Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, demain, à Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du secrétaire d'État auprès du ministre du Commerce chargé de l'artisanat de la République tunisienne, M. Slaheddine Makhlouf, de l'ambassadeur de la République tunisienne, Son Excellence M. Abdessalem Hétira, et du consul de la République tunisienne à Montréal, M. Immed Sassi.

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du délégué général de la Palestine au Canada, M. Amin Abou Hassira.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2005-2006 des ordres professionnels suivants: architectes; comptables généraux licenciés; dentistes; huissiers de justice; hygiénistes dentaires; ingénieurs; médecins; médecins vétérinaires; opticiens d'ordonnance; optométristes; pharmaciens; psychologues; sages-femmes; techniciens, techniciennes dentaires; technologues professionnels; travailleurs sociaux.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Comme vous venez de le mentionner, au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je dépose le plan stratégique 2006-2009 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, accompagné d'un tableau synthèse.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose les décisions n^os 1350 et 1351 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 6 et 7 décembre 2006 afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

n (10 h 10) n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé le 7 décembre 2006 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Sir Georges Williams University, pour en faire l'Université Concordia. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est-il adopté? Adopté. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 7 décembre 2006 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Copropriété Le Parc. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Alors, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ex-député de Bellechasse, M. Claude Lachance.

Dépôt de pétitions. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 620 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Berthier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'église [...] Saint-Barthélemy, construite il y a 140 ans, est l'âme de notre paroisse et le témoin vivant de notre histoire collective. Chef-d'oeuvre architectural de Victor Bourgeau, elle fait partie intégrante du patrimoine artistique et culturel du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous voulons sauvegarder ce trésor pour les générations futures et nous demandons aux autorités civiles et religieuses québécoises de nous aider dès maintenant à atteindre cet objectif.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci.

Le Président: Programme double.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je demande encore le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 61 pétitionnaires.

Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les 220 membres de la Fédération québécoise des organismes communautaires Famille soutiennent quelque 90 000 familles dans les 17 régions du Québec. Ils constituent un des secteurs de l'action communautaire les plus pauvres du Québec avec une moyenne de financement de la mission de 44 000 $. Si on considère des organismes de secteurs comparables, les groupes de jeunes et les centres de femmes ont une moyenne respective de financement de 72 000 $ et 125 000 $. Depuis leur transfert au ministère de la Famille, en 2004, une injection de 1,5 million a été insuffisante pour assurer le rattrapage.»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau:«De plus, aucun argent neuf n'a été consenti pour 2005-2006 et 2006-2007 pour rehausser le financement de la mission et les OCF n'ont même pas eu d'indexation, contrairement aux 2 600 groupes en santé et services sociaux. En plus d'être inéquitable, cette situation compromet la survie d'un nombre de plus en plus important d'organismes;

«Attendu que les organismes communautaires Famille constituent une des rares ressources disponibles et accessibles pour soutenir les parents québécois dans leur quotidien. On ne peut constamment réclamer des parents qu'ils assument leurs responsabilités, dans une société de plus en plus complexe, sans leur donner les moyens pour le faire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«L'adoption d'une véritable politique familiale globale incluant la reconnaissance et le financement des organismes communautaires Famille comme une mesure de soutien des parents dans leur rôle.

«L'ajout de 15 millions au cours des cinq prochaines années afin que l'ensemble des OCF atteignent un seuil de financement de la mission équivalent à celui des organismes des secteurs comparables.

«Le respect des engagements préalables au transfert des OCF du ministère de la Santé et des Services sociaux vers le ministère de la Famille relativement au fait qu'il n'y aurait pas de financement pour des projets ou des ententes de services tant que le financement de base des OCF ne serait pas consolidé; en conséquence, que le financement spécifique dédié au soutien des activités de halte-garderie accordé en 2006-2007 soit alloué aux OCF de manière récurrente au financement de la mission.»

Et enfin, M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je demande la consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 117 742 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement conservateur a annoncé qu'il n'entendait pas honorer les objectifs du Protocole de Kyoto que le Canada s'est pourtant formellement engagé à respecter en décembre 2002;

«Attendu que l'Assemblée nationale du Québec a récemment adopté à l'unanimité une motion demandant au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto et de transférer au Québec l'argent nécessaire à sa mise en oeuvre;

«Attendu que les Québécoises et Québécois appuient en grande majorité des réductions de l'ordre de 6 % des émissions de gaz à effet de serre sous le niveau de 1990 d'ici 2008 à 2012, et ce, même si des efforts importants de la part de la population, des entreprises et des gouvernements seront nécessaires;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous souhaitons signifier clairement à la Chambre des communes, à l'Assemblée nationale du Québec ainsi qu'aux pays parties à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques notre dissidence face à l'abandon des objectifs de Kyoto par le gouvernement conservateur.

«Et nous demandons que le gouvernement du Canada revienne sur sa décision et honore l'objectif de réduction des gaz à effet de serre prévu par le Protocole de Kyoto.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, les Québécois appuient la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, cette pétition déposée par mon collègue le rappelle. Nous aurons des choix difficiles à faire dans les années à venir pour faire en sorte non seulement de ralentir le rythme de croissance des émissions, mais pour faire en sorte que notre économie soit plus verte. Cette situation va exiger de nous ici, dans cette Assemblée, du leadership. Ce leadership, il va d'abord et avant tout devoir s'appuyer sur de la transparence. Il va falloir appeler un chat un chat et ne pas faire accroire aux gens que, tout simplement par magie, nos problèmes peuvent disparaître. Je fais ce préambule, M. le Président, parce que c'est justement le piège dans lequel le premier ministre du Québec est embarqué.

Nous avons salué, tout le monde ici, dans cette Chambre, le plan vert déposé par le ministre de l'Environnement. Le premier ministre avait cependant dit de façon claire, au sujet du financement du Fonds vert, que la taxe qu'il souhaitait, que la contribution qu'il souhaitait des pétrolières ne se traduirait pas par une augmentation des prix à la pompe.

Dans une défense, hier, à l'Assemblée nationale, alors que je lui posais des questions, il nous a dit d'abord ne pas avoir eu de négociation avec les pétrolières et il s'est drapé dans l'appui que lui donnait supposément Ultramar pour se justifier d'avoir agi ainsi et d'avoir parlé comme il l'a fait aux Québécois. Ultramar, aujourd'hui, dans les quotidiens, le laisse tomber parce que dans les faits Ultramar n'a jamais appuyé l'idée du premier ministre, qui consistait à faire en sorte qu'elles absorbent la nouvelle taxe que le gouvernement leur imposait.

En somme, est-ce que le premier ministre peut avoir la franchise, la clarté de dire que son initiative va se traduire par une augmentation du prix à la pompe dès le 1er janvier pour les consommateurs québécois?

n(10 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, la question du chef de l'opposition tombe bien, aujourd'hui, d'autant plus que l'Assemblée nationale a le privilège de recevoir, aujourd'hui ? il y aura une motion sans préavis de présentée ? une personne qui nous en aura beaucoup appris sur l'environnement: le biologiste et cinéaste M. Jean Lemire est avec nous, aujourd'hui. Il arrive d'une mission en Antarctique, M. le Président, à bord du voilier québécois le Sedna IV. Et, comme plusieurs autres citoyens du Québec, j'ai eu le plaisir de suivre la mission qu'il a faite en Antarctique et de constater ce que lui a vu et ce qu'il nous apprend au sujet des questions d'environnement.

En paraphrasant M. Lemire sur les enjeux auxquels nous faisons face aujourd'hui, je pense qu'il a déjà dit ? on me corrigera ? que ce n'est pas des enjeux pour demain mais des enjeux que nous vivons maintenant et que, les choix que nous avons à faire, on doit les faire maintenant, et ça, ça reflète, je pense, la très lourde responsabilité que nous avons sur nos épaules, comme élus, de prendre des décisions pour les générations futures.

Maintenant, on a présenté un plan vert, et le chef de l'opposition officielle, hier, a prétendu que j'avais dit une chose que je n'avais pas dite, qu'on allait... que, semble-t-il... Il prétendait qu'on avait pris un engagement à l'effet qu'on n'allait pas augmenter... puis que ça n'allait pas avoir d'impact sur le prix de l'essence. Ce que j'ai dit au mois de juin dernier, c'est qu'on s'attendait à ce que les compagnies pétrolières assument leurs responsabilités, et ils ont effectivement dit qu'ils allaient assumer leurs responsabilités.

Maintenant, il y a une démarche de prévue à la Régie de l'énergie, qui fait quoi de nouveau? Pour la première fois dans notre histoire, on demande à ceux qui produisent des hydrocarbures, qui sont dans le commerce, de soumettre des plans d'efficacité énergétique. Ces plans-là auront un impact sur les décisions que prendra la régie, effectivement, mais ça a un impact aussi sur les consommateurs et sur les choix que les consommateurs auront à prendre, incluant de consommer ou de ne pas consommer de l'essence. C'est un changement sociétal dans lequel nous nous engageons.

Cela étant dit, M. le Président, puisque le chef de l'opposition officielle dit aujourd'hui: Il faut appeler un chat un chat, il faut faire preuve de transparence, lui, est-il capable de se lever à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, et nous dire qu'il est contre la mesure? Est-ce qu'il a le courage de faire ce que notre gouvernement fait aujourd'hui ou est-ce qu'ils vont faire comme dans le dossier de la forêt, quand le rapport Coulombe disait qu'il faut réduire de 20 %... et qu'ils ont tourné le dos aux générations futures? Il va-tu répéter les mêmes erreurs qu'il a répétées pendant des années, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: À mon sujet, M. le Président, je ne pratiquerai pas le mensonge.

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, vous avez une question de règlement?

M. Dupuis: Il aurait du dire: Je ne pratiquerai plus le mensonge.

Le Président: Ce n'est pas une question de...

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement. M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Boisclair: Comment, M. le Président, le premier ministre peut-il prétendre avoir les compétences pour présider aux changements qui sont nécessaires pour la société québécoise pour qu'elle s'adapte à cette réalité des changements climatiques alors qu'il n'est même pas capable de dire la vérité aux Québécois au sujet de la taxe sur l'essence?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'a-t-il dite, lui, toute la vérité aux Québécois?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le leader... M. le chef de l'opposition officielle, je vous demanderais de retirer vos derniers...

Des voix: ...

Le Président: ...je vous demanderais de retirer vos derniers propos.

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Je suis prêt à reconnaître un répondant. M. le ministre de l'Environnement? M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, au-delà de l'actualité, l'échange que nous avons aujourd'hui et depuis hier, à l'Assemblée nationale, à mes yeux à moi, ça reflète la difficulté et le grand défi auxquels nous faisons face au Québec et ailleurs sur la planète. Il n'y a pas un enjeu qui nous menace plus que la question du réchauffement climatique. Ça a un impact très important sur nos vies, la vie de nos enfants et de nos petits-enfants. Or, les gouvernements sont appelés à prendre des décisions qui doivent, à mes yeux à moi, être des décisions courageuses. Des décisions courageuses, ça commande une chose: qu'on puisse se tenir debout puis défendre ces décisions-là même quand l'actualité du jour nous tente et nous amène ailleurs, comme c'est le cas pour le chef de l'opposition officielle. Oui, il dit, on se comprend. Ce que le chef de l'opposition officielle est en train de dire aujourd'hui, c'est que l'actualité, c'est plus important que l'intérêt fondamental de la société québécoise sur une question comme celle-là.

On a pris des mesures, on a proposé un plan de réduction de gaz à effet de serre. Au moment où on l'a proposé, c'est drôle que le Parti québécois ne s'est pas objecté à la mesure qu'il critique aujourd'hui. Il n'a jamais dit, le mois de juin dernier, qu'il était contre ça. Et, même aujourd'hui, il invoque la transparence.

M. le Président, je lui demande de se lever, à l'Assemblée nationale, au nom des autres générations, de se lever, aujourd'hui, et de tendre la main à ceux et celles qui veulent qu'on s'occupe de l'environnement, et d'avoir la franchise de nous dire qu'il appuie cette mesure avec nous.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Il faut le faire, M. le Président! Alors que ce sont les paroles du premier ministre qui sont en cause, alors que ce sont les engagements de son ministre de l'Environnement, alors que c'est l'argumentation qu'il a utilisée auprès de la population québécoise pour vendre son plan, alors que c'est ce qui est en cause, le premier ministre, aujourd'hui, se drape dans la vertu de l'environnement pour cacher sa propre turpitude. Parce que la réalité, M. le Président, c'est que son ministre de l'Environnement...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Si l'article 35 veut dire quelque chose, M. le Président, les derniers mots qu'a prononcés le chef de l'opposition sont évidemment des propos non parlementaires.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre, monsieur.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boisclair: M. le Président, ce qui est en cause, c'est le gouvernement du Québec, qui a pris des engagements devant la population, qui est incapable de les respecter, puis, aujourd'hui, il se drape dans les vertus de l'environnement pour cacher leur propre turpitude.

Est-ce que le premier ministre ne devrait pas avoir la franchise de dire aux Québécois qu'il sait depuis le début, qu'il sait depuis le début que les pétrolières refileraient la taxe aux consommateurs? Est-ce qu'il connaît la loi sur les produits pétroliers? Et il sait très bien que le pétrole est une commodité, que la loi québécoise qu'on utilise pour établir un prix plancher ne fait pas de place pour le genre d'argumentation que le premier ministre nous a déjà servi. Est-ce que le premier ministre ne devrait pas au moins avoir le courage de dire ce qu'il sait depuis le début, c'est que ce sont les consommateurs québécois qui vont financer son Fonds vert?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, c'est dommage que le chef de l'opposition officielle, dans ses questions, démontre sa propre turpitude, et son incapacité, et son manque de courage. En juin dernier, on a déposé un plan pour lutter contre les changements climatiques, contre les gaz à effet de serre, qui a été salué par tout le monde. Son critique de l'environnement à l'époque a dit que ce plan-là faisait la job. C'était un bon plan. Son collègue député de Verchères, qui n'arrête pas de vouloir dire que le gouvernement doit prendre ses responsabilités, qui dépose une pétition aujourd'hui dans laquelle il parle de courage, des efforts de la population, des gouvernements, des entreprises, de tout le monde, vient, tout de suite après, dire qu'on a caché quelque chose à la population.

Tout ce qu'on parle aujourd'hui, c'était là, au mois de juin. Le premier ministre a dit en juin qu'on comptait sur la bonne foi des pétrolières. On l'a répété hier, on le dit depuis le début. M. le Président, il est clair que, nous, on appuie le plan pour lutter contre les changements climatiques, qui est salué partout au Canada, que les Québécois appuient. Nous, on n'appuie pas les pétrolières. Et, sur votre île déserte, où vous êtes les seuls à ne pas faire partie de la coalition pour lutter contre les changements climatiques, maintenant vous n'êtes plus seuls parce qu'avec vous il y a les pétrolières.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Hier, vous vous en souviendrez, j'ai demandé des explications au ministre des Ressources naturelles et de la Faune sur l'absence de toute mention de la transaction concernant Meiya Power dans la liste des ventes des actifs à l'étranger qui nous avait été transmise, à lui et à moi, par Hydro-Québec, à ma demande, à la suite de la commission parlementaire du 20 septembre. Le ministre nous a répondu qu'il devait faire des vérifications.

Alors, est-ce qu'on peut savoir, 24 heures plus tard, quelle réponse on lui a donnée, M. le Président?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, effectivement, les 20 et 21 septembre dernier, la critique de l'opposition officielle a formulé une demande. Elle a demandé d'avoir les copies des recommandations au C.A. de vendre les actifs dans le cadre du plan de valorisation des participations à l'étranger. La décision du conseil d'administration de valoriser les actifs à l'étranger date du 15 avril 2005. Il n'y avait pas de stratégie de désinvestissement dans les participations d'Hydro-Québec à l'international avant cette date. Hydro-Québec a donc transmis copie des recommandations ayant trait à la vente des participations à l'international postérieure à cette décision du 15 avril 2005, et on se souviendra que Meiya Power a été vendue en juillet 2004. Alors, M. le Président, cette vente n'a pas été cachée par Hydro-Québec. Un comité de presse a été diffusé le 30 juillet 2004 à ce sujet, le rapport trimestriel du troisième trimestre de 2004 en fait mention et le rapport annuel 2004 en traite également.

Le Président: Une question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se souvient des échanges que nous avons eus en commission parlementaire? Parce que j'ai posé la question au président-directeur général en lui demandant comment ils avaient décidé de vendre leurs actifs à l'étranger en 2003, depuis qu'ils ont décidé... parce que leur politique date de ce moment-là, et, non, M. le Président, le président d'Hydro-Québec nous a dit qu'ils avaient décidé, en 2003, de se défaire de leurs participations à l'étranger pour se concentrer sur leur «core business». Vous ne vous souvenez pas? Bon.

Alors, ma question, M. le Président, c'est: Si le président-directeur général, M. Vandal, nous a dit qu'ils avaient décidé... Il m'a répondu à l'époque, M. le Président: C'est comme quand on vend une maison, on décide qu'on vend. Il n'y avait pas d'étude, il n'y avait pas d'analyse. Or, la liste que j'ai demandée devait contenir tous, tous les actifs dont ils se sont départis. C'est bien simple, M. le Président, c'est de l'argent des Québécois: ils avaient 20 % dans Meiya Power, ils l'ont vendu. Est-ce qu'on peut avoir la liste et l'information? Parce qu'ils ont dû faire une recommandation...

Le Président: Alors, c'est une question principale. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, même si la question redevient principale puis est la même que la précédente, j'étais là, en commission parlementaire, le 20 et 21 septembre, et le président d'Hydro-Québec a dit qu'il avait fait des coups de sonde pour savoir si le marché serait réceptif puis si les prix étaient intéressants pour disposer de certains actifs.

Et la décision du conseil d'administration de valoriser les actifs à l'étranger date du 15 avril 2005. Alors, M. le Président, ma collègue a reçu... en fait, la Commission de l'économie et du travail a reçu, le 7 novembre 2006, tous les documents qui avaient été demandés, suite aux transactions qui ont été effectuées après cette décision du 15 avril 2005. Et je répète que l'entreprise qu'elle soulève ce matin, Meiya Power, a été vendue le 30 juillet 2004... excusez, le... en juillet 2004, c'est ça.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, la réponse de M. Vandal, c'est la suivante ? et je voudrais rafraîchir la mémoire du ministre: On a été actif... Est-ce que le ministre se rappelle de la réponse qui dit: On y a été actif par actif. C'étaient des ventes qui se faisaient, à la condition qu'on obtenait bien sûr des conditions qui étaient intéressantes.

Alors, M. le Président: Est-ce que le ministre peut nous donner les conditions intéressantes de la vente de Meiya Power?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, puisque ma collègue députée de Rosemont fait une nouvelle demande, on va faire le nécessaire pour qu'elle obtienne satisfaction. Mais c'est une demande qui n'était pas celle qui était exprimée lors de l'étude, en commission parlementaire, du plan stratégique 2006-2010 d'Hydro-Québec, M. le Président. Alors, il n'y a rien de secret là-dedans. J'ai mentionné que la transaction de juillet 2004 est reflétée dans les états trimestriels d'Hydro-Québec, dans le rapport annuel d'Hydro-Québec, a été vérifiée par deux firmes de vérificateurs externes. Il y a une enquête qui est là-dessus pour un certain nombre d'allégations. Le conseil d'administration va faire rapport, et le rapport sera rendu public.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce matin, la Fédération québécoise des municipalités accuse le ministre de l'Éducation d'avoir cédé au lobby scolaire. Elle parle, et je cite d'«un recul tout à fait inacceptable», et je cite, d'un geste «malhabile et malvenu». La frustration de la FQM vient de ce que le ministre a l'intention d'amender le projet de loi n° 32 et d'abroger l'article 97 de son projet de loi pour retirer les dispositions qui prévoient que les municipalités seraient consultées sur une base annuelle, dans le cadre d'une consultation publique, information budgétaire et pédagogique à l'appui, sur les intentions des commissions scolaires quant à l'utilisation des écoles sur leurs territoires, M. le Président.

Alors: Pourquoi le ministre de l'Éducation veut-il évincer les municipalités des consultations annuelles prévues à l'article 97 de son projet de loi n° 32?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je ne peux pas vous cacher, M. le Président, l'étonnement que j'ai devant la question du député de Vachon. Nous avons passé de nombreuses heures sur le projet de loi et nous avons discuté justement du processus de consultation, notamment pour ce qui est de la fermeture des écoles et notamment aussi pour ce qui est des passages de cycles, c'est-à-dire si une école conservait quelques cycles ou tous les cycles. Nous en avons discuté, de telle sorte qu'il sait très bien que, dans le projet de loi, nous proposons qu'il y ait des consultations publiques jusqu'à un an et quelques mois avant que la décision soit prise. Donc, c'est un processus complet qui est mis de l'avant, qui n'existe pas. C'est exactement le contraire de ce que vient de dire le député, de ce que dit le président de la FQM.

