Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

La Vice-Présidente: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, je commence par vous saluer, vous souhaiter une excellente journée, et je vous demande d'appeler l'article 4.

La Vice-Présidente: À l'article 4, Mme la ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 34 abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives vise à abroger, comme son nom l'indique, le Fonds spécial olympique.

Ce projet de loi est rendu nécessaire aujourd'hui, puisque la dette relative aux installations olympiques a été entièrement remboursée grâce à un dernier versement effectué le 14 novembre 2006. C'était un moment historique.

En 1976, rappelons-nous, la prise en charge par le gouvernement de la responsabilité des infrastructures olympiques a permis le sauvetage des jeux. Ainsi, les installations olympiques auront coûté 1,5 milliard de dollars aux Québécois, plus les intérêts. Au total, le Fonds spécial olympique aura perçu 2,3 milliards de dollars pour éponger la dette olympique. Le remboursement aura nécessité 30 ans, un peu plus qu'il n'en faut pour acquitter le remboursement hypothécaire d'une résidence.

Mme la Présidente, ce projet de loi intervient pour officialiser la cessation des activités du Fonds spécial olympique en venant abroger la Loi constituant un fonds spécial olympique et l'article 18 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui détermine le montant que verse le ministère du Revenu au Fonds spécial olympique.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie des installations olympiques afin de permettre de différer la cession des installations à la ville de Montréal à une date déterminée par le gouvernement dans le but de permettre la tenue de négociations avec la ville de Montréal sur la prise en charge de cet héritage unique pour les Montréalais et toute la population québécoise.

Voilà, Mme la Présidente, ce que vise le projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives, que je présente à cette Assemblée.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Finances. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis bien content, ce matin, d'intervenir sur le projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives, bien heureux parce qu'on le sait, le sport-loisir, pour moi, c'est extrêmement important. Lorsque je vois quelque chose qui parle de sport ou de loisir ici, à l'Assemblée nationale, bien je suis le premier à lever ma main pour venir en parler, c'est bien clair.

C'est un projet de loi qui est relativement simple, cinq articles, on n'ira pas beaucoup plus loin dans ça. Mais j'ai seulement deux petites questions ici que j'aimerais discuter à l'adoption de principe, deux questions, pour moi, qui sont relativement importantes, concernant l'article 3 et l'article 4 que je vais tout de suite, d'entrée de jeu, vous glisser un mot, tout de suite même poser quelques petites questions. Je sais que ce n'est pas l'endroit, mais ce n'est pas grave, je le fais sans partisanerie.

Première question, concernant le Stade olympique, Mme la Présidente. Évidemment, j'ai parlé avec les gens de la ville de Montréal encore hier et je peux vous dire une chose, que, tu sais, la ville de Montréal, eux autres, on le sait, ils ne sont pas friands d'avoir cette installation-là entre les mains, je peux vous le dire. 30 ans plus tard, ils se demandent encore la vocation: Qu'est-ce qu'on va faire avec ça? La tour, qu'est-ce qu'on fait avec la tour? Qu'est-ce qu'on fait avec les bureaux? Qu'est-ce qu'on fait avec la mise aux normes? Une remise à neuf? C'est des gros sous que la ville de Montréal devra peut-être assumer. Qui va assumer ça? Qui va assumer la relocalisation des bureaux, exemple, de... On en parle depuis plusieurs années. Je vois mon collègue qui avait déjà fait une étude sur la relocalisation des bureaux de Sports-Québec puis de la fédération. Alors, ce matin, évidemment, je me pose de sérieuses questions sur qu'est-ce qu'on fait avec ce stade-là. Il va falloir...

Je suis content d'entendre que la ministre va vouloir évidemment négocier avec la ville de Montréal parce que, je peux vous le dire d'entrée de jeu, la ville n'en veut pas. Ce n'est pas compliqué, la ville n'en veut pas. On perd 20 millions par année. Bon. La gestion de ça, comment on va faire ça? Il y a un paquet de questions qu'on doit se poser, Mme la Présidente, autour de cette infrastructure-là qui, 30 ans plus tard, je peux vous dire... La fierté des Québécois en prend un coup. Parce qu'on a entendu les notes tantôt de la ministre, qui étaient... c'est des chiffres... Oui, ça a pris 30 ans. Tu sais, tu dis que tu paies une hypothèque en 25, 30 ans, c'est correct, mais c'est des gros sous, lorsqu'on regarde un stade neuf en 2007, ce que ça peut coûter et ce que ça a coûté pour financer tout ça.

Alors, moi, je me pose de sérieuses questions. Et pourquoi je me pose ces questions-là, Mme la Présidente? C'est fascinant de regarder ? je donne un exemple comme ça, ici, juste pour bien comprendre ? Lake Placid. Lake Placid, quelques années plus tard, les Jeux olympiques de Montréal... Lorsqu'on regarde ce que Lake Placid est devenue, on parle d'une plaque tournante du sport. Lake Placid, c'est incroyable. Hier, je m'amusais à sortir les activités qu'on va avoir en décembre, juste en décembre, Mme la Présidente: du bobsleigh, du hockey, du slalom géant, des championnats mondiaux de hockey, ici. Écoutez, la liste, elle est astronomique.

Alors, ce qu'on a fait à Lake Placid, c'est qu'on a fait une plaque tournante de sports. On a pris les installations olympiques qui étaient là, on a pris le stade qui était là et on en a fait la mecque du sport 30 ans plus tard. Alors, ce qui est fascinant dans ce dossier-là, c'est que l'État s'est dit: Le sport-loisir, pour nous, c'est important, on en fait une priorité. Et ça paraît, lorsqu'on regarde le nombre d'activités. Imaginez, Mme la Présidente, les retombées économiques que Lake Placid, que toutes les installations olympiques vont chercher avec ça. C'est astronomique. C'est des chambres d'hôtel, c'est les taxes pour l'État. C'est majeur.

Et, lorsqu'on regarde que, nous, aujourd'hui, on fait un débat sur qui va prendre le stade, comment, est-ce qu'on met le «bull» dedans... C'est carrément une question qu'il faut se poser. Est-ce qu'on le détruit? Est-ce qu'on le met aux normes? Je ne le sais pas, mais c'est incroyable de voir la différence entre Lake Placid et Québec. C'est incroyable de voir ça, lorsqu'on met l'emphase sur le sport, la santé et l'éducation, ce que ça donne: un feuillet plein d'activités. Et, lorsqu'on regarde que, nous, aujourd'hui, en plein salon bleu, on discute de ce qu'on va faire avec le Stade olympique, ça fait que ça vous donne une idée, les 30 dernières années, je dirais, la négligence qu'on a pu avoir sur ça.

Tantôt, je vous parlais des relocalisations des bureaux de Sports-Québec et des fédérations. Je mets au défi n'importe lequel parlementaire ici d'aller visiter les installations sans se perdre. C'est le cafouillage total dans ce dossier-là, c'est assez incroyable. Moi, j'ai eu la chance de les visiter cet été. Je peux vous dire, je suis sorti de là... Ce n'est pas agréable de voir ça, là. On a fait une étude: Qu'est-ce qu'on fait avec les bureaux? On relocalise-tu dans la tour? On les envoie ailleurs?

n (10 h 10) n

Alors, tu sais, où est-ce que je veux en venir, c'est l'emphase qu'on n'a malheureusement pas mise dans le sport et le loisir. Puis, aujourd'hui, on se retrouve avec des problèmes de santé chez les jeunes, on se retrouve avec un sport et le loisir... Tu sais, le ministère du Sport et du Loisir, Mme la Présidente, là, c'est quoi? 60 millions? 62 millions? Je ne sais pas. C'est minime. Je veux dire, on ne peut pas... On ne met pas l'emphase dans le sport, au Québec. Puis ça, pour moi, un amateur puis quelqu'un qui aime le sport, moi, je n'embarque pas là-dedans, je ne peux pas embarquer dans ça.

Ça fait que la première question, comme je vous dis, que je peux me poser, c'est au niveau du stade. J'ai hâte de voir, là, un peu les négociations. Puis à une date... C'est marqué ici: «À [une] date déterminée par le gouvernement». Hier, lorsque je parlais avec les gens de la ville, je peux vous dire une chose, que, quand je leur ai mentionné ça, «à une date déterminée», ça sautait ça de haut, là. Tu sais, je veux dire, ils veulent avoir des réponses, ils veulent savoir qu'est-ce qu'on va faire. Puis d'un côté tu te dis: Oui, ils ont signé pour ça. Ils ont signé pour ça. Ils voulaient le réavoir, le stade. Bon. C'est correct. Sauf que, lorsqu'on regarde la négligence qu'on a faite avec ça dans les dernières années, tu te dis: Bon, là, qu'est-ce qu'on va faire avec ça? Alors, il y a tout un débat à faire autour de ça. Et ce premier article dans le projet de loi, moi, j'ai des interrogations là-dessus qui sont à mon avis justifiées.

Je veux immédiatement, Mme la Présidente, parler de l'autre article, qui est, je crois, l'article 4. L'article 4, je vais prendre un long détour, je vais faire un long détour pour arriver à ma question que je me pose. Et je me dis tout le temps: Est-ce qu'on doit investir dans le sport? Est-ce qu'on doit faire une priorité, est-ce qu'on doit faire un axe important de toute politique en sport et en loisir? C'est sûr que la réponse est oui. Est-ce qu'on doit investir dans nos fédérations? Est-ce qu'on doit investir dans nos centres nationaux? Les centres nationaux d'entraînement que les fédérations ont, est-ce qu'on doit investir dans ça? Oui. Est-ce qu'on doit investir dans les budgets d'opération des centres nationaux? La réponse est oui. On ne doit pas négliger cet aspect-là. C'est extrêmement important pour moi.

Je vous donne juste un exemple, Mme la Présidente. Le Centre national d'entraînement de ski acrobatique Laroche, au lac Beauport, ici, c'est incroyable, le développement qu'on peut faire avec ça, O.K.? C'est six mois par année des athlètes à temps plein qui s'entraînent, c'est 1 million de dollars de retombées économiques, et on a de la misère à boucler les budgets d'opération. On parle de quelques milliers de dollars.

Alors, est-ce qu'on doit mettre de l'argent dans le sport? Oui, on doit en mettre, pas mettre quelques milliers de dollars puis se satisfaire. Lake Placid, là, Lake Placid, là, c'est des dizaines et des dizaines d'activités, c'est des infrastructures qui sont aux normes, à la fine pointe. C'est comme ça qu'on voit ça, c'est comme ça. Puis, lorsqu'on regarde les chiffres en santé, le taux d'obésité, le diabète chez les jeunes, je veux dire, ça n'a pas de sens. Est-ce qu'on doit investir dans le sport? La réponse est oui.

Évidemment, je parlais des budgets d'opération. Lorsque je parle à tous les centres nationaux... Puis, les centres nationaux, on ne parle jamais de ça ici, hein? Tu sais, on parle des fédérations, on parle... C'est la pierre angulaire de toute politique, les centres nationaux. Pourquoi? Mme la Présidente, lorsqu'on a un centre national d'entraînement, lorsqu'on a une bonne fédération, lorsqu'on a des championnats du monde, lorsqu'on a des réseaux de télévision cordés un à côté de l'autre, c'est ça, du développement, et on doit mettre l'emphase sur ça. Alors, est-ce qu'on doit mettre de l'argent dans le sport? La réponse est oui, c'est très clair. Les fédérations font des miracles avec des miettes, elles ne sont plus indexées. Alors, moi, j'ai un problème avec ça. On ne met pas l'emphase dans le sport-loisir. Moi, j'ai un problème avec ça.

Mme la Présidente, juste pour terminer mon exemple, la fin de semaine du 3 novembre dernier, on avait ici, en une fin de semaine ? moi, je connais Québec, c'est ici que je vis ? on avait les championnats du monde de trampoline, avec 1 500 athlètes de partout dans le monde, on avait Skate Canada à côté, on avait le Rouge et Or, au PEPS, il y avait 15 000 personnes, le soir, les Canadiens de Montréal. Imaginez les retombées économiques pour la province, avec la TVQ, le stationnement, la bière, la restauration. Est-ce qu'on doit investir dans le sport? La réponse est: Oui, il faut investir.

Le Stade Percival Molson ? regardez, là, je suis un petit peu négatif depuis tantôt ? je le salue, je salue cette décision-là. Elle est arrivée très tard, mais je le salue pareil d'investir dans le Percival Molson, avec les Alouettes, à Montréal. Ça a pris un temps fou, O.K.? Bon, passons l'éponge. On met 12,5 millions; en quatre ans, c'est remboursé. Est-ce qu'on doit investir dans le sport? La réponse est oui. On doit investir dans nos infrastructures. C'est important.

Et, lorsqu'on regarde toutes les retombées économiques qu'on peut aller chercher avec ça, tant monétaires qu'au niveau de la santé, qu'au niveau de l'éducation, les sport-études... Un sport-études qui s'approprie, avec les loisirs, un centre national d'entraînement, les trampolines, les ci, les ça, c'est magique pour une province, c'est magique. Alors, est-ce qu'on doit... Les retombées économiques qu'on a en investissant dans le sport, c'est incroyable tout ce qu'on peut aller chercher avec ça, tant monétaires que sociales, qu'au niveau du sport-études, que de la santé, que de l'éducation. Alors, moi, je suis un convaincu, c'est bien clair.

Au niveau des loisirs, je pourrais en parler pendant une heure de temps, les loisirs, là, on ne peut pas s'imaginer... Les centres communautaires: entre 1 000 et 5 000 personnes par semaine qui fréquentent les centres communautaires, 15 000 bénévoles, 600 000 heures de travail. Les loisirs, c'est quoi? Ils travaillent pour le décrochage scolaire, ils travaillent pour les activités au niveau social, au niveau sportif. On doit encourager les loisirs, on ne doit pas commencer à couper puis ne plus indexer les budgets des loisirs, on doit ouvrir la porte à ça, ça fait économiser de l'argent, incroyable. Et les retombées des loisirs, c'est incroyable aussi. Alors, il faut mettre l'emphase là-dessus, il faut mettre l'emphase là-dessus.

Et j'arrive à mon article, j'arrive à mon article 4. Puis je pense qu'il n'y a pas un parlementaire qui ne sera pas d'accord avec moi, tout le monde va être d'accord avec ce que je viens de dire, c'est trop intéressant, les retombées qu'on peut aller chercher avec le sport. Et, lorsque je regarde l'article 4, où on va aller mettre l'argent d'un produit qui est... Bon, taxe sur le tabac... C'est un produit nocif, on le sait. On a mis de l'argent dans ce fonds-là, on me dit qu'il reste de l'argent encore dans le fonds, et, lorsque je vois, dans l'article 4, qu'on va aller mettre l'argent dans le fonds consolidé du revenu sans l'investir dans le sport, je peux vous dire une chose, moi, j'ai un problème avec ça. Moi, en tant qu'amateur de sport et de loisirs, je ne peux pas être d'accord avec l'article 4, c'est impossible. On prend l'argent qui est dans un fonds, d'un produit qui est nocif pour la santé ? le tabac, on le sait que c'est nocif ? on prend cet argent-là et on le ramène dans le fonds consolidé ? moi, qui suis un amateur de sport, là, j'ai un gros problème avec ça ? alors que cet argent-là était dédié pour le sport, le stade, puis tout ça. Alors, Mme la Présidente, c'est clair qu'un amateur de sport... Puis, si on est conscient de toutes les retombées qu'on peut avoir en investissant 0,01 $... 1 $, toutes les retombées qu'on peut avoir autour de ça, lorsque je vois l'article 4, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est bien de valeur, je vais me battre, c'est sûr, je vais me battre. Il faut que l'argent reste dans le sport.

Où est-ce qu'il va, cet argent-là ? Il va aller dans les infrastructures. Il faut prendre cet argent-là, il ne faut pas l'envoyer dans le fonds consolidé. Je ne suis pas d'accord avec ça du tout. Il faut le prendre, il faut aller le mettre dans le fonds des installations sportives pour faire des infrastructures. Pourquoi? Pour mettre un centre national, pour mettre une fédération qui va s'en occuper, pour mettre un championnat du monde, pour faire du tourisme sportif, pour contrer du décrochage scolaire avec le sport-études. C'est ça qu'il faut faire avec cet argent-là. Puis je continue: il faut que les loisirs embarquent dans ça pour s'approprier l'infrastructure, pour faire des cours le soir, pour faire du développement avec ça. Alors, moi, je ne peux pas être d'accord avec l'article 4, c'est impossible.

Puis là c'est sûr qu'on est en adoption de principe, puis je ne peux pas, je ne peux pas déposer un amendement, je suis bien conscient de ça, mais je le fais sans partisanerie, puis dès maintenant je vous le dis, ce que je vais faire, c'est sûr que je vais amener un amendement, c'est sûr que je vais l'amener. Mon amendement est déjà ici, il est déjà écrit. Je ne le dépose pas, je sais que je ne peux pas le déposer, mais c'est sûr que je vais déposer un amendement lorsqu'on va aller en commission parlementaire. Au nom du sport, au nom du décrochage scolaire, de la santé, au nom des jeunes, au nom des réseaux de télévision, au nom des championnats du monde, c'est sûr que je vais vouloir amener cet argent-là dans le sport.

Alors déjà, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je le fais sans partisanerie, je veux avoir l'appui de mes collègues là-dedans et je veux que cet argent-là demeure dans le sport. C'est trop payant d'investir dans le sport, tant monétaire que social. C'est trop payant. Moi, c'est impossible que je vote pour l'article 4, que je sois d'accord avec ça. C'est impossible. Impossible.

Alors, comme je vous dis, Mme la Présidente, je ne dépose pas l'amendement, je le sais que je ne peux pas faire ça, mais c'est clair que je vais le déposer, c'est clair que je vais vouloir discuter de ça en commission parlementaire avec la ministre, c'est sûr, parce que, je me répète, c'est trop important, le sport et le loisir. On n'en a malheureusement pas fait une priorité dans les dernières années. Là, on essaie bien de dire qu'on a fait un fonds puis... Bon, ça, je salue l'idée, c'est excellent, mais on doit investir dans nos infrastructures, et cet argent-là qui est là, d'un produit nocif, pas bon pour la santé, qui nuit à nos jeunes, on va prendre cet argent-là puis on va le transformer en santé, puis, moi, là, c'est sûr que je vais aller dans cette direction-là

n (10 h 20) n

Alors, Mme la Présidente, je sais que ce n'est pas une façon souvent politique de faire les choses, on attend en commission parlementaire puis... Mais, je me répète, je le fais sans partisanerie. Et c'est trop payant d'investir dans le sport. Alors, moi, je ne laisserai pas l'argent, je ne laisserai pas des sommes aller au fonds consolidé, je ne peux pas faire ça. Je ne peux pas faire ça, c'est contre ma religion de sport et de loisir. Alors, si je peux prendre 1 $ puis aller l'investir en sport, les retombées sont trop importantes. Alors, Mme la Présidente, c'est clair que, l'article 4, je ne pourrai pas aller vers ça.

Alors, grosso modo, je termine comme ça en disant: Bon, le Stade olympique, évidemment ? juste faire un résumé ? j'ai énormément de questions sur le Stade olympique. Abolir le fonds, c'est... Oui. Tu sais, personne... tout le monde va être d'accord avec ça. Tu abolis un fonds, puis c'est réglé. Sauf que l'argent qui est là, on doit le réinvestir. Et c'est là que je vais voir aussi ma collègue de l'Éducation, du Sport et du Loisir, j'ai hâte de voir comment elle va réagir à ça. Je veux qu'elle réagisse, je veux aussi qu'elle se batte avec moi pour aller voir la ministre puis dire: Regarde, il faut voter pour ça. Finalement, j'y ai bien pensé, c'est intéressant, on va l'investir dans le sport, on va l'investir en santé.

Ce n'est pas des gros sous qu'on a là, mais c'est incroyable de voir, avec des petits moyens, ce qu'on peut faire en loisir et en sport, ça n'a pas de bon sens. Alors, j'ai hâte de voir ma collègue réagir à ça. Je veux qu'elle vienne me parler. Je veux qu'on vote tout le monde ensemble là-dessus. Je n'en fais pas de partisanerie. Et on doit faire des efforts en sport-loisir.

Et ayez tout le temps à l'idée, Mme la Présidente, tout le temps à l'idée Lake Placid, tout le temps cette idée-là. J'ai plein de mes amis, moi, qui prennent leurs petits enfants, ils vont faire des stages de soccer. Ils partent avec leur voiture, ils vont passer une semaine à Lake Placid. On perd des occasions, Mme la Présidente, au Québec. Avec une installation sportive qui est incroyable, Lake Placid, je vous le dis, allez voir ça, c'est incroyable, ce qu'on peut faire avec des installations. Alors, on doit copier, on doit copier ce modèle-là et le faire ici, au Québec.

Et, pour une fois dans les 20 dernières années, on peut-u mettre l'emphase sur le sport et le loisir? Puis on a une opportunité ici, on a de l'argent. On en a, de l'argent. Il y en a dans le fonds, là. Puis on ne parle pas de gros sous dans le sport-loisir, on ne parle pas de 400 millions puis de 500 millions. On investit des petits montants, et les résultats sont incroyables au bout. Alors, on a une belle chance ici de nous prouver qu'on peut faire de la santé, de l'éducation, du sport. On a une belle chance ici. Alors, voilà, on s'en va en commission parlementaire. Vous savez que... puis je me répète, je le fais sans partisanerie, il faut investir dans le sport au Québec, et on a une chance de le faire ici. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vanier. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...une question, Mme la Présidente, à mon collègue, s'il me permettait, en vertu de 213, de lui poser une question.

La Vice-Présidente: Alors, souhaiteriez-vous répondre à la question? Il n'y a pas de consentement, M. le leader du gouvernement.

M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 34, qui est une loi qui vient abroger la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives. Je veux vous dire tout de suite, Mme la Présidente, que je suis un peu surpris de l'intervention du député de l'ADQ, de Vanier, d'abord qui refuse de répondre à des questions alors qu'il est déjà en train de faire des propositions, mais je suis surtout surpris...

D'abord, quand quelqu'un répète cinq, six fois dans son discours qu'il fait des propositions sans partisanerie, moi, je me pose des questions quand on se sent obligé de répéter aussi souvent. Et, Mme la Présidente, ce que nous a dit le député de Vanier, c'est que, lui, il souhaitait qu'on investisse plus d'argent dans le sport, dans les infrastructures dans le sport. Or, quand on sait que son parti est contre toute augmentation de la dette, son parti a aussi choisi de se priver de la moitié des profits d'Hydro-Québec, ce qui représente 1,2 milliard de dollars, son parti aussi a proposé de transférer 1 milliard de dollars de taxe de vente aux municipalités, son parti aussi a proposé d'envoyer des chèques de 100 $ par semaine aux familles, ce qui représente 900 millions, je me dis qu'aujourd'hui, de venir entendre qu'on va mettre de l'argent dans le sport, je me dis, là... Il y a un bout en tout cas que j'ai de la misère à réconcilier, là. Je pense que l'ADQ est devenu un petit peu le Houdini de la politique, là. Je pense que ce n'est pas très sérieux, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je veux revenir sur ce projet de loi concernant la taxe olympique. Effectivement, ce qu'on avait fait en 1976... On se souviendra tous, il y avait un fiasco, là, avec le Stade olympique qui devait coûter 250 millions et finalement, et puis je pense qu'il faut le dire, là, sous un gouvernement libéral, a finalement coûté 1,4 milliard. Ça devait coûter 250 millions, ça a coûté 1,4 milliard. Il y avait 839 millions dans le stade lui-même, 175 millions dans la tour, 107 millions dans le stationnement, 54 millions dans le centre sportif, 133 millions dans le Vélodrôme, qui a été finalement recyclé, là, en biodôme, et le reste, bien c'était surtout pour le Stade olympique.

Et, Mme la Présidente, il faut se rappeler, lorsqu'en 1976 cette loi donc, qui a été mise en place pour une intervention qui se voulait temporaire de la part du gouvernement pour venir aider la ville de Montréal, bien c'était prévu, Mme la Présidente, que, dès que le stade serait payé, automatiquement... d'abord on arrêterait de payer et que, deuxièmement, ce serait transféré à la ville de Montréal. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que le 58 millions de dollars par année qui est payé par des taxes sur le tabac, bien, contrairement à ce qui était prévu, ne sera pas annulé. Et il y a des questions qui se posent.

Ce que nous avait annoncé le gouvernement, c'était que ces fonds-là à l'avenir seraient utilisés pour investir dans le développement du sport, dans la promotion de saines habitudes de vie et dans l'aide pour le patrimoine culturel. Donc, je pense que c'est des objectifs avec lesquels on est d'accord. Par contre, ce n'est pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi. Dans le projet de loi, ce qu'on dit, c'est que le 58 millions par année va être transféré au fonds général. Donc, on ne sait pas effectivement ce qui arrivera avec l'argent.

Et, Mme la Présidente, ce qui me surprend le plus dans l'intervention de la ministre, c'est qu'on n'a pas eu de réponse sur ce qu'elle veut faire avec le stade. Parce que ce qui était prévu dans la loi, c'était que, dès qu'on arrêtait de payer, dès qu'on avait fini de payer le stade ? et la ministre des Finances nous disait: C'est un jour historique ? c'est arrivé donc le 14 novembre 2006 où on a arrêté de payer pour donc ce stade olympique... c'était automatique, là, il devait y avoir transfert à la ville de Montréal. Or, ce que vient nous dire la ministre aujourd'hui, c'est qu'elle veut retarder ce transfert-là, mais elle ne nous a pas dit un mot de ce qu'elle voulait faire avec le Stade olympique.

Donc, moi, je veux bien, là, qu'on dise: O.K., on change la loi, contrairement à ce qui était prévu, il n'y aura pas de transfert automatique à la ville de Montréal, mais il faudrait qu'elle nous dise ce qu'elle veut faire avec le Stade olympique. Parce qu'on sait, Mme la Présidente, que la ville de Montréal n'en veut pas. On sait aussi que le Stade olympique pose des problèmes. Les coûts d'entretien sont terriblement élevés. Le Stade olympique génère très peu de revenus, par les activités qui se déroulent là-bas, comparativement aux coûts pour maintenir cette infrastructure en place. Donc, moi, je veux bien que le gouvernement vienne proposer aujourd'hui de retarder ce qui était prévu, donc le transfert automatique à la ville de Montréal, mais je pense que la ministre des Finances devrait nous donner au moins un début de réponse, à savoir: Qu'est-ce qu'elle veut faire avec le Stade olympique?

Donc, Mme la Présidente, ça nous fera plaisir évidemment de discuter de ce projet de loi en commission parlementaire, mais je souhaite que la ministre des Finances ait un peu plus de réponses à nous donner sur deux sujets essentiellement. Qu'est-ce qu'elle veut faire avec les 58 millions de dollars de taxes qu'elle va garder? Parce que, contrairement à ce qui était prévu donc, il n'y aura pas d'abolition de cette taxe-là, la taxe va rester. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec les revenus, exactement? Et, deuxièmement ? ce qui est probablement le plus important ? qu'est-ce qu'on fait avec le Stade olympique? Qu'est-ce que le gouvernement libéral a l'intention de faire avec le Stade olympique? Donc, Mme la Présidente, ça nous fera plaisir, là, d'avoir des discussions avec la ministre des Finances pour essayer de répondre ensemble à ces deux questions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Le principe du projet de loi n° 34, Loi abrogeant la Loi constituant un fonds spécial olympique et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

n (10 h 30) n

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 6, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: L'article 6. Alors, à l'article 6, Mme la ministre des Services gouvernementaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, en avril 2006, le ministre des Finances a rendu public l'énoncé de politique Moderniser la gouvernance des sociétés d'État, visant à modifier certaines règles de fonctionnement des sociétés d'État afin que ces dernières soient performantes et transparentes ainsi que conformes aux attentes légitimes des citoyens en matière de gouvernance.

Comme vous le savez, l'énoncé de politique prévoit la mise de l'avant de ces mesures en deux phases: la première visant six sociétés d'État à vocation financière et commerciale; la deuxième phase vise 17 autres sociétés d'État, dont la Société immobilière du Québec. Cet énoncé a été suivi par un projet de loi, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, lequel a été sanctionné le 14 décembre 2006. Cette loi introduit de nouvelles règles pour les six sociétés d'État visées par la première phase. Il convient donc, conformément à la deuxième phase du processus, d'assujettir la Société immobilière du Québec, ce qui implique par conséquent des modifications à sa loi constitutive.

Le projet de loi présenté aujourd'hui modifie donc la Loi sur la Société immobilière du Québec. Il a pour objet d'introduire de nouvelles règles de gouvernance au sein de la Société immobilière du Québec, qui visent principalement la composition, le fonctionnement et les responsabilités du conseil d'administration. Ce projet de loi, qui prévoit notamment l'assujettissement de la Société immobilière du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, inclut des critères de sélection des membres du conseil d'administration en prescrivant une exigence d'indépendance pour les deux tiers d'entre eux. Il prévoit également la création d'un comité de vérification, d'un comité de gouvernance et d'éthique, ainsi que d'un comité des ressources humaines dont les fonctions sont déterminées par la loi.

