Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 35 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Beauharnois présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt maintenant à entendre l'auteur de la motion, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, dans le contexte actuel, la pertinence d'une telle motion. Et, bien que vous l'ayez lue, cette motion-là, M. le Président, je pense qu'il nous faut, d'entrée de jeu, relire cette importante motion qu'au nom de ma formation politique je présente pour que les citoyens et citoyennes qui nous écoutent suivent bien l'ensemble de ce débat, parce qu'il y a là un enjeu fort important lorsque nous parlons de notre réseau routier, de nos structures qui le composent et bien sûr de leur état, et conséquence de la sécurité pour nos citoyens et nos citoyennes qui utilisent ce même réseau.

Alors, M. le Président, je me permets de la relire parce qu'il y a trois éléments très importants contenus dans la motion:

Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant ? on voit l'urgence d'agir, là, dès maintenant ? un, l'évaluation de l'état des ponts et viaducs; deux, accompagnée d'un échéancier d'intervention; et, trois, le niveau d'investissement nécessaire quant aux investissements qu'il faut, aux travaux qu'il faut effectuer pour rétablir, rétablir la stabilisation de notre réseau.

M. le Président, pourquoi une telle motion? Bien sûr, au nom de l'intérêt public, au nom du bien public, M. le Président, il nous est apparu tout à fait pertinent qu'à ce moment-ci l'Assemblée nationale devait interpeller le gouvernement, devait interpeller le ministre des Transports pour qu'on puisse faire toute la lumière, toute la lumière sur l'état de notre réseau, sur l'état de nos structures, ponts, viaducs, ponceaux, murs de protection, etc. M. le Président, le bien commun est en cause aujourd'hui. J'en appelle le ministre des Transports dans sa responsabilité ministérielle. Nos citoyens et citoyennes partout à travers le Québec nous disent, nous interpellent, depuis des semaines, quant au sentiment qu'ils ont suite aux événements tragiques de l'automne, du mois de septembre, et bien sûr, et bien sûr de tout ce qui s'est passé sur notre réseau au cours des dernières années. Nos citoyens craignent d'utiliser ce réseau. Ils sont même, je dirais, dans un état de peur d'utiliser.

D'ailleurs, un sondage, M. le Président, un sondage de TVA-Journal de Montréal réalisé dans les heures qui ont suivi l'effondrement du viaduc de la Concorde révèle que 59 % des gens ont peur de passer sur un pont ou sous un viaduc dans les routes du Québec. Alors, M. le Président, voilà le pourquoi et l'importance d'une telle motion.

n(10 h 10)n

Il s'agit, aujourd'hui, M. le Président, d'agir avec toute la transparence. J'interpelle le ministre, j'interpelle le gouvernement libéral parce que nous en sommes dans un enjeu fondamental, la sécurité de nos citoyens qui utilisent les 33 000 km de route et les milliers de ponts et viaducs. Il ne doit pas y avoir aucune ambiguïté, M. le Président, concernant la sécurité. Il faut, M. le Président, que toutes les informations sortent au plus tôt afin de rassurer parce qu'encore une fois nos citoyens et nos citoyennes ne sont pas rassurés quand ils l'utilisent, le sondage le prouve et d'autres éléments. Nos citoyens nous interpellent dans toutes les régions, dans tous nos comtés, les collègues me le répétaient. Combien de courriels, combien d'informations, de lettres que j'ai reçus, que mes collègues sûrement, nos collègues d'en face ont reçus face aux événements derniers mais face aux événements des trois dernières années, M. le Président.

Alors, M. le Président, il s'agit aujourd'hui de faire en sorte que toute la lumière soit faite, que toute la lumière... afin de rassurer. Voilà le but, l'objectif qui est recherché par le dépôt d'une telle motion. Le ministre a beau, M. le Président, nous dire que le réseau est en bon état, moi, je veux bien le croire, mes collègues, nous voulons bien le croire, les citoyens et citoyennes, sauf que, M. le Président, les chiffres, les données, la réalité viennent contredire les affirmations du ministre. On n'a qu'à jeter un coup d'oeil sur la littérature concernant l'état de notre réseau. J'en avais des dizaines et des dizaines, d'articles de tous les journaux, nos grands journaux nationaux mais également nos journaux dans nos régions et nos journaux locaux.

Alors, M. le Président, que disent... Est-ce qu'ils confirment l'affirmation du ministre en nous disant: Non, tout va bien, Mme la marquise, notre réseau est sécuritaire, nos structures sont sécuritaires? Hélas! Hélas! M. le Président, telle n'est pas la situation, telle n'est pas la situation, nous ne partageons pas le constat du ministre, parce que les faits, les données, les gens qui sont des professionnels, qui s'occupent de notre réseau depuis des décennies et des décennies viennent contredire le ministre.

Et permettez-moi de vous présenter quelques articles de journaux. On lisait, dans Le Journal de Québec du 1er octobre 2006: Cri d'alarme pour les infrastructures routières: «Plusieurs des infrastructures routières urbaines du Québec ont besoin d'entretien, et ce, de façon urgente.» J'insiste, «de façon urgente», M. le Président. Un réseau qu'il faut rénover; Le réseau routier québécois est au bout du rouleau, sans jeu de mots, M. le Président; Le réseau routier craque de partout: «5 000 structures au Québec, 2 500 structures seraient à refaire.»

Et que dire, M. le Président, de ce qui s'est passé sur nos différentes routes, dans nos différentes régions. On se souviendra de l'affaissement, de l'effondrement de la route 40, deux fois plus qu'une, M. le Président, les quatre voies se sont affaissées subitement sur la 40: L'affaissement de la 40 cause un spectaculaire accident. Sans oublier la route 138, fermée à plusieurs reprises parce que des ponçons ont cédé. Pas une fois mais plusieurs fois.

Et je pourrais, M. le Président, faire sortir un tas d'exemples, une série d'exemples qui nous montrent que notre réseau routier subit les foudres... est en mauvais état. On parle d'un réseau routier qui est dans un état pitoyable, on parle de dégradation accélérée de notre réseau, on parle d'un réseau mal en point, on parle de structures déficientes. Encore une fois, je le rappelle, une structure sur deux, au Québec, est classée déficiente, demande une intervention urgente, M. le Président.

Au nom du bien commun, au nom de l'intérêt public, au nom de la sécurité de nos citoyens et citoyennes qui ont payé ce réseau, c'est un de nos patrimoines que nous voulons conserver, M. le Président. Il faut bien sûr le développer, mais pas au détriment de la conservation, de l'entretien, des évaluations spécifiques pour éviter des drames et des catastrophes et des tragédies comme il s'est produit au viaduc de la Concorde, M. le Président.

Moins de 55 % des infrastructures en bon état. Inacceptable, M. le Président. Plus de 60 % des viaducs de la Montérégie mal en point. Et que dire, M. le Président, des autres régions? J'ai en tête, j'ai en tête, M. le Président, le Centre-du-Québec où nos structures sont classées dans un état... à 85 %; 70 % en Montérégie Ouest, 60 % dans l'autre partie de la Montérégie, pour une moyenne de 65 %. Comment expliquer, M. le Président, cet écart? Comment expliquer, M. le Président, cet écart entre le fait que 55 % sont en bon état et que, dans certaines régions, ce n'est que 30 %, que 15 % de nos structures sont en bon état?

J'ai à demander au ministre, un: Est-ce qu'il confirme ces chiffres? À ma souvenance, la source, la source de ces informations-là vient de son propre ministère. Un: Est-ce qu'il peut confirmer ces chiffres? Deux: Comment peut-il nous expliquer aujourd'hui... et j'espère qu'il va le faire dans son intervention: Comment se fait-il qu'entre certaines régions il y a des écarts considérables par rapport à la moyenne? Alors, M. le Président, ce sont des questions dont nous voulons savoir... dont le public, la population du Québec veut savoir, M. le Président.

M. le Président, il y a également des gens qui viennent contredire les affirmations, les affirmations du ministre. Le ministre, le ministre nous disait, au printemps 2006, que le réseau supérieur offrait la qualité de roulement la plus élevée depuis 1999, avec 77 % de la chaussée en bon état. On connaît le ministre, la façon qu'il présente les choses. Alors, les gens auront compris que notre réseau est en bon état dans un pourcentage de 77 %. Erreur, M. le Président, erreur. Quand on parle du réseau supérieur, on ne parle que de 7 000 km sur 29 000 km, soit 25 % qu'on peut classer... que le réseau est en bon état. Et ce sont les professionnels, l'association des professionnels, des ingénieurs du Québec qui viennent nous dire: Attention, attention aux chiffres que le ministre sort.

Il y a embellie dans la façon que le ministre présente les choses parce qu'il nous dit: Le reste, plus de 23 000 km de routes régionales, sous la responsabilité du ministre des Transports, est dans un bon état à 55 %. Pas à 77 %, à 55 %. Une moyenne, M. le Président. J'ai fait la démonstration et je demande des explications au ministre. Comment se fait-il que, dans un... Globalement, c'est 55 %, et, dans certaines régions, le réseau est dans un mauvais état à 85 % puis à 70 % en Montérégie, au Centre-du-Québec. Il faut avoir des explications, il faut que le ministre agisse rapidement mais agisse avec transparence, M. le Président.

n(10 h 20)n

Qui plus est, M. le Président, quand on dit que 23 000 km sont en bon état, M. Gagnon, le président de l'association des professionnels, des ingénieurs du Québec faisait remarquer que, dans ce 55 %, 8 %, 8 % de notre réseau est jugé en très mauvais état, très mauvais état. Savez-vous ce que ça représente, M. le Président, 8 % de notre réseau? 2 000 à 3 000 km, 2 000 à 3 000 km. Ses propres fonctionnaires, les propres... Ce n'est pas les chiffres du Parti québécois, de l'opposition, M. le Président. Ce sont des chiffres des professionnels qui viennent nous dire... qui sonnent l'alerte, qui nous disent: Attention, là, attention, 8 %, là, ça peut paraître peu, mais c'est 2 000 à 3 000 km de notre réseau qui est dans un mauvais état.

Or, M. le Président, qu'est-il arrivé depuis trois ans? Une note de service contredit Després ? contredit le ministre, excusez-moi. Alors, M. le Président, d'une part, le ministre clame que tout va bien, que le réseau est sécuritaire, tout ça. Par contre, on a vu des catastrophes, des tragédies, des effondrements de routes, de ponceaux. Les montants, les budgets ne sont pas au rendez-vous, malgré les affirmations du ministre.

Qu'est-il arrivé depuis trois ans? 2002-2003, le gouvernement du Québec, le ministère des Transports avait investi 1,4 milliard. Qu'est-il arrivé globalement lors de l'arrivée du gouvernement libéral? Alors, M. le Président, les chiffres sont là, là ? ce n'est pas des chiffres inventés ? les chiffres qui proviennent du ministère des Transports. Ils ont réduit, abaissé leur investissement pour un montant qui se chiffre, pour 2003-2004, à 928 millions, 928 millions, une baisse de tout près de 400 millions de dollars. Ils ont récidivé, M. le Président, ils ont récidivé, en 2004-2005, portant leur investissement à 936 millions. Globalement, sur deux ans, des diminutions de centaines de millions dans notre réseau routier, dans nos structures.

Et qui plus est, M. le Président, si on y va d'une façon très pointue, on remarque qu'au niveau du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, c'est un des programmes, un des quatre programmes qui composent les budgets du ministère des Transports... On se rend compte que, de 1996 à 2003, dans ce budget de conservation, d'entretien, il y a eu une moyenne d'augmentation de 14 %. Les sommes de 1996-1997 se chiffraient à 68 millions, dépenses réelles, M. le Président, pour se situer à 179 millions en 2002-2003, au moment où nous étions au pouvoir, 179, une augmentation constante, une moyenne de 14 %.

Que s'est-il passé, M. le Président, sur ce chapitre d'entretien et de conservation, élément essentiel pour sécuriser notre réseau? Que s'est-il passé? Paroles et paroles, M. le Président. On nous annonce, dans le budget de 2003-2004, des dépenses, avec maintien, de 203 millions. La réalité, la réalité, M. le Président, c'est qu'ils n'ont investi que 148 millions de dollars, 148 millions de dollars, 31 millions de moins que ce que nous avions investi en 2002-2003. 2004-2005, on nous annonce, on nous annonce, toujours au niveau de l'entretien et de la conservation de notre réseau routier, on nous annonce 231 millions. Les faits, les données, la réalité, la vérité, M. le Président, c'est qu'on n'investit que seulement 156 millions de dollars. Ce n'est que trois ans plus tard que ce gouvernement a investi à peu près à la même hauteur que nous avions fait trois ans plus tôt; ils ont investi, en 2005-2006, 174 millions, même pas le montant que nous avions investi nous-mêmes en 2002-2003. Et la conséquence, M. le Président... Le ministre a beau clamer qu'ils ont investi plus, les faits révèlent que c'est contraire à la vérité. C'est contraire à la vérité, M. le Président. Conséquence, une des conséquences fâcheuses, malheureuses, M. le Président, c'est qu'on est passés, en termes de structures déficientes, en 2004, de 2 218 pour qu'en 2005 on se retrouve avec 2 285 structures déficientes, soit une augmentation de 67 structures. Le ministre a beau nous dire qu'il investit plus, les faits, les gestes prouvent que le réseau se détériore, M. le Président.

La conclusion est simple parce qu'il n'y a seulement lui qui maintenant, maintenant, clame. Personne ne le croit. Personne ne le croit, les chiffres, les données, M. le Président, sont contraires à la vérité, M. le Président. Or, M. le Président, il est temps, face à ces données, d'apporter un éclairage complet sur notre réseau.

Le dépôt de notre motion. Je demande au ministre de déposer en toute urgence un plan d'intervention musclé, avec un échéancier, avec les montants, et de nous faire un état complet pour le bien commun, pour la sécurité de nos citoyens. Au nom de la transparence et de la responsabilité, le ministre doit s'exécuter, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je reconnais maintenant M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole dans le cadre de cette motion. Je viens d'écouter le député de Beauharnois qui intervient sur le réseau routier. Intéressant d'aborder ce sujet, M. le Président, sur le réseau routier parce qu'effectivement il y a un gouvernement en place qui a été élu de façon très démocratique, en avril 2003, par la population du Québec et pour plusieurs raisons, M. le Président. Et, s'il y en a une des raisons parmi celles-là, ça faisait partie des raisons pour lesquelles l'ancien gouvernement a été remercié de ses bons et loyaux services justement à cause de la façon qu'il s'occupait, M. le Président, du réseau routier au Québec.

Et j'aimerais commencer par faire une parenthèse, M. le Président, parce qu'il a parlé de l'événement du viaduc de la Concorde, M. le Président. Lui-même qui a été adjoint parlementaire au ministre des Transports de l'époque, M. le Président, devrait savoir, devrait très bien savoir, M. le Président, que le réseau routier est inspecté. Il est inspecté sous notre gouvernement, il l'était sous le leur aussi, M. le Président, et je vais lui rappeler. Mais, lorsqu'il parle de l'événement tragique, il faut le dire, un événement tragique, le 30 septembre dernier, de la Concorde, M. le Président, alors qu'il était lui-même adjoint parlementaire, M. le Président, à l'époque, du ministre des Transports, il devrait reconnaître que cet événement qui est un événement exceptionnel, dont personne ne pouvait s'expliquer ce qui est arrivé, M. le Président... même l'ancien ministre des Transports, à l'émission de dimanche, à la télévision, répondait où est-ce qu'il était interpellé sur la question du viaduc de la Concorde, M. Guy Chevrette, répondait: «Écoutez, le ministre des Transports, il y a pour 1 milliard de contrats qui se donnent par soumissions publiques, puis, écoutez une minute, ce n'est pas facile de taxer n'importe qui de négligence, c'est très facile. Il y a faute professionnelle, il y a des tribunaux pour le faire. Moi, je ne taxe pas ni le gouvernement actuel ni le gouvernement passé. Il y a eu des hommes et des femmes professionnels qui ont eu des bureaux d'ingénieurs qui sont redevables devant la qualité de leur travail. Et, si on commence à se taxer, c'est de la maudite petite politique. C'est-u correct?» Ça, là, c'est la réponse de l'ancien ministre des Transports, M. le Président, qui se prononçait sur le... de la Concorde.

Une voix: ...

M. Després: Oui, il y a eu un événement, oui... Ah! C'est votre collègue, il a été ministre avec vous autres, vous avez siégé durant le temps que vous étiez là...

Des voix: ...

M. Després: Vous avez siégé. M. le Président, je pense qu'ils n'ont pas le droit de parole. Ils prendront leur droit de parole, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande votre collaboration de part et d'autre.

M. Després: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le ministre, là! Bon. Vous pouvez poursuivre.

n(10 h 30)n

M. Després: Non, M. le Président, je vois que ça leur fait mal, mais c'est ça, la réalité, il faut être capable de distinguer les choses. Oui, un événement tragique, un événement exceptionnel, et c'est pour cette raison, M. le Président, qu'on a demandé une commission d'enquête. Mais, avant d'accuser tout le monde, M. le député, vous devriez être responsable. Vous avez été adjoint parlementaire, je ne suis pas sûr que vous avez assumé vos responsabilités correctement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, vous savez fort bien, vous avez beaucoup d'expérience, vous devez vous adresser à la présidence dans votre discours.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Revenons au sujet de la motion qui est devant nous, ce matin, lorsque le député parle effectivement d'investissements sur le réseau routier. Parce qu'effectivement le réseau routier avait besoin d'investissements, tellement besoin d'investissements, M. le Président, que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons pris l'engagement, effectivement, dès 2005, d'annoncer des budgets jusqu'en 2008-2009, M. le Président, ce qui ne s'était jamais vu. Vous avez investi 1,3 milliard, c'est vrai, M. le Président, une année. Vous avez été au gouvernement de 1994 à 2002, M. le Président. Savez-vous, dans votre premier mandat, ça vous a pris...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Une question, Mme la leader de l'opposition?

Mme Lemieux: ...le ministre sait très bien qu'il doit s'adresser à la présidence, vous lui avez déjà signifié. Alors, j'aimerais ça que vos consignes soient claires et surtout qu'elles soient respectées.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Alors, effectivement, M. le ministre, je vous rappelle que vous devez vous adresser à la présidence. Vous avez assez d'expérience en cette Chambre pour pouvoir le faire.

M. Després: M. le Président, l'ancien gouvernement qui est face à nous, dont l'ancien adjoint parlementaire est le critique aux transports, la leader qui est en face de nous, M. le Président, hein, qui assumait des responsabilité ministérielles... De 1994, M. le Président, jusqu'à la fin de leur premier mandat, ça a pris un mandat, un mandat, pour qu'ils réinvestissent ce qu'il y avait comme budget.

Vous allez nous dire que vous avez consacré des investissements importants en matière de réseau routier au Québec, M. le Président? C'est ce que vous avez fait, c'est ce que vous avez fait, M. le Président: 558 millions baissés à 482, baissés à 420, baissés à 474. Oh! l'année d'élection, on le remonte à 658 millions. Les années d'élection avec l'ancien gouvernement, c'est parfait, M. le Président.

Dans le deuxième mandat, oui, il y a eu une progression dans les budgets, M. le Président, jusqu'à l'année de l'élection. On fait du routier, avec le Parti québécois, quand on est en année d'élection. On a monté effectivement: 1 381 000 000 $. Si on regarde la période d'investissement que vous avez fait, M. le Président, la moyenne, c'est 693 millions, M. le Président.

Et on parle des structures. Le député sait très bien que l'ensemble des structures, parce que c'est important de l'expliquer à la population, les infrastructures, M. le Président, elles sont suivies. Tout au long de l'année, M. le Président, il y a effectivement des inspections sur les infrastructures au Québec. Chaque année, il y a une visite des infrastructures et une inspection générale à tous les trois ans, M. le Président. Ça se faisait comme ça dans leur temps, ça se fait encore comme ça aujourd'hui, M. le Président. Et, lorsqu'une structure a une notion d'urgence, les travaux se font immédiatement, M. le Président. Et, si jamais elle était dangereuse, M. le Président, elle est fermée, cette infrastructure. Vous en avez déjà fermé dans le temps que vous étiez là, M. le Président. Oui, parce qu'en matière de sécurité c'est important de dire à la population que les infrastructures sont sécuritaires.

Et, pour démontrer les investissements, M. le Président, il y a eu des investissements en matière de structures. Il y a eu une moyenne, sous l'ancien gouvernement, de 122 millions. Nous sommes rendus, M. le Président, à présentement une moyenne, de 2003 à 2006-2007, de 207 millions et, comme on connaît nos budgets pour 2007-2008, 2008-2009, M. le Président, on sera à 244 millions de budget. Je parle des budgets parce qu'il en a parlé tout à l'heure, et, quand les budgets ont doublé dans le réseau routier, ont doublé en matière d'investissement, en matière de structures, il faut le dire, M. le Président.

Et, lorsqu'il parle des structures qui sont effectivement déficientes, c'est quoi, une structure qui est déficiente? Oui, il y a 4 924 infrastructures. Il y en a 53 % qu'il n'y a aucun travail à faire dessus, M. le Président, et il y en a qu'on évalue qui ont des travaux qui sont mineurs, hein, d'autres qui sont plus importants, qui sont étalés dans un délai entre un an et cinq ans, M. le Président. Et je vais lui dire, au député... Je ne parlerai pas de leur premier mandat, M. le Président. Dans leur premier mandat, M. le Président, il y en avait, à l'époque, 1 752 qui avaient besoin de travaux; la deuxième année, il y en avait 1 821, M. le Président; en 2000, on était rendu à 1 924; on est monté à 2 000 l'année suivante; on est monté à 2 127. Juste dans votre deuxième mandat, si le député veut parler d'infrastructures, il y en a eu 500 de plus qui étaient évaluées, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, un instant! M. le ministre, voulez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Després: J'en ai pris l'habitude, M. le Président, en discutant trop souvent avec le député. Mais de lui dire qu'il y a des travaux sur les infrastructures au Québec, M. le Président, oui, il y a des travaux à faire sur les infrastructures au Québec, mais, en même temps, on a la responsabilité de sécuriser la population pour leur dire qu'elles sont inspectées, elles sont suivies. C'est un suivi qui est continu. Il y a des ingénieurs, au ministère des Transports, qui inspectent, M. le Président, l'ensemble de ces infrastructures, et jamais ni le gouvernement ni le ministère des Transports ne prend un risque, M. le Président, avec l'état des structures au Québec. Ce n'est pas parce qu'une structure a des travaux qu'elle n'est pas sécuritaire, et c'est là, M. le Président, où certains parlementaires, certains parlementaires, M. le Président, en cette Chambre prennent des risques d'affirmer qu'effectivement les structures ne sont pas en sécurité. Elles sont en sécurité parce qu'elles sont sous surveillance, et de façon régulière.

n(10 h 40)n

Et je vous rappellerai juste une inspection... pas une inspection, M. le Président, mais une déclaration de son ancien collègue, pendant qu'il était adjoint parlementaire du ministre des Transports. Ce que j'ai dit en commission, c'est qu'on avait véritablement un nombre incalculable de ponts qui nécessitaient de l'entretien mais qu'il y avait un système de surveillance très adéquat au Québec, M. le Président. Mais systématiquement les ponts sont observés, et je ne participerai pas, comme certains parlementaires le font, à créer une psychose sur la dangerosité hypothétique des ponts.

M. le Président, ce que je veux lui dire, c'est que, sur l'ensemble du réseau, dans toutes les régions du Québec, tous les parlementaires connaissent, à chaque année, le budget qui est alloué dans chacun des comtés. Que ce soit pour le renouvellement de la chaussée, que ce soit pour l'entretien des infrastructures, M. le Président, c'est public. Il y en a 460, infrastructures, cette année, sur les 4 900, sur lesquelles il y a des travaux, M. le Président. Elles ont été annoncées publiquement. Le gouvernement s'est donné un budget de 1,4 milliard l'année prochaine et l'année suivante. On connaît déjà nos budgets, M. le Président. Le ministère est en train de préparer la programmation de cette année. Elle est déjà connue, M. le Président, elle est déjà publique. Je vois le député de Rivière-du-Loup prêt à intervenir tout à l'heure, il connaît la sienne. J'espère qu'il connaît bien son directeur territorial, M. le Président, comme tous les parlementaires.

La programmation a été annoncée: 460 structures cette année. Il y aura effectivement des travaux sur les structures au Québec. Mais, quand je vous dis qu'il y a un suivi de façon continue, le gouvernement s'assure, M. le Président, que le gouvernement est responsable, hein, qu'il ne met jamais, O.K., en danger la sécurité des citoyens. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous faisons l'évaluation sur une base régulière. Quand je dis régulière, s'il y a des infrastructures qui méritent d'avoir plus de surveillance, elles ont plus de surveillance. Mais ce qui est important, c'est que nous planifions. Et, lorsqu'il y a une notion d'urgence, peu importe le moment de l'année, M. le Président, les travaux se font. Et, s'il y a un danger ou un risque, la structure est fermée, M. le Président. Celles qui sont ouvertes, c'est parce que les évaluations que nous avons font que ces infrastructures sont sécuritaires, M. le Président, et c'est comme ça sur l'ensemble du territoire du Québec.

Et il faut le dire parce que le député, il sait très bien que la majorité des infrastructures, M. le Président, sont des structures qui ont été construites entre 1965 et 1975: 36,9 % ont été construites en 1965, 36,2 % ont été construites dans les années soixante-quinze, M. le Président, et il y a environ 5,6 % dans les années quatre-vingt-cinq. Donc, l'ensemble des infrastructures fait que ce réseau effectivement se doit d'avoir des travaux, et c'est pour ça que le gouvernement a doublé ses budgets, M. le Président, tant en développement, tant en la chaussée, tant que dans les structures, M. le Président.

Et vous aviez une responsabilité, et vous ne l'avez pas fait, vous avez baissé vos budgets, M. le Président, pendant un mandat. M. le Président, pendant un mandat, l'ancien gouvernement a baissé ses budgets. Un mandat avant même de revenir... La seule année où il a investi, M. le Président, la seule année où l'ancien gouvernement du Parti québécois a investi, c'est la journée, hein, la journée... à l'aube de l'élection, l'année précédant 2002-2003, M. le Président.

Et là, quand il vient me parler de cette année, pourquoi qu'ils n'avaient pas investi, M. le Président, les années avant? La leader est là, en Chambre. Pourquoi? Elle était elle-même membre du gouvernement. Vous avez fait quoi? Vous avez fait ça en santé, vous avez fait ça en éducation, vous avez fait ça en transports, M. le Président. M. le Président, ils l'ont fait constamment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre, ça fait plusieurs fois, là, que je vous demande de bien respecter le règlement et de vous adresser à la présidence.

M. Després: M. le Président, l'ancien gouvernement a fait, tout le temps qu'il était là, M. le Président, dans tous les secteurs d'activité, diminuer ses investissements. M. le Président, ce qui est important, c'est que le gouvernement du Québec a décidé de rectifier le tir, d'y mettre les budgets en conséquence. C'est ce que nous avons fait. C'est la première fois que nous annonçons des investissements jusqu'en 2008-2009. Les enveloppes budgétaires sont connues. La programmation est annoncée à chaque année en début d'année, M. le Président. Cette année, c'était la première fois. Ça s'est fait au mois de janvier, le 31 janvier, pour l'ensemble des réseaux...

Une voix: ...

M. Després: Oui, oui, la conservation, les structures, la même chose, M. le Président.

Une voix: ...

M. Després: Regardez, là, c'est le député lui-même, M. le Président, qui m'interpelle. Ça fait que... peut-être que la leader pourrait suivre les débats, ce qui lui permettrait de rappeler à l'ordre son collègue.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Je demande votre collaboration de part et d'autre, et à ma gauche et à ma droite. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Després: M. le Président, juste pour dire ? et je pense que c'est important ? à la population: Le gouvernement du Québec s'assure, par les investissements que nous faisons, que nous avons faits depuis 2003, que nous faisons cette année, que nous allons continuer à faire dans les prochaines années, M. le Président, de remettre en ordre le réseau routier au Québec. C'est pour ça que les budgets ont doublé, que l'ensemble des structures sont suivies, M. le Président, sont suivies, c'est-à-dire qu'on a un état exact des infrastructures, de chacune des 4 924 infrastructures, M. le Président. Lorsqu'il y a des travaux d'urgence, les travaux sont faits, M. le Président. S'il y a une structure qui met en danger la sécurité, elle est fermée de façon temporaire, M. le Président. Les infrastructures qui sont ouvertes sont inspectées de façon rigoureuse, de façon sérieuse par des professionnels qui sont des ingénieurs, M. le Président, qui font l'évaluation et qui font les recommandations des travaux que nous avons à faire. Et ce qui nous permet justement d'en faire plus, M. le Président, c'est parce que nous avons doublé les budgets, et c'est pour ça qu'il y a 460 structures.

Mais je ne participerai pas, aujourd'hui, M. le Président, dans le jeu de l'opposition, celui de créer la psychose dont... l'ancien ministre qui siégeait avec eux dans leur gouvernement, M. le Président, avait déclaré la même chose à l'époque, hein? On n'embarquera pas à essayer de créer une psychose. Les structures sont sécuritaires. Oui, il y a des travaux à faire, c'est pour ça qu'il y en a sur 460 structures au Québec. La programmation en début d'année 2007 sera annoncée, M. le Président, sera annoncée. Il y aura des travaux qui seront faits dans la prochaine année budgétaire et qui seront faits dans l'année suivante, M. le Président, parce que nous connaissons déjà à l'avance nos budgets jusqu'en 2008-2009.

Mais ce qu'il est important de dire, c'est que la population qui utilise ces infrastructures, M. le Président, est en sécurité parce qu'il y a un processus d'inspection qui est rigoureux, qui est sérieux, qui est fait par des professionnels et qui nous permet, avec les budgets que nous avons avancés, de s'assurer que la population, M. le Président, puisse rouler sur les infrastructures et sur les routes de façon sécuritaire.

Et, M. le Président, je ne suivrai pas le député de l'opposition et les députés de l'opposition. À chaque année, à chaque année, M. le Président, les structures sur lesquelles sont annoncés... Tous les parlementaires connaissent la programmation dans leur comté, M. le Président. Et, lorsque je regarde... Juste pour finir, parce qu'il vient lui-même du secteur de la Montérégie... Parce que des chiffres, on pourrait en donner longtemps, M. le Président, on pourrait en donner très longtemps, M. le Président. Juste dans la région de la Montérégie, je vais prendre la première année de leur dernier mandat, c'étaient 67 millions dans la région de la Montérégie dont vient le député de Beauharnois; cette année, M. le Président, c'est 243 millions dans la région de la Montérégie, M. le Président. Et je pourrais les prendre une après l'autre parce qu'il y a des députés parlementaires ici qui y sont. Et j'espère... Lorsque vous étiez au gouvernement, vous n'avez pas dû mettre beaucoup de pression sur votre ministre des Transports de l'époque, M. le Président, les parlementaires de l'opposition, parce que les budgets, pendant... ont diminué. La seule année où ils ont fait une hausse de budget, c'est parce qu'ils sont arrivés en année d'élection. Nous, M. le Président, on n'a pas attendu les élections, on a doublé les budgets. On connaît les budgets, on a annoncé 5,3 milliards sur une base de quatre ans, M. le Président. Il y a une chose qui est sûre, le gouvernement ne jouera pas avec la sécurité de la population. Les travaux qui ont à être faits vont être faits.

Mais j'aurais aimé, M. le Président, que l'ancien député de Beauharnois, qui est adjoint parlementaire, soit aussi vigoureux, hein, aussi vigoureux, M. le Président, qu'il l'est ce matin pour dénoncer la situation pendant qu'il était assis du côté ministériel, M. le Président

Et juste de vous dire que les budgets sont connus d'année en année, les structures sur lesquelles il y a des travaux vont être annoncées en début d'année, pour la prochaine année, M. le Président, et qu'effectivement il faut dire à la population que les infrastructures sur l'ensemble du réseau québécois sont bien inspectées, bien évaluées, qu'elles sont, M. le Président, suivies pour s'assurer en tout temps de la sécurité de la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Transports. Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant que vous avez un droit de parole maximum de 10 minutes.

M. Dumont: Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, je veux à mon tour intervenir sur cette motion, et je me joins certainement au député de Beauharnois pour dire que cette motion, elle est très importante dans le contexte qu'on vit aujourd'hui, très importante pour répondre à des questions que la population se pose, et que de notre côté ? j'aurai à soumettre un amendement tout à l'heure; mais que de notre côté ? il est de notre intention d'appuyer cette motion, dont je redis les grands éléments: on demande que le gouvernement dépose l'évaluation de l'état des structures que sont les ponts et les viaducs, l'échéancier d'intervention ? cela va de soi, les gens veulent savoir quels travaux vont se faire ? et le niveau d'investissement qui va être requis pour leur remise en état.

J'essaie de suivre les raisonnements du ministre des Transports, je vous avoue qu'ils sont difficiles à suivre. J'ai compris de son intervention qu'il votera contre cette résolution, contre cette motion de l'Assemblée, disant qu'il le fait pour éviter d'inquiéter la population ou de créer ? je prends ses mots ? «une psychose». D'abord, ce qui inquiète la population paraît évident, ce n'est pas tellement les motions de l'Assemblée à ce point-ci, c'est qu'il y a eu un effondrement de viaduc. Il y a eu un événement extrêmement tragique: des citoyens du Québec, d'honnêtes citoyens du Québec qui ne faisaient que circuler sur la route y ont perdu la vie. Il y a un orphelin, hein, de cette tragédie épouvantable. La population du Québec a vu ça, la population du Québec l'a constaté avec honte, avec tristesse, avec révolte. La population l'a vu. Ça inquiète, ça, la population du Québec.

