Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président de la Chambre des députés de la République tunisienne, Son Excellence M. Foued Mebazaâ. M. le président est accompagné de l'ambassadeur de la République tunisienne, du consul de la République tunisienne à Montréal et d'une délégation de parlementaires. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Déclarations ministérielles. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, en vous indiquant que vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Couillard: M. le Président, depuis avril 2003, notre gouvernement a placé la santé au sommet de ses priorités. Nous avons réinvesti de façon importante, modifié l'organisation du réseau et fait en sorte que les intervenants conjuguent leurs efforts au service des citoyens. Les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux ont été majorés de quelque 4,2 milliards de dollars, portant le budget total des dépenses de cette mission gouvernementale à 22,1 milliards de dollars. En plus de consacrer une somme récurrente de 80 millions de dollars à la question spécifique des délais d'attente, nous avons assuré la couverture des coûts de système et des coûts spécifiques à la santé pour une quatrième année consécutive.

Depuis avril 2003, un train de changements ont permis de réduire, de façon importante, plusieurs délais et listes d'attente, de dynamiser l'organisation du réseau et de développer les services aux citoyens, notamment aux personnes âgées en perte d'autonomie. Aujourd'hui, les Québécois peuvent profiter d'un système de santé en meilleure condition, et nous poursuivons nos efforts, car beaucoup reste à faire.

n (10 h 10) n

Le défi de la pérennité de notre système de santé et de services sociaux en est un de taille. Ce système se trouve au point de convergence de nombreuses pressions qui s'exercent sur notre société: changements démographiques, assainissement nécessaire des finances publiques, évolution technologique et pharmacologique, problèmes d'accès, rigidité des structures et des méthodes, relations entre le privé et le public, pour ne nommer que celles-ci.

Le 9 juin 2005, la Cour suprême du Canada, dans le cadre de l'affaire Jacques Chaoulli et George Zeliotis, a déclaré invalides l'article 11 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et l'article 15 de la Loi sur l'assurance maladie qui prohibent la vente d'assurance privée pour des soins médicaux et hospitaliers qui sont couverts par le régime public. Les juges majoritaires de cette cour ont conclu que ces deux articles de loi contreviennent à la charte québécoise des droits et libertés de la personne.

En raison du sursis d'application qu'a obtenu le gouvernement du Québec, ce jugement s'appliquera à compter du 9 juin 2006. Si rien n'est fait, la vente d'assurance privée pour les services médicaux et hospitaliers deviendra légale dès cette date. Dans ce contexte, le gouvernement a jugé opportun de soumettre à une consultation publique la question de l'accès aux services médicaux et hospitaliers et la place que devrait occuper l'assurance privée pour ces services. Les propositions du gouvernement sont contenues dans le document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité que le premier ministre et moi-même avons rendu public le 16 février 2006.

Ainsi, trois ordres de proposition ont été soumis à la consultation:

1° la poursuite des actions déjà entreprises dans les secteurs des services préventifs, des services de première ligne, des services médicaux et hospitaliers, de même que les actions visant à rehausser la qualité des services;

2° une proposition en réponse au jugement de la Cour suprême du Canada dans le dossier Chaoulli-Zeliotis. Cette proposition prend la forme d'une garantie d'accès pour certains services spécialisés de même que le recours à des cliniques de médecine spécialisée à propriété privée auxquelles les établissements publics pourraient s'associer afin d'offrir aux citoyens divers services médicaux rendus sans frais pour le patient;

3° dans la foulée du rapport Ménard, un questionnement ouvert sur les enjeux liés au financement à plus long terme du secteur de la santé et des services sociaux, dans la perspective d'un plus vaste débat sur l'avenir de nos finances publiques.

Au total, près de 140 groupes et individus ont soumis un mémoire à la Commission des affaires sociales. La majorité de ceux-ci ? 108 ? ont été entendus entre le 4 avril et le 7 juin, dans le cadre d'une consultation générale devant la Commission des affaires sociales. De plus, 3 572 internautes ont complété un questionnaire dans le contexte d'une consultation en ligne sur le site du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Pour apporter une réponse équilibrée et juste au jugement de la Cour suprême du Canada et pour élargir l'éventail des possibilités qui pourraient être offertes aux patients, le projet de loi que présentera le gouvernement à l'Assemblée nationale, à la suite de ces auditions, proposera de permettre le recours à l'assurance privée, mais uniquement pour trois procédures chirurgicales, soit l'arthroplastie complète de la hanche et du genou ainsi que l'extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille oculaire. Dans ce cadre et sous réserve de l'adoption des mesures législatives par l'Assemblée nationale, le contrat devrait couvrir également tous les services préopératoires et postopératoires que pourrait requérir l'état de l'usager, de même que les services de réadaptation et de soutien à domicile conséquents à l'intervention. L'article 15 de la Loi sur l'assurance maladie serait donc modifié en ce sens et sa portée en serait étendue aux personnes qui administrent un régime d'avantages sociaux. De tels services couverts par un assureur privé ou par un régime d'avantages sociaux ne pourraient cependant être offerts que dans un centre médical spécialisé où exercent uniquement des médecins qui ne participent pas au régime public d'assurance maladie. L'approche privilégiée se veut prudente afin de minimiser les conséquences possibles de cette ouverture sur le système public de santé. Dans cet esprit, l'ouverture à l'assurance privée ne porterait que sur des procédures pour lesquelles un mécanisme de garantie d'accès serait offert à l'ensemble de la population. Toute ouverture supplémentaire à l'assurance privée devrait être soumise à l'examen des parlementaires et uniquement pour des procédures qui bénéficient d'une garantie d'accès pour l'ensemble de la population. Toutefois, à l'inverse, si le gouvernement choisissait d'élargir la portée du mécanisme de garantie d'accès, cela ne signifierait aucunement que les procédures ciblées seraient ouvertes à l'assurance privée.

Par ailleurs, compte tenu de ces modifications, il ne serait pas nécessaire de modifier de façon substantielle l'article 11 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation. C'est pourquoi le projet de loi qui sera présenté proposera de maintenir l'interdiction de l'assurance prévue à cet article 11 et donc d'adopter de nouveau le texte de cette disposition qui a été invalidée par la Cour suprême du Canada.

Compte tenu de la date à laquelle ont pris fin les audiences publiques sur le document de consultation du gouvernement, il va de soi que le projet de loi qui doit s'ensuivre ne peut être présenté à cette Chambre avant l'expiration du délai alloué par la Cour suprême. C'est pourquoi, afin d'éviter tout vide juridique qui pourrait être préjudiciable à la population ou aux entreprises, j'indique, aujourd'hui, à cette Assemblée que les dispositions du projet de loi qui concerneront les articles 15 de la Loi sur l'assurance maladie et 11 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation auraient un effet rétroactif et s'appliqueraient à compter du 9 juin 2006.

M. le Président, notre gouvernement a posé les gestes qui témoignent de la priorité qu'il accorde à l'amélioration et à la pérennité de notre système public de santé et de services sociaux. Les progrès démontrent la pertinence de notre vision et révèlent, de façon puissante, le dévouement et la compétence de tous les artisans du réseau qui se sont engagés avec coeur et professionnalisme dans une évolution de nos manières de faire qui nous permet d'affirmer nos principes tout en adaptant nos pratiques.

Notre défi maintenant, c'est de continuer sur cette lancée, c'est d'oser aller plus loin. Nous avons accompli un rattrapage et nous sommes maintenant conviés à un renouveau. Après près de trois ans d'action soutenue, nous avons entrepris de mesurer le chemin parcouru et de prendre des décisions qui assureront la sauvegarde de notre système de santé et de services sociaux et de meilleurs services aux Québécois en droite ligne avec notre engagement à l'égard d'un système public fort à l'intérieur duquel le secteur privé peut jouer un rôle.

J'aurai bientôt l'occasion de présenter à cette Assemblée un projet de loi sur lequel les membres de l'Assemblée nationale auront l'occasion de se prononcer, confiants que nous sommes d'avancer ensemble avec le souci d'offrir aux Québécois les meilleurs services de santé et les meilleurs services sociaux en utilisant le mieux possible l'ensemble des ressources disponibles au profit de la génération actuelle mais également des générations qui nous suivront. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour ses commentaires, en lui indiquant que vous avez un droit de 6 min 45 s. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, pour l'essentiel, le ministre de la Santé et des Services sociaux nous annonce aujourd'hui qu'il a décidé, après une consultation générale importante dont il vient de faire état et à laquelle nous avons participé, que le gouvernement n'a pas changé d'opinion quant à sa proposition du mois de février dernier, sauf un aspect avec lequel on se réjouit, parce que c'est la proposition qu'on leur avait formulée, c'est-à-dire que, si jamais on voulait aller plus loin à l'égard d'une ouverture plus grande sur les assurances privées, on ne le ferait pas en catimini, par une décision réglementaire du Conseil des ministres, on le ferait par un débat public ici, à l'Assemblée nationale, puis c'est très bien.

Pour l'essentiel, prenons les éléments sur lesquels le gouvernement a fait son lit et qu'il maintient aujourd'hui. On est d'accord avec la garantie d'accès pour des chirurgies dans des délais médicalement acceptables parce que c'est ce qu'on avait proposé en décembre 2002. Alors, on ne reviendra pas sur ça, on est d'accord, on pense que c'est une chose importante. Et dans le fond on aurait dû commencé à travailler sur ça dès le lendemain des élections, puisque ça avait déjà été annoncé par le gouvernement précédent.

On est contre, M. le Président, l'ouverture plus grande aux assurances privées. En fait, on est contre l'ouverture au privé, même petite, parce que c'est une brèche. Et c'est un principe qui heurte l'idée qu'on ne veut pas avoir, au Québec, une médecine à deux vitesses. À partir du moment où on accepte même un peu l'idée que le financement privé pour des services qui sont déjà couverts par l'assurance privée puisse être possible, ça veut dire que finalement des gens qui ont la capacité de se payer des assurances privées, même dans des domaines limités, pourront passer avant les autres, et ça, dans un contexte où les pénuries de personnel sont importantes, et le ministre l'a reconnu lui-même à plusieurs reprises, ce n'est pas une bonne décision, ce n'est pas dans cette direction qu'on aurait dû aller.

Et d'ailleurs les avocats et les juristes qui sont venus devant la commission parlementaire nous ont dit qu'on n'était pas obligés d'aller dans cette direction-là, et le ministre lui-même a reconnu à plusieurs reprises que, tout compte fait, ça va être assez cosmétique comme impact. Et les assureurs qui sont venus hier, en dernière journée, nous ont dit: Écoutez, vous ne nous donnez pas vraiment de marché. Alors, s'il n'y a pas de marché, s'il y a un impact marginal, pourquoi le faire et pourquoi créer une dynamique qui... Un jour, quand le ministre ne sera peut-être plus là puis que quelqu'un d'autre voudra aller plus loin, on utilisera le précédent puis on utilisera la brèche qui aura été ouverte.

Alors, M. le Président, pour le reste, on se retrouve finalement avec un problème d'attente qui est toujours aussi important aujourd'hui, à quelques exceptions près, qu'il l'était il y a trois ans, et on en parle régulièrement ici, à l'Assemblée nationale, on en a parlé au cours des derniers mois, des dernières semaines, où on dit: Le problème actuellement et la solution, ça ne passe pas par des cliniques affiliées spécialisées. Là aussi, on l'avait proposé, mais on s'est rendu compte que ce n'était pas d'abord là qu'il fallait aller. Là où la plupart des gens qui sont venus en commission nous ont dit d'aller, c'est: Écoutez, il y a une capacité non utilisée des ressources publiques, des ressources humaines et des ressources matérielles du secteur public, et c'est ça qu'il faut faire, il faut utiliser ça. Il faut terminer la réforme Rochon. Il faut faire en sorte que les centres d'un jour, les centres ambulatoires qui avaient été prévus puis qui n'ont pas eu la pleine possibilité de développer leur potentiel puissent le faire. C'est ça que les gens sont venus nous dire de faire avant de permettre l'ouverture à des contrats de services avec les cliniques affiliées spécialisées privées éventuellement. Et ce qu'on nous a dit, c'est qu'il faut donc utiliser le potentiel du secteur public, et pour ça nécessairement il faut réinvestir plus.

n (10 h 20) n

Et le ministre lui-même l'a reconnu, qu'il faut réinvestir plus. Et réinvestir plus, là, c'est plus que ce que le gouvernement a fait au cours des trois dernières années. Le ministre a dit: On a mis 4,2 milliards. Ce qu'il ne nous dit pas aujourd'hui, c'est qu'il aurait dû mettre 7,3 milliards, parce qu'on nous avait promis un investissement pour cinq ans de 8,9 milliards. C'est presque 9 milliards qu'on avait promis sur cinq ans. Après quatre ans, on a investi 4,2. Sur quatre ans, on aurait dû investir 7,3 milliards, on a investi 4,2. Il en manque 3,1 depuis trois ans.

La conséquence de ne pas avoir 3,1 milliards dans le réseau de la santé et des services sociaux, c'est le rattrapage que le gouvernement avait identifié lui-même comme fondamental et nécessaire, qu'on avait nous-mêmes identifié comme nécessaire, qui n'est pas venu. On a maintenu les coûts de système, on a maintenu les coûts de système ou à peu près, et le ministre de la Santé n'a pas à sa disposition les ressources additionnelles. Et il a reconnu, lui aussi, il y a trois semaines, publiquement qu'à court terme la solution, c'est d'aller récupérer plus d'argent du fédéral. Parce qu'essentiellement il s'agit de se demander: Est-ce que les Québécois voudraient être actuellement plus taxés pour augmenter leur niveau de services publics dans le secteur de la santé ou, s'ils paient suffisamment de taxes et d'impôts, bien qu'il faut récupérer, puisqu'ils en paient à deux endroits, plus là où il y a des surplus? Et le ministre a dit que c'était là qu'il fallait aller.

Le problème, M. le Président, c'est qu'à partir du moment où on reconnaît que c'est là qu'il faut aller il faut donner des cibles, il faut avoir une détermination, il faut dire aux citoyens, il faut dire au gouvernement, il faut dire à l'Assemblée nationale, il faut dire au gouvernement fédéral: Voici, l'objectif du Québec, c'est d'avoir plus d'argent en santé. Voici le montant qu'on a besoin d'avoir, voici pourquoi il faut l'avoir et voici comment on va solidariser l'ensemble de la société québécoise pour faire cette lutte-là qu'on nous avait promis qu'on ferait. On ne peut pas avoir promis, en campagne électorale, d'investir à la hauteur de presque 9 milliards de dollars puis n'en avoir dépensé qu'à peine pour maintenir les coûts de système. Et je vous signale, M. le Président, que l'investissement annuel au cours des trois dernières années... en fait des quatre dernières années, parce qu'on est dans la quatrième année, c'est essentiellement ce qu'on avait fait au cours des trois dernières années quand on était au gouvernement.

Alors, ça fait à peu près sept ans qu'on investit en moyenne 1 milliard par année, et ce n'est pas suffisant, tout le monde le reconnaît. Donc, à court terme, M. le Président, il faut aller en chercher là. Et à long terme, ce que j'ai dit au ministre en commission parlementaire, ce que je lui redis aujourd'hui, c'est qu'après six ans de la commission Clair on aurait été en droit d'avoir, sur la table, des options claires sur le financement à long terme. Et donc, six ans plus tard, on reporte cette décision-là à plus tard.

On a fait une commission parlementaire, on a consulté les gens, mais on n'a pas mis sur la table les options claires, et, aujourd'hui, M. le Président, on se retrouve à ajourner le débat, on ne sait pas quand finalement viendront les propositions sur le financement à long terme. Mais à court terme il y a une chose qui doit être claire ? et je termine avec ça ? une chose qui doit être claire, c'est que, quand on donne aux citoyens l'engagement qu'on ferait quelque chose, on doit le faire. Je l'ai dit sur un autre dossier cette semaine, on l'a dit dans le secteur névralgique de la santé...

Le Président: En conclusion.

M. Charbonneau: En conclusion, M. le Président, avec ce qu'on a aujourd'hui, le défi reste le même et l'ennemi numéro un en santé reste toujours le même: l'attente pour les soins de santé.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour son droit de réplique d'un temps maximum de cinq minutes. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Borduas pour ses propos. Effectivement, nous avions conclu en commission parlementaire que, si un élargissement futur devait se produire pour l'assurance privée par rapport à la proposition initiale du gouvernement, ceci devrait se faire de façon ouverte, avec un débat des parlementaires de l'Assemblée nationale. Cependant, nous avons également constaté, à notre arrivée au gouvernement, qu'il y avait beaucoup de rattrapage à faire, rattrapage qui n'est pas terminé, qui est en cours et qui devra se poursuivre au cours des prochaines années.

Et le député de Borduas nous demande: Pourquoi ne pas avoir instauré une garantie d'accès dès avril 2003? M. le Président, parce qu'il fallait d'abord rétablir l'état des finances publiques et également parce qu'il n'était pas réaliste d'installer ou même de proposer une garantie d'accès à ce moment sans avoir posé les gestes essentiels, les gestes fondateurs que nous avons posés depuis avril 2003.

Quels sont-ils? Des investissements soutenus qui consacrent également une part très large à de nouveaux services, et donc beaucoup plus que le coût de système du système de santé et de services sociaux, la mise en réseau du système de santé et de services sociaux, appelé depuis longtemps par plusieurs intervenants le réseau de la santé, l'allégement de l'organisation du travail ? souvenons-nous de la question des accréditations syndicales dans les établissements ? l'informatisation et bien sûr une approche prioritaire accordée par ce gouvernement, sous la direction du premier ministre, au réseau de la santé et des services sociaux, qui était, demeure et sera notre priorité.

Il faut noter quelques éléments sur ce qu'a dit le député de Borduas. Je résume sa pensée, je crois, ou ses propos en disant qu'il ne croit pas que les cliniques affiliées soient nécessaires et qu'il s'oppose à l'introduction, même limitée, que nous proposons d'assurances privées pour des services assurables. Je ne crois pas trahir ses propos en les résumant de cette façon.

Pour ce qui est du premier sujet, qui est la question des assurances privées pour des services assurés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, je rappelle qu'il y a une réalité que nous n'avons pas créée. Cette réalité, c'est qu'il existe déjà des cliniques médicales dans lesquelles pratiquent des médecins non participants qui offrent, sur paiement comptant, des interventions chirurgicales. Aujourd'hui même, on peut aller à Montréal et subir une intervention pour prothèse de la hanche si et seulement si on a 12 000 $ à donner à cette clinique.

En vertu de quelle logique ne serait-il pas permis également, étant donné que ce système existe en toute légalité, de s'assurer, si le produit d'assurance existe et si les citoyens désirent prendre une partie de leurs fonds pour les consacrer à cette fin? Cependant, le gouvernement a agi avec une grande prudence et un souci d'équilibre, puisqu'en limitant les permissions d'assurance aux seules procédures pour lesquelles une garantie d'accès s'applique à l'ensemble de la population, la majorité des citoyens du Québec, qui pour la plupart n'auront pas les moyens de souscrire à de telles assurances, nous avons appuyé cette démarche par un souci d'équité et de justice sociale qui, je crois, doit être reconnu.

Il est également prudent d'introduire une garantie d'accès de façon progressive, puisque les expériences internationales ont montré que, si on le fait trop largement au début, on échoue. Il y a des pays qui en sont à leur troisième, quatrième, cinquième tentative de garantie d'accès. Pourquoi maintenons-nous ? et nous le réaffirmons aujourd'hui ? pourquoi maintenons-nous le projet des cliniques spécialisées affiliées dans lesquelles les patients et les citoyens n'auront pas à débourser pour obtenir des soins de santé? C'est en rappelant d'abord qu'il s'agit d'un nouvel outil pour le système de santé qui ne sera pas nécessaire partout. Dans la plupart des régions du Québec, ce ne sera pas nécessaire d'avoir les cliniques affiliées, mais probablement dans les grands centres urbains, avec des hôpitaux sous lesquels les pressions énormes s'exercent à la salle d'urgence et avec des pathologies très lourdes. Il s'agit d'un outil qui pourra être utilisé, je crois, avec bonheur pour les patients dans le but d'augmenter leur accessibilité.

Il y a déjà également des expériences que nous soutenons, et qui réussissent, de concentration des chirurgies dans les hôpitaux publics, par exemple la chirurgie de la cataracte ou la chirurgie des prothèses de hanche à Montréal, qui donnent de très bons résultats. Nous n'avons aucune objection à continuer à soutenir ces développements, mais nous désirons donner au réseau de la santé ce nouvel outil qui doit introduire, M. le Président, la question de l'efficience des services que nous donnons à la population, également introduire la notion essentielle de reddition de comptes sur ce qu'on appelle les coûts unitaires, combien ça coûte, faire une chirurgie ou un acte médical, et combien ça peut coûter de le faire autrement. Et, si on n'introduit pas cette discipline, comme Michel Clair d'ailleurs l'avait demandé en 2000, on ne fera pas progresser notre système de santé sur le plan de l'imputabilité, de la souplesse et également de la reddition de comptes.

Il s'agit également d'harmoniser ce que nous ferons en santé avec ce qui existe ailleurs dans le monde. Le Canada n'est pas la règle en type d'organisation des soins de santé, il est plutôt l'exception. Les pays d'Europe de l'Ouest, par exemple, ont recours à ces méthodes de façon très répandue. L'Angleterre, par exemple, pour réussir sa garantie d'accès, a fait 15 % de ses chirurgies supplémentaires dans les cliniques affiliées ou l'équivalent qui existe en Grande-Bretagne, et ils vont même plus loin dans la prochaine phase de leur réforme.

Donc, en résumé, M. le Président, nous sommes confiants que nos actions, telles qu'elles seront détaillées dans le projet de loi, s'appliquent sur la préoccupation de conserver un système public de santé fort dans lequel le privé joue un rôle dans le souci d'équité et de justice sociale qui a toujours caractérisé notre formation politique.