Ce projet de loi prescrit de plus que les fonctions de président du conseil d'administration et de président et chef de la direction constitueront dorénavant des fonctions distinctes. Il détermine de nouvelles règles concernant le plan stratégique ainsi que de la divulgation de renseignements. Il confère au ministre responsable de la loi constitutive de la Société immobilière du Québec le pouvoir de donner des directives concernant les objectifs et les orientations que celle-ci doit poursuivre. Enfin, ce projet de loi contient des dispositions de concordance, transitoires et finales.

Mme la Présidente, je recommande l'adoption de principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, pour... qu'elle accorde avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui réaffirme l'importance que le gouvernement accorde à la transparence et à la performance de ses sociétés d'État ainsi qu'à l'imputation de ses dirigeants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci, Mme la Présidente. Les questions de saine gestion et de gouvernance sont au coeur des préoccupations actuellement, et nous sommes heureux de voir que cette question interpelle le gouvernement.

Le projet de loi n° 38 a pour objet d'harmoniser les principes de gouvernance de la Société immobilière du Québec avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État dans une optique visant à la fois l'efficacité, la transparence et l'imputabilité des composantes de la direction. D'emblée, nous sommes favorables à l'idée d'instaurer des méthodes plus transparentes aux sociétés d'État. En bout de ligne, la gestion de la Société immobilière du Québec ne peut qu'en être améliorée et modernisée en regard à la gouvernance d'aujourd'hui. Nous sommes heureux de voir que la Société immobilière du Québec est sur la bonne voie, sur l'avenue de la transparence qui doit inévitablement caractériser les sociétés d'État. Favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants d'intégrité et de responsabilité bonifie à coup sûr la performance des entreprises du secteur public.

La transparence est un devoir face aux Québécois et Québécoises, un devoir d'honnêteté. À ce sujet et malgré l'assujettissement de la Société immobilière du Québec à la Loi sur la gouvernance, nous resterons vigilants afin de s'assurer que le gouvernement ne profite pas de modifications apportées à la loi pour ouvrir la porte du conseil d'administration aux nominations partisanes. Les gens qui siègent sur le conseil d'administration, mis à part le président-directeur général, sont choisis par le gouvernement. Il faut donc prêter une grande attention pour que ceux-ci soient choisis en fonction de leurs compétences et non de leurs bons contacts. La ligne est mince et la tentation est présente. Il y a là une faiblesse. Cela vaut pour les sociétés d'État assujetties à la Loi sur la gouvernance, mais il faut aussi rester vigilant sur la gestion en général des entreprises et organismes publics.

Il faut aussi veiller à ne pas alourdir inutilement la tâche de la Société immobilière du Québec. L'introduction de nouvelles règles en matière de divulgation et de publication de renseignements doit être surveillée de près afin de s'assurer d'un maximum de sécurité sans toutefois nuire à l'efficacité. Certes, les façons de faire ont changé et il convient de s'adapter et de développer des pratiques sécuritaires en matière de gestion de l'information.

Mme la Présidente, avant de terminer, j'aimerais souligner l'amélioration des performances dans la société de gestion de la Société immobilière du Québec. Son approche client mérite d'être soulignée. D'ailleurs, elle a récemment gagné un prix BOMA pour son service exceptionnel, un prix qui s'ajoute à plusieurs autres. Je tenais à faire cette critique positive sur la bonne gestion de cette société d'État.

La Société immobilière du Québec se définit comme une entreprise qui a des clients. Elle a le souci d'offrir un meilleur service, d'améliorer ses pratiques, d'innover dans ses approches. Avec son virage axé sur la clientèle, la société s'est dotée de nouveaux standards de qualité et s'est engagée dans un processus d'homologation à la clientèle à la norme ISO 9001 dont le premier maillon a été incorporé en 2006. Aujourd'hui, 100 % des services de la Société immobilière du Québec sont certifiés ISO 9001, ce qui leur a permis de renforcer la rigueur dans ses interventions et la qualité de ses services. Alors, je tiens à féliciter cet esprit, et nous encourageons d'autres sociétés à emprunter cette voie vers l'excellence. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir donc sur le projet de loi n° 38, loi qui vient modifier la Loi sur la Société immobilière du Québec. Mme la Présidente, je pense qu'on va tous se rappeler que le prédécesseur de la ministre des Finances, Michel Audet, à l'époque, avait, l'année dernière, déposé le projet de loi n° 53 qui venait modifier les règles de gouvernance d'un certain nombre de sociétés d'État. Or, ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est d'ajouter la Société immobilière du Québec à ces changements.

Mme la Présidente, je veux quand même rappeler que, l'année dernière, ce débat s'était fait dans le cadre, entre autres, du scandale de la Société des alcools du Québec. On se souviendra que le président du conseil d'administration, qui avait été nommé par le Parti libéral, avait dû démissionner. On avait demandé, à ce moment-là, la démission aussi du président de la Société des alcools, Sylvain Toutant. Malheureusement, on n'avait pas obtenu cette démission à l'époque, mais, au cours des dernières semaines, on a vu Sylvain Toutant finalement démissionner, là, suite à des difficultés à l'interne.

On pourrait discuter de ce qui se passe avec la suite des choses. M. Toutant se retrouve chez Kruger, à la... Kruger, après avoir vendu une filiale de la Société des alcools, La Maison des futailles. Et ce que j'ai compris, c'est que la ministre des Finances va lui défendre pendant trois mois de travailler à La Maison des futailles. Je trouve ça peu, trois mois, Mme la Présidente, alors qu'on sait que le code d'éthique parle davantage d'un an.

Donc, il y a encore du travail à faire, je pense, là, pour revoir effectivement nos règles de gouvernance. Parce qu'on se souviendra, Mme la Présidente, de ce qui s'est passé à la Société des alcools, je pense que c'est unique dans le monde des affaires. On s'est retrouvés dans une situation où les acheteurs, là, qui négocient avec les fournisseurs de la Société des alcools ont demandé à leurs fournisseurs d'augmenter leurs prix pour être capables de vendre les produits plus cher à la Société des alcools et faire plus de profits, évidemment sans penser aux consommateurs. Et c'est ce qu'est la difficulté, Mme la Présidente, dans la plupart des sociétés d'État: on est en situation de monopole, donc il n'y a pas de règles du marché qui font que, lorsqu'on n'est pas efficace, on disparaît. Donc, il faut encadrer davantage les règles de gouvernance.

n (10 h 40) n

Mme la Présidente, on se souviendra que, lorsque le projet de loi n° 53 a été déposé, on avait dit à l'époque qu'il y avait des bons éléments dans ce projet de loi. Entre autres, viser l'égalité hommes-femmes sur les conseils d'administration, on a dit tout de suite qu'on était d'accord avec ça. Une plus grande participation des membres des communautés culturelles, on avait tout de suite dit qu'on était d'accord avec ça. Par contre, on trouvait qu'il n'y avait pas assez d'encadrement au niveau de l'efficacité et de la performance. Donc, c'est pour ça, Mme la Présidente, que, pendant de nombreuses heures, en commission parlementaire, on a réussi, le Parti québécois, à convaincre le ministre des Finances de l'époque, Michel Audet, d'ajouter quelques mesures.

D'abord, une première mesure, ce qu'on appelle en anglais le benchmarking. Donc, à l'avenir, les sociétés d'État devront être capables de comparer leurs coûts avec des sociétés comparables. Donc, on était content de faire ce gain. Et, Mme la Présidente, on a aussi demandé qu'avant de choisir les futurs administrateurs des sociétés d'État, on s'assure que ces personnes aient une expérience de gestion pertinente. Parce que je pense qu'il faut le dire, Mme la Présidente, trop souvent, dans le passé, on a eu des administrateurs de sociétés d'État qui n'ont jamais participé à la gestion de grandes sociétés d'État et se retrouvaient, oui, à représenter certains groupes de pression, mais sans la connaissance de base pour être capables vraiment de participer à la gestion des sociétés d'État. Donc, on était content que cette proposition ait été acceptée par Michel Audet à l'époque.

Par contre, Mme la Présidente, il y a une proposition qui avait été refusée par Michel Audet à l'époque, c'était celle de donner la possibilité au Vérificateur général d'aller dans toutes les sociétés d'État, lorsque lui le choisit, pour aller faire des vérifications de toutes sortes. Et, Mme la Présidente, je ne peux pas passer sous silence ce qui s'est produit il y a quelques semaines à Hydro-Québec. Le conseil d'administration et la direction d'Hydro-Québec ont congédié le vérificateur interne, qui devrait avoir une certaine indépendance, parce que le vérificateur interne a mis sur la place publique la possibilité qu'il y ait eu des transactions du type de Meiya, c'est-à-dire des transactions où des commissions auraient pu être payées qui auraient représenté un montant plus important que la valeur marchande. Or, Mme la Présidente, je continue à déplorer le fait qu'on n'ait pas donné, comme ça se fait dans à peu près toutes les autres provinces et comme ça se fait aussi au gouvernement fédéral... que le Vérificateur général puisse de son propre chef aller mener des enquêtes dans les différentes sociétés d'État.

Mme la Présidente, évidemment, le projet de loi ici vient parler de la Société immobilière du Québec. Je ne peux pas non plus passer sous silence, et vous vous en rappellerez sûrement, un des pires scandales libéral qu'on a vus dans les dernières années. On se souviendra tous, là, c'était probablement le pire rapport de Vérificateur général qu'on n'a jamais eu, vu, où, à ce moment-là, le Vérificateur général de l'époque, Guy Breton, que tout le monde connaît, avait dit que le gouvernement libéral s'était départi d'immeubles gouvernementaux pour ensuite signer des baux de location ? là, on pourrait discuter avec qui ? des baux complètement loufoques, là, où on louait des locaux même pour des besoins qu'on n'avait même pas.

Donc, je veux juste rappeler quand même, Mme la Présidente, la conclusion du Vérificateur général de l'époque qui avait dit, et je le cite: «En conclusion, nous pouvons affirmer que les décisions prises par le conseil d'administration et les gestionnaires de la société n'ont pas été économiques et efficientes à tous égards.» Je vous rappelle qu'il parlait de la gouvernance libérale. Et il ajoutait: «D'une part, la société a loué et acquis des locaux à un prix supérieur à celui du marché de l'époque et, d'autre part, elle a loué plus de locaux que nécessaire. Il importe également de souligner que les gestionnaires de la Société immobilière ont manqué à leur devoir, puisqu'ils n'ont pas toujours soumis au conseil d'administration des informations fiables et suffisantes pour lui permettre de prendre des décisions éclairées. Par ailleurs, selon les renseignements obtenus, le conseil d'administration n'a pas toujours fait preuve de prudence, puisqu'il a autorisé des transactions sans obtenir une information suffisante. Ces lacunes au regard de la fiabilité et de la suffisance de l'information ne témoignent pas d'une gouverne efficace.» Fin de la citation du Vérificateur général Guy Breton.

Donc, Mme la Présidente, évidemment, là, qu'on est d'accord pour venir renforcer les règles de gouvernance de la Société immobilière du Québec quand on voit des rapports dévastateurs comme ceux-là sur la gestion libérale de la Société immobilière du Québec. Donc, Mme la Présidente, ça nous fera plaisir, sur ce projet de loi, d'en discuter avec la ministre des Finances, d'essayer aussi de bonifier certaines mesures. Je pense, entre autres, à toutes les règles de transition concernant la nomination des administrateurs. Parce qu'il faut s'assurer que non seulement les futurs administrateurs soient compétents, mais même qu'on se pose une question sur les administrateurs actuels, puisque ce sont ces personnes qui établiront les critères pour les futurs administrateurs. Donc, on aura l'occasion, en commission parlementaire, d'essayer de bonifier le projet de loi de la ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Rousseau. Le principe du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur la Société immobilière du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je vous demanderais d'appeler l'article 31, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 31, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on est de retour ici, avec mes collègues, pour procéder à l'adoption finale du projet de loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et je suis d'autant plus heureux de le faire que les modifications projetées nous proviennent du milieu, nous proviennent des intervenants, c'est-à-dire de ceux qui contribuent à la gestion de la faune sur le terrain.

De plus, je veux aussi souligner que les échanges qu'on a eus avec certains de nos collègues lors de l'étude détaillée en commission parlementaire ont démontré, là, que tout le monde était favorable aux modifications qu'on apporte, donc il n'y a pas eu d'amendements qui ont été adoptés.

J'aimerais rappeler aussi que ce projet de loi a pour objectif de permettre la constitution légale d'une table nationale et de tables régionales de la faune. De plus, la loi accorderait au ministre le pouvoir de déterminer la composition de ces tables et, dans le cas des tables régionales, leur nombre et le territoire qu'elles desservent.

Le projet de loi n° 28 vient apporter donc une bouffée d'air frais bien méritée aux membres du Groupe Faune national et aux groupes faune régionaux. Ces personnes investissent leurs talents et beaucoup d'énergie pour nous conseiller, et elles aimeraient voir leur rôle reconnu officiellement. En leur offrant cette reconnaissance avec le présent projet de loi, nous leur témoignerons notre appui et les encouragerons à poursuivre leur excellent travail, d'autant plus que le travail ne manque pas. Je pense en particulier au dossier du développement de la relève chez les chasseurs, les pêcheurs et les trappeurs. Les activités de ces adeptes, qui sont plus de 1 million au Québec, sont porteuses de traditions et font partie de notre héritage culturel. Leurs retombées économiques sont estimées à plus de 1,3 milliard de dollars annuellement et permettent le maintien de 13 000 emplois en région, dans à peu près toutes les régions du Québec. Ces nouvelles tables nationale et régionales seront donc une contribution importante à la perpétuation de ces acquis tant culturels qu'économiques.

Les tables régionales permettraient d'établir des positions concertées touchant le domaine de la faune. Elles pourraient notamment faire connaître leurs positions à la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire concerné. Pour sa part, la table nationale aurait pour vocation de nous conseiller sur toute question concernant la conservation et la mise en valeur de la faune, en s'assurant de la cohérence des orientations à l'échelle du Québec, dans le respect des particularités régionales. Cette formule demeurerait consultative, et nos partenaires du milieu ont déjà manifesté leur intérêt à y participer.

La composition initiale des tables serait essentiellement la même que celle des groupes actuels, puisque cette composition est représentative du milieu ainsi que des réalités régionales. Par ailleurs, la composition des tables nationale et régionales pourrait se développer suivant les besoins exprimés et l'évolution du milieu. Nous pourrons évidemment varier d'une région à une autre selon les demandes et les attentes des différents milieux. Naturellement, en plus, chaque table pourra inviter diverses personnes à ses rencontres, selon l'expertise et les préoccupations liées aux différents dossiers dont il sera question lors des rencontres.

Un des premiers mandats de la table nationale pourrait être de se doter d'une planification stratégique. Cette planification fera en sorte que la table livre ses réflexions sur certains grands enjeux qui sont aujourd'hui incontournables. Les tables régionales pourraient également contribuer à ces réflexions. Je pense notamment à l'intensification des pressions sur les habitats fauniques, l'introduction d'espèces animales et végétales envahissantes, la surabondance tout comme la diminution de certaines populations animales.

n (10 h 50) n

D'autres enjeux concernent les adeptes eux-mêmes des activités fauniques, tels que la relève, l'accessibilité aux lieux de chasse et de pêche ou les conséquences du vieillissement de la population. En outre, les tables régionales pourraient être appelées à nous conseiller sur les attentes des régions, particulièrement en ce qui a trait à la contribution du secteur de la faune et à l'amélioration de la qualité de vie, au maintien de valeurs patrimoniales et à la création de richesse.

Enfin, j'aimerais souligner que cette reconnaissance ainsi que le rôle conseil de ces tables s'inscrivent dans l'approche de gestion intégrée et régionalisée des ressources naturelles et du territoire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cette approche, qui touche tous les secteurs du ministère, se concrétise notamment par la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Les CRRNT, qui sont sous la responsabilité des conférences régionales des élus, ont entre autres le mandat d'élaborer un plan régional de développement intégré des ressources naturelles et du territoire. Ce plan définira les orientations et les priorités de développement et de mise en valeur des ressources naturelles de la région, y compris les ressources fauniques.

Par cette contribution des CRRNT, nous voulons ainsi accroître l'autonomie des régions pour qu'elles puissent prendre une part active dans les décisions touchant les questions de développement sur leurs territoires. En somme, des hommes et des femmes qui ont à coeur le patrimoine faunique du Québec nous ont indiqué leur intérêt à contribuer à son développement. Déjà, leur collaboration est remarquable et représente un apport inestimable pour la gestion de la ressource faunique. Aujourd'hui, nous proposons de reconnaître cette contribution et d'en encourager la poursuite.

Je suis persuadé, Mme la Présidente, que ce projet de loi est une évolution nécessaire de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Les Québécois sont fiers de leur patrimoine faunique. Il est de notre devoir d'en assurer la conservation. La reconnaissance des tables nationale et régionales de la faune va précisément en ce sens.

En conclusion, je vous recommande donc, Mme la Présidente, de procéder à l'adoption du projet de loi n° 28. Et je veux, en terminant, remercier mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition officielle, les collègues du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi que mes collègues du gouvernement qui ont écouté ce discours avec beaucoup d'attention et qui portent une attention très particulière au développement faunique au Québec. Et je veux faire juste une petite parenthèse pour une personne qui a travaillé très fort sur ce projet de loi là et malheureusement qui va nous quitter, M. Gaétan Simard, qui va s'en aller vers d'autres fonctions, d'autres cieux, alors lui souhaiter bonne chance, et vous remercier, Mme la Présidente, de votre précieuse attention et collaboration. Alors, j'espère qu'on pourra procéder dès maintenant à l'adoption du projet de loi n° 28. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Roy: Bonjour, Mme la Présidente, et merci beaucoup. J'espère que vous serez aussi attentive à mon égard que vous l'avez été avec notre ministre en chef, donc, et que bien sûr je m'assurerai d'avoir son attention également, comme on l'a fait de façon intensive, de notre côté.

D'emblée, je dois vous dire qu'on est contents de ce qui se passe présentement. Et, ce matin, au contraire de ce qu'on a fait au préalable, on va simplement revenir avec quelques chiffres, parce que, comme le gouvernement nous donne beaucoup de chiffres, comme le gouvernement nous procure énormément de satisfaction avec l'élaboration des tables, il faut se rappeler quand même qu'il y a différents groupes qui vont intervenir sur ces tables-là, et on va simplement dénoter leur importance, Mme la Présidente. Si on parle ici des pourvoiries, on parle d'un groupe de personnes qui investissent temps et argent pour une passion personnelle et qui sont des créateurs d'emplois importants au Québec. Donc, on parle ici de 6 000 emplois créés au niveau des pourvoiries, 54 millions en salaires. Ça représente 9 % de l'emploi dans le domaine du plein air et 5 % des impacts économiques en ce qui concerne la faune au Québec. 78 % des travailleurs y sont là aussi, donc tout ce qui travaille dans le domaine de la faune, c'est dans les pourvoiries que ça se passe.

Les pourvoiries sont des territoires qui sont soit sur des territoires exclusifs sous bail ou encore dans des territoires non exclusifs où ils doivent investir leur temps, leur argent sur des territoires qui ne leur appartiendront jamais et en plus qui n'ont aucune exclusivité. Donc, tout le monde peut aller pêcher et chasser sur ces territoires-là, et ils doivent faire avec, c'est-à-dire qu'ils doivent vivre avec les gens qui vont envahir leurs territoires.

Au niveau des zecs, ça a été créé, il y a très longtemps, par le Parti québécois pour essayer de redonner au Québec les territoires fauniques. Et, comme je le disais hier, c'était à peu près comme de donner un gros camion de sucre à la crème à des diabétiques. Donc, comme les clubs privés avaient été longuement, justement, la propriété de gens, on disait qu'il n'y avait pas assez de pêcheurs et de chasseurs québécois qui pouvaient avoir accès aux territoires fauniques. Donc, on a ouvert ces territoires-là, on a redonné ces territoires-là aux Québécois, et malheureusement on n'aura pas donné aux zecs l'argent qui venait avec. Donc, on n'avait pas la possibilité de financer les zecs correctement.

Et plusieurs zecs au Québec ont de la difficulté à justement trouver leur financement et être autosuffisantes au niveau de leurs revenus. Donc, ça fait des zecs qui sont moins protégées, moins performantes. Et, si on parle de ressources fauniques, si on parle de protection de territoire, ce doit être un endroit où justement on a énormément de protection, ce qui n'est pas le cas. Les gens font bien leur travail, font bien des efforts, mais malheureusement ils ne sont pas assez nombreux, ils ne sont pas assez financés, parce que la tarification qui leur est imposée par le gouvernement en place ne leur permet pas d'arriver avec des tarifs normaux. Ils sont en charge bien sûr de la pêche, de la chasse, du piégeage et toute vocation touristique en milieu faunique, donc un grand dossier pour eux avec très, très peu de retombées économiques en ce qui concerne les zecs.

Elles sont gérées par des gens qui tiennent à coeur la faune dans bien des cas, et, je l'ai mentionné, au début, c'était une bande de beaux-frères qui se réunissaient puis qui disaient: On va gérer la zec le mieux possible. Aujourd'hui, dans certaines zecs du Québec, et je donnerai quelques exemples plus tard, c'est vraiment géré par des clubs sociaux locaux qui malheureusement ne laissent aucune possibilité à d'autres chasseurs du Québec d'y venir chasser et pêcher librement, comme dans la zec Casault par exemple, où on s'est rendus régulièrement, et ce sont des gens qui ont envahi le territoire. C'est une dizaine de familles qui contrôlent le territoire et qui contrôlent de grandes superficies de territoire.

Une chance que ce n'est pas comme ça partout au Québec. Et on travaille beaucoup avec les zecs justement pour éviter que ça se produise ailleurs. Et, comme ce n'est pas dans la loi et que les zecs doivent être des territoires ouverts, d'une façon opérationnelle, d'une façon très diplomatique, donc, on va devoir se pencher sur cette situation-là de protectionnisme du territoire à l'intérieur des territoires québécois parce que, dans plusieurs des cas, c'est redevenu des grands clubs privés.

Au niveau des parcs et des réserves, on parle de 1 000 emplois. On parle de 33 millions en salaires, de 16 millions en revenus fiscaux et bien sûr 14 % de toute la protection du territoire. Et, si ça, c'est important, moi, ce qui m'inquiète, c'est un article du journal Le Soleil de ce matin, et c'est M. André Bellemare qui a fait l'article. Et, on le sait, on est placés devant une situation où, malheureusement, depuis des années, on a oublié toutes les nations autochtones au Québec, et tout le monde a fait ça avant. On a dit, on l'a maintenant répété, on a dit: Oups! on a peut-être oublié de les consulter. Et, aujourd'hui, l'occupation du territoire et l'exploitation de ses ressources, on dit bien, et je cite M. Bellemare: «Vaut-il la peine d'investir des sommes importantes, prélevées auprès des Blancs ? impôts sur le revenu, impôts fonciers, taxes, frais [d'administration], permis et droits d'accès ? si certaines personnes ? pour des raisons d'origines ethniques, de croyances religieuses, de lieu de résidence, de convictions politiques ? décident de ne pas respecter les lois ni les règlements imposés au reste de la population?»

n(11 heures)n

À l'heure actuelle, les groupes autochtones au Québec, à tort ou à raison ? et ça, on aura la chance de le déterminer, Mme la Présidente ? revendiquent, dans bien des cas, énormément de territoires fauniques, dont les parcs et réserves au Québec. Et ce sera la responsabilité du gouvernement, et peut-être des tables qui viennent d'être créées, d'arriver à un consensus et des solutions. Parce que les autochtones du Québec revendiquent quand même la réserve... cherchant à s'approprier les réserves fauniques d'Ashuapmushuan, de Port-Cartier?Sept-Îles, certaines de l'île d'Anticosti, celles de Chic-Chocs, de Dunière, de Matane, de Rimouski, de Duchénier, de Portneuf, de La Vérendrye et bien sûr celle des Laurentides, où on a vu une trentaine de chalets s'établir, depuis la dernière année, sans aucun respect pour l'environnement, en déboisant le tour, en s'approchant des cours d'eau, des lacs, des droits qui ne sont pas donnés bien sûr à nous.

Et on espère qu'on va trouver un terrain d'entente avec eux d'abord avant d'entreprendre des grandes tables pour nous permettre d'aller plus à fond dans le domaine faunique au Québec. Ils sont quand même responsables de notre venue. On est ici, on s'est accaparé du territoire, maintenant il faut discuter avec eux pour savoir quelle partie ils veulent avoir et quelle partie ils doivent nous laisser. Et c'est d'un commun accord qu'on va pouvoir le faire. On ne pourra pas simplement en disant: On va s'accaparer le territoire. Et ça, c'est vraiment important, et j'espère que les tables qui vont être mises de l'avant vont pouvoir nous aider à résoudre le problème qui est présent. Et on ne pourra pas aller nulle part en avant si ce problème-là n'est pas réglé à la base.

Il faut penser qu'on a un territoire de 1 700 000 km² à couvrir. Il y a des centaines de milliers... Il y a 3 millions d'adeptes qui visitent le Québec et plusieurs centaines de milliers de touristes étrangers. Et, quand on parle de 1 milliard, je dois vous dire que tout le milieu faunique, même sans prélèvement, et le plein air, c'est 3 milliards de retombées économiques. Sans vouloir enlever rien aux chiffres donnés précédemment, c'est quand même 3 milliards. 32 000 emplois sont créés au niveau du milieu faunique au Québec, avec ou sans prélèvement.

Donc, c'est des retombées économiques incroyables pour le Québec, et c'est un domaine où malheureusement il n'y a pas assez d'argent de réinvesti parce qu'on a... On fait de grandes promesses, de grands ébats oratoires sur le sujet, mais malheureusement l'argent ne revient pas au niveau de la faune, au niveau de la protection. On l'a vu dans les milieux forestiers, on a vu qu'il n'y avait aucun respect, et on aura la chance justement de rencontrer les pourvoyeurs et les zecs à cet effet-là pour débattre de leur dossier au niveau du milieu forestier.

Simplement quand on regarde au niveau de la chasse, on parle de 308 millions en dépenses; déplacements fauniques sans prélèvement, 303 millions; et le plein air dans son ensemble, 1,3 milliard de dollars. C'est beaucoup d'argent dans le domaine de la faune et c'est vraiment très important qu'on ne prenne pas pour acquis que ça va être année après année. On l'a cité au préalable, le vieillissement de la population est là, les jeunes sont moins au rendez-vous qu'avant. Nos parents nous inculquaient ça d'emblée, la chasse et la pêche, ça faisait partie de notre patrimoine, et maintenant ce n'est plus du tout la même chose. On a passé à un autre niveau, on a passé à d'autres sources d'activité, et la chasse et la pêche, non pas sont en péril, mais il faut toujours penser que, si on a 3 milliards de retombées économiques, c'est beaucoup d'argent, et il va falloir se mettre au travail présentement, et les tables fauniques vont représenter cette grande opportunité.

Quand on a, au niveau des tables, quand on pense aux zecs, par exemple, on espère que le milieu forestier, et le milieu dans son ensemble, va convenir que les routes forestières ne peuvent plus être cédées comme elles sont faites présentement, simplement aux zecs en leur chargeant... en donnant des droits d'accès de 7 $ par jour, 7 $ pour les droits de passage. Il faut que les zecs aient un juste retour sur leur potentiel et leur investissement, où on calculait qu'un tiers devait venir des zecs, un tiers des compagnies forestières et un tiers bien sûr du gouvernement.

Quand on parle de tarification au niveau des zecs, je l'ai mentionné au préalable, et ça fait plusieurs fois qu'on en parle, quand on regarde au niveau, par exemple, d'un permis pour la zec Casault pour la chasse à l'orignal, où on vend un orignal à 180 $, je dis: À quel prix on est rendu à vendre la faune au Québec? Un orignal debout vaut 10 000 $ supposément dans l'économie. Et, quand on regarde la SEPAQ qui est exactement dans le même territoire, on emprunte la même route, on est ici à la SEPAQ et, de l'autre côté, on est dans la réserve, dans la zec Casault, on a la route qui sépare les deux... D'un côté, je vends un orignal pour 180 $ et, de l'autre côté, la SEPAQ en demande 779 $. Dans les zecs, les mêmes gars vont louer leurs chalets à des confrères puis ils vont charger quand même 180 $, alors que, de l'autre côté de la rue, la SEPAQ demande 1 284 $ pour hébergement en chalet. Donc, il faut absolument qu'on redonne aux zecs la possibilité de pouvoir se financer et que tout le milieu faunique au Québec respecte le fait qu'on a besoin de cet argent-là pour bien gérer le territoire. Donc, égalité dans le milieu faunique, c'est vraiment important.

Au niveau des agents de la faune, on l'a mentionné, même si on s'est fait dire et même si on se fait dire à répétition qu'on remplace un pour un puis qu'on n'aura pas de pertes, on avait besoin de 24 agents. Il en est sorti 17. C'est bien évident qu'avant la prochaine cohorte on va avoir encore une perte parce qu'on perd un agent de la faune... on perd énormément d'agents de la faune par année. Donc, on en perd un par semaine, ce qui va être 150 agents de la faune dans les trois prochaines années. Donc, les nouvelles cohortes ne sont pas là. Et, pour inciter les gens à aller là, bien il va falloir changer leur accréditation, il va falloir changer... moderniser un peu le statut des agents de la faune et en plus il va falloir penser à en mettre plus. Ce n'est pas le fait d'en mettre un pour un. Les territoires sont délaissés, quoi qu'en dise et en pense le gouvernement en place. Ça fait des années qu'on le dit, ça fait des années qu'on travaille sur ce dossier-là et, moi, ça fait 25 ans qu'on parle d'agents de la faune. Donc, ce n'est pas d'hier, ce ne sera pas demain matin que ça va se régler, et je suis persuadé qu'ensemble, au niveau des tables, si on veut faire le moindre effort, c'est de redonner à la faune l'argent qu'on y investit. Et si nous, en tant que chasseurs et pêcheurs, on veut la protéger, on se doit d'avoir des agents de la faune qui vont nous aider à le faire.

