Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, ce matin, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 octobre 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est avec bonheur ce matin que je reprends l'étude du projet de loi... l'adoption de principe, c'est-à-dire, du projet de loi n° 33 qui est le projet de loi qui modifie une partie des services de santé et de services sociaux.

Or, intervenir sur un tel projet de loi après avoir vécu, là, tout ce qui s'est vécu sur la rencontre de groupes qui sont venus nous parler de santé, là, à raison de ? je dis bien ? 108 groupes, Mme la Présidente, pas loin de 136 mémoires ? parce que tous les groupes ne sont pas venus nous voir ? je me suis posée la question ce matin, en m'en venant ici, à Québec, en me disant: Oui, on a reçu, pendant 108 heures de temps, des gens de toutes instances, que ce soit au niveau des médecins, au niveau des infirmières, que ce soit au niveau des groupes de retraités du Québec, que ce soit au niveau des organismes communautaires ou même des individus puis de gens très, je dirais, férus de la situation, qui ont été capables de venir nous faire un portrait réaliste de leurs attentes face et suite au jugement Chaoulli, comme vous le savez, qui a soulevé tout ce débat-là sur la faisabilité, la possibilité de glisser doucement vers le privé.

Or, quand je fais le décompte, Mme la Présidente, des groupes qui nous ont rencontrés, les 108 groupes ou individus qui nous ont rencontrés, et à la lecture et un retour de lecture sur les 136 mémoires qui nous ont été déposés, bien la conclusion que j'en tire, Mme la Présidente, c'est qu'on se sert du jugement Chaoulli pour glisser doucement vers le privé. Et bien malin qui pourrait me prouver le contraire. Je sais que... Vous savez, recevoir des groupes, Mme la Présidente, c'est écouter des groupes, mais c'est également pas seulement les entendre, mais les écouter dans ce qu'ils ont de plus, je dirais, sérieux dans leurs propos. Or, parmi les groupes que nous avons rencontrés, je ne me permettrai pas, ce matin, je n'aurai pas le temps de faire le résumé des 108 groupes, mais je vais ressortir en quelques minutes, quelque 20 minutes, là, les grandes lignes de ce qui m'amène à penser que, oui, on peut être en accord avec une partie du projet de loi n° 33 qui, lui, vient camper des changements pour amener le privé dans le système de santé, mais avec les questionnements qui vont avec, Mme la Présidente.

n (10 h 10) n

Or, il y a quatre grands pans, disons, je pourrais dire, que prévoit le projet de loi n° 33, qui modifient de façon quand même importante, là, toute l'approche du système de santé. Ce n'est pas juste... ce n'est pas mineur puis ce n'est pas peu que de regarder ce projet de loi là et de statuer là-dessus. On engage, là, le Québec dans une nouvelle façon de faire, et, même s'il y a des points qui nous interpellent de façon majeure, il y a des points sur lesquels on est d'accord, puis je vais continuer avec le premier point sur lequel on est d'accord, et c'est le mécanisme central de gestion de l'accès. On est tous d'accord qu'il y a un coup de barre à donner dans ça. On est tous d'accord, comme disait le ministre, que possiblement que les listes d'attente étaient un peu perdues dans les poches, là, de certains spécialistes. On partage ça. Alors ça, on l'a entendu, on a écouté, on a reçu.

Mais, Mme la Présidente, ce qui me surprenait... Même, le fait qu'on le mette dans le projet de loi, je ne trouve pas ça mauvais. Mais on écoutait un médecin du Lac-Saint-Jean-Est ? malheureusement, le nom m'échappe ? et il est venu nous faire la preuve hors de tout doute que, dans son centre de santé et services sociaux, il est venu à bout de contrôler parfaitement tant les chirurgies générales, que ce soit en ophtalmologie, en orthopédie, en urologie ou en gynécologie... Il est venu à bout, de façon brillante, là, de faire que les attentes de plus de six mois, c'était exceptionnel. Et, à l'intérieur du système public, le médecin qui gère ce centre de santé et services sociaux là est venu à bout de le faire parfaitement à l'intérieur du système public.

Alors, je me questionnais encore en lisant ces données-là et je me disais qu'avoir un système d'information fiable qui donne accès facilement à des données, c'est tellement élémentaire, en 2006, tu as juste à t'installer correctement avec un système informatisé le moindrement bien fait, M. le Président, et c'est évident qu'avec un bon responsable pour gérer les listes d'attente, bien, dès qu'un patient, qu'un candidat se pointe, sa demande est déposée et sa demande, elle est traitée, il s'agit juste qu'elle soit priorisée.

Alors, pourquoi il faut, avec le projet de loi n° 33, pourquoi il faut glisser vers le privé alors qu'on peut le faire autrement? Et de nombreux mémoires, Mme la Présidente, sont venus nous le prouver puis des spécialistes, là, sont venus nous dire clairement que ce n'était pas nécessaire d'aller vers ce projet de loi là de cette façon-là pour répondre au jugement Chaoulli. Et je vais prendre en exemple, là, un document qui est le mémoire que la Fédération des médecins spécialistes du Québec ont déposé, et c'est eux qu'on vise, là. On les vise, parce que l'opération de la hanche, l'opération de la cataracte ? pour les gens qui se joindraient à nous ce matin, là ? et l'opération du genou, les prothèses pour les genoux, se font, et, au moment où on se parle, il n'y a pratiquement plus d'attente. Et c'est drôle, Mme la Présidente ? si on peut parler de drôle, là ? on est venu à bout de le faire à l'intérieur du système public, on a simplement revu les façons de faire, on a simplement priorisé ce qui était à prioriser. Mais il y a un petit mais: au détriment de quoi? Qu'est-ce qu'on a mis de côté pour accélérer puis peser sur la machine des opérations de genoux, hanches et cataractes? C'est la question qu'on doit se poser.

Parce que, Mme la Présidente, avant de citer quelques extraits de un ou deux mémoires qui m'ont davantage peut-être interpellée de par, je dirais, la profondeur et la finesse du propos... J'étais, hier ? et c'est bon de le mentionner parce que les gens doivent se rendre compte que les députés ont également comme mission d'aller sur le terrain puis de voir qu'est-ce qui se passe; j'étais ? avec le Centre de santé et de services sociaux du Grand Trois-Rivières, et on faisait un peu le portrait des besoins. Puis on sait très bien qu'il y avait des besoins en opérations, puis il y a des besoins en chirurgie, et que le projet de loi n° 33 veut apporter certaines corrections. Ce n'est pas l'intention qui n'est pas bonne, c'est le résultat qui compte également. Et ces gens-là me disaient que, pour donner des services comme on veut à une clientèle, là, dont je suis porte-parole, les aînés, qu'on avait besoin comme d'un 7 millions pour venir à bout de donner des services qui ont du sens. Oh! j'admets que la région Mauricie?Centre-du-Québec est une des régions les plus vieillissantes au Québec, mais, même à ça, je me dis: Pourquoi est-ce qu'à l'intérieur de notre système public on n'arriverait pas, comme on tente de le faire avec les centres de santé et de services sociaux, où on veut donner des services à une clientèle de plus en plus en besoin, de plus en plus vieillissante, pourquoi est-ce qu'on n'arriverait pas à faire de même avec le système de santé public et donner des services quand même de qualité?

Donc, Mme la Présidente, pour le premier point, là, le mécanisme central de gestion de l'accès, on l'a dit, on est d'accord avec ça. Mais j'ajoute que le Lac-Saint-Jean particulièrement, le dossier dont je vous parlais tout à l'heure, là, est venu à bout de le faire carrément à l'intérieur du système public, il s'agissait juste de gérer différemment.

Le deuxième point, celui-là qui nous interpelle vraiment ? puis, en si peu de temps, je vais m'attarder à ça ? c'est la possibilité d'avoir des contrats d'assurance privée duplicative. Mme la Présidente, essayez de m'expliquer, ou que le ministre essaie de m'expliquer en quoi le fait d'être capable de m'assurer va créer les médecins puis va créer les salons privés de médecins. On va devoir les mettre en place. On veut aller vers ce qu'on appelle, là, des centres médicaux spécialisés avec les participants puis les non-participants. Écoutez, j'hésite moi-même à en parler, parce qu'une personne dans le commun des mortels qui écoute ça, elle se demande où on s'en va avec nos gros sabots, là, hein! Donc, il va y avoir les centres médicaux spécialisés où, là, tu peux avoir des participants et des non-participants. «Participant» veut dire un médecin qui est lié avec la RAMQ, Régie de l'assurance maladie du Québec. Puis l'autre, lui, c'est un indépendant; lui, on va lui donner des contrats, on va lui donner des contrats. La clinique n'est pas là, mais on va dire: Regarde, monte ta clinique, là, puis je vais te garantir des contrats. Il n'y a pas un médecin, même non participant, assez fou sur cette terre pour se monter une belle grosse clinique qui coûte beaucoup d'argent puis ne pas avoir une forme de garantie de contrat. À votre avis, là... Je ne pense pas que ça se fasse. Donc, le ministre dit: Je vais m'assurer qu'on ne se désaffilie pas, qu'on ne se retire pas du système public pour n'importe quelle raison. Petit contrôle très dangereux, Mme la Présidente.

On a également la création de cliniques médicales associées. Bien, à votre avis, là... On en a déjà. Moi, quand je vais dans ma clinique médicale, comme n'importe quel citoyen de mon comté ou d'ailleurs au Québec, il sort sa carte d'assurance maladie. La bâtisse, je me plais à le dire, Mme la Présidente, elle est publique. Par contre, les soins à l'intérieur sont... La bâtisse, elle est privée, c'est-à-dire, mais les soins à l'intérieur sont privés, Mme la Présidente... sont publics, c'est-à-dire. C'est le contraire. Alors, je reprends: la bâtisse, elle est privée, et les soins à l'intérieur sont publics. Alors, si tu ne sors pas ta carte d'assurance maladie dans ta clinique dite privée, bien c'est bien de valeur, tu vas payer. Alors, ce sont tous des médecins participants.

On n'avait qu'à faire, à l'intérieur de la loi déjà existante, Mme la Présidente, à faire... ou à ajouter à ce genre d'alliance là, à continuer à travailler très fort avec les groupes de médecine familiale, où on avait, là, un moyen d'attirer de jeunes médecins en équipe. Parce que notre jeunesse, notre génération montante travaille en équipe, aime travailler en collaboration avec des infirmières, avec des infirmières cliniciennes, avec des infirmières qui ont de plus en plus un rôle important à jouer. Alors, pourquoi ne pas avoir mis tous les efforts davantage là-dessus que d'aller ouvrir dans un système où, là, la brèche qui est déjà là, comme disait le député de Notre-Dame-de-Grâce avec beaucoup d'éloquence, je dois le dire, mercredi dernier, vers les, genre, 5 h 50, là...

Il a fait une grande sortie sur le système public, le système privé et sur le fait que, nous, du Parti québécois, on avait comme défait ce système-là. Bien, des petites nouvelles, Mme la Présidente, là, hein, des petites nouvelles pour le député de Notre-Dame-de-Grâce: je regrette, il y a eu des efforts de faits, majeurs, dans le système de santé, dont profite d'ailleurs présentement le gouvernement en place, et il y avait un départ de fait avec les groupes de médecine familiale, où on donnait à un milieu donné une ressource nouvelle, une nouvelle façon de faire. Mais, woups! ça a stoppé, ça. Ça se développe très, très, très lentement. C'est bien plus facile, supposément, d'aller dans le privé. Et j'en doute, Mme la Présidente, et j'ai un doute plus que raisonnable, d'après les mémoires qu'on a entendus.

Alors, j'espère, Mme la Présidente, que le ministre n'a pas seulement entendu les gens en commission parlementaire, comme on se plaît à le dire, j'espère qu'il a écouté les gens. Et, s'il avait écouté les gens, il n'irait pas aussi loin que de provoquer ce qui va être difficilement réaliste et réalisable. Ah oui! c'est entendu, Mme la Présidente, qu'au niveau assurances privées... Parce qu'on va pouvoir s'assurer pour des soins particulièrement liés à la hanche, au genou et à la cataracte. Mais qui va se payer une assurance? Ce sont des gens plus âgés qui ont à avoir accès à ce genre de soins là, et ces gens-là gagnent, d'après les chiffres tout à fait statistiques, que je n'ai pas inventés, gagnent en moyenne peut-être un 15 000 $ par année, pour une personne de 65 ans et plus. Elle va se payer quoi comme assurance?

Et même les assureurs hésitent à embarquer dans cette gamique-là, je dirais, pour la bonne raison, Mme la Présidente, que: Il va-tu y avoir des preneurs dans ça? Qui va aller s'assurer? Alors, ils vont tous attendre qu'il y ait une possibilité peut-être d'avoir une place où ça va leur coûter peut-être un peu moins cher. Quand tu gagnes 15 000 $ par année ? essayez de vous l'imaginer, là, hein ? tu n'iras pas prendre une assurance à 2 000 $, 3 000 $ par année.

n (10 h 20) n

Et, si on veut tenter, en autant que faire se peut ou le moindrement, Mme la Présidente, d'aller vers un système qui ressemble au système américain, où les assurances coûtent une petite fortune, puis, si tu n'as pas d'assurances, écoute bien, là, on te soigne, mais va-t'en chez toi puis trouve-toi quelqu'un d'autre pour te soigner, je ne pense pas qu'on doive aller vers ça, puis pas au Québec. En tout cas, ce n'est pas le modèle qu'on privilégie depuis de nombreuses années.

Et, Mme la Présidente, avec ces quatre petits points là, à mon avis l'opposition aurait pu faire des pas en avant avec le ministre s'il n'ouvrait pas cette fameuse brèche dont parlait le député de Notre-Dame-de-Grâce en disant: La brèche est déjà ouverte. Il parlait pour ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole en matière de santé, et ma collègue de Rimouski. Il leur disait: Bien, voyons donc! La brèche est déjà ouverte. Bien oui, voyons donc, hein, l'eau monte dans la cave, je vais la laisser monter, hein? Pourquoi que je n'essaierais pas plutôt de la colmater, cette brèche-là, d'éviter que des gens, de façon parallèle, aillent se faire soigner ailleurs parce que c'est plus facile d'avoir accès?

Or, Mme la Présidente, ce projet de loi n° 33, là, il ne règle pas le problème d'accès aux soins de santé. Il ne le règle pas. Je le disais tout à l'heure, on n'inventera pas les infirmières, on n'inventera pas les médecins spécialistes demain matin. On va les voir glisser doucement. Vous savez, la nature étant faite ainsi, si tu as plus de clients, puis c'est plus payant d'aller dans ton petit centre médical spécialisé, participant ou non participant... Même le ministre, Mme la Présidente, l'admettait ? il le fera peut-être à nouveau, hein? ? ce n'est pas facile de s'y retrouver, c'est compliqué.

Bien, il y a justement... et là je vais me servir d'un document qui est le document de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Maintenant qu'il a été déposé, il a été discuté, je pense que je peux m'en servir à certains points, là, parce que je ne pourrais pas faire, définitivement, une lecture de ça, là. Or d'emblée les spécialistes qui vont avoir à gérer tout ça, là, ces opérations-là, disent: «...on peut affirmer que contrairement à ce qui a été annoncé, on ne retrouve aucune garantie d'accès dans ce projet de loi. [Absolument pas]. [...]nous sommes d'avis que la gestion des listes d'attente doit se faire dans le respect du patient et du médecin traitant.» Or, s'il y a des médecins, écoutez, là, qui gardaient dans leurs poches, là, leurs listes d'attente, il y aurait peut-être quelqu'un qui aurait dû allumer avant ça. On n'est pas obligés de faire un projet de loi semblable avec une brèche dans le système de santé public en disant que, écoute, ça ne fonctionnera peut-être pas comme ça.

«Le mécanisme devra respecter l'opinion professionnelle du médecin traitant qui devra pouvoir conserver la prérogative d'une certaine priorisation en fonction de la gravité du cas d'un malade prenant, préséance sur la simple date d'inscription d'un patient à la liste d'attente.» Ma crainte, Mme la Présidente, là, c'est que ça devienne ce que j'appelle une gestion, je ne dirais pas à la petite semaine, là, mais une gestion ? puis je vais faire attention au mot que je donne, là, au mot que je dis ? une petite gestion de papier, un peu, je dirais, là, fonctionnaire: Tu es sur la liste, bon, tu es à ce numéro-là. Il y a-tu quelqu'un à quelque part qui va pouvoir porter un jugement intelligent sur le cas qu'on a devant soi? Ça va être important.

La même fédération dit ? et, cette phrase-là, elle est importante, je vais m'en servir jusqu'à la fin de l'étude de ce projet de loi là, n° 33: «C'est la performance du système public qui conditionnera la prestation privée de soins.» On a un système public reconnu, qui a fait sa marque. Il a besoin d'être amélioré, il n'a pas besoin d'être déchiré, il n'a pas besoin d'être éclaté. Puis, pour ce faire, on n'est pas obligés d'aller vers ces fameuses cliniques là, là, dans lesquelles je ne crois mais absolument pas, je vais vous dire, mais pas du tout. «Un système public de soins de santé efficace et efficient, sans problème d'accès indu, constitue la meilleure protection contre l'envahissement d'un système privé parallèle; au contraire, il y aura des pressions pour qu'un système privé parallèle prenne la relève si le système public ne remplit pas ses promesses.»

Alors, qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait, je dirais, moi, des listes qui traînent, là, partout, là, des listes... pas des listes d'attente comme des inquiétudes qu'on a et des hôpitaux qui ont, si je peux employer l'expression... sont parfois mal foutus parce qu'il y a des salles d'opération qui ne servent pas? Des salles d'opération sous-utilisées, Le Journal de Québec, 5 avril 2006. Pourquoi elles sont sous-utilisées? On n'a pas de médecins, on n'a pas d'anesthésistes, on n'a pas de spécialistes. Aïe! Je te jure que... Je vous assure, Mme la Présidente, que les cliniques spécialisées publiques avec médecins non participants, d'un seul coup, ça va créer de l'espace, j'ai bien de la misère avec ça.

Santé: [est-ce que c'est] une garantie de soins privés? On se pose la question, Le Devoir, le 5 avril 2006. Autre petite note, là, dont on s'était servi à l'occasion de la commission parlementaire, 5 avril 2006, Journal de Québec: «La switch est à off», Dr Yves Lamontagne ? je traduis textuel: «"Dans certains hôpitaux, des salles d'opération ferment à 14 heures, parce qu'on craint de déborder après 16 heures. C'est honteux!"» [illustre] le Dr Lamontagne au cours de la présentation [de son] mémoire du collège sur l'accès aux soins et le financement du système de santé... "Lorsque je pratiquais comme neurochirurgien, j'opérais 0,8 jour par semaine"...» Or, écoutez, si nos salles d'opération, dans le futur mégahôpital de Montréal, Mme la Présidente... est en place puis ne sert pas, pourquoi on veut le construire? Pourquoi on en a besoin, puisqu'on ne veut pas opérer là, on veut aller opérer ailleurs?

Alors, c'est quoi, cette volonté à tout crin d'aller vers le privé? Ce n'est pas une brèche qu'on va ouvrir, Mme la Présidente, ça va être probablement un glissement total, doucement. Vous savez, les gens ne s'en rendent pas compte. On leur met ça doucement dans la tête, là, ça rentre de façon fine, là, et subtile, et on se ramasse avec un système public où on va peut-être avoir la tentation, Mme la Présidente, de faire comme on a fait, on va peut-être avoir la tentation, Mme la Présidente, de faire comme on a fait avec les centres d'hébergement, de soins de longue durée, on veut les fermer. Puis de premier abord tu regardes ça puis tu dis: Moi, je voudrais-tu finir mes jours nécessairement, nécessairement, dans un centre d'hébergement, de soins de longue durée. Bien, la réponse, c'est non. Tu aimes bien mieux être dans un beau petit coin, là, peut-être privé ou semi-privé, une ressource intermédiaire, une résidence d'accueil, tu veux peut-être rester chez toi le plus longtemps possible.

Mais là ce qui se passe présentement, et je tiens à le dire, même si on parle du projet de loi n° 33, on glisse doucement vers les ressources intermédiaires, vers les résidences d'accueil, garder les personnes à la maison, mais il manque 7 millions rien que dans la région Mauricie?Centre-du-Québec pour donner minimalement un maximum, peut-être, potentiel, de 14 heures-semaine de soins. Bien, j'aime autant vous rappeler, Mme la Présidente, que pas besoin d'être bien fin pour savoir qu'il y a 168 heures dans une semaine et que, si on m'en donne 14, j'ai comme un problème pour gérer les autres heures. Si je suis malade, en besoins majeurs, ce n'est pas mon conjoint de 80 ans qui va m'aider. Alors, je pense qu'il faut quand même comprendre ça.

Dans la dernière minute qui me reste, Mme la Présidente, je vais terminer avec un petit texte, justement venant toujours de la fédération de médecins, qui dit ceci: «Au total, le projet de loi est décevant, plutôt destiné à satisfaire des impératifs juridiques et politiques; du point de vue médical, il n'apporte rien qui ne soit possible dans le cadre de la loi actuelle, si ce n'est une volonté politique manquante. C'est un projet de loi strict et rigide, empreint de méfiance, qui dicte la pratique de la médecine et les conditions de conclusion d'ententes entre les milieux plutôt que de favoriser les conditions gagnantes pour une meilleure accessibilité. Ce projet de loi est à refaire complètement et s'inscrit dans l'habitude de ce gouvernement d'imposer des cadres plutôt que de favoriser la collaboration, la participation et la négociation.»

Alors, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui ne tient pas la route, et nous allons voter contre.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Joliette. À vous la parole.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et services sociaux et d'autres dispositions législatives. Évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez que j'interviens évidemment à deux titres, à titre d'une personne de l'opposition, d'un député de l'opposition avec son rôle de surveillance qui nous revient. J'y reviendrai, parce que ce n'est pas simplement à titre de député de l'opposition, mais bien de quelqu'un aussi qui a participé à la première vaste consultation, là où plusieurs débats étaient sur la table, d'ailleurs avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais c'est aussi à titre de député de Joliette que j'interviens.

Il faut bien comprendre la subtilité du sens où nous avons un centre hospitalier, à Joliette, qui couvre tout ce qu'on appelle le nord de Lanaudière. Alors, à chaque fois qu'il y a un projet de loi, comme le projet de loi n° 33, qui est déposé, qui vise à modifier des choses dans justement les services de santé et les services sociaux, à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui modifie ces choses-là, évidemment que ça a un impact, nous autres, sur toute la façon dont on organise aussi nos services à l'intérieur même de la région. Alors, pour ce qui est de Joliette, justement, avec le centre hospitalier qui est là, avec le CLSC, avec le CHSLD, avec maintenant un conseil d'administration qui est de Joliette même, autour de l'hôpital, mais qui dessert l'ensemble du nord de Lanaudière, je pourrais vous dire, Mme la Présidente, déjà, cette restructuration-là qui a mis le centre hospitalier de Joliette au coeur de toute l'organisation des soins, des services de santé et services sociaux du nord de Lanaudière, au coeur de ça, déjà, nous pousse à de plus en plus de dialogue avec les coins, qu'on pourrait dire, un peu plus loin du centre hospitalier. Parce que Lanaudière s'étend énormément. D'ailleurs, pour ce qui est de ces coins-là, certainement que le député de Rousseau lui-même ou le député de Berthier pourrait revenir sur cette question-là. Mais, pour ce qui est de la ville elle-même, celle de Joliette, où il y a un centre hospitalier, c'est clair que c'est aussi à titre de député de Joliette que j'interviens, parce que ce type de projet de loi a un impact. Lorsqu'on parle de clinique affiliée, lorsqu'on parle de justement cette ouverture possible au privé, bien évidemment que ça va avoir dans l'organisation un impact sur la ville de Joliette elle-même.

n(10 h 30)n

Revenons au projet de loi n° 33 et à cette première consultation. D'ailleurs, la députée de Champlain en a très bien parlé, le premier débat, 108 groupes, 136 mémoires, c'est énorme. J'étais de cette commission-là, je l'ai même... j'ai même participé directement, moi-même, en posant des questions aux groupes qui étaient là, et tout ça. J'étais un participant très actif de cette première grande consultation là. Et je dois vous avouer qu'il y a... évidemment, il y a eu énormément de débats sur la place du privé en santé, pas simplement dans la prestation de services, mais dans l'assurance, cette possibilité d'avoir une assurance duplicative, donc une assurance dans le système... une assurance privée pour des services de santé. Il y a eu ce débat-là du privé. Il y a aussi le débat évidemment de la pertinence ou non des cliniques affiliées. Et il y a eu le troisième débat qui était celui du financement.

Bien, parce qu'évidemment, Mme la Présidente, on ne peut pas parler aujourd'hui de toute cette organisation-là, de cette réponse-là du gouvernement au jugement Chaoulli qu'est le projet de loi n° 33, on ne peut pas parler de cette réponse-là sans non plus la mettre dans un contexte de financement. Parce qu'aujourd'hui ce qui est en train de se mettre en place peut sembler anodin, quoique ça ne l'est pas du tout, peut sembler très, très... des gestes qui se veulent très, très minimaux en termes d'intervention et de portes au privé, mais c'est beaucoup plus aussi, et c'est là que le deuxième débat est très important, celui sur le financement, c'est là où le débat sur le financement devient important parce qu'il peut donner un éclairage sur justement ces premières pierres qu'on est en train de mettre en place de cette ouverture du privé en santé. Bien, toute cette ouverture-là, la capacité justement de voir si c'est très minimal ou si ce n'est pas un début d'ouverture plus large va aussi avec le comportement du gouvernement par rapport à comment il va s'assurer de financer ce réseau-là. Alors, ce qui peut sembler une ouverture très, très petite à première vue ou à écouter les députés ministériels, bien, si le gouvernement ne fait rien pour ce qui est du financement, si le gouvernement n'entrevoit pas de vaste débat et de gestes par rapport au financement du système de santé, bien on reviendra très rapidement à cette première ouverture là, et cette première ouverture là pourrait certainement s'élargir.

Donc, on ne peut pas penser d'un côté que ce qui est en train de se passer ? et c'est pour ça d'ailleurs que la députée de Rimouski et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve elles-mêmes ont parlé de brèche; on ne peut pas penser que d'un côté ? c'est anodin, ce qui est en train de se passer là, parce que c'est dans la suite des choses que cette brèche, jour de grand vent ? et on sait qu'il en viendra dans le système de santé ? bien, pourrait carrément déchirer en deux un système qui nous est cher, à l'ensemble de la population québécoise. Alors, en ce sens-là, comment une brèche reste une brèche? Comment colmater la brèche, comme disait la députée de Champlain? Bien, c'est tout le débat qui se veut aussi sur le financement.

Alors, j'étais de cette première commission à l'intérieur de laquelle on parlait non seulement de la place du privé, mais aussi de comment financer ce réseau-là, parce qu'un et l'autre, il me semble, vont de pair. Mais en même temps, lorsque j'étais à cette commission-là, j'avais un ministre devant moi qui se voulait rassurant auprès des gens qui venaient et qui leur disait: Écoutez, pour ce qui est du privé puis de la place du privé, ce sera par projet de loi qu'on élargira la place du privé, des assurances et des interventions médicales potentiellement assurables au niveau privé. Et il revenait constamment avec ça en disant: Je comprends que, dans le document, ce n'est pas clair, mais, moi, je vous le dis, et c'est par projet de loi qu'on procédera, il y aura donc un autre grand débat ici, dans cette Assemblée, par projet de loi qui sera déposé avec...

Et, pour nous, l'opposition, c'est quelque chose de très important aussi, toutes ces lectures-là, tout le processus du projet de loi, les citoyens aussi, leur capacité, sur un projet de loi, de venir intervenir et de se faire écouter, et je dois vous avouer, Mme la Présidente, que, tout le long de ce débat, là, sur le privé où le ministre se voulait rassurant, à quelques occasions, moi-même, je suis intervenu auprès de groupes pour dire... Parce qu'il y a des groupes qui arrivaient de façon tellement virulente par rapport au ministre que moi-même, quelquefois, je suis intervenu auprès de ces groupes-là en disant: Je vous comprends d'intervenir de cette façon-là parce que vous intervenez par rapport à un document, sauf que, moi, j'ai eu l'occasion de siéger quelques semaines, quelques jours avec le ministre, et il se veut rassurant sur le point que vous amenez, et j'ajoute ma voix à celle du ministre pour vous rassurer là-dessus. Et c'est ce que j'ai fait, Mme la Présidente, moi, j'ai été le député d'opposition mais qui était là pour ajouter sa voix à celle du ministre, pour rassurer les gens par rapport à quelque chose que le ministre ne cessait de répéter par rapport au fait qu'il n'y aurait pas d'ouverture plus large au privé sans projet de loi. Et, moi, j'ai mis mon nom en dessous de ça aussi, je me suis associé au ministre là-dessus, et là, aujourd'hui, le projet de loi n° 33, bien, non, c'est par règlement, ce n'est pas par projet de loi.