Ce que nous faisons, c'est assurer des consultations publiques. Et, sur le plan triennal, toutes les consultations qu'il y a avec les municipalités, tous ces articles-là sont maintenus. Ce n'est pas moins de consultations, c'est plus de consultations pour soutenir nos écoles dans toutes les régions du Québec. Le député le sait, il connaît le projet de loi et il se lève. Je suis très étonné, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre admet, oui ou non, qu'il a l'intention d'abroger l'article 97, où la consultation annuelle des municipalités à l'égard de l'utilisation des écoles sur leurs territoires est prévue? Est-ce qu'il admet, oui ou non, qu'il est en train de retirer cet article-là du projet de loi n° 32, comme le président de la FQM le prétend?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: J'admets que le député de Vachon ne comprend pas ce qu'il dit, ou ne comprend pas le projet de loi, ou veut absolument faire en sorte de dire le contraire de la réalité. Sur le plan triennal, les municipalités sont, seront, vont continuer d'être consultées. Ce qu'on veut en plus, c'est, lorsqu'il y a des fermetures, lorsqu'il y a des changements de cycles, parce que ça change la vie des gens, ça change la vie des parents, des familles, on veut s'assurer qu'il y ait des consultations avec tout le monde, M. le Président. Nous posons des gestes pour toutes ces écoles-là. Je voudrais juste vous rappeler que, depuis 2003, nous avons ajouté 70 millions pour les écoles de village et de quartier, à plus de 200 millions qu'on fait là-dessus. Un autre exemple qui s'ajoute, la Politique de la ruralité, où nous voulons défendre chacune des régions et surtout le droit des gens d'être consultés, ce qui est le contraire de ce que dit le député. Et le pire, c'est qu'il le sait.

Le Président: En question complémentaire, M. le député... En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Vachon.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça vous a frappé? En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, permettez-moi de vous lire l'article 97 que le ministre s'apprête à abroger.

«Chaque année, la commission scolaire adopte un projet de plan triennal de répartition et de destination [des] immeubles, consulte toute municipalité ou communauté métropolitaine dont le territoire est [complètement et] partiellement compris dans le sien et tient une consultation publique sur ce projet de plan triennal.»

M. le Président, je demande au ministre: Est-ce que c'est vrai, oui ou non, qu'il s'apprête à abroger le projet 97? Et ce dont il me parle... et ce dont il me parle... ce dont il me parle, ce n'est pas de l'article 97, il me parle de l'article 99, que nous n'avons pas encore étudié, et, dans cet article, il n'y a pas de prévision pour une consultation annuelle sur le plan triennal d'immobilisations. M. le Président, ce n'est pas exact.

n(10 h 40)n

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Comment vous dire, M. le Président, que, dans ce projet de loi, ce que nous faisons, c'est de nous assurer qu'il y ait plus de consultation et non pas moins de consultation? Et le député confond entre les actes d'établissement et les plans triennaux, qui sont plus larges que les actes d'établissement. Mais, sur le plan triennal, la consultation reste.

Et ce qui me surprend, c'est que le député le sait, nous en avons parlé hier. Ça m'étonne qu'il soit en train de nous dire ça. Il dit non, il pourrait relire les transcriptions. Ou bien, quand j'en parlais, peut-être qu'il ne m'écoutait pas à ce moment-là. Mais je suis très étonné de la chose, parce que ce que nous faisons ? et c'est l'objet de cette loi-là ? c'est qu'il y ait plus de consultation pour nos écoles.

Et je suis déçu que le président de la FQM n'ait pas... puisqu'il a droit, lui aussi, à des briefings techniques. Il sait lire, et son équipe avec lui sait lire des articles, sait lire des propositions d'amendement, peut lire un, et deux, et trois articles pour voir le sens qui est dégagé. Et ce n'est pas d'en avoir moins, c'est d'en avoir plus et de le faire pour toutes les écoles du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. La situation dans les urgences de la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine est tout sauf rassurante, M. le Président. En effet, pour les périodes d'avril à septembre, la durée moyenne de séjour de 24 heures et plus à l'urgence a augmenté: 30,8 heures en 2002-2003 à 45,9 heures en septembre dernier, c'est une hausse de 49 %. La durée moyenne de séjour de 48 heures et plus à l'urgence a également augmenté: 54,8 heures en 2002-2003 à 75,5 heures, soit une hausse, M. le Président, de 38 %.

Ce n'est pas tout. La durée moyenne de séjour des personnes de 75 ans et plus à l'urgence a augmenté, passant de 10 heures en 2002-2003 à 15,5 heures en 2006-2007, une hausse de 55 %. La durée moyenne de séjour à l'urgence pour les personnes en santé mentale est passée de 10,3 heures en 2002-2003 à 13,1 heures en 2006-2007, une hausse de 27 %, M. le Président.

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Arseneau: Bref, ça ne va pas bien en Gaspésie et aux Îles.

Ma question: Comment le ministre de la Santé peut-il expliquer à la population de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine que globalement la situation dans les urgences de la région s'est détériorée depuis qu'il est ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, globalement, il faut répéter que, dans la grande majorité des urgences des régions du Québec, la situation s'est améliorée de façon constante depuis 2003. Et bien sûr certaines régions ont plus de difficultés que d'autres à bénéficier du soutien du gouvernement.

Maintenant, ce qu'il faut rappeler, c'est le soutien sans précédent du gouvernement à toutes les régions du Québec en santé, en Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine comme ailleurs. Je vais donner un exemple et j'en donnerai d'autres par la suite. Si on regarde les crédits de fonctionnement, ils ont été augmentés de près de 20 % depuis notre arrivée, alors qu'auparavant il y avait des coupes budgétaires et on ignorait complètement la région. On a déployé des équipements comme il n'y a jamais eu en Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. J'ai, l'autre jour, fait l'inauguration de la première résonance magnétique nucléaire en Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, jamais un gouvernement, M. le Président, n'a aussi bien soutenu cette région, comme toutes les régions du Québec, dans le domaine de la santé, et nous allons continuer à le faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, que ce ne sont pas les investissements comme tels qui comptent comme les résultats, parce que, derrière les statistiques, M. le Président, derrière les statistiques...

Des voix: ...

M. Arseneau: Bien, sur les investissements, on peut parler longtemps, on peut parler longtemps.

Des voix: ...

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! Un instant.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! La question n'est pas terminée, je vous demande votre collaboration. Si vous voulez terminer votre question.

M. Arseneau: Ma question, M. le Président, c'est: Est-ce que le ministre réalise que, derrière les statistiques, il y a des personnes, et que les statistiques elles-mêmes ne sont pas très rassurantes: des hausses de 55 %, de 60 %, M. le Président? Comment le ministre peut-il justifier et est-ce qu'il reconnaît que la situation s'est détériorée gravement, en Gaspésie et aux Îles, dans les urgences, depuis qu'il est au pouvoir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est un peu particulier d'entendre le gouvernement qui a sabré dans les budgets de la santé pendant neuf ans dire que les budgets n'ont pas d'importance. Il faut quand même rester cohérent un peu.

Alors, oui, on se préoccupe des personnes, et tous les gestes qu'on pose sont pour les personnes, les citoyens du Québec et les malades en particulier parce que pour nous c'est la priorité. Ce l'est, ça le demeure et ça le sera.

Maintenant, je voudrais donner une autre indication au député. Et probablement qu'il était, lors des discussions de son parti alors qu'ils étaient au gouvernement... je ne doute pas qu'il soit intervenu sur cette question. Prenant les immeubles, l'endroit où nos patients sont, les installations physiques, la vétusté des immeubles, l'entretien immobilier des immeubles, M. le Président, savez-vous de combien le gouvernement actuel a augmenté ses budgets d'entretien des immeubles par rapport au gouvernement précédent ? cette question est d'actualité compte tenu des menaces des infections nosocomiales? De plus de 90 %, M. le Président. Voici un gouvernement qui se préoccupe de la santé en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque... En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, comment le ministre de la Santé explique-t-il que la durée moyenne de séjour de 24 heures et plus dans les urgences a augmenté de près de 20 %, que la durée moyenne de séjour de 48 heures et plus dans les urgences, 15 %, et que la durée moyenne de séjour des personnes de 75 ans et plus a augmenté de 30 %? Comment le ministre de la Santé peut-il affirmer que la situation va mieux, alors que l'on constate que la situation dans les urgences, sur la Côte-Nord, s'est détériorée en 2002-2003?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est quand même intéressant de voir que les régions les plus durement touchées par l'administration du Parti québécois pendant neuf ans se lèvent aujourd'hui pour demander des comptes au gouvernement, qui n'a pas cessé de multiplier ses efforts dans le domaine de la santé. Où étaient le député et ses collègues lorsque les médecins et les infirmières ont été mis à la retraite, lorsque les budgets ont été coupés dans la Côte-Nord...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, Mme la députée, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, la réponse, on doit avoir le même ordre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la réalité: c'est dans la plus parfaite indifférente que le caucus, à l'époque, du Parti québécois a laissé les services de santé du Québec se faire massacrer, là. Alors, c'est ce qui est arrivé dans l'histoire du Québec au cours des 15 dernières années.

Je vais continuer, M. le Président, la nomenclature que je faisais tantôt. C'est près de 16 millions de dollars de plus de crédits en Côte-Nord. Mais ce n'est pas seulement de l'argent, c'est des médecins que ça prend. Et, s'il y avait des médecins qui sortaient des facultés de médecine maintenant, s'il y avait des infirmières qui en sortaient également, des écoles de nursing, s'ils avaient été bien répartis géographiquement, on aurait moins de difficultés aujourd'hui.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le 6 octobre dernier, je réagissais à l'annonce du gouvernement fédéral, par communiqué, de ne plus financer les organismes qui défendent les droits des femmes et je disais: Ce n'est pas seulement la mission d'un programme de subvention que vient de changer la ministre fédérale de la Condition féminine, mais toute la vision d'un gouvernement sur la lutte aux discriminations systémiques. Et, en fin de communiqué, je demandais à la ministre responsable de la Condition féminine de convaincre le gouvernement fédéral de l'erreur monumentale qu'il venait de commettre et d'agir pour défendre les droits des femmes.

Alors, j'aimerais savoir ce que la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine a fait comme intervention auprès de sa collègue depuis le 6 octobre dernier.

Une voix: ...

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture, je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. C'est bien évident que, non seulement comme femme, mais également comme ministre responsable de la Condition féminine, je partage beaucoup les préoccupations des groupes de femmes du Québec qui s'inquiètent de ces récentes modifications à Condition féminine Canada.

L'impact que peuvent avoir ces modifications sur les groupes est important, et ils savent déjà, tous ces groupes, qu'ils peuvent compter sur mon appui. Et déjà j'ai fait des gestes, dans le fond, très concrets auprès de la ministre, entre autres lors d'une rencontre au début octobre dernier, pour justement lui faire valoir ces mêmes préoccupations.

Mais, au-delà de la logistique, je vous dirais, M. le Président, ce qui est préoccupant et ce que j'ai mentionné à nos groupes de femmes, c'est que ces récentes modifications ne financent plus, par exemple, les activités de recherche et également l'effet que ces modifications peuvent avoir par rapport à la défense des droits. C'est dans ce sens-là que vont mes préoccupations et c'est dans ce sens-là que je vais faire mes interventions auprès de la ministre dans les prochaines semaines. Merci.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre est en train de me dire qu'elle va faire ses interventions au cours des prochaines semaines? C'est parce que c'est depuis le mois d'octobre, là, que c'est là.

Il y a trois choix. Elle a trois choix pour les groupes de femmes: Est-ce qu'elle demande au fédéral de revenir sur ses décisions, ou est-ce que le gouvernement du Québec va absorber les activités de recherche et de défense des droits, ou est-ce qu'on va laisser tomber les femmes? Trois choix.

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, je veux rassurer la députée que les interventions vont se faire en bonne et due forme au temps opportun, comme elles ont été faites depuis plusieurs semaines, d'ailleurs. C'est un processus qui est long. Il faut non seulement présenter nos préoccupations, mais également des solutions.

Par ailleurs, si la députée de Terrebonne est concernée par la condition féminine, je pense que le premier geste qu'elle doit faire en cette Chambre, c'est d'approuver le projet de loi de gouvernance de mon collègue des Finances, entre autres, qui assure une parité des hommes et des femmes aux conseils d'administration.

Des voix: ...

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Richelieu.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais un peu de collaboration, un peu de sérieux. En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, un employé de la Société immobilière du Québec responsable de la santé et sécurité, M. Denis Petitclerc, a été congédié pour avoir révélé que certains édifices gouvernementaux contenaient de l'amiante non encapsulé et que des cas d'amiantose auraient été décelés chez des employés du gouvernement.

Alors que plusieurs gouvernements, dont le gouvernement fédéral, se sont dotés de lois pour protéger ces informateurs ? ce qu'on appelle joliment en anglais les «whistleblowers» ? ici, au Québec, on les congédie sans autre forme de procès.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor a été mise au courant de cette situation? Et que compte-t-elle faire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre responsable des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: Je remercie le député de Richelieu de sa question, ça va me permettre d'abord de clarifier une chose et de sécuriser l'ensemble des fonctionnaires qui travaillent dans les bâtiments du gouvernement.

Il y a 90 bâtiments qui contiennent de l'amiante. Cet amiante est encapsulé et ne cause aucun risque pour l'ensemble des fonctionnaires.

Deuxièmement, il existe de l'amiante non encapsulé dans les salles de machinerie ? et vous le savez parfaitement, M. le député de Richelieu ? et, à ce moment-là, cet amiante non encapsulé, dans les salles de machinerie... ces salles sont non accessibles aux fonctionnaires, sauf à certains fonctionnaires, certains employés de la SIQ qui, pour y avoir accès, doivent avoir des mesures extrêmement précises en ce qui a trait aux normes de sécurité, à savoir: port du masque et port de gants. Donc, en aucun cas il y a un risque pour nos fonctionnaires qui travaillent dans les bâtiments du gouvernement, ni pour les gens de la SIQ qui travaillent dans les salles de machinerie.

Pour ce qui a trait à la question que vous soulevez...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a un consentement? Question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Le ministre est tellement content! Est-ce que le ministre... C'est une question extrêmement sérieuse, M. le Président, deux questions dans ma question: Est-ce que le ministre peut totalement rassurer les Québécois, et particulièrement les fonctionnaires québécois, qu'il n'y a eu aucun cas d'amiantose et qu'il n'y en aura aucun? Et, deuxièmement, que compte-t-il faire dans le cas du congédiement de M. Petitclerc, qui n'a fait que son devoir de prévenir la population d'un danger potentiel?

Le Président: M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: Alors, il y a deux questions. Premièrement, il n'y a eu, en 20 ans, qu'un seul cas d'amiantose à la CSST, et il date depuis une vingtaine d'années, c'est-à-dire à l'époque où vous étiez au gouvernement, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je crois qu'il est important de rappeler...

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est vrai.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Gautrin: Deuxièmement, M. le Président, contrairement à la manière dont vous fonctionnez, il était absolument inadéquat que le politique se mêle de la gestion du personnel. Le président de la SIQ et le conseil d'administration de la Société immobilière du Québec ont la pleine responsabilité en ce qui concerne la gestion de leur personnel.

Troisième élément...

Le Président: En conclusion.

M. Gautrin: ...si vous me permettez de rajouter, ce cas actuellement va faire l'objet d'un grief, et je vous suggère, si vous voulez... au devoir de réserve qui est inhérent lorsqu'un cas est soulevé en cour.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, si ce qu'il dit est exact, ça veut dire qu'il n'est plus imputable devant la population, au sein de cette Assemblée, des gestes et des actions du conseil d'administration de la Société immobilière du Québec?

Si la Société immobilière du Québec a posé un geste répréhensible, il est ici pour en rendre compte, il est ici pour répondre à la population. Quelqu'un a été congédié pour avoir prévenu la population qu'il y avait un danger, et il n'a pas à être congédié pour une raison comme celle-là.

Le Président: M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: M. le Président, le député actuellement fait des assertions qui sont non justifiées. Premièrement, il ne peut pas assumer actuellement que le congédiement est dû à l'annonce extérieure. Deuxièmement, deuxièmement, vous me permettez, à l'heure actuelle, il y a, à l'heure actuelle, dans la Société immobilière du Québec un conseil d'administration, un ensemble de gestionnaires qui gèrent, à l'heure actuelle, le personnel. Le ministre doit être responsable des orientations de la SIQ, ne doit pas faire la gestion à la place des gestionnaires de la Société immobilière du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, en mai dernier, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs rendait public le rapport du BAPE relativement au projet de construction de réservoirs d'entreposage de produits pétroliers et connexes par la compagnie Canterm à Montréal-Est. Le BAPE, dans ce rapport, émettait de sérieuses réserves notamment en ce qui a trait au lieu précis de construction de ces nouveaux réservoirs, parce que la sécurité de la population et des habitations établies dans le périmètre serait menacée en cas d'explosion.

Le BAPE mentionnait que la construction de réservoirs à l'endroit proposé par Canterm n'était pas appropriée et recommandait, et je cite, «qu'aucune résidence ne se trouve à l'intérieur du rayon d'impact du pire scénario d'accident technologique». Fin de la citation.

M. le Président, à la lumière des recommandations du BAPE et de l'explosion survenue, avant-hier, à Milwaukee, le ministre entend-il donner le feu vert à la compagnie Canterm pour la construction des réservoirs dans l'est de Montréal?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, M. le Président, le député de Verchères, s'il ne sait pas, devrait savoir qu'on est toujours extrêmement prudents avant de rendre une décision suite aux audiences du BAPE, du Bureau d'audiences publiques en environnement. Parce que, même si le rapport du Bureau d'audiences publiques en environnement arrive avec certaines recommandations, il arrive qu'il faut faire d'autres vérifications, et on est à cette étape-là.

Alors, je ne peux pas lui dire, ce matin, si, oui ou non, nous donnerons une autorisation, parce qu'il reste des consultations à faire, notamment avec les gens qui ont des comtés qui sont autour de ces réservoirs-là. On a mentionné à plusieurs reprises qu'on souhaitait prendre en considération toutes les interventions, toutes les interrogations, toutes les questions que les gens pouvaient avoir, alors c'est ce qu'on va faire, et en temps et lieu on va prendre une décision, on va rendre la décision. Il y a eu le rapport du BAPE, les audiences, il y a d'autres consultations qui ont été faites, alors on va continuer de les faire et on va prendre la décision en temps opportun.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre sait-il qu'au moment où on se parle la ville de Montréal continue à émettre des permis de construction dans le périmètre identifié par le BAPE? Conséquemment, est-il conscient qu'il y a urgence de rendre sa décision? Quand peut-on attendre cette décision?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Il y a urgence effectivement de prendre une décision. Il reste quelques consultations à faire, et à ce moment-là on va rendre la décision. Mais c'est quand même particulier, là, que tout à coup, là, le député de Verchères, lui, il faut qu'il ait une réponse là, là. J'ai dit qu'on prendrait tout le temps, on va prendre...

C'est une décision qui est importante. Si je prenais une décision trop rapidement, le député de Verchères dirait: Ah bien! Ça va beaucoup trop vite, c'est une décision qui a été prise beaucoup trop rapidement. Alors là, on prend la bonne décision au bon moment, on va la rendre publique au bon moment, quand la décision sera prise et quand tous les gens qui sont concernés par cette décision auront été consultés et auront donné leur avis sur cette décision.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: ...M. le Président.

n(11 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs devait rendre public son appel d'offres pour la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford entre le 15 octobre et le 15 novembre derniers. Il y a deux semaines, M. le Président, le ministre prenait prétexte de son passage à Nairobi pour expliquer son retard, alors qu'il n'est resté qu'à peine une semaine en Afrique. Nous sommes maintenant le 8 décembre, M. le Président, et l'appel d'offres n'a toujours pas été lancé. En retardant ainsi son appel d'offres, le ministre ne fait que prolonger l'opacité néfaste, perverse et dommageable qui entoure ce dossier depuis le début.

Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui ce qui justifie indûment ce retard dans le dépôt de l'appel d'offres?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, bien, M. le Président, c'est un peu particulier, la question du député de Verchères, ce matin, là, parce que ? juste remettre les gens dans le contexte ? on se souvient qu'au moment où on a annoncé qu'on doublerait le parc national du Mont-Orford, qu'on a annoncé qu'on entrait dans un processus pour faire en sorte qu'on assurait le développement durable de l'équipement, et donc que, oui, on procédait par appel d'offres transparent et public, le député de Verchères s'est levé à peu près à tous les jours pour dire qu'il ne fallait pas faire ça. Là, aujourd'hui, le député de Verchères se lève puis nous dit: J'ai hâte que vous le vendiez. Quand est-ce que vous allez le vendre?