Ce sont des gens qui sont là pour protéger les réserves fauniques, protéger les parcs et réserves, les zecs, les pourvoiries, et en plus le gouvernement vient de leur donner la protection de tous les autres milieux, donc toutes les aires protégées. Et, on l'a dit à maintes reprises, dans ces aires protégées là, maintenant, vu qu'on n'a pas de protection, vu qu'il n'y a pas d'agent, bien c'est des endroits privilégiés pour les mariculteurs, qu'on va retrouver en grand nombre dans beaucoup d'aires protégées parce que malheureusement il n'y a pas de protection, il n'y a pas personne qui visite ces aires-là.

Donc, il va falloir que les agents de la faune deviennent au même titre que les agents de la route, qui ont un budget de 55 millions pour le même nombre de personnes, alors que les agents de la faune ont un budget de 33 millions pour le même nombre. Donc, c'est irrationnel. Le 20 millions qui est là, on en a besoin dans la faune. Il faut absolument qu'on le trouve. Et on a donné des solutions justement au gouvernement pour les trouver. Donc, qu'il ne vienne pas dire qu'on n'a pas donné de solution. On leur a apporté une solution, mais on veut que l'argent reste au niveau de la faune, on ne veut pas que ça s'en aille dans le fonds consolidé. Si on met de l'argent, Mme la Présidente, on veut que ça nous revienne. On a à coeur de la prendre dans nos poches, on a à coeur de la mettre dans la faune, qu'elle reste dans la faune.

En terminant, je vous dirais que c'est bien important que d'emblée la première étape qu'il va falloir qu'on discute, il va falloir qu'on discute avec les autochtones. Parce qu'à l'heure actuelle on a un problème qui est criant, on a un problème qu'on a provoqué. Et je ne dis pas qu'ils se revengent. Je dis simplement que les autochtones ont des droits de revendiquer et on a des droits de négocier.

Maintenant, avec eux, ce sont des gens intelligents, on n'est plus rendu aux premières années, on n'est plus rendu à échanger des montagnes de peaux de fourrure pour la même hauteur en mousquetons. On est rendu à transiger des territoires et on va devoir partager ces territoires-là. Ce n'est plus vrai qu'ils doivent chasser et pêcher pour se nourrir. On a dépassé également ce stade-là de l'autre côté. Donc, on ne peut plus non plus accepter cette idée-là. On dit simplement qu'ils ont des méthodes traditionnelles. Ils vont devoir respecter aussi le fait de vivre en communauté et de vivre dans notre communauté. Ils vont devoir vivre avec nous, avec nos lois et coutumes, et on va devoir travailler avec eux, avec leurs coutumes aussi, tout en les respectant.

Mais il va falloir transiger avec eux avant toutes sortes de tables. Je pense que c'est la chose la plus importante parce que présentement on se dirige vers un grand problème d'identité. Et les autochtones du Québec ont été quand même les personnes qui nous ont enseigné ce qu'on connaît aujourd'hui. Et les grands trappeurs d'ici, ils l'ont appris des autochtones, et si, aujourd'hui, on prélève des fourrures, il faut leur laisser leur place pour prélever leurs propres fourrures, il faut laisser leur place pour nous transmettre toutes les émotions qu'ils ont dans leurs sports, qui sont la chasse et la pêche traditionnelles.

Ils ont une culture incroyable. Il s'agit simplement qu'on en prenne conscience, et, par le respect des deux groupes, on va être capable, Mme la Présidente, d'atteindre de grandes choses. Mais, sans le milieu autochtone, à l'heure actuelle, on ne sera jamais capable d'avancer. Et, même si on fait un beau projet de loi qui va nous donner la possibilité d'avoir des tables de concertation, la première table, le premier geste, le premier mouvement, on doit s'asseoir avec tous les autochtones du Québec, essayer pour une fois sincèrement de trouver une mesure qui va faire qu'on va pouvoir amorcer les grandes tables faune, et que le milieu de la faune, au Québec, va être protégé et préservé à jamais. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je reconnais M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole pour fermer ce tour du projet de loi n° 28 concernant la faune.

Comme je l'avais dit, Mme la Présidente, pour nous, ce projet de loi, évidemment on y adhère parce que les fédérations le souhaitent, elles le veulent. Par ailleurs, ce qu'on aurait souhaité, c'est que ce soit... Et je le souhaite et je le réitère au ministre. Bon, il est ici, il m'entend. J'espère que ce sera le début d'une évolution dans la loi concernant les règlements et les lois concernant la faune. D'ailleurs, suite à l'intervention que j'ai faite, je pense, hier ou avant-hier, j'ai reçu un courriel d'un président de zec qui m'interpellait en disant: «Bien, vous avez parfaitement raison, M. le député, parce qu'il y a beaucoup de non-dits dans ce projet de loi et qu'on souhaite que ce soit le début et qu'on puisse revenir avec le ministre, au printemps prochain, pour aller un peu plus loin concernant la faune.»

n(11 h 10)n

Je vous rappelle, Mme la Présidente... Puis, juste en passant, je vais vous lire ce qu'il me dit par rapport à ça, et ça va juste confirmer les propos que je viens de tenir. Il dit qu'«il y a d'autres éléments que les fédérations voulaient voir dans cette loi», parce qu'il y a eu des rencontres préalables, et on semblait s'être entendus sur des éléments qui devaient être dans cette loi. Il dit que «cette loi, c'est un bon début, mais l'occasion aurait été intéressante de mettre plus de chair autour de l'os». Alors, ça confirme un petit peu ce que certaines fédérations souhaitaient et ce qu'on n'a pas fait.

D'autres commentaires également que j'ai eus... et justement on avait manifesté nos inquiétudes à l'égard des compositions de cette table. Ce sera laissé éventuellement, surtout, à la discrétion du ministre, et ça inquiète, ça inquiète les milieux de la faune, qui auraient souhaité que l'on identifie plus et mieux qui devrait être autour de cette table, et il me dit, ce président, qu'il espère qu'on va retrouver évidemment les gens fauniques autour de ces tables.

Je veux revenir sur quelques propos de mon collègue de l'Action démocratique, entre autres, justement, un commentaire que je lui partage dans ce courriel où il me dit, le président: «Je connais la position de l'Action démocratique concernant les zecs. Il semble que ses idées n'évoluent que très lentement, c'est un pro des pourvoiries comme avant.» Parce que, dans les propos, ce que j'entends, c'est qu'on est plus propourvoirie qu'on est plus prozec. Et, quand on a, il y a 30 ans... Et ça, c'est une proposition qui vient de la circonscription de Labelle, que je représente, il y a 30 ans ? l'ex-député ministre Jacques Léonard, à l'époque ? issue d'une consultation et de recommandations dans la circonscription de Labelle, on avait imaginé les zecs que l'on connaît aujourd'hui pour sortir finalement les clubs privés et démocratiser le vaste territoire: des centaines de milliers d'hectares que l'on donnait d'une façon démocratique à des organismes à but non lucratif, qui gèrent ces territoires pour le mieux-être de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

On le sait, on a une richesse incroyable au Québec, on a des territoires très, très vastes avec des qualités, des vertus incroyables, pouvant nous faire profiter du plein air, de la chasse, de la pêche et autres activités fauniques, et, quand j'entends les propos de l'Action démocratique, je suis un petit peu désolé, je vous avoue, parce que j'entends plus un propos propourvoirie qu'un propos prozec. Alors, j'espère que vous ne remettrez pas tout ça en question parce qu'on va fêter, l'année prochaine, le 30e anniversaire de ces zecs, et ce serait désagréable de revenir en arrière. Bien sûr qu'il faut mieux financer les zecs, bien sûr qu'il faut mieux financer les zecs, et ça, c'est une discussion qu'il faut avoir, et que nous n'avons pas eue jusqu'à maintenant, et, j'espère, que nous aurons dans une prochaine session parlementaire.

Également, ce que je décode de ce que j'entends, quand j'entends les propos de mon collègue de l'ADQ, c'est que, bon, il y a... En économie 101, là, ce qu'on apprend, c'est: quand il y a un manque d'achalandage, tu ne vas pas augmenter les tarifs. D'une part, il nous dit: Il faudrait que les tarifs soient plus élevés pour mieux financer la faune ? c'est une façon de voir les choses ? mais en même temps, dans sa même allocution, il nous dit: Il manque d'achalandage, l'achalandage est à la baisse. Bien, économie 101 nous dit que, quand tu veux plus d'achalandage, tu ne vas pas augmenter les prix, c'est clair. Alors, s'il faut refinancer les zecs, la faune au Québec, il faut se questionner sur cette facilité de dire: On va augmenter les prix puis en même temps on va augmenter l'achalandage. Donc, je pense qu'il faut revoir tout cela d'une façon intelligente, avec de bons débats.

Et je veux terminer sur une note positive à l'égard de l'Action démocratique. Quand il nous parle des autochtones, bien sûr, bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec lui, il faut inclure les communautés autochtones dans ce débat, et malheureusement, encore une fois, ce sont des oubliés, et j'espère qu'on pourra revenir avec le ministre de la Faune, au printemps prochain, pour continuer ce débat fort important pour l'économie des régions. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Labelle.

Le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Fournier: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui?

M. Fournier: Je vous fais la demande de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

La Vice-Présidente: Alors, sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, je voudrais, en votre nom, souhaiter un bon anniversaire, dimanche, à monsieur... On va revenir plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'en ai deux qui ne sont pas là.

Des voix: ...

Le Président: J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de membres de la communauté burundaise du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je voudrais, au nom de tous les collègues, souhaiter un bon anniversaire, dimanche prochain, à M. le ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 485 pétitionnaires.

Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription d'Ungava.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que Chibougamau est une ville mono-industrielle forestière de moins de 8 000 résidents de la région administrative Nord-du-Québec;

«Attendu que Chibougamau, dont la population décroissante est à un seuil critique pour le maintien des services et des infrastructures, est menacée par une baisse majeure d'approvisionnements forestiers à l'usine de Chantiers Chibougamau, le plus important employeur de toute la région Nord-du-Québec[...], qui emploie le quart de la population active chibougamoise;

«Attendu que la réduction d'approvisionnement [de] Chibougamau est la conséquence du régime forestier particulier [notamment] consenti dans la "Paix des Braves";

«Attendu que toute la nation québécoise bénéficie de la "Paix des Braves", qui a permis l'abandon de poursuites de plusieurs milliards et le démarrage des projets hydroélectriques Eastmain-1 et Eastmain-1-A qui génèrent d'importantes retombées économiques directes sur les régions voisines du Nord-du-Québec, notamment au Saguenay?Lac-Saint-Jean;

«Attendu que 1,3 million de mètres cubes de bois situés dans le Nord-du-Québec sont récoltés par des usines d'autres régions;

«Attendu que le gouvernement du Québec gère la forêt publique pour maximiser l'activité économique qu'elle génère et doit privilégier la création optimale de richesse;

«Attendu que Chantiers Chibougamau, compagnie familiale indépendante, ne peut consolider ses approvisionnements avec d'autres usines et est reconnue comme chef de file dans les deuxième et troisième transformations des ressources forestières;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de prier le ministre des Ressources naturelles et de la Faune d'assurer l'avenir de Chibougamau avec des approvisionnements forestiers adéquats pour l'usine de Chantiers Chibougamau.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Une autre des défenses du gouvernement, dans le dossier de la non-transparence de la Caisse de dépôt, dans le dossier du papier commercial, une autre des défenses a tombé parce que le premier ministre nous avait dit que les banques, parce qu'elles sont des sociétés publiques, donc cotées en Bourse, ont une obligation de transparence plus grande qu'une société d'État, qui appartient à tous les citoyens, mais là la caisse de retraite de la ville de Montréal a été transparente et a dit clairement qu'elle avait 100 millions dans des prêts commerciaux adossés à des actifs, d'ailleurs les participations qu'elle juge contaminées, largement acquises par Coventree, hein, une entreprise dont la Caisse de dépôt était elle-même le principal actionnaire jusqu'à tout récemment.

Ma question au premier ministre. J'essaie de le comprendre, parce qu'au jour 2 de sa campagne électorale, le 22 février dernier, communiqué de presse, conférence de presse pour, au jour 2 de sa campagne, ramasser la gloire des meilleurs rendements de la Caisse de dépôt. Alors là, on comprend qu'Henri-Paul Rousseau, pour lui c'est comme un bouclier, hein, comme le chef gaulois: quand les rendements sont bons, il embarque sur le bouclier puis il ramasse la gloire, puis, quand les rendements sont mauvais, il se cache derrière le bouclier, hein?

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut, aujourd'hui, dire la vérité sur cette affaire aux Québécois et surtout nous expliquer son attitude? Comment ça se fait que, quand ça va bien, c'est lui, quand ça va mal, c'est les autres, puis, quand ça va mal...

Le Président: En conclusion.

M. Dumont: ...il se défile de ses responsabilités?

n(14 h 10)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Il y a au moins une bonne nouvelle dans la question du chef de l'opposition officielle: c'est le premier que je croise qui a lu un de mes communiqués de presse de la campagne électorale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je vais lui envoyer les autres, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Charest: Oui, le ministre des Ressources naturelles, il les a tous lus, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Je ne sais pas si le temps me le permettra, je veux lire un extrait d'une lettre publiée dans le journal Le Devoir, aujourd'hui, par Purdy Crawford. Purdy Crawford, pour situer qui il est, c'est un juriste, mais c'est également un homme d'affaires canadien éminent qui a d'ailleurs habité longtemps au Québec, qui est à la tête d'Imasco, et c'est un peu un doyen à qui on a demandé de conduire des efforts qui sont mis en commun dans les milieux financiers pour tenter de gérer le mieux possible cette affaire-là du papier commercial adossé à des actifs. Et, dans l'extrait du journal Le Devoir d'aujourd'hui, il y a un paragraphe qui dit ceci: «Notre décision de ne pas divulguer [des] renseignements partiels sur les actifs sous-jacents des PCAA est délibérée et mûrement réfléchie; elle est destinée à faciliter une restructuration réussie dans l'intérêt de tous les porteurs de billets. Nous sommes préoccupés par la forte probabilité que des fonds de couverture ou d'autres investisseurs professionnels cherchent à tirer profit de la situation en négociant certaines [propositions... en tirant profit de la situation]...»

J'aimerais ça que le chef de l'opposition officielle agisse aussi de manière aussi responsable que le recommande Purdy Crawford.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. Les témoignages sont nombreux partout à réclamer la transparence, transparence assez simple, les Québécois, ils veulent savoir ce qu'il y a dans leurs portefeuilles... comme si vous appeliez votre courtier pour savoir qu'est-ce qu'il y a dans votre fonds mutuel puis on vous disait: Tu n'as pas le droit de le savoir. Pour l'instant, là, il faut se fier aux journaux torontois. Ce matin, les journaux torontois disent que c'est 14 milliards. Il me semble que la ministre des Finances, le premier ministre du Québec, une fois que tout le monde...

Le Président: Question.

M. Dumont: ...au Canada voit que c'est 14 milliards, si ce n'est pas le bon chiffre, ils ont le devoir de se lever à l'Assemblée nationale puis de dire...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Dans le préambule de la question qu'il a posée en introduction, le chef de l'opposition officielle a dit une chose qui ne reflète pas la réalité en faisant la distinction sur les obligations qui sont des obligations des institutions bancaires. Ils ont des obligations qui sont légalement très précises, qui sont fonction du fait que c'est des compagnies publiques et des banques. Et la Caisse de dépôt et de placement du Québec, c'est une société d'État qui a ses obligations aussi. La Caisse de dépôt et de placement va respecter les obligations qui sont prévues, les règles de transparence vont être respectées.

Mais je reviens sur ce qui a été écrit, aujourd'hui, dans le journal Le Devoir, dans cette lettre publiée par Purdy Crawford.

Le Président: ...

M. Charest: On a une responsabilité de protéger les intérêts puis les avoirs des Québécois. Faites donc ça...

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: On a certainement l'intérêt de protéger les avoirs des Québécois, mais là ce qu'on voit, c'est qu'en juillet on en vendait, en août, quand ça s'est mis à mal aller, on en rachetait, que la Caisse de dépôt a encouragé un paquet de monde, dont des caisses de retraite publiques du Québec, à acheter des papiers commerciaux, qu'elle était l'actionnaire principal d'une entreprise qui en créait et qui en vendait, qui s'en faisait le promoteur, puis, aujourd'hui, on n'est même plus capables de savoir combien on en a...

Le Président: Alors, votre question.

M. Dumont: ...dans notre bas de laine. C'est ça qu'on voit à l'Assemblée nationale, puis on demande de la transparence au nom des Québécois.

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je souhaiterais vivement que le chef de l'opposition soit prudent dans ses propos, pour la simple raison que je pense qu'il affirme des choses qui ne sont pas exactes; à titre d'exemple, qu'ils vendaient des titres comme ça. Alors, M. le Président, le président de la Caisse de dépôt va venir ici rencontrer la commission parlementaire. La transparence va être là, M. le Président. Je me suis engagée, j'ai invité, il y a longtemps, les parlementaires à inviter Henri-Paul Rousseau à venir à la Commission des finances publiques. Pour moi, M. le Président, de toute façon...

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: ...les trois, oui, en conclusion, les trois agences de cotation ont donné AAA...

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, dans l'aventure du papier commercial au Canada, la firme Coventree était une institution fort active dans la proposition de nouveaux outils financiers et principal promoteur des papiers commerciaux. La Caisse de dépôt est un actionnaire important de Coventree.

Est-ce qu'une telle proximité aurait pu entraîner plus d'achat de papier commercial qu'il n'en fallait et ainsi multiplier l'exposition au risque de la caisse? Est-ce que la ministre des Finances, fort compétente dans ces questions, ne s'est jamais inquiétée de ces liens? Peut-elle nous expliquer sa compréhension des liens entre Coventree, la caisse et le papier commercial?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, à titre de ministre des Finances, soyons bien clairs, je n'interviens pas dans les transactions de la Caisse de dépôt. Le président de la Caisse de dépôt va venir rencontrer les parlementaires. Je le répète, M. le Président, je radote même, j'en radote, mais je vais vous le dire, je ne suis pas responsable des placements. Ce qu'on doit faire comme ministre des Finances, c'est nous assurer, M. le Président, que le conseil d'administration a rempli ses obligations, que le président a rempli ses obligations, et nous allons bien sûr garder la distance qui existe actuellement entre le gouvernement et la Caisse de dépôt. C'était ça qu'on a dit qu'on allait faire, c'est ça qu'on va continuer à faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. La ministre, qui nous a toujours dit qu'elle devait surveiller ça de près puisque c'est elle qui est la dernière responsable de la caisse, croit-elle que la caisse est une victime de la crise ou un de ses principaux artisans?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux dire, je suis renversée un peu de la question du député de Chauveau. Je présume qu'il a lu ce qui se passait dans le monde. Je présume qu'il a lu ce qui s'était passé en Angleterre. Je présume qu'il a lu ce qui s'est passé en Allemagne. Je présume qu'il a regardé ce qui s'est passé dans les banques au Canada. Moi, M. le Président, vous savez, je sais qu'il s'agit d'un problème mondial, que tout le monde regrette, M. le Président, soyons clairs. Tout le monde le regrette. C'est clair qu'il y a des leçons à tirer pour ceux qui ont émis de tels papiers commerciaux, ceux qui les ont bâtis, mais, je vous dirais, M. le Président, de là à dire que c'est la Caisse de dépôt...

Le Président: En terminant.

Mme Jérôme-Forget: ...qui est responsable du monde entier, là il faut charrier.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, au cours des deux premières semaines du mois d'août 2007, alors que tous les grands investisseurs institutionnels savaient qu'il y avait une crise majeure avec le papier commercial non bancaire, au même moment, la direction de la Caisse de dépôt achetait des dizaines de millions de dollars de ce papier.

Ma question est très simple, très claire, M. le Président: Est-ce que la ministre des Finances ou quelqu'un de son entourage a discuté avec la direction de la Caisse de dépôt durant la période du 1er au 15 août 2007?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça fait plusieurs fois que je le dis, le président de la Caisse de dépôt va venir rencontrer... C'est ça d'être à distance. À distance, ça veut dire que non, on n'essaie pas de gérer la Caisse de dépôt et de se prendre pour une autre. M. le Président, à titre de ministre des Finances, on a des responsabilités importantes à titre de responsable de ce portefeuille, mais il est clair que de vouloir jouer dans la Caisse de dépôt, ce n'est pas là la mission de la ministre des Finances. Ce ne l'est pas aujourd'hui et ce ne le sera pas demain.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, tout le monde qui nous écoute vient de voir que la ministre des Finances refuse de répondre à ma question, et c'est très inquiétant, M. le Président.

Donc, je vais laisser une autre chance à la ministre des Finances, je repose la même question: Est-ce que la ministre des Finances ou quelqu'un de son entourage a discuté avec la direction de la Caisse de dépôt...

Le Président: En conclusion.

M. Legault: ...durant la période du 1er au 15 août 2007?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis un peu renversée de la question du député de Rousseau. Ce pourquoi je suis renversée, c'est qu'il a fallu qu'un député libéral demande à Henri-Paul Rousseau de venir en commission parlementaire. Moi, je l'ai...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu... S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît! La parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu vient de dire que j'ai refusé, et c'est faux. C'est complètement faux. Alors, il faudrait qu'il surveille ses paroles.

Le Président: En vous adressant à la présidence.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, cette instance-là, là, on essaie d'éviter de mentir, là. D'accord? Et donc ce qu'on fait... ce qu'on fait...

n(14 h 20)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Soyez prudente, Mme la ministre. S'il vous plaît, à l'ordre! Faites attention aux propos, s'il vous plaît. La parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il a fallu qu'un député libéral invite Henri-Paul Rousseau à venir en commission parlementaire, parce qu'en dépit de l'invitation que je lui ai faite, M. le Président, jamais le député de Rousseau...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est finalement loin du parlement que le gouvernement va présenter son plan manufacturier. Je comprends qu'il veuille se cacher parce qu'à sa place je serais gênée de le faire, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la... S'il vous plaît! Mme la chef du deuxième groupe d'opposition, je voudrais que vous retiriez ce propos, s'il vous plaît, avec votre collaboration.

Mme Marois: Alors, enlevons le mot «cacher».

Comme d'habitude, M. le Président, le premier ministre va mettre plus d'argent sur papier que ce qu'il va offrir vraiment aux travailleurs et aux travailleuses.

À quoi auront droit les manufacturiers, qui demandent depuis un long moment que l'on élimine la taxe sur le capital, M. le Président? Est-ce qu'ils auront une réponse positive ou ils vont plutôt se contenter d'un programme d'achat local? Est-ce qu'ils vont se contenter d'un programme d'achat de crayons et d'effaces alors que le gouvernement investit dans les hôpitaux, dans les autoroutes pour envoyer de l'argent en Australie, M. le Président? Que répond le premier ministre aux travailleurs qui perdent leurs emplois, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il y a une chose qui me paraît très claire, c'est qu'on a bien retenu les leçons de ce qui est arrivé quand la députée de Charlevoix était au gouvernement du Québec et le gaspillage éhonté de fonds publics dont on a été témoins, largement documenté par le Vérificateur général du Québec, entre autres dans le cas de la Société générale de financement. On a vu ce que ça a donné, les interventions dans le secteur manufacturier, à l'époque: 700 millions de dollars de perte de fonds publics à l'époque où justement la députée de Charlevoix était là.

Alors, demain, oui, on va faire une annonce. Je suis très fier de le faire d'ailleurs à l'intérieur d'une entreprise. Je suis très heureux d'être là et d'être sur le terrain, et je n'ai aucune hésitation à rééditer ces annonces-là quand l'occasion se présente.

Cela étant dit, on va poursuivre les efforts du budget avec, oui, l'élimination de la taxe sur le capital comme on l'a prévue. Ça va se faire d'ici la fin de 2010, puis, oui, il y aura d'autres mesures qui vont s'ajouter à ça, mais c'est des mesures qu'on a mises en place depuis le budget qu'on a présenté il y a exactement six mois, qui était un budget pour le manufacturier, reconnu comme étant un bon budget par la Chambre de commerce du Québec, par les manufacturiers québécois, par le Conseil du patronat du Québec, un budget où vous avez voté contre les mesures qui ont été proposées.

Alors, faites-vous une idée: Êtes-vous pour ou contre les manufacturiers?

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre que le premier ministre, qui n'a pas vu venir la crise manufacturière, va répondre négativement aux demandes que lui présentent les entreprises manufacturières, qui souhaitent que la taxe sur le capital soit éliminée plus rapidement, M. le Président? C'est ça, la question et la demande. C'est 150 000 emplois qui ont été perdus, depuis cinq ans, dans le secteur manufacturier. Qu'est-ce qu'il répond aux travailleurs et aux travailleuses concernés, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, quand même que la députée de Charlevoix élèverait la voix, ça ne changera rien à la réalité, elle ne réussira pas à réécrire l'histoire non plus. Depuis qu'on est le gouvernement qu'on vient en aide au secteur manufacturier. Ça inclut l'augmentation et la mise en place d'un crédit d'impôt à l'investissement de 10 % dans le dernier budget, 15 % pour le secteur forestier, une accélération de l'amortissement également pour le secteur manufacturier. Mais oui, mais allez revoir les réactions de ceux qui sont dans les milieux économiques, dans le dernier budget qu'on a livré il y a de cela six mois, qui ont tous reçu notre budget comme étant un bon budget pour le secteur manufacturier. Ça, c'est la réalité. Et je suis très heureux de comparer ce qu'on a fait, nous, avec ce que vous laissez, vous, avec ce trou de 700 millions de dollars à la Société générale de financement, ce trou que les Québécois n'oublieront jamais parce qu'on...

Le Président: En question principale, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais souligner, M. le Président, que je suis très troublé que la ministre des Finances refuse de répondre à la question claire du député de Rousseau concernant ce qui s'est passé dans la période tumultueuse d'achat et de vente, l'été dernier, dans le cadre du projet du papier commercial.

Dans le dossier de l'autoroute 25, M. le Président, la ministre nous a appris hier que le propriétaire serait un géant australien à la réputation internationale fort enviable.

Compte tenu de l'importance de ce projet comme fer de lance d'une éventuelle multiplication des projets de PPP ? je pense ici particulièrement aux hôpitaux de Montréal ? est-ce que la ministre ne croit pas qu'il serait important de démontrer la rentabilité du projet, de nous déposer le cadre financier, le détail du montage financier et le chiffrier à l'avantage de cette formule par rapport à une construction traditionnelle du Québec?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je voudrais par ailleurs réitérer, c'est que les gens qui vont construire la 25, la route 25, ce sont des Québécois, ce sont des travailleurs d'ici. Ce sont ces gens-là qui vont construire la route. Hier, j'ai parlé de Concession A25, qui regroupe bien sûr le groupe Macquarie, qui regroupe le Kiewit-Parsons, Genivar, Ciment St-Laurent, Miller Paving. M. le Président, on a utilisé la formule qui est utilisée à travers le monde pour faire des PPP et, contrairement à ce qui se faisait avant, où rien n'était publié, M. le Président, rien des grands contrats, nous, on a suivi la Commission d'accès à l'information, on s'en est tenus à la Commission d'accès à l'information. Et, si le député de Chauveau veut qu'on change la Commission d'accès à l'information, il n'a qu'à le dire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Je suis assez étonné de voir que, demain, on lance une politique où on parle des retombées économiques au Québec, puis ici on hésite à en parler.

À combien évaluez-vous, Mme la ministre, les retombées économiques, pour les entreprises québécoises, du projet de la 25?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair que le projet va être construit au Québec, par des Québécois, par des électriciens québécois, par du... On va y trouver du ciment qu'on achète ici, au Québec. À ce que je sache, M. le Président, il n'est pas question de transporter le ciment de l'Australie, ça, je peux lui garantir ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Cette semaine, la section canadienne des Nations unies pour l'enfance, mieux connue sous le nom d'UNICEF...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...a dressé un bilan sévère à l'endroit du Canada quant au traitement que nous faisons subir à nos enfants. L'obésité, la pauvreté et les mauvais traitements, tout y passe. UNICEF recommande ainsi la création d'un commissaire aux enfants dont le mandat serait de faire respecter les obligations gouvernementales envers nos enfants.

La ministre de la Famille entend-elle donner suite à la recommandation de l'UNICEF de doter le Québec d'un protecteur des enfants?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, je suis convaincu que la réponse de l'ADQ doit dire: On va couper 2 milliards. 2 milliards d'argent, ça correspond à 860 000 familles au Québec, 1,4 million d'enfants au Québec qui reçoivent 2 milliards. C'est ça, la coupure de l'ADQ, M. le Président.

