Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. J'apprécierais, M. le Président, que vous appeliez l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le député de Vimont propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 393, Loi proclamant le Mois du patrimoine hellénique. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer, comme vous avez mentionné, le projet de loi n° 393, Loi proclamant le Mois du patrimoine hellénique. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le mois de mars Mois du patrimoine hellénique.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission de l'éducation et député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 22 et 28 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 28 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 22, 23 et 28 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration. La commission a adopté le texte du projet de loi avec les amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Labelle.

M. Pagé: ...je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 774 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes des Hautes-Laurentides.

«Les faits invoqués sont les suivants:

n (10 h 10) n

«Attendu qu'en tant que citoyens nous nous opposons au futur développement de mines d'uranium à ciel ouvert. Nous nous opposons à l'industrie nucléaire qui génère des déchets radioactifs pour des milliers d'années. Nous prônons l'usage de sources d'énergie alternatives renouvelables;

«Attendu que nous savons que de tels projets sont très dommageables pour l'économie récréotouristique, pour la santé, par l'augmentation des incidences de cancer, et pour l'environnement, par la pollution toxique et radioactive qui pollue l'air et l'eau;

«Attendu que nous affirmons que de tels projets mettent en grave danger de pollution radioactive toute la chaîne alimentaire des bassins versants des rivières Mitchinamecus, de la Lièvre et de la Kiamika et qu'un tel développement n'a pas sa place et n'est pas souhaitable dans notre région;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons du gouvernement qu'il oblige la production des rapports de consultation publique périodiquement sur l'évolution des travaux d'exploration desdites compagnies et qu'elles fassent l'objet de surveillance particulière sur leurs projets face aux conjonctures de la valeur boursière de l'uranium.

«Nous demandons à la MRC d'Antoine-Labelle qu'elle étudie la faisabilité juridique d'inclure dans son schéma d'aménagement du territoire l'interdiction totale de transport de toute matière radioactive, sauf celle destinée à des fins médicales.

«Nous voulons faire partie d'un avenir propre et demandons au premier ministre de décréter un moratoire permanent sur tout le territoire du Québec sur l'usage de l'énergie nucléaire dans la politique énergétique du Québec en faisant démanteler la centrale nucléaire Gentilly-2 et en interdisant toute extraction et retraitement de combustible nucléaire d'uranium.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, le premier ministre, en campagne électorale, a pris un certain nombre d'engagements clés. Il s'est plu à rappeler, dans les semaines de campagne, que la santé était sa priorité. Il nous disait qu'il y avait un mot banni du vocabulaire du Parti libéral, c'était le mot «attente». Plus d'attente. Il s'engageait à faire en sorte de régler rapidement, presque dans les heures qui suivaient son élection, la situation dans les urgences du Québec.

Je veux, aujourd'hui, partager avec les membres de l'Assemblée trois statistiques simples à comprendre. D'abord, au Québec, de façon globale, entre avril et septembre derniers, 23 415 personnes ont séjourné plus de 48 heures sur des civières, dans les urgences, une augmentation de plus de 9 % par rapport à la même période l'an dernier. Les personnes âgées, M. le Président, souffrent de façon particulière: il y a eu plus de 104 000 patients de 75 ans et plus qui ont séjourné sur des civières, entre avril et septembre 2006-2007, soit une hausse de 5 % par rapport à l'an dernier. Enfin, il y a eu plus de 38 000 patients en santé mentale qui ont séjourné sur une civière, à l'urgence, entre avril et septembre 2006-2007, soit une hausse de plus de 1,25 %.

Qu'est-ce que le premier ministre a à expliquer? Qu'a-t-il à dire aux Québécois? Qu'est-ce que le premier ministre fait pour corriger cette situation? Ou est-ce que cette promesse qu'il avait prise de régler la question des urgences va passer, comme les autres promesses, M. le Président, qu'il a prises en campagne électorale, aux oubliettes? Qu'est-ce que le premier ministre attend pour présenter un véritable plan pour régler la situation des urgences? Les Québécois n'en peuvent plus. Les paroles brisées du premier ministre, ils n'en ont rien à faire. Que propose le gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, le chef de l'opposition officielle nous a bien habitués à ses exagérations et là il déforme clairement la réalité, surtout quand il laisse entendre qu'on aurait pris un engagement qu'on allait tout régler du jour au lendemain, dans le système de santé et de services sociaux, alors que de toute évidence, de toute évidence les dommages causés par le gouvernement du Parti québécois et par lui n'allaient pas être réparés du jour au lendemain.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler au chef du Parti québécois qu'ils ont fermé des hôpitaux, qu'ils ont fait une des erreurs les plus graves de l'histoire politique contemporaine, au Québec, avec le programme de mise à la retraite de médecins, d'infirmières, de technologues et que simultanément ils ont coupé les places dans les facultés de médecine puis dans les formations en sciences infirmières? Je vois le député de Vachon qui dit non, que ce n'est pas vrai. Je vais lui citer un article, un éditorial du journal Le Devoir du mois de mars 2005 qui dit exactement ceci: «Cette erreur ? en parlant de la mise à la retraite, là ? la plus grave d'un gouvernement du Québec contemporain, nous en payons encore le prix.» Ça, c'était au mois de mars 2005. Ça, c'est votre bilan à vous. Ils ont endommagé, ils ont détruit le système de soins de santé. Depuis ce temps-là, on a réinvesti...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre. M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je rappelais qu'on a réinvesti 4,2 milliards de dollars, on a réorganisé le travail dans le système de santé et de services sociaux, on a mis le système en réseau, on a fait des efforts avec la population du Québec pour qu'on puisse inverser la tendance que vous aviez laissée.

Le chef de l'opposition officielle en plus dit aujourd'hui que le gouvernement n'a pas un bon bilan. Je l'invite à aller lire 27 professeurs d'université qui concluent ? Le gouvernement Charest bien noté ? qu'on a rempli pour 60 % de nos engagements au moment où ils ont fait l'évaluation. Je doute beaucoup que ce soient des militants du Parti québécois. Même les académiques québécois reconnaissent que notre gouvernement a rempli ses engagements, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, là, ce que je compare en termes d'augmentation de l'attente, ce sont deux années où le Parti libéral est au pouvoir. Je ne compare pas la situation d'aujourd'hui avec celle d'une autre époque, je compare deux années, je compare deux années...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: ...compare une période où il était au pouvoir avec une autre période où il était au pouvoir, deux années où ils sont là, et la situation, M. le Président, elle ne s'améliore pas, elle empire: plus de gens qui attendent, plus de gens sur les civières, plus de personnes âgées sur les civières, plus de personnes en santé mentale sur les civières. C'est sa responsabilité, M. le Président, puis il doit l'assumer, le premier ministre.

Qu'est-ce qu'il attend pour corriger la situation, puisque la situation qui empire, c'est sous son administration? Qu'est-ce que le premier ministre va proposer à ces gens qui attendent, le premier ministre qui avait proposé de bannir le mot «attente» et de tout faire pour éliminer l'attente, disait-il, sous toutes ses formes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais donner un seul exemple, M. le Président. Est-ce que le chef de l'opposition officielle se rappelle qu'il était membre d'un gouvernement qui envoyait des patients qui recevaient des soins en radio-oncologie aller se faire traiter aux États-Unis? Est-ce qu'il a oublié que c'était ça, le système de santé et de services sociaux sous le gouvernement du Parti québécois, alors qu'aujourd'hui, évidemment, on a pris des mesures pour qu'on puisse les traiter dans les délais requis?

Mais, M. le Président, le chef de l'opposition officielle nous offre une occasion importante, aujourd'hui, pour tous les citoyens du Québec qui nous écoutent. On va comparer le bilan du Parti québécois, qui en moyenne, sur neuf ans, ont réinvesti par année 600 millions de dollars dans le système de soins de santé; nous, c'est plus de 1 milliard de dollars par année depuis qu'on forme le gouvernement.

Cela étant dit, est-ce que le chef de l'opposition officielle est capable de nous dire si la santé est une priorité ou non au Parti québécois? Parce qu'à chaque fois qu'on entend le chef du Parti québécois parler il nous parle de référendum le plus vite possible au Québec. Jamais, jamais, au Parti québécois, ils ne parlent du système de soins de santé. Est-ce que c'est au moins une priorité? Est-ce que c'est votre première priorité? Parce que, nous, notre première priorité, au Parti libéral du Québec...

Le Président: Veuillez conclure.

M. Charest: ...et pour mon gouvernement, c'est la santé, ce n'est pas un référendum le plus vite possible.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Bien des détours, M. le Président. Je compare deux années où le Parti libéral est au pouvoir. La situation ne s'améliore pas, elle empire. Et je voudrais amener le premier ministre sur la question des urgences de façon spécifique. Le premier ministre avait pris l'engagement d'éliminer l'attente sous toutes ses formes. Qu'est-ce qu'on constate quand on compare une récente période avec celle de l'an dernier, où il était au pouvoir? Pas une amélioration, M. le Président, ça empire: plus de monde sur les civières.

Qu'est-ce que le premier ministre a à dire aux Québécois? Comment il se fait que, malgré ses investissements qu'il dit importants, la situation dans les urgences, elle ne s'améliore pas, elle empire? Qu'est-ce que le premier ministre a à dire aux Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, comme c'est souvent le cas du côté de l'opposition, on a une mémoire fort sélective, parce qu'effectivement on a un achalandage important dans les urgences, au cours de l'automne en cours, et c'est connu, il y a beaucoup de gens qui viennent à nos salles d'urgence. Mais ce que le député de l'opposition oublie de façon trop facile, c'est que la situation dans les urgences, elle s'est détériorée, sur le plan de tous les indices, entre 1998-1999 et 2002-2003, détérioration constante sur tous les plans. C'est la première fois que, pour deux années consécutives, il y a eu une amélioration et du pourcentage de personnes sur les civières pour plus de 48 heures et de la durée de séjour.

n(10 h 20)n

Il y a actuellement une période qui semble plus lourde dans les urgences. On verra à la fin de l'année quel est le bilan pour l'année. Mais il n'y a aucune difficulté, M. le Président, à affirmer haut et fort qu'à la détérioration constante enregistrée sous l'administration du Parti québécois, alors que le chef de l'opposition était au gouvernement ? donc, il en assume la responsabilité ? a succédé une amélioration ? il y a encore beaucoup de chemin à faire ? une amélioration qui est régulière, constante, dont le mérite revient bien sûr au gouvernement mais avant tout aux équipes du système de santé et de services sociaux.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Au premier ministre, qui dit que la santé, c'est sa priorité: Est-ce qu'il pourrait au moins se lever à l'Assemblée nationale puis répondre aux questions? C'est sa priorité, M. le Président. Est-ce qu'il peut, est-ce qu'il peut, M. le Président...

Des voix: ...

M. Boisclair: Au premier ministre: Est-ce qu'il peut expliquer aux Québécois comment il se fait que la situation, elle ne s'améliore pas, elle empire? Lui qui en fait sa priorité, lui qui a promis d'éliminer l'attente sous toutes ses formes, qu'est-ce qu'il a à dire aujourd'hui? Puis est-ce qu'il ne constate pas comme nous que son plan ne fonctionne pas? Il y a plus de monde sur les civières, plus de personnes âgées, plus de gens de santé mentale sur les civières qu'il y en avait l'an dernier. C'est bien, il me semble, la démonstration que son plan, il ne marche pas. Qu'est-ce qu'il dit, le premier ministre, aux Québécois? Levez-vous.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'opposition officielle, là, aujourd'hui, nous fait une belle démonstration de l'incohérence et du manque de maturité qu'on voit du côté de l'opposition officielle. Ils ont un bilan... Ils ont laissé derrière eux un système de soins de santé fortement endommagé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La seule personne qui a la parole actuellement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît... premier ministre, vous avez pu poser vos questions...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, ma question au chef de l'opposition est fort simple: Puisqu'il a une responsabilité qui vient avec son titre de chef de l'opposition officielle ? c'est celle, oui, de questionner le gouvernement, mais de dire également l'alternative ? quelle priorité accorde-t-il, lui, à la santé, surtout quand on constate que son collègue député de Rousseau compare les hôpitaux à des viaducs? Il met les viaducs du Québec au même niveau que les hôpitaux. Il dit: C'est la même priorité, les viaducs, que les hôpitaux. On le croit, en passant, quand il dit ça parce que, si on se fie au bilan du Parti québécois, ils ont pas mal géré les viaducs puis les routes du Québec de la même façon qu'ils ont géré les hôpitaux.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on doit comprendre que le gouvernement a la responsabilité de remplir les obligations qu'il a contractées à l'égard de la population en matière de santé. Alors que, cet automne, le gouvernement dépensait en publicité des centaines de milliers de dollars pour prétendre qu'en santé ça va mieux, beaucoup mieux, au même moment le Centre de coordination nationale des urgences compilait la situation des patients sur civière dans les corridors des urgences. Avec votre consentement, M. le Président, je voudrais d'ailleurs déposer cette compilation du ministère de la Santé et des Services sociaux depuis 2002-2003.

Le Président: Consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, tous les indicateurs présentent une détérioration de la situation des urgences. Il y a eu plus de 104 000 patients de 75 ans et plus dans les corridors des urgences, 11 000 de plus qu'il y a cinq ans. Il y a eu 39 000 patients en santé mentale dans les corridors des urgences, 6 000 de plus qu'il y a cinq ans. Malgré les unités de débordement, qui ne sont pas comptabilisées, dans lesquelles on transfère des patients sur civière après 48 heures, même la durée moyenne de séjour dans les urgences s'est légèrement détériorée.

Alors, comment le ministre de la Santé, qui connaissait l'aggravation de la situation dans les urgences, a-t-il pu cautionner cette publicité, M. le Président? Où est la transparence dont le ministre de la Santé se réclame avec hauteur? Comment il peut avoir nié ces données qu'il connaît pourtant?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, il n'y a jamais un gouvernement qui a donné autant d'information à la population sur son système de santé, dans plusieurs domaines, et la démonstration en est faite. Pourquoi on dit que ça va mieux? On ne dit pas que ça va bien, on dit que ça va mieux. Parce qu'il y a seulement six patients, dans tout le Québec, en attente de plus de quatre semaines pour la radiothérapie, alors qu'il y en avait plus de 600 en attente de plus de huit semaines avant; parce que l'attente pour les opérations de la hanche ou du genou a baissé de 54 % à Montréal, depuis 2003; parce que l'attente pour la chirurgie de la cataracte, à Montréal, a baissé de 50 % depuis 2003.

Et, pour ce qui est de la question des urgences, je vois toujours, M. le Président, la mémoire sélective de l'opposition. Je vais à mon tour présenter un document ? je serais très heureux de le faire circuler ? où on voit que, sous l'administration du Parti québécois, il y a eu une détérioration constante de tous les indices, que, pour la première fois, il y a eu au moins deux années consécutives d'amélioration. On a plus de visites, on a plus de gens malades parce qu'il y a une population qui vieillit au Québec, raison pour laquelle la santé doit demeurer notre priorité en termes d'investissement et d'action, et pas les lubies référendaires de l'opposition.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document que le ministre a cité? Consentement. Le document est déposé. En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé reconnaît qu'il y a toujours, aujourd'hui, 34 000 de nos concitoyens et concitoyennes qui sont en attente hors délai médicalement acceptable pour une chirurgie? Et je ne comptabilise pas le prolongement de la durée d'attente hors délai de trois mois à six mois. M. le Président, je reprends ma question: Comment le ministre de la Santé, qui connaît la compilation des données dans les corridors des urgences, peut-il expliquer qu'il y a 11 000 patients de 75 ans et plus dans les corridors des urgences... cette année, qu'il y a cinq ans, qu'il y a 6 000 patients de plus en santé mentale dans les corridors des urgences, cette année, qu'il y a cinq ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, franchement c'est une question assez élémentaire, là. Une population qui vieillit, une population qui est soumise à des stress de société multiples, c'est certain qu'il y a plus de personnes âgées qui viennent dans les hôpitaux, puis il y a plus de personnes âgées malheureusement en perte d'autonomie, puis il y a plus de problèmes de santé mentale. C'est la raison pour laquelle le gouvernement doit donner sa priorité au bon endroit, à la santé et aux services sociaux: 4,2 milliards d'investissement, des améliorations significatives dans plusieurs secteurs, encore beaucoup de travail à faire. Et le choix qu'on donnera aux Québécois: À qui faites-vous confiance pour faire le chemin qu'il reste à faire en santé: à ceux dont c'est la priorité ou à ceux qui ignorent le problème depuis 10 ans?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre de la Santé réalise que le nombre de patients séjournant plus de 48 heures sur une civière, dans la Capitale-Nationale, a augmenté de 83 % entre 2003 et 2006? Sur une petite tranche de six mois, c'est déjà 778 personnes. Imaginez. Alors, lui qui s'est payé de la publicité dans les hebdos de la région pour nous dire: Ça va mieux, beaucoup plus mieux, est-ce qu'il pourrait...

Des voix: ...

Mme Maltais: ...ça va mieux, beaucoup mieux.... C'est parce que le corollaire, c'est que la réalité pour ces 800 personnes et des milliers de personnes, c'est: ça va mal, beaucoup plus mal depuis qu'il gère la santé.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, de toute évidence on ne pourra pas faire confiance à la députée de Taschereau pour transmettre les bonnes nouvelles à la population. Nous autres, il va falloir continuer à l'informer de façon directe des améliorations de leur système de santé et de services sociaux.

Puisqu'on parle de la Capitale-Nationale, on note une diminution de 32 %, depuis 2003, de l'attente pour la cataracte, de 40 % des opérations de la hanche, de 43 % des opérations du genou, de 23 % des chirurgies d'un jour, de 19 % pour les chirurgies avec hospitalisation. Et, si on n'avait pas laissé dépérir pendant des années, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader adjoint, je vous demande votre collaboration ? de l'opposition. Je vous demande votre collaboration ce matin, je vous entends parler, là, pas mal. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement nous agissons avec beaucoup de vigueur sur les urgences de la Capitale-Nationale, parce que, par exemple, si on n'avait pas laissé dépérir l'Hôpital Saint-Sacrement pendant des années, on n'aurait pas cet important déséquilibre actuellement entre les pavillons du Centre hospitalier affilié de Québec. Si on avait pris les décisions qu'il fallait prendre pour la santé mentale, ce que nous venons de faire avec le département régional, on n'aurait pas créé de déséquilibre pour les soins de santé mentale.

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: Alors, il est certain, M. le Président, que notre bilan n'a rien à envier à celui du gouvernement précédent.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

n(10 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, dernière question, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre de la Santé confirme qu'au sujet des urgences il y a une augmentation des patients séjournant plus de 48 heures sur civière, dans la Capitale-Nationale, de l'ordre de 83 % depuis qu'il est au pouvoir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ce qu'on remarque, M. le Président, c'est globalement une très importante augmentation des urgences dans la plupart des régions du Québec. Il est exact qu'à la Capitale-Nationale il y a des difficultés. Ces difficultés sont dues, entre autres, au déséquilibre entre les pavillons, causé par les mauvaises décisions d'organisation dans les soins médicaux de Québec. Elles sont dues au manque de planification, au manque total de planification par...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, je suis en train d'expliquer tout ce qui a été fait et qui continue d'être fait: un meilleur équilibre entre les pavillons; notamment, sauver l'Hôpital Saint-Sacrement qui avait été mis en péril par leur administration; mieux organiser les soins de santé mentale de façon intégrée, sur la ville de Québec; mieux organiser le système préhospitalier; diminuer les listes d'attente pour les chirurgies. On vient de le voir de façon très nette, il y a de quoi être fier, M. le Président, pour la santé pour la population de la Capitale-Nationale. La bonne nouvelle, c'est qu'il y a encore plus de travail à faire et qu'on est là pour le faire.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Est-ce que le ministre est informé que, le 6 novembre, l'Hôpital de Joliette disait aux patients de ne pas se rendre à l'urgence parce qu'il y avait 50 patients sur civière pour une capacité de 18 civières, que, le 10 novembre, on déplaçait des patients d'une chambre à l'autre pour répondre à l'engorgement de l'urgence et que, le 17 novembre, l'urgence débordait encore, 57 patients sur civière, toujours pour une capacité de 18 civières? Est-ce que le ministre reconnaît que le débordement à l'urgence et le déplacement de patients seraient des causes majeures de l'éclosion de 17 cas de C. difficile en 12 jours lors de cette période de crise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, franchement, le député, au lieu de faire de la petite démagogie sur une question des infections nosocomiales...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je voudrais, M. le ministre, que vous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demanderais de retirer vos derniers propos, s'il vous plaît.

M. Couillard: ...

Le Président: Vous les retirez? Vous les retirez?