Bien, voyons donc, M. le Président, qu'il y ait un peu de cohérence l'autre bord. À chaque question qu'ils posent, ils prouvent leur propre turpitude. Alors là, là, un instant! Là, vous ne vouliez pas qu'on le vende, puis là vous avez hâte qu'on le vende. On va le vendre, tout va se faire correctement, en temps et lieu.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dans le même esprit, M. le Président, le ministre qui voulait le vendre, le Mont-Orford, est-il en train de nous dire qu'il ne veut plus le vendre maintenant?

M. le Président, on attend des réponses à travers l'appel d'offres. M. le Président, la semaine dernière, le ministre nous disait que, dans l'appel d'offres, il y aurait des informations importantes concernant le remboursement qui serait fait des actifs de Mont-Orford inc. On n'a pas ces informations-là, les contribuables souhaitent l'avoir.

Le Président: ...

M. Bergeron: On attend cet appel d'offres, le ministre tarde.

Est-il en train de nous dire qu'il va lancer l'appel d'offres dans l'indifférence la plus complète...

Le Président: En terminant.

M. Bergeron: ...à la veille des fêtes, à travers la dinde puis les atacas, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, d'abord je ne peux pas passer sous silence le fait qu'aujourd'hui même il y a une excellente nouvelle concernant le mont Orford. Si ça peut l'intéresser, s'il ne sait pas quoi faire en fin de semaine, grâce au travail de mon collègue le député d'Orford et des gens de la région, le centre de ski du Mont-Orford ouvre en fin de semaine, alors...

M. le Président, même, si ça lui plaît...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît!

M. Béchard: Et, M. le Président, M. le Président, tout va se faire correctement. On a dit qu'on lançait un appel d'offres qui est public, qui est transparent. Et, M. le Président, si le député de Verchères...

Une voix: ...

Le Président: Mme la leader, la question a été posée dans l'ordre, je vous demanderais votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du... M. le leader, si vous voulez conclure.

M. Béchard: M. le Président, ce que je constate ce matin, en conclusion, c'est que l'opposition officielle a maintenant hâte qu'on vende le centre de ski du Mont-Orford. J'invite le député de Verchères à aller faire un tour là-bas, il va voir 1 000 personnes, et il pourrait vérifier les...

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter sans préavis la motion suivante, qui est présentée conjointement avec mon collègue de Verchères et aussi avec le député de Chutes-Chaudière, et avec la présence ici, dans les gradins, aussi, de M. Lemire, que je veux saluer avant de présenter la motion. Merci d'être avec nous ce matin.

Donc, M. le Président, je demande:

«Que l'Assemblée nationale félicite le biologiste et cinéaste, M. Jean Lemire et son équipe, pour le travail exceptionnel qu'ils ont accompli au cours de la Mission Antarctique à bord du voilier québécois, le Sedna IV, qui a permis de nous sensibiliser davantage aux effets des changements climatiques et à l'urgence d'agir.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'ai compris qu'il y avait consentement, puisqu'elle est mutuellement et conjointement présentée. Comme c'est la règle normalement pour une telle motion: cinq minutes à chacun des intervenants. Alors, M. le ministre, pour votre intervention sur le fond.

M. Béchard: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que nous devons aujourd'hui reconnaître le travail exceptionnel accompli par M. Jean Lemire et son équipe au cours de la Mission Antarctique à bord du voilier québécois le Sedna IV. C'est tout le Québec qui doit lui témoigner sa reconnaissance pour l'ensemble des connaissances inédites et inestimables qu'il a acquises pendant cette mission scientifique et cinématographique de plus de 430 jours.

Rappelons qu'elle consistait à naviguer jusqu'à la limite des glaces du pôle Sud et à y séjourner pour étudier les effets des changements climatiques. Un important programme de recherche était au coeur de la Mission Antarctique. Des chercheurs de divers pays y ont collaboré dans plusieurs domaines, notamment la biologie, l'océanographie et la climatologie. D'ailleurs, l'Institut des sciences de mer de l'Université du Québec à Rimouski, l'Institut argentin sur l'Antarctique et l'Université de Victoria en Colombie-Britannique ont travaillé avec M. Lemire et son équipe.

L'expédition permettra aussi de réaliser une étude comportementale avec la NASA afin de mieux comprendre certains aspects propres aux voyages dans l'espace. À bord du Sedna IV, un voilier océanographique doté d'équipement à la fine pointe de la technologie, M. Lemire était à la tête d'un équipage variant de 13 à 16 personnes, composé de scientifiques, de cinéastes et de marins. Le trois-mâts a quitté les Îles-de-la-Madeleine en septembre 2005, mais l'expédition scientifique a commencé pour de bon en mars 2006, dans une baie devant la petite base de Melchior où, comme prévu, il s'était amarré. Cependant, le 7 mai 2006, faute de glace et à cause du temps très mauvais, le Sedna a dû lever l'ancre pour se rendre à une centaine de kilomètres de la base de Palmer, l'endroit considéré comme étant le plus froid au monde. Le voilier s'est alors abrité dans une baie sans nom, vite baptisée la baie Sedna, où la glace a pu le saisir et ancrer son équipage au début de l'hiver du continent austral.

Au cours de l'expédition, M. Lemire et ses coéquipiers ont étudié intensément la disparition du couvert de glace hivernal, un phénomène qui a privé d'immenses surfaces de l'océan de leur protection contre les rayons du soleil. Il y a des cathédrales de glace qui s'effondrent en raison de la chaleur, les glaciers reculent à une vitesse incroyable, a témoigné M. Lemire. Dans un passé pas très lointain, a-t-il rapporté, ils s'écroulaient par pans immenses, mais, depuis plusieurs années, l'eau fondue, dont le débit a doublé selon certains scientifiques, charrie vers l'océan le sable et les sédiments, ce qui arrache le milieu de vie de la faune benthique et le perturbe énormément.

Par ailleurs, avec la NASA et l'Université de Colombie-Britannique, l'équipage du Sedna a participé à des travaux en vue d'étudier l'impact psychologique de l'hivernage en Antarctique sur le comportement et sur les effets de l'isolement dans des conditions extrêmes. Dans la longue nuit monotone de l'hiver austral, les 10 hommes et trois femmes ont vécu dans des conditions hostiles dont certains aspects ont des similitudes avec les voyages des astronautes. Tout au long de leur séjour, les cinéastes de l'équipage ont capté près de 600 heures d'images montrant une nature grandiose et une faune remarquable. Ne serait-ce que pour ces précieux documents, l'expédition est unique en son genre.

M. Lemire a aussi le talent exceptionnel de communicateur et de pédagogue. Grâce à Internet, plus de 750 000 personnes ont suivi au jour le jour le périple du voilier dans l'Antarctique. Tout au long de l'expédition, M. Lemire a dialogué avec des milliers d'écoliers de partout au Québec, dans toutes les régions, a reçu plus de 10 300 courriels et, grâce à la magie des communications satellites, il a donné, tous les jours, plusieurs conférences et spectacles au Biodôme.

Le Sedna IV n'a pas encore jeté l'ancre chez nous que déjà le Québec est encore plus sensibilisé à la hausse du niveau des mers et au phénomène des changements climatiques. Les travaux multiples et variés de M. Lemire et de ses collaborateurs ont de plus en plus d'échos dans les milieux scientifiques outre-frontières, ce qui accroît la visibilité du Québec à l'échelle internationale.

Je termine en soulignant que M. Lemire se veut un ardent défenseur du Protocole de Kyoto. Le constat de ses recherches fait en sorte qu'il est plus pertinent que jamais de réitérer l'engagement du Québec au protocole entré en vigueur en février 2005 et ratifié par 168 pays. Comme l'a souligné très récemment M. Lemire, il faut être optimiste et faire quelque chose ensemble. C'est dans cet esprit que le gouvernement du Québec agit présentement afin de préserver l'environnement des effets néfastes des changements climatiques.

Je veux remercier, en terminant, M. Lemire, le saluer, lui dire que, grâce à lui, grâce à son équipage, le Québec est encore plus avancé et que c'est grâce à des hommes comme lui si le Québec peut être considéré comme un leader au niveau international, au niveau des changements climatiques et de l'étude des phénomènes. Mais la plus grande qualité de M. Lemire et l'effet le plus notoire de sa mission, c'est qu'il y a maintenant des milliers, des milliers de jeunes Québécois de tous les âges, de quatre, cinq, six ans, sept ans qui maintenant savent qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle des changements climatiques, dont mes deux filles. Merci.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Et, toujours sur la même motion, je reconnais maintenant le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Merci. Merci, M. le Président. Je veux, au nom de toute mon équipe mais aussi au nom de milliers de Québécois, dire un gros merci à Jean Lemire. Je veux le saluer non seulement pour le courage qu'il a eu d'aller où peu de gens étaient allés avant lui, je veux, d'abord et avant tout, souligner que Jean Lemire est pour moi un scientifique moderne. Non seulement moderne parce qu'il a fait le choix d'investir sa vie puis sa réflexion puis de mobiliser des gens alentour de la question de l'environnement, de le faire de façon très originale en menant des expéditions comme celles qu'il a menées, mais surtout parce qu'il a su, comme un scientifique moderne doit le faire, il a été capable d'engager un dialogue avec toute la population. Et je veux à cet égard remercier son engagement et le féliciter pour la qualité de sa contribution.

J'ai suivi le périple de Jean Lemire. J'ai encore, tout récemment, visité son site Internet. Non seulement les gens qui vont y aller seront émus par la beauté des paysages, par la beauté de la faune qui habite les habitats qu'il a pu nous faire connaître, mais les gens seront aussi, je pense, touchés, au-delà de ces images, d'un sentiment de profonde humanité qui se dégage de l'oeuvre de Jean Lemire. Je pense qu'en plus des compétences et des connaissances scientifiques qui, aujourd'hui, lui valent une réputation qui dépasse de beaucoup nos frontières, ce qu'on va reconnaître dans son oeuvre, puis dans ses écrits, puis dans les photos qu'il a su nous faire connaître, on va découvrir un humain préoccupé des siens et de l'avenir de la planète.

Et, d'avoir su nous émouvoir à notre façon, non seulement par l'ampleur de son courage, mais par la simplicité avec laquelle il a su nous parler, je veux, au nom de mon équipe, simplement le féliciter, lui rendre hommage, lui dire que nous sommes fiers de son travail. Et j'espère, quand j'irai bientôt aux Îles-de-la-Madeleine, avoir l'occasion de le revoir, de rencontrer son équipage. Nous pouvons être fiers, M. le Président, de ce grand Québécois. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je suis également très honoré de prendre la parole sur ce sujet, sur cette motion, honoré de souligner le travail extraordinaire de M. Lemire, qui est présent en cette Assemblée nationale, dont il a été un extraordinaire ambassadeur au cours des dernières années.

M. le Président, j'aimerais vous citer une déclaration de M. Lemire qui, je pense, expose assez clairement les raisons pour lesquelles il a entrepris cette mission en Antarctique et celle qu'il avait auparavant entreprise en Arctique. Je le cite: «Pas besoin de faire la grande révolution et tout changer dans nos vies. Il faut croire aux petits gestes et aux petites actions. Si la solution aux problèmes environnementaux de la planète fait nécessairement appel à des solutions globales, elle passe d'abord et avant tout par une série d'actions locales. Il n'y a pas de petite cause.»

M. le Président, de plus en plus, la population, au Québec, dans les sociétés industrialisées, est sensibilisée à l'importance de la problématique du réchauffement climatique. Mais il faut essayer de bousculer encore davantage notre confort, notre indifférence, et trouver les moyens de faire en sorte de sensibiliser les gens pour ce faire, et faire en sorte que les gens puissent effectivement apporter leur voix et apporter leur contribution à travers ces petits gestes qu'appelle de tous ses voeux M. Lemire pour faire avancer les causes environnementales. Et le moyen qu'il a choisi, c'est le cinéma. Et il disait ? je le cite encore une fois, M. le Président: «Le cinéma est un médium formidable pour passer des messages et des émotions: ça regroupe et ça fait réfléchir. Mais si les spectateurs s'ennuient, le message ne passe pas. Je me suis donc donné comme défi de mélanger la science, l'histoire et l'aventure pour faire passer un message scientifique, de sorte que les gens aient l'impression de voir un bon film et non pas de le faire pour une bonne cause ou par obligation d'apprendre quelque chose.» Et Dieu sait qu'il l'a fait de façon admirable, M. le Président, à travers le film Mission Arctique, qui a été projeté sur tous les écrans, et qui l'est encore aujourd'hui, et qui contribue à sensibiliser les gens à l'importance des changements climatiques.

M. le Président, les pôles ? l'Arctique et l'Antarctique ? ne sont pas simplement que des théâtres des manifestations des changements climatiques, ils en sont un des principaux moteurs, d'une certaine façon, M. le Président, parce qu'avec le réchauffement climatique, il y a des phénomènes qui se produisent, au niveau des pôles, qui accélèrent le phénomène et qui font en sorte de nous le rendre plus évident.

Alors, je tiens, encore une fois, dans la foulée du chef de l'opposition officielle, à saluer la présence de M. Lemire parmi nous, saluer son travail, saluer ses réalisations, mais, à travers lui, saluer également toutes ces personnes qui, dans sa foulée, se sont jointes à lui pour faire passer ces messages si importants pour l'humanité, et non seulement les personnes qui, avec lui, le font, mais les personnes qui, partout à travers le Québec et même partout à travers le monde aujourd'hui, ont décidé de prendre le bâton du pèlerin pour sensibiliser la population mondiale à l'importance planétaire du phénomène des changements climatiques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Verchères. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député des Chutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues pour souligner le travail exceptionnel de M. Jean Lemire et de son équipage qui ont réalisé un périple en Antarctique afin de constater l'impact des changements climatiques sur la partie ouest de ce continent.

Cette importante contribution apporte un éclairage concret sur les conséquences directes du réchauffement climatique, notamment sur l'état des glaciers du continent antarctique. On sait, M. le Président, qu'une fonte des glaciers du continent aurait des impacts catastrophiques au niveau planétaire, que ce soit au niveau des inondations, du changement de climat, changement au niveau des courants marins ou de l'érosion des berges.

M. le Président, à l'Assemblée nationale, tous les partis s'accordent sur l'importance de poser des gestes maintenant pour demain. Merci, M. Lemire, pour votre périple qui a permis de sensibiliser un grand nombre de citoyens sur l'importance des changements climatiques sur l'avenir de notre planète.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous citer M. Lemire, sur son site Internet: «C'est souvent du rêve que naissent les grandes causes.» Merci, M. Lemire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et, pour clore cette motion, je reconnais maintenant M. le premier ministre. M. le premier ministre, à vous la parole.

M. Charest: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je veux à nouveau souhaiter la bienvenue à M. Lemire et lui dire que sa visite, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, tombe bien. Je pense que, compte tenu des débats que nous vivons depuis les derniers jours, en fait, c'est une présence qui nous rappelle l'essentiel de ce que nous devons décider, comme élus au Québec, pour l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.

D'emblée, permettez-moi de rappeler le rôle très important joué par les scientifiques et les vulgarisateurs. C'est au Canada, c'est à Toronto, en fait, en 1987, qu'a eu lieu la première conférence des scientifiques et des experts sur la question des gaz à effet de serre, et c'est en 1987 où s'exprimait, pour la première fois, d'une manière coordonnée et concertée, une très grande inquiétude sur la contribution que l'homme fait justement à ce phénomène de réchauffement climatique. Et c'est à partir de ce moment-là, ce moment très important où les scientifiques se sont prononcés, et les académiciens, que l'humanité graduellement s'est conscientisée à ce phénomène. Je le rappelle parce que M. Lemire s'inscrit dans ce mouvement très important qui à la base est fondé sur la science, pas l'arbitraire, et la science dans la mesure où elle est capable de nous offrir des réponses et de nous guider dans les choix que nous devons faire.

n(11 h 20)n

Cette conférence a été suivie par plusieurs autres, mais en 1992 a eu lieu le Sommet de la Terre, à Rio: c'était, à ce moment-là, le sommet le plus important de l'histoire aussi, qui réunissait le plus grand nombre de chefs d'État et de chefs de gouvernement. Il y avait plusieurs débats, plusieurs discussions. Ça a duré deux semaines. Et trois grands documents ont été élaborés à ce moment-là: un document d'ordre général, qui s'appelait l'Agenda 21, qui incluait des engagements sur plusieurs sujets qui touchent à l'environnement, au développement durable; et deux autres documents, un était très important également, aussi important, la convention sur la biodiversité, pour protéger la biodiversité. D'ailleurs, en 1992, le Canada fut le premier pays membre du G7 à l'époque à annoncer son engagement, sa volonté de signer cette convention, ce qui a provoqué ? je le dis avec beaucoup de fierté ? ce qui a créé un environnement aussi où les autres pays se sont rapidement engagés derrière le Canada.

L'autre grand document, c'était la convention sur les changements climatiques, qui a été négociée... Ça a été très difficile parce que, sur le plan économique, il y a des conséquences, hein? C'était la grande inquiétude, rappelons-nous. Le gouvernement Bush père à l'époque, les républicains américains s'objectaient à cette convention. Pourquoi? Bien, ils craignaient des impacts sur le plan économique. Ça résonne peut-être avec les débats que nous avons aujourd'hui. Et le Canada fut encore une fois le premier pays à signer et à annoncer sa décision de s'engager parmi les pays développés dans cette convention sur les changements climatiques.

C'est un Canadien, qui s'appelle Maurice Strong, qui dirigeait ce sommet très important, et Maurice Strong a plusieurs fois reconnu, depuis ce temps-là, que c'était grâce au leadership canadien que nous avions réussi à faire adopter et faire signer cette convention.

En ce sens-là, je rappelle aussi, M. le Président, que l'Assemblée nationale du Québec, sous le gouvernement de Jacques Parizeau, a également proposé l'adoption de ces deux conventions. Et ils l'ont fait aussi parce que le gouvernement fédéral de l'époque avait pris tous les moyens pour que tous les gouvernements qui étaient concernés dans leurs domaines de compétence puissent participer à ces débats, à ces discussions puis à la signature de la convention.

Moi, j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Lemire dans le cadre d'une émission de télévision très populaire, qui s'appelle Tout le monde en parle, animée par M. Guy A. Lepage, et j'ai été impressionné par l'ampleur de son projet, un projet qui était tellement important, tellement gros que ça ressemblait plus à du rêve que du projet à mes yeux à moi, surtout à ce moment-là. Et ce que j'ai retenu lors de cette rencontre, c'est qu'il allait constamment être en contact avec nous. Et j'ai plusieurs fois entendu les entrevues de M. Lemire avec Joël Le Bigot, à Radio-Canada radio, le samedi matin, et à chaque fois j'arrêtais, et, chez moi, à la maison, on arrêtait pour écouter ce que M. Lemire nous racontait d'une terre si éloignée, une terre... un bout de la planète qu'on connaît très peu, hein? Moi, je n'ai pas croisé souvent des gens qui ont voyagé en Antarctique. Et c'était à chaque fois fascinant d'entendre M. Lemire nous raconter à la fois ce qu'il avait vu, ce qu'il ne voyait pas, ce qu'il sentait, ce qu'il vivait sur ce navire qui faisait une très importante mission d'exploration.

J'aimerais dire à M. Lemire, par vous, aujourd'hui, M. le Président, ceci: notre défi à nous dans le fond, c'est de lui rendre hommage et de combler la distance entre le discours puis nos actions. C'est ça, le défi que nous avons à l'Assemblée nationale, c'est de pouvoir parcourir cette distance entre le discours et nos actions. Et le meilleur hommage qu'on pourrait rendre à M. Lemire aujourd'hui, à part de lui dire merci, de le féliciter ? tout ça va de soi ? c'est de lui dire: M. Lemire, on va s'inspirer de vos actions et de vos gestes pour poser, nous, à notre tour, des gestes pour protéger notre environnement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Alors, toujours aux motions sans préavis, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Terrebonne pour la présentation de sa motion. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le recul du gouvernement fédéral dans sa lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes notamment par ses coupures dans le financement des groupes de femmes.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Une voix: Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas de consentement. Alors, il n'y a pas de consentement.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Vachon.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! M. le député de Vachon. Je ne le vois... Oui, M. le député de Vachon, pour la présentation de votre motion. Aux motions sans préavis. Il n'y en a pas? Alors, pas de problème.

Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je demande consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des droits de la personne qui se tiendra le 10 décembre 2006 et qui marquera le 58e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et, si nécessaire, le lundi 11 décembre 2006, de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et la Loi sur le recouvrement de certaines créances, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et, si nécessaire, le lundi 11 décembre 2006, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant des dispositions particulières applicables sur le territoire du chapitre 3 de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec pour les années 2006-2007 et 2007-2008, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et, si nécessaire, le lundi 11 décembre 2006, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, lundi le 11 décembre 2006, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, et, si nécessaire ? M. le député de Rousseau ? le lundi 11 décembre 2006, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que finalement, M. le Président, la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, le lundi 11 décembre 2006, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader, pour vos avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de terminer les observations, les conclusions et les recommandations de la commission dans le cadre de l'examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignements.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Dupuis: Avant d'appeler le prochain article du règlement, j'ai besoin d'un consentement et je comprends que j'obtiendrai le consentement pour déroger à l'article 236 de notre règlement et appeler une étude d'un projet de loi. C'est l'article 1 du feuilleton.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je sais, mais normalement on appelle l'article 1 et effectivement on souhaite obtenir ce qu'il nous faut pour procéder.