Maintenant, vous savez, nous avons mis un plan pour la lutte contre la pauvreté et nous sommes très fiers des résultats. Nous avons déposé le bilan il n'y a pas longtemps. Il y a 20 000 enfants au Québec, M. le Président, qui ne sont pas maintenant, actuellement... qui ne grandissent pas dans une famille à l'aide sociale. Nous avons 60 000 personnes de moins à l'aide sociale depuis que nous avons mis en place le plan de lutte contre la pauvreté. Ça, c'est un gouvernement libéral, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je vais essayer de le dire d'une autre manière. Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Québec a jugé inutile la proposition de l'ADQ de doter le Québec d'un protecteur de la jeunesse.

Pourquoi avoir une approche aussi partisane alors que ce sont les droits de nos premières richesses, nos enfants, qui sont en cause?

Des voix: ...

n(14 h 30)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. le Président, quelqu'un qui parle des deux côtés de la bouche, c'est en face, là. Ce n'est pas compliqué, c'est en face. Il n'y a pas longtemps, M. le Président, ils ont annoncé leur plan pour l'aide sociale, encore une fois sans avoir un plan détaillé. Ce qu'ils ont dit: Dans quatre ans, on va mettre à la rue, M. le Président, dans quatre ans, on va mettre à la rue... on va faire des itinérants, M. le Président. C'est ça, leur plan.

Notre plan, M. le Président? On veut faire des travailleurs, M. le Président. Les autres vont mettre du monde à la rue, M. le Président; nous autres, on va mettre du monde au travail, M. le Président. Ils veulent affamer les enfants, on veut enrichir les familles, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, cette semaine, la présidente du Conseil du trésor s'est encore fait déboulonner dans sa religion des partenariats public-privé. Alors qu'on a fait miroiter des économies de 226 millions pour l'autoroute 25, nous avons finalement appris qu'en réalité il n'y a aucune économie pour les citoyens, bien au contraire, ils vont devoir payer, et leur argent va se retrouver en Australie. Non seulement on refuse de dire au public quelle est la marge de profit qui est accordée au promoteur privé, mais on va même jusqu'à...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant, M. le député. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration. Vous pouvez poursuivre. Je m'excuse de vous avoir dérangé.

M. Simard: Non seulement on refuse de dire au public quelle est la marge de profit qui est accordée au promoteur privé, mais on va même jusqu'à empêcher qui que ce soit d'informer le public d'éventuels différends entre ce promoteur privé et le gouvernement. En bon français, on s'est assuré qu'en cas de problème avec un PPP, en cas de dépassement des coûts, personne ne pourra le savoir.

Comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle expliquer aux contribuables qu'ils n'ont pas le droit de savoir ce que l'Agence des PPP...

Le Président: Votre question.

M. Simard: ...fait avec leur argent?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu est contre les PPP, il l'a dit nombre de fois. Il est à rebrousse-poil, M. le Président, parce qu'il y a 81 % du monde qui est pour ça. Les Québécois en veulent, des partenariats public-privé, et ce n'est pas nous qui le disons, c'est un sondage fait par M. Léger. Alors, il y a 81 % des gens qui veulent des PPP. Et j'étais à un déjeuner, ce midi, et toute la table autour, M. le Président, disait que, même pour les municipalités, ils le souhaitaient, contrairement à ce qu'on a cru à un moment donné. Alors, M. le Président, dans la formule actuelle, au niveau des PPP, la formule que nous utilisons est une formule qui est remplie, M. le Président, plus que jamais de transparence et de rigueur, et le député de Richelieu, il ne peut pas dire, M. le Président, que la façon dont ça se faisait avant, c'était plus clair puis plus transparent. Ça, il ne peut même pas le...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...elle a mangé avec ses collègues à midi.

Au moment où on nous parle d'achat local, d'exode des cerveaux, de perte d'emplois dans le secteur manufacturier, la présidente du Conseil du trésor n'a rien de mieux à faire que d'envoyer notre argent, nos emplois, notre expertise en Australie. Est-ce que les... alors que les citoyens...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader, s'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Simard: ...envoyer notre argent en Australie, alors que les citoyens n'économiseront pas un sou.

Le Président: En conclusion.

M. Simard: Est-ce qu'on peut nous dire où est l'intérêt des Québécois dans une telle aventure?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, là, on est en train de devenir étroit, là, hein? Là, là, on se met des oeillères; il faut que tout se fasse avec notre monde. Quand Bombardier va ailleurs et gagne des contrats, est-ce qu'on s'en réjouit? Quand SNC-Lavalin gagne des contrats, sur le plan international, parce qu'on a développé de l'expertise, M. le Président, est-ce qu'on s'en réjouit? Oui, on s'en réjouit. Bien, M. le Président, il y en a un qui ne s'en réjouit pas, c'est le député de Richelieu.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui. M. le Président, hier, à la Commission de la culture, on a eu le plaisir de rencontrer le président de la Commission d'accès à l'information, et, dans sa présentation, le président, M. Saint-Laurent, nous a fait part de ses états d'âme. Il nous a littéralement ? et vous pourrez regarder le verbatim, M. le Président ? lancé un cri du coeur dans lequel il nous disait qu'il n'avait pas les moyens de remplir les missions pour lesquelles il était là. Il nous a dit qu'il avait besoin de support à la fois du gouvernement, de la commission. Ce qui est inquiétant, c'est qu'il nous a également dit qu'aujourd'hui, en 2007, nous étions probablement plus en danger, pour nos renseignements personnels, que nous l'étions en 1982, lorsque nous avons mis sur pied la commission.

Ce matin, on apprend qu'en Angleterre, M. le Président, 25 millions d'Anglais voient leurs données nominatives, des renseignements personnels bancaires, se retrouver sur des CD qui se promènent en Angleterre.

Le Président: Votre question, votre question.

M. Proulx: Alors, est-ce que le ministre peut nous dire si, nous, ici, avec le peu de moyens qu'a la commission, nous sommes à l'abri de ce...

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. D'abord... d'abord, je dois dire, M. le Président, qu'on doit souligner le travail fantastique que fait justement la Commission d'accès à l'information. Et je suis heureux de l'intérêt nouveau que semble porter l'opposition officielle pour cette question qui est une question extrêmement intéressante et en même temps préoccupante parce qu'il est vrai que cette commission a besoin de ressources additionnelles. Et la bonne nouvelle, c'est que nous travaillons, en ce moment justement, avec le président de la commission, M. Jacques Saint-Laurent, avec tous les représentants de la commission à faire une présentation qui serait éventuellement soumise au Conseil du trésor pour la prochaine année fiscale, M. le Président. Et je peux vous dire que nous tenons compte des besoins de cette commission, mais en même temps, M. le Président, je suis heureux d'annoncer que 99 %... ou 98 % des demandes qui sont formulées à la commission obtiennent une réponse dans les délais prévus.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, M. le Président. C'est amusant d'entendre le ministre, qui n'était pas là hier. J'imagine qu'il a eu la chance de lire le verbatim. Mais par contre ce qui est très clair, c'est qu'il nous dit qu'il travaille avec la Commission d'accès à l'information, son président, alors qu'hier il nous a dit avoir reçu un refus du Secrétariat du Conseil du trésor, non documenté, pour avoir des moyens supplémentaires.

Alors, aujourd'hui, qu'il nous dise vraiment ce qu'il en pense: Est-ce qu'il travaille avec eux ou contre eux? Parce que le président de la commission, hier, ce qu'il nous a dit...

Le Président: Votre question.

M. Proulx: ...c'est que d'aucune façon il ne souhaitait aviser le ministre de...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La question nous étonne toujours, M. le Président, parce que l'ADQ a proposé, dans les dernières semaines, de couper 2 milliards de dollars de revenus de l'État québécois, de mettre la scie à la chaîne dans les programmes d'infrastructures, en plus, et là ils nous demandent... ils se lèvent à tous les jours, ils veulent qu'on dépense encore plus d'argent.

Mais, en plus de ça, on a une première dans l'histoire de l'Assemblée nationale, depuis que je suis ici, moi: une question pour la House of Lords de la Grande-Bretagne, pour les 25 millions de citoyens de la Grande-Bretagne, qui ont un problème de service. Je prends l'engagement de transmettre, au nom du député de Trois-Rivières, la question à Gordon Brown, le premier ministre de la Grande-Bretagne.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Cet après-midi se déroule à Montréal une grande manifestation organisée par la Coalition des forces étudiantes nationales. Je les cite: «Notre plan de match ne consiste pas à imposer nos opinions par la violence et par la force[...]. Nous souhaitons créer un lieu de discussion...» Cette coalition réclame, entre autres choses: un réinvestissement de l'État dans le réseau universitaire; que les mesures d'aide financière, suite au dégel des frais de scolarité, soient récurrentes, les mesures pour aider, bonifier les prêts et bourses; que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire itinérante sur l'avenir et le financement des universités, comme l'avait d'ailleurs demandé le Parti québécois en juin dernier.

Ma question est la suivante: La ministre a-t-elle quelque chose à dire aujourd'hui aux étudiantes et aux étudiants du Québec? Et, si elle n'a rien à leur dire, peut-elle au moins appuyer la mise sur pied d'une commission parlementaire qui, elle, lui donnera des idées?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, oui, j'ai des choses à dire aux étudiants qui manifestent aujourd'hui, et ce que j'ai à leur dire, c'est de se joindre à nous pour demander, une fois pour toutes, à la députée de Charlevoix: Est-ce qu'elle est pour ou contre pour le dégel des droits de scolarité? C'est ça que les étudiants veulent savoir et c'est ça, ce que la population veut savoir, M. le Président, parce que, cette réponse-là de la part de la deuxième opposition officielle, on ne l'a toujours pas. La moitié du caucus dit: On est pour, l'autre moitié dit: On est contre; l'ex-chef était contre; le chef actuel, on ne le sait pas.

M. le Président, les étudiants de la FEUQ, qui, oui, ont manifesté le désir de manifester pacifiquement, et je salue ce geste-là, mais, comme moi, ils veulent savoir: Le Parti québécois, est-ce qu'il est pour ou contre le dégel des droits de scolarité au Québec?

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Borduas.

Mme Malavoy: M. le Président, j'ai parlé ce matin à des étudiants qui allaient se joindre à cette coalition à Montréal, et je peux vous dire que, sur leurs pancartes, ce n'est pas des questions à la députée de Charlevoix qu'ils avaient envie de poser, c'est des questions à la ministre en exercice de l'Éducation du gouvernement libéral. C'est à elle qu'ils ont envie de poser des questions.

Et ils voudraient, entre autres, savoir si elle accepterait d'avoir une commission itinérante sur l'avenir...

Le Président: Votre question.

Mme Malavoy: ...et le financement des études supérieures. C'est à elle que la question est posée...

Le Président: En conclusion.

Mme Malavoy: ...je pense que c'est à elle d'y répondre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est exactement ce que je dis: il y a un côté qui applaudit puis l'autre côté n'applaudit pas; il y a un côté qui est pour, un côté qui est contre. M. le Président, y a-t-il un capitaine à bord? Y a-t-il un capitaine à bord, M. le Président, sur cette question-là? Sont-ils pour ou sont-ils contre?

Oui, ça prend du courage, M. le Président. Ça prend du courage pour prendre les bonnes décisions. C'est ce que nous avons fait.

Le Président: En question principale, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: M. le Président, hier, l'Assemblée nationale a adopté, malgré l'opposition des députés libéraux, une motion demandant le dépôt d'un plan d'urgence d'ici le 21 décembre prochain afin de venir en aide aux producteurs agricoles, qui font face à une baisse de revenus sans précédent.

Le ministre de l'Agriculture ne semble pas comprendre qu'il y a urgence. Le ministre doit faire face à la réalité. Dans la production porcine, un producteur sur quatre ne peut rembourser ses hypothèques actuellement, un producteur sur trois ne peut plus payer l'alimentation de ses bêtes.

Alors qu'hier le ministre me demandait de rentrer dans le rang et d'arrêter de défendre les producteurs agricoles en détresse, je lui annonce dès maintenant que je n'en ai aucunement l'intention.

Le Président: Alors, votre question.

M. De Martin: Qu'est-ce que le ministre entend faire dès maintenant?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: M. le Président, nous suivons de près la situation dans le secteur porcin. D'ailleurs, nous travaillons avec la fédération. Au mois de juin, la fédération nous demandait de nommer quelqu'un pour assurer la relance et l'avenir de l'industrie dans le porc. Nous avons nommé M. Coulombe, ça a été bien applaudi. D'ailleurs, dans La Terre de chez nous d'aujourd'hui, la fédération, elle, travaille avec nous autres, avec M. Coulombe. Le groupe des 20 propose quelque chose, donc un plan de relance dans l'industrie.

Deuxièmement, dans la crise des liquidités, elle nous demande d'intervenir pour les aider. On l'a fait. Ce qu'on a fait, au mois de novembre, on a versé un troisième versement de 62 millions de dollars. À notre initiative et sur l'exemple du premier ministre, qui demande au fédéral d'intervenir dans le secteur, nous avons positionné le dossier à Toronto récemment. Et qu'est-ce qu'on s'est engagés? D'accélérer les versements, de faire un plan de relance dans le secteur porcin. Il y a plus de 62 millions qui seront versés en décembre pour les producteurs de porc. Puis ensemble on va passer à travers, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Je vois qu'on n'est pas plus avancés maintenant. Le ministre va-t-il enfin retrouver la raison et comprendre l'urgence de la situation?

Ma question est simple: Est-ce que le ministre va respecter la décision prise hier par cette Assemblée de mettre en place, avant le 21 décembre, un plan d'urgence afin de venir en aide aux producteurs agricoles, qui font face à une baisse sans précédent de leurs revenus?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, ça fait déjà plusieurs mois qu'on travaille avec la Fédération des producteurs de porcs, en nommant des spécialistes, en intervenant sur les liquidités. On n'a pas attendu qu'il se passe trois semaines avant le congrès de l'UPA pour commencer à travailler. Et l'UPA et les producteurs agricoles savent très bien qu'on n'attend pas qu'il y ait un congrès. On ne gère pas en fonction d'un congrès, de ce côté-ci de la Chambre, on intervient quand les gens nous le demandent, on intervient parce qu'ils en ont de besoin puis on choisit de mettre de l'argent dans les poches des producteurs agricoles. On a choisi d'intervenir quand il y a une crise dans le circovirus.

Puis, M. le Président, ça fonctionne, parce que maintenant...

Le Président: En terminant.

M. Lessard: ...quand on traite le porc, bien là il y a un surplus. Et il y a une crise dans le monde entier, on va les aider, on va passer à travers, on ne fera pas ce que vous faites...

Le Président: S'il vous plaît. En question principale, sans complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: M. le Président, la semaine dernière, le premier ministre affirmait qu'il n'y a pas deux partis fédéralistes dans cette Chambre. Pourtant, en 2004, le ministre des Affaires intergouvernementales disait exactement le contraire, dans un symposium de recherche, et je le cite: Être fédéraliste, c'est être autonomiste.

Pendant que le premier ministre perd du temps à déterminer qui est le plus fédéraliste entre lui et l'ADQ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. S'il vous plaît. M. le député.

M. Cloutier: Pendant que le premier ministre perd du temps à déterminer qui est le plus fédéraliste entre lui et l'ADQ, le premier ministre du Canada a déposé, la semaine dernière, son projet de loi qui réduit le poids politique du Québec à la Chambre des communes, et ce, malgré la motion unanime adoptée en cette Assemblée, en mai dernier.

Est-ce que c'est ça, M. le Président, la reconnaissance de la nation québécoise? Comment les deux partis fédéralistes comptent-ils s'y prendre pour forcer Stephen Harper à respecter notre Assemblée...

Le Président: En conclusion.

M. Cloutier: ...et à retirer son projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que la question, pour nous, de la représentation du Québec à la Chambre des communes du Canada se pose également dans le contexte de toute la représentation du Québec au Parlement canadien, et c'est ce qu'explique justement cette offensive que nous menons en ce qui concerne le Sénat du Canada. Parce que, s'il est vrai, M. le Président, que la présence du Québec à la Chambre des communes est une question pertinente, et délicate, et préoccupante, il est aussi vrai que la présence du Québec au sein du Sénat et l'utilisation de cette institution pour porter la voix des Québécois et des Québécoises est aussi une question qui préoccupe notre gouvernement, M. le Président. Et ça, je pense que le député de Lac-Saint-Jean l'oublie trop souvent.

Cela étant dit, M. le Président, par rapport à la prémisse de départ de la question du député de Lac-Saint-Jean, j'aimerais lui dire ceci: Être fédéraliste, très, très nettement, c'est être fier d'être Québécois, d'abord et avant tout, c'est vouloir un Québec debout, un Québec debout au sein du Canada et dans le monde. Et, s'il y a d'autres définitions qu'il veut nous offrir, c'est à lui d'en faire la preuve, mais, nous, c'est la définition que nous retenons du fédéralisme canadien et de la place du Québec...

Le Président: En terminant.

M. Pelletier (Chapleau): ...au sein du Canada.

Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Merci, M. le Président. M. le Président, les élus de la MRC Antoine-Labelle, dans la région des Laurentides, réclament un plan d'urgence de diversification économique de 29 millions de dollars. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer ce plan.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce plan? Consentement. Le document est déposé.

M. Roux: Au cours de la dernière année, plus de 2 000 emplois ont été perdus dans cette MRC ayant une population de 35 000 habitants. Récemment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La parole est à M. le député d'Arthabaska. Vous pouvez poursuivre.

M. Roux: Récemment, en marge du Forum sur les municipalités dévitalisées, organisé par la Fédération québécoise des municipalités, les élus de la MRC Antoine-Labelle ont été jusqu'à repeindre un autobus pour crier leur désespoir. La ministre n'avait alors rien à proposer aux municipalités avant février prochain.

Pourquoi attendre encore à l'an prochain, alors que les besoins sont urgents maintenant?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, encore une fois, on n'est pas à une contradiction près de la part de l'Action démocratique du Québec. On se rappellera tous, M. le Président, qu'en cette Chambre ils ont voté contre le budget qui consacrait une somme de 825 millions de dollars précisément pour soutenir le développement économique des régions du Québec. Alors, sincèrement, M. le Président, c'est un peu bizarre d'entendre aujourd'hui le député d'Arthabaska se lever et plaider en faveur des citoyens de la MRC Antoine-Labelle.

Et à cet égard j'aimerais vous dire que j'ai rencontré, la semaine dernière, justement au Forum des municipalités dévitalisées, le même forum qui a fait en sorte que le chef de l'opposition est venu dire le contraire de ce que son député de Prévost avait soutenu au niveau de la TVQ, M. le Président, alors j'ai rencontré le préfet de la MRC Antoine-Labelle, et ce que nous avons convenu avec les élus de la MRC Antoine-Labelle, en reconnaissant effectivement qu'il y a une situation particulière de ce côté-là, c'est de les soutenir dans une démarche avec laquelle, M. le Président, le gouvernement donc déploiera les moyens nécessaires pour les accompagner financièrement. Mais, en attendant, M. le Président, j'aimerais encore une fois rappeler tout le soutien que notre gouvernement amène aux MRC dévitalisées, 46 millions de dollars déjà engagés...

n(14 h 50)n

Le Président: En conclusion.

Mme Normandeau: ...pour soutenir donc, M. le Président, des MRC comme Antoine-Labelle.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, l'utilisation du pistolet à impulsion électrique, le Taser, pose de plus en plus de questionnements. Des événements récents survenus à Québec et à Montréal... et, même encore aujourd'hui, M. le Président, sur l'heure du midi, une autre personne, en Nouvelle-Écosse, là, est décédée suite à l'utilisation de ce pistolet. Alors, tous ces événements viennent mettre en doute les politiques de son utilisation. Avec l'enquête publique déclenchée en Colombie-Britannique et la GRC qui aujourd'hui vient de confier un mandat de faire la lumière sur l'utilisation du pistolet et a donné, en plus, trois semaines au directeur du comité, soit le 12 décembre prochain, pour la production d'un rapport, cela, M. le Président, relance d'autant plus le débat sur cette question.

Le ministre de la Sécurité publique a confirmé qu'il avait demandé à son comité d'accélérer le pas pour le dépôt de ses recommandations en décembre. Mais, d'ici là...

Le Président: Votre question.

M. Côté: ...certains craignent que d'autres événements malheureux se produisent.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre responsable de la Sécurité publique peut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, les récents événements qui sont survenus suite à l'utilisation, dans différentes parties du pays, de ce qu'il est convenu d'appeler le «Taser gun» ont évidemment fait réfléchir toutes les autorités qui sont concernées par cette question-là.

Il me fait plaisir de dire que, dans la conférence fédérale-provinciale de Winnipeg, qui s'est tenue la semaine dernière, tous les ministres de la Sécurité publique ont cherché à savoir quelles étaient les différentes procédures dans les différents corps de policiers... relatifs à l'usage du «Taser gun», et nous aurons un rapport sur cette question-là sous peu. Au Québec aussi, évidemment, on fait la revue des différentes pratiques policières.

Qu'il me soit cependant permis de dire qu'au Québec, pour 14 000 policiers, il y a en circulation, à l'usage des policiers, 114 de ces appareils-là seulement. Exemple, à la Sûreté du Québec, il y a 24 appareils, communément appelés «Taser gun», qui sont à l'usage exclusif du groupe d'intervention tactique, qui, comme on le sait, fait des descentes dans des situations qui sont particulièrement dangereuses. L'utilisation de «Taser gun» doit se faire...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ... ? en conclusion, M. le Président; doit se faire ? dans les circonstances les plus appropriées, c'est clair, et on aura des...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: M. le Président, selon l'actuel programme de l'aide auditive de la RAMQ, une personne qui désire avoir un accès à un deuxième appareil binaural doit être en mesure de prouver que ce deuxième appareil est obligatoire pour son travail et ses études. Selon les données que j'ai, les personnes âgées et retraitées ne peuvent donc pas avoir accès à ce service. Pourtant, les aînés sont grandement susceptibles d'avoir besoin de ce service, vu la perte de l'ouïe en vieillissant. Par ailleurs, les modifications récentes au programme d'aide auditive de la RAMQ auront pour effet d'augmenter le délai d'intervention dans les tests d'audition de la population âgée de 65 ans et plus.

Les conditions de vie des aînés semblent être une préoccupation du gouvernement, puisqu'il a mis sur pied une vaste consultation publicitaire. Si le sujet est si important, pourquoi le gouvernement réduit-il l'accès au service pour les aînés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, cette question a fait l'objet de longues discussions entre bien sûr la Régie de l'assurance maladie du Québec et les ordres professionnels concernés, soit les audiologistes et les audioprothésistes, ceux qui donnent les appareils, et justement les modifications qui ont été mises en place visent à améliorer la façon dont on administre ce programme-là, un programme qui avait grand besoin d'être resserré et amélioré mais qui vise à donner aux personnes âgées en particulier, dont nous nous préoccupons également, un meilleur accès aux appareils auditifs.

Alors, ce n'est pas ce que dit la députée, c'est au contraire pour améliorer l'accès aux appareils auditifs, notamment en améliorant l'évaluation des personnes âgées qui présentent des troubles auditifs. Alors, c'est un programme qui continue à être bien géré par la Régie de l'assurance maladie du Québec, et nous allons bien sûr suivre l'accessibilité des personnes âgées dans ce domaine, comme dans tous les autres, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales. Il y a une question de directive?

M. Proulx: Oui, M. le Président. Je voulais m'informer si c'était le meilleur moment pour informer le premier ministre du Québec que Gordon Brown, il ne siège pas à la Chambre des lords, mais à la Chambre des communes. Alors, s'il est pour envoyer des lettres, peut-être qu'il faudrait qu'il le fasse au bon endroit.

Le Président: Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la population de Trois-Rivières va être très heureuse d'apprendre que son député s'occupe à temps plein de la population de la Grande-Bretagne.

Mais je veux remercier le leader de l'opposition officielle et je veux remercier le leader de la deuxième opposition officielle, parce qu'on s'est donnés une règle non écrite de présenter les motions sans préavis à 24 heures, et aujourd'hui elle n'est pas respectée, parce qu'ils ont eu la gentillesse de me permettre de présenter cette motion pour une personne qui est avec nous aujourd'hui, dans nos tribunes. Elle s'appelle Sandra Trudel et elle reçoit le Prix de l'alphabétisation du Conseil de la fédération de 2007, qui est remis cette année donc à Sandra Trudel en reconnaissance de l'importance de l'alphabétisation comme composante fondamentale du développement d'une société dynamique et d'une économie prospère. C'est une motion qui va être présentée sans débat, et Mme Trudel...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le ministre du Travail.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Afin de souligner le cinquième anniversaire de la Commission des relations de travail, j'aimerais déposer une motion. Tout d'abord, M. le Président, je tiens à souligner la présence avec nous de Robert Côté, qui est vice-président, M. Pierre Flageole et la secrétaire et directrice générale, Danielle-Maude Gosselin. Alors, bienvenue avec nous. Alors, M. le Président, la motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 5e anniversaire de la Commission des relations [de] travail; depuis le 25 novembre 2002, elle assure une application diligente et efficace du Code du travail et de la trentaine de lois relevant de sa compétence;

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'importance de la mission de la Commission des relations [de] travail.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement, sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, la motion est adoptée. N'insistez pas, elle est adoptée. Alors, Mme la ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer aujourd'hui la motion suivante, conjointement avec le député de Marguerite-D'Youville et le député de Roberval:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, à l'occasion des cinq ans de l'adoption de la Politique nationale de l'eau, réaffirme l'importance d'assurer une gestion responsable de l'eau au bénéfice des générations actuelles et futures.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, Mme la députée de Laporte. La motion est adoptée.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion suivante, conjointement avec les députés d'Iberville et de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale félicite les récipiendaires 2007 de l'Ordre de la Pléiade, qui est annuellement décerné à des personnalités de l'espace francophone qui se sont particulièrement distinguées en servant les idéaux de coopération et d'amitié de la Francophonie.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre... Sans débat. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le député... M. le leader. M. le député d'Abitibi-Ouest, est-elle adoptée?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Matane.

M. Bérubé: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne le dopage dans le sport amateur et professionnel au Québec et qu'elle salue les efforts déployés par l'Agence mondiale antidopage qui a son siège social à Montréal.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Matane. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement, sans débat. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et conjointement avec le député de Mirabel, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire de [création] du cégep de Jonquière et félicite toute la communauté collégiale pour sa participation aux festivités tenues cette année.»

n(15 heures)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement, sans débat. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous voudrions présenter conjointement, moi-même, le député de La Peltrie et le député de Verchères, la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine des centres jeunesse du Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement avec une intervention de trois minutes pour chaque groupe parlementaire.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Effectivement, je comprends, là, qu'il y a une intervention qui a été faite auprès des trois leaders. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait un intervenant de chacun des groupes parlementaires pour une durée... des interventions ne dépassant pas trois minutes chacune. Ça va? Alors, M. le ministre, pour votre intervention.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Avant toute chose, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de deux précieux collaborateurs, M. Jean-Pierre Hotte et M. Jean-Nil Thériault, de l'Association des centres jeunesse du Québec. Merci d'être avec nous, aujourd'hui, à l'occasion de cette motion.

Cette motion, M. le Président, constitue donc un moment privilégié pour réaffirmer notre engagement envers la jeunesse en difficulté, un grand défi où il y a encore bien sûr beaucoup à faire, mais un défi auquel notre gouvernement a répondu de façon constante depuis 2003. En effet ? et c'est un montant investi qui est sans précédent ? depuis 2003, 76 millions de dollars, dont 30 millions uniquement cette année, ont été investis dans le réseau de la santé et des services sociaux, en services sociaux, dans le programme de la jeunesse en difficulté, pour permettre la mise en oeuvre de la Loi sur la protection de la jeunesse, consolider les services de première ligne et ceux offerts en centre jeunesse partout au Québec.

Du côté de la Stratégie d'action jeunesse 2006-2009, ce sont des investissements de 17 millions de dollars sur trois ans pour notamment déployer, dans chaque centre jeunesse, une équipe en santé mentale ? on sait qu'on y trouve un grand nombre de jeunes qui ont des problèmes de santé mentale ? de diagnostic et des traitements pharmacologiques notamment, poursuivre l'implantation du programme Qualification des jeunes dans chaque centre jeunesse afin de permettre aux jeunes qui sortent du centre jeunesse d'avoir accès à un projet de vie, à un travail, à un emploi productif pour eux-mêmes et pour la société.

Bien sûr, ceci se fait dans le cadre de l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection de la jeunesse le 9 juillet 2007, dont les objectifs, on s'en souvient, étaient et sont toujours d'assurer la stabilité des enfants en difficulté et la continuité des services, d'assurer la participation de l'enfant et de ses parents au processus de décision, de reconnaître les grands-parents et les membres de la famille élargie comme des contributeurs importants à la solution des problèmes tragiques que vivent parfois certaines familles. D'ailleurs, à ce sujet, il faut rappeler le dépôt récent du règlement sur la tutelle, l'assistance financière pour la tutelle, qui est une nouvelle modalité offerte aux jeunes du Québec en difficulté et qui permet aux grands-parents ou à toute autre personne significative de l'entourage, particulièrement de la famille élargie, de jouer un rôle de tuteur et d'être soutenus financièrement par l'État.