Le Président: Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader pour le ministre du Développement économique... M. le leader adjoint pour le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, je m'excuse.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2005 de la Société générale de financement du Québec et le rapport annuel 2005-2006 d'Investissement Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2006-2010 d'Hydro-Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2005 du Conseil de gestion de l'assurance parentale et le plan stratégique triennal 2006-2008 du même Conseil de gestion de l'assurance parentale.

n (10 h 30) n

Le Président: Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 21, 22, 23 et 30 mars, les 11 et 18 mai ainsi que les 5 et 6 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 31 mai et les 1er et 7 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des transports et député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 21, 22, 23 et 28 mars 2006, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du document de consultation intitulé La sécurité routière au Québec: les cellulaires au volant, la vitesse excessive, les motocyclistes et les conditions hivernales. La commission s'est également réunie en séance de travail, relativement à ce mandat, les 7 juin et 30 novembre 2005, les 15 mars, 12 avril, 24 mai et 2 juin 2006. Ce rapport, M. le Président, contient 16 recommandations adoptées à l'unanimité.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 881 pétitionnaires. Désignation: Gaspésiennes et Gaspésiens.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, Gaspésiens et Gaspésiennes, pour protéger nos emplois et pour que nos ressources demeurent dans le nord de la Gaspésie, exigeons que le bois qui se trouve sur le territoire de Grande-Vallée soit transformé chez nous.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: ...consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 848 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de Baie-Comeau et de Sept-Îles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la population de Baie-Comeau et de Sept-Îles n'a pas droit au même service ambulancier de qualité que ceux de Saguenay.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à nos députés de faire toutes les représentations nécessaires, notamment auprès de l'agence de la santé et aussi du ministre de la Santé et des Services sociaux, afin que nous puissions bénéficier du même service d'urgence de qualité que les autres citoyens. Améliorons le temps de réponse des paramédics pour les appels d'urgence sur le territoire de Baie-Comeau et de Sept-Îles.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée. M. le député de Vanier.

M. Légaré: ...de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 003 pétitionnaires, dont les instigateurs sont ici, avec nous, aujourd'hui, que je salue. Alors, désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant actuellement le manque de places en garderie;

«Considérant l'insurmontable difficulté pour les parents qui travaillent à temps partiel d'avoir une place dans une garderie subventionnée;

«Considérant que le désir de nombreux parents de faire eux-mêmes l'éducation première de leur enfant;

«Considérant que les parents sont pour les enfants la première figure de référence;

«Considérant l'importance que la famille est la première richesse d'un pays;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de remettre la même somme par enfant que celle donnée au centre de la petite enfance aux parents qui désirent faire eux-mêmes l'éducation de leurs enfants, ce qui leur permettrait de mieux subvenir aux besoins familiaux tout en libérant des places dans les CPE, pour les parents qui tiennent à travailler à l'extérieur. De plus, ce serait une reconnaissance de la juste valeur du travail parental puisque les parents oeuvrent aussi pour la société.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. M. le Président, la Commission de l'économie et du travail a déposé à l'Assemblée nationale, en juin 2002, un rapport sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise. Au printemps suivant, lors de la campagne électorale, le député de Kamouraska-Témiscouata s'est engagé à y donner suite. L'année passée, en avril 2005, le même député et actuel ministre du Développement durable et de l'Environnement a répété son engagement dans cette Chambre, et je cite le Journal des débats, M. le Président: «...nous donnerons suite aux recommandations du rapport fait par l'Assemblée nationale, déposé[...], et nous le ferons, nous le ferons, M. le Président.» Ce rapport contenait sept recommandations.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire combien de recommandations ont été suivies, trois ans après l'élection du Parti libéral?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je sais que la députée de Rosemont est très préoccupée par le prix de l'essence, les fluctuations du prix de l'essence. Elle était même préoccupée par ce dossier lorsqu'elle était ministre responsable de l'Énergie, M. le Président. Et je vais reprendre une citation qui date d'il y a quatre ans: «Je ne vous dirai pas que tout est correct, parce que les prix sont élevés. Mais les prix sont élevés pour des raisons qui sont essentiellement en dehors de notre contrôle. [...]Sauf que la responsabilité que nous avons comme gouvernement, c'est de nous assurer, un, que nous aurons du pétrole pour les besoins que nous avons au Québec, pour tout le monde, partout. Ça, c'est notre première responsabilité. Notre deuxième responsabilité, c'est que le prix soit le plus concurrentiel possible, donc avoir des marges de profit peut-être les plus faibles. Et je pense que l'approche que nous avons prise, qui est celle de faire suivre par la Régie de l'énergie le niveau des prix, c'est une approche qui fonctionne bien.» C'est de Rita Dionne-Marsolais, M. le Président, 25 avril 2002.

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez très bien que vous devez référer au titre de la députée et non à son nom personnel.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Corbeil: Je retire ces dernières paroles, M. le Président, et je cite, «députée de Rosemont».

Alors, M. le Président, c'est ce qu'on fait au niveau de la fluctuation des prix de l'essence, et il y a un rapport quotidien que j'ai demandé à la Régie de l'énergie de produire et que je pourrais même déposer ici, ce matin.

Le Président: Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document dont a cité le ministre? Consentement. Votre document est déposé.

En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que c'est son parti et que, dans ses déclarations de l'an passé, c'est son collègue ministre du Développement durable et de l'Environnement qui a engagé sa responsabilité et celle du ministre des Finances et de tout le gouvernement?

Après trois années de pouvoir, est-ce qu'on peut savoir si la promesse de respecter les recommandations du rapport devant l'Assemblée nationale va être tenue, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que ce que je viens de citer, c'est non seulement les propos de la députée de Rosemont, mais c'était une des sept recommandations.

Maintenant, toute cette discussion-là part sur la prémisse que le gouvernement fait de l'argent quand le prix de l'essence monte. Ce qui est complètement faux, parce que, si on s'en réfère à un document du budget 2003-2004, qui avait été préparé par la députée de Taillon autrefois, qui a été déposé avant le déclenchement des élections, on arrivait à un calcul où on disait que l'impact d'une hausse de 5 $US du prix du baril de pétrole entraînait certes des revenus additionnels, mais aussi des dépenses encore plus grandes, donc créait un déficit de 30 millions de dollars, M. le Président.

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: Et ça, cette étude-là a été reprise, actualisée, et on arrive à la même conclusion, c'est-à-dire que les dépenses du gouvernement augmentent...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre peut au moins dire aux Québécois s'il a l'intention de suivre au moins la première recommandation du rapport, qui recommandait au gouvernement, et je cite, «de revoir l'efficacité de l'application des réductions de taxe pour s'assurer que celles-ci profitent réellement aux consommateurs»? C'est leur engagement, M. le Président, est-ce qu'il peut au moins rassurer les Québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, la régie fait son travail de surveillance à ce niveau-là. Et j'ai l'occasion de me promener partout sur le territoire du Québec et je vois, parce que j'habite dans une région qui est concernée par la réduction de taxe, qu'elles sont en vigueur, parce que les prix sont différents à Québec, à Montréal et à Val-d'Or.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre a lu le rapport de la Commission de l'économie et du travail? Il y a sept recommandations, dont une qui est de revoir ? c'est la première; revoir ? l'efficacité de l'application de réduction de taxe. Est-ce qu'il pourrait au moins s'engager à respecter la parole de tous ses collègues en campagne électorale et de son gouvernement, il y a un an, dans cette Chambre? Ça fait trois ans qu'il a eu le temps d'étudier ça, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, on parle ici de revoir les mécanismes de réduction de taxe. On sait que ces réductions de taxe sont différenciées tout dépendant du territoire du Québec, et je pense qu'elles s'appliquent à nouveau aujourd'hui, en 2006.

Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, et il y a un mythe qui perdure, c'est que le taux sur la taxe sur les produits pétroliers est fixe, à 0,152 $ le litre. Alors, qu'importent les volumes qui sont consommés, le prix de ces volumes-là, M. le Président, ça ne génère pas de revenus. Et, si on fouille un peu plus loin dans les états financiers du gouvernement, on a vu que la hausse qui a été observée en septembre dernier...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...a fait en sorte que les gens ont commencé à réduire leur consommation d'essence, et il y a même eu moins de revenus sur la taxe sur l'essence...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: On comprend, M. le Président, que ce ministre est favorable à toutes les hausses ou augmentations de tarifs.

Bien, ce matin, il a déposé le plan stratégique 2006-2010 d'Hydro-Québec, et, à la page 39 de ce plan stratégique qui reflète ? et je lis le communiqué de presse d'Hydro-Québec; qui reflète ? et qui s'inscrit «dans la foulée de la stratégie énergétique énoncée par le gouvernement du Québec»... Donc, on lui a donné ses ordres de marche. À la page 39, ce plan annonce qu'en 2007 les demandes d'augmentation de tarifs d'Hydro-Québec seront de 4,8 %, en 2008, 3 %, et que, pour 2006, nous avons subi une augmentation de 5,33 %.

Est-ce que le ministre est d'accord pour approuver ces augmentations-là et pour que l'Hydro fasse de telles demandes, au détriment des consommateurs québécois?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je remarque que la députée de Rosemont a arrêté cette énumération-là, parce qu'en 2009 on parle de 1,6 % et, en 2010, on parle de 0,1 %. Il y a une chose qui est importante de signaler, M. le Président, puisqu'on a passé du pétrole à l'électricité: au moment où on se parle, le plan stratégique a été déposé, et il va être débattu en commission parlementaire. Première rencontre où on va pouvoir discuter de ce qui est présumé par Hydro-Québec.

Deuxième rencontre, devant la Régie de l'énergie, où ce débat-là va se faire en long et en large, M. le Président. Et ce n'est pas automatique, parce qu'Hydro-Québec dépose ou pense à une hausse de tarifs, qu'elle se produit. Je rappelle, M. le Président, qu'en 2004 ils avaient demandé 3 %, ils ont eu 1,4 %; en 2005, ils ont demandé 2,7 %, ils ont obtenu 1,2 %.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre a oublié que, depuis leur élection, les consommateurs d'électricité du Québec ont subi une augmentation de 11 % de leurs tarifs d'électricité, et que le président d'Hydro-Québec énonce qu'il suit les ordres de marche?

Alors, M. le Président, quelle crédibilité pouvons-nous avoir? Est-ce que le ministre est d'accord pour que, l'an prochain, on subisse une autre augmentation de 4,8 %, si tout va bien, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, ce qui est assez sensationnel d'observer, c'est que la même députée de Rosemont, ce matin, qui s'indigne des hausses qui sont divulguées dans le rapport, le plan stratégique d'Hydro-Québec, brandissait le spectre et la menace de plus de 10 %, il y a quelques semaines, en cette Chambre.

Maintenant, ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on va discuter de ça en commission parlementaire à l'automne. On est à convenir des dates avec l'opposition officielle. C'est la coutume que l'on travaille sur ce dossier-là. Deuxième chose, cette demande-là, M. le Président, va être discutée devant la Régie de l'énergie, et on va voir qu'est-ce qui en sera la résultante. Moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Président, c'est qu'au Québec on bénéficie encore des tarifs d'électricité...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre peut faire une addition et constater qu'avec l'augmentation qui est annoncée pour 2007 ce sera 15,8 % d'augmentation de tarifs que les Québécois ont eu depuis leur élection? Est-ce qu'il peut, une fois pour toutes, assumer sa responsabilité et protéger les consommateurs québécois, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je ne peux pas présumer de la décision de la régie quant à cette hausse de tarifs. Mais ce que je peux dire, si on fait l'historique des 10 dernières années, M. le Président, c'est que la hausse des tarifs d'électricité au Québec a été de 11,3 % sur 10 ans. C'est 1,13 % par année, c'est la moitié de l'inflation pendant la même période. Je dis et je redis qu'on bénéficie, au Québec, des tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a l'intention de s'opposer à cette cinquième hausse de tarifs d'électricité pour les plus démunis de notre société ou entend-elle encore une fois regarder passer la parade?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le député de Gouin, M. le Président, et je l'invite surtout à relire l'excellente Politique énergétique déposée par mon collègue le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. S'il l'avait lue attentivement, il aurait vu qu'il est prévu dans cette politique que le distributeur devra faire les analyses d'impact requises en vertu de la loi de lutte contre la pauvreté et que ces études d'impact devront être tenues compte par la Régie de l'énergie au moment de prendre la décision, en toute transparence, sur la hausse des tarifs.

Alors, M. le Président, si les gens d'en face lisaient plus attentivement les politiques que nous déposerons, ils n'auraient pas besoin de poser ces questions à l'Assemblée nationale.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, la ministre sait-elle qu'elle a été incapable de bloquer les quatre dernières hausses de tarifs d'électricité, incapable de faire adopter des mesures d'atténuation par son gouvernement, incapable de rendre publiques des études d'impact pour les plus démunis?

Alors, va-t-elle être capable de prendre une décision pour protéger les plus démunis des hausses des tarifs d'électricité?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Encore une fois, M. le Président, dans ce même excellent document sur la Politique énergétique, au contraire nous avons eu à coeur de préserver effectivement le sort des plus démunis de notre société. Et il verrait, ce même député verrait que les mesures d'atténuation y sont présentes, M. le Président. Qu'on pense, par exemple, aux mesures d'efficacité énergétique, qu'on pense... je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a juste une personne qui a la parole actuellement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'invite, M. le Président, les collègues d'en face de consulter leurs ACEF dans leurs comtés respectifs, et ils verraient que les programmes prévus, justement au niveau de l'installation des thermostats, au niveau de la mesure d'efficacité énergétique, portent ses fruits, de l'aveu même de ces ACEF. Allez dans vos comtés, consultez-les, et vous allez voir qu'il y a des résultats. Et pour terminer, M. le Président...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...je dirais au député de Gouin que la Régie de l'énergie, il sait très bien comment ça fonctionne.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Hier, la MRC de Memphrémagog adoptait une résolution par laquelle elle indiquait qu'elle se résignait à prendre part au processus mis en place par le gouvernement pour mettre en oeuvre le projet du premier ministre mais qu'elle est toujours opposée à la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford. À cet effet, M. le Président, je suis prêt, pour le bénéfice des collègues, à déposer la résolution adoptée hier par la MRC de Memphrémagog.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. Si vous voulez aller à votre question, M. le député.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, cette résolution stipulait:

«De réitérer au gouvernement l'opinion régionale très largement opposée à la vente du domaine skiable et des espaces requis pour la construction du centre récréotouristique préconisé. La MRC rappelle que la location par bail emphytéotique ou autrement demeure l'option privilégiée;

«De demander au gouvernement de modifier le projet de loi n° 23 de manière à ce qu'il ne statue sur la vente ou la location du domaine skiable et des terrains nécessaires au développement du projet récréotouristique qu'après la réception des soumissions reçues dans le cadre du processus d'appel» d'offres.

M. le Président, à quelques heures du début de l'étude détaillée du projet de loi n° 23, est-ce que le ministre entend répondre positivement à cette demande éminemment raisonnable de la part de la MRC de Memphrémagog?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, c'était... Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord la bonne nouvelle, ce matin, c'est que la MRC a accepté de participer au choix d'un projet. Donc, c'est une excellente nouvelle que la région, après des années à avoir de la difficulté à s'entendre, à se concerter, ait décidé, hier, de façon unanime ? unanime ? la MRC a décidé d'accepter notre offre de piloter un groupe de travail pour proposer au gouvernement le projet récréotouristique qui va le mieux cadrer pour la région et qu'enfin on trouve une solution à long terme. C'est donc une excellente nouvelle, M. le Président.

n(10 h 50)n

Mais, M. le Président, il est clair que j'ai eu d'excellentes discussions avec M. Nicolet, qui, dans ce dossier-là, même s'il a réitéré certains éléments... il comprend très bien notre position. Il comprend que nous n'avons pas l'intention de reculer, que nous n'avons pas l'intention de revenir sur notre décision en ce qui a trait à la vente du centre de ski ? revenons à ce qu'on dit, là, le centre de ski; pas la montagne, pas le parc, le centre de ski et le golf ? et il comprend ces raisons-là. Et on a eu une très bonne discussion, et on s'est expliqués, et à la fin ce qui est important et ce qui est surtout heureux pour la région, c'est qu'il accepte de piloter un groupe de travail pour nous proposer un projet récréotouristique qu'on va accepter avec joie et que la région va sortir du marasme dans lequel vous les avez mis avec le bail que vous avez signé à genoux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre, qui parle d'une bonne nouvelle pour la région, réalise-t-il que la région justement demande de ne pas vendre le centre de ski? Est-ce qu'il le réalise?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, c'est sûr qu'on le réalise, c'est certain qu'on le réalise. Mais je pense que les gens de la région réalisent aussi qu'on est dans une situation, en raison du bail que le Parti québécois a signé à genoux avec un promoteur, avec vos amis... Vous avez fait en sorte de signer un bail avec vos amis qui fait en sorte qu'aujourd'hui, là... derrière des portes closes, dans le temps, en proposant d'échanger des terrains: Donne-moi ça, je vais te donner ça ? puis là, le député de Johnson voulait un restaurant, lui, puis un centre d'achats, puis un autre club de golf ? si vous me donnez ça, je vais vous échanger des terrains... Alors, M. le Président, entre un deal échangiste comme vous aviez proposé et une solution régionale comme, nous, on propose aujourd'hui, je pense que la région a fait le bon choix, c'est-à-dire d'opter pour un projet régional.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, qu'est-ce qui explique cet entêtement de la part du gouvernement à ne pas vouloir prendre en considération le point de vue de la région, lui qui se vante de vouloir effectivement régler un problème auquel la région est confrontée depuis déjà un certain nombre d'années? Qu'est-ce qui explique cet entêtement? Est-ce que c'est parce que simplement il ne veut pas perdre la face, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Je pense que c'est davantage mon collègue de Verchères qui est en train de perdre la face. Parce qu'écoutez, là, il se place dans une position où il est en train de dire à la région: On va vous replonger dans l'incertitude. Vous ne réglez pas le dossier en disant... Nous, ce qu'on dit à la région, là: Vous avez l'opportunité de régler le dossier, vous avez l'opportunité de régler les problèmes du bail que vous a laissés le Parti québécois, vous avez l'opportunité de vous prendre en main. Et il y a des gens de la région... Même le président de la conférence régionale de l'environnement, là-bas, du Conseil régional de l'environnement, M. Jean-Guy Dépôt, que je voyais sur les ondes, ce matin, dire souhaiter faire partie de ce comité, de ce groupe de travail là. Alors, c'est toujours bien la preuve que ça rallie des gens.

Si j'ai un bon conseil à donner aux gens d'en face, au député de Verchères: Laissez donc la région travailler pour trouver une solution qui va réparer vos erreurs.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, ça prend du front de dire de laisser la région travailler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, ça prend quand même un certain culot de se lever ici, en cette Chambre, puis dire: Laissez donc la région travailler, alors que la région, ce qu'elle réclame d'une part, c'est du temps. Elle réclame également un amendement au projet de loi n° 23 de telle sorte de ne pas vendre le domaine skiable.

Comment le ministre peut-il s'entêter à vouloir vendre le parc national du Mont-Orford alors que la région lui dit de ne pas procéder à cette vente?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, à chaque fois que le député de Verchères est mal pris, il se met à hurler. Alors, on en a une preuve ce matin, là. M. le Président, la région a accepté... la région a accepté de travailler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, la région a accepté de travailler avec le gouvernement. Les maires ont adopté hier une résolution à l'unanimité qui dit clairement que, oui, ils confirment au gouvernement que la MRC est prête à piloter un groupe de travail, dont le mandat devra être défini par le gouvernement, sera à définir les paramètres d'un projet récréotouristique. C'est un excellent compromis. C'est mieux, ce compromis-là, c'est mieux, cette idée-là de donner à la région les outils dont ils ont besoin pour nous proposer des choses. Moi, je n'oblige rien. Je n'oblige pas la région à construire des condos. Je n'oblige pas la région à construire un autre restaurant sur le dessus de la montagne, non...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à M. le ministre. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Béchard: Et, M. le Président, on donne l'opportunité à la région de nous proposer un projet. Je le sais que le député de Johnson a peur pour son Croco Délices, son restaurant qui est sur le dessus de la montagne, mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Johnson, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais... pas d'interpellation entre les députés. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Béchard: Non, écoutez, écoutez, M. le Président, là, en terminant, là, je vous dirais, la région, ce matin, a décidé de se prendre en main, a décidé de travailler avec le gouvernement pour nous proposer un projet, qu'on va accepter avec plaisir pourvu que ça respecte le 85 hectares, les limites, qu'il n'y ait pas de maisons dans la montagne, qu'il n'y ait rien qui dépasse les limites...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...suite au rapport du BAPE. On est prêts à accepter tout projet qui va venir de la région, qui va être de la région.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que, lorsqu'il est coincé, il dit n'importe quoi? Est-ce que le ministre se rend compte que ce n'est pas du développement durable qu'il propose à la région de l'Estrie, mais du développement libéral?

Pourquoi, M. le Président, le ministre refuse-t-il cette voie de passage raisonnable qui est soutenue par des élus municipaux, où ces élus lui disent: Nous pourrions éviter de vendre la montagne, laissez-nous travailler autour d'un projet, mais enlevez-nous cette épée de Damoclès? Pourquoi le ministre refuse-t-il d'écouter les élus municipaux?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, ce que tous les députés dans cette Assemblée se rendent compte, c'est qu'à chaque fois qu'un député du Parti québécois fait une mauvaise question ou se plante dans ses questions la leader de l'opposition se lève pour reformuler. Ça fait des mois qu'on se rend compte de ça ici.

Mais, M. le Président, la raison pour laquelle on décide d'aller de l'avant, c'est qu'on veut sauver l'argent des contribuables, on veut faire en sorte que la région se prenne en main, réparer les erreurs du bail que vous avez signé en cachette et à genoux avec un promoteur, qui aujourd'hui fait en sorte qu'on devrait lui donner entre 12 et 20 millions. Ça, c'est les erreurs du passé. Quand on regarde vers l'avenir avec la région, c'est un projet qui sera porteur, qui sera intéressant pour la région, piloté par la région...

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: ...décidé par la région et pour la région.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, c'est bien ce que la leader disait: Il dit n'importe quoi. Alors...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bergeron: ...M. le Président, le ministre, qui affirme vouloir sortir la région de ses problèmes, réalise-t-il que, s'il n'y a pas d'acheteur pour son domaine skiable, là, il va se retrouver ou bien à être obligé d'annuler la saison de ski ou bien être obligé de se résigner à faire ce qui lui répugne tant, c'est-à-dire gérer un centre de ski, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien là, là, M. le Président, c'est une des premières fois par contre qu'on voit un député reformuler la question de la leader de l'opposition officielle. On a quand même un précédent ce matin.

Des voix: ...

M. Béchard: C'est de l'autoreformulation.

M. le Président, le projet que nous avons, je pense, ce matin, avec l'appui de la région, c'est une excellente nouvelle. J'espère que les gens d'en face... Ça fait des années que la région nous dit qu'elle veut proposer un projet, qu'ils ont toujours été pris en otages d'échange de terrains, de propositions qui n'étaient pas claires; là, c'est entre leurs mains, on leur laisse entre leurs mains. Si les gens d'en face croient aux gens de la région, croient aux régions et à la région, pourquoi ils ne veulent pas les laisser décider de leur avenir?