Alors, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ? attendez un peu ? propose l'adoption du principe sur la loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Et, pour procéder, il faut déroger à l'article 236 du règlement stipulant que «le débat sur l'adoption du principe du projet de loi est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant [soit la présentation, le rapport]».

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder ainsi? Alors, il y a consentement. Je suis prêt maintenant à entendre les interventions et je reconnais M. le ministre pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il me fait plaisir de présenter à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 57 intitulé Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux.

Ce projet de loi vise à adapter les heures et les jours d'ouverture, à moderniser notre loi, donc adapter les heures et les jours d'ouverture des commerces du secteur de l'alimentation aux nouvelles habitudes de consommation des Québécois et des Québécoises tout en maintenant un certain équilibre concurrentiel entre les grandes et les petites surfaces d'alimentation et tout en favorisant l'amélioration de l'environnement de travail des employés du secteur de l'alimentation. On parle bien sûr d'ouvrir le samedi et le dimanche après 17 heures, jusqu'à 20 heures.

La Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, rappelons-le, a été adoptée en 1990 pour maintenir un équilibre entre les droits, et les intérêts, et les besoins des différents commerçants, ceux de leurs employés et ceux des consommateurs. La dernière loi datait de 1970. En 1992, elle a été modifiée pour permettre l'ouverture des commerces le dimanche. Il s'agissait d'une modification majeure, tant pour les commerçants que pour les consommateurs. Plus de 200 heures de commission parlementaire ont été nécessaires pour écouter les nombreux points de vue divergents et dialoguer avec tous les intervenants. Notre ami Gérald Tremblay: 200 heures de commission parlementaire. Aujourd'hui, le dimanche, c'est un des jours d'épicerie les plus populaires de la semaine, c'est un des plus importants jours. C'est la preuve que cette modification aux jours d'ouverture apportait une réponse aux contraintes d'horaire découlant des modes de vie de nos citoyens. Il faut peut-être rappeler qu'à l'époque, M. le Président, le Parti québécois ? à ce qu'on me dit ? s'était opposé à l'ouverture des épiceries le dimanche. Mais je reviendrai sur ce point. Le Parti québécois était opposé à l'ouverture des commerces.

On sait que les dispositions de cette loi sont aujourd'hui acceptées, respectées et même appréciées par tous les intervenants du secteur de l'alimentation. Ils estiment qu'il s'agit toujours du meilleur compromis possible entre les différents intérêts en présence et d'un important facteur de concurrence équitable, de meilleure gestion des commerces et conciliation travail-famille. Mais il y a un problème, un problème universellement reconnu: l'application de la limite de quatre personnes les samedi et dimanche, en fin de journée, dans les commerces du secteur de l'alimentation, fait l'objet, on le sait, depuis plusieurs années, de continuelles demandes d'ajustement de la part des consommateurs et des marchands d'alimentation, et c'est donc précisément sur ce point que nous avons axé nos consultations et nos réflexions pour guider notre action vers une solution équilibrée.

Actuellement, rappelons-le, les heures usuelles des commerces d'alimentation sont de 8 heures à 21 heures la semaine et de 8 heures à 17 heures la fin de semaine. Pour leur part, les jours usuels de commerce sont tous les jours, sauf les sept jours fériés prévus par la loi. Dans notre régime actuel, les épiceries, les dépanneurs, les boucheries, les fruiteries, les charcuteries et les autres commerces peuvent ouvrir en dehors de ces heures-là ? c'est un privilège qu'ils ont par rapport aux autres commerçants ? à la condition qu'au plus quatre personnes assurent alors le fonctionnement de l'établissement. Cette limite des quatre personnes a pour but de garantir aux consommateurs l'accès en tout temps aux biens de première nécessité que sont les produits alimentaires, parce que ce sont des produits de première nécessité, tout en réservant aux petites surfaces, aux dépanneurs, leur créneau de marché pour les achats de dépannage.

Et, quand on parle d'accès pour les familles du Québec, on parle de la grande variété: des fruits et légumes, des viandes fraîches, des volailles, des poissons, des produits laitiers, des yogourts et des fromages, des produits naturels, bref la variété que n'offrent pas de façon générale les dépanneurs, variété qui fait partie de l'alimentation santé que nous proposons et que nous souhaitons bien sûr pour tous les Québécois.

Depuis 1992, les modes de vie ont poursuivi leur évolution, la société évolue, même si parfois certains des gens restent figés dans le passé, mais la société évolue, si bien qu'il est nécessaire de revoir aujourd'hui le régime des heures d'ouverture des commerces pour le secteur de l'alimentation, à tout le moins pour le samedi et le dimanche. En effet, les habitudes de consommation des Québécois et des Québécoises ont beaucoup évolué au cours des dernières 15 années, notamment les consommateurs choisissent de plus en plus de mets frais, de produits alimentaires qui sont frais, des mets aussi qui sont préparés et déjà emballés qu'ils peuvent choisir comme produits frais en libre service. Et pourquoi ils le font? Parce que leurs préoccupations professionnelles et familiales sont devenues atypiques, si bien que de plus en plus de personnes fréquentent aujourd'hui les magasins d'alimentation les samedis et dimanches, en fin de journée, et même très tard le soir.

300 000 personnes, 330 000, à ce qu'on nous dit, tous les samedis et dimanches, après 17 heures, font leur épicerie. Et, quand on parle de 330 000 les samedis et dimanches, ça veut dire que, sur deux semaines ou trois semaines, il y a presque un demi-million de Québécois qui ont choisi ces heures pour faire leur épicerie. Pour répondre à cette nouvelle demande des consommateurs, la plupart des magasins, la plupart, ont adapté leur surface commerciale et leur offre de produits et services tout en prenant l'habitude de continuer à opérer après 17 heures les samedis et dimanches, mais avec la contrainte de quatre employés au maximum. Et, pendant ce temps, les petites épiceries, les dépanneurs ont, eux aussi, réorienté leurs activités vers d'autres créneaux à valeur ajoutée adaptés à leurs réalités commerciales.

En période de grand achalandage, comme le samedi et le dimanche soir, les magasins d'alimentation ne peuvent pas, avec un personnel aussi réduit, offrir un service satisfaisant aux consommateurs. Il y a de longues files d'attente aux caisses enregistreuses, et les consommateurs sont exaspérés, ils nous l'ont dit clairement, à tous les députés de cette Assemblée. Et d'ailleurs ceux et celles d'entre nous qui font aussi leur épicerie le savent. Mais il y a plus, les employés subissent aussi un stress considérable, parce qu'opérer à quatre employés on donne un mauvais service, il y a des longues files d'attente, et ça pose un stress, parce que les consommateurs ne sont pas toujours polis quand ils attendent trop longtemps. Nous avons tous vécu au moins une fois, sinon plusieurs fois, ce genre de situation.

Et bien sûr, au-delà de ce qu'on a vécu comme consommateurs, comme citoyens, pour vérifier la perception des Québécoises et des Québécois, le ministère que je dirige a commandé un sondage en octobre 2006, près de 1 000 personnes, et, selon ce sondage, 73 % des consommateurs souhaitent un assouplissement significatif des heures d'ouverture des commerces d'alimentation la fin de semaine, alors que moins d'un quart souhaitent le statu quo. La FTQ est venue nous déposer, cette semaine, un autre sondage, celui de CROP, où, encore là, 74 % souhaitent l'ouverture. Ce point, M. le Président, fait l'unanimité.

Au cours des derniers mois, il y a eu des discussions entre les principaux intervenants des secteurs de l'alimentation et les syndicats pour discuter des différents scénarios qui permettraient de mieux répondre aux besoins des consommateurs tout en maintenant un cadre de concurrence équitable entre les différentes surfaces. Il apparaît clairement qu'il y a un consensus, il y a unanimité sur la nécessité de fournir un service complet les samedis et dimanches après 17 heures.

Plus de 300 000 consommateurs, répétons-le, ont choisi de faire leurs activités familiales, de faire leurs autres activités de famille, de s'occuper de leurs enfants, d'aller en plein air, parfois d'aller faire du ski, et choisir d'aller faire leur épicerie principale le samedi et le dimanche entre 5 et 9, fondamentalement, sachant, sachant, qu'ils vont avoir un mauvais service. Est-ce que c'est parce qu'ils sont imbéciles, les consommateurs? Non, c'est parce qu'ils ont un besoin, ils ont un besoin d'être avec leur famille la fin de semaine, et ils choisissent d'aller faire leur épicerie... qui devrait être quelque chose d'agréable, qui devrait être quelque chose de facile. Vous allez acheter des produits frais pour nourrir votre famille.

n(11 h 40)n

Il y a donc unanimité pour reconnaître l'existence d'un problème majeur pour les consommateurs et les travailleurs, et le gouvernement, contrairement à tous ceux dans le passé, a écouté la voix des consommateurs, et le gouvernement a décidé de régler ce problème et de fournir aux consommateurs les services auxquels ils sont en droit de s'attendre. La conciliation travail-famille, M. le Président, ça veut aussi dire de permettre aux familles du Québec d'aménager leurs horaires et de recevoir des services aux heures qui leur conviennent et non pas aux heures fondamentalement que nous imposons par carcan. On n'a pas à dicter les horaires des familles du Québec, M. le Président.

À la suite de sondages et des consultations et afin de permettre aux commerces du secteur de mieux répondre aux nouvelles habitudes de consommation... et des Québécoises, le projet de loi n° 57 qui est déposé propose donc d'autoriser les établissements d'alimentation à ouvrir, sans aucune restriction quant au nombre de personnes, de 8 heures à 20 heures la fin de semaine et, lorsqu'ils le souhaitent, avec au plus quatre personnes, de 20 heures à 8 heures du samedi au dimanche et du dimanche au lundi.

Ce projet de loi propose aussi, M. le Président, de s'assurer qu'en dehors des heures ce privilège d'opérer avec quatre personnes soit un privilège, mais qu'il soit respecté par les commerçants, et le projet de loi propose donc de hausser les minimums d'amende prévue en cas de récidive pour une infraction commise par l'exploitant d'un établissement d'alimentation qui vient briser cet équilibre qui existe dans notre société.

Et, troisièmement, le projet de loi propose d'autoriser le gouvernement à modifier ou déterminer par règlement les heures et les jours d'ouverture des établissements commerciaux. Cette disposition de pouvoir réglementaire est introduite pour assurer qu'on ait une loi efficace sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. L'expérience démontre qu'il serait peut-être nécessaire de réviser périodiquement cette loi en fonction des modifications des habitudes de consommation des Québécoises et des Québécois.

Quant au reste, le projet de loi par ailleurs maintient la définition actuelle d'un établissement d'alimentation, parce que bien sûr, quand vous ouvrez un aspect de la loi, tous les intérêts particuliers viennent s'insérer, et il y a des gens qui voudraient avoir les mêmes privilèges. Les magasins d'alimentation, et malgré ce qui a été dit, cette semaine, à la fois aussi par mes collègues de l'opposition officielle, on ne parle pas de wal-martisation de l'économie... un magasin d'alimentation, on maintient la même définition qui est là dans la loi et que personne ne remet en question, mais il s'agit de le rappeler. C'est donc «un établissement qui n'offre principalement en vente ? au fond, la majorité de ses ventes ? en tout temps, que [...] des denrées alimentaires ou des boissons alcooliques pour consommation ailleurs que sur les lieux de l'établissement». En d'autres mots, ce n'est pas des restaurants, c'est la consommation pour aller manger à domicile. Et donc on ne touche pas ça, parce qu'à part le samedi et le dimanche soir on ne touche à rien, on maintient ce qui existe et ce qui fonctionne bien, par ailleurs.

Je suis donc très confiant que le régime québécois des heures et des jours d'ouverture proposé sera respecté, sera apprécié par les consommateurs qui vont pouvoir enfin bénéficier d'un service adéquat, par les travailleurs qui vont y voir une amélioration à leurs conditions de travail aux heures de pointe et aussi par les commerçants qui vont pouvoir profiter d'une marge de manoeuvre pour servir leurs clients.

Quant aux autres jours de la semaine, M. le Président, il apparaît clairement, ce qui nous est apparu clairement, c'est qu'il n'y a pas de consensus. C'est évident que les gens ne s'entendent pas. Chaque intervenant défend ses intérêts en proposant des solutions qui vont, pour certains: Abolissez-moi cette loi, plus de réglementation, puis que les commerçants fassent donc ce qu'ils veulent, à un extrême, et à d'autres qui disent: Non, fermons les magasins à 21 heures tous les soirs de la semaine, et, à 20 heures le samedi et le dimanche, fermeture totale finalement, pas de règle de quatre employés.

M. le Président, il faut aussi prendre acte de ce qui fonctionne bien sur semaine, parce que fondamentalement ça fonctionne bien, il y a un bon équilibre la semaine. Pourquoi changer? En anglais, hein, on le sait, on dit: «When it ain't broke, don't fix it.» Ceux qui proposent de changer ça, et peut-être que l'opposition officielle va finalement... parce qu'ils ont beaucoup évolué cette semaine et ils vont peut-être encore évoluer jusqu'à l'article par article, lundi soir, et peut-être qu'ils vont reconnaître que de proposer des changements à ce qui fonctionne bien, c'est une erreur.

Il y a plus de 300 000 personnes qui, à chaque semaine, font leur épicerie après 21 heures, le soir. Certains qui nous écoutent vont dire: C'est bizarre. Mais les modes de vie, les modes de vie, aujourd'hui, M. le Président, font que c'est important. Et plus de 600 magasins au Québec restent ouverts après 21 heures, le soir. Après 22 heures, c'est près de 100 000 consommateurs desservis par 500 magasins qui restent ouverts après 22 heures, le soir, certains jusqu'à 23 heures, certains jusqu'à minuit, certains jusqu'à 1 ou 2 heures du matin. Ce qui veut dire, s'il y a plus de 100 000 personnes après 22 heures, probablement un quart de million de personnes différentes sur une période de deux ou trois semaines, un quart de million de citoyens et de citoyennes qui, parce que c'est leur mode de vie, choisissent finalement d'aller faire leur épicerie à cette heure-là. Après minuit, il ne reste que 24 magasins, au Québec, qui sont ouverts, mais il y en a 24 quand même qui sont ouverts après minuit.

Donc, c'est après 22 heures... après 21 heures, parce que plusieurs intervenants, y compris nos grands syndicats... La FTQ nous a dit: Fermez après 21 heures. C'est 300 000 consommateurs qui magasinent après 21 heures. L'opposition va nous dire: Fermez après 22 heures. Et là on rentre dans... Personne n'est content, finalement. Vous savez, parfois en politique, M. le Président, des compromis... on recherche des consensus. On en a trouvé un: unanimité sur le problème du samedi et dimanche. Mais, quant au reste, parfois les compromis, c'est comme les solutions d'un comité, hein? On sait que les solutions d'un comité, finalement c'est peut-être la moins bonne des solutions.

Nous, on choisit le consommateur. On choisit de défendre nos citoyens et nos citoyennes et d'essayer de leur offrir des services en dehors... pas en dehors, au moment où ils en ont besoin, tout en essayant de respecter l'équilibre qui existe aussi entre les différents commerces. C'est pour ça que, non, on ne choisira pas d'abolir cette loi, mais de la maintenir. Mais on va maintenir ce qui existe sur semaine. C'est-à-dire les magasins opèrent avec plein d'employés, donnent le plein service qu'ils veulent jusqu'à 21 heures et peuvent, s'ils le veulent, ouvrir après 21 heures. Ce n'est pas le cas de tous les commerces qui vont ouvrir après 21 heures ou après 22 heures. Et il y en a beaucoup après 23 heures.

Pourquoi fermer? Pourquoi changer ce qui fonctionne? À ceux qui veulent changer, le fardeau de la preuve. Mais, moi, ce que je leur dis bien respectueusement, ils vont créer un autre problème, un problème qui n'existe pas.

Je vais citer juste un passage du mémoire des gens de Sobeys ou d'IGA sur les habitudes de consommation. Parce que ce n'est pas tout le monde qui a ces habitudes-là, mais on en a des centaines de milliers, de Québécois, qui ont ces habitudes-là. Et je cite le mémoire à la page 5: «Au cours des années, les façons de faire des consommateurs ont connu de profondes modifications. Aujourd'hui, les familles monoparentales sont de plus en plus nombreuses, les horaires de travail se sont modifiés, le nombre de femmes occupant un emploi a connu une progression constante. Dans ce contexte, les consommateurs ne privilégient plus un moment précis pour faire leurs emplettes. Ils souhaitent maintenant choisir le moment qui leur est le plus propice en fonction de leur propre horaire. Désormais, on voit de moins en moins de consommateurs ne faire qu'une seule épicerie hebdomadaire ? c'est fini, ce temps-là, là, où on fait une seule épicerie. En effet, ils sont nombreux à se rendre à l'épicerie en moyenne de trois à quatre fois par semaine. La courbe d'achalandage s'est donc beaucoup modifiée. [Et,] même si les achats en épicerie s'étendent maintenant à tous les jours de la semaine, les jours les plus importants sont les jeudi, vendredi, samedi et dimanche.»

M. le Président, je ne comprends pas que les gens veuillent changer ce qui fonctionne bien. Pourquoi fermer les magasins la nuit?

Hier soir, j'avais, moi aussi, des emplettes. Je suis allé à 10 h 40, 10 h 45, M. le Président. Hier soir, je suis allé. Je suis allé au magasin IGA, à Charlesbourg. J'ai rencontré le directeur général adjoint du magasin. Il me disait qu'à 10 h 15 il y avait une filée aux caisses, jusqu'à fond du comptoir de bière. Et c'est un très grand magasin, d'où mon geste. J'ai parlé à ceux et celles qui faisaient leur épicerie à 10 h 45. Moi aussi, j'avais des petites emplettes à faire pour compléter parce qu'on a de drôles d'horaires à l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est le magasin de 1re Avenue de Charlesbourg. Mme Roy, j'ai dit, Mme Roy, bonjour, je me présente, etc. Je dis: Mme Roy, pourquoi vous faites votre épicerie à cette heure-ci? Bien, elle dit, c'est simple, M. le ministre, M. Bachand: je travaille dans une clinique médicale, je termine à 10 heures le soir, puis après ça je viens faire mon épicerie. Et c'était un panier effectivement avec pas ce qui est offert dans les dépanneurs, avec l'ensemble des produits alimentaires.

Alors, voilà un exemple, mais on pourrait tous aller... J'invite l'opposition à aller dans ces commerces qui sont ouverts le soir et de voir que c'est parce que, des citoyens, ça leur convient et c'est important.

Alors, je suis allé sur le terrain. Bien sûr, on peut aussi voir l'article dans les journaux, ce matin, de M. Lavoie, qui oeuvre pour une compagnie d'alimentation, qui travaille souvent le soir, la nuit. «Même chose pour mes soeurs qui sont infirmières, même chose pour mon ami policier, mon ami le pompier.» Enfin, il fait la liste des professions où il faut travailler, et les gens qui occupent ces postes ont, eux aussi, des problèmes de conciliation travail-famille, problèmes qui sont exacerbés par les limites d'heures d'ouverture et de service.

n(11 h 50)n

M. le Président, il y a des députés aussi qui sont plus jeunes dans cette Assemblée. Je ne comprends pas, je ne comprends pas que l'opposition officielle... Mais ils ont le temps de changer d'idée et d'écouter la voix du bon sens, la voix des consommateurs du Québec. On a jusqu'à lundi soir, et déjà ils ont fait un chemin remarquable pour nous dire qu'au fond, au gouvernement, on a raison de déposer cette loi. On a raison de vouloir ouvrir les samedi et dimanche. Mais maintenant ils veulent fermer. Bien, M. le Président, le député, le jeune député de Gouin, la jeune députée de Laurier-Dorion... le député de Mercier, le député de Mercier, alors il va fermer, lui, le Provigo qui est ouvert dans Le Plateau?Mont-Royal et qui est... servi par tous les citoyens. Il veut fermer le Provigo qui est ouvert au coin de l'avenue du Parc et de Sherbrooke et qui est plein jusqu'à minuit.

Il faut réfléchir. Et je sais que le député de l'opposition va parler de peu de gens qui magasinent à 4 heures du matin. Il n'y a pas beaucoup de magasins qui sont ouverts à 4 heures du matin, mais il y en a 600 qui sont ouverts entre 9 heures et 10 heures. Il y en a 500 qui sont ouverts après 10 heures et jusqu'à 11 heures, jusqu'à minuit, jusqu'à 1 heure. Ils ne sont pas obligés d'ouvrir, les commerçants; s'ils perdent de l'argent, ils ne les ouvriront pas. Ils ouvrent parce qu'ils répondent à un besoin.