M. Couillard: M. le Président, le député de Joliette devrait se lever dans cette Assemblée... devrait se lever dans cette Assemblée pour féliciter l'hôpital de son comté d'avoir informé la population sur l'éclosion de C. difficile, d'avoir pris les mesures appropriées pour la contrôler, de l'avoir contrôlée et d'être actuellement dans un état où ils peuvent maîtriser le problème. Et ils l'ont fait de façon éclatante. C'est ce qui a donné l'exemple pour les autres hôpitaux du Québec. C'est ça que sa population voudrait entendre de leur député, pas ce qu'il vient de raconter.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier. Question principale.

M. Bourdeau: M. le Président, est-ce à dire que la direction du Centre de santé et de services sociaux du Nord-de-Lanaudière, qu'eux je félicite et non le ministre... est-ce que c'est à dire que, lorsqu'ils affirment que le débordement, depuis trois semaines, de l'urgence, où le nombre de patients sur civières à atteint le nombre record de 57, tandis que la capacité maximale est de 18, explique cette situation... est-ce à dire, M. le Président, qu'ils ne disent pas la vérité, ou eux aussi sont démagogiques?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Berthier, je vais vous demander de retirer vos derniers...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande, M. le député de Berthier, de retirer ces derniers propos que vous avez utilisés.

Une voix: ...

Le Président:«Démagogiques».

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Berthier, je vous demande de les retirer.

M. Bourdeau: ...

Le Président: Non, non. Levez-vous debout puis dites...

M. Bourdeau: ...

Le Président: Très bien.

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de règlement.

Des voix: ...

Mme Lemieux: La question: il demande au ministre son avis, à savoir si les gens de l'agence sont démagogiques. Je m'excuse, M. le Président, là. Moi, j'inviterais le député de Berthier, sans problème, à retirer ses propos s'il avait accusé le ministre de démagogie; ce n'est pas ce qu'il fait.

Le Président: Mais ce que je veux vous dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle, lorsqu'on accuse un groupe, c'est la même chose.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! L'incident est clos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement l'encombrement de l'urgence peut être une des causes d'une éclosion de maladies nosocomiales. Il y en a d'autres également. Il ne faut pas être simpliste.

Maintenant, M. le Président, j'adore cette période de questions, ça me donne l'occasion de donner plein de bonnes nouvelles à la population pour le système de santé. Alors, par exemple, à Lanaudière, est-ce que le député est au courant que le nombre de patients hors délai, par rapport au volume de chirurgies pratiquées, ne représente que 8 % en chirurgie de la cataracte? Il n'y a aucun patient hors délai en chirurgie de la hanche, 8 % en chirurgie du genou, 9 % en chirurgie d'un jour et 4 %...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Attendez.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Roberval, s'il vous plaît, ça m'intéresserait que vous ne parliez pas. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Donc, en plus de féliciter l'hôpital de Joliette pour la façon dont ils ont réagi à l'éclosion de C. difficile, il devrait féliciter toute la région pour la bonne performance au niveau des listes d'attente et il devrait se demander, lui, où était son parti alors que s'est creusée l'inéquité de financement pour la région de Lanaudière, que nous sommes les premiers à avoir commencé à corriger.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, que répond le ministre de la Santé à son collègue le député de Shefford qui a qualifié la situation de cette dame de 78 ans qui a dû attendre quatre heures une ambulance, M. le Président... qu'est-ce qu'il a à dire à son député qui dit qu'il n'a jamais rien vu de tel en 13 ans de vie politique?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Le première chose que je veux dire, M. le Président, à mon collègue de Shefford, c'est de le féliciter pour la belle façon avec laquelle il représente ses concitoyens; il a fait progresser des dossiers de santé dans son comté.

Alors, il y a une enquête qui est en cours sur ce cas malheureux, on verra plus clair sur ce qui s'est véritablement passé. Mais je suis certain que le député de Johnson va être très heureux des annonces qui ont été faites à l'Hôpital de Granby, un autre établissement ignoré pendant des années, avec une nouvelle salle d'urgence, enfin utilisée... Un établissement qu'on avait construit vide, M. le Président. On appelait ça la coquille vide, à Granby, une grosse coquille de béton avec rien dedans, pas de budget, pas d'instruments. Nous, on y a placé les patients, les traitements, les médecins. On va donner la résonance magnétique, on va donner la médecine nucléaire, à Granby, plus de médecins, plus d'infirmières. C'est la bonne direction.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Johnson.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement, vous n'avez pas la parole. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Qu'est-ce que le ministre de la Santé répond à son collègue qui lui dit: Si ça fait partie des règles, ça va devoir faire partie des règles qu'on va devoir changer?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, s'il y a un gouvernement qui a changé les choses en santé depuis 15 ans, c'est le gouvernement en poste actuellement. Le cas dont il est question va faire l'objet d'une enquête, et on verra quelles sont les conclusions auxquelles les enquêteurs en viendront.

Maintenant, quel gouvernement a eu le courage de mettre le système de santé en réseau? Quel gouvernement a eu le courage d'investir plus de 4 milliards de dollars en santé alors que les autres missions du gouvernement également ont besoin de fonds? Quel gouvernement a eu le courage de passer par-dessus les groupes d'intérêts, et de diminuer le nombre d'accréditations syndicales dans les hôpitaux, et de permettre la négociation... C'est notre gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Le fait pour un Parlement de parler d'une seule voix est un élément de force et d'impact. Élément de force et d'impact que notre Assemblée nationale a utilisé à plusieurs reprises, parfois lorsque le gouvernement fédéral ou le Parlement fédéral ne faisait pas notre affaire, par exemple au lendemain du rapatriement de 1982. Lundi, à l'initiative du premier ministre du Canada, la Chambre des communes a pris un vote très clair pour reconnaître que les Québécois forment une nation. Il serait hautement impardonnable que l'Assemblée nationale, nous-mêmes, nous minimisions ou nous réduisions la portée de cette avancée par notre incapacité à s'entendre. Nous avons un devoir absolu, une responsabilité devant la population du Québec de prendre acte, de prendre acte en bonne et due forme de ce qui s'est produit à la Chambre des communes lundi, de le faire avec élévation, sans des «mais», sans des petites phrases, sans des petits ajouts empoisonnés, de le faire avec la noblesse que ça impose.

Le Président: Alors, votre question.

n(10 h 40)n

M. Dumont: Ma question au premier ministre: Quelles ouvertures, quelles discussions, quelles négociations a-t-il entreprises, au lendemain de la tentative malheureuse et avortée d'hier, avec le chef de l'opposition officielle pour nous amener aujourd'hui à cet important résultat?

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je souscris à ce que le chef de l'ADQ vient de nous dire, le député de Rivière-du-Loup. D'abord, ce qui est arrivé lundi dernier à la Chambre des communes, c'est très important. C'est une main tendue. Cela a, sur le plan de l'histoire, une très grande signification, et je crois que l'Assemblée nationale a aujourd'hui un devoir sacré de recevoir ce que la Chambre des communes a fait et posé comme geste lundi dernier. C'est une main tendue de l'histoire qui a été posée, qui nous a été tendue lundi dernier. Et j'invite... et j'accepte l'invitation que me fait le député de Rivière-du-Loup de travailler avec l'opposition officielle, avec lui, avec tous les députés pour que nous puissions justement recevoir d'une manière franche, sans équivoque... qu'on puisse être à la hauteur du geste qui a été posé à la Chambre des communes lundi et que l'Assemblée nationale du Québec puisse marquer l'histoire, marquer l'histoire de notre peuple en reconnaissant le geste de la Chambre des communes de lundi dernier, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est ouvert à des amendements à sa motion d'hier? Et surtout, est-ce qu'à l'étape des motions sans préavis lui et son leader sont prêts à ce qu'on suspende, si nécessaire, pour prendre tout le temps qui est dévolu, pour qu'aujourd'hui même, à l'Assemblée nationale du Québec, on puisse poser un geste d'élévation, un geste noble, un geste unanime pour accueillir favorablement la reconnaissance par le Parlement fédéral que les Québécois forment une nation?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Chauveau, s'il vous plaît! S'il vous plaît, arrêtez de souffler. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a appuyé la motion que nous avons présentée hier à l'Assemblée. À mes yeux à moi, la motion que nous avons présentée était une motion qui parlait franchement, qui recevait dignement, avec noblesse, la motion de la Chambre des communes.

Maintenant, si l'opposition officielle, ou si le député de Rivière-du-Loup, chef de l'ADQ, veut suggérer des changements qui vont permettre de l'améliorer, on est ouverts à cela, tout en reconnaissant en même temps que nous ne voulons pas attacher à cette reconnaissance l'histoire, toute l'histoire politique du Québec. Et, là-dessus, je pense que le chef de l'ADQ et moi, on s'entend. Ce que nous voulons, compte tenu du geste posé par le Parlement fédéral, ce qu'on veut faire au nom de tous les citoyens du Québec, c'est poser un geste franc qui reçoit la main tendue par le Parlement fédéral et qui puisse marquer l'histoire de notre nation sur une reconnaissance qui, à mes yeux à moi, est attendue depuis trop longtemps et qui va nous permettre de marquer un progrès important au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre, qui, dans les 24 dernières heures, est demeuré silencieux malgré les informations que m'avait données le ministre des Affaires intergouvernementales à l'effet qu'il voulait nous recontacter pour discuter de la motion, est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il accepterait un libellé de motion comme celui-là, que je lui soumets bien volontiers:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du [Québec] à l'effet que le Québec forme une nation», point, final bâton?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est inusité de négocier à l'Assemblée nationale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Je m'excuse. S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À ma gauche, Mme la leader, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée correctement, dans l'ordre, je vous demande la même discipline pour la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, cela me permettra de reprendre une suggestion que vient de nous faire le chef de l'ADQ, en répondant au chef de l'opposition officielle. Mais on va s'entendre, là. Hier, on a déposé une motion, on l'a envoyée au représentant de l'opposition officielle. On l'a envoyée à l'ADQ, et l'ADQ était d'accord avec la motion proposée. Le chef de l'opposition officielle a choisi de ne pas répondre, hier. Et, au moment où j'ai présenté la motion, pour la première fois, il se levait et là il ajoutait ses amendements. C'est comme ça qu'il a choisi de procéder hier.

Pour ce qui est de notre capacité de communiquer sur une question comme celle-là, la communication se fait dans les deux sens. Ce que je retiens, c'est que le chef de l'opposition officielle ne choisira pas, lui, d'aller vers nous, il va attendre de recevoir nos suggestions. Soit. C'est son choix à lui. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au premier ministre. S'il vous plaît!

M. Charest: M. le Président...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: En conclusion, M. le Président, je reviens à la suggestion que nous a faite le chef de l'ADQ. On va ramener, si vous voulez, on va ramener ça au point de départ. Il a suggéré une suspension après la période de questions pour qu'on puisse justement s'asseoir puis convenir d'un libellé. Je pense que c'est une bonne idée. Ma formation politique accepte de suspendre pour que les trois partis puissent ensemble discuter d'un libellé sur lequel on pourrait s'entendre, et j'espère qu'après cette discussion que le chef de l'opposition officielle ne sera pas le seul chef d'un parti politique ou dans le Parlement fédéral ou à l'Assemblée nationale à refuser une motion qui reconnaîtrait la nation québécoise.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre ne réalise pas aussi qu'il y a comme une obligation de transparence? Ce genre de question là, ça ne fait pas que se négocier dans les salons. Je lui en mets une, proposition, sur la table, de façon claire...

Des voix: ...

Le Président: Un instant!

M. Boisclair: ...transparente. Je lui ai lu une motion qui capte le consensus, ici, de cette Assemblée, parce que nous voulons aussi... nous sommes tout à fait disposés à prendre acte de ce qui s'est passé à la Chambre des communes. Je lui ai lu une proposition. Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il pense de cette proposition? Et je la relis:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques [présentes] au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada» qui reconnaît le Québec comme une nation.

Cette proposition, elle est claire. Est-ce que le premier ministre accepte...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Là, M. le Président, là, je suis déçu. Je suis déçu, puis je ne suis pas déçu pour moi, je suis déçu pour tous les citoyens du Québec qui s'attendent à ce que nous puissions, à l'Assemblée nationale, s'entendre sur une chose comme celle-là. Alors, c'est beau, là, les jeux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Je comprends que le chef de l'opposition officielle, quand il est arrivé à l'Assemblée nationale, s'est vanté qu'il connaissait tous les trucs puis qu'il était capable, lui, de faire ces jeux-là. Ce n'est pas un jeu, là, on parle d'un sujet, d'une affaire qui est d'ordre historique. Sans vouloir l'exagérer, là, c'est quand même...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Prévost, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader... M. le leader du gouvernement, Mme la leader de l'opposition officielle, je vous demande votre collaboration. Vous êtes les officiers parlementaires, ici, les plus importants, alors s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

n(10 h 50)n

M. Charest: Alors, ce n'est pas une affaire de procédure parlementaire. Je pense que le chef de l'ADQ a fait une suggestion qui relève du gros bon sens, qu'on puisse suspendre, s'asseoir et tenter d'arriver à une entente sur une motion qui nous permet de recevoir dignement, franchement, honorablement la motion de la Chambre des communes, pas... Et je veux rappeler l'exemple du chef du Bloc québécois, M. Duceppe. M. Duceppe a quand même fait un volte-face qui, à ses yeux... qui, je pense, l'honore. Il a su reconnaître qu'il faisait erreur, qu'il faisait, je pense, une erreur en persistant dans une position qui n'allait pas favoriser le Québec, et il a été capable d'être...

Le Président: Je vous invite à conclure.

M. Charest: Lui a été à la hauteur. On ne va toujours pas voter, aujourd'hui non plus, une motion qui est en deçà...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...de ce que Gilles Duceppe a accepté à la Chambre des communes. Ce n'est pas ça, le but.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, j'entends les propos du premier ministre et je partage avec lui plusieurs de ses sentiments à l'effet que l'Assemblée nationale doit poser un geste. Mais il y a une chose qui doit être claire, c'est que le geste que l'Assemblée nationale s'apprête à poser ne devra en aucune circonstance aller en dessous des gestes que l'Assemblée nationale, ici, a posés à une autre époque. Et une chose est claire: peu importe ce qui se passe à la Chambre des communes, alors que le Canada sort, lui, du déni, nous, ici, ne devons pas aller en dessous de ce qu'on a déjà fait. Puis, la motion sur la reconnaissance de la nation, elle a déjà été ici adoptée, à l'Assemblée nationale du Québec. La responsabilité du premier ministre, c'est de saisir le consensus.

Et je voudrais déposer une motion, M. le Président, que le premier ministre pourra regarder, étudier, analyser. Mais nous n'irons pas en dessous du consensus qui a déjà été fait ici, dans cette Assemblée nationale. Ce n'est pas parce que le premier ministre a ses réserves... Ou je ne sais trop quelles seraient ses convictions profondes sur ces questions, mais la réalité, c'est qu'il y a une tradition qui a été créée ici, qui a des précédents, puis que notre job, qui qu'on soit, quelle que soit notre formation politique, c'est de les défendre, pas d'aller en dessous.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le... Consentement? Il y a consentement. Le document est déposé. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président. Je veux bien situer le geste que nous proposons aujourd'hui à tous les députés de l'Assemblée nationale. Il s'agit pour nous de recevoir la motion qui a été adoptée par la Chambre des communes, par une très forte majorité, lundi dernier, une motion qui a été appuyée par les quatre formations politiques et les chefs des quatre formations politiques à la Chambre des communes. C'est le sens de ce que nous proposons aujourd'hui. Je pense que tous les citoyens du Québec s'attendent à ce que nous soyons à la hauteur du geste qui a été posé lundi dernier, que nous puissions recevoir cette main tendue, que nous le fassions franchement, sans équivoque, sans chercher non plus à défendre une cause partisane, mais plutôt...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Non pas à défendre une cause partisane, mais à faire preuve de suffisamment de jugement pour qu'on puisse à ce moment, dans l'histoire du Québec, reconnaître le geste qui est posé par le Parlement fédéral. Et, M. le Président, permettez-moi de réitérer la motion que j'ai déposée, appuyée par l'ADQ hier, qui dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada visant à reconnaître que les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni;

«Que l'Assemblée nationale se réjouisse de ce geste significatif et affirme que celui-ci représente un progrès important pour le Québec, les Québécois et les Québécoises.»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Alors, si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la députée de Deux-Montagnes vient de nous dire pourquoi ils ne peuvent pas consentir à ça: ils ne s'entendent pas entre eux! Pas plus que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pourquoi leur problème à eux, au Parti québécois, deviendrait le problème de tous les citoyens du Québec, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Vous la déposez? Rapidement, parce que je vais permettre une autre question. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: En additionnelle.

Le Président: Complémentaire.

M. Boisclair: En principale, pardon.

Le Président: Question principale.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord dire une chose: il n'y a rien de partisan à rappeler des consensus de l'Assemblée nationale. Je pense au contraire qu'il y a de la noblesse. Le premier ministre, par la voix de son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, m'a dit personnellement, hier, qu'il voulait négocier. Il m'a dit qu'il voulait le faire avec le député de Joliette. Je l'ai invité même à m'appeler personnellement pour discuter de la motion. J'ai fait toutes les vérifications avant de venir ici, à l'Assemblée nationale: pas un coup de fil du ministre des Affaires inter, qui pourtant m'avait bien dit qu'il voulait négocier avec nous. Ni le député de Joliette, ni moi-même, ni personne de mon entourage, ni au bureau de la leader, on n'a reçu un coup de fil.

Alors, je me présente aujourd'hui avec une motion qui peut capter le consensus de l'Assemblée nationale. Parce que c'est aussi ça, la responsabilité du premier ministre: capter le consensus de l'Assemblée nationale. Et je suis d'accord avec les propos du chef de l'Action démocratique, qui nous a dit hier, en conférence de presse: Allons à l'essentiel, puis oublions tout ce qu'on pourrait rajouter, puis... Essentiellement, le message du chef de l'Action démocratique, c'est: Restons à l'essentiel, au plus simple, essayons de capter le consensus. C'est comme ça que je perçois son propos.

Je fais un pas, M. le Président, je présente une motion qui n'est pas celle que j'ai présentée hier. Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas faire la même chose puis, lui aussi, faire autre chose que de rappeler la motion qu'il a déposée hier, qui ne va nulle part? Est-ce que le premier ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il pense de la motion qu'il a sous les yeux, qu'on lui a envoyée?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne peux que constater que le chef de l'opposition officielle s'empêtre dans ses propos. Malheureusement, il ne reflète pas du tout ce que Gilles Duceppe, le chef du Bloc québécois, lui, a été capable de faire au moment où une occasion s'est présentée, au Parlement fédéral, pour reconnaître la nation québécoise. Je dois tenir pour acquis que l'offre faite de suspendre pour qu'on puisse discuter d'une motion n'est pas acceptée du côté du Parti québécois, qu'ils refusent.

Une voix: ...

M. Charest: Bien, c'est ce que je constate, M. le Président. Je sais que vous avez le devoir de le faire, mais c'est ce que je constate. Je le regrette profondément, parce que je pense que les citoyens du Québec méritaient plus que ça, ils méritaient mieux que ça de la part du chef de l'opposition officielle. Et d'autant plus, d'autant plus que c'était une occasion, une occasion, je pense, très importante dans notre histoire à nous, comme députés, de recevoir la main tendue du Parlement fédéral et de reconnaître le courage aussi de nos représentants au niveau fédéral, incluant le premier ministre Harper, d'avoir posé ce geste. Mais, puisque vous refusez l'offre qui vous est faite aujourd'hui, M. le Président, vous en porterez l'odieux.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la...

Une voix: ...

Le Président: Oui?

Une voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: Un instant. Je ne suis pas rendu là encore.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais faire la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du fait que la Chambre des communes a entériné le 27 novembre dernier, par une forte majorité et avec l'appui des chefs de toutes les formations politiques représentées au Parlement canadien, la motion présentée par le premier ministre du Canada à l'effet que le Québec forme une nation.»

Et je suis prêt à en discuter au moment que le premier ministre et que les autres députés souhaitent en parler. Je suis tout à fait disposé pour en discuter.

Le Président: Il n'y a pas de commentaires pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le député de Mercier, pour votre motion, s'il vous plaît, dans l'ordre.

M. Turp: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréats de la 20e édition des Prix d'excellence des arts et de la culture pour leur contribution exceptionnelle à la vitalité culturelle des régions de la Capitale-Nationale et de Chaudière-Appalaches.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La motion est adoptée.