Alors, à tous ces groupes-là qui sont venus nous voir, auxquels, moi, j'ai dit: Arrêtez de monter sur vos grands chevaux, le ministre se veut rassurant; je siège avec depuis des semaines, écoutez-le lorsqu'il parle; je vous comprends d'être comme ça parce que, dans le document, ce n'est pas clair, mais, aujourd'hui, je peux vous dire, là, il a le même discours à tous les groupes: Ayez confiance. Moi, il m'a gagné. Comment je me sens par rapport à ce projet de loi là, Mme la Présidente? Comment, moi, qui a donné, pendant les journées où j'étais un peu le porte-parole de l'opposition officielle pendant cette commission-là qui a mené au projet de loi n° 33... J'ai amené la voix de l'opposition officielle là-dedans. Aujourd'hui, je me sens plus que mal à l'aise par rapport au projet de loi n° 33 puis par rapport à ces groupes-là auxquels je disais: On va se déplacer, y a-tu d'autre chose où vous voulez faire les débats, parce que là-dessus, je vous le dis, le ministre a été clair, il est revenu souvent. Là, moi, lorsque je vois, avant la fin de nos travaux, l'été passé, déposé le projet de loi n° 33, je feuillette très rapidement, avec le député de Borduas d'ailleurs, et qu'on voit que c'est par règlement, bien, tous les deux, on s'est sentis plus que mal à l'aise par rapport à toutes les interventions qu'on avait faites dans cette commission-là: j'aurais bien dû.

Et imaginez-vous, Mme la Présidente, si j'avais eu l'attitude inverse, que, le ministre, à chaque fois qu'il rassure les groupes, moi, je suis là puis dis: Écoutez-le pas, ce qu'il dit, là, on ne peut pas être sûr de rien; moi, je vous enjoins à continuer à garder cette ligne-là puis à lui répéter parce que, tant que ce ne sera pas écrit... Qu'est-ce qu'on aurait dit de moi? On aurait dit: Écoutez, tu sais, l'opposition essaie de faire du capital politique bien étrange sur le fait que le ministre n'arrête pas de répéter; l'opposition, qu'est-ce qu'il faut pour, l'opposition, croire le ministre, et tout ça? Alors, moi, j'ai joué le jeu, là, de celui qui essayait de collaborer justement parce qu'il y avait des débats très intéressants dans cette première vaste consultation qui a mené au projet de loi n° 33.

Autre chose que j'entendais, Mme la Présidente, par rapport au débat, la réponse du gouvernement sur Chaoulli, ce n'était pas simplement cette ouverture au privé, mais j'entendais aussi un ministre, en commission, qui disait: Je pense qu'il va falloir aussi mener un très grand débat sur le financement. Parce qu'on ne peut pas mener un débat aujourd'hui sur la place du privé puis pensant que la réponse actuelle va pouvoir être une réponse globale et finale et qui va tout régler, il va falloir aussi se poser des questions.

n(10 h 40)n

Lorsque M. Jacques Ménard est venu dans cette commission qui a mené au projet de loi n° 33, lorsque M. Ménard est venu nous parler essentiellement de financement et qu'il nous a parlé justement, là, des défis de financement qu'on était pour avoir dans le système, évidemment M. Ménard, qui avait fait le tour des chambres de commerce, a parlé justement de cette réalité-là, de son point de vue. On trouvait ça bien intéressant de le recevoir. Évidemment, il donnait beaucoup plus son opinion sur les problématiques de financement puis l'effort qu'on était pour avoir par rapport à des chiffres que d'autres personnes ne partagent pas. Mais quand même, lorsqu'on posait des questions sur: Oui, mais comment est-ce qu'on fait pour répondre à ça? C'est bien beau, là, le portrait, là, presque apocalyptique que vous êtes en train de nous donner, admettons qu'on en convient ? j'oppose aujourd'hui des réserves quand même, mais admettons qu'on en convient ? comment est-ce qu'on fait pour financer tout ça?, et là, bien, évidemment, c'est un débat qui était beaucoup plus complexe pour M. Ménard parce qu'essentiellement, bien, c'est des hausses de taxes, c'est des hausses d'impôt, c'est une caisse à côté. Finalement, c'est d'aller chercher encore plus d'argent dans la poche des contribuables pour financer un système qui va avoir besoin de relever des défis importants.

Sauf que ce débat-là était présent, ce débat-là était présent, et, encore une fois, j'entendais le ministre dire: Lorsque je déposerai mon projet de loi, la réponse au jugement Chaoulli, c'est clair que vous allez voir, pour ce qui est du privé, je vais essayer de le faire le plus rassurant, mais que ça ne nous épargnera pas de faire un débat sur le financement. Parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on crée une brèche, à partir du moment où est-ce qu'on met des éléments comme dans le projet de loi n° 33 qui sont facilitateurs pour vraiment ce qu'on pourrait appeler le début de la construction d'un système à deux vitesses, lorsqu'on met des éléments comme ça qui sont potentiels dans un projet de loi, c'est clair que ce projet de loi là non seulement met en place des éléments, mais la rapidité avec laquelle ces éléments-là vont se développer vient aussi de l'intervention gouvernementale puis de sa propre prise en charge par rapport au système public. Alors, aujourd'hui, ça a peut-être l'air de juste une brèche, mais, à partir du moment où est-ce qu'il y a un désengagement de l'État, bien, très rapidement, on va aller revoir cette brèche-là, et, par règlement seulement, on pourra dire: Bien là, le privé pourrait prendre un peu plus, puis le privé pourrait en prendre un peu plus, puis le privé pourrait en prendre un peu plus, parce qu'on aura installé les premières pierres de l'érection de ce système-là, de ce système privé, donc de ce système à deux vitesses.

Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, penser, penser le projet de loi n° 33, c'est aussi penser tout le débat sur le financement. Et ça, à mon sens, il est très important, très important qu'on ne mette pas de côté un débat aussi fondamental, parce que les problèmes d'argent sont là. De toute façon, du côté gouvernemental, on n'investit pas à la hauteur de ce qu'on avait promis. L'argent du fédéral est certainement insuffisant. Ça, là-dessus, on a entendu parler, on a entendu parler le ministre plus d'une fois. Même cette entente historique, qu'on appelle historique du côté gouvernemental, cette entente en santé, bien le ministre est déjà en train d'aller chercher les années de la fin pour les ramener tout de suite. Alors, cette entente, cette entente-là, on voit très bien que, s'il y avait tant d'argent que ça, on ne se sentirait pas obligés d'aller chercher les montants des dernières années pour les ramener dans les premières années pour être sûrs, sûrs, sûrs de boucler la boucle et d'offrir l'effort financier et budgétaire que le système demande aujourd'hui. Et on sait, et on sait que les défis de demain sont certainement très présents, peut-être pas aussi énormes que ce que M. Ménard en parle, mais certainement qu'il y aura des défis, des défis reliés bien évidemment aux technologies, aux médicaments puis au vieillissement, et ça, on le voit venir.

Donc, à partir du moment où est-ce qu'on voit tout ça, il y a une problématique sur le financement et la réponse gouvernementale du financement. Si la réponse, elle est très bonne, c'est ce qui va nous permettre de croire que la brèche qui est là n'est qu'une brèche. Mais, si la réponse se veut dans le sens qu'elle est présentement, c'est-à-dire des investissements qui ne sont pas à la hauteur des promesses, si la réponse gouvernementale est un gouvernement fédéral qui continue à tourner le dos au Québec par rapport au déséquilibre fiscal, si c'est un gouvernement qui ne veut pas entreprendre le débat sur, bon, le type de financement et d'efforts collectifs qu'on doit donner dans ce système-là, bien cette brèche-là du projet de loi n° 33 sur le privé, bien, ne pourra que s'agrandir.

Alors, une autre fois, Mme la Présidente, une autre fois... et, comme je ne le vois pas, le débat, le débat commencé, même qu'on semble dire, du côté du ministre, que, bon, les problèmes d'argent, avec le niveau de la santé, ce n'est plus maintenant là que ça se situe.

Alors, moi, j'ai assisté à une commission. J'ai assisté à une commission où est-ce qu'on a dit que, pour ce qui est du privé, ça allait être une réponse très minimale et que... contrainte par un jugement, et que par loi on allait faire ça, et que ça ne se voulait pas plus loin que ça, alors qu'aujourd'hui on voit bien que le projet de loi n° 33 semble ouvrir de façon beaucoup plus large. D'ailleurs, Marie-Claude Prémont écrivait en fin de semaine, dans Le Devoir... Marie-Claude Prémont, qui est la vice-doyenne aux études supérieures et professeur à la Faculté de droit de l'Université McGill, qui est spécialisée en droit de la santé notamment, disait, dans son article ? donc, c'est une personne qui suit ça au jour le jour ? que «le projet de loi n° 33, [qui est] présentement en discussion, pose clairement les premières pierres sur lesquelles pourra s'appuyer une croissance graduelle [du] système de santé à deux vitesses». Donc, c'est clair que, ce projet de loi là, il pose ces pierres-là, mais en même temps, en commission, on nous disait: Écoutez, ce sont des pierres tellement petites, tellement... qu'on ne voit pas, nous autres, ce système-là s'installer.

Et, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 33 qui est déposé, non seulement lorsqu'on voit que ce ne sera pas par projet de loi qu'on pourra continuer à élargir la place du privé, mais bien simplement par règlement, lorsqu'on voit que tout le débat sur le financement qu'on était supposé faire finalement ne se fait pas, bien là, aujourd'hui, on est en droit de se questionner sur les intentions réelles de ce gouvernement-là par rapport au projet de loi n° 33.

Et pourtant, Mme la Présidente, j'étais tellement convaincu, lorsque le ministre se voulait rassurant, j'étais tellement, moi-même, sur le débat sur le financement, tellement convaincu, qu'on était pour avoir ce débat sur le financement, que je me disais: Bon, il semble y avoir une réponse là qui est très petite, on semble vouloir prendre de front le débat sur le financement. À quelque part, pas que j'étais d'accord, mais il y avait des éléments qui me rassuraient un peu plus. Parce que ce que je vous fais part, aujourd'hui, c'est quand même bon nombre d'inquiétudes. Avec le dépôt du projet de loi n° 33, lorsque je vois toute cette volte-face-là par rapport à un ministre qui nous disait quelque chose et que le projet de loi n° 33 dit d'autre chose, par rapport à un débat sur le financement qui semblait tellement être important, puis qu'on a donc parlé aux gens qu'on allait se revoir là-dessus, aux centaines de groupes qui sont venus nous voir qu'on était pour se revoir là-dessus, et là ce débat-là n'a plus existé, je me dis: Pourquoi, moi, en commission parlementaire, je me suis laissé bercer par ça, moi qui, pour revenir au député de Joliette, me faisais dire que, pour l'inéquité régionale, c'étaient 80 millions que le Parti libéral était pour mettre s'il arrivait au gouvernement, et qu'il y a des gens qui ont fait du porte-à-porte? Il y a un ministre ? bien, un candidat, qui est devenu ministre de la Santé ? qui est venu faire une conférence, même dans mon coin, pour nous dire que des sommes importantes allaient être investies dans notre région pour régler l'inéquité, mais, aujourd'hui, on se retrouve avec non seulement des grenailles, mais des grenailles étirées sur 10 ans.

Alors, comme député de Joliette, j'aurais dû prendre acte de ce qui s'était passé lors de la campagne électorale et comprendre que, même lorsqu'on nous parlait de l'ouverture au privé puis lorsqu'on nous parlait du débat sur le financement, bien, c'étaient finalement deux choses qui étaient là encore une fois pour acheter du temps et pelleter par en avant des choses qui finalement n'arriveront jamais. La prochaine fois, Mme la Présidente, par rapport à ce débat-là, je serai beaucoup plus vigilant. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête, à ce moment-ci, à reconnaître un prochain intervenant, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je veux intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33. Et j'aimerais profiter de ce débat pour réitérer à l'Assemblée nationale ma conviction profonde et intime que les Québécois et les Québécoises seront toujours, toujours mieux servis par un régime de santé public et universel, accessible à tous les citoyens, à toutes les citoyennes, à tous les Québécois, peu importe qu'ils soient riches ou pauvres, peu importent leurs conditions économiques et sociales.

C'est important, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je pense, de réitérer comme Assemblée nationale notre conviction que les Québécois seront toujours mieux soignés dans un régime de santé public. Et, à l'instar de mes collègues, bien je constate que le projet de loi n° 33, comme viennent de le dire d'ailleurs le député de Joliette et d'autres collègues avant moi, semble introduire une brèche dans le principe d'un régime de santé public et universel, accessible à tous les citoyens. Plusieurs intervenants, d'ailleurs, en commission parlementaire, sont venus manifester leur inquiétude à cet égard. Manifestement, le projet de loi semble poser une charpente qui va introduire un système de santé parallèle, un système de santé à deux vitesses.

Et pourtant, pourtant, on avait l'impression, en cette Chambre, qu'on avait un consensus sur cette question. Notamment, lors de la dernière campagne électorale, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux a réitéré lui-même sa conviction dans un régime de santé public et universel. Il l'a fait lors de la dernière campagne électorale, Mme la Présidente. Et même le premier ministre a réitéré, lors de la campagne électorale, sa conviction à ce sujet.

n(10 h 50)n

Pourquoi alors présenter le projet de loi n° 33 à ce stade-ci? Bon, bien sûr, il y a l'arrêt Chaoulli, mais je pense qu'il faut repartir davantage de la campagne électorale de 2003. Manifestement, nos amis d'en face, le Parti libéral du Québec, ont décidé de mettre au coeur de leurs engagements électoraux la santé. Ils ont pris des engagements sérieux à cet égard. Ils ont dit, par exemple, que l'attente était l'ennemi public numéro un au Québec. Ils se sont aussi engagés à investir, à faire des investissements importants dans le régime de santé public au Québec. Ils ont chiffré leurs engagements. Puis, après trois ans, bien on constate que le gouvernement en place, le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas livré la marchandise, il n'a pas respecté les engagements qu'ils ont pris lors de la dernière campagne électorale.

D'ailleurs, le chroniqueur Claude Picher en fait une démonstration particulièrement éloquente dans une chronique qu'il a publiée en fin de semaine. Que dit M. Picher? «En avril 2003, beaucoup de Québécois ont sans doute voté pour les libéraux de Jean Charest ? du premier ministre ? en pensant qu'ils amélioreraient un système de santé qui croulait de toutes parts. Ceux qui ont quelque mémoire se souviennent que M. Charest ? que le premier ministre ? avait fait de la santé un des enjeux fondamentaux de la campagne.»

M. Picher continue un peu plus loin en disant: «Les délais d'attente pour avoir accès à une chirurgie constituent un baromètre beaucoup plus fiable. Les délais affectent la vie de dizaines de milliers de personnes. Au Québec, actuellement ? aujourd'hui, en 2006; au Québec, actuellement ? près de 200 000 personnes poireautent dans l'anxiété en attendant de voir un médecin spécialiste.»

M. Picher continue plus loin en disant: «Presque quatre ans après l'élection du gouvernement [libéral], où en est donc le système de santé québécois? L'examen des délais d'attente fournit trois nouvelles: une bonne, une mauvaise et une pire.

«La mauvaise [nouvelle d'abord]: Au Québec, il faut attendre plus longtemps que jamais pour voir un médecin spécialiste.

«La bonne [nouvelle] ? selon Claude Picher: La période cruciale entre la consultation avec le spécialiste et la date effective du traitement a été considérablement raccourcie.» C'est une bonne nouvelle, sauf qu'il faut savoir, Mme la Présidente, que déjà plusieurs citoyens québécois... ils sont plus de 1 million qui n'ont même pas accès à un médecin de famille. Alors, comment pensez-vous qu'ils vont pouvoir accéder ensuite à un médecin spécialiste?

Claude Picher maintenant conclut: «La pire nouvelle: La relative amélioration des trois dernières années masque un véritable drame ? une tragédie, pour ma part, Mme la Présidente. Sur une période plus longue, la dégradation du système québécois de santé tient du cauchemar. Nous avons vu que le délai d'attente médian, cette année, se situe à 18,5 semaines, ou 129 jours. Or, en 1993, le délai correspondant n'était que de 7,3 semaines.

«Il y a à peine une douzaine d'années, lorsque son médecin de famille lui [a annoncé] qu'il devrait consulter un spécialiste, le patient québécois pouvait prévoir une attente de 51 jours seulement avant d'avoir accès à une chirurgie.»

Donc, depuis trois, quatre ans, Mme la Présidente, depuis que le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel est en fonction, la situation des attentes s'est détériorée. C'est ça, le portrait. Et, aujourd'hui, le gouvernement, le ministre de la Santé et des Services sociaux nous présente un projet de loi pour nous faire croire qu'il va agir sur ce sur quoi il n'a pas agi depuis trois ans pour masquer finalement les promesses qu'ils n'ont pas tenues en 2003. C'est ça, la réalité du projet de loi n° 33, Mme la Présidente. Pour améliorer les délais d'attente, on n'a pas besoin du projet de loi n° 33.

Qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi n° 33? Essentiellement, trois choses: il introduit l'assurance privée duplicative, on crée les cliniques médicales spécialisées et les cliniques médicales affiliées et puis finalement on introduit le concept de la gestion centralisée des listes d'attente.

Parlons d'abord de l'introduction de l'assurance privée duplicative. Cette seule disposition là constitue manifestement une brèche dans notre régime de santé public et universel. Et il n'y avait aucune obligation, Mme la Présidente, de la part de gouvernement et de la part du ministre de la Santé, de recourir, d'ouvrir à l'assurance privée duplicative pour régler les problèmes du système de santé. Il est faux de croire, comme l'ont prétendu le ministre de la Santé et le premier ministre, les membres du gouvernement, nos amis d'en face, qu'il faut se conformer au jugement de la Cour suprême et ouvrir à l'assurance privée duplicative. Ce n'est pas ça qu'il dit, le jugement de la Cour suprême, ce n'est pas ça que dit l'arrêt Chaoulli. Je vais vous lire le paragraphe 158 du jugement de la Cour suprême. Il est clair, Mme la Présidente: «Somme toute, bien qu'elle puisse être constitutionnelle dans des circonstances où les services de santé sont raisonnables tant sur le plan de la qualité que sur celui de l'accès en temps opportun, l'interdiction de souscrire une assurance maladie privée ne l'est pas lorsque le système public n'offre pas des services raisonnables.» Est-ce que c'est assez clair, ça, Mme la Présidente?

S'il n'y en avait pas, d'attente, dans le système public, on n'est pas obligés d'ouvrir à l'assurance privée et duplicative. Puis c'est tellement vrai, ça, Mme la Présidente, que les procureurs du gouvernement du Québec, c'est ce qu'ils ont plaidé en Cour suprême. Les procureurs du ministre de la Santé, du ministre de la Justice et du premier ministre, les procureurs du gouvernement du Québec, c'est ce qu'ils ont plaidé. Puis je vais vous lire ce qu'ils ont plaidé justement devant la Cour suprême.

Qu'est-ce qu'ils disaient, les procureurs? Bien, voilà: «...la présence d'un régime privé dédoublant le régime public ne permettait pas à ce dernier d'atteindre ses objectifs. C'est pourquoi il fut décidé d'éliminer les régimes particuliers d'assurances couvrant les mêmes soins que ceux couverts par le régime d'assurance maladie et d'assurance hospitalisation, de manière à ce que l'État ait les coudées franches quant au financement de ces régimes et quant à la coordination, la planification et la mise en commun de tous les effectifs alors disponibles au Québec.» Ça, c'est les procureurs du gouvernement du Québec, Mme la Présidente, qui parlent.

«Un régime à payeur unique ? un régime à payeur unique, le régime de santé public et universel ? est le plus à même d'assurer que tous aient accès aux meilleurs soins que la richesse collective de la société peut offrir à la population.» Je suis tout à fait d'accord avec les procureurs du gouvernement, Mme la Présidente. «Il possède aussi la capacité de s'adapter et de se transformer de façon à faire face aux pressions que vivent actuellement tous les systèmes de santé des pays de l'OCDE. Il permet la prise en charge collective des problèmes qui peuvent survenir.

«Par ailleurs, il ne fait pas de doute que la possibilité de contracter une assurance privée dans le contexte que revendiquent les appelants engendrerait de nombreux effets néfastes sur le système de santé québécois et entraverait la réalisation des objectifs que poursuit le législateur[...].

«La preuve révèle que les ressources existantes, tant chez les médecins que les autres professionnels de la santé (les infirmières et les techniciens notamment) se déplaceraient du régime public vers un régime privé, augmentant ainsi les listes d'attente dans le système public», dixit les procureurs du gouvernement du Québec.

n(11 heures)n

Et d'ailleurs c'était l'opinion du ministre de la Santé et des Services sociaux lors de la dernière campagne électorale, en 2003. Et je vais vous le citer, le ministre de la Santé, ce qu'il disait, en 2003, lors de la campagne électorale, Le Devoir du 21 mars 2003, le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux alors en campagne électorale: «Farouchement opposé à l'introduction de toute forme de participation privée au financement, la recrue ? ministre de la Santé et des Services sociaux du Parti libéral ? assure que [...] laisser [les] patients payer de leur poche pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. Non seulement ce serait socialement inacceptable, mais ce serait fonctionnellement inefficace.» Ces propos du ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme la Présidente, je les fais miens aujourd'hui. C'est ma conviction profonde. Puis, si le ministre de la Santé et des Services sociaux était vraiment sincère en 2003, il devrait agir en conséquence aujourd'hui. Ça veut dire quoi, ça, «agir en conséquence»? Bien, ça veut dire, Mme la Présidente, que le ministre de la Santé et des Services sociaux doit prendre les dispositions maintenant. Il aurait dû le faire depuis 2003. Remarquez, c'était l'engagement qu'il avait pris en 2003 après tout. Il aurait dû commencer par investir les montants qui sont nécessaires pour faire en sorte de diminuer l'attente partout au Québec, comme s'y était engagé le Parti libéral du Québec.

Puis d'ailleurs ça tombe bien, Mme la Présidente, parce que les projets concrets pour diminuer les listes d'attente dans tous les domaines, il y en a sur la table du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il n'a même pas besoin du projet de loi actuel pour travailler à réduire les listes d'attente au Québec. Je vais vous en parler, d'un beau projet qui pourrait permettre de réduire l'attente dans le domaine de la santé et des services sociaux. Le ministre le connaît bien, je lui en ai parlé au moins à quatre reprises dans cette Assemblée et en commission parlementaire, depuis trois ans. Il s'agit de la transformation de l'ancien Hôpital Le Gardeur, situé à Repentigny, un immeuble qui est vide depuis avril 2004 suite au déménagement de l'hôpital à Lachenaie, dans une installation toute neuve. Depuis avril 2004, Mme la Présidente, il y a une bâtisse à Repentigny, qui était occupée par un centre hospitalier qui donnait des soins de santé, des services de santé, qui est maintenant fermée, et ce, sans aucune explication de la part du ministre.

Ah! bien sûr, à chaque fois que j'ai questionné le ministre sur ce projet-là, Mme la Présidente, il m'a répondu: Ça s'en vient, ça s'en vient, dans quelques mois. Ça fait trois ans qu'il me répond ça, Mme la Présidente, et il n'y a toujours pas de réponse. Je pourrais comprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux ne daigne pas répondre à un député de l'opposition, ça, je pourrais comprendre ça, pas acceptable peut-être sur le plan de la démocratie, mais en tout cas, connaissant la partisanerie du ministre, on peut toujours comprendre qu'il ne me réponde pas. Mais qu'il ne réponde pas aux demandes des citoyens de la MRC de L'Assomption, Mme la Présidente, ça, c'est autre chose, par exemple. Je vous en donne la preuve.

Ce projet-là, Mme la Présidente, est tellement bien accepté chez nous qu'en avril dernier le ministre de la Santé et des Services sociaux a reçu une pétition signée par 10 000 citoyens et citoyennes de la MRC de L'Assomption, qui réclament la réouverture de l'ancien hôpital chez nous. Le directeur de cabinet du ministre les a reçus. Ils lui ont présenté la demande des citoyens; ils lui ont remis la pétition. Leurs demandes sont claires: la réouverture de l'ancien hôpital.

Je vais vous lire quelques extraits, Mme la Présidente, c'est intéressant parce que c'est des citoyens qui parlent, c'est dans le journal local d'ailleurs, à Repentigny, il y a... le 22 octobre dernier. On peut lire les porte-parole du groupe qui disent: «"Lorsqu'on a fait circuler la pétition, les gens nous disaient: c'est plus qu'une signature que l'on vous donne, c'est un appui inconditionnel", relate Lorraine Cournoyer, enseignante retraitée et également membre de l'Université du troisième âge. "Maintenant, ces mêmes gens se demandent ce qu'est devenu l'ex-hôpital et pourquoi il n'est pas réouvert et nous voudrions avoir une réponse à leur offrir."»

Est-ce que le ministre est capable de répondre à cette question-là? En tout cas, depuis trois ans, il nous dit: Ça s'en vient, c'est un bon projet, c'est une priorité régionale. Toujours pas de décision. C'est un bon projet, mais il n'y a pas de décision.

Les citoyens sont parfaitement conscients aussi que ce projet-là permettrait de réduire considérablement l'attente dans une série de domaines, de secteurs de la santé et des services sociaux. Je les cite encore une fois: «Une réouverture de l'ancien Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur permettrait une réponse [aux] carences du système de santé de la région» et particulièrement au problème des listes d'attente. Le projet permettrait, entre autres, de développer des lits de soins de longue durée.

Ça aussi d'ailleurs, c'était au coeur des engagements électoraux pris, en 2003, par le Parti libéral. Et pourtant le ministre de la Santé et des Services sociaux a un plan de transformation de cet édifice-là en centre multivocationnel de santé. Depuis quelle date? Depuis quelle date? Depuis le 1er novembre 2003. Ça fait trois ans. Pas encore de réponse. Ça s'en vient. La semaine prochaine, le mois prochain, l'automne prochain. Ça fait trois ans qu'il répond ça, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Qu'est-ce qu'il attend pour prendre une décision dans ce dossier-là? Le directeur de cabinet du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a rencontré les citoyens qui sont venus lui présenter la pétition, a répondu: La réponse est imminente. Ça, c'était en avril dernier. Je compte: avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre, ça fait sept mois, sept mois, Mme la Présidente, qu'il a répondu à des citoyens que la réponse était imminente. Bien, j'aimerais ça, entendre le ministre sur ce dossier-là, Mme la Présidente.

Au lieu de venir palabrer avec son projet de loi n° 33, qui ne réglera rien sur la situation de l'attente au Québec, le ministre de la Santé et des Services sociaux devrait s'acquitter de ses responsabilités et prendre des décisions sur des projets concrets. Puis il y en a partout, au Québec. Dans tous les comtés, il y en a, j'en suis persuadé. Je parle à des collègues, il y en a partout. Qu'il prenne des décisions d'investissement dans le secteur public, dans le régime de santé public, qui vont permettre de diminuer les listes d'attente dans tous les secteurs d'activité de la santé et des services sociaux. Voilà ce que devrait faire le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il devrait respecter les engagements qu'il a pris en 2003, et non pas les renier puis même renier ce qu'il nous a dit à l'égard du financement privé en 2003, s'en tenir à ce qu'il nous avait dit. Puis, s'il fait ça, M. le Président, si le ministre de la Santé et des Services sociaux revient en cette Chambre puis nous dit: Bien là, je vais les respecter, mes engagements, bien, moi, je peux vous dire que, pour ma part, je vais l'appuyer dans cette direction-là. Mais, s'il continue dans la voie de la privatisation puis de l'abandon du régime public de santé et de services sociaux, vous pouvez être sûr que le ministre de la Santé et des Services sociaux va me trouver sur son chemin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'interviendrai donc après mon collègue de L'Assomption sur ce projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et autres dispositions. Mme la Présidente, nous en sommes à l'adoption de principe, et je vais vous exprimer tout de suite un très grand malaise, voire une impossibilité pour moi de m'associer à ce projet de loi n° 33 présenté par le ministre de la Santé. J'aurais aimé le faire. J'aurais aimé le faire parce que le ministre nous avait promis une réponse ordonnée, rationnelle, généreuse suite à l'arrêt Chaoulli. Nous avons eu droit à une commission parlementaire extrêmement riche d'opinions, d'études, d'analyses qui donnaient des indications assez claires sur les orientations à suivre dans le cas de l'arrêt Chaoulli. Malheureusement, Mme la Présidente, ce projet de loi, le projet de loi qui est déposé pour étude devant nous, je dirais qu'il est à la fois décevant... Plus que décevant, je dirais qu'il est irrationnel et, à la limite, il peut s'avérer extrêmement dangereux et inéquitable pour les Québécoises et les Québécois. Alors, laissez-moi vous expliquer chacun de ces attributs, chacun de ces qualificatifs.

n(11 h 10)n

Pourquoi ce projet est-il décevant? Mme la Présidente, j'admettrai et je reconnaîtrai volontiers que certains aspects du projet de loi n° 33 sont intéressants. Par exemple, cette idée de ramener la liste des cas en attente du sarrau blanc du médecin à une liste centrale informatisée et gérée, et donc qui pourrait introduire plus de justice dans le traitement des attentes, plus de clarté également, m'apparaît une disposition fort intéressante. De même, l'obligation qui serait désormais faite aux médecins d'afficher bien en vue des frais qu'ils demandent à leurs patients pour certains actes accessoires ou connexes dans leur pratique m'apparaît aussi d'une bonne pratique administrative et souhaitable.

Cependant, le projet de loi en a déçu plusieurs, dont moi, Mme la Présidente, en regard de ce que nous pouvions nous attendre du ministre de la Santé. Le ministre de la Santé, je l'ai vu un peu hésitant, durant quelques mois, alors qu'il prenait charge du ministère, vis-à-vis de toute la question de l'accès à un médecin de famille. Il l'a été particulièrement en ce qui concerne la région de Montréal, zone à propos de laquelle il avait de très graves hésitations, prétendant que ce n'était peut-être pas dans un milieu urbain de très grande densité qu'on pouvait implanter un tel modèle d'accès à un médecin familial.