Maintenant, ce qu'on a à se demander, c'est: Nous, dans nos travaux, qu'est-ce qui inquiéterait davantage la population? Bien, dans ma logique à moi, là, un gouvernement qui refuse cette motion, qui refuse de rendre publique l'évaluation de l'état des ponts et des viaducs, qui refuse de nous donner un échéancier d'intervention, qui nous refuse de nous donner le niveau d'investissement qui serait requis pour leur remise en état, je pense que ce n'est pas de nature à rassurer la population. Je pense que, si la population se dit: Cette évaluation-là, elle existe, on nous informe qu'elle existe, on nous dit qu'elle a été faite sérieusement, si l'évaluation des dommages et de l'état des viaducs a été faite, nécessairement qu'on a une évaluation des investissements qui seraient requis, au moins une approximation sérieuse des investissements qui seraient requis pour leur remise en état. Si on refuse de nous le rendre public, c'est parce qu'il y a des raisons, c'est parce qu'on n'a pas d'échéancier d'intervention, c'est parce qu'on pense que ça inquiéterait davantage la population.

Et là je pense que le ministre est complètement, complètement du mauvais côté des choses. Il a une incompréhension totale du genre de réflexes logiques, normaux d'une population. La population aime mieux savoir. Même s'il y a un problème et même si le problème est grave, il n'y a rien de plus inquiétant que l'inconnu. Et il n'y a surtout rien de plus inquiétant que de se faire dire que... L'inconnu dans le fond, c'est que les données sont connues, elles sont colligées et ramassées en quelque part, mais elles sont inconnues du public, hein, on refuse de nous les rendre... On refuse de la transparence, de nous les rendre publiques. Et je pense là-dessus que le ministre des Transports commet une erreur grave en n'appuyant pas cette motion et en ne rendant pas au public des informations fondamentales... en les rendant disponibles pour l'ensemble de la population.

Il répète souvent, en parlant du cas de ce viaduc, qu'il est un cas exceptionnel. Dieu merci que c'est un cas exceptionnel. J'aimerais l'entendre dire plus souvent que c'est un cas qui n'est pas... Ce n'est pas, d'abord et avant tout, le caractère exceptionnel qui doit nous frapper et nous interpeller, c'est son caractère inacceptable. C'est ça qu'on veut entendre du ministre des Transports. Pas qu'il nous dise que c'est exceptionnel, qu'il nous dise que c'est complètement inacceptable, ce qui est arrivé à ces citoyens du Québec, hein? On peut bien accepter que, dans certains pays du monde où la pauvreté règne en tragédie, où les moyens techniques ne sont pas disponibles, les bons matériaux ne sont pas toujours disponibles... Des incidents comme ça arrivent, puis ça nous arrache un peu le coeur, on dit: Ce serait beau que ces gens-là puissent avoir plus de moyens pour mieux construire. Dans une société comme la nôtre, dans une société qui a les moyens techniques, scientifiques, les capacités de construction qu'on a au Québec, au pays de ceux qui ont construit parmi les plus grands barrages du monde parmi les premiers, ce n'est pas acceptable. C'est le caractère inacceptable qu'on veut voir dénoncé par le gouvernement.

n(10 h 50)n

Et je pense que j'interpelle le ministre comme l'opposition pour dire que je ne pense pas que la population du Québec, aujourd'hui, veut entendre des partis politiques qu'ils se renvoient la balle sur qui a le moins investi dans les transports, puis d'une année à l'autre, puis toujours un peu plus l'année de l'élection, puis moins les années en dehors des années électorales. Je pense malheureusement que la population du Québec constate que, sur une assez longue période, on a négligé le réseau routier. La population constate qu'avant l'effondrement du viaduc on n'était pas sur le bord de se corriger, parce que, quelques semaines avant, le premier ministre du Québec était rendu à promettre une autoroute pour se rendre sur la Basse-Côte-Nord, dans des populations où on a certainement des espoirs d'avoir des routes un jour, mais où le premier ministre se lançait à promettre n'importe quel montant d'argent. Alors que les gens du ministère des Transports de la région concernée ne semblent pas avoir de projet, ne semblent pas avoir de plan, le premier ministre, lui, il annonçait. Il annonçait des dizaines de millions, il annonçait des routes, alors qu'on n'a plus les sommes d'argent requises pour entretenir les routes qu'on a aujourd'hui.

Les chiffres sont inquiétants: 55 % seulement des viaducs étaient dans un état jugé acceptable. Le ministre essaie de rassurer la population en disant: Oui, mais il ne faut pas trop s'inquiéter, ça ne veut pas dire que l'autre 45 %, ils sont tous dans un état extrême puis qu'ils vont tous s'écrouler. J'espère bien, mais c'est quand même inquiétant de se rendre compte qu'une aussi grande proportion de nos infrastructures est dans un état qui est jugé inacceptable, qui est jugé requérant des travaux. C'est aussi inquiétant de s'apercevoir que, dans les plans mêmes du ministère des Transports, ces chiffres-là, hein, d'ici 2008 n'étaient pas prévus comme devant s'améliorer.

C'est inquiétant de voir aussi que, de région en région, il y a des régions comme celle de la Montérégie où les chiffres sont beaucoup plus élevés. On parle de 70 %. Dans la région du Centre-du-Québec, on est en haut de 80 % d'infrastructures. Le ministre nous dit de ne pas s'inquiéter avec tout ça. Dans sa propre région, hein... La région du Québec où la situation s'est détériorée le plus rapidement, c'est sa propre région, la région où le ministre des Transports... La région de la Capitale, la région de Québec, c'est là, où la situation s'est le plus rapidement dégradée.

Le ministre dit à la population de ne pas s'inquiéter, mais la population voit les données, voit des proportions très élevées d'infrastructures, de structures, ponts, viaducs qui sont dans un état qui requiert des travaux. Puis, quoi qu'on dise sur les investissements, la population voit que la situation soit ne s'améliore pas... Au mieux, là, dans les plans du ministère des Transports, elle est prévue ne pas s'améliorer, mais, quand on fait vraiment le diagnostic de ce qu'il y a sur le terrain, la situation semble davantage se dégrader.

Le ministre nous dit aussi d'être rassurés par des niveaux d'inspection, des inspections qui existent, qui sont faites certainement par des professionnels. C'est le même ministre qui nous disait que les inspections avaient toutes été faites en bonne et due forme au viaduc de la Concorde. Je comprends, là, qu'on exige de la population un grand nombre d'actes de foi, mais on nous demande de se fier à un niveau d'inspection qui, dans le cas de l'accident qui est survenu, n'avait pas donné les résultats escomptés, qui n'a pas permis de prévoir la situation.

Alors, bien sûr, comme parlementaires, je pense qu'il faut être rationnels là-dedans, il faut demeurer sereins. Il faut demeurer sereins à l'intérieur de ça, optimistes. Mais on a quand même un devoir de responsabilité envers les citoyens du Québec. On ne peut pas se boucher les yeux par rapport à des événements qui sont survenus. Puis on a certainement un devoir de transparence, de démontrer le sérieux avec lequel la situation est traitée et de démontrer qu'on a un échéancier d'intervention. Je veux dire, il me paraît que ce qui est dans la motion soumise par l'opposition officielle aujourd'hui, il me semble que, comme parlementaire qui vient de vivre cette tragédie, on ne peut pas être contre ça, hein? Je ne sais pas comment on peut être contre le dépôt maintenant de l'évaluation des ponts et des viaducs. Je ne sais pas comment on peut être contre de faire connaître à la population le niveau...

Écoutez, les gens, les citoyens du Québec sont des gens responsables. Ils savent que quelqu'un va devoir payer pour ça. Ils savent que ça va coûter de l'argent pour réparer ça. Ils savent peut-être même qu'on va devoir faire des sacrifices ailleurs pour se le payer, mais ils veulent qu'on leur dise la vérité. Les gens ont le droit de savoir: Bon, bien, voici l'état de situation, voici l'état de décrépitude de nos infrastructures et voici la facture que ça va nous coûter, sur une période d'un certain nombre d'années, pour remettre ça en état. Puis ils seraient en droit de s'attendre de leur gouvernement qu'il y ait un échéancier d'intervention parce que, je veux dire, dans toute cette grande opération de rénovation de nos infrastructures, c'est le gouvernement qui est pilote.

J'ajouterai cependant, parce que ça n'a pas commencé hier, les mots suivants comme amendement: «, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années,», qui feraient que la motion se lirait:

«Que l'Assemblée nationale exige [du gouvernement libéral qu'il] dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années, ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

Je suis convaincu que cette motion est encore plus complète avec cet amendement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, votre amendement est déposé, et, en attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité de cet amendement, il est de tradition ici, à l'Assemblée nationale, de poursuivre le débat et sur la motion de fond et sur l'amendement. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président. Et je suis quelque peu content de prendre la parole aujourd'hui pour un dossier important. Je suis un peu surpris d'entendre le député de Beauharnois essayer de masquer la vérité, M. le Président. Et je pèse mes mots, M. le Président, parce que je vois déjà la députée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le député de LaFontaine commence bien, bien mal son intervention: «...essayer de masquer la vérité». M. le Président, je pense que vous devez être clair à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de LaFontaine, je vous demande de faire bien attention aux paroles que vous employez dans cette Chambre et de vous en tenir à des propos parlementaires.

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président, et je l'avais dit amplement, j'allais peser mes mots, parce que je ne voulais pas que notre chère leader de l'opposition se lève continuellement, essaie d'interrompre, comme elle a l'habitude.

Bien, M. le Président, aujourd'hui, on a eu la présentation du député de Beauharnois qui m'a fait un peu sursauter, parce qu'en écoutant et en lisant les galées des sessions parlementaires passées et celles d'anciens gouvernements, on se rend compte que M. le député de Beauharnois a été adjoint parlementaire au ministre des Transports pendant une période où est-ce que les travaux étaient nécessaires. Le député de Labelle me fait signe en me disant qu'il sait de que c'est qu'il parle; probablement, mais je pense qu'il ne l'a pas mis en application.

Et, M. le Président, en quelque sorte on est dans un dossier qui est un peu complexe. Complexe, puis je vais vous dire pourquoi. Il y a un événement tragique qui se traduit, le 30 septembre dernier, où est-ce qu'un viaduc s'effondre, cinq personnes ont malheureusement perdu leur vie, et on essaie de mettre dans un contexte... dans un élément où est-ce qu'encore aujourd'hui aucune personne ne peut dire pourquoi ce viaduc s'est effondré. Or, on essaie de faire un parallèle avec un événement et avec tout ce qui se passe par la suite.

Dans les minutes qui ont suivi l'effondrement, M. le Président, les journalistes, les médias, comme ils en ont l'habitude de le faire, partent à la recherche et partent à la découverte pour essayer de trouver pourquoi le viaduc est tombé. Or, on a eu des raisons de certains ingénieurs qui nous parlaient que c'était la corrosion; quelques-uns, c'était l'armature; quelques-uns, c'était le béton; quelqu'un, c'était une mauvaise conception; quelqu'un, c'était une mauvaise exécution.

n(11 heures)n

Or, pendant tout le temps de cette tragédie et dans les semaines et dans les mois qui ont suivi, M. le Président, tout le monde a eu sa raison pour dire pourquoi le viaduc s'est effondré. Il y en a même un qui, lors de cette journée ? un professeur à l'Université McGill ? avait prétendu que c'était la corrosion qui avait fait en sorte que le viaduc était tombé. Dernièrement, cette semaine, on le voyait à une émission de télévision qui... Là, ce même monsieur arrivait à dire à la télévision que ce n'était pas un problème de corrosion, il n'y avait pas de corrosion, le problème, c'était un problème de conception, l'armature n'était pas placée à la bonne place. Alors, vous voyez, M. le Président, quand on regarde dans son ensemble, il faut pousser l'étude un peu plus approfondie. Et je suis tout à fait d'accord avec la position que le gouvernement a prise de mettre en place une commission d'enquête qui va, pour cet élément précis, M. le Président, nous donner les vraies réponses pourquoi ce viaduc s'est effondré.

Mais revenons à la motion du député de Beauharnois, quand celui-ci dit: Il faut rétablir les niveaux de structures, il en va de l'intérêt du public, il faut faire toute la lumière sur notre réseau routier, c'est un bien commun qui est en cause, que les citoyens craignent d'utiliser notre réseau routier. À vrai dire, M. le Président, il n'y a pas personne qui est resté à la maison, tout le monde continue à prendre leurs voitures, tout le monde continue à prendre nos viaducs.

Et, quand le ministre des Transports nous dit, M. le Président, que les gens au ministère des Transports, c'est des gens compétents, c'est des gens qui font des vérifications annuelles, à tous les deux ans, à tous les trois ans, pour voir au bienfait de la structure, M. le Président, je ne sais pas pourquoi l'opposition s'offusque. Si ces gens-là veulent mettre en doute la compétence des gens du ministère des Transports, mais qu'ils se lèvent puis qu'ils le disent, M. le Président. Si ces gens-là pensent que les gens qui travaillent au ministère des Transports, c'est des gens incompétents, comme ils le prétendent, M. le Président, mais qu'ils se lèvent puis qu'ils le répètent, hein? M. le Président, c'est ça qu'il faut faire.

Parce qu'en réalité, quand on voit les chiffres... Et je suis content que le député de Beauharnois fait des chiffres. Il dit: Depuis que vous êtes là, il y a 67 structures de plus qui ont été catégorisées problématiques. Mais on pourrait reprendre les chiffres aussi quand eux étaient au pouvoir, quand eux, M. le Président, étaient au gouvernement. En 1998, comparativement à 1997, il y a eu 75 structures de plus qui ont été catégorisées problématiques; en 1999, le montant est monté à 100; et, en 2000, on a monté encore de 70. Du premier jour qu'ils ont pris le gouvernement, M. le Président, au dernier jour où ils ont été mis à la porte, M. le Président, c'est plus de 500 structures nouvelles qui ont été rajoutées dans la liste des structures problématiques. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, comme le prétend le député de Beauharnois, que ces structures vont toutes s'effondrer? Ça, c'est faire de la paranoïa, M. le Président, et ça, le député de Beauharnois, il est un expert. Lors d'une commission parlementaire, je lui avais même dit que c'était un candidat idéal pour être quelqu'un qui était, au volant, là... de la rage au volant, parce qu'il part puis il s'en va dans cette direction-là sans arrêt, M. le Président.

Et, quand le ministre dit que les structures sont importantes, hein, je vais vous lire une note qui est dans le rapport annuel de gestion. Et, si ces gens-là ne la voient pas, la note, qu'ils viennent nous voir, on va la souligner, on va la mettre en «highlight», M. le Président, pour qu'ils puissent la lire. On dit: «Pour suivre l'évolution de l'état des structures du réseau routier québécois, le ministère suit une démarche stricte certifiée ISO 9001:2000. Dans ce cadre, les structures sont inspectées en moyenne tous les trois ans, selon une procédure conforme aux règles de l'art, par des inspecteurs qualifiés pour ce travail. Selon le résultat de l'inspection, une structure est classée en bon état ou déficiente. Dans ce dernier cas, il s'agit d'une structure qui nécessite des travaux d'entretien ou de réparation dans les cinq années qui suivent. Il est important de signaler que, si la déficience constatée représente un danger pour la sécurité des usagers de la route, le ministère procède immédiatement aux travaux qui sont nécessaires pour rendre la structure sécuritaire.»

Et, dans ce point, M. le Président, on entend souvent, à la radio, à la télévision, que des tronçons de route sont fermés, que des éléments de structure sont fermés. C'est un bon signe, M. le Président, ça veut dire que le ministère des Transports fait son travail, fait le travail dont il est en charge. Et, quand le député de l'opposition... Puis là il va y en avoir d'autres, M. le Président, je vous avertis tout de suite. Si vous voulez être plus rapide qu'eux, M. le Président, lisez les galées du discours du député de Beauharnois, et, vous allez voir, l'opposition va aller toujours dans la même direction: prétendre que tout va mal.

Mais, si on prend les chiffres, M. le Président, le député de Beauharnois, il se pète les bretelles en nous disant: En 2002-2003, on a investi ? en parlant d'eux ? 1,3 milliard de dollars sur le réseau routier, hein? Une année pré-électorale, comme ils ont l'habitude de le faire, hein? Mais, pour eux, M. le Président, ce n'est pas le réseau routier qui est une priorité, ce n'est pas la santé qui est une priorité, ce n'est pas l'éducation qui est une priorité, hein? On le sait tous, c'est quoi, leur priorité, hein? La souveraineté. Alors, c'est seulement ça. Et ce n'est pas parce que, M. le Président, aujourd'hui, ils se lèvent en cette Chambre, ils déchirent leurs chemises pour dire: Vous allez devoir faire ci, vous allez devoir faire ça, il faut mettre de l'argent. Non, ça n'a jamais été leur priorité, puis les chiffres le démontrent, hein? On ne peut pas se le cacher, là.

Quand on va parler de structures... Parlons seulement des structures, des budgets de conservation des structures: 1994-1995, M. le Président, 97 millions ont été réservés pour ce poste budgétaire; 1995-1996, 84 millions; 1996-1997, 77 millions; 1997-1998, 79 millions; 1998-1999, année électorale, 110 millions; 1999-2000, 137; 2000-2001, 151; 170 en 2001-2002; 2002-2003, 190 millions. En moyenne, pendant leurs neuf ans de gouvernement, c'est 122 millions de dollars, M. le Président, qui ont été placés pour la conversation... pour la conservation des structures. C'est ça, M. le Président.

Depuis notre élection, depuis notre élection, M. le Président, la moyenne ? je vais faire la moyenne, M. le Président, parce que les chiffres sont plus grands que leur plus grand montant ? c'est 207 millions de moyenne qu'on a mis dans la conservation. Et ça, il faut voir le réseau routier dans son ensemble, hein? Il y a la conversation... la conservation ? j'ai un peu de misère avec ce mot-là ? il y a l'amélioration, il y a le rajout. C'est tout un élément, c'est tout un cadre qu'il faut essayer de placer, M. le Président.

Et je comprends, je comprends l'opposition. Je pense qu'ils n'ont pas de notions de chimie et de physique, quand on parle de système dans le réseau routier, pour savoir la flexion, la tension sur le béton. Ils ont peut-être un peu plus de connaissances en écologie et en biologie, M. le Président. Mais ça, c'est leurs choses à eux. C'est eux qui vont devoir en témoigner au sein de la population.

Moi, M. le Président, nous, M. le Président, en tant que gouvernement, les priorités sont à la bonne place. On avait dit que la santé aurait été notre priorité, on a placé l'argent qui allait avec les mots. Le réseau routier, là, est une priorité pour le gouvernement libéral, et, quand on voit les chiffres, la preuve en est faite.

Et, pour la première fois, M. le Président, on met de l'avant un programme sur quatre ans. On montre déjà nos couleurs, M. le Président, pour dire: Bon, bien, voici les investissements qui vont être faits pour les quatre prochaines années. On les annonce en début d'année, M. le Président. Pourquoi? Parce que ça permet au ministère des Transports d'organiser ses travaux, d'aller en appel d'offres bien avant les municipalités puis les autres entreprises privées qui auraient besoin des entrepreneurs, pour qu'on puisse remplir leurs carnets de commandes, pour qu'ils puissent faire les travaux à des très bons coûts et de façon respectueuse, M. le Président.

Et, quand je les entends, M. le Président, parler puis reparler... Tantôt, j'entendais le député de Rivière-du-Loup qui nous disait: Il ne faut pas parler de ce qui a été fait par le gouvernement précédent et qu'est-ce qui n'était pas fait par le gouvernement actuel. Il ne voulait pas qu'on parle de ça, il voulait qu'on parle... Sauf qu'il apporte un amendement qui dit: Il va falloir les revoir pour les 30 dernières années. C'est comme, lui, il ne veut pas en parler, sauf que: Mets-moi-les sur les chiffres pour qu'on puisse voir c'est quoi, le portrait, M. le Président.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là parce que je sais qu'il y a d'autres collègues à moi et de l'opposition sûrement, M. le Président, qui vont devoir discuter.

Mais entre-temps c'est pour cette raison que j'aimerais proposer un amendement à la motion du député de Beauharnois, motion qui soit amendée de la manière suivante, M. le Président: À la première ligne, remplacer le mot «exige» par le mot «demande», à la deuxième ligne, remplacer les mots «dès maintenant» par les mots «dans les meilleurs délais» et, à la quatrième ligne, remplacer les mots «le niveau d'investissement requis» par les mots «poursuive ses investissements».

n(11 h 10)n

La motion telle qu'amendée se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande que le gouvernement libéral dépose dans les meilleurs délais l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et poursuive ses investissements pour leur remise en état.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, votre amendement est déposé. Et, comme la tradition le veut, nous allons continuer, à ce moment-ci, à débattre sur le fond ainsi que les amendements qui ont été proposés. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir, en cette Chambre, pour appuyer une motion présentée par mon collègue le député de Beauharnois et qui demande au gouvernement fédéral... exige, peu importent les mots, M. le Président, «que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état».

M. le Président, il faut voyager à travers le Québec et rencontrer les citoyennes et les citoyens pour constater que les gens, eux-mêmes, ont l'impression ? et c'est leur expérience de la circulation dans toutes les routes du Québec ? que le réseau routier actuel est lamentable, sa dégradation s'accentue d'année en année, ce qui a pour effet de diminuer le niveau de service, d'affecter la fluidité de la circulation, réduire la sécurité et souvent provoquer des manoeuvres dangereuses. M. le Président, tout le réseau routier a besoin de correctifs et d'entretien, principalement le réseau national et le réseau secondaire, ce qui inclut évidemment le réseau local, et ce, sur tous les éléments tels que la chaussée, les ponts, les structures, les ponceaux et les abords de route.

M. le Président, on peut invoquer toutes sortes d'arguments, mettre la faute sur le gouvernement précédent, gouvernement qui d'ailleurs avait réuni tous les intervenants au ministère des Transports et tous les intervenants dans le réseau au Québec pour finalement définir un plan d'intervention sur des investissements importants qui ont commencé à être mis de l'avant en 2002-2003, suite justement à ce forum qui a eu lieu. Et on a constaté que les raisons de l'état du réseau routier, de son état lamentable, sont le manque d'entretien minimum et la nature des interventions réalisées compte tenu des budgets accordés à ces fins. Il faut constater que la demande est grande bien sûr dans l'axe développement pour le réseau autoroute, qui est incomplet d'ailleurs. Il y a pour environ 6 milliards de projets, Mme la Présidente. Mais il y a aussi des besoins importants dans l'axe amélioration, pour le réseau national et le réseau secondaire, qui demandent aussi des budgets élevés.

Alors, je vous rappelle ce que j'ai commencé à vous dire tout à l'heure, qu'en 2001 l'évaluation en profondeur du réseau a été faite par les spécialistes du ministère et que les recommandations étaient claires: augmenter de façon significative les budgets, réaliser des interventions rapidement, améliorer l'entretien de façon à diminuer les éléments de dégradation. Ces recommandations, je le disais tout à l'heure, ont donné lieu à un forum avec tous les partenaires en transport, au mois de novembre 2001, lequel forum a résulté par l'annonce, en 2002, d'un plan de reconstruction du réseau routier de 12 milliards sur 10 ans.

M. le Président, quand les libéraux ont pris le pouvoir en 2003... Mme la Présidente, je m'excuse, vous venez juste de changer... Mme la Présidente, alors, quand les libéraux ont pris le pouvoir en 2003, la première chose qu'ils ont faite quand ils ont adopté leur premier budget, c'est de couper de 400 millions l'aide à l'entretien du réseau routier. Ça faisait partie de leur vision de l'administration précédente, vision qui était telle que tout ce que le gouvernement précédent avait mis de l'avant comme mesures, par exemple pour développer la vallée de l'aluminium au Saguenay, par exemple pour développer l'économie à haute technologie par les sociétés Innovatech, par les carrefours de la nouvelle économie, tout ce que le gouvernement précédent avait mis de l'avant comme fonds pour aider les régions, pour aider le développement économique, pour aider le développement du réseau routier, c'était condamné d'avance, sans même qu'il y ait une analyse en profondeur des conséquences de ces décisions du gouvernement. La conséquence, c'est qu'en 2003-2004 on a coupé 400 millions. Puis par la suite ce n'est que deux ans après qu'on a recommencé à investir à la hauteur de ce que ce plan de développement avait prévu, donc le plan de développement qui avait été mis de l'avant par notre gouvernement.

Mme la Présidente, ce gouvernement a pris des décisions qui ont des conséquences maintenant, des conséquences importantes. Voilà pourquoi il est important que l'Assemblée nationale adopte cette motion d'aujourd'hui. Les Québécois et les Québécoises, je le disais, dans leur expérience du quotidien,,, Et le député de LaFontaine faisait référence au fait que les gens prennent toujours leur automobile, ce qui ne les empêche pas d'avoir peur puis d'être inquiets. Mais ils n'ont pas le choix de prendre leur automobile pour aller travailler ou pour se déplacer, ils n'ont pas le choix. Mais, M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont en droit de connaître objectivement, par une analyse ? qui est déjà faite d'ailleurs au ministère ? l'état du réseau et connaître les intentions du gouvernement quant à l'entretien, et quant à l'amélioration de ce réseau, et à la prévention d'événements comme il s'est produit à la Concorde.

M. le Président, le ministre a dit: L'échangeur de la Concorde, c'est une exception. Eh bien, je pense qu'il a la mémoire courte, le ministre des Transports, parce que ce n'est pas la première fois que ce genre d'événement là se produit. J'ai même, moi, sur la 40, il y a deux ans, été visiter, là, un ponceau qui s'était effondré, hein, et j'étais là et j'ai pu constater jusqu'à quel point... D'ailleurs, vous savez le diagnostic qui a été posé sur l'écrasement de ce ponceau-là, alors que des travailleurs du ministère des Transports avaient fait des travaux pas loin, ce qui, semble-t-il, avait causé finalement l'effondrement du... Ça, c'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres, il y en a encore récemment dans la région de la Mauricie, des événements de cette nature-là, M. le Président. Alors, on ne peut pas dire que c'est un événement exceptionnel. C'est un événement profondément triste, mais ce n'est pas un événement exceptionnel, il y a eu d'autres événements de cette nature-là.

Alors, M. le Président, ce que les citoyens observent, hein, sans analyse scientifique, ce qu'ils observent... On voudrait que le gouvernement, lui, nous dépose son évaluation, que je pourrais qualifier de plus objective, puisque les perceptions que les gens ont devraient normalement être répondues, si vous voulez, par justement cette analyse objective. Pourquoi le gouvernement ne le fait pas, Mme la Présidente? Il n'y a aucune raison. Ce gouvernement prétend parfois, si j'écoute les réponses du premier ministre aux questions qu'on lui pose, ou au ministre, qu'il est totalement transparent. Alors, s'il est totalement transparent, pourquoi il ne dépose pas ses études? Pourquoi il ne dépose pas son évaluation des ponts et des viaducs? Pourquoi? Les citoyens veulent le savoir.

M. le Président, il y a un réseau, je le disais tout à l'heure, qui est en très mauvais état. Nous avons plein d'articles de journaux qui le disent: Le réseau routier craque de partout, Bruno Bisson de La Presse; Les routes au Québec, un réseau qu'il faut rénover, Stéphanie Martin du Soleil; 2 500 structures seraient à refaire. «Le réseau routier se dégrade lentement mais sûrement, au point qu'on parle désormais d'une structure sur deux qui doit être remplacée et de 1 km de route sur deux et demi à refaire, comparativement à 1 km sur cinq il y a 10 ans à peine.»

M. le Président, aux yeux des constructeurs routiers, une somme de 1,4 milliard par année représente un minimum, et cela seulement pour maintenir l'état du réseau et non pas l'améliorer. Lors de l'élection du gouvernement libéral en 2003, le budget a été amputé de 400 millions, je vous le disais. Depuis, il a été rehaussé et atteint 1,2 milliard par année, mais c'est à la hauteur de ce qu'on avait prévu, nous.

n(11 h 20)n

M. le Président, je vais terminer en invitant le ministre des Transports et le gouvernement à voter pour la proposition. Nous sommes conscients et le Parti libéral doit être conscient que les citoyens ont droit à une information transparente, honnête. Et, quant à nous, du Parti québécois, nous sommes prêts à collaborer avec le gouvernement pour ce faire et nous allons prendre tous les moyens, Mme la Présidente, pour que les Québécoises et les Québécois puissent avoir toute l'information. Je vais entreprendre une tournée avec mon collègue, bientôt, à travers le Québec, et nous allons, nous, faire cette évaluation-là avec les citoyennes et les citoyens et faire les recommandations qui s'imposent au gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. Mme la Présidente, je voudrais, à ce moment-ci, faire quelques remarques sur la recevabilité des deux amendements qui ont été proposés.

D'abord, sur l'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup, je voudrais simplement indiquer que, s'il avait été dans l'intention de l'opposition officielle de signifier au gouvernement l'intérêt de faire le tour et de faire l'historique de l'entretien des ponts et viaducs au cours des 30 dernières années, c'est ce qu'on aurait dit, c'est ce qu'on aurait écrit dans notre motion.

Ceci étant dit, on n'a pas nécessairement d'objection, mais le sens de notre motion, Mme la Présidente ? et je dois dire que la rédaction a été une opération qui a été faite délicatement ? le sens de notre motion est de dire: Nous voulons une photographie de la situation actuelle, nous voulons savoir de la part du gouvernement quel est l'échéancier que le gouvernement se donne pour remettre en état et le niveau d'investissement requis.

Alors, le fait que le député de Rivière-du-Loup introduise cet élément de l'évaluation de l'historique de l'entretien au cours des 30 dernières années n'est pas inintéressant, mais je vous soumets qu'il va tout de même dans une direction opposée que le sens même de la motion.

Par ailleurs, sur l'amendement déposé par le député de LaFontaine, mes commentaires seront beaucoup plus sévères sur l'irrecevabilité de cette motion. Un principal motif... Mme la Présidente, vous avez vu qu'il y avait trois éléments dans cet amendement, trois changements qui étaient proposés, mais un seul suffit à faire en sorte que l'amendement ne soit pas jugé recevable, c'est le changement à l'effet de «poursuivre ses investissements pour leur remise en état».

Alors, Mme la Présidente, je pense que la jurisprudence est claire: un amendement ne doit pas dénaturer la motion qui est présentée. Or, cet amendement dénature profondément la motion qui est présentée et le sens de la motion. Mme la Présidente, si nous avions voulu savoir quels investissements étaient planifiés de la part du gouvernement pour la réfection des ponts et viaducs, c'est ce qu'on aurait dit. Ce que la motion dit, c'est que nous voulons savoir les investissements requis, et non pas les investissements prévus, les investissements requis dans des conditions optimales pour remettre en état les ponts et viaducs. C'est très différent, très différent de l'amendement qui est proposé par le député de LaFontaine. Alors, pour cette raison, je crois que cet amendement doit être clairement jugé irrecevable.

Et, je veux vraiment bien conclure là-dessus, lorsque le député nous propose de changer notre motion en indiquant que le gouvernement devrait «poursuivre ses investissements», écoutez, les investissements de la part du gouvernement, l'information, elle est disponible. On n'a qu'à aller dans les livres des crédits, la planification stratégique du ministère, etc. On n'a pas besoin de faire une motion pour ça, Mme la Présidente. Ce que nous voulons savoir, c'est les investissements requis pour que nos ponts et viaducs soient dans un état optimal.

Quels seront après les choix du gouvernement là-dedans? Parce qu'on n'est pas des fous, Mme la Présidente, on sait bien qu'il y a des chances que l'ensemble des investissements requis ne puissent pas être réalisés d'un seul coup, on peut très bien voir ça. Alors, quels sont les choix du gouvernement, ça, c'est une autre question. Là, ce qu'on veut savoir, c'est: Dans les conditions optimales, on a besoin de combien pour mettre en état nos ponts et viaducs? Alors, cet amendement est à mon avis irrecevable. Et peut-être une dernière remarque. Je vous référerais à la décision de la présidence du 16 mars 2005 en ce qui concerne l'expression «dès maintenant» versus «dans les meilleurs délais». Et, si on avait dit «dans les meilleurs délais», on disait au gouvernement: Bien sûr, on peut comprendre que ça peut vous prendre un peu de temps pour avoir cette évaluation. Cette évaluation, elle est disponible, le ministre l'a dit 100 fois. Elle est déjà disponible. Alors, ce n'est pas: On lui laisse un peu de temps. «Dès maintenant». Ce qui est disponible dès maintenant doit être accessible à l'ensemble des parlementaires. Et le choix des mots est aussi important. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Mme la leader du gouvernement, vous avez aussi un argument à nous fournir?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Merci, Mme la Présidente, de me permettre quelques remarques au regard des observations formulées par la leader de l'opposition officielle.

En premier lieu, quant à l'amendement soumis par le député de Rivière-du-Loup, la présidence n'ayant pas encore rendu sa décision et ne pouvant présumer de la décision à rendre, vous me permettrez de réserver plus amplement nos remarques.

Eu égard à l'amendement présenté par le député de LaFontaine à la motion du député de Beauharnois, je vous donne ça en trois points, le premier étant quant à l'utilisation du terme «demande» en lieu et place du terme «exige». Une jurisprudence constante ? et je sais, Mme la Présidente, que vous en êtes consciente ? permet en effet de faire un tel amendement. Qu'il me soit permis de vous rappeler quelques décisions, notamment celle du 24 mai 1995, celle du 5 mai 1999 et enfin celle du 29 octobre 2003.

Quant à l'utilisation de l'expression ou des mots «dans les meilleurs délais» au lieu de «dès maintenant», encore une fois la jurisprudence permet et reconnaît que cette substitution est valable. À cet égard, j'attire votre attention, Mme la Présidente, sur une décision rendue le 29 octobre 2003.