Il s'agit également, à ce sujet, M. le Président, de rappeler le caractère exceptionnel de l'intervention d'autorité de l'État dans les familles mais qui, en raison de situations dramatiques, tragiques même, doit parfois se produire, avec bien sûr la supervision de nos directeurs de la protection de la jeunesse, qui agissent dans les régions du Québec en toute indépendance et dans une tâche qui est très difficile. En effet, pour cela, il faut modifier les pratiques, développer de nouvelles façons de faire, développer encore plus de concertation avec les partenaires, s'assurer qu'on conserve un degré d'accessibilité optimal aux services. Et, à ce sujet, il faut noter le grand effort accompli par les centres jeunesse qui a donné une réduction importante de l'engorgement des centres jeunesse, de la liste d'attente, autant pour l'évaluation que l'application des mesures. C'est dû bien sûr aux investissements gouvernementaux, mais c'est dû surtout à la créativité et à l'énergie qu'ont déployées les centres jeunesse pour arriver à ces résultats, que nous voulons continuer à améliorer de façon, en particulier, à diminuer la charge de travail des intervenants de chaque centre jeunesse, qui s'est améliorée depuis 2003 mais va continuer de s'améliorer pour le bénéfice final des enfants du Québec, de la jeunesse en difficulté en particulier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, c'est évidemment un privilège pour moi de joindre ma voix à celle du ministre de la Santé et des Services sociaux pour effectivement souligner la Semaine des centres jeunesse. Mais, M. le Président, vous me permettrez, au-delà de l'institution, de saluer l'effort de ceux qui la constituent, parce que je pense effectivement que c'est là que ça se passe.

On a eu l'occasion, hier, d'entendre le dépôt d'une pétition, par mon collègue de Jean-Lesage, d'une personne qui avait ramassé au-delà de 60 000 signatures pour demander qu'on soit un peu plus sévère avec les gens qui agressent nos enfants. Ce n'est pas là le propos, mais il faut aussi penser à ceux qui les aident, à ceux qui les accompagnent dans la reconstruction de leur vie, dans la reconstruction de l'estime qu'ils ont perdue d'eux-mêmes en raison de ces gestes-là, et c'est là un travail extrêmement important que les centres jeunesse font. Toute l'aide psychosociale, toute la réadaptation qui est donnée, qui est fournie aux victimes, aux jeunes, aux familles, aux proches, c'est un travail extraordinaire, et je pense, M. le Président, que ça vaut la peine de prendre quelques minutes pour le souligner.

C'est plus de 8 000 intervenants, M. le Président, qui travaillent dans le réseau des centres jeunesse. On parle de 16 centres jeunesse, trois centres à vocation multiple. C'est aussi 250 bénévoles qui, jour après jour, sont sur le terrain, sont en contact avec les jeunes pour les aider dans leurs démarches, pour les aider à changer leur vie, à reprendre leur vie en main et à se construire un avenir. Or, M. le Président, je pense que c'est une excellente initiative de le souligner, de le souligner à l'Assemblée nationale, de le souligner par une motion, de le souligner par une semaine de sensibilisation, mais je pense aussi qu'au quotidien et à tous les jours il faut qu'on se souvienne de ces gens-là qui, jour après jour, travaillent dans l'ombre.

Et on parle souvent, dans notre système, de ce qui ne fonctionne pas, de ce qui devrait être fait, des peines qui devraient être plus sévères, des interventions qu'on devrait faire. Mais je pense qu'aujourd'hui ça vaut la peine de s'arrêter pour souligner ce qui se fait, ce qui est fait, le travail qui se fait par ces gens-là au quotidien, un travail dans l'ombre, un travail extraordinaire et un travail que je salue en joignant encore une fois ma voix à celle du ministre de la Santé et mon collègue de Marie-Victorin.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. C'est avec un immense plaisir que je joins ma voix, au nom du Parti québécois, particulièrement de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et de mon collègue d'Abitibi-Est, à celles du ministre de la Santé et des Services sociaux et du député de La Peltrie afin de souligner la Semaine des centres jeunesse, ayant pour thème Je souris maintenant à l'avenir, thème qui vise à souligner que les centres jeunesse constituent des lieux où on trouve des gens qui font la différence.

Aujourd'hui, par le biais de cette motion, nous voulons mettre en lumière le travail de celles et ceux qui font une différence dans la vie des enfants dont la réalité quotidienne est marquée par de graves difficultés. Si nous estimons que la cellule familiale est le lieu privilégié de l'épanouissement et du développement des enfants, nous savons aussi qu'il existe malheureusement des cas d'exception, des familles qui ne sont pas en mesure de répondre adéquatement aux besoins de base des enfants. Il faut beaucoup de doigté, de patience, de compassion, d'attention pour intervenir efficacement auprès de ces familles qui vivent de graves difficultés, quand elles ne sont pas carrément en situation de crise.

Les intervenants des centres jeunesse sont témoins de situations difficiles et bouleversantes, des enfants victimes de négligence, d'abus sexuels, d'abandon, de violence physique et psychologique ou encore pris dans les mailles de la délinquance. Heureusement qu'il y a un revers à la médaille, M. le Président. Je songe à toutes ces histoires touchantes de ces familles qui se retrouvent, de ces enfants et de ces jeunes qui reprennent goût à la vie. J'en veux pour preuve l'exemple de la porte-parole de cette année, Marie-Lou, une jeune étudiante de cégep et passionnée de théâtre qui témoigne de sa propre expérience et du combat qu'elle a livré pour sortir de l'ombre. Marie-Lou n'est que l'un de ces petits miracles qui se produisent au quotidien grâce aux centres jeunesse et qui nous démontrent que l'amour, le dévouement, l'engagement et le courage sont plus forts que la fatalité.

De nombreux jeunes qui, à un moment ou un autre de leur vie, ont séjourné dans un centre jeunesse n'hésitent pas à dire que, pour eux, les centres jeunesse ont fait la différence. D'autres jeunes considèrent les centres jeunesse comme une planche de salut, le seul endroit où ils pouvaient aller, l'alternative à un mode de vie à l'intérieur duquel ils ne pouvaient plus évoluer, qui leur était préjudiciable et qui aurait pu les conduire à des conséquences irrémédiables. Quitter le milieu familial peut être une expérience difficile pour un jeune, mais, pour d'autres, il s'agissait de la seule issue possible, et cette décision prise par le centre jeunesse est souvent saluée positivement par les principaux intéressés.

Souhaitons donc que les centres jeunesse puissent compter sur le gouvernement pour la poursuite de leur mission essentielle et surtout pour le plus grand bien de ces jeunes qui ont été entraînés dans la spirale de la toxicomanie et dans les dédales du processus judiciaire. Au nom de ma formation politique, je réitère à toutes celles et tous ceux qui oeuvrent au quotidien dans les centres jeunesse notre plus grand respect et notre grande admiration.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. Bien sûr, je pense que le message est clair. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques complétera des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, dans la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vous avise, quant à moi, qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 heures, donc dans 50 minutes.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 23 novembre 2007, M. le député de Shefford s'adressera à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre de la Famille sur le sujet suivant: Les orientations du gouvernement du Québec en matière d'aide aux familles.

Je vous rappelle également que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période des travaux intensifs débute le 25 novembre pour se terminer le 21 décembre au plus tard et que, durant cette période, l'Assemblée procède à la période des affaires courantes à 10 heures plutôt qu'à 14 heures.

La période des affaires courantes est terminée.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Je devrai toutefois revenir, je vous en avise tout de suite, pour vous faire part, s'il y a lieu, éventuellement, d'un débat de fin de séance. S'il y a lieu. Je ne peux pas en présumer.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Gautrin: ...l'amabilité, dans les affaires du jour, d'appeler l'article 17, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 17, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption de principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais donner quelques renseignements sur la nature de ce projet de loi, qui bien sûr, par la suite, fera l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire. Il s'agit d'un projet de loi qui fait suite à l'annonce, il y a déjà quelques mois, du programme d'investissement en ce qui a trait à l'informatisation du réseau de la santé et des services sociaux, dans le cadre du partenariat avec Inforoute Santé Canada, dont d'ailleurs la phase d'exécution commence en janvier 2008 avec, quelques semaines plus tard, je crois, le projet pilote dans la région de la Capitale-Nationale, qui permettra de tester les plateformes et les solutions informatiques retenues avant de les déployer dans le reste du Québec.

Il s'agit d'un projet très important pour la fluidité des soins, pour l'information des professionnels et la continuité également des soins et des services offerts aux citoyens du Québec. Le projet de loi vise spécifiquement, dans le contexte de ce projet d'informatisation, à permettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec de créer un registre des intervenants.

Alors, il faut expliquer d'abord qu'est-ce qu'un intervenant dans le cadre de l'informatisation du réseau de santé et par la suite pourquoi il faut créer un tel registre. Un intervenant est toute personne ou tout professionnel ? d'ailleurs c'est décrit dans la loi déjà ? un professionnel régi par le Code des professions, une personne titulaire d'un certificat, autre que les professionnels de la santé, dont l'exercice de la profession est régi par le Code des professions, ou des personnes qui ne sont pas titulaires d'un certificat et dont l'exercice des fonctions n'est pas régi par le Code des professions dans la mesure prévue par règlement du gouvernement, par exemple des préposés à l'accueil, secrétaires médicales, archivistes médicales, microbiologistes, etc. Alors, ces intervenants ont le droit d'accéder à la base de données du système d'informatique du réseau de la santé et des services sociaux et de bien sûr consulter des renseignements sur les citoyens qui y sont inscrits et y ont consenti.

Il faut donc, une fois qu'on a défini ces intervenants, créer pour chacun et chacune d'entre eux un profil spécifique, ce qui veut dire que le médecin qui a accès à la base de données n'a pas nécessairement accès à d'autres... aura accès à des données différentes que celles que pourrait consulter, par exemple, un physiothérapeute ou un optométriste. Alors, il s'agit donc de faire en sorte que chaque profession ait un cadre d'application spécifique ou un profil d'intervention spécifique.

Il est bien sûr absolument essentiel, sur le plan de la sécurité de la circulation des renseignements, qu'on puisse vérifier l'identité de ces intervenants, dont chacun sera doté d'un numéro d'identification unique, ayant vérifié leur identité, de vérifier la fréquence, la journalisation de leurs accès à la base de données, afin de permettre la circulation des données dans la mesure la plus sécuritaire et la plus transparente possible.

Il s'agit d'une mesure qui est classique dans tous les programmes mondiaux d'informatisation de la santé et dans tous les programmes s'appuyant sur la circulation d'une base de données. Ça aura des impacts dans tous les domaines d'application de l'informatisation du réseau de la santé, soit les laboratoires, l'imagerie médicale, la pharmacologie, la santé publique, les services intégrés pour personnes âgées... Parce qu'une chose qu'on ne mentionne pas assez souvent, c'est que le projet d'informatisation comporte également la mise en ligne du réseau des services intégrés pour les personnes âgées afin de permettre également une meilleure coordination des services.

Il faut donc faire un registre de ces intervenants, s'assurer qu'on maintient la plus grande rigueur au niveau de la sécurité et de la protection des renseignements personnels, la disponibilité des renseignements, l'intégrité et la qualité des données. Une référence au registre des intervenants au moment de la collecte des données répondra donc à ces exigences, qui sont bien sûr importantes et essentielles en fait pour assurer un système informatique, dans le domaine de la santé, le plus sécuritaire et efficace possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de La Peltrie à prendre la parole.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je veux dire que c'est fondamental pour un réseau comme le réseau de la santé d'avoir un système informatique qui supporte. Et là je ne prêche pas pour mes anciens collègues, M. le Président, je crois fondamentalement que c'est une bonification pour le réseau de la santé. Par contre, ce qui m'a consterné, dans les visites que j'ai pu faire cet été, c'est de voir à quel point le réseau de la santé était extrêmement en retard là-dessus. Et donc on est évidemment favorable à voir un système comme le Dossier de santé Québec être mis de l'avant.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est une situation qui m'a préoccupé dès le moment où j'ai pris mon rôle comme porte-parole de l'opposition officielle en santé et services sociaux, parce que je crois fondamentalement à ce que je viens de dire, je pense qu'il y a des gains importants à faire et je pense que le réseau de la santé est sous-équipé en matière d'informatique. Et je ne suis pas le seul à le penser. Dans un congrès que l'AQESSS a tenu cet automne sur l'informatique et le réseau de la santé, c'est une conclusion à laquelle en arrivent beaucoup d'intervenants de ce secteur-là.

Et c'est une situation qui m'a préoccupé, M. le Président, dès le départ et sur laquelle j'ai eu l'occasion de questionner le ministre à l'étude des crédits, en lui demandant, en parlant du Dossier santé Québec ? qui était, à ce moment-là, le dossier patient informatisé, qui était avant ça une autre chose, mais finalement on parlait tous de la même chose ? s'il avait en mains, le printemps dernier, une version utilisable. Et le ministre m'a répondu, et je me permets de le citer: Oui.

M. le Président, quand j'ai visité les gens du ministère, qui étaient à l'AQESSS, qui tenaient un kiosque à l'AQESSS et qui m'expliquaient le Dossier santé Québec, quelle n'a pas été ma surprise quand candidement ces gens-là m'ont dit: Bien, on est encore en phase de développement. Vous comprendrez, M. le Président, que, pour l'informaticien que je suis, ou que j'étais, une version utilisable ne peut pas être en développement. Une maison habitable n'est pas en construction, hein, je pense que tout le monde va être d'accord avec ça. Or, quand j'ai vu le ministre déposer le projet de loi n° 51, bien, M. le Président, j'ai eu la confirmation que le Dossier santé Québec n'était pas utilisable. Parce que ça, c'est la clé de l'utilisation. On a un coffre-fort, mais on n'a pas de combinaison pour l'ouvrir. C'est à ça que ça sert, le registre.

Or, c'est clair qu'on va appuyer le projet de loi, parce que c'est clair qu'on a besoin de ça pour faire avancer le projet. Par contre, ça amène, M. le Président, des questions extrêmement importantes de mon côté, des questions extrêmement sérieuses. Parce qu'au mois de mai 2006 on savait qu'on avait besoin d'un registre des intervenants. Alors, vous admettrez avec moi, M. le Président... Là, on parle d'il y a un an et demi. Le ministre vient de nous dire qu'en janvier on allait déployer les projets pilotes, les projets de déploiement, donc les projets d'utilisation dans la région de Québec, au mois de janvier, là, on parle dans deux mois, M. le Président, et ça, ce n'est pas fait. Et ça, ce n'est pas fait.

M. le Président, ça aurait dû être une des premières choses à faire. Parce que ça veut dire que, depuis tout ce temps-là, il y a des gens qui ont travaillé sur un système et qui ont été incapables d'en tester l'efficacité parce qu'ils n'avaient pas l'outil majeur pour le faire. Ou alors ils l'ont testé, mais de quelle façon, je ne sais pas, et avec quels résultats, je ne sais pas.

Puis je soulève d'autres questionnements au ministre, parce que j'ai encore quelques contacts qui travaillent dans ce domaine-là, M. le Président, et ce qu'on me dit, c'est que ça ne va pas nécessairement très bien, l'implantation et le déploiement, ça ne se passe pas nécessairement très bien. Et je réitère le fait que je souhaite voir avancer ça. Et c'est parce que je souhaite voir avancer ça qu'aujourd'hui je fais part au ministre de mes craintes.

Et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour faire part au ministre de mes craintes, parce que j'ai trop vu mourir ? et je lui ai dit exactement la même chose au printemps dernier ? de bons systèmes au cimetière des systèmes informatiques par mauvaise compréhension, par mauvaise gestion, par mauvais déploiement, par toutes sortes de malversations, M. le Président... ? puis je ne devrais pas utiliser le mot «malversations», parce que ce n'est pas ce que je veux dire ? de malutilisation ou... Vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...

n(15 h 20)n

M. Caire: Merci. Merci, M. le Président, de votre indulgence. Et là j'ai l'impression qu'on est un peu dans cette situation-là. J'ai l'impression que, dans le déploiement, on se rend compte qu'il y a toutes sortes de choses qui ne fonctionnent pas comme on voudrait et là on essaie, excusez l'anglicisme, mais de patcher: Oups! ça, ça ne marche pas, on va avoir une patch. Oups! Puis là on voit des équipes de développement qui grossissent, des équipes d'analyse qui grossissent. Puis là on voit des gens qui commencent à se dire: Hé! on ne s'en va pas dans la bonne direction.

Et ce que j'entends, c'est qu'il y a des dangers importants de voir les budgets dépassés. Il y a des dangers importants de voir le calendrier de réalisations non respecté. Et il y a des dangers importants de voir une application dont le champ d'utilisation va être extrêmement réduit, voire inefficace parce qu'on n'aura pas livré le produit dont on aura besoin, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, et surtout des mauvaises raisons. Alors, je profite de l'occasion qui m'est offerte, M. le Président, pour dire au ministre que cette situation-là, elle est grave. Le gouvernement du Québec, dans son histoire, a vécu le projet GIRES. Le gouvernement du Québec, l'entité qu'est le gouvernement du Québec sait à quel point un programme informatique nécessaire mais mal géré peut faire mal à l'ensemble des Québécois, peut faire mal à l'ensemble de l'appareil du gouvernement québécois.

Ce projet-là, M. le Président, est trop important pour le réseau de la santé pour qu'on permette qu'il soit saboté, même si c'est par bonne foi, même si c'est par incompréhension. Il faut être extrêmement vigilant. Nous serons, l'opposition officielle sera extrêmement vigilante dans le développement de ce projet-là. Et le ministre doit s'attendre à plusieurs questions de notre part sur le sujet, qui exigeront plusieurs bonnes réponses de sa part. Parce que ce que j'entends de toutes sortes de sources très crédibles, c'est que c'est un projet où ça sent très fort le dérapage.

Et, quand on arrive à une étape de déploiement et qu'on se rend compte que la raison pour laquelle on a fait le système que sont les intervenants... Parce que c'est pour les intervenants qu'on fait ce système-là. C'est pour faciliter leur travail auprès des patients, c'est pour ça qu'on fait ça. C'est pour eux qu'on fait ça. Et, quand on voit, qu'on se rend compte qu'on les a oubliés au moment de déployer, M. le Président, je me dis: Une chance que cette situation-là nécessitait une législation parce qu'on n'aurait jamais su que ça s'était produit. C'est parce que ça prend un projet de loi qu'on est mis au courant de cette situation-là.

Et ça aussi, ça soulève un questionnement. Parce que je me dis: Est-ce qu'il y a d'autres situations? Est-ce que les sonnettes d'alarme que j'entends un peu partout mais qu'on ne peut pas nécessairement vérifier par des choses aussi tangibles qu'un projet de loi, est-ce que ces sonnettes d'alarme là, M. le Président, sont vraies? On va le vérifier. Et je compte sur la collaboration du ministre de la Santé et des Services sociaux, sur sa transparence, pour nous permettre de faire avancer ce projet-là.

Parce que, je le dis, je le répète, le réseau de la santé en a besoin et aura besoin de lui, de ses frères, de ses soeurs puis de ses cousins. Parce que c'est un réseau où l'utilisation de l'informatique peut nous aider grandement à pallier au manque de ressources humaines, à augmenter l'efficacité, l'efficience du réseau, qui à mon avis, M. le Président, passe beaucoup trop de temps à des taches cléricales, et où le support informatique pourra libérer du temps pour nos professionnels de la santé pour donner des soins aux usagers.

Et, M. le Président, je dois avouer que, ce projet-là, nous allons l'appuyer, nous allons adopter le principe, nous allons collaborer avec le ministre. Mais ce projet-là soulève beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inquiétudes, inquiétudes que je pense que je viens de transmettre au ministre d'une façon assez claire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de La Peltrie. J'inviterais maintenant M. le député de Marie-Victorin à prendre la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, nous aussi, de notre côté, nous allons appuyer le projet de loi, M. le Président, parce que nous aussi croyons à l'informatisation de notre réseau de santé et en particulier à la création de ce Dossier de santé du Québec.

Ce que nous comprenons, M. le Président, de ce projet de loi, c'est que c'en est un essentiellement de concordance avec ce qui avait déjà été entamé avec le projet de loi n° 83 du ministre de la Santé. Nous comprenons également qu'il s'agit d'ajuster, dis-je bien, les lois existantes pour apporter les modifications de concordance relativement au registre des professionnels de la santé. Ce registre, comme l'a si bien dit mon collègue de La Peltrie, c'est ce registre donc qui concerne les professionnels oeuvrant dans le réseau de la santé et dont on aura besoin pour avoir accès au dossier du patient.

Je rappelle, M. le Président, que le registre... Alors, je définis ce que c'est que le registre des intervenants, dis-je bien. Le registre des intervenants sert à identifier de manière unique les intervenants prestataires de soins du réseau de la santé. Certains d'entre eux peuvent être agréés par une corporation ou association professionnelle. Ils peuvent aussi être des utilisateurs habilités du Dossier de santé, et, parmi les intervenants, on trouve principalement les médecins, les dentistes, les infirmières et les pharmaciens, M. le Président.

Le ministre a déjà évoqué quelques-uns des projets qui, comment dire... lesquels s'ajoutent et forment ce grand projet de Dossier de santé du Québec. Il a parlé, je crois, du Registre des usagers. Il y a le registre des intervenants dont on va parler abondamment avec ce projet de loi. Il y a également les Services d'information sur les résultats d'imagerie diagnostique. Il y a le service québécois d'information sur les médicaments, le système d'information sur les résultats de laboratoire, le dossier de santé interopérable, la télésanté, la surveillance de la santé publique ? le ministre y a fait référence ? le Réseau de services intégrés pour les personnes âgées et les services de certification.

C'est un immense projet, M. le Président, c'est un immense chantier. Ça fait des années qu'on entend dire qu'il faut informatiser le réseau de santé. Moi, j'ai fait plusieurs émissions de télé là-dessus, M. le Président. J'avais d'ailleurs, si je ne m'abuse, interviewé le ministre de la Santé à ce sujet à quelques reprises. Il faudrait d'ailleurs que je fasse sortir les bandes de ces entrevues-là pour voir si les réponses qu'il m'avait données collent à la réalité d'aujourd'hui. J'ai bien peur que non, M. le Président, j'ai bien peur qu'il y ait quelques, comment dire, retards peut-être dans certaines des échéances que le ministre s'était données et qu'il avait rendues publiques lors de ces entrevues.

Or, quoi qu'il en soit, M. le Président, nous aussi, de notre côté de la Chambre, nous avons plusieurs questions à poser au ministre sur l'évolution de ce dossier-là et on entend évidemment profiter de l'étude en commission pour poser ces questions parce que, nous aussi, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un dossier qui est extrêmement prioritaire. Et dans le fond le projet de loi n° 51, M. le Président, nous donne l'occasion de faire le point sur le statut d'implantation du Dossier de santé au Québec. Alors, on aura l'occasion, dans les prochaines semaines, de poser des questions au ministre là-dessus, mais, en attendant, évidemment nous appuyons le projet de loi n° 51.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Sinon, le principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Loi sur l'assurance maladie et la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est-ce que le principe est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 5? Oh! Attendez, M. le Président, j'oublie toujours de renvoyer, excusez-moi. Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît... Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien oui, j'en aurai l'amabilité, M. le leader, si effectivement la motion est adoptée. Alors, la motion est une motion de renvoi à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée. Alors, cette motion est adoptée.

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais appeler l'article 5.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 5, Mme la ministre des Transports... Mais, peut-être, précédemment, avant de céder la parole à Mme la ministre des Transports, puisque ce sera le cas dans quelques minutes, je voudrais vous annoncer qu'il n'y aura pas de débats de fin de séance ce soir.

Alors, Mme la ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Je présume qu'il y a des interventions, Mme la ministre? Alors, nous vous écoutons.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, de prendre parole ici à l'occasion de l'adoption du principe d'un projet de loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives.

Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, de présenter aux membres de cette Assemblée le projet de loi qui modifie la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, adoptée en décembre 2000 par l'Assemblée nationale.

n(15 h 30)n

Comme vous le savez, le Québec s'est engagé dans la réalisation de deux grands projets routiers nécessaires pour notre développement économique, soit le parachèvement des autoroutes 25 et de l'autoroute 30. Mais, dans un cas comme dans l'autre, M. le Président, la formule de partenariat public-privé retenue prévoit l'instauration de péages.

Or, M. le Président, la loi actuelle, qui définit le processus de recouvrement des sommes impayées par certains usagers, prévoit des délais de recouvrement longs, ponctués de plusieurs étapes administratives. De plus, elle ne comprend aucune amende pour sanctionner l'usager de la route qui ne s'acquitte pas des droits de péage. Il y a donc une faille dans le caractère dissuasif de cette loi, et les trois candidats qui se sont qualifiés dans le cadre du processus d'appel des propositions du projet de parachèvement de l'autoroute 25 ont souligné leurs préoccupations à ce sujet.

Enfin, d'autres améliorations à la loi apparaissent nécessaires tant au chapitre des ententes de remorquage que pourra conclure le partenaire privé qu'en ce qui concerne le partage des risques. C'est pourquoi, M. le Président, le projet de loi déposé prévoit des dispositions qui modifient, entre autres, la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, le Code de la sécurité routière et la Loi sur le ministère des Transports.

Ces changements ont également une incidence sur la Loi de la justice administrative et la Loi sur la voirie. Les dispositions touchées sont: le processus de recouvrement des péages en introduisant des modalités comparables à celles en vigueur pour les infractions à la circulation ou au stationnement; la création, dans la Loi sur le ministère des Transports, d'un fonds des partenariats en matière d'infrastructures de transport dans lequel les revenus de péage pourront être déposés; la création d'une fiducie présumée pour mettre à l'abri les revenus de péage dans les cas où le partenaire privé ou ses contractants ou sous-traitants connaîtraient des difficultés financières; et enfin, M. le Président, le pouvoir exclusif du partenaire privé de gérer le remorquage sur l'infrastructure dont il aura la responsabilité en vertu d'une entente de partenariat. Cette nouvelle disposition contribuera à assurer une gestion efficace et sécuritaire de cette infrastructure routière.

En somme, M. le Président, ce projet de loi donne plus de mordant à la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, renforçant du même coup son efficacité. Il ajoute d'autres dispositions législatives qui viennent pallier des faiblesses constatées. Surtout, l'ensemble de ces modifications démontre le sérieux avec lequel le gouvernement s'engage dans la démarche du partenariat public-privé et son intention de mener à bien les projets routiers qui se réaliseront sous ce mode.

Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de procéder à l'étude de ce projet de loi avec les collègues de l'Assemblée nationale. Et je tiens également à leur dire que nous allons procéder, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, à des consultations particulières, tel que l'ont demandé les partis de l'opposition. Alors, M. le Président, nous sommes là pour servir les Québécois, et ce projet de loi va dans ce sens-là. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre des Transports. M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Je suis heureux, aujourd'hui, moi aussi, d'avoir à parler de l'adoption de principe du projet de loi n° 36, donc la Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Je veux remercier mes collègues de leur présence ici, en cette fin de journée.

Premièrement, il est de mise, M. le Président, de rappeler à ce moment-ci les 30 ans de négligence sur les infrastructures québécoises. Ces 30 ans de négligence ont des répercussions particulièrement frappantes sur les infrastructures routières au Québec. Au cours de ces 30 ans, les deux autres partis ici présents ont été successivement au pouvoir. Le Parti québécois est autant responsable que le Parti libéral dans ce laisser-aller. M. le Président, les deux partis en face de moi devraient être gênés de leurs actions ou plutôt, devrais-je dire, de leur inaction.

La ministre des Transports n'a pas confirmé cette position, mais le premier ministre, le même jour de la présentation du rapport Johnson, le disait clairement. Mais laissez-moi vous lire les paroles du premier ministre qui confirment ces 30 ans de négligence, en Chambre, le 18 octobre dernier: «...on reçoit le rapport que c'est 30 ans de négligence avec [lesquels] on doit composer aujourd'hui, au Québec», disait-il. Et permettez-moi, M. le Président, de déposer la citation du premier ministre.

Et je cite aussi les paroles de la ministre des Transports, quelques minutes plus tard, qui disait: «Alors, il n'y a pas de négligence qui a été identifiée» dans le rapport Johnson.

Une voix: ...

M. Gingras: Oui. Donc, quelle incohérence!

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...pour le dépôt?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement pour le dépôt.

M. Gingras: Ça va.

Une voix: ...

M. Gingras: Il faudrait que les libéraux s'entendent sur leurs positions: manque de cohérence, virevent. Mais, moi, je vais vous dire la vérité...

Des voix: ...

M. Gingras: ...c'est que les deux partis sont responsables de 30 ans de négligence, et cette négligence a eu des répercussions très importantes, M. le Président. La mort de cinq personnes et six autres blessées gravement et des centaines de familles qui ont été touchées, ce n'est pas rien. L'effondrement du viaduc est dû à cette négligence, et il est important de le rappeler.

Maintenant, j'aimerais aborder le sujet du laxisme dont le gouvernement libéral a fait preuve depuis cinq ans... au cours des cinq dernières années. Il n'a pas pris ses responsabilités, encore une fois, et a laissé aller les infrastructures routières au Québec.

Voici un graphique révélateur qui provient du rapport Johnson sur l'effondrement du viaduc de la Concorde. On constate que le nombre de structures déficientes augmente, d'année en année, depuis sept ans. Sur ces sept ans, c'est cinq ans que les libéraux sont au pouvoir. Le nombre de structures déficientes a augmenté donc sans cesse. De 1 883 structures déficientes en 1998, on en compte, en 2006, 2 369; donc, cinq années de laxisme.

Au niveau des infrastructures du gouvernement du Québec, je veux parler des infrastructures municipales sous responsabilité des municipalités, 2 752 qu'elles étaient en 1898-1899, elles se retrouvent aujourd'hui à 2 301; cinq ans de laxisme. M. le Président, j'aimerais déposer...