Toujours aux motions sans préavis, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska, pour votre motion. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, Mme Louise Harel, soit nommée membre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement, cette motion est-elle adoptée? O.K. Mme la leader adjointe? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail procédera à des consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 h 20, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant l'Institut de recherches cliniques de Montréal, mercredi le 6 décembre 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi modifiant de nouveau la charte de La Communauté des Soeurs de Charité de la Providence, mercredi le 6 décembre 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 206, Loi concernant le Régime de retraite pour certains employés de la Commission scolaire de la Capitale, et le projet de loi n° 208, Loi concernant la transformation de Sherbrooke-Vie, société de secours mutuels, mercredi le 6 décembre 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif; et enfin

Que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 200, Loi concernant la Ville de Québec, le projet de loi n° 209, Loi sur l'Agence de développement de Saint-Donat, le projet de loi n° 214, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, mercredi le 6 décembre 2006, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail pour l'examen de son rapport préliminaire sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics aujourd'hui, mercredi 29 novembre, de 13 heures à 15 heures, à la salle R.161 de l'hôtel du Parlement;

La Commission de l'éducation se réunira également en séance de travail aujourd'hui, mercredi 29 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin d'étudier le projet de rapport final sur la réussite scolaire des autochtones;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira également après les affaires courantes, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'élection du vice-président de la commission.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Alors, il n'y en a pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour les affaires du jour. À vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous indique l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Justice qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Alors, je suis prêt à entendre les premières interventions et je reconnais M. le ministre pour son intervention sur le principe. À vous la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, que nous étudions aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe, concerne les travaux du prochain Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

L'objectif essentiel de ce projet de loi est de faire en sorte que le comité, au cours de son prochain mandat triennal, pour la période de 2007 à 2010, s'acquitte efficacement de ses fonctions, c'est-à-dire qu'il remplisse les attributions pour lesquelles il dispose des données suffisantes mais qu'il reporte celles pour lesquelles ni le comité ni le gouvernement ne disposent de données factuelles pertinentes à l'établissement du niveau adéquat de rémunération des juges. Avant d'aborder plus en détail le contenu du projet de loi, M. le Président, je voudrais exposer le rôle essentiel du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

En 1997, la Cour suprême du Canada rendait un arrêt très important portant sur la sécurité financière des juges, une des caractéristiques de l'indépendance de la magistrature. Depuis cet arrêt, la détermination par les pouvoirs exécutif et législatif de la rémunération globale des juges nécessite l'intervention préalable d'un organisme indépendant, efficace et objectif, qui recommande les niveaux de rémunération appropriés. Les autorités fédérale et provinciale ont d'ailleurs l'obligation constitutionnelle d'établir de tels organismes. La cour a également établi que toute négociation est interdite entre la magistrature et les pouvoirs exécutif et législatif au sujet de la rémunération des juges.

n(11 h 10)n

Le Québec s'est rapidement conformé à son obligation constitutionnelle par l'adoption d'une loi qui a institué, en décembre 1997, le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. C'est la partie VI.4 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui établit les règles régissant le comité. Permettez-moi de vous décrire brièvement ces règles.

Tout d'abord, le mandat du comité est triennal. Il doit donc, à tous les trois ans, évaluer si la rémunération globale des juges, c'est-à-dire leur traitement, leur régime de retraite et leurs avantages sociaux, est adéquate. Pour ce faire, il doit se fonder sur les observations de la magistrature, c'est-à-dire du juge en chef de la Cour du Québec et des deux conférences représentant les juges de la Cour du Québec et les juges municipaux, et également les observations du gouvernement. Les recommandations du comité doivent se fonder sur certains critères énoncés dans la loi. Elles ne lient pas le gouvernement.

Une fois le rapport du comité déposé à l'Assemblée nationale, le gouvernement est tenu d'y répondre et de proposer à l'Assemblée nationale d'adopter une résolution qui approuve, qui modifie ou qui rejette, en tout ou en partie, ces recommandations. Par la suite, le gouvernement doit mettre en oeuvre avec diligence la résolution de l'Assemblée ou, à défaut, les recommandations du comité.

En juin 2004, la réforme législative du statut des juges de paix est venue soumettre à la compétence du Comité de la rémunération des juges de paix magistrats, à compter de 2007, selon la même procédure que celle qui s'applique aux juges de la Cour du Québec et aux juges municipaux...

Depuis la réforme de 1997, trois comités se sont succédé: le comité Bisson pour la période 1998 à 2001, le comité O'Donnell pour la période 2001 à 2004, le comité Cimon pour la période 2004 à 2007.

En 1997, la Cour suprême avait précisé que le gouvernement peut être tenu de justifier sa réforme devant une cour de justice s'il s'écarte des recommandations du comité. De fait, la mise en oeuvre des rapports des comités successifs ou des résolutions de l'Assemblée s'y rapportant a entraîné, dans la plupart des cas, des contestations judiciaires de la part de la magistrature. Vous me permettrez d'en faire un bref historique.

D'abord, on se rappellera qu'il y avait eu contestation judiciaire de la résolution qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale dans le cas du rapport du comité Bisson, en 1998.

De plus, à la suite de la remise du rapport O'Donnell, en septembre 2001, la résolution de l'Assemblée nationale écartant certaines recommandations a fait l'objet de contestations judiciaires. Le premier jugement de la Cour supérieure, en avril 2003, annulant la résolution et la mise en oeuvre, a été confirmé par la Cour d'appel en mai 2004. En juillet 2005, la Cour suprême ordonnait au gouvernement, à l'Assemblée nationale de réexaminer le rapport O'Donnell. Le 5 avril 2006, l'Assemblée nationale adoptait une nouvelle résolution qui, en date du 5 mai 2006, a fait l'objet d'une contestation par la magistrature, devant la Cour supérieure. L'audition est fixée en mars 2007, et je rappelle qu'il s'agit ici de la détermination de la rémunération pour les années 2001 à 2004.

Alors même que les contestations liées à la mise en oeuvre de la première résolution relative au rapport O'Donnell n'étaient pas terminées, le gouvernement se conformait à l'obligation légale, en vertu de l'article 246.32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, de former le prochain comité, dit comité Cimon, pour la période 2004 à 2007. Le comité a remis son rapport en septembre 2004. L'Assemblée nationale a adopté sa résolution en mars 2005. À la suite des contestations de la magistrature, la Cour supérieure, en mars 2006, déclarait inconstitutionnelle la résolution de l'Assemblée nationale ainsi que la loi et les décrets de mise en oeuvre et retournait l'affaire au gouvernement et à l'Assemblée pour réexamen.

Compte tenu de l'historique dont je viens de faire état, le gouvernement a considéré qu'en raison des contestations dans le dossier O'Donnell il était privé des données essentielles pour réexaminer efficacement les recommandations du rapport Cimon. Le gouvernement a alors décidé, en juin 2006, de ne pas déposer une nouvelle réponse tant que le processus découlant du rapport O'Donnell ne serait pas terminé, incluant les procédures judiciaires. Nous avons alors demandé à la Cour supérieure de suspendre la déclaration d'inconstitutionnalité prononcée en mars 2006. La Cour supérieure a, le 25 octobre dernier, rejeté cette demande, a déclaré que l'Assemblée nationale était forclose d'adopter une nouvelle résolution et a ordonné au gouvernement de mettre en oeuvre dans les 45 jours du jugement, c'est-à-dire au plus tard le 9 décembre prochain, les recommandations du comité Cimon. Nous avons donné instruction de porter ce jugement en appel.

La règle du sub judice, comme vous le savez, M. le Président, et l'article 35, paragraphe 3°, du règlement de l'Assemblée nationale nous imposent la plus grande réserve tant que les tribunaux seront saisis de ces affaires. Je m'abstiendrai donc de tout commentaire concernant les décisions rendues et les prétentions des parties.

Sans remettre en cause le droit des représentants de la magistrature de contester devant les tribunaux la rationalité des réponses du gouvernement, je crois qu'il faut nous interroger sérieusement sur l'efficacité du processus actuel de détermination de la rémunération des juges tel qu'on le retrouve présentement dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Les contestations judiciaires ont démontré les difficultés d'application et les limites du processus actuel.

La négociation a été remplacée par des litiges, des conflits, comme la Cour suprême l'a reconnu en juillet 2005. Ici même, à l'Assemblée nationale, le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle, signalait, le 5 avril 2006, que le processus actuel doit être repensé parce qu'il a montré ses limites. J'en suis venu à la conclusion qu'une évaluation s'impose pour déterminer les modifications qui pourraient être apportées au régime actuel en vue de le bonifier. J'ai donc demandé qu'un document de consultation soit élaboré au ministère de la Justice afin d'identifier les pistes de solution aux problèmes constatés. J'entends associer étroitement la magistrature à cette démarche. Nous consulterons également les associations représentatives du monde municipal et le Barreau du Québec. Cette consultation devrait déboucher sur la présentation d'un projet de loi réformant le processus actuel.

D'ici là, une intervention législative ponctuelle s'impose à court terme, c'est-à-dire à la présente session. Comme vous le savez, le gouvernement a l'obligation, selon la Loi sur les tribunaux judiciaires, de former le prochain comité de la rémunération au plus tard le 1er avril 2007 pour procéder à l'examen triennal 2007-2010. La question s'est posée de savoir s'il est pertinent que le comité entreprenne ses travaux si ni lui ni le gouvernement ne disposent des données factuelles pertinentes quant au niveau de traitement adéquat en raison de l'incertitude découlant des contestations judiciaires en cours, comme je l'ai évoqué précédemment. C'est précisément le double objet du projet de loi n° 58.

Premièrement, faire en sorte que le prochain comité s'acquitte à court terme des fonctions auxquelles il peut efficacement se consacrer, car il dispose des bases de départ pour évaluer le niveau adéquat de rémunération, par exemple, pour ce qui est des juges de paix magistrats. La loi de 2004 qui a créé la charge de juge de paix magistrat comportait une disposition transitoire assujettissant la rémunération de ces juges de paix à la compétence du comité à compter du printemps 2007. Cette même loi a ajouté un cinquième membre au comité et une troisième formation chargée spécifiquement de ces juges de paix magistrats. Le prochain comité procédera donc, dès sa formation, en avril 2007, à l'évaluation de la rémunération globale des juges de paix magistrats. Deuxièmement, le projet de loi a pour objet de reporter les travaux du comité, à compter d'avril 2007, en ce qui a trait à la révision triennale de la rémunération globale des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2007 à 2010. Comme je l'ai déjà indiqué, le niveau de rémunération de ces juges fait, à l'heure actuelle, l'objet de débats judiciaires pour les périodes 2001 à 2007. L'incertitude qui en résulte prive le comité des données nécessaires à l'accomplissement efficace de son mandat à compter de la période 2007-2010.

Le projet de loi prévoit que le rapport durera jusqu'à ce que le traitement de ces juges pour la période 2001 à 2007 soit déterminé définitivement, à l'issue des contestations judiciaires se rapportant à cette période. Le report des travaux, selon le projet de loi, pourrait cependant prendre fin autrement si les représentants de la magistrature et le ministère de la Justice en convenaient. Malgré le rapport, le comité pourra être saisi de modifications ponctuelles mineures ou techniques au régime de retraite et aux avantages sociaux.

n(11 h 20)n

Enfin, pendant la période de report, le comité de la rémunération des juges pourra recommander l'indexation annuelle du traitement des juges de la Cour du Québec et des cours municipales à compter du 1er juillet 2007. Le comité pourra le faire d'office ou à la demande des juges ou du ministre, mais il devra d'abord recevoir leurs observations. Cette indexation vise à assurer aux juges une certaine progression salariale jusqu'au prochain examen du comité. Par la suite, le processus actuel de la loi suivrait son cours jusqu'à l'adoption de la résolution de l'Assemblée nationale.

Ce sont donc, M. le Président, les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 58. Qu'il me soit permis, en terminant, de dire que je considère que le projet de loi est en accord avec la position que nous entendons faire valoir en appel du jugement prononcé par la Cour supérieure, le 25 octobre dernier. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 58, et je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Chicoutimi. À vous la parole, M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Nous sommes, aujourd'hui, saisis du projet de loi n° 58 concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, et je vous dirais, comme l'a mentionné le ministre, dans l'étude et dans la révision de la forme que nous avons choisie pour assurer un processus qui correspond aux normes de la jurisprudence en matière de traitement, rémunération et autres avantages concédés aux membres de la magistrature au niveau municipal et des cours du Québec.

Comme je l'ai mentionné, le ministre le citait dans son propos, j'ai questionné moi-même, cette année, au printemps passé, le processus qui fait qu'aujourd'hui certains rapports des comités se trouvent contestés, dont les deux derniers: le rapport O'Donnell et le rapport Cimon. Et même que le rapport O'Donnell qui, lui, traite de la rémunération entre 2001 et 2004, s'est retrouvé devant la Cour suprême, au mois d'avril... plutôt au mois de juillet 2005, et la Cour suprême avait annulé la réponse, redonné un nouveau délai pour une nouvelle réponse de ce rapport de comité qui avait été déposé, souvenez-vous, en 2001, et la réponse... nous étions à l'époque au gouvernement, M. le Président, et c'était le ministre Bégin, au nom du gouvernement, qui avait déposé la réponse. Donc, le malheur, c'est que maintenant la Cour suprême l'a retournée à l'Assemblée nationale, ce qui fait que nous avons déposé une nouvelle réponse. Mais entre-temps un nouveau rapport a été déposé ? et je pense que c'était vous qui étiez président à l'époque lorsque j'entretenais la Chambre de cette situation ? le rapport Cimon qui, lui aussi, a été contesté par les membres de la magistrature et qui s'est retrouvé devant les tribunaux supérieurs. Alors, ce qui fait qu'aujourd'hui nous serions à l'autre étape qui est celle du rapport qui va recommander la rémunération et autres avantages des mêmes juges pour la période 2007-2010, sans connaître, M. le Président, ce qu'il est advenu de la réponse et de la rémunération des juges pour la période 2001-2004.

Et c'est pour cela qu'au mois d'avril dernier je me questionnais effectivement sur le processus qui a été établi avec toute la bonne foi et la compétence à l'époque mais qui à l'usure arrive à des résultats qui sont pour le moins incongrus. Et je discute de cette situation en étant bien conscient, M. le Président, que nous sommes dans une matière fort sensible puisque nous traitons de l'indépendance institutionnelle des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Donc, comme membres de cette Assemblée, nous devons agir avec la plus grande prudence pour maintenir cette... ce respect, plutôt, de l'indépendance institutionnelle, mais en même temps en constatant les effets non souhaitables du système actuel. Donc, le constat que je faisais en avril 2006, M. le Président, est le même aujourd'hui, avec en plus la décision de la Cour supérieure, du mois d'octobre, qui a rejeté les arguments du gouvernement par rapport à la suspension du rapport Cimon. Donc, face à cette situation, plusieurs possibilités se dessinent, M. le Président, soit celle d'une révision plus en profondeur du processus de rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, et dans le respect de cette institution.

Le projet de loi qui est déposé aujourd'hui nous permet, si je comprends bien, M. le Président, de gagner un peu de temps pour éviter de compliquer encore plus la situation, soit de faire en sorte qu'un autre rapport soit déposé sur la période à venir, soit 2007-2010, et qui fera en sorte que même le rapport en lui-même, en ne connaissant pas la rémunération de 2001-2004, va déterminer des améliorations à partir d'une réalité qui n'est pas encore connue. Parce que, dans les faits, vous me direz, les juges évidemment reçoivent des salaires, ont leur rémunération, mais la rémunération approuvée et reconnue n'est pas encore, au moment où on se parle, connue pour la période 2001-2004, encore moins 2004-2007, au niveau juridique, je vous parle, M. le Président.

Donc, je vous avouerais que j'ai eu beaucoup, beaucoup d'hésitation. J'ai même pensé, M. le Président, m'abstenir et abstenir tout le groupe de l'opposition sur un tel projet de loi, parce qu'il contient des éléments qui méritent d'être questionnés plus amplement et en même temps par souci du respect de l'indépendance judiciaire. Donc, j'ai jonglé beaucoup avec l'idée, M. le Président, au nom de l'opposition officielle, de m'abstenir quant au principe du projet de loi, mais, vu les éléments plus techniques que je vous mentionne, je crois que nous sentons... et, quand je dis «nous», c'est évidemment parce que, quand on parle, on parle au nom de tout le groupe de l'opposition officielle, et, après consultation auprès de gens aussi qui ont les mêmes préoccupations que moi, je pense que nous pouvons, à ce moment-ci, être en faveur du principe du projet de loi, avec les réserves que je mentionnais auparavant et tout en ayant un souci, et même sinon un espoir que cette législation est conforme en tout point de vue avec les règles établies par les tribunaux supérieurs.

Mais ce n'est pas à nous de le mesurer, M. le Président. Par contre, nous pouvons, lors de l'étude détaillée, questionner plus avant le ministre et ceux et celles qui ont participé à la rédaction du projet de loi et l'esprit qui les gouvernait et peut-être même anticiper sur la suite des événements, M. le Président. Donc, c'est pour cela qu'à cette étape nous serons en faveur. Et nous maintenons ce que nous avons indiqué au printemps, que la situation telle qu'elle est actuellement n'est pas souhaitable et que nous devons absolument trouver une façon beaucoup plus simple et réaliste de fixer les conditions, rémunérations et autres avantages des juges de la Cour du Québec, dans le respect évidemment des décisions des tribunaux et, dans ce cas-ci, des décisions de la Cour suprême.

Donc, souhaitons que le processus qui sera mis de l'avant correspondra à cet idéal mais en même temps aura une portée pratique qui évitera les incongruités devant lesquelles nous sommes actuellement, M. le Président. Donc, je voterai, nous voterons en faveur du principe du projet de loi.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je n'en vois pas.

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je vous indique, pour la poursuite de nos travaux, l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Travail qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles et également la Loi sur les accidents de travail. Alors, je suis prêt à reconnaître une première intervention. Et je reconnais M. le ministre pour la présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Je suis heureux, aujourd'hui, de vous présenter un projet de loi qui viendra moderniser le volet financement du régime québécois de santé et de sécurité du travail. En particulier, les modifications proposées à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles rendront cette loi plus adaptée à la réalité des employeurs. Ces modifications permettront à la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'offrir de meilleurs services aux employeurs et de mieux répondre à leurs besoins.

Avant de vous donner des détails sur le projet de loi, laissez-moi d'abord vous rappeler que le gouvernement a créé, en 1979, la Commission de la santé et sécurité du travail, organisme responsable du régime de santé et de sécurité du travail des Québécois. La CSST a notamment la responsabilité d'administrer la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, adoptée en 1985, pour ses clients, les 3 millions de travailleurs et les 180 000 employeurs du Québec. À titre d'assureur public, c'est la CSST qui se charge d'indemniser les travailleuses et les travailleurs accidentés. Elle veille aussi à promouvoir la prévention des accidents du travail et les maladies professionnelles. Ce sont les employeurs qui financent à 100 % la CSST par le versement de cotisations.

Vous savez comme moi que tout le monde du travail québécois est en constant changement. Dans un contexte de mondialisation des marchés, nos entreprises doivent sans cesse s'adapter pour rester compétitives. C'est dans ce contexte de changement et de compétitivité qu'au mois de juin dernier le conseil d'administration de la Commission de santé et sécurité au travail nous demandait d'apporter des modifications à la loi.

Nous savons que nous devons mettre de l'avant de nouvelles façons de faire et utiliser pleinement les possibilités des nouvelles technologies tout en offrant des services de qualité. Les modifications proposées aujourd'hui donnent les outils législatifs pour actualiser les services et, par le fait même, en améliorer la qualité. Ce projet de loi touche essentiellement les obligations des employeurs à l'égard du financement du régime de santé et sécurité du travail. Je tiens à préciser d'emblée qu'il ne modifie aucunement les bénéfices accordés aux travailleuses et aux travailleurs qui subissent des lésions professionnelles.

Deux groupes d'employeurs sont assujettis à la loi, d'abord les employeurs réguliers, comprenant la grande majorité, soit presque la quasi-totalité des employeurs de nos entreprises, qui doivent payer une cotisation annuelle pour faire face aux engagements de l'année et des années futures découlant des lésions professionnelles. L'autre groupe d'employeurs assujettis est celui des employeurs tenus personnellement au paiement des prestations, qui sont peu nombreux mais comprennent quand même quelques entreprises majeures. Ce sont des employeurs actifs dans le domaine du transport ferroviaire et maritime interprovincial et international. Ces entreprises sont personnellement responsables du paiement des prestations à leurs travailleurs accidentés. Elles doivent cependant fournir des garanties faisant en sorte qu'en cas de défaut la Commission de santé et sécurité au travail puisse disposer d'une réserve suffisante pour honorer leurs engagements futurs et ainsi éviter de refiler une partie de la facture à d'autres employeurs.

Les modifications proposées dans le projet de loi. En ce qui concerne les employeurs réguliers, les difficultés actuelles découlent des modalités de versement de cotisation à payer à la Commission de santé et sécurité au travail. La loi prévoit que la cotisation est calculée en début d'année, sur la base des salaires que l'employeur prévoit payer dans toute l'année. La cotisation est également exigible au début d'année, ce qui oblige les employeurs à puiser dans leurs réserves ou leur marge de crédit et les amène ensuite à payer des intérêts si leurs activités fluctuent en cours d'année. Pensons aux employeurs saisonniers qui doivent donc payer d'avance pour des activités... des revenus qu'ils obtiendront plutôt au cours de l'été.