Le Président: En conclusion.

M. Béchard: C'est qui que vous voulez protéger? Avec qui que vous voulez échanger d'autres terrains? Avec...

Des voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, dans le dossier des menaces proférées par la directrice de cabinet de la ministre de la Famille envers... envers des acteurs du réseau des services de garde éducatifs, on comprendra, M. le Président, que, si la ministre refuse de s'excuser, c'est qu'elle appuie ces méthodes d'intimidation.

Alors, la question est simple: Est-ce que la ministre peut saisir cette occasion, cette deuxième occasion, de se dissocier des déclarations de sa directrice de cabinet et s'excuser?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais dire au député de Blainville que, tout comme moi, le personnel du cabinet, le personnel du ministère n'a qu'un seul intérêt: le bien-être des enfants et des parents au Québec et des services de garde qui leur sont dédiés, M. le Président. Alors là, je pense, peut-être que le député de Blainville devrait se pencher sur les vrais enjeux ici. C'est quoi, les vrais enjeux? Rappelons-nous, le Vérificateur général a dénoncé ces pratiques de surtarification depuis 1999. Il devrait parler à son ancienne collègue la députée de Pointe-aux-Trembles sur le genre de pressions qu'elle a subies lorsqu'elle a essayé de faire des changements en 2001, M. le Président. Nous, on a eu le courage de le faire, nous, on a eu le courage d'inclure dans la loi et dans le règlement ce qu'il faut pour que les parents n'aient pas justement à subir ces surtarifications-là. Et la loi et le règlement sont les mêmes pour tout le monde.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise, là, qu'elle a un problème sérieux avec un de ses partenaires, l'Association des garderies privées, qui, cette semaine, a adopté à l'unanimité, M. le Président, une résolution dénonçant, entre autres ? et je cite ? «l'attitude cavalière, l'intimidation et le mépris dont fait preuve [le] chef de cabinet de la ministre de la Famille»? C'est une résolution d'un de ses principaux partenaires, M. le Président. Alors, est-ce qu'une fois pour toutes elle va se rendre compte qu'elle doit intervenir? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre que la directrice de cabinet qui dirige ce ministère, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, le député de Blainville a la mémoire courte. Il faudrait qu'il se rappelle qu'eux avaient fait un moratoire sur les garderies privées, eux voulaient faire mourir les garderies privées. Ça, c'est du vrai mépris envers les garderies privées.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Ce dont il est question ici, M. le Président, c'est une question d'équité envers les parents. Il ne faut pas qu'un parent qui a besoin d'une place en services de garde soit confronté au fait qu'il doive payer une surtarification ou se priver d'une place en services de garde, M. le Président. J'aurais pensé, j'aurais pensé que l'opposition se lèverait plutôt pour justement défendre ce principe d'universalité. J'avoue que j'en suis fort surprise, qu'ils optent de poursuivre des commérages.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que justement, pour avoir un débat de fond, on ne devrait pas, d'abord et avant tout, avoir de la politesse à l'égard de nos partenaires? C'est de cela dont on discute. On n'a jamais menacé personne, nous, de notre côté. Alors, est-ce que la ministre réalise qu'il y en a un, problème? Est-ce que la ministre réalise...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! S'il vous plaît, un instant! Posez votre question, M. le député.

M. Legendre: Est-ce que la ministre réalise qu'il y a un problème avec un de ses partenaires et qu'elle doit assumer du leadership? Je cite le président à nouveau qui dit: «La ministre [...] joue un rôle très effacé, c'est [le] chef de cabinet qui a pris le dossier et qui le mène. [...]Elle fait partie du problème à l'heure actuelle.» Est-ce que la ministre va le régler, oui ou non, le problème?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, j'invite le député de Blainville à revenir aux vrais enjeux. C'est quoi, les vrais enjeux? Assurer aux parents de l'équité dans le service, assurer qu'ils n'aient pas à subir le choix entre avoir une surtarification ou une place en services de garde. C'est l'ambition que nous avons au ministère, et tout le monde travaille dans ce sens-là, M. le Président. Quand il me parle de mépris, tout ça, je ne peux pas croire ce que j'entends. En 1997, quand ils ont mis en place les services de garde, aller jusqu'en 2003, au moment où on est arrivés, ils voulaient faire mourir les garderies privées. Il n'y avait aucune discussion avec eux, aucune façon de développer. Ce n'étaient même pas des partenaires, ils n'existaient pas dans leur vision. Alors, nous travaillons avec tous nos partenaires et nous travaillons dans le sens de donner un meilleur service aux parents et aux enfants du Québec. On a mis en place une loi, il y a des règlements...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte que c'est intenable, la position qu'elle a? Depuis quand quelqu'un peut menacer ou intimider? Quelle justification peut permettre l'intimidation ou la menace?

Alors, la ministre, elle a deux choix: ou bien elle nie les faits qui sont rapportés ou elle s'excuse. Il n'y a pas d'autre avenue que celle-là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, parler menaces pour menaces, là, je pense qu'il y aurait un autre ton à employer ici.

Le Président: Question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: De quelles menaces, M. le Président, la ministre parle-t-elle ici? De quelles menaces parle-t-elle? Nous, on lui parle des menaces qui ont été prononcées par sa directrice de cabinet...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame... S'il vous plaît, Mme la leader...

Une voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Tout le monde a entendu le début de la réponse de la ministre ? qui n'a pas terminé d'ailleurs ? elle parlait du ton du député de Chicoutimi. Tout le monde le connaît, son ton.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, Mme la leader, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Alors, la question a été posée, elle a été posée, la présidence l'a acceptée. Alors, si vous voulez bien faire votre réponse, madame.

Mme Théberge: M. le Président, j'invite tout le monde à revenir aux enjeux qui sont ici, sur la table. C'est quoi, l'enjeu, hein? C'est ça... Nous, que ce soit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Théberge: M. le Président, je veux rassurer tout le monde: ni moi ni le personnel de mon cabinet ne menaçons qui que ce soit et... personne, premièrement. Ce n'est pas notre façon de travailler.

Encore une fois, l'enjeu, c'est quoi? D'assurer aux parents, et aux enfants par conséquent, un service impeccable, de faire en sorte qu'un parent n'aura jamais à choisir entre subir une surtarification ou une place de garde. Les gens ont besoin, les parents ont besoin de ces places-là, et notre devoir, c'est de faire en sorte qu'ils y aient accès, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. M. le Président, je vais vous dire qu'on est assez préoccupés par les réponses de la ministre. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique est en accord avec les agissements de son ancienne chef de cabinet qui utilise la Sûreté du Québec comme menace?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, il n'y a personne, à mon ministère et à mon cabinet, qui menace qui que ce soit, premièrement. On a des enjeux importants: on a des parents qui ont un besoin d'un service de garde. Nous devons faire en sorte d'assurer le principe d'équité et d'accessibilité. Il ne faut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. C'est bruyant. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Encore une fois, nous devons assurer les parents qu'ils aient accès à un service de garde, quand il est disponible, qu'ils n'aient pas à faire un choix déchirant entre subir une surtarification ou ne pas avoir la place en service de garde, M. le Président.

Depuis trois ans, nous travaillons à consolider le réseau et, avec les partenaires, nous allons réussir justement à offrir aux parents ce réseau de qualité. J'aurais apprécié... Et je vais vous dire, je ne comprends pas que l'opposition ne nous appuie pas dans cette recherche de vraiment confirmer l'universalité des services de garde au Québec. Je ne comprends pas qu'ils adoptent plutôt une attitude pour encourager le commérage, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que le président de l'Association des garderies privées aurait menti quand il dit qu'il y a eu des menaces, qu'on aurait... on se serait servi... on voudrait se servir, pour mettre les garderies aux trousses... pour mettre la Sûreté du Québec aux trousses des garderies?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Tout le monde sait, M. le Président, et tout le monde accepte que la Sûreté du Québec n'est pas le bras politique de personne.

Une voix: ...

Le Président: En question complémentaire? Madame...

Mme Lemieux: ...puisque le président de l'Association des garderies privées du Québec... Et il faut comprendre, M. le Président, que les garderies privées...

Le Président: C'est en question principale.

n(11 h 10)n

Mme Lemieux: ... ? oui, en question principale ? ne sont pas effectivement des alliées naturelles du Parti québécois. Mais jamais, jamais la députée de Taillon, Pauline Marois, lorsqu'elle a fait des changements, jamais elle n'a proféré de menace, jamais elle n'a fait de l'intimidation.

Alors, M. le Président, est-ce que je dois comprendre, du leader du gouvernement, vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La leader de l'opposition officielle est en question principale. Je vous demande votre collaboration! Mme la leader.

Mme Lemieux: De la part du vice-premier ministre, ministre de la Sécurité publique, est-ce qu'il peut nous dire si le président de l'Association des garderies privées a menti lorsqu'il indique que la directrice de cabinet de la ministre de la Famille l'aurait menacé, en décembre dernier, de lui envoyer la SQ chez lui?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, que ce soit le personnel de mon cabinet ou les gens du ministère, on ne menace personne. On souhaite travailler avec tout le monde, et on a par contre un objectif de rendre service aux parents. Et l'enjeu ici, c'est quoi? Cette surtarification-là était mise en évidence, par le Vérificateur général, depuis 1999. Le Parti québécois n'avait rien fait pour l'empêcher, ils ont laissé traîner ce dossier-là, M. le Président. Nous, on a eu le courage de le mettre dans la loi et de faire en sorte que ce soit respecté.

Il y a des exceptions qui sont prévues également à la loi, mais on veut faire en sorte que le parent n'ait jamais à choisir entre une place de garderie ou une surtarification, M. le Président. Et c'est ce que nous ferons parce que nous avons à coeur le bien-être des enfants, et des parents, et des familles du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre, là, qui nous affirme qu'il n'y a pas eu d'intimidation... alors comment expliquer la résolution? Comment expliquer la résolution, en assemblée générale, résolution unanime d'un de ses partenaires? Je la relis, la résolution qui nous dit, M. le Président qu'elle «dénonce l'attitude cavalière, l'intimidation ? ce n'est pas nous qui l'avons inventé, le mot, là; l'intimidation ? et le mépris dont fait preuve [le] chef de cabinet de la ministre de la Famille». Alors, est-ce que la ministre est en train de nier la résolution, en assemblée générale, d'un de ses partenaires? Elle contredit cela?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, c'est quand même surprenant, ces réactions-là, venant d'un parti qui ne parlait pas aux garderies privées, qui voulait les faire mourir, qui avait mis un moratoire, pour lequel... avec lesquelles il n'avait aucune...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Un parti, M. le Président, duquel le Vérificateur général disait: Surtarification, enfants fictifs, garderies illégales. Un monument d'improvisation, M. le Président. Nous avons eu le courage de faire les gestes qu'il faut pour que les parents et les enfants aient un meilleur service.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le président de l'Association des garderies privées a eu une expression savoureuse pour décrire la situation actuelle. Il a décrit le gouvernement du Parti québécois comme étant des «ennemis honnêtes» et il décrit le gouvernement libéral comme étant des «amis malhonnêtes», M. le Président.

Et ce que nous défendons aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader... Mme la leader, vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. Alors, je vous demanderais de retirer ces derniers propos.

Mme Lemieux: Je reprends les... Je les retire, mais...

Le Président: Alors, voulez-vous les retirer?

Mme Lemieux: ...ils ont été prononcés par d'autres.

Le Président: Allez, retirez-les, s'il vous plaît!

Mme Lemieux: M. le Président, je les retire.

Le Président: Ça va. Ça va.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, la ministre dit: C'est étonnant que les membres de l'aile parlementaire du Parti québécois défendent les garderies privées. Ce qu'on défend, c'est le respect, c'est le fait que des élus, même lorsqu'ils sont dans de la controverse, même lorsqu'il y a des désaccords, même lorsqu'il y a des tensions, comme ce que Pauline Marois a pu vivre, M. le Président, nous sommes capables d'occuper nos fonctions dans le respect des opinions, M. le Président...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: De deux choses l'une, M. le Président...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...ou la ministre nie les faits ou elle s'en excuse. Elle doit poser des gestes. Sa directrice de cabinet n'occupe pas ses fonctions de...

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais... On parlait tout à l'heure de ton, de ton de conversation...

Une voix: ...

Mme Théberge: ...c'est ça...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Théberge: Ce que je voudrais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la leader! Mme la leader, je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre. Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Je pense que vous avez ici, M. le Président, une démonstration un petit peu de l'attitude qu'il y avait envers les garderies privées. Rappelons-nous... Puis je le rappelle parce qu'il faudrait qu'ils assument...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsque je suis arrivée mandataire de ce dossier-là, je me souviens très bien que les garderies privées me répétaient, premièrement, qu'ils étaient heureux de me rencontrer parce qu'enfin ils pouvaient parler à une ministre, deuxièmement, que le Parti québécois voulait les faire mourir, a imposé un moratoire, ne voulait même pas les rencontrer. Ce que nous avons fait, depuis 2003, M. le Président, c'est de travailler pour faire en sorte d'offrir des places aux parents, 35 000 nouvelles places, et de faire en sorte que le service soit adéquat. Trouvez-vous ça normal, vous, qu'un parent soit obligé de payer 200 $ pour être sur une liste d'attente? Trouvez-vous ça normal qu'il soit obligé de payer 1 $ pour laisser la poussette dans le portique? Ce sont certains éléments. Il y en a des dizaines d'autres exemples. C'est un service de garde à 7 $ que nous offrons aux parents, pour lequel, comme contribuables, nous investissons 5,1 millions de dollars par jour, M. le Président...

Le Président: En conclusion.

Mme Théberge: ...et nous le faisons parce que nous y croyons.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, dans le projet de loi sur les véhicules hors route, entre autres les motoneiges, le gouvernement prévoit donner des pouvoirs spéciaux à des bénévoles, alors que ces pouvoirs sont réservés aux agents de la paix. Le ministre de la Sécurité publique nous a dit, le 4 mai dernier, et je le cite: «Il n'est pas question pour le gouvernement du Québec d'ouvrir, d'ouvrir ces droits fondamentaux à d'autres personnes que les personnes qui ont statut d'agent de la paix ou de constable spécial.»

Alors que le Barreau se questionne sur ces pouvoirs, alors que l'Association des policiers et policières provinciaux du Québec s'oppose à ces pouvoirs, alors que les municipalités se questionnent quant à l'application de ces nouveaux pouvoirs, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut s'engager à ce qu'il n'y ait pas de ces pouvoirs accrus donnés aux bénévoles?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, d'ailleurs il me fait plaisir d'annoncer, au nom de la ministre déléguée aux Transports, qu'à l'étude article par article du projet de loi il y aura des amendements qui seront déposés et qui vont dans le sens de la déclaration que nous avions faite, il y a quelques semaines, lors de la question qui nous avait été posée.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Lundi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, à ma droite! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Lundi, M. le Président, j'ai questionné la ministre responsable de la Charte de la langue française à propos d'un document du ministre du Travail destiné aux entreprises pour la médiation en milieu de travail. Avec ce document complètement bilingue et la justification qu'en a donnée la ministre, le gouvernement libéral introduit une toute nouvelle interprétation à l'article 15 de la Charte de la langue française. Le gouvernement a recours au bilinguisme institutionnel en mettant sur le même pied, sur le même document, l'anglais et le français. S'il est vrai que le gouvernement peut fournir une version anglaise à une personne qui la lui demande, il s'agit toujours de documents séparés, jamais l'anglais et le français sur le même pied. Depuis ma première question sur ce sujet la ministre responsable de la Charte de la langue française a eu trois jours pour effectuer les vérifications.

Est-ce qu'elle est prête, aujourd'hui, à admettre que son gouvernement a commis une erreur en agissant illégalement à l'encontre de la Charte de la langue française? Et quelle mesure elle entend prendre pour que l'erreur soit corrigée et qu'elle ne se reproduise plus?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, vraiment je dois confirmer ici, en cette Chambre, que ce qu'affirme le député de Saint-Hyacinthe est erroné, et il induit en erreur les membres de cette Chambre.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la ministre, je vous demanderais de retirer vos derniers propos. Vous les retirez?

n(11 h 20)n

Mme Beauchamp: Je vais retirer les propos. Je veux juste vous dire que je me dois d'informer adéquatement l'ensemble des membres de cette Chambre sur la portée de la Charte de la langue française. Nous avons bel et bien indiqué que, lorsqu'un document était destiné à un citoyen, il pouvait être communiqué dans une langue autre que le français. Donc, le DVD distribué est un DVD qui comporte une version française et qui comporte aussi ? bien sûr, c'est le principe d'un DVD ? un autre bouton donnant accès aux citoyens à une version anglaise. Rien dans notre Charte de la langue française n'interdit qu'on retrouve sur un document à la fois du français et de l'anglais. Donc, c'était sur la pochette. Le document DVD en tant que tel donne accès à un document en français et/ou à un document en anglais au citoyen qui veut l'utiliser. C'est tout à fait conforme à la Charte de la langue française.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de cette...

Des voix: ...

Le Président: Je vais permettre aux députés qui ont d'autres vacations de pouvoir les faire immédiatement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais qu'il y a des députés qui ont d'autres travaux parlementaires. Alors, on pourrait quitter le salon bleu, si nécessaire, en silence, s'il vous plaît. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour donner un avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que, conformément à la motion adoptée le mercredi 7 juin 2006, la Commission de la culture procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à midi, et par la suite cette même commission entreprendra l'étude détaillée dudit projet de loi jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les organismes gouvernementaux québécois qui ont remporté un prix lors du cinquième gala des Prix canadiens de l'environnement, qui [ont] eu lieu le 5 juin, à Vancouver.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Prochaine motion sans préavis, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la carrière de M. Jean-Guy Whiteduck, chef de la communauté algonquine de Kitigan Zibi, qui prend sa retraite après 30 ans de service et d'engagement au sein de sa communauté.»

«That the National Assembly honour the career of Mr. Jean-Guy Whiteduck, chief of the Algonquin Community of Kitigan Zibi, who is retiring after 30 years of service and commitment to his community.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Consentement, M. le Président, un intervenant de part et d'autre pour un maximum de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion, qu'il y ait un intervenant de part et d'autre pour... et un temps de parole limité à cinq minutes par intervenant. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un honneur pour moi de souligner la carrière exceptionnelle de M. Jean-Guy Whiteduck, qui est le chef du conseil de bande de la communauté de Kitigan Zibi, qui a annoncé, au mois de janvier, qu'il quittait la politique. Après plus d'un quart de siècle à participer à l'essor de sa communauté en tant que chef algonquin, M. Whiteduck ira, en juin 2006, relever d'autres défis. C'est donc avec respect et avec gratitude que je veux rendre hommage à ce leader aux multiples qualités.

M. Whiteduck a fait preuve d'un acharnement hors du commun pour réaliser son premier grand rêve: devenir pilote de brousse. Il a par la suite pratiqué ce métier durant plus d'une dizaine d'années. Cette énergie à surmonter les obstacles et ce désir d'atteindre les autres objectifs allaient bien lui servir dans l'arène politique. C'est avec la ferme volonté d'insuffler l'espoir et le dynamisme au sein de sa communauté que M. Whiteduck a plongé dans la vie publique. Élu chef pour la première fois en 1976, il aura occupé son poste diligemment pendant 30 ans. Cela représente 14 mandats consécutifs. De quoi faire l'envie de bien des députés dans cette Chambre, M. le Président.

La communauté de Kitigan Zibi s'est érigée en seulement quelques années. Elle a montré hors de tout doute que la collaboration et la coopération entre les différentes institutions et leurs représentants peuvent produire des résultats colossaux. En effet, au cours des trois dernières décennies, M. Whiteduck a toujours eu à coeur d'entretenir des liens de qualité entre sa communauté et le reste du Québec, et cela a porté fruit. C'est grâce à la capacité d'ouverture et l'ingéniosité de M. Whiteduck que de nombreux projets ont pu voir le jour.

Le développement économique de Kitigan Zibi en matière de foresterie est un bel exemple. Sous sa gouverne, les Algonquins de cette communauté se sont doté de l'entreprise forestière Mitigog et d'une convention d'aménagement forestier qui permettent la gestion des coupes sur leur territoire. Tout cela a été fait en créant des partenariats économiques avec l'industrie forestière locale, notamment avec la compagnie Bowater. Citons aussi en exemple le cas de la forêt de l'Aigle, située à l'ouest de Maniwaki. Cette forêt sert de modèle de bonne gestion où l'entreprise forestière, la communauté algonquine et les amateurs de plein air se partagent l'utilisation de la ressource dans la bonne entente. Voilà un bel exemple de collaboration et de mise en valeur des ressources naturelles initiées par M. Whiteduck.

Sous différents mandats du chef Whiteduck, le conseil de bande et les citoyens de Kitigan Zibi auront posé de nombreux gestes concrets pour créer et rendre accessibles des services d'une valeur inestimable à la population. Que ce soit pour la mise sur pied d'écoles primaire et secondaire, d'une garderie, d'un centre culturel, de la construction d'une force de police autochtone sur son territoire, la communauté algonquine de Kitigan Zibi a toujours pu bénéficier de ces efforts de son chef et elle bénéficiera des retombées encore longtemps, M. le Président.

I had the chance, Mr. Speaker, to visit Kitigan Zibi earlier this year and I was very impressed by how dynamic the community is, the institutions that M. Whiteduck, as chief, has been able to give to his community. And, I think, as a proof, I attended the Expo fair for Native students, last year, in Kahnawake, and almost all of the prizes were won by students from Kitigan Zibi. So we often say in English, Mr. Speaker, the proof is in the pudding, I think we have a tangible evidence of the hard work that is being done to prepare young Algonquins, in his community, for their future.

M. Whiteduck a bien compris que le développement socioéconomique de la région est capital. L'avenir de la jeunesse amérindienne l'est tout autant. La préservation de la culture et de la langue algonquines est d'ailleurs une question importante que M. Whiteduck a attaquée de front tout au long de sa carrière. L'ajout de classes d'immersion en langue algonquine dans les écoles de Kitigan Zibi en est le plus bel exemple. Il s'agit là, M. le Président, d'une réalisation dont est particulièrement fier ce père de famille dont les membres communiquent entièrement dans la langue algonquine. C'est grâce aux efforts du chef Whiteduck qu'on retrouve un centre culturel faisant la promotion de la tradition ancestrale algonquine dans la communauté. Ces diverses avancées en matière de la culture, de langue et de préservation des traditions tiennent compte d'un précieux héritage orienté vers l'avenir dont M. Whiteduck s'est porté garant toute sa vie. Cela en fait, sans l'ombre d'un doute, un remarquable représentant de sa nation.