Le Président (M. Chagnon): Consentement...

M. Gingras: ...ce tableau.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Consentement pour le dépôt?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le dépôt a été consenti.

M. Gingras: Donc, je ne peux croire, M. le Président, que personne n'a pu voir ça et ne rien faire. Je vais vous dire ce qui est arrivé: Le gouvernement libéral l'a vu et il a décidé de ne pas agir. Ils attendent, comme avec les producteurs agricoles dont ils parlaient hier, ils attendent que le pire arrive avant de faire quelque chose. Ils ne voient jamais l'urgence d'agir. C'est du laxisme, de la part du gouvernement, que je déplore ici intensément.

Dans le rapport Johnson, on blâme le gouvernement sur plusieurs points, et je vous les rappelle, M. le Président: pour ne pas avoir pris en considération le caractère particulier de la structure et ne pas avoir adopté un plan spécifique à cette structure; pour la mauvaise tenue du dossier; pour ne pas avoir pris les dispositions nécessaires pour bien évaluer l'état de la structure en dépit des nombreux signes de dégradation; pour son manque de rigueur généralisé; pour avoir toléré l'ambiguïté quant à l'imputabilité. Alors, je crois que c'est important de le répéter, le gouvernement libéral a été négligent, et il n'y a pas seulement moi qui le dis.

n(15 h 40)n

J'aimerais dire à mes collègues libéraux et péquistes que nous serons très vigilants au niveau de ces partenariats. Il est important de dire que les projets ne sont pas encore débutés que déjà il y a un manque de transparence. Le gouvernement avait pourtant promis de faire preuve de beaucoup plus de transparence. Il avait promis que les partenariats public-privé seraient d'une transparence à toute épreuve, qu'ils seraient plus blancs que blanc. La réalité est tout autre. En effet, si on parle de l'autoroute 25, la copie du contrat qui a été remise à la commission est remplie de passages biffés, et j'ai ici un autre exemple. Si ce n'est pas un manque de transparence de la part du gouvernement, je me demande bien ce que c'est, M. le Président, et je dépose copie de cette convention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Alors, le document peut être déposé.

M. Gingras: Un autre manque de transparence que je constate de la part du gouvernement, et cette fois ce n'est pas moi qui le dis, mais c'est dans le rapport du Vérificateur général, concernant le rapport annuel de gestion du ministère des Transports, et je vous cite une partie de ce rapport: «...les ressources financières qui ne contiennent qu'un minimum d'information, soit quelques renseignements sur le budget alloué au ministère et au Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier ainsi que des renseignements globaux sur les sommes dépensées. À ce sujet, le MTQ fournit en annexe les dépenses et les investissements du ministère selon ses principales activités. Par ailleurs, il est très difficile de faire un rapprochement entre les budgets alloués et les sommes dépensées. Bien que l'annexe I du rapport annuel de gestion montre les données des trois derniers exercices, il ne fournit pas d'explications sur les écarts entre ces résultats. De plus, le MTQ a le plus important budget d'investissement du gouvernement et il ne renseigne pas le lecteur sur les immobilisations du FCARR ? donc du fonds ? et sur les dettes afférentes ? c'est le vérificateur qui le dit, M. le Président: Selon la section 3 [...] des Comptes publics 2005-2006, au 31 mars 2006, l'actif du fonds CARR atteint 6 150 000 000 $. En outre, très peu de données du rapport annuel permettent d'identifier les sommes affectées à une activité et par conséquent d'établir un lien avec les résultats obtenus.»

Donc, M. le Président, même le Vérificateur a de la misère à retrouver ces chats, et je dépose.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Alors, le document peut être déposé. M. le député.

M. Gingras: Maintenant, M. le Président, après tous ces constats...

Une voix: ...

M. Gingras: M. le Président, est-ce que...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député, c'est vous que nous écoutons. Je demanderais aux membres de cette Assemblée de laisser le député de Blainville prendre... user de son droit de parole, parce que c'est son droit de parole et c'est à nous de l'écouter. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Si les membres du gouvernement libéral veulent traverser de ce côté-ci de la Chambre maintenant, libre est à eux.

Maintenant, beaucoup de questions se posent quant au projet de loi n° 36 qui nous est présenté, et j'espère soulever plusieurs interrogations aussi de la part de la population, parce que la population a le droit de savoir, a le droit à la transparence dans les projets de loi de l'État. Et à Mme la ministre, M. le Président, la question: Pourquoi introduit-on les autorités municipales à l'intérieur de ce projet de loi? Est-ce qu'on veut en douce, M. le Président, est-ce que Mme la ministre en douce veut introduire le payage à Montréal à l'intérieur de ce projet de loi? Les citoyens ont le droit de savoir.

On crée aussi un autre fonds, le Fonds des partenariats en matière d'infrastructures de transport, qui est soi-disant un fonds dédié, mais en même temps, à l'intérieur du projet de loi, on permet au gouvernement libéral de s'approprier les surplus accumulés par ce fonds et de les verser au fonds consolidé de revenu du gouvernement, et tout cela, aux dates et aux mesures que le gouvernement détermine.

M. le Président, quand je repense à ce qui était arrivé à la SAAQ, je me dis, M. le Président: J'ai raison de me questionner. Le montant de la ponction gouvernementale qui a été faite dans les années quatre-vingt-dix est de 2,1 milliards de dollars, et c'est énorme. Et encore une fois il faut remettre la responsabilité de cette ponction aux deux partis, un en face de moi et un à ma gauche, donc le Parti libéral et le Parti québécois. M. le Président, 2,1 milliards de dollars pris dans les poches des contribuables, pris à l'assurance automobile, quand on voit aujourd'hui que l'assurance automobile veut hausser les cotisations aux automobilistes, M. le Président, c'est énorme. Au moins, maintenant, la SAAQ a un fonds fiduciaire qui empêche le gouvernement de venir puiser dans les réserves. Alors, pourquoi retrouve-t-on dans ce projet de loi un fonds réservé qui reproduit exactement ce qu'était la SAAQ avant ce fonds fiduciaire? Qu'est-ce qui va arriver avec le fonds que le ministère des Transports va créer? Il est très important, M. le Président, de se questionner là-dessus, et c'est ce que nous ferons en commission.

Une autre question maintenant: Veut-on, avec ce projet de loi, introduire et céder des intérêts privés... que sont nos autoroutes déjà construites? Je vais vous répéter une phrase que j'ai dite en commission parlementaire et qui me revient: Est-ce que la ministre des Transports va vendre le Québec morceau par morceau?

Pour finir, M. le Président, je peux vous dire que nous sommes pour l'adoption de principe de ce projet de loi, mais que nous serons...

Des voix: ...

M. Gingras: ...mais que nous serons excessivement vigilants et alertes sur son étude. Permettez-moi de revenir sur le fait que les gouvernements péquiste et libéral ont tous les deux agi de façon complètement désinvolte. Le premier ministre l'a confirmé en Chambre le 18 octobre dernier. C'est 30 ans de négligence qu'il a confessés ce jour-là, nous ne l'oublierons pas. Cependant, Mme la ministre, elle, quant à elle a refusé de s'excuser auprès de ces victimes. Ils n'ont pas su gérer ? et je parle du gouvernement libéral, M. le Président; ils n'ont pas su gérer ? notre passé, ils sont incapables de gérer notre présent; je ne leur ferai sûrement pas confiance aveugle pour notre avenir. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Blainville. J'inviterais maintenant M. le député de Beauharnois à prendre la parole.

M. Deslières: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi présenté par Mme la ministre des Transports, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Essentiellement, comme l'a dit Mme la ministre, par ce projet de loi, on vient d'introduire la notion de péage et on vient de lui donner une dimension sur l'ensemble du territoire du Québec.

D'entrée de jeu, M. le Président, je vais vous dire que ma formation politique va souscrire au principe. Est-ce qu'on le fait de gaieté de coeur? Est-ce que nous aurions souhaité que collectivement nous disposions des sommes au moment où je vous parle pour investir en transport en commun, pour investir dans d'autres mesures du développement durable, dans le Fonds vert et pour bien sûr l'entretien de notre réseau routier? Hélas, non. Et nous sommes d'accord sur le principe, mais attention, M. le Président. Quand j'affirme que nous sommes d'accord sur le principe, c'est un oui conditionnel. Et ça va être... J'allais dire un oui mais, mais vous me permettrez de ne pas faire ça.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...question de privilège.

M. Deslières: Alors, je disais que ce oui serait conditionnel, est conditionnel. Et c'est un projet de loi qui... Je suis heureux de l'entendre, Mme la ministre a souscrit à notre demande, demande partagée par l'opposition officielle, concernant les consultations particulières sur ces différents éléments de ce projet de loi, qui nous permettra d'approfondir... Parce qu'il y a des choses fondamentales, il y a des éléments sociétaux fondamentaux, là.

Alors, encore une fois, oui mais. Et je pose tout de suite certaines conditions, et je l'ai fait publiquement, je lui demande, présentement, je demande à Mme la ministre: D'abord, quels seront les montants? Est-ce qu'on va connaître les montants de ces passages? Parce que c'est une chose d'avoir un péage à 2,50 $ que d'en avoir un à 10 ou à 15. Alors, c'est un questionnement qu'on se posera...

Des voix: ...

M. Deslières: ...qu'on se posera, qu'on se posera. Je sais que, dans le cas de la 25, c'est 2,40 $, mais dans d'autres cas on va examiner ça attentivement, M. le Président. Quel est le partage? Quel est le partage? Est-ce que les données seront connues entre le partage entre l'État et le partenaire? C'est des questions pertinentes, M. le Président.

Autre question qui me vient à l'esprit, M. le Président: La ministre est-elle ouverte à ce que le covoiturage soit exclu des péages ou du moins que le taux de passage soit réduit, toujours dans une perspective de développement durable? Je pense que ce sont des questions, M. le Président, jusqu'ici qui sont fort pertinentes. Est-ce que la ministre est ouverte à ce qu'une partie des sommes qui seront recueillies ? et j'y reviendrai tout à l'heure ? par les mécanismes et le fonds, est-ce que la ministre a réfléchi au fait qu'une partie de ces fonds-là aille au Fonds vert, au financement du Fonds vert, aille au financement du transport en commun, au développement du transport en commun? Ce sont des conditions que nous posons, M. le Président, ce sont des conditions que nous posons.

Et bien sûr est-ce qu'une partie de ces sommes vont être dédiées, consacrées à l'entretien, à l'amélioration de notre patrimoine routier? On sait, M. le Président, que ce réseau routier est un patrimoine collectif que nous avons, tous ensemble, au cours des années, et les gens qui étaient là avant nous, investi ? je ne dis pas «dépensé», je dis «investi» ? dans ce patrimoine routier, qui a une valeur de plusieurs centaines de milliards de dollars maintenant, donc à le protéger, à l'évidence même. À l'évidence, c'est un plus. C'est un plus pour notre société, c'est un plus sur le plan social, c'est un plus sur le plan économique.

Donc, est-ce que, de façon claire et nette, la ministre va s'engager, dans le cadre de ce projet de loi, dans les finalités et les modalités, pour que l'ensemble des sommes soient connues, soient bien identifiées et bien sûr dédiées dans un concept de développement durable, et d'entretien, et d'amélioration de notre réseau routier? Parce qu'il y a une majorité de Québécois et de Québécoises, de citoyens et de citoyennes qui sont pour. De mémoire, je me souviens de certains sondages au cours des derniers mois, des données qui nous disaient autour de 60 %, que l'ensemble des citoyens étaient d'accord dans une proportion de 59 %, étaient d'accord pour qu'il y ait des péages. Mais attention! De façon à peu près unanime, les gens disaient: Oui, mais à condition qu'on investisse dans notre réseau routier.

Quelques exemples. En date du samedi 28 juillet 2007, dans le journal Le Reflet, on posait: «Êtes-vous favorable au péage pour financer les routes?» On nous disait: «C'est ce qu'ils font aux États-Unis [...] ça fonctionne. Si c'est pour arranger les routes, je suis en faveur, mais pas si ça sert à payer autre chose, non.»«Oui, si l'argent est vraiment utilisé pour ça. Non, si ça devient une autre taxe déguisée...» Et j'en passe. «Oui. Le gouvernement n'aurait jamais dû les ôter d'ailleurs. Pourquoi enlever ce qui fonctionne bien? Ça ne me dérange pas...» en autant que ce soit investi sur nos routes, sur l'entretien de nos routes, sur l'amélioration de nos routes.

D'autres commentaires. Mercredi le 26 septembre 2007, dans Le Journal de Montréal. Ce qu'en pensent... «Êtes-vous en faveur [des péages] sur les ponts?»«Oui, ça diminue le trafic sur les routes et ça favoriserait le covoiturage et le transport en commun.»«Oui, mais seulement si ça sert à réparer nos routes et nos ponts désuets.»«Oui. C'est le principe de l'utilisateur-payeur.»

Je pourrais, M. le Président, continuer ainsi. J'ai une panoplie de témoignages où c'est le citoyen qui, à travers de sondages, de questionnements dans les journaux locaux, des hebdomadaires, répondait à la question. On allait directement au citoyen. 11 octobre 2007, Le Journal de Montréal: «Oui. Je suis camionneur et je dois payer pour entrer à New York. On devrait faire la même chose ici.»«Oui, [...]c'est une solution pour désengorger [nos] routes.»«Oui, mais seulement si ça aide à entretenir [nos] routes.»«Oui, si ça encourage le covoiturage.»

Tous des éléments qui reviennent à dire que les gens sont en accord, un certain pourcentage, 60, 65 % sont en accord, à la condition expresse... Encore une fois, je le répète, et sur ça nous ne bougerons pas, M. le Président, on dit toujours que le diable se cache dans les détails, mais c'est en commission parlementaire, à l'étude article par article, que nous allons aller en profondeur sur notre questionnement et conditionner ce «oui», parce qu'il nous apparaît tout à fait logique. Encore une fois, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on doit aller dans cette mesure de péage.

D'ailleurs, M. le Président, j'aime mieux cette option-là, parce qu'à un moment donné on a eu peur, de ce côté-ci de la Chambre, parce que, Mme la ministre, elle penchait plutôt sur une taxe consacrée à l'entretien des infrastructures, qui aurait touché tout le monde. Là, je pense qu'elle s'est reprise. Les gens qui ont dit: Non, non, ce n'est pas un bon choix. On va aller vers les péages, utilisateur-payeur. Tant mieux.

Mais une fois qu'on a dit ça, là, il faut qu'on s'entende. Parce que ce n'est pas... on ne jouera pas à «pas dans ma cour». Et je regardais, M. le Président, une déclaration du collègue de Papineau, qui date du 20 octobre 2007 ? ça ne fait pas longtemps, là ? qui disait: «Pas de péage sur la 50.» Là, Mme la ministre, il va falloir qu'elle fasse un petit peu de correction dans son caucus. Bien oui, il a dit ça: «Pas de péage sur la 50, soutient [le député de Papineau].» Là, Mme la ministre, dans vos propres troupes, il va falloir un peu donner l'ordre de marche, il va falloir donner l'ordre de marche, Mme la ministre, parce que c'est inquiétant. Est-ce que c'est un cas individuel, un cas unique, ou si ce n'était pas certain? Je souhaite, je souhaite que le député de Papineau a possiblement fait une envolée, comme on le connaît, mais qu'à un moment donné Mme la ministre va lui parler.

n(16 heures)n

Quand je dis, M. le Président, que nous sommes d'accord, nous souscrivons au principe d'utilisateur-payeur par l'apport des argents qui vont être pris à même les péages. Mais allons plus loin, M. le Président, si vous me permettez, allons plus loin. Je regardais... j'ai certains tableaux, ici, qui nous indiquent combien les automobilistes envoient d'argent au gouvernement du Québec. On l'a aussi pour le gouvernement du fédéral, mais viendra son tour.

Prenons comme exemple 2005-2006. L'ensemble des taxes qu'ont payées, versées les automobilistes au gouvernement du Québec s'élevaient à 2,6 milliards: taxes sur les carburants, droits perçus sur les immatriculations et sur le permis de conduire, Fonds de contributions des automobilistes au transport, financement de l'Agence métropolitaine de transport, Société de financement des infrastructures locales du Québec. Alors ça, c'était l'ensemble des taxes qui étaient payées par les automobilistes pour 2005-2006. Niveau: 2,6 milliards.

Qu'est-ce qu'on a renvoyé aux automobilistes dans la même année? 1,6 milliard.

Une voix: ...

M. Deslières: 1,6 milliard. Ça vient de son propre ministère, M. le Président. Ça vient de son propre ministère, M. le Président.

Une voix: ...

M. Deslières: 1,6 milliard. Donc, déjà là, les automobilistes n'ont pas reçu l'ensemble des argents qu'ils ont versés au cours de l'année. Je dis: C'est peut-être une année exceptionnelle, peut-être qu'il y a eu quelque chose de majeur, quelque chose de circonstanciel.

J'ai réussi à avoir le tableau d'aide financière 2007-2008. Les taxes versées, toujours dans le même processus, 2,5 milliards. Là, je dois vous dire qu'on a fait un pas. La situation s'est embellie. Qu'est-ce qu'on a retourné, comme gouvernement? Qu'est-ce que le gouvernement a retourné? 2,2 milliards.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'il manque toujours plusieurs centaines de millions dans les investissements au niveau de notre réseau, au niveau du transport en commun, du transport collectif, au niveau de d'autres mesures pour faciliter le transport collectif et bien sûr faire du développement durable. Pas juste en parler, mais faire inscrire ces politiques, inscrire ces politiques dans l'action et dans les faits.

Alors, M. le Président, comme le collègue l'a dit un peu plus tôt, nous allons faire un travail très rigoureux. Lorsque le gouvernement appellera le projet de loi n° 36 en commission parlementaire, nous allons bien sûr avoir des consultations particulières pour obtenir plus d'information, plus de renseignements pour aller fouiller certaines questions qui nous questionnent bien sûr, dont on s'interroge, et nous allons demander beaucoup de rigueur, beaucoup de précisions avant d'adopter, avant d'adopter les différents articles qui concernent les différents éléments du projet de loi, M. le Président.

Et nous allons faire en sorte... et je pense que, de façon très transparente aujourd'hui, je donne les couleurs à la ministre comment est-ce qu'on va se comporter en commission, quelles sortes de réponses que nous voulons et des engagements fermes.

Et nous allons réécrire des articles, nous allons bonifier des articles. Nous nous questionnons sur toute la question des fiducies qui sont créées, nous voulons voir les mécanismes ? parce qu'il va y avoir beaucoup d'argents qui vont transiter là: ceux qui vont les percevoir, ceux qui auront à les remettre dans le fonds, par quel véhicule, ceux qui vont les remettre au gouvernement. Alors, il y a tout un mécanisme, là, de fiducie qu'on nous présente aujourd'hui. Très bien. Mais on veut voir les tenants et aboutissants de ce mécanisme de la création de fiducie. Bien sûr, nous voulons avoir des garanties de transparence et de rigueur mathématique et financière concernant l'ensemble du fonds qui est créé, le Fonds des partenariats. On veut suivre, d'année en année, tout le trafic ? permettez-moi l'expression; tout le trafic ? des argents par les partenaires, par les fiducies, par le fonds, comment c'est dépensé, comment c'est investi, comment c'est capitalisé. Nous voulons avoir des réponses claires et nettes à ce sujet-là, dans l'intérêt du développement durable, dans l'intérêt du développement du transport en commun et bien sûr dans l'intérêt où nous allons faire en sorte, faire en sorte d'investir de façon majeure, majeure dans notre réseau, dans nos structures.

Et, en terminant, M. le Président, je suis très heureux que, par ce projet de loi, on va rapatrier les 4 000 structures, ponts, viaducs, ponceaux, qu'il y a plusieurs années le Parti libéral, dans la fameuse réforme Ryan, on avait pitché ça aux municipalités, et on en voit le désastre aujourd'hui: 4 400 structures municipales qui ont besoin d'interventions majeures, importantes, au nom de la sécurité routière.

Alors, je suis très heureux que Mme la ministre ait compris le message des différentes associations municipales, la fédération, l'UMQ, tout ça, et de l'appel du pied que nous lui avons fait, au cours des dernières années, pour qu'elle puisse prendre la responsabilité, puisque, M. le Président, ça dépassait les capacités financières des différentes municipalités, et ça mettait, ça mettait carrément, je vous jure, un certain nombre de dangers, ça mettait en jeu la sécurité de nos citoyens et de nos citoyennes. Donc, je suis très heureux, on va avoir des moyens puissants, puisqu'il y a des retards considérables.

Alors, M. le Président, rendez-vous, la semaine prochaine ou au cours des prochaines semaines, dans un travail excessivement sérieux, et on prendra tout le temps nécessaire pour avoir des réponses, des engagements et nous allons bonifier ce projet de loi, parce que, dans la situation actuelle, il y a des vides et des faiblesses que nous voulons voir corriger. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je n'insiste pas. Mme la députée de Taschereau, alors je vous écoute.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, à la suite de mon collègue de Beauharnois, d'intervenir, aujourd'hui, au sujet du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, et déposé par la ministre des Transports.

Qu'en est-il d'abord de ce projet de loi? Surtout quand on est au début d'un projet de loi, il est très important, M. le Président, de bien expliquer aux gens quel est le contenu de ce projet de loi. Alors, si vous voulez, je vais référer tout de suite aux notes expliquant un peu les tenants et aboutissants de cet important projet de loi qui est déposé dans cette Assemblée.

D'abord: «Ce projet de loi modifie la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport», première chose. On parle tout à coup, ici, de modifier une loi concernant des partenariats, donc, voyez, comme on a un gouvernement qui actuellement a commencé à ramener la formule des PPP, des partenariats public-privé, on adopte une loi, ici, qui vient s'accrocher à cette mouvance gouvernementale, cette vision gouvernementale.

Donc: «...modifie [...] les partenariats en matière d'infrastructures de transport afin d'établir de nouvelles règles en ce qui a trait au recouvrement des péages et à la protection des montants perçus par un partenaire pour le compte du gouvernement.» Alors, vous voyez ici tout de suite qu'est-ce qui se dégage encore une fois: on a de nouvelles règles, on revient avec des péages, qui étaient disparus du Québec depuis quelques années.

n(16 h 10)n

Donc, ici, des partenariats avec le privé, le péage qui revient peut-être sur nos routes et nos autoroutes, et qu'est-ce qu'on va faire avec les montants qui vont être perçus? On parle de protection des montants perçus par un partenaire. Parce qu'évidemment, s'il y a péage sur un PPP, c'est une entreprise privée qui va percevoir les péages, donc gérer l'argent du public, des payeurs de taxes. Donc, important.

«Il modifie également la Loi sur le ministère des Transports afin de créer le Fonds des partenariats en matière d'infrastructures de transport», donc ce fonds dans lequel va être placé l'argent des contribuables, des utilisateurs de ces autoroutes à péage, dans lequel va aller l'argent des citoyens et citoyennes du Québec. Donc, on crée un fonds. Tiens, c'est nouveau. Ce fonds a des spécificités que nous croyons voir dans ce projet de loi. Je vais en parler dans mon intervention. Alors, c'est sûr qu'on va avoir à questionner, vous le comprenez, M. le Président, plusieurs nouveautés qui apparaissent dans ce projet de loi là.

Ensuite, un projet de loi qui contient «des mesures permettant au gouvernement de confier la gestion d'une infrastructure à une autorité municipale». Les autorités municipales sont assez fragiles, M. le Président, parce que, dans les dernières années, en général on parle plus de... on n'a pas tellement parlé de délégation de pouvoirs que de délestage d'obligations. Alors, comment ça va se faire? C'est sûr que j'aimerais bien, moi, M. le Président, et on va en reparler, connaître un peu l'opinion des municipalités sur ce type de travail. Alors, on va avoir des questions là-dessus.

Et le projet de loi évidemment «précise les pouvoirs que le ministre des Transports peut déléguer à un partenaire et le régime de responsabilité applicable». Tiens, tiens, tiens. «Peut déléguer» les pouvoirs. Le ministre des Transports qui délègue des pouvoirs à un privé.

Alors, d'abord, vous venez de voir que j'ai soulevé plusieurs points de nouveauté qui sont abordés dans ce projet de loi. Malgré cela, je tiens à dire quelque chose: Sur le principe, mon collègue de Beauharnois l'a très bien exprimé, je pense que nous pouvons avancer avec ce projet de loi. Sur le principe, à première vue comme ça, M. le Président... Je sais que je suis une des premières personnes à intervenir. Il y a sûrement d'autres personnes du gouvernement qui vont intervenir, qui vont soulever des points. Peut-être même d'autres personnes de l'opposition officielle auront-ils enfin quelque chose à dire sur ce projet de loi parce que... Il y a sûrement des choses à dire sur ce projet de loi de la part de l'opposition officielle comme du gouvernement. Alors, au fur et à mesure qu'arriveront les arguments, nous jugerons si nous devons réviser cette position.

Mais, à première vue, nous sommes d'accord avec le principe. Mais pourquoi? Parce que d'abord on consacre là-dedans un principe d'utilisateur-payeur. Quand on est à l'ère où le monde entier ? et je parle de la planète, M. le Président ? se questionne sur la façon dont nous gérons notre environnement, quand on a des groupes de travail au niveau mondial qui s'interrogent sur les changements climatiques, sur l'impact qu'ils ont sur même la survie de villes dans le monde entier, tout comme sur l'érosion des berges sur la Côte-Nord ou en Gaspésie, là ? on parle de changements climatiques au niveau mondial, mais on parle d'impact dans nos sociétés déjà, dans nos villes, dans nos villages du Québec ? alors, quand on se questionne sur des choses comme ça, c'est sûr qu'un principe d'utilisateur-payeur est un principe auquel il est facile de souscrire parce que nous ne pourrons pas continuer à gérer notre environnement et la planète de la façon dont nous le faisons actuellement. Alors, tout ce qui peut amener les gens à réfléchir avant d'utiliser leur voiture est un principe intéressant. Et je dirais même à l'utiliser seul. Je reviendrai là-dessus. Alors, bien sûr...

Par contre, quand on parle du principe d'utilisateur-payeur, comme c'est la société au complet, au complet qui a les impacts de l'utilisation d'automobiles... On parle de qualité de vie, on parle de qualité de l'air, on parle de qualité du développement, on parle parfois d'empiétement sur notre patrimoine agricole, l'empiétement sur les territoires agricoles, ce que le gouvernement, par exemple, fait de belle façon en parlant de la 30, où ils ont choisi de traverser les territoires agricoles, de belle façon sur Rabaska, où ils ont choisi de traverser les territoires agricoles sans l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole, deux dossiers où on a choisi d'évincer la Commission de protection du territoire agricole. Donc, quand on parle de ces phénomènes, il est important de respecter le fait que... l'utilisateur-payeur, d'accord, mais le bénéfice doit revenir à la collectivité parce que c'est la collectivité qui paie le prix de ces gestes. Donc, utilisateur-payeur, d'accord; bénéfice à la collectivité, puisque c'est aussi la collectivité qui paie le prix de l'utilisation de l'automobile.

Deuxièmement, nous parlons de développement de projets constructifs dans le respect du développement durable, bien sûr. Pas n'importe quoi, pas à n'importe quel prix. Les bénéfices collectifs sont un des principes avec lesquels nous étudierons ce projet de loi.

D'autant que le projet de loi s'inscrit dans le dépôt des projets de loi qui, depuis une semaine... Je dirais plutôt que ce dépôt de projet de loi s'inscrit dans une semaine où l'obsession des partenariats public-privé de ce gouvernement fait les manchettes. On a appris, cette semaine, que, même si la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor nous déclarait qu'il y aurait pour 226 millions de dollars de bénéfices de la collectivité en faisant un PPP pour l'autoroute 25, déjà des gens, des économistes, des gens étudient les chiffres et disent: Non, non, non, c'est zéro bénéfice.

Alors, je viens de parler de bénéfices collectifs. Dans le cas du PPP de l'autoroute 25, on a appris rapidement, en examinant les faits, en examinant les choses, qu'il n'y en a pas, de bénéfice... peut-être pas de bénéfice collectif. Bien, c'est très important. Alors, la transparence, qui n'existe pas dans le dossier des PPP de l'autoroute 25, la transparence devra exister quand on va étudier ce projet de loi: Où est-ce qu'on s'en va? Comment on va travailler? C'est extrêmement important.

Alors, j'ai parlé de bénéfices collectifs, c'est bien évident que je parle de bénéfices collectifs pour le Québec et non pas de bénéfices collectifs pour l'Australie, par exemple, ou pour une compagnie qui vit en Australie. L'idée, c'est d'avoir des bénéfices collectifs ici pour le bien-être des Québécois et des Québécoises.

Alors, même si nous donnons un premier accord de principe ? parce que je suis en ça mon collègue de Beauharnois ? dans nos premières interventions, il est clair que la ministre devra faire la lumière sur un certain nombre de choses. Par exemple, là, la première question que se posent les Québécois et les Québécoises, la première question qu'ils se posent: Combien ça va coûter? Pas combien ça va coûter à l'État; ça, on va avoir le temps. Mais combien ça va coûter dans nos poches, quotidiennement? Ça va être quoi, le tarif? Est-ce qu'il va y avoir un tarif maximal? Est-ce que ça va aller selon... S'il peut y avoir dépassement de coûts, est-ce qu'on peut élever... Comment on va baliser cette possibilité pour une entreprise privée de faire de la perception directe? Parce que c'est ça, là. Il y a une délégation de pouvoirs à une entreprise privée de faire de la perception directe. Utilisateur-payeur, d'accord, mais comment on va baliser, puis comment ça va demeurer sous le regard de l'État? Il n'y a jusqu'ici, dans ce projet de loi, aucun article qui nous permette de connaître la façon dont la ministre des Transports envisage de baliser les PPP en ce sens-là.

