Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon matin. Nous allons prendre quelques secondes pour se recueillir.

Merci. Eh bien, bonne semaine. Nous allons commencer cette semaine... Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons commencer cette semaine, et je vais demander au leader du gouvernement de nous faire part de l'ordre du feuilleton que le gouvernement entend... avec lequel il entend procéder. M. le...

M. Béchard: Merci, M. le Président, bon matin. Je vous demanderais d'appeler l'article 17 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Donc, il devrait y avoir des interventions, et l'auteure est Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales. Alors, je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver, ce matin, pour cette autre étape qui nous mènera, on le souhaite, hein, à l'adoption du projet de loi n° 6. Pour les gens qui nous écoutent, c'est peut-être important de le rappeler, que le projet de loi n° 6 est un projet de loi qui vient modifier diverses dispositions législatives en matière municipale. Dans notre jargon à nous, c'est ce que nous appelons un projet de loi omnibus.

Pour utiliser une image, M. le Président, un projet de loi omnibus, c'est un projet de loi parapluie, hein, c'est un projet de loi qui nous permet d'apporter des modifications à plusieurs lois qui touchent le milieu municipal. Et c'est important également de savoir que le gouvernement, le ministère des Affaires municipales et des Régions, présente à chacune des sessions un projet de loi omnibus. Donc, il est de tradition que nous ayons minimalement deux projets de loi omnibus par année. Et c'est important parce que c'est le véhicule tout destiné pour permettre aux municipalités, là, de les accompagner, de les supporter dans la gestion quotidienne des affaires d'une municipalité. Évidemment, les revendications, les demandes qui nous sont formulées par les maires, souvent pour une modification à une loi ou à des lois, trouvent leur aboutissement dans ce véhicule qui est le projet de loi omnibus qui donc peut s'apparenter à une espèce de projet de loi parapluie.

M. le Président, évidemment, la dernière session n'a pas fait exception à la règle, c'est-à-dire que nous avons déposé, le 15 mai dernier, le projet de loi n° 6, puis imaginez-vous donc, moi, ça fait près de deux ans et demi que je suis aux Affaires municipales, c'est la première fois qu'un projet de loi omnibus n'est pas adopté à la session où il est déposé. En 10 ans, depuis 10 ans, et il y a des gens qui sont au Parlement, ici, depuis très longtemps... m'ont dit: C'est la première fois qu'on voit ça, c'est-à-dire un projet de loi qui est déposé à la session du printemps et qui est adopté seulement à la session suivante, soit à l'automne dans ce cas-ci, l'automne 2007.

Et, M. le Président, il y a un autre élément qui va passer à l'histoire de notre Parlement, c'est assurément le fait que les parlementaires, plusieurs parlementaires, ont dû revenir en commission parlementaire après que nos travaux aient pris fin, à la dernière session parlementaire. Vous savez qu'on a ajourné, de mémoire, je pense que c'est le 20 juin dernier, et on a ajourné sur l'heure du dîner, et, dès l'après-midi, les parlementaires, après qu'on ait fermé les travaux ici, en Chambre, que les collègues soient retournés dans leurs comtés, bien, évidemment, avec des stratégies... Puis je vais y revenir tout à l'heure, parce que l'opposition, en particulier l'ADQ, a développé une stratégie qui est certainement... qu'on a déplorée de notre côté, a fait en sorte que les parlementaires que nous sommes avons dû donc... avons été contraints de revenir en commission parlementaire pour continuer d'étudier le projet de loi lors de l'étude détaillée pour chacun des articles qui y sont contenus.

n (10 h 10) n

Alors, M. le Président, c'était peut-être important de rappeler un certain nombre de données, de données quantitatives qui vont permettre aux gens de mesurer l'ampleur de tout le travail que commande l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire. Donc, je rappelle que ce projet de loi n° 6, il a été déposé le 15 mai dernier. Nous avons passé huit heures, un peu plus de 8 h 30 min, à adopter son principe.

Pour les gens qui nous écoutent, là, il y a plusieurs étapes, là, qui font en sorte qu'un projet de loi trouve donc... en fait, qu'un projet de loi soit adopté à l'Assemblée nationale. Dans un premier temps, il faut le déposer. Dans un second temps, on discute entre nous sur l'adoption de son principe. Donc, j'ai l'occasion, comme ministre, d'expliquer la teneur et l'objectif ou les objectifs que nous poursuivons comme gouvernement. Et par la suite, M. le Président, on se dirige en commission parlementaire pour étudier chacun des articles et/ou des amendements qui sont déposés.

Alors, en commission parlementaire, M. le Président, nous avons passé 38 h 47 min à étudier chacun des articles et des amendements en commission parlementaire. C'est un record pour l'étude d'un projet de loi omnibus. Et j'ai toujours l'habitude de dire qu'un record, c'est fait pour être fracassé, M. le Président, mais, dans ce cas-ci, je ne le souhaite pas parce qu'évidemment l'omnibus que je vais déposer pour la présente session... je souhaite bien qu'on puisse faire un travail plus concis pour nous permettre d'adopter, à cette session-ci, l'omnibus, le prochain omnibus que je vais déposer au cours des prochains jours.

Alors, M. le Président, 38 h 47 min en commission parlementaire pour l'étude détaillée. À ça s'ajoutent huit heures, un peu plus de 8 h 30 min, pour l'adoption du principe. Là, on est rendu à plus de 47 h 20 min, M. le Président, et on n'a pas encore calculé et additionné le temps que chacun des collègues prendra ce matin pour livrer ses commentaires dans le cadre de la prise en considération du rapport que nous avons donc... qui nous permettra d'en connaître davantage sur la bonne marche de nos travaux, qui s'est déroulé en commission parlementaire dans le cadre de l'étude détaillée.

Mais ce que je souhaiterais dire, M. le Président, c'est que, moi, donc c'est la première fois ? ça fait près de neuf ans que je suis ici, au Parlement; c'est la première fois ? que je vois une stratégie déployée par l'opposition et en particulier par l'Action démocratique du Québec... Ils ont choisi de pratiquement systématiquement faire du temps en commission parlementaire pour retarder l'adoption du projet de loi n° 6. Et le Parti québécois, M. le Président, puis je vais le souligner, puis c'est important ? entre autres notre collègue de Taillon qui est ici, qui reprend un peu le flambeau, là, compte tenu de ses nouvelles responsabilités pour cette autre étape de l'adoption, qui va nous conduire à l'adoption du projet n° 6 ? le travail de nos collègues du Parti québécois a du mérite, M. le Président, parce qu'ils ont été, tout au long de ces 38 h 47 min d'étude en commission parlementaire, article par article, ils ont été très constructifs, ils ont été très collaborateurs, et on avait toujours l'heure juste avec le Parti québécois, contrairement à l'ADQ, M. le Président, où sincèrement on ne savait pas trop où on s'en allait, là. Alors, on essayait de voir, là... Je discutais avec les collègues d'en face pour essayer de voir, là, quelle direction ils souhaitaient prendre, et ce n'était pas évident à comprendre, M. le Président. Et sincèrement j'essayais de comprendre, puis j'essaie toujours de comprendre, aujourd'hui, leur motivation, et je n'arrive toujours pas à comprendre parce qu'ils ont carrément choisi de bloquer systématiquement un certain nombre d'articles pour justement étirer le temps, parce que ça, c'est une autre stratégie utilisée par l'ADQ, donc en commission parlementaire, celle d'étirer le temps, et ce qui a fait en sorte, M. le Président, que le projet de loi n° 6 n'a pas pu être adopté à la dernière session parlementaire.

Et, dans cette commission parlementaire, M. le Président, on a abordé un certain nombre de sujets, et c'est des sujets très importants pour les élus municipaux qui nous formulent des demandes, et j'ai... Soyez assuré que nos travaux ont été suivis de très, très près. D'ailleurs, sincèrement, je n'ai jamais reçu autant de commentaires de la part de la population, des citoyens que j'ai rencontrés, cet été, par rapport aux échanges que nous avions dans le cadre de cette étude du projet de loi n° 6 en commission parlementaire. Et ce qui a fasciné les gens, M. le Président, sincèrement le plus, les gens m'ont dit: Écoutez, vous répétiez la même réponse trois fois puis quatre fois puis ? les gens nous disaient ? bien, ma foi, l'ADQ ne comprenait absolument rien, ne voulait rien comprendre à ce que vous leur donniez comme réponse. Les gens, M. le Président, qui nous ont écoutés sont des gens intelligents. Rapidement, ils ont compris le stratagème de l'Action démocratique du Québec. Et sincèrement, si l'ADQ cherchait à redorer son blason avec une stratégie comme celle-là, avec une stratégie d'usure comme celle-là, sincèrement ils ont échoué. Parce que les citoyens qui nous écoutent, et c'est la beauté de notre système parlementaire en 2007, c'est que nos travaux sont diffusés, sont télédiffusés, la beauté de la chose, c'est que les gens peuvent nous suivre en commission parlementaire, puis, bien que les sujets souvent soient arides, complexes, les gens comprennent, ils s'intéressent à ce qu'on dit, aux échanges que nous avons, et les gens ont trouvé absolument, bien, déplorable puis en même temps contre-productif le fait que l'ADQ, là, accepte comme ça d'étirer le temps, puis d'essayer de gagner du temps par rapport à des réponses qui étaient livrées le plus simplement du monde. Et, M. le Président, je voyais bien que nos collègues, là, n'étaient pas très sincères dans la façon dont ils s'adressaient à nous, et à moi en particulier, dans la mesure où on voyait bien, là, que la stratégie n'était pas très subtile, là. J'aurais souhaité, M. le Président, qu'on... Sincèrement, je pense que, si on y avait consacré... Je pense sincèrement, M. le Président, qu'on a vraiment perdu une bonne dizaine d'heures juste à essayer de gagner du temps. Et puis, là, j'entends déjà notre collègue de Prévost qui va certainement s'objecter à ce que je dis, mais je le crois sincèrement, M. le Président. Écoutez, j'ai fait des omnibus plusieurs fois, là, et je pense que le maximum que nous avons fait en commission parlementaire, c'est 28 heures pour un projet de loi.

Les collègues peuvent être en désaccord avec les amendements qu'on propose, avec les articles qui sont contenus dans un projet de loi, ils peuvent le dire. Mais, M. le Président, lorsque la stratégie, c'est de faire du temps, je pense que ça ne sert en rien les intérêts des citoyens ni même des municipalités puis encore moins notre système parlementaire. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je vais lancer un appel à mon collègue de l'ADQ, qui est critique en affaires municipales et député de Prévost, et, au projet de loi, à l'autre omnibus qui sera déposé à cette session-ci, j'espère obtenir sa collaboration pour que nous puissions mener correctement l'ensemble de nos travaux.

Parce que, M. le Président, il y a une large partie de ce projet de loi qui est consacrée à des modifications qui concernent les agglomérations, certaines agglomérations. Je pense entre autres à celle de Québec ou encore à celle de la Rive-Sud de Montréal. Et je dois vous dire que, lorsque notre session s'est terminée et que certains maires qui écoutaient nos travaux avec grande attention et plusieurs élus municipaux et citoyens ont vu que le projet de loi n'était pas adopté, plusieurs ont trouvé la situation extrêmement inquiétante, à un point tel qu'on a reçu un certain nombre de correspondances d'élus de la Rive-Sud de Montréal. Je pense entre autres à la mairesse de Boucherville, Mme Gadbois, qui nous écrivait ceci... Alors, carrément, elle nous demandait de mettre en oeuvre, intégralement et rapidement, le consensus intervenu entre les villes de Longueuil, de Brossard et de Boucherville, et ce, dans le cadre du projet de loi. Carrément, elle nous demandait, M. le Président, de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour adopter ce projet de loi n° 6.

Alors, vous savez que les élus actuellement s'affairent à préparer le budget 2008. Et, M. le Président, le maire de Longueuil nous a également écrit pour nous demander sa collaboration pour justement s'assurer qu'il y ait des consignes claires par rapport donc à ce projet de loi n° 6, aux dispositions qui concernent directement la façon pour lui, donc, et ses collègues maires de l'agglomération de Longueuil... Donc, ils ont besoin d'avoir des indications claires de notre part quant à nos intentions parce qu'il a besoin donc de ces dispositions pour procéder à l'adoption du budget 2008.

M. le Président, en matière de fusion municipale, l'Action démocratique du Québec n'a jamais eu de position claire. On se souvient tous que Mario... Pardon. On se souvient tous que le chef de l'opposition officielle, le député de Rivière-du-Loup, s'est fait le grand défenseur des fusions municipales forcées, à ce moment-là, qui étaient prônées par le Parti québécois. Et là, M. le Président, il arrive ici avec ses députés et là, M. le Président, là, ce n'est vraiment pas clair, là. On devient... là, le chef de l'opposition devient tout à coup défusionniste. Mais défusionniste, M. le Président, c'est encore ambigu parce qu'ils n'ont jamais mis sur la table des suggestions concrètes pour s'assurer finalement du maintien d'un principe qui, à notre sens, est sacré: c'est celui de l'équité fiscale entre les citoyens. Et chacun, M. le Président, doit payer sa juste part lorsqu'on vit en société. Et c'est précisément dans ce sens-là que les agglomérations ont été créées par notre parti politique... par notre gouvernement.

n (10 h 20) n

Ceci étant, M. le Président, j'ai toujours dit qu'il fallait laisser la chance au coureur. Il faut créer les meilleures conditions qui permettent aux élus donc d'apprendre à travailler ensemble parce que c'est une nouvelle dynamique qui s'est installée dans certains territoires, les agglomérations. Je vous donne un exemple très concret: dans le cas de Québec, là, les élus ont réussi à s'entendre, M. le Président. Lorsqu'il y a de la bonne volonté, bien, les gens réussissent à tisser entre eux des consensus, des compromis qui font avancer l'intérêt des citoyens, de leurs citoyens. Et, dans ce sens-là, j'entends déjà le député de Prévost nous dire qu'on a échoué avec les agglomérations, alors que, M. le Président, il y a plusieurs exemples qui démontrent exactement le contraire. Cette capacité que nous avons eue donc de tisser, de créer une alliance et d'arriver à une entente entre les élus de la ville de Québec, à mon sens, M. le Président, est assez éloquente quant au support que peut apporter le gouvernement, et le ministère des Affaires municipales et des Régions, qui est celle d'accompagner les élus municipaux dans la recherche de solutions concrètes pour faire fonctionner leur agglomération, pour mieux faire fonctionner leur agglomération.

Ceci étant, M. le Président, il nous reste encore du travail à faire, on ne l'a pas nié, je ne l'ai jamais nié. L'agglomération de Longueuil, on a fait un très grand bout de chemin. Il y a encore bien sûr l'agglomération de Montréal, et vous savez que nous avons déposé un autre projet de loi, qui est le projet de loi n° 22, et, à cet égard, M. le Président, j'ai très hâte de connaître la position à la fois de l'ADQ et du Parti québécois quant à ce projet de loi n° 22 qui a été déposé par notre gouvernement à la dernière session parlementaire. Je veux rassurer cependant l'ensemble des gens qui nous écoutent, là: il y aura une commission parlementaire pour entendre différents intervenants, les élus municipaux sur leur vision des choses quant au contenu du projet de loi n° 22 qui concerne l'agglomération de Montréal. Pourquoi un projet de loi sur Montréal, M. le Président? Parce que c'est la plus grosse agglomération, c'est une agglomération, M. le Président, qui commandait donc une solution qui lui était propre, alors d'où l'importance de déposer un projet de loi qui la concerne directement.

Mais je vais revenir, M. le Président, à nos moutons, comme on dit souvent, et donc revenir à ce qui nous préoccupe ce matin, c'est-à-dire le contenu du projet de loi n° 6. Au-delà des modifications que nous avons apportées aux compétences pour les agglomérations de Longueuil et Québec, M. le Président... Puis c'est important de souligner que ces modifications-là ont été apportées suite à un consensus que nous avons obtenu: dans le cas de Longueuil, assurément, mais, dans le cas de Québec, il n'y a pas eu consensus, il y a eu unanimité, M. le Président. C'est encore plus fort qu'un consensus, l'unanimité. À cet égard, je me souviens que, du côté de l'ADQ, là, on avait beaucoup de difficultés à faire la distinction entre un consensus, entre la notion de consensus et celle d'unanimité. Mais, M. le Président, ça ne nous a pas empêchés de garder le cap, et de poursuivre l'étude de nos travaux, et de justifier les choix qu'on a faits, des choix qui s'appuient sur le travail fait par nos élus municipaux.

Dans le cas de Longueuil, M. le Président, je l'ai répété je ne sais pas combien de fois, malheureusement il n'y a pas d'unanimité mais il y a de larges consensus sur plusieurs questions, et je pense qu'il faut quand même prendre quelques instants pour souligner le leadership exercé par les élus de l'agglomération de Longueuil, qui, eux, vraiment ont posé des gestes concrets justement pour mieux faire fonctionner leur agglomération. Dans ces conditions-là, je pense que le minimum que nous pouvons faire, c'est assurément de donner suite à leur demande exprimée, c'est-à-dire celle de donner suite aux consensus établis dans le cas de l'agglomération de Longueuil, et, dans le cas de Québec, il s'agit donc d'une décision unanime de la part des élus municipaux.

Puis, M. le Président, je vais prendre quelques instants pour vous raconter ce qui est maintenant un souvenir, parce que vous savez que la mairesse de Québec, Mme Andrée Boucher, a été celle qui était autour de la table avec M. Loranger et M. Corriveau pour convenir de cette entente qui a fait en sorte que nous avons réussi à avoir l'unanimité pour mieux assurer le fonctionnement de l'agglomération de Québec. Et, M. le Président, je vais toujours me rappeler de cette rencontre-là, parce que ça a été une belle rencontre qui a duré presque deux heures, et, après la rencontre, M. le Président, Mme Boucher a pris le soin de serrer la main de ses collègues, M. Corriveau, M. Loranger, et les a félicités pour bien sûr le travail qu'ils ont fait. Mais en même temps, M. le Président, on sentait de la part de Mme Boucher, de M. Loranger et M. Corriveau une volonté ferme de trouver une solution, une volonté ferme de régler le problème. Et ça, c'est important, M. le Président, parce que, lorsqu'il y a une volonté de la part des élus de trouver des solutions, de s'engager à trouver des solutions, de s'investir pour trouver des solutions, bien, M. le Président, je pense qu'on arrive toujours à s'entendre. Et, dans ce sens-là, M. le Président, pour moi, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, vous comprendrez bien que j'ai accueilli cette entente avec une très grande satisfaction parce que là on venait de faire la démonstration que c'était possible et c'est possible de faire fonctionner nos agglomérations de Québec.

M. le Président, ce projet de loi n° 6 contient également des modifications à la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Vous savez qu'une entente est intervenue pour combler le déficit du métro de Montréal. C'est la première fois que nous réussissons à nous entendre avec l'ensemble des municipalités membres de la CMM pour qu'elles puissent donc verser une quote-part pour combler le déficit du métro. Alors, nous avons réussi, M. le Président ? et c'est grâce au travail de ma collègue des Transports ? à les convaincre donc de mettre un peu de sous sur la table justement pour partager le déficit du métro de Montréal.

Et, bien que le gouvernement donc y consacrera 11 millions de dollars, c'est important que les gens qui nous écoutent sachent que, dans ce projet de loi n° 6, il n'y a pas que des dispositions qui concernent les agglomérations, il y a aussi des dispositions qui concernent une multitude d'autres sujets qui sont très importants pour les citoyens du Québec et pour les municipalités.

Il y a également, M. le Président, les modifications que nous avons apportées concernant la personnalité morale du Conseil des arts de Montréal; on est venu répondre donc à la demande de la ville de Montréal.

Nous avons également apporté des modifications pour les juges des cours municipales. Ça, c'est toujours, M. le Président, à la demande du ministère de la Justice, cette fois-ci, pour s'assurer que les avocats qui sont des juges en cour municipale puissent continuer à pratiquer comme avocats.

Alors, il y a également des modifications que nous avons apportées au règlement sur le fameux Q-2, r.8. C'est ma collègue de l'Environnement et du Développement durable qui nous disait: Quel titre poétique pour un règlement, M. le Président! C'est le fameux règlement sur les résidences isolées. Alors, c'est une modification que nous avons apportée, qui permettra aux municipalités d'entretenir les systèmes privés de traitement des eaux usées. Un sujet d'actualité. Rappelez-vous, le dernier forum que nous avons tenu, le dernier rendez-vous stratégique que nous avons tenu sur les algues bleues a fait une large place à ces modifications qui sont demandées par les élus municipaux donc et des modifications qui leur permettraient de leur donner plus de marge de manoeuvre, plus de latitude pour intervenir pour justement corriger des problèmes qu'on trouve chez certains propriétaires par rapport à tous leurs systèmes privés d'entretien des eaux usées.

Alors ça, M. le Président, c'est là quelques exemples de modifications que notre gouvernement a déposées. Et, encore une fois, je vous disais qu'on a reçu plusieurs téléphones après la dernière session parlementaire, je pense entre autres à la mairesse de Lévis. Vous savez qu'il y a un député de l'Action démocratique du Québec, là, dans le comté de Lévis. Sincèrement, là, c'est assez... ça a sûrement été très inquiétant pour un député comme le député de Lévis de voir son équipe, là, M. le Président, essayer d'étirer le temps et en ne sachant pas trop bien comment l'histoire allait se terminer pour l'adoption du projet de loi n° 6.

Encore une fois, M. le Président, c'était très... c'était vraiment, là... la position de l'ADQ était très embrouillée. Ce n'était vraiment pas clair, M. le Président. On essaie de voir où il s'en allait. J'ai envie de vous dire, M. le Président: C'est à peu près toujours la même chose, tu sais, dans toutes les positions que défend... dans toutes les positions que tente de défendre l'ADQ, en fait on se rend compte qu'il n'y en a pas, de position. Et on a utilisé ici un mot, une expression, à l'Assemblée nationale, qui est aujourd'hui bannie par le président, mais sincèrement, M. le Président, on peut assurément parler de position virevent.

Et, dans ce cadre-là, c'est désolant parce qu'il faut savoir qu'il y a des élus municipaux qui consacrent un nombre d'heures important, avec leur personnel, à rédiger les dispositions, faire les représentations nécessaires au ministère, chez nous, pour s'assurer que leurs dispositions donc soient accueillies favorablement par le Parlement. Et, dans ces circonstances-là, M. le Président, notre devoir, comme parlementaires, est assurément de les assister et de les accompagner, mais en s'assurant toujours que les intérêts supérieurs de nos citoyens, que nous défendons également, soient protégés et soient maintenus.

Pour la question, M. le Président, des fusions, des défusions, ce serait intéressant que notre collègue de Prévost profite peut-être de la demi-heure qu'il aura pour peut-être nous éclairer davantage sur la position de son parti politique sur les défusions municipales, M. le Président, mais je vois déjà, là, je peux déjà anticiper le discours qu'il va nous livrer, M. le Président. D'ailleurs, il semble être équipé d'un certain nombre d'outils pour faire une démonstration qui est très attendue de ce côté-ci de cette Chambre.

Alors, M. le Président, j'aimerais, en terminant, certainement solliciter la collaboration de mes collègues ? mais je crois que, du côté du Parti québécois, c'est une collaboration qui est déjà acquise ? pour qu'on puisse le plus rapidement possible adopter ce projet de loi n° 6.

J'ai été questionnée, M. le Président, la semaine dernière, je crois, par les journalistes sur le projet de loi n° 6, et ce que j'ai répondu à ce moment-là, j'ai dit: Écoutez, les échos que nous avons nous laissent croire que peut-être le projet de loi n° 6 sera adopté à cette session, à la présente session. Mais j'ai aussi dit que les échos laissaient entendre que plusieurs députés de l'ADQ allaient se lever pour prendre leurs 10 minutes pour justement livrer leur argumentaire quant au contenu du projet de loi n° 6. Ce qui me rassure ce matin, M. le Président, c'est que je crois bien qu'on va pouvoir procéder de façon diligente avec le projet de loi n° 6. C'est un souhait que j'exprime; j'espère que c'est un souhait qui sera exaucé. Le leader de l'opposition officielle m'écoute attentivement, alors je vais également lui livrer mon souhait, qui est celui de voir effectivement à ce que ce projet de loi n° 6 soit adopté le plus rapidement possible.

n (10 h 30) n

Peut-être en terminant, M. le Président, vous dire qu'il y a des élus qui attendent impatiemment que les parlementaires que nous sommes complètent leur travail. Il y a également le ministère des Affaires municipales et des Régions, toute l'équipe qui m'entoure, qui a fait un travail colossal pour s'assurer que le contenu de ce projet de loi corresponde aux demandes et réponde aux demandes des élus municipaux. Ça commande, M. le Président, des heures, et des heures, et des heures de travail. Je pense au personnel de la commission parlementaire qui nous a accompagnés jusqu'à minuit très souvent, à mes collègues du caucus qui ont toujours été là, fidèles, loyaux, qui ont été là pour nous supporter. Et, M. le Président, je pense que c'est important d'expliquer ces choses toutes simples qui sont notre quotidien aux gens qui nous écoutent parce que ça permet justement à la population de mieux comprendre et de démystifier le travail que nous faisons comme parlementaires.

Alors, M. le Président, assurément nous allons battre un autre record avec ce projet de loi n° 6 quant au nombre d'heures que nous y aurons consacrées comme parlementaires. Mais, encore une fois, j'espère que ce sera le seul record que nous aurons établi pour un projet de loi omnibus, étant entendu, M. le Président, je pense, qu'on doit vraiment se consacrer à l'essentiel, c'est-à-dire, plutôt que d'utiliser toutes sortes de stratégies, là, qui font en sorte que ça devient vraiment contre-productif, le travail que nous faisons, je pense qu'on doit se concentrer sur effectivement ce qui nous occupe et s'assurer que, si on est contre, on dit qu'on est contre puis on passe à un autre article, M. le Président. Puis je pense que c'est de bonne guerre, et ça nous permet effectivement de faire avancer la cause des municipalités.

Alors, sur ce, M. le Président, au plaisir d'entendre mes collègues de l'opposition sur ce projet de loi n° 6.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous comprendrez que je ne peux pas présumer du nombre d'intervenants que nous aurons, mais je sais pertinemment que nous aurons certainement le député de Prévost et la députée de Taillon qui vont certainement intervenir sur le sujet. Alors, j'invite le député de Prévost à intervenir tout de suite.

M. Camirand: Bien, sur ce, bon matin, M. le Président. Il me fait plaisir de vous retrouver bien sûr ce matin. D'entrée de jeu, je voulais quand même féliciter la ministre, là, pour avoir énuméré un nombre de chiffres et un nombre d'heures particuliers sur le projet de loi. Moi, je ne crois pas qu'il y ait une période de temps obligé, là, pour bien sûr défendre l'intérêt des citoyens des municipalités concernées. Moi, je ne pense pas qu'on doit cadrer un certain moment ou un certain temps. Et de dire à la population si on bat des records... Oui, on bat des records. Pourquoi qu'on bat des records? Parce qu'on a des raisons également de battre des records parce que, nous, on défend l'intérêt de la population de l'agglomération bien sûr de Longueuil.

M. le Président, on est à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission du projet de loi n° 6. Je pourrais vous dire, M. le Président, que c'était un projet de loi, projet de loi omnibus, là, d'une grande complexité, pour ne pas appeler ça bien sûr un fourre-tout. Il y avait tellement de choses là-dedans, complexes, qu'il était très difficile pour nous d'avoir des ajustements à chaque minute dans le projet de loi omnibus. Que d'improvisation, par-dessus, M. le Président, improvisation, par-dessus improvisation! Du travail à la pièce, M. le Président, sans consultation ni des maires ni de la population. En aucun moment, l'ADQ ne pourrait être prise responsable d'un tel fouillis, M. le Président.