Comme le projet de loi était précédé d'un document pour consultation, Mme la Présidente, où on retrouvait l'expression Garantir l'accès, on se serait attendus ? et la FMOQ, les membres de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, l'a souligné en séance; on se serait attendus ? à ce que le ministre puisse garantir l'accès non simplement à des soins spécialisés ou surspécialisés, mais d'abord à une première ligne d'intervention. On n'a pas idée, Mme la Présidente, une idée très exacte des délais que s'imposent ou que doivent s'imposer les citoyennes et les citoyens du Québec alors qu'ils sont en quête d'un premier rendez-vous chez un généraliste au Québec. C'est très difficile de mesurer le délai ou la durée imparti aux personnes qui font ces démarches avant d'accéder à un médecin.

Mais c'est très clair, Mme la Présidente, que l'accès à une première ligne efficiente qui répond aux demandes de la population aurait dû à mon sens être une priorité. Après tout, c'est une fois le généraliste rencontré qu'on peut être ensuite dirigés vers une spécialiste ou un spécialiste, et à cet égard vous avez sans doute comme moi entendu parler ou consulter une étude récente à l'effet que cette attente entre la référence que peut faire un généraliste vers un spécialiste a augmenté de 15 jours au lieu de diminuer, donc a augmenté d'un bon deux semaines depuis que le ministre a décidé de sa réforme du système de santé. Alors, loin de nous amener vers une garantie d'accès aux soins médicaux requis alors que, très souvent, la personne qui consulte ne présente pas encore de symptômes très graves, loin de nous rapprocher de ça, le projet de loi ignore totalement cette réalité, et cela, Mme la Présidente, est très décevant.

Ce qui est décevant aussi, c'est que, dans ce concept de garantir l'accès, le ministre avait indiqué que la loi allait spécifier les délais qui pourraient être jugés médicalement acceptables ou ce qu'on pourrait appeler des délais raisonnables en matière de chirurgie du genou, de la hanche et de la cataracte, puisque le projet de loi concerne en partie et exclusivement ces trois types d'intervention spécialisée.

Or, ça a été une grande surprise pour beaucoup d'intervenants qui sont venus témoigner, lors des consultations particulières, devant la Commission des affaires sociales, ce fut un grand étonnement chez plusieurs des intervenants que de ne pas retrouver ce délai inscrit dans le loi, alors que, selon toute vraisemblance et selon les indications dont on pouvait disposer lors des consultations en commission, le ministre avait laissé entendre assez clairement qu'on pourrait retrouver cette indication très clairement dans le projet de loi.

Alors, c'est un projet qui est décevant parce que le fondement même, selon les dires du ministre, de son projet de loi devait rejoindre cette idée apparemment généreuse de garantir l'accès à des soins.

Le projet aussi, Mme la Présidente, m'apparaît irrationnel. À vrai dire, j'ai été assez estomaqué d'entendre le ministre confirmer, en commission, devant un certain nombre d'intervenants, qu'il entendait mettre à la disposition de la population des cliniques associées ou des centres médicaux spécialisés, selon le cas, dans les trois domaines suivants: interventions pour la hanche, pour le genou et pour les cataractes. Ce qui m'a surpris, c'est que beaucoup des intervenants, et le ministre y inclus, concluaient que voilà trois champs d'intervention où on aurait, durant les quelques dernières années, enregistré un certain succès en réaménageant le système actuel, c'est-à-dire en identifiant des centres hospitaliers spécialisés en la matière, en concentrant cette spécialité dans l'hôpital en question, en y concentrant les ressources nécessaires et donc en augmentant l'efficacité ou l'efficience, si on veut, de l'approche administrative et de la gestion des cas de chirurgie du genou, de la hanche et des cataractes dans ces hôpitaux désignés ou spécialisés.

Alors, où est la rationalité? Où est la rationalité, Mme la Présidente, je vous le demande, de déposer un projet de loi dans lequel on dit: Nous allons rencontrer l'arrêt Chaoulli dans ce qu'il nous demande, dans ce qu'il nous demande de réduire les délais et d'arriver à des délais raisonnables dans l'offre de services aux patients et aux patientes du Québec, nous allons rencontrer les attentes de la décision de la cour à cet égard en ouvrant des cliniques associées ou des cliniques spécialisées dans des domaines où le ministre ? je pense, on pourrait retracer ça dans ses affirmations en commission ? avouait lui-même qu'à certains endroits il n'y a même plus de liste d'attente? Alors, où est la rationalité?

Quelle est la motivation qui fait en sorte que le ministre nous amène un projet de loi dans lequel il nous dit: Écoutez, pour désengorger les hôpitaux, pour arriver à faire un travail plus rapide, pour diminuer les délais et les amener dans une durée d'attente raisonnable, nous allons ouvrir des cliniques associées ou des cliniques spécialisées dans lesquelles, notamment, on pourrait retrouver des médecins qui se sont désaffiliés du système ? mais on reviendra là-dessus tout à l'heure ? et je vais les ouvrir dans un domaine où on a déjà enregistré beaucoup de succès puis où les délais, selon l'opinion du ministre, sont dans des zones d'attente raisonnable?

Alors, où est le rationnel? Pourquoi le ministre tient-il tant à offrir ce type de services dans des interventions où, à sa face même, les données du ministère nous indiqueraient qu'il y a eu des améliorations et que nous sommes dans les délais raisonnables qui sont indiqués ou qui sont souhaités par l'arrêt Chaoulli? Alors, je laisse la question ouverte, Mme la Présidente, parce que, sans vouloir prêter d'intention au ministre, il me semble que, là, il crée l'occasion d'introduire quelque chose d'autre dans le projet de loi, dont je vais faire mention tout à l'heure.

n(11 h 20)n

Alors, dans cette irrationalité dont je parle se manifeste aussi un autre élément: le fait que le ministre nous indique qu'il a eu du succès dans certains domaines d'intervention, certaines interventions de type cardiaque par exemple, dans la réduction des listes d'attente ou dans le cas de certaines chirurgies électives, comme le genou, la hanche et la cataracte, le fait qu'il nous indique qu'il a eu du succès dans le cadre même de la loi qu'il tente de modifier viendrait manifester quelque part l'inutilité de ce projet de loi n° 33. Puisque le ministre, en utilisant les dispositions actuelles de la loi, nous dit réussir à diminuer les listes d'attente dans certains domaines, pourquoi, ce faisant, nous amène-t-il ce projet de loi? L'article 108 de la présente loi ? et vous l'aurez sans doute entendu souvent, Mme la Présidente, évoqué devant vous, je ne vais pas vous relire l'article ? permet à des institutions hospitalières de contracter des ententes avec des cliniques ou avec des cabinets privés pour arriver à leur confier un certain nombre d'interventions. Alors, nous n'avions pas besoin qu'on... D'après ces deux premiers éléments du projet de loi n° 33, on se demande pourquoi le ministre l'a réellement... pour quelle raison réelle ou vraie le ministre l'aurait-il déposé.

Mais il y a aussi un autre aspect de l'irrationalité de ce projet de loi, Mme la Présidente, que je veux souligner. Le ministre, et je crois qu'il faut le reconnaître, depuis qu'il est en poste, tient à ce que ses interventions aient un air de gestion rationnelle et responsable. Il a invoqué cette idée de la rationalité dans l'administration publique de la santé comme un de ses ancrages importants et revendique cette empreinte de son administration, c'est-à-dire une administration qui serait rationnelle. Or, contre toute attente, le ministre fait un changement de cap très important dans son approche concernant la question de l'introduction du financement privé dans le système.

Alors, je vous ramène... et mon collègue de L'Assomption vous la cité tout à l'heure, mais je tiens à vous la reciter de nouveau parce que c'est très important. D'abord, dans un premier document, là, Briller parmi les meilleurs, on peut lire ceci: Le système de santé pourra recourir à des partenariats avec le secteur privé lorsque cela est plus efficace. «Cela se fera cependant dans le cadre d'un financement public.» Mais le ministre lui-même, le 21 mars 2003, disait ceci, et je cite... ne disait pas ceci, mais il est cité dans un article, et je cite l'article: «Farouchement opposé à l'introduction de toute forme ? farouchement opposé; à l'introduction de toute forme ? de participation privée au financement, la recrue [du Parti libéral] assure que [...] laisser les patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. "Non seulement ? disait-il ? ce serait socialement inacceptable ? et là on cite le ministre dans l'article ? mais ce serait fonctionnellement inefficace."»

Alors, Mme la ministre, pourquoi un changement... Mme la Présidente, pourquoi un tel changement de cap? Quelle est la raison? Sur quelle raison, sur quelle argumentation le ministre s'appuie-t-il pour changer de cap d'une telle façon? Pourquoi maintenant ce qui était inadmissible et socialement injustifiable le 21 mars 2003, avant le vote, pourquoi ce qui était injustifié socialement avant le vote devient soudainement acceptable et souhaitable après le vote? Quelle est la raison qui motive le ministre?

C'est comme si le ministre conduisait une voiture que l'on suit, là, sur la route et... C'est à ce point déroutant, la volte-face du ministre. C'est comme s'il avait signalé à gauche un grand bout de temps puis il décide de virer à droite. Alors, vous suivez une automobile comme ça, et c'est déroutant. Quelqu'un qui signale à gauche et soudainement décide de virer à droite, ce n'est pas rien. Et c'est ce que le ministre fait dans son projet de loi. Il nous dit: Ce qui était socialement injustifiable et qui mettait en cause l'équité de l'offre dans les soins de santé à la population devient maintenant socialement souhaitable. Alors, Mme la Présidente, je considère qu'on a là, encore une fois, démonstration d'une approche irrationnelle de la part du ministre.

Il me reste à peine trois minutes, Mme la Présidente, pour dire combien ce projet de loi peut être dangereux. D'abord, il renforce le financement privé dans le système de santé à l'encontre même, je l'ai souligné tout à l'heure, de l'équité et de la solidarité sociale. Il renforce un système qui a toute l'allure d'un système à deux vitesses.

Et là, Mme la Présidente, il faut faire la différence entre la prestation de services et le financement. Le Parti québécois, l'opposition, le Parti libéral avaient affirmé tous les deux qu'il était inacceptable d'introduire un système à deux vitesses par la voie de financement mais qu'on pouvait envisager une prestation de services en autant qu'elle soit financée publiquement, par le public; on pouvait envisager des stratégies d'offre de services dans le privé. Ce n'est pas ce que le projet de loi n° 33 fait: il introduit de nouvelles dispositions de renforcement du financement privé dans le système.

Deuxièmement, c'est un projet qui est dangereux parce qu'il laisse toute la place au ministre en poste, quel qu'il soit, d'élargir l'offre de services au-delà des trois interventions précitées, c'est-à-dire le genou, la hanche et la cataracte. Autrement dit...

Et le ministre, là, se contredit carrément. Alors qu'il disait, à la fin des séances de consultation: «Suite aux recommandations qu'on a reçues en commission, on a indiqué à plusieurs reprises qu'on avait modifié notre opinion [...] pour ce qui est de l'accès à l'assurance privée, ça se ferait par voie législative et non par voie réglementaire», «nous avons maintenant établi clairement que ce ne serait pas le cas, ce serait par voie législative», le ministre nous dit: Je me réserve le droit, en tant que ministre, d'élargir l'accès à des cliniques associées ou à des centres médicaux privés par règlement et non pas par voie législative ou par changement de la loi. Et ça, Mme la Présidente, c'est extrêmement, extrêmement dangereux, sans compter que l'ajout d'une assurance duplicative, dans les centres médicaux spécialisés, risque de drainer considérablement, et ce, du point de vue de l'efficacité ? le ministre avait raison, le 21 mars 2003; risque de drainer ? le personnel du public vers le privé.

Alors, Mme la Présidente, j'ai bien peur que l'irrationalité que l'on retrouve dans ce projet de loi tient du fait que le ministre n'a pas pu avoir les transferts fédéraux attendus pour honorer ses engagements en matière de financement de la santé, qu'il protège le fédéral en ne l'accusant pas explicitement des problèmes que nous rencontrons quant au financement du système de santé et qu'il se montre irrationnel. Pourquoi? C'est parce qu'il entretient une obsession. Il entretient l'obsession du fédéralisme plutôt que l'obsession de la santé des patients et des patientes québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Comme prochain intervenant, je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens, à ce moment-ci, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33, un projet de loi qui se voulait un projet de loi substantiel, important. Et je pense qu'il est devenu important quand on regarde les conséquences qui pourraient découler de l'adoption du projet de loi n° 33.

Je veux apporter, Mme la Présidente, si c'est possible, quelques considérations sur la santé de façon générale, dans une perspective historique, avec bien sûr en tête les réalités actuelles qu'on vit au Québec, qu'on vit dans les régions, qu'on vit, par exemple, chez nous, dans le comté, aux Îles-de-la-Madeleine.

Et ce que j'aimerais faire avec ces considérations sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33, Mme la Présidente, c'est d'essayer d'apporter des éclairages, si possible, sur le projet de loi n° 33, tel que nous le comprenons, qui en fait devait être la réponse au jugement Chaoulli mais qui est devenu ? ce qu'on apprend; qui est devenu ? somme toute un projet de loi qui serait un projet de loi non nécessaire.

Et j'ai deux choses pour expliquer ce point de vue là. C'est, d'abord, je dirais, l'extrait du mémoire qui a été présenté... le mémoire de la Fédération des médecins omnipraticiens, relativement au projet de loi n° 33. Ils disent: Ce que le ministre dit qu'il veut faire avec le projet de loi n° 33, il pourrait très bien le faire... Et je veux citer, Mme la Présidente, l'extrait du mémoire: «À ce sujet, ajoutons que le ministre, dans le cadre législatif actuel, possède déjà de véritables pouvoirs d'intervenir pour favoriser un accès aux services de santé à l'intérieur de délais raisonnables.»

Et tout le jugement Chaoulli dans le fond, Mme la Présidente, part du principe que, lorsqu'il y a des délais d'attente qui sont devenus hors de la raison, donc qui sont inacceptables, que les citoyens, en fonction des chartes, auraient les droits de se prémunir, par des assurances, pour recevoir ces prestations de services là. Mais la Fédération des médecins nous dit: Ce n'est pas nécessaire, parce que ce qu'il veut faire, le ministre, dans son projet de loi, il peut le faire avec la loi actuelle sur la santé et les services sociaux.

n(11 h 30)n

Et, dans Le Devoir du 18 octobre 2006, Mme la Présidente, il y a un petit article ici qui dit: Non à la loi 33. Et trois groupes ont participé... Il y en a 186. J'entendais ma collègue du comté de Champlain dire qu'il y avait 186 mémoires qui avaient été déposés à la commission, à laquelle je n'ai pas pu participer, mais trois groupes, à tout le moins, se sont présentés, l'Ordre des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, entre autres, qui disent que, non, la loi n° 33, le projet de loi n° 33, tel que présenté, comporte des risques assez considérables.

Alors, Mme la Présidente, l'opposition, à ce moment-ci, semble retenir du travail qui a été fait en commission lors des audiences que, malgré des aspects intéressants... Donc, nous disons: Oui, il peut y avoir quelques aspects dans le projet de loi n° 33 qui semblent intéressants. Malgré ça, le projet de loi n° 33, s'il n'est pas modifié, pourrait mener à ni plus ni moins qu'un réseau parallèle de santé privé au Québec, avec en plus la possibilité pour les citoyens, pour certaines opérations, de se prémunir d'une assurance privée. Et donc ça ouvrirait la porte à un régime de santé parallèle au Québec pour ceux qui ont les moyens de se le payer ou de payer une assurance. Parce que le privé est déjà dans le réseau de la santé au Québec, avec force. Et ce n'est pas l'utilisation du privé qui est à condamner, c'est le fait qu'au moment de l'accessibilité des soins il n'est pas question qu'il y ait une donnée de revenus qui entre en ligne de compte pour qu'on puisse se faire soigner au Québec.

C'est un peu ça, Mme la Présidente, notre argument, c'est un peu ça, chez nous, au Parti québécois, dans l'opposition officielle, qui nous dérange dans le projet de loi n° 33 avec cette ouverture possible. Parce qu'on sait que même le ministre actuel a déjà déclaré avec force qu'il était absolument contre l'idée d'entrer le privé de cette façon-là au Québec, que ce n'était pas nécessaire et que c'était même dangereux, à déconseiller, et qu'on n'avait pas besoin de ça. Or, quand on regarde le jugement Chaoulli, Mme la Présidente, en résumé, ce jugement, il met en cause le fait que, parce qu'on n'a pas l'argent pour... l'État québécois n'aurait pas d'argent pour dispenser les services et certains soins, le tribunal, dans le jugement Chaoulli, nous dit que, si les retards sont trop longs, la charte donne les droits de s'assurer auprès du privé. Et c'est ça, le jugement Chaoulli.

Maintenant, pourquoi l'État québécois n'aurait-il pas les moyens d'assumer, et de payer, et de dispenser les services aux citoyens du Québec? Voilà la question, Mme la Présidente, et cette question m'amène à faire une parenthèse historique. C'est par déformation professionnelle, mais c'est aussi, Mme la Présidente, pour que ceux qui nous écoutent puissent mieux saisir et mieux comprendre quelle est la situation financière dans laquelle on se retrouve aujourd'hui, comment se fait-il que le gouvernement qui est en face de nous, qui avait laissé planer tant d'engagements, n'a pas réussi à tenir ses engagements et quelle sera l'efficacité réelle du projet de loi n° 33.

Alors, cette parenthèse historique, Mme la Présidente, je la considère importante. D'abord, le budget de la santé, dans tous les États modernes mais en particulier au Québec, puisque le Québec comme Parlement, comme État, est souverain dans ce domaine qui relève de sa compétence et de sa juridiction, donc, dans l'État du Québec, le budget de la santé est un budget extrêmement important. Pardon, Mme la Présidente. Ça a déjà été autour de 30 %, ça a monté à 40 %, ça a monté à au-delà de 44 % du budget total de l'État du Québec. Il faut bien comprendre qu'on est à presque 1 $ sur 2 $ de l'état des finances publiques, de l'état du budget du Québec qui va aux dépenses de santé. Donc, c'est très important. Pour tous les gouvernements, c'est une priorité, de bien gérer la moitié du budget de l'État. L'éducation, 21 %, et d'autres comme ça.

Après le choc pétrolier des années soixante-dix, après la grave crise économique qui a touché le Québec dans les années 1981?1982, il est devenu évident et apparent, Mme la Présidente, donc au début des années quatre-vingt, que ces événements ont pesé très lourd sur l'état des finances publiques du Québec, avec le résultat que, si on prend, entre... il faut aller par étapes parce qu'en 1982-1983 c'était le Parti québécois qui était là. On sait qu'il a vécu de façon très difficile la crise économique à ce moment-là. Et sont arrivés les libéraux au pouvoir entre 1985 et 1994. On a vu, à ce moment-là, que l'État du Québec, année après année, budget après budget, devait ni plus ni moins ? c'est l'image qu'on emprunte ? emprunter justement pour payer l'épicerie, c'est-à-dire que l'État du Québec, pour assumer les soins de santé et d'éducation, n'avait pas suffisamment des revenus qu'il allait chercher en termes d'impôt et de taxes et empruntait non pas pour construire des écoles ou non pas pour construire des barrages, ça, ce sont des dettes qui peuvent se comprendre et s'amortir sur 25 ans, mais devait emprunter pour payer l'épicerie, c'est-à-dire payer les salaires des médecins, des infirmières, des enseignants, etc. Les libéraux ont traîné ces déficits année après année, entre 1985 et 1994, et ça a fait en sorte d'amener la dette du Québec à presque doubler pendant cette période.

Il y a une bonne dette et une mauvaise dette. J'en ai expliqué un peu. C'est normal, quand on construit une maison, de s'endetter sur 15 ans, 20 ans, 25 ans, parce qu'on a un amortissement puis on a une valeur. Mais, quand on emprunte pour payer des salaires, on n'a pas de valeur, et c'est là qu'est la dette, et cette dette fait mal au Québec, bien sûr.

Donc, Mme la Présidente, les gouvernements de cette époque ont pris conscience, se sont rendu compte que la santé et l'éducation... surtout la santé était le secteur où il fallait limiter l'augmentation des coûts. Je me souviens, Mme la Présidente, parce que je ne suis pas si jeune que ça, qu'à l'époque, par exemple, le ministre Marc-Yvan Côté avait décidé de s'attaquer à cette problématique de l'augmentation des dépenses en santé, avait commandé une étude sur le système de santé québécois, faite par le très connu Rochon, Jean Rochon, et que, dans son rapport, lorsqu'il l'a remis aux libéraux et à Marc-Yvan Côté, il avait décidé qu'il allait s'attaquer à cette problématique. Et je me rappelle même d'un point de presse, des images qu'on avait vues d'un point de presse où le ministre apparaissait, manches retroussées, autour de médecins, il donnait l'impression d'un homme qui véritablement voulait attaquer de front ce problème. Malheureusement, on s'est rendu compte que, pour les libéraux à l'époque, ça avait été impossible pour eux.

Et je dirais qu'à ce moment-là c'était ? je ne sais pas, je le qualifie, j'amène des hypothèses, Mme la Présidente ? soit par un manque de courage politique, parce que c'était une décision difficile à prendre... C'est vrai que les élections arrivaient dans peu de temps, en 1994. Mais toujours est-il qu'à la fin de ces deux mandats, Mme la Présidente, le rapport Rochon, qui recommandait deux choses... Il recommandait un virage ambulatoire, c'est-à-dire cesser d'hospitaliser des gens pendant une semaine ou 15 jours pour les amygdales, pour une appendicite, pour des interventions mineures, avec l'évolution de la technologie qu'il était possible de prendre ce virage ambulatoire, mais à condition qu'on puisse donner des soins à domicile, pour les aidants naturels, pour accompagner ce virage ambulatoire, avec une augmentation bien sûr des soins, pour le médecin à domicile, pour les personnes âgées. Voilà ce que proposait le rapport Rochon.

Mais, les élections arrivant, manque de courage, et on s'est aperçu que, lorsque les libéraux sont partis, 90 %, pas loin ? Mme la Présidente, il y a des calculs, on peut s'entendre sur les chiffres, discuter, peut-être qu'on ne s'entendrait jamais sur les chiffres, mais essentiellement, à ce moment-là, ça représente un gros pourcentage ? de la dette actuelle du Québec vient de cette époque, et en plus on avait un réseau inefficace et un réseau impossible à financer, 6 milliards de déficit réel, pas anticipé ni rien, du gouvernement du Québec en 1993-1994.

n(11 h 40)n

En 1995, le gouvernement du Québec est aux prises avec le même problème, nouveau gouvernement. Et à quoi s'est attaqué le gouvernement de 1994 à 1998? À redresser les finances publiques du Québec. Alors, voilà un exercice difficile mais pour le vrai, redresser les finances publiques pour le vrai, Mme la Présidente. Un sommet de l'ensemble des partenaires et des intervenants du Québec a été convoqué, s'est tenu avec... Évidemment, on avait fait le virage ambulatoire, avec bien sûr peu de moyens parce que les finances publiques n'étaient pas là, ce qui a aggravé en plus la situation. Ça s'est fait de façon ? ça dépend des gens qui vont le qualifier ? trop vite, pas assez vite, avec pas assez de moyens, de façon trop drastique. Toutes les critiques sont recevables, Mme la Présidente. Mais l'urgence était là, l'urgence d'intervenir sur les finances publiques et sur un redressement du réseau de la santé.

Toute la société québécoise a été mise à contribution, Mme la Présidente. Et cet exercice a fait en sorte de redresser l'état des finances publiques à un tel point que, malgré ces efforts, au niveau de la santé, le gouvernement précédent est allé jusqu'à mettre en place un système d'assurance médicaments, puisqu'il y avait aussi l'augmentation des coûts des médicaments. Ça, c'est l'autre élément de l'évolution de la médecine, c'est la façon dont on souhaite et dont on traite, qu'on soit au niveau des soins physiques ou des soins psychologiques. Et toutes les nouvelles technologies coûtent extrêmement cher. Et les citoyens qui n'avaient pas d'assurance n'avaient pas accès à ces traitements et à ces soins. Et on est allés, malgré l'état des finances publiques, jusqu'à mettre en place des programmes universels d'assurance de soins, de médicaments qui font l'envie, Mme la Présidente, de l'ensemble de l'Amérique du Nord. Mais, mais, voilà, ce n'était pas parfait parce qu'il n'y a rien de parfait. Et il faut accepter aussi que ça aurait pu être mieux ou fait de façon différente ou plus complète.

Alors, Mme la Présidente, arrive en 2003 une campagne électorale imminente. Et je pourrais, puisque je les ai tous ici, Mme la Présidente, vous citer les communiqués de presse émis par le Parti libéral du Québec, autour de février 2003, en ce qui concerne les priorités à accorder, par le Parti libéral, en santé advenant que les Québécois auraient fait confiance au Parti libéral. C'est ce qui s'est passé, Mme la Présidente. C'est ce qui s'est passé, Mme la Présidente. Quantité d'engagements, de promesses électorales non tenus. Moi, j'appelle ça, Mme la Présidente, présenté de cette façon-là, un peu de l'imposture, de la façon dont on laissait entendre de façon formelle, par des engagements, qu'on allait, par exemple, éliminer les listes d'attente, éliminer les listes d'attente dans les heures, Mme la Présidente, dans les minutes.

Et je veux juste parler de celui du 17 février 2003: «Les problèmes sont connus, les solutions sont également souvent connues. Nous avons la détermination de les mettre en oeuvre. Nous allons combattre l'attente sous toutes ses formes.» L'attente. Bien, Mme la Présidente, trois ans après, qu'en est-il de l'attente? Qu'en pense, que nous dit l'Institut Fraser? Récent, ça, Mme la Présidente. Très, très récent. 16 février... même après ça, on nous dit que les délais d'attente augmentent au Québec. «Selon l'Institut Fraser, la situation s'est détériorée au Québec depuis l'an dernier, puisque le temps d'attente total y est passé de [17] à [18] semaines.» Alors, on est loin. C'étaient des engagements.

Vous savez, Mme la Présidente, lorsque les gens sont malades et qu'on prend des engagements comme cela, bien sûr que c'est très émotif, la santé, parce que c'est très lié à notre espérance de vie, c'est notre instinct de vie qui est en cause. On peut comprendre que les gens soient sensibles et réceptifs à l'égard d'engagements comme ceux-là. Mais la réalité nous montre que ces engagements n'ont pas été tenus. Mme la Présidente, il est, je pense, extrêmement important de rappeler aux citoyens du Québec aujourd'hui, alors qu'on s'apprête, avec le projet de loi n° 33, à ouvrir peut-être une fenêtre sur la possibilité d'un système de réseau de santé parallèle, au Québec, où les gens qui ont plus le moyen, entre autres aussi, de se prendre des assurances, ce qui n'est pas évident... d'avoir accès à des services de façon plus rapide. C'est inacceptable, Mme la Présidente.

Autres promesses à mon sens irresponsables, c'est les promesses ambitieuses de réinvestissement, alors que l'on sait, Mme la Présidente, que le cadre financier présenté par les libéraux à l'époque était déconnecté, Mme la Présidente. Les libéraux devaient réinvestir. Nous avions commencé à réinvestir. Et on s'est aperçu au budget, le premier présenté en juin 2003 ? je m'en souviendrai tout le temps ? alors que les chiffres qu'on voit dans le budget du ministre des Finances Séguin à l'époque correspondaient exactement au budget qui n'avait pas été adopté mais déposé par ma collègue Pauline Marois, le même chiffre, 19 milliards et des millions... Voilà quel était le budget, et aujourd'hui ces réinvestissements-là n'ont pas été faits, ces engagements-là n'ont pas été connus. Chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine, la situation est à l'effet que le déficit de notre centre hospitalier est plus grand qu'il a jamais été parce que les libéraux ont réautorisé les hôpitaux à faire des déficits. On retombe dans les anciennes ornières, Mme la Présidente, c'est inacceptable. Les listes d'attente sont toujours là. Dans les virages qu'on a faits, par exemple pour les personnes âgées, chez nous, on constate que, dans le plan qui est là, il y a une fermeture de lits de 30 lits: de 94, on passe à 64 lits, Mme la Présidente. C'est très inquiétant, c'est très inquiétant.

Et quel détour ont pris les libéraux pour ne pas respecter ces ententes-là, Mme la Présidente? Moi, j'appelle ça des «Bretonneries». Dès l'arrivée au pouvoir, ils ont demandé à Breton, un ancien vérificateur général, de faire une analyse des comptes, et des crédits, et des choses, et ils sont arrivés à dire: Il y avait 4 milliards de... les péquistes nous ont laissé ça, le 4 milliards. Aujourd'hui, le Vérificateur général du Québec, quand il regarde les états financiers du Québec présentés par ce gouvernement, il dit que ça ne suit pas les habitudes comptables, qu'il y a un déficit qui n'est pas là de 6 milliards, Mme la Présidente. Et ça, c'était l'excuse, le prétexte du rapport Breton qu'on a pris pour ne pas respecter les engagements dans la santé, au niveau des services de garde, etc.

Mme la Présidente, aujourd'hui, on a le projet de loi n° 33, et nous pensons que, dans le projet de loi n° 33, il y a des choses qui sont positives comme, par exemple, les systèmes... un mécanisme central de gestion à l'accès des services. Nous allons appuyer cette mesure. C'est une bonne mesure, c'est quelque chose qui peut aider. Mais, Mme la Présidente, il faudra aller expliquer aux citoyens du Québec, qui auront à se démêler ? merci beaucoup, Mme la Présidente ? entre la création d'un régime d'assurance, un régime ensuite d'établissements qu'on va appeler, par exemple, des centres médicaux spécialisés, des cliniques médicales associées avec participants, avec non-participants. Mme la Présidente, là-dessus, on a des réserves fondamentales et essentielles, et c'est pour ça qu'on veut intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Taschereau et présidente du caucus de députés de l'opposition officielle. À vous la parole, madame.