Quel sera le partage entre l'État et les partenaires? Est-ce qu'il y a des balises? Est-ce qu'il y a des recommandations qui sont derrière? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites? Est-ce que c'est du 50-50 d'office? Quelle est la vision de la ministre des Transports et, probablement, de la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances, puisque c'est elle qui, à titre de ministre, a jusqu'ici fait la publicité pour les partenariats public-privé? Alors, quelles sont leurs visions, à ces deux ministres? Comment voient-elles le départage au niveau des pouvoirs et des responsabilités entre l'État et son partenaire privé?

La ministre est-elle prête à inclure des mesures vertes? Voilà une des questions que nous poserons pendant cette étude du projet de loi. Des mesures vertes. N'avons-nous pas devant nous un gouvernement qui a déposé une Loi sur le développement durable? N'avons-nous pas devant nous un gouvernement qui se targue ? qui se targue ? d'être un bon gouvernement en matière d'environnement? Évidemment, M. le Président, avec les choses dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire protection du territoire agricole complètement bafouée et des gestes comme ça, on a un peu de réserves, de notre côté, M. le Président. L'autoroute de la 30, ce n'est pas tellement, vraiment du développement durable, ce n'est pas vraiment du bénéfice collectif, c'est de l'empiètement sur le bien collectif. Alors, quand on voit arriver d'autres projets de loi comme ça, on est dans le droit et dans le devoir de se dire: Quelles seront les intentions gouvernementales en matière de développement durable?

n(16 h 20)n

Les mesures vertes. Par exemple, la ministre est-elle ouverte à ce que le covoiturage soit exclu des péages? Quelles seront les mesures incitatives? Il n'y a aucune mesure incitative dans ce projet de loi. La seule chose qu'on a, dans ce projet de loi, c'est le principe de l'utilisateur-payeur, principe avec lequel nous souscrivons, mais, à part ça, un peu d'initiative peut-être, un petit peu de vision d'avenir.

Tout le monde parle de covoiturage au Québec, tout le monde se dit: Il serait temps d'amener les gens à faire du covoiturage. Combien de fois on va se retrouver sur des autoroutes où on a 200 personnes qui roulent, puis là-dessus il y en a 10 seulement qui ont une autre personne à bord? Il va y avoir 190 personnes qui sont seules dans leurs voitures. Qu'est-ce qu'on fait? N'est-ce pas là une très belle occasion d'inclure des mesures vertes dans le développement du transport au Québec? Donc, quelles seront les mesures vertes: le covoiturage soit exclu des péages ou bien qu'il y ait peut-être tarification modulée selon le nombre de personnes dans la voiture? Non, mais innovons, créons, inventons. La seule chose qu'on a là-dedans, c'est le principe d'utilisateur. Je le répète, il faut plus que le principe d'utilisateur-payeur.

Est-ce que la ministre des Transports... Question à poser, M. le Président: Est-ce que la ministre des Transports a discuté avec sa collègue ministre responsable du Développement durable, de l'Environnent et des Parcs de la possibilité de permettre qu'une partie de ces bénéfices... Parce qu'il y a une partie qui va aller au privé puis il y a une partie qui devrait aller au public, normalement. Alors, est-ce qu'une partie de ces bénéfices pourrait aller vers, par exemple, le Fonds vert qui a été créé par le gouvernement? Est-ce que ce Fonds vert pourra être alimenté par une partie de ces péages? Question intéressante, et voilà une façon créative aussi d'alimenter ce Fonds vert.

Est-ce qu'une partie des bénéfices pourrait servir à financer le transport en commun? Parce que nous avons un problème de financement du transport en commun. Il n'y a pas assez d'initiatives de transport en commun au Québec, il n'y a pas assez de travaux qui se font en ce sens. Nous avons besoin d'innovation en ce domaine. Nous pourrions être, au Québec, en matière de transport en commun, un leader, nous pourrions être un leader dans le monde. On a ici de très grandes entreprises, comme Bombardier, par exemple, ils sont ici, qui ont des contrats de wagons de métro à travers le monde, le train rapide, tout ça. C'est ici, au Québec, c'est de l'expertise québécoise. Est-ce qu'on pourrait se servir de ce fonds qui va exister pour des partenariats pour le transport en commun? Je pense que c'est des débats qui seraient intéressants, M. le Président, et qu'il est temps d'avoir au Québec. Il est temps d'avoir ces débats au Québec, et je pense que l'étude article par article de ce projet de loi pourra nous permettre de voir jusqu'où le gouvernement a une vision en matière de développement durable et de transport en commun.

Et il est temps de voir enfin des gestes concrets. Jusqu'ici, M. le Président, beaucoup de discours, pas beaucoup de gestes concrets. Alors, voici le temps de voir, quand on est rendu à écrire une loi, à poser des gestes, à être actif en matière de transport, si ? de l'expression consacrée, M. le Président ? les bottines vont suivre les babines. Alors, on entend ça souvent, ici, dans cette Assemblée: Est-ce que les bottines suivent les babines? Bien, à l'étude article par article, on va essayer de voir si les bottines suivent les babines, et si enfin un peu d'innovation, un peu de créativité va arriver dans le développement du transport en commun, et si on utilise cela.

Évidemment, vous voyez, M. le Président, que j'ai quelques questions pour la ministre; mes collègues en ont soulevé aussi, ils vont en soulever d'autres. Ça signifie donc que le débat qui a précédé le dépôt de ce projet de loi, qui a précédé son étude aujourd'hui, le débat n'a donc sûrement pas été fait. Si nous soulevons tant de questions, c'est parce qu'il y a des éléments de ce projet de loi qui n'ont pas été réglés. Il y a des éléments intéressants qui n'ont pas été soulevés encore. Alors, est-ce qu'il serait possible d'avoir des consultations plus particulières pour débattre de ces questions fondamentales pour l'avenir? Quand on parle d'environnement, quand on parle de nouveaux modes de transport, on est sur l'avenir. Alors, est-ce qu'il sera possible... pas de passer des mois là-dessus, parce qu'on l'a dit, sur le principe, on est d'accord, mais est-ce qu'on l'ouvre de façon vraiment, là, généreuse? Je n'irai pas jusqu'à dire candide, M. le Président, mais généreuse. Est-ce qu'il serait possible d'avoir quelques consultations particulières pour répondre à quelques questionnements que nous avons? Ça permettrait d'évoluer, je dirais, dans un climat d'harmonie, et c'est important, on sait qu'ici...

Les Québécois ne le savent pas assez, M. le Président, les Québécois et les Québécoises devraient apprendre qu'une grande majorité des projets de loi sont adoptés à l'unanimité. Pourquoi ils sont adoptés à l'unanimité? Quand on fait ça, c'est parce qu'on a discuté au préalable, qu'on a éliminé les zones d'ombre, que l'opposition a réussi à bonifier le projet de loi en collaboration avec le gouvernement.

Alors, ce qu'on va demander, M. le Président, c'est de clarifier les zones d'ombre et surtout d'introduire ces éléments dont je viens de parler, d'introduire, par exemple, des mesures vertes, de sentir que les bottines suivent les babines et que nous avons, devant nous, un projet de loi qui nous mène plus loin.

J'ai parlé de zones d'ombre. Il y en a là-dedans, M. le Président. Je vais prendre le projet de loi, article 15. Article 15, je vais me retrouver... Ah non... Voilà. Exemple de discussion qu'on va avoir: «Nul ne peut circuler avec un véhicule routier sur un chemin public assujetti à un péage en vertu de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport à moins que le montant du péage ne soit acquitté conformément à cette loi ou qu'une exemption ne s'applique.»«Ou qu'une exemption ne s'applique». Tiens, quelle exemption? En nulle part, on n'a entendu parler d'exemption.

Nous, on a une idée d'exemption: ce sont des exemptions vertes, M. le Président. Pour nous, s'il y a des exemptions, c'est pour des gens qui vont entrer dans cette importante vision qui est la protection de l'environnement, la qualité de l'air, la protection des sols. Alors, comment on va réussir... Nous, à notre idée, une exemption, ça doit être une exemption verte. Mais quelle était l'intention de la ministre quand elle a parlé d'une exemption qui s'applique? Aucune idée, M. le Président. Alors, c'est le genre de questions qui sont importantes. Alors, j'en ai d'autres. Il y a l'article 24, entre autres, qui m'a soulevé quelques questions dès la première lecture des articles.

Alors, M. le Président, un contexte houleux ? un contexte houleux, c'est le moins qu'on puisse dire actuellement ? qui est le contexte dans lequel se développent des partenariats public-privé, un contexte qui, jusqu'ici, est très loin de la transparence. On sait qu'il y a un document qui vient d'être déposé, où on apprend, dans un contrat avec une firme qui va faire l'autoroute 25... il y a plein d'éléments qui vont disparaître à jamais pour les parlementaires, qu'on ne réussira pas à voir. Donc, un contexte exempt de transparence, un projet de loi qui est basé sur un principe très intéressant, le principe de l'utilisateur-payeur, mais un projet de loi qui nous demande, encore une fois, d'être étudié et bonifié parce qu'il n'est pas à la hauteur de ce que les Québécois et Québécoises attendent d'un gouvernement.

Ce projet de loi, M. le Président, est un projet de loi qui applique une convention de paiement mais qui n'est pas porté par une vision. Nous allons demander des éléments de vision, M. le Président, et nous allons demander surtout des éléments de transparence. Ce qu'on est en train de faire avec les partenariats public-privé, si on ne change pas les façons de faire, c'est qu'on est en train de privatiser... je dirais, on est en train de cultiver le secret, et on est...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai maintenant d'autres intervenants? J'inviterais maintenant M. le député de Vachon à prendre la parole.

M. Bouchard: Merci beaucoup, M. le Président. J'interviendrai à mon tour, si vous le permettez, sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Je ne procéderai pas à la description de ce projet de loi. Je pense que ma collègue de Taschereau en a fait état abondamment. Elle a très bien résumé, décrit les principaux éléments de ce projet de loi, M. le Président.

Un des enjeux de ce projet de loi est de réintroduire, sur nos autoroutes, selon les intentions exprimées verbalement par la ministre lorsqu'elle a fait la présentation de son projet de loi, de réintroduire le péage sur certaines de nos autoroutes, notamment, a-t-elle mentionné, a-t-elle mentionné, sur les autoroutes 25 et 30, sur les portions qui sont dévolues à une approche de partenariat privé et public. C'est ce que j'ai compris de la présentation qu'en a faite la ministre tout à l'heure. Elle a bien mentionné, je pense, qu'en référence à ces deux autoroutes qui étaient construites en partenariat public-privé, que les péages étaient requis sur ces tronçons.

n(16 h 30)n

M. le Président, j'aimerais peut-être replacer un peu cette proposition législative dans le contexte actuel de la crise environnementale que nous connaissons. Vous savez tous que le Québec est fièrement, et peu importe, je pense, la couleur des partis politiques, fièrement engagé dans l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto. C'est tout à notre honneur et c'est tout au déshonneur de notre soi-disant partenaire fédéral, qui, sur la scène internationale, passe pour un paria, passe pour un voyou de l'environnement. Le fédéral, le gouvernement d'Ottawa, s'est dissocié du Protocole de Kyoto, n'en fait qu'à sa tête avec ses alliés des États-Unis et de l'Australie et nous présente, du Canada, dont nous faisons malheureusement encore partie, une image extrêmement délinquante du point de vue environnemental.

Et, à ce propos-là, M. le Président, je veux tout simplement faire un aparté pour souligner que, pas plus tard que la semaine passée, la France a évoqué la possibilité d'imposer une taxe, ce qu'ils appellent la taxe Kyoto, sur les importations qui pourraient provenir de pays délinquants en regard du Protocole de Kyoto. Et je vois mes collègues d'en face qui acquiescent à cette affirmation et qui acquiescent avec un niveau de préoccupation et d'inquiétude parce qu'ils savent très bien que, s'il y avait une telle taxe d'imposée, M. le Président, le Québec en paierait le prix injustement. Injustement parce qu'il a jusqu'à maintenant fait preuve d'une très grande discipline. Quels qu'en soient les gouvernements encore une fois, il y a un effort des Québécoises et des Québécois à arriver à atteindre les objectifs de Kyoto. Et c'est un défi extrêmement difficile qui se présente à nous et qui se présentera à nous pour au moins les deux décades, sinon les trois décades à venir.

Alors, nous sommes engagés dans un effort collectif pour réduire d'ici 2012, M. le Président, de 20 % les émissions de gaz à effet de serre en rapport avec le niveau qui avait été mesuré en 1996, et c'est un effort qui est colossal. Et rien ne doit être négligé, quels que soient les efforts, qu'ils soient grands, petits ou moyens, rien ne doit être négligé pour nous amener à rencontrer ces objectifs.

Pourquoi en parler maintenant? C'est parce qu'on parle évidemment de construction d'autoroutes, notamment autoroute avec un pont, le pont de la 25, qu'on a débattue âprement déjà dans cette enceinte ? sans trop de succès pour notre part ? et de l'autoroute 30, deux autoroutes où risquent de passer des dizaines de milliers de véhicules chaque jour, M. le Président.

Les véhicules légers, les véhicules qui transportent habituellement des personnes, sont responsables, M. le Président, de 50 % des émissions. Les véhicules légers, celui sans doute que vous utilisez, que j'utilise, sont responsables de 50 % des émissions de gaz à effet de serre dans le domaine du transport. Alors, vous savez, M. le Président, que le domaine du transport en lui-même est responsable de 38 % des émissions de gaz à effet de serre. Plus qu'un tiers donc des gaz à effet de serre sont dus au transport et, dans ce 38 %, 50 % sont dus aux véhicules légers, donc aux véhicules que, la plupart du temps, on utilise pour se déplacer nous-mêmes, personnellement.

Et, M. le Président, c'est très clair que l'ajout de routes, qu'elles soient en partenariat privé-public, augmente la facilité d'utilisation du véhicule personnel et du véhicule léger et, par le fait même, augmente la probabilité que l'on s'éloigne des objectifs de Kyoto, et non pas qu'on s'en rapproche. De fait, quand on regarde les statistiques, une autre statistique qui est très importante, c'est qu'on constate que le transport des personnes compte pour deux tiers du pétrole que l'on brûle au Québec, annuellement. Alors, ça fait énormément d'émissions de gaz à effet de serre qui sont directement attribuables au transport des personnes, et particulièrement aux véhicules légers.

Le projet de loi nous propose un péage sur ces infrastructures que l'on est à construire en PPP. On pourrait dire: Le péage va freiner nos ardeurs, mais franchement, pour qu'un péage puisse arriver à freiner vraiment nos ardeurs d'automobilistes, il faut qu'il soit extrêmement élevé, il faut que ça fasse mal. Et il y a une question donc qui se pose quelque part: Quel est le niveau de péage qui sera proposé eu égard aux objectifs? Est-ce que ce sera seulement eu égard aux objectifs de profit de l'entrepreneur qui sera partenaire, ou ce qu'on appelle le commandité en partenariat public-privé? Est-ce que ce sera un péage qui sera destiné en partie, et, on l'espère, en partie significative à l'amélioration de nos transports collectifs, de telle sorte à ce que les gens puissent, lorsqu'ils paient sur une autoroute, contribuer automatiquement, quelque part, à l'amélioration de nos transports collectifs?

Vous êtes sans doute, M. le Président, au courant et avez peut-être parcouru le plan de transport, notamment de 2007, de la ville de Montréal, qui est un plan extrêmement audacieux, extrêmement articulé autour d'une politique de transport collectif qui nous permettra d'ajouter à nos outils de lutte de gaz à effet de serre. Mais ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que ce plan, à lui seul, pourrait exiger des sommes extrêmement importantes qu'il nous faudra éventuellement envisager si, comme on le constate dans la population et parmi les parlementaires, il y a un acquiescement à un plan comme celui-là, qui est le plan de la métropole, ce n'est pas rien. Mais ce plan exigera à tout le moins 200 à 300 millions d'investissement par année, durant un bon nombre d'années, pour qu'on puisse arriver à l'installer sur des bases solides et le développer sur une durée, sur un temps qui sera acceptable à la fois pour la population et à la fois pour les objectifs que nous poursuivons en tant que société qui se veut plus verte.

Alors, M. le Président, à quoi servira le péage? Ça, c'est la première question qu'il faut se poser. Mes collègues en ont fait état auparavant. Nous proposons à ce que ce péage puisse, oui, à la fois pouvoir servir à la réfection puis à l'entretien de nos infrastructures, mais qu'il puisse en même temps profiter à une approche de réduction des gaz à effet de serre, d'émissions des gaz à effet de serre, et puis qu'il puisse donc contribuer quelque part à l'amélioration des infrastructures de transport collectif au Québec, M. le Président. Et ça, nous voudrons en débattre de façon détaillée avec la ministre.

Cette préoccupation-là a déjà été exprimée par mes collègues. Je veux vous exprimer une deuxième préoccupation, M. le Président. En passant, là, mes collègues ont aussi évoqué un système de péage intelligent qui pourrait prendre en compte le nombre de personnes par véhicule, qui pourrait prendre en compte que, par exemple, dans la région métropolitaine... Je ne sais pas si vous étiez au courant, M. le Président, mais apparemment Montréal a un des services de partage d'automobile ou de covoiturage un des plus avancés dans le monde. Il n'y a pas beaucoup de publicité autour de ce phénomène-là, mais apparemment il y a 12 000 personnes qui quotidiennement voyagent en covoiturage dans la région de Montréal. Si bien qu'à partir de ce premier élément, à partir de ce premier niveau d'excellence, nous pourrions poursuivre dans cette lancée et encourager le covoiturage. Et il me semble que quelque part il serait bien que nous puissions avoir un système de péage intelligent qui discrimine entre les automobilistes qui se transportent eux-mêmes et exclusivement eux-mêmes et des automobilistes qui transportent des collègues en milieu de travail, une famille qui se déplace, etc. Donc, M. le Président, je pense que c'est extrêmement important de protéger cette partie de la population qui fait des efforts, soit au niveau de la famille, soit au niveau des collègues de travail, cette partie de la population qui fait des efforts pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre et pour améliorer finalement la qualité de vie de tout le monde dans les régions qu'ils fréquentent et où ils circulent.

n(16 h 40)n

M. le Président, j'ai une autre préoccupation. Moi, je pense qu'il faudrait faire attention pour que ce type de péage ne vienne pas gommer des erreurs de gestion que pourrait faire notre gouvernement à l'égard de la construction des infrastructures routières. Et je vous en parle, M. le Président, parce que c'est la ministre elle-même qui a soulevé le sujet alors qu'elle présentait son projet de loi. La ministre nous a dit: Nous allons installer des systèmes de péage là où nous avons des tronçons d'autoroute en construction sous le régime des PPP, puis elle a nommé deux autoroutes, la 25 et la 30. Et je ne voudrais pas, moi, M. le Président, que les automobilistes paient et fassent les frais de décisions du gouvernement qui auraient été de mauvaises décisions d'un point de vue de gestion des fonds publics. Et, en disant cela, M. le Président, je réfère à la décision de ce gouvernement de, par décret, changer le tracé de l'autoroute 30 et de déplacer le tracé qui était prévu du tracé nord, sur la 132, qui est actuellement construite et dont les emprises ont été prévues pour une autoroute, de déplacer cette autoroute d'un tracé nord vers un tracé plus au sud, dans les terres agricoles de la région de Saint-Constant, de Candiac, de Sainte-Catherine et de Laprairie.

M. le Président, il y a un certain nombre de faits que je veux évoquer, et je le fais pour bien insister sur le fait que ce n'est pas aux automobilistes qui vont fréquenter ces tronçons à payer pour les erreurs de jugement et les erreurs de gestion de nos fonds publics qui auront été faites par le gouvernement. À partir d'un tracé qui prévoyait 7 km d'autoroute sur un trajet dont les emprises avaient déjà été achetées au coût d'à peu près... sans doute autour de 26 millions, donc qui prévoyait des voies de service et une autoroute sans feu de circulation sur la 132 actuelle, le gouvernement, lors des élections de 2003, a dit: On va faire passer ça au sud pour deux raisons, ça va coûter moins cher puis ça va être bien moins compliqué à construire, donc on va vous livrer ça plus vite.

M. le Président, on est en 2007, quatre ans plus tard, toujours pas d'autoroute. On circulerait, là, maintenant, sur l'autoroute 30, sur ce tronçon-là, là ? Candiac, Saint-Constant, Laprairie, Sainte-Catherine ? si on avait maintenu le tracé nord. Donc, quatre ans plus tard, adieu la vitesse d'exécution. On a construit un viaduc en plein milieu de nulle part, qui donne sur la cour de la société Goodfellow. C'est la seule réalisation sur le tracé sud qu'on peut voir maintenant sur ce tronçon, à part quelques travaux de préparation.

Les gens nous disent qu'il y a 25 millions d'investis, les autres 45 millions, dépendant si c'est le ministre qui nous parle ou un sous-ministre. Mais quelque part, M. le Président, on voit très bien qu'entre la construction de 7 km prévue sur un tracé où il y avait déjà des emprises de payées par la population, puis il y a déjà des propriétés collectives qui ont été prévues, puis il y a déjà un aqueduc pluvial qui a été construit, on voit très bien, M. le Président, qu'entre un tracé de 7 km puis un autre de 12,2 km il doit bien y avoir une différence de prix. Et certains estiment que cette différence, de fait, de coût est de 200 millions supérieure dans le tracé qui a été choisi par le gouvernement libéral plutôt que sur l'autre tracé.

Alors, à supposer que ce 200 millions soit le coût maximal qui fasse la différence entre le nord et le sud et que quelque part certains contesteraient ce coût et nous diraient: Ah, c'est seulement 100 millions, mais c'est beaucoup, 100 millions d'erreur, c'est beaucoup, 100 millions d'erreur. Et il ne faut pas que les automobilistes qui vont payer pour circuler sur l'autoroute soient mis à contribution pour corriger ce type d'erreur, M. le Président. Il y a déjà... De fait, sur le tracé nord, il y a 2 km qui ont été complétés ? je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de circuler dans cette région-là ? 2 km qui avaient été amorcés, donc obligatoirement complétés par le gouvernement actuel et qui aboutissent à un navrant feu de circulation. Mais ces 2 km font la démonstration qu'on aurait pu continuer pour les cinq autres et on aurait terminé maintenant. Ces 2 km ont coûté 52 millions, sans compter les 80 millions que le bris de l'entente avec Ottawa a engendré en termes de partage des coûts pour le tracé original sur le tracé nord.

M. le Président, ce type de gestion nous pose des questions. Et on n'a pas fini de calculer. On n'a pas fini de calculer les pertes des commerçants qui se sont installés en vue d'un passage d'autoroute avec des bretelles et des accès de service. On n'a pas fini de calculer les pertes engendrées par la non-productivité, d'embouteillages qui continuent à se produire à coup de 70 000 passages-voitures par jour à ces feux de circulation où il y a des bouchons qui se forment et où la productivité est mise à mal, M. le Président.

On n'a pas fini de calculer les pertes non plus quant aux expropriations à venir, qui ne sont pas encore conclues sur ce tronçon d'autoroute. Il y a eu des avis d'expropriation, mais les négociations ne sont pas terminées. Et en plus le gouvernement s'est bâti un beau monument à la bêtise humaine, là, sur l'autoroute 15, un investissement minimum de 21 millions, nous dit-il, et là les sociétés comme Lafarge, ou Goodfellow, ou les propriétaires des terres sont placés en situation de négociation avec le gouvernement où ils ont le gros bout du bâton, puisque l'investissement a été déjà consenti sur l'autoroute 15. C'est tout croche, M. le Président. Je m'excuse de m'exprimer ainsi, mais, quand j'ai pris connaissance de ce dossier-là, je n'en revenais pas. Et, moi, on ne viendra pas me faire appuyer un projet qui mettra les automobilistes en position de réparer des erreurs de jugement, des erreurs de gestion administrative et de gestion des fonds publics comme celles-là.

Alors, M. le Président, oui, on est prêts à en discuter, on est prêts à s'associer à une approche reposant sur le principe d'utilisateur-payeur. Nous sommes prêts à discuter du projet et à appuyer éventuellement le principe d'un péage sur les tronçons d'autoroute dont on parle. Nous aurons cependant, comme vous le voyez, plusieurs questions et plusieurs commentaires à faire. J'apprends, dans les dernières minutes, qu'on aurait consenti, le gouvernement aurait consenti à des commissions particulières, ce que je salue parce qu'il y a plusieurs, plusieurs éléments de discussion que l'on devra compléter entre nous.

Mais encore une fois je veux insister, je veux résumer notre approche là-dessus, M. le Président, mes collègues se sont exprimés de la même façon: principe utilisateur-payeur, d'accord, mais en même temps une préoccupation de contribuer à un meilleur environnement, à une approche de développement durable, une capacité d'intervenir à partir du péage pour améliorer d'une part la qualité des transports en commun au Québec, et particulièrement dans nos grands centres urbains ou autour de nos grands centres urbains, et finalement, M. le Président, une préoccupation à l'égard de celles et de ceux qui font déjà des efforts et qui sont inscrits dans des habitudes de déplacement à plusieurs personnes dans une même auto, dans des habitudes de partage d'auto et de covoiturage. J'espère que nos discussions pourront, M. le Président, améliorer ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Vachon. Maintenant, je reconnais M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Alors, en cette belle journée de tempête, on va parler de transport, on va parler de routes, on va parler de notre réseau routier, parler du projet de loi n° 36, si je ne m'abuse, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, déposé, si je ne m'abuse, aujourd'hui par la ministre des Transports. Alors, c'est la prise en considération aujourd'hui.

M. le Président, dès le départ nous l'avons dit, nous acquiesçons à ce projet de loi. C'est un oui, mais c'est un oui mais. C'est un oui mais en ce sens que nous voulons regarder ce projet de loi de très, très près parce qu'il doit être bonifié. Et, s'il n'était pas bonifié, il se pourrait que ce ne soit pas oui. Alors, il faut être bien clair, là. Parce qu'une chose aussi importante et qui va toucher autant de gens, que celui de ramener les péages sur nos autoroutes, mérite toute notre considération parce que ce seront des centaines de milliers, voire des millions de Québécois qui quotidiennement seront aux prises avec cette nouvelle réalité, cette nouvelle réalité sur laquelle il faudra se pencher pour être sûr que les choses se fassent correctement, pour être sûr aussi que les choses se feront à l'intérieur d'une vision.

n(16 h 50)n

On ne peut pas, parce qu'on a besoin d'argent dans le fonds consolidé de l'État pour entretenir nos routes, pour faire du développement économique, pour faire du développement des régions, pour développer nos infrastructures, et tout le reste ? et là la liste serait longue, en santé, en éducation, et j'en passe ? on ne peut pas tout simplement dire: Bien, voilà, on réintroduit les péages, et sans considérer ce que seront les répercussions pour l'ensemble de la population québécoise.

Il y a des questions qu'il va falloir poser. Et là on est très heureux de savoir que le gouvernement vient d'accepter, il y a quelques instants, effectivement, qu'il y aura des consultations particulières sur ce projet de loi, parce qu'on a besoin d'entendre les gens par rapport à ce projet de loi, on a besoin d'entendre des municipalités, des utilisateurs, des groupes de citoyens qui sont liés aux transports en général, au transport en commun, et tout le reste, on a besoin qu'ils viennent nous alimenter pour voir de quelle façon on peut bonifier tout ça.

Il y a des questions qu'on va poser. Oui au péage, mais où? Est-ce qu'il y en aura à la grandeur du Québec, hein? On sait que le whip du Parti libéral souhaite ne pas en avoir sur l'autoroute 50, je pense, qui mène chez lui, qui passe tout près de ma circonscription, dans les Laurentides. Alors, justement à l'intérieur des consultations particulières, il pourra peut-être venir s'exprimer puis essayer d'arrimer son discours avec celui qui est proposé par la ministre. Parce qu'on avait, je pense, un article qui disait: Pas de péage sur la 50, soutient... je ne nommerai pas le nom, là, mais le député de Papineau. Alors, j'aimerais bien l'entendre là-dessus. Donc, s'il n'y en a pas sur la 50, il y en a sur quelle autoroute? Moi, j'ai la 15 dans les Laurentides. Est-ce qu'il y en aura sur la 15? Là, on ne le sait pas.

Parce qu'on a besoin d'argent, on nous dit: On réintroduit les péages. Bon, soit, mais où, à quel endroit? De quelle façon on va les réintroduire, ces péages? Dans l'État de New York, on a réintroduit les péages et: 354 millions pour installer les péages. Quelles seront les sommes pour réinstaller les péages un peu partout? Présentement, ce que je pense, je pense qu'il n'y a absolument aucune indication par rapport à tout ca. Alors, il faut qu'on en discute, il faut qu'on sache de quelle façon ça va se faire et surtout combien tout cela va coûter.