Il faut vivre avec son temps, M. le Président, il faut regarder l'avenir. Le PQ, encore une fois malheureusement, vit dans le passé. En 1992, le PQ était pour la fermeture des commerces le dimanche, le Parti libéral du Québec était pour l'ouverture; aujourd'hui, c'est une des plus grandes journées d'épicerie. Aujourd'hui, le Parti québécois est pour la fermeture des commerces le soir, après 22 heures, le Parti libéral du Québec est pour l'ouverture. Il y a un parti de fermeture, M. le Président, puis il y a un parti qui est pour l'ouverture, M. le Président.

Aujourd'hui, on reconnaît que cette Assemblée nationale a été sage d'adopter l'ouverture le dimanche, il n'y a plus personne qui met ça en question. Aujourd'hui, il n'y a plus personne, même si personne n'a eu le courage d'ouvrir cette loi... Parce qu'on sait, quand on ouvre cette loi, tous les intérêts viennent, et chacun essaie de tirer la couverte de son côté ? une expression qu'on comprend bien. Mais aujourd'hui, le samedi, dimanche, il y a un problème, il y a un problème important. On va régler ce problème-là, on va le régler simplement.

Et, M. le Président, le PQ propose la fermeture des épiceries avant 22 heures. C'était 21 heures il y a quelques jours, c'est, aujourd'hui, 22 heures. Peut-être qu'il n'a pas encore assez écouté, M. le Président. Je souhaite qu'il écoute pendant cette fin de semaine, qu'il se promène, qu'il aille... Je souhaite que tous les députés du Parti québécois se promènent dans les commerces, ce soir, vendredi, et surtout mon honorable ami et collègue le député de Rousseau, qu'il aille dans des magasins ouverts jusqu'à minuit, pas loin d'où on reste. On a le plaisir de rester pas loin l'un de l'autre, un magasin qui n'est pas dans mon comté, au centre d'achats Wilderton, qui est ouvert jusqu'à minuit et qui dessert une grande communauté. Allez vous promener, messieurs dames les députés de l'opposition, allez voir les citoyens, et ils vont vous dire, les citoyens, ceux qui sont là à cette heure-là: Changez donc... Pourquoi vous voulez créer du trouble? Pourquoi vous voulez changer ce qui fonctionne? Pourquoi vous voulez affecter les 100 000 consommateurs qui magasinent après 22 heures le soir, qui représentent un quart de million de Québécois?

Le PQ vit dans le passé, M. le Président, le Parti libéral du Québec, lui, est tourné vers l'avenir de notre société. Nous sommes très fiers d'avoir déposé cette loi, nous sommes très fiers de l'avoir ouverte. Nous sommes heureux de la collaboration, ceci étant dit, de l'opposition, de l'ADQ et du PQ, qui souhaite débattre de cette question parce que c'est une question importante. Et enfin nous espérons qu'à partir du 1er janvier de cette année les consommateurs et consommatrices du Québec, les citoyens n'auront plus à attendre en ligne, le samedi et le dimanche, jusqu'à 20 heures, parce qu'on n'a pas à emmerder le monde avec des réglementations qui sont rigides et qu'on refuse d'adapter. Il faut adapter nos réglementations aux besoins des citoyens et des citoyennes. C'est ce que nous faisons, et je suis très fier de faire partie de ce gouvernement qui propose cette loi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 57, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Rousseau. À vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord une petite remarque sur ce qu'on vient d'entendre du ministre du Développement économique. Je ne pense pas qu'il le faisait exprès, mais le ministre du Développement économique semble laisser croire que nous serions, nous, le Parti québécois, pour la fermeture de tous les commerces la nuit. Ce n'est pas ce qu'on dit, M. le Président. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas nécessaire d'avoir des grandes surfaces qui sont fermées... qui soient ouvertes, c'est-à-dire, après 22 heures. C'est ça qu'on dit, là. Donc, soyons très clairs, là. Ce que dit le ministre, ce n'est pas tout à fait notre position.

Et, M. le Président, je vous rappellerais un petit peu l'esprit du projet de loi qui avait été adopté, en 1992, par Gérald Tremblay. Ce qu'on avait choisi de faire, M. le Président, en 1992, c'était de mettre une règle, qu'on a appelée aujourd'hui la règle des quatre, où on a convenu de mettre quatre employés les fins de semaine et la nuit pour mettre bien clair, M. le Président, que c'est seulement les petits commerces qui seraient ouverts la fin de semaine, le soir et la nuit.

Or, qu'est-ce qui est arrivé en pratique? L'esprit de la loi, en 1992, n'a pas été respecté. Les grandes surfaces, les Maxi de ce monde, là, ont commencé à ouvrir le samedi soir, le dimanche soir, la nuit, avec beaucoup plus que quatre employés. Et, étant donné, M. le Président, qu'il y a juste cinq inspecteurs pour tout le Québec, bien on s'est retrouvés avec 400 poursuites, là. Puis ça, plusieurs commerçants sont venus nous dire: Un instant, ce n'est pas équitable, là, on sait que nos compétiteurs, les grandes surfaces, ouvrent le soir, après 22 heures, ouvrent les fins de semaine, le soir, ouvrent la nuit, ouvrent pendant les congés fériés, avec beaucoup plus que quatre employés.

Donc, M. le Président, en pratique, là, c'est ça, la vraie discussion: Est-ce qu'on veut avoir des Maxi, des grandes surfaces, là, qui ouvrent 24 heures par jour? Et, moi, M. le Président, je vais vous faire une prédiction, je vais vous faire une prédiction: si jamais on adoptait le projet de loi du ministre, on va se retrouver graduellement avec la disparition de milliers de petits commerces indépendants.

Et, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a bien entendu M. Bernard ? moi, ça a été la présentation qui m'a le plus frappé ? de chez Couche-Tard, qui est venu nous raconter son expérience personnelle. Et savez-vous ce qu'il nous a dit, M. le Président, M. Bernard? Il nous a dit que, dans sa vie professionnelle, il a été appelé à aller travailler dans le Midwest américain, et, quand il est arrivé là-bas, M. le Président, il nous a dit qu'il y avait 400 commerces dans sa municipalité, une grande municipalité, et, quand il est parti de là, cinq ans plus tard, il restait 150 commerces, M. le Président; 250 commerces fermés, fermés, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'un Wal-Mart est ouvert dans sa municipalité, a ouvert 24 heures par jour, 24 heures sur 24, et, M. le Président, ça a tué 250 commerces.

Et ce que M. Bernard nous a dit, c'est que ce n'est pas ça qu'on souhaite comme projet de société au Québec. Et savez-vous ce que le ministre du Développement économique lui a dit, à M. Bernard? Il lui a dit essentiellement, là, je le cite bien: Vous défendez des intérêts commerciaux. Il a dit ça à M. Bernard. Et savez-vous ce que M. Bernard lui a répondu, M. le Président? Je ne défends pas des intérêts commerciaux, parce que, nous autres, ce qui arrive actuellement, là, c'est que les petits commerces indépendants qui sont dans le trouble financièrement, bien, nous, chez Couche-Tard, bien honnêtement, on les achète pas cher. Donc, je ne dis pas ça pour défendre mes intérêts commerciaux, je dis ça parce que ce n'est pas le choix de société qu'on veut.

Et, M. le Président, j'ai eu l'occasion de parler au téléphone avec Alain Bouchard, qui est le président de Couche-Tard, qui est un succès extraordinaire...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement. J'aimerais que vous fassiez respecter l'article 32.

Le Vice-Président (M. Gendron): Effectivement. Alors, l'article 32, lorsqu'il est demandé, ça veut dire que chaque député qui n'est pas à son fauteuil rejoint son fauteuil ou change d'endroit. Alors, en conséquence, je dois faire appliquer l'article 32. Alors, M. le député de Rousseau, veuillez poursuivre.

n(12 heures)n

M. Legault: Oui. Je reviens avec le témoignage de M. Bernard, qui nous dit: On ne veut pas, au Québec, de wal-martisation, on ne veut pas, là, tuer des petits commerces indépendants en disant: On va permettre à des grandes surfaces d'être ouvertes 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année. Et savez-vous ce que le ministre lui a répondu aussi? Il a dit: On ne permet pas aux Wal-Mart d'être ouverts. M. le Président, c'est quoi, la différence entre un Maxi et un Wal-Mart? Un Maxi est obligé de vendre plus que 50 % plus un d'épicerie puis 49 % de quincaillerie, de n'importe quoi. Wal-Mart, c'est exactement le contraire, il est à 49-51 au lieu de 51-49. Puis ça, d'ailleurs, M. le Président, les représentants des Wal-Mart sont venus en commission parlementaire nous dire: Ce n'est pas juste, le projet de loi du ministre; le ministre permet à Maxi d'ouvrir 24 heures par jour, sept jours par semaine, de vendre n'importe quoi, et, nous, chez Wal-Mart, on n'a pas le droit de le faire. M. le Président, on voit bien l'importance de la décision. Et, M. le Président, le ministre du Développement économique est en train actuellement de faire un choix de société majeur et il veut faire ça en catastrophe, en catastrophe. M. le Président...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président, rappelons-nous la séquence... rappelons-nous la séquence...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Le ministre s'est exprimé très librement. Je n'ai pas entendu aucun commentaire. Il y avait également là des points de vue qui étaient les siens. Alors, celui qui a la parole présentement a le droit de s'exprimer dans le silence. Et c'est toujours la même règle, hein: ceux qui ne sont pas capables de supporter la température de la pièce...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, écoutez, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Je ne donne pas... Je dis: Silence total tantôt, et là ce n'est pas le cas. Alors, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, j'en appelle à chacun d'entre vous. Donnez-lui l'occasion de s'exprimer dans le silence et le respect.

M. Legault: Oui, M. le Président, effectivement, il y a beaucoup de température, parce que je sais qu'il y a des députés de l'autre côté qui sont d'accord avec notre proposition puis pas d'accord avec la leur. Je sais aussi, je sais aussi, M. le Président, que le député de Roberval, son oncle qui est commerçant, qui est un petit commerçant depuis toujours, il est d'accord avec notre proposition puis il est bien en maudit contre la proposition du Parti libéral. Il nous l'a dit, M. le Président. M. le Président, le ministre du Développement économique, là...

Des voix: ...

M. Legault: ...le ministre du Développement économique veut passer un projet de loi en catastrophe, un projet de loi en catastrophe. Et je vous rappelle la séquence, M. le Président. J'ai rarement vu quelqu'un virer de bord aussi souvent dans sa vie que le ministre du Développement économique. M. le Président, rappelons-nous la séquence.

En septembre, M. le Président, en septembre 2006, il y a trois mois, le ministre du Développement économique a dit clairement, mais vraiment clairement: Il n'est pas question de réouvrir la loi sur les heures d'affaires. M. le Président, il y a plein de groupes qui sont venus nous dire: Nous, à partir de là, on a dit: Regardez, là, on ne fera pas monter la pression, on n'ira pas s'impliquer, le ministre nous confirme qu'il n'est pas question d'ouvrir la loi. Septembre 2006, ce n'est pas il y a 50 ans, ça, M. le Président, c'est il y a trois mois.

M. le Président, en novembre 2006, deux mois plus tard, le ministre du Développement économique fait son premier virage 180 degrés, il dit: Je suis maintenant prêt à ouvrir le projet de loi mais seulement s'il y a un consensus. Tout le monde est rassuré, les gens se disent, syndicats, dépanneurs, grandes surfaces se disent: On ne s'inquiète pas, là, le ministre nous dit qu'il a besoin de notre accord, il a besoin d'un consensus pour bouger. Donc, tout le monde est rassuré.

M. le Président, 1er décembre 2006, quelques semaines plus tard, deuxième virage 180 degrés, le ministre du Développement économique, qui, on dirait, n'a plus d'orgueil, décide encore de changer d'idée, il décide qu'il n'a plus besoin de consensus; tout ce qu'il a besoin, c'est de l'accord des grandes surfaces. Et il dit aux dépanneurs: Je ne vous écoute pas. Il dit aux représentants des employés: Je ne vous écoute pas. Il ne retourne pas ses appels pendant des semaines ? confirmé par au moins trois groupes. Et, M. le Président, il dépose un projet de loi le 1er décembre. Et regardez bien la petite stratégie qui est derrière ça.

On sait tous ici, dans cette Chambre, qu'il y a une date limite pour déposer des projets de loi, qui est le 15 novembre. Si le projet de loi est déposé après le 15 novembre, on a besoin du consentement unanime des 125 députés dans la Chambre, ici. Pourquoi, vous pensez, que le ministre du Développement économique, qui dit qu'il a un grand courage, a déposé ça après le 15 novembre? Pourquoi, vous pensez? Parce qu'aujourd'hui c'est nous autres qui allons décider, c'est nous autres qui avons l'odieux, M. le Président, de se retrouver avec un mauvais projet de loi et un problème réel avec la loi des quatre employés, et la proposition qui est faite est mauvaise.

Et, M. le Président, on aurait pu s'asseoir puis dire: On joue notre rôle d'opposition, on critique pour critiquer. M. le Président, c'est rare que, dans l'opposition, on prend le risque de dire: On fait une proposition. Or, M. le Président, ce qu'on a fait, au risque de se mettre à dos certaines personnes ? je peux vous dire ça, je peux vous confirmer ça ? on a proposé, M. le Président, hier, une solution à tous les problèmes, qui demande un petit peu de compromis à tout le monde mais qui rejoint en grande partie ce que la population souhaite.

M. le Président, ce qu'on propose, nous autres, là, c'est que les grandes surfaces soient ouvertes du lundi au vendredi, de 8 heures jusqu'à 22 heures, que, le samedi, dimanche, les grandes surfaces soient ouvertes de 8 heures jusqu'à 21 heures, puis que, le reste du temps, ce soient les petits commerces puis les dépanneurs qui prennent la relève. Est-ce que vous trouvez ça déraisonnable, vous? Ça, là, ça satisfait tout le monde, M. le Président, les consommateurs... Bon, les employés auraient préféré 21 heures, la semaine, ça, c'est vrai. Donc, il y a un compromis qu'on leur demande. Les dépanneurs puis les petits commerçants indépendants, nos entrepreneurs, sont d'accord avec notre proposition, M. le Président.

Et ce qu'on ajoute aussi dans notre proposition, qui n'est pas dans la proposition du ministre, et là, M. le Président, ce qui est le plus drôle, c'est que tous les groupes, même les grandes surfaces, sont d'accord avec ça, c'est de fermer cinq jours fériés, de dire donc, M. le Président: Noël, jour de l'An, fête nationale du Québec, Confédération puis Pâques, c'est les petits commerçants puis les dépanneurs qui vont servir la population, puis le monde qui travaille dans les grandes surfaces vont être chez eux, avec leur famille. C'est ça qu'on propose. Et tout le monde, au Québec, est d'accord avec ça, même les Metro, Provigo, IGA. Mieux que ça, M. le Président, le président d'IGA-Sobeys était prêt à aller à sept jours fériés au lieu de cinq.

Bien, savez-vous ce qu'il a fait, le ministre du Développement économique? Il a décidé, dans sa loi, que les grandes surfaces seraient fermées zéro jour férié. Zéro jour férié, M. le Président! Et c'est ce qui a fait dire à plusieurs personnes en commission parlementaire: Le ministre du Développement économique en a donné plus aux grandes surfaces que même ce qu'ils demandaient, eux autres mêmes, M. le Président. C'est incroyable. À moins que ce soit encore une petite carte qu'il a gardée dans sa poche par sa grande stratégie, il veut se garder un petit cadeau de Noël avant d'adopter le projet de loi. Si c'est de la petite stratégie, M. le Président, c'est de la mauvaise stratégie parce qu'actuellement, on l'a vu en commission parlementaire, le ministre a mis en maudit tout le monde. M. le Président...

Une voix: ...

n(12 h 10)n

M. Legault: Bien oui, je vais vous en parler tantôt, des groupes, M. le Président. M. le Président, le projet de loi du ministre du Développement économique n'est pas équilibré. Et il faut comprendre d'abord les positions des différentes parties. Les grands marchés d'alimentation souhaitaient avoir plus d'employés le samedi soir et le dimanche soir. De leur côté, M. le Président, les représentants des employés, les petits marchands et les dépanneurs demandaient en échange que les grandes surfaces de type Maxi cessent d'ouvrir la nuit et pendant un certain nombre de jours fériés. C'était ça qu'il avait à arbitrer, M. le Président. Or, ce qui est arrivé, c'est que le ministre du Développement économique a accepté toutes les propositions des grandes surfaces, il leur en a même donné plus que ce qu'elles demandaient et il a tout refusé ce que les représentants des employés, puis les petits marchands, puis les dépanneurs demandaient. Est-ce que vous appelez ça une proposition équilibrée?

M. le Président, les grands marchands d'alimentation, et c'est là qu'est le pire, les grands marchés, là, qu'il y a, chez Provigo, chez Metro, chez IGA, ils nous ont confirmé, en commission parlementaire ? puis, M. le Président, je leur avais parlé dans les dernières semaines ? ils sont prêts à accepter notre proposition de fermer à 22 heures la semaine, 21 heures la fin de semaine puis d'offrir cinq jours fériés. Ils sont prêts à ça. Mais ils nous disent, M. le Président: Oui, mais le ministre veut nous en donner encore plus, pourquoi on ne le prendrait pas? C'est ça, la situation des grandes surfaces. Les gens de chez Maxi, ils disent: Moi, je serais prêt à fermer à 22 heures, mais le ministre, il veut me permettre d'être ouvert 24 heures par jour. Un fou dans une poche! Je vais-tu refuser ça? Voyons donc, M. le Président!

Donc, on se retrouve, M. le Président, qu'alors que le ministre du Développement économique aurait pu concilier les intérêts des consommateurs, des employés, des grands marchands, des petits marchands, bien il a choisi juste les grandes surfaces puis il a mis en maudit les employés puis les petits marchands.

Et, M. le Président, le pire, c'est qu'il conserve une règle qui est inapplicable: la règle des quatre. Et même les grands marchands nous l'ont dit: À Noël, durant les jours fériés, on va avoir des files d'attente, parce qu'on a des grandes surfaces. On serait prêts à fermer, mais vous nous dites: Ouvrez avec quatre employés. Donc, ils vont ouvrir avec quatre employés, il va y avoir des files pendant les jours fériés.

Et le ministre nous dit: Il n'est pas question d'ajouter plus que cinq inspecteurs, on va continuer à garder juste cinq polices, au Québec, qui vont aller vérifier s'il n'y a pas plus que quatre employés dans les commerces. Donc, je ne sais pas si les cinq inspecteurs, M. le Président, vont travailler le 25 décembre pour aller s'assurer que, dans tous les Maxi du Québec, il n'y a pas plus que quatre employés. Mais en tout cas il y en aura peut-être cinq qui travailleront pour aller le vérifier.

M. le Président, la proposition qu'on fait est raisonnable, est raisonnable, et je veux la répéter. Nous, ce qu'on propose, c'est que les grandes surfaces, les Maxi, Maxi & Cie, là ? je pense que c'est ça, le nom exact ? et les autres équivalents soient ouvertes, donc que les grandes surfaces soient ouvertes de 8 heures le matin à 22 heures le soir, la semaine, et soient ouvertes de 8 heures le matin à 21 heures le soir, le samedi et le dimanche, et qu'après ça, ce soient les petits marchands, les petits marchands indépendants et les dépanneurs qui prennent la relève. Je trouve que c'est la proposition du gros bon sens, M. le Président. C'est la proposition qui est en plus acceptée par tout le monde, même les grandes surfaces, sauf que le ministre insiste pour en donner plus aux grandes surfaces que ce qu'elles demandent.

M. le Président, ce qu'on propose aussi, c'est, pour des raisons, pour des objectifs de conciliation famille-travail et aussi pour protéger nos petits commerçants, que, durant cinq jours fériés par année ? fête nationale, Confédération, Noël, jour de l'An et Pâques ? ce soient juste les petits commerçants puis les dépanneurs qui soient ouverts, que nos grandes surfaces, là...

Savez-vous combien qu'il y a d'employés dans une grande surface, en moyenne, M. le Président? Entre 80 et 100 employés. Et là ils nous font croire qu'ils vont avoir quatre employés à Noël, alors qu'habituellement, là, ils en ont entre 80 et 100. Mais, M. le Président, le ministre dit: Je n'aurai pas plus d'inspecteurs, puis, en plus, bien, il y a une amende. Et le ministre a été très dur avec les grandes surfaces, il a dit: Je double les amendes. Quand on va vous poigner, au lieu de vous coûter 3 000 $, ça va vous coûter 6 000 $. Puis, si on vous pogne une deuxième fois, ça va être 9 000 $.