Le projet de loi propose que la cotisation à la Commission de santé et sécurité au travail puisse être acquittée par des versements périodiques au cours d'année et que le montant à payer soit établi à partir des salaires que l'employeur aura réellement versés. La cotisation à la Commission de santé et sécurité au travail sera ainsi acquittée de la même façon que les remises au ministère du Revenu et les contributions aux autres programmes, comme la Régie des rentes du Québec. C'est une modification que les entreprises et particulièrement les PME souhaitent ardemment et qui est de nature à réduire significativement leur fardeau administratif. On se rend aussi aux mêmes arguments, puisque l'Ontario, la Colombie-Britannique et d'autres provinces l'ont fait avant nous.

Quant aux employeurs donc tenus personnellement au paiement des prestations, ce second groupe se voit obligé de recourir à des mécanismes de garanties, comme des contrats d'assurance, du cautionnement, qui n'ont pas été modifiés depuis 1985 et ne correspondent pas aux pratiques commerciales actuelles. Le projet de loi propose d'actualiser ces mécanismes afin de faciliter pour les employeurs concernés l'obtention d'une garantie qui réponde aux objectifs de la loi, c'est-à-dire qui protège adéquatement à la fois leurs travailleurs accidentés et les autres employeurs assujettis à la loi.

Problématique du double statut du travailleur-administrateur qui nous a été soulevée. Le projet de loi propose également de clarifier la définition de «travailleur» et d'«administrateur» afin que la Commission de santé et sécurité au travail ne soit plus tenue de verser des indemnités à des personnes pour lesquelles en contrepartie aucune cotisation n'a été perçue. La difficulté actuelle vient du fait que certaines personnes sont à la fois administrateur et travailleur dans leur entreprise, comme c'est souvent le cas dans l'industrie de la construction. La CSST privilégie donc le statut d'administrateur, ce qui fait en sorte que ces personnes n'ont pas à verser une cotisation obligatoire mais qu'elles peuvent faire le choix de s'inscrire si elles veulent être protégées par la loi. Or, il s'avère qu'en cas d'accident de travail la CSST est tenue d'indemniser ces personnes à titre de travailleurs, même si elles avaient fait le choix de ne pas s'inscrire et de ne pas payer de cotisation. Ceci découle d'une décision de la Commission des lésions professionnelles.

Le projet de loi propose donc de définir la notion de dirigeant d'entreprise. Cette personne ne versera pas de cotisation obligatoire, mais elle pourra faire le choix de s'inscrire pour être protégée par la loi, au même titre qu'un employeur ou un travailleur autonome. Bien entendu, cette personne n'aura pas droit aux indemnités de la loi si elle n'est pas inscrite et n'aura pas à payer de cotisation, ce qui constitue donc une mesure d'équité élémentaire.

Ces différentes mesures répondent aux besoins des employeurs qui ont été consultés sur les dispositions qui les concernent spécifiquement. J'aurai l'occasion en commission parlementaire de donner plus de détails sur les dispositions de ce projet, dont plusieurs sont de nature très technique. On cherche à simplifier la tâche des employeurs. Je suis toutefois convaincu que les nouvelles modalités de financement introduites par ce projet de loi offriront à nos employeurs québécois un régime simple, plus moderne, plus équitable et mieux adapté à leurs besoins.

M. le Président, avant de terminer, je tiens à vous rassurer que nous sommes donc aussi sensibles à la question des dépenses non imputées quant à l'intégration des personnes handicapées, question qui a été soulevée. En aucun temps nous n'adopterions des dispositions qui nuiraient à leur intégration. De plus, en matière d'imputation, tous conviennent que toute modification aux règles actuelles dans cette matière doit faire l'objet d'un large consensus qui doit guider non seulement l'esprit, mais aussi la lettre de la loi. Et en ce sens le conseil d'administration, dûment représenté, tant partie patronale que syndicale, nous a fait des représentations sur la façon de changer l'imputation, et cette décision doit refléter un consensus tant lors de la prise de décision par le conseil d'administration que lors de l'adoption du projet de loi.

Alors, je suis donc également convaincu que la grande majorité de nos entreprises souhaitent que ces modifications soient apportées le plus rapidement possible. Je demande donc à cette Chambre d'adopter le projet de loi tel que présenté. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Travail, pour votre intervention sur le projet n° 40. Et je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Duplessis, à vous la parole.

M. Dufour: De René-Lévesque.

Le Vice-Président (M. Gendron): René-Lévesque. Vous avez complètement raison, monsieur. René-Lévesque.

M. Dufour: Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à vous la parole, M. le député de René-Lévesque.

n(11 h 40)n

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'être saisi, sur le projet de loi n° 40, au niveau de son adoption de principe, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents de travail.

Alors, à la fin des représentations du ministre, il a parlé de consensus. C'est justement le volet que je voulais parler, surtout de l'article 12 du projet de loi. Et, dans le préambule du projet de loi, on parle: «Ce projet de loi modifie la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles principalement en matière de financement.» Et vous parliez, d'entrée de jeu, dans votre préambule, que c'était moderniser le volet financement. Donc, c'est un projet de loi somme toute qui dispose de 39 articles. Il va y avoir beaucoup de travail à faire en commission, un, pour comprendre tout ça parce qu'effectivement, entre organismes et employeurs, par rapport au volet financement, il y a certaines problématiques. Et c'est sur ce volet-là que je veux entretenir le ministre.

Alors, M. le Président, lors d'un accident de travail, le principe général en matière d'imputation du coût des prestations est que celui-ci est imputé par la CSST à l'employeur chez qui le travailleur exerçait son emploi au moment de l'accident. Ce principe a pour effet de responsabiliser les employeurs et les inciter à prévenir les accidents du travail. Il existe cependant des exceptions par lesquelles le coût d'un accident de travail est imputé à l'ensemble des employeurs ? ce que le ministre disait tout à l'heure ? il s'agit des dépenses non imputées, les DNI.

Il existe quatre façons ou quatre raisons permettant d'imputer à l'ensemble des employeurs une dépense reliée à un accident de travail. La raison engendrant la part la plus importante des dépenses non imputées est celle effectivement des travailleurs handicapés.

Lorsqu'un travailleur handicapé ? ou une travailleuse ? ayant déjà subi une lésion professionnelle dans un emploi antérieur se blesse et que cette blessure peut être en lien avec l'ancienne blessure, dans le cas d'un travailleur ayant subi un accident de travail, l'employeur peut demander effectivement à la CSST de faire imputer les dépenses liées à ce nouvel accident à l'ensemble des employeurs. Il s'agit de l'article 329 de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles. Et je fais la lecture de la loi: «Dans le cas d'un travailleur déjà handicapé lorsque se manifeste sa lésion professionnelle, la commission peut ? je dis bien, la commission peut ? de sa propre initiative ou à la demande d'un employeur, imputer tout ou partie du coût des prestations aux employeurs de toutes les unités», ce qu'on appelle le fonds général.

L'avantage de cette méthode de fonctionnement est de favoriser l'embauche de travailleurs handicapés en répartissant le risque d'une blessure à l'ensemble des employeurs. Il s'agit d'une disposition à caractère social de la loi qui existe depuis les années 1940. Cependant, la Commission des lésions professionnelles a développé une interprétation large et libérale de la notion de handicapé, si bien que tous les travailleurs présentant la moindre petite lésion peuvent être reconnus comme travailleurs handicapés. Il s'ensuit que les employeurs contestent davantage les lésions et tentent de désimputer des accidents de travail, évitant ainsi d'être facturés directement par un accident de travail.

J'ouvre une fenêtre ici, signifiant au ministre... Et on est déjà sur des mandats d'initiative, à la Commission de l'économie et du travail, sur le BEM, CSST, CLP. Sans rentrer dans les détails, parce qu'on est prêts de soumettre au ministre certaines recommandations, mais effectivement, dans toute l'analyse qu'on avait faite, la notion de désimputation vient souvent. Quand on a eu la commission parlementaire et les commissions particulières, ça nous a été rapporté régulièrement.

La mécanique actuelle de répartition des coûts à la Commission de la santé et sécurité au travail fait en sorte que plus une entreprise est importante, plus elle assume directement le coût d'un accident de travail. Or, plus une entreprise réussit à désimputer des coûts, moins il lui en coûte. Comme les grandes entreprises sont plus directement affectées par le coût des accidents de travail, elles sont plus enclines à désimputer. Notons que les mutuelles de prévention ont également tendance à chercher à désimputer.

Les dépenses non imputées sont en forte hausse, depuis quelques années, si bien qu'elles représentent, aujourd'hui, élément important, 25 % des coûts à la Commission de santé et sécurité au travail. Ceci a amené la commission à proposer, en décembre 2005, une méthode où les dépenses non imputées seraient réparties non pas entre tous les employeurs, mais entre les employeurs de chaque secteur. Le projet de loi n° 40 permettra à la CSST, bien entendu, sans obliger de le faire, de modifier la répartition de la facture des dépenses non imputées entre les employeurs comme bon lui semble. Elle pourra, par exemple, le redistribuer non pas à l'ensemble des employeurs, mais par unité, comme le proposait la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

Sans faire la lecture de l'article 12 et de la modification 314.0.1, c'est exactement ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent. Il se peut que cette modification ait pour effet de rendre désavantageux... Élément important ? le ministre en a parlé, M. le Président ? ça rendrait désavantageux, l'embauche de travailleurs handicapés ou ayant subi un accident de travail. En effet, si le coût des dépenses non imputées est réparti non plus à l'ensemble, mais à chacune des unités, les unités seront donc sur leurs gardes avant d'embaucher les travailleurs handicapés. Les employeurs multiplieront les examens préembauche. De plus, les travailleurs handicapés risquent d'être suivis de manière étroite lors de leur première évaluation. Finalement, des réévaluations médicales seront également plus fréquentes. Bref, il est impossible que ces travailleurs soient discriminés... Bref, il est possible ? je m'excuse, M. le Président ? que ces travailleurs soient discriminés. D'ailleurs, des experts-conseils en santé et sécurité au travail ont déjà sensibilisé leurs membres à ces nouvelles considérations. D'un autre côté, ces dernières années, il s'est développé une formidable industrie de la désimputation et de la contestation des accidents de travail, ce qui pervertit en soi, M. le Président, l'esprit de la loi.

Les employeurs sont extrêmement divisés sur la question de la répartition des dépenses non imputées au niveau des secteurs. Exemple: les secteurs qui n'embauchent que très rarement les travailleurs handicapés sont de l'industrie de la construction, qui ne désimputent pas beaucoup de dépenses au niveau des petites entreprises. Et eux sont favorables à une modification car ils paient pour les dépenses non imputées sans avoir la chance de désimputer des travailleurs. À l'opposé, ceux qui embauchent des travailleurs handicapés ? exemple, le secteur public, parapublic, pâtes et papiers ? s'opposent farouchement à cette modification car elle haussera le coût des dépenses non imputées.

Le Conseil du patronat est par le fait même très divisé sur la question et il n'a pas de position officielle sinon de dire que le conseil d'administration de la santé et sécurité au travail ne tranchera pas la question avant décembre ? je vous fais remarquer, M. le Président, qu'on est en novembre. Et le forum gouvernemental en santé et sécurité au travail, qui regroupe les employeurs du secteur public, soit Conseil du trésor, réseau de l'éducation, réseau de la santé et réseaux sociaux, est très critique face à une telle modification et il demande une analyse sérieuse des coûts avant de procéder. Bref, M. le Président, l'article 12 est actuellement non consensuel et demande du temps. Et je parle de la sensibilité que j'ai au niveau des travailleurs handicapés.

La plupart des autres articles du projet de loi est très technique, nous en discuterons lors de l'étude détaillée de ce dit projet de loi. Et, M. le Président, ma formation politique est donc en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 40.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe, je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Girard: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens, moi aussi, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 40 déposé par le ministre du Travail. Je vais aborder de façon plus spécifique la question des dépenses non imputées et de l'impact sur les travailleurs handicapés.

Mon collègue a indiqué un peu plus tôt que, lors d'un accident de travail, le principe général en matière d'imputation du coût des prestations est que celui-ci était imputé par la CSST à l'employeur chez qui le travailleur exerçait son emploi au moment de l'accident. L'objectif de ce principe, mon collègue l'a mentionné, est de responsabiliser les employeurs et de les inciter à prévenir les accidents de travail. On sait également qu'il existe des exceptions par lesquelles le coût d'un accident de travail est imputé à l'ensemble des employeurs; on appelle cela des dépenses non imputées. On sait que, M. le Président, cette méthode de fonctionnement favorise l'embauche de travailleurs handicapés en répartissant le risque d'une blessure à l'ensemble des employeurs.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je m'étonne de la volonté du ministre de modifier cet article-là, puisque son projet de loi peut permettre à la CSST de modifier la répartition de la facture des DNI entre les employeurs comme bon lui semble. Et elle pourra, à ce moment-là, par exemple, les redistribuer non pas à l'ensemble des employeurs, mais par unité, comme le proposait la CSST.

n(11 h 50)n

M. le Président, on craint, du côté de cette Chambre, que cette modification ait des effets très néfastes sur l'embauche des travailleurs handicapés ou qui ont subi un accident de travail, et je pense que le Québec ne peut pas se permettre une telle situation. C'est d'autant plus étonnant, la proposition du ministre du Travail, que récemment sa collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale tenait une conférence de presse à Montréal, le 10 novembre dernier, et elle indiquait que le gouvernement du Québec voulait adopter une stratégie pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées. Alors, je m'étonne, dans un tel contexte, que le ministre arrive avec cette modification, avec son projet de loi n° 40.

La ministre indiquait ? de l'Emploi et de la Solidarité sociale ? très clairement, dans son communiqué de presse du 10 novembre ? et j'en cite un extrait: «Le Québec a besoin de toutes ses forces vives pour poursuivre son développement socioéconomique. Ainsi, la participation des personnes handicapées au marché du travail est tout aussi déterminante que celle des autres groupes de la population. À nous de leur assurer un environnement qui leur permettra de développer leur plein potentiel et de s'intégrer durablement en emploi.»

Dans le communiqué, on indiquait également ? et je le cite: «Le défi de l'intégration et du maintien en emploi des personnes handicapées interpelle au premier chef non seulement le gouvernement, mais aussi les acteurs du marché du travail que sont les milieux patronaux, syndicaux et associatifs dont ceux voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Alors, c'est très surprenant, M. le Président, que, d'un côté, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale veuille adopter au nom du gouvernement une stratégie pour l'intégration et le maintien en emploi des personnes handicapées et, de l'autre, un autre ministre du gouvernement veut adopter des modifications, par son projet de loi n° 40, qui désavantagent les personnes handicapées. Alors, on se retrouve, M. le Président, finalement dans une situation où la main droite ignore ce que fait la main gauche. Il y a un problème de cohérence flagrant entre la vision de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et celle du ministre du Travail.

Alors, je me pose la question, M. le Président: Qui dit vrai? Et j'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont les consultations que le ministre du Travail a effectuées auprès de sa collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale avant de déposer son projet de loi. Est-ce qu'on a fait des études d'impact pour évaluer les conséquences sur les personnes handicapées? Et quels sont les résultats de ces études d'impact si elles ont été faites avant de déposer ce projet de loi là? Visiblement, M. le Président, j'estime que, par son projet de loi, par les modifications qu'il veut apporter à l'article 12, le ministre n'a pas fait son travail correctement et qu'il y a eu un problème de cohérence et de concertation entre le ministère du Travail et le ministère de l'Emploi.

Donc, j'espère, M. le Président, que, lors de l'étude article par article que nous ferons en commission parlementaire, le ministre puisse apporter des amendements à cet article-là qui visiblement aura des conséquences néfastes sur les personnes handicapées ou accidentées du travail. Alors, je souhaite que le ministre entende ces critiques et apporte des modifications au projet de loi. Ceci étant dit, l'opposition officielle va quand même voter favorablement pour le principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin, de ces considérations. Et est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe? Je n'en vois pas.

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais, s'il vous plaît, de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que vous ne pourriez pas faire la motion de renvoi avant? Faites donc...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. On va faire la motion de renvoi. Allez.

Mme Lamquin-Éthier: Je me suis levée à 5 h 11. Alors, vous avez tout à fait raison, et je vous remercie. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et en conséquence les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, pour la suite de nos travaux, puis-je vous indiquer l'article 29 du feuilleton de ce jour, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 29 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant le dépôt des garanties de responsabilité financière. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. Alors, je me contenterai d'un très court exposé, compte tenu que nous avons assez largement élaboré en cette Chambre sur les motifs qui nous amènent à adopter ce projet de loi n° 42, qui vient modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Alors, nous avons tenu un exercice, en commission parlementaire, fort intéressant sur les quelques articles seulement de ce projet de loi, qui nous aura quand même permis de répondre à plusieurs questions de collègues, certaines précisions qui ont été données par la régie, des éclaircissements également qui méritaient honnêtement d'être donnés afin de permettre aux parlementaires de saisir toute la portée des modifications que nous apportons à cette loi.

Simplement, M. le Président, vous rappeler peut-être les quelques raisons qui nous commandent d'apporter ces changements, ces modifications à la loi. En premier lieu, ça concerne les garanties de paiement. Dans plusieurs productions agricoles pour lesquelles un plan conjoint a été mis en place, les rapports commerciaux entre producteurs, et pêcheurs, et différents intervenants engagés dans la mise en marché des produits visés sont déterminés et précisés dans des conventions de mise en marché. Alors, plusieurs conventions de mise en marché actuellement en vigueur, par exemple, dans le secteur du porc, de la volaille et l'acériculture, des pêcheries, du bois, et autres... nous retrouvons des dispositions qui portent sur le dépôt des garanties de responsabilité financière pour assurer le paiement des sommes dues aux producteurs ou aux pêcheurs pour des produits qu'ils mettent en marché.

L'article 149 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche donne à la régie la possibilité d'édicter des règlements qui obligent toute personne qui achète un produit d'un producteur à déposer auprès d'elle une garantie de responsabilité financière. Alors, ces règlements-là existent dans les secteurs du lait, du bovin, de la boucherie et des grains. Alors, il a toujours été compris dans l'industrie que, malgré cette habilitation de la régie, rien n'empêchait les parties de prévoir dans leurs conventions des modalités concernant le dépôt d'une garantie de paiement, de les faire homologuer par la régie et même de les soumettre, à défaut d'entente, à l'arbitrage de la régie.

Or, la Cour d'appel du Québec, dans un jugement, a déclaré que la régie avait excédé ses pouvoirs lorsqu'elle a décrété, dans une sentence arbitrale tenant lieu de convention de mise en marché suivant l'article 117 de la loi, que les acheteurs devaient obtenir, détenir de telles garanties de paiement. La cour a estimé que, puisque la loi donne à la régie, à l'article 149, un pouvoir spécifique d'adopter un règlement de garanties de responsabilité financière, les parties ne pourraient, par convention, établir un régime de garanties de paiement. Ce jugement de la Cour d'appel a des répercussions importantes sur l'application de la loi évidemment en cette matière parce qu'actuellement la plupart des programmes de garanties de responsabilité financière en place ont été déterminés par convention ou sentence arbitrale et non par règlement pris par la régie. Alors, en conséquence, les garanties déposées dans le cadre d'une convention de mise en marché pourraient être contestées pour le motif que le dépôt de cette garantie ne s'est pas effectué conformément au règlement édicté à cet effet par la régie.

Alors, le projet de loi que nous avons devant nous, aujourd'hui, vient donc préciser que la régie a ce pouvoir d'homologuer des conventions ou de décréter des sentences arbitrales prévoyant des systèmes de garanties de paiement. Ainsi, on devrait empêcher toute contestation judiciaire portant sur la validité des garanties qui sont déjà déposées.

n(15 h 10)n

Un autre sujet qui est abordé à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, c'est les causes qui sont entendues par trois régisseurs de la régie. Les demandes qui sont entendues par une formation de trois régisseurs assistés des services d'un secrétaire de séance se déroulent parfois sur plusieurs jours, souvent espacées de plusieurs semaines. Alors, cette façon de procéder a été adoptée pour tenir compte des disponibilités des parties, de leurs avocats, maximiser les ressources également. Cependant, lorsqu'un des régisseurs est empêché d'agir, se récuse ou cesse d'être membre de la régie, là on a un problème, M. le Président, qu'on veut régler à l'intérieur de cette loi: la régie doit alors recommencer l'audition de l'affaire avec une autre formation de trois régisseurs, étant donné que les principes de l'équité procédurale et de la justice naturelle commandent qu'une décision ne peut être rendue que par des décideurs qui ont entendu l'affaire du début à la fin. Alors, on ne peut donc remplacer un régisseur en cours d'une affaire.