En conclusion, je suis heureux de noter que notre gouvernement soit engagé à soutenir le développement des communautés autochtones. Dans cet esprit, nous continuons d'appuyer le travail exceptionnel entrepris par M. Jean-Guy Whiteduck et les siens visant à améliorer les conditions de vie des citoyens de Kitigan Zibi. Les progrès de Kitigan Zibi sont dignes de mention, et, comme toute réalisation, il faut rendre un juste hommage à ceux qui en sont les contributeurs. C'est pourquoi l'ensemble des députés ministériels se joint à moi aujourd'hui, également mes collègues de l'autre côté et le député de René-Lévesque, pour souhaiter à Jean-Guy Whiteduck la meilleure des chances dans ses prochains projets. J'en profite également pour féliciter les gens de Kitigan Zibi, un peuple dynamique, respectueux et rempli de projets pour l'avenir. Merci beaucoup, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je reconnais maintenant le porte-parole en cette matière au niveau de l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de joindre ma voix au ministre pour rendre hommage à M. Jean-Guy Whiteduck. Alors, le chef de la communauté algonquine de Kitigan Zibi, Jean-Guy Whiteduck, a annoncé, en janvier dernier, qu'il prenait sa retraite, une retraite bien méritée.

Après 40 années à la direction du conseil de bande, il a décidé de passer le flambeau à la relève. Il a exprimé ainsi sa décision: «Je me retire de la politique locale, car je veux laisser la place à la relève. Il est temps de changer, et, le 17 juin, nous aurons un nouveau chef.» Jean-Guy Whiteduck a été élu chef de sa communauté en 1976, au moment où la Loi sur les Indiens avait été changée et où les autochtones reprenaient le contrôle de leur réserve.

La communauté de Kitigan Zibi est située tout près de la municipalité de Maniwaki. Elle a une superficie de près de 18 500 hectares et compte 46 lacs. C'est la plus ancienne et la plus grande de toutes les communautés algonquines du Québec et aussi la plus populeuse, avec ses 2 600 habitants. Son chef, d'une soixantaine d'années, est un passionné de l'aviation. Ancien pilote de brousse, il a à son actif des centaines d'heures de vol au-dessus du Nord québécois, de Schefferville à la Baie-James, en passant par Kuujjuaq.

Il a assumé ses fonctions avec une grande rigueur, ce qui a valu à sa communauté une solide réputation de réserve modèle. Jean-Guy Whiteduck a toujours veillé à ce que sa communauté vive selon ses moyens. Il a réussi, durant toutes ces années, à maintenir l'équilibre budgétaire, tout en développant ses activités économiques.

Le chef Whiteduck est un bâtisseur. Depuis son élection en 1976, il a totalement transformé Kitigan Zibi. À l'origine de son administration, il avait trois employés à temps plein. Aujourd'hui, il gère un budget de plus de 20 millions de dollars et emploie 300 personnes, une centaine à temps plein et 200 travailleurs saisonniers.

La réserve génère ses propres revenus, car elle possède quelques PME, une quincaillerie, une épicerie, secteur touristique et des produits d'artisanat. Mais son activité la plus rentable est la foresterie. Elle rapporte près de 2 millions de dollars à la communauté. Il dit avec fierté que les 350 maisons ont été bâties sur la réserve ? et certaines sont de grosses maisons. Cette communauté a donc des conditions et un niveau de vie comparables à la moyenne Québécoise non autochtone. En plus de ses commerces, elle a des écoles, une police autochtone, des services municipaux et sociaux de plus en plus développés.

Le chef a voulu développer un leadership fort pour briser la barrière qu'a créée le Indian Act du Canada, qui a amené la population non autochtone à infantiliser les autochtones. Il a toujours agi pour redresser la situation. Il considère que le changement va réellement s'amorcer lorsque s'installera une véritable consultation, entre les gouvernements et les premières nations, sur le développement du territoire et de l'exploitation des ressources.

La question des revendications territoriales a toujours été au coeur de ses préoccupations comme chef. Il se préoccupe de la protection et du développement des ressources du territoire du Québec. C'est cette préoccupation qui lui a fait dire déjà, en 2001, que le Québec est loin du rendement soutenu, c'est-à-dire d'une exploitation intelligente de la forêt qui permet une régénération naturelle sans reboisement.

À la veille de son départ pour une retraite qu'il veut active, son plus grand regret demeure celui du dossier des revendications territoriales traditionnelles des Algonquins, qui n'a pas encore été réglé, et il déplore cette situation difficile que vit la communauté du lac Barrière.

Le départ d'un grand chef comme Jean-Guy Whiteduck et le regard qu'il nous donne nous donnent l'occasion de jeter sur ce qu'il a toujours eu comme but de réaliser pour le développement de sa communauté... nous permet de souhaiter que d'autres suivent ses traces, qu'il soit un modèle pour les jeunes autochtones et non autochtones du Québec, et qu'ils en prennent le relais, qu'ils mènent les Québécois sur le sentier de la paix et du respect entre les deux communautés.

Il me fait plaisir de saluer la contribution d'un grand chef québécois à notre développement culturel, social et économique. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, il n'y a pas de question.

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra l'étude du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. Ça, c'était la rubrique des avis touchant les travaux des commissions.

Alors, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de questions?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour nous donner la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 23 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 23 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Alors, je reconnais maintenant Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, comme vous l'avez dit, nous en sommes rendus à la prise en considération du rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 2 juin dernier pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Je rappelle, M. le Président, les principales dispositions de ce projet de loi: scinder les fonctions du président du conseil d'administration de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse ? l'OQAJ ? et celles de président-directeur général et préciser leurs responsabilités respectives; la durée des mandats de ces personnes serait d'au plus cinq ans, et le P.D.G. pourrait assumer en outre toute autre responsabilité que lui confierait le conseil d'administration ou le ministre des Relations internationales; porter également de 30 à 35 ans la limite d'âge pour la nomination des jeunes au conseil d'administration de l'OQAJ et diminuer de trois à deux le nombre d'administrateurs issus du personnel de la fonction publique afin de favoriser la nomination de représentants de la société civile; modifier le cadre d'application de la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse afin, notamment, d'y introduire des dispositions relatives à l'Agence Québec?Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse. Et l'AQWBJ aurait ainsi, au même titre que l'OFQJ, la personnalité juridique.

Je veux souligner, M. le Président, l'appui et la collaboration de l'opposition officielle quant à l'étude article par article de ce projet en commission parlementaire. J'ai l'intime conviction d'avoir répondu aux préoccupations légitimes véhiculées par les députés de Richelieu et de Berthier à telle enseigne qu'aucun amendement législatif ne fut requis ni proposé en commission parlementaire. La discussion d'ordre général que nous avons entreprise sur l'importance de soutenir la mobilité internationale des jeunes Québécois atteste du consensus existant au sein de la société québécoise dans ce domaine.

n(11 h 40)n

Je réitère ce que j'ai mentionné aux étapes précédentes du processus législatif. Dans la foulée des modifications législatives proposées, les trois organismes seront gérés par un seul dirigeant et représentés au sein d'un même comité de direction. Une mise en commun des services d'administration, de financement externe, de communication et de programmation sera effectuée en fonction des conclusions proposées par l'ensemble des représentants des trois organismes au comité interdirections.

Toutefois, et je le répète, M. le Président, nous ne fusionnerons pas d'organismes. Chacun d'entre eux conserve son existence légale, sa mission propre et sa visibilité unique. Ce que nous visons ultimement, c'est que l'efficacité et le sens de direction accrus qui en découleront nous permettront d'investir encore plus dans les services aux jeunes Québécois désireux de vivre une expérience formatrice à l'étranger. Je me réjouis, M. le Président, du fait que mes collègues du gouvernement et de l'opposition endossent ce point de vue, tout comme ils appuient l'idée de la mise sur pied de partenariats avec l'entreprise privée pour favoriser l'établissement de projets porteurs pour les jeunes Québécois.

Le présent projet de loi s'inscrit donc dans une vision d'ensemble complétée par le lancement de la Stratégie jeunesse 2006-2009, en mars dernier, par le premier ministre. Alors, M. le Président, je vous remercie pour l'intervention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître le porte-parole, dans cette matière, de l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous semblez hésiter, M. le Président. Habituellement, les présidents se plaignent surtout d'avoir à nommer mon nom trop souvent, ils n'ont pas tendance à l'oublier.

M. le Président, je ne serai pas plus long que la ministre dans l'analyse de ce projet de loi, puisque nous avons déjà indiqué, dès le départ, que nous étions favorables à cette opération de rationalisation qui consiste à réunir les éléments d'administration des trois organismes qui permettent à des jeunes Québécois de pouvoir découvrir la France, la Wallonie-Bruxelles et les Amériques.

Nous avons aussi convenu en commission parlementaire, où l'étude s'est faite de façon très correcte par un excellent échange d'information, que les économies potentielles ne seraient pas sorties des services aux jeunes mais plutôt utilisées pour qu'il y ait davantage de voyages, davantage de missions, et ça, ça nous a pleinement rassurés. Mon collègue le député de Berthier, qui est critique pour les questions de jeunesse, a pu poser un certain nombre de questions, notamment sur le fonctionnement du conseil d'administration, sur le rôle du directeur général, et je pense que les réponses qui nous ont été données étaient satisfaisantes. Quant à l'appartenance syndicale des différents membres du personnel, là aussi, c'est eux qui auront ultimement le dernier mot sur leur avenir à ce point de vue là.

Donc, je n'ai pas d'hésitation à dire, M. le Président, qu'à ce niveau-ci, à ce moment-ci de l'adoption de ce projet de loi nous continuons à l'appuyer parce que nous trouvons qu'il améliore ces instruments remarquables que sont ces organismes qui permettent, certains depuis plus de 40 ans, à des dizaines de milliers de Québécoises et Québécois, de jeunes de chez nous, de chacun de nos comtés... qui ont formé d'ailleurs, qui permettent à ces jeunes d'aller découvrir des cultures différentes, des gens qui nous sont liés par la langue, par la culture, mais aussi qui sont différents, qui sont aussi de langue et de culture différentes, qui amènent évidemment une très grande ouverture. D'ailleurs, il y a peu de gens dans notre société qui occupent, aujourd'hui, des postes de leadership qui n'aient pas un jour ou l'autre participé à ces missions.

Donc, nous sommes très heureux de revoir certaines façons de travailler de ces agences qui permettront notamment de s'adresser à un seul site, à un seul lieu pour avoir toute l'information et pouvoir ainsi profiter de services qui, nous l'espérons, seront améliorés. De toute façon, nous pourrons, au cours des années, évaluer si ces changements ont été bénéfiques. Alors, j'en profite pour remercier la ministre pour la façon dont nous avons pu en débattre, et je peux vous assurer que ma formation politique continue de maintenir son appui à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, pour la suite de nos travaux, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 26 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): L'article 26. À l'article 26 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique.

Alors, je suis prêt à écouter le premier intervenant, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire pour l'intérêt et l'esprit de collaboration qu'ils ont manifestés lors de l'étude du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. J'en profite pour le souligner, l'esprit de collaboration était excessivement intéressant, et ce qui démontre... malheureusement peu connu de nos travaux à l'Assemblée parce qu'on retient surtout les débats de la période de questions, mais on fait des travaux ici, en commission, où on rejoint, avec une certaine harmonie, l'ensemble des parlementaires. Et je dois avouer que le projet de loi a été étudié, et il est ressorti avec une conclusion unanime et sans amendement, ce qui démontre qu'on peut très bien travailler ensemble et que c'est encore mieux lorsqu'il est bien ficelé dès le début.

Ce projet de loi est bien modeste en apparence, mais il est à mes yeux de ceux qui vraiment façonnent l'avenir durable d'une société. Essentiellement, le projet de loi vise la mise en oeuvre de deux nouveaux programmes: le premier concerne les installations sportives, et le second, les événements sportifs. Par ailleurs, je l'ai déjà évoqué, ces deux programmes sont plus que du béton et des jeux, ils sont tous les deux porteurs d'un projet ambitieux: la création d'une culture sportive au Québec. Pourquoi faut-il créer et développer cette culture sportive? La réponse est simple, c'est que nous souhaitons que les Québécoises et les Québécoises soient plus en forme et plus en santé que jamais. Or, l'adoption de saines habitudes de vie et la pratique régulière d'activités physiques constituent des préalables essentiels à l'atteinte de ces objectifs.

Le mode de vie de notre population s'est grandement modifié depuis les 40 ou 50 dernières années. À l'instar du reste de la planète, nous avons été massivement séduits par la télévision qui captive des millions de personnes soir après soir. Nos enfants ont découvert, tôt dans la vie, les jeux électroniques, les vidéos, l'ordinateur. Plusieurs possèdent des téléphones portables, ce qui leur évite même de franchir quelques pas pour se rendre au téléphone. Loin de moi l'idée de dénigrer l'évolution de nos façons de faire, mais un fait est incontestable: nos enfants bougent beaucoup moins qu'avant. Un Québécois sur deux, âgé de 12 ans et plus, ne fait pas suffisamment d'activité physique; un sur deux, 50 %. Les incidences de la sédentarité sur les coûts de notre système de santé sont connues, et cet impact négatif reflète certainement l'état de santé de la population, une population qui, nous le souhaitons, redécouvrira le plaisir de bouger.

C'est ce que nous recherchons en instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. En adoptant le projet de loi n° 19, nous ajouterons un autre volet à notre action pour encourager l'adoption d'un mode de vie physiquement actif au sein de la population. Le projet de loi n° 19 aura bientôt franchi toutes les étapes du processus législatif. Le travail n'est pas terminé pour autant, puisqu'il nous faudra établir les règles et les normes relatives à chacun des deux programmes que nous mettrons en place. Le Conseil du trésor devra bientôt préciser l'encadrement et les modalités d'implantation de ces nouvelles initiatives. Mais déjà la fébrilité de nos partenaires, les fédérations sportives en particulier, est palpable. Je suis persuadé que celles-ci se sont déjà mises au travail et qu'elles seront bientôt fin prêtes à collaborer à l'élaboration d'un plan pluriannuel des événements sportifs d'envergure susceptibles d'être organisés ici.

Certes, il nous faut préciser de façon claire le mode de sélection de ces projets. Une chose est certaine, c'est qu'ils devront avoir un impact positif sur la pratique sportive. Comme nous souhaitons aussi faire de la création du fonds un véritable projet de société, nous privilégierons sans aucun doute les propositions qui mobilisent un grand nombre de partenaires, plus particulièrement les municipalités et le milieu scolaire, et non seulement un grand nombre de partenaires, mais aussi dans des milieux diversifiés, des natures de projets diversifiées s'adressant à des clientèles diverses, M. le Président. Mais, comme je l'ai précisé précédemment, nous devons disposer des infrastructures nécessaires pour accueillir des compétitions sportives d'envergure nationale et internationale.

n(11 h 50)n

Les installations actuelles sont souvent désuètes et ne répondent plus aux exigences inhérentes à la pratique de sport de haut niveau. Elles ne sont pas adaptées non plus à celles des disciplines en émergence. Le rapport du groupe de travail chargé de proposer au gouvernement une politique en matière d'accueil d'événements sportifs internationaux est formel à ce sujet, et permettez-moi de vous en citer un extrait: «Le développement du réseau d'installation n'a pas suivi l'évolution des normes. Le gouvernement du Québec n'a pas de programme de soutien spécifique aux installations sportives, alors qu'elles sont en nombre nettement insuffisant et que plusieurs nécessitent d'importants travaux de réparation ou de mise aux normes.»

Voilà un rapport qui ne sera pas resté sur la tablette longtemps, M. le Président. Il a été déposé et rendu public en janvier dernier et déjà, lors du discours du budget, quelques semaines plus tard, il était mis en place, et nous allons... nous sommes à franchir une autre étape de sa réalisation.

Une voix: Bravo!

M. Fournier: Merci infiniment. Le Québec n'est pas la seule province canadienne à faire ce triste constat à l'égard des besoins que nous avons en infrastructures. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du sport, et de l'activité physique, et des loisirs, réunis à Regina, en août dernier, ont même affirmé que les installations sportives constituent leur principale priorité. Ils ont même convenu d'établir les paramètres d'un programme national, paramètres sur lesquels nous travaillons. Les équipes de chacun des ministères de chacune des provinces et du fédéral travaillent là-dessus donc depuis un an. Il y aura une réunion les 21 et 22 juin prochains. J'espère qu'on sera en mesure de conclure sur des paramètres. Mais déjà le fait qu'après trois ans que j'occupe la fonction où je... avec d'autres, je dois dire, j'insistais pour que nous ayons cette discussion pour avoir un programme où nous collaborons tous à rendre nos jeunes et moins jeunes plus actifs, à améliorer leur qualité de vie. Mais, après trois ans, on sent que le travail est véritablement enclenché, et j'en suis très heureux. Voilà donc ce que je voulais vous dire.

Je termine en remerciant tous ceux... Je voudrais terminer... Mais je n'ai pas terminé, M. le Président. Je veux simplement terminer en remerciant autant les membres de la commission, qui ont travaillé à l'étude article par article, mais surtout les membres du comité sur les grands événements, qui nous ont remis ce rapport, qui ont travaillé pendant une année complète, qui ont analysé autant les impacts des grands événements sur... l'effet d'entraînement chez les plus jeunes pour bouger, mais qui ont aussi bien pu voir combien il est important de doter nos quartiers, nos villes, nos villages d'infrastructures pour que les jeunes et les moins jeunes bougent plus.

On me note qu'il y a avec nous un certain nombre de jeunes qui sont venus se joindre à nous, et, quand on fait ce projet de loi, M. le Président, c'est beaucoup à ces jeunes et à tous ceux qu'ils représentent que nous le faisons. Nous souhaitons que nos jeunes soient de plus en plus actifs, de plus en plus en forme parce qu'ainsi ils amélioreront leur qualité de vie, ils seront plus heureux, et c'est le mandat que nous devons accomplir lorsque nous sommes représentants de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Alors, je suis prêt à reconnaître, oui, M. le député de Blainville, porte-parole en cette matière. Vous avez la parole, M. le député.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voyais que le ministre avait de la difficulté à contenir sa joie ce matin. Mais effectivement la dernière étape d'étude article par article s'est passée d'une façon où on a démontré, de notre côté, M. le Président, un esprit de collaboration pour surtout aller obtenir plus d'information, parce que, dans ce projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique ? nous en sommes donc à l'étape de prise en considération ? somme toute c'est un projet de loi qui a peu d'articles, 16 articles.

Je vous rappelle les notes explicatives: «Ce projet de loi prévoit la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique affecté au soutien financier [donc] à la construction, à la rénovation, à l'aménagement et à la mise aux normes d'installations sportives et récréatives, ainsi qu'à l'organisation d'événements sportifs internationaux ou pancanadiens et aux mises en candidature requises à cette fin.»

Donc, en gros, M. le Président, il y a deux grands volets: le volet des infrastructures à la fois de sport, infrastructures sportives, et de loisirs, donc des infrastructures récréatives; et l'autre grand volet, bien c'est l'organisation de grands événements, d'événements internationaux et pancanadiens, donc une nouvelle mesure.

Et je le dis d'entrée de jeu, M. le Président ? d'ailleurs nous l'avons dit à l'étape de l'adoption de principe ? nous avons voté en faveur de l'adoption de principe de ce projet de loi. D'ailleurs, comme je le disais, nous serions bien mal venus de voter contre, c'était une des suggestions que nous faisions depuis quelques années et que nous avions faite encore tout récemment à l'égard justement de l'utilisation des fonds provenant de la taxe sur le tabac, puisque le Stade olympique va finalement être payé après ces nombreuses années. La taxe va continuer, et donc il y en a une portion qui va être utilisée pour le développement d'infrastructures sportives et récréatives.

Donc, ça s'est ? j'en conviens, M. le Président; ça s'est ? bien passé lors de l'étude article par article, alors je ne reviendrai pas là-dessus beaucoup. Nous avons surtout posé beaucoup de questions, parce que le projet de loi, disons, est un petit peu avare d'informations et d'informations majeures. Et je pense que c'est important à ce moment-ci: la notion de bien informer, bien communiquer avec le milieu va être extrêmement importante.

Parce qu'encore une fois ? et à chaque occasion que je l'ai je le réitère ? les besoins sont énormes, sont énormes dans la matière. Quand on parle d'infrastructures de sport et de loisir et qu'on parle à la fois de mise aux normes et à la fois de développement, parce que c'est de cela dont il s'agit, mise aux normes... il y en a beaucoup, de mise aux normes et de rénovations à faire. Il semble que tout a été construit, au Québec, il y a 30 ou 40 ans, surtout en matière d'installations sportives ? qu'on pense aux arénas, aux piscines, aux gymnases ? mais aussi en termes de développement de nouveaux secteurs, de nouveaux sports, de nouvelles régions plus populeuses qui ont des difficultés. C'est le cas pour nous, par exemple, dans les Laurentides, où la population a crû énormément, au cours des dernières années, et qu'on se retrouve avec un déficit important au niveau du nombre et de la variété des installations sportives dans notre région. Donc, c'est important, à ce moment-ci, que les gens réalisent que les besoins sont énormes, et que ce projet de loi, bien, il s'agit d'un premier pas ? que j'ai qualifié à l'époque d'un petit peu timide et un peu tardif, puisqu'on arrive après trois ans et quelque de mandat ? mais tout de même je pense qu'il faut le dire, c'est un premier pas dans la bonne direction.

Qu'est-ce qu'on a appris qu'il est important de soulever, M. le Président, à ce moment-ci? C'est que ça reste très, très vaste, là, comme démarche. Moi, il y a peut-être ce côté-là qui m'inquiète un peu ? je l'ai souligné au ministre et je le rappelle, compte tenu, là, que la tâche est énorme et que les moyens ne sont pas si élevés que ça: j'aurais souhaité peut-être qu'il y ait un peu plus de balises, là, au niveau du projet de loi. Par ailleurs, ce que le ministre nous répondait, et il nous l'a dit à nouveau ce matin, c'est qu'il y a certaines évidemment de ces balises-là qui vont être retrouvées dans les normes, dans les règles qui seront présentées.

Parce que, là, pour le moment, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a pas d'analyse; au Québec, on n'a pas un inventaire, là, précis des besoins, soit en mise aux normes soit en développement. Donc, on ne sait pas exactement, là, c'est quoi, l'ensemble des besoins. Possiblement que ce serait un peu effrayant d'ailleurs, parce qu'on soupçonne tous que ce sont des centaines et des centaines de millions, là, qui sont impliqués à ce niveau-là.