M. le Président, à cinq inspecteurs à la grandeur du Québec, qu'est-ce que vous pensez qu'ils font, les Maxi? Ils se disent: Si on se fait poigner une couple de fois, on paiera l'amende; c'est pas mal moins que les profits qu'on fait pendant ce temps-là. M. le Président, ça ne fonctionne pas, ce que le ministre nous dit, ça ne fonctionne pas.

M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'après 22 heures les dépanneurs et les petits marchands locaux peuvent prendre la relève. Ça ne brimera pas les consommateurs de dire: Les petits marchands puis les dépanneurs sont ouverts après 22 heures, puis les grands Maxi sont fermés après 22 heures. Ce n'est pas vrai, ça. Quand le ministre du Développement économique invoque le droit à l'escalope de veau après 22 heures, c'est possible de les trouver dans les petits marchands puis dans les dépanneurs, il y a l'équivalent. Puis est-ce que c'est si important que ça, M. le Président?

Et, M. le Président, ce qui est surtout inquiétant, c'est ce que ça amène. Et je veux vous ramener à ce que M. Bernard nous disait, l'exemple américain, l'exemple américain. Qu'est-ce qui arrive aux États-Unis, M. le Président? Ils installent des Wal-Mart 24 heures par jour, ouverts 24 heures par jour; ça tue les petits commerces, M. le Président. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Et, M. le Président est-ce qu'on veut, au Québec, comme modèle, au nom du droit à l'escalope de veau, absolument tuer nos petits commerces indépendants? M. le Président, j'ai de la difficulté avec ça. J'ai de la difficulté avec ça.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, un instant. Question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que je trouve que le député de Rousseau prête des intentions, ce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Écoutez, un instant, là, ce n'est pas ça qui est en cause. Est-ce qu'il est exact... Le micro de madame fonctionnait?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'informe. Alors, si vous voulez reprendre parce qu'on me dit que ça n'a pas marché tout le temps. Alors, pour qu'on entende sa question de règlement. Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je vous faisais observer que le député de Rousseau, dans le cadre de son intervention, bien qu'il puisse être animé, ça, je n'ai pas d'objection, par ailleurs il prête des intentions au ministre, et ça, en regard de notre règlement, ce n'est pas acceptable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Le député de Rousseau a utilisé une image, point à la ligne. Il est possible qu'elle déplaise, mais je ne pense pas qu'elle soit abusive.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'allais dire, pour tous ceux qui ont entendu et le discours du ministre... on ne peut pas parler et ne pas utiliser des mots et utiliser un certain nombre d'images. J'en ai entendu très correctement. Le ministre, je pense, a employé une trentaine d'images, il a le droit, parfait, c'est parfaitement conforme. C'est ce que le député de Rousseau vient de faire. Donc, à ma connaissance, il n'y avait pas de question de règlement. Veuillez poursuivre.

M. Legault: M. le Président, le ministre nous dit que le consommateur qui veut une escalope de veau chez Maxi, à minuit, peut l'avoir, c'est vrai. Mais est-ce que c'est ça qu'on veut, au Québec, M. le Président? Est-ce que d'ouvrir nos grandes surfaces jusqu'à 22 heures la semaine et jusqu'à 21 heures la fin de semaine, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas raisonnable?

M. le Président, je le répète, ce projet de loi, c'est un choix de société, et il faudrait en discuter plus longtemps que deux petites journées de consultations puis une adoption proposée en catastrophe d'ici Noël, là ? on ne sait pas quand on va fermer la Chambre.

M. le Président, la conciliation famille-travail, c'est-u un thème comme ça, ou bien si, quand vient le temps de prendre des décisions, on en tient compte? M. le Président, j'ai entendu... Parce que, quand on parle de conciliation famille-travail, M. le Président, il faut penser aux employés puis même, je dirais plus que ça, il faut penser au signal qu'on donne aux consommateurs. M. le Président, j'ai entendu, hier, le ministre dire quelque chose, je vous le dis, là, les cheveux m'ont dressé sur la tête. Mon épouse m'a appelé pour me dire: Ça n'a pas de bon sens, ce que je viens d'entendre. Moi aussi. On ne s'était pas parlé. Je vous le jure, M. le Président, mon épouse m'a appelé pour me dire ça.

n(11 h 20)n

Savez-vous ce qu'a dit le ministre du Développement économique? Il a dit: En gardant les grandes surfaces ouvertes après 22 heures, les parents vont pouvoir, après avoir couché leurs enfants, aller faire leur commande. M. le Président, les parents ? ça, c'est le ministre du Développement économique qui nous dit ça ? les parents vont pouvoir, une fois que leurs enfants sont couchés, aller faire leur commande chez Maxi. Vous n'avez pas de problème avec ça, vous, M. le député? On couche les enfants puis on s'en va faire sa commande, puis ça, c'est important. Je n'en reviens pas! Moi, en tout cas, écoutez, là, les deux bras me tombent d'entendre le ministre nous dire: Après 22 heures, les parents vont pouvoir avoir couché les enfants puis aller faire leur commande. Aïe! écoutez, puis c'est un parti, ça, le Parti libéral, qui nous dit: C'est très important, la conciliation famille-travail.

M. le Président, est-ce que c'est déraisonnable que les grandes surfaces ferment à 22 heures? M. le Président, je vous le répète, là, les syndicats, vous le savez très bien, auraient préféré qu'on propose 21 heures. Vous le savez très bien, là. Puis je dirais même qu'en tout cas, moi, personnellement, là, de dire: Est-ce que je vais l'utiliser, là, est-ce que c'est nécessaire après 21 heures?, M. le Président, ce qu'on a voulu, c'est de présenter une proposition de compromis. Puis, je vais vous dire une chose, M. le Président, hier, j'ai reçu plusieurs téléphones de gens qui n'étaient pas contents qu'on dise 22 heures au lieu de 21 heures. Je peux vous dire ça, là, je ne me suis pas fait juste des amis, hier, en disant: On fait le compromis à 22 heures au lieu de 21 heures. Parce c'est vrai qu'à 21 heures il y a plus de conciliation famille-travail qu'à 22 heures. Mais, M. le Président, là, l'équilibre qu'il faut maintenir, c'est entre les besoins des consommateurs puis les demandes de conciliation famille-travail des employés.

Or, M. le Président, 22 heures, c'est vrai que c'est demander beaucoup aux employés, mais en même temps c'est vrai que ça donne une heure de plus aux consommateurs pour y aller. Mais, passé 22 heures, M. le Président, d'insister pour que les gens aient la possibilité d'aller dans des Maxi... Parce que c'est de ça qu'on parle, M. le Président, d'aller dans des grandes surfaces. On ne parle pas, là, des petits dépanneurs puis des petits commerçants, on est tous d'accord pour que ça reste ouvert. On parle des grandes surfaces. Puis la prochaine étape, ça va être les Wal-Mart, je vous le prédis, M. le Président, parce que je ne peux pas croire, moi, qu'on va permettre à quelqu'un qui vend 51 % d'épicerie puis 49 % de bebelles puis de quincaillerie d'être ouvert mais qu'on ne permette pas à quelqu'un qui vend 51 % de quincaillerie puis 49 % d'épicerie d'être fermé. Il y a un problème en maudit de ce côté-là.

Puis, M. le Président, il n'y a pas juste les Wal-Mart qui sont venus nous dire ça. Les pharmacies, les grandes pharmacies, là ? vous êtes allés dans les grandes pharmacies ? les Jean Coutu puis les autres, il n'y a pas juste des produits pharmaceutiques, il y a aussi de l'épicerie dans les pharmacies. Pourquoi qu'eux autres n'auraient pas le même droit que Maxi? Pourquoi le ministre fait un deal juste avec Maxi? Pourquoi il ne fait pas de deal avec les pharmacies, puis les Wal-Mart, puis les autres grandes surfaces? On voit bien où ça nous mène, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens que les grandes surfaces soient ouvertes après 22 heures.

M. le Président, je veux reprendre rapidement les commentaires des groupes qui sont venus nous rencontrer. M. le Président, le premier groupe qu'on a rencontré, c'est Loblaws-Provigo. D'abord, ils sont venus nous dire une chose, M. le Président, c'est que la règle des quatre, là, qui est proposée d'être gardée dans le projet de loi, ça ne marchera pas. Il nous ont prédit que, les jours fériés, là, ça va être encore les files d'attente devant les caisses. Sauf s'ils décident de ne pas respecter la loi puis d'espérer qu'un des cinq inspecteurs ne tombe pas sur eux autres cette journée-là, les grands Maxi, là, ils vont continuer d'avoir des problèmes s'ils ont juste quatre employés à Noël. Donc ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Provigo qui est venu le dire, M. Tremblay, Daniel Tremblay.

Et M. Tremblay est venu nous dire, M. le Président, qu'avant le dépôt du projet de loi qui donnait tout aux grandes surfaces, lui, il était d'accord avec notre proposition, il était d'accord avec notre proposition. Et il a dit mieux que ça, M. le Président. Parce qu'on sait très bien, là, que, pour adopter le projet de loi, ça prend notre consentement. Or, ce qu'on a dit à M. Tremblay, c'est: Seriez-vous prêt à considérer notre proposition? Et savez-vous ce que ça a été, sa réponse, le monsieur de Provigo? Je vais vous le citer: «C'est une proposition qu'on a déjà faite et qu'on peut regarder sérieusement.» Ah! regardez donc ça, M. le Président, M. Tremblay, qui représente Provigo-Loblaws, il est prêt à regarder notre proposition, mais pas le ministre du Développement économique. M. le Président, le ministre du Développement économique devrait écouter M. Tremblay, de Provigo, qui représente Provigo-Loblaws, il devrait l'écouter.

M. le Président, le deuxième groupe qui est venu nous voir, c'est le Conseil québécois du commerce de détail. Je peux vous dire que, s'il y avait un groupe qui était choqué, c'était bien celui-là, M. le Président. Parce que, là, il y avait des représentants... Entre autres, il y avait un représentant de Wal-Mart, comme je vous disais tantôt, qui est venu nous dire essentiellement: Pourquoi on donnerait des droits aux autres grandes surfaces mais pas à Wal-Mart, qui vend la même chose? Il y avait un représentant aussi, je pense que c'était de PharmaPrix, en tout cas des pharmacies, qui est venu nous dire exactement la même chose: Nous autres aussi, on vend de la nourriture, pourquoi on n'a pas les mêmes droits que les Maxi? Après ça, M. le Président, il y avait les quincailleries de la Coop fédérée qui nous ont dit la même chose: Le projet de loi du ministre de Développement économique n'est pas équitable. M. le Président, ensuite les représentants des magasins Korvette puis des magasins Sears sont venus nous dire la même chose: Le projet de loi du ministre n'a pas de bon sens, c'est inéquitable. Puis là il nous ont même dit: Il faut que vous votiez contre ce projet de loi. Tout ce monde-là, là ? il y avait des représentants de tous les magasins ? ils nous ont tous dit, ils nous ont tous dit, à nous autres, du Parti québécois: Il faut que vous votiez contre le projet de loi du ministre du Développement économique.

M. le Président, ensuite on a rencontré la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. Je viens de leur parler il y a quelques minutes. Je peux vous dire que, s'il y a un autre groupe qui est en beau maudit, c'est bien la FCEI. Puis la FCEI, c'est un joueur important au Québec, ils représentent la grande majorité des PME au Québec. Et qu'est-ce qu'ils nous disent clairement, la FCEI? Nous sommes en désaccord avec la proposition du ministre du Développement économique et nous sommes en accord avec la proposition du Parti québécois. Ça peut-u être plus clair? La FCEI, qui représente tous les petits entrepreneurs au Québec, le ministre ne veut pas les écouter.

Savez-vous, mieux que ça, M. le Président, je viens de parler au représentant de la FCEI, savez-vous ce qu'il m'a dit? Le ministre du Développement économique ne retourne plus ses appels. Il ne retourne plus ses appels. La FCEI. On peut-u imaginer, au Québec, qu'un ministre du Développement économique ne retourne pas ses appels à la FCEI, qui représente les PME au Québec? On peut-u imaginer ça? Moi, je n'aurais jamais pensé que ça pouvait arriver qu'un ministre du Développement économique ne retourne pas ses appels à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je n'en reviens pas, M. le Président. Puis, je le répète, ce qu'ils nous disent, la FCEI, c'est: On est d'accord avec la proposition du Parti québécois, on est contre la proposition du ministre du Développement économique.

M. le Président, ensuite on a rencontré les Travailleurs et travailleuses unies de l'alimentation et du commerce, TUAC-FTQ. S'il y en a un autre groupe qui est fâché, M. le Président... Bon. Vous avez entendu M. Massé, président de la FTQ, dire: En invoquant le droit à l'escalope, le ministre du Développement économique ne doit pas prévaloir... c'est-à-dire ce droit ne doit pas prévaloir sur la conciliation famille-travail des employés. Et, M. le Président, s'il y en a un qui est fâché, là, c'est Henri Massé, de la FTQ.

M. le Président, ce que nous dit la FTQ, les TUAC, là, c'est qu'ils sont en complet désaccord avec la FTQ, qu'eux autres ils sont d'accord pour qu'il y ait cinq jours fériés, mais ils préféreraient que, la semaine, on ferme à 21 heures plutôt qu'à 22 heures, pour des raisons de conciliation famille-travail. Donc, on leur demande un compromis, c'est vrai.

J'espère que M. Massé va continuer de me parler, mais je peux vous dire qu'il n'est pas content que, nous, on ait proposé 22 heures, je peux vous dire ça, là. Mais, à un moment donné, quand on est en politique, il faut avoir un petit peu de courage. Puis c'est ça, le courage qu'on a eu, de dire: Si on veut arriver à quelque chose, on en demande à tout le monde, concilier la famille-travail chez les employés mais aussi les consommateurs, bien il fallait lui en demander à lui aussi. Bon. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est qu'il est pas mal plus proche de notre proposition que de la proposition du ministre. Ça, c'est clair, M. le Président.

n(11 h 30)n

M. le Président, ensuite on a rencontré Aliments Couche-Tard ? j'en ai parlé tantôt ? M. Bernard, M. Bernard qui nous dit... Vous voulez que je vous répète ce qu'il a dit, M. Bernard? M. Bernard nous a dit qu'il a passé cinq ans dans le Midwest américain. Quand il est arrivé là-bas, il y avait 400 commerces. Quand il est reparti, il y en avait 150. Pourquoi? Parce qu'il y a un Wal-Mart qui a été ouvert, une grande surface, 24 heures par jour. Et, M. le Président, Alimentation Couche-Tard a dit clairement, là, qu'il était d'accord avec notre proposition.

M. le Président, il y a quelques jours, j'ai parlé avec Alain Bouchard, le président de Couche-Tard. Il m'a dit encore une fois qu'il était d'accord avec notre proposition. Donc, Alain Bouchard, président de Couche-Tard, qui est un des plus grands succès au Québec, M. le Président... Pour moi, là, c'est une fierté, Couche-Tard. Ils nous disent: On est d'accord avec la proposition du Parti québécois. Le ministre du Développement économique dit: Alain Bouchard, regardez, là, Alain Bouchard, la FCEI, oui! M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît... Oui, allez pour votre question de privilège.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, M. le ministre, je veux vous parler à vous. Pour une question de privilège, je regrette, le règlement ne permet pas, lors d'un exposé de qui que ce soit en cette Chambre, immédiatement sur le fait, de faire une question de privilège. Le règlement est très clair. C'est si on imputait des motifs indignes à un parlementaire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Écoutez, il y a une différence entre des motifs indignes et... Si vous voulez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Si vous voulez soulever ? juste une minute, monsieur! ? une question de règlement sur ce motif-là, vous avez le droit, je vais l'entendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là! Je ne peux pas en entendre trois en même temps, là. Alors, le ministre veut soulever une question de règlement sur ce qui lui apparaît comme un motif indigne. Alors, je vous écoute.

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président. Merci de la précision. Je suis encore dans ma première année. Le 12 décembre, ce sera ma première année. Alors, sur une question de règlement, M. le Président. Le député de l'opposition, alors que j'ai affirmé le contraire et toute mon admiration, comme développeur économique, pour M. Bouchard...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va, ça va. S'il vous plaît! Ce ne sera pas long, Mme la leader adjointe. Je veux juste dire qu'il faut que je l'entende et je lui ai donné la chance. Et rapidement, effectivement, le ministre invoque une question de règlement qui n'en est pas une, qui n'en est pas une. J'ai écouté son point de vue. J'ai écouté son point de vue. Et là allez-y, sur la question de règlement qui n'en était pas une.

Mme Lemieux: M. le Président, le député de Rousseau a dit que le ministre n'avait pas tenu compte de l'opinion de M. Alain Bouchard. Il est possible qu'il en fasse une autre évaluation. C'est la perception, c'est l'évaluation du député de Rousseau. Ce n'est pas une question de règlement. Est-ce que le député de Rousseau peut reprendre là où il en était?

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que j'aurais dit. C'est ce que j'aurais dit si on laissait la présidence... Ce n'est pas une question de règlement. C'est un point de vue comme j'en ai entendu d'autres. Et c'est le problème de la Chambre. Il y a des porte-parole qui donnent une opinion. C'est la leur. Et, M. le député de Rousseau, veuillez poursuivre.

M. Legault: M. le Président, je le sais que c'est dur pour le ministre du Développement économique parce que je sais que, comme moi, il sait qu'Alain Bouchard, le président de Couche-Tard, le fondateur de Couche-Tard, c'est un de nos plus beaux succès au Québec, sauf que, M. le Président, comme disait l'autre: Que voulez-vous? Couche-Tard est venu nous dire: Nous considérons que le projet de loi du ministre est pire que la situation actuelle. Il aime mieux le statu quo, M. le Président.

Et, qu'est-ce que vous voulez, j'ai appelé Alain Bouchard, puis Alain Bouchard m'a dit qu'il était d'accord avec la proposition du Parti québécois. Je le sais que c'est choquant pour le ministre du Développement économique, mais ce que je dis, c'est: Je trouve ça surprenant que le ministre du Développement économique ne tienne pas compte de l'opinion d'Alain Bouchard, ne tienne pas compte, M. le Président, de... Écoutez, les dépanneurs Couche-Tard, au Québec, ce n'est pas rien, M. le Président, ce n'est pas rien! Si Alain Bouchard pense, M. le Président, si Alain Bouchard pense que ce n'est pas bon pour les dépanneurs, au Québec, la proposition... si Alain Bouchard pense que ce n'est pas une bonne idée de garder des grandes surfaces ouvertes durant la nuit parce que...

Regardez ce qui se passe, là. On a des dépanneurs puis on a des petits marchands qui sont proches du monde. Même, je vais vous raconter quelque chose, M. le Président. Moi, j'ai deux de mes oncles qui ont passé toute leur vie... qui étaient propriétaires d'un petit commerce, puis ils se sont battus contre les grandes surfaces. Comment? En donnant du service à la clientèle, en étant proches de leurs clients, en écoutant leurs clients, en étant amis avec leurs clients. Mais il faut se battre, parce que, quand vient le temps de compétitionner les Maxi avec leurs prix, c'est difficile.

Or, M. le Président, ce qu'il faut au Québec, c'est un équilibre, c'est un équilibre. Puis ce n'est pas déraisonnable de dire: Après 22 heures, on va fermer les grandes surfaces Maxi pour donner un petit peu d'air aux dépanneurs puis aux petits marchands. Voyons donc! Voyons donc, M. le Président! Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Je continue. Donc, Couche-Tard, je comprends que ça choque le ministre du Développement économique, là, mais il est d'accord avec la proposition du Parti québécois. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien, là, hein? On les accumule depuis tantôt. J'espère que quelqu'un va faire le compte, sinon je m'en chargerai tantôt, M. le Président.

M. le Président, j'ajoute le groupe suivant qu'on a rencontré, c'est l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, M. le Président. Puis, je vous le dis, là, ce n'est pas une affaire arrangée où c'est nous autres qui a choisi qu'il serait là, là, on l'a choisi d'un commun accord. Les deux partis étaient d'accord pour voir ces groupes-là, puis presque tous les groupes, M. le Président, sont d'accord avec notre proposition puis ils sont contre le ministre. Bien, bon, c'est lui qui a autant que nous autres choisi les groupes.

Donc, je poursuis. L'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires, M. le Président, cette association représente 39 000 emplois directs. Ce n'est pas rien, M. le Président, 39 000 emplois directs. Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire, M. le Président? Ils sont en complet désaccord avec le projet de loi du ministre du Développement économique et ils sont en accord avec la proposition du Parti québécois. Et savez-vous ce qu'ils sont venus nous dire: Il ne faut pas faire comme les Américains, il ne faut pas laisser les grandes surfaces ouvrir 24 heures par jour: Je vous supplie de ne pas laisser les grandes surfaces ouvertes la nuit après 22 heures, sinon il y a plusieurs de nous autres qui vont disparaître.