Alors, c'est donc pour des raisons, je dirais, d'efficacité administrative, limiter les coûts également ? qui sont importants ? d'administration de la justice aussi bien pour les parties que pour la régie que nous croyons que, si la formation de trois régisseurs qui a commencé à entendre une affaire se voit privée de la présence d'un régisseur pour une raison ou pour une autre, que les deux régisseurs qui restent peuvent continuer l'audition et prendre une décision à deux, donc de disposer de l'affaire, et toutes les parties pourront y gagner. Certaines précisions ont été données à nos collègues membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur qui devient le président, etc. On a vu qu'il y a des mécanismes qui sont prévus, là, à cet effet-là.

Et on a eu évidemment en commission quelques échanges également sur la langue française, M. le Président, ça vous intéressera, puisque, quand on a abordé un amendement qui était apporté... Je vais vous le lire parce que c'est intéressant de voir la façon dont c'est libellé. On a remplacé l'article 5 par le suivant où on disait: «Sont validées les dispositions imposant l'obligation de verser une garantie de responsabilité financière, contenues dans une convention homologuée, une sentence arbitrale ou une décision de la régie, en tant qu'elles n'avaient pas été établies en application de dispositions réglementaires.»

On s'est beaucoup questionné sur le «en tant qu'elles n'avaient pas été établies». On a convenu de le garder, mais on trouvait qu'il y avait peut-être d'autres façons différentes de l'indiquer. On a finalement convenu que ce que le ministère de la Justice nous proposait comme libellé soit celui que nous adoptions. Et on espère, M. le Président, vu que c'est un article qui est important, que ça va venir mettre fin à toute possibilité de contestation qu'on retrouve, qui aurait été possible n'eût été l'adoption de ce projet de loi.

Alors, vous me permettrez, puisqu'on en est à une étape importante, de remercier mes collègues de la commission parlementaire, qui ont disposé de ce projet de loi, qui l'ont largement questionné, et remercier également les membres de la régie qui m'accompagnaient, de mon personnel pour éclairer l'ensemble des membres de notre commission sur l'importance de modifier une loi. C'est technique, M. le Président, mais il y a des choses comme ça qui arrivent dans les lois qui sont complexes comme celle de la régie, qui nous permettent de s'assurer qu'elle atteindra les objectifs que le législateur s'est donnés, dans le passé, quand ils ont adopté la loi.

D'ailleurs, c'est un des points majeurs qu'on retrouve, là. En modifiant cette loi, c'est qu'on vient s'assurer que ce que le législateur avait pensé soit, en bonne et due forme, appliqué par la Régie des marchés agricoles et donc en continuité de l'application de cette Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, qui est une loi qui est omniprésente dans le monde agricole, agroalimentaire et qui mérite, même si c'est technique, qu'on s'assure que les modifications requises soient faites pour le plus grand bien de l'ensemble des producteurs et productrices agricoles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole en cette matière. M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens cet après-midi sur le projet de loi n° 42, au moment de la prise en considération. Et je veux aussi aller dans le même sens un peu des propos que tenait le ministre il y a quelques instants.

Il est vrai que la Régie des marchés agricoles du Québec est une loi, est une institution maintenant qui est régie par des mécanismes assez complexes. Ce n'est pas quelque chose qui est simple à comprendre et à procéder dans un bref instant, je dirais. Toujours est-il qu'effectivement on a eu de nombreux échanges, de nombreuses questions. On s'est même permis de questionner la langue française à certains moments donnés.

Mais il reste quand même qu'il faut comprendre que le projet de loi n° 42 lui-même n'est pas un projet de loi qui est très vaste, qui est très considérable. En fait, avec deux articles qui portent sur des dates, M. le Président, et il y a six articles au total, alors ça ne laisse pas beaucoup d'autres articles, vous le comprendrez très bien.

Mais le geste que nous posions, avec le projet de loi n° 42, consiste à amener deux modifications à cette vénérable loi, à cet outil extrêmement important pour le monde agricole québécois, M. le Président, qui s'appelle la Régie des marchés agricoles du Québec. Et essentiellement les deux modifications consistaient non pas à rajeunir, M. le Président, parce que la Régie des marchés agricoles n'a que 50 ans. Elle a été mise sur pied en 1956, nous sommes en 2006. Et, à 50 ans, vous et moi, nous savons qu'on n'a absolument pas besoin de rajeunissement.

Mais il s'agit d'apporter des précisions pour rendre plus fonctionnelle... et être certain que le fonctionnement de la régie ne porte pas à des actions en cour. Essentiellement, c'était ça, puisque certaines décisions de la régie, certains fonctionnements de la régie, en ce qui concerne l'obligation des garanties de paiement qu'on doit mettre de côté pour s'assurer que nos producteurs vont être payés, avaient été contestés en Cour d'appel, M. le Président. Et la Cour d'appel, dans son jugement, a dit que ce n'était que par règlement que l'on pouvait homologuer des garanties de paiement.

Or, vous comprenez que comme, dans bien des cas, au niveau de la Régie des marchés agricoles, on s'entend, hein, on s'attend à ce que les parties s'entendent, on prend l'entente et après ça on fait homologuer cette entente. Et on s'entendait aussi sur les garanties de paiement et on n'avait qu'à homologuer. Mais ce que dit la Cour d'appel, c'est qu'on ne pouvait plus procéder comme ça parce que la seule façon légale de procéder était par règlement.

Alors donc, la première modification des deux, comme l'a spécifié le ministre, c'était de faire en sorte de permettre à la régie... justement de lui donner le pouvoir d'homologuer ces ententes et qu'on n'ait pas à passer par règlement. Et c'est ainsi que ça réglait cette partie ou cet amendement, ces modifications qu'on voulait apporter à la loi sur la Régie des marchés agricoles et agroalimentaires du Québec.

La deuxième partie, c'était non pas cosmétique, ce sont deux modifications quand même importantes et substantielles, M. le Président. C'est sur le mode de fonctionnement des régisseurs de la régie. Alors, vous savez, quand on a des dossiers, des dossiers qui sont, on l'a mentionné, très complexes où on a quelques régisseurs... Il y avait un quorum à trois régisseurs, alors, lorsqu'il y a une vacance ou il y a un empêchement de siéger pour un des régisseurs, le problème était que, lorsqu'il y avait un remplacement de vacant, on devait recommencer à zéro tout le processus, et, lorsqu'on a déjà un bout de temps où qu'on a cheminé, c'est extrêmement lourd, extrêmement difficile. Alors, il s'agissait d'apporter des modifications, en termes de quorum, en termes de fonctionnement, au niveau des comités et au niveau des régisseurs. Et là-dessus, évidemment, M. le Président, on a posé beaucoup de questions, d'interrogations au ministre, mais finalement on a convenu que c'était une amélioration qui était souhaitée par l'ensemble du monde agricole.

Alors, essentiellement, M. le Président, si je prends la deuxième partie, c'est-à-dire à savoir les modifications pour les garanties, si on prend la loi actuelle sur la mise en marché des produits agricoles et alimentaires et de la pêche aussi, M. le Président, à l'article 150, on dit: «Une personne ou société visée au paragraphe 1° de l'article 149 ne peut acheter ni recevoir d'un producteur, directement ou par l'intermédiaire d'un agent, un produit agricole si elle n'a pas déposé la garantie de responsabilité financière exigée», et ça, cette garantie-là, ça faisait en sorte de rassurer ou d'assurer les agriculteurs, les producteurs, les productrices du Québec à l'effet qu'ils seraient payés.

Alors, l'article 149 dont il est question, c'est justement cet article qui dit, dans sa première ligne, M. le Président, première phrase: «La régie peut, par règlement, obliger toute personne», etc. Alors, c'est le règlement qui faisait que la cour a décidé que, si ce n'était pas fait par règlement, ce n'était pas bien fait et que ça pouvait être contesté en cour. Alors, c'est ça qu'on a modifié, M. le Président. Je suis certain que mes explications vont vous rassurer et vont vous éclairer de façon suffisante, et vous rassurer quant au fait que la commission a adopté finalement les modifications au projet de loi n° 42.

n(15 h 20)n

Maintenant, M. le Président, il faut bien voir que ces modifications qu'on apporte à la loi n° 42 vont la rendre meilleure, et c'est pour ça que l'opposition officielle va voter pour, à ce stade-ci, M. le Président, de la prise en considération du rapport de la commission. Mais c'est bien sûr que ça ne règle pas l'ensemble des problèmes qu'on retrouve dans le monde agricole du Québec.

Je me permets juste un mot, M. le Président, pour signaler que, dans beaucoup de secteurs, et en particulier au niveau des mécanismes que le monde agricole québécois s'est donnés... on parle ici de la Régie des marchés agricoles qui a 50 ans, on pourrait parler bien sûr du système de gestion de l'offre, on peut parler du cadre stratégique agricole canadien, qui est une autre composante avec laquelle on doit vivre maintenant et qui fait en sorte que le monde agricole québécois est dans une situation de crise inconfortable, je dirais, les revenus du monde agricole sont vraiment, là, en période où il y a une grande inquiétude.

Il y a beaucoup d'entreprises agricoles du Québec qui sont dans des situations difficiles, pénibles, en bris de paiement même, M. le Président. Même encore la semaine dernière, le ministre devait annoncer des mesures pour soutenir le secteur porcin, alors que le fédéral de toute évidence ne répond pas aux appels et aux attentes des agriculteurs du Québec; c'est le cas, par exemple, dans le secteur de la pomme de terre, c'est le cas dans le secteur des céréales, c'est le cas dans beaucoup de secteurs. Et heureusement, M. le Président, qu'au Québec, en ce qui concerne les travaux de notre Assemblée nationale, en ce qui concerne la Régie des marchés agricoles et agroalimentaires, et des pêches du Québec, nous avons pris nos responsabilités en ce qui concerne le règlement du litige et ce que nous demandait ce jugement de la Cour d'appel du Québec en ce qui concerne les garanties exigées pour assurer le paiement des agriculteurs, des agricultrices du Québec.

Alors, moi aussi, M. le Président, je veux quand même saluer la façon dont on a eu la collaboration bien sûr de la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec, comme c'est toujours le cas, et de l'entourage du ministre, et bien sûr aussi des fonctionnaires, je dirais, de la Régie des marchés agricoles du Québec. Alors, moi aussi, je veux saluer le fait qu'on ait réussi à améliorer cette loi, la rendre plus fonctionnelle pour le mieux-être et le meilleur fonctionnement du secteur agricole du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 42, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant le dépôt des garanties de responsabilité financière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Pour la suite de nos travaux, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous indiquer l'article 5 de notre feuilleton d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 5, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir à ce stade-ci, sur le projet de loi qui est déposé, le projet de loi n° 53, projet de loi donc qui est sur la gouvernance des sociétés d'État et qui modifie diverses dispositions législatives.

M. le Président, ce projet de loi veut introduire des nouvelles règles de gouvernance pour une... Oui?

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Je comprends qu'il y a un peu de confusion à ce moment-ci, là. Est-ce qu'on permettrait au ministre des Finances à faire son intervention, M. le député? Oui. Alors, il y a consentement.

M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Lelièvre: M. le Président, également, par la même occasion, est-ce que vous pouvez constater le quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés.

n(15 h 24  ? 15 h 28)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Finances, vous pouvez poursuivre.

M. Audet: Alors, M. le Président, le projet de loi donc n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, introduit donc de nouvelles règles de gouvernance au sein de six sociétés d'État, soit Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société d'assurance automobile du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec et la Société générale de financement du Québec. Ce projet de loi donc donne suite à un énoncé de politique que j'avais rendu public en avril dernier, lequel a été le fruit d'un travail considérable de réflexion et de consultation pendant plus d'un an.

En effet, dans le discours du budget d'avril 2005, j'annonçais que, sur un horizon d'une année, nous proposerions une importante réforme de la gouvernance donc de nos sociétés d'État, ce que nous avons fait donc en avril de l'année suivante. Par la suite, dans le cadre de la Commission parlementaire des finances publiques, nous avons procédé à une consultation publique au début de novembre de cette année. Une vingtaine de groupes et d'individus sont venus s'exprimer sur cette politique. Je dois dire que l'accueil a été très positif de la part de l'ensemble des intervenants. Certains intervenants ont cependant fait des suggestions ou des propositions, et dont on a tenu compte dans l'élaboration du projet de loi n° 53.

Et je dois dire également que ce projet de loi touche, dès le départ, six ou sept projets de loi. L'énoncé de politique touchait 24 sociétés d'État, ce qui veut dire qu'il y aura également des amendements aux autres sociétés d'État ultérieurement, que des collègues apporteront donc dans les prochains mois, d'ici un an, d'ici environ une année, comme on l'a énoncé dans l'énoncé de politique.

n(15 h 30)n

Donc, en gros, les améliorations que nous souhaitons introduire aux règles de gouvernance des sociétés d'État sont de trois ordres: tout d'abord, nous souhaitons distinguer clairement les responsabilités respectives du conseil d'administration et de la direction générale; ensuite, nous voulons renforcer le rôle du conseil d'administration par le biais de meilleures règles quant à leur composition et leur fonctionnement; enfin, nous désirons accroître les moyens de surveillance et de contrôle des sociétés d'État par le gouvernement sans toutefois porter atteinte à leur autonomie. Ces règles de gouvernance touchent particulièrement les conseils d'administration de ces sociétés, notamment leur composition, leur fonctionnement et leurs responsabilités.

Également, le projet de loi introduit des règles relatives à la covérification des livres et comptes des sociétés susmentionnées et ceux de la Caisse de dépôt et de placement du Québec par le Vérificateur général et par un vérificateur externe ? donc, ce qu'on appelle la règle de la covérification. Enfin, le projet de loi contient des dispositions de concordance, transitoires et finales.

Je vais résumer les principaux chapitres brièvement donc de ce projet de loi. Les huit premiers chapitres du projet de loi contiennent l'ensemble des nouvelles règles générales de gouvernance applicables à toutes les sociétés d'État visées par le projet de loi, à l'exception d'Hydro-Québec, qui fait l'objet d'une section distincte, et ce, pour des raisons que nous verrons plus loin.

Le chapitre I présente l'objet donc et le champ d'application du projet de loi n° 53.

Le second chapitre propose des règles afin d'assurer l'indépendance des membres des conseils d'administration des sociétés d'État visées par la loi et de clarifier les responsabilités des conseils d'administration pour en améliorer le fonctionnement. Les règles qui ont trait à l'indépendance des membres du conseil d'administration prévoient qu'au moins les deux tiers de ceux-ci n'auront pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, qu'ils soient de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de leurs décisions. Le projet de loi contient déjà quelques critères qui viennent préciser ce principe, et le gouvernement pourra en établir d'autres par le moyen d'une politique à cet égard.

Le projet de loi n° 53 clarifie également les responsabilités du conseil d'administration en lui confiant un certain nombre de fonctions précises. On favorise ainsi non seulement l'efficacité et l'efficience, mais également la transparence dans la gestion des sociétés d'État.

Le troisième chapitre du projet de loi prévoit que le conseil d'administration devra constituer trois comités composés uniquement de membres indépendants, soit un comité de gouvernance et d'éthique, un comité de vérification et un comité de ressources humaines. De plus, le projet de loi attribue des fonctions précises à chacun de ces comités.

Comme il avait été annoncé, le chapitre IV du projet de loi concrétise la volonté du gouvernement de séparer les fonctions de président-directeur général et celles du président du conseil d'administration. Cela favorisera l'indépendance du conseil d'administration dans la prise de décision.

Au chapitre V, le gouvernement propose des mesures qui permettront d'assurer une meilleure reddition de comptes des sociétés d'État. Ainsi, chacune des sociétés visées devra dorénavant soumettre au gouvernement pour approbation son plan stratégique ainsi que sa politique de rémunération variable.

Par ailleurs, le chapitre VI précise que les rapports annuels des sociétés d'État fourniront des renseignements notamment sur l'assiduité, les qualifications et la rémunération des membres des conseils d'administration. En outre, ces rapports feront état des travaux des comités stratégiques obligatoires du conseil d'administration.

Le chapitre VII du projet de loi donne au ministre responsable de la loi constitutive d'une société d'État le pouvoir d'émettre des directives à l'endroit de ces sociétés. Ces directives seront cependant déposées à l'Assemblée nationale. Il incombera également au ministre responsable de faire rapport au gouvernement, au plus tard dans les 10 ans, sur l'application de la loi constitutive de la société d'État, de manière à y apporter, s'il y a lieu, des modifications qui seront devenues nécessaires.

Enfin, au chapitre VIII, le projet de loi concrétise l'engagement du gouvernement à accroître la représentation, au sein des conseils d'administration des sociétés d'État, donc des femmes et des personnes dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes de la société québécoise. Le projet de loi précise notamment que l'objectif que s'est fixé le gouvernement en ce qui a trait à la parité des hommes et des femmes au sein des conseils d'administration sera atteint d'ici cinq ans.

M. le Président, je voudrais noter que cette disposition est une première en Amérique du Nord. Elle a été bien accueillie dans tous les forums, autant en commission parlementaire que dans les forums, et, je dois dire, dans les analyses qui ont été faites à ce sujet. Et je veux, dès le départ, signaler qu'il n'y a pas de compromis qui y est fait quant à la compétence de la représentation sur les conseils d'administration. Le nombre de femmes, maintenant, qui sont diplômées dans nos écoles d'administration, dans nos écoles de génie fourni un bassin très large qui permet d'assurer que cette représentation féminine maintiendra et même relèvera la compétence des conseils d'administration. Elle permettra également de développer une expertise qui permettra au secteur privé lui-même d'augmenter la participation des femmes dans leurs conseils d'administration. Donc, à plusieurs égards, cette disposition a été saluée, avec raison, comme étant une percée importante, au Québec, pour la cause des femmes en affaires.

Pour des raisons pratiques, les nouvelles règles qui s'appliquent à Hydro-Québec sont incorporées directement dans sa loi constitutive. En effet, Hydro-Québec se distingue par son importance en termes d'actif et de revenus. Elle est aussi un joueur actif sur les marchés financiers internationaux et a une présence commerciale importante sur les marchés étrangers. Pour toutes ces raisons, il est souhaitable que l'essentiel de ses règles de fonctionnement soient regroupées en un seul document, comme c'est le cas également pour la Caisse de dépôt et placement du Québec. Hydro-Québec fait ainsi l'objet d'une section distincte dans le projet de loi, qui reprend d'ailleurs l'ensemble des règles que je viens de vous présenter. Ces modifications forment une première portion du chapitre IX.

Le chapitre IX comprend aussi des modifications aux lois constitutives des cinq autres sociétés d'État. Ces modifications ont pour objet d'introduire certaines règles concernant, entre autres, le nombre d'administrateurs, la durée de leur mandat et de leur mode de nomination de même que la covérification des livres et des comptes de ces sociétés par le Vérificateur général et un vérificateur externe.

Enfin, le chapitre X du projet de loi apporte certains ajustements à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, notamment afin de l'assujettir à la covérification de ses livres et des comptes par le Vérificateur général et un vérificateur externe.

M. le Président, ce projet de loi représente une étape très importante dans le processus de modernisation des règles de gouvernance des sociétés d'État. Le gouvernement a amorcé ce projet dès son arrivée en fonction. Je signale d'ailleurs que nous avions fait une promesse, en campagne électorale, à ce sujet-là. Donc, une autre promesse tenue, ça va augmenter le pourcentage qui a déjà été observé, n'est-ce pas, par des observateurs indépendants. Donc, une autre promesse que nous allons réaliser, c'est-à-dire de moderniser donc la gouvernance des sociétés d'État. Déjà, nous avons modifié la Loi de la Caisse de dépôt et placement pour que cet élément essentiel de l'État québécois soit doté de règles de gouvernance plus actuelles.

Je rappelle encore une fois qu'en avril dernier le gouvernement a publié un énoncé de politique où nous exposions les principales améliorations que nous entendions apporter aux règles de gouvernance des 24 sociétés d'État. Je l'ai mentionné précédemment, cet énoncé de politique a été très bien accueilli, qualifié à la fois de pas de géant, pas qui va au-delà des attentes et qui place le Québec à l'avant-garde de ce qui se fait ailleurs dans le monde.

n(15 h 40)n

Nous avons poursuivi notre travail en tenant donc, au début du mois, cette consultation publique à laquelle je référais tout à l'heure, consultation au cours de laquelle nous avons eu l'occasion d'entendre les représentants de plusieurs groupes intéressés par ce sujet. Et c'est à la lumière de ces travaux et des réflexions qu'ils nous ont inspirées que nous franchissons, aujourd'hui, cette nouvelle étape.