Alors, il n'y a pas d'inventaire, et là, aux questions que je posais au ministre, il n'y a pas de priorisation de faite entre est-ce qu'on va prioriser plutôt la mise aux normes ou plutôt le développement. Alors ça, je pense que c'est important que le milieu le comprenne, là: il n'y a pas eu un choix, là, de planification stratégique au niveau de comment l'argent sera réparti.

De ce que j'ai compris, il n'y a pas de répartition prévue sur un plan régional. Ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il y aura des critères de diversification qui vont venir le guider dans le choix des projets, mais il n'y a pas, à ce moment-ci, une répartition d'un certain montant par région. Alors ça, je pense que c'est important, pour le milieu, de le savoir.

Maintenant, qui va pouvoir faire des demandes? En termes d'information et de communication, c'est probablement l'élément qui touche le plus les gens, alors on a appris... ce n'était pas dans le projet de loi, mais on a appris, dans l'étude article par article, que ce serait essentiellement soit les municipalités ? ça va de soi, les besoins municipaux sont, là aussi, extrêmement importants ? soit les établissements d'enseignement ? qu'on pense aux commissions scolaires, aux cégeps ou universités ? soit également des organismes sans but lucratif. Donc, le ministre nous a répondu clairement là-dessus que les organismes privés ? à moins évidemment d'être en lien dans une entreprise publique, là; que les organismes privés ? comme tels ne pourraient pas être éligibles pour ce fonds.

n(12 heures)n

Alors, déjà là, on voit, dans toutes les régions du Québec et dans toutes les disciplines sportives et dans plusieurs aussi disciplines de loisirs... Parce que ma compréhension est que, vu qu'on a défini l'intervention au niveau des installations, des infrastructures sportives et récréatives, ma compréhension est que, par exemple, les centres communautaires, de loisirs, les camps de vacances pourront être éligibles également dans la mesure où ce sont des organismes sans but lucratif.

Ce que l'on a appris également, M. le Président, et qui ne se reflète pas dans le projet de loi mais qui est aussi une dimension extrêmement importante, c'est qu'il y aura une obligation de partenariat pour l'obtention de certains montants. Le maximum auquel le gouvernement va subventionner, ce que le ministre nous a dit, c'est que ce serait au maximum de 50 % et que par ailleurs il n'y aurait pas de minimum. Alors, moi, j'ai voulu m'assurer que ça ne deviendrait pas un critère de sélection à l'intérieur d'une région ou entre régions, c'est-à-dire que le plus offrant obtiendra un projet et le moins offrant n'en aura pas. Je pense que ça, le ministre, là-dessus, a cherché à nous rassurer que ce ne serait pas un critère qui serait utilisé, que c'est toujours un encouragement, au gouvernement, évidemment quand il y a moins à débourser. Mais, compte tenu, là, qu'il va y avoir, je pense, moi, un bon nombre de projets qui vont être présentés et que la cagnotte va être assez rapidement épuisée, il y aura des choix à faire. Il y aura des choix à faire importants entre les régions et à l'intérieur d'une même région. Je peux vous dire que, dans les Laurentides, là, quand on dit aux municipalités ou aux OSBL, aux cégeps puis aux écoles qu'il y a une disponibilité financière pour améliorer ou développer des installations sportives et récréatives, il va y en avoir, des demandes, là. Alors donc, il y aura cette notion d'un plafond de contribution maximale de la part du gouvernement de 50 %.

Le ministre nous a également parlé de ses attentes à l'égard du gouvernement fédéral, d'une réunion à venir au mois de juin où il souhaite que le gouvernement fédéral, qui ne contribue pas à ce niveau-là jusqu'à maintenant, en tout cas via Sports Canada, que le gouvernement fédéral puisse le faire.

Ce dont je me suis rendu compte, M. le Président, c'est que ? et d'ailleurs j'entendais le ministre tout à l'heure ? donc les règles et les normes qui ne sont pas connues pour le moment, là ? nous, on en a appris un certain nombre ? vont être extrêmement importantes pour que les différents intervenants dans le milieu du loisir et du sport sachent à quoi s'en tenir et sachent comment postuler, avec quelle envergure parce que, là, le tableau est large. Il y aura évidemment certains critères et il y aura certaines balises, j'espère, qui seront le plus précises possible au niveau des normes et des règles pour que les gens justement connaissent les règles du jeu et que conséquemment ils puissent faire application de la façon la plus intelligente possible, c'est-à-dire le plus en lien possible avec les attentes qui sont exprimées.

J'ai compris d'ailleurs à cet effet-là... Ça, ça m'a un peu surpris, et je me demande si... je vais me permettre peut-être d'encourager le ministre à regarder la possibilité peut-être d'avoir une vision différente de ce côté-là. À un moment donné, une région donnée, il va y avoir beaucoup de demandes qui vont venir de municipalités différentes à l'intérieur d'une région, et il ne semble pas que le ministre a l'intention, à ce moment-ci, de consulter, par exemple, les unités régionales de loisir et de sport qui sont le principal partenaire du Secrétariat au loisir et au sport, maintenant le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, parce qu'à un moment donné il va falloir choisir à l'intérieur d'une même région, et la notion de priorisation ne sera pas simple à faire. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une consultation ou une concertation régionale pour que ce soit un développement un peu plus planifié que, disons, au plus fort la poche, si vous me permettez l'expression? Ça, je pense que c'est peut-être souhaitable pour que l'argent rendu disponible, son utilisation, là, soit maximisée pour être le plus possible en lien avec les besoins d'une région. C'est entendu que les municipalités peuvent clairement identifier leurs besoins, ça, je n'en doute pas, et elles en ont d'énormes, mais, à un moment donné, il va y en avoir plusieurs qui vont être en compétition les unes avec les autres pour l'obtention d'une partie de ces fonds.

J'ai compris également, M. le Président, puis ça, c'est important de le souligner, qu'il y a quand même d'autres fonds qui existent déjà et qui touchent soit, par exemple, les grands événements ou soit déjà des programmes, des projets d'infrastructure de sport, par exemple dans le Fonds d'infrastructure municipale rurale, où il y a un volet un petit peu fourre-tout... qui permet et qui a permis dans le passé qu'on pense à des ententes Québec-municipalités ou des ententes tripartites avec le fédéral... qui ont permis la réalisation de projets assez importants en matière de sport et de loisir.

Donc, la compréhension est que ce fonds-là vient en addition, en surplus ? le ministre, là-dessus, l'a affirmé clairement ? de sorte qu'on ne pourrait pas dire à quelqu'un qui fait application dans le Fonds des infrastructures municipales: Non, vous ne pouvez pas faire application parce que c'est un projet de sport ou un projet récréatif, vous devez vous adresser uniquement à l'autre fonds. Ça, je pense que c'est important, parce que, là, on va créer une manière de manque à gagner, de compétition entre les fonds, et, laissez-moi vous dire ? ça, je pense que le ministre le reconnaît ? les besoins sont tellement importants que, là, il ne faut pas réduire des ressources déjà existantes.

Finalement, M. le Président, dernière précision que j'aimerais apporter, parce que celle-là aussi, elle nous avait été manifestée par les gens du milieu, et c'est important de le dire, parce qu'il y a un des articles au projet de loi qui stipule qu'il pourra évidemment y avoir... «Le fonds est constitué des sommes suivantes», et, à l'alinéa 3°, on parle de dons, de legs et d'autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds. Cet article-là, quand on le lit au texte, peut créer des inquiétudes, parce que le milieu est constamment à la recherche de dons, de legs et de contributions pour les infrastructures, mais également pour toutes sortes de programmes en matière de loisir et de sport.

Le ministre a confirmé qu'il n'était pas du tout de l'intention du gouvernement ? et je pense que c'est important de le mentionner, de le stipuler ? d'être en mode sollicitation pour aller chercher des fonds additionnels dans le secteur privé, par exemple, ou même auprès de d'autres fondations. D'ailleurs, le ministre a fait référence au fait que cet alinéa-là était peut-être le réceptacle, disons, le plus intéressant pour d'éventuelles participations du gouvernement fédéral. Alors donc, ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement ne sera pas en mode sollicitation sur le terrain, ce qui l'amènerait à compétitionner les acteurs déjà du loisir et du sport. Alors ça, je pense que c'est important de le noter.

Alors, voilà, M. le Président, ça nous amènera à la dernière étape. Et encore une fois le ministre peut compter sur notre collaboration pour faire avancer le projet. Et on lui offre notre collaboration aussi pour que, dès que les règles et que les normes seront établies, on puisse les connaître et qu'on puisse également, de notre côté, les faire connaître. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Blainville. Le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 5 de notre feuilleton, M. le leader parlementaire du gouvernement et ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Oui, M. le Président, nous avons décidé ensemble de pouvoir continuer dans le projet de loi et garder nos commentaires pour la fin, si on peut se permettre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à ce moment-ci, au niveau du principe, le principe du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(12 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion de la leader adjointe du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, vous allez me permettre de suspendre quelques instants pour permettre à l'Assemblée de se convertir en commission plénière.

M. Cusano (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

Alors, y a-t-il des remarques préliminaires de part et d'autre? Il n'y a pas de remarques préliminaires.

Alors, nous allons passer à l'article 1 du projet de loi. À ce moment-ci, je suis prêt à entendre des remarques, ou des commentaires, ou des amendements, si nécessaire.

M. Lessard: Alors donc, si vous acceptez, comme ça a été piloté par les deux whips, je vais donc être assisté par Norm. Je vais le laisser lire, si vous acceptez, il va lire les articles, vous pourrez les commenter, et je ne serai que l'auxiliaire de cette Assemblée pour la durée de l'étude du projet de loi, si vous en convenez tous.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement de procéder de cette façon-là, Mme la leader? Oui, consentement? Alors, je vous cède la parole, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Alors, la Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 1: L'article 24 de la Loi sur l'Assemblée est modifié par la suppression du troisième alinéa.

À l'article 2: L'article 104 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de ce qui suit: «le quinzième jour, ou le trentième jour»...

Le Président (M. Cusano): Au niveau de l'article 1, y a-t-il des commentaires au niveau de l'article 1? Il n'y a pas de commentaire. Alors, l'article 1...

M. MacMillan: On va s'habituer, M. le Président, on ne fait pas ça assez souvent, nous autres, les whips.

Le Président (M. Cusano): Non, non, c'est correct, il n'y a aucun problème. C'est à moi de m'assurer qu'on puisse suivre nos règles. Alors, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. À l'article 2, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: L'article 104 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de ce que suit: «le quinzième jour, ou le trentième jour» par ce qui suit: «le trentième jour, ou le soixantième jour».

Le Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il des commentaires, des explications sur cet article? Il n'y a pas de commentaire. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): À l'article 3, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: L'article 32 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale est remplacé par le suivant:

«La rente de retraite est payable au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans, même si elle n'a pas cessé d'être député à cette date.»

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Alors, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. À l'article 4, M. le whip en chef du gouvernement.

M. Lessard: À l'article 4... Pour l'intervention, oui. Excusez, M. le Président. Il y aura donc une modification de déposée. Je pense que les parties ont déjà reçu la modification. Alors, est-ce que vous voulez... Vous n'avez pas la copie?

Le Président (M. Cusano): C'est un amendement que vous proposez? Est-ce que je pourrais le voir, s'il vous plaît?

M. Lessard: Alors, est-ce que vous voulez qu'on procède à la lecture de l'article 4 ou tel qu'amendé, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui. Effectivement, là, je déclare l'amendement recevable.

M. Lessard: Recevable. Alors...

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? Alors, l'amendement... Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, sur l'amendement, je comprends que c'est vraiment technique, cet amendement-là, là, pour que ce soit plus compréhensible, là, c'est ce que j'en ai compris.

M. MacMillan: Vas-y, Michel... M. le whip.

Une voix: C'est le président qui va faire ça...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans le quatrième...

Le Président (M. Cusano): M. le whip, il y a un président ici, là. Oui, M. le whip en chef de l'opposition.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si je peux me permettre, M. le Président, là. On dit: «Toutefois, si la personne visée au deuxième alinéa fait sa demande après la date de son soixantième anniversaire de naissance, sa rente de retraite est payable à compter de la date de son soixantième anniversaire de naissance.» Donc, il y a une répétition, deux fois «soixantième anniversaire de naissance». C'est pour ça qu'on ajoute «cette date», pour faire référence au premier soixantième anniversaire.

Le Président (M. Cusano): Alors, oui, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): L'amendement est adopté. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. À l'article 5, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Oui. L'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La rente de retraite est payable à la personne qui a été député avant le 1er janvier 1983 à compter de la date à laquelle elle cesse d'être député ou au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans.»

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a... Ça va, il n'y a pas de commentaire. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. À l'article 6, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Oui, M. le Président. «La rente devient payable au conjoint [et] aux enfants à compter du jour du décès du député ou à compter du jour où cesse le paiement de la rente de retraite du retraité.»

Le Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de question. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 7. M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: L'article 46 de cette loi est abrogé, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire. Alors, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): À l'article 8, M. le whip en chef du gouvernement... Alors, M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Oui. Je crois qu'on devrait procéder à l'adoption de l'article 8 dans sa version française, et on aura un amendement à présenter concernant la version anglaise. Alors donc, je pense qu'on va procéder à la lecture par le whip, et par la suite on reviendra sur la version anglaise.

Le Président (M. Cusano): Alors, M. le whip en chef du gouvernement.

n(12 h 20)n

M. MacMillan: Oui. L'article 8: «Toute rente est, à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, indexée annuellement:

«1° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par cette loi sur 3 %;

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule prévue au paragraphe 1° du présent alinéa ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces formules.»

Le Président (M. Cusano): Alors, merci, M. le whip en chef. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça ou vous avez un amendement à apporter? Alors, vous déposez l'amendement sur la version anglaise?

M. Lessard: La version anglaise, M. le Président, je pense qu'on va vous la...

Le Président (M. Cusano): On pourrait la... Je vous demanderais de la lire, s'il vous plaît. Oui, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan:«(1) for the part attributable to service subsequent to [...] December 1982 but prior to 1 January 2000, by the percentage corresponding to the rate of increase in the Pension Index determined under that Act less 3%; and

«(2) for the part attributable to service [...] to [...] December 1999, by the percentage determined under subparagraph 1 of this paragraph or [the half] rate of increase in the Pension Index, whichever is the more advantageous.»

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement de la version anglaise? Alors, l'amendement à la version anglaise est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Il est adopté. Alors, l'article 8, tel qu'amendé au niveau de la version anglaise... c'est sûr que la version française n'est pas amendée, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 9. M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Oui, M. le Président. «Cette rente recalculée, le cas échéant, pour tenir compte des crédits de rente accumulés par le député, redevient payable à compter de la date à laquelle la personne cesse à nouveau d'être député ou au plus tard à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle la personne atteint l'âge de 69 ans.»

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas de commentaires? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 10.

M. MacMillan: L'article 55 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots «sans égard au paiement de l'allocation de transition».

Le Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a des questions? L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 11. M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Oui. L'article 66 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«La personne qui est député après le 31 décembre 1991 a droit à des prestations supplémentaires payables à la même date que la rente de retraite. Ces prestations sont accordées à l'égard de toutes les années et parties d'année pour lesquelles cette personne a droit à un crédit de rente en vertu de la section III du chapitre II.»

Le Président (M. Cusano): Alors, merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Il n'y a pas de question. Alors, l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 12. M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: Les décisions 1283 et 1284 prises par le Bureau de l'Assemblée nationale le 8 décembre 2005 pour édicter les règlements pris en vertu du troisième alinéa de l'article 104 de la Loi sur l'Assemblée nationale sont réputées avoir été prises en vertu de l'article 104 de cette loi tel que modifié par l'article 2 de la présente loi et avoir effet à compter de cette date.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire. Alors, l'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. M. le whip en chef du gouvernement, pour l'article 13.

M. MacMillan: L'article 8 de la présente loi a effet depuis le 1er janvier 2000.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? Alors, l'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. À l'article 14, M. le whip en chef du gouvernement.

M. MacMillan: La présente loi entre en vigueur le... le 8 juin...

M. Lessard: À la sanction.

M. MacMillan: À la sanction ou...

Le Président (M. Cusano): À la date de sa sanction.

M. MacMillan: ...à la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Cusano): Alors, l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, avant de passer aux remarques ? on va passer les remarques après ? est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, avant que je mette fin aux travaux de la commission, y a-tu des commentaires, à ce moment-ci, que vous voulez...

Une voix: Tout de suite ou...

Le Président (M. Cusano): Comme vous voulez, là. Alors, les commentaires seront réservés pour plus tard. En conséquence, la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Juste une précision, c'est que, suite à une plénière, il n'y a pas de prise en considération du rapport, mais il y a l'adoption finale du projet de loi. Alors, à ce moment-là... Ça me va bien, il n'y a pas de problème.

Alors, en conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Pour permettre à l'Assemblée de poursuivre cette séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie à toute personne qui n'aura plus le privilège d'être ici, à l'Assemblée, de bien vouloir quitter. Alors, ça va? Alors, je suspends les travaux pour quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

M. le président de la commission plénière.

M. Bachand (Arthabaska) (président de la commission plénière): Oui. Donc, M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le président de la commission plénière. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le rapport étant adopté, nous allons maintenant demander à la leader adjointe du gouvernement pour nous indiquer lequel des articles vous allez appeler.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, de consentement avec la leader du gouvernement... de l'opposition officielle, excusez-moi, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de suspension, il y a consentement. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, cet après-midi, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la culture qui a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 6 juin 2006, contient 33 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Alors, à la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint de deux heures. Donc, les deux groupes parlementaires se partageront également le temps de la période consacrée à ce débat; le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé... En fait, il n'y a pas de députés indépendants qui vont intervenir. Donc, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis prête à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Shefford et président de la Commission de la culture.

M. Brodeur: Merci. Merci, Mme la Présidente, et je remercie le leader du gouvernement pour ses bons mots, d'entrée de jeu.

Donc, Mme la Présidente, on dit souvent qu'on est heureux d'intervenir sur un sujet. Moi, je suis très heureux d'intervenir sur le rapport de la Commission de la culture concernant son mandat d'initiative intitulé Croire au patrimoine religieux du Québec. Je pense, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, c'est important d'expliquer aux gens qui nous écoutent qu'est-ce que c'est, un mandat d'initiative.

n(15 h 10)n

Un mandat d'initiative, ce n'est pas une politique gouvernementale, ce n'est pas une décision du Conseil exécutif, ce n'est pas une décision qui émane d'un ministre ou d'un autre, c'est une décision qui émane des membres de la Commission de la culture. Donc, la Commission de la culture s'est donné un mandat, à l'automne 2004, d'étudier l'avenir du patrimoine religieux, Mme la Présidente, et j'y reviendrai plus tard dans mon intervention, sur les raisons pour lesquelles nous avons adopté ce mandat d'initiative.

Tout d'abord, je voudrais remercier les membres de la commission qui ont participé à ce mandat qui a été ardu mais passionnant. Donc, je souligne le travail du député de Mercier, le vice-président de la commission, qui a fait un travail extraordinaire, de même que le député de Marguerite-D'Youville, qui a participé grandement particulièrement à l'élaboration du rapport; M. le député de Saint-Hyacinthe, qui est ici présent, qui a assisté absolument à toutes nos réunions; la députée de Bellechasse, naturellement, l'adjointe parlementaire de la ministre, qui a contribué grandement; sans oublier Nicole Léger. Je peux la nommer par son nom, on n'est plus obligés de dire la députée de Pointe-aux-Trembles, elle a quitté. Mais elle a donné tout son coeur à ce mandat-là jusqu'à sa démission, il n'y a pas si longtemps. Je dois remercier aussi le député de Charlesbourg, qui a fait le tour du Québec avec nous; le député de LaFontaine; la députée de Chambly; le député de Saint-Jean. Je pense qu'il y a quelques autres députés qui ont participé à ce mandat d'initiative.

Donc, pourquoi, Mme la Présidente, que nous avons adopté ce mandat? Vous savez qu'au Québec, si on parle de biens immobiliers religieux, c'est au-delà de 4 000 biens immobiliers. Quand on parle d'immobilier, ce n'est pas seulement des églises, on parle également des presbytères, des couvents, des monastères, des croix de chemin, et ces biens-là ont de grandes valeurs culturelles, ou architecturales, ou historiques, ou juste des valeurs de témoignage.

Souvent, des gens sont venus nous dire que, par exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean où il y avait des plus petites églises, que certaines personnes qui viennent d'ailleurs pensent qu'elles ont une moins grande valeur patrimoniale. Sauf que ces gens-là sont venus nous donner un message clair que, pour eux, ça a une valeur de témoignage, ça a une signification spécifique à leur communauté, et ils se reconnaissent à travers l'endroit où ils ont été baptisés, où ils se sont mariés et où ils ont vécu les funérailles souvent des parents. Donc, ça a une valeur de témoignage extraordinaire. Et, de tous ces monuments-là, il y a seulement 500 monuments religieux qui sont actuellement classés en vertu de la Loi sur les biens culturels.

Donc, ce patrimoine-là, Mme la Présidente, vous savez comme moi qu'il est menacé, il est menacé et, si on veut le céder correctement aux générations qui vont nous suivre, il faudra agir rapidement. Tout le monde se souviendra que, dans le début des années soixante, si on parle strictement de la confession catholique, il y avait à peu près 80 % des gens qui étaient pratiquants. Aujourd'hui, tout dépendant des régions, on parle de 5 % à 10 %. Évidemment, le nombre de prêtres est en baisse également, il y a 1 500 prêtres de moins aujourd'hui qu'il y a 10 ans, 1 500 prêtres de moins. Et, si on prend tout simplement, aussi, l'âge de nos religieux et religieuses, qui habitent encore souvent ces monastères-là, ces couvents-là, leur moyenne d'âge est environ de 80 ans. Donc, inévitablement, on se doit d'agir avec empressement.

Si on parle simplement d'églises, les fusions de paroisses s'accélèrent, s'accélèrent de plus en plus, il y a des églises à date qui ont été démolies, d'autres sont abandonnées ou d'autres peuvent servir à des projets peut-être qui ne pourraient pas contribuer à la conservation de ce patrimoine-là qui est très important. Également, Mme la Présidente, et puis je pense que c'est très humain, l'Église a à faire des choix lors de fusions de paroisses, et souvent, malheureusement, et on le voit même dans ma municipalité, on fait le choix de garder l'église la plus petite, qui coûte moins cher à chauffer, l'église qui coûte moins cher à réparer, et ça fait en sorte, Mme la Présidente, qu'il y a des églises absolument magnifiques qui sont mises sur le marché et que malheureusement on laisse aller.