Mais on va quand même se rappeler, M. le Président, l'histoire un peu, hein? Parce qu'il faut revenir un petit peu en arrière, là. On va revenir quand même, M. le Président, avec les fusions forcées de 2001. Parce que, moi, j'ai vécu ça, là, j'étais conseiller municipal à l'époque, j'ai vécu les fusions forcées. Puis, depuis ce temps-là, là, on nous avait promis, avec les PQ, à l'époque ? et je pense que la ministre sera bien d'accord avec moi, là ? qu'il y aurait des diminutions de taxes, on sauverait de l'argent avec ça. Mais, moi, je ne crois pas... je n'ai pas vu aucune municipalité se manifester depuis ce temps-là, là, qui aurait sauvé moindrement de sous ou taxes avec la problématique des fusions. Ça a été une catastrophe.

Même, M. le Président, la deuxième chef de l'opposition, lors d'un débat à Charlevoix, là, tout récemment, tout récemment, là, elle a dit que c'était une erreur de leur parti d'avoir obligé les citoyens à fusionner. On était en 2001, on est en 2007, six ans après, parce que, bon, six ans après, elle veut reconnaître son erreur, mais seulement six ans après. Moi, je pense, s'il y a eu une erreur, elle aurait dû reconnaître ça, la deuxième chef de l'opposition, bien avant ça.

En 2001, M. le Président, on avait également laissé sur le champ de bataille beaucoup de blessés et on avait surtout volé l'identité de plusieurs municipalités. Ces municipalités-là, elles avaient une identité particulière. Et souvent ce qui arrive, M. le Président, dans ces problématiques-là, avec la fusion forcée, c'est que les municipalités avaient peu d'affinités souvent avec la ville centre, et il y avait des identités propres, et là, tout d'un coup, on les a obligées à se rallier à certaines municipalités dont l'entité était complètement différente, et c'est ce qui a commencé... le début bien sûr des déchirements de la population.

Et là il est arrivé le Parti libéral du Québec qui a joué, en 2003, une nouvelle partie. Ils ont joué à l'opportunisme politique, M. le Président. On a donné de fausses illusions à la population en donnant la possibilité aux municipalités de défusionner. Quelle catastrophe, M. le Président! C'est comme si on avait donné un corps, aux municipalités, sans bras ni jambes, M. le Président. Rien n'était fonctionnel, tout a été difficile, et tout le monde se déchirait sur la place publique. D'ailleurs, la ministre a dû intervenir, M. le Président, à plusieurs reprises, sans succès. Cela a forcé encore plus d'avoir, sur le champ de bataille, M. le Président, encore beaucoup plus de blessés que les fusions. Et la population était alors grandement déçue de son gouvernement. Tout cela s'est poursuivi, M. le Président, de 2003 à 2007, on s'en souviendra toujours, là, la problématique d'adopter des budgets à Longueuil, tout ça a duré jusqu'en 2007.

Et là arrive l'élection de 2007. Je me retrouve ici également, en 2007, mais également Mme la ministre a été bien sûr nommée à son poste. Et, si vous vous souvenez, bien sûr, M. le Président, le premier ministre... Puis je me souviens, j'écoutais bien ça, là, le premier ministre avait pourtant donné un mandat bien clair à la ministre afin de régler la problématique des conseils d'agglomération. Son premier mandat, il l'a nommée, il lui a dicté: Vous allez, Mme la ministre, régler les problématiques des conseils d'agglomération.

Pourtant, dans le projet de loi n° 6, dans le projet de loi omnibus ou le fourre-tout ? je pourrais appeler ça comme ça ? la ministre nous avait dit bien sûr que chaque agglomération... Et je me souviens bien, une de ses premières paroles, elle nous avait dit que chaque agglomération était différente. Pourtant, dans le projet de loi, on retrouvait et Québec, et Longueuil, et Montréal. À la fin, elle a sorti Montréal, elle a dit: On va faire un autre projet de loi. Pourquoi? On savait déjà qu'à ce moment-là la formule, dès le départ, elle était perdante, M. le Président, même si, après plusieurs reprises, nous lui avons demandé de scinder le projet: Québec une agglomération, Longueuil une agglomération, Montréal une agglomération. Bien non. Le projet de loi omnibus avait des dossiers quand même qu'il était important d'adopter à ce moment-là, mais elle inclut Montréal, Québec, Longueuil afin que ça ne fonctionne pas, M. le Président. La ministre a fait en sorte que ça ne fonctionne pas.

Elle n'a procédé bien sûr avec aucun consensus viable pour l'agglomération de Longueuil. Parce qu'on le sait, à Québec, c'était fonctionnel. On l'a su, mais on l'a su quand même assez tardivement également pour Québec. Mais, Québec, on savait que c'était fonctionnel. Pourquoi ne pas avoir séparé Québec et pris Québec à part, puis dire: C'est fonctionnel, on y va, on sépare ça, «let's go, Alice»? Mais Longueuil, il n'y avait déjà aucun consensus viable pour l'agglomération de Longueuil.

Et, si vous vous souvenez, M. le Président, moi-même, ici, en Chambre, j'avais demandé à la ministre ? et je lui ai demandé quand même à quelques reprises ? d'entendre les acteurs du milieu concerné. C'est qui, les acteurs du milieu concerné? Parce que peut-être que la ministre, à cette époque-là, ne savait pas c'était qui, les acteurs du milieu concerné. Et elle a refusé de les entendre. Moi, je suis nouveau parlementaire, M. le Président, j'arrive en fonction, puis il y a déjà une problématique qui dure depuis 2001. Je demande à la ministre de pouvoir écouter les gens concernés, je suis nouveau parlementaire depuis trois mois, et la ministre me refuse la possibilité d'entendre les maires, pour commencer... Il y avait les maires, hein, les maires des cinq municipalités concernées par Longueuil. Il y avait les groupes concernés, parce que, dans la population, il y avait déjà certains groupes qui voulaient se faire entendre. Et également la population même voulait s'exprimer, les individus voulaient s'exprimer. Mais la ministre en aucun temps n'a voulu entendre ces gens-là.

n (10 h 40) n

Pourtant, pour le projet de loi n° 22, qui s'en vient bien sûr pour l'agglomération de Montréal ? parce que la ministre a sorti Montréal ? pourtant, tout d'un coup, elle a compris mon message: Maintenant, on va écouter les gens concernés. Et, sur ça, je la félicite, M. le Président, parce que, si elle aurait fait la même chose au projet de loi n° 6, plusieurs acteurs seraient venus s'expliquer et peut-être qu'aussi la ministre aurait compris certaines inquiétudes de la population. Mais, cette fois-ci, au moins je vais lui donner ça, pour le projet de loi n° 22, elle va prendre le temps d'écouter les groupes concernés.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur une résolution bien sûr du Parti libéral qui vient bien sûr en contradiction avec qu'est-ce que la ministre dit depuis... qu'est-ce que la ministre s'est exprimée lors de son allocution, tantôt. La résolution 10, du point 1 du Parti libéral, résolution, là... Mme la ministre, vous allez vous en souvenir: 28e congrès des membres du Parti libéral du Québec. Je vais vous lire votre premier attendu: «...toute la réorganisation municipale ? parce qu'on parle bien sûr du Parti... on parle contre le Parti québécois, bien sûr ? imposée par le gouvernement péquiste, qui préconise des fusions municipales forcées, n'a fait l'objet d'aucun débat...»

M. le Président, je viens de vous dire, moi-même, que j'ai demandé à la ministre d'entendre la population, les maires, les groupes concernés. Elle reproche au PQ... le Parti libéral reproche au PQ de n'avoir fait aucun débat. C'est du pareil au même. Libéral ne veut pas écouter, Parti québécois ne veulent pas écouter, c'est du pareil au même. On est habitués aux vieux partis, là, c'est toujours la même chose.

M. le Président, la ministre a également tardé, malgré mes demandes en Chambre, d'asseoir bien sûr les cinq maires. Mais, à force de le lui demander, elle a fini par m'écouter. Là, elle a assis les cinq maires ensemble, et bien sûr, M. le Président, ça a tourné au vinaigre, ça n'a pas fonctionné, tout le monde est retourné avec son petit baluchon chez eux, aucun consensus. Bien sûr, M. le Président. Elle avait déjà pris des décisions en commission parlementaire. Comment voulez-vous dicter aux maires des solutions quand on a déjà pris des décisions en Chambre? Encore une fois, M. le Président, la ministre n'a pas été l'écoute de la population concernée.

Les travaux, M. le Président, ont souffert de la démarche improvisée de la ministre. On a eu une batterie d'amendements à la pièce, d'une journée à l'autre, qui a fait en sorte de ralentir considérablement les travaux. Elle nous disait: C'était la faute de l'ADQ tantôt, l'ADQ n'a pas fait ci, l'ADQ a fait ça, l'ADQ a retardé. Bien oui! M. le Président, à chaque journée, elle nous revenait avec des nouveaux amendements parce qu'elle avait fait un téléphone à ci, un téléphone à là. Ce n'est pas là qu'il fallait le faire, c'est avant. Avant qu'on commence, on s'assoit avec les acteurs, on écoute la population, on écoute les groupes concernés puis après ça on s'en va en commission, pas le contraire. Et, à ce moment-là, M. le Président, toute l'étape a été beaucoup plus longue. Et jamais, en aucun temps, l'ADQ ne prendra le blâme d'avoir retardé les principes de la commission.

La ministre, M. le Président, n'a pas préparé une vision de départ bien structurée, ce qui a donné lieu à un cafouillage. M. le Président, en commission, ça a été un cafouillage, un cafouillage énorme parce qu'on arrivait, comme je vous dis, une journée, on avait une position; le lendemain, on modifiait ça; le lendemain, on revenait sur la même position de la veille. M. le Président, je suis nouveau parlementaire, j'en conviens, mais comprendre la situation, ça, je n'ai pas eu de misère. Quand on n'est pas préparé, puis on arrive en Chambre, puis on arrive en commission parlementaire, puis il y a des résultats qui se font, on voit, on voit comme ça ne marche pas. Si ça ne marche pas, c'est parce que bien sûr la ministre n'était pas assez préparée pour son dossier.

M. le Président, la ministre n'a aussi établi aucune règle de départ ni d'approche constructive avec les municipalités concernées par le projet de loi n° 6. Il y avait des rapports, le rapport Belzile, il y avait des rapports, de Longueuil, il y avait des rapports. Pourtant, la ministre, en aucun temps elle n'a considéré ces rapports-là, en aucun temps elle n'a voulu que les gens viennent s'exprimer au nom de leur population. Parce qu'ils avaient fait un travail, et il y avait des solutions rattachées en arrière de ces rapports-là. Quand la ministre me dit qu'on ne propose jamais de solution, il y en avait, des solutions dans ces rapports-là. Pourtant, encore une fois, la ministre n'a pas voulu écouter, n'a pas voulu savoir ce que la population voulait dire, n'a pas voulu écouter les rapports. Les municipalités ont payé par... un rapport, les citoyens ont payé pour avoir un rapport, M. le Président, et, à ce moment-là, la ministre a pris les rapports: J'en fais lecture, mais en aucun temps elle n'a voulu écouter ni la population ni les maires concernés.

Et, moi-même, là, je voulais avoir la compréhension du dossier, parce que, quand il y a des individus qui s'expriment, M. le Président... Puis on le voit dans vos commissions. Vous faites faire beaucoup de commissions... le Parti libéral, M. le Président, fait faire beaucoup de commissions, et on voit ce qui sort, les gens... Et des fois on écoute puis on a une certaine compréhension différente. Mais la ministre n'a pas voulu m'écouter à ce moment-là, ce qui a mené, M. le Président, bien sûr à une sortie de la population de Saint-Bruno. Et il faut le rappeler bien sûr à la ministre, à ce moment-là, la population de Saint-Bruno s'est exprimée puis s'est exprimée aussi...

Parce que la ministre, elle me disait tantôt: L'ADQ, vous ne défendez rien, vous avez retardé le projet. Mais, ici, là, j'ai, on s'en souviendra, 20 000 personnes qui ont présenté, M. le Président, une pétition justement parce que ça fonctionnait. Si, pour la ministre, que j'aie retardé les travaux... si elle pense que j'ai retardé les travaux, tout ça est faux, je me suis exprimé au nom de la population qui était de Saint-Bruno.

Après ça, M. le Président, si vous me permettez, les maires de Saint-Bruno, les maires de Brossard... le maire de Brossard et maintenant le maire de Saint-Lambert, qui crient haut et fort au nom de leur population de pouvoir se retirer de l'agglomération. La ministre me disait tantôt: Je ne comprends pas la motivation que l'ADQ avait à défendre le projet de loi et à retarder le projet de loi. On ne retardait pas le projet de loi. Notre motivation, c'était défendre l'intérêt des citoyens.

Et hier, bien plus, hier... Là, on parle de quatre municipalités sur cinq, Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert, et, hier, M. le Président, j'ai reçu ? c'est justement hier, mais je ne pourrai pas... on va la déposer un petit peu plus tard ? une pétition à nouveau, mais maintenant de Boucherville, 5 000 noms de Boucherville. C'est un quart de la population, ça, M. le Président, 5 000 noms ? je les ai ici, on va les déposer un petit peu plus tard ? de Boucherville. Ça veut dire que, là, on a Saint-Bruno qui veut se retirer, Brossard qui veut se retirer, Saint-Lambert qui veut se retirer, la population de Saint-Bruno qui s'exprime, la population de Boucherville qui s'exprime, puis la ministre, elle me dit encore une fois que tout va bien puis que, tout le projet de loi, on devrait adopter ça de cette façon-là.

J'aimerais quand même rappeler, M. le Président, les résolutions du Parti libéral, 28e congrès des membres du Parti libéral, résolution 10, pour lui rappeler un peu ce qui a été dit là-dedans. Je vais vous lire le deuxième attendu ? parce qu'on parle toujours contre le PQ, là: «...le gouvernement péquiste, dans le cadre de cette réorganisation, privilégie la voie de l'intransigeance et du mépris des citoyens.» M. le Président, on n'a pas voulu écouter ni la population de Saint-Bruno, et maintenant ni la population de Boucherville, ni les maires, puis là on me parle que le Parti québécois... on parle d'intransigeance et de mépris du citoyen. Moi, je pense encore une fois que c'est du pareil au même. Parti libéral, Parti québécois, c'est du pareil au même: intransigeance, mépris du citoyen, pas voulu écouter ni les citoyens de Saint-Bruno ni les citoyens... Ce n'est pas important, les citoyens.

Une autre résolution du Parti libéral bien sûr que je vous lis, monsieur, un autre attendu: «...le gouvernement ne reconnaît pas les spécificités locales et le droit à la différence.» D'entrée de jeu, M. le Président, je vous ai dit que la fusion forcée a fait d'enlever l'entité à la population. Le Parti libéral, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il redonne une moitié d'entité. J'ai parlé tantôt d'un corps pas de bras, pas de jambes. Puis là on vient dire au Parti québécois qu'on a volé leur entité? Moi, je pense qu'ils ont fait la même chose. Du pareil au même. Parti libéral, Parti québécois, du pareil au même.

Je vais vous lire, M. le Président, un quatrième attendu de cette fameuse résolution puis j'invite la population à aller la lire parce qu'elle est intéressante. 28e congrès du Parti libéral du Québec, résolution 10: «Attendu que [les réorganisations municipale auraient] des effets certains sur les comptes de taxes [et] sur la qualité des services offerts aux citoyens.» M. le Président, depuis les défusions, allez vous adresser à la population des cinq municipalités de l'agglomération de Longueuil, il n'y a pas un citoyen, incluant Longueuil, qui va vous dire que son compte de taxes a baissé. Du pareil au même. Parti libéral, Parti québécois, du pareil au même.

n(10 h 50)n

Les services offerts aux citoyens: depuis que l'agglomération existe, il n'y en a plus, de services. C'est juste la ville centre, puis on charge les services, puis on charge les frais administratifs qui vont avec. Et là on vient me dire, pour un quatrième attendu, que le Parti québécois avait tort avec les fusions. Bien, le Parti libéral a ses torts, a joué à l'opportunisme politique, en 2003, puis c'est le résultat que ça a donné, M. le Président.

En aucun moment, M. le Président, la ministre n'a été capable de régler équitablement le problème de la gouvernance de l'agglomération de Longueuil. En aucun moment, elle n'a réussi à avoir un consensus avec les maires de l'agglomération de Longueuil. Je viens de vous le prouver: trois maires veulent sortir, la population de Boucherville, ça rejoint quatre municipalités quand même sur cinq. Quatre municipalités quand même sur cinq, M. le Président.

Puis, en plus de ça, dans ma première rencontre avec la ministre, j'avais demandé de pouvoir regarder la problématique des frais administratifs abusifs de la ville centre, bien sûr. La population se plaint que chaque fois qu'il y a un... Chaque fois que la population est chargée, c'est plus de 20 millions que la ville centre, la ville de Longueuil, charge à la population. Bien sûr que le PQ veut voter avec le Parti libéral, on comprend pourquoi: on protège bien sûr la ville centre. Bon, on a une députée... la députée de Taillon est dans la ville centre. C'est sûr que 20 millions de frais administratifs à la population, c'est intéressant pour sa municipalité, je comprends, M. le Président, mais en tout cas la population ne comprend pas de la même façon.

M. le Président, le bateau de la ministre coule à pic. Elle est toute seule à bord, et le bateau va couler. La population n'acceptera pas ça, M. le Président. Je lui lance ? et elle me l'a fait à son tour tantôt ? une dernière bouée, M. le Président, afin que la ministre refasse ses devoirs concernant l'agglomération de Longueuil, M. le Président. On le sait que, Québec, ça fonctionne, j'en suis satisfait, moi aussi; mais on sait que, Longueuil, ça ne fonctionne pas.

Les travaux de la commission ne m'ont pas convaincu, M. le Président, sur un éventuel partenariat entre les municipalités. On l'entend dans les journaux, on le voit en ce moment, la population continue à s'objecter. Les travaux de la commission n'ont pas convaincu non plus la population, qui crie haut et fort à l'injustice et qui ne croit pas sur une meilleure efficacité d'application de l'agglomération de Longueuil avec le dépôt du projet de loi n° 6. Les travaux de la commission n'ont pas convaincu ni les maires de Saint-Bruno, Saint-Lambert, Brossard, qui veulent quitter l'agglomération, sans préjudice bien sûr, mais qui ne sont pas d'accord avec le dépôt qui sera fait bientôt à l'adoption du projet.

Et encore une fois j'invite le Parti québécois à se rallier à l'ADQ sur une position... non sur une position stratégique, mais sur une position de défendre la population plutôt que jouer également, comme le Parti libéral, à l'opportunisme parce qu'on a un député puis on veut défendre l'intérêt d'une ville. Mais là il y a cinq municipalités et il y a population de cinq municipalités concernées qu'on doit défendre l'intérêt.

La ministre, M. le Président, laisse encore une fois beaucoup trop de blessés sur le champ de bataille, comme l'avait fait bien sûr le PQ avec les fusions forcées. D'ailleurs, je ne comprends toujours pas, comme je vous le disais tantôt, le Parti québécois d'agir également et d'abandonner la population, les citoyens de Boucherville ? Mme la députée de Taillon ? les citoyens de Saint-Bruno ? Mme la députée de Taillon. La population s'est exprimée. Moi, j'ai reçu tout près de 200 e-mails. Contraire à la ministre, moi, c'était tous négatifs envers le projet de loi n° 6. Je constate plutôt qu'on joue bien sûr à l'opportunisme politique afin de protéger Longueuil, qui sera la grande perdante bien sûr des frais administratifs récupérés par cette agglomération non fonctionnelle. Nous allons continuer, M. le Président, à prôner l'abolition du conseil d'agglomération de Longueuil, car rien ne laisse présager une équité viable pour la population et l'ensemble des municipalités concernées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Prévost. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon à s'exprimer.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de me prononcer, à l'occasion de ce rapport de la commission, sur le projet de loi n° 6, d'autant plus que c'est probablement une des dernières fois que je représenterai le Parti québécois comme porte-parole en matière d'affaires municipales, puisque ce n'est plus mon dossier. Mais j'aime le travail qui se termine, qui se termine bien. C'est un projet de loi dans lequel j'ai déjà passé, comme d'autres, bien des heures et bien des longs moments, parfois difficiles, de travaux parlementaires, donc ça me fait grand plaisir aujourd'hui de terminer le travail.

Cela dit, je ne peux pas m'empêcher de souligner, moi aussi, à quel point ça a été un long processus, et pénible processus. Et, s'il y a des gens qui doutaient encore que ce soit pénible de discuter de cette question-là en commission parlementaire, on n'a qu'à simplement reprendre exactement les propos du porte-parole de l'ADQ, qui a réussi, en 23 minutes, je crois, à ne pas toucher un mot sur le fond de ce projet de loi. C'est quand même extraordinaire. Ça fait 23 minutes, mais 23 minutes, ce n'est pas tellement long par rapport aux heures, et aux heures, et aux heures qu'on a passées en commission parlementaire.

Et, si vous voulez que je vous illustre le genre de contribution de l'ADQ en plus de ce qu'on vient d'avoir, donc qui reprend un processus avec des mécontentements que tout le monde connaît mais qui ne s'attarde pas une seconde à parler du fond de la question, alors nous avons eu droit, à d'autres moments, à la lecture du nom, du prénom et du lieu d'origine de pétitionnaires.

Travailler en commission parlementaire, ce n'est pas faire cela. On peut avoir des opinions divergentes, et, moi-même, là, je vais, dans mes quelques remarques, souligner des aspects sur lesquels on aurait aimé que le projet de loi aille beaucoup plus loin, mais il me semble qu'il faut au moins qu'on parle du sujet. Là, on n'est pas en train de se demander s'il y a adoption de principe ou pas du projet de loi, on est, après des heures et des heures, en train de faire le rapport des travaux d'une commission. Donc, on est dans une phase qui se termine ou qui devrait se terminer bientôt ? souhaitons-le.

Et je remarque que mon collègue député de Prévost n'a pas dit un seul mot du contenu du projet de loi, qu'il nous a fait déborder d'une semaine la fin des travaux parlementaires en Chambre. Alors, honnêtement, j'ai l'impression qu'ou bien il n'a rien voulu apprendre de ce qui s'est passé ou bien il saisit l'occasion simplement pour reprendre des vieilles ritournelles ? en espérant que le mot «ritournelles» soit parlementaire, ce que je croirais, quand même.

Bon. Je voudrais aussi insister sur un élément. Pendant qu'on travaille ici, il y a des gens qui attendent le fruit de nos travaux. Je parlais récemment au maire de Longueuil et qui me disait à quel point c'était difficile pour eux actuellement de prévoir le budget 2008 parce que les règles, tant que nous n'aurons pas finalisé nos travaux, ne sont pas connues. Alors, ils font un budget «comme si», en espérant que nous ayons terminé nos travaux, et puis en même temps ils se donnent des cordons de sécurité au cas où on n'arrive pas à les terminer dans des temps raisonnables. C'est une situation qui est intenable.

Vous comprenez bien que ce que nous faisons ici, aujourd'hui, nous aurions dû le faire avant l'ajournement de la Chambre en juin. Comme on a débordé d'une semaine nos travaux parlementaires, on revient aujourd'hui pour essayer de finaliser un processus. Et ce que je souhaite, c'est qu'on arrive à le terminer maintenant dans des temps raisonnables. Parce qu'il ne s'agit pas de savoir entre nous qui est le plus fin et qui peut prendre le plus de temps pour exprimer ses opinions. Ce dont il s'agit, ce sont des personnes qui ont besoin de savoir comment élaborer un budget en fonction des intérêts des citoyens et des citoyennes des agglomérations qu'ils représentent. C'est la même chose à Longueuil, c'est certainement la même chose aussi à Québec.

Vous me permettrez d'ailleurs d'en profiter pour rendre hommage à la mairesse Andrée Boucher, qui a été d'une grande contribution à l'occasion des travaux parlementaires parce que, bien qu'elle n'ait pas été dans l'assistance au moment où les travaux se faisaient, elle était en relation constante avec les acteurs et elle a contribué à ce qu'on trouve des solutions qui soient favorables et intéressantes pour la ville de Québec.

n(11 heures)n

Ça me permet d'ailleurs de faire peut-être une petite parenthèse sur ce que c'est qu'un travail en commission parlementaire. Le député de Prévost s'étonnait tout à l'heure d'avoir vu arriver des amendements. Bien, une commission parlementaire, c'est exactement ce que ça fait: ça prend un projet de loi et puis ça le bonifie au fur et à mesure avec des amendements, des amendements que la ministre pouvait apporter, des amendements que nous avons pu introduire. C'est ça, le travail de parlementaire. Ce n'est pas de faire des grands sparages pétition en main, c'est de faire un travail rigoureux, article par article, et d'amender. Oui, ça veut dire de transformer un projet de loi pour qu'il représente mieux les intérêts de la population.

Parlons maintenant un peu du fond, parce qu'honnêtement, avec les discours de l'ADQ, on était loin de toucher... enfin, on touchait le fond peut-être mais certainement pas le fond de la question. Je voudrais rappeler un certain nombre d'éléments qui sont dans le projet de loi et qui sont intéressants. L'idée d'avoir un seul compte de taxes. Je ne comprends pas que le député de Prévost n'ait pas repris cette idée que tout le monde s'accorde... Puis, dans ses pétitionnaires, il n'y en a certainement aucun qui est contre ça. Tout le monde s'accorde pour qu'il y ait un seul compte de taxes, modification importante par rapport à la décision antérieure concernant les agglomérations. Autre élément: le fait qu'il y ait, en conséquence, des quotes-parts qui soient versées par les villes membres à la ville centre... pardon, à l'agglomération. Là encore, les gens s'entendent sur l'idée qu'il y ait des quotes-parts. Il faut quand même reconnaître ce qui est un progrès quand il y en a un.

L'idée qui est très importante et qui est une amélioration par rapport à la situation antérieure, je pense que c'est une amélioration qui peut enlever des frictions, c'est l'idée d'avoir un partage de compétences qui soit beaucoup plus clair. Les villes membres voulaient avoir proche de chez elles des responsabilités, par exemple, touchant les réseaux artériels. Elles voulaient s'en occuper elles-mêmes. Elle ne voulaient pas que ce soit l'agglomération qui s'en occupe. Bon. Le projet de loi le permet. Par contre, tout le monde comprend que l'agglomération a intérêt à s'occuper de sécurité publique, de traitement des eaux usées, de service de police. Tout cela est contenu dans le projet de loi n° 6 que nous discutons aujourd'hui, et je pense qu'il n'y a personne qui s'élève contre les trois choses que je viens d'énumérer: un seul compte de taxes, des quotes-parts, partage des compétences.

Au Parti québécois, nous nous étions donné un certain nombre de principes en commençant les travaux, puis, en me préparant pour mon allocution, j'ai ressorti, dans mes papiers, les principes que nous nous étions donnés ? quand je dis «nous», c'est «Parti québécois» mais particulièrement les députés du Parti québécois qui sont sur la Rive-Sud et qui sont touchés par cette question d'agglomération. Nous disions: Il faut que le projet de loi favorise l'équité fiscale et le développement économique, et nous pensons que, oui, ce projet de loi permet d'avancer dans la bonne direction, en termes d'équité fiscale, avec ce système de quotes-parts versées par les villes membres à l'agglomération. Et, au plan du développement économique, qui est un des grands arguments des fusions et de l'existence des conseils d'agglomération... C'est un des grands arguments, c'est dire: Si nous voulons que la Rive-Sud se développe avec vigueur, qu'elle ait un poids politique important par rapport à la concurrence, qui n'est pas locale ? la concurrence, la concurrence maintenant est mondiale ? si nous voulons, M. le Président, qu'elle se développe avec un bon poids politique, il faut que les forces des gens se rassemblent. Donc, oui, le projet de loi n° 6 va dans ce sens-là.