M. le Président, comment le ministre du Développement économique peut être insensible à ça? M. le Président, est-ce que je pourrais savoir combien il me reste de temps juste pour que je puisse...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous le savez, normalement vous avez droit maximum à une heure. Vous avez 44 minutes de faites, donc, en conséquence, c'est l'écart. Il reste 15 minutes, à peu près.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, le groupe suivant qu'on a rencontré, c'est l'Association des propriétaires de fruiteries du Québec. Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire? Ils nous ont dit: Le système d'inspecteurs n'est pas sérieux. Ce n'est pas possible, avec cinq inspecteurs, de faire respecter la loi. Ce n'est pas moi qui dis ça, M. le Président, là, c'est l'Association des propriétaires de fruiteries du Québec. Et, M. le Président, j'aimerais ça que le ministre écoute... M. le Président, j'aimerais que le ministre du Développement économique...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant. Oui. Oui.

M. Dupuis: ...attentivement. Le ministre, c'est un homme intelligent, il est capable d'écouter, il est capable de se passer des commentaires sur le discours du député de Rousseau, capable de faire ça.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais, à date, il n'y a pas de question de règlement.

Des voix: ...

M. Dupuis: ...M. le Président, on peut rester polis. Je demanderais à la leader de l'opposition officielle de rester polie, c'est important.

Mme Lemieux: ...

M. Dupuis: Je lui demanderais de rester polie. Alors, M. le Président, il ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. On ne peut pas, M. le Président, souligner...

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne la saisis pas, moi non plus, là.

n(12 h 40)n

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant...

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je dois être capable de décider si je dois m'asseoir ou rester debout. Alors, pour l'instant, je préfère rester debout. J'en appelle à tous... Non, un instant. J'en appelle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. J'en appelle à tous. De demander l'attention d'un collègue dans un discours, j'ai vu ça des centaines de fois. Est-ce que le ministre est obligé d'y donner suite? Ça, ça le regarde. Mais c'est ça qui est arrivé, donc il n'y a pas de question de règlement là-dedans, il serait plus simple de poursuivre. Veuillez poursuivre.

M. Legault: M. le Président, je veux citer l'Association des propriétaires de fruiteries parce que c'est probablement une des phrases les plus importantes. Et, moi, j'invite le ministre du Développement économique à réfléchir à cette phrase-là. En fin de semaine, il nous a dit... Et je les cite: «[La limite de quatre employés avait] été établie...» Et le monsieur qui était là, là, il avait participé au débat en 1992, il nous dit: «[La limite de quatre employés avait] été établie pour permettre aux dépanneurs de travailler avant et après les heures prescrites par la loi, mais on n'avait jamais imaginé que les grandes surfaces se prévaudraient de cette disposition.»

C'est ça, le problème, M. le Président, c'est qu'on avait mis la règle des quatre employés pour dire: On va faire un équilibre; durant certaines heures, le jour, les grandes surfaces vont ouvrir, puis, la nuit, ça va être les dépanneurs puis les petits magasins. Or, ça n'a jamais été ça, M. le Président. C'est comme ça qu'on s'est ramassé, le samedi soir, puis le dimanche soir, puis la journée de Noël, avec des files d'attente dans les Maxi qui respectaient la loi, parce qu'on sait qu'il y en a plusieurs qui ne respectent pas la loi. La preuve, il y a 400 poursuites, M. le Président, actuellement, puis ça, c'est juste ceux qui ont été poignés par les cinq inspecteurs qui font le tour du Québec. Imaginez-vous, là, on a 17 régions au Québec, puis il y a cinq inspecteurs. Bien, ils doivent faire du millage, là, pas mal, M. le Président.

M. le Président, je poursuis. Ensuite, en commission parlementaire, on a reçu la Fédération du commerce de la CSN qui nous a proposé que les marchés d'alimentation soient ouverts jusqu'à 21 heures la semaine, jusqu'à 18 heures le samedi et le dimanche, et que les magasins soient fermés sept jours fériés. Bon. M. le Président, comme je disais tantôt, nous, ce qu'on propose, c'est 22 heures la semaine, 21 heures la fin de semaine, puis cinq jours fériés. Ce que propose le ministre, c'est 24 heures par jour, sept jours par semaine, avec la règle des quatre, zéro jour férié. Vous allez convenir que la CSN est plus proche de notre proposition que de celle du ministre. Encore là, je ne dis pas que je me suis fait juste des amis à la CSN, M. le Président. Parce qu'eux autres auraient préféré que ça ferme à 21 heures la semaine et à 18 heures le samedi et le dimanche. Mais on leur demande un compromis. On dit: 22 heures la semaine, 21 heures le samedi puis le dimanche. On en demande beaucoup aux employés de la CSN, mais c'est ça, des compromis, M. le Président.

M. le Président, on a eu ensuite l'Association des détaillants en alimentation du Québec. M. le Président, cette association représente 9 000 détaillants propriétaires en alimentation. M. le Président, savez-vous ce qu'ils sont venus nous dire? D'abord, ils sont venus nous annoncer que l'oncle du député libéral de Roberval était d'accord avec la proposition du PQ et était contre la proposition du Parti libéral. Ça, ça a été leur première remarque quand ils sont venus. Mais, M. le Président, ce qu'ils nous ont dit, les représentants des 9 000 détaillants propriétaires en alimentation, c'est qu'ils étaient d'accord avec la proposition du Parti québécois puis qu'ils étaient en total désaccord avec la proposition du Parti libéral. Ça commence à faire beaucoup sur le dos... Je pense que... Je ne sais pas où s'en va le ministre du Développement économique pendant le temps des fêtes, mais je lui suggérerais de ne pas aller dans des petits commerces parce qu'il va avoir de la difficulté, M. le Président.

M. le Président, ensuite on a eu l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Encore là, c'est des groupes qui ont été choisis par le ministre, M. le Président. C'est lui qui nous a suggéré ces groupes-là. Qu'est-ce qu'ils nous ont dit? D'abord, c'est important de dire que cette association représente 1 000 propriétaires de dépanneur et d'épicerie, tous des détaillants indépendants. Qu'est-ce qu'ils nous ont dit, M. le Président? Ils nous ont dit: On est en complet désaccord avec la position du Parti libéral du Québec et on est en accord avec la proposition du Parti québécois d'ouvrir les grandes surfaces jusqu'à 22 heures la semaine puis ensuite les fermer, on est d'accord avec la proposition du Parti québécois d'ouvrir les grandes surfaces le samedi puis le dimanche jusqu'à 21 heures puis après les fermer, on est d'accord avec la proposition du Parti québécois que les grandes surfaces ferment cinq jours fériés par année. Donc, ils sont complètement en accord avec notre proposition, complètement en désaccord avec le ministre du Développement économique. Je ne sais pas s'il va avoir un nouveau nom, mais c'est ça.

M. le Président, on a eu finalement le groupe IGA-Sobeys. Qu'est-ce que nous a dit le groupe IGA-Sobeys? M. le Président, les représentants d'IGA-Sobeys, savez-vous ce qu'ils nous ont dit? Qu'ils étaient d'accord avec notre proposition mais que, étant donné que le ministre leur en donne encore plus, eux autres, là, bien ils se disent: Regardez, là, si quelqu'un veut m'en donner plus puis me permettre d'être ouvert après 22 heures, s'il veut me... Je veux dire, juste sur les jours fériés, M. le Président, c'est assez spécial. Le président de Sobeys Québec a dit dans une entrevue: Je suis d'accord pour fermer tous mes marchands, tous mes magasins sept jours fériés par année. Savez-vous combien le ministre en a, de jours fériés fermés? Zéro, M. le Président. Ce que je viens de vous dire, là, c'est que Provigo, Metro, IGA sont tous d'accord pour que les magasins soient fermés, leurs magasins soient fermés entre cinq et sept jours par année. Et le ministre leur a dit: Bien non, j'insiste, je veux vous en donner plus ? M. le Président ? je vous donne zéro fermeture.

M. le Président, tout le monde est d'accord au Québec qu'il y a des problèmes à régler avec les heures d'ouverture. Tout le monde est d'accord avec ça. Je l'ai dit tantôt, quand, en 1992, on a mis en place la règle du quatre employés, c'était pour s'assurer que seulement les petits commerces soient ouverts la nuit, le samedi soir et le dimanche soir. M. le Président, ce qui est arrivé dans la pratique, c'est que les Maxi, les grandes surfaces ont décidé d'ouvrir la nuit, ont décidé d'ouvrir le samedi soir puis le dimanche soir. Et donc il faut revoir la loi. On est tous d'accord avec ça, il faut revoir la loi parce que les besoins des consommateurs se sont déplacés. Mais, M. le Président, un projet de loi où on dit: On donne tout aux grandes surfaces, on permet aux grandes surfaces d'être ouvertes 24 heures par jour, sept jours par semaine, 365 jours par année, ce n'est pas équilibré, M. le Président.

M. le Président, on a eu la chance, en commission parlementaire, d'avoir un témoignage de quelqu'un qui a vécu, aux États-Unis, exactement ce qu'on risque de vivre dans les prochaines années. M. Bernard est venu nous dire, M. le Président, qu'il est allé vivre, pour des raisons professionnelles, dans le Midwest américain. Et, quand il est arrivé là-bas, il y avait 400 commerces dans sa municipalité, puis, quand il est parti, il en restait juste 150. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'entre-temps un Wal-Mart est ouvert 24 heures par jour, sept jours par semaine. Est-ce que c'est ça qu'on veut au Québec, M. le Président? Nous autres, là, pour l'instant, ce n'est pas des Wal-Mart, c'est des Maxi. Mais, comme je vous disais, il n'y a pas une grande différence entre les deux. C'est un choix.

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Legault: J'entends le leader faire des commentaires. M. le Président, c'est effectivement un choix. C'est effectivement un choix. C'est un choix de société: Est-ce qu'on veut avoir une wal-martisation du Québec? Est-ce qu'on veut voir des dépanneurs puis des petits détaillants indépendants mourir un après l'autre? C'est ça qu'ils sont venus nous dire. C'est ça qu'ils sont venus nous dire. Quand une grande surface ouvre, qu'on lui permet d'être ouverte 24 heures par jour, les petits commerçants disparaissent.

Et, M. le Président, d'entendre le ministre... Je m'excuse de revenir là-dessus, là, mais d'entendre le ministre, hier soir, nous dire: C'est bon que les grandes surfaces soient ouvertes après 22 heures parce que ça va permettre aux parents, après que les enfants sont couchés, d'aller faire leur commande, bien les deux bras me tombent, M. le Président. Et je ne peux pas croire que les députés du Parti libéral sont d'accord avec cette déclaration-là. Je ne peux pas croire ça, qu'on dise: Parfait, on encourage les parents, après 22 heures, une fois que les enfants sont couchés, à aller faire leur marché. M. le Président, d'abord, d'abord, s'il y avait quelque chose d'urgent, ils pourraient aller dans un dépanneur, dans une petite surface. Pourquoi tuer les dépanneurs, pourquoi tuer les petites surfaces, pourquoi tout donner aux Maxi? C'est quoi, l'idée derrière ça?

M. le Président, même les grands marchands, même les grands marchés Provigo, Metro, IGA étaient prêts à être plus raisonnables que le ministre. M. le Président, Provigo, Metro, IGA sont bien établis au Québec puis savent c'est quoi, les vrais choix de société au Québec. C'est pour ça, M. le Président, que Provigo, Metro et IGA étaient prêts à fermer leurs magasins après 22 heures, surtout leurs grandes surfaces, M. le Président. Ils étaient prêts à le faire, puis ils sont encore prêts à le faire si le ministre est capable de comprendre moindrement le bon sens, M. le Président.

M. le Président, si on ne fait pas ce choix-là dès maintenant, ce ne sera pas possible de le faire dans six mois, dans un an, dans cinq ans. Pourquoi? Parce que l'échange, c'est maintenant que ça se passe. Les grands marchands ont besoin d'avoir quelque chose, ils ont besoin qu'on leur donne quelque chose le samedi soir puis le dimanche soir. Si on ne profite pas de l'occasion où on leur donne quelque chose le samedi soir puis le dimanche soir, de leur demander en échange qu'au Québec on n'ait pas de grandes surfaces d'ouvertes durant la nuit, si on ne le demande pas maintenant, il n'y aura plus jamais d'opportunité de le faire, M. le Président, parce qu'on n'aura plus rien à leur offrir en échange. C'est ça, la vraie vie, M. le Président.

M. le Président, que le ministre du Développement économique mais aussi que ce gouvernement dise: Il y aura zéro jour férié pour les grandes surfaces alors que même les grandes surfaces sont prêtes à nous en donner cinq à sept, ce n'est pas raisonnable, M. le Président. Je ne comprends pas. Les trois grands magasins, Metro, Provigo et IGA, sont venus nous dire: On est prêts à fermer cinq jours fériés par année, puis le ministre leur dit: Non, vous allez fermer zéro jour férié. C'est quoi, l'idée, M. le Président?

M. le Président, il faut avoir du courage, mais le courage, ça veut dire de demander des compromis à tout le monde, incluant aux grandes surfaces. M. le Président, ce qu'on propose, c'est que les grandes surfaces soient ouvertes de 8 heures à 22 heures la semaine, qu'ensuite ils ferment pour laisser la place aux petits marchands puis aux dépanneurs; que, la fin de semaine, les grandes surfaces soient ouvertes de 8 heures à 21 heures, puis qu'après ils laissent la place aux petits marchands; puis qu'ils soient fermés cinq jours par année.

M. le Président, la proposition qu'on fait est raisonnable, et, je le répète, nous proposons donc que les grands marchands d'alimentation comme Maxi soient ouverts seulement le jour jusqu'à 22 heures. M. le Président, cette proposition qu'on fait respecte les consommateurs, les familles des employés, les petits commerçants. Donc, le choix qu'on va faire au cours des prochains jours, c'est un choix de société. Je suis convaincu que les Québécois et les Québécoises ne souhaitent pas une wal-martisation de notre société.

M. le Président, je demande au ministre du Développement économique de faire preuve d'ouverture, de prendre ses responsabilités, de prendre en considération, en fin de semaine, les amendements qu'on a annoncés pour défendre les consommateurs, défendre les familles des employés, défendre les petits détaillants et s'assurer qu'au Québec on fasse le bon choix de société.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier. M. le député de Vanier, à vous la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, pendant que, nous, au mois d'août et au mois de septembre passés, lorsqu'on avait la visite dans nos bureaux de comté de certaines personnes qui venaient nous dire que, bon, on devait revoir cette loi-là, pendant que, nous, on disait: Oui, on se doit de partir le débat et de réouvrir le projet de loi, évidemment le ministre, lui, fermait la porte déjà à toute ouverture du projet de loi. On n'a pas pu malheureusement déposer, le 15 novembre, le projet de loi, le ministre ne savait pas trop sur quel pied danser. Et on se trouve aujourd'hui, ici, en... on a eu une commission parlementaire dans les dernières heures, et aussi aujourd'hui pour le principe. Alors, je trouve ? puis on se l'est fait dire en commission parlementaire ? l'attitude du ministre, dans ce dossier-là, de reculer, d'avancer, de ne pas trop savoir sur quel pied danser, un peu déplorable. Je l'ai dit en commission parlementaire, je ne souhaite pas une crise nationale, M. le Président, parce que, juste avec un projet, un petit projet de loi qui change des heures, on a fermé un débat, on a reculé, on a avancé. Alors, je déplore un peu l'attitude de ce gouvernement-là dans ce projet de loi là.

Évidemment, on a un problème le samedi et le dimanche, c'est très clair, et c'est pour ça que, notre formation politique, on va donner notre consentement et on va appuyer ce projet de loi là. C'est bien clair, il faut avancer dans ce dossier-là, et on a un problème qui date de quelques années qu'on va régler en partie. Alors, oui, on donne le consentement et, oui, on va aller de l'avant avec le projet de loi.

Par contre, M. le Président, on se doit de pousser le débat, et je l'ai mentionné en commission parlementaire, on se doit de pousser le débat jusqu'à se poser la question: Est-ce que c'est au gouvernement de légiférer sur les heures que l'épicier ou le gérant veut ouvrir, veut fermer? On se doit d'y réfléchir. On a eu une évolution, depuis 1992, assez marquée sur les habitudes de vie, les habitudes de consommation des familles, et on va en voir l'évolution évidemment dans les prochaines années. Alors, moi, j'ai énormément de misère à concevoir que le gouvernement va dire à l'épicier: À une certaine heure de la journée, tu as du monde dans ton magasin, tu as des employés qui travaillent, mais, mon grand, il va falloir que tu fermes tes portes parce qu'il y a un projet de loi qui fixe ça. J'ai énormément de misère à concevoir ça.

L'autre chose que je veux vous dire, M. le Président, on se doit de pousser le débat sur les inspecteurs. Je vous donne un exemple très court. Un certain samedi, à 8 heures, alors que le magasin est plein, alors qu'on a des caissières qui sont prêtes à travailler, des caissiers et des caissières, comment que, nous, on peut concevoir qu'il y a un inspecteur qui va rentrer dans le magasin pour dire: Ton magasin, il est plein, mais malheureusement tu es un hors-la-loi, parce qu'il va falloir que tu réduises ton nombre d'employés malgré le vol, malgré le stress que tout le monde vit, c'est bien de valeur, mais tu vas avoir une amende puis, si tu recommences une deuxième fois, elle va être plus élevée? Alors, moi, là, j'ai énormément de misère à concevoir qu'on va imposer des amendes à des gens qui veulent travailler, des gens qui veulent faire de la business. Puis on en a parlé en commission parlementaire, on a un problème de sécurité, on a un problème de vol et on va juste repousser le problème. Alors, ça ne me rentre pas dans la tête, et on va se devoir de faire ce débat-là dans les prochaines années, dans les prochains mois, parce qu'on va avoir à changer par règlement, de toute façon... Les habitudes de vie évoluent et...

M. le Président, je ne sais pas combien de temps qu'il me reste.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, c'est vous qui savez le temps que vous voulez utiliser.

M. Légaré: Parfait.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Et il vous reste trois minutes parce qu'à 1 heure, moi, j'ai quelque chose à demander.

M. Légaré: Je vais essayer de faire ça vite. La question qu'on pose, M. le Président, c'est: Pourquoi on doit mettre des heures de fermeture et un nombre d'employés? Pourquoi on doit faire ça? On a parlé de conciliation travail-famille. M. le Président, le samedi et le dimanche, c'est des étudiants qui travaillent. C'est des gens qui veulent travailler, c'est des gens, la FTQ nous l'ont dit, qui ont environ 24 ans, qui sont à l'université, des étudiants en comptabilité qui ne veulent que travailler. Et deux heures de plus, M. le Président, pour eux autres, de travail, c'est ça qu'ils veulent. Alors, quand on parle de conciliation travail-famille, j'ai énormément de misère.

Tantôt, le député de Rousseau disait qu'il ne pouvait pas comprendre qu'une famille pouvait aller se chercher de la nourriture après avoir couché les enfants. Bien, M. le Président, je ne vais pas très loin. Moi, dans ma famille, on fait un souper familial du dimanche et lorsque... Bon, bien, le beau-frère puis ma soeur rentrent à la maison, couchent les enfants, s'occupent bien des enfants, une fait les lunchs, puis l'autre va au Metro. Alors, moi, j'invite le député de Rousseau à aller faire un tour dans les supermarchés, le dimanche soir, à 9, 10 heures, pour constater qu'il y en a un paquet, de familles, qui font ça et, entre autres... Puis, conciliation travail-famille, dans les restaurants, M. le Président, le samedi soir, de 4 à minuit, ça travaille. Dans les Metro, il y a des chiffres de nuit, des chiffres de soir. Alors, il faut faire attention avec le débat de conciliation travail-famille dans ce dossier-là. Je vais faire ça vite.

Les épiceries 24 heures, c'est un faux débat, M. le Président. Des épiceries 24 heures, il y en a à peu près 25 d'ouvertes à l'intérieur de la province de Québec. Tantôt, on parle du Maxi 24 heures. Il n'y en a pas d'ouvert. Il y en a quelques-uns d'ouverts dans certains marchés. Alors, le marché a fait son travail. Les épiceries, présentement ils peuvent ouvrir 24 heures et ils ne le font pas. Alors, le marché fait son travail. Alors, c'est un faux débat de penser que tout le monde va se mettre à ouvrir 24 heures puis que tout le monde va fermer à minuit puis 2 heures du matin. C'est un faux débat. Le marché fait son travail, présentement.

Le droit à l'escalope. Qui sommes-nous pour déterminer qu'une personne peut aller s'acheter une escalope soit avant 9 heures soit après 11 heures? Puis, si un épicier qui veut ouvrir ses portes pour que quelqu'un aille acheter une escalope, qui sommes-nous pour juger si c'est bon ou ce n'est pas bon? Alors, c'est un faux débat que de... En aucun moment on ne pense aux consommateurs dans ça. La conciliation travail-famille, c'est aussi les consommateurs, et, si les consommateurs décident de s'acheter une escalope à 10 heures du soir, qui sommes-nous pour juger si c'est bon ou ce n'est pas bon?