Combien les utilisateurs vont payer? On se souvient qu'à l'époque c'était 0,25 $, je crois, hein, on mettait notre jeton. Ce sera 1 $, 2 $? Est-ce que ce sera une passe mensuelle? Aucune indication sur tout ça. Et je peux vous dire que, moi, je suis père de quatre enfants, là, puis, quand vous avez une famille, quand vous habitez en banlieue et que, dans certains cas, c'est le seul moyen malheureusement parce que le transport en commun n'est pas déployé comme il devrait l'être partout, bien, quand vous êtes père de famille et que vous avez à payer 2 $ le matin, 2 $ le soir... Mais est-ce que ce sera ça? Est-ce que ce sera 1 $? On n'a aucune indication. Péage! Mais tout ça va rapporter combien? Qui devra payer? Et ces sommes d'argent là vont surtout servir à quoi?

Quand on dit oui mais: en autant qu'il y ait une vision là-dedans et qu'on attache les revenus ? et ça, c'est important, ce que je dis là ? en autant qu'on attache les revenus liés au péage à une vision d'ensemble sur le transport en commun, sur ce que ma collègue appelait des mesures vertes. Quand on dit qu'on veut se battre pour atteindre les objectifs de Kyoto, il me semble qu'une taxe reliée à l'utilisateur-payeur, dans le cas du transport individuel sur nos routes, nous apparaît comme une bonne chose, mais en autant que cette taxe-là soit liée à une vision pour atteindre les objectifs de Kyoto.

Mon collègue de Vachon, porte-parole en environnement, disait tantôt que 38 % des gaz à effet de serre que l'on fait au Québec sont liés à nos voitures. Moi, j'essaie de faire le mieux possible, là. Je ne veux pas faire de publicité pour Volkswagen et les Jetta diesel, mais avant c'était 100 quelques dollars que ça me coûtait, faire un aller-retour Mont-Laurier?Québec, aujourd'hui ça m'en coûte 40 $. Pourquoi? Parce que j'utilise une voiture qui consomme beaucoup moins, et c'est un choix écologique que j'ai fait. Alors, il faut que le choix que nous allons faire avec le péage, il faut qu'il soit rattaché à une vision d'ensemble, alors par l'élimination des gaz à effet de serre, donc favoriser le transport en commun, entre autres.

Quand mon collègue disait aussi, il y a quelques instants, que le plan de développement de la métropole, pour le transport en commun, c'est 200 à 300 millions de dollars par année en investissement, sur 10 ans, je pense ? je pense que c'est ça, sur 10 ans ? est-ce que cette taxe, cette nouvelle taxe irait pour le développement du transport en commun dans la métropole? Est-ce qu'il y aura des postes de péage sur l'autoroute qui traversera le parc pour aller au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur la 40, sur la 20? On ne le sait pas.

Est-ce que cette taxe pourrait servir aussi, dans certains cas, là où il y a du développement de routes important à faire, comme la 30? Depuis le temps que l'on parle de l'autoroute 30. Nous disons oui au développement de l'autoroute 30, évidemment avec un tracé différent de ce qui est suggéré présentement, entre autres pour des raisons environnementales. Est-ce qu'on pourrait attacher une partie de cette nouvelle taxe, de ces nouveaux revenus à certains développements?

Et là je vais vous donner tout un exemple, et mon collègue des transports est à côté de moi, puis il le sait. Sur les 700 à 800 km de la route 117, là, qui se rend jusqu'au bout de l'Abitibi, là, il y a 80 km où c'est l'engorgement à toutes les fins de semaine parce qu'il y a des voies de contournement à faire avec Rivière-Rouge et Labelle. Des voies de contournement, ça s'en vient. Mais là on exproprie pour du quatre-voies, mais on va faire des deux-voies, en sachant très bien que la circulation est déjà quatre fois plus élevée quotidiennement que ce qui se fait entre Québec et le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, est-ce qu'on pourrait déjà imaginer de se donner une route convenable qui désengorgerait les routes à toutes les fins de semaine? Et je peux vous dire que, quand je fais Mont-Laurier?Montréal, là, le soir, ça peut être 2 h 15, 2 h 30, j'arrive à la 40 à Montréal. Si je le fais un dimanche après-midi, le retour de Mont-Laurier?Montréal peut être de six à sept heures, pas parce qu'il y a une tempête de neige, c'est l'été; trois fois plus long parce que c'est l'engorgement sur des kilomètres, des kilomètres et des kilomètres de temps. Si vous me dites qu'on attache cette nouvelle taxe sur du développement qui permet justement de faire du développement économique mais sur du développement routier urgent au Québec, bien il me semble, là, qu'on a quelque chose qui fait que la population va acheter cette nouvelle taxe.

Quand je dis «la population», il n'y a rien de mieux des fois que de voir les commentaires de gens qui... Le Journal de Montréal, en octobre, quand on parlait de péage, Steve Medeiros, il dit: «Oui, mais seulement si ça aide à entretenir les routes.» Lui, c'est l'entretien des routes. Une autre personne, Chantal Lecomte, nous dit: «Oui. Ça inciterait les gens à utiliser le transport en commun.» Ah, péage, oui mais: oui, mais si on fait du transport en commun. Je vois mon collègue qui habite sur l'île de Montréal, je suis convaincu qu'avec un transport en commun encore plus efficace sur l'île, probablement qu'il l'utiliserait encore beaucoup plus. Parce que, oui, l'avenir, quand on veut atteindre les cibles de Kyoto, passe par le transport en commun. Alors, oui à du péage, mais en autant qu'on se mette des cibles, des objectifs qui font en sorte qu'on développe notre réseau routier, qu'on développe le transport en commun, qu'on se donne des mesures vertes.

Un autre nous dit, Bernard Maurais: «Oui. Je suis camionneur et je dois payer pour entrer à New York. On devrait faire ça ici [même].» Effectivement. À New York, c'est ce qu'on fait. Alors, est-ce qu'on pourrait justement entendre des gens, puis ça, on le sait, là, on a obtenu des consultations particulières, des gens qui vont venir nous dire: Bien, à New York, là, ils l'ont fait, là, mais ils l'ont fait de quelle façon? Puis quelles ont été les erreurs quand ils l'ont installé? Parce qu'on le sait, quand on l'installe, là, ce n'est jamais parfait, puis à chaque fois on se dit: Ah! si c'était à refaire, on ne le ferait donc pas de cette façon-là. Alors, pouvons-nous s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, et écouter, entendre ce qui se fait ailleurs, et s'assurer qu'on ne répète pas les mêmes erreurs, puis voir quelle était la vision qu'on avait à New York quand on a réintroduit ce péage-là?

Une autre personne nous dit: «Oui, si c'est une solution pour désengorger [nos] routes.» Oui, si c'est une solution pour désengorger nos routes. Alors, encore une fois, quelqu'un qui vient nous dire: Parfait à du péage, là, mais en autant qu'il y a des objectifs derrière ça. Et là, là, si je ne m'abuse, quand on a déposé le projet de loi n° 36 cet après-midi ? mon collègue des transports est juste à côté de moi ? il n'y a rien de tout ça là-dedans, là, il n'y a rien de tout ça là-dedans. Alors, oui, nous, on est d'accord, principe d'utilisateur-payeur, mais en autant que ça nous mène à quelque chose quelque part et qu'on ait une grande vision d'ensemble en lien avec des mesures vertes, en lien avec les objectifs que l'on se fait sur Kyoto. Mais ça, on ne le sent pas là-dedans, là. Ce n'est pas là. Ce n'est pas présent. Alors, quand on a de la vision, on se pose ces questions-là. Et c'est le travail qu'on veut faire d'une façon très sérieuse, en invitant des gens qui sont compétents dans le domaine à venir nous faire part de leurs préoccupations.

n(17 heures)n

Il y avait une lettre également, le 22 octobre dernier, très, très bien écrite: Oui au retour à péage, justement. Seulement un petit paragraphe qui vous illustre bien, encore une fois, M. le Président: «En faisant preuve d'un peu de créativité...» Et là je vais le lire pour être honnête, là, parce qu'il y a une parenthèse, parce que, là, j'ouvre la parenthèse: «Peut-on avoir confiance en nos élus dans ce domaine?» Ça, c'était entre parenthèses. Mais, hein, pour rendre justice à la personne qui l'a écrit alors, parce que justement, des fois, on nous reproche de ne pas avoir suffisamment de vision. Alors: «En faisant preuve d'un peu de créativité[...], les péages électroniques permettront d'instaurer des tarifs différents en fonction des horaires et donc de réguler le tarif, mais aussi de réserver une ou plusieurs voies à certains types de véhicules ou d'instaurer la gratuité pour le covoiturage, par exemple.»

Ah, quand mon collègue de Vachon tantôt, porte-parole en environnement donc très sensible à ces causes-là, nous dit: Il ne faudrait peut-être pas qu'on s'organise pour réengorger nos routes, parce qu'un véhicule qui arrête pendant longtemps, qui doit arrêter, faire du surplace, repartir, imaginez s'il fallait qu'on ramène les péages comme ils étaient à l'époque, catastrophe. Écologiquement, catastrophe. Alors, il faut qu'on s'assure que l'on aille chercher les meilleures technologies de ce qui se fait à travers le monde, parce qu'il s'en fait, des choses, à travers le monde. Et, si on n'a pas tout à fait la technologie parfaite, est-ce qu'on peut faire preuve d'innovation, d'imagination? Est-ce qu'on pourrait faire preuve puis répondre à cette personne-là, Éric Lefrançois, qui avait écrit ce texte dans La Presse où il nous dit qu'on pourrait peut-être réserver des voies à des gens qui font du covoiturage? Ces gens-là auraient peut-être... Si le tarif est de 2 $, est-ce que ça pourrait être gratuit? Est-ce que ça pourrait être 1 $, exemple? Moi, je pense qu'on a là une mesure, un incitatif très intéressant pour favoriser le covoiturage.

Alors, encore, là-dedans, là, ça nous donne un peu l'esprit vers lequel on veut aller. On veut qu'on fasse preuve d'innovation, d'imagination et de voir de quelle façon on pourrait ramener le péage sans réengorger nos routes.

Alors, M. le Président, on est d'accord, on l'a dit, on le réaffirme, avec le principe, mais avec un oui mais, en autant qu'il y ait de la vision autour de cela. On est d'accord en autant également que ces péages, cette nouvelle taxe soient attachés à des choses bien précises. Et je vais juste vous donner un petit exemple, un endroit où on pourrait attacher le péage ? et je peux vous dire que dans nombreuses circonscriptions ce serait intéressant, et plusieurs petites municipalités seraient très heureuses d'entendre ça: les ponts couverts au Québec. Vous allez dire: Où est-ce qu'il s'en va avec ses ponts couverts? Des ponts couverts, au Québec, je pense qu'il en reste à peu près 70 ou 80 à travers le Québec. Il y en avait plus de 1 000 il y a plusieurs dizaines d'années. Aujourd'hui, ces ponts couverts là font partie de notre patrimoine bâti. C'est tout à fait exceptionnel. J'en ai cinq ou six dans ma circonscription.

Bon. La ministre nous dit qu'elle va reprendre les ponts. Mais un pont couvert coûte extrêmement cher à entretenir parce qu'il faut le peinturer régulièrement. Ces ponts-là sont en bois. Et, pour les petites municipalités... Et souvent ces ponts-là sont dans des petites municipalités, c'est des petits chemins. Et c'est très bucolique, c'est très joli, mais, pour ces municipalités, souvent qui ont un très, très, très petit budget, je peux vous dire que mettre 75 000 $, 100 000 $, là... La petite municipalité de lac des Îles, là, je pense que pour les deux ponts reliés, là, c'était plus de 100 000 $ qu'ils devaient mettre sur les deux ponts couverts, juste pour entretenir. Mais ça, ça ne fait pas partie. Quand on dit que la ministre va reprendre les 4 000 et quelques infrastructures au Québec, elle va les reprendre mais pour payer la base de ces ponts, les infrastructures. On nous dit que les trottoirs, les lampadaires, tout ce qui est décoratif sur le pont ne sera pas repris. Donc, sur les ponts couverts, les petites municipalités qui n'ont pas les moyens vont être encore prises pour subventionner notre patrimoine bâti, ce qui m'apparaît comme fort décevant parce que souvent, là, ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas les moyens de le faire.

Est-ce qu'on pourrait faire preuve d'un peu d'imagination puis dire: Ah, on va réserver un cent pour s'assurer que ce patrimoine bâti, collectif pour l'ensemble des Québécois... Imaginez, s'il fallait encore qu'on en détruise, on fait tout pour faire des collectes de fonds pour préserver ces ponts couverts.

Je veux juste, en terminant, parler aussi de transparence. Pour nous c'est important. On discute beaucoup de la 25 ces temps ici, les PPP. Certaines personnes se questionnent sur la transparence à l'égard de tout cela. Et, à l'intérieur du projet de loi, on parle d'une fiducie qui aura à gérer tout ça. Ce que l'on ne sait pas jusqu'à maintenant, c'est comment tout ça va s'articuler, ça va être quoi, la transparence, dans tout ça. Ça, la fiducie, là, on sait qu'il va y en avoir une, mais on ne sait pas comment ça va être géré, par qui, de quelle façon. Alors, là-dessus on va s'interroger. On va demander aux gens qui vont venir en consultations particulières comment ils voient cette fiducie, comment elle devrait être gérée, et surtout avec rigueur, parce que, gérer des fonds publics, il faut les gérer avec transparence, il faut les gérer avec rigueur.

Donc, M. le Président, en conclusion, oui au péage, oui, mais, parce qu'on veut avoir de la vision, on veut rattacher ça à des engagements que l'on a pris à l'égard de Kyoto. Si le gouvernement fédéral ne veut pas, veut être récalcitrant puis ne veut pas respecter Kyoto... C'est un choix qu'on a fait au Québec. On l'a fait ici puis on l'a réitéré, je pense, via des motions en Chambre, que l'Assemblée nationale du Québec tenait à ce qu'on respecte les engagements de Kyoto. Donc, au Québec, on est tournés vers l'environnement, on est tournés vers Kyoto, alors il me semble que, si le fédéral ne veut pas respecter l'engagement pris par le gouvernement précédent, au Québec on veut le faire, donc rattachons cette nouvelle taxe à des mesures pour atteindre les objectifs de Kyoto. Ayons de la vision. Assurons-nous que ces sommes d'argent n'iront pas dans un fonds consolidé. Assurons-nous que ces sommes d'argent n'iront pas pour payer ce qui devrait déjà être payé par l'État. Moi, je n'ai pas envie, là, que les péages se retrouvent pour désengorger les salles d'urgence, là, ou encore acheter des dictionnaires dans les écoles, là. Il faut qu'on s'assure et qu'on ait de la rigueur, de la transparence: voici tant de revenus prévus par année, et ces revenus-là iront pour la cause de l'environnement et pour améliorer nos routes.

Je pense que ça, c'est la meilleure façon de faire passer le péage, et en autant, en autant également qu'on ait des péages intelligents. Et ça, je pense qu'on l'a bien expliqué. Et la population nous en voudrait s'il fallait qu'on ramène sur nos routes des péages et qu'on engorge nos routes comme on a fait dans le passé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bonjour, M. le Président. Tout d'abord, il faut être conscients que, quand on touche à l'auto, on touche à un sujet qui est assez «touchy», on pourrait dire, parce que ça a été longtemps un symbole de liberté, c'est un symbole de puissance, un symbole de standing également, aussi, puis on pourrait dire que c'est sans doute le produit de consommation coûteux qui est le plus important dans le monde d'aujourd'hui. Puis on peut voir que les autos, ce n'est pas ça qui manque.

La question des péages, aussi c'est une question qui a soulevé beaucoup de passions dans le passé. Je me rappelle que, quand ça a été introduit, ce n'est pas tout le monde qui était d'accord avec ça. Il y a eu des luttes pour empêcher qu'on continue. On a demandé qu'on enlève tout ça. Et, si, aujourd'hui, je crois que la société québécoise est mûre pour reprendre ce scénario-là, il ne faut pas que ça se fasse de n'importe quelle façon, comme le disait mon collègue tout à l'heure, parce que disons qu'on a vécu toutes sortes de choses à une certaine époque. Ça n'a pas toujours été très fonctionnel. Je me rappelle que, dans les années soixante, soixante-dix, on avait des machines à distribution de 25 sous. C'était un peu comme dans un autobus. C'était bien sympathique mais pas toujours très fonctionnel. Je me rappelle que des gens tiraient des 25 cents, ça bloquait, les gens étaient en beau maudit. Je pense qu'il va falloir qu'on ait un système qui soit beaucoup plus efficace, qui va faire en sorte qu'on ne réduise pas la circulation automobile et faire en sorte que ça puisse être très fluide. Il faut dire aussi que... disons qu'on a tardé aussi à aborder ce sujet-là. Beaucoup de pays qui sont beaucoup plus avancés que nous à cet effet parce que disons que peut-être qu'on avait d'autres préoccupations, mais je pense que, là, il faut qu'on passe à l'action. Mais il faut également, aussi, qu'on ait une vision plus globale.

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Je ne pense pas que la question du péage doit se limiter à la question de l'utilisateur-payeur. Bien sûr, c'est un principe important, on en convient, mais il faut examiner d'autres aspects, des aspects qui sont à mon avis tout aussi importants, comme la question de l'aspect environnemental, l'aspect aussi social et également économique, parce qu'entre autres on n'a pas parlé de prix. Il va falloir qu'on détermine un prix, et c'est sûr que ça peut être intéressant comme choquant sous certains aspects. Mais il faut tenir compte des aspects comme la question environnementale.

Comme je le disais, il faut tenir compte de la pollution. Vous savez, aujourd'hui, on a de l'essence sans plomb. Il y a des gens qui ont l'impression que les automobiles, ça ne pollue plus parce qu'on a de l'essence sans plomb. Mais il faut rappeler que d'une part l'automobile au Québec est responsable de près de 35 % des gaz à effet de serre, ce qui en fait un des éléments les plus importants à ce niveau-là, et également, aussi, que l'automobile, c'est une machine à tuer, bien, autant au niveau des accidents qu'autant au niveau de la pollution, parce que, si vous respirez derrière votre silencieux, passez deux minutes à respirer ça et vous allez avoir mortalité. On sait qu'il y a encore beaucoup de gens qui utilisent ça pour tuer des petits animaux, des choses comme ça, et ça reste extrêmement polluant. Et je rappellerais aussi aux gens qui sont présents dans la salle que, quand l'automobile a été mise en place au début des années 1900, il y a des scientifiques qui déjà ont dit: Ça n'a pas de bon sens, c'est une machine qui pollue énormément. On ne devrait pas accepter de mettre ça sur le marché parce qu'il y a vraiment des impacts extrêmement importants au niveau de l'environnement. Déjà, en 1900, on disait ça. Et finalement on a accepté que ce soit mis sur le marché pour une raison bien simple, c'est qu'on a dit: Il n'y aura presque pas de monde qui va en avoir, ça va être réservé à une clientèle, une élite, il y aura quelques automobiles par municipalité, et finalement ça n'aura pas d'impact très important.

Bien, aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est qu'au Québec il y a autour de 4,7 millions de voitures, ce qui fait qu'on est un des pays qui a le plus de voitures par habitant. Alors, ça fait une pollution qui est extrêmement importante et ça fait également, aussi, un impact à plusieurs niveaux, sur lequel je vais revenir tout à l'heure.

Toujours dans le domaine de la pollution, vous vous rappelez, il y a quelques années, le gouvernement a reculé sur la question du Suroît parce qu'on considérait que l'addition du Suroît allait produire des gaz à effet de serre. Et on disait qu'à ce moment-là le Suroît, c'était l'équivalent de 600 000 voitures par année. Et finalement, à la suite de mobilisations très importantes, le gouvernement a fini par reculer, fort heureusement. Mais, en même temps qu'on pourrait dire qu'on a sauvé 600 000 voitures, bien c'est qu'aujourd'hui, les 600 000 voitures qu'on a sauvées avec le Suroît, on les a déjà parce qu'entre 2000 et 2007 il y a 600 000 voitures de plus au Québec. Ça veut dire qu'on n'a jamais fait d'effort important pour faire en sorte qu'on ait des alternatives au transport automobile. Il y a des gens qui seraient intéressés à avoir, on va dire, d'autres utilisations, mais présentement il n'y a pas de solution importante, intéressante qui se fait à ce niveau-là, il n'y a pas de véritable solution de rechange.

Puis également, aussi, je vous dirais, au niveau social, je me rappelle que, dans les années soixante, on disait que bientôt on allait entrer dans la société des loisirs. Ça, c'était le mot d'ordre: Dans les années quatre-vingt, ce sera la société des loisirs. Bien, je pourrais dire qu'aujourd'hui on n'est pas dans la société des loisirs, on est plutôt dans la société de l'embouteillage, on est dans la société, on pourrait dire, du trafic qui n'en finit plus. Et combien il y a de personnes qui, aujourd'hui, doivent demeurer dans leurs autos une heure, deux heures et même parfois trois heures par jour, dans leurs autos? On est bien loin de concilier la question de travail-famille. On pourrait dire qu'on a fait des erreurs importantes à ce niveau-là, autant au niveau urbanistique que dans d'autres domaines, et il va falloir que, dans la société de l'avenir, on tienne compte de ces aspects-là.

On ne peut pas penser que de mettre un tarif sur une autoroute va régler l'ensemble des problèmes. Je pense qu'il faut qu'on s'attaque à plus large que ça. Il faut qu'on ait des pistes de solution qui vont faire qu'entre autres nos plans d'urbanisme dans le futur... Et le futur, ça commence aujourd'hui. Il va falloir qu'on intègre des solutions qui vont faire en sorte qu'on favorise des lieux de travail qui vont être près des lieux de résidence, parce que, là, finalement ce qu'on voit: il y a des gens qui voyagent en sens inverse toute la journée, il y a des gens qui sont complètement, on pourrait dire, absorbés par ce phénomène qui est l'embouteillage, qui est à mon avis absolument inacceptable.

Également, aussi, il faut se demander si c'est acceptable que, dans la situation actuelle, on puisse voir... Je dirais qu'en gros il y a 19 voitures sur 20 dans lesquelles il y a une seule personne. On a une voiture de 20 pieds de long, on pourrait dire, 5, 6 m, 6 m à peu près, pour transporter une seule personne. On ne peut pas penser, je veux dire, qu'on est efficace avec ça. Chacune de ces voitures-là sont très polluantes. Il va falloir qu'on fasse, qu'on trouve des alternatives, sinon on pourrait dire qu'on va manquer l'objectif qui est le plus important. Si on ne faisait pas ça, qu'est-ce qui va arriver? Bien, la croissance des voitures qu'on a à l'heure actuelle, si on dit qu'il y a 600 000 voitures de plus par rapport à 2000, bien ça veut dire qu'il va y avoir une croissance un peu exponentielle, surtout dans le monde individualiste dans lequel on est. On devra, à ce moment-là, élargir les ponts, construire de nouvelles autoroutes, élargir les autoroutes avec des coûts extrêmement importants autant au niveau, on pourrait dire, physique, comme par exemple les coûts sur le paysage, des coûts également, aussi, au niveau de la pollution parce que ça engendre des coûts extrêmement importants.

La pollution par le bruit aussi. On voit, là, qu'il y a de plus en plus de gens qui veulent avoir des murs antibruit. Tout ça, ça ajoute aux coûts. Et ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faudra aller.

Il va falloir également, aussi, qu'on voit ce qui se fait ailleurs. Je pense qu'ailleurs il y a des exemples intéressants qui ont été faits autant au niveau, là, de l'appareillage technique... excusez-moi, autant au niveau de l'appareillage technique que des modalités qui sont autour de tout ça. En France, entre autres, il y a ce qu'on appelle des péages électroniques, des télépéages. Les gens peuvent s'abonner sans un minimum de consommation, sans... Ça peut être résiliable, puis, à ce moment-là, il y a moyen de réduire, on pourrait dire, là. Puis il y a aussi des tarifs qui sont en fonction de la longueur, etc., puis il y a même des facturations qui peuvent être possibles, que tu peux recevoir par la poste. Également, on sait qu'aujourd'hui des villes comme Oslo, Londres, Singapour ont mis en place des politiques qui visent à diminuer la congestion due aux pollutions, et la congestion, et la pollution dues aux véhicules, et ça, ça se fait, entre autres, avec des caméras de vidéosurveillance qui analysent les plaques minéralogiques des voitures qui entrent en ville et les comparent sur la base des données des gens ayant réglé leurs droits de péage. Puis, à ce moment-là, c'est qu'il y a des incitatifs qui font en sorte que les gens qui proviennent des banlieues garent leurs automobiles au niveau de grands stationnements et prennent les transports en commun pour se rendre au centre-ville.

Il y a des alternatives intéressantes qui peuvent se faire dans ce sens-là. On dit également qu'à ce moment-là on a... mais il faut qu'on offre aussi des solutions par rapport à ça.

Également, il y a des possibilités d'avoir des péages différenciés, par exemple. Je pense que les petits véhicules, les véhicules qui consomment moins pourraient payer moins que les véhicules 4x4 qui sont souvent utilisés finalement pour des utilisations qui sont vraiment parfois non indiquées. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui ont des 4x4, on peut se demander à quoi ça sert, là. On en voit de plus en plus dans les villes et de moins en moins dans la forêt. J'ai été témoin dernièrement de quelqu'un qui avait un 4x4 dans le parc des Laurentides. Il allait sans doute à la pêche. Et, pour éviter que son 4x4 se salisse ou qu'il puisse être grafigné, ils l'ont enveloppé dans le cellophane. Il devait avoir probablement, je ne sais pas, moi, plusieurs rouleaux de cellophane. Il a tout entouré son 4x4 de cellophane. Il faut dire que c'était un 4x4 de ville, on pourrait dire. Ça, il y a des modes là-dedans puis il y a des standings, mais je ne pense pas qu'on doive encourager ça. Il faut que le péage bien fasse en sorte que les gens soient davantage responsables. Donc, si vous avez une auto hybride ou des autos qui sont très petites, à ce moment-là, on pourrait dire qu'il n'y a pas de péage, comme ça se fait dans certains pays. Entre autres, là, on a fait ça en Suède, et ça s'est avéré que la majorité de la population a trouvé que ça avait du bon sens.

Puis je pense qu'il faut qu'on donne des signaux clairs que la grosse voiture, le 4x4, ce n'est pas indiqué pour la ville, ce n'est pas de ça qu'on a besoin.

Également, aussi, il peut y avoir aussi des... on pourrait faire en sorte que, dépendant des heures, on puisse avoir des tarifs différenciés. À ce moment-là, c'est que, là, pour éviter qu'il y ait des bouchons, on pourrait dire que, dans les heures de circulation intensive, c'est plus cher puis, à ce moment-là, dans les autres heures, c'est moins cher, pour faire en sorte qu'on puisse, on pourrait dire, étirer la période de pointe. Mais pour ça c'est entendu qu'il faut que les employeurs puissent avoir des horaires variés autant pour les familles, autant pour les garderies, des choses comme ça.

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Également, je vous rappelle qu'on parle de plus en plus de travailler, de concilier travail-famille. Je pense qu'on a beaucoup de choses à faire à ce niveau-là parce que dans le fond, présentement, on pourrait dire que c'est l'inverse qui se passe. On voit qu'il y a de plus en plus de problèmes, les gens ont de plus en plus de coûts importants. Il faut que les gens aient deux voitures. Ça coûte très cher. Les gens font de plus en plus d'heures dans ces voitures-là. Je ne penserais pas qu'on est partis sur la bonne voie. Également, aussi, peut-être qu'il faut qu'on bonifie l'achat des véhicules moins polluants, il faut qu'on ait des incitatifs. Il en existe déjà. Peut-être qu'il faut qu'on les augmente, qu'on les améliore. Il faut également éviter que ça devienne une taxe déguisée.

On sait que dernièrement le gouvernement a baissé les impôts. Il nous a dit que finalement il nous faisait un beau cadeau, que ça allait stimuler la consommation. Mais si, par le biais de toutes sortes de taxes, que ce soit sur l'électricité ou autrement, on additionne des taxes, à ce moment-là, ça a donné quoi, ces baisses d'impôt là? Ça devient un petit peu ridicule. Il faut faire en sorte qu'on puisse avoir une taxation qui va refléter nos besoins et non pas essayer de faire des ballons politiques avec ça. Ce qui est souhaitable pour ce projet-là, c'est que ça puisse se faire par le biais d'un consensus qui va faire que l'ensemble des Québécois va trouver que c'est intéressant. Si on est capables de concilier à la fois les aspects écologique, social, le principe du pollueur-payeur, le principe aussi d'une taxation juste et équitable, à ce moment-là, je pense que non seulement ce projet de loi là pourrait faire consensus mais pourrait même faire un objet de fierté pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est dans ce sens-là que, nous, au Parti québécois, on veut travailler.

Mais ça, ce que ça implique, ça implique qu'il y ait des consultations, ça implique aussi qu'il y ait, on pourrait dire, une vision beaucoup plus globale que celle qui est annoncée présentement. Ça implique qu'on puisse se servir des modèles qui ont existé ailleurs et qu'on puisse bonifier tout ça et faire en sorte que la politique des péages du Québec puisse devenir un modèle pour non seulement l'Amérique du Nord, mais l'ensemble des pays industrialisés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Le principe du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission du transport et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux le mardi 27 novembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Picard): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. En conséquence, nous ajournons nos travaux mardi le 27 novembre, 10 heures. Soyez prudents sur la route. Merci.