Nous disions aussi: Il ne faut pas revenir purement et simplement en arrière. Moi, je vais vous dire, là, ça me désespère des discours comme ceux que j'ai entendus tout à l'heure: La solution, c'est revenir en arrière. Mais il n'y a pas l'ombre d'une solution dans ce qui nous a été évoqué par l'ADQ. C'est juste: Refaisons des pas en arrière. Mais la vie, là, elle ne peut pas aller comme ça, en arrière. La situation n'est plus celle d'il y a cinq ans ou d'il y a 10 ans; la situation, elle est celle d'aujourd'hui, avec des pas, je pense, qui vont dans la bonne direction. Et un discours qui cultive le passé comme si le passé était par nature idéal, c'est un discours qui ne nous mène à rien. Je veux dire, si, demain matin, il n'y avait pas ce projet de loi n° 6 et qu'on disait en conséquence au député de Prévost de nous dire comment vont fonctionner les municipalités, comment vont-elles fonctionner mais aussi pour que la Rive-Sud ait un poids politique et un poids économique importants, je ne sais pas ce qu'il nous dirait, on n'a jamais eu l'ombre d'une idée précise à travers son discours. Donc, pas revenir en arrière.

Aussi, soutenir les acteurs dans la recherche de solutions. Il y a un certain nombre d'acteurs importants... On peut bien nous sortir des pétitions... Et je respecte parfaitement les gens qui expriment leurs opinions à travers une pétition, nous en déposons, comme députés, régulièrement, et c'est très honorable. Cela dit, on ne peut pas gouverner uniquement sur la base de ce que contiennent des pétitions. Et les acteurs du milieu représentent... et je suis d'accord, moi, pour appeler ça aussi un large consensus, c'est-à-dire que la population représentée par l'agglomération de Longueuil, dans un large consensus, est en accord avec les pas qui sont franchis, aujourd'hui, par le projet de loi n° 6. Ce n'est pas l'unanimité, ce ne sera pas l'unanimité, il n'y a pas moyen parfois de réconcilier les contraires parfaitement. Ou alors on attend ad vitam aeternam et on ne fait rien, ou alors on abandonne ses responsabilités, et je pense que le gouvernement a raison de vouloir dire: Bien, avançons au moins dans la bonne direction.

Cela dit, nous avions un autre principe, puis je tiens à le rappeler parce que je crois qu'il peut permettre de comprendre l'ensemble de la question. Il y a la nécessité, comme je le disais, d'avoir un poids politique et un poids économique forts sur la Rive-Sud, mais il y a aussi la nécessité de respecter les particularités et les sensibilités de chacun. C'est pour ça que, dans le cas de la Rive-Sud comme dans le cas de l'agglomération de Québec, on a fait des aménagements qui permettent aux gens de conserver des pouvoirs par rapport à des domaines qui leur importent et qui sont des domaines dans lesquels ils veulent avoir des pouvoirs à proximité des besoins des gens. Ça, c'est respecter les particularités. Moi, je peux fort bien comprendre que des gens qui proviennent de Saint-Bruno ou des gens qui proviennent de Brossard ou de toutes les villes membres de l'agglomération de Longueuil veulent garder une couleur locale, veulent garder des prérogatives par rapport à leur vie commune localement, et donc nous n'avons pas à faire table rase de toutes ces particularités. Je pense qu'avec le projet de loi que nous avons en main il y a moyen de dire que ce principe est respecté.

Cela dit, tout n'est pas parfait, puis vous seriez étonnés que j'en arrive, aujourd'hui, à dire: Ce projet de loi, il règle la question des conseils d'agglomération. Je rappelle que c'est un projet de loi d'abord omnibus, alors il traite d'énormément de choses. Et c'est dans notre coutume d'avoir, en matière d'affaires municipales, des projets de loi omnibus qui en profitent pour régler, une ou deux fois par année, toutes sortes de questions touchant la vie des municipalités. Ce qui fait qu'on peut à travers ça, là ? et c'est ce qui a rendu nos travaux arides ? avoir à discuter de choses qui n'ont rien à voir avec les agglomérations, qui deviennent un chapitre dans cette loi omnibus. Et, à certains moments d'ailleurs, on avait l'impression de discuter de plein d'autres choses. On aurait préféré peut-être avoir un projet de loi portant spécifiquement sur les conseils d'agglomération, mais ce n'était pas le cas.

Ce qui est plus important, c'est qu'il manque... Moi, je dirais, pour prendre une image, il manque un pan de mur à l'édifice des conseils d'agglomération, il manque un vaste pan de mur: il manque le pan de mur de la question de la gouvernance. Le projet de loi n° 6 règle un certain nombre de questions qui vont dans le sens du consensus, c'est un fait. Alors, de penser que la ministre et le gouvernement libéral ont choisi d'emboîter le pas, c'est tout à fait légitime, c'est correct, et ça va dans la bonne direction. Mais, là où c'eût été peut-être plus courageux d'intervenir, c'est dans le domaine de la gouvernance. Parce que, là, si on attend que les gens s'entendent entre eux, si on met autour de la même table des acteurs qui à l'évidence, jusqu'ici, représentent des points de vue difficilement conciliables sur la gouvernance, si on attend qu'ils s'entendent, on peut attendre encore longtemps. Et on peut assister, pendant les mois qui viennent, de nouveau à des problèmes de blocage quant au fonctionnement des agglomérations.

n(11 h 10)n

Je souhaite donc vivement, tout en disant que le Parti québécois est en accord avec le projet de loi n° 6 et qu'il va voter en fonction de son adoption finale, il va voter pour, mais je souhaite donc ardemment... et je me fais la porte-parole des élus des agglomérations pour dire qu'il faut que la gouvernance soit aussi abordée. Et, s'il n'y a pas moyen que les élus, entre eux, s'entendent, il faudra que le gouvernement prenne ses responsabilités et éventuellement, donc, décide de la voie à suivre. Parce que, tant que cette question-là n'est pas réglée, ça crée des remous et ça fait qu'on va avoir régulièrement des gens qui vont revenir dans le décor avec des demandes comme le fait le député de l'ADQ, des demandes de revenir en arrière. Cessons de vouloir revenir en arrière, essayons de voir comment on peut marcher droit devant ensemble, et pour ça il faut toucher à la question de la gouvernance.

Je vais dire un mot tout de même pas très long, mais un mot tout de même, parce que la ministre m'a tendu la perche, sur le projet de loi n° 22. Il sera abordé plus tard, il concerne l'agglomération de Montréal, il sera abordé plus tard en travaux parlementaires. Ce n'est pas moi qui serai porte-parole à ce moment-là. Je souhaite d'avance à mes collègues beaucoup de plaisir dans les travaux qui s'ensuivront. Et je ne sais pas si ce sera aussi long que pour le projet de loi n° 6, mais enfin je les surveillerai discrètement à l'écran, là, pour voir comment ça se passe.

Cela dit, je dois quand même réitérer une chose que j'avais évoquée à l'occasion de nos travaux pour le projet de loi n° 6. À l'évidence, dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 22 dit précisément le contraire de ce que la ministre évoque pour faire passer le projet de loi n° 6, c'est-à-dire qu'il ne va pas dans le sens d'un large consensus. Autant il est vrai que, sur la Rive-Sud, on peut évoquer le large consensus pour dire qu'on doit aller dans telle direction, autant le projet de loi n° 22, ne serait-ce que par le tollé qu'il a provoqué et au coeur de l'agglomération de Montréal, ne va pas dans le sens d'un consensus. Je laisserai mon collègue porte-parole en matière d'affaires municipales étoffer cette question, mais c'est déjà ce que nous avions à l'esprit quand on a vu poindre ce projet de loi à la fin de la session. Et je dois donc déjà prévoir qu'il y aura des discussions probablement assez musclées pour accompagner la réflexion sur ce projet de loi.

Je voudrais toutefois terminer peut-être sur, bon, non pas ce qui manque dans le projet de loi n° 6, non pas les problèmes de perte de temps que nous avons eus en cours de route, mais je voudrais vraiment terminer en disant: Écoutez, nous sommes, aujourd'hui, au début de notre session parlementaire. Ce projet de loi, il a déjà franchi plusieurs étapes. La ministre a rappelé tout à l'heure le nombre d'heures où nous avons siégé en commission parlementaire. Il est temps de passer à son adoption, et je souhaiterais vivement... Et les gens que je côtoie régulièrement et qui attendent avec impatience de pouvoir dire: Nous allons faire notre prochain budget en nous appuyant sur ce projet de loi, ces gens-là aussi sont dans l'inquiétude et ces gens-là aussi sont pressés et ils ont raison d'être pressés. Je pense qu'il est donc de notre devoir, en tant que parlementaires, d'aller au bout. J'espère, j'espère vraiment que... tout en comprenant qu'ils sont en désaccord, et c'est leur droit d'être en désaccord, mais j'espère vraiment que les députés de l'ADQ n'auront pas de mesure d'obstruction, parce que ce projet de loi, il tient la route comme il est là, même s'il manque des morceaux, et il va améliorer la situation des gens des agglomérations concernées.

Je termine peut-être juste en disant: Ce que nous faisons ici, là, à travers nos débats, nos joutes parlementaires, nos prises de parole, nos études en commission sur des articles de loi, ce que nous faisons ici, là, même si le Parlement, c'est un endroit qui est, je dirais, dans une pièce fermée comme ça, c'est en lien direct avec la vie. Et, moi, je veux penser, à chaque fois que je prends la parole devant vous, M. le Président, en cette Chambre, que je ne le fais pas simplement en m'adressant à mes collègues des autres partis politiques, que je le fais d'abord en pensant aux gens qui vont vivre avec les décisions que nous prenons. Et je pense que, si nous prenons la décision d'approuver le projet de loi n° 6 en cette Chambre, nous améliorons le sort d'un grand nombre de citoyennes et de citoyens que nous représentons. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je me permettrai de dire quelques mots à ce moment de l'étude du projet de loi n° 6, étant donné que j'ai assisté aux travaux de la commission parlementaire à titre de membre invitée pour discuter particulièrement de la situation de la ville de Québec.

Nous avons essayé, comme l'a bien expliqué la ministre des Affaires municipales, comme parti politique, de tenter de réparer des choses. Et c'est tout à fait un des principes à partir desquels nous étions intervenus dès l'adoption du principe, c'est-à-dire que nous allions aborder cette commission parlementaire en essayant de réparer les dommages causés par les défusions dans la ville de Québec. Je répéterai ce que j'avais dit à ce moment-là, dès le début du débat, c'était que c'était la septième loi qui tentait de réparer les problèmes causés par les défusions. Alors, mon intention n'est pas de parler des problèmes, mais des types de solutions que nous avons mis d'avant-garde.

Quelques guides qui étaient extrêmement importants, qui s'appliquaient aussi à Québec dans cette commission parlementaire: pas de retour à la situation d'antan; favoriser l'équité fiscale ? il y avait un parc industriel, le parc industriel François-Leclerc, dont il allait être question pendant cette commission, alors nous allions essayer de travailler de ce côté-là; soutenir les acteurs locaux qui agissent de bonne foi dans la recherche de solutions. Et on se souvient de Mme Boucher, l'ex-mairesse de Québec, qui malheureusement est décédée entre les deux, entre la commission parlementaire et l'étape de ce projet de loi ? nous la saluons. Elle a été d'un apport important dans ce projet de loi. On a beaucoup parlé de ses actions. Alors, Mme Boucher avait accepté une entente avec les maires des villes défusionnées, entente qui avait été ensuite proposée par la ministre à travers le projet de loi. Alors, nous, ce que nous disions, c'est: Il y a une entente, nous devrons revoir, à l'intérieur du projet de loi, tous les termes de l'entente. Ensuite, respecter les particularités de chaque agglomération. Et à ce titre nous avons essayé de bonifier ? ma collègue de Taillon l'a bien expliqué ? tant les dispositions concernant la ville de Longueuil et, toujours à travers ces mêmes paramètres, tout autant nous avons essayé de bonifier les ententes concernant la ville de Québec.

Je tiens à rappeler que ce n'est pas la première fois que nous avons ce type d'attitude en commission parlementaire, et c'est ce que, je pense, les citoyens et citoyennes attendent de nous. Lors de la commission parlementaire précédente, le Parti québécois avait fait deux propositions, avait amené deux idées à la ministre des Affaires municipales. L'une de ces propositions était que, quand il y avait blocage, quand il y avait la mécanique de blocage qui est inscrite dans le processus de défusion des villes, c'est-à-dire que, quand il y a un blocage au conseil d'agglomération, il peut y avoir contestation des villes. Alors, on disait: Envoyez ça à la Commission municipale d'abord. Alors, ce ne sera plus à la ministre d'être une supermairesse mais à un organisme spécialiste en affaires municipales, indépendant des volontés politiques, qui pourra trancher. La ministre avait accepté cette proposition. L'autre proposition que nous avions amenée de façon constructive, c'était que, quand il y aurait blocage, au lieu de tout bloquer pendant que quelque chose était devant la Commission municipale, on ferait les dépenses, on pourrait aller de l'avant avec les travaux, la décision de la Commission municipale étant rétroactive quant au paiement des travaux. Ça a permis de débloquer des dossiers.

Alors, on a abordé cette commission parlementaire de la même façon, en disant d'abord pour Québec: Nous allons mettre tous les éléments de l'entente négociée par Mme Boucher dans le projet de loi. Alors, l'entente était ceci: Le parc industriel François-Leclerc, qui est situé sur le territoire de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures, allait revenir à la ville de Saint-Augustin. C'étaient les termes de l'entente. C'était un des termes de l'entente et c'était le seul terme de l'entente qu'on retrouvait dans le projet de loi. Voici ce que nous avons fait ajouter. Les autres termes de l'entente disaient ceci: En compensation, la ville de Québec allait recevoir 1,4 million de dollars par année. Alors, grâce à la bonne entente qu'il y a eu aussi entre le parti ministériel, la ministre des Affaires municipales et nous, comme opposition, nous avons introduit cet élément de l'entente, et dorénavant ce montant de 1,4 est fixé dans le projet de loi. Donc, la ville de Québec aussi voit une des parties de son entente dans ce projet de loi. C'était important.

Je tiens à dire que nous avons demandé, à la fin de la commission parlementaire, que ce montant soit même peut-être indexé au coût de la vie, à l'IPC. Évidemment, le gouvernement a refusé. Mais ça aurait pu être ainsi parce que, pendant ce temps, les revenus provenant du parc industriel François-Leclerc, qui va être sur la ville de Saint-Augustin, eux, ces revenus, vont aller en augmentant, puisque la valeur des terrains, des bâtiments et la valeur des entreprises va aller en augmentant et la valeur des taxes qui vont revenir à la ville. Mais, quand même, ce 1,4 million est entré dans le projet de loi.

n(11 h 20)n

Deuxièmement, nous avons demandé que l'abandon des poursuites et des recours contre la ville de Québec ou contre le conseil d'agglomération, plutôt, soit inscrit, et là il y a... Je pense que tout le monde était d'accord que ça devait être inscrit. Toutefois, il y a eu un problème. C'est qu'on a réalisé que, si on n'adoptait pas le projet de loi rapidement... C'est-à-dire, si on l'avait adopté au mois de juin comme c'était prévu, automatiquement, les recours, les poursuites, il y aurait eu obligation de règlement. Mais là, comme l'Action démocratique du Québec a décidé de ne pas participer aux travaux du projet de loi, comme l'opposition officielle a décidé de faire... je sais qu'il y a des mots non parlementaires, mais a décidé de ralentir les travaux en lisant des pétitions... C'est un fait, M. le Président. Je me rappelle du député de Portneuf qui lisait les noms d'une pétition. Bien, pendant qu'on faisait ça, on n'avançait pas le projet de loi puis on ne s'est pas rendus à l'adoption.

Bien, les poursuites et les recours, à ce que je sache, ils courent toujours, et je pense que, de ce côté-là... Je suis sûre que la ministre des Affaires municipales va pouvoir nous dire s'il y a encore des poursuites ou des recours qui sont attachés aux articles qui parlent de Québec, parce qu'on avait demandé qu'il y ait abandon des poursuites et des recours contre la ville de Québec. Si l'Action démocratique avait collaboré d'une façon plus preste, on aurait réussi à éviter tout cela, mais le débat existe encore. Je pense qu'il faut se poser la question: Y a-t-il encore des poursuites et des recours contre la ville de Québec à l'heure actuelle? Mais voyez le type de débat que, comme opposition, le Parti québécois, on a amené pour essayer de protéger l'ensemble du territoire de la ville de Québec et l'ensemble du territoire du conseil d'agglomération, donc L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures.

L'autre: éviter la concurrence. Puisqu'un parc industriel redevenait un équipement local, il fallait absolument vérifier que, dans le projet de loi, il n'y aura pas concurrence en matière de développement économique sur le territoire de Québec. C'est une ville de 500 000 habitants, c'est un petit territoire. Or, s'il y a eu fusion municipale, c'est justement pour arrêter d'avoir des compétitions entre villes en matière de développement économique. Là-dessus, il y a unanimité, mais les seuls qui ont fait des travaux là-dessus, c'est le parti ministériel et le Parti québécois... et la deuxième opposition. On n'a pas entendu un mot, pas un mot là-dessus de l'Action démocratique. Ils n'étaient pas là.

Il y a eu aussi une suggestion qui vient de la campagne électorale, qui vient du Parti québécois, qui a été adoptée par le parti ministériel, et on était très contents, c'est cette idée de revoir la liste des équipements collectifs et du réseau de voirie artérielle. Alors, nous avons essayé de traduire efficacement cette volonté, je pense, qui est partagée, encore une fois une de nos balises, une volonté qui était partagée par les maires à l'effet de revoir cette liste. Il y aura donc un comité qui va revoir les listes.

C'est sûr qu'à titre de parti d'opposition, nous, on aurait apprécié qu'il y ait deux comités. C'est-à-dire que le même comité va traiter à la fois des équipements collectifs, dont certains sont des équipements culturels, et de réseau artériel, et il y a là des compétences assez différentes, à ce qu'il nous a semblé. Nous avons plaidé pour qu'il y ait deux comités. Je pense qu'il faudra être vigilants dans l'avenir pour voir que le comité n'aura pas qu'une seule vision mais comprendra bien l'importance, pour toute l'agglomération, pour la ville de Québec, pour les citoyens de L'Ancienne-Lorette, pour les citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures, qu'il y a... l'importance qu'il y a... ? M. le Président, je suis très capable de lire l'heure ? toute l'importance qu'il y a de voir cet article... de voir à ce que ces choses soient traitées de façon différente, ce sont des spécialistes qui traitent de ces choses, et qu'il y ait une grande attention. De ce côté-là, comme opposition, nous serons vigilants autour des résultats qui proviendront de ces travaux sur la liste des équipements collectifs et du réseau artériel.

Alors, voilà, M. le Président. Nous avons amené de bonne foi des suggestions. Beaucoup ont été acceptées, de ces suggestions, et nous en sommes très fiers. Je pense que, quand la population nous a élus, c'est une population qui nous a élus pour travailler ensemble, et, à ce titre, M. le Président, nous avons non seulement dû, nous avons su travailler ensemble pour le bénéfice de la population et nous en sommes très fiers.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taschereau. Y a-t-il d'autres intervenants? Sinon, je vais procéder à la prise en considération du rapport.

Alors, est-ce que le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il est adopté? Alors, il est adopté. Alors, M. le leader.

M. Fournier: L'article 18, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, bien heureuse de reprendre la parole cette fois-ci sur un autre projet de loi, qui concerne la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles.

Alors, contrairement au projet de loi n° 6, M. le Président, nous avons fait un travail absolument extraordinaire en commission parlementaire, en particulier lors de l'étude détaillée des cinq articles que contient ce projet de loi n° 18.

Alors, toute chose étant relative, c'est, M. le Président, un petit projet de loi pour lequel le Parti québécois et nous avons déposé un amendement. En fait, on est venus corriger sur le plan technique l'amendement qu'a déposé le Parti québécois, et le sens de l'amendement est tout à fait correct, et l'ensemble des partis politiques y ont acquiescé, M. le Président. Alors, cet amendement qui a été déposé nous permettra, en commission parlementaire, d'étudier le règlement qui, lui, permettrait au projet de loi n° 18 de prendre force. Alors, c'est intéressant parce que ce projet de loi n° 18, M. le Président ? pour se remettre dans le contexte ? donne, confère un pouvoir habilitant, entre autres, au ministère des Affaires municipales et des Régions, au ministre des Affaires municipales et des Régions, quant à la possibilité d'adopter un règlement qui nous permettrait d'améliorer la sécurité de nos piscines résidentielles.

Et l'ensemble des commentaires qui ont été formulés à la fois du côté du Parti québécois, de notre côté et du côté de l'Action démocratique du Québec font en sorte que l'ensemble des parlementaires que nous sommes se sont tous entendus sur la pertinence, l'urgence d'intervenir pour améliorer la sécurité de nos enfants. Parce qu'il faut que vous sachiez, M. le Président, que le Québec malheureusement détient le record canadien du nombre de noyades que nous retrouvons chez nous. Et c'est précisément pour cette raison que j'ai choisi, comme ministre, avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres, du caucus, de déposer donc ce projet de loi qui, lui, a été précédé d'une initiative, d'une nouvelle initiative qui nous a permis, en juillet dernier, de lancer une vaste campagne de sensibilisation à travers le Québec, une campagne de sensibilisation qui va se déployer sur trois années.

Et cette campagne, M. le Président, heureusement elle a porté fruit parce que, cette année, il n'y a eu qu'un seul cas de noyade au Québec. C'est un cas très malheureux, j'ai eu l'occasion de le dire lorsque nous avons déposé le projet de loi n° 18 et lorsque j'ai eu l'occasion de discuter de son adoption de principe: c'est une petite fille, M. le Président, âgée de deux ou trois ans, à Val-d'Or, qui s'est noyée le 21 juin dernier. Dans le passé, nous avions, à chaque été, à peu près entre 11 et 13 cas de noyade qui, à peu près... en tout cas pour plus de la moitié, touchaient de jeunes enfants de un an à quatre ans. Alors ça, c'est nos petits bouts de chou, M. le Président. Et là on s'est dit: Assez, c'est assez. Il faut absolument prendre le taureau par les cornes et puis s'assurer de prendre des moyens agressifs pour changer la donne, M. le Président.

Et la campagne de sensibilisation vraiment est allée, quant à ses impacts, au-delà de nos espérances. Le ton de la campagne, quant aux messages radio qui ont été choisis, était le bon ton. Elle a permis de rejoindre les parents et surtout de s'assurer que les parents se questionnent eux-mêmes sur: Est-ce que ma piscine est sécuritaire? Est-ce que mes enfants sont en sécurité autour de ma piscine? Enfin bref, M. le Président, nous sommes très, très fiers du résultat en fait de cette campagne.

n(11 h 30)n

M. le Président, la semaine dernière, après la commission parlementaire, j'ai reçu un appel de Mme Louise Mirandette. Louise Mirandette, je pense qu'on la connaît tous ici, hein, c'est elle qui est venue nous voir l'année dernière. Elle a perdu une jeune fille de 13 ans dans un accident, en fait dans une piscine gonflable. Et Mme Mirandette a suivi attentivement... elle suit tous nos travaux. Puis je lui ai dit: Écoutez, Louise, lorsque notre travail sera terminé en commission parlementaire, je vais me faire un devoir de vous appeler. Et elle était très, très contente. Pour elle, M. le Président, elle a décidé d'enfourcher ce cheval de bataille qui est celui de sensibiliser les citoyens à l'importance d'améliorer la sécurité de nos piscines résidentielles. Et je lui ai dit: Un jour, Louise, tout ce que vous faites, vous ne l'aurez pas fait pour rien. Et c'est important de communiquer tout ça aux citoyens qui nous écoutent, M. le Président, parce que les gens voient souvent le Parlement un peu loin d'eux, hein? Les gens nous disent: Écoutez, on essaie de se faire entendre par notre député, par le gouvernement. Et les gens disent: Écoutez, c'est important qu'on puisse être entendus. Et là le fait que nous ayons une citoyenne qui ait, de son propre chef, décidé d'entreprendre une démarche, bien c'est venu, moi, personnellement, me chercher sur le plan humain, et mes collègues également ont été très touchés par le témoignage de Mme Mirandette. Et, à partir de ça, M. le Président, il y a une solidarité qui s'est développée à l'intérieur de notre équipe, et on s'est dit: Bien, pour Mme Mirandette, pour M. Lavoie aussi, qui est un jeune homme que j'ai rencontré, quadraplégique après avoir sauté d'un plongeon dans une piscine ? il s'est carrément fracturé la colonne, M. le Président, et il est dans un fauteuil roulant depuis ce temps-là ? alors pour tous ces gens-là, pour les parents qui ont perdu de jeunes enfants, pour des grands-parents également, on s'est dit: On a la chance et le privilège d'intervenir et on a aussi la responsabilité de poser des gestes concrets.

Alors, je suis très, très fière, M. le Président, parce que c'est le genre de projet de loi qui donne un sens à ce qu'on fait comme parlementaires, qui donne un sens, moi, personnellement, à ma vie parce que je me dis: En choisissant de mener des batailles comme celle que Mme Mirandette a livrée, en choisissant de l'accompagner et de livrer bataille avec elle, en bout de ligne, c'est toute la société qui va être gagnante de ce genre de geste que nous posons comme gouvernement. Parce que, M. le Président, la conjugaison de cette campagne de sensibilisation qui va se déployer sur trois années, l'adoption de ce projet de loi, éventuellement l'adoption d'un règlement va vraiment faire en sorte que, là, on sera mieux équipés pour vraiment diminuer et réduire le nombre de noyades et de décès qu'on retrouve au Québec.

Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, j'aimerais vraiment réitérer mes remerciements à l'ensemble de mes collègues, qui ont très bien travaillé en commission parlementaire, également vous dire que je suis très, très fière, là, de tout le travail qui a été fait, parce qu'il faut que vous sachiez que ce n'est pas la première tentative. Dans le passé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui occupait mes responsabilités aujourd'hui, a tenté de déposer un projet de loi, et finalement la démarche ne s'est pas matérialisée. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, je pense que, là, aujourd'hui, on a une seconde chance, hein, les parlementaires que nous sommes ont une seconde chance, puis, cette chance-là, on a décidé de la choisir tous ensemble et de la saisir.

Alors donc, à partir de ça, M. le Président, je peux certainement réitérer, auprès de mes collègues des autres partis politiques, l'engagement qui est inscrit dans la loi, mais mon engagement formel à travailler sur un projet de règlement qui va vraiment s'assurer de respecter aussi le citoyen. Parce que notre objectif, là, ce n'était pas d'avoir un règlement, M. le Président, qui sera accueilli comme un véritable coup de massue, là, par les citoyens, ce qu'on veut, M. le Président, c'est vraiment avoir une réglementation qui nous permette d'avoir un encadrement plus uniforme de ce qui existe actuellement, parce qu'il y a plus de 600 municipalités qui ont un règlement actuellement sur la sécurité des piscines résidentielles, puis c'est un règlement qui est déployé à différentes échelles, à différentes variables. Et là on s'est dit: Pourquoi ne pas assurer un encadrement un peu plus uniforme, et, si des municipalités souhaitent avoir dans leur règlement des dispositions qui pourraient aller au-delà du minimum de ce que nous pourrions prescrire par le biais d'un règlement qui pourrait être adopté, bien on s'est dit: Pourquoi pas? Pourquoi pas le permettre? Parce que, vous le savez comme moi, M. le Président, c'est dans les milieux urbains qu'on retrouve la plus grande densité de propriétaires de piscine, c'est aussi au Québec que nous sommes les champions des piscines hors terre.