Mme Maltais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'interviendrai aujourd'hui pour parler sur l'adoption de principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Que nous amène de neuf ce projet de loi n° 33? Je dirais que ce qu'il amène de neuf, c'est une nouvelle promesse rompue. Et la gravité avec laquelle cette promesse a été rompue est extrêmement importante, et c'est ce dont je veux parler. Il ne s'agit pas seulement d'une promesse rompue comme, par exemple, la promesse rompue du 5 milliards d'impôt qui allait revenir aux Québécois, 5 milliards de baisse d'impôt. Ça, c'est ce qu'on appelle une promesse rompue, c'est-à-dire on a dit: Nous allons vous remettre de l'argent dans les poches, et on ne l'a pas fait, on a augmenté tous les tarifs. Alors ça, c'est une promesse rompue. Ce qu'on a devant nous, c'est une volte-face. C'est pire qu'une promesse rompue, c'est dire une chose et faire son contraire. Ça, c'est particulier. Et c'est pour ça aujourd'hui que je veux discuter de ce projet de loi n° 33, c'est une volte-face que je considère inacceptable.

n(11 h 50)n

Quelle est cette volte-face? Deux choses. Premier élément: Nous allons éliminer les listes d'attente. C'était le grand discours en campagne électorale. J'ai ici le communiqué du Parti libéral du Québec en date du 27 février: «Nous allons répondre aux besoins de tous les Québécois à toute heure du jour ou de la nuit dans toutes les régions du Québec. Nous allons éliminer les listes d'attente dans les 24 heures.» Allez faire un tour dans Portneuf. Allez faire un tour dans la région de Portneuf où, cet été, les urgences ont été fermées à grandes pages de publicité dans les journaux. Les gens étaient obligés de s'acheter des publicités pour dire: N'allez pas à l'urgence, c'est fermé à telle place, c'est fermé à telle place, c'est fermé à telle place. Ça, c'est une promesse rompue.

Mais la volte-face, elle est où? Elle est ici, la volte-face. Elle est dans ces deux cartes, Mme la Présidente, que le premier ministre a brandies en campagne électorale en disant, et je m'en souviens très bien, de la clip télé: Moi, je fais le choix de la carte d'assurance maladie, je ne fais pas le choix de la carte de crédit. C'était ça: le premier ministre, alors chef de l'opposition officielle, a brandi ces cartes dans un beau geste théâtral en disant: Je fais le choix du régime public, je ne fais pas le choix du régime privé.

La volte-face, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi n° 33, en introduisant l'assurance duplicative, la volte-face, c'est qu'aujourd'hui le gouvernement vient de dire: Sortez vos cartes de crédit, Québécois et Québécoises, sortez vos cartes de crédit, ça y est, on vient d'introduire l'assurance privée qui dédouble l'assurance publique. C'est ça qu'on appelle l'assurance privée duplicative.

L'assurance habituelle au Québec, cette petite carte-soleil si précieuse dont nous protégeons même l'accessibilité, et les gens surveillent est-ce que vous avez droit ou non à la carte d'assurance maladie, cette petite carte si précieuse est le garant d'un système de santé accessible à tous, de façon équitable, qui fait qu'on est traités, qu'on a accès aux services partout sur tout le territoire d'une façon égale. Cette carte-là, c'est de dire aujourd'hui: Nous jouons avec les deux cartes sur les mêmes ressources, pour les mêmes pratiques, pour les mêmes services dans les hôpitaux, on a droit aux deux cartes. C'est ça, la volte-face inacceptable. Ce n'est pas juste une promesse rompue, là, c'est une volte-face entre ces deux cartes qu'a brandies le premier ministre en campagne électorale. C'est de ça dont je veux parler.

Pourquoi la volte-face, qu'est-ce qui se passe? C'est la question que je me suis posée. Bien, il se passe tout simplement l'incapacité actuelle du ministre de la Santé et des Services sociaux à répondre à la commande du premier ministre qui était de réduire les listes d'attente puis de réorganiser le système de santé. Depuis trois ans, bientôt quatre, le ministre de la Santé fait des réformes de structures, des réformes administratives et a procédé récemment à une opération de maquillage qui n'a rien réglé.

Alors, je suis allée chercher la liste des attentes hors délai médicalement acceptable dans la capitale nationale, parce qu'on était supposés éliminer les listes d'attente. Mais j'entends beaucoup de mes collègues qui disent: On a éliminé, on a diminué les listes d'attente en matière de chirurgie de la hanche, chirurgie d'un genou. Mais, dans la capitale nationale, ce n'est pas ça; on a changé les délais des listes d'attente. À la campagne électorale de 2003, on avait des délais d'attente de trois mois. Le ministre de la Santé, incapable de répondre aux listes d'attente, incapable de gérer les listes d'attente dans lesquelles il a vécu un échec lamentable, pour sauver son image, qu'est-ce qu'il a fait? Il a rallongé les délais avant que quelqu'un soit déclaré hors délai médicalement acceptable. Qu'est-ce que ça donne dans la vraie vie? Pourquoi on pense que les listes d'attente ont diminué au niveau de la cataracte? Pourquoi on pense que le ministre de la Santé a eu un succès?

Je vais vous l'expliquer dans la capitale nationale. 19 août 2006. Pourquoi je dis 19 août 2006, c'est parce que c'est à peu près la date où le ministre de la Santé... en fait, au mois d'octobre, mais j'ai été chercher la date la plus récente, là, de données du ministère de la Santé. En octobre, le ministre Couillard est venu annoncer de l'argent en disant: Aïe! j'ai éliminé les listes d'attente... je les ai diminuées formidablement et je vais les éliminer. Le 19 août 2006, pour les chirurgies de la hanche, il y avait 58 personnes hors délai. C'est de ça dont il se vante, le ministre. Il dit: Avant, il y en avait plus. Il dit: Avant, il y en avait 97. 97, c'était dans un délai de trois mois, mais il a allongé les listes d'attente. Si tu reviens à un délai de trois mois en disant: Oui, mais, si je compare des comparables, des pommes avec des pommes, des poires avec des poires, ce n'est pas 97 qu'ils étaient rendus, c'est 120. C'est 120 personnes, sur la liste d'attente au même délai. Les listes d'attente, en chirurgie de la hanche, dans la capitale nationale, ont augmenté sous le gouvernement libéral.

Listes d'attentes du genou: au lieu de 172, qui était en diminution, sur lequel on avait fait des travaux, le ministre de la Santé dit: On est rendus à 80; extraordinaire! C'est juste parce qu'il a allongé le délai. Ça fait que, trois mois pour trois mois, pommes avec pommes, poires avec poires, comparons des comparables: 202. Les listes d'attente pour les chirurgies du genou ont augmenté dans la capitale nationale. Incapacité totale du gouvernement actuel à régler le problème. On ne fait pas de démagogie en santé. Le ministre de la Santé et le premier ministre ont fait des promesses en campagne électorale qu'ils ont encore une fois été incapables de livrer. C'est ça, la situation dans la capitale nationale.

Alors, des listes d'attente hors délai. L'aveu qu'a fait le ministre de la Santé dans la capitale nationale, quand il est venu faire son annonce, c'est qu'il renonce à éliminer les listes d'attente hors délai. Il en est incapable. Il a avoué qu'il y a 1 900 personnes qui sont toujours en attente d'une chirurgie d'un jour. 46 personnes de la région attendent une chirurgie cardiaque. C'est sérieux, ça, des chirurgies cardiaques. 46 personnes attendent encore sur une liste d'attente pour des chirurgies cardiaques en date du jour de l'annonce du ministre. Alors, ce qu'il a dit, c'est: Je suis incapable. Je ne suis pas capable.

Qu'est-ce qu'il fait? Au lieu de nous aider à gérer la situation, au lieu d'investir dans le système de santé, comme il l'avait promis en campagne électorale, au lieu de véritablement amener des services dans le réseau, il dit aux Québécois et Québécoises: Sortez vos cartes de crédit. Nous avions promis de gérer la carte du régime d'assurance maladie, nous allons maintenant vous obliger à sortir votre carte de crédit. S'il y a quelqu'un qui pense, là, que je suis en train de faire de la démagogie en sortant mes cartes, je réfère au geste du premier ministre en campagne électorale, qui a fait exactement le même geste, je me réfère à lui. C'est dangereux, faire de la démagogie, parce que ça peut toujours nous attendre et revenir par en arrière.

Donc, malgré le discours du ministre, malgré le discours du premier ministre, on va introduire l'assurance privée duplicative là où il y a déjà des services de santé, là où on est couverts par l'assurance maladie, là où il y a des opérations que normalement, tout le monde, on est traités de façon égale, qu'on ait de l'argent dans les poches ou qu'on n'en ait pas, on attend de façon égale parce que, devant la maladie, Mme la Présidente, devant la maladie, nous devons tous et toutes être traités de façon égale. Alors, devant la maladie, maintenant, il sera possible de sauter la ligne d'attente et d'arriver en avant. Pourquoi? Parce qu'on aura un peu plus d'argent dans les poches.

J'ai parlé des listes d'attente. Je pourrais parler des urgences dans la capitale nationale. Ce matin, 11 heures, date du relevé... Je suis allée le chercher avant de descendre ici. Je trouve toujours ça intéressant d'avoir des nouvelles fraîches. Le ministre de la Santé et le premier ministre avaient dit: Nous allons éliminer les délais dans les urgences. Nous allons vider les urgences, nous allons performer dans ce secteur-là: engagement électoral. Ce matin, à 11 heures, Hôpital de L'Enfant-Jésus, une des grandes urgences de la capitale nationale: 32 civières, civières occupées, 37, donc cinq personnes dont quatre attendent depuis plus de 48 heures. Il y a quatre personnes qui attendent depuis plus de 48 heures, en ce moment, exactement au moment où je vous parle, à l'Hôpital de L'Enfant-Jésus. Voilà comment a été remplie la promesse électorale. CHUL, Centre hospitalier de l'Université Laval: il y a 43 civières, il y en a 58 d'occupées. Je me demande où sont ces personnes actuellement? Dans les corridors, avec leurs familles, dans le bruit. Alors donc, 15 personnes en surcapacité dont trois attendent depuis plus de 48 heures, neuf depuis plus de 24 heures dans un corridor, trois depuis plus de 48 heures. C'est beau. En voilà deux, un troisième peut-être? Hôpital Saint-François-d'Assise: 12 personnes en surcapacité, 10 depuis plus de 24 heures, 10, 10 depuis plus de 24 heures, six depuis plus de 48 heures à l'Hôpital Saint-François-d'Assise. Voilà ce sur quoi, ce sur quoi le gouvernement va être jugé, sur ces engagements électoraux qui ont été absolument bafoués. Hôtel-Dieu de Québec: trois personnes sont là depuis plus de 24 heures. Voilà la situation actuellement dans les urgences à Québec.

J'ai parlé, tout à l'heure, rapidement des urgences de Portneuf. Je pense qu'il va falloir en parler sérieusement. Cet été, bien, il y a carrément des urgences qui ont été fermées, fermées parce qu'il n'y avait plus de médecin à l'urgence, l'urgence de Saint-Marc-des-Carrières. Alors, on a été obligé, dans la région de Portneuf, d'assister à une balade... où les gens étaient obligés de lire les journaux, de lire les journaux pour savoir à quelle urgence ils iraient, quel jour ils iraient.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée de Taschereau, d'avoir à vous interrompre. Nous en sommes maintenant à l'heure où nous devons suspendre nos travaux. Alors, vous pourrez poursuivre votre intervention lors de la reprise du débat. Là-dessus, un bon appétit.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur de la République algérienne démocratique et populaire, Son Excellence M. Smail Benamara. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je souligne également avec plaisir la présence, dans les tribunes, de M. Daniel Paillé, qui fut député de la circonscription de Prévost. Bienvenue.

Avec votre permission, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de M. Léopold Brisson et de sa conjointe, Marielle Bernard. Jusqu'à tout récemment caméraman à TVA, M. Brisson vient de prendre une retraite bien méritée après quelque 40 ans derrière l'oeil de la caméra, dont plus de 25 ans à couvrir l'actualité politique québécoise.

Léopold, je vous souhaite une bonne retraite et, au nom de tous les parlementaires de cette Assemblée, je vous remercie pour l'excellence de votre travail et pour le grand respect que vous avez toujours eu envers nous et envers l'institution que nous représentons. Bonne retraite!

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article b du feuilleton?

Le Président: Article b du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 207, Loi concernant la Copropriété Le Parc. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Westmount? Saint-Louis propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Copropriété Le Parc.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(14 h 10)n

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et pour que la ministre de la Culture et des Communications en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je dépose les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère de la Sécurité publique; le rapport annuel 2005-2006 du Bureau du coroner; le rapport annuel 2005-2006 du Commissaire à la déontologie policière; le rapport annuel 2005-2006 de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; le rapport annuel 2005-2006 de la Sûreté du Québec; une entente concernant la continuation des contributions pour la prestation des services policiers par les premières nations cries d'Eastmain, de Mistissini, de Waskaganish, de Chisasibi, de Wemindji, de Nemaska, de Whapmagoostui, de Waswanipi et les Cris d'Oujé-Bougoumou, entre le Grand Conseil des Cris, et l'Administration régionale crie, et le gouvernement du Canada, et le gouvernement du Québec; et une entente sur la prestation des services policiers entre le Conseil de la première nation Eagle Village-Kipawa, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Je vous remercie.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président: ...document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère de la Justice et le rapport d'activité 2005-2006 du Registre des lobbyistes.

Le Président: ...documents sont déposés. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Centre d'expertise hydrique du Québec et le plan d'action 2006-2007 du Centre d'expertise hydrique du Québec.

Le Président: ...sont déposés. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et le plan de développement 2006-2009 de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

M. Després: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère des Transports.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je dépose, aujourd'hui, le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère des Affaires municipales et des Régions de même que le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère de la Culture et des Communications, le rapport annuel 2005-2006 du Conseil des arts et des lettres du Québec, le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Régie du cinéma et le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Société de développement des entreprises culturelles.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Revenu et le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Registraire des entreprises.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Tourisme ainsi que le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil des aînés.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère du Travail, le rapport annuel 2005-2006 du Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail, le rapport annuel d'activité 2005-2006 du Commissaire de l'industrie de la construction et finalement le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Commission des relations de travail.

Le Président: ...documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2007.

Le Président: ...est déposé. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 29 396 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Saguenay? Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le seul hémato-oncologue du Centre de santé de Chicoutimi nous quittera en janvier 2007 s'il n'a pas le support d'un autre médecin spécialiste;

«Attendu que le plan d'effectifs médicaux en prévoit quatre dans notre centre;

«Attendu qu'il y a 26 hémato-oncologues à Québec, dépassant ainsi leur propre plan d'effectifs;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux permet aux finissants dans cette spécialité de s'installer encore à Québec, privant ainsi notre région de ce service;

«Attendu que nous desservons une population d'au-delà de 300 000 habitants;

«Attendu que le réseau de santé de Québec ne pourra absorber cette clientèle en raison de la pénurie de personnel infirmier et technique;

«Attendu que des patients très malades devront parcourir de longues distances;

«Attendu que ces patients devront être accompagnés de membres de leurs familles qui devront prendre des congés et qui devront débourser des frais d'hébergement et de déplacement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux de fournir l'aide demandée par le Dr Raymond Simard, hémato-oncologue, et d'inciter les finissants en hémato-oncologie à s'installer en région, et ce, en distribuant de façon équitable ces ressources. Nous lui demandons de ne plus permettre le dépassement du plan d'effectifs à Québec et ainsi favoriser les soins en région. Nous demandons également qu'un hémato-oncologue lui vienne en aide immédiatement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, le premier ministre et moi de même que les 125 députés de cette Assemblée vont convenir que toute la question des changements climatiques représente pour chacun d'entre nous ici, dans cette Assemblée, l'occasion de faire preuve de leadership. Le gouvernement du Québec, depuis toujours, appuie le Protocole de Kyoto. C'est même de cette Assemblée que sont nés les premiers appuis qui ont permis au gouvernement fédéral de signer et de procéder à la ratification du Protocole de Kyoto.

Le gouvernement du Québec a déposé un plan, M. le Président, et, soyons de bon compte, ce plan a des vertus. J'aurais préféré une loi, j'aurais préféré que le gouvernement du Québec s'implique aussi dans une bourse sur des permis de carbone, mais convenons que le plan présenté par le gouvernement a des vertus. La difficulté cependant, c'est la demande que le premier ministre a faite au gouvernement fédéral pour aller chercher des sommes qui nous sont dues pour que ce plan demeure autre chose qu'un plan, qu'on soit capables de le traduire dans la réalité.

Je voudrais demander au premier ministre comment il peut expliquer aux Québécois que nos voisins ontariens ont eu, eux, plus de 538 millions de dollars sans qu'ils aient produit de plan, sans qu'ils aient fait part au gouvernement fédéral de leurs intentions et que, nous, au Québec, qui avons un plan qui a des vertus, on se fait dire non à répétition par à peu près tout ce qui existe de porte-parole du gouvernement. Comment le premier ministre peut-il expliquer cette différence aux Québécois et aux Québécoises?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai vérifié l'information que vient de donner le chef de l'opposition officielle au sujet d'une entente avec le gouvernement de l'Ontario, qui aurait reçu de l'argent, et je vous informe que l'information que vous donne le chef de l'opposition officielle est niée par le gouvernement de l'Ontario. Le gouvernement de l'Ontario nie avoir reçu de l'argent pour une entente sur les changements climatiques.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Cette information m'a pourtant été confirmée de vive voix, hier, par un ministre du gouvernement conservateur. Et je comprends que le premier ministre devrait plutôt nous dire qu'est-ce qu'il entend faire pour que nous soyons capables, au Québec, de faire en sorte que son plan se traduise dans la réalité.

Quel genre de stratégie entend-il proposer à cette Assemblée? Quel genre de discours entend-il tenir devant les Québécois pour nous représenter puis aller chercher l'argent qui nous appartient, pour que cette priorité, que nous partageons dans cette Assemblée, demeure autre chose qu'une liste de voeux pieux? Qu'est-ce que le premier ministre va nous proposer? Quel genre de leadership veut-il exercer pour qu'on aille chercher l'argent qui nous appartient, M. le Président?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, pour être très clair, l'information que je tiens, ça vient d'une déclaration qu'a faite le premier ministre de l'Ontario lors d'un discours qu'il a livré dimanche dernier, devant ses propres militants, et l'information m'a été confirmée de vive voix, aujourd'hui, par la ministre des Affaires intergouvernementales de l'Ontario.

Alors, maintenant qu'on a rectifié les faits, sur la question de leadership, je pense que le chef de l'opposition officielle a raison de rappeler que c'est une question de leadership, et vous me permettrez de dire pourquoi cet enjeu-là est important pas seulement pour le Québec, mais pour tout le Canada. Même si on représente 3 % de l'économie mondiale et même si le Canada, c'est 33 millions de personnes, on pourrait toujours faire l'argument que, peu importe ce que nous allons faire comme gestes, ça n'aura peut-être pas un impact significatif sur le reste de la planète. Théoriquement, ce serait un argument, sauf que là où les gens qui font ces arguments se trompent, c'est en oubliant que, nous, notre territoire, il est très grand et que, si on veut faire agir et influencer nos voisins, que ce soient les États-Unis, que ce soit la Chine ou l'Inde, on doit d'abord faire la démonstration qu'on est prêts, nous, à poser des gestes. Et c'est pour cette raison-là ? j'étais, moi, dans une autre vie, ministre de l'Environnement ? que j'ai négocié l'entente sur les changements climatiques et l'entente-cadre dont est issu le Protocole de Kyoto, et j'ai la ferme conviction que nous devons absolument agir pour réduire les gaz à effet de serre. Notre plan témoigne de cette volonté, elle a été bien reçue, et le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, le gouvernement fédéral a une responsabilité à remplir, et nous sommes déterminés à faire en sorte que le gouvernement fédéral reconnaisse ses responsabilités, M. le Président. Ce n'est pas juste une question électorale, c'est une question pour nos enfants et pour nos petits-enfants, et on ne lâchera pas tant que le gouvernement fédéral n'assumera pas ses responsabilités.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je sens la détermination du... En principale, M. le Président. Je sens la détermination du premier ministre et je lui offre mon soutien. Je voudrais demander au premier ministre, qui nous dit régulièrement discuter de ces questions avec ses homologues ? je suis convaincu que le ministre de l'Environnement en discute régulièrement avec son homologue fédérale: Est-ce qu'au moins le gouvernement du Québec a été informé de la position que défendra le gouvernement fédéral à l'occasion de la prochaine rencontre internationale sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, qui doit se tenir, si ma mémoire est juste, à Nairobi? Est-ce qu'au moins le gouvernement du Québec a été, sur cette importante question, informé de la position que le gouvernement fédéral entend défendre sur les suites à donner au Protocole de Kyoto, en particulier sur la deuxième phase d'engagements du protocole?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, vous vous rappellerez qu'une des belles réussites du gouvernement actuel de l'État québécois, récente, c'est la signature d'une entente avec le gouvernement fédéral sur la représentation du Québec à l'UNESCO. Il y a, dans cette entente, une affaire très importante, une reconnaissance formelle, pour la première fois dans l'histoire, par le gouvernement fédéral du rôle du Québec et de l'État québécois à l'international, en plus d'une reconnaissance du fédéralisme asymétrique. Maintenant, nous travaillons avec le gouvernement fédéral pour qu'il respecte ses responsabilités, et, pour la négociation, il va partager effectivement l'information.

Mais par ailleurs je regrette une chose. Le chef de l'opposition, aujourd'hui, invoque la solidarité dont nous devons faire preuve pour faire avancer le dossier. Le chef de l'opposition malheureusement a raté une occasion de faire preuve de cette solidarité. Il y a quelques jours seulement, le ministre du Développement durable, de l'Environnement, a convié les représentants de la société québécoise, les syndicats, la FQM, l'UMQ, le secteur privé, les groupes environnementaux à se joindre à nous, et incluant les représentants de l'ADQ, soit dit en passant, que je veux remercier, pour que nous puissions justement parler d'une seule voix. La seule personne qu'il manquait, malheureusement, c'était le chef de l'opposition officielle, qui a choisi les intérêts de la partisanerie par-dessus les intérêts de la patrie, et je l'invite, aujourd'hui, à corriger le tir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Et je sens, du côté de l'opposition officielle, une certaine réceptivité à mes arguments. Je voudrais donc...

Des voix: ...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Oui, monsieur... Ils veulent être dans le vent, eux aussi. Maintenant, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Dans l'esprit même de la question que nous pose le chef de l'opposition officielle, s'il croit ? puis je n'ai pas de raison de douter ? sincèrement qu'on doit faire preuve de solidarité, aujourd'hui est l'occasion d'en faire la démonstration en se levant à l'Assemblée nationale et en nous affirmant qu'il regrette de ne pas avoir participé à la coalition mais qu'il va se joindre à cette coalition de Québécois...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, ce n'est pas celui qui vous parle qui s'est habillé, là, dans des habits partisans. Et je peux répliquer au premier ministre en lui demandant d'appuyer la motion que nous avons présentée et qui sera débattue juste après la période de questions. On peut jouer longtemps à ce petit jeu d'émotions, là, M. le Président.

Une question de fond. Ce que je comprends des propos du premier ministre, M. le Président, c'est qu'il n'a même pas été informé de la position que le gouvernement fédéral va défendre à Nairobi. Peut-il au moins nous dire lui-même, ou le ministre de l'Environnement, ou la ministre des Relations internationales quelle position le Québec va défendre sur la deuxième phase d'engagements du Protocole de Kyoto? Quelles sont les bonifications que le gouvernement du Québec souhaite au Protocole de Kyoto? Quel genre d'alliance est-ce que le Québec a tissée avec des pays, entre autres, de la Communauté européenne ou d'autres pays avec qui nous pourrions avoir des affinités sur le fond pour faire entendre sa voix? Quelle est la position que le gouvernement du Québec défendra la semaine prochaine, à Nairobi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, des motions à l'Assemblée nationale, il nous arrive, de temps en temps, d'en adopter, et, sur ce sujet-là, une motion fut adoptée le 24 mai 2006, une motion fut adoptée le 3 novembre 2005, une motion fut adoptée le 20 avril 2005. Lui-même, le chef de l'opposition officielle, avait présenté une motion le 10 avril 2001. L'Assemblée nationale a déjà eu plusieurs occasions de se prononcer, puis on s'est prononcés de manière unanime.

Mais je reviens au fait que le chef de l'opposition officielle est isolé sur cette question. Dans l'intérêt supérieur du Québec, le chef de l'opposition officielle s'est isolé. Aujourd'hui, il se lève à l'Assemblée nationale pour invoquer la solidarité. Le chef de l'ADQ a été au rendez-vous, les syndicats étaient au rendez-vous, les groupes environnementaux étaient au rendez-vous, les leaders dans le monde municipal étaient au rendez-vous, les entreprises étaient au rendez-vous, M. le Président. Notre gouvernement était au rendez-vous pour défendre les intérêts supérieurs du Québec. Pourquoi le chef de l'opposition officielle a-t-il dit non? Pourquoi a-t-il choisi de s'isoler...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...sur une question qu'il dit, aujourd'hui, être aussi importante?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut répondre à la question simple, laisser les petites games partisanes de côté? Il y en a une, motion qu'on a déposée. Il y en a une, motion qu'on a déposée. Il y en a une...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Il y en a une, motion qu'on a déposée. Je peux vous la lire, M. le Président, cette motion-là, c'est une bonne motion:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement du Canada pour avoir rejeté la demande de 328 millions formulée par le gouvernement du Québec à titre de contribution essentielle pour la réalisation du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est d'accord avec cette motion-là? Peut-il, au nom justement des intérêts supérieurs du Québec, peut-il, au nom de la cause qui est celle de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, peut-il nous dire, au nom du respect des positions de cette Assemblée nationale, pourquoi il dit non à une motion comme celle-là?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre du Développement...

Des voix: ...

Le Président: Je n'avais pas regardé...

Des voix: ...

Le Président: Ce sont des choses qui arrivent. M. le ministre de l'Environnement.

n(14 h 30)n

Des voix: ...

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition, qui parle de courage, qui parle de défendre les intérêts du Québec, peut-il nous dire pourquoi il n'était pas avec nous pour défendre les intérêts du Québec, pourquoi il n'était pas dans la coalition? Il nous parle, aujourd'hui, de partisanerie. J'ai parlé avec son député de Verchères la semaine dernière, jeudi, je lui ai reparlé lundi. Il m'a même dit lundi qu'il serait là, je pouvais compter sur lui. Malheureusement, jeudi, la chaise était vide. Pourquoi? Parce qu'il disait que le 328 millions n'était pas dedans. Steven Guilbeault a dit que c'était implicite.

Pourquoi tout le monde qui était avec nous, à la coalition, s'entend pour dire que l'argent est là, qu'on le demande et que lui serait le seul à ne pas comprendre, que lui serait le seul à ne pas voir que l'argent est là implicitement? M. le Président, le chef de l'opposition était isolé jeudi dernier, il était encore isolé dimanche dernier, avec son conseil national. S'il veut se réisoler encore, qu'il reconvoque un caucus, il va encore se retrouver isolé.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut comprendre que, si on n'accepte pas de jouer dans son jeu, c'est parce qu'il n'est même pas capable de nous dire ce qu'il va défendre la semaine prochaine, sur la scène internationale? Parce qu'il préfère plutôt se draper dans des petits habits partisans plutôt que de nous dire qu'est-ce qu'il va aller défendre à Nairobi, quelle est la position que son gouvernement va défendre, alors que le Québec a toujours réussi, à une autre époque, sous un autre gouvernement, à faire preuve de leadership, y inclus sur la scène internationale. Puis savez-vous pourquoi, M. le Président, on n'a pas joué dans sa game? Parce qu'à quatre reprises on a aussi déposé des motions ? 2 novembre 2005, 11 mai 2006, 16 mai 2006, 24 mai 2006 ? puis à chaque fois le gouvernement du Québec a dit non.

Soudainement, il se réveille. Cette nouvelle conversion, M. le Président, on n'y croit guère. Que le premier ministre, au moins pour essayer de nous convaincre d'ici la fin de la période de questions, nous dise ce qu'il va défendre la semaine prochaine, sur la scène internationale, puis, en fonction de ses réponses, peut-être qu'on verra comment on va se comporter.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, sur cette question-là, de ce côté-ci de la Chambre, le gouvernement peut certainement se vanter d'avoir fait preuve de constance...

Des voix: ...

Le Président: La parole est au premier ministre. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a fait preuve de constance. Moi, depuis que j'ai eu l'occasion de travailler dans ce dossier-là ? puis ça remonte à 1992 ? j'ai eu l'occasion justement de défendre cette question-là qui, à mes yeux à moi, est très importante pour mes enfants et mes petits-enfants.

Cela étant dit, c'est un peu gros, quand le chef de l'opposition officielle avait eu l'occasion, la semaine dernière, de faire ce qu'il nous demande de faire aujourd'hui. Et, lorsqu'il nous reproche des choses, il faudrait lui faire comprendre qu'il doit aussi les reprocher à Greenpeace, puis à la FQM, puis aux gens des milieux d'affaires. Est-ce qu'il leur reproche d'avoir accepté d'agir dans l'intérêt supérieur des Québécois?