Et enfin, quant à l'utilisation des termes «poursuive ses investissements», je pense qu'on peut dire que l'amendement proposé par le député de LaFontaine a pour objectif d'élargir le débat, évidemment dans le but de susciter une plus large adhésion du plus grand nombre des parlementaires.

Et enfin cet amendement-là ne dénature pas la motion de fond, puisqu'en quelque sorte il ne s'agit que d'une modalité.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres arguments à faire valoir? Sinon, bien, je vais m'assurer que le premier vice-président aura votre plaidoyer et qu'il pourra en tenir compte dans son délibéré. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'apporter mon concours sur la motion qui nous est présentée par le député de Beauharnois, qui nous indique «que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état».

Et, par la suite de cette résolution-là, évidemment, il y a eu une motion, un amendement apporté par le député de Rivière-du-Loup qui, lui, évidemment, homme du passé qu'il est, veut savoir ce qui s'est passé dans les 30 dernières années. Nous, ce qui nous intéresse, c'est aujourd'hui et l'avenir, Mme la Présidente.

Et je vous rappellerai que la proposition déposée par le député de LaFontaine va dans le même sens que la proposition déposée par le député de Beauharnois. C'est qu'on est d'accord évidemment à déposer dans les meilleurs délais l'évaluation des ponts et des viaducs et ainsi que l'échéancier d'intervention, Mme la Présidente. Alors, contrairement à ce qui a été dit, on est évidemment tout à fait transparents dans le mandat qui nous a été confié

Et j'ajouterais même, Mme la Présidente, que je suis un peu déçu qu'à chaque fois qu'il arrive un événement malheureux on puisse s'en servir à des fins partisanes, ça me déplaît au suprême degré. Et c'est une raison pour laquelle probablement certains de nos citoyens du Québec et citoyennes du Québec sont un petit peu déçus des fois, je vous dirais, de la gent politique, parce que finalement on ne sert pas bien nos citoyens en ce sens-là.

Maintenant, quand on est, Mme la Présidente, un gouvernement responsable avec des responsabilités aussi importantes que celle de veiller à l'état de nos infrastructures, bien on agit en conséquence. Et tout le monde, tous les citoyens qui nous écoutent vont comprendre. Qu'on soit propriétaire d'une maison, qu'on soit propriétaire d'un véhicule automobile, on sait très bien que, l'année où on l'achète, surtout si elle est neuve, il n'y aura pas d'entretien à faire dessus, hein? On sait très bien qu'il y a une garantie. Même pour les maisons, il y a une garantie de maison neuve qui est bonne pour cinq ans. Pour les véhicules, une garantie de 60 000, 80 000, 100 000 km. Alors, on est plusieurs années à l'abri évidemment, pas des bris nécessairement, mais on est à l'abri au niveau financier parce qu'il y a des garanties qui couvrent tout ce qui est neuf.

n(11 h 30)n

Mais, quand on regarde évidemment l'état de nos infrastructures, principalement nos ponts puis nos viaducs, on sait très bien ? puis ça, tout le monde le sait aussi ? qu'on a connu des périodes de croissance tout à fait phénoménales. On n'a qu'à se rappeler, je vous dirais, toute l'effervescence qui a entouré la présentation des Jeux olympiques de 1976, toute l'effervescence aussi qui nous a conduits avec la présentation de l'Expo 67. Alors, à ce moment-là, il y avait de la construction, les gens débarquaient, je veux dire, partaient de nos campagnes pour s'en aller en ville, et beaucoup d'effervescence, beaucoup de construction, les chantiers aussi qui avaient lieu sur la Côte-Nord pour l'hydroélectricité, en fait le Québec était en ébullition complète.

Mais, Mme la Présidente, ce que ça laisse après, ces grands chantiers là, ça laisse des infrastructures qui vieillissent. Et, comme je le disais tantôt, n'importe qui qui a une voiture ou une maison sait très bien que, après quatre, cinq ans, oh, il faut commencer à mettre quelques réparations, changer le silencieux, vérifier si le système de freins va bien. Même chose pour la maison, hein, on vérifie le chauffage, on vérifie l'état des fenêtres, de la couverture. Enfin, c'est tout à fait normal qu'avec le vieillissement de nos infrastructures on doive y accorder plus d'importance, on doive y accorder en fait plus de soutien financier. Et ça, Mme la Présidente, c'est ce qu'un bon gouvernement, un gouvernement responsable doit faire.

Alors, évidemment, les chiffres sont toujours là en appui à nos propos, Mme la Présidente. Alors, avec un parc immobilier, avec un parc routier, avec un parc d'infrastructures qui vieillit, qui demande à chaque année d'en mettre plus pour le restaurer en même temps qu'on en construit de nouveaux... On regarde en 1994-1995 ? l'objet de la résolution du député de Beauharnois qui touche l'état des ponts et des viaducs, ce qu'on appelle, au ministère, les structures ? ils ont consacré 97 895 000 $. Une année plus tard, nos infrastructures ne se sont pas améliorées, Mme la Présidente, elles se sont détériorées, et, l'année suivante, on a investit 84 540 000 $. Ah bon! Les infrastructures se détériorent, et le Parti québécois investit moins. 1996-1997, on baisse encore, Mme la Présidente, le vieillissement se poursuit, mais on investit moins dans la conservation de nos structures, 77 millions.

Ce qu'on a fait depuis qu'on est là: 2003-2004, 161 999 000 $; en 2004-2005, 172 millions; 2005-2006, 244 millions; 2006-2007, 252 millions. Ce qui est prévu pour l'an prochain: 317 millions, Mme la Présidente. En gouvernement responsable, on a pris compte de l'état des infrastructures, de leur vieillissement, et on a investi plus, Mme la Présidente. C'est ça, un gouvernement responsable.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf. Alors, il reste au parti de l'opposition officielle 7 min 44 s. Je reconnais le député de Masson.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. On discute, ce matin, une motion qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

J'écoutais le ministre tout à l'heure et je me disais qu'il y avait sûrement un problème de compréhension, et je pense qu'il y a un problème de compréhension de l'action de l'opposition officielle ce matin. Je ne comprends pas que le ministre puisse être dans un état de défensive à ce point-là, hein? Il s'agit tout simplement, ici, de dire: On veut un état de situation. Grosso modo, là, c'est ça qu'on dit ce matin.

Et pourquoi ça? Entre autres, parce qu'il y a eu un événement malheureux, inacceptable, un événement irréparable, et, à partir de là, oui, il y a une commission qui fera la lumière. Il y a deux attitudes qu'on doit avoir quand arrive une situation comme celle-là: d'abord trouver la ou les causes puis ensuite rapidement avoir un comportement responsable.

Or, la responsabilité des députés de l'opposition et des députés d'en face, c'est aussi de pouvoir contrôler l'action gouvernementale, c'est pouvoir rendre ce gouvernement-là imputable. Et loin de nous, ce matin, l'intention de rendre le ministre coupable de tous les maux de la terre. Il s'agit ici de dire: Donnez-nous un état de situation pour que nous puissions en toute transparence être éclairés sur l'état de la situation.

Il me semble que, lorsque le ministre dit qu'on veut créer une psychose, je regrette, mais c'est surtout dans ses propos que je vois quelque chose qui s'y apparente, Mme la Présidente. Parce qu'en gestionnaires responsables je trouve ça un peu décevant qu'on soit obligés de passer autant de temps sur une motion dont on a compris, d'entrée de jeu, de la part du ministre, qu'il va voter contre, qu'il n'est pas d'accord pour mettre sur la table de façon transparente l'état de situation.

Et là on entre dans un jeu de: À qui la faute? À qui la faute? Et là j'entendais le député de LaFontaine commencer à essayer de mettre la faute sur les gouvernements précédents. Je ne sais pas s'il a lu, là, les revues de presse qu'on a et que tous les citoyens lisent, là, les journaux, là, dernièrement. Alors, pour sa gouverne, là, Denis Lessard: Plus de 60 % des viaducs de la Montérégie mal en point. Dans cet article-là, il y a le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, Michel Gagnon, qui fait un état de situation.

Alors, on dit dans l'article: «Réseau vieillot. Selon le rapport de Transports Québec, les ponts et viaducs ont en moyenne 35,7 ans d'existence dans [le Québec], et 75 % des ouvrages ont été construits entre 1960 et 1980. Le viaduc de la Concorde a été mis en service à la fin des années soixante. Or, "l'expérience des dernières années a démontré qu'une structure requiert des travaux d'importance en moyenne 30 ans après sa mise en service".»

Alors là, citation de M. Gagnon: «Il fallait donc prévoir une pointe [de] ces besoins entre 1990 et 2010. Or, sous le gouvernement libéral de Robert Bourassa, "le ministère n'a pas haussé les investissements pour faire face à cette pointe en 1990 prenant ainsi un retard sur les travaux à effectuer". Ce n'est qu'à partir de 1995 que l'on assiste à une augmentation sensible des budgets d'entretien de ces ouvrages.»

Et plus loin dans l'article: «Le ministre des Transports [...] ne cesse de souligner que les budgets versés au Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier augmentent depuis 2003.

«[Or,] selon M. Gagnon, Québec manipule les chiffres [...] oublie sciemment de faire la comparaison avec l'année 2002, ce qui montrerait une chute draconienne des investissements de Québec dans ce domaine...»

Alors, moi, je lis ça et je me dis: Ah! argument qui est soutenu par les faits, Mme la Présidente. Quel était le discours, dont le ministre a fait référence tout à l'heure, quel était le discours du Parti libéral en campagne électorale en 2003? C'était quoi, son cadre financier? C'était quoi, sa plateforme électorale, hein? En 2003, le premier ministre actuel avait pris l'engagement de geler tous les budgets des ministères à l'exception de ceux de la Santé et de l'Éducation. Geler tous les budgets, Mme la Présidente, ça veut dire en quelque part qu'il y aura des coupures, des baisses dans ces budgets-là. C'est ça que ça veut dire.

Et, quand le ministre, tout à l'heure, disait: C'est la raison pour laquelle vous avez perdu, l'état du réseau routier, l'état des infrastructures routières au Québec, moi, je pense qu'à partir du moment où, en 2002, avec le budget 2001, le ministre des Transports de l'époque, Guy Chevrette, avait annoncé 1,4 milliard d'investissement on aurait pu s'attendre... ou les citoyens auraient pu s'attendre à ce que cela soit maintenu. Or, ça n'a pas été maintenu. Et, dans la réalité, ce qu'on a vu, c'est que, si on enlève les frais d'administration, bien, au niveau des investissements réels, des travaux réels, bien c'est 702 millions en 2003-2004, 702 millions en 2004-2005. Si on ajoute les frais d'administration, c'est 929 millions. Or, il y a un manque à gagner là parce qu'en trois ans c'est 1,2 milliard de manque à gagner de travaux sur les réseaux, sur les infrastructures.

n(11 h 40)n

Or, moi, je ne veux pas m'engager dans ce genre de discussion là ce matin. Ce n'est pas ça ce qu'on veut faire ce matin. Ce qu'on veut faire ce matin, c'est de dire: Il est arrivé quelque chose de grave au Québec, ça a sonné des cloches, ça fait en sorte que l'ensemble des citoyens au Québec se demandent: Quel est l'état actuel du réseau routier? Puis qu'est-ce que ça demanderait à la collectivité québécoise, combien ça lui coûterait pour réparer ce qu'il y a à réparer au Québec? Il me semble que c'est facile à accepter, Mme la Présidente, que ce genre de démarche là ce matin. Puis on n'a pas besoin de tomber dans un procès d'intention qui consiste à dire qu'on veut faire augmenter la psychose au Québec puis qu'on veut que les gens soient insécures sur le réseau routier.

Toujours est-il, Mme la Présidente, que... La semaine dernière, je participais à un débat sur la sécurité routière. Il me semble que l'opposition officielle, en toute cohérence, agit de manière responsable ce matin. Et l'ensemble des Québécoises et des Québécois vont reconnaître que, si nous n'agissions pas de cette manière ce matin, ils auraient tout à fait raison de ne pas nous faire confiance et de ne pas faire confiance aux législateurs des deux côtés de la Chambre quant à l'état du réseau routier et des infrastructures routières au Québec.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député. Alors, à ce stade-ci, je vous informe que le premier vice-président va rendre sa décision sur la recevabilité des deux motions immédiatement après la réplique de 10 minutes du député de Beauharnois. À vous la parole.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, force est de constater que le ministre, le gouvernement s'apprête à voter contre cette motion, une motion qui dit tout simplement, je le répète encore une fois et au nom de l'intérêt public et du bien commun... Qu'est-ce qu'elle dit, cette motion? Elle n'est pas si méchante que ça, cette motion. Elle demande, elle exige, de façon responsable, du ministre des Transports, du gouvernement qu'il présente à l'ensemble de la population un état de situation de notre réseau routier, routes et structures, qu'il établisse un échéancier précis des travaux à faire, constatant la situation de notre réseau, et, troisièmement, Mme la Présidente, qu'il nous indique les montants, les sommes, les budgets requis pour accomplir cet échéancier et les travaux.

Alors, Mme la Présidente, c'est triste, aujourd'hui, de constater le refus et la fermeture du ministre des Transports qui, de toute force, somme toute, là, fait en sorte d'abandonner ses responsabilités, ses responsabilités, parce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, là: Non, refus total. Moi, je lui demande une dernière fois de bien réfléchir au geste qu'il va poser, cet après-midi, avec ses collègues, en termes de refus de cette motion-là. Au nom de la transparence, au nom de la responsabilité de ses fonctions, il est ministre, au nom de la transparence, je demande au ministre de bien réfléchir dans les heures qui viennent, avant le vote ? il a peut-être eu un sursaut d'humeur ce matin, là ? mais de bien réfléchir à la portée de son geste, d'autant plus, d'autant plus, Mme la Présidente, qu'il a clamé, lui et ses collègues, que tout allait bien, que le réseau était en parfaite santé, est en bon état, que les structures, tout était sous contrôle, qu'elles étaient sécuritaires. Alors, j'ai de la misère, Mme la Présidente, à suivre la logique du gouvernement, du ministre et de ses collègues. Si tout va bien, qu'ont-ils à cacher? Qu'ont-ils à cacher? S'ils n'ont rien à cacher, alors qu'ils aillent de l'avant.

M. le Président, je partage ce que le député de Rivière-du-Loup nous a dit dans son intervention: Il n'y a pas rien de plus inquiétant que l'inconnu. Et le ministre et ce gouvernement-là laissent la population dans cette forme d'inquiétude, de crainte face aux événements qui se sont produits à la fin de septembre, mais à une série d'événements qui se sont passés sur nos routes, sur nos structures, viaducs, ponts, ponceaux à travers tout le Québec.

Or, M. le Président, il y a seulement une chose à faire au nom de l'intérêt public, c'est d'accepter cette proposition-là, une motion responsable, une motion responsable. La population a le droit de savoir, a le droit de savoir quel est l'état de son réseau routier. Ça fait partie de notre patrimoine national. C'est eux, les citoyens et citoyennes, qui ont payé, qui paient et qui continueront de payer pour entretenir, pour améliorer, pour développer notre réseau supérieur, régional, local. Ils ont le droit de savoir, au nom de la sécurité, de leur sécurité, quel est l'état de ce réseau, quel échéancier que le ministre va déposer dans cette sorte de plan d'urgence, parce qu'on est dans un état d'urgence, là. Est-ce qu'on va attendre qu'il y ait une autre catastrophe, qu'il y ait d'autres tragédies pour que le ministre et ce gouvernement-là agissent?

M. le Président, encore une fois, si tout va bien, si tout est correct, s'ils ont investi, ils n'ont rien à craindre. Et nous ne voulons pas en faire un débat partisan mais un débat politique, bien sûr un débat politique, parce que nous sommes des représentants et des représentantes de la population. On a des responsabilités, on a pris des engagements. Alors, M. le Président, il faut qu'il y ait, à ce moment-ci, un geste de responsabilité du ministre, un geste de transparence. Si tel n'était pas le cas, M. le Président, ça voudrait dire qu'ils ont manqué à leur devoir.

Quand nous affirmons, de ce côté-ci de la Chambre, que ce gouvernement a réduit de façon significative les sommes, depuis qu'ils sont au pouvoir, au niveau de l'investissement aux transports, les libéraux ont réduit le budget de voirie de près de un demi-milliard. C'est des journalistes attitrés à couvrir la question de transports qui l'affirment. Ce sont des chiffres qui proviennent des rapports de ce ministère. Ce n'est pas des chiffres inventés par notre formation politique, M. le Président.

Il est clair, M. le Président, que ce gouvernement-là aura beau dire, aura beau faire, il aura beau clamer, le ministre des Transports, qu'il investit plus, c'est quelque chose qui est contraire à la vérité, à la réalité, parce qu'on sait, M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais de rappeler au député, là, l'utilisation des termes, là, faire montre de prudence. Quand on affirme ce qu'il vient de dire, là, je pense que c'est contraire aux propos qu'il devrait tenir.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je demande au député de Beauharnois ainsi qu'à tous les députés ici, dans cette Chambre, de porter une attention particulière aux mots employés.

n(11 h 50)n

M. Deslières: Bien sûr, M. le Président. M. le Président, il y a une chose qui est claire, qui est prouvée et qui est réelle: ce gouvernement, depuis trois ans, au niveau des conservations de nos structures et de l'amélioration de notre réseau, a investi moins que ce que nous avions investi en 2002-2003. Les chiffres sont là pour le prouver. Je les répète, la vérité a un droit de présence: 2003-2004, ce gouvernement, au niveau de la conservation, on parle d'entretien préventif, palliatif, 148 millions par rapport à ce que nous avions investi en 2002-2003, 179 millions. Qu'ont-ils faits? Est-ce qu'ils se sont repris en 2004-2005? Non, M. le Président, ils ont investi 156 millions. On avait investi combien, M. le Président, nous, en 2002-2003? 179 millions, malgré le fait que, quand nous avons pris le pouvoir, M. le Président, nous avons lutté contre un déficit de 6 milliards de dollars, c'est ça que les gouvernements nous avaient laissé. Jamais, nous, malgré ces contraintes budgétaires, nous n'avons réduit nos budgets au niveau de la conservation, de l'entretien pour la sécurité de nos citoyens et citoyennes.

M. le Président, la société québécoise est en droit de savoir, est en droit de savoir parce que c'est elle qui l'a payé, c'est elle qui continue de payer. Il ne s'agit pas de camoufler quoi que ce soit, il s'agit d'agir... de la transparence, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Je reconnais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Je suis debout, là. Bon. Alors, je vous reconnais, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Le député de Beauharnois vient encore une fois d'utiliser un terme qui est non parlementaire, je vous demanderais de lui demander de le retirer.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Tout doit être jugé dans son contexte. Le mot «camoufler» n'est pas interdit, c'est qu'il doit être appliqué à un membre de cette Assemblée, ce qui n'a pas été le cas, là. Il n'y a pas de mot banni dans notre règlement, c'est par rapport aux intentions que tu donnes aux personnes d'en face. Alors, j'inviterais la leader d'écouter la fin de l'intervention de mon collègue.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, oui, je vais vous demander de poursuivre, s'il vous plaît. Mais je vous demande toujours de faire bien attention aux mots employés.

M. Deslières: M. le Président, au nom de la responsabilité et de la transparence, le ministre et le Parti libéral doivent voter pour cette motion-là. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, je vous remercie pour votre réplique.

À ce moment-ci, j'aimerais vous informer que, même si j'étais en retrait au niveau des arguments qui ont été présentés sur la recevabilité des amendements proposés par le député de Rivière-du-Loup ainsi que par le député de LaFontaine, j'ai écouté attentivement les arguments de part et d'autre. À ce moment-ci, je suis prêt à rendre ma décision.

Alors, sur la recevabilité des deux motions d'amendement présentées par le député de Rivière-du-Loup et le député de LaFontaine à la motion du député de Beauharnois, je vais d'abord vous lire le texte de la motion principale. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

L'amendement proposé par le député de Rivière-du-Loup propose d'ajouter, après le mot «viaducs», les mots «, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des 30 dernières années,».

La motion amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années, ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

O.K.? Selon l'article 197 du règlement, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a par ailleurs précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. De plus, il a été établi à plusieurs reprises qu'une motion d'amendement peut atténuer la portée de la motion principale sans toutefois l'écarter ou la nier. Par ailleurs, il a également été établi qu'un amendement peut élargir la portée de la motion principale.

En l'espèce, le principe de la motion principale comporte trois éléments, soit le dépôt d'un bilan relatif à l'état des ponts et viaducs, le dépôt d'un échéancier d'intervention et le dépôt du niveau d'investissement requis pour la remise en état des ponts et viaducs. Pour ce qui concerne la motion du député de Rivière-du-Loup qui vient élargir la portée du principe de la motion principale en demandant le dépôt d'éléments d'information supplémentaires, soit l'historique de l'entretien des ponts et viaducs, je dois déclarer cette motion d'amendement comme étant recevable.

Je viens maintenant à l'amendement proposé par le député de LaFontaine. Cet amendement vise à remplacer le mot «exige» par le mot «demande», les mots «dès maintenant» par les mots «dans les meilleurs délais» et les mots «le niveau d'investissement requis» par les mots «poursuive ses investissements».

La motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande que le gouvernement libéral dépose dans les meilleurs délais l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et poursuive ses investissements pour leur remise en état.»

En examinant chaque modification proposée par cette motion d'amendement, tout d'abord la présidence a toujours jugé recevable le fait de remplacer le mot «exige» par le mot «demande». Ensuite, en ce qui concerne le remplacement des mots «dès maintenant» par les mots «dans les meilleurs délais», même si cette modification constitue une atténuation du principe de la motion principale, il ne s'agit pas d'un changement de nature à contredire, nier ou écarter cette motion. D'ailleurs, la présidence a déjà décidé que la suppression pure et simple des mots «dès maintenant» ne constituait pas un motif d'irrecevabilité.

Quant au remplacement des mots «le niveau d'investissement requis» par les mots «poursuive ses investissements», cette modification dénature la motion principale. En effet, le troisième élément de la motion principale consiste à demander le dépôt du montant des investissements nécessaires à la remise en état des ponts et viaducs, alors que la motion d'amendement propose la poursuite des investissements en cours. Cela a pour effet d'écarter un élément du principe de la motion principale et de lui en substituer un nouveau, ce qui est contraire à la jurisprudence. En conséquence, je déclare la motion d'amendement du député de LaFontaine irrecevable.

Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix, et je vous rappelle que, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix, dans un premier temps, la motion d'amendement présentée par M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, la motion proposée par le député de Rivière-du-Loup à la motion du député de Beauharnois se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années, ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, vote par appel nominal, s'il vous plaît. Et je vous demanderais, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, effectivement, la demande, c'est selon nos règlements sur l'amendement, et on va poursuivre à ce moment-là. Alors, compte tenu de l'heure, je...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, mais il faut avant voter sur les amendements.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, mais le vote nominal sur l'amendement, hein, il va être fait cet après-midi, n'est-ce pas? Et, une fois qu'il est adopté ou rejeté, à ce moment-là il va falloir procéder à la motion principale. Ça va? Merci.

Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Chers collègues, je voudrais souligner l'anniversaire de naissance, aujourd'hui, de notre ami M. le député de Charlesbourg.

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du ministre de l'Éducation nationale, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche de la République française, M. Gilles de Robien. M. le ministre est accompagné du consul général de la République française à Québec, M. François Alabrune.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi vise à permettre, aux fins de l'imposition de la taxe scolaire, l'étalement de la variation de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables d'une municipalité découlant de l'entrée en vigueur de son rôle d'évaluation.

Le projet de loi a également pour objet de permettre aux contribuables de payer la taxe scolaire en deux versements égaux lorsque celle-ci excède le montant fixé par règlement. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: J'imagine, M. le Président, que le leader a prévu des consultations particulières. En tout cas, c'est ce à quoi on s'attend.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Non. La réponse, c'est non, on n'a pas prévu de consultations particulières, mais le projet de loi... Les consultations ont déjà été faites. Le projet de loi...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non. Vous le savez. Vous le savez. Ne dites pas ça, là, vous le savez. Ce serait le fun qu'on commence à se dire les vraies choses. Les consultations ont déjà été faites. Les consultations ont déjà été faites, M. le Président, d'une part. D'autre part...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Dupuis: D'une part, les consultations ont déjà été faites. D'autre part, le projet de loi résulte d'un consensus qui a été établi à la Table Québec-Commissions scolaires. Par contre, si la leader de l'opposition officielle veut être faite membre de cette commission avec le ministre de l'Éducation, ça me fera plaisir de le consentir.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Puisque le leader trouve important que les choses se disent, M. le Président, nous ne savons pas qui a été consulté. Où ces consultations ont-elles eu lieu? Elles ne sont pas publiques. On n'est pas en mesure de valider le consensus dont il nous parle. Alors, ce n'est pas de consultations dans un bureau occulte dont on parle, on parle de consultations particulières ? on n'est pas excessifs dans notre demande ? auprès des principaux intervenants. On le sait très bien, ce dossier-là soulève énormément de questions. Nous sommes des élus, nous avons le droit d'avoir accès à des experts qui vont nous dire leur avis sur ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation m'indique qu'il se fera un plaisir de communiquer avec la leader de l'opposition officielle pour lui donner les renseignements...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...pour lui donner les renseignements qu'elle requiert. Suite à ces conversations que le ministre aura avec la leader de l'opposition officielle, on verra.

Le Président: En dernière intervention, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...rien au ministre de l'Éducation. Je demande à ce gouvernement d'être transparent. Ce dossier des taxes scolaires soulève énormément de questions. On nous dit qu'il y a eu des consultations. Très bien. Le ministre avait le droit d'en faire. Mais les parlementaires ont le droit aussi d'être exposés par des avis d'experts, de gens qui connaissent ça. C'est ça qu'on demande à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader du gouvernement, ça va? Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Des voix: Non.

Le Président: La motion est adoptée sur division.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, conformément à l'article 246.39 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour l'exercice financier 2006-2007.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2005-2006 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère des Services gouvernementaux.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 020 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du comté de René-Lévesque.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'étude interministérielle sur l'érosion des berges reconnaît notre secteur ? Pointe-aux-Outardes ? comme étant un des secteurs les plus à risque sur la Côte-Nord;

«Considérant que plusieurs habitations sont menacées à court terme;

«Considérant que les routes d'accès à plusieurs domiciles sont menacées d'effondrement, entraînant un risque d'isolement d'une partie des résidents ainsi que le bris de plusieurs infrastructures municipales;

«Considérant l'incertitude et l'anxiété vécues, depuis deux ans, par les citoyens;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre des Affaires municipales de débloquer rapidement un budget adéquat pour mettre en place des mesures efficaces de protection avant les tempêtes d'automne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de M. le député de Beauharnois débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de M. le député de Rivière-du-Loup à la motion précitée.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Hier, le Vérificateur général a déposé un rapport spécial. Tout le monde comprend ici, dans cette Assemblée, qu'on n'a pas fini d'en entendre parler. Je voudrais d'abord dire au premier ministre que nous sommes disponibles en tout temps pour regarder cette question plus à fond à l'intérieur d'une commission parlementaire. Je veux dire au premier ministre que je comprends l'argumentaire qu'il a fait valoir et que je comprends que ces débats ne sont pas nouveaux, mais qu'il y a quand même quelque chose d'un peu absurde à ce que nous soyons une des seules provinces canadiennes à ne pas appliquer l'ensemble des principes comptables généralement reconnus. Mais je veux attirer son attention, aujourd'hui, sur une question bien particulière, et une question très pointue, qui n'a rien à voir avec les PCGR: la question est celle du report du paiement de l'équité salariale.

En août dernier, le gouvernement a demandé à la commission de pouvoir étaler les paiements sur une période de sept ans et non pas sur une période de quatre ans. Le gouvernement, en déposant les états financiers qu'il a déposés, a fait un choix, celui de présumer de la décision de la Commission sur l'équité salariale, et ne tient compte d'aucune façon de la possibilité que la commission aille à l'encontre de la décision du gouvernement, ce qui créerait, M. le Président, une impasse financière additionnelle de 1 milliard de dollars dans les comptes publics.

Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il a fait ce choix, pourquoi il n'agit pas de façon plus prudente et plus transparente? Et, lorsque vient le temps de présenter la situation financière aux Québécois et aux Québécoises, il devrait, à tout le moins, nous indiquer qu'il y a un débat en ce moment à la Commission sur l'équité salariale et qu'avant d'en arriver à quelconque conclusion sur la suite des choses il faut connaître la décision de la Commission sur l'équité salariale. Pourquoi le premier ministre ne tient pas compte de ce litige que le gouvernement a avec la Commission sur l'équité salariale? Pourquoi n'en fait-il d'aucune façon mention dans les états financiers qu'il a déposés hier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je constate comme vous, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle a changé de ton sur les déclarations qu'il a faites hier, des déclarations qui étaient ? je choisis mon mot ? incendiaires et très graves. Hier, le chef de l'opposition officielle s'est levé, malgré le fait qu'il ait de lourdes responsabilités, puis il a affirmé que, et je le cite, «le Vérificateur nous indique ainsi qu'il ne peut pas signer les états financiers». C'est exactement ce que le chef de l'opposition officielle a dit hier. Or, M. le Président, le document qui a été rendu public hier et que le député de Rousseau avait entre ses mains au même moment, à la page 46, inclut un rapport du Vérificateur général, Renaud Lachance, qu'il a signé. Il dit: «Par ailleurs, conformément aux exigences de la Loi sur le vérificateur général, j'exprime l'opinion qu'à l'exception de la non-inclusion dans le périmètre comptable des entités des réseaux dont je n'ai pu évaluer les effets ces états financiers donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2006.»

M. le Président, je prends la peine de le souligner parce que le chef de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale a de lourdes responsabilités. Et, quand il affirme une chose comme ça, ça peut avoir des conséquences très importantes sur les états des finances publiques au Québec.

Des voix: ...

M. Charest: Sa leader dit que ce n'est pas important. Ça nous donne une appréciation du degré justement d'appréciation qu'ils ont pour leurs responsabilités. À mes yeux à moi, c'est un manque de responsabilité que d'affirmer une chose comme celle-là à l'Assemblée nationale du Québec quand c'est faux.

Et j'ajoute ceci sur la question des finances publiques: moi, j'ai rencontré les représentants des maisons de cotation Moody's et DBRS. J'ai rencontré des gens puis j'ai pris la peine de lire leurs C.V., de me renseigner à leur sujet. Pas beaucoup de gens ont cette occasion-là, M. le Président. Quand on rencontre ces gens-là, ils fonctionnent en équipe dans plusieurs régions de la planète. En Amérique du Nord, ils font l'évaluation d'États américains et de d'autres provinces canadiennes. Ces gens-là sont amplement capables de mesurer la performance de l'État québécois. Or, le printemps dernier, pour la première fois depuis très longtemps, la cote de crédit du Québec a été rehaussée grâce au travail que nous avons fait avec tous les Québécois.

Vous avez dit hier que vous étiez, vous, en politique depuis 15 ans, M. le Président, qu'il était là, qu'il connaissait les chiffres. Il y a une chose qu'il n'a jamais connue: jamais il n'a connu un rehaussement de la cote de crédit du Québec, contrairement à ce que notre gouvernement a réussi.

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, le premier ministre, là, il n'impressionne personne, la cote de crédit est remontée au niveau de 1992. Puis ceux qui ont connu la pire décote du gouvernement, c'est un gouvernement libéral. On a poigné, nous autres, un déficit de 6 milliards de dollars, puis la cote de crédit est remontée au niveau de 1992, que vous aviez perdu la dernière fois. Puis le premier qui a réussi à faire un vrai redressement dans les finances publiques, il s'est appelé Lucien Bouchard, puis, son héritage, M. le Président, vous êtes en train de le dilapider avec ce gouvernement libéral.

Le Président: ...l'opposition. Votre question, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Ma question, c'est qu'il y a un immense risque, M. le Président, en ce moment. Est-ce que le premier ministre peut confirmer qu'en faisant la demande de report pour le paiement sur l'équité salariale pour l'étendre sur une période de sept ans la somme qui est en cause, c'est 1 milliard de dollars, 810 millions pour 2005-2006 et 339 millions pour 2006-2007? Si la commission, qui est un tribunal, pour reprendre les paroles de la présidente du Conseil du trésor, n'acquiesce pas à la décision et à la demande du gouvernement, qu'est-ce qui arrive de ce milliard? Est-ce qu'il va se rajouter encore à la dette ou si le gouvernement va l'assumer aujourd'hui?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est intéressant que le chef de l'opposition officielle prenne la peine, aujourd'hui, de citer Lucien Bouchard, le même Lucien Bouchard qui a été généreusement chahuté par les militants du chef de l'opposition officielle le soir même où il a été désigné comme chef du Parti québécois, la même personne.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Le seul qui a la parole à ce moment-ci, c'est M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, quand le chef de l'opposition officielle fait ce qu'il a fait hier et, je pense, par le ton de sa première question aujourd'hui, qu'il sait être très grave, non seulement fait-il preuve d'irresponsabilité, mais il fait preuve également d'immaturité, comme il vient de le faire, d'ailleurs. Puis, ces choses-là, on ne peut pas laisser passer ça, c'est trop important pour chaque citoyen et pour la réputation justement de l'État québécois pour qu'une chose comme ça puisse être dite à l'Assemblée nationale du Québec.

Maintenant, le chef de l'opposition officielle s'intéresse à l'équité salariale. Il est grand temps qu'il s'intéresse à l'équité salariale parce que ça n'aurait pas été possible de régler l'équité salariale quand on a été élus, nous, en 2003, pas avec le déficit qu'ils nous ont laissé. Ça a été rendu possible parce qu'on a fait des efforts très importants dans la gestion des fonds publics. Mais on a fait autre chose, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois n'avait pas fait: ils ont fait une loi sur l'équité salariale, mais ils n'ont jamais fait de provisions pour payer l'équité salariale, contrairement à ce que notre gouvernement a fait. On a inclus des provisions.

