les cas, la période de 12 mois nous apparaissant amplement suffisante pour permettre aux professionnels d'apporter les modifications requises. D'autant plus, M. le Président, que ce projet de loi avait été déposé, déjà discuté sous l'ancienne législature, de telle sorte que la publicité qui lui a été faite permet aux professionnels et a permis aux professionnels concernés de savoir ce qui s'en venait. Des amendements aux articles 9 et 10 ont donc été adoptés en ce sens lors de l'étude du projet de loi n° 12. Après analyse, nous avons conclu qu'ils créaient un effet indésirable, et tout le monde est d'accord là-dessus, allant à l'encontre de la volonté réelle exprimée par les parlementaires lors de la commission.

C'est pourquoi M. le Président, je propose de modifier l'article 10 ? et je déposerai l'amendement aussitôt que j'aurai terminé mon intervention, ce qui ne saurait tarder ? soit l'article d'entrée en vigueur, pour prévoir que les dispositions pertinentes, dont la disposition transitoire, entreront en vigueur sur décret du gouvernement au plus tard le 1er mars 2008.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le ministre, je vous suggérerais qu'on amène les amendements après cette partie où nous allons adopter le rapport. Nous allons adopter le rapport, après ça on passera à la...

M. Dupuis: Vous avez raison, M. le Président. Et je vous remercie de votre compétence au sujet de la poursuite du règlement. Alors, vous me mettez au pas et je l'accepte volontiers.

Ce même article prévoit aussi que la disposition transitoire cessera d'avoir effet 12 mois après la sanction du projet de loi, ce qui est conforme à ce qui était l'intention réelle des membres de la commission. À cet effet, nous avons transmis, la semaine dernière, aux porte-parole des deux oppositions le texte de l'amendement ainsi qu'une explication de sa portée, et ceux-ci m'ont signifié leur accord. Et je constate, par leurs hochements de tête à tous les deux, que c'est exact. De cette manière, on donne plein effet à la volonté réelle des parlementaires réunis en commission à savoir, d'une part, l'entrée en vigueur rapide des dispositions interdisant la conclusion de baux gratuits ou à rabais et, d'autre part, un délai maximum de 12 mois après la sanction du projet de loi pour corriger les baux inadéquats.

Par ailleurs, M. le Président, l'Ordre des pharmaciens a formulé une demande d'amendement au projet de loi n° 12, demande à laquelle ont également souscrit les porte-parole des deux oppositions. Notre gouvernement y accède aussi puisqu'elle permettra une souplesse nécessaire dans la pratique de la pharmacie, vu les problèmes de pénurie de main-d'oeuvre vécus dans le milieu.

Je vous propose donc un second amendement qui vise à assouplir la norme commandant l'observation directe des activités exercées, prévue à l'article 31 de la Loi sur la pharmacie. Actuellement, cette disposition prévoit que tout service pharmaceutique rendu en pharmacie par une personne qui n'est pas pharmacien, comme par exemple un technicien ou un étudiant, doit l'être sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien. Cette rigidité de la loi ne favorise pas une organisation optimale du travail. L'amendement proposé aura donc pour effet de permettre l'assouplissement de cette règle tout en maintenant l'objectif de protection du public. Je veux rassurer la population là-dessus, l'ordre, l'office et le gouvernement s'assureront que ces normes assouplies ne remettent pas effectivement en cause la sécurité du public.

Ceci étant dit, M. le Président, je suis confiant que ce projet de loi, tel qu'amendé, répondra à notre volonté d'assurer un fonctionnement optimal du système professionnel voué à la protection du public. Et je terminerai donc, M. le Président, en faisant motion pour envoyer en commission plénière ? et là je pense que je me rends à votre directive juridique prononcée il y a quelques instants; je terminerai donc, je répète, en faisant motion pour envoyer en commission plénière ? le projet de loi en vue d'étudier les amendements que je dépose. Et je sollicite le consentement afin de procéder aux écritures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Vous êtes d'une rapidité extraordinaire, M. le ministre! Mais, si vous voulez... pas si vous voulez, on n'aura pas le choix, c'est comme ça que notre règlement est fait, nous allons permettre aux députés de Saint-Hyacinthe et de Dubuc de prendre la parole sur le rapport de la commission avant de procéder. Alors, j'inviterais... Mais je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe et, après, M. le député de Dubuc. Après ça, nous procéderons comme vous le souhaitez, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je me sens privilégié de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission.