Cela étant dit, je serais intéressé de savoir ce que le chef de l'opposition officielle, quand il était ministre de l'Environnement, a fait, lui, sur la question des gaz à effet de serre. Il n'a jamais, à peu près, produit de plan, il n'avait pas d'objectif, il n'avait pas d'argent. On sait ce qu'il a fait pour la forêt: il a dilapidé la forêt comme il a dilapidé les fonds publics. Le chef de l'opposition officielle n'a pas de leçons à donner à quiconque sur la planète sur les questions d'environnement.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Le 15 mars 2006, la ministre des Relations internationales déposait la question suivante: «Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.» Cette motion aurait pu être débattue à partir du 25 mars dernier. Nous n'avons toujours pas été invités à le faire.

Parlant de constance, comme vient de l'affirmer le premier ministre, n'est-il pas urgent, alors que le gouvernement fédéral vient d'inscrire le recul du Canada dans la lutte contre les gaz à effet de serre, que l'Assemblée nationale du Québec affirme que le Québec, lui, approuve le Protocole de Kyoto?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Permettez-moi, M. le Président, de saluer la première question de la députée de Taillon, qui est avec nous aujourd'hui, et rappeler à la députée de Taillon que, si la motion dont elle parle n'a pas été débattue, il y a une motion qui a été adoptée ici, la quatrième qu'on a adoptée. Ce n'est pas comme s'il n'y avait jamais eu de motion. Il y en a eu, des motions d'adoptées, qui disaient: «Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et [de poursuivre] l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en contribuant financièrement à la mise en oeuvre du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.» Il y a eu quatre motions d'adoptées à l'Assemblée nationale. Il y en a eu une le 24 mai qui reprend à peu près ce qui a été mentionné par la députée de Taillon, ce qui est mentionné par le chef de l'opposition officielle.

Mais la question est la suivante: Pourquoi avez-vous abandonné les Québécois la semaine dernière? Pourquoi avez-vous laissé les Québécois de côté? Pourquoi avez-vous fait passer vos intérêts d'un conseil national, où il a venté beaucoup, avant les intérêts du Québec? Pouvez-vous nous expliquer ça? Pourquoi tout le monde au Québec est ensemble sur Kyoto, sauf les gens d'en face, qui sont plus isolés que jamais?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, on vient d'indiquer qu'il y aura une conférence à Nairobi. Est-ce que le ministre du Développement durable peut nous indiquer s'il a l'intention d'y aller avec en poche une motion de l'Assemblée nationale ayant approuvé le Protocole de Kyoto?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Je ne comprends pas que les gens d'en face veuillent que je parte, veuillent que je parte. Je pensais qu'ils voulaient que je reste avec eux plus longtemps.

On envisage effectivement d'y aller, on va regarder si c'est possible d'y aller, mais, si on y va, on a déjà quatre motions de l'Assemblée nationale, on a déjà une coalition avec tous les Québécois, sauf vous. Je comprends que vous essayez de récupérer, je comprends que vous regrettez, je comprends que vous vous dites: J'aurais dû être là, comme l'ensemble des Québécois. Je comprends que le député de Verchères, il est gêné de se lever en Chambre pour parler de ça, parce qu'il s'est fait dire non par son chef, il s'est fait dire: Non, on a un conseil national, on va peut-être parler d'autres choses. Mais les Québécois s'attendaient à ce que vous soyez là. Avant de nous donner des leçons sur ce qu'on va défendre... On a toujours défendu Kyoto, on va continuer de défendre Kyoto aujourd'hui, la semaine prochaine et dans un mois.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors que le Canada manifestement ne s'en va pas défendre les intérêts du Québec à Kyoto, pourquoi le ministre se prive-t-il d'avoir en main clairement notre position?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, ce qui fait mal au Québec actuellement, c'est que, pour la première fois, la première fois, depuis de nombreuses années, sur ces questions environnementales là et puis pour la première fois sur Kyoto, le Québec ne parle plus d'une seule voix, à cause de vous autres, parce que vous n'étiez pas là la semaine passée. On a quatre motions adoptées par l'Assemblée nationale, on a une coalition, au dire de Steven Guilbeault, la coalition la plus large jamais composée de mémoire d'environnementaliste, et vous venez nous faire des leçons? Vous êtes les seuls, vous êtes isolés. Vous discréditez le Québec quand vous agissez ainsi, et c'est pour ça, entre autres, que Mme Ambrose et le gouvernement fédéral vous citent à Ottawa. Le Québec va parler d'une seule voix, va parler au nom de tous ces groupes-là, sauf la vôtre, parce que vous êtes isolés, vous êtes tout seuls.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que la ministre des Relations internationales, qui a la responsabilité d'une loi qui prévoit des mécanismes par lesquels l'Assemblée nationale peut être saisie formellement d'un protocole et peut ratifier formellement un protocole, est-ce qu'elle fait la distinction entre une loi, une ratification formelle par les élus du peuple et une motion sans préavis qui est présentée à 13 h 15, l'après-midi? M. le Président, le ministre ne peut pas se présenter à un événement international en se privant d'une ratification formelle de tous les parlementaires, au nom des Québécois, en faveur de Kyoto. Qu'elle fasse son travail.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, à l'évidence la députée de Taillon va apprendre, là. Elle n'a pas passé le test de la leader, qui a reformulé sa question puis même qui a reformulé la question de son chef de l'opposition. Ça prend du front, là, elle reformule tout.

Mais la réponse est la même: Vous avez abandonné le Québec la semaine passée, la plus large coalition jamais formée au Québec, au niveau environnemental, pour appuyer Kyoto. On n'a pas une motion de l'Assemblée nationale, M. le Président, on en a quatre, quatre motions adoptées unanimement à l'Assemblée nationale. Comment que vous seriez l'après-midi à reformuler puis à reposer la même question, c'est vous autres qui avez abandonné le Québec, c'est vous autres qui allez payer le prix pendant que, nous, on va défendre Kyoto.

Le Président: En dernière question complémentaire, madame... En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, il y a un sujet dont on a malheureusement trop souvent eu à parler au cours des dernières années, sur lequel j'ai interpellé souvent le gouvernement, c'est la situation des personnes âgées hébergées, et je veux aujourd'hui avoir un échange avec le premier ministre sur cette question.

n(14 h 40)n

La Commission des droits de la personne a fait le tour d'un certain nombre de centres dans la région de la Beauce cette fois-ci, annonce aujourd'hui que 13 cas ont été jugés des cas d'exploitation contre des personnes âgées. On parle de faits assez troublants, vous me permettrez de les soumettre à l'Assemblée: coups de pied, coups de fourchette, personnes privées de collation parce qu'ils n'ont pas collaboré comme le personnel le pensait, des purées imposées à des gens qui pourraient manger normalement, des gens qui ont besoin d'aide pour boire se voient enlever le jus lors de la collation. On rappelle que, sous l'ancien gouvernement, on avait descendu à un bain par semaine, ça avait été dénoncé. Malheureusement, c'est toujours ce qui se passe. Et sans parler d'une chose que j'ai souvent questionnée et dénoncée ici, à l'Assemblée, la contention physique et chimique: on attache les gens avec des outils physiques, on les attache aussi, indirectement, avec des surmédications pour, semble-t-il, alléger la tâche du personnel.

Ma question au premier ministre: Est-ce que, voyant l'échec, parce que les cas reviennent, reviennent, ils ne sont pas isolés, voyant l'échec de la stratégie de son ministre, des visites à 24 heures à l'avance averties, est-ce qu'il va soumettre au Conseil des ministres cette question pour une action plus énergique, pour une action plus musclée, pour arrêter de tolérer l'intolérable au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il ne sera jamais question pour nous d'accepter des comportements qui sont intolérables, surtout pour des Québécois qui ont construit le Québec, qui... Quand on connaît les sacrifices qu'ils ont faits, ces hommes et ces femmes, pour que nous puissions aujourd'hui avoir ce que nous avons, je pense qu'on a toutes les raisons au monde de faire en sorte qu'ils aient des conditions de vie qui soient des conditions de vie acceptables.

Maintenant, le gouvernement a posé des gestes depuis son élection. Je rappelle au député de Rivière-du-Loup qu'on a, entre autres, mis en place un système de certification et que sa mise en oeuvre va se faire, et ça, ça inclut, oui, des visites, de telle sorte qu'on puisse s'assurer que les services rencontrent les standards que le gouvernement établit.

On a fait des investissements aussi. Je vais vous donner un exemple. Vous parliez de la région de la Beauce. En Chaudière-Appalaches, à Thetford Mines en particulier, le gouvernement a annoncé, grâce au député de Thetford et ministre du Travail en particulier, un investissement de, quoi, 14 millions de dollars pour le Pavillon Saint-Joseph, que, moi, j'avais visité quand j'étais dans l'opposition. Dans le comté de Limoilou, récemment on a fait une annonce semblable. On a réinvesti 4,2 milliards de dollars en santé depuis qu'on est là, pour la santé et les services sociaux, incluant les services pour les personnes âgées.

Et, si jamais il y a des cas qui sont soumis et si la commission en soumet, je peux vous assurer, M. le Président, que le gouvernement va agir avec célérité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est prêt à reconsidérer une proposition que nous avions faite, à l'ADQ, conjointement avec les fédérations de l'âge d'or du Québec, l'association québécoise de défense des droits des retraités, d'une commission d'enquête, non pas d'une commission pour trouver des coupables, mais ? j'avais fait le parallèle avec la commission Parent, ce qu'elle a déjà signifié pour l'éducation au Québec ? pour repenser, briser la loi du silence, amorcer une réflexion collective sur le comment de l'hébergement, de comment on va prendre soin, demain, de nos personnes vieillissantes au Québec, qui sont de plus en plus nombreuses, pour établir une nouvelle culture?

Est-ce que le premier ministre ne pense pas que l'accumulation des cas ? ce cas, aujourd'hui, de la Commission des droits de la personne, qui touche plusieurs personnes ? devrait l'amener à reconsidérer cette proposition de commission d'enquête?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: J'apprécie la suggestion faite par le chef de l'Action démocratique, parce que je pense que ça relève du rôle de l'opposition de tenir le gouvernement imputable, et le double rôle de faire des suggestions. Cela étant dit, on est rendu dans l'action, là, en ce moment, et être dans l'action, ça veut dire quoi? C'est de la certification, c'est des visites également. C'est aussi des investissements qu'on a faits au niveau du personnel. Dans plusieurs établissements, c'est des préposés aux bénéficiaires qui livrent les services. Lors de négociations des conventions collectives, je rappelle à l'Assemblée qu'on a inclus des fonds pour la formation du personnel. Hier, on a eu somme toute une assez bonne nouvelle: au niveau des infirmières, grâce aux efforts du gouvernement, on commence à réparer les erreurs du gouvernement du Parti québécois dans les mises à la retraite d'infirmières, de médecins et de technologues. Le travail n'est pas terminé, en passant, M. le Président. Je ne dis pas que le travail est terminé...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...loin de là. D'ailleurs, on pense qu'un deuxième mandat va nous permettre effectivement de finir le travail comme il faut.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Question très simple: Qu'est-ce qui rassure le premier ministre, alors qu'il nous répète les mêmes mesures que son ministre nous annonçait il y a deux ans et qu'on voit que la situation a perduré? Qu'est-ce qui le rassure sur le fait que la Commission des droits de la personne a visité la Beauce? Mais qui nous dit que, si elle visitait d'autres régions du Québec, on ne verrait pas le même genre de situation? Et est-ce que, surtout, ce premier ministre se rend compte qu'il a promis aux Québécois de régler les problèmes en santé, ça fait trois ans et demi qu'il est élu, et qu'encore aujourd'hui il parle de réduire les listes d'attente, améliorer le sort des personnes âgées, ça lui prendrait un autre mandat? Ce n'est pas ce que les Québécois attendent. Les Québécois attendent de lui qu'à chaque semaine et à chaque mois il règle les problèmes et, dans ce cas-ci, les problèmes des personnes âgées.

Ça a été des cas isolés, pour prendre les mots de son ministre, durant tout un mandat. Bien, un mandat de cas isolés, c'est un cas global qui est devenu...

Le Président: En conclusion.

M. Dumont: ...un problème dont il a le devoir de s'occuper pour respecter ses engagements.

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Charest: Oui. L'opposition officielle est mal placée pour intervenir dans le débat entre le chef de l'ADQ et moi-même. Le député de Rousseau comparait le système d'éducation et mettait ça au même niveau que les viaducs récemment, M. le Président. Alors, on sait ce qu'ils pensent, eux.

Mais, la question étant très importante, je veux juste rappeler à la Chambre que les incidents ou les choses qui sont rapportées remontent à des choses qui ont fait l'objet d'une enquête qui a commencé en 2002-2003, que le gouvernement, depuis ce temps-là...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le premier ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Charest: Merci, M. le Président, parce que c'est important. Dès 2003, le gouvernement a apporté des correctifs avec des changements au niveau de la direction de l'établissement, un dépôt de mesures correctives, il y a eu une suspension et congédiement d'employés ciblés particulièrement en cours d'enquête, nomination d'une nouvelle coordonnatrice dans un pavillon, entre autres. Et la situation a beaucoup évolué depuis ce temps-là. La résidence visée par l'enquête en question a d'ailleurs reçu une visite en mai 2006. Les recommandations touchaient surtout les installations physiques, les heures de repas, l'approche en milieu de vie, et le rapport souligne la satisfaction des familles et des résidents. C'est donc dire que des correctifs, M. le Président, ont été apportés.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: ...M. le Président. M. le Président, le décret confirmant le mandat à la suite de l'effondrement du viaduc de la Concorde et la nomination de Pierre Marc Johnson a été publié mercredi dernier. Le rapport final doit être déposé, à ce qu'on dit, le 31 mars 2007. Au total, M. le Président, pour les trois commissaires nommés, avec les taux horaires connus, ça signifie une facture de 540 000 $ strictement pour les honoraires, sans compter les frais de représentation et les honoraires d'experts qui pourraient être mis à contribution. À titre d'exemple, M. le Président, vous vous souviendrez, l'enquête du coroner de l'accident d'autobus à la côte des Éboulements avait coûté 200 000 $.

Alors, M. le Président, pourquoi le gouvernement, alors que le mandat correspond en tous points à celui du coroner, a choisi une solution qui coûte deux fois plus cher aux contribuables pour les mêmes résultats?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je suis un peu surpris, je vais vous dire, de la question de la part de la députée. Vous comprendrez que, dans ce dossier, ce qui préoccupe le gouvernement et la population, c'est une question de sécurité publique. C'est la première chose, M. le Président, parce que, comme on vous l'a dit, on est dans une situation où on se devait, hein, de comprendre ce qui s'est passé. Le gouvernement a décidé de faire une commission d'enquête, M. le Président, c'est ce qui nous préoccupe.

En ce qui concerne les coûts, M. le Président, si vous vous rappelez l'époque où l'opposition était dans le gouvernement, hein ? on pourrait vous parler de ce qu'on appelait à l'époque le gouvernement parallèle de l'opposition ? le gouvernement engageait régulièrement des consultants à grands frais, M. le Président. Et, juste pour rassurer la députée, si elle veut que je lui ressorte les mandats qui ont été donnés par l'ancien gouvernement, les taux selon lesquels sont engagés les membres de la commission sont des taux usuels, des taux qui correspondent, M. le Président, à d'autres mandats qui ont été donnés à même l'ancien gouvernement, M. le Président. Mais ce qui nous préoccupe, je le répète, ici, nous avons décidé de faire une commission d'enquête, c'est la sécurité publique qui nous préoccupe, de savoir qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président, et de faire tout ce qu'on peut pour s'assurer qu'une situation comme celle-là ne se reproduise plus.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que ce gouvernement est en train de nous dire qu'il n'a plus confiance à l'institution des coroners? Et est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il veut confier les responsabilités des coroners à quelqu'un d'autre? Quel message envoie-t-il à l'institution des coroners?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai de la misère à comprendre l'attitude de l'opposition. Si la députée est contre la commission d'enquête pour savoir exactement ce qui s'est passé, qu'elle se lève de son siège et qu'elle nous le dise, M. le Président. Mais, nous, ici, au gouvernement, on veut savoir qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président. On a pris les moyens, ils vont s'engager des experts, il y a un rapport qui va être déposé, ça va se faire en toute transparence, M. le Président. Et ce qui nous préoccupe, je le répète, c'est la sécurité publique de la population.

n(14 h 50)n

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, pourquoi est-ce que l'institution du coroner est capable de faire exactement le même travail et qu'on décide de donner le mandat, exactement le mandat d'un coroner, à un autre, un autre comité pour deux fois plus le coût?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, je vais vous dire, c'est assez surprenant, l'opposition qui réclame... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Je cède la parole à M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, depuis le début, l'opposition réclame de la transparence, M. le Président. Nous avons décidé qu'il y aurait une commission d'enquête publique. Si les députés de l'opposition, le chef de l'opposition ou les députés, M. le Président, ne sont pas d'accord avec la commission d'enquête, qu'ils le disent. Nous, nous sommes favorables à une commission d'enquête publique, pour que tout soit transparent, que nous connaissions, M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé et s'assurer que ce genre d'événement ne se reproduise plus, M. le Président.

Le Président: Une dernière question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique est d'accord à ce que ce ne soit pas l'institution des coroners, sous sa responsabilité, qui ne fasse pas l'enquête dans ce dossier? Pourquoi le ministre n'a pas confié l'enquête à l'institution du coroner?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, je nie formellement que le gouvernement n'ait pas confiance dans l'institution des coroners. C'est une affirmation qui est totalement gratuite. C'est une affirmation qui est totalement gratuite. Dans ce cas-là en particulier, M. le Président, la population était en droit de ce que nous mettions sur pied une enquête publique et qu'elle soit confiante que l'enquête publique soit confiée et ne traite que de ce dossier-là.

Est-ce que je dois comprendre que vous ne voulez pas avoir d'enquête publique complète? Est-ce que je dois comprendre que vous êtes du même avis...

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce que je dois comprendre que vous êtes du même avis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant!

M. Dupuis: ...que le député de Rousseau, pour qui les viaducs et les hôpitaux, ça ne vaut pas l'éducation?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Taillon. Question principale.

Mme Malavoy: ...le gouvernement annonçait, le 5 mai dernier, une place pour le Québec au sein de la délégation canadienne à l'UNESCO. Le premier ministre disait alors, et je le cite: «...nous ne perdrons aucun moment, pas un seul instant pour travailler à nouveau ensemble [...] afin que nous puissions mettre ce fédéralisme d'ouverture à contribution...» Or, près de six mois plus tard, il ne s'est toujours rien passé.

Ma question est la suivante: Le premier ministre peut-il nous expliquer pourquoi l'entente administrative qui vient matérialiser l'engagement solennel des premiers ministres n'a toujours pas été signée? Pourquoi personne n'a encore été nommé à titre de représentant pour le Québec au sein de la délégation canadienne à l'UNESCO?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de préciser qu'en concluant cette entente on accorde une voix pour le Québec à l'UNESCO et que le gouvernement du Canada reconnaît la spécificité de la culture québécoise et donne la parole aux artistes de chez nous, hein? Voilà un résultat tangible de la bataille que nous avons menée en faveur de la diversité culturelle. Le député de Vachon a l'air à trouver que c'est drôle, pourtant c'est Pierre Curzi qui a dit ça.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ....

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Le premier ministre se souvient-il, M. le Président, que cette entente doit être signée? Et se souvient-il que, six mois après, ce n'est toujours pas le cas?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je souligne à nouveau que l'accord que nous avons signé avec le gouvernement fédéral est un accord historique qui reconnaît la personnalité unique du Québec. Et je dois dire que c'est une grande victoire non seulement pour le Canada, mais pour le Québec.

Alors, M. le Président, depuis le 5 mai, nous n'avons pas chômé. Plusieurs gestes ont été posés. Entre autres, le premier ministre et moi-même avons rencontré M. Matsuura lorsqu'il est venu, en juin dernier, à Montréal. Nous avons nommé notre représentant à la Commission canadienne de l'UNESCO, qui est M. Éric Théroux, qui a déjà siégé une première fois. Il y a trois représentants du gouvernement du Québec qui ont participé comme membres de la délégation canadienne à la réunion du Conseil exécutif de l'UNESCO à Paris, en début d'octobre. Et, quant à l'entente administrative, M. le Président, nous sommes à finaliser les modalités de l'arrangement. On sait que c'est quand même quelque chose de nouveau. Ce n'est pas la même chose que nous négocions, par exemple, pour des représentants...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dans les ambassades du Canada, c'est tout à fait nouveau. Alors, ça va très, très bien, nos négociations vont très bien, et nous travaillons actuellement pour cette entente administrative.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, on a compris qu'il n'y avait effectivement rien de signé, M. le Président.

La directive du premier ministre concernant les règles applicables lors de la cessation d'exercice de certaines fonctions pour l'État ainsi que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, à l'article 28, 29, édictent qu'un membre du Conseil des ministres doit s'abstenir d'exercer une quelconque forme de lobbying auprès du gouvernement pour la période de deux ans qui suit la fin de ses fonctions. Il semble pourtant que le ministre des Ressources naturelles est incapable de reconnaître qu'a fortiori l'éthique et le bon sens dictent qu'un ministre ne devrait pas intervenir en faveur d'une compagnie dont il a été actionnaire, pendant une période suffisante pour dissiper, M. le Président, toute apparence de conflit d'intérêts.

Le ministre ne considère-t-il pas, M. le Président, qu'il aurait dû s'abstenir d'intervenir dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire le point sur cette question et, comme je l'ai dit en cette Chambre la semaine dernière, j'ai pris le relais du gouvernement précédent qui s'était engagé à offrir 3,4 millions de dollars pour le développement de ce projet de diversification d'activité économique dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, M. le Président, une fois que je me suis dégagé de ma participation dans l'entreprise, ce qui a été très clairement établi la semaine dernière, j'ai pris le relais du député sortant du Parti québécois dans Abitibi-Est pour continuer ce que ses collègues des comtés d'Abitibi-Ouest, de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et d'Abitibi-Est ? que je ne peux pas... oui, je peux mentionner celui de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, Rémy Trudel, et André Pelletier ? avaient commencé avec le précédent gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En question principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le ministre devrait comprendre qu'à leur différence ils ne faisaient pas partie de l'aventure commerciale, alors que le ministre, lui, faisait partie de cette aventure commerciale. Ce n'est pas comme détenir des actions de la Banque Nationale ou de Bombardier, M. le Président, c'est clairement un geste où le ministre était partie à une aventure qui pouvait bien comme moins bien tourner.

Alors, tout simplement, si la loi, M. le Président, interdit à un ancien ministre d'intervenir auprès d'un ministère, pour qui que ce soit, pendant une période de deux ans, le ministre ne comprend-il pas qu'il aurait dû s'abstenir pour agir pour Avionnerie Val-d'Or?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, le député de Chicoutimi prend ses rêves pour des réalités. Ce que le ministre des Ressources naturelles a indiqué clairement, sans aucune espèce d'équivoque, c'est que, dès qu'il a été nommé ministre, il a voulu, et demandé, et remis sa démission à l'Avionnerie Val-d'Or, d'une part; deuxièmement, il a dénoncé cette situation-là dans la déclaration de conflit d'intérêts, il a institué une fiducie dès ce moment-là pour ne plus avoir de contact avec sa propre implication, et ensuite il a fait vendre ses actions. Alors, ça a été transparent, ça a été tout à fait selon les règles, et le député de Chicoutimi ne fait que du salissage encore une fois.

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je vous demanderais de retirer les derniers propos que vous avez utilisés, qui sont sur des motifs indignes ? je m'excuse! ? et vous demanderais de les retirer.

M. Dupuis: Je les retire.

Le Président: Question principale. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, les applaudissements ne cachent pas le conflit d'intérêts et l'apparence de conflit d'intérêts dans lequel le ministre des Ressources naturelles s'est positionné. M. le Président, si on comprend tous pourquoi un ministre ne peut faire affaire et ne peut agir à titre de lobbyiste envers un gouvernement après qu'il n'ait plus ses fonctions de ministre, il me semble que le ministre devrait comprendre qu'il n'a pas à agir comme lobbyiste en chef d'une compagnie, quelle qu'elle soit, au moment où il est au gouvernement. M. le Président, qu'aurait dit le premier ministre du Québec si le député de Rousseau, président d'une grande compagnie d'aviation, Air Transat ? ça, ça a décollé, M. le Président ? si, au moment où il avait été élu, alors qu'il s'était départi de ses actions, il se serait mis les deux mains dans des subventions pour favoriser Air Transat? Qu'est-ce qu'il aurait dit? C'est ça que le ministre des Ressources naturelles ne comprend pas. Il ne pouvait agir comme lobbyiste en chef d'une compagnie, la plus digne que ce soit, la plus formidable. Il ne peut pas le faire. Est-ce que le premier ministre a un peu d'éthique? Il peut-u demander au ministre de se retirer de ce dossier-là au plus vite?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Là, M. le Président, on est obligé de conclure que la leader de l'opposition semble être en manque de visibilité. Je comprends que le chef de l'opposition en prend beaucoup, mais ce n'est pas nécessaire de se lever pour recommencer le manège de répéter les questions de ses collègues.

Sur la question d'Avionnerie Val-d'Or, le ministre de l'Énergie...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader! Mme la leader! S'il vous plaît, Mme la leader! Vous n'avez pas la parole.

M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Sur la question d'Avionnerie Val-d'Or, je pense qu'il est absolument clair que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, dès sa nomination au Conseil des ministres, a offert sa démission au conseil d'administration, d'une part, d'autre part, a mis les actions qu'il avait en fiducie, sans droit de regard, et a exigé du fiduciaire que ses actions soient vendues pour terminer toute espèce de relation avec la compagnie. En matière...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la leader, je vous demande votre collaboration. Vous avez posé votre question dans l'ordre, je vous demande le même respect pour la réponse.

M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Et je terminerai, M. le Président: puisque l'opposition insiste sur cette question-là, puisque l'opposition insiste sur cette question-là, je rappellerai qu'en matière de conflit d'intérêts, si vous voulez savoir ce que c'est qu'un conflit d'intérêts, demandez au député de Richelieu. Il va tout vous expliquer ça.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant... Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante...

Le Vice-Président (M. Cusano): Allez-y, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne le gouvernement du Canada pour avoir rejeté la demande de 328 millions [de dollars] formulée par le gouvernement du Québec à titre de contribution essentielle pour la réalisation du Plan d'action québécois sur les changements climatiques.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement pour déposer cette motion conjointement avec l'Action démocratique du Québec:

«Que l'Assemblée nationale appuie le texte rendu public le 26 octobre 2006 par une vaste coalition demandant au gouvernement du Canada, dans le respect des compétences fédérales et provinciales, de soutenir financièrement les stratégies énergétiques et de réduction des émissions de GES des provinces, ce qui représente un minimum de 328 millions de dollars pour le Québec.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je reconnais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît. Je reconnais maintenant M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'aimerais déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale réitère, pour le bénéfice des Québécois, le choix du gouvernement du Québec de développer la filière éolienne de façon encadrée, en partenariat avec le secteur privé, en excluant toute forme de nationalisation de cette énergie.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président... une entente sur un débat. On a très envie... C'est pertinent, ce débat. Donc, avec débat, on consent à discuter de la motion.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement, cinq minutes chacun.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je comprends qu'il n'y a pas de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Le gouvernement a décidé de s'amuser avec certains événements du conseil national. Très bien, nous, on est prêts à débattre sérieusement. Alors, on est prêts à discuter de la motion avec débat. On est prêts à ce débat-là, s'il ne s'étire pas jusqu'à trois jours, mais on ne limitera pas ce débat-là. C'est un débat assez important pour qu'il juge essentiel de déposer une motion, on va débattre. Le chef de l'opposition est là, il a fait un excellent discours dimanche, il va le refaire ici.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, il y a une demande de consentement. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On est tout à fait prêts à ce qu'il y ait un débat sur cette question-là. La seule chose, c'est de limiter le temps, M. le Président, parce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, écoutez, là...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui?

Mme Lemieux: Le gouvernement a voulu introduire cette motion, c'est ce qu'on appelle une motion de fond. Alors, comme c'est un débat qu'il a jugé tellement important justifiant de déposer une motion, on va faire un vrai débat, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle, ça prend le consentement, il n'y a pas de consentement. Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, il y a consentement avec un débat. Il n'y a pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, oui, mais le débat serait limité à cinq minutes.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, c'est ça, il n'y a pas de consentement.

Mme Lemieux: M. le Président... Un instant!

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, sur la directive que vous venez d'indiquer, question de règlement. Il est de coutume, effectivement, lorsqu'il y a des motions et lorsque les travaux de la Chambre sont assez lourds, que nous nous entendions sur le nombre de minutes affectées aux intervenants d'un côté et l'autre de la Chambre, et en général on s'était entendus bien avant que nous soyons entrés au salon bleu.

Or, vers une heure et quelques secondes cet après-midi, le ministre des Ressources naturelles a jugé que c'était un débat hyperimportant, cette question-là du développement de l'énergie éolienne, suffisamment pour susciter la rédaction d'une motion. Nous jugeons également que c'est un sujet hyperdélicat, nous acceptons cette motion avec débat. Et vous savez très bien que le leader n'a pas le pouvoir de limiter le temps qui sera consacré au débat, tout ça est une entente en général. C'est avec débat, nous consentons avec débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, si je comprends bien, ils veulent prendre le débat de deux heures. C'est une motion de fond, on a droit à un débat de deux heures. On va accepter ce débat de deux heures, ça leur prendra le temps qu'il faudra pour expliquer leur chicane. Aucun problème: débat!