Alors, c'est pour toutes ces raisons-là, M. le Président, vraiment qu'on souhaite créer des moyens, des dispositions qui vraiment, là, nous permettent et nous permettraient d'améliorer la sécurité de nos enfants, parce que je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que nos enfants, c'est assurément ce que nous avons de plus précieux au Québec. Et, à partir de ça, M. le Président, bien je suis très, très heureuse de faire partie d'une équipe qui a décidé vraiment d'enfourcher ce cheval de bataille là, qui est assurément un enjeu qui interpelle tous les Québécois ou à peu près, sans exception, M. le Président. J'en ai entendu beaucoup parler, de la campagne de sensibilisation que nous avons faite cet été, et c'est vraiment une campagne qui a été très, très bien accueillie.

Alors, M. le Président, j'ai très hâte de procéder, de vous revenir pour l'adoption finale du projet de loi n° 18, mais, en attendant, nous avons très bien travaillé en commission parlementaire, apporté un amendement avec lequel nous sommes très, très confortables. Alors, voilà. Merci encore une fois à l'ensemble des collègues. Et là je pense qu'on a fait un excellent travail, puis on continuera de le faire parce que je souhaite, M. le Président, que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, Mme la ministre et vice-première ministre. J'inviterais M. le député de Prévost à prendre la parole. Est-ce que, Mme la députée de Taschereau, vous prenez la parole sur cette question-là? M. le député de Prévost, vous avez 30 minutes.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je vais, moi aussi, dire merci à la ministre. Je pense que c'est la première fois qu'elle me félicite, là. Je vais prendre ça avec une grande gaieté.

Je pense qu'après un travail sur un projet de loi qu'on ne s'entendait pas le projet de loi n° 18 sur les piscines résidentielles bien sûr rejoint l'ensemble des parlementaires qui étaient assis alentour de cette table-là. Moi-même, M. le Président, ayant connu un ami qui est décédé dans une piscine hors terre, ayant une piscine aussi, une piscine creusée, et ayant également deux jeunes enfants de cinq ans et sept ans, on s'imagine toujours le pire. Et, même si on est quand même des parents responsables, bon, on s'imagine toujours avoir oublié une porte de clôture pour l'accès à la piscine, on se demande toujours, si on reçoit un téléphone, c'est quoi, notre réponse. Il y a toujours une possibilité. Même qu'on serait le parent le plus adroit, le parent qui ferait le plus attention, il y a toujours un moment où est-ce qu'on s'est demandé si on a toujours fait attention alentour des piscines.

Bien sûr, il existe plusieurs règlements des piscines, qui sont pour la plupart non uniformes mais qui sont quand même, je pourrais dire, d'une certaine sécurité, mais est-ce que l'application se fait? Tout là est la question. Et cette commission nous permettra bien sûr de rencontrer. La ministre nous a assurés de rencontrer tous les acteurs du milieu, qui nous permettra bien sûr de comprendre aussi les gens du milieu parce qu'on a des gens de la Croix-Rouge, on a des gens de plusieurs organismes qui connaissent la compréhension des problèmes qu'ils ont eus au cours des dernières années. On parle autant de piscines publiques que de piscines privées, hein? On a eu également des problèmes reliés aux piscines privées. Et bien sûr une noyade, c'est toujours une noyade de trop, M. le Président. C'est toujours dommage de voir un jeune et un moins jeune, là, dans tous les cas, se noyer quand on aurait pu peut-être avoir un encadrement différent.

Il faudra quand même, d'entrée de jeu, faire attention bien sûr, et la ministre l'a soulevé tantôt, de ne pas imposer un encadrement trop lourd, qui ferait en sorte bien sûr que toute la population devra défaire ces choses, mais bien sûr apporter une sécurité additionnelle, un standard uniforme. Quand quelqu'un achète une piscine, il aura des normes spécifiques à respecter, parce que, vous savez, M. le Président, plus de 300 000 piscines sont déjà existantes au Québec. Il faudrait penser, à savoir: Est-ce qu'on va rendre tout ça uniforme? De quelle façon on va apporter des encadrements ou des ajustements qui feraient en sorte que notre population bien sûr sera en meilleure sécurité? On peut toujours dire par contre que la vigilance d'un parent n'a pas autre place que la première place parce que, bon, malgré des mesures de sécurité qu'on peut apporter, la vigilance sera toujours ? et la ministre le disait tantôt, par une sensibilisation qu'ils ont faite au cours de l'été ? sera toujours... le parent sera toujours mis en contribution au niveau de la surveillance. Mais il reste qu'on peut quand même encadrer d'une façon plus uniforme, pour que la population se sente toujours obligée d'avoir le même standard, et non appliquer des principes de barrière où est-ce que le jeune peut passer en dessous, des principes de loquet où est-ce que ça ne ferme pas automatiquement, des principes de base, je pense, qui devraient être appliqués pour l'ensemble de la population, qui vont faire en sorte encore une fois de sauver des vies.

Mais je pense que nous aurons quand même des beaux moments à discuter parce que c'est quand même une vaste, une vaste... Comment je pourrais dire ça? Un vaste champ parce que, bon, les piscines creusées... On parlait tantôt de tremplins, hein, des jeunes qui peuvent se briser la nuque sur les tremplins. On parlait des clôtures, l'accès aux clôtures. On parlait de systèmes automatiques. On peut parler de formation aquatique aussi, M. le Président, parce que, bon, est-ce qu'on doit se pencher sur une formation aquatique chez nos jeunes? Est-ce que des normes de certification devront être faites sur les anciennes piscines qui sont installées? Quelle formulation on va apporter? Bon. Ce sera bien sûr la commission parlementaire ou les gens qui viendront s'exprimer sur le sujet qui feront en sorte que nous allons prendre sûrement une loi avec un encadrement plus uniforme, qui bien sûr sera appliquée au niveau des municipalités, qui fait en sorte que les municipalités seront bien sûr soutenues. Là, la ministre nous a bien dit que les municipalités seront mises dans le processus d'application d'un encadrement plus uniforme.

Vous savez, M. le Président, que, oui, donner des infractions, et tout ça, c'est intéressant, mais il faut quand même qu'une fois qu'on aura mis un encadrement uniforme elle soit appliquée. Parce que ce qu'on voit surtout, c'est... Même si j'en connais, j'ai connu une municipalité, puis, bon, on manque d'inspecteurs, on manque de ci, et les normes sont souvent écrites mais non respectées. Il faudra se trouver des solutions ou des façons de faire. Est-ce en achetant la piscine? Est-ce que les gens seront informés d'une autre façon? Il y aura une sensibilisation ? bien sûr, la ministre l'a dit tantôt ? d'une façon, pour les trois prochaines années, mais en même temps, comme je vous dis, il faudrait que tous les acteurs du milieu soient mis à contribution afin que la sécurité des piscines devienne bien sûr une priorité, là. Une vie sera une vie de sauvée de plus, M. le Président. En vous remerciant. Merci.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Prévost. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant... Je m'excuse. Il y a un autre intervenant?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais mettre aux voix le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles. Est-ce que la prise en considération du rapport est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Elle est adoptée. Alors, j'imagine que Mme Mirandette va suivre nos travaux et continuer de suivre nos travaux. Alors, je vais suspendre nos travaux à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Richard G. Gervais à l'occasion du lancement de la collection Richard G. Gervais qui se fera à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, cet après-midi. M. Gervais est notamment accompagné de son épouse, Mme Marie Chevrier, et de l'honorable Serge Joyal, sénateur à la Chambre des communes.

Je voudrais souligner également la présence de notre ex-collègue députée de Marie-Victorin, Mme Cécile Vermette.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article a, M. le président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre des Finances propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les coopératives de services financiers afin de permettre au conseil d'administration d'une caisse d'admettre une personne, même si elle a cessé de remplir les conditions relatives au lien commun entre les membres, lesquelles sont prévues aux statuts de la caisse. Il précise que le nombre de ces membres ne doit pas excéder les limites fixées par la fédération ou, en l'absence de celles-ci, 3 % des membres de la caisse.

De plus, ce projet de loi permet le versement de ristournes aux personnes qui ont cessé d'être membres d'une caisse au cours de l'exercice financier concerné.

Par ailleurs, ce projet de loi prévoit qu'une caisse doit tenir une assemblée extraordinaire à la demande de membres dont le nombre minimum est déterminé suivant les normes adoptées par sa fédération et qu'en l'absence de norme à cet effet ce nombre correspond à 2 % des membres de la caisse.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: L'article b, M. le Président.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, comme vous le disiez, le projet de loi n° 28, loi modifiant la Loi sur la conservation de la faune et la mise en valeur de la faune.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de prévoir la constitution, par le ministre, d'une table nationale de la faune et de tables régionales de la faune, lesquelles ont pour mandat de conseiller le ministre ou ses représentants régionaux sur toute question qui leur est soumise concernant la conservation et la mise en valeur de la faune, particulièrement dans les domaines du développement, et de la promotion, et de la relève en matière de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président. L'article c, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre des Transports propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi modifiant la Loi sur la Société des Traversiers du Québec et d'autres dispositions législatives.

Alors, ce projet de loi a pour objet d'assujettir la Société des traversiers du Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et d'introduire dans la loi constitutive de la société de nouvelles règles de gouvernance adaptées à celle-ci.

Ces nouvelles règles visent notamment la composition du conseil d'administration de la société, lequel sera composé de neuf membres, dont le président du conseil et le président-directeur général. De plus, le projet de loi distingue les fonctions de président du conseil d'administration de celles du président-directeur général de la société et prévoit les règles applicables pour leur nomination.

Par ailleurs, l'assujettissement de la société à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État lui rendra applicables de nouvelles règles concernant le fonctionnement du conseil d'administration, la constitution des comités relevant du conseil d'administration ainsi que la divulgation et la publication de renseignements. Le projet de loi comporte également des modifications relatives à l'administration de la société afin d'actualiser certaines dispositions, notamment en ce qui concerne les pouvoirs de la société.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il s'agit du rapport annuel de gestion 2006-2007 de l'Office des personnes handicapées du Québec, de la même période pour la Régie de l'assurance maladie du Québec, des rapports 2006-2007 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes pour Laval, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Laurentides et Outaouais, et les rapports de gestion pour les mêmes régions, Laval, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Laurentides et Outaouais.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je présente, M. le Président, la motion suivante:

«Que l'étude des rapports annuels de gestion 2006-2007 des agences de santé et de services sociaux de Laval, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, des Laurentides et de l'Outaouais soit déférée à la Commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de la Justice et Procureur général.

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Pour ma part, je vous informe qu'une liste de tous les documents déposés à l'Assemblée nationale est maintenant accessible sur notre site Internet, et ce, depuis le début de la présente législature. Dans le but de faciliter l'accès à l'information tant pour les parlementaires que pour les citoyens, je vous avise qu'une grande partie de ces documents pourra dorénavant être directement consultée dans le site Internet de l'Assemblée nationale. Désormais, en plus de la version papier, sera déposée à l'Assemblée une copie numérique de tout rapport annuel et plan stratégique des ministères et organismes. Je ferai de même pour les documents provenant des personnes désignées par l'Assemblée. À cet égard, je tiens à remercier les ministères et organismes publics pour leur participation à ce projet.

En plus de favoriser l'accès à l'information, le dépôt d'une version numérique de ces documents permettra à l'Assemblée de réduire de façon significative la quantité d'exemplaires requise des ministères et organismes, ce qui s'inscrit dans une perspective de développement durable. En terminant, il importe de préciser que seule la version papier demeure la version officielle de tout document déposé à l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Verdun, je vous remercie au nom de tous les membres de l'Assemblée.

Alors, dépôt de pétitions. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 774 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le parc national des Îles-de-Boucherville, situé aux abords de Montréal et de la Montérégie, est le troisième parc le plus fréquenté au Québec, avec plus de 250 000 visiteurs annuellement;

«Attendu que Desjardins Sécurité financière a procédé à la vente des terrains de l'île Charron limitrophes au parc national des Îles-de-Boucherville à un promoteur qui projette la construction de près de 2 500 logements;

n(14 h 20)n

«Attendu qu'un projet immobilier de cette nature détruirait un espace devenu un habitat naturel pour une population de cerfs de Virginie tout en fragilisant le parc national des Îles-de-Boucherville;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, au président du Mouvement Desjardins et au maire de Longueuil d'intervenir activement et concrètement pour arrêter ce projet et protéger perpétuellement la porte d'entrée du parc national des Îles-de-Boucherville par une réglementation et une solution appropriées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Taillon. Cet extrait de pétition est déposé. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 922 pétitionnaires. Désignation: résidents de la grande région de Montréal et de la Montérégie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le parc national des Îles-de-Boucherville, situé aux abords de Montréal et de la Montérégie, est le troisième parc le plus fréquenté au Québec, avec plus 250 000 visiteurs annuellement;

«Attendu que Desjardins Sécurité financière a procédé à la vente des terrains de l'île Charron limitrophes au parc national des Îles-de-Boucherville à un promoteur qui projette la construction de près de 2 500 logements;

«Attendu qu'un projet immobilier de cette nature détruirait un espace devenu habitat naturel pour une population de cerfs de Virginie tout en fragilisant le parc national des Îles-de-Boucherville;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Je demande à la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, au président du Mouvement Desjardins et au maire de Longueuil d'intervenir activement et concrètement pour arrêter ce projet et protéger perpétuellement la porte d'entrée du parc national des Îles-de-Boucherville par une réglementation et une solution appropriées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Laporte. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Avant de présenter la pétition, j'aimerais saluer la présence de M. Marcel Maheux, qui, grâce à son travail acharné et le manque de moyens logistiques, a réussi à déposer cette pétition.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 223 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous sommes pour qu'on redonne la liberté à nos jeunes comme elle existait dans notre jeunesse;

«Considérant que nous n'approuvons pas les cours donnés aux jeunes dans le domaine de la construction;

«Considérant que le métier s'apprend sur le chantier, avec des personnes compétentes;

«Considérant que le travailleur reçoit présentement environ 600 $ et qu'il est tanné de faire vivre les fonctionnaires de la CCQ et de la formation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, voulons que, sur 1 838 $ que son salaire coûte à l'entrepreneur, il lui soit versé 66,5 %, soit 1 222,27 $, comme dans le reste du Canada et non [seulement] 32,5 % comme au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Sud. Cet extrait de pétition est déposé. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Je souligne symboliquement l'existence de 6 000 signatures électroniques non recevables et je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 640 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le parc national des Îles-de-Boucherville, situé aux abords de Montréal et de la Montérégie, est le troisième parc le plus fréquenté au Québec, avec plus de 250 000 visiteurs annuellement;

«Attendu que Desjardins Sécurité financière a procédé à la vente des terrains de l'île Charron limitrophes au parc national des Îles-de-Boucherville à un promoteur qui projette la construction de près de 2 500 logements;

«Attendu qu'un projet immobilier de cette nature détruirait un espace devenu un habitat naturel pour une population de cerfs de [la] Virginie tout en fragilisant le parc national des Îles-de-Boucherville;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à la ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, au président du Mouvement Desjardins et au maire de Longueuil d'intervenir activement et concrètement pour arrêter ce projet et protéger perpétuellement la porte d'entrée du parc national des Îles-de-Boucherville par une réglementation et une solution appropriées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle en question principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, en août dernier, alors qu'au Québec s'amorçait un débat sur le juste équilibre qu'on doit avoir entre l'admission de nouveaux arrivants, d'immigrants, et les outils qu'on met à leur disposition pour l'immigration... pour l'intégration, pardon, des immigrants, le premier ministre avait réagi à mes questionnements par des gros mots, des procès d'intention, avait détourné finalement l'attention de sa responsabilité à lui, qui est de s'assurer d'avoir des politiques qui se tiennent, d'avoir des politiques où, si on agit d'une façon, hein, si on augmente les seuils, on met en place les efforts d'intégration proportionnels.

Au cours des dernières années, l'immigration a augmenté considérablement au Québec, pour atteindre 45 000 nouveaux arrivants. Le défi très exigeant de l'intégration, avec la mauvaise gestion de son gouvernement, avec la réduction des efforts d'intégration, a fait qu'on a vu, dans une commission parlementaire, au cours des dernières semaines, beaucoup d'organismes, beaucoup de gens de terrain venir dire qu'ils étaient au bout du rouleau, qu'avec les moyens qu'ils avaient ils ne pouvaient pas arriver à faire toute l'intégration qui était souhaitée.

Alors que son gouvernement propose, là, un rehaussement des seuils qui est considérable, un nouveau 10 000 d'augmentation des seuils, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'aujourd'hui son gouvernement n'a aucune stratégie, aucune politique spéciale d'augmentation des moyens d'intégration, et qu'ils sont complètement dans le vide là-dessus?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, ça me fait plaisir d'éclairer le chef de l'opposition officielle là-dessus, d'autant plus qu'il a pris soin de ne rien dire sur les seuils d'immigration dans sa question. Vous remarquerez qu'il n'a rien dit, puis il y a une raison pour ça, M. le Président: en 2003, il plaidait pour qu'on augmente les seuils d'immigration, et, l'été dernier, c'est lui qui a fait une déclaration pour dire: Au Québec, on en a assez, d'immigrants. C'était ça, la déclaration du chef de l'opposition officielle, et c'est la position qu'il continue de défendre aujourd'hui, malgré le fait que, sur une question aussi importante pour l'avenir du Québec, ça mérite qu'on ait un débat qui soit ouvert, qui soit intelligent.

On a fait une commission parlementaire là-dessus. La ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, comme le veut la loi, a fait une consultation là-dessus, M. le Président, pour justement consulter tout le monde sur les seuils d'immigration, et, nous, on s'est prononcés. Compte tenu des besoins, nous croyons qu'on doit en avoir davantage. On doit les intégrer en fonction de nos valeurs, on doit le faire aussi, M. le Président, parce que nos besoins, entre autres, dans les régions du Québec le commandent. Mais là-dessus, depuis 2003, le gouvernement n'a pas chômé, bien au contraire, on a augmenté le budget pour les services aux immigrants de 18,3 % par rapport à 2002-2003, moment où le Parti québécois était au pouvoir. Et, pour la sélection des immigrants, le budget a augmenté de 29 %. Pour la francisation, ça a augmenté de 17 %, M. le Président. Ça, c'est des gestes concrets qui ont été posés pour qu'on puisse justement intégrer les gens.

Maintenant, vous connaissez notre position là-dessus, M. le Président, vous savez où on se campe, nous, de ce côté-ci de la Chambre, sur la question de l'immigration, la part que nous attendons de la part de ceux et celles qui choisissent de venir construire le Québec avec leur coeur, leurs bras, leur intelligence. Ce serait intéressant aujourd'hui que le chef de l'opposition officielle nous dise si, lui, il a une position.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui, on a une position, et notre porte-parole l'a bien fait connaître. Mais ce qui est au coeur de notre position à nous...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! La réponse et la question précédentes ont été dans l'ordre, je vous demanderais la même collaboration. Votre question.

M. Dumont: Ce qui est au coeur de notre position à nous, c'est l'intégration. Et le premier ministre peut bien ici, à l'Assemblée nationale, se faire rassurant, les gens qui sont sur le terrain, ceux qui sont venus en commission parlementaire, les groupes qui la font, la francisation, l'intégration sur le terrain, ils disent qu'ils n'ont plus les ressources, ils disent que son gouvernement leur a enlevé les outils qui étaient nécessaires.

Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, comprend qu'il fait une augmentation spectaculaire des seuils sans les outils d'intégration?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, les outils d'intégration sont au rendez-vous. Mais je reviens sur la question. Si le chef de l'opposition officielle connaît la position de son parti...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Prévost, je vous rappelle à l'ordre. S'il vous plaît! La parole est à M. le premier ministre. M. le premier ministre.

n(14 h 30)n

M. Charest: Bien, merci, M. le Président. J'allais dire que, si le chef de l'opposition officielle connaît la position de son porte-parole, il pourrait peut-être la réitérer en Chambre, s'il la connaît. Je peux lui dire que le député de Taillon, qui, la semaine dernière, recommandait que le gouvernement coupe, quoi, bien au-delà...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Je vous reconnaîtrai. Quand vous voudrez vous lever, je vous reconnaîtrai. Je vous demande votre collaboration, mes chers collègues. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, merci, M. le Président. S'il connaît la position du député de Taillon, qui, en 2000...

Des voix: Chauveau!

M. Charest: ...Chauveau, excusez, qui disait qu'on devrait augmenter les nombres d'immigrants à 51 000 dès 2003 ? ça, c'était avant qu'il recommande de couper les revenus de l'État de 1 milliard de dollars ? là-dessus, M. le Président...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Oui. M. le Président, le premier ministre vient d'être sauvé par la cloche.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Mais est-ce qu'il peut...

Des voix: ...

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut reconnaître qu'on perd 35 % des travailleurs autonomes, des immigrants économiques, des travailleurs autonomes, on perd la moitié des immigrants entrepreneurs, on perd 80 % des immigrants investisseurs, qui ne restent pas au Québec, qu'il y a un problème d'intégration, que son gouvernement, comme dans d'autres matières, a été en mode négligence, et on attend des actions de sa part?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Là, M. le Président, le chef de l'opposition officielle confond les genres. Il faudrait qu'il s'interroge sur les messages que lui envoie à la population du Québec puis à l'extérieur du Québec là-dessus, parce qu'il y a un coût à l'intolérance dans une société, puis il y a un coût économique à l'intolérance dans une société, M. le Président, et le chef de l'opposition officielle devrait être le premier à en prendre conscience quand il écrit des belles lettres où il dit: Il faut lever le menton, il faut se battre pour notre identité. Il a recommandé quoi, lui, depuis ce temps-là? En 2003, il recommandait d'augmenter les seuils. Là, il dit le contraire, M. le Président. Il faudrait que le virevent se fasse une idée, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, sur l'autoroute 15, à Laval, une tragédie est survenue: une jeune femme de 34 ans a perdu la vie. Je connaissais personnellement la victime de cet accident tragique. Le plus triste dans ce drame, c'est qu'il aurait pu être évité. Déjà, deux rapports du coroner ont recommandé, et je cite: «Installer une barrière végétale ou une glissière au centre du terre-plein de l'autoroute 15, aux endroits où se trouve la courbe.» En fin de semaine, la ministre des Transports disait encore attendre le rapport du prochain coroner avant de décider de la suite des choses.

Ma question est donc simple: Après trois morts, deux rapports du coroner, combien de temps va-t-il falloir encore attendre pour que la ministre agisse afin d'assurer la sécurité des Québécois?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, dans un premier temps, je voudrais offrir mes condoléances aux familles de la victime. Et évidemment un accident avec mortalité, c'est toujours déplorable, c'est toujours regrettable, et je pense que les gens... tout le Québec peut imaginer la douleur, la souffrance qui est ressentie par ces familles-là. Alors, M. le Président, on attend un rapport de police pour déterminer les causes de l'accident.

Comme le disait le député, mais avec un peu de nuances, les rapports du coroner ont demandé au ministère d'étudier la possibilité de mettre des barrières végétales à cet endroit-là. Alors, les réponses du ministère, à deux occasions, M. le Président, ont été en se référant à des normes de sécurité américaines. Alors, on s'est référé à ces normes de sécurité pour définir l'intervention qui devait être faite. Maintenant, je veux dire au collègue le député de Blainville que des glissières flexibles seront installées d'ici quatre à huit semaines, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, permettez-moi de déposer les deux rapports du coroner.

Le Président: ...le dépôt des deux documents? Consentement? Consentement, M. le leader? Consentement. Les documents sont déposés.

M. Gingras: Et ma question, M. le Président, à Mme la ministre: Pourquoi avoir attendu trois morts avant d'agir?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, il n'y a pas personne qui a attendu, il n'y a personne qui souhaite qu'il y ait des décès sur le réseau routier du Québec. Alors, c'est vraiment malhonnête de prétendre qu'il y a des gens qui ont agi de mauvaise foi dans ce dossier-là. Alors, ce que je dis, M. le Président, c'est que les enquêtes du coroner ont suggéré d'étudier la possibilité...

Le Président: Oui. Question de règlement?

M. Proulx: ...j'ai entendu les mots «malhonnête». Vous comprendrez que ce n'est pas dans le lexique de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de faire attention, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, alors c'était une recommandation d'étudier la possibilité suite... On s'est référé... le ministère s'est référé à des normes de sécurité américaines. Maintenant, M. le Président, on constate qu'il y a une problématique qui persiste. Alors, il y aura des glissières de sécurité, des glissières flexibles de sécurité qui seront installées sur 6 km, là où il y a eu les lieux de l'accident. Alors, M. le Président, on va agir, puis on va agir très rapidement dans ce dossier-là.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. En réduisant comme il le fait les budgets et les ressources au ministère de l'Immigration ? parce que, dans les chiffres que nous avons, nous, ils n'ont pas augmenté, mais, de 2003 à 2008, il y a eu une baisse de 129 à 111 millions, M. le Président ? en fait le premier ministre crée deux classes de citoyens: ceux qui arrivent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la chef du deuxième groupe d'opposition. Je vous demande votre collaboration.

Mme Marois: Le premier ministre, M. le Président, crée deux classes de citoyens: ceux qui arrivent et parlent français et ceux qui ne le parlent pas. Or, selon les chiffres de son propre ministère, depuis 10 ans, c'est 180 000 personnes qui sont arrivées au Québec sans aucune connaissance du français. C'est plus que la population de Sherbrooke, de Trois-Rivières ou de Lévis. Avec la nouvelle augmentation, on vient d'annoncer, et selon les propres prévisions du ministère de l'Immigration, qu'au cours des 10 prochaines années ce sont 210 000 nouveaux arrivants qui se présenteront au Québec sans avoir connaissance du français. C'est presque autant que les villes de Gatineau ou de Longueuil.

Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à vouloir créer deux classes de citoyens en réduisant les moyens nécessaires à leur intégration?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Excellente question, M. le Président! D'ailleurs, le budget, cette année, est de 130 millions de dollars, au ministère. Je peux répéter les chiffres: pour les services aux immigrants, on a augmenté globalement les budgets de 18,3 % par rapport à 2002-2003; pour la sélection, 29 % depuis 2003; pour la francisation, de 17 % depuis 2003.

Il n'est pas question d'avoir des citoyens de première ou de deuxième classe. Ça, c'est votre projet à vous. C'est le projet du député de Taillon, M. le Président, d'avoir des citoyens de première et deuxième classe. Je peux tout...

Des voix: ...

M. Charest: De Charlevoix.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci, M. le Président. Vous avez compris que Taillon, Charlevoix, c'est la même chose. Et, M. le Président, son projet est à ce point dénoncé qu'on l'a même décrit comme étant de nature bolchevique, dans le journal La Presse, aujourd'hui, par Patrick Lagacé. Vous n'aimez pas le journal La Presse? Peut-être que vous aimez mieux le journal Le Devoir. Michel David, vendredi, disait que c'était une approche soviétique, M. le Président. S'il y a une chose... C'est vrai que c'est moins pire, être soviétique, que bolchevique, M. le Président. Il reste toujours que c'est le Parti québécois, ça. Ça, c'est le passé, et les Québécois ne retourneront pas en arrière, M. le Président, aux formules que nous propose le Parti québécois, et surtout pas la députée de Charlevoix. Jamais on n'acceptera, au Québec, qu'il y ait des citoyens de première et de deuxième classe. Jamais on ne reviendra au Parti québécois puis aux vieilles formules, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la deuxième chef du groupe d'opposition.