Comme nous l'avons exprimé tout au long de l'adoption de ce projet de loi, au moment de l'adoption du principe de même que devant la Commission des institutions, nous avons collaboré avec le parti ministériel et le parti du deuxième groupe de l'opposition afin que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible, car, selon notre formation politique, il était temps pour le gouvernement d'agir. En effet, nous nous sommes réunis le 13 novembre dernier pour étudier ce projet de loi article par article, lui qui avait d'ailleurs déjà été étudié lors d'une session antérieure. Le fait est que la conduite de cette étude détaillée démontre en soi l'importance d'une telle législation.

Je ne reprendrai pas les propos que j'ai tenus ici même lors de l'adoption du principe du projet de loi, mais je mentionnerai toutefois que le fait de revenir à la charge avec ce projet de loi démontre certainement son utilité pour l'ensemble des professionnels du Québec et des pharmaciens. Cette loi était attendue par ceux qui ont comme responsabilité de faire respecter les lois constituantes qui régissent 45 ordres professionnels, soit plus de 310 000 professionnels du Québec, ce qui représente 8 % de la main-d'oeuvre active au Québec.

Permettez-moi à ce sujet d'insister beaucoup sur le durcissement du ton que ce projet de loi prévoit pour les sanctions relativement à des infractions disciplinaires pouvant être imposées à des professionnels. Je crois que cette disposition allait dans le bon sens. Le présent projet de loi adopte assurément un caractère dissuasif, et j'estime que nous nous donnons les moyens de nos ambitions en prévoyant une telle disposition. Comme le ministre l'a dit lors de l'étude détaillée, au-delà du montant que nous fixons, la question de jugement y est intimement liée pour bien évaluer les infractions. Lorsque la lumière jaune clignote, alors il faut que le système se mette en branle. Ce projet de loi prévoit donc une série de mesures qui vont dans le sens d'une meilleure concertation déontologique de la profession.

Lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 12, je me suis permis de poser quelques questions au ministre et à son personnel, que je tiens à saluer. Je n'ai rien pris pour acquis. Je voulais simplement être constructif autant que possible. J'étais conscient que ce projet de loi avait déjà été présenté préalablement, qu'il avait fait l'objet de nombreuses discussions, compte tenu des consultations particulières qui s'étaient déroulées à l'époque pour bien saisir le pouls des acteurs impliqués sur ce terrain. Mais j'ai cru bon de questionner le ministre sur le suivi qu'il avait fait de ces consultations et sur les raisons pour lesquelles il était venu à écarter certaines dispositions et propositions faites dans le cadre de ces témoignages.

n(15 h 40)n

Les ordres professionnels ont comme principal mandat, M. le Président, de protéger le public. Ils doivent contrôler la mission de la profession et ils doivent procéder à l'inspection de leurs membres. Dans l'exercice de ce mandat, l'inspection, il arrivait souvent que le syndic se trouvait dans l'impossibilité de poursuivre son enquête parce qu'il se trouvait devant une impasse juridique. À cause des relations commerciales de plus en plus complexes entre un professionnel et un tiers, il arrivait régulièrement que le syndic se bute à un tiers qui n'était pas membre d'un ordre professionnel et qui souvent agissait comme écran de protection devant un professionnel fautif, souvent une compagnie à numéro, un tiers qui était encore non-professionnel. Le syndic se contentait de constater le fait et sans outil pour l'aider à poursuivre son enquête et rechercher la culpabilité du contrevenant.

La Loi sur la pharmacie, par l'adoption de cette loi, amendera sa loi constituante et permettra dorénavant, par son bureau, d'adopter par règlement un outil dont ils avaient grandement besoin, à savoir un règlement qui saura déterminer des normes applicables à certains contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice. Cette réglementation permettra d'actualiser la pratique du professionnel pharmacien dans ses relations commerciales avec ces tiers. Ces contrats, qui ne touchent pas directement sa pratique en pharmacologie, ne doivent pas influencer et placer le professionnel en situation conflictuelle, qu'il s'agisse d'un bail commercial, ou d'un approvisionnement dans le domaine de la pharmacologie, ou dans toute autre entente commerciale. Ce projet de loi, lorsque nous l'aurons adopté, permettra à l'Ordre des pharmaciens d'exercer une surveillance afin que le professionnel ne se place pas dans une situation de conflit d'intérêts qui mettrait en doute son indépendance professionnelle lors de l'exercice d'un acte professionnel.