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, on va juste clarifier certaines choses, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, là, je voudrais que ce soit clair, premièrement, au niveau du règlement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, oui, un instant. Un instant. Une motion qui est présentée, normalement, c'est vrai, M. le leader l'a dit, il y a des fois des consentements, de part et d'autre, qui sont donnés, alors la présidence ne fait que consentir à ce qui a été consenti. Bon.

Alors, en ce qui concerne cette motion, c'est que c'est un débat dans un sens qui est illimité, où c'est que tous les députés ont droit de parole, mais il y a une suggestion à l'effet que ce soit limité à deux heures. Alors, je veux être sûr et certain qu'on sache où ce qu'on s'en va. Alors, c'est un débat sur une motion, n'est-ce pas, où...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Je suis prêt à vous écouter, là, j'aimerais avoir de l'ordre pour bien vous entendre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, M. le Président, quand ça va mal, là, dans un couple, on est content d'avoir un bon contrat; quand ça va mal au Parlement, on est content d'avoir un bon règlement. Alors, M. le Président, le ministre a introduit une motion. Nous convenons que vous n'avez pas à être la stricte courroie de transmission des problèmes techniques que génère cette motion présentée par le gouvernement. Nous avons convenu... Nous donnons notre consentement à cette motion avec débat. M. le Président, je vous mets en garde de donner des indications... Non, mais, écoutez, M. le Président, on va appliquer le règlement, là. On va appliquer le règlement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Vous savez, j'ai deux oreilles, mais je ne peux entendre seulement qu'une personne à la fois, là, hein? S'il vous plaît, de l'ordre. Mme la leader.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, tout le monde peut parler. Alors, vous acceptez... Il y a une motion qui a été faite. C'est accepté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Oui, oui, vous pouvez y aller. Un instant. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Là, là, on ne transformera pas l'Assemblée nationale en Conseil national du PQ, là. On ne fera pas ça.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce n'est pas une question de règlement, ça, M. le leader.

M. Dupuis: On ne fera pas ça, on ne fera pas ça. Là-bas, ils ne sont pas capables de mener. Ici, on est capables de mener quelque chose, là. Moi, là, M. le Président, on a présenté une motion, on a présenté une motion. Ils veulent avoir un débat. On est d'accord avec ça. Je suggère qu'on le fixe à deux heures, qui est un temps absolument raisonnable, M. le Président.

M. le Président, savez-vous pourquoi ils ne veulent pas cinq minutes, puis ni deux heures, puis ni quatre heures? C'est parce qu'ils ne veulent pas en débattre, voyons donc.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Brièvement, Mme la leader du gouvernement... de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre a déposé une motion. Nous avons consenti au débat de cette motion. Le leader du gouvernement a donné son consentement à une motion avec débat. Il ne peut pas retirer son consentement comme ça. Je suis prête à donner mon consentement immédiatement pour l'avis des commissions, parce que je sais qu'il y a des gens qui sont en consultation actuellement sur un certain nombre de projets de loi. Pour ne pas perturber les travaux dans les commissions, je donne mon consentement immédiat. La seule chose que vous avez à faire, c'est de demander au ministre des Ressources naturelles de se lever et de débattre de la motion qu'il a déposée. C'est tout ce qu'il a à faire à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, le gouvernement a une responsabilité vis-à-vis de la population du Québec. La première responsabilité, la première responsabilité à l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est de faire en sorte que le menu législatif soit complété. La deuxième responsabilité, M. le Président, quand il y a une motion qui est importante comme celle que le ministre des Ressources naturelles présente, c'est qu'on puisse permettre de débattre de cette motion-là, sauf, M. le Président, qu'on va limiter le temps parce qu'on a un menu législatif à accomplir. J'offre, j'offre à l'opposition officielle... j'offre à l'opposition officielle, selon leur voeu, qu'il y ait un débat...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, là, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé, M. le leader du gouvernement? Brièvement, s'il vous plaît.

M. Dupuis: J'offre à l'opposition officielle, M. le Président, selon une entente que nous pourrions faire sur-le-champ, de concert avec les gens de l'ADQ, que nous procédions au débat pour une période déterminée de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Il y a une question de règlement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

M. Bédard: ...question de règlement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, mais il y a une question de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, il y a une question de règlement, qu'on l'entende. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Sur une motion sans préavis, c'est simple, M. le Président. Le gouvernement a présenté la motion sans limite de temps, et c'est normal d'ailleurs. Il nous a proposé notre consentement, nous l'avons donné. À partir de ce moment, il n'y a pas d'autre consentement qui tient, si ce n'est celui que de débattre de la motion. Alors, je vous invite, M. le Président... Et là je termine. Le seul pouvoir que vous avez actuellement, ce n'est pas d'acheminer les demandes du leader à l'opposition, c'est de donner la parole au ministre et qu'il commente son intervention; nous ferons notre travail après.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à ce moment-ci, là, je vais rendre ma décision...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une demande de suspension des travaux, à ce moment-ci, formulée par madame... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le leader peut se lever, me demander mon consentement pour permettre aux commissions de procéder normalement, que les gens n'attendent pas. Je le donne immédiatement. Et après donnez la parole au ministre des Ressources naturelles. Et voilà, l'affaire est ketchup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je ne peux pas présumer ce que le leader ou qui que ce soit va demander à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ah! Il y a une demande... Y a-t-il consentement pour suspendre pour quelques instants? Il n'y a pas de consentement. Bon. Alors, je reviens...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, effectivement, lorsqu'il y a une motion sans préavis...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là! Lorsqu'il y a une motion sans préavis, notre règlement est très clair à l'effet que le débat est illimité, sauf s'il y a entente auparavant ou consentement sur le plancher, bon. Alors, à ce moment-ci, il y a eu la présentation, n'est-ce pas, mais il n'y a pas de consentement au niveau de... Il y a eu une suggestion, il y a eu une demande de consentement pour qu'on puisse limiter le temps, mais il n'y a pas eu de consentement de donné sur la limite du temps. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant.

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, si vous permettez, vous savez qu'il est... Vous savez très bien, M. le Président, qu'il est de coutume, lorsqu'on présente des motions sans préavis, de nous entendre de façon régulière pour des interventions qui sont limitées. Vous reconnaissez... Vous reconnaissez chaque consentement qui est donné à intervention limitée. Là, il y a une motion qui est présentée, M. le Président, il y a une motion qui est présentée. J'offre à l'opposition officielle de débattre de cette motion pour une période totale de deux heures, de telle sorte que nous puissions en débattre intelligemment, d'une part, mais que, d'autre part, nous n'empêchions pas le gouvernement de procéder à son menu législatif. Dans les circonstances, M. le Président, dans les circonstances, s'il n'y a pas d'entente entre l'opposition officielle et le gouvernement sur le temps d'intervention, sur la motion, il n'y aura pas de consentement, il n'y aura pas de consentement à la motion, purement et simplement, c'est tout.

Le Vice-Président (M. Cusano): À ce moment-ci... À ce moment-ci, je vais suspendre pour quelques instants pour consulter la jurisprudence.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

À ce moment-ci, je suis prêt à rendre ma décision sur le consentement entourant le débat sur la motion sans préavis présentée par le ministre des Ressources naturelles. J'ai visionné la séquence vidéo des échanges et j'ai consulté la jurisprudence et la coutume sur la question. Je peux vous dire que j'ai regardé la cassette plusieurs fois au niveau de la présentation de cette motion.

Tout d'abord, le ministre a demandé le consentement pour débattre de la motion. Ensuite, la leader de l'opposition officielle a mentionné qu'elle donnait son consentement à condition qu'il y ait un débat. Déjà, une condition qui a été placée. Le leader du gouvernement a ensuite indiqué qu'il était d'accord pour un débat limité à des interventions de cinq minutes. La leader de l'opposition a refusé son consentement à un tel cadre de ce débat. Finalement, le leader du gouvernement a proposé un débat de deux heures, à ce que la leader de l'opposition officielle s'est également opposée.

Avant de trancher la question, il importe de rappeler le cadre d'un débat sur une motion sans préavis telle que présentée par le ministre des Ressources naturelles. Selon la règle générale prévue à l'article 188 du règlement, pour être débattue, une motion doit d'abord être inscrite en préavis au feuilleton, sauf exception. Une exception est prévue à l'article 84 du règlement, à l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis. Les deuxième et troisième alinéas de cet article prévoient ce qui suit, et je cite: «Malgré l'article 188, tout député peut présenter sans préavis une motion de fond.

«Cette motion ne peut toutefois être débattue que du consentement unanime de l'Assemblée et chaque député ne peut en présenter qu'une au cours d'une séance.»

Alors, la première condition pour débattre d'une motion sans préavis est qu'un consentement unanime de tous les députés soit donné. Selon la coutume, il n'est pas rare qu'un député assortisse son consentement d'une condition, en limitant notamment le nombre d'intervenants ? on a vu ça à plusieurs occasions ? et la durée des interventions, ce qu'a fait le leader du gouvernement. Cela arrive presque à toutes les séances de l'Assemblée, à cette étape de nos travaux. En l'espèce, lorsque le ministre des Ressources naturelles a demandé le consentement de débattre de la motion, la première condition a été fixée par la leader de l'opposition officielle lorsqu'elle a dit que l'opposition officielle donnait son consentement seulement s'il y avait un débat. Le leader du gouvernement a alors proposé de limiter ce débat à des interventions de cinq minutes, pour ensuite consentir à un débat de deux heures.

Comme président, je dois m'assurer qu'un consentement clair et précis est donné par tous les députés. Je dois donc m'assurer qu'il y ait un consentement pour débattre de la motion mais aussi, lorsqu'on veut assortir le débat de conditions, que tous les députés consentent à ces conditions, en l'occurrence sur la durée du débat. Il ressort du visionnement de la cassette vidéo qu'il n'y a pas eu de consentement sur le cadre du débat sur la motion présentée par le ministre des Ressources naturelles. La leader de l'opposition officielle consent à un débat illimité sur la motion, alors que le leader du gouvernement veut donner un consentement conditionnel à un débat de deux heures. En cette matière, la présidence voudra être certaine que les membres de l'Assemblée sans exception s'entendent sur la volonté de débattre d'une motion et, lorsque cela est exprimé, sur le cadre de ce débat, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Alors, prochaine motion. Je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...solliciter le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Dupuis: Alors, j'avise l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de la culture poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le mercredi 1er novembre, de 10 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Sur la décision que vous venez de rendre, d'abord je voudrais vous faire remarquer que vous avez rendu une décision tout à l'heure, avant la suspension, décision tellement claire que vous avez demandé au proposeur de la motion sans préavis, le ministre des Ressources naturelles, de se lever et de commencer son intervention. Alors, vous allez me permettre, M. le Président, d'être un peu surprise du fait que vous rendez une autre décision, et je ne vois pas... D'ailleurs, il n'y a personne qui vous a demandé de prendre une décision. Les choses étaient claires, et la preuve, c'est que vous avez vous-même signifié et reconnu le ministre des Ressources naturelles, qu'il était temps pour lui donc de commencer le débat qu'il a initié par le dépôt de cette motion.

Deuxièmement, M. le Président, je ne vois nulle part, dans le règlement, des dispositions à l'effet que, pour débattre d'une motion sans préavis, il faille s'entendre notamment, au préalable, sur la durée de ce débat-là. On sait qu'il y a une pratique à l'effet que, pour certaines motions sans préavis, lorsque les deux, le leader du gouvernement et le leader de l'opposition, en conviennent, dans les heures qui précèdent le début de l'Assemblée, il y a souvent des ententes, mais sur la preuve que ce n'est pas nécessaire d'avoir un consentement sur le temps, c'est qu'il y a des fois que le temps dépasse, et vous avez même des décisions de la présidence où un président dit: Je n'ai pas à statuer sur le nombre de minutes pendant lesquelles les députés vont discuter de l'un et de l'autre. On a même des décisions où un président dit: Écoutez, vos ententes entre vous, je n'y peux rien, ce sont vos ententes entre vous.

M. le Président, nous faisons face à une motion sans préavis. C'est donc une motion de fond, on convient de ça, et notre règlement ? j'espère que je ne serai pas obligée de vous lire les articles ? est clair à l'effet qu'une motion de fond permet au proposeur de la motion d'en débattre pendant un maximum de une heure ? là, je comprends que le ministre a eu bien du temps pour se préparer parce que, tout à l'heure, il ne l'était pas, mais ceci est une autre question ? et que le chef de l'opposition ou son porte-parole peut également parler une heure, et que des députés peuvent parler 20 minutes. C'est ça, les règles de notre règlement, M. le Président. C'est une motion de fond et c'est ça, les règles.

Et l'autre élément que je voudrais vous signifier, c'est qu'à partir du moment où le gouvernement propose une motion il y donne son consentement. Il consent puisqu'il dépose une motion. Le consentement demandé, il est demandé du côté de celui qui reçoit cette motion. Et on voit bien la manoeuvre du leader qui essaie de retirer le consentement parce que, là, il a voulu finasser avec des éléments du Conseil national du PQ en fin de semaine puis prendre à témoin l'Assemblée nationale. C'est ça qui se passe, M. le Président, mais ça, ce n'est pas votre problème, vous êtes en charge de l'application du règlement. Et le consentement, c'était nous qui avaient à le donner, et nous étions d'accord pour un débat. Ils ont dit oui au débat, ils ont voulu limiter, on a le droit de s'en tenir, nous, dans notre demande, dans notre consentement, à ne pas limiter le débat, puisqu'une motion sans fond permet... une motion, pardon, de fond ? beau lapsus ? permet... détermine déjà le temps qui peut être alloué à chacun des députés.

Et, dernier élément, M. le Président, je voudrais vous citer des extraits du livre La procédure parlementaire, de Michel Bonsaint, où il y a toute une section sur la question du retrait du consentement unanime, parce que c'est à ça que vous devez faire face. Alors, M. le Président, en gros, là, le président, et je le cite, à la page 347 de ce livre important, il nous dit: «Cela dit, une fois le consentement accordé pour l'étude d'une affaire...» Et vous avez saisi, vous avez capté qu'il y avait consentement, M. le Président, puisque vous avez demandé au ministre des Ressources naturelles de commencer le débat. Alors, il est donc dit, je reprends la citation: «Cela dit, une fois le consentement accordé pour l'étude d'une affaire ? c'est le cas ? il ne devrait pas pouvoir être retiré a posteriori pour le motif que le débat sur l'affaire visée par le consentement ne se déroule pas au goût d'un député.» Fin de la citation.

On comprendra que, dans la prochaine édition, on ajoutera: Ne peut pas se retirer a posteriori pour le motif que le consentement ne se déroule pas au goût du leader du gouvernement. Ça, on peut supposer que, dans la prochaine édition de ce bouquin, on ajoutera cette phrase.

Et il ajoute un peu plus loin: «...la présidence doit éviter le plus possible de jouer un rôle d'initiative en matière de consentement unanime.»

Alors, M. le Président, j'ai donné mon consentement avec débat, le gouvernement a accepté avec débat. Le gouvernement aurait voulu que le débat soit limité. Il peut vouloir ce qu'il veut, M. le Président, nous, on donne notre consentement avec débat. C'est une motion de fond, il n'y a pas de limite accordée au débat, alors je vous demande de revenir à votre première décision, qui était la décision la plus claire et la plus limpide.

M. Bédard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition, brièvement, s'il vous plaît.

M. Bédard: Oui, très brièvement, là, mais d'abord, un, lorsque vous invoquez les us et coutumes, jamais les us et coutumes n'ont pour effet de changer la loi. Ça, c'est un principe qui est reconnu partout. On les invoque quand on doit interpréter, pas pour changer.

Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, il y a un problème, c'est que vous avez d'abord rendu votre décision. Et votre décision, elle est claire. Et, moi, je suis allé aussi aux galées: «Le Vice-Président[...]: Alors, à ce moment-ci[...], je vais rendre ma décision...» Et vous avez reconnu le ministre. D'abord, un, à partir de ce moment-là, vous ne pouvez même pas sortir et aller réfléchir sur votre décision. Elle est déjà rendue.

Et il y a un principe clair dans notre Assemblée, je pense, qui est invoqué par tout le monde ici, l'article 41: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.» M. le Président, vous avez rendu votre décision. Je ne peux pas la contester, le leader ne peut pas, et vous non plus. Alors, c'est clair, la décision est rendue. Nulle et non avenue.

Le deuxième, il est plus grave, M. le Président, encore. Pas plus grave, mais aussi grave. C'est que, malgré votre décision, nous, on n'a aucune idée pourquoi vous avez suspendu, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bédard: Pourquoi il y a des gens qui rient, là? Ils peuvent sortir, s'ils veulent, il n'y a pas de problème. M. le Président, à partir du moment où vous décidez de sortir, il y a une règle que vous connaissez bien, qui a été invoquée par notre ancien chef régulièrement, qui est une règle de justice naturelle: si vous avez une décision à rendre, vous devez demander aux parties de présenter leurs arguments devant vous. Or, à aucun moment, nous, quand vous avez suspendu... J'ai même pensé que vous aviez un malaise, M. le Président. Parce qu'on aurait invoqué...

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce qu'on peut, M. le Président, se taire? J'ai des représentations à faire sur le règlement, là.

Une voix: ...

M. Bédard: Hé! M. le Président, je n'ai jamais vu ça. Alors que vous avez rendu votre décision, vous sortez. Et, moi, que vous sortiez pour organiser les travaux de cette Assemblée, je n'ai aucun problème. Quand vous sortez et ne vous appuyez sur aucun des arguments qui est présenté... On n'a même pas pu vous présenter... Et vous allez à l'encontre du règlement. Vous allez à l'encontre de l'article 41 qui dit... Vous ne pouvez pas renverser votre décision, M. le Président. Vous n'avez pas le droit.

Troisièmement, et, si vous aviez respecté le règlement, au moins les règles de justice naturelle, vous auriez dit: Je veux entendre les parties là-dessus. Et les parties, qu'est-ce qu'elles vous auraient dit, M. le Président? La chose suivante: c'est que, quand le ministre des Ressources naturelles s'est levé, il a dit ? et là je l'ai aux galées, là, on ne peut pas aller à l'encontre des galées; vous nous dites que vous êtes allé voir les enregistrements, j'ai hâte de les voir ? il dit ce qui suit. Alors: «...j'aimerais déposer la motion sans préavis suivante ? sans condition: "Que l'Assemblée nationale réitère, pour le bénéfice..."», tatati, tatata. Et là vous demandez: «Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?» Il n'y avait pas de condition rattachée à cette motion, M. le Président, et nous avons consenti. À partir de ce moment-là, M. le Président, que les parties, de part et d'autre, par les coutumes, décident parfois de s'entendre, ça ne vous regarde même pas, M. le Président. Ça ne vous regarde pas. Pourquoi? Parce que c'est les parties elles-mêmes qui décident même, des fois, de changer leur consentement. Ils le peuvent, s'ils s'entendent là-dessus.

Le règlement, M. le Président, il est clair, il ne souffre d'aucune ambiguïté, et les us et coutumes ne viennent que permettre... Oui, bien là vous dites: Dépêchez-vous. Moi, j'ai deux décisions, là. Laquelle que je vais appliquer, moi? Celle qui fait l'affaire de ce côté-ci ou celle qui fait l'affaire de ce côté-là?

Alors, M. le Président, moi, je vous demande une chose, là: vous avez une décision que vous avez rendue, la deuxième, en plus d'être illégale en vertu de l'article 41, elle est contraire aux règles de justice naturelle parce qu'on n'a pas pu présenter nos arguments, et ça, c'est très grave.

J'ai toujours respecté la présidence, moi, mais là au moins on me donne l'occasion de discuter et de présenter mes arguments. Je comprends que la situation est inconfortable, mais ce n'est pas parce que c'est inconfortable que vous pouvez sortir vous-même. Parce que c'est vous qui avez demandé l'ajournement. Ils l'ont demandé, nous l'avons refusé. De vous-même, vous êtes sorti aller organiser les travaux, et on revient avec une décision sur laquelle on n'a pas plaidé. M. le Président, votre décision, elle est nulle. Nulle et non avenue. Et je serais étonné, M. le Président, que vous continuiez à l'appliquer parce qu'à ce moment-là, nous, on va se diriger en fonction d'une décision: votre première décision. La deuxième, M. le Président, elle n'a aucune valeur, ni légale ni parlementaire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, juste quelques commentaires pour répondre aux arguments qui ont été présentés de la part de l'opposition officielle. Je pense que le rôle du président, c'est, je pense, je crois sincèrement, le rôle du président, c'est de s'assurer un bon fonctionnement de l'Assemblée et particulièrement lorsqu'on parle de consentements qui sont conditionnés, hein? Il faut dire que ce n'est pas facile, de part et d'autre, de voir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là! Je peux-tu...

n(16 h 40)n

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, oui, effectivement, au moment... Je dois vous dire que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que je peux continuer? Bon. Alors, je disais que le président doit s'assurer que le consentement qui est donné est clair pour l'ensemble des députés, O.K.? Alors, en visionnant la cassette, je peux vous dire que ce n'était pas tout à fait clair. Et, oui, effectivement, à un certain moment, j'ai dit, avant de partir, que... j'ai dit ça, qu'il y avait consentement. Je me suis questionné, et c'est à ce moment-là, de mon chef, j'ai décidé de suspendre pour visionner la cassette. Alors, je l'ai fait dans le but du bon fonctionnement de nos travaux. Alors, ma décision est rendue.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ma décision est rendue.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je conviens tout à fait qu'un président doit voir au bon fonctionnement des travaux, je conviens tout à fait également qu'un président peut suspendre. Mon collègue leader adjoint parlementaire a indiqué: J'ai cru que vous aviez un malaise et que c'était le motif pour lequel vous aviez suspendu. Moi, j'ai cru, M. le Président...

Parce que, dans ce que vous avez revisionné, là, M. le Président, un peu avant que vous ayez suspendu, vous avez voulu suspendre puis on a dit non. Ça, c'est dans la séquence des événements. Vous avez suspendu. Moi, j'ai cru que vous aviez suspendu parce que ça parlait beaucoup puis qu'on avait besoin d'un peu de calme. Mais non, M. le Président, vous revenez avec une nouvelle décision. Vous n'avez pas indiqué: Je suspends pour aller prendre une décision. La décision était déjà prise.

Troisièmement, M. le Président, vous dites: Je dois m'assurer du consentement clair. Bien, il est clair, le consentement. Le ministre a déposé une motion. On peut présumer qu'il est prêt à discuter de la motion puisqu'il l'a déposée. Il consent au dépôt de cette motion. Le leader immédiatement dit: Je signifie qu'on veut un débat; il dit oui.

C'est clair: motion déposée par le gouvernement. Ils ne vont pas s'autoconsentir, ils consentent, ils ont déposé la motion. Ce n'est pas de leur part qu'il faut un consentement, c'est de la nôtre. Alors, je signifie: Avec débat. Le leader dit: Oui, avec débat. Jusque-là, c'est clair.

Là où ce n'est plus clair, c'est sur la durée. Mais la durée, M. le Président, ce n'est pas votre problème. La durée, c'est le règlement qui le dit, M. le Président, et ça dit que c'est une motion de fond, puis le ministre peut parler pendant une heure. Il peut parler cinq minutes s'il veut, c'est son choix. Mais le règlement est clair.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas votre décision. Je ne comprends pas, M. le Président, que vous ayez suspendu et que vous reveniez en disant: Ah! j'ai pris une autre décision. M. le Président, on a un problème, et là je crois que vous auriez intérêt à suspendre parce qu'il y a un gros problème ici.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Je pense qu'on vient justement de faire la preuve que la question du consentement n'était pas claire parce qu'on est encore en train d'argumenter. Lorsque le président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Lorsque le président, hein, doit s'assurer qu'il y ait consentement, il faut que ce soit clair. Après visionnement de la cassette, je dois vous dire que ce n'était pas tout à fait clair au niveau de la question de consentement, de part et d'autre, parce que c'était assorti, et d'un côté et de l'autre, avec des conditions qui n'étaient acceptables ni d'un côté ni de l'autre. Alors, j'ai rendu ma décision. Je reconnais... Je reconnais la ministre...

M. Bédard: ...M. le Président, question de directive, parce que, là, là, vous venez de réécrire le règlement.

M. Dupuis: Question de règlement! Question de règlement!

M. Bédard: Vous venez de réécrire le règlement, M. le Président.

M. Dupuis: Question de règlement!

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

M. Dupuis: Question de règlement!

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je pense que tout le monde va comprendre, M. le Président, que, d'abord, le règlement ne prévoit pas qu'il puisse aller en appel de votre décision, et vous l'avez rendue, d'une part.

Des voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini.

Une voix: ...

M. Dupuis: Je n'ai pas fini. Deuxièmement, M. le Président, tout le monde a compris aussi qu'ils font indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. Votre décision est rendue, qu'on procède, qu'on continue.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: M. le Président, vous réécrivez le règlement, et c'est ça, le problème, là. On est dans une situation, là, où, moi, je ne sais même pas maintenant, pour les motions sans préavis, comment se comporter. Est-ce que ça prend un cri de quelque part de l'Assemblée, alors qu'il y a un consentement qui est donné, pour que finalement vous puissiez réviser la procédure? Elle est prévue au règlement, elle est simple, elle prévoit deux choses: Est-ce qu'on souhaite avoir le consentement de la partie en face pour débattre? Aussi simple que ça. Et nous l'avons donné, il y a accord de volonté. Vous savez ce que ça veut dire, ça? C'est un contrat. Ça veut dire: C'est réglé à partir de là. La situation aurait été différente, M. le Président, si c'est nous qui avions présenté la motion. Alors, je comprends, eux peuvent proposer des conditions. Ça n'a pas été le cas.

Et, moi, j'aimerais ça, là, que vous... Vous me dites que vous êtes allé voir les cassettes. Moi, là, j'ai les galées actuellement, là, puis les galées me disent aussi clairement que ça: Nous voulons... «...j'aimerais déposer la motion sans préavis suivante», et tout le monde s'était entendu par la suite que c'était avec débat.

Le temps. Pourriez-vous me dire une fois, un endroit dans le règlement qui vous permet d'intervenir sur le temps, M. le Président? Vous n'avez aucun droit. Tout ce que vous pouvez faire, savez-vous c'est quoi? C'est: s'il y a un accord de volonté des deux parties, vous nous transmettez notre accord de volonté. C'est terminé. Vous n'avez aucun pouvoir, par le règlement, de limiter notre droit de parole. Vous pouvez simplement réglementer comment se passent les débats. Là, ce que vous nous faites, ce n'est pas ça; là, vous dites: Maintenant, là, moi, je réécris le règlement et là, maintenant, je peux, de mon siège, entendre les suggestions sur combien va durer le débat. M. le Président, c'est écrit où, dans votre règlement, ça?

Et là dire: Les us et coutumes. Moi, je veux bien en parler, d'us et coutumes. Il y a-tu une décision qui dit ça? Est-ce que vous parlez simplement... lorsque vous regardez les gens aller, vous en concluez que les us et coutumes sont comme ça? Des us et coutumes, M. le Président, ça s'appuie sur une tradition. Ça prend une tradition écrite reconnue par des décisions. C'est ça, des us et coutumes. J'en ai plaidé assez souvent, M. le Président, pour le savoir. Bien. Alors, quand vous me dites... quand vous justifiez votre décision, M. le Président, par des us et coutumes sans décision, sans rien, c'est qu'il n'y en a pas, d'us et coutumes là-dessus, tout simplement.

Alors, moi, ce que je vous demande, M. le Président... Là, vous avez entendu nos arguments. Moi, ce que je vous demande, c'est au moins de rendre une décision motivée à partir des représentations qu'on vous fait. Parce qu'on n'a même pas pu faire de représentations sur quelque chose de fondamental: l'application de notre règlement. Puis, moi, je suis pris avec des règles que vous me dites; par la suite, je ne sais pas comment me guider, moi. Qu'est-ce qui va arriver par la suite, là? Demain, s'il y a une motion sans préavis, là, qui peut se lever, et finalement vous allez changer votre décision? Alors, M. le Président, je vous en prie, là, au moins, au moins, là, qu'on conçoit au moins... il y a une base, là, d'appui.

Et vous savez une des règles fondamentales: audi alteram partem. Je le dis parce que c'est la règle la plus fondamentale de justice naturelle. Vous devez entendre les parties. D'autant plus qu'on ne le savait même pas, M. le Président, que vous alliez prendre une décision, elle était rendue. Et, quand vous dites: «Alors, à ce moment-ci[...], je vais rendre ma décision», M. le Président, est-ce que ça peut être plus clair que ça? Je comprends que ça ne fait pas l'affaire des gens d'en face. Vous avez même reconnu le ministre qui se levait, et il était levé, il commençait son discours, et nous avons dit: Nous pouvons permettre aux commissions de siéger. C'est tout ce qui est arrivé. Vous vous êtes levé, vous êtes parti. Une heure après, on arrive avec une décision qui est contraire à la première. M. le Président, là, ça ne fonctionne pas. Vraiment, là, ça ne fonctionne pas. Alors, je vous invite... Moi, j'en veux une, décision, mais à partir des arguments que je vous donne aujourd'hui et que la leader vous donne. Là, au moins, on va être au moins conformes. Si on n'est pas conformes au règlement, on va être au moins conformes aux règles de justice naturelle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je suis prêt à suspendre quelques instants. Est-ce qu'il y a des arguments, M. le leader du gouvernement? Non, pas d'argument. Alors, je vais suspendre pour répondre à vos arguments.