Mme Marois: Est-ce que le premier ministre, qui a sûrement entendu son ministre des Affaires intergouvernementales juger qu'il y avait beaucoup d'aspects intéressants dans les projets de loi que nous avons déposés la semaine dernière, est-ce que le premier ministre, puisqu'il semble avoir des oppositions, est prêt à débattre de la constitutionnalité des lois que nous avons déposées et qui concernent l'identité, à en évaluer toutes les mesures proposées et à procéder à une consultation en commission parlementaire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, on va se faire un cours de législateur 101. Qu'on soit député à l'Assemblée nationale, qu'on travaille en commission ou à l'exécutif, M. le Président, avant de présenter un projet, hein, c'est l'abc de la politique, on vérifie la légalité de nos projets, on vérifie la constitutionnalité des projets avant de les déposer. On n'est pas ici pour faire des tests, M. le Président, quand on joue avec l'avenir...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande, s'il vous plaît, chers collègues, le respect du droit de parole de chacun des parlementaires. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président... M. le Président, être le deuxième chef de l'opposition à l'Assemblée nationale, ce n'est pas une école pour devenir chef de l'opposition officielle. On ne vient pas ici pour apprendre, on vient ici poser des gestes concrets, puis on les vérifie avant de les déposer à l'Assemblée.

Le Président: En question principale, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Nous avons pris la peine de préparer avec attention et nous avons consulté pour présenter un projet de loi solide, sérieux.

Ce que je demande au premier ministre du Québec, s'il est si convaincu de sa position, j'imagine qu'il ne doit avoir aucune objection à la mettre au jeu, M. le Président. À ce moment-là, il va accepter. Je ne lui demande pas de présenter le projet de loi, je lui demande qu'il en débatte dans une commission parlementaire, et nous entendrons tous les constitutionnalistes qui souhaitent s'y présenter. Nous pourrons même consulter la commission des droits et libertés de la personne. Il me semble que ça fait partie des règles du jeu de la démocratie que nous pratiquons dans cette Assemblée, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Mais, les règles du jeu, M. le Président, c'est que la deuxième chef de l'opposition officielle doit au moins faire ses devoirs avant de proposer n'importe quoi à l'Assemblée nationale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Charest: Maintenant, si elle est en train de nous dire qu'elle veut reculer, ce qui serait tout à fait normal dans les circonstances, hein, tout le monde s'attend à ce qu'elle recule, je ne m'en étonnerais pas, mais qu'elle ne demande pas au gouvernement du Québec puis aux Québécois de faire leurs devoirs à leur place.

Mais je vais lui donner un autre exemple du brouillon qu'elle a présenté à l'Assemblée nationale. Dans les notes d'introduction du projet de loi sur l'identité québécoise, elle dit, dans les notes explicatives, au dernier paragraphe: «Enfin, il prévoit l'adoption de dispositions visant à favoriser l'intégration [de] ressortissants étrangers...»

Or, des ressortissants étrangers, ce n'est pas des immigrants reçus. Mais ces deux mots-là trahissent l'état d'esprit du deuxième parti de l'opposition officielle. En d'autres mots, ce n'est pas des Québécois qui viennent s'intégrer chez nous dont ils veulent parler, ils parlent des étrangers, des étrangers, à un point tel où ils l'ont écrit dans leur projet de loi puis les notes explicatives, là où ils auraient dû parler d'immigrants reçus. Allez refaire vos devoirs, ce que vous avez présenté aux Québécois, M. le Président, est inacceptable, et on ne se fera pas, de ce côté-ci de la Chambre, des complices de ce que vous proposez. Si vous voulez des complices...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le premier ministre refuse de débattre des valeurs fondamentales auxquelles nous faisons référence dans la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, madame. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la chef du deuxième groupe d'opposition.

Mme Marois: ...l'égalité hommes-femmes, la laïcité des institutions publiques, la primauté du français au Québec? Ce que j'invite à faire le premier ministre, M. le Président, c'est simplement de débattre calmement de cette loi dans nos institutions démocratiques, à l'Assemblée nationale du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire à l'Assemblée qu'il n'est pas question pour nous de reprendre un brouillon de projet de loi que la deuxième opposition n'a même pas pris la peine de vérifier avant de le déposer à l'Assemblée nationale du Québec. On est vraiment, là, dans l'abc de la politique. Avant de déposer un projet de loi, il faut vérifier sa constitutionnalité, il faut vérifier si elle respecte la règle de droit, si...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Maintenant, ils se sont inscrits dans une course à finir avec l'ADQ sur ces questions-là; bien, tant mieux pour eux. De ce côté-ci de la Chambre, on les connaît, nos valeurs. On a l'intention de gouverner en fonction de ces valeurs que nous connaissons et dont nous nous faisons les protecteurs et la promotion de l'identité. Alors, en attendant, quand vous aurez mieux fait vos devoirs, bien vous reviendrez devant l'Assemblée.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauce-Sud.

M. Grondin: Beauce-Nord.

Le Président: Beauce-Nord. Excusez-moi.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ce n'était pas loin.

M. le Président, les victimes de l'effondrement du viaduc de la Concorde vont recevoir 1,6 million en indemnités de la Société de l'assurance automobile du Québec. Le jeune Gabriel, 9 ans, s'est retrouvé orphelin à la suite de cette tragédie. Sa tante écrivait récemment, dans une lettre qui a ému tout le Québec, je la cite: «Le soir venu, au coucher, il s'arrête et il sent sa peine monter, son anxiété l'étouffer et l'horrible manque de [sa] maman Sylvie et de [son] papa Jean-Pierre.» Gabriel aura droit à une indemnité de 300 000 $, soit un peu moins que les honoraires du président de la commission chargée d'enquêter sur cette tragédie, qui a coûté plus de 6 millions.

Comment la ministre peut-elle dormir, le soir, devant autant d'injustice?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais de faire attention à vos propos, M. le député. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, sincèrement, là, c'est inadmissible, ce que je viens d'entendre. Comme s'il y avait quelqu'un ici qui avait souhaité cette tragédie-là, au Québec. Alors, franchement, là, on devrait avoir un plus grand respect pour ces personnes-là. Alors, M. le Président, évidemment l'effondrement, c'est une tragédie qui a touché... une grande tragédie humaine qui a touché beaucoup de familles au Québec, qui a touché tous les Québécois et les Québécoises. Alors, M. le Président, je pense que, tous autant que nous sommes, nous sommes sensibles à la situation.

Maintenant, M. le Président, ces victimes-là ont été assurées par le régime du «no fault», le régime de la Société d'assurance automobile du Québec, qui a été mis en place justement, M. le Président, parce qu'à l'époque il y avait beaucoup d'iniquité. Il y a jusqu'à 30 % des personnes qui ne recevaient pas d'indemnité. Alors, ce régime-là a été mis en place, c'est un consensus social au Québec, c'est un consensus social également à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Il n'est peut-être pas parfait, M. le Président, mais c'est le plus juste et le plus équitable pour l'ensemble des victimes de grandes tragédies.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Sud... Beauce-Nord.

M. Grondin: Beauce-Nord. M. le Président, est-ce que ce serait possible, comme gouvernement, d'avoir une approche un peu moins bureaucratique et un peu plus humaine envers des cas semblables qui arrivent ces temps-ci?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, l'approche humaine la plus responsable qu'on pouvait avoir comme gouvernement, c'est de mettre en place une commission d'enquête publique avec des experts compétents en la matière pour faire la lumière sur les événements, déterminer les causes et faire des recommandations au gouvernement. Alors, la commission a fait son travail de façon tout à fait extraordinaire, un travail très laborieux avec des experts. Maintenant, il nous a remis ces recommandations-là, et notre devoir à nous, notre responsabilité, c'est de tout mettre en place, tout mettre en oeuvre pour qu'une telle tragédie ne se reproduise plus au Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. On apprend aujourd'hui qu'au Québec on refuse d'embaucher des nouveaux policiers, et les raisons invoquées sont les suivantes: le système de justice va être embourbé, il va y avoir trop de criminels en prison pour les places qu'on a. Puis on dit également que les patrouilles de police et la visibilité des policiers n'affectent en rien la criminalité. Puisque l'on refuse l'embauche de nouveaux policiers, on laisse les criminels dans la rue, on laisse les municipalités s'occuper, avec des agences privées, de leur sécurité, on laisse monter la criminalité contre les personnes de 15 % dans les 10 dernières années pendant que, le reste du Canada, ça diminuait.

Eh bien, est-ce que c'est ça, le plan en sécurité publique du gouvernement libéral?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. D'abord, je dois dire que nous ne sommes pas du tout défavorables à ce qu'il y ait ajout de nouveaux policiers au Québec. D'ailleurs, le gouvernement du Canada a fait une proposition en ce sens. Maintenant, nous voulons discuter avec ce gouvernement quant au financement d'un certain nombre de mesures. Parce que non seulement, M. le Président, nous voulons avoir de nouveaux policiers, et ça prend normalement environ quatre ans avant qu'on ait justement de nouveaux policiers sur le terrain, si on tient compte de leur formation, si on tient compte de tous les stages auxquels ils doivent se soumettre, mais, M. le Président, d'ici ces quatre années-là, nous voulons aussi combattre, nous, les gangs de rue, nous voulons combattre la contrebande sous toutes ses formes, nous voulons combattre le trafic de drogue, nous voulons combattre donc le port illégal d'armes à feu, nous voulons également avoir des interventions en ce qui concerne tout ce qui se fait sur Internet. Alors, pour ce faire, M. le Président, nous voulons négocier avec Ottawa des arrangements financiers qui nous permettront non seulement d'avoir, dans quatre ans, de nouveaux policiers, mais, d'ici là, d'avoir une intervention beaucoup plus efficace en termes de sécurité publique et de lutte contre la criminalité au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Est-ce que le ministre sait que ça fait deux fois qu'on annonce la lutte aux gangs de rue et qu'aucun sou n'est rendu sur le terrain? Est-ce qu'il réalise qu'au Québec, là, il y a seulement 30 agents de la Sécurité du Québec pour faire tout le Web, que 20 % des pages pornographiques sur le Web, soit 80 millions de pages, le sont sur la pédophilie, qu'un enfant sur cinq, lorsqu'il entre sur Internet pour discuter, est sollicité par des... on le sollicite sexuellement, que le crime organisé utilise le Web pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, dans le fond, la députée de Lotbinière ne faisait que répéter tout ce que j'avais identifié comme priorités dans ma première réponse: la cybercriminalité, la contrebande d'armes, le trafic de drogue, la lutte aux gangs de rue. Mais, M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on ne laissera pas d'argent sur la table par rapport à Ottawa, mais tout cela va se faire aussi dans le respect de l'autonomie du Québec. L'autonomie du Québec, là, c'est dans les faits concrets qu'on défend cela, pas rien que par des bons discours comme ceux que le chef de l'opposition officielle a prononcés à Toronto.

Le Président: En question principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Oui. M. le Président, jeudi dernier, la ministre des Affaires municipales s'est ingérée dans les affaires internes de la Fédération québécoise des municipalités et elle a pris le parti des grandes villes en relançant le débat pour qu'il y ait une seule union municipale, alors que les deux unions et leurs membres ont déjà tranché cette question-là à plusieurs reprises.

Après plusieurs débats de structures sous ce gouvernement-là, entre autres suite à la formation des CRE, voilà que la ministre veut lancer un nouveau débat de structures plutôt que de travailler en étroite collaboration et en collégialité avec les deux unions en place. Il y a à peine un mois pourtant, le premier ministre du Québec, son premier ministre, disait, et je le cite parce que j'étais là: «Avec nous, vous savez ? il parlait au monde municipal ? à quoi vous attendre: Respect. Partenariat. Collaboration.» Puis, avec nous, ça va bien, tout va bien, il n'y a pas de trouble. Puis, avec les municipaux, là, il n'est pas à 20 % dans les sondages. Alors, c'est comme ça que je travaille avec le monde municipal, disait-il.

Alors, la question est très simple: Est-ce que la ministre peut nous expliquer le pourquoi de ce nouveau débat, complètement inutile...

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. J'espérais, je souhaitais avoir une question comme celle que nous pose notre collègue d'Abitibi, M. le Président, et lui dire ceci: M. le Président, loin de moi l'idée de vouloir fusionner les unions municipales, au Québec, parce que les fusions forcées avec le milieu municipal, ça, c'est l'histoire du Parti québécois, et on a accepté, comme gouvernement, de ne pas jouer dans ce film-là, M. le Président. On est très, très fiers de ça.

Et, M. le Président, on est aussi très, très fiers de tout ce qu'on a fait avec le milieu municipal. Je pense à l'entente sur le partenariat fiscal et financier, la Politique nationale de la ruralité, 280 millions de dollars. Et, la semaine dernière, M. le Président, l'annonce faite par notre collègue: le gouvernement du Québec répond à un appel formulé par le milieu municipal de reprendre la propriété, l'entretien et la gestion de 4 400 ponts municipaux au Québec, M. le Président, rien de moins. Et, en terminant, M. le Président, pour instruire notre collègue, ça me fait très plaisir de remettre, avec le consentement de cette Assemblée, la transcription intégrale de la réponse que j'ai livrée aux journalistes, et bien sûr il se rendra bien compte que mes propos ont été largement interprétés par le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. En question complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Bien, je veux bien qu'il y ait une rétractation, mais...

Des voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, je veux bien qu'il y ait une rétraction...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: C'est ce que je pensais, que j'avais la parole, alors j'essayais de l'utiliser. Comment se fait-il alors que la réaction de la Fédération québécoise des municipalités, et je cite: Non à la fusion forcée des associations municipales... J'ai inventé ca? J'ai rêvé ça? J'ai rarement vu un communiqué si dur, si difficile pour la ministre des Affaires municipales. Donc, je veux bien... Dès le lendemain. Si c'est le cas, si c'est effectivement le cas puis il n'a aucunement l'intention... pourquoi avoir posé un geste qui semble indiquer très clairement que la ministre a...

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, là, c'est n'importe quoi, là. Je sais quand même ce que je dis, là. Je viens de déposer la transcription intégrale, le verbatim intégral de la réponse que j'ai livrée aux journalistes, M. le Président.

La question des fusions municipales forcées, c'est l'histoire du Parti québécois. Et on se souviendra tous que le chef de l'opposition officielle était dans le même autobus que le Parti québécois pour la question des fusions municipales forcées, M. le Président, et...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, madame...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Hull, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Hull, s'il vous plaît. Premier rappel à l'ordre. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je trouve ça déplorable de la part de notre collègue, qui a une très longue expérience en cette Assemblée, là, de faire le jeu finalement, là, de mettre en opposition les unions les unes contre les autres, parce que ce n'est pas notre objectif à nous, puis ce n'est pas dans ce film-là qu'on a accepté de jouer, d'une part.

D'autre part, M. le Président, d'autre part, M. le Président, c'est le président lui-même de la FQM qui nous disait il y a quelques...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. On peut lire dans le dernier rapport d'Hydro-Québec que la vérification interne au sein de la société d'État obéit à un standard élevé. On nous parle d'un processus de vérification et d'optimisation qui vise à assurer l'efficacité, l'efficience et la rentabilité des exploitations. Mais, quand un vérificateur interne souligne que les règles et les principes de saine gestion n'ont pas été respectés, savez-vous ce qui se passe, M. le Président? Savez-vous ce qui se passe? Le président-directeur général, Thierry Vandal, le remercie pour son beau travail et le renvoie chez lui avec un an de salaire.

Est-ce que le ministre responsable d'Hydro-Québec peut nous assurer que le vérificateur général qui a été remercié, M. Michel Gourdeau, ne travaillait pas sur un autre dossier peut-être trop sensible avant son congédiement?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Si l'ADQ veut jouer avec des sous-entendus, puis des hypothèses, puis des peut-être, si vous avez des choses à dire, votre première responsabilité comme parlementaires, c'est de les dire, les déposer, puis on va vérifier. On ne peut pas savoir des choses que vous prétendez savoir, qui sont peut-être des hypothèses qui n'ont aucun fond.

Les raisons pour lesquelles il y a eu la décision d'Hydro-Québec de limoger le vérificateur général, il y a eu la mise en place d'un comité de vérification, à l'interne du conseil d'administration, indépendant, qui a regardé certaines allégations que le vérificateur interne avait amenées, qui se sont révélées fausses et qui ont donc amené certaines décisions de la part du conseil d'administration. Et, en ce qui a trait aux allégations de juin passé, le Vérificateur général est passé et a émis ses recommandations, qu'on a suivies. Et, dans le cas du vérificateur interne actuel qui a été remercié, c'est une décision du conseil d'administration d'Hydro, du comité de vérification qui avait été mis en place parce que cet individu-là soupçonnait des choses, disait des choses qui, après vérification externe, ne se révélaient pas fondées. Alors, faites attention avant d'amener des hypothèses puis des sous-entendus, on a tout vérifié, et tout est fait dans les règles par un comité indépendant qui a pris cette décision-là chez Hydro-Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre peut-il nous assurer que le prochain vérificateur général d'Hydro-Québec jouira de toute l'indépendance nécessaire lui permettant d'assumer efficacement ses fonctions?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: Je veux juste, M. le Président, rappeler un petit jeu qui est assez dangereux de la part de l'ADQ: dans la première question, il laisse entendre que peut-être il y aurait des dossiers sur lesquels il travaillait. C'est drôle, après qu'on ait répondu, il ne laisse plus sous-entendre rien. Faites attention quand vous lancez des choses sans fondement, ça peut se revirer contre vous.

Deuxièmement, on peut donner la garantie que, oui, tout, chez Hydro-Québec, est fait pour qu'il y ait des vérifications qui soient transparentes, indépendantes, autant à l'interne, à l'externe, vérifiées même par le Vérificateur général, chose qu'en passant le deuxième parti d'opposition n'était pas d'accord il y a quelques années. Tout est fait pour que les gens aient la marge de manoeuvre pour faire leurs vérifications. Mais, quand il s'avère que quelqu'un malheureusement laisse entendre des choses qui s'avèrent fausses pour nuire à l'entreprise, bien là, effectivement, il y a des mesures qui sont prises.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci, M. le Président. Le 29 août dernier, le ministre des Ressources naturelles a aboli le conseil de mise en oeuvre du rapport Coulombe. Alors que la crise forestière est loin de se résorber, l'abolition de cet organisme envoie un bien mauvais signal, surtout que le ministre a été incapable d'expliquer cette décision.

M. le Président, doit-on comprendre par ce geste que le ministre des Ressources naturelles est en train de tabletter le rapport Coulombe? Et, si tel est le cas, qu'est-ce que le ministre compte faire des 30 recommandations du rapport Coulombe qui ne sont toujours pas mises en oeuvre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: J'ai combien de temps? 1 min 15 s? Bien là, écoutez, M. le Président, là, c'est le bout du bout, là. Le Parti québécois, là, qui a nié... le leader du deuxième parti de l'opposition qui a nié pendant des années qu'il y avait surexploitation de la forêt québécoise dans le temps où vous donniez du bois que vous n'aviez pas, on met en place le rapport Coulombe qui arrive avec une série de recommandations, dont une de réduire les possibilités forestières parce que vous étiez allés trop loin, vous donniez du bois que vous n'aviez pas, de 20 %, on l'a mis en place, on est rendus à au-delà de 70 % des recommandations de suivies, puis là ils viennent nous dire: Vous allez tabletter le rapport Coulombe. C'est vous autres qu'on devrait tabletter, pas le rapport Coulombe.

Mais là ce n'est pas rien, là, M. le Président, en plus la députée qui se lève pour poser la question, elle est allée dire en Mauricie qu'elle, sa solution, c'était de maintenir la possibilité forestière et de continuer à alimenter les usines. Vous voulez encore continuer à donner du bois que vous n'avez pas. Et, sur le plan qui a été déposé par la députée de Charlevoix, le président de la fédération, M. Pierre-Maurice Gagnon, de la Fédération des producteurs de bois du Québec, a dénoncé une des propositions du Parti québécois. Tout le monde dénonce votre plan. Tout le monde dit que ce n'est pas bon, votre plan. Tout le monde dit que vous avez surexploité la forêt. Alors, s'il vous plaît, prenez une pause. N'essayez pas d'aider, mais surtout arrêtez de nuire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mme Morasse: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut répondre à la question suivante: Est-ce qu'il compte tabletter le rapport Coulombe? Et qu'est-ce qu'il fera des 30 recommandations qui n'ont pas encore été mises en oeuvre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Béchard: Bien là, M. le Président, ce que j'en comprends, c'est que votre souhait, c'est qu'on tablette le rapport Coulombe. La réponse, c'est non. On ne tablette pas le rapport Coulombe, on a déjà à plus de 70 % des recommandations de mises en place. Le comité de suivi est rendu à l'intérieur du ministère, puis en plus on met en place ? on se réunit la semaine prochaine ? un conseil des partenaires de l'industrie forestière pour que tout le monde s'en sorte puis que tout le monde travaille ensemble.

Alors, je comprends que vous souhaiteriez d'abolir le rapport Coulombe, de le tabletter, de continuer comme dans le bon vieux temps: On donne du bois qu'on n'a pas, on donne du bois d'un bord puis de l'autre, on sacrifie la forêt québécoise. Ce n'est pas ça qu'on va faire. On a une attitude responsable. On a dit qu'on gérerait la forêt québécoise pour nous assurer qu'il y ait des emplois en région, qu'il y ait des travailleurs qui allaient travailler dans toutes les régions du Québec et surtout que, pendant plusieurs générations, on va pouvoir continuer d'utiliser la forêt québécoise. Alors, non, on ne tablette pas le rapport Coulombe, c'est le PQ qu'on devrait tabletter...

Le Président: En question principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, le ministre de la Santé nous a montré qu'il ne connaissait pas très bien le dossier du préhospitalier. La preuve, le printemps dernier, en commission parlementaire, quand on lui a appris qu'il n'y avait pas de GPS dans les véhicules-ambulances du Québec, son sous-ministre est venu me voir pour me dire: C'est réglé. Jeudi dernier, il nous a dit: C'est fait ou sur le point de se faire. Alors, je ne sais pas ce qui s'est passé en fin de semaine, mais, ce matin, il nous disait: Pas avant l'année prochaine. Mais, en attendant, là, les GPS du ministre, au Québec, là, c'est ça, hein?

M. le Président, en plus, il nous parle de deux véhicules additionnels. Ce qu'il oublie de dire, c'est qu'on pourrait les perdre le 31 mars 2008 parce que, s'il n'y a pas de recommandation dans le rapport Gauthier, ils seront retirés de la CTAQ. En plus, il nous parle d'un autre véhicule qui serait en négociation ? en passant, c'est cinq, les besoins sont de cinq ? mais je ne sais pas avec qui il négocie, mais les compagnies concernées ne sont pas au courant. Peut-être qu'il négocie avec son ami imaginaire.

M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer un plan sérieux, crédible, au lieu de faire un show de boucane, comme...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, parlant de show de boucane, je trouvais que le dossard lui allait très bien.

Des voix: ...

M. Couillard: ...pour son tour d'ambulance, c'est très bien. Regardez, M. le Président, il y a quand même des choses à...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs mesdames! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé, la parole est à vous.

M. Couillard: Alors, il y a des choses à rétablir. Effectivement, l'appel d'offres pour les GPS est déjà en cours. Effectivement, ils vont être installés avec un système de répartition par ordinateur. Effectivement, il y a eu 208 heures de couverture de plus qui ont été données à Québec, ce qui veut dire deux véhicules de plus, puis je ne vois pas pourquoi on les retirerait. Effectivement, on vient d'ajouter, à la demande de l'agence... L'agence va ajouter 96 heures de couverture de plus, ce qui veut dire probablement un véhicule de plus et des techniciens ambulanciers de plus.

Maintenant, avant de transmettre automatiquement ce qui lui est dit, il faudrait vérifier, il faudrait vérifier les choses qui lui sont dites. Les données, par exemple, qu'il transmet aux médias ces jours-ci, plusieurs sont inexactes, notamment sur l'augmentation des transports et sur d'autres éléments.

Je lui demanderais, moi: Cette demande de cinq véhicules de plus, sur quoi se base-t-elle, sur quels critères objectifs se base-t-elle? Est-ce qu'il est capable de nous en faire la démonstration? Probablement non. C'est la méthode habituelle de son parti politique: on lance des choses sans substance, sans analyse et sans fondement. Alors, c'est encore une fois une démonstration de cela, aujourd'hui, qui nous est fournie. Nous, on préfère travailler avec les partenaires du réseau préhospitalier de façon rationnelle, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, s'il allait sur le terrain de temps en temps, il verrait peut-être de quel côté de la Chambre on manque de substance.

La réalité, la réalité, c'est que le plan qu'il a déposé, c'est un réaménagement des horaires. Alors, il n'y a rien pour contrer le problème de rétention chez les préhospitaliers. Il n'y a rien pour augmenter la formation de soins avancés, de soins critiques. Il n'y a rien pour donner des outils efficaces pour que nos paramédics puissent travailler efficacement. M. le Président, là, ici, on parle de sauver des vies. Or, dans le plan du ministre, là, il n'y a rien, rien, rien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, par déférence pour mon collègue, je vais m'abstenir de comparer nos expériences terrain. Je vais m'en tenir cependant à la question dont on discute.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Et c'est un point que, moi, je n'aurais jamais abordé s'il ne l'avait pas lui-même amené dans sa question. M. le Président, je pense que c'est très indélicat de le faire de cette façon-là.

Maintenant, effectivement, le plan qu'on a annoncé aujourd'hui, la question me permet de le rappeler à la population, c'est sans précédent, c'est 10 millions de dollars que nous injectons dans le système préhospitalier du Québec, d'ailleurs un geste qui vient d'être salué par les intervenants, les représentants des techniciens ambulanciers qui viennent d'émettre un très beau communiqué. J'encourage le député de La Peltrie à le lire, il est superbe: on y exprime toute la satisfaction qu'on a par rapport aux décisions du gouvernement et à la réponse rapide donnée au rapport Gauthier, qui est une première.

Nous, on a décidé de faire confiance aux gens. Puis on a pris la balle au bond lorsque les gens des syndicats ambulanciers nous ont dit: Nous aussi, on veut participer aux décisions de l'organisation des services. On a dit: Oui, venez. Aujourd'hui, on annonce des...

Le Président: Alors, il n'y aura pas d'autre question complémentaire. En question principale, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. La stratégie énergétique du Québec prévoit la mise en place de redevances sur les hydrocarbures. Au départ, on disait vouloir faire payer les multinationales seulement. Le gouvernement a renié son engagement, il a décidé de soumettre les indépendants du pétrole au paiement de la redevance.

À l'époque, nous avions mis en garde le ministre à l'effet que d'exiger le paiement de la redevance par les indépendants qui ne sont pas engagés dans le raffinage pourrait avoir des conséquences importantes sur la rentabilité financière, pouvant même causer des fermetures dans les régions. Parce que, vous le savez, M. le Président, ce sont des PME dont les sièges sociaux ne sont pas à Calgary, mais dans nos régions. Je pense à Pétroles R.L., au Saguenay, il y en a aussi à Amos, à Trois-Pistoles, à Drummondville, à Prévost, à Maniwaki, à Bonaventure, à Joliette. Une fois de plus, le gouvernement a fait à sa tête.

Ma question: Le ministre des Ressources naturelles va-t-il enfin corriger le tir pour protéger de la faillite les petites pétrolières québécoises?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Béchard: M. le Président, juste pour rappeler un peu ce qui amène la redevance sur les hydrocarbures, c'est que nous avons décidé, comme gouvernement, de déposer un plan de lutte aux changements climatiques qui est perçu et qui est vu, avec raison, comme le plus audacieux en Amérique du Nord et aussi qui est le premier à mettre en place le principe du pollueur-payeur, une redevance sur les hydrocarbures. On peut en être très, très fiers.

n(15 h 10)n

Donc, à partir de ce moment-là, ce que je perçois de votre question, c'est que vous êtes d'accord avec nous sur la mise en place de cette redevance-là. C'est déjà un éclaircissement, parce qu'il y avait eu un peu de flottement, au Parti québécois, dans les derniers mois, là-dessus.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la redevance comme telle et à la réglementation à mettre en place, on a prépublié le règlement, on a entendu les doléances et les revendications de la majorité des groupes qui se sont présentés. On va faire en sorte que ce règlement-là soit équitable, soit transparent, qu'on fasse en sorte que le principe du pollueur-payeur soit respecté, que ce soient les gens qui participent à la redevance sur les hydrocarbures qui sont ceux aussi qui profitent des hydrocarbures. Tout va être de façon très transparente, il n'y aura pas de faillite, et on va être égal envers tout le monde, et équitable envers tout le monde pour s'assurer que ce principe-là qui fait notre grande fierté s'applique bien et profite à tous les Québécois.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je voudrais avoir le consentement de l'Assemblée pour donner un avis.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour donner un avis?