M. le Président, je tiens également à souligner le fait que nous avions de vives préoccupations face au délai de 18 mois qui était prévu à l'origine dans le projet de loi. Nous avions mentionné lors de l'adoption de principe que nous trouvions ce délai beaucoup trop long et excessif. Cela n'allait pas dans le sens de la loi et l'objectif recherché par le législateur dans ce dossier. Je crois que notre appel a été entendu, vous en avez la preuve ici présente aujourd'hui même. Grâce à la bonne collaboration des partis politiques, la commission a été en mesure d'adopter un amendement qui ramenait ce délai de 12 mois. Je juge que ce délai est très raisonnable.

Je tiens donc à remercier le ministre et son personnel pour leur bonne collaboration, de même que nos collègues parlementaires présents lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 12. Ainsi, je crois, M. le Président, que, par l'adoption de ce projet de loi, l'intérêt du public sera encore mieux protégé avec ces outils supplémentaires que le législateur donne aux ordres professionnels, à l'Ordre des pharmaciens. Voici pourquoi l'opposition officielle accepte de voter en faveur de cette loi. Sur ce, je vous remercie de votre attention et je vous souhaite une excellente fin de journée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous n'avez pas encore terminé, vous allez encore reparticiper, je sens ça. M. le député de Dubuc, nous vous écoutons.

M. Côté: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur la prise en considération du rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, loi qui modifie le Code des professions et la Loi sur la pharmacie.

Et, M. le Président, c'est un projet de loi qui avait déjà été déposé. C'est un projet de loi qu'on peut dire qu'il part de loin, puisque ça fait déjà quelque temps que ce projet de loi est sur les planches, si on peut dire, puisque, déjà à la fin de 2003, les premières questions avaient été déposées ici, à l'Assemblée nationale, concernant justement ces loyers à rabais qui étaient accordés par des pharmaciens à des médecins, ou l'inverse. Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous en sommes à la prise en considération.

Ce projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, est passé devant deux ministres, a fait l'objet d'études devant deux ministres. Il n'a pas été adopté. Donc, il a été mis au rancart suite à des élections. Il a été redéposé. Il est mort au feuilleton, comme on dit. Alors, aujourd'hui, j'en suis fort aise, qu'il soit rendu à sa dernière étape. Et je pense que c'est un projet de loi qui a été amélioré avec des amendements qui ont été proposés à l'époque par l'opposition officielle, dont nous étions, et aussi, dernièrement, comme deuxième opposition et avec l'opposition, de l'ADQ.

M. le Président, vous savez, ce projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, part d'une situation entre deux ordres professionnels. Les ordres professionnels au Québec ? ils sont 45 ? ont comme mission principale la protection du public. Et, en plus d'avoir comme mission principale la protection du public, il faut, M. le Président, que les ordres professionnels évitent de se placer en conflit d'intérêts, soit des conflits d'intérêts réels et soit aussi des conflits d'intérêts apparents, qui feraient en sorte que la population puisse perdre confiance aux professionnels. Et en ce sens-là je pense que ce projet de loi vient clarifier une situation que les gens commençaient à trouver un peu nébuleuse. Et c'est pour ça que le gouvernement n'a pas hésité justement à présenter ce projet de loi qui va venir clarifier des règles, qui va venir les améliorer, qui va venir les rendre beaucoup plus pertinentes.

Je voudrais surtout... Lorsqu'on parle de relations commerciales entre deux ordres professionnels, c'est ça qui est important, c'est qu'on avait des relations commerciales entre professionnels qui laissaient planer certaines choses, et le projet de loi vient justement fermer, comme on dit, la brèche. Je pense que ce que le gouvernement voulait faire, c'est de donner un message clair à la population que les ordres professionnels sont des gens... ce sont des ordres dont les professionnels sont des personnes compétentes. Ils sont là pour protéger le public, comme je le disais tout à l'heure. Et nous allons adopter ce projet de loi avec des amendements. Et donc je voudrais saluer aussi l'ouverture du ministre relativement à ces amendements.