Je vois le député de Richelieu, là, qui fait encore des simagrées. C'est notre gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le premier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, adressez-vous à la présidence, comme le règlement le stipule.

M. Charest: Qu'est-ce que vous voulez, le chef de l'opposition officielle a donné l'exemple, M. le Président, alors le député de Richelieu suit. Cela étant dit, on a fait des provisions.

Maintenant, peut-être que le chef de l'opposition officielle, qui vient de redécouvrir ce que c'est, les finances publiques, pourrait nous dire, lui, où il prendrait l'argent. Puis je vais lui citer un exemple d'engagement parce que, dans le dossier de la forêt, il a pris un engagement de 1 milliard de dollars. Son député de Rousseau, le 15 octobre dernier, dans le journal L'Action, déclarait, en passant, que «l'éducation, c'est plus important que les viaducs et les hôpitaux», et il en profitait pour dire que son chef avait pris l'engagement d'investir ou d'ajouter 1 milliard de dollars d'argent neuf par année dans l'éducation uniquement.

Compte tenu de vos engagements ? puis l'année n'est pas finie encore, là; il arrive à l'Assemblée nationale ? vous allez la prendre où, l'argent, vous, pour l'équité salariale?

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, le député de Sherbrooke, là, peut bien se transformer en lecteur de nouvelles, mais il est premier ministre puis je lui pose une question simple.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Je vous demande votre collaboration. M. le chef de l'opposition, la parole est à vous.

M. Boisclair: Il est encore député de Sherbrooke?

Une voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, je repose la question, simple, au premier ministre. Si la décision de la Commission sur l'équité salariale n'est pas favorable au gouvernement, on se retrouve avec un trou additionnel de 1 milliard de dollars. Or, il se trouve que la présidente du Conseil du trésor n'a pas davantage fait de provisions dans les équilibres financiers, elle qui, questionnée en avril 2004 par mon collègue député de Richelieu qui lui demandait où, dans les crédits, on trouve les provisions pour l'équité salariale, donnait cette réponse, et je la cite: «M. le Président, nous allons nous acquitter de nos responsabilités.» Point, fin de la citation.

Alors, pourquoi le premier ministre n'agit pas avec davantage de prudence? Pourquoi le premier ministre fait le choix de ne pas dire toute la vérité aux Québécois puis aux Québécoises sur la situation des finances publiques?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la Loi sur l'équité salariale a été adoptée à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, en 1996. Exact? La leader de l'opposition veut peut-être ajouter: Exact. Bien, si ça a été adopté en 1996, vous avez fait quoi, vous autres, entre 1996 et 2003?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Mais il y a plus que ça à l'histoire. Le gouvernement du Parti québécois a contesté justement les mesures qui avaient été proposées devant les tribunaux. Vous avez été devant les tribunaux pour bloquer l'application de votre propre loi. Non seulement vous n'avez rien mis en termes de provisions, contrairement à ce que, nous, on a fait, vous avez été contester ça devant les tribunaux et, sept ans plus tard, vous n'aviez rien fait.

Nous, parce qu'on a géré de manière rigoureuse, parce que la cote de crédit du Québec a été rehaussée, parce qu'on a été capables de faire un fonds des générations puis d'investir en santé, on a été capables également de régler l'équité salariale pour plus de 300 000 femmes au Québec, M. le Président, puis on a l'intention de tout mettre en oeuvre pour qu'on puisse justement rendre justice à ces femmes.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: En principale, M. le Président.

Le Président: Principale.

M. Boisclair: Tout le monde a compris ici, là, que le premier ministre ne répond pas à la question et donne à peu près la même réponse que la présidente du Conseil du trésor donnait: On verra. Pourtant, M. le Président, à chaque jour, ce gouvernement doit faire des choix, et un choix qu'il a fait, c'est au sujet de ce surplus exceptionnel d'Hydro-Québec de plus de 800 millions lié à la vente d'une filiale d'Hydro-Québec.

Comment le gouvernement peut-il, sans rire puis sans faire des accroires aux Québécois, affecter une partie de ce surplus extraordinaire alors qu'il court aujourd'hui des risques importants, dont un risque de 1 milliard de dollars, au sujet de l'équité salariale, avec la demande de report? Comment le premier ministre, sans broncher, peut-il dire qu'il va utiliser une partie de ces surplus à des fins qu'il nous a annoncées puis d'un autre côté ne pas nommer les risques qu'il court? N'aurait-il pas été plus prudent, M. le Président, au nom justement de ce qu'il a appelé cette justice qu'on doit faire aux femmes, de s'assurer du respect de l'entente qu'il a lui-même signée, d'une entente sur l'équité salariale qu'il a annoncée en grande pompe?

Tout le monde, cet été, a vu les panneaux Mediacom, un peu partout dans les grands centres urbains, félicitant le gouvernement d'avoir réglé la question de l'équité salariale. M. le Président, comment le premier ministre se félicite d'avoir réglé quelque chose qu'il n'a pas réglé? Comment le premier ministre peut-il expliquer cette gestion...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Seul le chef de l'opposition officielle a la parole maintenant. Si vous voulez poser votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Boisclair: La question est simple: Pourquoi le premier ministre se comporte comme un cabotin? Pourquoi d'un côté...

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition, je vous demanderais de retirer le dernier mot que vous avez utilisé, avec l'expérience que vous avez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boisclair: Je vais retirer ces paroles, M. le Président.

Le Président: Posez votre question.

M. Boisclair: Je pose ma question: Comment le premier ministre peut-il d'un côté célébrer le règlement sur l'équité salariale, faire des grandes campagnes de publicité comme il en a fait cet été, et du même souffle demander le report de l'application de la décision sur l'équité salariale, puis, en plus de ça, dans les états financiers qu'il nous présente, ne même pas tenir compte de la possibilité qu'il y ait un trou de 1 milliard de dollars si la commission refuse sa décision? Où est-ce qu'elle est, la cohérence? Où est-ce qu'elle est, la logique, M. le Président, dans ce dossier-là?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. C'est une bonne façon de finir la question, la cohérence. Moi, tiens, j'ai une déclaration de la députée de Rosemont qui date du 19 septembre 2006. Elle dit ceci: «...on se retrouve ? en parlant de cette vente d'actif ? avec 900 millions, et la population apprécierait que cet argent-là s'en aille à la réduction de la dette par le biais de ce fonds. Alors, moi, je trouve que c'est une bonne idée.» Alors, votre députée, votre collègue du comté de Rosemont, qui est assise à deux fauteuils du chef de l'opposition officielle, est d'accord avec le geste que vient de poser le gouvernement.

Mais, M. le Président, ça vaut la peine d'arrêter une minute pour faire un constat du chemin parcouru, pour la raison suivante: si on suit bien le chef de l'opposition officielle, là, il vote pour une loi sur l'équité salariale en 1996, il ne se passe rien pendant qu'il est là. Zéro. Pire que ça, il conteste sa propre loi devant les tribunaux. Notre gouvernement, élu en 2003, gère avec rigueur, on permet de rehausser la cote de crédit du Québec. Ça nous permet de faire un fonds des générations pour s'attaquer au poids de la dette. On est le premier gouvernement dans l'histoire à le faire. Parce qu'on a bien géré, on est capables de régler l'équité salariale. Et aujourd'hui le chef de l'opposition officielle dit ceci, il nous dit qu'il n'est pas capable de régler l'équité salariale puis il n'est pas capable de régler la dette non plus.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Legault: M. le Président, tout le monde va avoir compris que non seulement ce gouvernement-là est en déficit depuis trois ans, mais en plus il y a un risque de 1 milliard de dollars qui vient de s'ajouter. Et ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le Vérificateur général.

M. le Président, le printemps dernier, le troisième ministre du Développement économique de ce gouvernement nous a répété à plusieurs reprises: L'économie du Québec va bien. Or, M. le Président, depuis le début de l'année, tous les indicateurs importants nous disent exactement le contraire. Je le vois déjà, M. le Président, le ministre du Développement économique va nous parler du chômage, des emplois. Mais ce qu'il oublie de nous dire, M. le Président, c'est qu'il faut regarder la qualité des emplois. Et ce qu'on voit, M. le Président, depuis le début de l'année, c'est que le Québec a perdu 37 500 emplois dans le secteur manufacturier. Ça, c'est sans compter Norsk Hydro et Bombardier. Ça, c'est des emplois payants. Et de l'autre côté on a créé des emplois dans le secteur des services, des emplois beaucoup moins payants.

M. le Président, avec une croissance économique de seulement 1,8 % cette année, est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire s'il est toujours aussi admiratif devant la performance économique du Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président. Et, dans la conjoncture mondiale qui existe aujourd'hui, l'économie du Québec tire très bien son épingle du jeu grâce, entre autres, aux actions stratégiques de ce gouvernement qui investit son argent de façon responsable, qui ne le gaspille pas. Et ça vaut la peine. Parce que vous balayez ça du revers de la main comme si ce n'était pas important. Mais le chômage, qui était à 9,3 % et qui est à 8 %, les jobs, au Québec, 50 000 emplois qui seront créés cette année... Ce n'est pas important, ça, 50 000 hommes et femmes qui se trouvent des jobs cette année, et des emplois dont une grande partie, ce sont des emplois permanents d'ailleurs, ce n'est pas des emplois occasionnels?

L'économie du Québec, M. le Président, les exportations grandissent depuis le début de l'année, 3,5 %... 2 %, pardon, de croissance des exportations, les livraisons manufacturières sont en hausse. Il y a beaucoup de turbulence dans une économie moderne. Il y a des secteurs qui vont parfois moins bien, il y a des secteurs qui vont mieux. Je comprends, c'est peut-être son rôle, que le député de l'opposition, pistonné par ses recherchistes, tente toujours de mettre le doigt sur ce qui va mal. Mais il y a beaucoup de choses qui vont bien, M. le Président, dans cette économie qui grandit. Les emplois grandissent, nos entreprises investissent, il y a de nombreux investissements. Vous me faites signe d'arrêter. Ça me fera plaisir de compléter en additionnelle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique peut comprendre qu'il est tout seul à penser qu'il a le pas dans la parade? M. le Président, quand on regarde, à peu près tous les journaux des dernières semaines... Dans le journal Les Affaires:Création d'emploi: Le Québec trébuche. Dans La Presse: Croissance ? Le Québec se dirige vers la pire performance en 2007. M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique du Québec est au moins un peu inquiet de la situation économique actuelle?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre du Développement économique, de l'Exportation et de l'Innovation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, un ministre du Développement économique, c'est toujours à la fois passionné, et donc plein d'espoir et aussi d'inquiétude quand il y a des emplois qui se perdent, et c'est ce qu'on fait, par exemple, dans la forêt, où on a mis ce plan exceptionnel sur pied, qui a été salué par tous les intervenants.

Il a mentionné comme ça ? parce que c'est une technique de mentionner; il a mentionné ? Bombardier. Oui, j'ai eu l'occasion de répondre sur Bombardier, qui connaît des turbulences, sans jeu de mots. Mais, dans le secteur aéronautique, M. le Président, prenons ce secteur, c'est un secteur où il s'est créé 3 000 emplois au Québec, dans les trois dernières années. On est passés de 36 000 à 39 000 emplois. Les exportations sont en croissance. Voilà un secteur qui va bien et voilà un secteur où le gouvernement accompagne, de façon rigoureuse quand il le faut, avec des capitaux de placement mais parce qu'il y a des partenaires privés, pas seul, des investissements structurants...

Le Président: En conclusion.

M. Bachand (Outremont): ...comme Générale Électrique, à Bromont. Je reviendrai, parce qu'il y a beaucoup d'exemples, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique peut reconnaître que c'est sa responsabilité et c'est la responsabilité de son gouvernement de créer des conditions pour que les entreprises recommencent enfin à investir au Québec? M. le Président, la stratégie de développement économique qui a été présentée par ce gouvernement, qui s'appelle L'Avantage québécois... Si on continue à ne rien faire, il va falloir changer le nom, M. le Président, il va falloir appeler ça Sauvetage québécois.

M. le Président, je repose ma question: Est-ce que le ministre du Développement économique va nous déposer une nouvelle stratégie pour qu'enfin les investissements des entreprises recommencent au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je comprends la frustration du député de l'opposition quand il se crée 50 000 emplois au Québec, quand il y a une croissance économique de 2 %. Il souhaiterait que ça aille mal, au fond, il souhaiterait qu'on perde des emplois pour pouvoir critiquer. Le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, j'attends qu'il y ait le même ordre dans la réponse. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Le gouvernement, découlant de L'Avantage québécois, met en place, morceau par morceau, secteur par secteur, des infrastructures qui vont structurer l'économie du Québec. On l'a fait en capital de risque, M. le Président. Il y a, au cours des 18 derniers mois, plus de 600 millions de dollars de nouveaux fonds de capitaux de risque qui sont apparus sur la place québécoise grâce à la réforme de capital de risque qui a été faite par le gouvernement et par mes prédécesseurs qui étaient au ministère.

Et il y a aussi, M. le Président, dans le secteur aéronautique... Puisqu'il semble l'ignorer, possiblement, ça me fait plaisir de lui dire qu'il y a une stratégie sectorielle de développement aéronautique, et peut-être pourrais-je la déposer pour qu'il puisse en prendre connaissance, puisqu'il n'a pas...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique se rend compte que tout le monde se moque justement de cette stratégie? Dans La Presse: Le Québec, un enfer pour les entreprises étrangères? Dans le journal Les Affaires: Le Québec de 2006 moins compétitif sur le plan économique. Dans La Presse, M. le Président: Le ciel s'assombrit, 83 % des dirigeants de multinationale trouvent que la politique économique du gouvernement québécois n'est pas claire. Et, M. le Président, la semaine dernière, vous avez sûrement vu, dans Le Journal de Montréal, la première page du cahier Argent: Le gouvernement libéral n'a aucune politique économique.

Quand, M. le Président, ce gouvernement va-t-il passer de la contemplation à l'action?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): L'action de ce gouvernement, M. le Président, est déterminée, structurante, mais rigoureuse. Ce n'est pas un gaspillage des fonds publics, mais, quand il faut intervenir, on le fait. Et on voit d'ailleurs l'industrie minière, plus de 1,2 milliard d'investissements dans le secteur minier récemment.

Et ce gouvernement sait aussi intervenir quand il y a des investissements structurants. À la différence de la Gaspésia, quand on prend les Industries Davie... les Industries Davie, M. le Président, tout le monde est sceptique. Qu'est-ce qu'on a fait? On a insisté pour que le promoteur mette des capitaux, ses capitaux privés, qu'il y ait un investisseur, et on intervient pour garantir une partie du prêt, et aujourd'hui il y aura 1 000 emplois dans ça.

On pourrait parler, M. le Président, du Massif de la Petite-Rivière-Saint-François, où le gouvernement apporte 34 millions sur l'un des investissements dont ils se moquent, par un des plus grands créateurs du Québec, le cofondateur du Cirque du Soleil, qui va être un des joyaux culturels et touristiques de l'ensemble de la région du Québec. Et les électeurs de Québec sauront bien vous répondre à vos sarcasmes.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. M. le Président, on apprenait hier que l'entreprise Norsk Hydro fermerait ses portes d'ici le printemps 2007, ce qui signifie que dans la région de Bécancour il y aura perte d'emplois, de 380 emplois directs, 1 000 emplois indirects. Aujourd'hui, le syndicat de chez Norsk Hydro a indiqué qu'il avait un plan de relance. Ce matin, j'étais à Bécancour, et la direction de l'entreprise nous annonce qu'elle va étudier ce plan de relance.

Ma question s'adresse au ministre du Développement économique pour lui demander: Est-ce qu'il va prendre des mesures pour assurer la mise en oeuvre de ce plan de relance?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): C'est déjà fait, M. le Président. On n'attendra pas une question du député de l'opposition pour agir. Déjà, il y a 10 jours, j'ai rencontré l'exécutif...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, tout simplement! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Je n'ai pas accusé personne, je veux avoir de l'ordre, c'est tout. S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole, vous êtes le seul qui avez la parole.

M. Bachand (Outremont): M. le député, je m'excuse si j'ai pu ? ce n'était pas une intention personnelle, là; si j'ai pu ? vous blesser, je m'en excuse.

Ceci étant, je n'ai pas attendu pour agir. J'ai rencontré l'exécutif syndical et le président des travailleurs de l'automobile il y a 10 jours. J'ai parlé longuement au président de la compagnie, le directeur général, M. Roy, il y a trois jours. J'ai donné directive à Investissement Québec et demandé ? et son vice-président, Lucien Biron, est déjà à l'oeuvre ? pour voir comment on pourrait accompagner, voir si le plan de redressement tient la route, voir s'il y a des investisseurs bien sûr qui vont accepter d'investir dans ce plan de redressement, auquel cas nous accepterions de l'accompagner, et aussi demandé au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de s'investir dans l'étude de ce plan pour voir s'il y a quelque chose à faire pour relancer. Parce que bien sûr ces travailleurs, c'est toujours notre première préoccupation, et, si on peut sauver leur emploi, dans une entreprise rentable bien sûr, on le fera avec beaucoup de détermination.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, lui, peut nous confirmer, à cette Chambre, que le bloc énergétique de 105 MW sera conservé dans la région de Bécancour, dans le parc industriel de Bécancour, qui est le seul parc national qui appartient à l'État du Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer les travailleurs de Norsk Hydro, je tiens à rassurer tous les gens qui vont travailler à la relance, qu'en conformité avec la stratégie énergétique, lorsqu'il y a un projet créateur de richesse au Québec, dans une région du Québec, l'énergie sera au rendez-vous.

Dans un contexte de rareté comme nous avait placés le Parti québécois, on peut s'inquiéter de la disponibilité de l'énergie. Mais, nous, on a donné le feu vert à la réalisation de plusieurs projets qui vont nous reconstituer une marge de manoeuvre, qui vont nous permettre d'accueillir des demandes d'énergie pour développer le Québec et qui vont nous permettre aussi de profiter d'opportunités d'exportation. Alors, M. le Président, je veux que ce soit clair: l'énergie sera au rendez-vous.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, nous apprenons ce matin que le ministre des Ressources naturelles aurait eu des intérêts dans Avionnerie Val-d'Or inc., qui a obtenu de l'aide gouvernementale, à la hauteur de 1,7 million, du gouvernement du Québec, compagnie qui, je vous le rappelle, n'a pas encore débuté ses opérations.

Le ministre affirmait le 1er septembre 2005 qu'il avait vendu tous ses intérêts dans Avionnerie Val-d'Or inc. dès sa nomination au Conseil des ministres, soit le 29 avril 2003. Et je dépose copie, M. le Président, du communiqué du ministre.

Or, la déclaration d'intérêt du ministre, datée du 23 juin 2003, indique le contraire. Deux mois après sa nomination, le ministre déclarait détenir des actions d'Avionnerie Val-d'Or inc. Et je fais dépôt, M. le Président, de l'extrait de la déclaration d'intérêt.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du premier document et le dépôt du deuxième document? Consentement. Ces documents sont déposés.

M. Bédard: Est-ce que le ministre peut nous dire, peut nous confirmer que son communiqué du 1er septembre 2005 était inexact?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je veux que ce soit très clair, je voudrais dissiper toute ambiguïté en cette Chambre et pour la population du Québec. Lorsque j'ai été élu député d'Abitibi-Est, le 14 avril, et nommé au Conseil des ministres, le 29 avril, j'ai manifesté par écrit au président de l'entreprise l'obligation que j'avais de remettre ma démission comme administrateur et de me départir de mes intérêts dans Avionnerie Val-d'Or.

Dans une résolution, ou un extrait du procès-verbal d'une assemblée des administrateurs, le 9 juin 2003, on accepte ma démission, «tel que spécifiée dans [la] lettre du [23] avril 2003, relatif à sa nomination au Conseil des ministres».

M. le Président, vous savez qu'en pareille matière, lorsqu'on accède au Conseil des ministres, on est tenu d'instituer une fiducie et de faire un transfert de nos participations, de nos avoirs dans cette fiducie, sans droit de regard pour la suite des choses. Et je suis allé au-delà de cette règle stricte, M. le Président. J'ai même demandé au fiduciaire de disposer de cette participation-là. Je lui ai enjoint de le faire le plus rapidement possible, ce qu'il a fait et qu'il confirme au président de l'entreprise le 13 août dans une lettre où il dit: «Nous voulons vous informer que M. Corbeil a transféré en fiducie, le 23 juin, les actifs qu'il possédait.» Et j'ai disposé de cette participation-là avant le 13 août, parce qu'on donne instruction au président de faire les changements dans les livres des actionnaires de la compagnie.

Alors, M. le Président, c'est sans difficulté que j'affirme en cette Chambre que je n'ai plus d'intérêts dans cette entreprise-là, que j'en ai disposé aussi vite que j'ai pu après ma nomination comme membre du Conseil des ministres et mon élection comme député d'Abitibi-Est.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre... Je veux bien prendre la parole du ministre, mais est-ce qu'il se rappelle sa déclaration du 1er septembre 2005 ? est-ce qu'il peut s'en rappeler? ? où il est très clairement affirmé, en réponse à un journaliste, il a émis un communiqué où il disait très clairement: «[M. le ministre] rappelle qu'il a démissionné de son poste d'administrateur de la compagnie Avionnerie Val-d'Or inc. dès son assermentation à titre de ministre, et ce, le 29 avril 2003. M. le ministre a également mentionné qu'il s'est départi, au même moment, de tous les intérêts qu'il possédait dans l'entreprise»?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À votre question immédiatement, M. le député.

M. Bédard: C'est clair, M. le Président. Entre la déclaration du 1er septembre, les affirmations du ministre par communiqué et la déclaration d'intérêt, il y a une grande différence. C'est que, dans un des cas, il affirme qu'il s'est départi de ses intérêts et, dans l'autre, il affirme sous serment en détenir encore.

Alors, ma question est toute claire, là: À quel moment... Laquelle des deux déclarations est la bonne?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense avoir été assez clair. Et, lorsqu'on a à constituer une fiducie, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Lorsqu'on a à trouver... à identifier un fiduciaire, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais, une fois que la démarche a été complétée, j'ai donné instruction à ce fiduciaire qui était responsable de ma participation d'en disposer. Ça, c'est clair, il n'y a pas d'équivoque là-dessus.

Maintenant, quand j'ai rempli ma déclaration, au mois de juin, la disposition n'est pas encore réalisée. C'est ce qui s'est fait dans les jours ou dans les semaines, je ne le sais pas, c'est son travail. Mais, lui, au mois d'août, il me confirme... En fait, il confirme au président de l'entreprise que ma participation, elle a été cédée et qu'elle a été vendue. Alors, je pense que c'est très clair que je n'avais plus de participation dans cette entreprise-là. Et non seulement c'était très clair, mais c'était une règle stricte que je m'imposais, M. le Président, de ne pas intervenir dans ce dossier-là tant et aussi longtemps que je n'aurais pas l'assurance que je n'avais plus d'intérêts dans cette entreprise.

n(14 h 50)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette... de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que je dois comprendre effectivement que la déclaration du 1er septembre n'était pas bonne, elle était fausse, elle était contraire à la vérité? Donc, le ministre détenait encore... Il me fait des yeux! Les règles de conflit d'intérêts, c'est quand même assez fondamental, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous êtes en question complémentaire, pourriez-vous poser votre question?

M. Bédard: Est-ce que le ministre peut nous dire, dans ce souci de transparence, à quelle date précise il a vendu ses actions de la compagnie? Quel prix il a obtenu?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez poser votre question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Veuillez poser votre question, M. le député.

M. Bédard: À quel prix? Effectivement, les extraits pertinents du procès-verbal, des minutes de la compagnie qui vont authentifier cette vente? Et surtout est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi avoir attendu le 20 décembre 2004 pour modifier sa déclaration d'intérêt? Et je dépose, M. le Président, la déclaration d'intérêt du ministre, modifiée le 20 décembre 2004. Alors, pourquoi avoir attendu le 20 décembre 2004 pour modifier sa déclaration d'intérêt, soit un mois après avoir annoncé une aide de 800 000 $ à Avionnerie Val-d'Or inc.?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. C'est une question principale. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, par essence, quand on instaure une fiducie sans droit de regard, on ne le sait pas, c'est quand que nos actions sont vendues, quelle journée, à quelle heure. Ça, on ne le sait pas, on l'apprend par après, quand on s'informe: est-ce que ça a été vendu?, et qu'on a une confirmation écrite que c'est le cas. Alors, si le député de Chicoutimi veut savoir qu'est-ce qu'a été le résultat net de cette aventure-là, M. le Président, ça a été ceci: j'ai souscrit un prêt sans intérêt à cette entreprise pour la supporter dans son démarrage, avant que je sois député, de 12 500 $. Il a été liquidé pour 100 $. J'ai déjà payé une fois, je n'ai pas envie de payer deux fois.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En principale, M. le Président. Alors, ça donne une idée effectivement de la valeur de la compagnie. Donc, en question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous êtes en question principale, alors votre question, M. le député.

M. Bédard: Je tiens à rappeler à tout le monde ici, là, qu'il y a 1,7 million qui a été investi par le gouvernement du Québec, en date de ce jour, dans cette compagnie, et, au-delà de l'opportunité, ça donne une indication. J'aimerais savoir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il est en question principale. Alors, M. le député.

M. Bédard: Au mois d'août, c'est ce que je comprends... La date, on le saura un peu plus tard. Or, quelques mois plus tard, ce que je comprends, le ministre faisait des démarches, comme ministre responsable de la région et député, pour qu'Aviation Val-d'or inc. obtienne du financement gouvernemental.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler à ce gouvernement que... Il connaît sûrement les règles sur la transparence et l'éthique, qui prévoient qu'un ministre et un attaché politique... mais surtout un ministre, ne peut faire de démarchage dans un délai de deux ans auprès d'un ministère dont il a eu la charge. M. le ministre ? et je pose la question au gouvernement: Pourquoi ne pas avoir eu cette prudence minimale par rapport au dossier dans lequel le ministre était intéressé? Pourquoi ne pas avoir laissé ce délai minimal de deux ans avant qu'il puisse intervenir dans ce dossier?

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi, fidèle à son habitude, là, tente de ternir ma crédibilité. Ça, c'est un point.

Deuxièmement, on n'a pas à s'impliquer dans un dossier deux ans après qu'on ait terminé nos charges de ministre, pas pendant qu'on travaille comme ministre. Et je devrais dire ceci, je devrais dire ceci. Ce que j'ai fait, M. le Président, c'est prendre le relais, prendre le relais de mon prédécesseur, le député d'Abitibi-Est du temps, M. André Pelletier, membre du Parti québécois, qui avait, le 30 septembre 2002, dit que le gouvernement du Québec était prêt à offrir 3 363 000 $ au projet de fabrication d'ailes d'avions Beaver de la société Avionnerie Val-d'Or. M. le Président, je pense que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Seul le ministre a la parole. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, dans le détail: sous le gouvernement du Parti québécois, l'aide comporte des subventions pour un montant de 1 248 000 $, des garanties de prêt pour 1 785 000 $ et des investissements en capital-actions pour 330 000 $. Le député d'alors mentionne: «Ces offres agressives démontrent à nouveau la volonté du gouvernement du Québec de soutenir les régions avec des fonds pour diversifier l'économie régionale, poursuivant l'effort de créer des emplois dans des secteurs de nouvelles technologies.»

Alors, M. le Président, j'ai fait mon travail de député, j'ai pris le relais de mon prédécesseur pour travailler, avec des investisseurs de ma région, à la diversification de l'activité économique de la...

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre omet de dire que les engagements du gouvernement précédent étaient valides dans la mesure où il y avait des études de marché et le démarrage d'une entreprise, ce qui n'est pas le cas, M. le Président.

Ceci étant dit, est-ce que le ministre comprend le sens du mot «conflit d'intérêts»? Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre réalise que les gens qui ont vu Le Journal de Québec et Le Journal de Montréal ce matin se posent une question: Est-ce qu'une compagnie, en l'occurrence Avionnerie Val-d'Or, a eu un accès privilégié, a eu une subvention particulière parce qu'un ex de ses actionnaires est maintenant ministre au gouvernement? C'est ça, la question que les gens se posent.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, dire que, la semaine dernière, on nous reprochait de ne pas mettre en oeuvre les plans d'action élaborés par les régions. Dans le plan d'action et de diversification de l'Abitibi-Témiscamingue, page 9 et page 18, on parle de 10 actions prioritaires et on mentionne qu'on devrait...

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader, vous avez posé votre question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est seule au ministre des Ressources naturelles. Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, c'est très clair ici, dans les deux pages, que je pourrais déposer si la leader de l'opposition insiste, dans les actions prioritaires du plan d'action de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, on identifie, à deux places bien différentes, le...

Une voix: ...

Le Président: Mme la leader, vous n'avez pas la parole, vous le savez très bien.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration! M. le ministre, si vous voulez conclure.

n(15 heures)n

M. Corbeil: On mentionne nommément Avionnerie Val-d'Or, puis on le mentionne aussi au chapitre Axe Travailleur, où on dit qu'il faudrait que le gouvernement fasse de la formation pour rendre ces gens-là susceptibles d'occuper des emplois dans d'autres secteurs que les activités traditionnelles de ma région, M. le Président, qui sont les mines et la forêt.

Dans le contexte où le secteur forestier a des difficultés, je pense qu'il est important qu'on travaille tous ensemble à la diversification de l'activité économique. Et, contrairement à ce qui a été affirmé, l'entreprise existe. Il y a 10 emplois présentement, et, s'ils ne font pas d'ailes de Beaver, ils font d'autre chose, mais dans le domaine de l'aéronautique, dans...

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion de M. le député de Beauharnois, débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et sur la motion d'amendement de...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ... ? un instant, s'il vous plaît! je vous demanderais un peu de silence; et sur la motion d'amendement de ? M. le député de Rivière-du-Loup à la motion précitée.

La motion du député de Beauharnois se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

La motion d'amendement du député de Rivière-du-Loup se lit comme suit:

Que la motion du député de Beauharnois soit amendée de la manière suivante:

Ajouter, après le mot «viaducs», les mots «, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années,».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement du député de Rivière-du-Loup que je viens tout juste de lire. Donc, que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan.

M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 105

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est... tel qu'amendée... l'amendement, pardon, l'amendement est adopté.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion du député de Beauharnois, qui vient d'être amendée et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige que le gouvernement libéral dépose dès maintenant l'évaluation de l'état des ponts et viaducs, l'évaluation de l'historique de leur entretien au cours des trente dernières années, ainsi que l'échéancier d'intervention et le niveau d'investissement requis pour leur remise en état.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Dupuis: ...inscrive même vote.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il a consentement pour qu'on inscrive le même vote? Il y a consentement. Donc, cette motion est adoptée.

Alors, nous en sommes maintenant aux motions... La motion, telle qu'amendée, est adoptée? Cette motion est adoptée. Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Alors, je prierais les députés qui doivent quitter cette Chambre pour la commission parlementaire de le faire immédiatement mais de le faire, s'il vous plaît, en silence. En silence, s'il vous plaît! Je vous remercie.

Alors, aux motions sans préavis, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances aux familles et aux proches de Mme Émilie Mondor et de M. André Viger, deux athlètes aux parcours exceptionnels qui ont marqué le sport québécois.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour que cette motion soit inscrite comme une motion conjointe du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et du député de Vanier? Il y aurait consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Motion sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les coupures budgétaires appliquées au financement des tournées artistiques, par le gouvernement fédéral, et l'impact négatif sur les artistes ainsi que sur les compagnies et entreprises culturelles du Québec.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Toujours aux motions sans prévis, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de sensibilisation au cancer du sein.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement, dans un premier temps, pour que cette motion soit inscrite comme étant conjointe avec le ministre de la Santé et des Services sociaux? Il y a consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, une intervention de part et d'autre pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour une intervention de part et d'autre de cinq minutes chacun. Alors, je cède la parole à la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, il nous semblait effectivement important de souligner, en cette Assemblée, l'importance de la sensibilisation du cancer du sein tout le mois d'octobre. Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'il y a un diagnostic de cancer du sein qui tombe, c'est évident que toute la vie de cette femme qui reçoit ce diagnostic est bouleversée et toute celle de sa famille. On sait que partout, dans toutes les régions du Québec, des organismes travaillent, tout au long de l'année, pour ramasser des fonds pour offrir à la fondation qui lutte contre le cancer du sein.

n(15 h 10)n

On sait aussi, Mme la Présidente, qu'au niveau des taux de décès il y a une diminution, mais tout ça est lié vraiment à la prévention, donc au dépistage du cancer du sein. Vous vous rappellerez peut-être, Mme la Présidente, qu'en juin dernier j'avais questionné le ministre de la Santé et des Services sociaux à quelques reprises concernant le Programme québécois de dépistage du cancer du sein. Sur le site, à cette époque, il n'y avait pas de bilan d'indiqué. Tout de suite après nos questions, le bilan est apparu au niveau du dépistage et au niveau du programme québécois.

Ce qu'on s'aperçoit, Mme la Présidente, c'est que nos objectifs... nous sommes très loin du taux de couverture que nous avions comme objectif lorsque le programme québécois a été mis en place. L'objectif était d'atteindre 70 %. Si on regarde la fiche de reddition de comptes qui est présentée par le ministère, on s'aperçoit que nous sommes, en 2005-2006, au niveau du taux de participation au Programme québécois de dépistage du cancer du sein, nous sommes à 36 %. La cible pour 2005-2006 était de 41,7 %, les résultats 2004-2005, de 34,8 %. On sait que l'objectif global du programme était de 70 %. Donc, il y a encore un travail important à faire.