Ainsi qu'il était prévu à l'énoncé de politique, nous voulons procéder, dès maintenant, à la modernisation des règles de gouvernance régissant donc six grandes sociétés d'État à caractère commercial et industriel, s'ajoutant donc à la Caisse de dépôt qui avait déjà eu des amendements, qui avait déjà connu des amendements en 2004, et une étape subséquente verra la modernisation des règles de gouvernance s'appliquer également aux 17 autres sociétés d'État mentionnées à l'énoncé de politique. Comme je le mentionnais tout à l'heure, les collègues responsables de ces sociétés soumettront graduellement des modernisations à ces règles de gouvernance des sociétés d'État dont ils ont la responsabilité.

C'est pour aller de l'avant dans cette entreprise que je soumets donc aujourd'hui ce projet de loi à l'Assemblée nationale en lui demandant de lui accorder la plus grande considération. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...à avoir le quorum et partager la richesse des propos du député de Rousseau qui s'adressera à nous bientôt.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés.

n(15 h 42 ? 15 h 43)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rousseau, porte-parole en cette matière. M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, on commence à étudier le principe d'un projet de loi qui est très important aujourd'hui, le projet de loi n° 53 qui revoit les règles de gouvernance de six sociétés d'État: Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société d'assurance automobile, la Société des alcools, la Société des loteries et la Société générale de financement. M. le Président, ces six sociétés d'État ont des revenus de 30 milliards de dollars et des actifs de 250 milliards de dollars. Donc, c'est majeur, là, comme discussion.

M. le Président, je pense qu'on peut dire qu'actuellement les citoyens et les citoyennes ont malheureusement perdu confiance dans ceux qui gouvernent et dans ceux qui gèrent nos réseaux publics et nos sociétés d'État. Je pense qu'on peut le dire, là, il y a une perte de confiance. C'est même devenu, à certains égards et à certains endroits, du cynisme. Donc, on a toute une côte à remonter, M. le Président, pour rebâtir la confiance dans la façon dont nos établissements publics sont gérés. Et, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de dire qu'actuellement il y a des lacunes, il y a des lacunes dans la façon dont nos sociétés d'État et nos établissements publics sont gérés, sont gouvernés. Il y a des problèmes d'efficacité dans la façon dont nos établissements publics sont gérés.

M. le Président, en commission parlementaire, on a reçu plusieurs groupes pour venir nous parler du projet de loi ou de l'énoncé de principe. Et, entre autres, je me rappelle, M. le Président, que deux groupes sont venus nous dire qu'il fallait s'occuper des sociétés d'État, mais il fallait s'occuper aussi des réseaux de l'éducation et de la santé parce que ce n'est pas moins important quand on regarde les budgets et quand on regarde les responsabilités au niveau des écoles, les hôpitaux, les CLSC, tous les établissements publics. M. le Président, de ce côté-là aussi, il y a du travail à faire au niveau de la gouvernance.

M. le Président, vous vous rappellerez probablement que, lors de mon passage à l'Éducation et à la Santé, j'avais mis en place des contrats de performance. C'était un début, M. le Président. Ce n'était pas la fin, c'était une première étape. Et malheureusement je n'ai pas senti, depuis trois ans et demi, depuis l'arrivée du Parti libéral ici, de préoccupations du côté d'une meilleure gouvernance de nos réseaux publics. Donc, je pense qu'on aurait pu souhaiter que non seulement on s'attaque aux problèmes d'efficacité dans nos sociétés d'État, mais qu'on le fasse aussi par rapport à ce qui se passe dans nos commissions scolaires, par rapport à ce qui se passe dans nos cégeps, par rapport à ce qui se passe dans nos hôpitaux, dans nos CLSC. Il y a, M. le Président, des gains d'efficacité importants à faire, et c'est nécessaire de faire ces gains d'efficacité si on veut rebâtir la confiance entre les citoyens et ceux qui ont les charges publiques.

Et, M. le Président, je pense que, même si c'était une promesse électorale, il ne faut pas nier que ce projet de loi est déposé aujourd'hui, ou il y a quelques semaines, dans un contexte où on a vécu un scandale important dans une société d'État, M. le Président: la Société des alcools du Québec. Et, M. le Président, je pense que c'est important, pour situer ce contexte, de revenir un petit peu sur ce scandale à la Société des alcools du Québec parce que c'est une des six sociétés d'État dont on parle ici, puis c'est quand même grave, ce qui est arrivé.

M. le Président, je vous rappelle un peu la façon dont, moi, j'ai vu ce qui s'est passé à la Société des alcools du Québec. Première chose, M. le Président, en 2004, ce gouvernement a demandé à la Société des alcools, en quatre ans, de doubler ses profits, de doubler ses profits, donc de les faire passer d'à peu près 500 millions de dollars par année à 900 millions de dollars par année, et n'a pas encadré cette demande, M. le Président, n'a pas encadré cette demande. Et, à chaque année, là, on demandait des augmentations de 80, 100 millions de profit.

Or, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? La direction ? je dis bien la direction ? de la Société des alcools a mis en place un stratagème pour aller demander des concessions aux fournisseurs pour augmenter les profits de la Société des alcools, donc, entre autres, ont mis en place un stratagème où on est allé demander aux fournisseurs à l'avenir de payer pour des rabais volume. M. le Président, je pense que c'est important, là, peut-être de donner un exemple concret.

Prenons un fournisseur qui vendait sa bouteille de vin 10 $ à la Société des alcools. On lui a dit: À partir de maintenant, vous allez nous donner 1 $ par bouteille de rabais volume pour augmenter les profits de la SAQ. Qu'est-ce que vous pensez que le fournisseur s'est dit? La première question qu'il a dû se poser, c'est: Est-ce qu'à partir d'aujourd'hui je peux vous vendre ma bouteille de vin 11 $? Et non seulement les employés de la SAQ ont dit oui, mais même ils ont même pris les devants et, auprès de certains fournisseurs, ils leur ont suggéré d'augmenter les prix. Ils leur ont dit: À partir de maintenant, vous allez nous donner des rabais volume, mais en échange on va vous donner un conseil: Augmentez du même montant vos prix. Nous, on est un monopole, on va refiler ça aux consommateurs. Ce n'est pas plus grave que ça, M. le Président.

n(15 h 50)n

Or, c'est de là qu'est parti le dérapage. Et, M. le Président, ce qu'il faut rappeler, c'est que le président de la Société des alcools, Sylvain Toutant, pendant toute cette opération, a reçu des courriels, a reçu des lettres, entre autres de l'association des agences de vins, pour l'avertir de ce qui se passait avec ses propres employés. Et qu'est-ce que nous a dit le président de la Société des alcools? Je n'ai pas cru bon de corroborer les informations que j'avais, et ça a été à ma grande surprise que, plusieurs mois plus tard, je me suis rendu compte de ce qui se passait dans mon organisation et je n'étais pas au courant.

M. le Président, à partir du moment où le ministre des Finances a demandé des profits déraisonnables à la Société des alcools et à partir du moment où la direction de la SAQ a demandé à ses fournisseurs des rabais volume pour augmenter les profits de la SAQ, c'était écrit dans le ciel, M. le Président, que ça mettrait une pression à la hausse sur les prix facturés par les fournisseurs à la SAQ. Il ne fallait pas être un grand génie en gestion des affaires, M. le Président, pour comprendre qu'en demandant plus aux fournisseurs on mettrait une pression sur les prix aux consommateurs. Et, M. le Président, je pense que c'est le meilleur exemple du problème qu'on vit dans nos sociétés d'État.

D'abord, nos sociétés d'État sont des monopoles. Bon, dans une ancienne vie, j'ai été dans l'entreprise privée, j'ai même été vérificateur d'entreprises comme Provigo ? Provigo, entreprise privée qui demande des rabais volume à ses fournisseurs. Mais, M. le Président, quand vient le temps de fixer les prix, la grande différence entre Provigo puis la Société des alcools, c'est que Provigo est en compétition avec d'autres entreprises, Métro, maintenant Loblaw qui est dans le même groupe que lui, IGA et les autres, et ce que ça fait, M. le Président, c'est que Provigo, quand il fixe ses prix de vente aux consommateurs, il ne peut pas dire: Le rabais volume que j'ai demandé, bien, je vais le facturer complètement aux consommateurs; il doit tenir compte de ce que font les autres compétiteurs, et c'est là qu'est le dérapage.

Bon, M. Toutant avait une expérience dans le domaine de la quincaillerie ? c'est la même chose en quincaillerie, que ce soit RONA ou autrefois Réno-Dépôt ? bien, écoutez, les entreprises, dans ces secteurs-là, demandent des rabais volume mais sont obligées de faire attention pour ne pas passer ça complètement aux consommateurs. Or, M. le Président, la difficulté que j'ai...

Puis, je vais vous dire, là, en commission parlementaire, au courant des dernières années, j'ai eu l'occasion de recevoir ? pas longtemps, puis ça, j'en parlerai tantôt, M. le Président ? des dirigeants de sociétés d'État, et je me suis rendu compte que c'est difficile, voire impossible, d'évaluer l'efficacité des sociétés d'État. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas de points de comparaison, on n'a pas ce qu'on appelle en anglais du «benchmarking» pour s'assurer que les coûts de la société d'État sont compétitifs avec les coûts d'une société comparable dans un autre pays, M. le Président, parce qu'ici ce sont des monopoles. Si on veut comparer les coûts d'Hydro-Québec, M. le Président, bien il faut les comparer avec des sociétés comparables dans d'autres pays.

Or, M. le Président, même le ministre des Finances, le ministre des Finances nous a dit, au printemps dernier... vous vous rappellerez, il a déposé le projet de loi n° 1, le projet de loi n° 1 pour créer un fonds des générations, et il nous a dit essentiellement: Le Fonds des générations va être financé avec des redevances d'Hydro-Québec; on va facturer 500 millions de dollars par année à Hydro-Québec pour mettre dans le Fonds des générations.

La première question qu'on a débattue pendant plusieurs heures en commission parlementaire, M. le Président, c'était de savoir: Est-ce qu'en demandant des redevances de 500 millions par année à Hydro-Québec, est-ce que ça va augmenter les prix d'Hydro-Québec? Et savez-vous quelle a été la réponse du ministre des Finances? Non, le 500 millions va être réalisé avec des gains d'efficacité d'Hydro-Québec.

C'est une bonne puis une mauvaise nouvelle, M. le Président: une bonne nouvelle pour les consommateurs, il n'y aurait pas d'augmentation de tarifs à cause de ces redevances-là; mais une mauvaise nouvelle quand il s'agit de se demander si Hydro-Québec est efficace. Parce que, si Hydro-Québec, aujourd'hui, est capable, selon le ministre des Finances, de faire des gains d'efficacité de 500 millions de dollars par année, pourquoi Hydro-Québec n'a pas fait ces gains d'efficacité l'année passée? Et pourquoi, si Hydro-Québec n'a pas fait ces gains d'efficacité l'année passée, pourquoi a-t-on donné un bonus, un boni à Thierry Vandal, le président d'Hydro-Québec, M. le Président?

De deux choses l'une: ou il a été très efficace, puis là on lui donne un boni, ou il n'a pas été efficace, puis il y a 500 millions de gains d'efficacité à faire ? ça, je suppose que c'est peut-être même un minimum ? et là on peut se demander pourquoi il a eu son boni, M. le Président.

Donc, vous voyez la difficulté, là, puis ce qu'on a devant nous, c'est un grand défi de dire: Comment on fait pour que la Société des alcools soit plus efficace? Et, M. le Président, le Vérificateur général, on n'en pas parlé beaucoup, mais, dans son rapport, il nous dit qu'il a comparé les coûts de la Société des alcools avec les coûts de son équivalent en Ontario, le LCBO, et ce qu'il nous dit, M. le Président, c'est que la SAQ a des coûts d'exploitation, des frais d'exploitation de 22 % des ventes nettes, et ce qu'il nous dit, c'est qu'en Ontario son équivalent a des coûts d'exploitation de 17 % des ventes nettes.

M. le Président, savez-vous ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que, si, demain matin, la Société des alcools était aussi efficace que la LCBO, c'est-à-dire qu'elle avait des coûts d'exploitation de 17 % des ventes, savez-vous de combien de gains d'efficacité qu'on parle? On parle de plus de 100 millions de dollars de gains d'efficacité. Si la Société des alcools avait des frais d'exploitation de 17 %, comme la société en Ontario, elle économiserait 100 millions de dollars par année dans ses frais.

Écoutez, là, le ministre des Finances qui nous dit: Il y a au moins 500 millions de gains d'efficacité à faire chez Hydro-Québec, le Vérificateur général qui nous dit: Il y a des gains d'efficacité d'au moins 100 millions à faire à la Société des alcools, bien on pourrait faire la liste comme ça, M. le Président, des six sociétés d'État. Donc, on a une question, puis c'est un objectif très important: Comment faire pour avoir, au Québec, des sociétés d'État plus efficaces?

M. le Président, pour moi, là, il y a deux grandes pistes qu'il faut regarder, et malheureusement et c'est là que c'est décevant, on ne va pas au bout de la réflexion dans le projet de loi. Les deux grandes pistes, M. le Président, c'est que d'abord, disons les choses comme elles sont, ça prendrait des administrateurs plus compétents en gestion sur les conseils d'administration des sociétés d'État.

M. le Président, je ne comprends pas qu'on fasse un projet de loi sur la gouvernance des sociétés d'État et que, nulle part dans le projet de loi, on dise qu'à l'avenir on va exiger que chaque nouvel administrateur ait une expérience pertinente en gestion. Je ne comprends pas ça. À peu près tous ceux qui sont venus nous voir, en commission parlementaire, nous ont dit que c'était ça, la clé. Je ne comprends pas. Ce qu'on dit, M. le Président, c'est: On va demander aux administrateurs qui sont là de nous faire un profil de candidat. Ce n'est pas une mauvaise chose, M. le Président, mais pourquoi ne pas prévoir tout de suite que les administrateurs, que les administrateurs, M. le Président, doivent... que ce soit une exigence qu'ils aient une expérience pertinente en gestion?

n(16 heures)n

M. le Président, on parle de gérer des sociétés d'État qui ont 30 milliards de revenu, 250 milliards d'actif, puis on n'est pas foutus de se dire: On va au moins se donner comme contrainte de nommer des administrateurs qui sont compétents, qui ont une expérience pertinente en gestion.

Et, M. le Président, un bon point dans le projet de loi: je suis d'accord pour qu'on vise, d'ici cinq ans, la parité hommes-femmes. Il y a assez de femmes d'affaires, au Québec, compétentes, avec une expérience de gestion pertinente pour combler la moitié des postes des conseils d'administration des sociétés d'État. Ça, c'est bien clair. Mais, M. le Président, on doit se rendre compte qu'actuellement, quand on regarde les administrateurs qui ont été nommés par ce gouvernement, ce n'est pas le cas. Je le dis franchement, clairement: ce n'est pas le cas. Donc, M. le Président, on va avoir l'occasion donc de parler de la constitution des conseils d'administration. Donc, c'est la première règle: si on veut des sociétés d'État plus efficaces, ça prend des administrateurs plus efficaces, plus compétents. Ça, c'est la première étape.

Deuxième étape, M. le Président: de la même façon, dans les réseaux de l'éducation et de la santé, qu'on a mis en place des contrats de performance, de la même façon il faut avoir l'équivalent dans nos sociétés d'État. Et ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire qu'il faut commencer avec un mot clé, une culture à changer. Le mot clé, M. le Président, c'est le mot «évaluation»: ça prend un processus d'évaluation de la performance de chacune des sociétés d'État. Il faut être capable, là... Moi, je suis parfaitement d'accord pour dire: On délègue des pouvoirs aux conseils d'administration. Mais cette délégation de pouvoirs, M. le Président, doit être faite en échange d'une imputabilité. Ça veut dire quoi, ça? Évaluation, reddition de comptes et transparence. Donc, M. le Président, ce qu'on va proposer, entre autres, c'est qu'il y ait une obligation, pour chaque conseil d'administration, de demander de la part d'une firme externe qu'au moins une fois par année il y ait une évaluation qui soit faite de la performance de la société d'État, de son efficacité, entre autres un «benchmarking» pour être capables de comparer les coûts de la société d'État avec des sociétés comparables, que ce soit obligatoire, M. le Président, que ce soit obligatoire.

Et, M. le Président, si on veut être vraiment transparent ? puis c'est là qu'on va voir si le ministre des Finances a vraiment l'intention d'améliorer les règles de gouvernance ? ce qu'on va avoir besoin, M. le Président, c'est qu'au moins deux fois par année... Je pense que, quand on parle de gérer 30 milliards de revenus, 250 milliards d'actif, ce n'est pas trop demander, M. le Président, que les dirigeants des sociétés d'État viennent en commission parlementaire ? on va proposer que ce soit à la Commission des affaires publiques, M. le Président ? deux fois par année pour qu'on leur pose des questions sur l'efficacité des sociétés que ces personnes-là gèrent. M. le Président, on est d'accord pour dire: Il faut mettre une certaine distance, il faut donner plus de responsabilités, les rendre plus imputables, les conseils d'administration puis les présidents des sociétés d'État, mais je pense qu'on ne peut pas faire ça sans exiger en échange une reddition de comptes, et la reddition de comptes, M. le Président, doit se faire ici, en commission parlementaire. On doit avoir l'occasion de poser des questions.

Parce que, M. le Président, je vous explique ce qui se passe actuellement: une fois par année ? une fois par année ? on a l'opportunité de poser des questions aux dirigeants des sociétés d'État dans le cadre de l'étude des crédits. Or, M. le Président, cette année, à cause du scandale de la SAQ, on avait demandé au ministre des Finances de recevoir en commission parlementaire la direction de la SAQ pour vider ce sujet-là. Le gouvernement a refusé, tous les représentants du Parti libéral ont refusé cette offre. Qu'est-ce qu'on a dû faire, M. le Président? On a dû utiliser toutes les heures des crédits ? qui étaient... je ne me souviens pas, je pense que c'était sept, huit heures, quelque chose comme ça ? pour poser nos questions sur la Société des alcools. Ça veut dire, M. le Président, qu'on n'a pas eu la chance de poser des questions à tous les autres dirigeants des autres sociétés d'État, incluant la Caisse de dépôt, M. le Président. C'est ça qui n'a pas de bon sens, M. le Président. On ne peut pas dire: Il y a 250 milliards d'actif qui sont gérés dans les sociétés d'État, puis on n'a pas d'occasion pour poser des questions.

Donc, M. le Président, si je résume rapidement, pour le choix des administrateurs, la proposition d'avoir un profil qui soit dessiné par les administrateurs actuels, c'est un début, mais il faut être capable d'ajouter que tous les administrateurs doivent avoir une expérience pertinente en gestion. Ça, c'est un des premiers amendements qu'on va suggérer, M. le Président.

M. le Président, le deuxième amendement qu'on va suggérer... Bon, là, je veux vous dire, M. le Président, que, tous partis confondus, il y a eu, au Québec, beaucoup trop de nominations partisanes. Quand on regarde actuellement les administrateurs des sociétés d'État, entre 70 % et 80 % des administrateurs des sociétés d'État actuellement sont des donateurs du Parti libéral du Québec. Au total, les administrateurs des sociétés d'État ont donné environ un demi-million de dollars au Parti libéral du Québec, 500 000 $ qui a été donné par les administrateurs actuels. Donc, M. le Président, c'est évident qu'il y a des administrateurs qui ont été choisis d'abord pour des raisons partisanes. Et, je vous le dis, M. le Président, je ne pense pas que ça avait été fait d'une façon aussi catégorique par les gouvernements précédents. Je ne me souviens pas d'avoir vu 70 % ou 80 % de nominations partisanes comme on le voit actuellement. On avait quelques personnes qui étaient des personnes de confiance sur chaque conseil d'administration, mais de là à dire: On noyaute complètement les conseils d'administration, je pense que ça ne s'est jamais vu, comment ça a été fait depuis trois ans et demi par le Parti libéral du Québec.

Or, M. le Président, si ce gouvernement ? si ce gouvernement ? est vraiment sérieux, si ce gouvernement a vraiment l'intention de revoir les règles de gouvernance, il va accepter un amendement important qu'on va proposer, M. le Président, qui est de revoir avant leur nomination les futurs candidats à deux postes. On ne demande pas à tous les postes, M. le Président, on dit: Les futurs présidents de conseils d'administration de sociétés d'État et présidents de sociétés d'État, ces personnes-là devraient être vues en commission parlementaire pour qu'on puisse discuter de leur expérience, de leur expérience de gestion, de leurs objectifs, de leur vision, de ce qu'ils entendent faire dans ces sociétés d'État.