Alors, M. le Président, je ne veux pas être plus long. Je pense que j'ai eu l'occasion, lors de l'adoption de principe, lors des remarques préliminaires que nous avons faites en commission parlementaire, d'exposer la position de notre formation politique. Alors, aujourd'hui, je pense que c'est un bon projet de loi, M. le Président, pour venir clarifier une situation. Et je pense qu'aujourd'hui nous serons fiers, là, de voter son adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons procéder de la façon suivante.

Est-ce que le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, on peut procéder. Je présume que c'est de cela que vous allez m'entretenir?

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est pour appeler une deuxième fois l'article 30 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Alors, M. le leader, vous me demandez donc de faire en sorte que le ministre responsable de l'Application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi de la pharmacie. Mais je vais devoir demander un consentement. Je vais devoir demander un consentement pour déroger à l'article 230 de notre code qui prévoit évidemment qu'on ne peut pas adopter dans la même séance deux étapes particulières de notre projet de loi.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption du projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de la prise en considération du rapport de la commission? Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a donc consentement. Alors, M. le ministre responsable des lois professionnelles, vous voulez nous dire quelques mots.

M. Dupuis: ...j'ai deux remarques à faire avant de solliciter la permission de déposer les amendements. La première remarque est la suivante: Nous allons apprécier que vous nous preniez par la main et que vous nous guidiez dans cette procédure extraordinaire que je vais vous demander d'adopter.

La deuxième, évidemment, c'est pour remercier chaleureusement le leader de l'opposition officielle de son ouverture d'esprit, de sa collaboration et de sa coopération. Il ne m'éblouit pas autant par ses questions qu'il ne m'a ébloui, il y a une semaine, par la couleur de sa chemise, mais je le respecte et j'ai beaucoup d'amitié pour lui, néanmoins.

Ceci étant dit, M. le Président, je n'aurai pas d'intervention sur le projet de loi n° 12, puisqu'elle a été faite il y a quelques minutes, vous vous en êtes aperçu bien sûr, et je vais demander la permission de déposer les amendements dont j'ai parlé dans mon discours sur la prise en considération.

Je vais, en vertu de l'article 257, faire motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière et procède aux écritures. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): On voit, on voit le talent de l'ancien leader. Est-ce que, selon l'article 257 exactement, est-ce que cette Assemblée peut... est-ce qu'on peut proposer que cette Assemblée se constitue en commission plénière? Est-ce qu'on adopte cette...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, c'est adopté? Est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a aussi consentement pour procéder aux écritures.

L'amendement de M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles à l'article 12. Vous voulez le lire ou vous voulez que je le lise? C'est à votre guise.

n(15 h 50)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça, c'est comme en vouloir à son prochain, ça. Alors, la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie. Amendement: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

7.1. L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «qui s'y rend soit sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien» par ce qui suit: «ne soit rendu sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien ou ne le soit en conformité avec les dispositions [de leur] règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions».

Est-ce que l'amendement, comme tel, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

J'ai un second amendement qui, lui, touche l'article 10. Alors, encore une fois, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, l'article 10, l'amendement: À l'article 10 du projet de loi tel que modifié, remplacer ce qui suit: «le (indiquer ici la date qui suit [les] 12 mois celle de la sanction de la présente loi)» ? ce dont vous nous aviez parlé, M. le député de Saint-Hyacinthe ? par ce qui suit: «à la date fixée par le gouvernement, mais au plus tard le 1er mars 2008. Toutefois, l'article 9 cesse d'avoir effet le (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi).»

Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président, quelques mots rapides au sujet de l'adoption finale du projet de loi n° 12. On savait que la session intensive pouvait rouler à un train d'enfer, mais je tâcherai de ne pas trop me répéter, dans la mesure où la prise en considération du rapport de la commission s'est effectuée aujourd'hui même.

Je crois comprendre que le ministre a entendu notre appel au sujet d'une possible adoption rapide de ce projet de loi, puisque nous nous trouvons une fois de plus, aujourd'hui, à discuter les enjeux entourant le projet de loi n° 12. Je salue donc cette initiative qui vise certainement à fixer les balises, le plus rapidement possible, pour les gens concernés, qu'ils soient sur le terrain ou impliqués au sein de l'ordre professionnel.

Nous avons souvent insisté sur l'importance de ce projet de loi, et, bien qu'ayant été présenté et étudié à une session antérieure, je me réjouis d'avoir pu participer à son adoption pleine et entière, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, au cours des dernières semaines. J'ai tenté de faire mon devoir de parlementaire le plus correctement possible en étudiant attentivement les étapes atteintes précédemment, alors que je n'étais pas encore élu comme député du comté de Saint-Hyacinthe.