Lorsqu'on examine un peu les causes de ce retard au niveau du programme de dépistage du cancer du sein, on s'aperçoit qu'il y a évidemment... que le programme est peu ou mal connu par les praticiens, donc par les médecins. On s'aperçoit aussi qu'il y a un taux particulièrement faible du côté des femmes des communautés ethnoculturelles. À cet égard, j'ai rencontré... et nous avons reçu aussi en commission parlementaire, lorsque nous avons étudié ? on l'étudie toujours ? la politique de lutte contre le racisme et les discriminations, le groupe communautaire ACCESSS. Il est venu nous faire part de ces difficultés, et d'autres groupes aussi, des difficultés au niveau de la culture, au niveau de la religion pour le dépistage du cancer du sein.

D'ailleurs, ACCESSS, et son nom en entier étant l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, avait reçu du ministère de la Santé et des Services sociaux un projet pilote, un montant pour faire un projet pilote, pour faire du travail auprès des femmes des différentes communautés. Ce programme se passe bien; le travail se fait bien. ACCESSS a cependant demandé au ministre de la Santé et des Services sociaux de pouvoir élargir son mandat pour pouvoir couvrir davantage de femmes des différentes communautés culturelles. Et, à ce jour, il n'a pas eu de réponse pour pouvoir élargir ce mandat. Je pense que, dans notre lutte contre le cancer du sein, c'est un des éléments importants, puisque, lorsqu'on regarde les taux, les différences sont vraiment extrêmement importantes, puisque les variations du taux de participation par territoire, sur le CSSS, là où il y a une population multiethnique, passent de 27,9 % à 42,2 %, les taux étant les plus bas évidemment lorsqu'il y a une concentration multiethnique. Alors, je pense que c'est un des éléments sur lesquels le ministère doit travailler, et je lui propose d'élargir le mandat d'ACCESSS.

Enfin, Mme la Présidente, je souhaiterais aussi que le ministre, pour faciliter le dépistage, intervienne également au niveau aussi des jeunes femmes parce qu'on s'aperçoit que, là aussi, il y a une augmentation. Et est-ce que c'est lié à toute la question des implants mammaires? Je voudrais rappeler que c'est interdit au Québec, au Canada, c'est banni, depuis 1992, d'utiliser les implants remplis de gel de silicone. Et pourtant, malheureusement, ce type d'implant est encore... il y a un laxisme au niveau de l'utilisation. Alors, je pense qu'en mettant les efforts ensemble on va pouvoir avoir de meilleurs résultats. Et le programme est un bon programme, il faut mieux le connaître, il faut utiliser les organismes communautaires pour nous aider à le faire connaître, et c'est comme ça que nous pourrons vaincre le cancer du sein. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, je reconnais maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux. À vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais bien sûr m'associer à la députée de Terrebonne pour cette motion qui souligne le Mois de sensibilisation au cancer du sein. On sait que ce cancer occupe la première place parmi les formes de cancer diagnostiquées chez les femmes. Une remarque à ce sujet, c'est que le bulletin de santé de la population, qui a été publié, ce matin, par le directeur de la santé publique, montre une croissance alarmante du taux de cancer du poumon chez la femme, qui approche maintenant presque le niveau de cancer du sein, et je pense qu'on doit se préoccuper et renforcer la motivation qui existe derrière notre lutte contre le tabagisme.

On sait que près de 50 % des cas se retrouvent dans le groupe des personnes de 50 à 69 ans. Donc, il y a chaque jour des diagnostics de cancer du sein parmi notre population. Le mois de la sensibilisation est l'occasion de rappeler aux femmes de 50 ans et plus ? et, pour l'instant, le consensus scientifique est qu'il faut s'adresser à cette population de 50 ans et plus, selon les recommandations de l'Institut national de santé publique; pourront-elles changer ces recommandations? on le verra, mais elles doivent s'appuyer sur la preuve scientifique qui figure dans la littérature ? donc l'importance de passer une mammographie de dépistage à tous les deux ans. On sait que le programme a permis d'ailleurs de détecter de nombreux cas de cancer du sein, au cours des dernières années, à un stade où il peut être guéri précocement par les interventions thérapeutiques.

D'ailleurs, l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé récemment faisait une confirmation, nous apportait une confirmation de l'efficacité de cette méthode ? la mammographie de dépistage ? comme étant la meilleure mesure de prévention qui ait démontré une capacité à réduire la mortalité par le cancer du sein. C'est important de le mentionner parce que, de façon épisodique, on retrouve des inquiétudes quant à la mammographie, les rayons X. On sait maintenant que les bénéfices dépassent largement les risques minimes associés au fait de passer une radiographie semblable de façon régulière.

Donc, on leur envoie une invitation personnelle... on envoie une invitation personnelle aux femmes de 50 ans et plus de participer au programme de dépistage dans un centre désigné, qui sont présents dans toutes les régions du Québec. Il s'agit d'un service entièrement gratuit, conçu pour faciliter la démarche des femmes. Dans tous les cas, les résultats de l'examen sont acheminés à la femme ainsi qu'à son médecin de famille. Et je dirais qu'au cours des dernières négociations avec les médecins spécialistes également, nous avons réservé, à même l'enveloppe de 119 millions de dollars pour des nouveaux services, une somme spécifique pour la participation de certains médecins spécialistes au programme de dépistage et de façon à faire le lien également avec les médecins de famille.

On suit de près d'ailleurs la mise en oeuvre de ce programme et on s'assure régulièrement de la qualité des services qu'il offre, notamment de la qualité technique des mammographies. Ce qui est important que la population sache, c'est que, lorsqu'il arrive, à l'occasion, que le ministère de la Santé et des Services sociaux retire l'agrément d'un centre de dépistage, c'est qu'on considère que la qualité des examens radiologiques, soit de façon technologique, soit par l'interprétation, n'est pas propre à assurer un dépistage correct. Alors, il faut bien prendre conscience de ce phénomène. Heureusement, la grande majorité des centres agréés sont de très bonne qualité, et les examens qui y sont pratiqués sont tout à fait fiables.

On a également la chance, cette année, de compter sur une porte-parole, je dirais, très vocale, dans ce programme-là, Mme Francine Ruel, qui est bien connue des Québécoises et des Québécois, et des activités médiatiques variées sont privilégiées pour rejoindre davantage de femmes.

On compte actuellement donc 920 000 femmes admissibles au programme de dépistage. Depuis son instauration, en 1998, le programme a réalisé près de 1,4 million de mammographies. Entre 1998 et 2003, le programme a permis de détecter plus de 5 400 cancers, et le plus souvent à des stades très précoces, permettant d'ailleurs d'obtenir des résultats bien meilleurs que si malheureusement la pathologie est détectée plus tard.

On publie maintenant ? et la députée y faisait allusion, à cette nouveauté, auparavant ce n'était pas communiqué à la population; on publie maintenant ? les taux de participation au programme de dépistage, qui varient beaucoup, comme elle l'a bien noté, entre les régions et même parfois à l'intérieur même d'une région, notamment en raison de la présence de femmes de communautés culturelles. Si le groupe ACCESSS a un projet concret à nous présenter pour favoriser la participation des femmes de ces communautés au programme, nous serons certainement intéressés à le considérer.

Maintenant, j'attire l'attention de la population et de la députée sur un élément qui nous aide à bien comprendre les statistiques qui sont publiées. Elle verra, si elle retourne sur le site Internet, que le taux de participation est plus élevé que le chiffre qu'elle a mentionné, d'une part, approche bientôt 50 % et que, d'autre part, il faut également considérer le taux de couverture par mammographie, parce que certaines femmes choisissent d'avoir des mammographies en dehors du programme gouvernemental de dépistage, ce qui est tout à fait correct si elles sont faites régulièrement, tel que prescrites. Elle constatera que le taux de couverture par mammographie est beaucoup plus élevé que le taux de participation au programme gouvernemental lui-même, ce qui est en soi rassurant.

Mais il ne s'agit pas bien sûr de baisser la garde, loin de là, et nous devons continuer nos efforts pour renforcer la participation au programme, notamment en prenant conscience des réalités des communautés culturelles, et je remarque et je prends en note la remarque de la députée de Terrebonne. Mais je pense que toute l'Assemblée nationale également doit réitérer l'appel aux femmes, particulièrement dans le groupe d'âge de 50 à 69 ans, à participer à ce programme qui est spécialement conçu pour elles et à y rester fidèles tous les deux ans. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, alors je voudrais demander le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 10es Journées annuelles de la santé publique qui ont lieu du 23 au 27 octobre 2006.»

Souligner le Mois de la sensibilisation
au cancer du sein (suite)

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je veux juste revenir en arrière. Alors, je voudrais d'abord qu'on adopte la précédente motion. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que maintenant il y a consentement pour que la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve soit conjointe avec celle du ministre de la Santé et des Services sociaux? Il y a consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre maintenant?

Une voix: Sans débat.

La Vice-Présidente: Sans débat? Sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Elle est adoptée. Alors, je vous remercie.

Toujours aux motions sans préavis, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Donc, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Taillon, Mme Marie Malavoy, soit nommée membre de la Commission de l'éducation en remplacement de la députée de Laurier-Dorion et que ce changement prenne effet immédiatement.

Une autre motion, Mme la Présidente: Conformément toujours à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que le député de Verchères, M. Stéphane Bergeron, soit nommé membre de la Commission des transports et de l'environnement en remplacement du député du Lac-Saint-Jean et que ce changement prenne effet immédiatement.

Et enfin une autre motion, Mme la Présidente: Toujours conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, M. Martin Lemay, soit nommé membre de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Verchères et que ce changement prenne effet aussi immédiatement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce que ces motions sont adoptées?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration, le mardi 31 octobre 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Également, la Commission des finances publiques entreprendra des consultations particulières dans le cadre de l'énoncé de politique intitulé Moderniser la gouvernance des sociétés d'État le mardi 31 octobre 2006, de 9 h 30 à 12 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et enfin la Commission de la culture poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination le mardi 31 octobre 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail le mardi 31 octobre 2006, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur deux propositions de mandat d'initiative, la première par le député de Beauharnois, portant sur l'état du réseau routier québécois, et la seconde, par le député de Labelle, portant sur le mécanisme d'arbitrage des conflits découlant de l'usage des bandes riveraines.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour le vendredi 27 octobre 2006, le député de Rousseau s'adressera au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation sur le sujet suivant: La stratégie de développement économique du gouvernement du Québec.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 3 novembre 2006 portera sur le sujet suivant: La position constitutionnelle du gouvernement libéral. M. le député de Joliette s'adressera alors à M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demanderais d'appeler l'article 5, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 5, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais bien sûr débuter ce débat en saluant la critique de l'opposition, qui participera avec nous, j'en suis certain, à de longues heures de débat, à l'Assemblée et en commission parlementaire, notamment sur l'étude détaillée du projet de loi. Et je suis heureux de sa présence et de sa contribution. Il y a toujours des points fondamentaux, je crois, qui pourront nous séparer dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, mais il y a également des points sur lesquels, je crois, nous sommes assez d'accord. Et on pourra, je crois, progresser de façon importante sur ces questions-là et en arriver à une bonne qualité de législation pour améliorer les soins de santé à la population du Québec.

Qu'est-ce qui nous amène aujourd'hui, Mme la Présidente, à discuter d'adoption du projet de loi n° 33 dans le cadre des travaux de l'Assemblée nationale? Bien sûr, l'événement qui a initié toute cette démarche est le jugement de la Cour suprême dans ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Chaoulli. Je crois qu'en toute justice on devrait référer à l'affaire Chaoulli et Zéliotis, puisqu'il y a un nom d'un malade qui est associé à la procédure autant que le nom du médecin qui s'est associé à lui dans les débats juridiques qui ont suivi.

Brièvement, ce monsieur, lors d'une procédure légale déposée en 1997, se plaignait d'avoir eu à attendre trop longtemps pour subir un remplacement de la hanche, et ses arguments, soutenus par ses avocats, étaient que ce délai, nuisant à son intégrité physique, était en contradiction avec le droit fondamental à l'intégrité physique tel que reconnu par la charte, notamment spécifiquement la question de l'article 11 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et l'article 15 de la Loi sur l'assurance maladie qui, dans les deux cas, prohibent la vente d'assurance privée pour des services médicalement assurés au Québec, dans le régime public d'assurance maladie.

Les débats judiciaires, comme il faut s'y attendre dans un cas semblable, se sont étalés sur de nombreuses années, et c'est finalement bien des années plus tard que la Cour suprême a prononcé son jugement. Je vais bien sûr tenter de donner notre appréciation de ce jugement-là et certains points qu'il m'apparaît utile de souligner, tout en bien sûr reflétant les débats qui entourent l'interprétation même du jugement. Parce que ce qu'on a remarqué, au cours des semaines et des mois qui ont suivi, c'est que, même parmi les experts légaux, il y a relativement peu de consensus quant à la signification fondamentale du jugement en ce qui a trait aux obligations du gouvernement, et là-dessus je sens qu'il y aura également de nombreux arguments qui seront présentés de part et d'autre.

Mais ce que disait la Cour suprême dans un jugement, il faut le rappeler, d'une mince majorité, à quatre contre trois, basé sur la Charte québécoise des droits et libertés, c'est que ces articles de loi, compte tenu ? et je cite les juges ? de l'apparente inertie ? je ne suis pas sûr que le mot «apparente» est dans le jugement; mais de l'inertie ? des gouvernements à améliorer l'accessibilité aux soins médicaux, ces articles leur semblaient à la fois disproportionnés et venant en contradiction ou en conflit avec la charte québécoise. Disproportionnés parce qu'ils indiquent qu'à leur avis... Et non pas à leur avis, mais qu'il existe des exemples factuels d'autres provinces canadiennes, d'autres pays de l'OCDE aussi socialement avancés que le nôtre en ce qui a trait aux droits sociaux où ces articles de prohibition n'existent pas et où pourtant on peut démontrer que l'accès aux soins se fait de façon universelle ainsi que le soutien, un des principes fondamentaux de notre système d'assurance maladie.

Ayant donc d'abord mis cette situation un peu paradoxale en évidence, les juges concluent que les articles en question viennent en conflit avec le droit fondamental à notamment l'intégrité physique tel que défini par la Charte québécoise. Il est important de dire «la Charte québécoise des droits et libertés», puisque, sauf erreur, sur la question de la charte canadienne, les juges ont été séparés dans le milieu, il n'y a pas eu de décision finalement qui a été rendue. N'empêche que plusieurs personnes pensent que le jugement a des effets secondaires, si on veut, dans les autres provinces canadiennes. Ceci restera à voir au cours des prochaines années.

Et bien sûr ceci soulève tout de suite des questions quant à l'interprétation. Certains disent ? et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a souvent fait état de ces arguments ? que, compte tenu du fait que le jugement repose sur l'absence de mesures actives ou l'absence d'amélioration des listes d'attente, à partir du moment où le gouvernement pose des gestes pour améliorer l'accès avec des résultats démontrables, le gouvernement n'a donc pas à abroger les deux articles en question.

n(15 h 30)n

Bien sûr, tous n'ont pas la même opinion, et ce qui est certain, quel que soit le côté de ce débat juridique où on se rendra, c'est que, depuis juin 2006, les deux articles sont inopérants. Donc, advenant le cas où de toute façon on décidait de ne rien faire, entre guillemets, ou même... On ne pourrait rien faire, il faudrait réintroduire les deux articles de loi tels qu'ils étaient, on s'expose à un autre cheminement judiciaire similaire dans un cas éventuel où un citoyen jugerait que les délais dans l'obtention d'un service ont dépassé ce qu'il est raisonnable d'attendre. Et d'autres ont été encore plus directifs; ils nous disent que le jugement nous enjoint fortement d'abroger les articles en question.

Nous penchons nettement sur le côté de la deuxième opinion, notamment en ce qui a trait à la signification du jugement. On ne peut quand même pas banaliser un jugement qui repose sur les articles fondamentaux de notre charte québécoise des droits et libertés, raison pour laquelle nous allons plutôt adopter la logique qu'il faut abroger, du moins dans un premier temps, ces articles. On verra par la suite, au cours de mon explication et des débats qui suivront, que nous réintroduisons un des articles, et j'expliquerai de quelle façon cela se produit, notamment l'article de l'assurance hospitalisation.

Outre les débats juridiques que nos citoyens peuvent sembler bien, bien théoriques et difficiles parfois à suivre, il y a pour moi un aspect de logique fondamentale qu'il m'apparaît nécessaire de soulever et sur lequel nous reviendrons certainement. C'est que nous savons que le fait que, depuis plusieurs années, à Montréal et ailleurs au Québec, mais surtout à Montréal, je crois, il est possible de se procurer des soins médicaux assurés, précisément ce dont il est question dans le jugement de la Cour suprême, en se rendant directement à une clinique privée, être traité par des médecins non participants au régime d'assurance maladie du Québec et également donc payer, de quelque façon que ce soit, des montants qui sont importants, il faut le dire, et hors de l'atteinte des bourses de la plupart de nos concitoyens, des montants qui permettent d'obtenir une chirurgie, par exemple une prothèse de la hanche... Il apparaît difficilement soutenable, Mme la Présidente, qu'on l'on puisse avoir le droit, parce que ça a été toléré par tous les gouvernements successifs, y compris le gouvernement précédent du Parti québécois, que l'on puisse accepter la présence de ces cliniques de médecins non participants et la possibilité de payer directement pour obtenir immédiatement une chirurgie et qu'on dise du même souffle aux citoyens: D'accord, mais vous n'avez pas le droit d'être assurés pour cette chirurgie-là. Il y a là, il me semble, une incohérence avec laquelle il est difficile de persister.

Cependant, la logique finale de cet argument en viendrait à dire qu'il faut donc lever toute l'interdiction d'assurance privée et d'assurance hospitalisation sans aucune discrimination. Et c'est là que le gouvernement pose son geste d'arbitrage entre les droits individuels et les droits collectifs, de la façon suivante, en disant: Oui, d'accord, nous allons lever l'interdiction de permission d'assurance maladie ? parce que, l'assurance hospitalisation, j'y reviendrais tantôt, est réintroduite, cette interdiction, dans le projet de loi; nous allons lever l'interdiction de l'assurance maladie, dis-je ? seulement pour les situations dans lesquelles nous sommes en mesure d'accorder une garantie d'accès à l'intérieur des délais médicalement raisonnables, pour l'ensemble de la population, qu'ils soient ou non propriétaires d'une assurance. Et rappelons brièvement, Mme la Présidente, le fait que 80 % des Québécois qui font des déclarations d'impôt déclarent des revenus inférieurs à 50 000 $. Donc, il s'agit d'assurances qui de toute façon sont très coûteuses, hors de la portée des moyens de la plupart de nos concitoyens et concitoyennes. Et il nous apparaît socialement plus correct de limiter donc et de faire un équilibre très net entre le fait d'ouvrir l'assurance privée à certaines procédures et le fait que ces procédures fassent l'objet d'une garantie d'accès pour l'ensemble de la population.

Et d'ailleurs, lorsque j'étudie d'autres systèmes de santé, je crois que c'est la bonne voie à suivre parce qu'il y a très peu de pays au monde, à part le Canada, en passant, qui ne permettent pas à leurs citoyens d'avoir une assurance duplicative pour des soins médicalement assurés. Dans des régions ou dans des pays qui sont aussi socialement ou sinon même parfois au moins aussi socialement avancés que le Québec ? prenons, par exemple, les pays d'Europe de l'Ouest, les pays scandinaves, ce sont les meilleurs exemples, et ? ce qu'on constate ? et j'en ai fait la démonstration récemment, lors d'un voyage en Europe, un voyage de visite de systèmes de santé ? c'est qu'à mesure que le système public offre des services les plus accessibles, à mesure qu'on voit les listes d'attente diminuer, on voit le pourcentage de personnes de la population ayant recours à l'assurance duplicative diminuer et se réduire de façon considérable. Donc, il y a là une stimulation pour le service public d'offrir de meilleurs services, et en général les services publics répondent bien.

Donc, ce lien entre la garantie d'accès pour certaines procédures et la possession d'assurances privées est à mon avis absolument fondamental. Mais je dis tout de suite la chose suivante: c'est qu'il n'est pas garanti que toute extension de la garantie d'accès que nous allons d'ailleurs faire ? nous nous y sommes engagés ? une fois les trois procédures mises en place, soit nécessairement assortie d'une ouverture à l'assurance privée. Ça doit fait l'objet d'un débat à chaque fois et notamment d'un débat à la Commission des affaires sociales. On verra en commission parlementaire comment mieux encadrer ces éventuels débats quant à l'extension éventuelle de l'assurance privée pour des services médicalement assurés.

Alors, je crois donc, Mme la Présidente, qu'il y a un principe sous-jacent au projet de loi qui est là, fondamental. Il est possible que ce soit un des éléments fondamentaux sur lequel il soit difficile d'avoir un terrain d'entente avec l'opposition, et, en ce qui me concerne et en ce qui nous concerne au gouvernement, ça nous semble très solide comme démarche et, en passant, correspondre également à la volonté d'une bonne partie de nos concitoyens qui estiment un peu paternaliste qu'un État leur dise qu'ils peuvent s'offrir une chirurgie dans le privé mais qu'ils n'ont pas le droit de s'assurer. Il y a beaucoup de nos concitoyens qui trouvent cette situation un petit peu difficile à accepter, et ceci est de plus en plus notable. Il est clair cependant que, si le niveau d'accès des soins dans le régime public continue à progresser ? on sait qu'il y a un redressement important qui est en cours ? il n'y aura pas de citoyens qui vont être intéressés à se procurer lesdites assurances, elles sont très coûteuses, et les gens vont dire, comme ça existe dans d'autres pays d'Europe: Moi, je préfère, lorsque j'ai besoin de soins, m'adresser à mon système public d'assurance maladie. Et je crois que c'est ce qui va probablement se produire au Québec, d'ailleurs.

Le corollaire de cette action donc de retirer la prohibition de l'assurance maladie nous amène à poser plusieurs gestes qui se concentrent autour de la notion d'accès et qui sont en directe relation avec ce que je viens de mentionner, soit la nécessité d'améliorer l'accès comme étant une façon de renforcer la confiance des citoyens envers le système public d'assurance maladie et limiter au maximum le recours éventuel à l'assurance maladie duplicative.

Le premier élément ? et ça devient très apparent aujourd'hui, à la lecture du rapport du coroner, suite au décès malheureux d'une compatriote bien connue dans une clinique, il y a quelque temps; le premier élément ? c'est qu'il est essentiel de clarifier, d'encadrer les activités médicales, surtout les activités médicales complexes, pratiquées hors des établissements hospitaliers, surtout lorsqu'elles nécessitent des infrastructures plus compliquées ou que ce sont des soins complexes. Deuxièmement: poursuivre les efforts d'amélioration de l'accès qui se font d'une part par des mécanismes budgétaires, par des mécanismes administratifs mais également par l'introduction d'une loi... à l'intérieur du projet de loi n° 33, de dispositions rendant obligatoire la mise sur pied, dans l'établissement, d'un mécanisme de gestion de l'accès afin d'arriver à des délais raisonnables ou médicalement reconnus, selon le cas ? et la distinction est importante, j'y reviendrai plus tard ? dans la plupart des procédures médicales spécialisées.

Pourquoi est-il nécessaire de légiférer, Mme la Présidente? C'est qu'il est quand même un peu paradoxal qu'après 36 ans d'existence de notre système d'assurance maladie et d'hospitalisation on ait à légiférer pour dire à un établissement de santé: Vous devez mettre sur pied un mécanisme de gestion de l'accès, vous devez offrir un suivi individualisé aux personnes qui sont sur la liste d'attente et vous devez prévoir des solutions de rechange lorsque les personnes arrivent à un délai qui apparaît soit médicalement contre-indiqué soit déraisonnable. On aurait certainement voulu que ceci se produise auparavant dans l'histoire de notre système de santé. Bon, nous en sommes là, aujourd'hui, à poser ce geste: il est à notre avis indispensable. Et d'ailleurs, dans une de ces visites récentes dans une région de l'Espagne, en Andalousie particulièrement, on me disait qu'on avait adopté une loi à peu près similaire, il y a quelques années, pour mettre en place ce mécanisme de gestion de l'accès parce que, sans impératif législatif, ça ne se fait pas en pratique, malgré toute la volonté des gens. On en reste aux méthodes traditionnelles de gestion plus ou moins serrée des listes d'attente, pas de validation de ces listes d'attente, qui est sur la liste d'attente, pourquoi, à combien d'endroits, pour quel type de chirurgie, et on se retrouve avec un problème qui, étant mal mesuré, forcément ne peut être résolu.

Donc, premièrement, clarification des activités médicales, j'y reviendrais; deuxièmement, poursuivre les efforts d'amélioration de l'accès par l'introduction de mécanismes de gestion de l'accès aux services.

Troisièmement, introduction du concept de cliniques, ce que M. Michel Clair appelait des cabinets affiliés ou associés, que nous appelons les cliniques associées, qui sont des établissements à propriété privée avec lesquels l'établissement de santé publique ouvre une relation contractuelle qui l'amène à demander à cet établissement de pratiquer des chirurgies en nombre déterminé, le type de chirurgies à basse infrastructure qui bien sûr peuvent être faites dans cette clinique, pendant qu'on fait d'autres types de chirurgies dans l'hôpital et qu'on augmente encore plus le volume de chirurgies qui est offert à la population. On sait que cette recommandation date de la commission Clair, de 2000, Michel Clair, et elle n'avait pas encore été mise en application. On sait également que la création de ces cliniques associées était proposée dans le document présenté par le gouvernement précédent, en décembre 2002, intitulé Faire les bons choix, je crois, par mon prédécesseur le député de Rousseau. Je vais prendre certains de ces éléments un par un, Mme la Présidente, pour les expliquer un peu davantage et donner un aperçu de la suite de nos débats.

n(15 h 40)n

D'abord, la clarification des activités médicales spécialisées. Et là c'est un domaine qui est compliqué, ce n'est pas nécessairement simple d'expliquer la situation actuelle, parce qu'elle est très floue, on l'a vu d'ailleurs ce matin, mais également la solution proposée est nécessairement d'une certaine complexité, compte tenu de la complexité du problème de base, et c'est, dans la vie, une situation assez fréquente.

Actuellement, un médecin spécialiste peut pratiquer, poser des actes médicaux dans trois types de milieu: un établissement de santé avec permis, un cabinet médical et un laboratoire. Cabinet médical, on entend par là un bureau de médecin ou une petite clinique. Un laboratoire, par exemple une clinique de résonance magnétique ou de radiologie, c'est considéré comme un laboratoire parce que ça fait des procédures diagnostiques. Et, avec le temps, avec les années, avec le changement de la technologie, l'évolution des pratiques médicales, il y a de plus en plus de types de chirurgies qui peuvent maintenant se délocaliser à l'extérieur de l'hôpital, dans la grande majorité des cas d'ailleurs sous l'ombrelle du régime d'assurance maladie public.

Mais on assiste, depuis quelques années, et particulièrement plus récemment, à un phénomène où il y a des procédures relativement complexes qui sont faites en dehors du milieu hospitalier, exemple des remplacements articulaires de hanche, de genou, exemple des chirurgies esthétiques sous anesthésie générale ou anesthésie profonde ? ce qui était à l'origine de l'événement malheureux qui était décrit dans le rapport du coroner, ce matin. Alors, bien sûr, la nature humaine s'adaptant continuellement à la réalité, il a fallu que ces établissements où il se fait ce type de chirurgies s'inventent une qualification, un qualificatif. Donc, en pratique, on fait des prothèses de hanche, à Montréal, aujourd'hui même, probablement, dans ce qui est appelé un cabinet médical. Alors, on comprendra bien que ça pousse l'élastique un peu loin.

La notion de cabinet médical également, ici, d'après moi, doit être revue et ne correspond pas à la réalité de ce qui est pratiqué là, d'autant plus qu'il s'agit de chirurgies pour lesquelles la personne est gardée en hébergement un ou deux jours ou trois jours, par la suite transférée à un établissement de réadaptation. Et il y a toutes sortes de mécanismes qui font qu'on applique la loi ou qu'on tire partie ? sans mauvaise intention, là, j'utilise le mot uniquement de façon technique ? de certaines imprécisions et ambiguïtés pour en fait garder la personne pendant deux ou trois jours, parce qu'elle a besoin de l'être pour ce type de chirurgie, dans le cadre d'une définition de cabinet médical, ce qui, vous en conviendrez, est assez particulier. Alors, il est nécessaire ? et je crois que, si certains en doutaient, ce matin, en lisant le journal, ils n'en doutent plus maintenant; il est nécessaire ? de clarifier ce qu'il se produit dans ces établissements-là et de déterminer les situations dans lesquelles il est important que ces activités médicales se déroulent dans un environnement assurant un encadrement adéquat sur le plan de la sécurité des soins.

Question qui m'était posée ce matin, par un membre de la presse: Bien, pourquoi le gouvernement intervient-il dans des activités qui sont de toute évidence en dehors du système d'assurance maladie et d'assurance hospitalisation? Eh bien, il n'y a pas de pays au monde où le ministère de la Santé, où le gouvernement, les pouvoirs publics n'exercent pas cette responsabilité, incluant les pays où il y a un régime mixte privé-public, comme c'est le cas dans la vaste majorité des pays de la planète. Donc, c'est le devoir de l'État d'intervenir dans l'encadrement de la façon dont ces soins sont dispensés, conjointement avec les ordres professionnels. Il ne s'agit pas de prendre la place des ordres professionnels mais de remplir le devoir qui est celui des pouvoirs publics.

Donc, pour clarifier ce flou-là, il est proposé que, dans des cas identifiés, alors, nous commençons par identifier certaines procédures dans le projet de loi, et d'autres pourront s'y ajouter selon les circonstances, et on voit qu'il faut garder une certaine souplesse, encore une fois suite aux événements de ce matin, avec consultation du Collège des médecins, que, dans ces endroits-là, lorsqu'on fait ce type de chirurgies, prothèses de hanche, prothèses de genou, par exemple, il faut qu'on soit dans ce qu'on appelle un centre médical spécialisé avec permis, donc un établissement qui est identifié pas comme un cabinet médical, ce que ce n'est pas, mais comme un endroit où on fait des procédures chirurgicales plus complexes.

Quelles sont les obligations d'encadrement qui sont demandées à ces endroits, à ces bureaux par le projet de loi? D'abord, d'avoir un directeur médical, quelqu'un d'imputable qui peut répondre aux questions quant à l'organisation des soins. Ensuite, d'avoir un agrément, de détenir un agrément d'un organisme reconnu. Alors, on sait qu'il y en a au moins deux, je pense que la députée d'Hochelaga les connaît bien, le Conseil canadien d'agrément ou le Conseil québécois d'agrément, agrément qui, comme pour l'ensemble des institutions du réseau de santé du Québec, doit être renouvelé toutes les trois années. On demandait, dans le projet de loi, l'intervention possible, sur demande, du Collège des médecins. Bien sûr, on a vu ce matin qu'ils ont déjà rapidement réagi à la situation décrite dans les journaux en disant qu'ils allaient resserrer les critères déontologiques ou les inspections déontologiques dans ces situations. Mais le projet de loi prévoyait qu'on peut demander une intervention du Collège des médecins dans certaines situations. L'Ordre des infirmières nous a mentionné, en cours de débat, qu'il était bon de permettre également l'intervention d'autres ordres professionnels tels que l'Ordre des infirmières du Québec, et nous allons donner suite à cette demande afin de s'assurer que les ordres professionnels puissent intervenir, au besoin ou sur demande, dans ces endroits.

Donc, la clarification de ce flou-là nous apparaît extrêmement importante et, je dirais, indispensable, encore une fois rendue plus apparente par le rapport du coroner dont nous discutons aujourd'hui, dans les médias.

Ayant défini ces centres médicaux spécialisés maintenant, et on voit qu'il faut le faire, nous sommes devant l'obligation de les définir également selon le type de médecins qui y pratiquent d'après la relation qu'ils ont ou qu'elles ont avec le régime d'assurance maladie du Québec.

Un principe qui est absolument fondamental, Mme la Présidente, et que nous avons suivi de près, compte tenu particulièrement de la situation de pénurie d'effectifs médicaux ? qui persiste encore au Québec et qui sera avec nous pour quelques temps avant que les nombreuses cohortes d'étudiants graduent au cours des prochaines années ? c'est de maintenir l'étanchéité entre le monde des médecins participants au régime d'assurance maladie et ceux des médecins non participants au régime d'assurance maladie, ceux qui sont à l'écart du système public d'assurance maladie et qui peuvent donc directement facturer des soins à la personne, ce qui est légal, permis, toléré, accepté, mais qui jusqu'à maintenant ne peuvent donner ces soins par paiement d'une assurance privée contractée par ces personnes, donc maintien de l'étanchéité très claire entre le cabinet... ou plutôt le centre médical spécialisé selon qu'il est composé de médecins participants au régime d'assurance maladie ou non participants.

Maintenant, la question qui pourrait se poser, et elle l'a été, on en a discuté en commission, il existe également, aujourd'hui même, des cliniques, à Montréal et surtout dans la région métropolitaine, où des médecins participants à l'assurance maladie donnent des soins assurés moyennant paiement de ce qu'on appelle frais accessoires. Les ententes avec les assurances... les fédérations médicales ne permettent pas la surfacturation mais cependant permettent la facturation d'éléments tels que les médicaments, fourniture, etc., dans certaines situations, et ça ne date pas d'il y a quelques mois ou quelques années, ça fait plusieurs années que ça existe. Il est important, d'après nous, que le citoyen soit bien informé de ces frais-là, de façon à éviter de se faire présenter une facture de 400 $, 500 $ sans savoir véritablement de quoi il s'agit. Il est important, nous croyons, d'améliorer l'imputabilité dans ce domaine-là, pour que le citoyen sache pourquoi on lui demande de l'argent et qu'il puisse comparer et demander des comptes, si nécessaire, aux individus qui lui présentent ces factures.