Donc, Mme la Présidente, à partir de ces données-là, la commission parlementaire a pris la décision non seulement de tenir des audiences, mais aussi de se déplacer à travers le Québec, et ce n'est pas fréquent qu'une commission parlementaire se déplace à travers le Québec, ça faisait au moins 20 ans que ce n'était pas arrivé. Aujourd'hui, suite... Après, la commission parlementaire concernant la réforme électorale a fait le tour du Québec. Mais pour nous, pour nous ? et puis les députés membres de la commission sauront nous le dire ? ça a été une chance qu'on a eu d'entendre les gens chez eux. Les gens qui avaient peur de perdre leurs églises, qui avaient peur de la disparition d'un monument important sont venus déposer des témoignages fort éloquents. Et donc, Mme la Présidente, nous avons commencé nos auditions, l'automne dernier, fin septembre, à Montréal. Nous avons tenu également des auditions à Gatineau, à Sherbrooke, à Trois-Rivières, à Saguenay, à Rimouski et à Québec. On a entendu, Mme la Présidente, 102 groupes ou personnes qui sont venus déposer leur... qui sont venus nous présenter leurs mémoires, et on a eu au-delà de 120 mémoires, et ça nous a permis de recueillir 69 questionnaires en ligne, puisque nous avions mis à la disposition des gens la possibilité de répondre à certaines questions concernant l'avenir du patrimoine religieux.

Donc, Mme la Présidente, depuis 10 ans, il s'était fait des choses, sauf qu'il y a plusieurs pans du patrimoine qui n'avaient vraiment aucune aide, aucune législation pouvant aider à la conservation de ce patrimoine-là. Et la Fondation du patrimoine religieux, juste pour vous donner un exemple, qui a été créée en 1995, a investi, a contribué à des rénovations pour au-delà de 150 millions, au Québec. Mais 150 millions dans le patrimoine religieux... c'est des sommes importantes, mais vous savez que le patrimoine religieux québécois, ça a une valeur... on parle de valeur inestimable. Certains l'évaluent à 3 ou 4 milliards de dollars, mais on peut faire l'addition assez rapidement, si vous prenez la cathédrale Sainte-Anne-de-Beaupré, l'église Notre-Dame à Montréal, et vous pouvez en additionner de cette façon-là, et vous allez arriver à des chiffres, là, fort éloquents. Donc, la Fondation du patrimoine religieux, depuis 10 ans, non seulement a fourni des sommes importantes, mais a également débuté un inventaire de ce patrimoine-là.

Donc, c'est évident que, pour le protéger, il faut le connaître. Il y a eu un inventaire qui a été fait non pas sur l'ensemble du patrimoine religieux, mais sur les églises qui ont été construites avant 1975, et étaient seulement subventionnables les églises construites avant 1945 et qui sont encore affectées au culte. Donc, il y a énormément place à amélioration. Donc, il y avait un trou béant pour la protection de ce patrimoine-là, et je pense que c'était du devoir de la commission de faire ces consultations-là pour faire des recommandations afin que cette fondation-là, on verra plus tard, qu'on suggère de changer en conseil du patrimoine religieux, puisse opérer vraiment une mission qui est conforme au vouloir de la population, qui est de protéger le patrimoine. Donc, l'inventaire qui a été fait à ce moment-là par la Fondation du patrimoine religieux, on a réussi à répertorier 2 755 lieux de culte construits avant 1975, et, de ces 2 755 lieux de culte, 1 558 édifices étaient éligibles au programme seulement. Donc, c'était l'état des choses depuis 1995.

n(15 h 20)n

La commission a non seulement fait une tournée, on a entendu tous ces gens-là. Certains membres de la commission, y compris moi, Mme la Présidente, sommes déplacés en Europe, en Belgique et en France particulièrement, pour voir l'état de la législation et quelles mesures ils avaient prises pour réaffecter le patrimoine religieux. On sait, Mme la Présidente, que nous avons une jeune histoire ici, et, par exemple, en France, ils ont eu à relever ce défi en 1905, il y a plus de 100 ans. Donc, ils ont eu à légiférer, à prendre des décisions importantes, autant en France qu'en Belgique, et on a été attirés particulièrement par ces deux pays à cause de recommandations d'experts québécois qu'on a vus il y a quelques jours, à la télévision, particulièrement Luc Noppen et Lucie Morisset, qui nous référaient continuellement, dans leurs propos, dans leurs livres ainsi que dans les colloques que nous avons suivis, sur l'exemple français et sur l'exemple belge.

Particulièrement, ils nous référaient à la nationalisation des églises, et je pense que c'était important pour nous d'aller vérifier l'effet de ces politiques-là en Europe. Je pense que ça a été bénéfique, Mme la Présidente, puisqu'on a pu constater que la nationalisation des églises en Europe est plutôt un fait historique qui suivait la Révolution française. Et on peut constater l'effet aujourd'hui, que ce ne serait peut-être pas bénéfique aux citoyens d'ici. Eh bien, il serait également utopique de penser que le gouvernement du Québec pourrait acheter toutes les églises avec compensation, c'est vraiment impossible. Mais là-bas on peut constater, Mme la Présidente, que, malgré la nationalisation, parce que les églises appartiennent, pour la majorité, aux communes, soit aux municipalités, que ça a quelque peu, je dirais, affaibli l'esprit d'initiative des gens. Donc, de toute évidence, lorsque l'église ou le monument en question appartient à l'État, l'esprit d'initiative ou le vouloir de réaffecter l'église n'est pas là. Et en même temps ça n'encourage pas l'implication des membres de la communauté à y aller d'investissements ou de promouvoir une levée de fonds pour tenir en ordre ces bâtiments-là. Et on a vu qu'au contraire, Mme la Présidente, les bâtiments européens sont moins bien entretenus que les bâtiments d'ici. Donc, on a pu au moins prendre cet exemple. Souvent, quelque chose sert de bon exemple ou d'autres, de mauvais exemple. Mais, à partir de ce que nous avons pu constater en Europe, on a mis de côté cette nationalisation que certains nous proposaient.

Cependant, on a vu des choses fort intéressantes. D'ailleurs, j'y reviendrai un peu plus tard, sur la conservation du patrimoine immatériel, par exemple, qui est... on est allé chercher des idées fort intéressantes. On est allé chercher des idées fort intéressantes particulièrement au gouvernement français, au ministère de la Culture, la division du mécénat, où on a encouragé l'investissement privé en y allant de quelques déductions fiscales appropriées avec des mesures intéressantes sur lesquelles je vais revenir un peu plus tard.

Donc, Mme la Présidente, nous avons au retour tenu nos rencontres afin de rédiger le rapport que nous avons soumis à l'Assemblée nationale, qui a été déposé ici, il y a quelques jours, un rapport dont nous sommes très, très, très fiers. Ce rapport contient 33 recommandations. Et je les ai spécifiées pour certains des collègues qui sont ici, là, qu'il n'y a rien à relier entre le rapport et le fait qu'on l'a déposé le 6 du sixième mois de l'an 6, qu'il y a 33 recommandations, comme l'âge du Christ. Donc, il n'y a absolument rien à voir avec les dates. C'était juste un hasard. On sait qu'avec le film Code Da Vinci, ça a créé un certain remous, et tout le monde cherche des codes un peu partout. Mais je tiens à rassurer les collègues, ce n'est pas le cas.

Donc, dans notre rapport, et ce qui est fort important, on doit commencer par des constatations, c'est-à-dire que l'inventaire est incomplet. Je vous parlais il y a quelques instants de l'inventaire qui a été fait par la Fondation du patrimoine religieux, qui ne représente que les églises construites avant 1975. Dans notre patrimoine religieux, nous n'avons pas seulement les églises, nous avons les églises construites après 1975, surtout particulièrement dans des régions comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean ou la Côte-Nord, qui ont des églises d'art plus moderne, mais quand même qui sont un témoignage de l'histoire de cette région-là. Il faut penser également aux presbytères, il faut penser aux couvents, aux monastères.

D'ailleurs, on a eu l'occasion, les membres de la commission, de visiter le monastère des Augustines et on a vu l'ampleur des besoins de ces monastères-là. La soeur Tanguay, la soeur directrice des Augustines, nous disait que, pour mettre à niveau le monastère seulement, ici, à Québec, il fallait aller chercher 30 millions de dollars. Donc, vous pouvez vous imaginer de l'ampleur de la tâche pour rénover des monastères. Mais, pour pouvoir situer où on doit agir, situer les endroits où on doit vraiment investir, il faut d'abord faire l'inventaire.

Donc, l'une des premières recommandations ? pas la première, c'est la recommandation 11, si je ne m'abuse ? c'est de compléter les inventaires. Premièrement, faire les inventaires des inventaires, inventorier les biens immeubles, les églises, les presbytères, couvents, monastères, croix de chemin, mais pas seulement les biens immobiliers: il va falloir faire l'inventaire des biens mobiliers également. Parce que vous savez, Mme la Présidente, tous les vases sacrés, toutes les choses qu'on retrouve dans les églises sont des... généralement des oeuvres d'art.

Au Québec, heureusement ou malheureusement, la plupart de l'art qui a été créé au Québec, depuis 200 ou 300 ans, était de l'art sacré. Malheureusement, avec la fermeture de plusieurs églises, ces biens mobiliers là ont été achetés par des collectionneurs. D'ailleurs, si vous vous promenez chez les antiquaires du Québec, vous allez retrouver, à peu près partout, des vases sacrés ou des biens qui proviennent des églises. Malheureusement, également, lorsqu'une église ferme, il y a plusieurs Américains collectionneurs qui trouvent, au Québec, des petits trésors. Et donc des mauvaises langues sont venues nous dire, Mme la Présidente, que les principaux biens mobiliers, ceux avec le plus de valeur, se retrouvaient aux États-Unis.

Donc, pour nous, il était excessivement important de recommander au gouvernement du Québec, ou par l'entremise de sa fondation ou par l'entremise du Conseil du patrimoine religieux dont on suggère la création... puisse procéder à un inventaire, le plus rapidement possible, de ces biens mobiliers. Et pour cela nous suggérons une méthode, la méthode la plus simple possible parce que vous savez que ce n'est pas facile de faire l'inventaire des biens mobiliers d'une église, d'un couvent ou d'un presbytère. Ce que l'on suggère, c'est un préinventaire où, de bonne foi, la congrégation religieuse, la fabrique enverra ce préinventaire-là au gouvernement du Québec.

Et naturellement, pour nous permettre de faire cet inventaire, pour arriver à une législation qui serait correcte, on a suggéré un moratoire afin que, par exemple dans le domaine immobilier, que l'on cesse des démolitions, que l'on cesse des altérations qui pourraient être irréparables sur des biens importants.

Et vous savez bien, Mme la Présidente, que certains promoteurs qui ont écouté les nouvelles cette semaine, qui ont vu la conférence de presse, qui prennent connaissance du rapport pourraient bien se dire: Pourquoi ne pas acheter telle église, sur le coin de telle rue et telle rue? Quel beau terrain! Présentement, il n'y a aucune réglementation. On peut l'acheter plutôt facilement. Elle est peut-être fermée depuis quelques années. Et, à ce moment-là, dans cet espace de temps là, avant qu'on ait une législation, laisser disparaître des biens importants. Plus difficile pour les biens mobiliers. Je pense que c'est irréaliste de penser à une telle mesure. Mais, pour les biens... Biens mobiliers, c'est irréaliste, mais, pour les biens immobiliers, je pense qu'il faut agir rapidement.

Avant d'aller plus loin, il y a d'autres biens aussi sur lesquels nous suggérons un inventaire: les biens immatériels. Et ça, ça presse. Les biens immatériels, Mme la Présidente, on peut penser aux coutumes des Augustines, de toutes les autres congrégations de soeurs ou de frères. Il y a des soeurs qu'on a rencontrées, au Lac-Saint-Jean, qui faisaient des produits spéciaux qui étaient vraiment caractérisés par l'empreinte de ces soeurs-là. On peut penser également à toutes les cérémonies qui se passaient, à la Fête-Dieu, le Vendredi saint. Quelques-uns de mes collègues ont sûrement vécu ces cérémonies-là de la Fête-Dieu ou marché au catéchisme.

Donc, il n'y a absolument rien de répertorié, ni les habitudes de certaines congrégations ni les habitudes religieuses en général. Et vous savez bien, Mme la Présidente, que, si on n'agit pas immédiatement, tous ces biens immatériels là, par exemple des congrégations religieuses qui ont 80 ans de moyenne, si on n'agit pas rapidement, on va perdre, on va perdre le sens même de ce que l'on veut conserver. Certains nous ont dit: À quoi sert de conserver ces biens-là, si on ne peut plus savoir quels étaient les rites reliés à ces biens-là?

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on doit agir rapidement, autant sur les biens mobiliers, sur les biens immobiliers, mais aussi sur les biens immatériels. Donc, c'est pour ça que nous avons suggéré un moratoire: pour éviter des pertes qui seraient irréparables.

Nous avons également suggéré l'implantation de charges patrimoniales. On s'explique, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut débuter par situer la propriété des églises. On a entendu à plusieurs reprises, c'était la théorie de certains chercheurs, que le droit de propriété des églises était en quelque sorte aussi celui des paroissiens qui avaient contribué, par leurs dons, par la dîme, par la quête, à la conservation et la construction des églises. La commission est venue à la conclusion, Mme la Présidente, que, dans notre régime de droit, notre régime de droit actuel, le régime est clair que la propriété des églises appartient à l'évêché ou à l'église elle-même et non pas aux citoyens, mais plutôt à la corporation religieuse.

n(15 h 30)n

Ceci étant établi, Mme la Présidente, nous, on est venus d'un commun accord à dire que, oui, ils étaient propriétaires, mais qu'on pouvait affecter ce droit de propriété là de deux types de charges. Premièrement, des charges patrimoniales ? et on reviendra plus tard sur un processus d'aliénation qui oblige la consultation des citoyens; mais, premièrement, pour les charges patrimoniales ? Mme la Présidente, et ceux qui sont familiers avec les bureaux de publicité des droits ? je vois des collègues qui ont déjà pratiqué le notariat ici ? c'est des servitudes, une servitude qui permettrait notamment, Mme la Présidente, d'enregistrer, de grever d'une charge le droit de propriété... le type de propriété, pardon, d'un monument quelconque. Et je prends encore un exemple d'une église sur laquelle... On peut vous parler de deux types d'exemples d'églises. Une église, par exemple, qui est un bien patrimonial important, donc la charge pourrait toucher l'entièreté de l'église et faire en sorte que, peu importe qui est propriétaire, il devra respecter l'architecture, les statues, les vitraux, etc., donc l'ensemble de l'église. Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, la charge patrimoniale ne pourrait toucher, par exemple, que, pour dans des églises de moindre valeur, une partie seulement de l'église. On pense, par exemple, à des vitraux, à l'orgue ? j'y reviendrai tantôt, à l'orgue. À ce moment-là, ce vitrail-là, cet orgue-là seraient touchés par la charge, et n'importe quel éventuel acquéreur devra se conformer aux exigences de cette charge patrimoniale, de cette servitude. Donc, et cette charge patrimoniale, Mme la Présidente, le plus important, suivrait la propriété, peu importe qui est le propriétaire. Que ce soit la corporation religieuse, un établissement privé, un établissement public, la municipalité, la MRC, la commission scolaire, tous seraient tenus de protéger ce fameux patrimoine.

Le sujet est très populaire. Je reçois des questions de toutes parts, de certains collègues. Je les invite à rester après mon allocution pour répondre à leurs questions.

Donc, dans un deuxième temps, je voudrais vous parler du mécanisme d'aliénation, mécanisme d'aliénation fort important puisque, dans nos tournées... Puis je pense que je peux imager les raisons pour lesquelles nous avons suggéré un mécanisme d'aliénation. Et je me souviens en particulier, Mme la Présidente, d'un M. Champagne, de l'église Saint-Julien de Lachute, qui est venu nous déposer son mémoire en commission parlementaire, dans la ville de Gatineau, un témoignage fort touchant, Mme la Présidente. M. Champagne, qui est le président de l'association qui défendait... ou qui désirait empêcher la démolition de l'église Saint-Julien de Lachute, est venu nous rencontrer. M. Champagne s'est assis devant nous, a amené la photo de son église, une très belle église d'ailleurs, et vantait les valeurs architecturales de ce monument, et vantait les valeurs architecturales de ce monument, et d'ailleurs faisait référence à d'autres églises du même type, du même architecte, qui avaient été construites ailleurs et qui avaient été désignées comme dans les plus beaux monuments, les plus beaux monuments du Canada.

Mme la Présidente, M. Champagne est venu nous dire que... Attendez une seconde, j'ai encore une demande pour un collègue. À la fin du discours, M. le leader du gouvernement.

Donc, M. Champagne en question ? c'était très touchant, son témoignage ? est venu nous dire que l'église avait été abandonnée depuis sept ans, que l'évêque refusait la visite de cette église-là par les paroissiens, dénonçait en quelque sorte le manque de démocratie dans l'appareil ecclésiastique et nous a dit... nous a fait, premièrement, l'histoire de cette église-là. Il nous disait que l'architecte, l'architecte qui a dessiné cette église-là, et qui a préparé les plans, et qui surveillait les travaux, attendait la fin de la construction pour pouvoir baptiser son premier enfant ? sa femme attendait un bébé ? et se proposait d'avoir la première cérémonie dans cette église, du baptême de son fils ou de sa fille.

Malheureusement, un événement malheureux arriva: lors de l'accouchement, sa femme est décédée, Mme la Présidente. Le bébé fut sauvé in extremis. Et la première célébration religieuse qu'il y eut dans l'église, c'étaient les funérailles de la femme de l'architecte. Le bébé s'en est sorti de peine et de misère et a réussi à survivre. Et M. Champagne de nous dire: Ce bébé, c'est lui qui vous parle aujourd'hui. Cet homme-là pleurait lors de son témoignage. Il nous a beaucoup touchés et nous a signifié qu'on avait absolument besoin d'instaurer un processus d'aliénation qui permettrait aux citoyens de s'exprimer. Il nous disait, lui: J'ai appris la fermeture de l'église le dimanche à la grand-messe, et ça s'est terminé là.

Donc, ce que l'on propose, Mme la Présidente, c'est un processus d'aliénation qui va permettre aux citoyens de s'exprimer. Je l'ai dit tantôt, on a établi clairement que la propriété, les droits de propriété, oui, sont à l'Église, mais je crois que nous avons un devoir moral de consulter les citoyens avant de permettre cette aliénation de n'importe quelle église, ou monument, ou monument religieux.

Donc, Mme la Présidente, la proposition que nous avons faite est assez simple, assez simple. La proposition qui est faite, et c'est une recommandation des membres de la commission, le processus suggéré est relativement simple et n'entache pas le droit de propriété de l'Église. Tout simplement, lorsqu'une fabrique décidera de vendre une église, décidera de s'en départir ou même de la démolir... Il peut arriver qu'on décide de la démolir s'il n'y a pas de charge patrimoniale d'enregistrée. Parce que, s'il y a des charges patrimoniales, le processus sera plus difficile. On devra sauver ce qui est grevé de charges patrimoniales.

On reprend. Si, votre église, Mme la Présidente, la fabrique décide de vendre votre église, on devra procéder, premièrement, par un avis public. Donc, on devra publier un avis en quoi la fabrique désire se départir de son église. Et ce sera suivi d'une assemblée générale non seulement des paroissiens, mais de tout citoyen intéressé à connaître les raisons pour lesquelles on veut se départir de cette église. Et je prends tout le temps l'exemple de l'église, mais ça s'appliquerait à tous les immeubles religieux. Donc, dans les 90 jours, par avis, les citoyens seraient appelés à se rencontrer pour entendre la fabrique, le curé, assistés des gens du Conseil du patrimoine, pour donner les raisons pour lesquelles on veut vendre l'église.

Et, à partir de ce moment-là, Mme la Présidente, ce que l'on fait, on propose un délai de 12 mois, délai dans lequel on ne pourrait faire aucune offre d'achat. Mais on permet aux citoyens de se réapproprier l'église, c'est-à-dire de monter un projet, un projet communautaire, social ou autre, pour se réapproprier l'église, pour réaffecter l'église à d'autres fins. Et, à ce moment-là, on peut intéresser peut-être la municipalité, la MRC, la commission scolaire, ou un gouvernement provincial ou fédéral, ou un organisme public à l'achat de cette église-là. Mais, au moins, on donne un délai de 12 mois pour permettre aux gens de s'organiser, pour se réapproprier le monument qui est le témoin souvent de l'histoire de la municipalité ou du village.

Après ce délai de 12 mois, Mme la Présidente, il peut aussi bien y avoir une offre d'achat qui peut être déposée. Il peut ne pas y en avoir également, mais, après le délai de 12 mois, si une offre d'achat est déposée par une corporation privée, un individu, cette offre d'achat là devra être dénoncée et on devra envoyer un avis aux autorités publiques, à l'État, à l'État au sens large, c'est-à-dire peut-être, possiblement, au Conseil du patrimoine religieux, mais un avis de 60 jours, pour donner un droit de premier refus aux autorités publiques pour se porter acquéreur de l'immeuble en question et de le réaffecter aux besoins de la communauté. Donc, on l'a vu, on peut le réaffecter en bibliothèque, on en a vu en gymnase, en toutes sortes de choses, mais affecter ce bien-là au service de la communauté. Donc, Mme la Présidente, ce que l'on suggère, c'est une démocratisation du processus qui permet de... Le délai de 12 mois permet aussi de conscientiser les gens, de mobiliser les gens et de trouver, autant que possible, une réaffectation du monument qui convient aux besoins collectifs de la population.

Donc, Mme la Présidente, on a 33 recommandations, je viens de vous en prendre deux, il me reste peu de temps, pour ainsi dire, pour les autres. Mais également on a suggéré une méthode de financement, méthode de financement qui n'est pas toujours facile. Je vous disais tantôt que c'est des sommes astronomiques que nous avons, nécessaires pour maintenir, maintenir ce patrimoine-là, Mme la Présidente. C'est 4 000 bâtiments au Québec que nous devons entretenir ou restaurer, et les demandes sont grandes. On sait que la Fondation du patrimoine religieux, encore l'an dernier, a investi 11 millions de dollars, ce qui est des sommes fort, fort importantes. Mais nous avons trouvé, je crois, un moyen imaginatif pour permettre aux gens d'y investir, de s'impliquer dans la restauration, la conservation et la réaffectation, surtout, de ces monuments-là.

n(15 h 40)n

Donc, nous avons proposé, d'ailleurs avec la suggestion du député de Marguerite-D'Youville, qui était impliqué beaucoup dans le dossier de Placements Culture, nous nous sommes inspirés de ce programme pour suggérer la création de Placements patrimoine religieux. En quelque sorte, pour être clair, ça permet à chacune des communautés, à chacune des communautés de se créer un OSBL, une société sans but lucratif, de ramasser des fonds, d'y aller même avec un programme d'appariement, que l'on suggère, pour que le Conseil du patrimoine religieux puisse investir un montant égal, par exemple, aux citoyens qui se sont cotisés pour sauver leur église ou pour rénover l'église, boucher les fissures du toit, et ça permet aux gens d'investir près de chez eux.