Je tiens donc à réitérer l'appui de l'opposition officielle à l'égard du projet de loi n° 12. Je remercie également le ministre et tout son personnel pour leur bonne collaboration et je me permettrai de souligner l'ambiance du décorum qui a régné lors des différentes étapes menant à l'adoption de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Dubuc, je vous écoute.

M. Côté: M. le Président, je n'aurai pas d'autres remarques que celles que je viens de faire précédemment, simplement pour dire que je me réjouis de l'adoption de ce projet de loi, remercier le ministre ainsi que mon collègue de l'opposition officielle pour la collaboration tout au cours de nos travaux. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, à cette étape-ci, en conséquence avec ce qu'on vient de faire, le projet de loi n° 12, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie, est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, ce projet de loi est adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Alors, trois ordres professionnels sont interpellés par ce projet de loi: d'abord, l'Ordre de comptables agréés, l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec et l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec. Les premiers évidemment exercent sous le vocable CA; les deuxièmes, sous le vocable CGA; et les troisièmes, sous le vocable CMA. Ce projet de loi vise principalement à donner suite aux recommandations du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur canadien, afin de permettre aux comptables qui ont les compétences nécessaires d'exercer l'activité de comptabilité publique au Québec. Les éléments déclencheurs du projet de loi que nous étudions maintenant sont les suivants.

En août 2004, une plainte fondée sur l'Accord sur le commerce intérieur canadien était déposée par les comptables généraux licenciés du Nouveau-Brunswick contre le Québec. Essentiellement, ceux-ci prétendaient que les lois du Québec leur restreignaient de façon abusive l'accès à l'exercice de la comptabilité publique et que nous étions la seule province à limiter ainsi cet exercice.

En 2005, un groupe spécial est mis sur pied, via l'Accord sur le commerce intérieur canadien qui prévoit la constitution d'un groupe d'examen lorsqu'il y a dépôt de plaintes fondées sur cet accord. Ce groupe a conclu que la norme professionnelle des comptables agréés comme norme de compétence requise pour exercer la comptabilité publique au Québec était compatible avec l'Accord sur le commerce intérieur canadien. Il s'est aussi dit d'avis que le Québec ne se conformait pas à ses obligations en limitant l'exercice de la comptabilité publique aux seuls comptables agréés des autres provinces ou territoires. Il a donc recommandé au Québec de modifier les règles régissant l'exercice de la comptabilité publique sur son territoire.

Pour répondre aux conclusions du groupe spécial constitué en vertu de l'accord, toujours mon prédécesseur le député de Vaudreuil, alors ministre de la Justice, demandait, en novembre 2005, à l'Office des professions du Québec d'identifier, en collaboration avec les trois autres ordres comptables, en fait avec les trois ordres comptables du Québec, CA, CGA et CMA, les moyens permettant de donner suite au rapport et d'élaborer des pistes de solution qui permettraient aux comptables ayant les compétences nécessaires d'exercer dans le domaine de la comptabilité publique.

Rappelons que depuis 1946, année de l'adoption de la loi pour réglementer la pratique de la comptabilité et de la vérification, les comptables agréés exerçaient ce qu'on pourrait qualifier de monopole sur la comptabilité publique au Québec. En effet, l'exercice de la comptabilité publique leur avait été réservé, mais des exceptions ont permis aux CGA et aux CMA de la pratiquer dans certains secteurs d'activité, comme les municipalités, les commissions scolaires et les coopératives.

Le projet de loi n° 46, celui que je présente aujourd'hui, vise donc à permettre un plus grand partage de l'exercice de la comptabilité publique entre les trois ordres de comptables, soit les CA, les CGA et les CMA. Nous modifions donc, pour ce faire, évidemment le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés.

Quelles sont les modifications que nous introduisons dans le Code des professions? Alors, nous créons le permis de comptabilité publique afin de permettre l'exercice de la comptabilité publique aux membres de l'Ordre des comptables généraux licenciés ainsi qu'aux membres de l'Ordre des comptables en management qui ont les compétences requises. Il réserve l'utilisation du titre d'auditeur aux membres de l'Ordre des CA et aux membres de l'Ordre des CGA et des CMA qui sont titulaires du permis de comptabilité publique. Parallèlement, il oblige les membres de l'Ordre des comptables agréés, CA, qui exercent la comptabilité publique et les membres de l'Ordre des CGA et de l'Ordre des CMA, donc comptables généraux licenciés et comptables en management, titulaires du permis de comptabilité publique d'utiliser le titre d'auditeur. Il oblige l'Ordre des CGA et l'Ordre des CMA, à chacun, de déterminer les normes de délivrance et de détention du permis autorisant leurs membres à exercer la comptabilité publique au Québec.