Je fais maintenant place au concept, parce que je vais rester dans la même orbite de définition de type d'endroit d'exercice, nous allons parler maintenant des cliniques associées ou des cliniques affiliées; nous terminerons par le mécanisme de garantie d'accès. Les cliniques associées, je le répète, ne sont pas une création de l'imagination du gouvernement actuel. Elles sont une idée de continuité, dans le système de santé, qui est soulevée depuis plusieurs années, qui a été formellement recommandée par Michel Clair, et je le rappelle encore une fois, proposée dans le document de décembre 2002 intitulé Pour faire les bons choix. Il s'agit donc de cliniques privées conventionnées. D'ailleurs, le député de Borduas mentionnait qu'effectivement ils étaient favorables, le Parti québécois était favorable au concept de clinique associée, mais qu'il restait à voir quels en seraient l'encadrement et la définition bien sûr.

Le concept est celui d'une clinique privée qui a une convention avec l'État, avec le système d'assurance maladie, qui reçoit paiement pour des procédures médicales, le médecin uniquement participant, car la clinique associée ne peut être composée que de médecins participants à l'assurance maladie du Québec, les honoraires du médecin continuant d'être défrayés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, et avec interdiction de frais accessoires.

Alors, en clair, ce que ça signifie, Mme la Présidente, c'est que le citoyen ou la citoyenne qui s'y présente pour obtenir des soins, dans le cadre d'une relation contractuelle établie entre l'établissement et la clinique, n'a qu'à présenter sa carte d'assurance maladie du Québec, et il n'y a aucune différence entre cette situation et la situation qui se produit lorsqu'il ou elle doit consulter à l'hôpital, et je pense que c'est très important de le souligner.

Il faut bien sûr encadrer ces cliniques associées, et, si je voulais résumer ? et je ne le fais pas de façon malicieuse, mais; si je voulais résumer ? certaines propositions qui nous étaient faites ou remarques en commission parlementaire, on nous disait: Oui, faites une gestion... améliorez l'accès, mais ne faites pas la gestion de l'accès. Ou alors: Oui, faites des cliniques associées, mais ne les encadrez pas. Alors, il est clair que le gouvernement va prendre ses responsabilités, et, comme pour la gestion d'accès, mettre en place des mécanismes, et, pour les cliniques associées, mettre en place des mécanismes clairs qui sont d'ailleurs fortement énumérés et détaillés dans le projet de loi, qu'on verra à améliorer en cours de débat sur l'adoption article par article du texte de loi, des dispositions qui touchent par exemple le type de contrat, son initiation, et là je pense que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve retrouve un terme qu'elle a mentionné à plusieurs reprises.

n(15 h 50)n

Dans le projet de loi initial, nous disions que la proposition au ministre devait venir de l'agence régionale pour qu'il y ait une relation entre l'établissement et la clinique. Nous convenons avec elle que, de façon logique ? on pensait que ce serait automatique, mais même les automatismes des fois ont avantage à être écrits dans la loi ? l'établissement soit impliqué dans la proposition, avec consentement de son corps médical ? je pense que c'est une très bonne chose ? de sorte que le ministre, recevant une proposition conjointe de l'agence et de l'établissement, puisse apprécier la proposition de relation qui lui est faite en prenant en cause plusieurs éléments qui sont d'ailleurs détaillés dans le projet de loi, notamment des éléments liés à l'organisation régionale des soins, à l'amélioration de l'accès aux services, à la qualité des soins et également à la gestion du personnel parce qu'il est clair que, surtout dans une ambiance de pénurie de personnel telle que nous connaissons actuellement, on veut être très prudent quant au glissement possible de personnel d'un côté à l'autre. Personne ne sera avantagé si, pour faire fonctionner une de ces cliniques associées, on n'a plus de personnel pour faire fonctionner la salle d'opération de l'hôpital. Alors, on veut absolument s'acquitter de cette obligation-là.

Ces cliniques associées, Mme la Présidente, nous croyons qu'elles verront le jour. Nous espérons qu'elles verront le jour, car nous y voyons en partie également un élément structurant pour le système de santé, notamment par l'élément de compétitivité saine qu'elles pourraient introduire dans le paysage quant à la question des frais unitaires ou des coûts unitaires. Et d'ailleurs elles auront une sérieuse côte à remonter parce que j'ai vu que récemment le président-directeur général de l'agence de Montréal, qui était en conversation avec Mme la députée, faisait état de la forte diminution des coûts unitaires, notamment pour la chirurgie de la cataracte, faisant suite à la concentration de ces chirurgies-là. Donc, il y aura un travail assez fort pour que ces cliniques soient capables de démontrer, ne serait-ce que pour la chirurgie de la cataracte, qu'elles sont en mesure d'offrir des soins à des tarifs ou des coûts unitaires inférieurs que ce qui est actuellement le cas dans les établissements publics. Alors, voilà un exemple.

Il y a peut-être d'autres exemples où ça pourrait être très avantageux, notamment, par exemple, les endoscopies. Il y a des grandes quantités d'endoscopies. Ça, c'est des examens où on introduit une lumière dans les cavités du corps pour faire des diagnostics ou parfois des traitements, et une partie de ces examens pourrait probablement être faite de façon conventionnée, en dehors d'un centre hospitalier, pour faire d'autres activités dans le centre ambulatoire de l'hôpital. Il y en aura donc relativement peu.

On a vu également en commission parlementaire que les progrès dans plusieurs régions sont très importants, que les listes d'attente objectives ont fortement diminué et que, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean ou d'autres régions, les responsables du système de santé, dont, rappelons-le, ce sera l'initiative de décider s'ils veulent ou non avoir la clinique associée, n'auront probablement pas de projet à déposer parce qu'ils vont être capables de continuer à offrir des soins dans des délais acceptables, sans utiliser ce mécanisme-là.

Et ça, c'est un point que je crois qu'il est important de mentionner, Mme la Présidente. C'est qu'il faut répéter que le ministère ne dira pas à la région de Montréal, par exemple, ou la région de Mauricie: Vous devez faire des contrats avec trois cliniques associées. C'est de l'autre côté que ça marche. C'est l'agence de Montréal et l'établissement qui vont envoyer une proposition ici, au ministère à Québec, pour dire: Écoutez, compte tenu de l'organisation de nos soins, compte tenu de notre projet clinique, compte tenu de la façon dont on veut dispenser les services, nous pensons que nous pourrions utiliser ce mécanisme pour ce type de procédure, de telle façon, en faisant tel encadrement.

Nous avons été extrêmement attentifs également à l'encadrement de la qualité et de la sécurité des soins dans le milieu des cliniques associées. Nous avons également suivi en cela les recommandations de la Protectrice du citoyen, qui nous demandait d'étendre le mécanisme de traitement des plaintes de l'institution à la clinique associée, ce qu'il est possible de faire. Parce qu'à partir du moment où il y a une relation conventionnée on peut faire intervenir les mécanismes de traitement des plaintes des institutions et surtout lorsqu'il s'agit de cas de chirurgie, par exemple. C'est très différent d'un groupe de médecine de famille. Ce n'est pas le même type de relation contractuelle entre un groupe de médecins et l'établissement de santé. Donc, le même mécanisme de plainte, que ce soit, par exemple, le médecin examinateur ou l'accompagnement des plaintes jusqu'au dernier échelon, qui est le Protecteur des usagers, maintenant vice-protecteur des citoyens, va être appliqué.

Les médecins qui pratiquent, encore une fois tous participants à l'assurance maladie, devront également être membres d'un collège des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement de façon à ce que l'encadrement de l'acte médical puisse être accompli par cette instance-là. Ça nous apparaît très important.

Un autre élément sur lequel je crois pouvoir dire que nous sommes en réflexion actuellement, c'est la question de la propriété de ces cliniques. Et je crois que la députée a assisté à certains de ces débats, mais il y en a eu d'autres auparavant, au cours des mois qui ont précédé. Il y a eu des positions conflictuelles sur cette question-là, et il n'y a pas de consensus très clairement, et, quand il n'y a pas de consensus, bien il faut trancher à une position d'équilibre. Certains nous ont dit: Bien, il faut que les propriétaires soient seulement des médecins. D'autres nous on dit: Il ne faut surtout pas que ce soient des médecins. M. Clair, qui est venu en commission, a dit: Écoutez, vous devez absolument séparer le monde de la gestion de la clinique du monde de la pratique médicale. Gestionnaire, médecin, ça peut être compatible, mais ce n'est pas nécessairement combiné dans tous les cas.

D'autres également portent à notre attention la question des accords de commerce internationaux, où on doit également apporter certaines précautions. Et d'autres nous font remarquer, et je pense que ça a été répété récemment, que la disposition actuelle, telle que proposée dans le projet de loi, était probablement insuffisante ou pas bien adaptée aux buts poursuivis.

En fait, nous demandons que 50 % des médecins qui soient dirigeants... la direction de la clinique associée soit composée au moins, pardon, de 50 % de médecins membres du Collège des médecins du Québec. Il est clair que ça peut être toutes sortes de gens qui sont là, il s'agit d'être membre du Collège des médecins, de n'importe où, de n'importe quelle spécialité. Je pense qu'il faut resserrer ça, mieux le définir, peut-être varier le pourcentage, peut-être varier la structure de propriété, mais que ce soit fait dans l'intérêt public et surtout pour faire en sorte qu'il y ait véritablement des projets si des gens veulent en développer. Donc, je dirais que, sur ce point de la propriété, nous allons arriver en commission, à l'étude détaillée, avec des propositions plus détaillées quant à la façon de modifier ces règles-là et s'assurer que nous arrivons aux objectifs poursuivis, de la même façon pour la question de l'exclusivité des patients conventionnés par rapport à ceux ou celles qui ne le sont pas.

Maintenant, dernier élément, qui est l'introduction du mécanisme d'amélioration de l'accès, et je crois, là, qu'il faut répéter plusieurs éléments assez fondamentaux. Il n'y a actuellement aucun pays au monde qui légifère une garantie d'accès. Il n'y a aucun pays au monde qui met dans un article de loi ou dans une législation: Nous allons assurer la chirurgie pour telle procédure à l'intérieur de tel délai. Ça ne se fait pas comme ça. Ce qui est fait de façon législative, c'est exactement ce que nous faisons ? il y a des exemples internationaux d'ailleurs là-dessus ? et on ajoute, par voie administrative, des directives qui définissent quels sont les délais et plusieurs détails quant à la mise en place de cette garantie-là.

Par exemple, on nous faisait état, en commission parlementaire, je crois que c'est la Suède, j'essaie de me souvenir, c'est un pays scandinave, Suède ou Norvège, Suède, je crois, où on introduit actuellement une garantie basée sur les concepts de délai zéro pour un cas d'urgence, sept jours pour un médecin omnipraticien, 30 jours pour voir un médecin spécialiste et 90 jours pour un traitement. Je pense que c'est ça, les chiffres qui nous ont été mentionnés. On voit qu'au Québec on a encore du chemin à faire pour nous rendre là, hein, sauf les cas d'urgence, là, dans ces trois domaines-là. Il faut dire cependant que ces pays en sont souvent à leur troisième ou quatrième tentative d'instaurer une garantie d'accès et qu'ils ont appris de leurs erreurs pour en arriver à cette façon de faire qui n'est pas législative encore une fois, mais qui est réglementation parfois, mais surtout administrative. Premier élément.

Donc, lorsqu'on nous dit: Le projet de loi ne met pas en place une garantie d'accès, aucun projet de loi au monde ne met en place une garantie d'accès, dans tous les pays où ce genre de mécanisme est en place. Cependant, le projet de loi donne une obligation aux établissements de mettre sur pied un mécanisme de gestion de l'accès qui comprend l'inscription coordonnée de l'usager, son information individualisée. Et ça, c'est très important; moi, je peux vous le dire d'expérience. En général, historiquement, c'est une feuille d'admission qu'on va porter, qui rejoint la pile, puis M. ou Mme Durand est dans le milieu de la pile, puis on ne sait pas vraiment où est-ce qu'on en est. À partir du moment où on instaure un mécanisme de gestion individualisée, ce monsieur ou cette dame font l'objet d'une attention suivie par une personne qui leur parle à partir de l'inscription sur la liste d'attente. Ça, c'est absolument indispensable de le faire.

Il y a également par la suite la définition des délais. Si on arrive à une mécanique de garantie d'accès, il faut quelque part définir les délais. Et là les délais sont de deux types, Mme la Présidente. Il y a ce qu'on appelle les délais médicalement raisonnables, qui viennent de consensus scientifiques ? d'ailleurs, ils sont affichés sur le site Web du ministère. Autant au Québec d'ailleurs que dans les autres provinces canadiennes, en collaboration avec les associations professionnelles, nous avons été en mesure de définir des délais médicalement acceptables pour, par exemple, la radiothérapie, la chirurgie cardiaque ou l'électrophysiologie, pour la prothèse de hanche, genou et pour la chirurgie de la cataracte. On verra en passant que, dans plusieurs exemples, notamment en cardiologie, les délais au Québec sont plus stricts que ce qui existe dans d'autres provinces canadiennes.

Alors là, on pourrait bien sûr, si on le voulait, dire: Bien, on va attendre le consensus scientifique pour progressivement, à chaque fois qu'on fait des découvertes ou qu'on note un article scientifique dans la littérature, définir un nouveau délai médicalement acceptable. En fait, ce serait une façon de noyer le poisson puis de faire en sorte que la situation prenne des années avant de changer. Parce que je peux vous dire que juste la définition de ces délais que nous avons dans quelques situations a nécessité littéralement des années de travail. C'est des situations qui sont compliquées, la littérature scientifique est loin d'être aussi claire qu'on pourrait le penser. Et, si on fait ça, bien on va attendre littéralement peut-être une décennie ou deux avant qu'on ait couvert tout l'éventail des soins spécialisés par la définition de délais médicalement acceptables, ce qu'on doit faire de toute façon, je crois, pour certaines catégories mais que nous allons cibler, en collaboration avec les médecins concernés.

n(16 heures)n

Il est, je crois, beaucoup plus prometteur d'évoluer assez rapidement vers une définition de ce qu'on appelle les délais raisonnables. D'ailleurs, c'est ce que le gouvernement de la Grande-Bretagne a fait, où, plutôt que de s'engager dans cette voie de définition individuelle de délais médicalement acceptables, chirurgie par chirurgie, ils ont décidé, bon, globalement: On va offrir la chirurgie à nos citoyens à l'intérieur de six mois, par règle administrative.

C'est très intéressant d'ailleurs, l'exemple britannique parce que c'est un des exemples de réussite. Les pays scandinaves ont également fort bien réussi dans ce domaine. La Grande-Bretagne a bien réussi. Il y a deux choses à noter en Grande-Bretagne, c'est qu'environ 10 % à 15 % des chirurgies qui sont faites dans le cadre de cette garantie se font dans des milieux privés conventionnés. C'est intéressant. Deuxièmement, il faut également noter qu'il y a maintenant l'introduction d'une nouvelle mesure. Le gouvernement de Tony Blair, le premier ministre de la Grande-Bretagne, a annoncé que la prochaine étape, prévue en 2008, est qu'il n'y a même plus de direction du citoyen à un prestataire privé ou public, c'est le citoyen qui a le libre choix de son prestataire privé ou public et qui par la suite obtient un remboursement concerné au système de santé britannique. Il y a là une évolution subséquente dont on est encore très loin.

Nous pensons essentiel de maintenir cette orientation où c'est le malade, c'est le citoyen qui est dirigé par le système de santé, selon ce qu'il est possible d'offrir et au moment où il est possible de l'offrir. Donc, logiquement, à partir du moment où on a défini ces délais, soit médicalement acceptables soit raisonnables, il faut prévoir des mécanismes qui doivent entrer en jeu au moment où la personne, le citoyen approche de ces délais.

Que va-t-il se passer si j'arrive au niveau du délai x qu'on a fixé pour telle procédure? Bien, il peut arriver qu'il ne se passe rien. Parce qu'il arrive souvent ? d'ailleurs, c'est le cas souvent, notamment en cardiologie ? que les personnes qui sont hors délai sur une liste d'attente le sont pour des raisons médicales: il ne peut pas être opéré parce qu'il faut faire telle consultation, tel médicament pendant x mois, telle récupération avant d'avoir la procédure. À ce moment-là, le citoyen bien sûr a conscience de ce phénomène-là. Ou effectivement l'établissement ? on espère que ça n'arrivera pas souvent ? n'a pas pu offrir le traitement dans le délai raisonnable qui a été fixé. À ce moment-là, Mme la Présidente, je suis convaincu que la première solution, dans tous les cas, va être la suivante: il va y avoir un signal d'alarme donné au médecin traitant ou au département en question, et la personne va être traitée dans son hôpital, tout simplement, assez rapidement.

Pour avoir vécu ces situations, je peux vous dire que, quand on récupère ces patients ? et là j'ouvre les guillemets parce que c'est une réalité qui est déplaisante mais malheureusement qui existe, elle nous a été rappelée par le Dr Bolduc, d'Alma ? lorsqu'on récupère ces patients, entre guillemets, oubliés, fermez les guillemets, on les opère, on les introduit rapidement dans le programme opératoire, dans la vaste majorité des cas, dans l'établissement même où le patient est traité. Dans certains cas, puis on peut très bien le voir actuellement sur le site du ministère, où on a un tableau récapitulatif région par région et chirurgie par chirurgie, on peut déjà pointer les endroits où ça semble plus difficile. Et d'ailleurs il faut s'interroger sur les raisons pour lesquelles c'est plus difficile à la fois dans ces endroits et dans ces situations, mais où ça pourrait être difficile de donner cette solution immédiate dans l'établissement même. Donc, à ce moment-là, il faut être en mesure de mettre en place des mécanismes spécifiques d'accès, avec bien sûr les transferts budgétaires qui sont nécessaires, dans un établissement de la même région, dans un établissement public d'une autre région ou, dans certains cas que je prévois être extrêmement rares, chez un prestataire privé au Québec ou hors Québec. Je crois que le nombre de patients pour lesquels il faudra recourir à ce mécanisme-là sera extrêmement faible, Mme la Présidente, sinon inexistant.

Je répète également que nous donnons aux patients ou aux citoyens la possibilité de consentir ou non à ces offres de solutions alternes. Ce qui est important, c'est que le système de santé du Québec ait offert, au monsieur, ou à la dame qui est sur la liste d'attente, ou à un enfant qui est sur la liste d'attente, une solution: Écoutez, on a de la difficulté à vous donner le service, voici ce qu'on peut vous offrir: on peut vous référer à tel hôpital dans la même région ou dans une autre région, bien sûr en payant les frais de transport qui sont associés à ça, ou on peut à la limite vous payer la chirurgie dans un endroit où on a une relation déjà, où on a négocié des conditions, où ils vont pouvoir faire cette chirurgie-là, et bien sûr sans frais pour vous. Et, à tout moment, la personne peut décider: Non, moi, je veux rester dans mon hôpital, avec mon médecin traitant. Et je pense que c'est absolument fondamental de pouvoir préserver cette relation-là. Je crois d'ailleurs qu'il y aura lieu, en commission parlementaire, étude article par article, de préciser un peu plus la question de la définition des délais raisonnables et de l'initiation des mécanismes supplémentaire d'accès. Ça, je crois que ce seront des discussions intéressantes que nous pourrons avoir, et probablement productives, sur cette question-là.

Alors, si je résume, Mme la Présidente, on est, je crois, dans un moment important. L'adoption de ce projet de loi est un débat qui dure déjà depuis plusieurs mois, qui a commencé avec le jugement de la Cour suprême puis s'est complété avec une commission parlementaire dans laquelle nous avons d'abord entendu 108 groupes, par la suite une commission, suite au dépôt du projet de loi, où nous avons entendu, je crois, 15 autres groupes, et là maintenant on s'en va bientôt en commission pour l'étude détaillée du projet de loi, un moment important et un moment qu'il faut vraiment prendre le temps de faire correctement.

Je sais d'avance qu'il y aura des questions fondamentales d'orientation politique sur lesquelles il sera difficile de trouver un terrain d'entente avec l'opposition. On verra, en cours de débat, lesquelles elles sont. Je le sens déjà par les conversations qu'on a eues sur la question de l'interprétation du jugement et de l'impulsion, je pense que, là, on a une interprétation qui est difficilement compatible. Je pense que chacun bien sûr doit défendre son opinion, et là-dessus c'est tout à fait normal et sain qu'il en soit ainsi dans une société démocratique.

Sur la question des cliniques associées, là, je dois dire que la situation mériterait peut-être d'être clarifiée du côté de l'opposition parce qu'il s'agit quand même d'une proposition formelle d'une commission qu'ils avaient mise sur pied et qui figure dans un document gouvernemental du Parti québécois de décembre 2002. Donc, il faudrait voir quelle est la position actuelle du Parti québécois sur cette question des cliniques associées. Je rappelle que le député de Borduas, qui a précédé la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, a plusieurs fois mentionné, en commission, qu'ils étaient d'accord, finalement. Il dit: On l'a proposé nous-mêmes ? en fait, il voulait presque prendre lui-même le crédit d'avoir proposé les cliniques associées ? on l'a proposé nous-mêmes, et donc on voudrait qu'elles soient bien définies et bien encadrées, et, disait-il, on verra avec le projet de loi.

Sur la question du mécanisme de gestion de l'accès, je crois qu'avec les conversations et les conversations qu'on peut avoir, les arguments de part et d'autre, je crois que notre position est logique, et je crois même, sans vouloir faire d'hypothèse, que, le gouvernement opposé étant ici, peut-être la même conduite aurait été tenue parce qu'il s'agit essentiellement de logique et de cohérence législatives internationales. Je pense que, de ce côté-là, on est également bien placés.

Un autre point de discussion donc, l'interprétation du jugement, certainement un point difficile. La question de l'assurance, etc., va être un point de discussion assez épineux.

Une autre question également qui va devoir être discutée, c'est donc les mécanismes d'accès supplémentaires et la clarification donc des lieux de prestation de services. Avec raison, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a dit plusieurs fois que c'était très compliqué. Je suis d'accord avec elle, c'est très compliqué. Ce qui est tentant, dans ce cas-là, c'est de dire: C'est tellement compliqué qu'on va faire quelque chose de simple, et on simplifie tellement le problème qu'il devient non résolu ou encore pire que le problème initial.

Je crois que là-dessus, et je ne connais pas l'évolution de la pensée de la députée bien sûr à ce niveau-là, mais des remarques comme celles du coroner, ce matin, suite au décès malheureux de Mme Charest, là, dans le cadre d'une chirurgie, doivent nous amener à conclure qu'il faut prendre acte de la réalité sur le terrain et que c'est le devoir de l'État de légiférer pour encadrer et définir cette réalité et d'assurer la sécurité des citoyens. Je crois que, sur cette question-là, il est probablement possible d'en venir à une entente.

Et je crois également que la... Une autre discussion que j'ai oubliée, mais pas volontairement, de mentionner, parce qu'elle va être également, je suppose, mentionnée dès aujourd'hui par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est la question de l'extension hypothétique éventuelle de l'assurance privée à d'autres procédures. Ce que nous proposons dans le projet de loi, c'est de soumettre la discussion en Commission des affaires sociales. Y aura-t-il une autre façon de s'assurer... Je comprends ce que l'opposition craint, c'est qu'un gouvernement ultérieur éventuel décide, entre guillemets, en douce, d'envoyer 50 chirurgies d'un coup dans l'assurance privée sans que personne ne le remarque. En passant, je ne pense pas que personne ne le remarquerait. Mais je pense qu'au moins... Notre opinion, c'est que déjà la Commission des affaires sociales, avec un débat, même la participation d'éléments extérieurs au débat, est en soi un débat parlementaire assez important, suivi par les médias, et je vois même difficilement comment, même pour une chirurgie supplémentaire, un gouvernement éventuel pourrait échapper à ce débat-là. On verra cependant quel genre de discussion on peut avoir sur cette question, en commission parlementaire.

Alors, c'est l'essentiel de mes remarques, Mme la Présidente. Je voudrais dire, en terminant, que nous allons poursuivre nos réflexions quant aux amendements et aux améliorations à apporter à ce projet de loi. Elles seront communiquées bien sûr à l'opposition. Nous avons collaboré avec l'opposition, avec un briefing technique, des explications, à un projet de loi qui, je le reconnais, est complexe. Nous allons faire la même chose pour les amendements, je m'y engage aujourd'hui devant la députée, pour que nous puissions avoir des véritables discussions productives sur ces amendements lors de l'étude article par article. Et bien sûr, avec mes collègues du gouvernement, nous avons espoir que l'Assemblée nationale éventuellement conclura avec nous que ce projet de loi est important pour l'avenir de notre système de santé et doit par conséquent être adopté par notre Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Mme la députée de Rimouski, vous avez une question?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Est-ce que nous avons le quorum, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Alors, je vérifie le quorum, à votre demande. Alors, nous n'avons pas le quorum.

Je vais suspendre. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(16 h 10 ? 16 h 12)n

La Vice-Présidente: Alors, nous reprenons, nous avons maintenant quorum. Alors, si vous voulez, je vais maintenant reconnaître la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous en sommes à l'étude de l'adoption de principe du projet de loi n° 33. Je voudrais immédiatement vous indiquer que ce projet de loi contient du bon et du pire, et c'est donc la difficulté de s'y retrouver dans un projet de loi qui, dans la colonne du bon, Mme la Présidente, encadre les activités médicales en clinique privée, lesquelles activités sont offertes par des médecins non participants, à charge d'un financement privé. C'est excellent de vouloir encadrer ces activités médicales en clinique privée.

Ce qu'on peut également ajouter au niveau de la colonne du bon, c'est l'affichage imposé avec raison dans toutes les cliniques, qu'elles soient cliniques privées avec médecins qui pratiquent hors la Régie de l'assurance maladie ou encore cliniques privées où se retrouvent les médecins participants à la Régie de l'assurance maladie, donc l'affichage des frais accessoires exigés des patients. On le sait, Mme la Présidente, il y a des abus, et ces abus ne pourront être réprimés que dans la mesure justement où l'affichage bien en vue dans les cliniques privées pourra indiquer aux usagers et usagères de ces cliniques privées qu'il peut y avoir des frais accessoires qui leur soient chargés mais que ces frais accessoires sont de nature telle qu'ils ne peuvent pas dépasser les montants qui seront affichés.

J'ajoute également dans la colonne du bon, là, que contient ce projet de loi le mécanisme centralisé de gestion des listes d'attente dans les hôpitaux. Cependant, Mme la Présidente ? et je reviendrai sur ce mécanisme centralisé de gestion des listes d'attente dans les hôpitaux ? cela va supposer, comme nous l'ont bien indiqué les porte-parole de l'association des hôpitaux et des centres hospitaliers de soins de longue durée, ça va supposer, gérer ces listes d'attente, qu'il y ait des ressources budgétaires et des ressources humaines qui soient affectées à cette tâche, ce qui n'est pas prévu, là. Et vous comprenez bien que nous demanderons des garanties au ministre de la Santé au moment où nous étudierons le projet de loi article par article.

Ce qu'il y a de pire cependant dans la colonne du pire, dans ce projet de loi, Mme la Présidente, ce qu'il y a de pire, c'est l'introduction de l'assurance privée duplicative. Qu'est-ce que ça signifie, «duplicative»? Ça signifie, Mme la Présidente, que le ministre introduit dans son projet de loi ce que nous n'avons pas connu et qui est interdit d'ailleurs par la loi québécoise adoptée il y a 46 ans cette année, la Loi de l'assurance-hospitalisation, par le gouvernement de Jean Lesage et dans la Loi de l'assurance maladie, adoptée il y a 36 ans cette année par le gouvernement de Robert Bourassa. Interdit: une assurance privée qui vient dédoubler, pour les mêmes services, l'assurance maladie du Québec. C'est ça qui est interdit par ces deux lois, depuis 46 ans, pour l'hospitalisation, et 36 ans, pour la carte d'assurance maladie qu'ont tous les Québécois.

Ça, Mme la Présidente, c'est ce que le premier ministre du Québec avait dit ne jamais vouloir faire lorsqu'il se promenait en campagne électorale, il y a trois ans et demi, avec dans une main une carte de crédit et dans l'autre une carte d'assurance maladie et en disant que, contrairement au chef de l'Action démocratique et député de Rivière-du-Loup, jamais l'une et l'autre ne serviraient en les confondant, seule la carte d'assurance maladie serait suffisante, au Québec, pour obtenir les soins requis par son état de santé. Là, Mme la Présidente, ce que le projet de loi n° 33 introduit, c'est un contrat d'assurance privée plus la carte d'assurance maladie, ce que le premier ministre avait dit, en campagne électorale, ne jamais vouloir faire. J'aurai l'occasion d'ailleurs de vous citer quelques-unes de ces déclarations-chocs du député de Sherbrooke et à l'époque chef de l'opposition libérale à l'effet que c'était là un système qu'il récusait et qu'il entendait ne jamais voir appliqué au Québec.

Alors, pourquoi, Mme la Présidente, je dis que c'est le pire? D'abord, parce que... Levons l'hypothèque de l'arrêt, de la décision de la Cour suprême, derrière laquelle, je dirais, se cache le gouvernement pour procéder à cette introduction du privé, donc cette introduction d'un système à deux vitesses, celui de l'assurance maladie du Québec dans l'ensemble du réseau public et celui couvert par l'assurance privée duplicative dans le cadre de centres médicaux spécialisés privés que crée le projet de loi n° 33. Mme la Présidente, le jugement de la Cour suprême, dans l'arrêt Chaoulli, que dit-il? Est-ce qu'il pourrait être invoqué, comme a tenté de le faire le ministre de la Santé, pour justifier l'introduction de l'assurance privée? La réponse, là, elle n'est pas sujette à multiples interprétations, la réponse, c'est non. La réponse, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a eu aucun constitutionnaliste ou aucun juriste qui de quelconque façon a publiquement, de quelque manière que ce soit, par écrit ou verbalement, pris position pour prétendre que l'arrêt de la Cour suprême, que le jugement dans le dossier Chaoulli, dans l'affaire Chaoulli exigeait d'ouvrir à de l'assurance privée.

Qu'est-ce que le jugement Chaoulli a déclaré? Je réfère au paragraphe 158, pour ceux et celles qui parmi nous... ou encore qui souhaiteraient pouvoir le vérifier dans le jugement lui-même. Ce que l'arrêt de la Cour suprême dit clairement, c'est qu'en présence de délais d'attente raisonnables, la prohibition de l'assurance privée duplicative est valide. Ça veut dire, dans des mots simples, Mme la Présidente, que les délais d'attente raisonnables justifient une interdiction de l'assurance privée duplicative.

n(16 h 20)n

Alors, je le lis, ça va être encore plus simple: «Somme toute ? dit la Cour suprême ? bien qu'elle puisse être constitutionnelle dans des circonstances où les services de santé sont raisonnables tant sur le plan de la qualité que sur celui de l'accès en temps opportun...», alors elle ajoute qu'«une assurance maladie privée ne l'est pas lorsque le système public n'offre pas des services raisonnables.» C'est le coeur du jugement. Ça veut donc dire que, lorsque l'attente est raisonnable, l'interdiction de l'assurance privée duplicative est raisonnable.

C'est la situation que nous vivons depuis l'adoption par un gouvernement libéral de l'assurance hospitalisation et depuis l'adoption par un gouvernement libéral de l'assurance maladie du Québec. Et malheureusement, Mme la Présidente, l'histoire retiendra que c'est un gouvernement libéral qui ouvre une brèche dans laquelle va s'engouffrer un système de santé à deux vitesses au Québec.

Je reprends la démonstration de l'arrêt de la Cour suprême et je cite, Mme la Présidente, je cite le jugement majoritaire, qui dit ceci: «...lorsque mes collègues se demandent ? la juge Deschamps qui a signé, n'est-ce pas, l'arrêt ? si le Québec a compétence, en vertu de la Constitution, pour décourager l'établissement d'un système de santé parallèle, je [...] peux, comme eux, [...] répondre par l'affirmative.» Oui, le Québec a, en vertu de la Constitution, pleine compétence pour décourager l'établissement d'un système de santé parallèle. Et elle ajoutait, dans son jugement: «Seul l'État peut mettre à la disposition de tous les Québécois le filet de sécurité sociale que représentent les soins de santé universels et accessibles.»

Alors, Mme la Présidente, de quoi s'agit-il? Pourquoi prétendre, prétexter le jugement, l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Chaoulli, qui dans le fond portait sur la nécessité d'offrir les services requis dans les délais raisonnables, pour ouvrir à l'assurance privée duplicative? D'autant que de toutes parts nombreuses ont été les voix qui se sont exprimées en commission parlementaire ou qui se sont exprimées lors de colloques ou de conférences pour mettre en garde le gouvernement contre cette introduction de l'assurance privée duplicative dans le système d'assurance public du Québec.

Je voudrais d'ailleurs, à cet égard, et je pense qu'ils l'ont fait tellement éloquemment que... En fait, je vois difficilement d'autres voix qui ont pu s'exprimer avec autant, si vous voulez, de conviction. Je vais citer les procureurs du gouvernement du Québec en audition devant la Cour suprême, lorsqu'ils ont plaidé sur le contexte historique, législatif de l'adoption de la Loi d'assurance-hospitalisation et de la Loi de l'assurance maladie contenant ces dispositions prohibant l'assurance privée duplicative, et vous verrez, Mme la Présidente, que c'est un volte-face complet que le gouvernement fait présentement, et le ministre de la Santé, puisqu'ils viennent maintenant plaider le contraire de ce que leurs procureurs plaidaient devant la Cour suprême, il y a de ça quelques mois à peine.