Une voix: ...

Le Président: Non? Alors, il n'y a pas de consentement?

Motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Dumont: Alors, M. le Président, je demanderais le consentement de l'Assemblée nationale pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec présente ses excuses, en son nom et au nom du gouvernement du Québec, aux victimes et aux familles des victimes disparues dans la tragédie du viaduc de la Concorde, à Laval.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: ...M. le Président, le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Fournier: Merci. J'avise cette...

Une voix: ...

Le Président: Pardon?

Une voix: ...

Le Président: Il y a consentement. M. le leader.

M. Fournier: J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du plan stratégique de développement durable, dès maintenant, et ce, jusqu'à 17 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement. Non? Ça va? M. le député de Berthier.

M. Benjamin: Alors, merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 9e Semaine des bibliothèques publiques qui se tient du 20 au 27 octobre et encourage toute la population à prendre part aux activités organisées dans le cadre de cette semaine thématique.»

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fournier: ...pour adopter sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour sans débat? Sans débat. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Oui, bien sûr? MM. et Mmes les députés, s'il vous plaît, veuillez quitter en silence, aller poursuivre vos travaux.

Toujours à la rubrique motions sans préavis, je reconnais M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec les députés de Groulx et de Rousseau, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des chambres de commerce du Québec et qu'à cette occasion elle souligne la contribution unique de toutes les chambres de commerce dans le développement économique du Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Que cela soit adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Consentement pour sans débat? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, je reconnais M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une motion sans préavis, conjointement avec les députés de La Prairie et de Crémazie. Et la motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en cette Journée nationale de visibilité de l'action communautaire autonome, le rôle dynamique et fondamental des femmes et des hommes qui oeuvrent au sein du mouvement communautaire pour accroître le mieux-être et les conditions de vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le député de Matane:

«Que l'Assemblée nationale félicite le jeune pilote Andrew Ranger pour sa victoire du championnat canadien de la série NASCAR Canadian Tire 2007.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, M. le ministre du Développement économique... Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour présenter une deuxième motion? Consentement? Consentement. M. le ministre.

M. Bachand: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec les députés de Groulx et de Labelle, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la désignation de Montréal comme première ville au monde à signer la Charte de géotourisme de la National Geographic Society.

«Ce geste reconnaît ainsi l'engagement constant de Montréal à l'égard d'une gestion saine du développement touristique durable.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Adopté sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Beauharnois:

«Que l'Assemblée nationale dénonce l'augmentation drastique des tarifs d'immatriculation de la Société de l'assurance automobile du Québec pour les motocyclistes et qu'elle reconnaisse que la situation et inacceptable pour les propriétaires de moto.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Picard): Non? Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 100e anniversaire de la Conférence internationale sur la paix de La Haye qui adoptait le 18 octobre 1907 plusieurs instruments internationaux destinés à favoriser le maintien de la paix et de la sécurité internationale dans le monde.»

M. le Président, je précise que c'est conjointement avec la ministre des Relations internationales et le député d'Iberville.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Consentement pour qu'elle soit adoptée sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la ministre des Transports.

Mme Boulet: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer, conjointement avec le député de Maskinongé et la députée de Duplessis, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée maritime québécoise et rappelle l'importance de cette industrie pour le développement durable et économique du Québec.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Fournier: Il y a consentement pour un débat, un intervenant pour chaque groupe parlementaire, maximum de cinq minutes, M. le Président, chacun.

Le Vice-Président (M. Picard): Je comprends qu'il y a un débat de... un intervenant pour chaque groupe parlementaire, cinq minutes. Donc, Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, c'est un honneur pour moi, en tant que ministre des Transports et membre du gouvernement, de présenter cette motion qui reconnaît la tenue de la septième Journée maritime québécoise. Je suis très heureuse de pouvoir saluer une fois de plus, en cette Chambre, le valeureux travail des artisans et des dirigeants du transport maritime du Québec.

D'ailleurs, nous avons l'honneur d'avoir parmi nous des personnes qui représentent cette industrie qui occupe une place importante dans la vie de tous les Québécois. Alors, permettez-moi, M. le Président, de saluer M. Guy Véronneau, président de la SODES, M. Jacques Therrien, d'experts maritimes Navtech, M. Serge Lévesque, conseiller, ville de Sept-Îles, M. Pierre Grégoire, président de la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent, et Mme Caroline Gravel, directrice de l'environnement à la Fédération maritime du Canada. Bienvenue en cette enceinte.

Je tiens à saluer ces personnes, M. le Président, qui prennent place dans les tribunes et surtout à les remercier pour la contribution significative qu'ils apportent au développement socioéconomique du Québec et de ses régions. J'aurai d'ailleurs l'occasion de leur parler de vive voix un peu plus tard, à l'occasion d'une réception.

Mais pour l'instant, M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée que l'impact économique du transport maritime est majeur. Au Québec, ce secteur d'activité génère des retombées de 1,7 milliard de dollars en PIB et 18 600 emplois. Il constitue aussi un service indispensable pour la grande majorité des industries québécoises. Surtout, il est considéré comme un mode de transport sensé et responsable, respectueux de l'environnement. Il est donc fort approprié que le thème de la Journée maritime québécoise 2007 nous rappelle que le transport maritime est une solution verte pour le Québec.

M. le Président, le gouvernement est fier du partenariat qu'il a mis en place avec l'industrie maritime québécoise. Depuis mon arrivée au ministère des Transports, j'ai toujours eu à coeur les dossiers à vocation maritime. Je suis, entre autres, sensible au développement de tous les volets qui composent la Politique de transport maritime et fluvial, qui fête cette année ses six ans d'existence. Les orientations qu'elle cible sont celles d'un Québec que nous voulons plus prospère, exploitant mieux ses avantages concurrentiels et préparant sa population aux défis de l'avenir.

n(15 h 20)n

En tant que coprésident du forum de concertation, en compagnie de M. Guy Véronneau, président de la Société de développement économique du Saint-Laurent, j'ai vu le consensus se former et les efforts se déployer. C'est dans cet esprit de collaboration que des projets comme la valorisation du transport maritime ou le corridor de commerce se poursuivent. Le corridor de commerce a fait l'objet d'un accord intergouvernemental tripartite que j'ai eu le plaisir de signer, conjointement avec mes collègues ministre des Transports de l'Ontario et du Canada, le 30 juillet 2007, au port de Montréal.

Nous avons également lancé, à l'automne 2006, le Programme d'aide à l'intégration modale, doté d'un budget de 21 millions de dollars sur cinq ans. D'ici la fin de l'année financière, nous aurons engagé environ 4 millions de dollars en subventions dans le cadre de ce programme, ce qui démontre bien sa raison d'être.

De plus, dans le cadre de la mise en oeuvre du plan d'action 2006-2012 sur les changements climatiques, le ministère des Transports élabore actuellement les modalités d'application d'un nouveau volet doté d'une enveloppe de 60 millions de dollars d'ici 2012 en vue de soutenir les projets réduisant les gaz à effet de serre.

Toujours dans le cadre de l'application du Fonds vert, le ministère travaille actuellement à l'élaboration d'un nouveau programme afin d'améliorer l'efficacité énergétique dans le transport des marchandises. Ce programme disposera d'une enveloppe de 30 millions de dollars d'ici 2012 et vise les transports routier, ferroviaire et maritime.

Par ailleurs, je suis heureuse de souligner que l'Alliance verte a choisi cette journée symbolique pour lancer la politique environnementale de l'industrie maritime du Saint-Laurent et des Grands Lacs. Innovatrice et remarquable à plusieurs points de vue, cette initiative incite ses membres à pousser un cran plus loin et récompense ceux qui font preuve d'excellence.

Pour terminer, je tiens à rappeler à mes collègues de l'Assemblée nationale que le transport maritime est au coeur du quotidien de tous les Québécois. Il suffit de regarder autour de nous pour constater une foule de produits de consommation courante venus par bateau d'outre-mer ou du reste du continent nord-américain. Sans le transport maritime, notre quotidien ne serait plus le même. De plus, à l'intérieur même de notre territoire, le transport maritime représente une alternative des plus intéressantes dans un contexte d'intermodalité. Il y a là un concept à développer, à mettre en valeur, et le ministère des Transports y travaille en compagnie de l'industrie, tant par le biais du Programme d'aide à l'intégration modale qu'au sein de la Table sur le transport maritime de courte distance.

En somme, que ce soit par le forum de concertation ou sur d'autres tribunes comme celle que nous offre la Journée maritime québécoise, je tiens à assurer l'industrie maritime de mon soutien au développement de ce mode de transport prometteur et résolument vert. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Maskinongé. À vous la parole.

M. Damphousse: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais, d'entrée de jeu, signaler la présence, dans nos tribunes, des membres de la SODES ? c'est la Société de développement économique du Saint-Laurent ? et de l'industrie maritime.

Aujourd'hui, M. le Président, nous soulignons la septième Journée maritime québécoise ayant comme thème Le transport maritime, une solution verte pour le Québec. La Journée maritime est reconnue depuis 2002. Il est important de mentionner l'importance du transport maritime dans l'économie du Québec et de ses régions mais également dans une optique de réduction des gaz à effet de serre, les GES.

Le transport maritime sur courte distance, qu'on appelle communément le cabotage, est en compétition avec le transport ferroviaire et surtout le camionnage, dont les normes sont beaucoup plus souples et dont la contamination de l'environnement ? des émissions de GES ? et le coût des bris d'infrastructures, routes et viaducs, sont extrêmement élevés. Nous en avons eu un bon aperçu dans le rapport Johnson.

Le secteur des transports est responsable d'environ 40 % des émissions des GES au Québec. Entre les années 1990 et 2003, le taux a augmenté de 28,37 Mt équivalent CO₂ à 34,2 Mt équivalent CO₂, soit une augmentation de 5,65 Mt, soit 20 % de plus. Cela confirme l'urgence d'agir dès maintenant dans ce secteur afin d'atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto.

C'est ainsi que l'ADQ exige du gouvernement du Québec qu'il mette tout en oeuvre pour rattraper le retard pris par la lutte aux changements climatiques. Cela passe, entre autres, par la mise en place de mesures améliorant la compétitivité du transport maritime dans le transport de marchandises à courte distance.

Selon une étude de l'Office de l'efficacité énergétique des Ressources naturelles Canada, les transports de marchandises avec un camion nécessitent une intensité énergétique de 3,53 MJ/t-km comparativement à 0,44 MJ/t-km pour le transport maritime, soit huit fois plus de mégajoules par camion. D'après l'Office de l'efficacité énergétique, les émissions de GES pour le transport de marchandises et de personnes par camion, pour l'année 2004, étaient de 89,9 Mt équivalent CO₂ comparativement à 8,7 Mt équivalent CO₂ pour le transport maritime. C'est au-delà de 10 fois plus. Mais il faut aussi dire que le transport de marchandises se fait majoritairement par camion. Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il y a beaucoup plus... est plus avantageux environnementalement de développer le transport maritime. Même constat pour l'émission des GES liée au transport de marchandises par camion diesel, dont 95 g/t-km comparativement à 9 g/t-km pour le transport maritime. Encore une fois, M. le Président, on émet 10 fois plus d'émissions de GES par camion.

Le transport par camion engendre des coûts d'infrastructures routières et des impacts environnementaux importants qui sont souvent sous-évalués. Depuis le dépôt du rapport Johnson, les coûts futurs d'entretien et de construction seront de plus en plus élevés, ce qui est dans un avenir pas très lointain. Nous devrons faire face à une concurrence qui sera de plus en plus féroce pour la viabilité de nos entreprises qui, eux, exporteront vers les États-Unis et dans le monde. Si nous n'apportons pas de nouvelles solutions ? en exemple, le développement de notre corridor maritime du fleuve Saint-Laurent ? l'impact de la mondialisation face au transport des marchandises sera très négatif pour l'économie du Québec et de son environnement dans une politique de développement durable.

M. le Président, il est très important de souligner le lancement de la Politique environnementale de l'industrie maritime du Saint-Laurent et des Grands Lacs mise en place par l'Alliance verte, association représentant l'industrie maritime du Canada et des États-Unis. Pour eux, c'est un engagement volontaire, améliorer leur performance environnementale, et de manière continue.

J'aimerais aussi souligner que, lors de notre Conseil général de l'ADQ... la proposition suivante: «L'ADQ entend favoriser le développement du transport maritime sur courte distance en mettant en place des mesures améliorant la compétitivité de ce mode de transport de marchandises afin de réduire les émissions de GES dans le secteur des transports.»

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député.

M. Damphousse: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui afin de souligner la septième édition de la Journée maritime. C'est un dossier que je reprends d'ailleurs avec grand plaisir après quelques mois d'interruption. Je désire saluer les représentants de l'industrie qui sont dans les tribunes, aujourd'hui. Bonjour à vous, messieurs madame.

Depuis maintenant plusieurs années, l'industrie a amorcé une réflexion en profondeur sur son avenir et a posé des gestes concrets. Au nom de ma formation politique, je tiens à souligner leur apport à l'essor de l'économie québécoise et leur volonté de travailler étroitement avec les élus québécois. Je salue tout particulièrement l'initiative de l'industrie de se doter d'une politique environnementale.

n(15 h 30)n

L'Alliance verte est une bonne nouvelle pour le fleuve et pour le Québec. Le plan vert réduira les émissions de gaz à effet de serre, minimisera les risques de rejet d'eaux huileuses, amoindrira les risques de propagation d'espèces aquatiques envahissantes et limitera le bruit et les odeurs dans le port. C'est une trentaine d'entreprises et de corporations dont les activités représentent la moitié du trafic maritime sur le Saint-Laurent et dans les Grands Lacs. Ces groupes se sont regroupés dans un organisme appelé l'Alliance verte pour adopter la politique environnementale. Bravo!

Vous me permettez, M. le Président, de rappeler avec fierté que c'est le gouvernement du Parti québécois qui, le premier, a reconnu l'importance de l'industrie en adoptant, en 2001, la Politique sur le transport maritime et fluvial. Nous devons ce travail au ministre d'alors, M. Jacques Baril. C'est également le Parti québécois qui, en 2002, a adopté le décret officialisant le quatrième mardi d'octobre Journée maritime québécoise. Il désirait alors souligner de façon plus soutenue les rôles essentiels du secteur maritime dans l'industrie économique et sociale du Québec, mais également à d'autres niveaux.

L'industrie maritime représente des retombées économiques importantes dans toutes les régions du Québec et contribue à la création d'emplois dans les secteurs clés de l'économie québécoise. À ce titre, je pense qu'il est primordial que des budgets supplémentaires soient alloués, entre autres à la formation de la main-d'oeuvre et au développement de créneaux d'excellence dans le secteur maritime. La mise à niveau et l'amélioration des infrastructures dont le gouvernement fédéral est responsable et l'importante question de la cession des ports sont également des dossiers sur lesquels le gouvernement du Québec doit réagir et faire pression. L'accent et les moyens doivent également être mis sur le transport maritime à courte distance, qui se révèle une alternative extraordinaire au transport routier.

Dans la perspective où le fédéral laisse tomber les objectifs du Protocole de Kyoto, où le prix de l'essence monte en flèche, que les routes du Québec se dégradent, il devient urgent, M. le Président, de promouvoir de façon vigoureuse les avantages que comporte le transport maritime par rapport au transport terrestre.

Comme on le sait maintenant, le transport maritime permet une réduction très appréciable de l'émission des gaz à effet de serre, s'inscrivant ainsi dans la lutte aux changements climatiques. Je rappelle juste les chiffres, M. le Président, ils sont éloquents à cet égard. Avec un seul litre de carburant, un navire transportant une tonne de marchandises effectue 241 km, alors qu'un train n'effectue que 95 km et un camion n'en roule que 20.

De toute évidence, le maritime permet également de désengorger nos routes. Par exemple, en Côte-Nord, la route 138 est le seul lien qui relie notre région au reste du Québec. Cette route subit d'année après année un trafic lourd, des dizaines de milliers de camions entraînant sa détérioration importante et prématurée. Une utilisation accentuée de notre lien fluvial soulagerait donc le réseau routier québécois, qui en a vraiment besoin. Tout ceci s'inscrit dans le thème de la Journée maritime de cette année, Le transport maritime, [...]solution verte pour le Québec.

L'avenir de la société québécoise repose sur ces actions concrètes et audacieuses. Nous souhaitons que l'industrie maritime soit un acteur central dans l'élaboration de ces politiques, conjointement avec les autres intervenants de la société, afin de construire un Québec prospère. Nous souhaitons également que le gouvernement du Québec répondra à son appel.

Et, en terminant, M. le Président, je veux assurer l'industrie du transport maritime de tout mon soutien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader, il ne vous en reste pas. Moi, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 24 octobre, de 10 heures à 12 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'entendre le sous-ministre des Transports sur le rapport annuel de gestion du ministère. Cette séance sera suivie d'une séance de travail de 12 h 15 à 12 h 30.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Rouyn-Noranda?Témiscamingue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition à l'article 30 du feuilleton. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il mette immédiatement en place les mesures nécessaires pour soutenir adéquatement tous les travailleurs ayant perdu leurs emplois de façon permanente ou temporaire ainsi que les mesures nécessaires pour faire face aux pertes d'emploi éventuelles dans nos régions forestières liées à la consolidation prochaine de l'industrie forestière annoncée par le ministre pour décembre prochain.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 2, M. le Président, de notre feuilleton, qui touche le projet de loi n° 7?

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le leader. M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Y a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre des Affaires gouvernementales et canadiennes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 7 que nous étudions aujourd'hui, à l'étape de l'adoption du principe, concerne le Recueil des lois et des règlements du Québec. Ce projet de loi viendrait remplacer l'actuelle Loi sur la refonte des lois et des règlements, chapitre R-3 des Lois refondues du Québec. À la fois pour marquer le changement et la volonté de mieux intégrer des normes législatives et réglementaires et pour permettre d'inclure le Code civil dans l'ensemble législatif, cet ensemble serait dorénavant connu comme le Recueil des lois et règlements du Québec.

Le projet de loi a pour objectif premier de donner un meilleur accès aux lois et règlements aux citoyens, aux entreprises et aux organisations ainsi qu'aux différentes administrations en leur offrant des textes régulièrement mis à jour sur un support technologique ayant valeur officielle. Il s'inscrit parfaitement dans la politique du gouvernement en ligne qui vise, entre autres, à favoriser la participation des citoyens à la vie démocratique et à améliorer les services fournis à ceux-ci et aux entreprises.

Outre les objectifs que je viens de mentionner, le projet de loi veut pallier les insuffisances de la loi actuelle. Adoptée en 1976, la loi repose essentiellement sur la publication annuelle du texte des Lois refondues sur support papier. Sur ce plan, elle ne répond pas aux besoins des citoyens, lesquels demandent de plus en plus à consulter des textes officiels mis à jour régulièrement sur un support technologique, à preuve, le nombre grandissant de téléchargements effectués sur le site Internet des lois et règlements des Publications du Québec, soit plus de 3 millions de téléchargements annuellement. Car, il faut le préciser, le ministère de la Justice, en collaboration avec l'Éditeur officiel du Québec, maintient, depuis 2003, parallèlement à la publication officielle sur support papier, une banque de données technologiques à jour des lois et des règlements.

En plus d'offrir un accès public et gratuit aux lois et règlements, y compris au Code civil, le site permet, sur abonnement payant, d'accéder à un site professionnel appelé Légis Québec. Ce dernier site permet des recherches plus rapides et avancées que celles possibles sur le site public et il donne accès à l'historique des dispositions des lois depuis 1977. Il permet aussi de rétablir le texte d'une loi à une date précise depuis 1999, ou même depuis 1995 pour certaines lois fiscales, ou 1994 pour le Code civil. La consultation de ces sites est en constante progression. Par comparaison, l'édition papier sur feuilles mobiles, en 22 volumes, n'est publiée qu'à 800 exemplaires dans sa version française et à 175 exemplaires dans sa version anglaise.

D'année en année, on constate une diminution des abonnements. Pourtant, en vertu de la loi actuelle, seule la version sur support papier est officielle et authentique, alors même qu'elle est moins accessible et moins fiable en raison des manipulations auxquelles donnent lieu les insertions des pages remplacées lors des mises à jour, soit environ 6 000 à 8 000 pages à chaque mise à jour, alors que la version technologique, pourtant la plus certaine et la plus consultée, n'a actuellement aucune valeur officielle. Précisons au surplus qu'il subsiste un écart d'au moins huit mois entre la version papier et la version technologique mise à jour, écart qui est dû au délai lié à l'édition, à l'impression et à la publication des textes sur support papier. À titre d'exemple, la dernière mise à jour des lois sur support papier date du 1er janvier 2007 et, sur le site des Publications du Québec, elles sont à jour au 1er octobre 2007, ou 1er novembre si le texte est lu en novembre.

n(15 h 40)n

Par ailleurs, bien que la loi actuelle prévoie deux types d'opération dans le traitement des textes, soit la refonte et la mise à jour, elle est confuse quant à celles-ci. Je me permets de vous rappeler brièvement le sens des notions de refonte et de mise à jour.

La refonte est une opération qui implique une révision générale des textes, de leur ordre, de leurs titres et divisions et de la numérotation. Elle se fait à droit constant, c'est-à-dire sans modifier substantiellement les textes, mais elle peut donner lieu à la fusion de dispositions ou à un regroupement des textes par manières ou par secteurs d'activité et, une fois édictée, elle entraîne l'abrogation des textes antérieurs et devient le seul texte de référence. Des refontes générales des lois ont été faites au Québec en 1898, 1909, 1925, 1941, 1964 et en 1977.

La mise à jour, quant à elle, est une opération plus technique qui consiste pour l'essentiel à intégrer les textes nouveaux, à supprimer les textes abrogés, à modifier les textes pour insérer les changements faits aux articles modifiés par loi ou règlement et à effectuer certaines corrections linguistiques ou d'harmonisation pour tenir compte des notions générales et nouvelles introduites dans les lois et règlements.

Ces deux opérations supposent donc un degré d'intervention différent dans les textes. Or, la loi actuelle ne fait pas de distinction entre les deux notions. Dans le cas des lois, elle indique simplement que, lorsque le ministre les refond, il peut notamment effectuer les changements de phraséologie qu'exige l'uniformité de l'expression et corriger les erreurs de transcription ou de typographie. Elle est complètement silencieuse quant aux opérations de mise à jour. Dans le cas des règlements, la loi actuelle ne confère au ministre que le pouvoir d'effectuer les travaux nécessaires pour qu'ils puissent être refondus à la date que détermine le gouvernement. Le ministre n'a donc pas le pouvoir de procéder à des mises à jour officielles des règlements refondus. Or, dans les faits, la dernière refonte des lois remonte à 1977, et depuis seules des mises à jour sont effectuées. Pour ce qui est des règlements, la dernière refonte remonte à 1981. Aucune mise à jour officielle n'a pu être faite depuis. Par conséquent, seuls les règlements publiés à chaque semaine à la Gazette officielle du Québec ont une valeur officielle. Il est évident que la situation actuelle doit être clarifiée afin que, dans le futur, on puisse mener de véritables opérations de refonte et de mise à jour et ainsi bien distinguer l'une de l'autre.

Enfin, la procédure actuelle de mise en vigueur des refontes et des mises à jour des lois sur support papier, qui s'effectue une fois l'an, est lourde, beaucoup trop formelle et n'est nullement adaptée aux mises à jour technologiques qui s'effectuent sur une base régulière et continue. Actuellement, pour que les refontes et les mises à jour des lois acquièrent leur force exécutoire en tant que loi, un exemplaire papier des textes refondus ou mis à jour doit, aussitôt l'impression terminée par l'Éditeur officiel du Québec, être transmis au lieutenant-gouverneur, attesté par sa signature et par celle du ministre de la Justice, puis être déposé au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale pour valoir original. Puis, le gouvernement fixe par décret la date d'entrée en vigueur de la refonte ou de la mise à jour.

Dans ce contexte, il faut bien réaliser que la révision de la loi actuelle s'impose non seulement pour mieux répondre aux attentes des citoyens, des juristes, avocats, notaires et magistrats des organisations et des entreprises de l'administration publique et des autorités législatives et réglementaires, mais surtout pour offrir à tous à la fois un produit de meilleure qualité, un meilleur service et un meilleur accès à la règle de droit.

L'accessibilité à la justice passe aussi par un meilleur accès au droit et donc accès à une version officielle des lois et règlements sur un support technologique fréquemment et régulièrement mis à jour. Je tiens toutefois à préciser que l'édition technologique officielle des lois n'exclura pas l'édition papier, car l'État doit tenir compte du droit des citoyens d'avoir accès à la règle de droit, et, tous ne disposant pas des ressources informatiques nécessaires pour consulter les lois et les règlements en ligne, il subsistera encore une demande pour lire les textes sur un support papier. Cependant, la publication pourrait être faite sous une forme différente de celle d'aujourd'hui. Elle pourrait être faite, entre autres, sous forme de feuillets dans des codifications sectorielles ou même personnalisées ou par des impressions en format PDF faites par les utilisateurs ou pour eux. La valeur officielle de l'exemplaire papier pourrait alors être liée au fait que la publication est faite par l'Éditeur officiel du Québec à partir des textes provenant du ministère de la Justice.

J'aimerais maintenant, M. le Président, vous donner brièvement les grandes lignes du projet de loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec. Tout d'abord, comme le veut la loi actuelle, le recueil officiel des lois et des règlements du Québec rassemblerait les textes en vigueur à caractère général et permanent ou autrement d'utilisation courante.

Cependant, aujourd'hui, le Code civil ne fait pas l'objet d'une mise à jour officielle et le code exprimant notre droit commun ne peut être considéré comme une loi dite refondue. Pourtant, il s'agit là d'une loi fondamentale très consultée. Le projet permettrait donc d'intégrer le Code civil et ses textes d'application au Recueil des lois et règlements du Québec. Le recueil ferait l'objet de mises à jour régulières et fréquentes et serait accessible à tous au moyen d'une publication officielle, notamment sur un support technologique. Je vous souligne que déjà l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ont adopté une loi accordant une certaine valeur officielle aux lois et règlements publiés sur leur site Internet.

Les opérations de refonte et de mise à jour, aujourd'hui confuses, seraient clarifiées, et les pouvoirs du ministre de la Justice en la matière seraient mieux définis. Ainsi, le ministre aurait l'obligation de pourvoir de manière continue à la mise à jour des textes du recueil, ce qu'il fait aujourd'hui par l'intermédiaire de son Service de refonte des lois et des règlements. Il pourrait faire les changements exigés par l'uniformité de l'expression et la qualité linguistique des textes, par exemple à la suite d'un avis de normalisation de l'Office de la langue française. Il pourrait assurer la concordance terminologique et juridique des textes, par exemple lorsque le nom d'un ministère est modifié. Il pourrait apporter des corrections mineures aux textes pour clarifier une ambiguïté lorsque l'intention est par ailleurs manifeste ou encore pour harmoniser leurs versions anglaise et française.

Quant aux opérations de refonte, opérations d'envergure, donc moins fréquentes que les mises à jour, elles permettraient, lorsque la situation l'exige, d'assurer la cohérence du corpus législatif, de prévenir ou de corriger un problème entraînant des difficultés d'accessibilité et d'intelligibilité des textes.