M. le Président, je ne veux pas que la commission parlementaire soit décisionnelle, tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est qu'on soit transparents. Ce qu'on va proposer, c'est que le gouvernement continue d'avoir le mot final, mais que le gouvernement ait le mot final après qu'on ait été transparents en commission parlementaire, c'est-à-dire après qu'il y ait eu une bonne discussion. Bon, je vous donne un exemple, bon: la présidence de la Société des alcools du Québec. Bon. Il y a eu deux nominations depuis que les libéraux sont là, il y a eu le chef de la dernière campagne électorale du Parti libéral, qui a réussi à faire deux ans et demi à peu près, qui a dû démissionner suite au scandale, et il y a eu une avocate qui était gouverneure du Conseil de l'unité canadienne, Mme Thivierge, qui... vous avez vu ça dans les journaux, M. le Président, elle s'est présentée à une succursale de la SAQ à Québec, a demandé trois gratteux, parce qu'elle disait: Je suis présidente du conseil d'administration de la SAQ, je dois avoir droit à trois gratteux, moi, pour avoir une déduction, et, bon, elle a été obligée de démissionner, elle aussi.

n(16 h 10)n

Là, on nomme Norm Hébert, qui est quelqu'un de connu dans le monde des affaires pour avoir pendant longtemps, là, vendu des autos chez Park Avenue Chevrolet, son père l'avait fait depuis longtemps. Quelle est la vision de M. Hébert de ce qui doit être corrigé à la Société des alcools? On ne le sait pas, ça, M. le Président. Il devient, là, président du conseil d'administration de la Société des alcools. Avec tous les problèmes qu'on connaît à la Société des alcools, quels sont les objectifs, les priorités de Norm Hébert? On ne le sait pas. On n'a pas eu l'opportunité de lui poser des questions. Peut-être que, si on avait eu l'opportunité de lui poser des questions, peut-être qu'on aurait été rassurés. Peut-être qu'on aurait pu aider à rebâtir la crédibilité de la Société des alcools face à la population du Québec. Mais le ministre des Finances a refusé mon offre, a refusé mon offre qu'on rencontre, comme on le propose dans le projet de loi, comme on va le proposer dans le projet de loi, les futurs candidats à la présidence du conseil d'administration des sociétés d'État et les futurs présidents. Bon.

Est-ce qu'il y aura un changement à la présidence de la Société des alcools? M. le Président, je continue à penser que ça va être très difficile pour Sylvain Toutant de rétablir la confiance de la population puis même la confiance des employés à son égard. Mais supposons que, demain matin, M. Toutant quitte et qu'on nomme un autre président à la Société des alcools. Ce qu'on demanderait, c'est que cette personne-là soit rencontrée aussi en commission parlementaire. On ne demande pas que la commission parlementaire soit décisionnelle, que ce soit la commission parlementaire qui décide si, oui ou non, on embauche le nouveau ou la nouvelle présidente, M. le Président. Ce qu'on demande, c'est qu'on ait l'opportunité d'échanger sur les objectifs, sur les compétences, sur la vision, sur les priorités que se donne le nouveau président ou la nouvelle présidente. C'est ça qu'on demande, M. le Président. Et je pense que, si ce gouvernement était vraiment sérieux dans sa volonté de revoir les règles de gouvernance des sociétés d'État, il devrait accepter cet amendement.

M. le Président, un autre amendement, comme je le disais tantôt, qu'on va proposer, c'est qu'à l'avenir le conseil d'administration ait la responsabilité, l'obligation, une fois par année, de charger une firme indépendante de faire rapport sur l'efficacité de la société d'État, sur la performance de la société d'État, incluant une analyse comparative, c'est-à-dire un «benchmarking» qui soit fait avec des sociétés comparables.

Je sais que le Vérificateur général a demandé d'avoir cette responsabilité-là. Vous savez, on appelle ça de l'optimisation. Ce n'est pas tout à fait ce qu'on demande, mais il y a peut-être une partie qui aurait pu être faite par optimisation. Il y a des bons côtés, des mauvais côtés. Je pense qu'on est ouverts à la discussion avec le ministre des Finances. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est qu'une fois par année il y ait une firme indépendante qui vienne poser un jugement sur la performance, basé sur des faits, de la société d'État pour que, nous, entre autres, les parlementaires, on puisse être capables de se faire une idée.

Aujourd'hui, là, je suis certain, M. le Président, je vous demande, là: Est-ce qu'Hydro-Québec c'est efficace? Est-ce que la SAQ, c'est efficace? Est-ce que Loto-Québec, c'est efficace? Est-ce qu'il y aurait des gains d'efficacité à faire de 50 millions, de 100 millions, de 200 millions, si on gérait un peu plus serré les dépenses? Bien honnêtement, là, vous et moi, on ne peut pas répondre à cette question-là de façon précise parce qu'on n'a pas les informations. Et ce sont nous qui avons la responsabilité de représenter les actionnaires de ces sociétés d'État. Ce sont des sociétés d'État, donc publiques, donc qui appartiennent à tous les Québécois et les Québécoises, et c'est nous qui sommes responsables d'aller justement s'assurer que ce soit géré d'une façon efficace. Donc, je pense qu'avec un rapport indépendant, fait par une firme externe choisie par un conseil d'administration de gens compétents, bien je pense qu'on pourrait arriver à nos fins.

M. le Président, on aura donc l'occasion... Et, bien honnêtement, là, moi, j'ai hâte d'en discuter avec le ministre des Finances. J'aurais souhaité le faire aujourd'hui, je suis disponible toute la journée. J'aurais souhaité le faire demain. Malheureusement, ce gouvernement a choisi de le faire seulement vendredi soir, jusqu'à minuit. Bon. C'est de bonne guerre, là. Écoutez, là, c'est de bonne guerre, c'est de bonne guerre. On va le faire vendredi soir, jusqu'à minuit, M. le Président.

Et je vous dis, là, qu'on regarde le dossier de façon constructive, de façon constructive. C'est un dossier trop important, en tout cas pour moi... Moi, je vais vous dire, M. le Président, une des raisons pourquoi je suis venu en politique, c'est pour ça, pour dire: Comment on peut revoir l'efficacité dans la gouvernance de nos réseaux publics puis de nos sociétés d'État? Je pense que la population du Québec sent très bien qu'il y a des changements majeurs à faire de ce côté-là, et là on a la chance, M. le Président, de se donner un cadre pour le faire.

Alors, M. le Président, je pense que les amendements qu'on propose sont fondamentaux. Bien honnêtement, là, quand j'ai lu le projet de loi, j'ai été déçu. Je ne vois pas dans ce projet de loi les conditions nécessaires pour qu'on puisse vraiment améliorer l'efficacité des sociétés d'État, mais, avec les amendements qu'on propose, je pense qu'on peut y arriver, M. le Président. Donc, M. le Président, on va en parler, en discuter. On va présenter des amendements, vendredi soir, avec le ministre, et je pense qu'on pourra voir à ce moment-là... Quand le ministre des Finances dit qu'il veut améliorer la gouvernance des sociétés d'État, est-ce qu'il est sérieux ou si, comme J.-Jacques Samson le disait, c'est seulement une manoeuvre de diversion suite au scandale de la SAQ? C'est ça qu'on va voir vendredi soir, M. le Président.

Donc, je vous dis, c'est un projet de loi, là, qui est fondamental pour rétablir la confiance de la population à l'égard de ses dirigeants puis même, je dirais, à l'égard de ses politiciens. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que j'accueille le principe du projet de loi n° 53, et je suis disponible dès maintenant pour en discuter avec le ministre des Finances en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau.

Le principe du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques, et ce, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Pour la suite de nos travaux, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, pour la suite, puis-je vous indiquer l'article 28 de notre feuilleton d'aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 28 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 28 novembre 2006, à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 41 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, le projet de loi n° 41 a été présenté le 8 novembre 2006, et le principe en a été adopté le 16 novembre 2006. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 22 et 23 novembre 2006 et en a adopté les 303 articles.

M. le Président, des amendements ont été adoptés afin de modifier neuf articles et d'y ajouter cinq articles. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements.

M. le Président, ce projet de loi modifie 18 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi concernant la taxe sur les carburants, afin de donner suite à des mesures annoncées dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 23 mars 2006. M. le Président, de manière accessoire, il donne suite à certaines autres mesures annoncées notamment dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2005 et en 2006 et dans le discours sur le budget du 21 avril 2005.

n(16 h 20)n

M. le Président, ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte et par souci de concision, je ne traiterai que des mesures principales.

M. le Président, en premier lieu, ce projet de loi modifie les diverses lois relatives à des fonds de travailleurs ainsi que la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, afin notamment d'apporter divers ajustements aux normes d'investissement qui régissent ces sociétés d'investissement.

M. le Président, ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts afin de prévoir notamment:

1° la hausse de 500 $ à 1 000 $ de la déclaration accordée aux travailleurs;

2° l'instauration d'une déduction pour les travailleurs agricoles saisonniers venant de l'étranger;

3° les allégements fiscaux relatifs aux laissez-passer de transport en commun des salariés qui consistent en une déduction additionnelle pour les employeurs et en une non-imposition de la valeur de l'avantage dont bénéficient les employés;

4° M. le Président, la bonification de la déduction pour rénovations ou transformations favorisant l'accessibilité à un édifice, afin de faciliter l'accès à l'édifice aux personnes ayant un handicap moteur ou leurs déplacements dans cet édifice;

5° M. le Président, la bonification du traitement fiscal applicable aux dons en permettant notamment à un établissement d'enseignement offrant une formation musicale de délivrer des reçus pour dons lors du don d'un instrument de musique;

6° M. le Président, la bonification du crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée, notamment en haussant le taux de crédit d'impôt, en permettant le versement par anticipation par Revenu Québec, tout en simplifiant les modalités d'administration pour les personnes âgées; M. le Président

7° la réduction du taux d'imposition pour les petites entreprises, qui passe de 8,5 % à 8 %;

8° la bonification et la prolongation du crédit de taxe sur le capital à l'égard de certains investissements dans le secteur forestier;

9° l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour la construction et la réfection majeure de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier; et

10° l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour la production d'éthanol.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur le régime de rentes du Québec afin de permettre aux Indiens dont le revenu est situé dans une réserve ou une terre indienne reconnue de participer au Régime de rentes du Québec.

De plus, M. le Président, ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de prévoir:

1° un remboursement des 1 000 premiers dollars de la taxe de vente du Québec payée à l'égard de la vente ou de la location à long terme des véhicules hybrides; et

2° que le montant de la taxe perçue à l'égard de la taxe sur l'hébergement, de 3 %, soit indiqué clairement à l'acquéreur.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi propose diverses modifications à la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de prévoir:

1° la hausse à 100 %, pour tous les carburants, du taux de remboursement de la taxe payée sur du carburant ayant servi à alimenter le moteur des autobus affectés au transport en commun de passagers;

2° le remboursement de la taxe sur les carburants accordé à une personne qui acquiert du biodiesel, pour autant que ce biodiesel ne soit pas mélangé à d'autres types de carburants au moment de son acquisition;

3° M. le Président, la possibilité pour un conseil de tribu ou une entité mandatée par une bande d'obtenir, dans certaines circonstances, le remboursement de la taxe sur les carburants dont bénéficient les gens, les Indiens et les bandes indiennes.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie. M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 41. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé, porte-parole en cette matière. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. À mon tour de vous parler de la loi budgétaire, le projet de loi n° 41, que nous avons discutée en commission parlementaire, dont le principe a déjà été adopté ici, en cette Assemblée. M. le Président, il faut mettre en lumière ce que contient ce projet de loi. Ce projet de loi vise à mettre en application le budget qui a été présenté par le ministre des Finances, pour l'année 2006-2007. Alors, qu'en est-il de ce budget, M. le Président? Qu'en est-il des mesures que le ministre du Revenu nous parlait tout à l'heure, de son gouvernement?

M. le Président, on sait que le gouvernement actuel a été élu sur des engagements fermes et précis mais qu'il n'a pas respectés, qu'il n'a pas respectés, M. le Président. Le seul objectif actuel, à la suite de ce budget, c'est de faire oublier ses échecs et ses engagements rompus, M. le Président. Puis ce n'est pas la première fois que ce... Ce n'est pas la première fois. Depuis trois ans et demi, nous assistons au non-respect des engagements. Souvenons-nous que le gouvernement devait baisser les impôts de 1 milliard par année en arrivant au pouvoir, leur cadre financier était censé être capable d'absorber tout ça. Certains députés qui sont dans cette Assemblée ont travaillé avant les élections pour préparer le cadre financier, mais il s'est avéré que le cadre financier du Parti libéral n'était pas exact. Alors, qu'est-ce qu'on a eu, M. le Président? Bien, les baisses d'impôt n'ont pas été à la hauteur qui avait été promise, et, aujourd'hui, personne n'y croit, hein! Quelques centaines de millions sur 15 milliards de promesses, à terme. Alors, M. le Président, c'est quand même une promesse qui a été rompue et dont la population a été bernée. La population s'attendait à des baisses d'impôt, a cru le chef du Parti libéral lorsqu'il s'est présenté en campagne électorale en disant: On va baisser les impôts de 1 milliard par année.

D'autre part, en santé, à quoi on assiste en santé? Il nous avait promis, M. le Président, que, dès l'élection terminée, ils investiraient dans la santé dans les semaines qui suivraient l'élection, l'élection générale en 2003. M. le Président, à quoi on a assisté depuis trois ans? Bien, des salles d'urgence qui débordent, des salles de débordement dont on apprend l'existence, les urgences ne sont pas assez grandes pour contenir tout le monde, donc on est obligés d'ouvrir d'autres salles pour... Et en plus, pour éviter de les comptabiliser parce qu'ils sont trop longtemps à l'urgence, on les change de civière, M. le Président. On les transporte d'une civière à une autre civière, et là le cycle recommence comme si de rien n'était.

n(16 h 30)n

Le ministre de la Santé et le ministre des Finances... Le ministre des Finances, M. le Président, a donc pris des engagements à l'égard de la population, et le premier ministre a endossé tout ça. Parce que le budget, une fois qu'il est préparé, il y a peut-être deux personnes qui ont le secret: le premier ministre et le ministre des Finances. Il y a des consultations particulières des différents ministères sectoriels, mais les personnes qui ont la capacité et le pouvoir de décider ce que contiendra le budget, c'est le premier ministre et le ministre des Finances. Et naturellement la présidente du Conseil du trésor doit faire rapport au premier ministre pour savoir quel est l'état des finances.

Alors, à quoi qu'on assiste, M. le Président? En santé, en éducation, c'est des promesses rompues. Et, la bataille en règle pour le déséquilibre fiscal, c'est drôle, on n'en entend plus parler, hein? On n'entend plus beaucoup parler le premier ministre du Conseil de la fédération. Quand est-ce que le déséquilibre fiscal va se régler? On ne le sait pas, M. le Président. L'abandon des régions, les collègues, qui viennent des régions ressources, de cette Assemblée, qui font partie de la formation politique libérale, le vivent au quotidien: les scieries, la crise dans le bois d'oeuvre, 10 000 personnes qui ont perdu leurs emplois, des maires et une population, dans certains régions du Québec, qui sont en désarroi, des gens qui n'ont pas d'emploi.

Le ministre des Ressources naturelles, qui est en poste depuis 2003, Mme la Présidente, qu'a-t-il fait pour prévenir cette crise? Qu'a-t-il fait? Ils se sont dépêchés, par exemple, à couper les approvisionnements. Le ministre des Ressources naturelles a fait en sorte que les approvisionnements ont baissé. On était d'accord qu'il y ait une réduction, mais quelles mesures palliatives qu'il devait mettre en place ont été mises? On les attend toujours. On attend toujours, depuis trois ans et demi, ce que le ministre des Ressources naturelles aura fait dans ce dossier, Mme la Présidente.

Les sommes d'argent nécessaires pour relancer l'économie, où sont les mesures concrètes pour la relance de l'économie des régions? Où sont-elles, les mesures? On attend, et on attend, et on attend. Il y a une région qui a... La Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine ont décidé de se prendre en main et elles ont proposé un plan de réorganisation au niveau de l'industrie forestière. Beaucoup d'usines probablement vont changer de vocation ou d'autres vont fermer définitivement et d'autres vont réouvrir, mais quand? Qu'est-ce qui apporte du beurre et du pain sur la table? Les gens sont en chômage. Ils ont des obligations, ils ont des enfants qui vont à l'école. Et qu'est-ce qu'on a assisté depuis que le titulaire du ministère des Ressources naturelles nous dit: Bien non, ça va bien, ça va bien, ça va bien? Mais il n'a pas pris conscience de l'ampleur de la crise, et, aujourd'hui, et dans votre région également, il y a certainement des usines qui vont fermer ou qui sont fermées et qui n'ouvriront pas à nouveau. On le voit, là. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? C'est un abandon des régions.

Dans le budget, Mme la Présidente, dans le budget, ce qu'on apprend, c'est qu'au niveau des régions le gouvernement, en 2006-2007, a ajouté 183 millions de nouvelles mesures pour le soutien à l'économie, mais il a coupé 7 % du budget des ministères à vocation économique: 41 millions dans le budget du ministère du Développement économique, 29 millions au ministère des Ressources naturelles, 19 millions au ministère du Tourisme, 23 millions au ministère de l'Emploi, sans compter l'argent recyclé au ministère des Ressources naturelles. Parce que le ministre avait annoncé qu'il y avait 425 millions. Il a rajouté un autre montant d'argent, mais il nous dit: Ah! ça, le 425 millions, c'est vrai, je le recycle. Alors, on a assisté à du recyclage tout le long des interventions du ministre des Ressources naturelles concernant la forêt, et le résultat, il est probant, c'est 10 000 personnes qui sont au chômage, qui ont perdu leurs emplois dans la crise qui sévit particulièrement dans les régions ressources.

Alors, on apprend également dans ce budget, hein, dans ce budget que le gouvernement créait le Fonds des générations et il injectait 500 millions. Mais, pour ceux qui nous écoutent, il est important de savoir que, pour l'année 2005-2006, le gouvernement a passé des milliards directement à la dette, sans tambour ni trompette. Sans tambour ni trompette, le gouvernement a passé des milliards à la dette du Québec. Et en même temps on crée le Fonds des générations pour rembourser la dette du Québec. On met 500 millions et, dans une année financière, 2005-2006, 3 milliards de plus qui est ajouté à la dette. Alors, comment expliquer la rationalité de cette démarche? C'est vrai que 500 millions, c'est beaucoup d'argent. Mais, dans l'ensemble, quand on rajoute 3 milliards à la dette, les intérêts vont augmenter, le montant de ce 3 milliards. Alors, qu'est-ce qui va se produire? C'est que dans le fond le 500 millions, il sera considéré comme minime par rapport au geste qui a été posé par le ministre des Finances.

Mme la Présidente, on sait que le gouvernement fonctionne avec les sondages. Mais souvenons-nous de qu'est-ce qui s'est passé dans la santé, dans l'éducation. Souvenons-nous de qu'est-ce qui s'est passé avec les bourses des étudiants, hein? Le gouvernement a converti 103 millions de bourses en prêts. Et qui va assumer cette dette? Ce sera encore une fois les jeunes qui vont devoir assumer ce 103 millions qui, au point de départ, n'était pas un montant qu'ils avaient prévu dans leur budget.

Ils avaient prévu, eux, qu'ils allaient avoir 103 millions de bourses. Et ce sont les plus démunis qui ont recours aux prêts et aux bourses du gouvernement. On me dit qu'il y en a environ 35 % à 38 % qui recourent aux bourses. Donc, ce sont les familles les plus désavantagées ou des familles défavorisées. Alors, les FIER, on regarde dans les régions ressources, le ministre a été obligé de faire un constat d'échec et de l'avouer, dans les régions ressources, il y a six régions que ça ne fonctionne pas. Il n'y en a pas. On le voit.

Et, lorsqu'on avait fait la commission parlementaire avec le ministre des Finances, dont le credo était: l'entreprise privée va injecter des fonds dans les régions ressources, on avait parlé d'Innovatech Régions ressources, Innovatech Chaudière-Appalaches. Alors, qu'est-ce qui est arrivé avec ces outils-là? Bien, le gouvernement les a démantelés, le gouvernement libéral. Ce sont des orientations idéologiques. Alors, qu'est-ce qu'on a pour investir dans les régions? Qu'est-ce qu'on a pour investir? Il y a des régions qui n'ont pas la capacité de faire lever des fonds d'investissement. Mais, à Montréal, ce n'est pas nécessairement un problème. Dans la région de Québec non plus, ce n'est pas nécessairement un problème. Les régions où l'économie va bien puis qu'il y a des entreprises qui sont capables de dégager des sommes pour investir dans des fonds privés de développement économique, c'est bien, on n'est pas contre ça. Mais c'est quoi, la vision gouvernementale, la vision du gouvernement à l'égard des régions ressources? Comment on va amorcer le développement économique?

n(16 h 40)n

Les régions se vident, il y a encore des jeunes qui quittent. La Gaspésie, en 2008, décembre 2008, le nombre de personnes âgées de 65 ans et plus va être égal au nombre de personnes âgées de 65 ans et moins. Est-ce que ce sont des préoccupations du gouvernement? Est-ce que le gouvernement est en mesure de nous dire: Oui, je me préoccupe de ces situations-là, hein, que la démographie devient une problématique additionnelle à des régions qui n'ont pas la capacité d'attirer des entreprises, pour toutes sortes de raisons?