Le projet de loi oblige les trois ordres à déterminer les activités de formation continue obligatoires, qu'ils devront suivre, les sanctions du défaut de les suivre et évidemment, le cas échéant, les cas de dispense. Finalement, il accorde à l'Ordre des CGA et à l'Ordre des CMA le pouvoir de suspendre ou de révoquer le permis de comptabilité publique.

n(16 heures)n

Maintenant, nous introduisons à la Loi sur les comptables agréés des modifications, d'abord par le remplacement de la définition d'exercice de la comptabilité publique. Notre proposition, qui est essentiellement celle préconisée par mon collègue le député de Vaudreuil, alors ministre de la Justice, comporte plusieurs avantages. D'abord, elle suit les recommandations du groupe spécial faisant en sorte que le Québec respectera dorénavant l'Accord sur le commerce intérieur canadien. Elle permet de reconnaître la compétence de chacun des membres des ordres comptables pour l'exercice de la comptabilité publique. Elle respecte l'autonomie des ordres, et je me permets d'insister sur ce point puisqu'il appartiendra en effet à chacun de déterminer les normes de la délivrance du permis conduisant à l'exercice de la comptabilité publique pour ses propres membres.

Enfin, notre proposition évite également la confusion dans le public puisque les titulaires du permis de comptabilité publique et les comptables agréés qui exercent la comptabilité publique devront dorénavant clairement s'afficher en portant le titre d'auditeur.

C'est donc, M. le Président, avec beaucoup de plaisir que je recommande l'adoption de principe du projet de loi n° 46, et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, merci, M. le Président. Je suis très honoré de pouvoir intervenir, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 46, la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique.

Nous savons que ce projet de loi avait déjà été déposé dans l'ancienne législature et qu'il portait alors le titre de projet de loi n° 64. Il s'agit d'un projet de loi assez court qui va permettre aux comptables généraux licenciés du Québec et aux comptables en management accrédités qui sont titulaires d'un permis de comptabilité publique délivré par leur ordre professionnel d'exercer la comptabilité publique.

Par ce projet de loi, l'ouverture à tous les professionnels comptables du Québec des pleins pouvoirs... donne à ces ordres des pleins pouvoirs d'exercice de la comptabilité publique et effective. Nous croyons qu'il s'agit d'une très bonne chose, car c'est une demande légitime que les CGA et les CMA attendent depuis de nombreuses années. Ce sera bien sûr bénéfique pour tous les comptables mais également pour le public.

L'adoption de cette loi, à laquelle nous souscrivons, ouvrira la porte à une meilleure concurrence en matière de comptabilité publique. Les entreprises auront certainement accès aussi à une plus grande offre de service de qualité.

Cette initiative est d'ailleurs conforme à la déclaration, comme le disait M. le ministre tout à l'heure... de façon spéciale, formé en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, l'ACI. Il faut se rappeler que ce groupe spécial de travail avait déclaré que les mesures qui empêchent les CGA du Nouveau-Brunswick d'exercer l'expertise comptable au Québec sont incompatibles avec les dispositions adoptées par l'ACI. Le rapport déclarait également que ces mesures doivent être modifiées afin de mieux protéger le public.

En 2001, les recommandations d'un groupe spécial formé aux termes de l'ACI pour se pencher sur un différend entre les CGA Manitoba et le gouvernement de l'Ontario avaient aussi entraîné une modification du régime d'expertise comptable de cette province de manière que les CGA compétents sont désormais autorisés à exercer l'expertise comptable en Ontario.

Le Québec n'est donc pas seul dans cette situation, mais il a un retard à rattraper. D'ailleurs, la barrière qui limitait l'accès de certains ordres comptables aux seules sociétés privées n'avait pas sa raison d'être. Dans la perspective que nous voulons mettre à la disposition du public et des entreprises le plus de talents et de compétences possible, le tout dans un univers concurrentiel, nous croyons que ce projet de loi est très positif et qu'il rejoint la pratique en vigueur au niveau du Canada.