Alors, qu'est-ce que les procureurs du gouvernement du Québec, dans l'arrêt Chaoulli, ont plaidé, Mme la Présidente? Je les cite: «Le premier objectif poursuivi concerne l'amélioration de l'état de santé et du bien-être de la population. Pour atteindre cet objectif, le législateur vise plus particulièrement à: éliminer l'incertitude et le risque économique inhérents à la maladie, notamment par l'élimination des barrières financières à l'accès aux soins.»

Les procureurs en fait citaient la commission Castonguay-Nepveu qui, au moment du gouvernement de M. Bourassa, ont fait adopter la Loi sur l'assurance maladie et qui plaidaient l'interdiction du dispositif d'assurance privée, la prohibition donc de l'assurance privée dans le contexte d'une assurance maladie publique. Alors, les procureurs plaident donc la commission Castonguay-Nepveu et ajoutent: L'objectif poursuivi: «obtenir une efficacité maximale du système de dispensation des soins par la planification, la coordination et l'intégration de l'activité dans le domaine de la santé; maximiser les rendements sociaux de la santé en tant qu'investissement dans les ressources humaines et en tant que mesure de prévention sociale.

«Le deuxième objectif ? ajoutent les procureurs ? concerne la promotion des valeurs d'égalité et de solidarité sociales en donnant à toute la population un accès égal à des services médicaux et hospitaliers de qualité, par la mise en commun des ressources, de façon à ce que ces services soient distribués en fonction des besoins véritables des usagers et non en fonction de leur capacité de payer.

«Ces valeurs d'égalité et de solidarité sociale sont reconnues comme fondamentales dans le système de santé.»

Pourquoi ce qui était bon au moment de l'adoption de la Loi de l'assurance maladie, qui reposait sur des valeurs fondamentales d'égalité et de solidarité sociale, ne le serait plus, Mme la Présidente, aujourd'hui? D'autant que les procureurs du gouvernement du Québec plaidaient l'égalité des chances et ajoutaient ceci: «Cette situation [...] découle du choix de notre société de se donner un projet commun qui rallie l'ensemble des citoyens et les différentes communautés. Elle revêt [...] un caractère symbolique essentiel à sa compréhension. Elle repose sur le principe que l'égalité des chances est inhérente au statut de citoyen et sur la conviction que les soins de santé constituent une condition nécessaire à cette égalité.»

Et à cet égard la commission plaidait le rapport Arpin, commission mise en place par le gouvernement précédent. Et, Mme la Présidente, que ce soit la commission Castonguay-Nepveu, mise en place par le gouvernement de M. Bourassa, ou la commission Arpin, ou en fait la commission Rochon, ce sont là des rapports que les procureurs du gouvernement du Québec ont plaidés pour démontrer l'importance que ces objectifs législatifs avaient d'abord été reconnus par le juge de première instance, le juge de la Cour supérieure, donc que ces objectifs législatifs doivent être maintenus et que les articles de la Loi de l'assurance maladie et de la Loi de l'assurance-hospitalisation, qui visent l'amélioration de l'état de santé et du bien-être de la population ainsi que la promotion des valeurs d'égalité et de dignité humaine, soient maintenus.

Alors, qu'est-ce que fait le projet de loi n° 33, Mme la Présidente? Le projet de loi n° 33 ouvre une brèche permettant l'assurance privée duplicative, la restreignant, pour tout de suite, à trois types de chirurgie ? genou, hanche, cataracte ? mais ouvrant la possibilité que s'ajoutent au fur et à mesure, que soient extensionnées des chirurgies couvertes par l'assurance privée duplicative, sur simple examen en commission parlementaire et non pas par législation, tel que s'y était pourtant engagé le ministre de la Santé et des Services sociaux, en commission parlementaire.

Autre volte-face, Mme la Présidente. Le 30 mai dernier, le ministre s'engage, à la clôture de la commission parlementaire qui a entendu 108 mémoires ? le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait, lui qui l'a présidée ? le ministre s'engage, après avoir entendu cette centaine de porte-parole de la société civile québécoise, qu'il n'y aurait pas d'extension à l'assurance privée duplicative sans qu'il y ait obligation d'une législation, de manière à ce que cela se fasse dans le cadre d'un large débat public.

n(16 h 30)n

Et, 15 jours plus tard, Mme la Présidente, volte-face du ministre qui annonce que ça se fera par réglementation et non plus par législation, en ajoutant que cette réglementation fera l'objet d'étude en commission parlementaire mais n'aura pas un examen ici même, au salon bleu, dans le cadre d'un débat, n'est-ce pas, un débat public, là, transparent et qui permet une décision prise ici même par la sanction d'un vote, Mme la Présidente.

Alors, je disais donc que les procureurs du gouvernement du Québec ont plaidé devant la Cour suprême exactement le contraire de ce que vient de plaider le ministre de Santé pour tenter de justifier l'adoption du projet de loi n° 33.

Je continue: Les articles 15 ? ajoutent les procureurs ? de la Loi [de] l'assurance maladie et 11 de la Loi [de] l'assurance-hospitalisation permettent d'atteindre les objectifs des lois dans lesquelles ils s'insèrent. Par la levée des interdictions, l'instauration d'un système de santé privé parallèle donnerait un accès conditionné par la capacité de payer des individus. Cette revendication ? ajoutent les procureurs du gouvernement ? est contraire aux valeurs d'égalité et de solidarité sociales que vise à promouvoir le législateur dans le domaine de la santé. Mme la Présidente, on lit la plaidoirie des procureurs du gouvernement du Québec devant la Cour suprême et on se dit: Comment est-ce que le gouvernement peut faire un tel virage à 180 degrés et maintenant plaider le contraire de ce que ses procureurs qui le représentaient ont plaidé devant la Cour suprême? Alors, les procureurs ajoutent: La revendication d'ouvrir à l'assurance privée nuit à la poursuite des objectifs d'amélioration de la santé et du bien-être de la population.

Alors, je cite toujours le jugement de première instance cette fois-ci: «Il est clair que le gouvernement québécois voulait promouvoir la santé de sa population par l'établissement d'un régime public de services de santé ouvert à tous. Ceci sous-entend que le système public devrait pouvoir offrir des services de qualité. Pour atteindre ce but, le gouvernement devait prévoir un mécanisme qui empêcherait la perte d'une partie importante des ressources en santé vers le secteur privé. La viabilité du régime public dépendait de la disponibilité des ressources de santé [...] à l'ensemble de la population. L'article 15 [de la] Loi de l'assurance maladie [de 1970] vise à assurer cette [disposition] en limitant de façon considérable l'accessibilité et la rentabilité du système privé du Québec.» C'est ce que modifie le projet de loi n° 33, entre autres, M. le Président.

Et les procureurs ajoutent: «...la présence d'un régime privé dédoublant le régime public ne permettait pas à ce dernier d'atteindre ses objectifs. C'est pourquoi il fut décidé d'éliminer les régimes particuliers d'assurance couvrant les mêmes soins que ceux couverts par le régime d'assurance maladie et d'assurance hospitalisation, de manière à ce que l'État ait les coudées franches quant au financement de ces régimes et quant à la coordination, la planification et la mise en commun de tous les effectifs alors disponibles au Québec.» Mais qu'est-ce qui a changé dans ce raisonnement que les procureurs de la couronne ont plaidé devant la Cour suprême, lequel, raisonnement, était celui d'un gouvernement libéral en 1970? Qu'est-ce qui a changé, M. le Président, pour que le ministre de la Santé et son gouvernement introduisent, dans un projet de loi, exactement le contraire?

Je continue la plaidoirie: «Un régime à payeur unique est celui qui est le plus à [mesure] d'assurer que tous aient accès aux meilleurs soins que la richesse collective de la société peut offrir à la population. Il possède aussi la capacité de s'adapter et de se transformer de façon à faire face aux pressions que vivent actuellement tous les systèmes de santé des pays de l'OCDE. Il permet la prise en charge collective des problèmes qui peuvent survenir.» Les procureurs ajoutent encore: «Un régime à payeur unique donne de plus au gouvernement un levier financier qui lui permet de répartir les effectifs médicaux en adoptant les mesures incitatives qui [...] encouragent les médecins à pratiquer hors des grands centres ou dans certains secteurs où les besoins sont jugés prioritaires.»

«...il ne fait pas de doute ? ajoutent les procureurs ? que la possibilité de contracter une assurance privée engendrerait de nombreux effets néfastes sur le système de santé québécois et entraverait la réalisation des objectifs que poursuit le législateur.»

Alors, M. le Président, comment se fait-il, là, qu'il y a à peine quelques mois les procureurs du gouvernement aient pu plaider telle chose et qu'on se retrouve devant un projet de loi qui prétend le contraire maintenant? Et qu'on ne me dise pas que c'est parce que la Cour suprême nous y obligerait. Je voudrais vous rappeler que bien au contraire ce que la Cour suprême dit, c'est que ces interdictions qui se retrouvent dans des lois québécoises sont valides en autant que les délais d'attente pour obtenir les services requis sont raisonnables. Alors, M. le Président, il est bien évident que pour ces considérations beaucoup d'intervenants sont venus, devant la commission parlementaire, nous indiquer que tout cela mettait en péril le système de santé québécois universel, accessible et introduisait un système à deux vitesses et qu'on se retrouvait finalement avec un gouvernement qui avait pourtant pris l'engagement contraire durant la campagne électorale et qui prétextait l'arrêt Chaoulli pour donner suite à l'introduction de l'assurance privée duplicative dans le système de santé.

Je voudrais vous citer les déclarations du candidat du Parti libéral du Québec dans le comté de Mont-Royal, l'actuel ministre de la Santé. On les retrouve dans Le Devoir du 21 mars 2003, en pleine campagne électorale, il y a trois ans et demi. Et on dit ceci: «Farouchement opposé à l'introduction de toute forme de participation privée au financement, la recrue [du chef libéral] assure que de laisser des patients payer [...] pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé.» Toute une volte-face, M. le Président, aujourd'hui alors qu'il propose d'introduire un système avec assurance privée duplicative dans des centres médicaux spécialisés de médecins non participants, donc entièrement privé-privé. Je le cite encore, le député de Mont-Royal... le candidat, plutôt, dans Mont-Royal: «Non seulement ce serait socialement inacceptable, [...]ce serait fonctionnellement inefficace.»

Alors, qu'est-ce qui a bien pu changer, M. le Président? C'est ce que se sont demandé beaucoup d'intervenants qui sont venus en commission parlementaire, dans les jours qui ont précédé l'ouverture de la session parlementaire. La vice-doyenne aux études supérieures et professeure à la Faculté de droit de l'Université McGill a d'ailleurs fait publier un texte sur le projet de loi n° 33, qui se lit comme suit: L'avenir du système de santé du Québec en cause ? Un projet de loi qui n'a rien d'anodin. Et que conclut-elle? D'abord, que le projet de loi n° 33 pose clairement, je la cite, «les premières pierres sur lesquelles pourra s'appuyer une croissance graduelle d'un système de santé à deux vitesses». Elle ajoute: «Rappelons qu'est contestable l'argument voulant que le Québec ne dispose d'autre choix suite à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Chaoulli.» Mme Prémont, vice-doyenne aux études supérieures et professeure à la Faculté de droit de l'Université McGill, ajoute ceci: «Cet argument ? qui consiste à prétendre que c'est finalement par obligation suite à la décision de la Cour suprême, cet argument, dit-elle ? confond les rôles respectifs des Parlements et des tribunaux, ce qui, tout comme le projet de loi n° 33, n'a rien d'anodin.»

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'il fait, le projet de loi n° 33? Entre autres choses, j'ai fait la colonne de ce que nous concevons comme devant être appuyé. Mais qu'est-ce qu'il fait dans la colonne du pire?

n(16 h 40)n

D'abord, des hôpitaux privés à but lucratif, même s'ils n'en portent pas le nom. Mais dorénavant ces hôpitaux vont pouvoir voir le jour. On va les nommer des centres médicaux spécialisés, et ce sera comme une extension privée des hôpitaux actuels. Et ces centres pourront offrir à la fois de l'assurance privée mais aussi de l'assurance hospitalisation, l'assurance privée pour la chirurgie et de l'assurance hospitalisation. C'est donc dire que, là, on introduit ce qui devient des hôpitaux privés.

Évidemment, on va plaider que, pour tout de suite, c'est restreint à trois types de chirurgies ? je les ai mentionnées ? les hanches, les genoux et les cataractes, mais ça pourra s'allonger par simple règlement du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je rappelle que ces services, lorsqu'ils seront pratiqués, dans les hôpitaux privés, avec des médecins non participants vont pouvoir faire l'objet d'une couverture d'assurance. Et, comme la loi actuelle l'interdit, le projet de loi n° 33 va désormais permettre la vente d'assurances autant pour la dimension médicale que pour la dimension de l'hébergement, qu'on appelle en fait pudiquement hébergement. Mais de l'hébergement dans une clinique après s'être fait opéré, vous ne pensez pas que ça s'appelle de l'hospitalisation, M. le Président? Je rappelle que nous ne sommes pas uniques en Amérique du Nord. L'assurance est interdite dans les régimes publics. L'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Manitoba, l'Île-du-Prince-Édouard, ils interdisent toujours ce type d'assurance privée duplicative et qui double, en fait dédouble l'assurance publique des soins de santé.

Alors, faut-il rappeler, M. le Président, que le premier ministre avait pourtant pris l'engagement, lors de la campagne électorale, qu'il n'y aurait qu'un seul agent payeur et que jamais on n'introduirait un financement autre que celui des impôts, qui dans le fond permet l'égalité des chances dans notre société? Vous allez me dire cependant: Il est bien évident que les gouvernements libéraux ont déjà joué avec cette idée-là. Je vous rappellerai, à vous, M. le Président, qui êtes doyen de notre formation politique et sans doute parmi les plus expérimentés de notre Parlement, qu'en 1986 le groupe de travail présidé par le ministre Paul Gobeil recommandait la privatisation de certains centres hospitaliers, l'imposition d'un ticket modérateur et des approches très favorables à un système privé parallèle au système public de santé. D'ailleurs, un des quatre signataires de ce rapport communément appelé rapport Gobeil est actuellement ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Et je vous rappelle que le premier ministre de l'époque, M. Bourassa, avait \éconduit les recommandations du rapport Gobeil. Et c'est donc dire que ce qui, il y a 20 ans, avait été écarté par M. Bourassa est réintroduit par la bande dans le projet de loi n° 33 et c'est réintroduit en prétextant le jugement de la Cour suprême, qui portait sur finalement la nécessité de délais raisonnables pour l'obtention des services requis.

À cet égard également, M. le Président, je voudrais vous rappeler la déception, je dirais, presque unanime, à quelques exceptions près, des dizaines d'intervenants qui sont venus en commission parlementaire, devant le projet de loi n° 33. Il faut savoir que, dans le document de consultation qui a fait l'objet d'une très longue commission parlementaire au printemps dernier, de document de consultation laissait entendre, par son titre d'abord, Garantir l'accès, laissait entendre qu'il y aurait une garantie d'accès aux soins. Très souvent, le titre et d'ailleurs le message du premier ministre dans ce document laissent entendre que le gouvernement va aller de l'avant avec une garantie d'accès. Là, il faudrait voir d'ailleurs, M. le Président, que ce que le projet de loi contient, c'est un mécanisme de gestion centralisée des listes d'attente, mais la garantie d'accès, d'abord il faut savoir qu'elle est complètement inopérante au niveau de ce que la population réclame, qui consiste à avoir un accès à des soins de première ligne.

85 % des services requis par la population en matière de santé consistent à pouvoir avoir un médecin de famille, à pouvoir avoir accès à un service qu'on appelle primaire ou de première ligne, si vous voulez, mais appelons-le un médecin de famille, M. le Président. Et on se rend compte qu'au Québec c'est 1,6 million de personnes, des adultes ou des enfants de plus de 12 ans, donc, au total, environ 2 millions, si on additionne les enfants de moins de 12 ans ? 2 millions selon Statistique Canada, les dernières données de Statistique Canada ? 2 millions de Québécoises et de Québécois qui n'ont pas accès à un médecin de famille. La situation est aggravée à Montréal. C'est à peine 15 % de la population montréalaise qui a accès à un médecin de famille.

Alors, le titre Garantir l'accès laissait entendre que c'était également pour des soins requis en médecine familiale, alors que finalement le document ne porte que sur des soins spécialisés ou ultraspécialisés. Et, encore là, on pouvait lire dans le document: «C'est pourquoi une norme, reconnue comme étant pertinente par les milieux de soins, serait fixée à six mois pour les chirurgies électives visées en orthopédie ? ça, c'est le genou et les hanches ? et en ophtalmologie ? les cataractes. C'est le délai reconnu actuellement par le milieu scientifique; il sera ajusté en fonction des nouvelles connaissances sur les délais médicalement acceptables.» Six mois. Presque tous les intervenants en commission parlementaire ont dit au ministre: Où est le délai de six mois que vous aviez dans votre document de consultation? Il est disparu dans votre projet de loi. Encore aujourd'hui, le ministre a dit: Un délai, c'est lourd, ça peut changer scientifiquement; il peut y avoir des situations qui font que, selon les avancées de la médecine scientifique, ça pourrait changer; trop lourd, dit-il, pour que ça se retrouve dans un projet de loi. Mais, M. le Président, vous savez très bien que la manière de procéder, c'est celle d'introduire dans une législation la nécessité d'un délai et puis de proposer que la réglementation puisse, si tant est que cela soit nécessaire, évoluer, alors qu'il n'y a aucune garantie de délai dans le projet de loi qui nous est proposé, sauf quand il devient déraisonnable, et sans qu'on en précise ou en établisse la durée, hein?

On a vu, par exemple, dans l'année le ministre de la Santé porter de trois à six mois le délai hors duquel l'attente est jugée médicalement inacceptable. Alors, il n'y a pas de délai, M. le Président, sauf quand ces délais sont jugés déraisonnables, mais on n'en indique pas la portée. Alors, c'est bien évident que la déception a suivi le projet de loi n° 33, puisque le document de consultation parlait d'un délai, une norme reconnue comme étant pertinente par les milieux de soins, fixée à six mois pour les chirurgies, et que cette norme n'apparaît plus dans le projet de loi, et que le ministre nous dit maintenant qu'une telle norme ne se retrouverait pas dans aucune législation.

Je prenais connaissance de l'étude menée par le groupe de recherche de l'Université de Montréal, le groupe de recherche universitaire en santé. Et ce groupe faisait état, dans le document déposé en commission parlementaire, d'un temps d'attente maximum garanti et référait aux délais d'attente, à la réduction des délais d'attente excessifs dans plusieurs pays de l'OCDE qui ont eu recours au temps d'attente maximum garanti, et ils donnent comme exemple: Tous les patients doivent être traités à l'intérieur de six mois.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, vous comprendrez que c'est une autre volte-face, là, hein, après avoir publié un document de consultation qui s'intitule Garantir l'accès avec un message du premier ministre lui-même qui s'engage à garantir l'accès et se retrouver finalement, M. le Président, avec un projet de loi dans lequel c'est lorsqu'on a dépassé le délai déraisonnable pour obtenir une chirurgie sans qu'on sache quel est ce délai déraisonnable, qui est totalement laissé à la discrétion du ministre... Ce n'est que lorsqu'on est en dehors de délais médicalement acceptables qu'il y a un mécanisme qui se met en place pour obtenir soit d'un autre établissement, soit d'une clinique privée, soit à l'étranger la chirurgie requise.

Alors, c'est là, M. le Président, certainement ce qui explique en partie la déception qui s'est exprimée en commission parlementaire, lors de l'étude des mémoires qui ont été présentés par les différents organismes. Je lis, parmi tous ceux que je n'aurai peut-être pas le temps de citer, je lis simplement les conclusions du communiqué de presse de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ, qui a déclaré son insatisfaction du projet de loi n° 33. Et les conclusions sont les suivantes: Sous sa forme actuelle, le projet de loi n° 33 «n'offre pas une véritable garantie d'accès à l'intérieur de délais raisonnables, ce qui devrait être son but premier. Plus inquiétant encore ? ajoute la FMOQ ? le gouvernement donne l'illusion de remplir sa promesse dans un projet qui multiplie les procédures et les règlements plutôt que de privilégier des moyens et des ressources pour obtenir des résultats». Alors, c'est là un commentaire que nous avons entendu à maintes reprises, là, à l'occasion de cette consultation parlementaire qui a été menée.

J'aimerais, M. le Président, également citer l'Institut du Nouveau Monde qui est venu en commission parlementaire. Pourquoi je choisis, parmi les centaines de mémoires que nous avons reçus, celui-ci en particulier? C'est qu'il a présenté l'état d'opinion de citoyens qui ont été mis en présence d'experts et ont été consultés à l'occasion de rencontres coorganisées, en février dernier, avec le Réseau de recherche en santé des populations du Québec. Alors, vous connaissez certainement l'Institut du Nouveau Monde, M. le Président. Je rappelle que c'est un organisme à but non lucratif et qui est non partisan, qui est voué au renouvellement des idées et à l'animation des débats publics du Québec. Alors, vous savez que l'Institut du Nouveau Monde encourage la participation civique des citoyens et citoyennes et a organisé, en plus de ces rencontres en février dernier, a également organisé des rendez-vous stratégiques. Incidemment, d'ailleurs, l'Institut du Nouveau Monde a gagné le Prix de la citoyenneté remis par la gouvernement du Québec pour la défense des valeurs démocratiques et l'éducation civique.

Alors, l'Institut du Nouveau Monde a organisé une série de débats stratégiques sur la santé et également un colloque qui s'est intitulé Après Chaoulli, je pense, ou qui s'est intitulé La réponse à donner à l'arrêt Chaoulli. Alors, 300 personnes y ont participé et notamment le ministre de la Santé et des Services sociaux et le porte-parole de l'opposition de l'époque, le député de Borduas. Alors, ce que l'Institut du Nouveau Monde a présenté à la commission parlementaire, je pense, vaut la peine d'être cité ici même, à l'Assemblée nationale, tout en appuyant le principe de l'implantation de mécanismes de garantie d'accès aux services de santé dans le secteur public, ce avec quoi nous sommes d'accord, M. le Président. Je répète, parmi la colonne des bonnes choses, là, dans le projet de loi, il y a l'affichage obligé des frais accessoires dans toutes les cliniques du Québec, il y a l'encadrement de l'exercice médical dans les cliniques privées et puis il y a aussi ce mécanisme centralisé de gestion des listes d'attente dans les hôpitaux.

Mais, à l'égard de la levée de la prohibition de l'assurance privée duplicative, en fait de l'introduction de l'assurance privée, ce que recommande l'Institut du Nouveau Monde suite à toutes ces consultations qui ont été menées, c'est de surseoir à cette introduction de l'assurance privée duplicative et également de surseoir ou de clarifier le projet de cliniques médicales associées. Le ministre a dit tantôt que c'était complexe, là, la superposition de ce qu'il propose dans le projet de loi n° 33, les centres médicaux spécialisés, médecins participants, médecins non participants, les cliniques médicales associées. Eh bien, ce que nous en dit l'Institut du Nouveau Monde, c'est donc: Il faut clarifier le projet de cliniques spécialisées puis écarter l'introduction de l'assurance privée.

Et d'ailleurs l'institut, dans son mémoire, rappelle que le gouvernement a lui-même documenté les risques et les effets pervers de l'assurance privée. J'en ai d'ailleurs parlé en citant les procureurs du gouvernement du Québec devant la Cour suprême. Et l'institut dit à ce sujet: «Nous ne sommes pas convaincus que la levée de la prohibition même partielle et même encadrée ne créerait pas une dynamique favorable à la privatisation pouvant mener à un système de soins parallèles. Cette situation rendrait difficile l'atteinte de l'objectif légitime de préserver l'intégrité du système public de santé.» Il me semble, M. le Président, là, que, par prudence, hein, parce que souvent le ministre de la Santé invoque ? il l'a invoqué d'ailleurs dans la localisation du CHUM à Montréal, là; invoque ? l'argument de la prudence, il me semble que, par prudence, le gouvernement et le ministre de la Santé devraient surseoir à ces dispositions-là qu'on retrouve dans le projet de loi et qui, comme le dit si bien l'Institut du Nouveau Monde, peut mener à un système de soins parallèles.

Quant à la question des cliniques médicales associées, autre chapitre du projet de loi n° 33, le ministre a raison de rappeler que, dans la plateforme du Parti québécois, lors de l'élection de 2003, en plus des groupes de médecins de famille, hein ? il faudrait se rappeler que l'implantation des groupes de médecins de famille est un projet du gouvernement du Parti québécois, que cette implantation a été stoppée pendant plusieurs mois et a eu beaucoup de difficultés à reprendre le rythme par la suite avec l'arrivée du gouvernement libéral... Mais je voudrais rappeler également que, dans la plateforme du Parti québécois, nous avons prévu qu'il pouvait y avoir des cliniques médicales affiliées que le projet de loi nomme maintenant des cliniques médicales associées.

Cependant, M. le Président, le ministre déjà nous indiquait une modification que l'opposition lui a réclamée en commission parlementaire, à savoir la participation de l'établissement concerné dans la contractualisation de l'agence régionale avec une clinique privée. Il se trouve que, dans le projet de loi tel que rédigé, M. le Président, le ministre pouvait autoriser les cliniques médicales associées sur recommandation de l'agence et obliger l'établissement à dégager, à même son budget, le financement pour ces cliniques médicales associées, ces cliniques médicales privées. Là, le ministre vient de nous indiquer, et nous nous en réjouissons, qu'il se rend à nos arguments à l'effet que les cliniques médicales associées ne sont pas là pour dédoubler ce que fait le réseau public de la santé. Le réseau public, M. le Président, peut avoir besoin, en complément de ce qu'il fait, peut avoir besoin de la collaboration de cliniques médicales associées, mais il faut que ce soit bien clair que ce n'est pas la mise en place d'un système privé parallèle, que ce n'est pas le transfert de la médecine ambulatoire, de la médecine d'un jour vers des cliniques privées.

n(17 heures)n

Pourquoi, M. le Président, comme société, avec 7 millions d'habitants sur un immense territoire, avec ce défi d'occupation du territoire, pourquoi on irait dédoubler les équipements, dédoubler l'amortissement d'édifices, M. le Président? Il est bien évident que...

Et d'ailleurs les directeurs des agences régionales telles l'Abitibi, la Côte-Nord, tels la Gaspésie, le Saguenay?Lac-Saint-Jean interrogés en commission parlementaire, par l'opposition, sur ces questions, y compris l'agence régionale de Québec, nous ont dit que, dans la mesure où ils auront le financement public requis pour ouvrir les blocs opératoires ou les salles d'opération qui sont fermés, dans la mesure où ils vont avoir les fonds publics requis, peuvent très bien, avec une gestion plus serrée qu'on applaudit, M. le Président, celle qui concentre les activités... Avec les résultats que l'on sait, particulièrement à Montréal et dans d'autres régions du Québec, il est bien évident que le réseau public, ont dit tous ces directeurs d'agence, peut très bien s'acquitter de ces chirurgies qui sont requises pour l'état de la population.

C'est bien évident qu'aujourd'hui même, là, si on va sur le site du ministère, il y a 34 000 de nos concitoyennes et concitoyens qui sont en attente d'une chirurgie hors délai médicalement acceptable. Donc, il y a des efforts à faire, M. le Président. Alors que ce gouvernement prétendait régler dans les semaines et les jours qui suivaient son élection, prétendait régler tous les problèmes de l'attente, aujourd'hui même il y a 34 000 de concitoyens et concitoyennes qui attendent hors délai médicalement acceptable. Quand vous interrogez les responsables des agences régionales, qu'est-ce qu'ils vous répondent? Ils vous répondent que, dans la mesure où ils en ont les moyens, ils peuvent très bien répondre aux demandes.

La preuve en est que le ministre s'est promené dans plusieurs des régions du Québec en répandant les 50 millions qu'il a retirés aux médecins spécialistes pour les punir de ne pas avoir signé leur convention collective en juin dernier. C'est exactement le 50 millions qu'il leur a retiré, qu'il leur offrait la veille du jour où la loi spéciale a été adoptée, et là il le distribue à travers les régions. Mais ce 50 millions a un effet bénéfique si on le regarde du point de vue des patients, puisqu'il pourrait diminuer d'un pourcentage qui n'est pas innocent, M. le Président, il pourrait diminuer de quelques milliers de personnes en attente hors délai médicalement acceptable. C'est donc dire, M. le Président, que, si le gouvernement acceptait de mettre les budgets qui sont requis, on pourrait mettre à zéro les listes d'attente hors délai médicalement acceptable.

Et pourtant il est certain que, dans le domaine des délais, aujourd'hui même, sur le site du ministère, les urgences commencent à redéborder: 138 %, les urgences sur civière dans les corridors des hôpitaux de Montréal; 149 %, les urgences dans les corridors des hôpitaux de la Montérégie; 185 %, les urgences dans l'Hôpital de Saint-Hyacinthe. Pour quelle raison, M. le Président, les urgences dans les hôpitaux, dans les corridors d'hôpitaux, sur des civières ont recommencé à déborder? Parce que, M. le Président, les patients de 75 ans et plus qui n'ont plus la possibilité d'un hébergement de longue durée...

Disons-nous-le, quand on regarde les chiffres qui sont publics, c'est 1 361 lits d'hébergement de longue durée de moins depuis trois ans et demi. Depuis que le gouvernement libéral est en fonction, il y a 1 361 lits d'hébergement de longue durée de moins au Québec. Et à quoi assistons-nous, M. le Président? À une recrudescence de personnes de 75 ans et plus qui sont sur des civières dans des corridors d'hôpitaux. Et malheureusement la reddition de comptes des agences régionales, en commission parlementaire, semaine après semaine, nous donne le tableau de ces débordements de patients dans les corridors, malgré les courts séjours qui ont été ouverts, malgré ce qu'on appelle les salles de débordement, malgré tout cela, M. le Président, pour la bonne raison et la mauvaise raison que le gouvernement n'a pas voulu remplir la promesse qu'il a faite à la population d'augmenter le nombre de lits d'hébergement de longue durée, promesse faite pendant la campagne électorale, il y a trois ans et demi. À l'inverse, M. le Président, à l'inverse, depuis trois ans et demi, il y a eu diminution de 1 361 lits d'hébergement de longue durée pour nos concitoyens très âgés en perte d'autonomie. Mais en plus, pour les trois prochaines années ? heureusement, M. le Président, qu'il y aura des élections entre-temps ? le gouvernement prétend fermer 2 200 lits sur l'île de Montréal, en prétendant qu'il y a trop de lits, puis en les compensant par des ressources privées. On assiste à une désinstitutionnalisation des personnes âgées en centres hospitaliers de soins de longue durée.

Alors, ces cliniques médicales associées, nous sommes prêts, nous sommes prêts, M. le Président, à examiner ce que ces cliniques médicales associées deviendront suite aux amendements que le ministre de la Santé et des Services sociaux en fera, là. Il nous a déjà annoncé un d'entre ces amendements, là, cet après-midi. Alors, ce qui nous importe cependant, c'est de bien nous assurer qu'il n'y aura pas dédoublement du réseau public et que ce sont là finalement des mesures qui sont temporaires, s'il y a lieu. En fait, nous disons au ministre que de toute façon, pour ce faire, il n'a pas besoin d'un projet de loi. Déjà, dans la loi générale, là, celle qui prévaut présentement, la loi sur la santé et les services sociaux, dans l'actuelle loi de santé et des services sociaux, à l'article 108, M. le Président, il est déjà prévu qu'un établissement peut conclure avec une clinique une entente pour la dispensation de certains services de santé ou de certains services sociaux requis par un usager de cet établissement. C'est donc dire, M. le Président, là, que, dans la loi actuelle, le ministre pourrait procéder, l'établissement d'ailleurs peut procéder, et il est nécessaire qu'il puisse en être ainsi. Mais pourquoi est-ce que le ministre introduit dans un projet de loi comme celui qui est déposé devant l'Assemblée nationale, pourquoi introduire ce qui existe déjà, ce qui existe déjà dans la loi générale? Alors, il faudra connaître son intention avant de lui donner le feu vert, M. le Président, parce que normalement on dit toujours que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, puisque la loi générale contient une disposition permettant de telles ententes entre les établissements et les cliniques privées pour la dispensation de certains services, qu'est-ce que le ministre veut faire de plus? Et pourquoi vouloir avantager plus le régime privé? On aura certainement l'occasion, en commission parlementaire, de le lui demander.

n(17 h 10)n

Je voudrais terminer, M. le Président, sur une énigme, celle de la volte-face, n'est-ce pas ? ça en fait une cinquième, volte-face, là, cet après-midi ? volte-face sur le financement pour assurer la pérennité du système de santé. M. le Président, la population se rappellera certainement que l'opinion publique a été alertée par l'état inquiétant du système de santé, il y a à peine deux ans, au moment de forums régionaux mis en place par l'actuel gouvernement et d'un forum des générations qui avait lieu à l'automne 2004. Alors, on disait à l'époque que le financement du système de santé était dans une impasse telle qu'il fallait mettre en place une commission d'étude, ce qui fut fait: la commission Ménard. Alors, il y a donc eu des rapports considérables sur cette question, M. le Président.

Et là on a parlé d'une impasse financière liée au secteur de la santé et des services sociaux. On a rappelé que, si cela continuait ainsi, ça menaçait gravement l'équilibre budgétaire et on a fait peur à la population. Je pense que le mot n'est pas exagéré, M. le Président. Et ça a été repris par des déclarations nombreuses du ministre de la Santé, du premier ministre lui-même, qui ont fait valoir que l'heure était grave, qu'il y avait impasse sur le financement. M. le premier ministre disait: «Au rythme où [ça] va, il ne va rester qu'un ministère dans 15 ans, celui de la Santé.» Il disait ça il y a deux ans, là, en 2004. L'actuel ministre de la Santé, lui, disait: «La mécanique est infernale. La mécanique financière, sur le plan arithmétique, nous mène à une impasse», et ajoutait: «Le mur qu'on croyait très lointain il y a quelques années, on le voit de très près maintenant.» Et en fait il parlait d'éviter le dérapage, et ainsi de suite.