Mme Lemieux: ...je veux simplement soumettre une dernière question. Je crois que votre première décision était la plus claire et je crois que la réflexion devrait porter sur cet élément-là, à l'effet que la première décision était la plus claire. Et le deuxième problème qui se pose: À partir du moment où on a deux décisions contradictoires comme celles-là, comment on peut se gouverner à l'avenir? Et c'est ça que vous devrez résoudre, M. le Président. Et, moi, je vous invite à nous revenir, à dire simplement là où on était rendus avant qu'on suspende: M. le ministre, voulez-vous prendre la parole? Il n'y a qu'une seule décision à prendre.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: S'il y a une illustration, et c'est ce que votre décision a dit, s'il y a une illustration qu'il n'y a pas de consentement, c'est bien ce que vous venez d'entendre de la part de l'opposition officielle depuis une demi-heure. S'il y a la plus belle illustration que votre décision était bien fondée, vous venez de l'entendre depuis une demi-heure, M. le Président, et tout ce que votre décision dit, et, moi, je pense que c'est la décision la plus... c'est la décision sage qui doit être rendue dans les circonstances, c'est que, dans le cas des motions sans préavis, quand il n'y a pas un consentement qui est clairement exprimé, la présidence décide qu'il n'y a pas de consentement. Pourquoi? Parce que c'est vous qui êtes l'arbitre de ça, M. le Président, de savoir s'il y a un consentement qui a été donné ou non, et c'est ce que vous avez fait, vous avez constaté qu'il n'y a pas eu de consentement, et ils ne peuvent pas aller en appel de cette décision-là. Alors, honnêtement, honnêtement, M. le Président, vous pouvez suspendre...

n(16 h 50)n.

Des voix: ...

M. Dupuis: ...vous pouvez suspendre, c'est votre droit le plus strict, mais, entre vous et moi, vous n'avez pas besoin de le faire, votre décision était claire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, merci. Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, à ce moment-ci, je vais répondre aux arguments soulevés par le leader et le leader adjoint de l'opposition officielle avant la suspension. Je veux indiquer qu'il n'est pas de mon intention de changer la décision que j'ai rendue après avoir visionné la cassette vidéo.

Premièrement, il n'y a pas eu deux décisions mais bien une seule. Avant la première suspension, il est vrai que j'avais d'abord mentionné qu'il y avait un consentement pour tenir un débat. Je me suis rendu compte cependant, au moment d'ouvrir le débat, que l'ensemble des députés ne partageait pas cette perception, notamment en ce qui a trait à la durée du débat. C'est pourquoi j'ai décidé de suspendre pour visionner la cassette, pour m'assurer de tenir compte de tous les points de vue, et il ressort clairement qu'il n'y avait pas d'entente sur la nature du consentement. La présidence a entièrement le droit de suspendre la séance lorsqu'elle le juge opportun pour la bonne marche des travaux de l'Assemblée.

Une chose doit être claire: le consentement unanime n'appartient pas aux groupes parlementaires mais bien à l'ensemble des députés. Si un seul député ne donne pas son consentement, il n'y a pas de consentement unanime. À chaque séance, à l'étape des motions sans préavis, on demande le consentement pour débattre d'une motion. Lorsque le consentement est exprimé, il n'est pas rare qu'on assortisse ce consentement de conditions sur la durée du débat. S'il n'y a pas de consentement sur ces conditions, la présidence constate alors qu'il n'y a pas de consentement.

Il est vrai, comme le mentionne la leader de l'opposition officielle, que la présidence n'a pas d'initiative en matière de consentement unanime. Toutefois, il appartient à la présidence de s'assurer que le consentement unanime est exprimé clairement de la part de tous les députés et non uniquement de la part des leaders parlementaires. En cette matière, le leader est un député comme les autres. En fait, le consentement est demandé à tous les députés et non aux groupes parlementaires.

En ce qui a trait au retrait d'un consentement, il n'en est pas question dans le présent cas puisque la présidence a constaté qu'il n'y avait pas de consentement unanime.

En somme, en cette matière, comme je l'ai mentionné précédemment, je dois m'assurer qu'un consentement clair et précis est donné par tous les députés sans exception. Je dois donc m'assurer qu'il y a un consentement pour débattre de la motion mais aussi, lorsqu'on veut assortir le débat de conditions, que les députés consentent à ces conditions, en l'occurrence sur la durée du débat. C'est aux députés à s'entendre sur le consentement exprimé et à l'exprimer clairement, ce qui n'est pas le cas présentement. D'ailleurs, les arguments contradictoires de la part des leaders sur la question illustrent clairement que les conditions essentielles à un consentement unanime clair ne sont pas satisfaites.

Alors, on procède dans nos travaux. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Vous semblez affirmer qu'à votre avis tous les députés n'ont pas donné leur consentement. Est-ce que vous pouvez identifier un député qui n'a pas donné son consentement? Et cette question-là n'est pas ironique du tout, là, parce que, par la voix des leaders, il y a eu un déconsentement sur le fait que la motion serait déposée, sur le fait qu'il y aurait un débat. On ne s'est pas entendus sur le temps ? mais je ne reviendrai pas sur ce que je disais ? le temps, bien c'est le règlement qui en décide. Alors, il y avait déjà des consentements. Quel député n'a pas donné son consentement? Comment vous pouvez vérifier ça?

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, Mme la leader de l'opposition officielle, vous savez, lorsqu'il y a des arguments de part et d'autre, on entend toutes sortes de commentaires qui sont faits d'un côté et d'autre, ils ne sont pas identifiés, mais, si je peux identifier, oui... Je sais qu'il n'y avait pas de consentement clair parce qu'on reprenait, de part et d'autre... de la part des deux leaders, on reprenait les conditions qui étaient exprimées. Alors, c'était évident pour moi qu'il n'y avait pas de consentement.

Et j'ai vécu ça à nombre d'occasions, lorsqu'il y a un consentement de demandé puis qui est assorti au niveau de certaines conditions, que des fois il y a une hésitation. On dit «consentement», puis après ça il n'y en a pas, puis ainsi de suite. Alors, moi, ce que j'ai décidé de faire dans cette argumentation qui avait lieu entre les deux leaders, c'est effectivement d'aller visionner la cassette pour voir exactement c'était quoi, les consentements, et j'ai rendu ma décision à l'effet qu'il n'y a pas de consentement.

Alors, on continue. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'on peut convenir de visionner la cassette ensemble?

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

Mme Lemieux: Est-ce qu'on peut convenir de visionner la cassette ensemble, M. le Président? Parce que vous avez suspendu, M. le Président, en n'indiquant pas que vous aviez, à ce moment-là, des doutes sur la nature du consentement, donc on ne savait pas que vous aviez visionné la cassette. Deuxièmement, vous avez suspendu alors que vous aviez reconnu déjà le ministre pour... Le ministre, vous l'aviez reconnu et vous lui aviez donné son droit de parole, lui permettant donc d'aborder le débat. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui a pu se passer, parce que ce n'est pas la première fois, là, qu'au Parlement ça jase, là, puis ça parle, ça ne veut pas dire que le consentement n'est pas donné. Je réitère le consentement. Le gouvernement consentait à ce que la motion soit déposée, ils l'ont déposée. Nous avons consenti à ce qu'elle soit débattue, là le leader du gouvernement l'a dit. Là où il n'y avait pas de consentement, c'est sur la durée du débat. Alors, M. le Président, s'il le faut, moi, je suis prête à aller revisionner la cassette avec vous.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, ma décision est rendue, là, sur le fait qu'il n'y avait pas de consentement et par le fait qu'on est en train de discuter encore, à savoir s'il y avait... S'il y avait eu consentement, là, on serait en train d'en débattre présentement. C'est aussi simple que ça. Alors, il n'y a pas eu de consentement. Il n'y a pas eu de consentement, alors on continue. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, sur l'interprétation que vous faites, il y avait consentement. Il y avait un consentement au dépôt de la motion, le gouvernement l'a déposée. Il y avait un consentement à débattre, on en a discuté, on était prêts à en débattre, il y avait un consentement du leader. Là où il n'y en a pas eu, de consentement, c'est sur la durée. Et vous interprétez la difficulté à s'entendre sur la durée comme étant un non-consentement au débat sur la motion, et c'est ça qu'il ne faut pas confondre, M. le Président. Et, dans le cas où on ne s'entend pas sur la durée, c'est simple, M. le Président, notre règlement, il est clair. Alors, je vous propose de revoir la cassette avec vous.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît! Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je veux soulever l'article 41 de notre règlement, alinéa deux, qui est très clair. Vous avez rendu votre décision. Alors, encore une fois, la leader du gouvernement tente de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement.

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, juste pour répondre à votre argument, Mme la leader de l'opposition, vous avez aussi autant d'expérience ici, dans l'Assemblée, pour savoir que, oui, lorsqu'il y a des consentements qui sont demandés, ils sont conditionnés de part et d'autre: le nombre d'intervenants, le nombre de... le temps de parole qui est limité, et, à ce moment-là, il y a des échanges qui se font entre les leaders et où il y a consentement, pas de consentement, finalement des consentements. Alors, moi, j'ai jugé, à un certain moment, qu'il semblait y avoir consentement. Effectivement, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de consentement, parce qu'encore tout le monde discutait de la situation. Alors, c'est pour ça que j'ai suspendu. Et alors la décision est rendue. Je reconnais Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aimerais donner l'avis suivant.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Question de règlement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: J'aimerais avoir deux indications de votre part. Pourquoi avez-vous reconnu le ministre? Vous avez reconnu le ministre. M. le Président, je vais aller visionner avec vous. Vous avez reconnu le ministre. Le ministre s'est levé et il s'apprêtait à débuter son intervention. Alors, qu'est-ce qu'il a bien pu se passer entre le moment où vous avez reconnu le ministre, et la suspension, et votre nouvelle décision?

Deuxième élément que je vous soumets: Est-ce que vous êtes en train de nous dire, M. le Président, que, pour débattre d'une motion sans préavis, il faudra qu'au préalable il y ait eu une entente sur le temps alloué à cette motion et que, s'il n'y a pas d'entente préalable, il n'y a pas de débat sur la motion? Alors, j'aimerais que vous répondiez à cette question, d'autant plus que je vous soumets respectueusement, M. le Président, que, le 24 octobre dernier, le président a statué sur cet élément. Et je vous cite ? et c'est la décision, volume 39, n° 49, mardi 24 octobre; ça concernait la Journée maritime québécoise ? et je vous lis un extrait de la présidence. Alors, le président dit, et je le cite:

«Oui. Un instant. Avant de passer la parole au député de Beauce-Nord, là, juste par équité pour l'ensemble des parlementaires, il n'appartient pas à la présidence de limiter une motion sans préavis. Si les leaders s'entendent pour dire: Pas plus de, elle est limitée. La règle veut que, règle générale, c'est cinq minutes, mais là personne ne m'a indiqué qu'il y avait eu des discussions quant à la limitation, et la présidence n'a pas à faire partie des échanges entre les leaders des formations politiques.» Fin de la citation.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il y avait eu une entente entre les deux leaders de l'opposition et du gouvernement à l'effet que les interventions au sujet de la Journée maritime durent cinq minutes. Ça veut dire que la ministre n'a pas respecté, entre guillemets, l'entente. Elle a dépassé son cinq minutes. Or, le président n'avait pas été saisi formellement du fait qu'il y avait eu une entente de cinq minutes, il n'a donc pas considéré cette entente. Et, si la ministre avait voulu parler une heure, il aurait dû lui permettre de parler une heure. Et, si la porte-parole avait parlé une heure, il aurait dû lui permettre de parler une heure. Et, si d'autres députés avaient voulu parler 20 minutes, il aurait dû leur permettre de parler 20 minutes parce qu'il s'en est tenu au règlement. Une motion sans préavis, c'est une motion de fond et qui prédétermine déjà les temps de parole. Alors, M. le Président, je vous repose donc ma question: Est-ce que ça veut dire qu'à partir de maintenant, pour mesurer le consentement, le consentement devra maintenant inclure le temps de parole accordé à chacun des députés ? c'est ça que vous nous dites dans votre décision ? sinon la présidence considérera qu'il n'y a pas de consentement, puisqu'il n'y a pas d'entente sur le temps alloué à chacun des intervenants?

J'aimerais avoir des directives claires de votre part et les sources, vos bases, les sources sur lesquelles vous vous appuyez dans le règlement pour convenir maintenant de ce changement de jurisprudence et d'application de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la leader de l'opposition officielle est en train de discuter la décision que vous avez rendue. Or, vous avez rendu votre décision.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, effectivement, Mme la leader de l'opposition, que j'ai reconnu à ce moment un intervenant, que j'ai reconnu un intervenant et que par la suite il y a une intervention de la part du leader du gouvernement, qu'il n'y avait pas de consentement, hein? Ça, c'est des choses qu'on a vues ici, très souvent.

Alors, il n'y a pas eu de consentement. Alors, je maintiens ma décision. Et, en ce qui concerne vos autres questions, je pense que je dois regarder ça de façon très approfondie et je vais prendre ça en délibéré.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant! Question de règlement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...décision, M. le Président. Je considère que nous ne savons toujours pas comment nous gouverner. On va finir la journée à 6 heures. Demain, on va avoir exactement le même problème, M. le Président. Je vous redemande: Est-ce qu'à partir de votre décision, dans le cas d'une motion sans préavis, s'il n'y a pas eu d'entente sur le temps, vous considérerez qu'il n'y a pas eu de consentement sur le fait de débattre d'une motion? Alors ça, c'est un changement.

Deuxièmement, je vous soumets respectueusement que vous avez reconnu le ministre et je vous offre à nouveau un visionnement collectif de ce bout de la journée parce que, M. le Président, je crois que la seule intervention qui vous a donné l'impression qu'il n'y avait plus de consentement, qu'il n'y avait pas de consentement, c'est l'intervention du leader du gouvernement, qui était dans le trouble jusque-là, M. le Président, et qui cherchait une manière de retirer son consentement. M. le Président, c'est clair que c'est ça qui s'est passé, mais c'est clair également, M. le Président, qu'un leader qui veut retirer son consentement parce qu'il est dans le trouble, ce n'est pas une raison pour suspendre l'Assemblée et revenir avec une deuxième décision. Vous n'aviez pas à statuer là-dessus.

Alors, moi, je m'attends à ce qu'on ait une directive: Comment on se gouverne demain? Nous, on en a, des motions sans préavis, demain, là. Comment on se gouverne?

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, au niveau de la directive, je vais prendre ça en délibéré. En ce qui concerne votre question, là, la réponse, c'est non. Alors, moi, là, j'ai essayé de m'assurer, hein, comme j'ai fait dans le passé, que, lorsqu'un consentement est demandé, qu'il y ait consentement de part et d'autre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non. J'ai constaté, n'est-ce pas, qu'il n'y avait pas consentement. Alors, à ce moment-ci, j'ai rendu ma décision et je suis prêt à reconnaître Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Question de règlement. Mme la leader.

Mme Lemieux: ...là, parce que la leader du gouvernement veut continuer les travaux comme si de rien n'était. Alors, M. le Président, demain, dites-moi, demain, on a des motions sans préavis. Est-ce que je dois comprendre qu'on doit faire un nouveau paquet-cadeau au président où on lui donne, bien livré, un texte de motion avec ou sans débat, puis le temps déterminé? Je n'ai pas de réponse, M. le Président. Il est 17 h 40.

Demain, comment on se gouverne? Je veux avoir vos directives immédiatement, à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mais, écoutez, je vous dis, là, que l'interprétation du règlement, c'est qu'une motion qui est présentée, ça prend un consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ça prend un consentement unanime de l'Assemblée nationale. J'ai constaté qu'il n'y avait pas de consentement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): J'ai dit: J'ai constaté. Et, pour être sûr et certain, j'ai suspendu pour aller voir la cassette, le vidéo en question. Alors, ma décision est rendue sur ce point-là.

Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous reconnais.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières dans le cadre de l'énoncé de politique intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État demain, le mercredi 1er novembre, de 10 heures à 12 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions? Non.

Je vous informe que, demain, lors des affaire courantes inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Vachon. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à imposer aux contribuables québécois des hausses de taxes scolaires abusives.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

Mme Lemieux: ...je vous repose ma question, M. le Président: Comment on doit se gouverner demain, dans la préparation des motions sans préavis? Est-ce que je comprends que le président, pour déterminer si une motion sans préavis, une fois qu'elle est jugée recevable, bien entendu ? ce que vous avez fait d'ailleurs, elle est recevable... Alors, une fois que cette motion est jugée recevable, est-ce que je dois comprendre qu'à partir de demain un président, pour évaluer le consentement, devra consacrer une entente quelconque au sujet du temps et se soustraire donc à l'application de notre règlement à l'effet qu'une motion sans préavis est une motion de fond dont le temps de parole est déjà prédéterminé par le règlement?

Je veux savoir aujourd'hui, M. le Président, à quelques minutes de la fin de nos travaux d'aujourd'hui, comment nous allons nous gouverner dans ce Parlement, demain.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, je vais répondre à votre question. Je pense qu'on aura à se gouverner de la même façon et peut-être de façon plus ordonnée qu'on l'a fait aujourd'hui. En effet, le président doit constater qu'il y a consentement ou pas, O.K.? Alors, à ce moment-là, on prendra les choses telles quelles.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Question de règlement, madame...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président, je veux que vous me reconnaissiez.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): Non, non, il y a une question de règlement. Vous avez une question de règlement. Je vais vous reconnaître. Il n'y a pas de problème.

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

Mme Lemieux: Vous allez me reconnaître?

Le Vice-Président (M. Cusano): Certainement.

Mme Lemieux: Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sais que vous connaissez l'article 41 qui dit que c'est à vous, comme président, de vous prononcer sur les rappels au règlement au moment où vous le jugez opportun. Alors, je pense que la leader de l'opposition officielle veut contourner encore une fois, de façon indirecte, ce qu'elle ne peut pas faire directement. Mais le règlement est là et il est très clair.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, nous sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Il est de coutume, et je ne sais pas si j'ai besoin de sortir la jurisprudence, la doctrine, etc., mais il est de coutume d'utiliser cette rubrique, Renseignements sur les travaux, pour se dire un certain nombre de choses comme comment on va se gouverner par rapport à ceci ou à cela.

Je vous demande à ce moment-ci, puisque votre décision a donc pour effet ? c'est ce que je comprends ? qu'à partir de maintenant, pour mesurer un consentement, les députés devront ? il va falloir demander un vote, si j'ai bien compris, là, hein ? s'entendre sur le temps alloué au débat d'une motion sans préavis, c'est ça qui devient l'instrument de mesure de la qualité d'un consentement, je veux savoir comment on va se gouverner dès demain, puisque vous venez de changer de fond en comble et le règlement et les us et coutumes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, lorsqu'il y a demande de consentement, hein, si on prend un peu, là, le déroulé des choses qu'on fait ici, qu'on a faites au fil des ans, c'est qu'il y a consentement-consentement. Finalement, quand le président, lui, entend, là: Il y a consentement, de part et d'autre, le président dit: Il y a consentement. Le président peut dire: Consentement. Mais là il y a une question qui est soulevée de part et d'autre, là, il n'y a pas de consentement.

Alors, comment on va se comporter demain?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Comment on va se comporter demain? Ça dépend de la volonté des députés. Alors, s'il y a une motion qui est présentée puis on veut la débattre, elle sera débattue.

M. Bédard: Moi, je veux bien comprendre comment ça va se passer. Vous savez, tout le monde peut parler ici, là, et il n'y aurait pas de possibilité de se comprendre. Alors, pourquoi on a fait un règlement? C'est justement pour éviter ça, M. le Président. Il y a des séquences. Quand je me lève et je vous dis: Question de règlement, vous n'avez à peu près pas le choix de me reconnaître parce que notre règlement permet de façon prérogatoire, avant tout le monde, qu'une question de règlement soit entendue. Sur les consentements, c'est la même chose, M. le Président, il y a des séquences. Oui, tout le monde peut parler de l'autre côté, et, vous savez, ici il y a rarement silence complet. Alors, on prévoit une séquence dans notre règlement. La séquence est la suivante: il y a quelqu'un, de ce côté-ci ou de l'autre côté, peu importe, de son siège, qui demande le consentement à l'autre Assemblée pour débattre d'une motion; ce consentement, il est donné donc par le même moment, reçu de l'autre côté. À partir de ce moment-là, nous, ici on a tous compris qu'on peut procéder par la suite.

Là, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas comme ça maintenant que ça fonctionne. Maintenant, là, il faut vérifier, oui, effectivement si tout le monde a effectivement été bien entendu et surtout si on doit prévoir des conditions qui ne sont pas prévues dans notre règlement, entre autres la limite. La limite du débat, là, elle n'est pas incluse dans notre règlement, ça n'a jamais fait l'objet d'une seule ligne dans le règlement. Oui, il peut y avoir des pratiques où on s'entend tous les deux, mais ce n'est pas générateur de droit, et on ne peut pas réécrire le règlement à partir de là. Et je suis profondément en désaccord avec votre décision, mais on est obligés de vivre avec maintenant, M. le Président.

Là, on est à l'étape du renseignement sur les travaux. Alors, moi, maintenant je veux savoir...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, question de règlement.

M. Bédard: Je n'ai pas fini. Moi, ce que maintenant je veux savoir sur cette question... C'est qu'à partir de votre décision, moi, le règlement, il ne tient plus. Maintenant, vous invoquez une nouvelle façon. C'est que quelqu'un peut donner son consentement; il peut le retirer à partir du moment où une condition qui n'est pas prévue dans le règlement... où ça ne fait pas son affaire. Alors, moi, je veux savoir maintenant, là, pour ne pas qu'on se fasse prendre deux fois quand même, là. On aurait eu un débat important sur un sujet qui nous tient à coeur, et là vous l'avez évacué, parce que, tout d'un coup, il y a quelqu'un qui a changé d'idée après avoir donné son consentement. Alors, moi, maintenant je veux être sûr, là, que ça n'arrivera plus. Alors, on veut savoir aujourd'hui, là, comment on va se diriger maintenant, par le règlement, sur les questions sans préavis, qui doit donner son consentement, comment on doit le donner et sur quoi. Et, moi, après ça je vais vérifier, dans votre question de directive, votre réponse finalement, est-ce que vos directives sont conformes à notre règlement. Et vous savez à quel point on tient aux motions sans préavis.

Ce n'est pas bénin, là, les motions sans préavis, c'est des positions de l'Assemblée nationale où on félicite des gens, on prend des positions importantes. Alors, pour ne pas qu'on se fasse jouer le tour deux fois, M. le Président, moi, j'aimerais savoir maintenant quelles sont les directives, sur quoi on doit s'entendre avant pour qu'une motion sans préavis soit acceptée et qu'on puisse en débattre.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes rendus à l'item Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Lorsqu'on regarde l'article 86 du règlement de l'Assemblée nationale et plus particulièrement le deuxième alinéa, il est écrit que «les demandes de renseignements ? incluant la question posée par la leader de l'opposition officielle ? doivent porter sur des affaires inscrites au feuilleton» pour être recevables.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, pour répondre à certains de vos arguments, hein, pour répondre à votre questionnement, hein, la question de consentement, hein, c'est une question qui touche l'ensemble des députés, hein? J'ai vu, moi, dans cette Chambre, peut y avoir eu, de la part du leader du gouvernement et de la leader de l'opposition officielle, une question de consentement, et il y a un député qui, lui, n'a pas donné le consentement. Alors que c'est clair, selon le règlement, si, de part et d'autre, si, de la part des leaders, ils veulent en arriver à un consentement auparavant, avant qu'on débute nos travaux, ça, ce n'est pas à la présidence de décider ça. Si, au moment où c'est que la motion est présentée, le consentement est assorti de certaines conditions, ça, c'est aux députés de décider c'est quoi. C'est ça. C'est aux députés de décider. Et la présidence, que ce soit moi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Je peux terminer, M. le leader?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, ce que je vous dis, c'est qu'à ce moment-là il va y avoir une décision, c'est-à-dire il va y avoir un consentement. Et, lorsque le président va constater que, oui, il y a consentement, hein, alors, à ce moment-là, le débat va se continuer. Si le président constate qu'il n'y a pas eu de consentement, hein... Il faut qu'il y ait consentement. «Consentement», ça veut dire que tout le monde va consentir. Alors, je continue.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

Mme Lemieux: Je réitère mon offre, M. le Président. Je crois que nous devons visionner ensemble. Est-ce que vous convenez, M. le Président, que, de la part du gouvernement, il y a eu un consentement pour déposer la motion? Ils l'ont déposée. Alors, quand un parlementaire dépose une motion, je pense qu'on peut présumer qu'il consent au dépôt de la motion, hein? Bon. Premièrement. Est-ce que vous convenez de ça? Donc, il y avait un début de consentement de l'autre côté, là, parce qu'ils l'ont déposée.

Deuxièmement, est-ce que vous convenez...

Mme Lamquin-Éthier: ...question de règlement, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

Mme Lamquin-Éthier: Bien là, franchement!

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, j'aimerais bien entendre tout le monde, s'il vous plaît. Et il y a seulement une personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, un, on peut présumer du consentement. Même si ça jase ou ça parle fort, ce n'est pas une raison, là. Ce n'est pas parce que ça jase qu'il n'y a pas de consentement. Ça jase toujours ici puis ça déborde un peu. Bon. Alors, moi, je présume qu'ils ont consenti au dépôt de la motion parce qu'ils en sont le proposeur. Je présume qu'il y avait un consentement avec débat parce que d'abord il y a des mots prononcés par le leader du gouvernement, c'est clair, et, deuxièmement, il a même fait une proposition que ce débat-là dure deux heures. Si tu proposes que le débat dure deux heures, c'est parce qu'on consent à ce qu'il y ait un débat de plus que cinq minutes.

Alors, je ne comprends pas, moi, M. le Président, qu'est-ce qui a fait que vous avez statué qu'il n'y avait plus de consentement, outre le fait que c'était à nous autres à déterminer si on consentait. Eux, ils consentaient au débat de la motion. Ils ont signifié qu'ils consentaient à un débat parce qu'ils ont proposé deux heures. Alors, je ne comprends pas, M. le Président, à partir de quand vous déterminez qu'il n'y a plus de consentement. À partir du moment où ça jase fort ici? Ce n'est pas un critère, ça, M. le Président. À partir du moment où le leader se lève puis là on sent que le leader du gouvernement aimerait bien retirer sa motion? Ça, c'est un autre débat, M. le Président.

n(17 h 50)n

Je vous ai lu la jurisprudence, puis de retirer un consentement a posteriori parce que ce n'est pas au goût d'un député ? citation, page 347 du livre La procédure parlementaire ? n'est pas un motif.

Et la troisième question que je vous soumets: Donc, je veux savoir à partir de quoi, quel événement a pu se passer. Et votre déduction, c'est: Je suspends parce que je considère que je dois aller vérifier s'il y a consentement ou pas, sans nous en aviser, M. le Président.

Et ma deuxième série de questions: Comment on se gouverne demain, M. le Président? Je ne le sais toujours pas.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je crois avoir répondu à vos questions.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Bien, je crois y avoir répondu et alors, à ce moment-ci, je voudrais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, bien, écoutez, j'ai rendu ma décision.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là, un instant! Je vais vous reconnaître encore une fois.

M. Bédard: ...c'est simple: Sur quoi maintenant on doit s'entendre? C'est ça que je veux avoir de votre part, là. Est-ce que le temps est inclus maintenant? Est-ce que le fait qu'on s'entende qu'il y ait débat, et qu'on s'entende que la motion soit présentée, et qu'il y ait débat... Est-ce que maintenant il faut aussi, obligatoirement, pour que vous jugiez qu'il y a eu consentement, qu'on s'entende sur le temps? Parce que, moi, je veux bien. Ce que vous m'avez dit tantôt, M. le Président, là, c'était l'ancienne jurisprudence. Auparavant, on se gouvernait, on acceptait, et là ça partait.

D'ailleurs, quand on ne prévoyait pas de temps... il y a même le vice-président qui était là et qui a rendu la décision très claire à l'effet: Écoutez, moi, le temps, ce n'est pas mon problème. Si vous ne proposez pas de temps...

Une voix: ...

M. Bédard: Est-ce que vous pouvez faire taire le député de Roberval, M. le Président? Excusez, j'ai de la misère à m'entendre. Je l'entends toujours dans mon oreille. C'est peut-être parce que je le connais mieux, là.

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

M. Bédard: O.K. Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, qu'il se lève de son siège, monsieur. J'ai hâte de le voir se lever.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: O.K. Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on veut savoir maintenant, c'est que... Auparavant, le temps n'était pas inclus, et même le vice-président l'a reconnu: Moi, le temps, ce n'est pas mon problème. Mais avant c'était comme ça.

Aujourd'hui, vous nous avez dit: Même s'il y a entente, qu'il y ait débat, dépôt de la motion, mais le temps ça semblait encore litigieux, donc. Alors là, moi, j'aimerais savoir: Maintenant, en vertu des règles de notre Assemblée, est-ce qu'il faut, avant que vous déterminiez s'il y a entente sur un débat, que le temps soit considéré comme élément faisant partie de l'entente, sinon il n'y a pas possibilité de débattre d'une motion sans préavis? C'est clair, ça?

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, pour répondre très brièvement à votre question, à savoir si le temps est inclus ou pas, ça, c'est une décision qui vous appartient au niveau du consentement que vous donnez de part et d'autre.

Ce que j'ai dit et je répète, c'est à l'effet que j'ai constaté, à un certain moment, qu'il n'y avait pas de consentement ici, au niveau de la Chambre. Il n'y avait pas de consentement. Alors, c'est pour ça que j'ai suspendu pour visionner. Et j'ai rendu ma décision.