Le projet de loi prévoit, M. le Président, aussi que les ordres professionnels fixent respectueusement, par règlement, les normes de délivrance et de permis et les activités de formation continue obligatoires de comptabilité publique pour leurs membres. Il leur accorde même le pouvoir de suspendre ou de révoquer ce permis. Nous croyons qu'il s'agit là d'une bonne mesure qui reconnaît le professionnalisme et la compétence des ordres.

Cependant, nous avons un bémol. Ce bémol à mettre à l'initiative, nous l'avons souligné, c'est qu'il ne rallie malheureusement pas tout le monde. Même s'il y a eu un moment d'entente ou de soi-disant entente, au début, entre les trois ordres, nous savons que l'Ordre des CMA, les comptables en management accrédités, dénonce la voie privilégiée par le gouvernement pour parvenir à l'ouverture à la comptabilité publique.

Bien qu'en accord avec ce principe, selon eux, l'approche retenue par le gouvernement remet en question les fondements mêmes du système professionnel québécois, un système basé sur les principes d'autogestion, d'autoréglementation et d'autonomie de chaque profession.

D'ailleurs, peu après le dépôt du projet de loi n° 64, c'est-à-dire l'ancêtre du présent projet de loi, les CMA avaient déjà fait valoir leur objection à ce que la comptabilité publique soit définie dans la Loi sur les comptables agréés plutôt que dans le Code des professions. Par cette définition, ils craignent... qu'ils soient intégrés dans la Loi sur les CA, ils craignent déjà, à ce moment-là, une forme de hiérarchie entre les ordres professionnels.

Nous déplorons donc le fait qu'entre le projet de loi n° 64 et le projet de loi n° 46 il n'y ait pas eu d'entente, du côté ministériel, avec les CMA pour les satisfaire. Nous croyons que ce groupe mérite d'être entendu et que son point de vue doit être pris en considération. Nous aimerions beaucoup entendre ce groupe, si possible en commission parlementaire, afin de voir si des aménagements sont possibles sans dénaturer complètement le cadre législatif proposé. Si les autres ordres comptables ou d'autres groupes sont intéressés à se faire entendre, nous voulons aussi échanger avec eux avant que ce projet de loi n'aille plus loin.

L'opposition officielle assure, en terminant, qu'elle participera activement aux travaux qui se dérouleront dans le cadre de ce projet de loi et fait le souhait que des aménagements futurs puissent rallier tout le monde autour de quelque chose qu'il est devenu nécessaire de réaliser. Sur ce, M. le Président, je vous remercie, et nous sommes en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. Je voudrais simplement signaler que ce projet de loi remplace le projet de loi n° 64, qui avait le même titre que ce dernier et qui avait été présenté par le ministre responsable de l'Application des lois professionnelles de l'époque, le député de Vaudreuil.

M. le Président, avant d'entrer dans le projet de loi lui-même, je pense qu'il serait important de faire un petit peu d'histoire et de se rappeler qu'en 1946 la Loi pour réglementer la pratique de la comptabilité et de la vérification accordait pratiquement un monopole aux comptables agréés en ce qui concerne l'exercice de la comptabilité publique. Et, en 1973, on avait fait une réforme du système professionnel, mais rien n'avait été changé à cette époque. Le statu quo avait été préservé, et c'était toujours, là, la même situation.

Les CGA, les CMA, c'est-à-dire les comptables généraux, les comptables en management, ont tenté à plusieurs reprises d'exercer la comptabilité publique. Les CGA, même en 1994, avait même contesté la validité de cette exclusivité qui était accordée aux CA. Et, en 2002, pour répondre aux demandes des CGA, le ministre de la Justice de l'époque avait confié à l'Office des professions le mandat d'évaluer la formation requise pour exercer la comptabilité publique. C'est ce qui a donné lieu au fameux rapport Plante.