Je prends tout le temps l'exemple de ma mère. Je ne sais pas si elle m'écoute à la télé, mais probablement, si on lui demande: Est-ce que tu donnerais de l'argent pour une oeuvre de conservation du patrimoine?, oui, elle serait peut-être intéressée, mais, si c'est l'église près de chez elle qu'elle va sauver, je pense que, Mme la Présidente, c'est un encouragement supplémentaire à investir ? avec une certaine déduction fiscale ? à conserver son patrimoine.

Et, Mme la Présidente, je pense que nous avons visé assez juste. À partir de Statistique Canada ? c'est peut-être intéressant pour les collègues qui sont ici ? le pourcentage de valeur des dons des Québécois par domaine est assez surprenant, et, si je vous disais qu'au Québec il se donne chaque année... Chaque année, les Québécois font des dons de 517 millions de dollars, dans divers domaines: qu'on pense la santé, les services sociaux, loisirs, éducation, arts et culture. Je peux vous faire une devinette: Combien qu'on donne pour la religion, pour des événements religieux, pour des congrégations religieuses? C'est 32 % du 517 millions, 165 millions de dollars. Donc, je crois, Mme la Présidente, que nous avons la possibilité de financer cette conservation du témoin de l'histoire du Québec qu'est notre patrimoine religieux. Parce que, Mme la Présidente, je l'ai dit à plusieurs reprises, si vous allez en Europe, par exemple, vous avez des châteaux, des immeubles qui rappellent l'histoire, l'histoire ancienne de ces pays. Ce que l'on a ici, au Québec, pour rappeler notre histoire, Mme la Présidente, se rappeler nos racines, se rappeler d'où l'on vient, ce sont nos monuments religieux, nos églises.

Donc, nous avons suggéré la création de ce fonds, qu'on a appelé Placements patrimoine religieux. Nous avons également, Mme la Présidente, suggéré non pas la création du Conseil du patrimoine religieux, mais la continuation de la Fondation du patrimoine religieux, sa transformation en Conseil du patrimoine religieux. Mme la Présidente, la Fondation du patrimoine religieux présentement a des pouvoirs plutôt restreints en ce qui concerne le financement de la restauration des monuments. Il y a des tables régionales où on distribue des sommes, mais seulement appliquées à la restauration des biens toujours affectés au culte et qui sont construits avant 1945. Donc, d'un côté, la proposition de créer le fonds concernant le patrimoine religieux, additionné à un pouvoir plus grand du nouveau Conseil du patrimoine religieux, permettrait non seulement de gérer le financement, la restauration des églises, des couvents, des monastères, des croix de chemin, des presbytères, mais permettrait aussi l'accompagnement de ces groupes-là intéressés à la conservation de ce patrimoine fort important.

Donc, le devoir de ce conseil-là serait de beaucoup élargi, un pouvoir de conseil beaucoup plus grand. Un pouvoir également de réaliser ces inventaires-là, d'accompagner les congrégations religieuses, d'accompagner les fabriques dans la réalisation de leur inventaire, d'accompagner les gens aussi dans la réaffectation des églises et expliquer aux gens pourquoi on doit réaffecter leur église. De toute évidence, Mme la Présidente, les églises, lorsqu'il y a quelques centaines de personnes par semaine dans une église, avec des coûts de chauffage de 50 000 $ à 100 000 $, de toute évidence il faudra agir très rapidement.

Mme la Présidente, au point de départ j'ai parlé d'inventaire, j'ai parlé de patrimoine immatériel. Et puis, pour nous, pour nous, c'est fort important. On a visité, puis je prends à témoin le député de Mercier, qui est venu avec nous visiter le monastère des Augustines, qui vraiment est partie des premiers jours de l'histoire du Québec ? des premiers jours de l'histoire du Québec ? et on a été fort impressionnés. Je ne ferai pas une description de tout le patrimoine et toute l'histoire que possède ce monastère des Augustines, mais, Mme la Présidente, nous sommes rendus à une époque où on pourrait perdre les connaissances de ces soeurs-là, les façons qu'ils avaient de procéder, les rites qu'ils avaient, des façons de faire qu'ils avaient, si on ne répertorie pas immédiatement l'histoire des Augustines. Je répète, Mme la Présidente, l'âge moyen de ces soeurs est de 80 ans.

Lors de notre mission en Europe, là, on a eu la chance d'aller à l'Université de Louvain, où on a créé un département de recherche qu'on appelle la KADOC. On a légué à la KADOC, les congrégations religieuses, les archives religieuses ? à la KADOC. Ça a permis à l'université d'installer les chercheurs, les professeurs à l'université, et de rassembler des étudiants de diverses facultés ? d'histoire, d'ethnologie, d'architecture ? et on leur a permis de réaliser des maîtrises et des doctorats pour répertorier l'histoire, par exemple, entre autres, des Augustines, une histoire qu'on a ramenée de Louvain, et les étudiants sont allés d'entrevues orales, ont fait des recherches dans des archives, et ça a permis de réaliser des ouvrages qui nous permettent de conserver ce patrimoine immatériel. Donc, on a proposé, on propose, dans une des recommandations, de procéder le plus rapidement possible, si on veut conserver ce patrimoine immatériel.

Je disais tantôt: À quoi sert d'avoir des objets religieux si on ne sait plus à quoi ils servaient? Donc, Mme la Présidente, fort important d'y aller d'un programme d'enquête qu'on peut relier à l'enseignement supérieur ? ce qu'on suggère au ministre de l'Éducation ? pour permettre de se répertorier, pouvoir se souvenir à quoi servaient les vêtements sacerdotaux pour la Fête-Dieu, pour le Vendredi saint, pour les processions, ce que faisaient les soeurs, les prières des soeurs, puis pourquoi ils le faisaient. Si on ne garde aucun écrit de ça, Mme la Présidente, on pourra peut-être visiter, à un moment donné, un monastère ou un couvent, mais on ne saura plus à quoi servaient ces objets. Donc, je pense que c'est important de répertorier immédiatement ces objets-là... c'est-à-dire ce patrimoine immatériel là.

Et pour ça il y a une autre recommandation, Mme la Présidente, qu'on introduit, qui s'adresse également à l'enseignement supérieur, au ministre de l'Éducation, pour permettre de créer des programmes intégrés, pour un peu s'inspirer de ce que l'Université catholique de Louvain fait, pour nous permettre d'aller chercher ce patrimoine immatériel là. Et pas seulement aller chercher le patrimoine immatériel, Mme la Présidente. Parce que je suis convaincu, et vous savez tous, que les cours d'histoire que vous avez, par exemple, au primaire et au secondaire font très peu état de l'histoire du Québec à travers le patrimoine religieux, et, si on veut transmettre cette connaissance-là à nos plus jeunes, je pense qu'il est impératif de former des professeurs qui sont conscients de la valeur historique de ce patrimoine.

Également, Mme la Présidente... Puis je me souviens du premier mémoire que nous avons entendu à Montréal, qui a été médiatisé d'ailleurs, le premier soir, à la télévision, celui de Mgr Turcotte. Mgr Turcotte est venu nous faire une première recommandation. Lui aussi, il a été le premier à soulever le mot «moratoire» lors de notre commission parlementaire. Mais Mgr Turcotte nous a demandé que l'État soit tenu de considérer en priorité l'utilisation de bâtiments religieux avant de construire, avant de louer tout autre endroit.

n(15 h 50)n

Donc, Mme la Présidente, on l'a vu il y a deux jours, le Patro, à Lévis, a suivi un peu la recommandation de Mgr Turcotte, donc il y a un monastère qui a été transformé en patro. Ce que Mgr Turcotte est venu nous dire, et la recommandation que nous avons également incluse à notre rapport, c'est, avant que l'État considère d'acheter un monument, pour quelque raison que ce soit, avant que l'État décide de louer ailleurs, qu'il considère en premier lieu ? en premier lieu ? notre patrimoine religieux: Peut-on transformer l'église pour l'adapter pour un service qui va se donner aux citoyens? Peut-on adapter un monastère? Mme la Présidente, je crois que la recommandation de Mgr Turcotte était une recommandation qu'on peut qualifier de très intelligente.

Également, Mme la Présidente, le processus... On prend le processus de la Fondation du patrimoine religieux pour répartir les subsides destinés à la restauration du patrimoine. Aujourd'hui, il est... On prend, par exemple, l'exemple d'une table de concertation, elle doit être présidée par une personne qui est membre du culte. Ce que l'on considère, Mme la Présidente, c'est qu'on doit laïciser le système, puis je pense que c'est incontournable. Avec une pratique religieuse aussi basse ou en baisse depuis des années, je pense qu'il faut impliquer les gens intéressés à la conservation du patrimoine sans mettre de côté les gens qui sont ministres du culte ou qui vivent à travers des institutions religieuses, mais inévitablement il faudra laïciser les décisions et faire en sorte que la conservation du patrimoine religieux ne soit pas seulement celui destiné au culte, mais de l'ensemble des biens qui ont été témoins de l'histoire du Québec.

Mme la Présidente, on a voulu également impliquer les municipalités. Inévitablement, ils sont les plus près des citoyens, ils doivent absolument s'impliquer. Et une des recommandations qu'on a faites, c'est d'inscrire des zones réservées... ? juste un instant, Mme la Présidente; merci beaucoup ? inscrire au schéma d'aménagement des zones affectées à la conservation du patrimoine religieux: que l'on pense aux églises, aux couvents et monastères, mais aussi aux cimetières. On a des biens fort importants dans les cimetières, des mausolées vraiment extraordinaires que nous avons négligé d'entretenir. Donc, on voudrait mettre à contribution les municipalités, les MRC pour qu'ils puissent contribuer, eux également, à la protection par un zonage, à la protection de ce patrimoine religieux également.

Nous avons également... Nous avons également proposé, Mme la Présidente, lorsque nous vendons... C'est-à-dire, lorsque, par exemple, l'église est vendue... Je prends tout le temps l'exemple de l'église, mais l'église, ça sert d'exemple, tout simplement; on peut parler de couvents, de monastères, etc. Si un groupe communautaire... Et je pense que plusieurs collègues ont des groupes communautaires qui se cherchent des locaux, des abris. Je pense que, Mme la Présidente, on doit privilégier la transformation des monuments religieux au service des groupes sociaux, des groupes communautaires. Et, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense qu'il serait irréaliste de vouloir amener des groupes sociaux à acheter une église et leur demander des droits de mutation qui sont énormes. Dans les circonstances, les valeurs sont énormes. Donc, ce que l'on suggère... Quand je parle de droits de mutation, les gens connaissent plutôt... on appelle ça souvent la taxe de bienvenue.

Donc, on demande, lorsqu'un monument religieux est vendu ou cédé à un groupe communautaire ou à un groupe qui a comme objectif d'aider la collectivité, qu'il y ait exemption du droit de mutation. Également, Mme la Présidente, nous suggérons qu'il y ait congé de taxes. Il faut s'entendre sur le congé de taxes. Ce serait difficile pour un groupe communautaire de payer des taxes sur la valeur d'une propriété qui a été évaluée à plusieurs millions de dollars. Parce que souvent on peut acheter une église pour 1 $, sauf que la valeur, la valeur intrinsèque de l'immeuble peut monter à plusieurs millions de dollars, sinon des dizaines de millions de dollars, ce qui ferait en sorte que l'organisation communautaire, l'organisation destinée à l'aide des citoyens, comme était l'église auparavant... ce serait utopique, puisqu'ils n'auraient pas les moyens, premièrement, de payer les taxes et de la convertir de façon adéquate à donner leurs services.

Donc, ce que nous suggérons, c'est également une exemption de taxes. Mais il faut s'entendre sur l'exemption de taxes. Ils ne seraient pas à l'abri de la taxe d'eau, d'égout, d'enlèvement et d'élimination des ordures. Je pense que c'est la moindre des choses qu'ils contribuent à ces services. Mais, si on parle de taxes municipales pures et simples, je pense qu'il faut exempter absolument ces groupes communautaires pour leur permettre, pour leur permettre de réaffecter. Souvent, les gens disent «de recycler», parce que le mot officiel au Québec, c'est «recycler une église». En Europe, on dit «réaffecter». On choisira un mot, mais libre à vous, mais l'important, ce n'est pas le vocabulaire, c'est l'objectif, l'objectif à atteindre.

Donc, Mme la Présidente, nous avons présenté ce rapport mardi, déposé ici, à l'Assemblée nationale. Je répète que j'en suis très fier. La réaction a été excellente de la part non seulement des citoyens, mais du clergé également, des chercheurs. On a eu des réactions vraiment extraordinaires, de M. Noppen, qui est une des personnes à qui je veux rendre hommage, M. Noppen, Mme Morisset, qui sont professeurs à l'Université du Québec à Montréal et qui ont brassé la cage depuis plusieurs années. Et je dois vous dire qu'ils nous ont incités à faire... en bonne partie, c'est eux qui nous ont incités à faire ce travail. Et la réaction a été excellente. Une bonne réaction aussi du clergé, bonne réaction de la population.

Et je crois, Mme la Présidente, qu'il y a nécessité d'agir et que notre rapport, par ses recommandations, est réaliste, est réaliste, Mme la Présidente. Et, pour une première fois, Mme la Présidente, je vous avoue que... J'ai été dans plusieurs commissions parlementaires depuis 12 ou 13 ans, mais c'est ce travail-là qui me tient le plus à coeur, et j'en suis très, très, très fier.

En terminant, Mme la Présidente ? il me reste juste quelques minutes ? je tiens, avant de conclure, à remercier beaucoup de gens. Vous savez qu'une commission parlementaire, c'est des députés. On avait des députés du parti de l'opposition, du parti ministériel. Il reste qu'on demeure des adversaires, Mme la Présidente, mais on a appris à se connaître durant ces travaux, on a appris à se respecter, et ? on ne dit pas ça souvent, à l'Assemblée nationale, à la caméra ? j'ai appris à aimer mes adversaires. Ils restent des adversaires, on va toujours s'en méfier à partir de demain, à partir de demain, mais, pour aujourd'hui, pour aujourd'hui, je désire leur rendre hommage, autant aux collègues du Parti québécois qu'aux collègues du Parti libéral. Je pense qu'on a vécu une très, très, très belle expérience. On est arrivés à un rapport unanime. On a travaillé très fort, Mme la Présidente. On a eu des réunions, maintes réunions. Souvent, les gens du whip du gouvernement disaient: Vous êtes cachés en réunion. Souvent, on se sauvait, puis on ne le disait pas à personne ? souvent de la whip adjointe ? pour aller travailler pas loin, toujours disponibles, mais pouvoir discuter puis arriver à des recommandations sérieuses concernant le patrimoine religieux.

Et je désire également remercier les gens qui ont travaillé sept jours par semaine, depuis des semaines, pour arriver à déposer ce rapport-là cette semaine. Donc, il y a Alain Gariépy, qui a travaillé très fort avec notre collègue député de Mercier pour la rédaction de ce rapport-là, un rapport très bien rédigé et bien accueilli, que je vous invite, tout le monde, pour ceux qui ne l'ont pas lu, de le lire et de suivre les 33 recommandations; Alain Gariépy et Christina Turcot, qui nous a quittés au mois de décembre pour avoir un bébé mais qui a travaillé d'une façon extraordinaire en début de mandat. Et c'est elle qui avait rédigé le document de consultation qui avait suscité tous ces débats-là au Québec.

Je tiens à remercier également nos secrétaires de commission. Je pense que nous étions la seule commission à avoir eu quatre secrétaires de commission ? quel travail, n'est-ce pas? ? donc: Sonia Grenon, que je remercie, qui était secrétaire de commission lorsque nous avons pris la décision d'aller de l'avant dans ce mandat-là, et c'est elle qui a mis beaucoup d'énergie à la réalisation du mandat; Marc Painchaud, Marc, qui a été avec nous tout le long, qui a d'ailleurs eu la chance d'aller en Europe avec moi et la députée de Pointe-aux-Trembles, Nicole Léger, qui d'ailleurs, lors de ce voyage, a été demandée en mariage par son conjoint ? elle ne m'avait pas dit qu'elle démissionnait au retour. Je tiens aussi à souligner la présence de François Arsenault, qui nous a accompagnés à l'occasion. Et à la fin nous avons eu un nouveau secrétaire. D'ailleurs, je disais à un groupe que la Commission de la culture était tellement imprégnée de patrimoine religieux que nous avons maintenant un cardinal comme secrétaire, donc Martin Cardinal, qui est maintenant le secrétaire de la Commission de la culture. Il y a également Marie-Claude Tremblay, qui nous a accompagnés tout le temps, que notre collègue de Mercier appelait l'«ange de la commission». Et tous ces gens-là ont contribué grandement au succès, je crois, au succès, il faut le dire, du rapport de la commission.

n(16 heures)n

Il y a toutes sortes d'anecdotes qui se sont passées, en passant par Rimouski, Gatineau, et partout ces gens-là nous ont suivis: les gens au son, de l'Assemblée nationale, que je remercie; nous avons vécu, je pense, de belles choses en tournée; les gens de la sécurité qui nous ont accompagnés. Donc, on a formé une grande équipe, non seulement les députés, mais aussi tout le personnel qui nous a accompagnés. On a fait une belle grande famille.

Tout ça, Mme la Présidente, s'est terminé par le dépôt du rapport cette semaine, et on espère, on espère que ces recommandations-là seront appliquées, j'espère, le plus rapidement possible, parce qu'il y a urgence d'agir, il y a urgence d'agir.

Je pense que ceux qui écoutent les nouvelles régionales... J'ai l'occasion d'aller sur Internet écouter les nouvelles régionales. La semaine passée, il y avait des gens de Sherbrooke qui étaient inquiets pour trois ou quatre églises. Il y a des gens de Saguenay également qui étaient très, très inquiets pour la démolition de plusieurs églises. Et, si on n'agit pas de façon rapide, je suis convaincu, Mme la Présidente, que nous allons perdre des pans de ce patrimoine-là, le patrimoine immobilier.

Mais ce n'est pas seulement le patrimoine immobilier, c'est le témoin de l'histoire du Québec. Si vous allez partout au Québec, Mme la Présidente... et je prends à témoin la revue L'Actualité qui, il y a un mois, parlait des plus beaux villages du Québec, des 20, 22 plus beaux villages du Québec, et sur les photographies qui nous étaient présentées, la très grande majorité de ce beau patrimoine là était représenté par... généralement, dans le paysage, il y avait l'église, l'église, des monuments religieux. Donc, Mme la Présidente, le patrimoine religieux...

Souvent, ça peut faire sourire certains que le député de Shefford puis le député de Mercier parlent de patrimoine religieux, mais on parle de la plus grande partie des... du témoin de l'histoire du Québec, et pas seulement de l'histoire matérielle, mais aussi de chacun de nous. Mme la Présidente, je pense que vous comme moi, comme les députés dans cette salle avons été marqués par les rites religieux, par la façon qu'on avait de faire au Québec, par la foi de nos parents, par nos visites à l'église, par les visites de ces rites-là. Donc, Mme la Présidente, je pense que, si on veut avoir un avenir qui est basé sur les faits du passé, il faut absolument se rappeler de ce patrimoine-là.

Également, je voudrais remercier tous les gens, les gens qui sont venus déposer des mémoires. On a eu des groupes nationaux, mais on a eu des gens qui avaient à coeur la protection de ce patrimoine-là. Je pense aux gens de Saint-Pierre-Apôtre, à Longueuil. Je pense à M. Champagne, que je citais tantôt. Nous avons fait un lancement officiel, il y a quelques jours, à l'église Saint-Roch, d'ailleurs une présentation que j'ai fort appréciée, mais je me suis tenu à l'entrée tout le long pour donner la main à tous les gens qu'on avait invités qui sont venus nous rencontrer, des gens de Gatineau, Lachute, des gens de la Montérégie, des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, des gens de partout au Québec qui sont venus nous remercier de les avoir écoutés et surtout d'avoir été chez eux pour les entendre.

Donc, Mme la Présidente, moi, ça m'a beaucoup touché, ça m'a beaucoup touché, et j'espère que pour ces gens-là, pour ces gens-là que l'on représente ici, à l'Assemblée nationale, et qui nous ont signifié, d'une façon très digne mais très simple également, leur désir, leur volonté de préserver le témoin... les souvenirs qu'ils ont ? les gens nous parlaient de leur mariage, des sous qu'ils avaient déboursés pour payer cette église-là... Je pense, Mme la Présidente, que c'est tout simplement une façon de se donner la possibilité de se réapproprier tous ces biens-là pour l'avenir des générations qui vont nous succéder.

En terminant, Mme la Présidente, je dois vous dire que, de ma carrière politique ? puis là je suis très sérieux; de ma carrière politique ? c'est le mandat que j'ai le plus apprécié. Ici, à l'Assemblée nationale, on a eu l'occasion d'avoir des discussions très sérieuses, et je suis convaincu que ce rapport-là devrait changer des choses et devrait être le signal du départ d'une conscientisation que ce patrimoine-là est le plus grand patrimoine que les Québécois ont. Souvent, malheureusement, Mme la Présidente... puis j'étais peut-être de ceux-là, auparavant où on passait devant une église puis on ne la voyait plus parce qu'elle faisait tellement partie du paysage qu'on la prenait pour acquise. Mais, Mme la Présidente, il ne faut pas prendre ces monuments-là pour acquis, il faut absolument s'en occuper, légiférer le plus rapidement possible pour arriver à cette protection-là.

Donc, Mme la Présidente, moi, je crois que... Dans un premier temps, nous avons suggéré un moratoire, moratoire qui est très important. Peu importe la façon de le faire, on doit absolument donner le signal, le signal que nous avons agi dans un thème qui est fort important, conserver les souvenirs du Québec, conserver un patrimoine qui est le témoignage de l'histoire de tout le Québec, et on se doit absolument de légiférer le plus rapidement possible. Je le répète, ça prend absolument un inventaire pour connaître le patrimoine. Il faut aussi donner des règles pour empêcher des altérations qui seraient, je dirais, presque catastrophiques pour les citoyens d'un village ou d'ailleurs.