Alors, j'aimerais vous informer, à ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: J'ai dit tout à l'heure ? je vous ai demandé ? à partir de votre décision, que cette décision-là méritait certainement une directive de votre part, puisque cette décision-là crée une nouvelle règle. Vous avez même tout à l'heure, à moins que je me sois trompée ? à deux reprises, me dit-on ? vous avez même dit: Je prends la question de directive en délibéré.

Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que cette directive-là doit être reconnue dans les meilleurs délais et je vous soumets également que nous sommes à quelques minutes de la fin des travaux de ce jour et que nous ne savons toujours pas comment nous nous gouvernerons demain. Et je vous indique, M. le Président, que le débat sur votre décision va repartir, d'autant plus qu'on a une décision de la présidence qui dit: Il n'appartient pas à la présidence de limiter une motion sans préavis. Vous venez de le dire, que le facteur temps, ce n'était pas dans votre champ de compétence, vous n'aviez pas à déterminer sur le temps. Et je vous soumets respectueusement, M. le Président, que là où il n'y avait pas de consentement, c'était sur le facteur temps mais que c'était bien simple s'il y avait à décider.

À partir du moment où on décidait qu'il y avait un dépôt de motion et qu'il y avait un débat, si les deux côtés ne s'entendaient pas sur le temps accordé au débat de cette motion, c'est le règlement qui s'appliquait. La preuve, c'est que, la semaine dernière, un président a dit: Écoutez, peut-être que vous avez eu une entente de cinq minutes-cinq minutes, personne ne me l'a dit, ça fait que, moi, je ne m'en occupe pas, puis ça veut dire que c'est les règles générales qui s'appliquent.

Alors, M. le Président, vous dites que vous prenez la question en délibéré. Je vous soumets qu'il faut la prendre en délibéré dès maintenant et, deuxièmement, je réitère plus qu'une offre, je crois qu'il nous faut revisionner cette cassette ensemble et s'entendre sur la séquence. Parce que, là, les galées ne disent pas ça, les galées ne disent pas ça. Alors là, on a un problème sur la manière dont vous avez interprété les événements qui se sont passés et qui vous ont gouverné pour votre décision. Je n'en ai pas la même interprétation. Et, je vous le répète, M. le Président, il y avait un consentement du côté du gouvernement, puisqu'ils étaient eux-mêmes proposeurs. Il y avait un consentement sur le fait d'avoir un débat, puisqu'ils ont même jusqu'à proposé deux heures.

Alors, quel est l'événement qui fait que vous avez pu décider le fait qu'il n'y avait plus de consentement, M. le Président? Il faut savoir comment on va se gouverner. À partir de quand? Écoutez, M. le Président, c'est tellement vrai ce que je dis que, lorsqu'on ne s'entend pas à savoir s'il y a un débat ou pas, savez-vous qu'est-ce qu'on fait d'un côté ou de l'autre? On ne consent pas à la motion. On était rendu loin en titi, là. Excusez-moi, M. le Président, on était rendu très loin dans notre consentement. On était d'accord sur le dépôt, on était d'accord sur le débat. Je pense que les parlementaires ont droit de savoir à partir de quoi un président évalue qu'il n'y a plus de consentement. Comment vous voulez qu'on se gouverne? Est-ce que vous pensez que c'est la première fois qu'on a des discussions? Les deux leaders se lèvent, oui, mais on va débattre combien de temps. Puis ça n'a jamais remis en cause le consentement comme tel parce qu'on a débattu du temps.

Alors, on ne sait pas comment se gouverner, comment on devra composer avec maintenant ce nouveau facteur, cet élément de temps. On ne sait pas selon quel critère parce que, dans le règlement, il n'y a pas grand-chose, M. le Président, puis selon quel critère on décide qu'il n'y a pas de consentement alors que tout le chemin pour le consentement requis était parcouru. Alors, à partir de quoi un président constate qu'il n'y a plus de consentement? Je vous soumets aussi très franchement: d'avoir suspendu alors que personne ne savait que, tout d'un coup, vous aviez un doute sur le consentement puis de revenir avec une décision, ça, ça me jette à terre, M. le Président. Honnêtement, là, écoutez, moi, je vous le dis, là, moi, j'ai cru que vous aviez suspendu parce que ça chahutait, et, comme vous aviez demandé au ministre de se lever pour commencer son intervention, vous aviez cherché à trouver un peu de calme dans l'Assemblée. Bien, non, vous revenez, puis il y a une nouvelle décision. On ne sait même pas que vous requestionnez la question, l'élément du consentement. Puis, si vous l'aviez dit, là, vous l'aviez mis sur la table, comme on dit, là, peut-être qu'on aurait eu des discussions avec le gouvernement, peut-être qu'on aurait dit: O.K., c'est compliqué sur le temps, on va peut-être s'entendre sur deux heures. On aurait peut-être dit oui. Mais, non, vous avez lié la non-entente sur le temps à notre consentement, M. le Président. Ça fait qu'on ne sait pas comment se gouverner, et je ne sors pas d'ici sans qu'on sache comment on va se gouverner.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, pour reprendre la dernière expression utilisée par la leader de l'opposition officielle, ce qui me jette à terre, c'est qu'à l'item Renseignements sur les travaux de l'Assemblée elle demande un renseignement, alors qu'il porte sur une affaire qui est non inscrite au feuilleton. Donc, la question m'apparaît non recevable. Et j'aimerais que vous nous disiez si le deuxième alinéa de l'article 86 s'applique à la demande de renseignements telle que formulée par la leader de l'opposition officielle qui est en train encore une fois, M. le Président, et...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...excusez-moi, Mme la leader, je crois que vous avez eu l'occasion maintes fois d'être vue et entendue.

Alors, j'aimerais, M. le Président, faire observer qu'elle est en train encore une fois de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Vous avez rendu votre décision. Elle est encore en train de remettre à discussion cette décision que vous avez rendue et, qui plus est, elle le fait à l'item Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et il m'apparaît que cette demande n'est pas recevable en vertu de 86.2.

n(18 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, au niveau des questions qui sont posées par les députés au niveau des renseignements, je pense qu'on peut le faire comme on le fait présentement.

À ce moment-ci, j'aimerais vous aviser que la présidence à reçu des demandes de débats de fin de séance. Le premier est demandé par Mme la députée de Prévost et qui s'adressait au ministre de la Santé... excusez, ministre de la Sécurité publique concernant l'institution du coroner.

Le deuxième débat de fin de séance a été demandé par la députée de Taillon et qui s'adresse à Mme la ministre des Relations internationales concernant l'UNESCO.

Alors, compte tenu de l'heure, à ce moment-ci, nous allons procéder avec les débats de fin de séance.

Mme Lemieux: ...débats de fin de séance, il y a eu un consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon? Alors, je veux bien vous écouter.

Mme Lemieux: Sur les débats de fin de séance, il y a eu un consentement à l'effet que le premier débat soit le débat avec la députée de Taillon et le deuxième, avec la députée de Prévost. C'est un consentement. C'est correct, là?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on m'avise, de la part du leader de l'opposition officielle, qu'il y aurait un consentement clair à l'effet que le premier débat soit celui de Mme la députée de Taillon.

Avant de procéder, j'aimerais juste vous donner un autre avis, c'est que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, le mercredi 1er novembre 2006, de 13 heures à 14 heures, au salon Johnson. L'objet de cette séance est d'adopter le rapport de mission de la sous-commission et de planifier la rédaction du rapport sur l'impact du réchauffement climatique dans le Nord-du-Québec.

Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, c'est Mme la députée de Taillon qui demande le débat.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Oui, j'aimerais revenir sur un certain nombre de questions que j'ai abordées un petit peu plus tôt aujourd'hui et pour lesquelles je crains de ne pas avoir eu les réponses qui soient suffisantes. Je rappelle de quoi il s'agit, Mme la Présidente. Je rappelle à la ministre des Relations internationales que ma question portait sur les suites d'un moment que le gouvernement qualifiait d'historique, les suites à une rencontre entre le premier ministre du Canada, M. Harper, et le premier ministre du Québec, à l'occasion de laquelle on signait un accord permettant au Québec d'avoir une place à l'UNESCO. Cela se tenait le 5 mai dernier, c'était pas loin de cette Chambre, au salon rouge. C'était fait avec, je dirais, un protocole imposant. Et manifestement le gouvernement se réjouissait de la teneur de cet accord. Vous me permettrez d'ailleurs simplement d'indiquer à l'aide de quelques citations à quel point, pour le gouvernement, cet événement était marquant.

Un communiqué du premier ministre parlait, dans son titre, d'ailleurs d'un accord historique. On disait ceci: «...le Québec pourra désormais participer pleinement à toutes les activités de l'UNESCO, de concert avec la Délégation permanente du Canada et par son intermédiaire.» On disait surtout: «La signature de cet accord, fondée sur un fédéralisme asymétrique, annonce une nouvelle ère de partenariat entre les deux gouvernements.» Ça, c'était le 5 mai. La ministre des Relations internationales, elle aussi, a émis un communiqué ce même jour et elle disait ceci: «Ce qui a été signé aujourd'hui [...] constitue [...] un pas de géant ? ce n'est pas rien, ça, un pas de géant, c'est plus qu'un grand pas. Cet accord est historique. Il représente un précédent sur lequel le gouvernement québécois pourra s'appuyer dans l'avenir.»

Dans son discours, parce que le premier ministre du Québec, M. Charest, a fait un discours au salon rouge, et il disait, dans son discours ? ce sont des mots que j'ai repris, cet après-midi, dans la période de questions: «...nous ne perdrons aucun moment, pas un seul instant pour travailler à nouveau ensemble.» Et il disait: Nous allons «mettre ce fédéralisme d'ouverture à contribution et au travail». Les mots sont très clairs. Le seul problème, c'est que ça, c'était il y a presque six mois.

Alors, quand on trouve qu'un accord est historique, quand on le trouve si important, quand on donne un protocole aussi imposant pour signer l'accord historique et que, six mois après, des choses importantes ne sont toujours pas faites, on peut se questionner soit sur la volonté d'aller de l'avant ou tout au moins on peut se questionner sur peut-être les difficultés de parcours qu'il peut y avoir entre l'accord de principe sur cet accord historique et l'entente administrative qui doit suivre.

Dans un communiqué de La Presse canadienne récent, du 22 octobre, on disait ceci: «Plus de six mois après la signature d'une entente [...] sur le rôle du Québec à l'organisation des Nations unies pour l'éducation, les sciences et la culture, le gouvernement Charest n'a toujours pas désigné son représentant...»

La Vice-Présidente: ...vous rappeler, Mme la députée de Taillon, que vous devez utiliser les titres et non les noms.

Mme Malavoy: Je m'excuse, je dois dire UNESCO, c'est ça? Non? Je dois... Ah, j'ai dit...

La Vice-Présidente: Non. Quand vous parlez du premier ministre, vous le nommez par sa fonction.

Mme Malavoy: D'accord. Je vous prie de m'excuser. C'est parce que je lisais ce qui était là. Et donc je vais corriger mentalement, là, pour le nommer par sa fonction. Vous aurez reconnu le premier ministre du Québec. Et on a confirmé à son cabinet, ce même jour, le 22 octobre, on a confirmé que le poste n'a toujours pas été pourvu, celui de représentant du Québec dans la délégation canadienne, et même que Québec et Ottawa n'ont pas encore conclu l'entente administrative qui doit permettre à un représentant québécois de siéger au sein de la délégation canadienne à l'UNESCO.

Vous savez comme moi qu'entre le moment où il y a un accord et le moment où il est mis en application il faut effectivement une entente administrative, il faut qu'on précise quelles vont être les responsabilités de part et d'autre, les prérogatives de part et d'autre, comment vont se partager les coûts, et il faut surtout qu'on puisse, à l'intérieur de la délégation canadienne, savoir qui va représenter le Québec.

Je disais donc que, six mois après, il n'y a toujours rien. Je veux savoir de la part de la ministre comment ça se fait.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Alors, j'invite maintenant la ministre des Relations internationales... Pour cinq minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la place du Québec dans les organisations internationales a fait l'objet d'une prise de position claire de notre gouvernement en septembre 2005, vous vous en souviendrez, dans un document que j'ai produit, Le Québec dans les forums internationaux. Et j'y avais annoncé à l'époque cinq principes qui devaient encadrer notre participation aux travaux de ces forums et organisations.

Je tiens à préciser, Mme la Présidente, qu'aucun gouvernement n'avait auparavant précisé formellement la position du Québec sur cette question. En fait, le gouvernement précédent s'était limité, en 1999, à une déclaration d'intention à l'effet d'amorcer des négociations avec le gouvernement fédéral pour convenir des modalités de sa présence et de l'exercice de sa liberté de parole au sein des organisations internationales.

Donc, Mme la Présidente, notre gouvernement a su, lui, concrétiser ses intentions. En effet, le 5 mai dernier, nous avons signé un accord historique sur la participation du Québec aux travaux de l'UNESCO et sur la nomination d'un représentant permanent du Québec au sein de la Délégation permanente du Canada auprès de l'UNESCO. On se souviendra, Mme la Présidente, qu'à l'époque l'opposition aurait voulu que le Québec recule en le faisant entrer à l'UNESCO comme membre associé, assis à côté des colonies. Ça n'a pas été notre choix. Nous avons fait un choix différent, qui est celui qui a été annoncé le 5 mai dernier. Parce qu'un État fédéré ne peut être membre de l'UNESCO, et l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec relatif à l'UNESCO représente un gain réel sans précédent.

Cet accord établit pour la première fois un rôle formel pour le Québec au sein des organisations des Nations unies et, ce faisant, il donne suite à une demande remontant à quatre décennies. Il revêt donc un caractère historique, car la reconnaissance, dans cet accord, que la spécificité du Québec l'amène à jouer un rôle particulier au niveau international, vaut à l'égard de tous les partenaires internationaux du Québec. Pour la première fois, Mme la Présidente, dans cette entente, on consacre le droit du Québec de faire entendre sa voix au sein d'une organisation des Nations unies, et la négociation à la pièce finalement de nos participations, c'est chose terminée, l'accord du 5 mai élimine l'arbitraire. Alors, c'est terminé, les débats, maintenant, et le règne aléatoire sur les interventions québécoises.

La présence d'un représentant permanent et l'accès immédiat à tous les documents officiels transmis par l'UNESCO permettront au Québec de prendre part en temps réel aux concertations sur les dossiers de l'UNESCO et de faire entendre sa voix. Le ministère des Relations internationales et le ministère des Affaires étrangères du Canada sont à finaliser les modalités de l'arrangement administratif relatif à la présence du Québec dans les bureaux de la Délégation permanente du Canada à l'UNESCO.

Il y a eu deux missions techniques à cet effet qui ont eu lieu dans les locaux de la Délégation permanente du Canada, à Paris, en juillet puis en début d'octobre. Et, comme le prévoit l'accord, Mme la Présidente, cet arrangement a trait aux modalités administratives associées aux coûts, au remboursement des services et à d'autres considérations de cette nature. Les principaux éléments techniques à négocier concernent l'aménagement des bureaux, notamment quant au réaménagement de la mission canadienne, dont les locaux de la rue Miollis sont trop petits, les frais d'occupation, l'embauche de personnel recruté localement, l'émission de cartes d'accès pour les représentants québécois ainsi que d'autres considérations de cette nature, puisqu'il y a cohabitation au sein de la représentation canadienne. Les pourparlers sont en cours, et il n'existe aucun motif d'inquiétude quant au fait qu'ils seront complétés cet automne.

n(18 h 10)n

Par ailleurs, Mme la Présidente, une première rencontre de travail entre le représentant du Québec et la Commission canadienne de l'UNESCO et les membres de la Commission canadienne a eu lieu la semaine dernière, à Ottawa. Et, quant au représentant du Québec au sein de la Délégation permanente du Canada, il avait été clairement indiqué, lors de la signature de l'accord, que le gouvernement entendait procéder à sa nomination au cours de l'automne, et c'est ce que notre gouvernement fera, Mme la Présidente.

Alors donc, des gestes, depuis la signature, il y en a eu plusieurs, il y a eu plusieurs gestes, entre autres la nomination de M. Éric Théroux comme membre sur la Commission canadienne. Il y a eu bien sûr des rencontres avec M. Matsuura, en juin, à Montréal. Il y a eu également quelques rencontres qui ont eu lieu depuis entre les représentants du gouvernement canadien et le gouvernement du Québec. Donc, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, nous sommes dans les délais requis, c'était tout à fait normal en mai, par la suite la période estivale, et nous sommes tout à fait dans les délais, il n'y a aucune inquiétude. Nous avons l'intention de signer cette entente administrative le plus rapidement possible. Et, quant au représentant du Québec à l'UNESCO, nous souhaitons bien sûr faire la nomination cet automne.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je cède à nouveau la parole à la députée de Taillon pour son droit de réplique de deux minutes. À vous la parole.

Mme Malavoy: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je constate qu'une grande partie de l'intervention de la ministre des Relations internationales a consisté à redire ce que nous savons déjà. On sait ce qui s'est passé au mois de mai. Ce qui est important, c'est d'essayer de comprendre pourquoi, entre ce qui s'est passé au mois de mai, et qui donnait une telle envergure à l'événement, et aujourd'hui, on n'est pas allé plus loin. Je veux bien croire la ministre qui me dit qu'il y a des missions techniques qui ont déjà eu lieu, qu'il faut aménager les bureaux, qu'il faut donner des cartes d'accès aux fonctionnaires, je veux bien le croire, mais je ne peux pas croire que c'est ça qui prend six mois. Des cartes d'accès, là, il me semble qu'aujourd'hui ça se donne facilement et rapidement.

Ce qu'on est en droit de se demander et ce pourquoi nous avons une inquiétude, même si la ministre manifestement n'en a pas, c'est qu'on peut se demander si, entre les grandes déclarations de principe et presque d'amitié inconditionnelle, voire d'amour, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, s'il n'y a pas un peu de refroidissement dans les relations. C'est ca qu'on est droit de se demander de notre côté. On ne peut pas imaginer que la suite ne soit pas plus claire. On nous dit: Au cours de l'automne, il y a des choses qui vont être transformées, il y a des choses qui vont être décidées, il y a un représentant qui va être nommé. Pour le moment, on est dans une mission, des missions qui sont d'ordre technique, mais manifestement on ne donne pas toute son importance à l'événement.

Alors, si vous me permettez, moi, je réitère ma demande pressante à la ministre. J'aimerais bien que nous soyons saisis rapidement de la conclusion de cette entente historique, parce que, si ça, c'est une entente historique et que, six mois après, il n'y a toujours rien, bien je vais vous dire que l'histoire du Québec, elle ne s'écrira pas très vite avec ce gouvernement. Nous, on sait comment l'écrire. Ça va aller pas mal plus vite que ça si nous sommes un pays.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Alors, avant le deuxième débat de fin de séance, je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira demain, mercredi 1er novembre 2006, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. Cette séance a pour objet d'entendre l'Institut national de la santé publique du Québec dans le cadre de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion, ainsi que sur la protection de la santé publique contre le virus du Nil occidental.

Nous allons maintenant passer au deuxième débat de fin de séance sur une question adressée par la députée de Prévost au ministre de la Sécurité publique, concernant l'institution de coroner. Alors, Mme la députée de Prévost, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à la période de questions, cet après-midi, j'ai posé des questions sur le décret confirmant le mandat à la suite de l'effondrement du viaduc de la Concorde et sur la nomination de M. Pierre Marc Johnson, décret d'ailleurs qui a été publié mercredi dernier. On nous indique également qu'un rapport serait déposé le 31 mars prochain.

Comme je l'ai mentionné cet après-midi, au total, pour les trois commissaires nommés, avec les taux horaires connus, et dans un journal, Le Journal de Montréal, en fin de semaine, on parlait, Mme la Présidente, de 541 $ de l'heure, avec huit heures par jour, selon le décret, pour tant de jours, ça signifie une facture de 540 000 $, presque un demi-million, seulement en honoraires. Ça, c'est sans compter les frais de représentation et sans compter les honoraires d'experts qu'on aura définitivement, je pense, besoin dans ce dossier.

Mme la Présidente, les coûts d'une commission d'enquête sont énormes. On n'a qu'à prendre l'exemple de la commission Poitras, 12 millions que ça a coûté. Les coûts des enquêtes publiques du coroner par contre sont beaucoup moins dispendieux, à titre d'exemple, l'enquête faite par le coroner sur l'accident de l'autobus, à la côte des Éboulements, qui a coûté 200 000 $, l'enquête du coroner sur l'avalanche dans le Grand Nord ? vous vous souviendrez ? qui a coûté environ 450 000 $.

Mme la Présidente, le mandat accordé à la commission Johnson est restreint et est conforme en tous points, correspond en tous points aux mandats qu'on donne au Bureau du coroner. La décision du gouvernement de créer une commission en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête apparaît injustifiée et susceptible d'engendrer, pour les mêmes résultats, les coûts beaucoup plus importants qu'une enquête publique menée par un coroner.

Le ministre de la Sécurité publique n'a pas cru bon de recommander la nomination d'un coroner. Pourquoi? Est-ce que le ministre a encore confiance dans l'institution du coroner? Et quel message envoie-t-il à l'institution, lui qui confie leurs responsabilités à d'autres? Pourquoi le gouvernement, alors que le mandat correspond en tous points à celui d'un coroner a choisi une solution qui va coûter deux, trois puis quatre fois plus cher aux contribuables, comme je le dis toujours, pour les mêmes résultats?

Mme la Présidente, le ministre de la Sécurité publique, à qui j'ai posé des questions, d'abord il a laissé répondre son ministre des Transports qui, lui, n'a pas confiance au coroner. Voici ce qu'il a dit: Nous, au gouvernement, on veut savoir qu'est-ce qui s'est passé ? il me semble que c'est le travail d'un coroner. On a pris les moyens pour le savoir ? le coroner a tous les moyens: des experts vont être engagés, un rapport va être déposé. Mais ce qui m'a fait sauter, c'est que «ça va se faire en toute transparence». Est-ce que ça veut dire que les coroners ne sont pas transparents? Est-ce que ça veut dire donc qu'on n'a pas confiance à l'institution des coroners? Et c'est ça qu'il a dit, le ministre des Transports, après-midi.

Mme la Présidente, l'institution du coroner relève du ministre de la Sécurité publique. Et, je le répète, le mandat accordé à la commission Johnson correspond en tous points au mandat accordé au coroner. Pourquoi le ministre de la Sécurité publique n'a pas recommandé un coroner dans cette enquête? D'ailleurs, les coroners ont deux moyens de recherche: l'investigation et l'enquête publique. Mme la Présidente, je le dis, les coroners disposent de pouvoirs importants pour exercer leur mandat. Il a l'autorité absolue, en vertu de la loi, pour recueillir les informations.

Et, Mme la Présidente, le ministre n'a pas cru bon de nommer un coroner dans l'effondrement du viaduc de la Concorde. Pourquoi? Est-ce que, comme le dit le communiqué cet après-midi, ils veulent savoir ce qui s'est réellement passé? Mais est-ce que l'institution des coroners n'aurait pas pu exactement nous dire ce qui s'était réellement passé? Je demande la question au ministre de la Sécurité publique: Pourquoi il n'a pas cru bon de mandater le Bureau du coroner pour cette enquête dans l'effondrement du viaduc de la Concorde? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Prévost. Alors, je cède maintenant la parole au ministre de la Sécurité publique pour les cinq prochaines minutes.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, d'abord, en matière de dépenses somptuaires, je pense que le gouvernement actuel n'a pas de leçons à recevoir de la part de la députée de Prévost, qui faisait partie d'un gouvernement, il y a quelque temps, qui était le champion des dépenses somptuaires.

n(18 h 20)n

Et au fond, M. le Président, ils veulent alerter la population sur une commission d'enquête qui est une commission d'enquête sérieuse suite à un événement tragique, sur les coûts des gens qui vont siéger sur cette commission d'enquête, alors qu'on doit se souvenir, pour fins de mémoire, des mandats qui ont été donnés à Gérald Larose par le gouvernement précédent, qui ont coûté une fortune à la population québécoise. On doit se souvenir aussi du salaire d'Yvon Martineau, président d'Hydro-Québec, ami de Jacques Parizeau, qui a coûté une fortune à la population du Québec. On doit se souvenir de la construction du Palais des congrès par Jean-Claude Scraire, ami des péquistes, Mme la Présidente, qui a coûté une fortune à la population du Québec. On doit se souvenir de l'attitude de ce gouvernement-là avec les dépenses qu'ils ont consenties et que la SGF a consenties, qui ont coûté une fortune à la population du Québec, on doit se souvenir, Mme la Présidente, des dépenses somptuaires, inutiles qu'ont coûté les actions de ce gouvernement-là auprès de la Gaspésia, auprès de Métaforia. Alors, si vous voulez, Mme la Présidente, là, en termes de leçons à recevoir au sujet de la dépense des impôts des Québécois, ce gouvernement-ci, qui a fait preuve depuis son élection d'une rigueur au niveau des dépenses qui est méritoire et que nous avons eu le courage de faire depuis notre élection, on n'a pas de leçons à recevoir.

Oui, le gouvernement a confiance en l'institution des coroners, sauf qu'une commission d'enquête publique a été instituée, Mme la Présidente, suite à la tragédie du viaduc le Concorde, une commission d'enquête qui, je vous le rappelle, Mme la Présidente, comporte en son sein deux membres de l'Ordre des ingénieurs: M. Roger Nicolet, qui est un ami des gens d'en face et qui est une personne fort compétente, personne ne le contestera; M. Armand Couture, dont personne ne peut contester la compétence non plus, qui est un ingénieur de réputation mondiale. Alors, oui, oui, le gouvernement a utilisé sa discrétion suite à l'événement tragique du viaduc le Concorde pour constituer une commission d'enquête qui, oui, va renseigner la population sur les raisons pour lesquelles cet événement s'est produit.

Il ne faut pas faire de relation, il ne faut pas faire de relation, je le répète, entre le fait que le gouvernement a utilisé sa discrétion pour donner un mandat à une commission d'enquête pour faire la lumière sur cette tragédie et l'opinion que le gouvernement peut avoir des coroners. Nous avons une excellente opinion des coroners, ils font un excellent travail. La commission d'enquête comporte en son sein, je le répète, deux ingénieurs.

D'ailleurs, je rappellerai pour mémoire, Mme la Présidente, que, suite à la tragédie de l'École polytechnique, il y avait aussi eu une commission d'enquête qui avait été instituée et pour des raisons qui pouvaient apparaître évidentes à l'époque sur le fait de l'extrême tragédie de cet événement-là. Évidemment on ne peut pas comparer les tragédies, mais c'est certain que l'effondrement du viaduc de la Concorde est également une tragédie, et il faut aller au fond des choses en relation avec la vérité.

Le gouvernement aurait pu nommer un coroner, c'est vrai, mais le gouvernement a utilisé sa discrétion de constituer une commission d'enquête qui comporte en son sein deux ingénieurs de réputation mondiale. Et tout le monde conviendra avec moi qu'à l'époque de l'événement toutes les questions d'ingénierie étaient extrêmement importantes.

La Loi sur les commissions d'enquête qui existe au Québec, Mme la Présidente, stipule, en son article 1, et je le lis: «Lorsque le gouvernement juge à propos...» Ça, ça veut dire que le gouvernement peut utiliser sa discrétion. «Lorsque le gouvernement juge à propos de faire faire...» Mme la Présidente, je dis simplement ça, là: Pendant l'intervention de la députée de Prévost, j'ai eu la politesse et la distinction de me taire. Est-ce que la leader de l'opposition pourrait avoir la même politesse et la même distinction?

Une voix: ...

M. Dupuis: Alors donc, je relis l'article 1...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je relis donc l'article 1: «Lorsque le gouvernement juge à propos ? c'est donc l'exercice d'une discrétion ? de faire faire une enquête sur quelque objet qui a trait au bon gouvernement du Québec, sur la gestion de quelque partie des affaires publiques, sur l'administration de la justice ou sur quelque matière importante se rattachant à la santé publique ou au bien-être de la population, il peut, par une commission émise à cette fin, nommer un ou plusieurs commissaires pour conduire cette enquête.» Et je suis persuadé que la population va y trouver son compte.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je cède à nouveau la parole à la députée de Prévost pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on ne remet pas en question l'importance d'une commission d'enquête, mais le ministre, vous l'avez entendu, a choisi de faire de la petite politique au début parce qu'il est incapable justement de justifier sa décision.

Mme la Présidente, je ne comprends toujours pas pourquoi le ministre de la Sécurité publique a choisi une autre voie que celle d'un mandat d'enquête du coroner parce que, regardez-le, le mandat, et je le répète, il est vraiment restreint et correspond en tous points à un mandat qu'on aurait pu donner au coroner. Et encore une fois je vais donner un autre exemple au ministre: l'effondrement du viaduc du Souvenir, cette fois-ci en 2000, un mandat d'enquête avait été donné aussi à un coroner et celui-ci avait fait des recommandations. Alors, pourquoi encore une fois, dans le cas du viaduc du Concorde, on n'a pas jugé bon de recourir à un coroner?

Mme la Présidente, je vais vous rappeler que le coroner, c'est un officier public indépendant, impartial, qui intervient à l'égard de certains types de décès survenus dans des endroits spécifiques et surtout décès survenus lors d'un sinistre. N'est-ce pas ce qu'on a ici? Est-ce que le ministre de la Sécurité publique comprend le message, le mauvais message qu'il envoie à l'institution du coroner, surtout après que son ministre des Transports dit, et je vais vous le répéter: «Ça va se faire en toute transparence»? Franchement, Mme la Présidente, franchement! Ça révèle tout, qu'on n'a pas confiance à l'institution du coroner.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance.

J'ajourne donc les travaux à mercredi 1er novembre, à 10 heures. Bonne fin de soirée.