J'envisage à cet égard un amendement au projet de loi pour préciser la possibilité, lors de refontes, de reformuler des textes afin de les harmoniser avec des dispositions interprétatives énoncées dans une loi d'application générale, sauf à respecter les instructions qui seraient alors données par le ministre.

Enfin, contrairement à la loi actuelle qui oblige à procéder globalement aux opérations de refonte, soit refondre l'ensemble des lois ou des règlements, le projet de loi permettrait d'effectuer des refontes par secteurs d'activité. Par conséquent, il serait désormais possible de refondre seulement les lois et règlements correspondant à un secteur donné.

En contrepartie des pouvoirs plus étendus qui lui seraient conférés et afin d'assurer la pleine légitimité des opérations effectuées sur les textes, le ministre devrait rendre compte des changements qu'il apporte aux textes. Ainsi, les mises à jour seraient accompagnées, à chaque publication, d'une note d'information indiquant la nature des modifications apportées au recueil, et les refontes seraient accompagnées d'un sommaire de la refonte. En l'espèce, il s'agit d'une amélioration par rapport à la loi actuelle qui n'oblige pas le ministre à rendre compte des opérations effectuées dans les textes. De plus, dans son rapport annuel, le ministre ferait état de ses activités.

Enfin, pour respecter les pouvoirs de l'Assemblée nationale sur les lois, celle-ci devrait pouvoir faire au ministre les recommandations qu'elle estime appropriées relativement à ses activités de mise à jour et de refonte, y compris donner des orientations générales ou demander au ministre de reconsidérer une décision qu'il a prise concernant ses activités. Reconnaître ainsi le rôle de l'Assemblée nationale dans les activités de mise à jour et de refonte serait une innovation importante par rapport à la situation qui prévaut actuellement.

n(15 h 50)n

Par ailleurs, afin d'assouplir les règles actuelles qui concernent la préparation et l'édition des textes, afin d'adapter les règles aux circonstances et aux besoins des utilisateurs et dans le but de mieux encadrer les interventions du ministre, celui-ci serait chargé d'établir et de rendre publique une politique qui énoncerait, entre autres, les critères sur lesquels il s'appuierait pour effectuer le choix des textes à refondre ou non. Cette politique préciserait les règles d'identification, de classement et le mode de citation des lois et des règlements. La fréquence des mises à jour aussi serait précisée par cette politique, et la politique donnerait des instructions sur tout autre objet afférent aux activités de mise à jour du recueil.

Cette approche est une autre grande amélioration par rapport à la situation actuelle. En effet, à titre d'exemple, la présente loi précise que les textes sont classés suivant le système alphanumérique. Or, bien que ce système soit facile d'utilisation, il demeure qu'au fil des ajouts et des remplacements des lois ou des règlements il s'est complexifié avec les années. Il n'est d'ailleurs pas rare de trouver des alphanumériques avec plus de sept ou huit décimales, ce qui peut entraîner des erreurs de renvoi et porter à confusion. L'élaboration d'une politique permettrait, entre autres, de pallier ce genre de faiblesse et faciliterait le travail d'édition et de diffusion de l'Éditeur officiel du Québec. Pour certains de ses aspects, la politique serait établie en collaboration avec l'Éditeur officiel.

De plus, le ministre de la Justice et l'Éditeur officiel du Québec pourraient, dans une convention d'édition, venir préciser les instruments documentaires utiles pour faciliter la consultation et la compréhension du recueil et par conséquent les adapter aux besoins des citoyens, entreprises, organisations et administrations. Car, faut-il le préciser, les instruments actuels sont adaptés au support papier et ne correspondent pas nécessairement aux besoins de la clientèle qui consulte de plus en plus les lois et règlements sur un support technologique.

Le projet de loi viendrait également simplifier la procédure d'édiction des mises à jour et des refontes. La mise à jour, étant une opération fréquente et régulière, deviendrait officielle et entrerait en vigueur à la date de sa publication. La procédure qui prévaut actuellement pour les mises à jour et les refontes sur support papier est, comme je l'ai mentionné précédemment, beaucoup trop lourde et inadaptée au support technologique.

Dans le cas d'une refonte, la nature et l'importance des changements imposeraient une procédure un peu plus formelle. La refonte résulterait de la prise d'un décret, par le gouvernement, sur la considération d'un sommaire de refonte. La date d'entrée en vigueur serait fixée par le même décret.

Pour assurer la mémoire du droit, une fois l'an, un exemplaire du Recueil des lois et des règlements du Québec en vigueur au 1er avril serait déposé à des fins d'archives au bureau du secrétaire général de l'Assemblée nationale et à Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Par ailleurs, dans le but d'assurer à la clientèle l'accessibilité à des textes de qualité sur lesquels elle peut se fier et d'éviter des doubles emplois, il y aurait lieu d'obliger les ministères et organismes publics qui donnent accès à des textes normatifs sur leur site Internet ou au moyen de codifications administratives à n'utiliser que les textes officiels du Recueil des lois et règlements publié par l'Éditeur officiel du Québec.

Je tiens à souligner l'importance pour l'État de diffuser une information qui soit complète, cohérente et par conséquent non discordante. Sur ce point, j'envisage présenter un amendement au projet de loi pour tenir compte de situations très particulières qui permettraient à un ministère ou à un organisme de rendre accessibles des textes législatifs et réglementaires qu'il a préparés. Toutefois, cela ne serait possible qu'avec l'accord du ministère de la Justice et de l'Éditeur officiel et la mise en place d'un mécanisme de vérification de la parfaite concordance des textes.

Enfin, l'un des objectif du projet étant de reconnaître une valeur officielle à la publication actuellement faite par voie technologique, il conviendrait de prévoir une disposition de transition qui permettrait de reconnaître une valeur officielle aux données déjà publiées sur le site Internet des Publications du Québec, y compris au texte du Code civil, à sa loi d'application et à ses règlements.

Toutefois, en ce qui concerne l'ensemble des règlements, il serait prévu de procéder à leur révision à l'intérieur d'une période de deux ans afin d'assurer que les textes sont en parfaite concordance avec les textes de loi. Le ministre pourrait, lorsqu'un secteur d'activité est révisé, lui donner immédiatement une valeur officielle. Par la suite, au fil des ans, le ministre pourrait, lorsque cela est opportun, procéder à des refontes plus générales qui pourraient alors porter tant sur les lois que sur les règlements.

Pour conclure, M. le Président, le projet de loi devant cette Assemblée permettra de donner accès à tous à des lois et règlements régulièrement mis à jour et accessibles par voie technologique et d'offrir des éditions qui répondront adéquatement aux besoins des citoyens, ministères, organismes et entreprises et des administrations tout en assurant une plus grande transparence dans les opérations liées à confection du Recueil des lois et des règlements. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le ministre. Je désire vous informer que nous aurons trois débats de fin de séance. Le premier sera de la part de Mme la députée de Lotbinière au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, et le sujet sera concernant le manque d'effectifs dans les corps de police au Québec. Le deuxième sera effectué par M. le député de Jonquière au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concernant la perception de la redevance sur les hydrocarbures aux pétrolières indépendantes. Et le troisième sera fait par le député de La Peltrie au ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les services préhospitaliers.

Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, très brièvement, je remercie mon collègue de Saint-Hyacinthe de me donner l'occasion de m'adresser immédiatement à cette Assemblée tout simplement pour dire qu'à cette étape-ci nous serons en faveur du principe.

Je remercie le ministre de nous avoir fait de long en large état du projet de loi. D'ailleurs, au nombre de mots que j'ai comptés, je crois qu'il aurait peut-être été plus simple de le lire tout simplement. On serait arrivé à peu près au même résultat, peut-être un peu moins.

Simplement vous dire... D'abord, souhaiter un prompt rétablissement au ministre de la Justice, qui attend actuellement. J'ai pris bonne note aussi que les deux dernières refontes ont été faites par un député de Chicoutimi, soit en 1977 et en 1981. Donc, je vais être très fier, M. le Président, de participer à cette commission.

Peut-être mentionner au ministre, qui peut-être sera là ? ce sera lui qui sera le titulaire, à ce moment-là ? nous souhaiterions, au-delà de ces explications fort intéressantes, d'avoir des groupes... là, je n'aurais pas une liste de 15, mais quelques groupes qui nous feront part de leurs recommandations et peut-être de leurs craintes par rapport à l'adoption de telles dispositions. J'imagine que le ministre va sûrement être d'accord avec cette proposition. Et, en commission parlementaire, qu'il ne doute pas, nous discuterons de longues heures sur l'application de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, merci, M. le Président. Premièrement, en ce qui concerne ce projet de loi là, je suis très honoré de pouvoir intervenir aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 7, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

En outre, ce projet de loi permet de faciliter la refonte et la mise à jour des lois en accordant certains pouvoirs au ministre de la Justice, puis il permet l'élaboration d'une version électronique du Recueil des lois et règlements du Québec. Le présent projet de loi remplace donc l'actuelle Loi sur la refonte des lois et règlements et modifie par le fait même la Loi sur le Centre des services partagés du Québec.

M. le Président, en fait, lorsqu'on pratique régulièrement dans le domaine du droit, lorsqu'on prend des lois et on est obligé de toujours se référer aux Lois refondues du Québec, je dois vous dire que, pour ma part, ce fut toujours un travail assez fastidieux de prendre les lois, d'essayer de faire l'historique de la loi et enfin de terminer heureusement avec les Lois refondues du Québec pour être en mesure de savoir l'état actuel de la loi.

n(16 heures)n

Je pense que le rôle principal... Puis, durant cet exercice-là, je pense que le gouvernement, en fait, va un pas vers l'avenir, et je pourrais même dire que c'est le passage de l'ère, en fait, de la vitesse du son à la vitesse de la lumière, parce que je pense qu'on était dû pour faire ces modifications-là.

Vous savez, le principal rôle du député est d'exercer son devoir de législateur. Tous ici présents, nous avons comme devoir d'adopter les lois les plus cohérentes et les plus intelligibles possible. Vous connaissez sans doute le principe fondamental qui dit que nul n'est censé ignorer la loi. Nous sommes dans un État de droit. Pour bien s'informer, pour bien prendre connaissance des différentes législatures que ce Parlement adopte, le citoyen doit pouvoir prendre connaissance et obtenir l'information rapidement. Le présent projet de loi facilite et assouplit le processus de refonte et de mise à jour des lois. On constate donc tout le pragmatisme et la subtilité qui se cachent derrière le projet de loi n° 7. Il y a une volonté de conserver une cohérence d'ensemble de la législature.

D'entrée de jeu, il va donc de soi de préciser que l'opposition officielle trouve pertinente la démarche entreprise par le gouvernement avec ce projet de loi et tient à offrir son entière collaboration pour mener ce projet de loi à bon port. Grâce à des remarques ou à des interrogations, nul doute que nous pourrons collaborer à ajouter une plus-value à ce projet de loi. Nous entendons, en commission parlementaire, soulever certaines discussions, certains articles, plus particulièrement l'article... quatrième paragraphe, au 3, lorsqu'on nous dit: «Apporter des corrections mineures aux textes pour clarifier une ambiguïté, pour effectuer une concordance.»

Cette loi comme telle va nous permettre de passer à un principe d'intelligibilité. Je m'explique. C'est qu'en commission parlementaire nous allons toujours travailler, là, deux points particuliers, c'est-à-dire l'accessibilité des lois et l'intelligibilité des lois.

La disposition faisant en sorte que le ministre de la Justice doive rendre des comptes en faisant rapport annuellement des activités de mise à jour du recueil est essentielle. Le ministre a la responsabilité de jouer franc jeu et d'expliquer les motifs pour lesquels une intervention de refonte ou de mise à jour est nécessaire. La transparence est de mise. L'objectif est d'en arriver à préserver l'essence même des lois et règlements du Québec de manière à perpétuer l'État de droit dans lequel nous vivons.

Un autre point qui vient nous rejoindre est sans doute l'instauration d'un recueil de manière électronique à valeur officielle. Nous vivons dans une société en constant mouvement, qui n'a presque pas de barrières sur le plan de l'information et de la diversité des ressources de renseignements via la nouvelle technologie. Il n'y a presque plus de limites grâce à l'apport Internet. Cela fait partie de notre quotidien. Ces technologies améliorent drôlement notre qualité de vie et la qualité des acteurs dans le domaine de la justice.

Mais, d'un autre côté, nous devons nous adapter à la rapidité de l'accès à des bases de données. Et je crois sincèrement que le présent projet de loi va dans la bonne direction sur ce sujet. Nous faisons un grand pas en avant. Le fait de donner à ce recueil électronique un caractère officiel permet donc de détenir la même garantie juridique que le format papier. Il faut suivre la cadence, inscrire en tant qu'institution politique le Québec au sein de la globalisation. Le Québec ne doit pas faire bande à part; il doit s'enrichir de l'expérience technologique. En somme, le Québec doit prendre part à la grande aventure de la cyberespace. Il est donc de notre devoir de législateur de paver la voie en prêchant par l'exemple et en permettant une accessibilité relative à ce recueil électronique.

M. le Président, permettez-moi d'insister sur l'importance de la tenue de livres à jour et sur le caractère technologique du présent Recueil des lois et règlements du Québec que le ministre a l'occasion de créer par le biais du présent projet de loi. Ce sont deux éléments très importants.

De plus, le fait que le ministre doive, une fois par année, justifier ses décisions permet donc à l'Assemblée nationale d'obtenir un droit de regard sur les orientations générales entreprises par le ministre de la Justice. La conservation des lois n'appartient pas au gouvernement, mais relève de l'Assemblée nationale. Cette précaution allait donc de soi.

Par conséquent, l'opposition officielle souhaite donc travailler de concert avec les différentes formations politiques pour l'amélioration du système politique dans son ensemble. Le présent projet de loi nous en donne l'occasion. Il faut saisir la balle au bond et agir promptement. Lors d'un caucus de l'aile parlementaire, nous avions alors convenu de dialoguer avec nos collègues parlementaires pour l'avancement du projet de loi n° 7, c'est ce que nous nous engageons à faire, et cette ouverture, ce dialogue constructif débute dès maintenant par le biais de l'adoption du principe du projet de loi.

Sur ce, vous me permettrez, M. le Président, de vous remercier de votre écoute active. Je désire souhaiter à l'ensemble des parlementaires ici présents une agréable fin de journée.

Le Vice-Président (M. Picard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Il n'y a pas d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 7, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Picard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard): Adopté. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 17 h 30, suite à une entente entre les trois groupes parlementaires, de manière à ce qu'on puisse procéder, à ce moment-là, aux débats de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Picard): Pour bien confirmer l'entente que j'ai pris connaissance, l'ordre des débats serait peut-être changé un petit peu. Nous commencerions avec le ministre des Affaires intergouvernementales suivi du ministre de la Santé et du ministre des Ressources naturelles. Est-ce que vous pouvez me confirmer l'entente?

M. Gautrin: Confirmé.

Le Vice-Président (M. Picard): Donc, je suspends les travaux jusqu'à 17 h 30 pour les débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat, qui sera entre la députée de Lotbinière et le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, concerne le manque d'effectifs dans le corps de police au Québec.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Mme la députée de Lotbinière, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Roy: Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir ici de discuter de desserte policière au Québec. Il faut comprendre que la desserte policière... bien, la Loi sur la police origine du rapport mené par Lawrence Poitras, ce qu'on appelle la commission d'enquête Poitras. Et, des suites de cette commission d'enquête sur la façon dont on avait fait une desserte au Québec, on a jugé bon d'amender la Loi sur la police pour que les corps de police de la Sûreté du Québec couvrent celui des municipalités... fusionnent avec celui des municipalités.

À l'époque, ce que disait le ministre du dossier, ce qu'il voulait faire, lui, c'était donner plus de services aux municipalités, plus de couverture à un coût moindre. Il s'est avéré que c'est l'inverse qui s'est produit pour les municipalités. Comme j'entendais le maire de Lachute dire qu'avant l'arrivée de la Sûreté du Québec ça coûtait 0,18 $ par 100 $ d'évaluation, maintenant c'est au-delà de 0,30 $, presque le double; que, lorsqu'il avait son propre corps policier, il demandait le service 9-1-1 puis, pour sa municipalité, ça coûtait 210 000 $, et que, par la suite, s'il demandait un service 9-1-1 offert par la Sûreté du Québec, c'était au-delà d'un million, mais qu'en se regroupant plusieurs maires des municipalités se sont dotés de ce service-là de 9-1-1 dans sa MRC, la MRC d'Argenteuil, et ont obtenu le service pour à peu près 70 000 $. Voyez-vous que, sur la question des économies, on ne s'y retrouve pas vraiment?

Il y avait une autre question qui était soulevée dans le débat à l'époque, et ce, par l'actuel ministre de la Justice et Sécurité publique, qui était alors, dans l'opposition, critique de la sécurité publique. Puis ce qu'il disait, c'est que le ministre, même si on a tout réformé l'ensemble de la police, doit demeurer imputable, imputable de la gestion de la desserte puis de la gestion des policiers. On parlait surtout de la Sûreté du Québec à l'époque. Et il trouvait ça nécessaire. Maintenant qu'il est ministre, je vois, là... on a vu dans les derniers jours plusieurs municipalités... Bon. Je vais vous citer les titres, c'est assez révélateur: Des dizaines de municipalités mal servies, Des agences pour remplacer la SQ!. Les policiers ne sont pas assez nombreux, la population est inquiète, puis on doit engager des agences de sécurité publiques parce que les municipalités n'arrivent pas à s'entendre avec la Sûreté du Québec.

Qu'est-ce qu'on voit aussi, c'est un ministre qui refuse de répondre. On a eu des contrats de travail à revoir avec la Sûreté du Québec. On a vu aussi des citoyens exaspérés et inquiets: insécurité grandissante, criminalité croissante, tapage et flânage excessifs. On voit un seul policier passer à 15 heures pour toute la journée, ça ne sert à rien. Quand il y a des jeunes dehors à trois heures du matin qui font du trouble, c'est peut-être le temps d'être présent. Alors, c'est des citoyens du Québec qui se plaignent du manque de sécurité.

n(17 h 40)n

Le maire de Lachute, dans un article puis aussi dans des entrevues, disait qu'il s'est fait avoir, que ça coûte beaucoup plus cher et qu'il y a beaucoup moins de services. Une vingtaine de municipalités qui ont engagé des firmes privées depuis 2002, selon ce qu'on sait. «Cinq ans plus tard, François Candau, maire de Sainte-Martine, estime que la loi a plutôt nui à la sécurité [publique]. "Depuis 2003, la criminalité a bondi de façon importante ? dit-il. Le vandalisme et les vols ont explosé [et] certains citoyens parlent de se faire justice eux-mêmes..."»

Qu'est-ce qu'on a? On a une réponse de la Sûreté du Québec: C'est l'intervenant qui ne voulait pas résoudre le problème avec les municipalités. Puis le ministre, qui se plaignait du manque de leadership, à l'époque, du ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, bien qu'est-ce qu'il répond? Il répond... «Le ministre Dupuis refuse de s'en mêler.» Je crois, Mme la Présidente, qu'exercer un leadership en la matière, c'est de répondre aux maires et minimalement s'asseoir avec eux, entendre leurs demandes et se mettre au travail pour régler ce problème parce qu'il y a 20 municipalités qui doivent se doter d'agences privées, il y a plusieurs autres municipalités qui y pensent, il y a plusieurs citoyens qui se sentent inquiets.

Puis, quand on dit que la criminalité est en baisse, il faut comprendre que la criminalité contre la personne... les crimes contre la personnes sont en hausse au Québec, et ce, malgré qu'au Canada ils diminuent depuis 10 ans. Au Québec, la criminalité contre les personnes augmente puis, les autres crimes, contre la propriété... il faut aussi comprendre qu'on a une déjudiciarisation.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et vous rappelle que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à la lumière de l'intervention en Chambre de la députée de Lotbinière aujourd'hui, j'ai compris qu'il était question de ces discussions avec le gouvernement canadien en ce qui concerne l'ajout de policiers. Parce qu'on sait très bien que le gouvernement du Canada a annoncé, dans le discours du trône, tout récemment, son intention de favoriser l'ajout de 2 500 policiers au Canada pour patrouiller les villes et les localités. Et donc la réponse que j'ai donnée en Chambre aujourd'hui portait sur cette question-là bien précise de l'offre faite par le gouvernement du Canada de favoriser l'embauche de 2 500 policiers pour tout le pays.

Mais il y a une deuxième question qui, ce soir, se révèle et à laquelle je vais tenter de répondre, qui est, en fin de compte, reliée au recours qu'ont un certain nombre de villes et de municipalités au Québec à des agences privées pour assurer la protection des citoyens, parce qu'on considérerait ? je dis bien «on considérerait» ? les services offerts par la Sûreté du Québec insuffisants ou enfin de qualité plus ou moins adéquate. Alors, je vais essayer de répondre à ces deux points-là.

D'abord, en ce qui concerne l'offre du gouvernement du Canada d'ajouter 2 500 policiers pour tout le pays, je peux vous dire que le gouvernement du Québec répond favorablement à cette offre. En d'autres termes, nous sommes tout à fait intéressés à ce qu'au Québec aussi il y ait ajout d'effectifs policiers, bien entendu, pour remplir les missions fondamentales pour faire en sorte que nous puissions, si je puis dire, remplir ce que nous considérons comme étant le plus important, ce que nous considérons comme nos priorités.

Et, à cet égard, je vous dirai que, dès le 27 octobre 2006, le ministre de la Justice et de la Sécurité publique du Québec a écrit à M. Stockwell Day afin de l'assurer de la plus entière collaboration du gouvernement du Québec dans ce dossier et de demander également que le Québec obtienne sa juste part. Cependant, vous comprendrez que nous devons donc continuer à discuter avec Ottawa justement pour déterminer ce que doit être cette juste part de la part du Québec et vous comprendrez également que ça peut impliquer des investissements d'argent de la part du gouvernement du Québec et aussi de la part de certaines villes et de certaines municipalités. Alors, ce n'est pas quelque chose dont on discute finalement à la va-vite ou ce n'est pas quelque chose qui se règle facilement. Puis ça fait partie des discussions normales que nous entretenons avec le gouvernement du Canada, bien entendu.

Mais donc j'ai voulu aujourd'hui, en Chambre, rassurer la députée de Lotbinière quant au fait que le Québec ne disait pas non à cet ajout de policiers, au contraire, que nous avons dit «présent» et que nous sommes en discussion en ce moment avec le gouvernement du Canada à cet égard.

Par rapport à la deuxième question, qui donc traite du recours à des agences privées par des villes, des municipalités insatisfaites, pour différents motifs, des services de la Sûreté du Québec, il me fait plaisir de dire à la députée de Lotbinière que j'ai obtenu l'assurance de la Sûreté du Québec que, s'il devait y avoir effectivement des problématiques, des problématiques limitées, des problématiques ponctuelles, que tous les efforts, dans des villes, dans des municipalités, que tous les efforts seraient faits par la Sûreté du Québec pour régler les problèmes. Et donc, en d'autres termes, la Sûreté du Québec a dit qu'effectivement, s'il y a des problèmes, dans certains cas elle est prête à en discuter, Mme la Présidente. J'en ai obtenu moi-même l'assurance.

Et, d'autre part, n'oubliez pas qu'on été constitués des comités publics à l'égard des comités... Dans chaque MRC desservie par la Sûreté du Québec, il y a des comités de sécurité publique qui existent, Mme la Présidente, qui sont des forums où on peut justement parler des problèmes qui sont rencontrés dans la prestation des services offerts par la Sûreté du Québec. Or, à ce jour, on m'informe qu'il n'y a pas eu de plaintes qui ont été soumises formellement à l'égard des services offerts par la Sûreté du Québec.

Alors, ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas prêts à discuter de problématiques. Nous sommes prêts à en discuter. Mais à nouveau, donc, nous avons instauré, institué un forum, les comités de sécurité publique, dans chaque MRC desservie par la Sûreté du Québec, pour discuter de ces questions, et nous sommes tout à fait ouverts au dialogue avec les municipalités et les villes concernées.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Lotbinière, pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Roy: Mme la Présidente, je constate que, malgré le changement de titulaire, là, de personne qui me répond en Chambre sur les questions de sécurité publique, c'est la même ligne qui prévaut, c'est la même idée qui prévaut: La SQ, la Sûreté du Québec, est déjà en discussion avec toutes les municipalités, puis, si on a des maires qui s'indignent puis si on a des maires qui ont alerté les journalistes, puis qui donnent des entrevues, puis qu'on a une population qui se sent de plus en plus inquiète, c'est parce que ça achoppe, la discussion avec la Sûreté du Québec.

Mais chez qui on peut aller cogner quand on est un maire, là, on est quelqu'un qui représente une population, qu'on est élu, qu'on est un palier de gouvernement et qu'on ne s'entend pas avec un des bras de l'État, là, qui est la Sûreté du Québec? Quand on ne s'entend plus puis que ça achoppe, les rencontres, les discussions ? parce qu'ils ne font que ça, discuter ? bien ça prend un ministre qui se lève puis qui dise: Moi, je vais régler le problème, je vais vous entendre, les municipalités, je vais trouver une solution à ce dossier, et non un ministre qui dit: Je ne m'en mêle pas, arrangez-vous avec vos choses. Surtout, surtout lorsque ce même ministre là a décrié la Loi sur la police en disant que le ministre va devenir moins imputable des corps de police sur son territoire et que c'était sa crainte à l'époque. Je ne peux pas comprendre aujourd'hui que, cette crainte qu'il avait lorsqu'il était dans l'opposition, il ne s'en souvienne plus puis qu'il ne prenne pas acte du fait qu'il y a des représentants des municipalités qui sont insatisfaits, qui n'arrivent pas à s'entendre avec la Sûreté du Québec, et qu'il dit: Je m'en lave les mains.

Et puis, maintenant, bien, on a la confirmation que cette politique-là va continuer à perdurer. Comme il en a été question dans le «Taser gun», comme il en a été question dans la surpopulation carcérale, on a toujours un ministre qui ne s'en mêle pas ou on a des réactions à une pression médiatique, mais on ne sent aucun leadership au niveau du ministère de la Sécurité publique.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Lotbinière.

Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, entre M. le député de La Peltrie et le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les services préhospitaliers. M. le député de La Peltrie, je vous cède la parole pour cinq minutes; le ministre pourrait se présenter d'un moment à l'autre.

M. Caire: Alors, Mme la Présidente, est-ce que je peux vous demander d'ajourner le temps que le ministre soit présent? Parce que je vous avoue que, de débattre avec quelqu'un qui n'est pas là, j'ai un petit peu de difficultés avec ça, là.

La Vice-Présidente: Alors, il y a consentement? Très bien. Alors, il y a consentement, M. le député.

Je suspends pour quelques minutes, le temps que le ministre arrive; et il est dans l'Assemblée.

La Vice-Présidente: Alors, nous allons reprendre. Et donc je cède la parole à M. le député de La Peltrie, pour un cinq minutes, pour interpeller le ministre sur les services préhospitaliers dans le cadre des débats de fin de séance. M. le député de Lotbinière... de La Peltrie, pardon.

M. Caire: C'est la journée, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je voudrais revenir sur un élément sur lequel j'ai eu l'occasion d'échanger à la période des questions, où le ministre s'est senti attaqué par moi sur ses compétences. Et je veux le rassurer là-dessus: il n'est absolument pas question pour moi d'attaquer les compétences de chirurgien du ministre. C'est pour ça d'ailleurs qu'on travaille aussi fort pour qu'il puisse retourner dans un centre hospitalier et travailler comme médecin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: Aussi, Mme la Présidente, le ministre me dit que je me fais le porte-parole de certains groupes privilégiés au niveau du préhospitalier. D'abord, deux choses: je voudrais l'inviter à une certaine prudence parce que, si on regarde la liste des gens qui ont travaillé avec M. Gauthier, ils sont tous plus ou moins reliés à Urgences-Santé. Et je ne veux pas dénigrer le travail ou l'importance d'Urgences-Santé. Au contraire, c'est la plus grande entreprise de transport ambulancier au Québec, qui dessert Montréal-Laval, la plus grande concentration de population au Québec, mais Urgences-Santé n'est pas le Québec.