Alors, il y a eu des consultations à travers le Québec, il y a eu le Forum des générations, il y a un rapport qui a donné une tournée des chambres de commerce par le président du groupe, M. le Président, le président Ménard. Et voyez-vous qu'il y a à peine quelques semaines, à l'approche de la période électorale, du jour au lendemain, le ministre de la Santé nous dit: On s'est inquiétés pour rien, il n'y a plus d'inquiétude à y avoir? Je ne sais pas si on se rend compte à quel point... C'est comme si les propos du ministre étaient à l'effet...

Le Vice-Président (M. Gendron): Là, moi, j'ai une obligation de vous indiquer que votre temps est terminé. Alors, j'en suis très malheureux, mais les règlements sont les mêmes pour l'ensemble des parlementaires. Alors, vous aviez le temps, que vous connaissez, que vous aviez, et en conséquence je vous remercie de votre intervention, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Et je cède la parole à la députée de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a fait vraiment un tour d'horizon complet, je pense, de ce que veut dire l'adoption du projet de loi n° 33 et des fâcheuses conséquences qui pourraient exister pour la population du Québec si ce projet de loi là était accepté tel quel.

Je pense que ce qu'il faut rappeler, c'est que le projet de loi n° 33 est une réponse du gouvernement actuel du Québec à la décision de la Cour suprême du Canada, décision mieux connue sous «l'affaire Chaoulli», et ça, ça a été rendu en juin 2005.

L'actuel projet de loi n° 33, déposé en juin dernier devant l'Assemblée nationale, soulève, parmi tous les partenaires de la santé, de nombreuses interrogations, des questions. Et même, je dirais, pour plusieurs ce projet de loi là est inacceptable, et on ne voit pas la pertinence de présenter un tel projet de loi. Ça a été soulevé par plusieurs intervenants qui sont venus en commission parlementaire sur 33. Et c'est vrai qu'ils ont eu la surprise, tout comme nous, de voir la différence entre le document Garantir l'accès et le projet de loi qui en a été issu, en quelque sorte. On a comme le sentiment que c'est un peu comme deux choses. Alors, c'est assez surprenant et c'est assez paradoxal de tenter de faire croire aux gens qu'on les a consultés sur Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience, de qualité, puis là on arrive avec un projet de loi qui dit qu'on modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Et, si je vous lisais les motifs à l'intérieur du projet de loi comme tel, vous verriez que ce n'est pas tout à fait ce qui était annoncé dans la première consultation.

Alors, je pense que là-dessus ma collègue l'a très bien établie, la différence entre les deux documents. Je n'irai pas plus loin sur cette question, mais je tenais quand même à le redire parce que de nombreux partenaires de la santé ont soulevé des questions par rapport à cet élément, et je pense qu'ils sont surtout inquiets pour s'assurer... Ou en tout cas la question qui est soulevée, c'est: C'est quoi, l'efficacité du projet de loi n° 36 quant à sa capacité de répondre adéquatement aux besoins de la population et surtout à l'exigence de répondre dans des délais médicalement acceptables? Parce que dans le fond, là, le jugement de la Cour suprême du Canada par rapport au jugement Chaoulli, il n'y en aurait jamais eu s'il n'y avait pas eu de délai d'attente, et c'est ce qui est à la base même de cette demande à la Cour suprême et qui nous a donné le résultat que l'on connaît.

Il y a une chose sur laquelle je veux revenir parce que je pense que c'est fondamental. Dans le projet de loi, on introduit, je dirais, un élément qui m'apparaît positif au départ, je le dis bien franchement, c'est l'introduction d'un système de gestion centralisée des listes d'attente. Ça, je pense que... et c'est un élément positif mais incomplet qui aura besoin d'être bonifié à plusieurs égards si on veut vraiment que ce soit efficace puis qu'on atteigne les objectifs que le projet de loi semble vouloir atteindre. Et je ferais remarquer par contre que ce système de gestion centralisée des listes d'attente, il va s'adresser strictement pour les services médicaux spécialisés et surspécialisés avec des corridors de services à travers le réseau sociosanitaire. En aucun temps, en aucun moment, dans aucun paragraphe ni aucune ligne, nous ne retrouvons une allusion au fait que, des listes d'attente, ça existe aussi dans le domaine des services sociaux.

Et je vous dirais que ça m'apparaît assez flagrant que... c'est comme si les services sociaux n'avaient pas de listes d'attente puis que ça ne faisait pas partie des soins et des services de santé, que les services que l'on rend dans le domaine des services sociaux sont étroitement associés à l'état de santé général d'une personne. Alors, je pense que tout cela demeure incomplet, car le projet de loi, vraiment, là, il n'en fait pas mention, de l'existence des listes d'attente, qui existent dans les services de première et de deuxième ligne pour les services sociaux.

C'est encore une fois la démonstration, ce n'est pas la seule... Et, dans tous les projets de loi de ce gouvernement qui ont été présentés par le ministre actuel de la santé, on oublie ? puis ils ont l'air à l'oublier parce qu'on ne le voit pas d'écrit dans aucun document ? que le ministre de la Santé, là, il est également responsable des services sociaux. Et je pense que là-dessus c'est une autre démonstration, ce projet de loi là... Il faut rappeler à chaque fois que le ministre de la Santé, il est également responsable des services sociaux, que, là aussi, il y a des listes d'attente pour les personnes qui souffrent, parce que ce n'est pas... il n'y a pas juste les chirurgies... en attente de chirurgie qui fait que les personnes souffrent, il y a d'autres services sociaux aussi qui font que les gens attendent pour un premier service, pour une continuité de services, et ces gens-là souffrent, et ils vont souffrir plusieurs jours, plusieurs semaines, plusieurs mois et parfois plus d'un an avant de recevoir le service approprié.

Alors, je pense, M. le Président... Dans un premier temps de cette courte allocution, je veux vous mentionner ce qui à mon avis devrait être ajouté pour bonifier au moins ce que l'on propose de positif dans ce projet de loi, c'est-à-dire de bonifier tout le système de gestion des listes d'attente en regard des soins médicaux. Dans un deuxième temps, je reviendrai sur ce qui devrait être fait aussi sur les listes d'attente en services sociaux.

n(17 h 20)n

Donc, M. le Président, en regard de la gestion des listes d'attente pour les soins et les services médicaux, il faut souligner que le projet de loi n° 33 est complètement muet quant à l'établissement des délais d'attente. On dit qu'on va gérer les délais d'attente, on va donner des délais maximaux jugés médicalement acceptables, mais on n'en fixe pas la teneur, on n'en fixe pas la durée et on ne parle surtout pas à quel moment ça commence puis à quel moment ça finit dans les épisodes de soins, et ça, je pense que c'est majeur, parce que, si le projet de loi, après étude article par article, demeure muet sur ces éléments-là, bien, écoutez, c'est une lacune suffisamment importante pour réduire l'efficacité de la mesure comme telle.

C'est sûr que le système de gestion des listes d'attente, ça doit se faire, là, dans un premier temps, par chaque établissement. C'est comme ça que c'est prévu, puis ça, c'est correct, là, on peut s'entendre là-dessus. Alors, chaque établissement va avoir à instaurer son mode de gestion des listes d'attente, mais, là aussi, il y a un risque de réduire l'efficacité si on ne prévoit pas une harmonisation et un genre de modèle qui va permettre de pouvoir s'assurer que les modes de gestion des listes d'attente sont comparables et qu'on peut, d'un établissement à l'autre, les harmoniser. D'un établissement à l'autre dans une même région et aussi à travers le Québec, parce que je pense qu'une fois qu'on aura constaté que les délais maximaux médicalement acceptables sont dépassés, bien, la première des choses qui va se passer, c'est qu'on va aller vérifier dans un autre établissement d'une même région si les délais d'attente peuvent permettre l'ajout de personnes et, sinon, on va aller voir ailleurs au Québec est-ce qu'on peut transférer une personne pour qu'elle reçoive les soins dans les délais maximaux acceptables. Alors, tout ça, ça veut dire une organisation souple mais qui, par sa conception, a des paramètres, des normes de conception qui sont reconnus par tout le monde, et qui sont connus aussi de chacun des établissements, et qu'on va pouvoir les comparer d'un établissement à l'autre.

Donc, je pense que la question de l'harmonisation au niveau régional et au niveau national, ça doit se faire. Et, si ça ne se retrouve pas dans un projet de loi, il faudra s'assurer qu'on le retrouve soit par une directive ministérielle ou tout simplement par un règlement. Et ça, je pense que, là-dessus, il faudra que, lors de l'étude article par article, le ministre soit à même de nous démontrer qu'il a prévu ces éléments, donc qu'il nous donne en quelque sorte des garanties de réussite du système qu'il veut mettre de l'avant.

Il faut se rappeler aussi que, pour être efficace, le système de gestion de l'accès du gouvernement devra prévoir que son engagement à établir une gestion efficace des listes d'attente va devoir passer par l'obligation d'établir des normes, des normes pour que tous les établissements aient la même notion de ce que c'est qu'un épisode de soins, et aussi aient les mêmes délais d'attente maximaux sans pour autant, là, qu'on fasse obstacle au fait qu'un professionnel de la santé peut prioriser un patient plutôt que l'autre pour qu'il puisse tenir compte de la gravité des cas qu'il a, de leur degré de souffrance ou de leur incapacité comme telle. Je pense que ce système-là se doit d'avoir une qualité aussi qui est celle de la souplesse.

Il y a quelques mois, le ministre de la Santé a modifié les délais médicaux, hein, parce qu'il a voulu les harmoniser avec certaines autres provinces canadiennes. Alors, pour une chirurgie x, il est parti de six mois puis il a décidé que ce serait neuf mois. Je pense que ce n'est pas comme ça que ça doit se faire, M. le Président, et on croit plutôt que ça n'appartient pas au ministre d'établir quels sont les délais médicalement acceptables, mais c'est bien plus aux experts médicaux, qui, eux, vont refléter les consensus scientifiques sur la question comme telle. Alors, que ce soient les délais maximaux acceptables pour une cataracte, pour la hanche ou pour le genou, je pense que ce n'est pas au ministre à déterminer que, bon, ce n'est plus six mois, ça va être neuf mois, ce n'est plus neuf mois, ça va être 12 mois. Ça, je pense que ça relève de la communauté médicale scientifique, qui, elle, a fait des consensus, compte tenu de toutes les circonstances qui peuvent se présenter pour une pathologie donnée. Et, à ce moment-là, je pense que ça donne une garantie aux citoyens et aux citoyennes, ça donne une garantie à la population que les délais maximaux acceptables médicalement ne sont pas ? je m'excuse du terme, là, je n'ai pas... ne sont pas ? tripotés, ne sont pas manipulés, ne sont pas pour toutes sortes d'autres raisons que celle de la santé des citoyens et des citoyennes... Alors ça, je pense que ça prend cette garantie-là parce que, sans ça, ce ne sera pas crédible, comme tel.

Et je pense que les délais aussi raisonnables maximaux doivent tenir compte, dès le départ, du début de l'épisode de soins puis ils doivent tenir compte aussi des délais additionnels encourus pour obtenir un rendez-vous chez les médecins. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'on doit tenir compte de toutes les étapes. On ne peut pas dire qu'on va commencer à tenir compte du délai maximal médicalement acceptable à partir du moment où le médecin l'a vu, puis il a dit: Là, vous allez aller en chirurgie. Il y a eu d'autres délais avant ça. Et souvent les patients, les patientes attendent aussi très longtemps pour avoir leur premier rendez-vous. Ça fait partie des listes d'attente, ça, M. le Président, et il va falloir que l'on tienne compte de tous les délais que les patients encourent pour avoir les services dont leur état de santé requiert, et ça, du début à la fin de l'épisode de soins. Donc, la définition de l'épisode de soins est très, très importante.

Et je pense que tout citoyen qui se fait soigner dans le système public québécois, lorsqu'il accepte que l'on pose un acte médical, il fait automatiquement un consentement aux soins. Mais, pour avoir un consentement aux soins, je dirais, éclairé, en toute connaissance de cause, la population doit être bien informée de ce que sont ou de ce que seront les délais et, là-dessus, les délais maximaux médicalement acceptables pour chacune des situations qui se présenteront. Par contre, et ça, je pense qu'il faut le dire, le projet de loi n° 33 doit le prévoir, parce qu'au moment où on se parle il ne le prévoit pas, et il doit prévoir que le patient... si le délai médicalement acceptable maximal est dépassé, bien il faut que le projet de loi ait... donne la possibilité, pardon, au patient d'avoir un recours. Parce que ça veut dire quoi? On dépasse le délai, puis le patient, il n'a aucun recours pour faire respecter la loi, pour faire respecter ces délais maximaux là? Alors, je pense que, là-dessus, il va falloir que le projet de loi puisse le prévoir, comme tel, pour permettre au citoyen d'exercer ses droits et faire respecter le projet de loi comme tel.

Maintenant, M. le Président, que je vous ai parlé des éléments incontournables d'une bonification de la gestion du système des listes d'attente, j'aimerais qu'on parle des listes d'attente en services sociaux. Parce que le projet de loi n'en parle pas, et, moi, je me pose la question: Qu'advient-il de ces listes d'attente en services sociaux? Pourquoi le projet de loi est-il muet, hein, sur cet élément-là? Parce que la santé, là, ce n'est pas juste la santé physique, il y a une approche globale de la santé, et les services sociaux sont intrinsèquement liés à la condition pour permettre aux citoyens d'avoir une meilleure qualité de vie puis avoir un état de santé jugé satisfaisant.

Alors, je vous dirais qu'en regard des listes d'attente en services sociaux j'ai ici un portrait statistique sur l'accès aux services d'adaptation et de réadaptation, qui a été produit en mai 2006. Et ça a été produit, ces données-là, à partir de la synthèse des délais d'attente, produit par l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec. C'est pour les années 2003-2004?2005. Ça a été aussi fourni, ces données-là, par les indicateurs de gestion de la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle. Ça a été fait en collaboration avec l'Office des personnes handicapées. Donc, je n'invente pas les chiffres.

n(17 h 30)n

Mais je pense que, si on regarde en déficience intellectuelle comme telle, de 2002 à 2005, le délai moyen d'attente pour un premier service est de 12 mois et demi, hein? Alors, je pense que, là-dessus, c'est déjà long, attendre quand on a besoin, attendre 12 mois et demi, c'est quand même très long. Et je vous dirais qu'on constate des différences très importantes dans les délais d'attente dépendamment de l'âge. Il y a près d'un an et demi d'écart entre l'attente chez les adultes de 22 à 44 ans et l'attente chez les enfants de 0-4 ans. Dans les deux cas, puis ça, je vais le dire parce que ça me fait plaisir de voir ça, il y a eu quand même une légère baisse dans l'évolution du délai d'attente, et ça veut dire que, si on veut, on peut, en mettant les moyens qu'il faut pour réduire les délais d'attente.

Et, si on vérifie aussi les délais d'attente en déficience intellectuelle par région, ça varie beaucoup d'un centre de réadaptation en déficience intellectuelle... de l'un à l'autre, et je vous dirais qu'on peut passer de deux mois à plus de 16 mois, dépendamment du CRDI qui dessert la personne avec une déficience intellectuelle. Alors, je pense que là-dessus c'est très important de souligner que les délais d'attente sont quand même considérables.

Si on regarde les troubles envahissants du développement, je vous dirais que, de 2002 à 2005, premièrement, la clientèle a doublé. Nous sommes rendus à 3 315 personnes qui ont été diagnostiquées. Et l'augmentation de la clientèle desservie est principalement importante chez les 5-17 ans. Chez les 0-4 ans, on a quand même connu une augmentation également de 282 jeunes. Et on observe une hausse importante chez les 22-44 ans. Je pense que c'est important de le souligner.

Et ce qu'il faut dire aussi, c'est que... Mon Dieu! M. le Président, je n'ai presque pas le temps de vous parler des listes d'attente chez les services sociaux. J'en aurais eu pour plusieurs heures. Mais ce que je veux vous dire et ce que je veux souligner, M. le Président, c'est que l'accès aux services sociaux est tout aussi important que l'accès aux chirurgies. Devant la situation brièvement décrite, nous ne saurions trop insister sur l'impact négatif pour les personnes et leurs proches d'avoir à attendre des mois et même des années pour obtenir des services que requiert leur situation, leur état de santé: de nombreuses conséquences sur les personnes en termes de développement de leur potentiel, en termes de perte d'autonomie, d'isolement, de diminution de leur qualité de vie, sans oublier les conséquences pour la société, qui se retrouve avec des personnes plus dépendantes faute d'avoir eu accès aux services sociaux, notamment ceux en réadaptation-adaptation. Je termine, M. le Président, en vous disant que le ministre de la Santé devra refaire ses devoirs, lors de l'étude article par article, en regard de cet élément.

M. le Président, avant de terminer mon allocution, je tiens à préciser, à dire surtout mon désaccord le plus complet sur l'assurance privée duplicative...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski, pour votre intervention. Et je reconnais, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 33, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, bill 33, Mr. Speaker, An Act to amend the Act respecting health services and social services and other legislative provisions.

Comme ont indiqué et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre de la Santé et des Services sociaux, j'ai le privilège de présider la Commission des affaires sociales, alors j'ai assisté presque à tout moment pendant les consultations générales, les auditions sur le projet de loi n° 33. On a reçu presque 108 groupes pour examiner cette question très complexe. Je tenais à intervenir, M. le Président, pour plusieurs raisons.

Je vais commencer peut-être avec un commentaire au sujet des points d'interrogation de la députée de Rimouski, qui a passé une bonne période de temps de son 20 minutes à critiquer le projet de loi parce qu'il ne traite pas des délais de listes d'attente en services sociaux. M. le Président, c'est un peu comme critiquer un projet de loi qui touche l'enseignement primaire qu'il ne parle pas de l'enseignement universitaire. C'est le même ministère, c'est un sujet connexe, mais ce n'est pas le but, ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 33, M. le Président. Le projet de loi n° 33 répond à un jugement de la Cour suprême qui rend inopérants certains articles de la loi au Québec en ce qui concerne l'assurance privée dans le domaine médical, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 33 est une réponse à un jugement de la Cour suprême qui traite des questions médicales. Il est, quant à moi, un peu charrié de suggérer que le projet de loi aurait dû parler des listes d'attente dans le domaine des services sociaux. C'est facile à faire le lien parce que c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais honnêtement, M. le Président, c'est un peu, beaucoup étirer l'élastique en ce qui concerne une intervention cohérente en cette Chambre.

M. le Président, dans un premier lieu, tous les deux collègues de l'autre côté de la Chambre, du Parti québécois, ont salué le projet de loi n° 33 en ce qui concerne tous les efforts pour mieux gérer les listes d'attente dans les centres hospitaliers. Et, M. le Président, je suis personnellement convaincu que le fait d'établir un processus central, par établissement, de gestion de listes d'attente va en soi améliorer l'accès à nos services spécialisés, M. le Président. On a assez entendu en commission parlementaire la pratique actuelle où les médecins gèrent des listes d'attente dans leurs poches. Ils ont un certain nombre de patients sur une liste, tous dans leurs poches, jamais dans un endroit centralisé dans l'hôpital, aucune vraiment capacité d'évaluer le niveau d'urgence d'embarquer ou de procéder à des chirurgies quand chacun des médecins essaie de gérer leurs propres listes d'attente.

Pour la première fois, M. le Président, imaginez-vous, depuis notre création du système de santé, on va gérer ça de façon centralisée dans chaque établissement. Et, sans exception, tous les intervenants devant la Commission des affaires sociales nous ont dit: Ça va améliorer l'accès à des chirurgies dans les hôpitaux de tout point de vue, le simple fait de centraliser la gestion de ces listes d'attente. On dirait: Ce n'est pas la trouvaille du siècle, mais c'est quand même un système qui sera mis en place par un gouvernement du Parti libéral du Québec. Et je crois que ça va beaucoup aider, et c'est un élément du projet de loi pour lequel nous sommes tous très fiers.

M. le Président, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour laquelle j'ai beaucoup de respect sur le plan personnel, a beaucoup parlé des contradictions apparentes dans le plaidoyer des avocats du gouvernement, le factum déposé pendant plusieurs... niveaux d'instances juridiques, et elle s'est amusée beaucoup à pointer les contradictions entre le factum, le plaidoyer des avocats puis le résultat. Ce qu'elle a oublié de dire, c'est que malheureusement le gouvernement du Québec a perdu la cause, hein?

Il est normal, quant à moi, qu'on plaide dans un sens, comme gouvernement, et on a plaidé. Il est vrai que tous gouvernements confondus, les gouvernements... Parce que les instances ont commencé bien avant notre arrivée, sous le Parti québécois. Il y a une constance là-dedans. Nous avons plaidé en faveur de la prohibition des assurances privées. Il y a un continuum et une logique constante des deux côtés de la Chambre, mais la Cour suprême ultimement, avec l'arrêt Chaoulli-Zeliotis, a décidé le contraire. Elle a disposé de cet argument et a rendu un jugement en faveur de l'autre partie. Alors, c'est un peu normal maintenant qu'on sent l'obligation de se conformer à ce jugement-là. Alors, c'est amusant, sur le plancher de l'Assemblée nationale, de parler de la contradiction entre le plaidoyer du gouvernement et le projet de loi qui est devant nous. Mais franchement c'est comme suggérer qu'on avait gagné la cause et on fait ça pour le plaisir de le faire. Nous sommes contraints par l'arrêt Chaoulli-Zeliotis, le jugement, d'agir de la sorte.

Est-ce que nous sommes vraiment contraints? Ça, c'est une discussion intéressante parce qu'effectivement, pendant la commission parlementaire, plusieurs juristes sont venus nous dire, ayant lu le même jugement, que nous ne sommes pas obligés d'instaurer de l'assurance duplicative, qu'il y a d'autres façons de se conformer au jugement. M. le Président, je ne suis pas avocat, je sais que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a une formation d'avocate. Elle n'est pas membre du Barreau, mais elle a eu une formation. Notre interprétation, comme gouvernement, est la suivante: Selon les informations dont on dispose, il faut se conformer au jugement de la Cour suprême et il faut le faire en permettant, pour des interventions très limitées, une assurance duplicative. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve prétend qu'on aurait pu agir autrement puis elle a des arguments qui l'appuient.

n(17 h 40)n

Mais, si j'ai appris une chose, M. le Président, en 12 ans: on peut mettre 12 avocats dans une même salle puis sortir avec 12 opinions différentes ou peut-être six, pour être généreux à mes collègues qui sont membres du Barreau. Mais c'est sûr qu'il y a presque autant d'opinions qu'il y a d'avocats, hein? On peut choisir l'argument qu'on aime le plus. Mais là, dans ce cas-là, M. le Président, on suit l'opinion des juristes du gouvernement. Et je pense que personne ne peut nous reprocher, comme gouvernement, de suivre les opinions des juristes du gouvernement. Leur opinion nous indique, nous informe qu'il faut permettre, afin de se conformer à ce jugement, il faut permettre l'assurance duplicative pour minimalement les trois types d'intervention qui sont indiqués, c'est-à-dire le remplacement de la hanche, genou et les cataractes.

M. le Président, est-ce que c'est absolument essentiel, ce qu'on fait? Nous, on prétend que oui, évidemment. Il y a d'autres avocats qui prétendent que non. Et on peut en débattre longtemps, mais je ne pense pas qu'on s'avance beaucoup sur ce sujet simplement en lançant des opinions juridiques d'un bord et de l'autre. Mais, nous, avec les informations dont on dispose, les juristes du gouvernement nous indiquent qu'il faut se conformer de la façon dans laquelle on procède dans le projet de loi.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve a fait beaucoup d'état sur l'ouverture d'une brèche dans notre système public de santé. Honnêtement, pour être un peu plus réaliste, elle aurait dû parler de l'élargissement d'une brèche, parce qu'un système privé de santé existe déjà, et ça a déjà existé sous le Parti québécois. Le Parti québécois n'a jamais introduit dans la loi un article qui abrogera tout accès à des médecins non participants dans notre système de santé. Ils ne l'ont jamais fait, jamais. Alors, le système parallèle existe déjà, le système parallèle existe de façon très limitée, hein, est permis par la loi, toléré par le Parti québécois. Et là Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve présente le projet de loi n° 33 comme la fin du monde, comme l'ouverture d'une brèche. La brèche est là, M. le Président, elle existe depuis un certain nombre d'années, elle existe. Elle était tolérée sous le Parti québécois, et il n'y a pas grand-chose de nouveau là-dessus, M. le Président.

Il est vrai que nous allons permettre la possibilité d'acquérir des assurances duplicatives pour trois types de chirurgie, hanche, genou, cataracte, mais nous avons maintenu l'étanchéité entre les médecins participants puis les médecins non participants. Je m'explique.

Si on veut vraiment suivre la logique de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une brèche, c'est le début de la fin du réseau public de santé. Il y a une protection, on dirait en anglais, M. le Président, «ironclad», an ironclad guarantee that our Government will not allow the development of private health care in this province. And the ironclad guarantee is the Minister of Health and Social Services' capacity to limit the number of doctors who wish to disengage themselves from the public system. The Minister has the legislative power to say to a doctor: You are not permitted to withdraw from the public system. And this is the way in which we will guarantee that a parallel private system of health does not come and overtake our public system. That is the way in which we will respond to the Premier's commitment to maintain a healthy and vigorous public health care system in this province, Mr. Speaker.

La façon dans laquelle on va assurer un système public de santé et de services sociaux, M. le Président, c'est par le pouvoir du ministre de la Santé et des Services sociaux de limiter le nombre de médecins qui veulent se désengager du système. Les médecins ne peuvent pas laisser le système public sans l'approbation du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et vous avez avec ce pouvoir M. le Président, la garantie que notre gouvernement respectera l'engagement du premier ministre afin de maintenir un système public universel de santé pour la population du Québec, M. le Président.

M. le Président, examinons un peu le mécanisme de garantie d'accès prévu dans le projet de loi n° 33. On va indiquer une période de temps à l'intérieur de laquelle il faut que la personne reçoive les services, à l'intérieur d'un délai médicalement acceptable. Encore une fois, la députée de Rimouski et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve indiquent que nulle part dans la loi est-ce qu'on trouve la période indiquée, enchâssée dans la loi. Mais, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux a déjà répondu à cette question: nulle part, semble-t-il, dans le monde est-ce qu'on retrouve dans une pièce législative un délai prescrit pour l'obtention d'un traitement. Ça ne se fait pas, M. le Président, parce que les connaissances médicales changent, évoluent constamment. Nous allons établir ces délais avec la collaboration des professionnels de santé.

Je crois honnêtement, M. le Président, que ça ne revient pas à l'Assemblée nationale de dire: En ce qui concerne le traitement d'une telle chose, il faut le faire à l'intérieur d'un tel délai. Ça relève d'une compétence scientifique et médicale, M. le Président, ça relève des professionnels de la santé et des services sociaux. Alors, on ne peut pas enchâsser une telle situation dans un projet de loi. Ça n'a aucun sens, M. le Président. Si jamais ça change, on sera obligé d'amener des amendements. Nulle part, semble-t-il, selon le ministre de la Santé et des Services sociaux, est-ce qu'on procède à enchâsser un délai minimal à l'intérieur d'un projet de loi ou d'une loi, M. le Président. Ça ne se fait pas.

Alors, à l'intérieur de ce délai qui va être déterminé par le ministre de la Santé, comment est-ce que ça va procéder? Bien, dans un premier temps, l'intervention devrait être faite prioritairement dans un hôpital à l'intérieur de la région dans laquelle la personne demeure. Si l'hôpital n'est pas capable de rencontrer le délai médicalement acceptable, ça peut être fait dans un autre hôpital de la région. Si jamais il n'y a pas d'autre hôpital de la région qui est capable de le faire, on peut envoyer la personne, aux frais de l'État, à une autre région. Il y a une certaine logique dans la procédure. Si jamais, à l'extérieur de la région même, on ne peut pas obtenir les services, bien il y a deux choix: on peut l'envoyer à l'extérieur du Québec ou on peut acheter des services des cliniques médicales associées ou des centres médicaux spécialisés.

Et, quand je dis «acheter», M. le Président, il faut que ce soit bien clair, c'est le réseau public qui va acheter les services, qui va payer les services pour le patient. Ce n'est pas le patient qui va être obligé de sortir sa carte de crédit pour payer pour le service. Non, M. le Président. C'est les établissements locaux, c'est l'agence de santé de la région qui va être obligée d'acheter des services d'une clinique médicale associée, d'une clinique privée, aux frais de l'État, M. le Président, pas aux frais du patient. Alors, je ne vois pas le spectre de développement d'un réseau privé parallèle qui va enlever des ressources du public, M. le Président. La loi n'est pas conçue comme ça. Et je crois honnêtement qu'on exagère de beaucoup les dangers, de l'autre côté de la Chambre. Et je pense que c'est Talleyrand qui a dit: «Tout ce qui est exagéré...

Une voix: Devient ridicule.

n(17 h 50)n

M. Copeman: ...devient insignifiant.» Je pense qu'il a utilisé le mot «insignifiant» et non pas «ridicule». Je peux peut-être me tromper, je ne suis pas un expert dans Talleyrand, mais, quand même, je crois que c'est l'expression.

Alors, c'est le réseau public qui va acheter des services afin d'améliorer l'accès pour les personnes. Nous allons également en même temps, M. le Président, permettre à des personnes d'acheter des assurances privées afin qu'ils puissent être traités soit chez les médecins non participants ou chez les médecins participants, pour améliorer l'accès à des services.

Ça amène une certaine responsabilisation, je crois, M. le Président, à l'intérieur du réseau. Ça amène la notion de compétition. Je prétends, M. le Président, que nous allons vite découvrir que, quand le P.D.G. d'une agence d'une région est obligé d'envoyer le patient à une autre région qui est plus performante ou est obligé de payer des services dans une clinique privée, le P.D.G. de cette agence va très rapidement tenter de voir à ce que le patient soit traité chez lui, à l'intérieur de la région, afin de conserver les ressources à l'intérieur de la région. Ça me paraît tout à fait logique, M. le Président. Et je crois qu'il y aura un effet très positif dans la garantie d'accessibilité. Par le fait même qu'on permette la possibilité d'aller chercher des choses à l'extérieur de la région ou acheter, ça va inciter les gestionnaires à agir très rapidement afin de conserver les ressources dans leurs propres régions et dans leurs propres établissements. Je pense que ça va avoir un effet très bénéfique. Ce sera en effet une incitation à la performance, à une bonne performance à l'intérieur de notre système de santé et de services sociaux.

M. le Président, une minute sur la question de procédures... à atteindre ces accès à des assurances privées à d'autres procédures... étendre, pardon, à d'autres procédures. Le projet de loi prévoit que ça se fait par règlement mais après examen par la commission parlementaire des affaires sociales. Alors, je pense qu'on a là une certaine garantie en ce qui concerne un débat public.

Puis je vais terminer, M. le Président ? je ne peux pas m'empêcher de le faire ? avec toute la notion de la crédibilité du Parti québécois dans le domaine de la santé. M. le Président, j'ai entendu, j'ai bien entendu la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Rimouski se plaindre des listes d'attente, d'un délai, M. le Président. C'est la même formation politique qui a mis à la retraite 1 500 médecins, 4 000 infirmières, qui a essentiellement dévasté notre système de santé et de services sociaux, M. le Président. Le Vérificateur général a constaté que c'est le Parti québécois qui l'a fait, qui nous a... Ça a donné un recul épouvantable à notre système de santé. Et c'est les mêmes gens maintenant qui se lèvent, c'est les mêmes gens qui se lèvent maintenant et qui disent: Nous, on est crédibles. Nous, on a investi. Nous, on a fait des choses. C'est vrai qu'ils ont fait des choses, M. le Président. Ils ont fait des choses qui ont beaucoup, beaucoup dévasté notre système de santé et ils n'ont aucune crédibilité dans ce dossier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, merci M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. En vertu de l'article 213 du règlement, je me demandais si le député de Notre-Dame-de-Grâce accepterait que je lui pose une question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que, M. le député, vous acceptez?

M. Copeman: Avec beaucoup de plaisir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, rapidement, les règles sont: une question courte et une réponse courte, et c'est la présidence qui détermine la longueur.

Mme James: Je serai très brève évidemment, M. le Président. Compte tenu de l'expérience qu'a le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 33, est-ce que le député peut nous résumer concrètement quels vont être les garanties et les avantages pour l'adoption de ce projet de loi?

M. Copeman: Alors, M. le Président, il y a un système qui est proposé dans le projet de loi n° 33 qui va faire en sorte qu'on va établir des délais médicalement acceptables pour certains types de chirurgie. Il faudrait que les établissements locaux traitent les patients à l'intérieur de ce délai médicalement acceptable. S'ils ne sont pas capables de le faire, ils vont être obligés de référer des patients à d'autres établissements à l'intérieur de leur région. Si, eux autres, ils ne sont pas capables à l'intérieur de la région, on peut le faire à l'extérieur de la région, et les frais de déplacement seront assumés par l'État. Et finalement...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, eu égard à l'heure, je fais motion, en vertu de l'article 100 de notre règlement, pour que nous ajournions les débats. Et je fais également motion...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, une à la fois.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a proposition d'ajournement du débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. À vous, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 31 octobre 2006, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, nos travaux sont ajournés au mardi 31 octobre, 10 heures.