À cette époque, il y avait eu des pourparlers en même temps entre les trois ordres professionnels pour se regrouper, pour se fusionner, et on sait tous que ca a été un échec. Plusieurs plaintes avaient été déposées également par les CGA des autres provinces, en vertu justement de l'Accord sur le commerce intérieur. Et, en octobre 2005, le ministre a affirmé qu'il donnerait suite au rapport justement de l'Accord sur le commerce intérieur qui recommandait au Québec de modifier ses règles. Et ce projet justement, le projet d'abord n° 64 et le projet n° 46 dont nous faisons l'adoption du principe aujourd'hui, est le fruit de ces démarches.

n(16 h 10)n

Les trois ordres professionnels sont d'accord sur le fond de ce projet, sauf qu'un de ces ordres, les comptables en management, sont en désaccord avec la forme du projet de loi, avec c'est-à-dire la manière dont on a amené la solution. Ils auraient préféré que l'ensemble des modifications soient intégrées au Code des professions plutôt qu'à la Loi sur les comptables agréés. D'ailleurs, pour les raisons que mon collègue a expliquées tout à l'heure, les comptables en management disaient eux-mêmes dans un communiqué qu'ils ont émis: En effet, en proposant, pour ce faire, de définir la comptabilité publique dans le cadre même de la Loi sur les comptables agréés plutôt que de recourir, comme le lui recommandait l'Ordre des CMA, au seul Code des professions, cadre neutre s'il en est, le législateur place entre autres les CMA en état de subordination par rapport aux CA, ce qui constitue un dangereux précédent. Et c'est dans ce sens-là que l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec disait que leur autonomie, que leur autogestion de leur ordre professionnel était menacée.

Donc, M. le Président, nous avons demandé des consultations qui... pour plusieurs raisons, pour trois raisons, entre autres. D'abord, les ordres voulaient être entendus, les trois ordres professionnels ont demandé d'être entendus. Deuxièmement, bien, comme législateurs, je pense que c'est normal qu'on veuille comprendre les problèmes qui sont soulevés par les CMA. Je pense aussi que ce n'est pas à tous les jours qu'on peut modifier, là, le Code des professions puis des lois qui s'appliquent à des ordres professionnels comme tels. Alors, je pense que c'est important de faire notre travail correctement. Et c'est pour ça qu'on veut entendre les ordres professionnels. On veut surtout aussi comprendre, M. le Président, pourquoi le ministre a changé... pourquoi le ministre a pris cette façon de faire plutôt que modifier le Code des professions. Quelles ont été les raisons de son choix? Ça aussi, c'est important de le savoir. Je pense qu'en faisant ces consultations on aura des réponses de la part du ministre.

Moi, ce que je voudrais dire en terminant, M. le Président, c'est tout simplement que nous allons continuer. Nous allons voter, d'abord, en faveur du principe de ce projet de loi. Je peux garantir le ministre que nous allons continuer à lui assurer notre pleine et entière collaboration, toujours dans le but d'améliorer, s'il le faut, le projet de loi. S'il y a des amendements à faire, nous y participerons de façon correcte, de façon sérieuse, mais toujours dans le but justement d'améliorer les projets de loi qui nous sont présentés.

Et surtout, M. le Président, les ordres professionnels au Québec sont régis par une loi, une armature qu'on appelle le Code des professions, qui est quelque chose d'extraordinaire, qu'on n'a pas ailleurs. C'est sûr qu'il y a des lois spéciales qui s'appliquent à certaines professions, comme la Loi sur les comptables agréés, la Loi sur le Barreau, la loi sur la médecine, la Loi sur le notariat, mais l'ensemble des ordres professionnels est aussi réglementé par le Code des professions, et ce que nous voulons, c'est que ça fonctionne encore mieux que ça fonctionnait avant.

L'ouverture de la comptabilité publique aux trois ordres professionnels est une excellente chose, et c'est pourquoi, M. le Président, je dis tout de suite au ministre que nous allons collaborer avec lui pour essayer que nous nous entendions puis que, quand le projet de loi sera adopté, il le soit de façon satisfaisante pour les ordres professionnels concernés. Alors, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. Est-ce que j'ai d'autres intervenants?

Si je n'ai pas d'autre intervenant, je vais procéder immédiatement et vous poser la question à savoir si le principe du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion de renvoi à la Commission des institutions est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 29 novembre 2007, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, compte tenu de l'heure, évidemment, les travaux de l'Assemblée, si vous le voulez bien, évidemment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il faut d'abord adopter la motion, évidemment. Nous adoptons... Nous allons adopter la motion que vous avez suggérée, si c'est bien le voeu de l'Assemblée. Il semble y avoir un doute...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion adoptée, donc j'ajourne les travaux à demain matin, 10 heures. Passez une bonne fin d'après-midi.