Et là-dessus j'inviterais justement le ministre à rencontrer ces groupes-là, ce qu'il a peut-être négligé de faire pour des raisons qui lui appartiennent. Mais ces groupes-là ont des choses à dire et ont des propositions intéressantes à lui faire, notamment, et je reviens là-dessus, la CTAQ. Comme il est ministre responsable de la Capitale-Nationale, je pense que la CTAQ, qui est quand même la deuxième plus grosse entreprise de transport ambulancier au Québec, si on considère l'entreprise publique et privée, ce n'est pas un joueur qui est négligeable non plus, Mme la Présidente.

Un élément qui est fondamental, dont on a eu l'occasion de discuter, c'est l'installation de GPS. Je suis convaincu que le ministre va être d'accord avec moi pour dire que c'est un équipement qui est fondamental, c'est un équipement qui devrait être de base. Et en fait, Mme la Présidente, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on soit encore, cinq mois après en avoir parlé déjà, un an après que le ministre nous ait dit: On a donné le feu vert parce qu'on a fait une réflexion là-dessus, je ne comprends pas qu'on soit encore en train d'en parler et d'en parler dans une perspective, Mme la Présidente, où il n'y aura rien de fait minimalement dans six mois. Parce que, le ministre l'a dit lui-même, ça va être au début de l'année 2008. Dans les faits, on parle que les appels d'offres se poursuivent et il n'y aura rien d'installé dans les véhicules avant mars 2008, si tout va bien, si tout va bien. Et il n'est pas complètement impossible qu'en mars 2008 on se dise: Bon, bien, ça a été retardé pour x, y raisons.

Quand on sait que les entreprises de remorquage au Québec ont un équipement comme celui-là, quand on sait qu'il y a des compagnies, Mme la Présidente, qui oeuvrent dans le domaine de la plomberie... C'est très important, le domaine de la plomberie, mais on s'entend qu'en terme d'urgence il n'y a peut-être pas la même nécessité. Mais pourtant ils ont des équipements comme ceux-là, et non seulement le GPS, Mme la Présidente, mais aussi des systèmes de localisation des véhicules qui permettent aux gestionnaires de la flotte de savoir en temps réel où sont exactement les véhicules, ce que nous n'avons pas non plus présentement. Ce qui fait que les responsables des centres d'appel naviguent à vue. Ils n'ont pas d'instrument pour le faire.

Et l'expérience que j'ai vécue, Mme la Présidente, c'est de voir deux paramédics penchés sur une carte pendant cinq minutes pour savoir où intervenir parce qu'on cherchait la rue où intervenir. On a été chanceux, ce n'était pas une urgence, ce n'était pas quelqu'un dont la vie était menacée, mais ça aurait pu arriver. Et ce genre de négligence là, ça amène des drames, et je pense que le ministre va comprendre, et je suis convaincu qu'il est d'accord avec moi pour dire qu'on ne souhaite pas ce genre de drame là, surtout quand on a les moyens de les éviter. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, que le ministre a toute la latitude pour faire en sorte que ces équipements-là soient installés dans les véhicules beaucoup plus rapidement. C'est une question de volonté. Et je suis convaincu que le ministre va être d'accord avec moi pour dire qu'il faut qu'on ait la volonté de le faire rapidement. Ça n'a aucun sens de travailler dans des conditions comme celles-là.

Je parlais aussi, Mme la Présidente, d'avoir des conditions de pratique qui gardent les gens. On a un problème de personnel pour les paramédics, Mme la Présidente, parce que ces gens-là ont l'impression qu'ils vont faire un travail d'intervention. Or, ce dont ils se rendent compte, c'est qu'ils sont des chauffeurs de taxi de luxe, et ça, là, c'est une question de philosophie. Est-ce que l'ambulance fait partie du réseau de la santé? Est-ce que tout ce qu'on leur demande, c'est: Stabilisez le patient, apportez-le à l'hôpital, nous, on va le traiter, ou est-ce qu'ils ne pourraient pas être un prolongement de l'urgence? Et, si la réponse à ça, c'est oui, parce que ça a été oui partout en Amérique du Nord sauf au Québec, si la réponse à cette question-là, c'est oui, on doit leur permettre d'exercer des soins avancés et des soins critiques, comme ça se fait partout au Canada et en Amérique du Nord, sauf évidemment au Québec.

On a 20 paramédics qui sont formés qui n'ont pas le droit d'exercer leurs pleines compétences au moment où on se parle.

Une voix: ...

M. Caire: Bien, peut-être, mais les paramédics de toute évidence ne sont pas d'accord avec le ministre, parce que c'est la situation qui prévaut sur le terrain. Alors, moi, je l'invite à aller plus loin dans ce sens-là, à faire en sorte que la formation aille plus loin dans ce sens-là, faire en sorte que les paramédics puissent travailler dans leur plein potentiel.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et vous rappelle que vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux qu'on ait cette occasion de débattre à nouveau de la question, parce que ça permet de réitérer la très belle nouvelle, aujourd'hui, qui a été diffusée pour le réseau pré-hospitalier, et particulièrement les paramédics et les techniciens ambulanciers du Québec: donc, un investissement de 10 millions de dollars dans les services pré-hospitaliers suite aux recommandations d'un groupe qu'il serait bien, à mon avis, inconvenant de déconsidérer. Et je suis certain que ce n'est pas ce que le député voulait faire. Mais, commencer à émettre des doutes sur la présidence du groupe alors que c'est quelqu'un qui est universellement respecté dans le milieu, que c'est des gens de tous les milieux qui ont participé à ça et de toutes les régions, je pense qu'il faut être prudent. Je pense qu'on a fait un travail de grande qualité.

Et d'ailleurs les recommandations d'aujourd'hui, publiées aujourd'hui, sont intégralement appliquées dans les actions du gouvernement, ce qui est autour des 10 millions de dollars que nous investissons. Par exemple, avec la nouvelle grille qu'on va utiliser pour déterminer enfin de façon rationnelle les coûts comparables ou les nouvelles ressources, que ce soit en personnel ou en ambulances, qui seront nécessaires, parce que la grille actuelle qu'on utilise particulièrement en milieu urbain est plus ou moins adaptée: première bonne nouvelle.

Deuxième bonne nouvelle: les cinq premiers projets qui vont se disperser partout dans le Québec, dont dans la région de la Capitale-Nationale, à Portneuf ? je suis certain que notre collègue le député de Portneuf en est très heureux ? et également au Saguenay?Lac-Saint-Jean, à Chapais-Chibougamau, à Baie-Comeau et dans la région de la baie des Chaleurs.

Et enfin, suite aux augmentations de personnel que ces changements vont entreprendre, vont plutôt... vont apporter, une cohorte, une nouvelle, de 72 techniciens qui va être formée. Je rappelle que c'est notre gouvernement qui a intégré ou institué le diplôme d'études collégiales dans la pratique préhospitalière.

Maintenant, il y a déjà une réaction qui est un peu en contrepoint avec ce que notre collègue nous disait, c'est celle du regroupement des ambulanciers, envers le RETAQ, qui est un organisme bien connu, qu'il a probablement rencontré à plusieurs reprises, et les dirigeants de cet organisme-là, aujourd'hui même, font état de leur grande satisfaction quant à la publication du rapport Gauthier et de la réaction du gouvernement. Je me permets d'en citer quelques extraits pour démontrer que l'accueil est vraiment positif dans ce milieu.

Alors, d'abord, on indique que le ministre leur a donné l'écoute nécessaire, et je pense que déjà il y a un premier message qui est en contrepoint avec ce que le député nous dit. Moi, des techniciens ambulanciers, j'en rencontre, depuis 2003, partout dans le Québec et dans toutes les régions, et on va continuer à le faire.

Deuxièmement, on indique, et je le cite, ce document: «Le ministre fait d'une pierre deux coups puisque, en améliorant les services, il rend également la profession plus attirante pour les jeunes au moment où des pénuries de main-d'oeuvre préoccupantes se font sentir. Il ne fait aucun doute que les horaires de faction sont un élément qui décourage les jeunes à choisir la profession de technicien ambulancier paramédical. Les projets annoncés aujourd'hui vont dans le bon sens pour revaloriser la profession. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean seulement, la reconversion des horaires entraînera la création d'une trentaine de postes.» C'est important, Mme la Présidente, parce qu'on parle effectivement de la charge de travail, de la rétention des gens. Et on continue plus loin dans le communiqué: «Ce sont des projets concrets qui vont avoir un impact majeur pour tout le secteur préhospitalier ? j'insiste sur le mot "tout" le secteur préhospitalier.»

Donc, il s'agit de gestes structurants importants, qu'on a eu le courage politique de mettre en place parce qu'on a également pris l'initiative de réunir cette table-là et, comme je le disais plus tôt, aujourd'hui, de prendre à leurs mots, et on a bien fait de le faire, les représentants syndicaux en particulier qui nous disaient: Écoutez, on veut participer aux discussions, on veut donner notre point de vue, on a des idées pour une meilleure organisation des services préhospitaliers. Je suis très content d'avoir accepté cette demande et d'avoir mis sur pied ce groupe-là parce qu'effectivement ça va avoir un impact considérable sur les services que nos citoyens reçoivent.

On sait qu'on envisage et on anticipe des réductions importantes de temps de réponse dans la plupart des régions, sinon toutes les régions où les projets vont être déployés. J'ajoute au passage que nous allons faire évaluer ces projets par l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé pour nous assurer que les objectifs sont atteints et pouvoir les modifier au besoin au moment où on les répandra, où on les amènera dans d'autres régions.

n(18 heures)n

Sur la question des GPS, effectivement, les appels d'offres sont en cours. Il y a d'autres régions que la région de Québec où ces appareils-là vont être déployés. Je rappelle qu'il est très important de faire coïncider l'arrivée de ces appareils avec un appareil de répartition assisté par ordinateur, et c'est la raison pour laquelle tout arrive en même temps. C'est inutile d'avoir des GPS sans qu'on ait également le système de répartition assisté par ordinateur.

Quant à la pratique avancée, je pense que le député, amicalement, aurait avantage à fouiller la question. Je l'encourage à lire le rapport de l'Agence d'évaluation, l'AETMIS, sur la pratique avancée au Québec où il constatera que c'est tout à fait inexact que le Québec fait figure de parent pauvre. Il est même, sur le plan des pratiques ambulancières, à l'avant-garde dans plusieurs domaines. Et le rapport montre clairement quels sont les domaines où la pratique avancée a véritablement un impact sur la survie. Je le vois qui hoche la tête. Ni lui ni moi ne sommes des spécialistes en évaluation. Qu'il lise le rapport correctement, tranquillement. C'est long, c'est épais, par exemple, c'est bien des pages. Alors, je sais bien que c'est un peu difficile, mais je pense qu'il faut lire ce rapport-là puis s'en inspirer. Et il verra que les décisions qu'on a prises dans le domaine des pratiques avancées sont clairement, également, impliquées et inspirées de ce rapport. D'ailleurs, à l'époque, aux techniciens ambulanciers qui demandaient une introduction de la pratique avancée j'avais dit: Écoutez, on va demander à une agence indépendante de nous donner son avis. C'est ce qu'elle a fait. Nous avons appliqué les recommandations.

Nous sommes pour le développement des services et un investissement mais dans un contexte rationnel et soutenu par la preuve scientifique. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Caire: Mme la Présidente, merci. Bien, écoutez, je n'ai jamais dit que les recommandations qui ont été faites par M. Gauthier n'étaient pas de bonnes recommandations, ce que j'ai dit, et je trouve ça un peu dommage que le ministre n'aille pas au bout de la logique, c'est que c'était insuffisant.

Or, sur la question des paramédics, Mme la Présidente, j'aimerais régler ça assez rapidement parce que le ministre a tout à fait raison quand il dit que ni lui ni moi ne sommes de grands experts là-dessus. Et c'est justement des experts de la question qui me disent qu'il y a des paramédics qui ont un niveau de formation qui est reconnu à travers le Canada mais qui ne l'est pas au Québec et qui ont l'autorisation de poser des gestes ailleurs au Canada qu'ils n'ont pas l'autorisation de poser au Québec. Donc ça, c'est factuel. Ce n'est pas un rapport qui est épais comme ça, c'est des gens qui, dans la pratique du quotidien, se voient refuser des actes qu'ils pourraient poser parce qu'ils n'ont pas l'autorisation de le faire. C'est aussi simple que ça.

Sur les GPS, Mme la Présidente, la réponse ne peut pas être satisfaisante parce qu'on parle d'urgence, on parle de gens qui ont à réagir, et leur temps de réaction se calcule en minutes, voire en secondes. Alors, quand on arrive avec des considérations comme celles-là, moi, je me dis: Quand on a la volonté de faire avancer les choses, oui, il faut qu'il y ait concordance avec les systèmes informatiques. Oui, ça ne donne rien d'avoir un GPS si tous les systèmes ne sont pas implantés, mais, quand il y a une volonté d'agir, on les implante, les systèmes, on va de l'avant. Si des compagnies de remorquage sont capables de le faire, j'imagine, Mme la Présidente, que des entreprises de transport ambulancier devraient être en mesure de faire ça avec minimalement la même efficacité.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a un manque de volonté d'aller de l'avant de ce côté-là, et il y a un manque de volonté aussi d'équiper nos ambulances adéquatement. On est en projet pilote à peu près partout. Écoutez, la grande réforme du ministre, Mme la Présidente, là, c'est de faire la réforme des horaires de travail puis du déploiement de la flotte. On ne touche pas à d'autres secteurs qui sont fondamentaux pour les paramédics du Québec, et, dans ce sens-là, ce n'est pas vrai que le ministre répond aux attentes des paramédics.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député de La Peltrie. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, troisième et dernier débat de fin de séance, entre M. le député de Jonquière et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant la perception de la redevance sur les hydrocarbures aux pétrolières indépendantes.

M. le député de Jonquière, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vois que le ministre arrive à la hâte à la toute fin, comme d'ailleurs la stratégie énergétique du Québec qui avait été adoptée à la hâte, sous le bâillon, en décembre 2006. Alors, c'est un gouvernement qui est la hâte. Et cette stratégie prévoyait la mise en place de redevances sur les hydrocarbures. Mais je veux qu'on aille un petit peu plus loin qu'à la période de questions, Mme la Présidente, parce qu'on a abordé une question qui est extrêmement importante, qui concerne le développement des régions du Québec, et je pense que ça mérite un débat un peu plus en profondeur et des réponses surtout plus claires de la part du ministre et du gouvernement.

Au départ, le ministre et le gouvernement disaient vouloir faire payer les multinationales dans ces redevances sur les hydrocarbures, mais le gouvernement a renié son engagement. Il a décidé de soumettre des dizaines d'entreprises au paiement de la redevance, dont les indépendants du pétrole. Je pense que ça vaut la peine, Mme la Présidente, de se rappeler ce qu'est un indépendant du pétrole. C'est une entreprise qui oeuvre dans le secteur pétrolier, qui est établie au Québec et qui n'est pas un raffineur. Il s'agit d'un intermédiaire entre la multinationale, le raffineur et le consommateur. En ce sens, le ministre va convenir avec moi que personne ne le croit quand il parle de l'application du principe du pollueur-payeur aux indépendants. Ceux-ci agissent, je le répète, comme des intermédiaires entre le raffineur et le consommateur.

La présence des indépendants du pétrole est unique au Québec, Mme la Présidente. Ils génèrent, les indépendants, quelque 10 000 emplois dans les régions du Québec. Ce sont des PME qui sont la propriété de gens d'affaires d'ici. La plupart du temps, c'est grâce aux indépendants que nous avons des essenceries dans les petites communautés, dans les régions. Imaginez s'ils fermaient leurs portes, Mme la Présidente. Je vous donne un exemple: dans ma région, les consommateurs de Rivière-Éternité, une petite municipalité où il y a une essencerie qui est la propriété d'un indépendant du pétrole. Si elle était obligée de fermer, cette essencerie, bien les résidents de Rivière-Éternité au Saguenay seraient obligés de faire des dizaines de kilomètres pour se rendre minimalement à La Baie pour aller acheter de l'essence.

Alors, c'est des PME, Mme la Présidente, dont les sièges sociaux ne sont pas au Qatar ou à New York. Les sièges sociaux sont dans nos régions. Je vous donne quelques exemples: Pétroles R.L., au Saguenay; Gaz-O-Bar, à Trois-Pistoles, dans le comté du chef de l'opposition; Pétro-T, à Drummondville; Pétrole Pagé, à Prévost; le Groupe Harnois, à Joliette; Paquet & Fils, à Lévis; le groupe Philippe Gosselin, à Sainte-Marie-de-Beauce ? ces derniers sont tous des comtés qui siègent dans l'opposition officielle ? et, tiens, il y a aussi une entreprise d'indépendants du pétrole, C. Poirier, à Bonaventure, dans le comté de la vice-première ministre.

À l'époque des débats autour de la stratégie énergétique, notre groupe parlementaire avait mis en garde le ministre des Ressources naturelles de l'époque, qui était, à ce moment-là, député d'Abitibi-Est, à l'effet que d'exiger le paiement de la redevance par les entreprises indépendantes qui ne sont pas engagées dans le raffinage pourrait avoir des conséquences importantes sur leur rentabilité financière, voire même causer leur fermeture dans les régions. En juillet dernier, les indépendants du pétrole ont remis aux médias des affidavits qui confirment l'impasse financière créée par le projet du gouvernement. Visiblement, le ministre n'a pas pris connaissance des affidavits. La marge nette de profit des indépendants selon eux serait entre deux à trois dixièmes de cent, alors que la taxe représenterait huit dixièmes.

En point de presse, le 7 décembre 2006, alors que le ministre était à l'Environnement à l'époque, il disait lui-même que la redevance visait clairement les multinationales du secteur pétrolier. Il visait entre 100 et 120 millions par année, pour des profits estimés à 7 milliards. À ce compte-là, Mme la Présidente, vous comprenez qu'il ne parlait sûrement pas des pétrolières indépendantes. Alors, il est temps d'agir. Le ministre nous parle de réglementation, mais le problème se situe au niveau législatif. Est-ce qu'il est prêt à amender la loi n° 52, la loi qui concerne la mise en oeuvre de la stratégie énergétique, pour limiter la perception de la taxe verte aux grandes entreprises pétrolières multinationales? Est-ce que c'est ça qu'il veut faire, le ministre? C'est quoi qu'il a à répondre aux indépendants du pétrole, à ces PME? Est-ce qu'il veut répondre aussi à leur demande de nommer un vérificateur indépendant comme ils l'ont demandé au mois de juillet?

Alors, comment le gouvernement ne peut pas consentir à un amendement à la loi, qui reprend au fond la version initiale proposée au projet de loi n° 52 par ce propre gouvernement? Alors, à cette époque, le ministre avait vigoureusement défendu le contenu de la version initiale du projet de loi. Alors, comme des milliers de Québécois, comme les entreprises du secteur des pétroles indépendants, je ne comprends pas les agissements du ministre et du gouvernement.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et je vous rappelle que vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je participe aux débats de fin de séance pour discuter de la redevance sur les produits pétroliers, la redevance sur les hydrocarbures.

D'abord, pour faire un petit peu d'histoire, il ne faut pas oublier que cette redevance-là est rattachée à notre plan de lutte contre les changements climatiques, un plan de lutte qui a été très, très bien accueilli partout au Québec, partout au Canada. Et on disait même dans certains articles, en septembre 2006, que le plan vert québécois fait école au Canada.

n(18 h 10)n

David Suzuki, en juillet 2006, David Suzuki, de la Fondation David-Suzuki, qui est un des environnementalistes les plus en vue, il disait, à propos de notre plan et de notre redevance, qu'«il s'est dit particulièrement impressionné par la taxe sur le carbone, une redevance de 200 millions aux compagnies gazières et pétrolières qui financera la stratégie du Québec pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto sur la diminution des gaz provoquant des dérèglements climatiques. Québec a osé s'attaquer à ce sujet, a commenté le leader de la fondation qui porte son nom. Dans l'Ouest du Canada, les gens sont hors d'eux lorsque vous mentionnez les taxes sur le carbone.»

Il disait aussi, dans une entrevue avec Le Soleil, en févier 2007: «Dieu merci! Nous avons le Québec. Le Québec oblige le reste du pays à se préoccuper d'environnement.»

Alors, c'est ce qu'on a fait. On a mis en place une redevance sur les hydrocarbures, et je sais et je me souviens qu'à l'époque autant l'ancien chef du Parti québécois que le chef de l'Action démocratique du Québec soulevaient beaucoup de questions. Tu sais, ça, c'est un peu le rôle de l'opposition, mais c'est parce qu'à un moment donné il y a un petit problème, là, parfois de cohérence. Ils étaient d'accord avec le plan puis ils voulaient participer à des manifestations, et tout ça. Tout ça, c'est bien beau dans la théorie, mais, à un moment donné, il faut la mettre en place, la redevance sur les hydrocarbures. Alors là, il y avait toujours le fait: Oui, mais là vous ne ferez pas payer des pétrolières, là, vous ne pouvez pas faire payer un tel, là, vous ne pouvez pas faire payer l'autre. C'est facile, dans l'opposition, de trouver des gens à qui on ne veut pas soit faire payer une redevance sur les hydrocarbures ou d'autre chose. À un moment donné, il faut la mettre en place, il faut avoir le courage d'aller au bout. C'est ce qu'on a fait.

Et je suis toujours un peu surpris. Moi, j'entends le député, là, cet après-midi puis encore tantôt, nous dire que les décisions ont été prises, que le règlement a été publié puis que, là, ça n'avait pas de bon sens. À ce que je sache, il n'y a pas de décision de prise encore. Le règlement final n'est pas publié encore, n'a pas été adopté encore. Il le sera dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. Mais ce n'est pas fait encore, et il n'y a pas de décision de prise. Alors, il faut qu'il soit quand même prudent quand il vient dire que, là, on va mettre en faillite les indépendants à la grandeur du Québec puis c'est épouvantable, ça va être l'apocalypse. Je comprends que c'est un peu leur rôle d'agiter les épouvantails, là. Puis c'est vrai qu'en fin de semaine ils en ont agité plusieurs en fin de semaine, au niveau du Parti québécois. Mais là-dessus il n'y a pas encore de décision de prise.

Ce que j'entends de mon collègue, mon critique du deuxième parti d'opposition, c'est que lui me propose de rouvrir la loi n° 52. C'est ce qu'il propose, de modifier la loi n° 52, de proposer un amendement. J'ose espérer que ce n'est pas une façade pour me dire qu'une fois qu'on va l'avoir déposé que, là, il serait contre, puis que, là, il ne le saurait plus, puis que, là, on étirerait dans le fond un truc pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de redevance sur les hydrocarbures. Parce qu'on a dit qu'on voulait mettre en place cette redevance-là. C'est 200 millions par année. Alors là, ce sont des projets de transport en commun, et autres, qui seraient compromis à ce niveau-là.

Alors, j'espère, dans son deux minutes qui restent, qu'il va me dire que, si on touche à la loi n° 52, il va être d'accord puis qu'il va l'appuyer. Sauf qu'il y a aussi d'autres moyens de faire en sorte que ce qu'on vise comme objectif... Un, c'est le principe du pollueur-payeur, que les gens qui font de l'argent avec les hydrocarbures paient la redevance sur les hydrocarbures. Deuxièmement, qu'elle soit transparente, qu'elle soit équitable, qu'elle ne soit pas payée deux fois. Il y a des gens qui nous disent, là... ils ont peur que ce soit payé deux fois par le même ou par le consommateur. On est en train de travailler là-dessus, finaliser des choses qui vont permettre d'éviter que ce soit payé deux fois. Puis d'ailleurs on a trouvé, dans la méthode de calcul, je vous dirais, suffisamment d'outils pour que, dans la répartition, dans les coefficients qui sont utilisés... Ce sont des coefficients qui sont utilisés selon le niveau d'émissions de CO₂. Alors ça, c'est équitable, là, dépendamment du mazout, du diesel, de l'essence, et tout. Mais il faut arriver à 200 millions.

Alors, on a trouvé cette formule-là qui est équitable. Il reste à annoncer les choses, à finaliser les choses au niveau des gens qui vont le payer pour s'assurer qu'ils ne paient pas deux fois, pour s'assurer aussi, par exemple, que les sociétés de transport en commun n'aient pas à le payer, parce que, dépendamment de la définition qu'on prend, elles pourraient avoir été appelées à le payer.

Mais soyons clairs sur une chose: la décision finale n'est pas prise. Je pense qu'on travaille tous dans le même sens: on veut qu'il y ait une redevance, on veut mettre en place notre plan sur les changements climatiques, que le Fonds vert ait son 200 millions. C'est là-dessus qu'on travaille. Et, s'il y a des idées constructives qui peuvent être amenées de l'autre côté, tant mieux. J'en comprends qu'ils sont d'accord avec le fait d'ouvrir la loi n° 52. Il y a peut-être d'autres moyens. On va atteindre nos objectifs d'être équitables, efficaces et mettre en place le principe du pollueur-payeur.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Gaudreault: Oui. Le ministre aime bien nous servir les louanges à l'égard du plan vert, et j'en conviens, mais les PME indépendantes du pétrole, et les consommateurs dans les régions éloignées du Québec, et les 10 000 emplois qui sont en jeu, ce n'est pas ça qu'ils veulent entendre. Ils veulent entendre des réponses du ministre, et ce qu'on voit, c'est qu'il n'a pas... ce qu'il nous dit, c'est qu'il n'y a pas encore de décision qui a été prise. À ce moment-ci, vous comprenez, vous conviendrez avec moi, et je pense que le ministre va convenir aussi avec moi, qu'il est minuit moins cinq et qu'il est tard pour informer, alors que les gens sont inquiets dans les milieux.

Le ministre ne semble pas comprendre que les PME et les travailleurs sont inquiets. Quant à l'ADQ, on le sait, ils sont loin de ces questions, là, qui concernent des entrepreneurs de chez nous, pourtant. Alors, le signal que le ministre envoie aux indépendants et aux régions présentement, il est très négatif. Il dit toujours non. Il semble dire non à nommer un vérificateur indépendant ? ça, là-dessus il ne se prononce pas ? tel que l'ont demandé les indépendants du pétrole, pour aller valider effectivement, de façon indépendante, les chiffres qui ont été donnés dans les affidavits.

Quand il parle de pollueur-payeur, je le répète, le ministre ne réalise pas que les indépendants sont des intermédiaires entre le producteur et le consommateur. Et le ministre ne semble pas conscient non plus que dans les régions ? pourtant, il vient d'une région lui-même, d'une région ressource ? que cette taxe pourrait priver des stations d'essence dans de nombreux villages. En ce qui nous concerne, parce qu'il me demandait notre positionnement, en ce qui nous concerne, nous dénonçons la mesure qui est adoptée dans la hâte, dans le bâillon, qui va faire payer deux fois la même taxe par les entreprises indépendantes et qui met en péril de nombreux postes d'essence, et ce, particulièrement dans les régions, qui pourrait conduire à la fermeture de plusieurs d'entre elles dans nos villages.

Et les indépendants du pétrole de leur côté exigent du gouvernement une modification à la loi qui concerne la mise en oeuvre de la stratégie énergétique. Nous espérons que le ministre va être en mesure de leur donner une réponse claire, pas des louanges, là, mais bientôt une réponse claire à leur demande.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. Les débats de fin de séance étant terminés, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, 10 heures.