Au niveau de la famille, c'est la même chose. Hier, j'ai discuté avec des gens de ma circonscription, puis on me mettait au courant de différents problèmes à l'égard de la famille, hein, les maisons de la famille. Il y a des maisons de la famille qui sont financées avec un budget de base de 34 000 $. La ministre de la Famille envoie des documents aux organismes puis elle leur dit: Demandez-moi ce que vous avez besoin, et on se retrouve avec un financement disparate. Dans le comté de Bonaventure, dans le comté de la ministre des Affaires municipales, l'organisme reçoit 12 000 $, son voisin reçoit 34 000 $, parce que, semble-t-il, elle n'a pas eu la même information, et il lui manque la différence, et la ministre de la Famille refuse de hausser les montants pour en arriver à équivaloir à 34 000 $. Et je peux et je vais déposer aussi ces documents-là à cette Assemblée.

Comment se fait-il que ce gouvernement-là, hein, qui était le gouvernement qui devait régler tous nos problèmes, nous en crée davantage, nous en crée davantage avec ses mesures? Voyez-vous, des hausses d'impôt. Les familles, encore une fois on a dénombré des hausses d'impôt déguisées de 140 millions, Mme la Présidente: hausse des frais de garde, 170 millions, quatre hausses de tarifs d'électricité, puis on apprend aujourd'hui qu'Hydro-Québec veut se présenter encore devant la régie pour augmenter de 2,8 % ? c'est un gouvernement qui est très sensible aux régions, il est très, très, très sensible ? la hausse des prix des médicaments, 173 millions, la hausse des cotisations pour le régime des congés parentaux, 124 millions. Alors, c'est quoi, Mme la Présidente?

Je comprends que le ministre du Revenu a le travail de mettre en loi ce budget, hein? C'est son travail, c'est sa fonction. Il est ministre du Revenu, donc il doit transposer le budget dans un texte de loi. Mais ça ne fait pas pour autant des meilleures mesures, ce sont les mêmes mesures qui sont là. Et ce n'est pas lui qu'on doit blâmer, mais c'est son patron, c'est le chef du gouvernement, c'est le premier ministre qui est responsable. C'est le premier ministre qui est responsable de ces situations-là de l'appauvrissement de la population. Et qu'est-ce qu'on va mettre en place pour les familles qui vont avoir des difficultés suite aux hausses d'électricité qui s'annoncent encore? Mme la Présidente, qu'est-ce que les collègues du gouvernement ont à proposer? Est-ce qu'ils vont les laisser à leur pénible sort. On le voit, la pauvreté existe, les banques alimentaires existent, et c'est dans toutes les régions, et même à Montréal, d'ailleurs.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement avait, en 2003, pris les rênes du pouvoir. Le premier ministre a décidé de faire un discours inaugural. Il nous a annoncé qu'ils allaient faire une réduction de la taille de l'État. Bien. Ils ont formé des comités. Et les comités ont donné quoi? Bien, les résultats sont relativement minces. Quand je regarde dans les articles qui ont paru dans les différents journaux et les documents que nous avons concernant le grand ménage de l'État québécois, il n'y a pas beaucoup d'organismes qui ont été abolis. Quatre organismes ont été abolis en 2005, et là, on nous dit, sans que leur mandat n'ait été transféré à la fonction publique. Trois de ces organismes ont disparu depuis des mois: on parlait de l'Observatoire québécois de la mondialisation, bon, ensuite de ça, la société Sidérurgie du Québec ? Sidbec ? la Société du parc industriel de Québec-Sud, qui n'existait plus depuis des mois, et la Société nationale de l'amiante. Alors, les autres qui ont été abolis, on nous dit qu'ils ont été éliminés, mais le transfert des personnels s'est fait dans les différents ministères du gouvernement, donc la taille de l'État n'a pas diminué pour autant. Et on a tenté d'obtenir de l'information. La ministre responsable du Conseil du trésor a été incapable de nous dire à combien s'élevaient les sommes économisées. Il faut le faire quand même, d'avoir créé autant d'insécurité parmi la fonction publique.

En 2006, il y a eu une autre vague d'analyse, huit organismes, Mme la Présidente, huit organismes qui ont été abolis, et les commentaires des journaux, c'est: «...tous plus inconnus les uns que les autres, comme le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres.» Alors, on a aboli des comités, le Comité d'éthique en santé public, le Forum des intervenants de l'industrie du taxi et six autres à peu près inconnus du grand public. Puis, on veut confier le Centre des congrès de Québec et le Palais des congrès de Montréal au privé. C'est des recommandations qui ont été retenues.

Mais ce qu'on apprend, c'est que la plupart des ministres, qu'ils soient aux Transports, qu'ils soient à la Sécurité publique ou qu'ils soient ailleurs, sont tous réticents, ils ne veulent pas procéder à la réorganisation. Et c'est paradoxal parce que, dans le discours inaugural, on parlait de ramener la taille de l'État à une dimension plus petite. Mais ce qu'on constate, dans le fond, c'est qu'il n'y a pas personne qui a perdu leur emploi, sauf qu'ils ont été dirigés dans différents ministères. Et on va le voir aussi avec un autre projet de loi aujourd'hui, là, qu'on va procéder à l'adoption du rapport de la commission, que tout le personnel, hein, qui sont quand même assez nombreux, vont devoir être intégrés dans une autre direction, dans un autre ministère.

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde le budget, le budget qui a été présenté, et que... Je souligne, en passant, la qualité du travail qui a été fait par toute l'équipe du ministère du Revenu et du ministre concernant la mise en textes légaux. Ce budget, ça a été une tâche colossale. On doit être fiers de notre fonction publique. La fonction publique du Québec, et particulièrement l'appareil bureaucratique du ministère du Revenu, ce sont des hommes et des femmes qui sont dévoués à l'État du Québec. Ils sont capables de nous livrer des produits de très haute qualité, Mme la Présidente. Parce que, mettre ce budget en textes de loi et de pouvoir y donner dans le fond une compréhension, une compréhension pour tous ceux qui s'intéressent aux finances publiques, bien je les félicite, je les félicite et je pense que tous les membres de cette Assemblée seront d'accord avec nous pour dire qu'ils font un excellent travail.

n(16 h 50)n

Alors, Mme la Présidente, je suis déçu et j'ai déjà informé le ministre que j'allais voter contre ce budget, hein, contre ce budget parce qu'il consacre l'abandon des régions, alors que le gouvernement, le gouvernement libéral, avant son accession au pouvoir, se promenait, les membres de cette formation politique se promenaient dans toutes les régions du Québec et ils étaient le parti des régions. Mais le parti des régions, une fois qu'ils ont pris le pouvoir, qu'est-ce qu'ils ont fait avec le pouvoir pour apporter aux régions de la prospérité, Mme la Présidente? Ils se sont assis sur leur pouvoir, et nous attendons toujours. Le gouvernement n'a aucune stratégie correcte pour les régions, puis il n'y en a pas une de pareille.

Il faut avoir des stratégies adaptées aux besoins des régions et non pas s'adapter au gouvernement. Ce n'est pas aux régions à s'adapter au gouvernement. Les besoins sont dans les régions, et les régions ressources particulièrement. Et j'en vois, des collègues qui viennent des régions ressources, qui doivent partager les difficultés et les problèmes que nous connaissons. Je vois des collègues ici. Je suis convaincu, madame, convaincu que, s'ils avaient à voter sur ce budget, hein, s'ils avaient à voter sur ce budget librement, ils voteraient contre. Ils voteraient contre, Mme la Présidente. Ils voteraient contre.

Alors, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, je vais voter contre au nom de ma formation politique et je vais terminer ici mes représentations.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 41? M. le ministre du Revenu, pour votre droit de réplique... Non, il n'y a pas de droit de réplique, je m'excuse, concernant...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, cinq minutes, O.K., à l'auteur. Exactement. Alors, vous disposez de cinq minutes. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. On vient d'écouter un discours qui a beaucoup des erreurs dans ce discours, car le budget qu'on étudie avec le projet de loi n° 41, c'est le budget pour l'année 2006-2007, et c'est un budget qui est responsable, et ce n'est pas nous qui dit ça, c'est les experts qui ont étudié ce budget. C'est vraiment un budget qui recentre l'État sur ses missions essentielles.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on a pris le pouvoir en 2003, le Parti québécois nous a laissé un legs, un legs d'un déficit de 4,3 milliards de dollars. Alors, non seulement on a fait le redressement des états financiers de l'État, mais on a aussi eu beaucoup des accomplissements dans ces trois années, depuis l'année 2003. Et on a géré l'État comme on le gère toujours, avec rigueur, avec responsabilité, et à preuve on limite la croissance des dépenses de l'État à 3,7 % en comparaison avec les autres provinces et le gouvernement fédéral, où le taux de croissance des dépenses est au-dessus de 7 %. Et la preuve, Mme la Présidente, Moody's, à New York, deux fois, dans les derniers six mois, a augmenté la cote de crédit du Québec, et notre cote de crédit en ce moment, c'est AA-2, la meilleure cote de crédit pour le Québec depuis 30 ans, avant l'arrivée au gouvernement du Parti québécois, en 1976.

Mme la Présidente, on retourne maintenant au bon temps. L'administration de notre gouvernement a confirmé ce redressement avec Moody's, qui a augmenté notre cote de crédit, et certainement Moody's ne tient pas une carte de membership avec le Parti libéral du Québec, et vraiment c'est une note, qui est rendue par Moody's, qui est indépendante, une note basée sur notre bonne administration.

Le député a parlé des réductions des impôts, mais il n'a pas mentionné que notre gouvernement, depuis notre arrivée au pouvoir, a réduit les impôts au total par 2,9 milliards de dollars. Nous avons, dans ce budget, annoncé une réduction d'impôt de 288 millions de dollars. À compter du 1er janvier 2007, il y aura une déduction fiscale pour travailleurs qui sera doublée de 500 $ à 1 000 $. Et aussi, Mme la Présidente, nous avons amélioré de façon concrète la fiscalité des entreprises. Nous avons réduit de plus de 50 % la taxe sur le capital pour les petites et moyennes entreprises.

Et, Mme la Présidente, le député fait référence au système de santé. Qu'est-ce qu'il oublie? Qu'avant notre arrivée au pouvoir, pendant que l'ancien gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, on voyait des patients envoyés aux États-Unis pour les traitements pour radiation pour le cancer, qui est vraiment inexcusable. Et comment est-ce que le député peut vanter cette situation sous l'ancien gouvernement du Parti québécois? On a vu que l'ancien gouvernement a envoyé en retraite 4 500 infirmières, 1 000 médecins et fermé des hôpitaux. Mme la Présidente, sous notre gouvernement, on voit un redressement de notre système de santé, un meilleur système de santé.

Et certainement que je peux continuer, mais vous indiquez à moi que mon temps est échu. Mais vraiment nous avons des accomplissements, et, aujourd'hui, le Québec va mieux sous notre gouvernement à cause de notre administration responsable et une administration qui recentre l'État vraiment sur ses missions qui sont importantes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon?

M. Lelièvre: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous indique l'article 30 du feuilleton de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 30, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif. Alors, je cède immédiatement la parole au ministre du Revenu. À vous.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. J'ai présenté, le 7 novembre dernier, en cette Assemblée, le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif. Le principe du projet de loi a été adopté le 16 novembre 2006, et, le 23 novembre dernier, les membres de la Commission des finances publiques ont procédé à l'étude détaillée de ce projet de loi. La Commission des finances publiques en a adopté les 61 articles, et des amendements ont été adoptés afin de modifier quatre articles. Mme la Présidente, je propose donc à cette Assemblée de prendre en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 28 novembre 2006 à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 46.

Ce projet de loi fixe les modalités de fonctionnement du nouveau Régime d'investissement coopératif afin de donner suite aux discours sur le budget du 30 mars 2004 et du 23 mars 2006 et à divers bulletins d'information publiés en 2004 et en 2005 par le ministère des Finances. Il apporte également des modifications à la Loi sur les impôts en lien avec ce nouveau Régime d'investissement coopératif.

n(17 heures)n

Mme la Présidente, lors du discours sur le budget du 12 juin 2003, il avait été annoncé que la pertinence de l'ancien Régime d'investissement coopératif dans sa forme d'alors ferait l'objet d'un examen. Cet examen a été effectué et il a permis de constater qu'il est toujours justifié de maintenir une aide gouvernementale à la capitalisation des coopératives. Je me permets de signaler que les coopératives non financières comptent près de 37 000 emplois au Québec, dont les trois quarts se situent en région. Les coopératives, notamment les coopératives dans le domaine de l'agroalimentaire et la forêt, fournissent de nombreux emplois dans plusieurs localités rurales. Les coopératives sont également de plus en plus présentes dans de nouveaux secteurs de l'économie, afin de répondre, Mme la Présidente, aux besoins de la société québécoise actuelle. Toutefois, Mme la Présidente, l'analyse du Régime d'investissement coopératif a permis de faire le constat qu'une réforme majeure de ce régime devait être réalisée afin notamment, Mme la Présidente, d'améliorer son impact sur la capitalisation et le développement des coopératives visées.

Mme la Présidente, le nouveau Régime d'investissement coopératif a pour objectif d'augmenter la capitalisation permanente de certaines coopératives et fédérations de coopératives ayant des besoins importants de capitaux propres pour leur développement. Pour atteindre cet objectif, le nouveau régime accorde, tout comme l'ancien régime, un avantage fiscal aux membres et employés de coopératives et de fédérations de coopératives admissibles qui acquièrent des parts privilégiées admissibles.

Mme la Présidente, de nombreux changements distinguent le nouveau régime de l'ancien. Je me permets, Mme la Présidente, d'en énumérer quelques-uns.

Premièrement, la structure des taux de déduction fiscale est simplifiée avec l'application d'un seul taux de 125 % au coût des parts admissibles. Ce taux unique va faciliter l'utilisation du régime par les coopératives. Deuxièmement, afin de tenir compte de la réalité du secteur agricole où plus de 5 000 producteurs sont maintenant constitués en sociétés à capital-actions, le projet de loi rend admissibles au nouveau régime les parts privilégiées de coopératives admissibles acquises par certains actionnaires d'entreprises agricoles constituées en sociétés à capital-actions. Cet ajustement apporté au nouveau régime permet de tenir compte concrètement de l'abolition de la forme juridique des entreprises dans le domaine de l'agriculture québécoise qui passe de plus en plus par des sociétés à capital-actions. Troisièmement, le nouveau régime comporte des critères d'admissibilité liés à la conformité légale, à la territorialité des activités et à la capitalisation.

Par ailleurs, Mme la Présidente, les règles qui encadrent l'émission et la détention de parts admissibles ont été revues afin de s'assurer d'un impact réel sur l'augmentation de la capitalisation des coopératives. Ainsi, la période minimale de détention des parts dans le nouveau régime est portée à cinq ans au lieu d'une période couvrant trois 31 décembre. Il n'est plus nécessaire que la réserve générale de la coopérative ait augmenté pour qu'elle puisse procéder au rachat des titres à l'expiration de la période de détention. De plus, Mme la Présidente, le nouveau régime permet certains rachats avant la fin de la période minimale de détention, en cas de décès ou de démission d'un membre, par exemple. Plus particulièrement, Mme la Présidente, ce projet de loi prévoit les règles que doivent satisfaire les coopératives et les fédérations de coopératives souhaitant être admissibles à ce régime; les conditions à remplir pour être un investisseur admissible pouvant bénéficier de ce régime; les autorisations qu'une coopérative ou une fédération de coopératives doit détenir afin de pouvoir émettre des titres admissibles à ce régime; la déduction fiscale relative à l'acquisition de titres admissibles à ce nouveau régime ainsi que les règles fiscales accessoires; les mesures visant à assurer le respect des conditions d'admissibilité, la protection des investisseurs et l'intégrité de ce nouveau régime.

Mme la Présidente, je crois que la mise en place de la Loi sur le Régime d'investissement coopératif témoigne de la volonté ferme du gouvernement d'appuyer le développement coopératif mais également de mieux encadrer cette mesure fiscale pour supporter plus adéquatement les entreprises coopératives porteuses de projets créateurs d'emplois et de richesse. Mme la Présidente, le Régime d'investissement coopératif permet de reconnaître l'importance des membres et des employés dans la capitalisation de leurs coopératives. Peut-on trouver un meilleur exemple de prise en main par les gens du milieu eux-mêmes que le cas des coopératives dans lesquelles les gens investissent souvent des sommes importantes qui génèrent des impacts non seulement sur leurs entreprises, mais également sur tout le développement économique de la collectivité?

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 46 permettra aux coopératives admissibles de profiter dorénavant d'un outil de développement moderne, efficace et ajusté à la réalité coopérative. Mme la Présidente, le gouvernement est donc très fier de ce projet de loi qui est fortement attendu par le milieu coopératif. Avant de terminer, Mme la Présidente, je veux remercier mes collègues pour leur coopération et leur excellente collaboration en commission parlementaire. Cela nous a permis de mener rondement nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques relatif à l'étude détaillée du projet de loi n° 46. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le ministre. Nous sommes toujours sur le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif. Je reconnais de ce pas le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. À vous la parole.

M. Lelièvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement, nous avons procédé à l'adoption, en commission parlementaire, de ce projet de loi n° 46 qui est un projet de loi très important pour le monde de la coopération.

On sait que, depuis 1985, le Régime d'investissement coopératif vise à favoriser la croissance des coopératives en accordant un avantage fiscal aux membres et aux travailleurs qui acquièrent des parts privilégiées émises par une coopérative admissible, essentiellement une coopérative de travail ou une coopérative dont au moins 90 % des activités consistent à fournir des biens ou des services qui permettent aux personnes transigeant avec elles d'en tirer un revenu d'entreprise. Alors, Mme la Présidente, on sait qu'il y a eu un examen attentif de la part du gouvernement et on sait aussi que, depuis plus de 20 ans, le gouvernement soutient les efforts de capitalisation des coopératives en accordant, au moyen du Régime d'investissement coopératif, un avantage fiscal aux particuliers qui acquièrent des titres émis par une coopérative admissible. Et tout récemment on avait annoncé, en 2004, qu'un nouveau régime serait instauré et, en fin de compte, pour s'assurer que l'aide à la capitalisation soit dirigée vers les coopératives qui en ont un réel besoin. Et, pour atteindre l'objectif dans le fond de rejoindre ceux qui en ont besoin, l'admissibilité des coopératives au nouveau Régime d'investissement coopératif est fonction des critères plus rigoureux, lesquels s'apprécient sur la base du dernier exercice financier complété. Une meilleure performance... une meilleure permanence, plutôt, du capital est également assurée. Un titre émis dans le cadre du nouveau RIC, le Régime d'investissement coopératif, n'est rachetable ou remboursable qu'après l'expiration d'une période de cinq ans débutant à la date de son émission, sans quoi une pénalité serait applicable.

n(17 h 10)n

Donc, on est en train de mettre en place des mesures qui vont faciliter la capitalisation mais en même temps la préserver. Alors, comment ça se traduit? Eh bien, il s'agit d'un impôt spécial qui vise à s'assurer que l'aide fiscale à la capitalisation des coopératives de travailleurs actionnaires est dirigée vers le premier but, soit vers ce type de coopérative pour l'acquisition et la détention d'actions dans une compagnie qui emploie leurs membres. Donc, ceux qui adoptent la formule coopérative, c'est qu'on peut retrouver, à l'intérieur d'une entreprise, des gens qui partent une coopérative de travailleurs, qui deviennent actionnaires de l'entreprise par le biais de la coopérative, et ça fait en sorte qu'on peut préserver des emplois ou en créer de nouveaux, emplois.

Alors, Mme la Présidente, pour moi, ce projet de loi était très attendu parce qu'on sait que le milieu le voulait, et je vais, au nom de ma formation politique, voter en faveur de ce projet de loi pour l'adoption du rapport de la commission. Alors, je joins ma voix au ministre pour faire en sorte qu'il y ait le plus grand nombre de personnes qui puissent utiliser ce véhicule parce que c'est un véhicule qui est très intéressant pour les coopératives.

Alors, Mme la Présidente, je m'arrête ici et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il a d'autres intervenants portant sur le projet de loi n° 46?

Alors, est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 46, Loi sur le Régime d'investissement coopératif, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour nous instruire sur la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 30 novembre 2006, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, nous ajournons les travaux à jeudi 30 novembre, à 10 heures. Je vous remercie. Et bonne fin de soirée à tous.