Épicerie versus dépanneur. M. le Président... M. le Président...

n(13 heures)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là! Non, mais c'est parce que je ne veux pas brimer aucun parlementaire. À ce moment-ci, il est 1 heure. Vous avez le droit de poursuivre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron):  ... ? attends un peu! ? s'il y a consentement. Donc, je veux indiquer s'il y a consentement pour poursuivre et peut-être indiquer aux membres... C'est ça. C'est ça que je...

M. Légaré: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà. S'il ne vous reste que deux minutes, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

M. Dupuis: ...j'ai entendu le député de Vanier dire qu'il ne lui reste qu'une ou deux minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi aussi.

M. Dupuis: Alors, moi, je suis prêt à donner mon consentement pour qu'il puisse terminer. Et je sais que la leader de l'opposition officielle me dit que, si effectivement il ne s'agit que de deux minutes, elle va donner son consentement aussi.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je veux ordonner. On vous donne la parole pour les deux prochaines minutes pour poursuivre.

M. Légaré: Alors, un de mes derniers points: épicerie versus dépanneur. M. le Président, le ministre tantôt donnait un exemple d'hier. Il est allé, vers 10 heures et je ne me rappelle plus quoi, faire une petite épicerie, puis tout ça, il y avait plein de monde. Moi, hier, je suis allé dans un dépanneur. J'avais une pinte de lait à m'acheter. Je n'avais pas des brocolis, du steak à m'acheter, j'avais une pinte de lait. Alors, je suis allé dans un dépanneur, j'ai retiré de l'argent au guichet automatique puis j'ai fait mes petites choses. Je n'ai pas arpenté un Maxi pour aller m'acheter une pinte de lait.

Alors, la différence entre une épicerie puis un dépanneur: chacun a son marché. Et c'est une question que je vous pose, M. le Président: Est-ce que vraiment ces deux types d'entreprises là sont en compétition? Est-ce que vraiment il y a une compétition entre les deux? Moi, je pousse le débat et je vous pose la question. Moi, je pense que les habitudes de vie, en 2006, M. le Président, font que, bien, généralement, si tu as une pinte de lait à t'acheter ou quoi que ce... Il y a eu une évolution, au niveau des dépanneurs, incroyable, on peut acheter des billets pour aller au Capitole dans un dépanneur. Il y a eu une évolution, le marché a fait son travail, et, moi, je ne crois pas que les deux types de marchés sont en concurrence. Je lance le débat. Moi, je crois que non.

Alors, M. le Président, en conclusion, on a un problème à court terme. Nous, évidemment, on va donner notre consentement, on va appuyer le projet de loi, mais je me répète: On se doit de pousser le débat à savoir si le gouvernement doit commencer à intervenir dans le fait qu'un épicier... Bien, mon grand, il est 9 heures, il faut que tu fermes. Oui, mais mon magasin est plein. Malheureusement, tu dois fermer. Alors, j'ai bien de la misère à comprendre comment ça que le gouvernement va intervenir dans ça. Et aussi le nombre d'employés, ça ne me rentre pas dans la tête, on va devoir pousser le débat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Le principe du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader, pour la motion de renvoi.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je vais donc vous demander, dans les circonstances, de déférer le projet de loi à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée, d'une part. Vous pouvez peut-être disposer de cette motion-là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

M. Dupuis: Et, suite à une entente avec l'opposition officielle, M. le Président, pour déroger à l'article 53, huitième alinéa, de notre règlement, j'avise l'Assemblée que la Commission de l'économie et du travail se réunira pour étudier le projet de loi n° 57, c'est-à-dire le projet de loi dont nous venons d'adopter le principe, lundi le 11 décembre 2006, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, pour le plus grand plaisir du député de Rousseau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement? Il y a consentement. Alors, compte tenu de l'heure, nos travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

La Vice-Présidente: Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe, si vous voulez nous instruire sur l'ordre du jour de cet après-midi.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je vous demander d'appeler l'article 18 de notre feuilleton d'aujourd'hui?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Travail et député de Frontenac.

M. Lessard: Mme la Présidente, ça fait longtemps que je n'avais pas fait salle comble. Alors, ça me fait extrêmement plaisir, après-midi, de prendre la parole.

Donc, le 25 novembre dernier, le projet de loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail a fait l'objet d'une adoption de principe par l'Assemblée nationale. Par la suite, le 1er décembre, la Commission de l'économie et du travail a procédé à son examen article par article.

Nous voici donc à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi. Cet exercice a permis que soient tenus des échanges fort fructueux, et je tiens à remercier le député de René-Lévesque et critique en matière de travail pour sa collaboration et pour ses commentaires qui ont permis de faire avancer ce projet de loi pour en arriver à l'adoption éventuelle.

Alors, les objectifs du projet de loi. Je me permettrais d'abord de rappeler que ce projet de loi touche essentiellement les obligations des employeurs à l'égard du financement du régime de santé et de sécurité du travail et n'a pas fait l'objet donc de tous les droits d'indemnité pour les travailleurs.

Nous savons que la Commission de la santé et sécurité du travail est l'organisme responsable de la gestion du régime québécois de santé et de sécurité au travail. Ce sont les employeurs qui, par leurs versements de cotisations à la CSST, financent entièrement le régime. C'est pourquoi j'ai mentionné, lors de l'adoption de principe du projet de loi, que celui-ci devait refléter un large consensus de tous les employeurs.

Mme la Présidente, suite à l'examen minutieux des dispositions par la Commission de l'économie et du travail, je suis en mesure d'affirmer, aujourd'hui, qu'elles répondent aux attentes des employeurs québécois. Ces dispositions font suite à leurs demandes.

Je rappelle que ce projet de loi va rendre le financement du régime de santé et de sécurité du travail mieux adapté à la réalité des employeurs du Québec et plus particulièrement celle des PME. Les changements proposés le sont dans un souci d'équité envers tous les employeurs. Ils permettront à la CSST d'offrir des meilleurs services aux employeurs et de mieux répondre aux besoins qu'ils ont exprimés.

La première, donc, préoccupation visait donc la cotisation basée sur les salaires versés. La première modification d'importance est proposée concernant la quasi-totalité des entreprises québécoises. Jusqu'à maintenant, elles devaient verser une cotisation annuelle, en début d'année, calculée sur la base des salaires qui allaient être payés durant l'année. Donc, le projet de loi va permettre d'implanter un mode de cotisation basé sur les salaires réellement versés plutôt que sur les salaires estimés, comme le font déjà l'Ontario, la Colombie-Britannique et plusieurs autres provinces maritimes. Les entreprises, particulièrement les PME, souhaitaient vivement que ces modifications soient apportées, et le gouvernement s'est engagé à le réaliser dans le cadre de son plan d'action en matière d'allégement réglementaire.

Concernant un autre volet de la loi: les employeurs tenus personnellement. Alors, le projet de loi permet d'apporter d'autres ajustements importants. Les employeurs tenus personnellement au paiement des prestations sont particulièrement concernés; principalement les entreprises dans le secteur du transport ferroviaire, maritime, elles étaient responsables du paiement des prestations à leurs travailleurs accidentés. Ces entreprises doivent fournir des garanties de paiement adéquates. Les règles qui concernent ces garanties sont ainsi actualisées. Cela permet de protéger les travailleurs accidentés, d'une part, de ces entreprises, et d'éviter aux autres employeurs d'assumer une facture dont ils ne sont pas responsables.

n(15 h 10)n

Un autre volet concernait la définition de «travailleur» et «administrateur». Finalement, des modifications sont apportées afin de rendre plus claires les définitions de «travailleur» et d'«administrateur», plus particulièrement lorsqu'une même personne a les deux statuts. Contrairement à la pratique actuelle et par souci d'équité pour toutes les entreprises, cette personne n'aura plus droit dorénavant aux indemnités en cas d'accident si elle n'était pas inscrite à la Commission de santé et sécurité au travail et n'a pas payé les droits de cotisation.

Ainsi, un autre volet a été le retrait de l'article 12. Donc, avant de terminer, permettez-moi de rappeler que, lors de l'examen du projet de loi article par article, j'ai proposé de retirer l'article 12. Cet article visait à permettre à la Commission de santé et sécurité du travail de modifier le mode de financement de certaines dépenses, plus spécifiquement celles qui ne sont pas imputées à des employeurs. J'ai constaté que du travail doit être encore fait pour obtenir un consensus des employeurs sur une solution aux problèmes que soulève le mode actuel de financement de ces dépenses. J'invite donc les parties intéressées à poursuivre leurs efforts en ce sens et à revenir m'indiquer, en temps opportun, quels sont les amendements qu'il conviendrait d'apporter à la loi.

Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Merci à tout le monde de la Commission de l'économie et du travail qui a procédé à cette étude article par article en commission. Merci.

La Vice-Présidente: Merci. Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le rapport de la commission? M. le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, à vous la parole.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole pour la prise en considération du projet de loi n° 40, projet de loi qui modifie la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail.

Alors, peut-être quelques notes explicatives, Mme la Présidente. Ce projet de loi modifie la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles principalement en matière de financement, ce que le ministre a dit dans son mot. Il introduit de plus certaines dispositions visant à assurer que les employeurs se conforment aux exigences de la loi en matière de financement.

Peut-être signifier, Mme la Présidente, qu'une prise en considération, c'est justement de prendre en considération ce qu'on a fait en commission au niveau de l'étude détaillée et aussi de prendre en considération le travail tacite qu'un porte-parole se doit de faire via son ministre et signifier qu'il y avait des irritants dans le dossier, et le ministre en a somme toute parlé quelque peu, et c'était l'article 314.0.1 au niveau de la répartition de l'imputation aux employeurs, en ce qui a trait à une personne handicapée au travail.

Le deuxième problème que ça signifiait, et le député de Gouin, dans l'adoption de principe, en avait parlé, et moi aussi, c'était le fait que, si on ne s'entend pas entre employeurs au niveau de la répartition de l'imputation, c'est qu'effectivement il pouvait y avoir un problème où est-ce que des travailleurs qui avaient été lésés au niveau de lésions professionnelles, ce qu'on appelle les travailleurs accidentés, n'auraient peut-être pas pu être embauchés, dans le futur, par d'autres employeurs. Alors, le ministre avait bien pris bonne note de ce que certains organismes et associations nous avaient mentionné. J'en avais parlé au ministre. Le ministre l'a pris en considération parce que c'était un irritant au projet de loi et il a tout simplement retiré l'article 12 du projet de loi, article 12 concernant le paragraphe 314.0.1.

Alors, Mme la Présidente, simplement signifier que je pense qu'on a fait du bon travail en commission. Au-delà du fait qu'on a retiré l'article 12, c'est qu'on prend en considération aussi tout le système d'imputation, et de cotisation, et de financement des travailleurs. Moi, j'avoue bien franchement que j'ai réellement aimé cette commission parce qu'on a fait un travail bien sûr convivial, mais ça nous permet d'apprendre au niveau de l'étude détaillée article par article. Et, moi aussi, je me permets de remercier mes collègues qui m'ont aidé dans ce dossier, remercier tous ceux et celles qui ont travaillé de près et de loin, les membres de la commission. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 40?

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Mme la leader adjointe, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Travail. À vous la parole.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente, à nouveau. Alors, nous en sommes maintenant à la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a étudié donc, le 30 novembre et le 1er décembre derniers, le projet de loi n° 51, qui faisait suite donc à l'étude du projet de loi n° 40.

Alors, tout d'abord, je suis heureux de prendre la parole à nouveau dans cette étape de l'adoption du projet de loi modifiant la loi du Code du travail et d'autres dispositions législatives. Je tiens encore une fois, donc, à le faire, Mme la Présidente, de remercier les membres de la commission pour la participation, et leur apport à ce projet de loi, et particulièrement le travail effectué en collaboration avec le député de l'opposition et critique en matière du travail, le député de René-Lévesque, qui a apporté sa contribution pour, encore là, apporter des modifications à ce projet de loi là dans le meilleur intérêt aussi de l'ensemble des travailleurs et des employeurs de notre société.

Le projet de loi dont il est question maintenant en est un qui vise globalement l'adaptation du Code du travail à la société moderne d'aujourd'hui. Donc, au même titre que la société évolue, le Code du travail doit faire de même. Depuis sa création en 1964, le Code du travail a été modifié plusieurs fois, toujours dans le souci de l'adapter au contexte évolutif des rapports du travail qui l'encadrent. Les modifications proposées dans le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, s'inscrivent tout à fait en ce sens.

Comme je le mentionnais lors de l'adoption de principe, ces dispositions se regroupaient en quatre thèmes: premièrement, le fonctionnement de la Commission des relations du travail, qui doit être revu; deuxièmement, l'intégration du Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail; troisièmement, l'arbitrage d'une première convention collective; et enfin, les prestations des services essentiels en cas de grève dans les agences de la santé et de services sociaux.

Mme la Présidente, lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, j'ai jugé opportun d'amender le projet de loi quant à l'intégration du Commissaire à l'industrie de la construction à la Commission des relations du travail. Je m'attarderai donc, aujourd'hui, principalement à ce thème.

En 2005, un groupe de travail présidé par M. François Geoffrion a, vous le savez, été mandaté par le gouvernement pour examiner un certain nombre d'organismes publics. Cet organisme visait, entre autres, à simplifier l'organisation gouvernementale et à accroître sa performance. Il s'inscrivait dans le cadre du plan de modernisation de l'État.

Déposé en février 2006, le rapport Geoffrion préconise l'abolition du Commissaire à l'industrie de la construction et de son comité consultatif et le transfert de ses responsabilités de l'organisme à la Commission des relations du travail du Québec, que tout le monde salue et applaudit son travail. Donc, l'actuel projet de loi donne suite à ces recommandations. En conséquence, il prévoit l'intégration des responsabilités auparavant dévolues au Commissaire à l'industrie de la commission à la Commission des relations du travail.

J'ai donc amendé le projet de loi afin de tenir compte des remarques provenant d'acteurs de l'industrie de la construction et du collègue de l'opposition. Ainsi, vous pourrez le constater, les dispositions poursuivent donc l'objectif de réduction du nombre d'organismes relevant de l'État en préservant la qualité des services offerts, mais aussi, surtout, il faut le souligner, tiennent compte des préoccupations exprimées par l'industrie de la construction, tant par ses entrepreneurs que par ses travailleurs.

Ainsi, l'article 16 du projet de loi mentionne que la Commission des relations du travail comporte dorénavant deux divisions: une division de la construction et de la qualification professionnelle et, deux, la division des relations de travail.

Concrètement, après l'adoption du projet de loi, la division de la construction et de la qualification professionnelle continuera donc à assurer les mandats auparavant attribués au Commissaire à l'industrie de la construction. Elle pourra notamment trancher les litiges liés à l'interprétation ou à l'assujettissement à la loi R-20. Elle pourra aussi entendre les recours formés à l'encontre de décisions de la Commission de la construction du Québec, de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en matière d'apprentissage et de qualification professionnelle pour certains métiers hors construction, de la Régie du bâtiment et des deux corporations mandataires en matière de délivrance de licence d'entrepreneur de construction que sont les maîtres électriciens du Québec et la corporation des maîtres mécaniciens tuyauteurs.

Donc, élément d'importance, un deuxième amendement au projet de loi: l'article 26.1 est venu préciser les modalités de nomination des commissaires de la Commission des relations du travail. D'un commun accord, il a été entendu que le code déterminera que l'acte de nomination d'un commissaire énoncera la division à laquelle il sera affecté par respect de cette intégration. Cette règle s'inspire de l'article 19 de la Loi sur la justice administrative relative à la nomination des membres du Tribunal administratif du Québec.

n(15 h 20)n

Je peux donc affirmer qu'à compter de l'adoption de ce projet de loi les commissaires nommés à une division de la Commission des relations de travail continueront d'avoir la compétence nécessaire pour remplir les mandats qui leur seront confiés et posséderont l'expérience pertinente et suffisante pour siéger au sein de la division à laquelle ils seront affectés.

Cet amendement s'accompagne d'un autre, tout aussi pertinent pour la bonne expédition des affaires de la commission. Ainsi, de manière exceptionnelle, le président de la Commission des relations de travail pourra affecter temporairement un commissaire auprès d'une autre division que la sienne, lorsque nécessaire et lorsque les compétences et l'expertise du commissaire le permettront. Cette prérogative répond au souci constant d'améliorer la qualité de la prestation offerte et à celui de ne pas perdre l'avantage d'une certaine mobilité. Cette règle s'inspire aussi de la Loi sur la justice administrative relative à la nomination des membres du Tribunal administratif du Québec, soit de la règle contenue à l'article 77. Je vous remercie du travail ici accompli. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. À vous la parole.

M. Dufour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives. Simplement signifier pour le bénéfice de ceux qui nous regardent, Mme la Présidente... C'est que, quand on touche au Code du travail, on touche à plusieurs lois. Et j'en faisais mention lors de l'étude détaillée du projet de loi. Ça touche effectivement 15 lois, soit des chartes de ville, loi sur la formation de la main-d'oeuvre ? sans toutes les énumérer ? Loi sur les normes du travail, l'organisation territoriale municipale. Bref, quand on touche au Code du travail, on touche à plusieurs lois.

Alors, je vais m'attarder, Mme la Présidente, et tout simplement dire au ministre encore une fois, comme je l'ai dit précédemment pour la prise en considération du projet de loi n° 40, c'est que ça s'est fait d'une manière où est-ce qu'on a pris en considération effectivement les irritants que certains avaient. On l'a éclairci dans le projet de loi, et je vais le signifier à cette Assemblée, c'est que le coeur du projet de loi était effectivement d'intégrer les commissaires aux relations de travail et maladies professionnelles au niveau de la Commission des relations de travail. Et on l'indiquait à l'article 115.4. Alors: «Les commissaires peuvent siéger dans l'une [ou] l'autre des divisions», alors les divisions étant, je les répète... il prévoit qu'elle siège en divisions, celle de la construction et de la qualification professionnelle et celle des relations de travail.

On le nommait à l'article 115.04, mais on n'en faisait pas mention à l'article 70, où on y donnait ces dispositions transitoires et finales. Alors, j'en ai fait la remarque au ministre parce que, quand tu sièges comme commissaire à la construction et selon les dispositions du Code du travail, où est-ce que l'article 137.11 et 137.12 stipulent que ça prend un bagage d'expérience au niveau législatif et 10 ans d'expérience dans le domaine... alors il fallait absolument scinder, à l'article 70, les deux divisions en précisant que l'intégration des commissaires à la construction vont faire en sorte qu'ils vont siéger dans la division de la construction, et ceux qui existent actuellement à la Commission des relations de travail continuent à faire le travail qu'ils faisaient avant.

Bien sûr, on a précisé d'une manière bien correcte quelle va être l'intégration des personnes de la Commission de la construction au niveau de la nouvelle Commission des relations de travail. Alors, on stipule qu'on va suspendre l'article 70 par rapport à ce que je viens de dire, le 10 ans d'expérience et le législatif, mais le ministre m'a bien signifié que la présidente de la Commission des relations de travail va faire en sorte que ceux qui siègent ou qui vont siéger dans la nouvelle division des commissions de la construction vont être dirigés sur ce qui se doit d'être rapporté à la Commission de la construction, mais avec leurs qualifications et la formation qui pourrait leur être donnée, de par l'expérience que ces personnes-là vont pouvoir avoir prise, vont être capables d'aller à la CRT avec l'expérience qu'elles vont avoir acquise au fil des années, ce qui va être le contraire aussi ou qui peut être le contraire aussi au niveau de l'autre division.

Bien entendu, c'est une disposition qui est temporaire, et je lis ce que veut dire l'article 71 par rapport à l'intégration actuelle des commissaires à la construction. C'est que «l'article [37.112] du Code du travail ne s'applique pas à l'égard des personnes qui deviennent commissaires de la [construction] des relations [de] travail ? soit le 10 ans et l'expérience législative ? par [l'application] de l'article 70 de la présente loi, même lors d'un renouvellement subséquent, aussi longtemps qu'elles demeurent commissaires». Ça veut dire que les autres qu'ils vont intégrer vont être assujettis à 137.11 et 137.12.

Alors, Mme la Présidente, c'était ce que je voulais mentionner, qui était un peu le coeur du projet, malgré que tout le projet, en soi, quand on touche au Code du travail, est important, c'est important de le comprendre. On a fait ça d'une manière très conviviale, et je tiens, moi aussi, à remercier le ministre, les collègues députés du côté du ministre, mes collègues qui m'ont aidé à travailler sur ce projet de loi là, les membres de la commission, et nous allons nous revoir à l'adoption finale du projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion afin que nous ajournions nos travaux au mardi 12 décembre 2006, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, j'ajourne donc les travaux de l'Assemblée jusqu'au mardi 12 décembre, à 10 heures. Bon week-end.