Mme la Présidente, je pourrais vous parler encore des heures de ce qu'on a entendu au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur un patrimoine plus moderne, que plusieurs considèrent comme moins important. Mais non, Mme la Présidente, ces gens-là nous ont dit que l'église du village, même si elle était construite en 1975, puis elle était en stucco, puis la cloche était moins grosse, que, pour eux, c'était le témoin aussi de leur petite histoire régionale, pas seulement l'histoire de leurs régions, mais l'histoire également de leurs familles, et ils avaient à coeur la protection de ces monuments-là.

Donc, Mme la Présidente, nous ne sommes pas juges, nous, de qu'est-ce qui est patrimonial ou pas. Ce qui est important, c'est de conserver ce qui est la grande richesse artistique, historique, culturelle et de permettre également aux gens de conserver un lieu qui est un grand témoignage pour eux. Donc, Mme la Présidente, c'est important de préserver également ces petites églises là, sans compter tout le travail que nous avons à faire dans le domaine mobilier: les vases sacrés, les vêtements sacerdotaux et tous ces souvenirs-là qui ont marqué l'histoire du Québec et... l'histoire entière du Québec.

D'ailleurs, quand vous vous promenez dans nos villages, je pense qu'ils ont tous une rue Saint-Joseph, un village qui s'appelle Saint-Quelque chose ou autre chose, tous reliés à la pratique religieuse, donc à l'histoire du Québec.

Et, Mme la Présidente, sur ce, tout ce que je souhaite, c'est que les gens s'intéressent autant que nous à cette conservation-là, et je les appelle à nous donner un coup de main pour que l'on puisse ensemble restaurer puis conserver toutes ces petites églises, toutes les grandes églises, les grandes cathédrales, mais aussi les petites croix de chemin, les petits vases sacrés et puis surtout les coutumes, les vieilles coutumes également des congrégations de frères ou de soeurs, qui vont disparaître si on n'agit pas immédiatement. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Mercier et vice-président de la Commission de la culture. À vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, c'est avec un grand plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui, dans le cadre du débat sur le rapport de la Commission de la culture portant sur l'avenir du patrimoine religieux du Québec qui a été déposé en cette Assemblée par le président de la Commission de la culture il y a deux jours, le 6 juin. Et je veux à mon tour saluer le président de la commission, le député de Shefford, que je félicite pour sa belle intervention. Je veux le saluer et, Mme la Présidente, je veux lui dire toute mon amitié.

n(16 h 10)n

Nous avons bien travaillé ensemble. Nous avons fait un exercice, je crois, unique dans l'histoire de cette législature, et je crois qu'ensemble nous sommes arrivés à formuler des recommandations qui pourraient, comme a dit le président de la Commission de la culture, changer en quelque sorte le cours de l'histoire, en tout cas changer le cours de l'histoire lorsqu'il s'agit d'assurer la protection et la préservation du patrimoine religieux. Parce que de nombreux exemples ont été cités, devant notre commission, de la perte de ce patrimoine, du sacrifice de ce patrimoine, et, si notre rapport peut convaincre les autorités, les citoyens, les groupes, les autorités religieuses de changer de cap, je crois que nous aurons fait un travail utile, un travail important, un travail de nature même historique.

Je veux aussi vous dire, Mme la Présidente, que nous étions tous très fiers, lorsque, le même jour, mardi dernier, le 6 juin, nous nous sommes présentés, les membres de la Commission de la culture et ses collaborateurs, à l'église Saint-Roch, ici même, dans la capitale nationale, à quelques pas de cet hôtel du Parlement, et que nous nous sommes retrouvés devant un parterre de plus de 200 personnes, 200 personnes qui avaient accepté l'invitation de la commission d'assister au lancement et à la présentation de ce rapport. Nous avons été d'ailleurs honorés par la présence du président de notre Assemblée nationale ainsi que par la présence de la ministre de la Culture et des Communications qui s'est jointe à nous. Nous avions aussi convié le président de la Commission des biens culturels, M. Mario Dufour, qui a également prononcé une allocution à l'occasion du lancement public de ce rapport.

Croire au patrimoine religieux est l'intitulé de ce rapport, Croire au patrimoine religieux, et j'aimerais, comme je l'ai fait, mardi soir dernier, à l'église Saint-Roch, commenter les diverses composantes de l'intitulé de ce rapport pour mieux apprécier et comprendre le contenu et la portée de ce rapport, le contenu et la portée des recommandations qu'a décrits le président de la commission tout à l'heure et sur lequel ou lesquelles je reviendrai à l'occasion de cette allocution.

Croire. Croire, c'est affirmer avec force le caractère fondamental de ce que l'on défend. C'est être persuadé qu'il vaut la peine d'investir énergie et volonté pour voir un projet se réaliser. C'est avoir la conviction qu'un projet doit être mené à terme, et ce, même si l'horizon ne peut avoir de fin en soi, puisqu'il est un cycle perpétuel. Croire, c'est être persuadé, après avoir entendu, comme nous l'avons fait, nous, les membres de la Commission de la culture, des centaines de citoyens et de citoyennes plaider pour préserver du temps et de l'oubli ce qui leur est le plus cher, après les avoir vu pleurer même de tristesse à l'idée qu'ils allaient perdre leur église, perdre le patrimoine, perdre le lieu où ils avaient été baptisés, confirmés, mariés, c'est en définitive être persuadé de la justesse d'une cause.

Croire, c'est être persuadé de la justesse d'une cause. Croire, c'est témoigner du précieux et de l'irremplaçable. Croire, Mme la Présidente, c'est aussi clamer haut et fort sa détermination d'aller de l'avant, c'est la faire connaître du plus grand nombre, c'est quitter l'hôtel du Parlement, comme nous l'avons fait mardi soir dernier, pour ouvrir le dialogue, ouvrir le dialogue qui aura été le fruit de travail de notre Assemblée nationale et de sa Commission de la culture et qui se répercutait d'ailleurs, mardi soir dernier, sur les parois de cette belle et vaste église de Saint-Roch et qui trouvait de cette façon et qui trouve, aujourd'hui, du fait de notre présence ici et des allocutions que nous pouvons faire dans le cadre de ce débat sur notre rapport, qui trouvera écho bien au-delà de cette assemblée ou de l'église Saint-Roch, qui trouvera écho dans les autres lieux de culte du Québec, dans les villes, dans les villages et dans les régions du Québec.

Croire aussi, je l'ajoute aujourd'hui, pour beaucoup, c'est croire en Dieu, c'est croire en un messie, c'est croire aussi, puisque le Québec est la terre de diverses confessions religieuses, c'est de croire en d'autres dieux. Quand on est juifs ou musulmans, nous avons des croyances, nous croyons en des principes, nous avons des valeurs qui sont d'ailleurs reflétées et représentées par le patrimoine religieux, un patrimoine qui est diversifié et qui est très illustratif de notre grande diversité religieuse.

Croire au patrimoine. Croire au patrimoine, c'est reconnaître que le «patrimoine est un présent du passé», pour reprendre la formule si évocatrice de Roland Arpin et du rapport du Groupe-conseil sur la Politique du patrimoine culturel présenté, en 2001, à la ministre de la Culture de l'époque, aujourd'hui la députée de Taschereau dans cette Assemblée nationale.

Mme la Présidente, le patrimoine est l'un des plus importants reflets de notre identité. Il est un témoin de notre histoire. Il est une représentation de notre culture. Sa dimension identitaire est ce que nous possédons de plus précieux, mais aussi ? nous nous en sommes rendu compte durant nos travaux; mais aussi ? de plus fragile. Le patrimoine est aussi le miroir de la diversité, de l'unicité des peuples. Le patrimoine du Québec est le miroir de sa diversité et de son unicité, et quelle que soit la forme qu'il emprunte, ce patrimoine est source d'identité mais aussi de fierté, de solidarité, d'où la nécessité de le préserver et de le mettre en valeur. D'ailleurs, ce que nous créons, aujourd'hui, sera également le patrimoine de demain, et nous ne devrions pas l'oublier.

La préservation du patrimoine trouve également son importance dans sa dimension historique. Comme l'affirmait Jean Simard, celui que l'on a d'ailleurs dénommé le missionnaire du patrimoine religieux du Québec, dans un rapport publié, en 1998, sur le même thème et qu'il signait, M. Simard disait, et je le cite: «Qui dit patrimoine dit enracinement historique.» Ainsi, pour assurer l'enracinement, les empreintes de l'existence humaine et de la vie spirituelle, qu'elles soient matérielles ou immatérielles, ne doivent pas être victimes des assauts du temps et, pire encore, de l'oubli. Il importe, dès lors, de tout mettre en oeuvre pour préserver ce que les générations passées nous ont légué, pour ne pas oblitérer l'histoire, Mme la Présidente, et éviter que ces vers de Roland Giguère, tirés du poème Nous n'avons plus de temps et du recueil Temps et lieux, dédié d'ailleurs à Gaston Miron dont nous célébrons le 10e anniversaire de la mort cette année, ne se concrétisent, et je cite Roland Giguère:

«Nous avons perdu le cours de l'histoire

Nous n'avons plus le sens de la vie

Nous avons oublié l'objet dans le tiroir

Nous ne reviendrons plus ici...»

Et comme le passé n'est pas nécessairement, n'est pas toujours, heureusement, garant de l'avenir, mais qu'il est susceptible de continuelles réinterprétations, il est d'autant plus important de prendre soin de sauvegarder le patrimoine afin de permettre aux générations futures de découvrir, à travers leur propre regard mais aussi à travers le nôtre, le patrimoine qui leur a été légué et les générations qui l'ont façonné. Croire au patrimoine, c'est aussi reconnaître un attachement émotif, profond, extrêmement profond aux biens et valeurs qu'il représente.

Bien au contraire, le temps peut donner une importante valeur aux choses et faire naître un lien d'une grande intensité entre les individus ou les collectivités et ce qui s'est imprimé dans leur vie, dans leur environnement, au fil des ans. Croire au patrimoine enfin, Mme la Présidente, c'est donc reconnaître la valeur identitaire, historique et affective que sont les représentations du passé et même du présent pour les individus et pour les collectivités.

n(16 h 20)n

Croire au patrimoine religieux. Croire au patrimoine religieux, c'est soutenir que la religion participe, dans une perspective spirituelle, culturelle ou historique, à la construction de notre identité. C'est considérer que, par le rôle qu'elle a joué historiquement, son importance ne peut être niée. D'ailleurs, au cours des auditions publiques qu'a réalisées la Commission de la culture, des centaines de personnes et de groupes sont venus témoigner de leur attachement profond et sincère envers le patrimoine religieux québécois.

Croire au patrimoine religieux, c'est affirmer que le patrimoine religieux est bien sûr l'affaire des croyantes et des croyants, mais qu'il n'est pas seulement l'affaire des croyantes et des croyants. Aux membres des différentes communautés religieuses, des personnes qui pratiquent leur religion, se sont d'ailleurs joints des citoyennes et des citoyens pour qui l'avenir des églises, l'entretien des cimetières, la préservation des oeuvres d'art et des objets sacrés sont source de préoccupation, voire d'inquiétude, mais également, également source de fierté et pour qui la destinée du patrimoine immatériel, celui qui est relatif aux savoir-faire, aux traditions, est aussi important que le patrimoine matériel parce qu'il porte en lui les souvenirs et les expériences des hommes et des femmes et qu'il risque de disparaître dans le même souffle qu'eux si on ne le recueille pas auprès des membres des communautés religieuses, si on ne recueille pas auprès des membres de ces comités leurs présents du passé.

Mme la Présidente, de toute évidence, les Québécois et les Québécoises, comme nous l'avons constaté pendant que nous visitions le Québec de toutes ces régions, les Québécois ne souffrent pas, pour reprendre l'expression d'un ministre français de la Culture et de la Communication, de cécité à l'égard du patrimoine religieux. Aux yeux de la commission, les gens d'ici acceptent que les lieux de culte et les autres éléments du patrimoine religieux s'inscrivent comme autant d'empreintes culturelles dans le paysage de nos villes et de nos campagnes. Et pourtant et en dépit du fait que ces lieux que des générations plurielles ont édifié avec des moyens techniques souvent limités fassent partie de notre environnement de tous les jours, ce patrimoine est encore aujourd'hui trop souvent méconnu. Il est parfois même inconnu. C'est pourquoi la préservation et la mise en valeur de ce patrimoine religieux sont de véritables enjeux culturels et historiques pour la société québécoise.

Croire au patrimoine religieux du Québec. Croire au patrimoine religieux du Québec, c'est croire en un patrimoine issu de l'aventure spirituelle du catholicisme qui tient, au Québec, une place importante, qui est ancré, ancré dans le pays. Mais c'est aussi croire au patrimoine des religions qui ont connu un développement durable sur le territoire du Québec et qui ont un héritage à léguer, qu'il s'agisse des traditions protestante, juive ou musulmane.

Croire au patrimoine religieux du Québec, Mme la Présidente, c'est prendre acte, comme l'a fait la Table régionale de concertation de la Montérégie de la Fondation du patrimoine religieux du Québec, que le réalisateur du film La Neuvaine ? que je vous recommande, que je vous invite à visionner ? que le réalisateur de ce beau film québécois, Bernard Émond, et je le cite, répétait «sur toutes les tribunes que, bien qu'il soit non pratiquant, sa découverte du patrimoine religieux québécois lui a permis de poursuivre sa quête spirituelle personnelle et de revivre une dimension historique du peuple québécois, soit cette histoire religieuse qui fait partie de nous, consciemment ou non».

Croire au patrimoine religieux, c'est trouver notre manière, une manière québécoise, d'en assurer la sauvegarde et la mise en valeur. Et, à cet égard, la commission propose d'ouvrir quatre grands chantiers du patrimoine religieux: le chantier de la connaissance de ce patrimoine, le chantier de la protection de ce patrimoine, le chantier de la transmission de ce patrimoine et le chantier de la gestion du patrimoine religieux.

D'ailleurs, Mme la Présidente, pour ceux qui consulteront notre rapport, vous verrez que ces quatre chantiers sont présentés de façon schématique, en indiquant que ces chantiers ont un lien. À la manière d'un polyptyque, ces tableaux d'autel formés d'un ensemble de panneaux peints ou sculptés et liés entre eux, ces quatre grands chantiers sont intimement liés: la connaissance précède la protection qui, à son tour, permet la transmission, la bonne gestion étant par ailleurs essentielle à la réalisation des trois autres chantiers.

Croire au patrimoine religieux du Québec, c'est donc insister, insister, lorsqu'il s'agit de sa connaissance, pour que des inventaires soient complétés et réalisés, et notamment ceux qui concernent le patrimoine immatériel. Et, Mme la Présidente, je veux souligner la contribution à nos travaux de Mme Diane Audy, qui, lors de sa comparution devant le comité et dans son mémoire, nous a dit l'importance, l'urgence de faire des enquêtes, d'échanger avec les membres des communautés religieuses, dont on rappelle que... dont les membres sont vieillissants, qu'il y a une urgence d'aller parler, d'écouter, d'enregistrer des entretiens avec les gens des communautés religieuses pour préserver le patrimoine immatériel, les savoir-faire, les traditions des communautés religieuses. Et je souligne et je remercie la contribution de Mme Audy à nos travaux.

Je veux aussi rappeler que, lorsqu'il s'agit de la connaissance du patrimoine et des inventaires, la commission a insisté et a dit qu'on devait donner priorité à l'inventaire des archives religieuses disséminées sur le territoire, qui se retrouvent dans les paroisses, les églises, les congrégations, les temples et qui doivent être connues pour pouvoir être préservées et mises en valeur.

Et nous avons aussi en particulier souligné l'importance de faire un inventaire qui n'a jamais été fait, si ce n'est pour une partie, des orgues du Saguenay, un inventaire des orgues. La Fédération québécoise des amis de l'orgue, l'organiste Antoine Leduc et plusieurs autres sont venus nous dire encore l'urgence de connaître le patrimoine des orgues du Québec et, en cela, de faire honneur et de rappeler qu'au Québec nous avons et avons toujours des facteurs d'orgues reconnus, les Casavant et bien d'autres, qui nous ont légué un patrimoine organistique qu'il vaut la peine de connaître de façon à pouvoir le protéger et le mettre en valeur.

Mme la Présidente, croire au patrimoine religieux du Québec, c'est constater l'urgence d'agir pour le protéger et la nécessité de décréter un moratoire pour prévenir l'irréparable et pour préparer le souhaitable. Et, comme l'a dit et l'a répété à plusieurs reprises le président de cette commission, la recommandation qui propose qu'un moratoire soit décrété, ce moratoire qu'on propose de prolonger jusqu'au 1er janvier 2008 et qui serait rétroactif à la date du dépôt du rapport, le 6 juin 2006, il y a deux jours, ce moratoire est essentiel pour que les autres recommandations de notre rapport puissent être mises en oeuvre.

n(16 h 30)n

C'est pendant ce moratoire que les inventaires du patrimoine religieux du Québec, tant du patrimoine matériel que du patrimoine immatériel, pourraient être réalisés. C'est pendant ce moratoire que le gouvernement pourrait présenter devant cette Assemblée des lois ou des modifications à des lois qui mettraient en oeuvre les recommandations. C'est pendant ce moratoire que des Églises et des autorités religieuses feraient les préinventaires des biens mobiliers qu'elles possèdent. Ce serait pendant ce moratoire qu'on mettrait en place des mécanismes qui viseraient à assurer que toute aliénation ou toute altération d'un bien religieux, d'un bâtiment religieux et d'un cimetière en particulier puisse faire l'objet d'un débat ouvert, transparent et démocratique. Sans le moratoire, Mme la Présidente, l'économie générale de ce rapport ne pourra être respectée, et c'est la raison pour laquelle je me permets d'insister aujourd'hui, et j'interpelle la ministre de la Culture et des Communications et lui demande, dans les prochaines heures, dans les prochains jours au plus tard, de décréter ce moratoire, de faire une déclaration, de déposer dans cette Assemblée un projet de loi pour qu'il soit clair que le gouvernement du Québec a l'intention d'adopter un moratoire jusqu'au 1er janvier 2008.

Mme la Présidente, depuis quelques heures à peine, je reçois des informations, par exemple, de ma collègue la députée de Mirabel, de ma collègue la députée de Laurier-Dorion, je reçois des courriels, par exemple un courriel qui m'informe que l'on veut procéder à la vente d'une église du Saguenay que des premières nations veulent acheter, l'église Notre-Dame-de-Fatima, qui se retrouve dans l'arrondissement Jonquière, dans la ville de Saguenay. Depuis quelques heures, depuis le dépôt de notre rapport, nous entendons des personnes dire que ce moratoire est une bonne idée, que ce moratoire va contribuer à sauver des églises, que ce moratoire pourra être salutaire et nous permettra collectivement d'assurer la préservation et la mise en valeur d'un patrimoine qui est en péril. J'en appelle donc à la sagesse du gouvernement et de la ministre de la Culture et des Communications qui doit prendre acte du fait que la Commission de la culture a été unanime dans l'adoption de cette recommandation en particulier, qu'elle a été unanime à penser qu'il fallait décréter un moratoire, qu'elle se sent très bien appuyée par la population du Québec et par les personnes qui sont venues présenter, devant la commission, des recommandations visant à ce qu'un moratoire soit imposé. Nous avons entendu, de la part de plusieurs personnes et groupes, que cette proposition, elle est bonne, elle est réaliste, et il faut donc agir. Et je me permets à nouveau d'insister, M. le Président ? et je crois que je ne suis pas le seul, je joins ma voix à celle du président de notre commission, des huit autres membres qui ont participé aux délibérations de notre commission et qui ont entériné unanimement le rapport ? pour que cette recommandation, la recommandation n° 11 de notre rapport, soit mise en oeuvre de façon urgente.

M. le Président, lorsqu'il s'agit de protection du patrimoine religieux du Québec, croire au patrimoine religieux signifie aussi qu'il faut innover en proposant d'ajouter aux instruments de protection que sont le classement, la reconnaissance et la citation des biens culturels à caractère religieux l'outil de la charge patrimoniale, de la servitude patrimoniale, laquelle permettrait de grever un élément patrimonial particulier à un bâtiment religieux ou à un cimetière et qui ferait que le patrimoine religieux soit préservé même si un bâtiment n'est pas classé, n'est pas reconnu ou n'est pas cité. C'est là une recommandation qui fait aussi l'objet d'un grand consensus, à la lumière des réactions au rapport, et qui a été saluée d'ailleurs comme étant une proposition originale, novatrice et qui contribuerait à assurer la pérennité du patrimoine religieux au Québec.

M. le Président, croire au patrimoine religieux du Québec, c'est aussi convenir qu'il doit être transmis aux générations futures, qu'il doit être transmis aux générations futures notamment à travers un programme d'éthique et de culture religieuse qui sera inauguré en 2008 et qui fera que les jeunes du Québec, sans égard à leurs origines ou à leurs croyances, connaîtront le patrimoine religieux du Québec et détiendront des outils pour l'apprécier et le valoriser parce qu'à l'école, dans leurs classes, dans leurs livres et dans leurs enseignements, ils seront invités à apprécier, connaître ce patrimoine, qu'ils seront d'ailleurs ? et la commission l'évoque dans son rapport ? invités à faire des sorties patrimoniales, des sorties culturelles pour aller visiter des églises, des lieux de culte, des presbytères, des cimetières de façon à bien s'approprier eux-mêmes et elles-mêmes, ces jeunes du Québec, ce patrimoine religieux du Québec.

M. le Président, croire au patrimoine religieux du Québec, c'est aussi inviter le gouvernement du Québec et les municipalités locales, régionales, les autorités religieuses, la société civile, les entreprises, et les citoyennes et les citoyens ainsi qu'un nouveau conseil du patrimoine religieux à poursuivre et accélérer le dialogue pour gérer le patrimoine religieux et investir les sommes nécessaires à sa préservation et sa mise en valeur.

M. le Président, je veux ici saluer le travail qu'ont fait la Fondation du patrimoine religieux du Québec, ses dirigeants successifs, son actuel président, M. Robert Koffend, son directeur général, Jocelyn Groulx, et tous ceux qui oeuvrent, depuis 1995, à la protection et la préservation du patrimoine religieux. C'est à ces personnes et à ceux qui pourront s'ajouter à eux que nous souhaitons, comme commission, confier la suite des choses. Nous souhaitons que cette fondation soit continuée en un conseil, que des responsabilités additionnelles lui soient conférées, que ce nouveau conseil puisse avoir la responsabilité de procéder à la complétion des inventaires et à la réalisation de nouveaux inventaires, qu'il puisse continuer à soutenir la restauration des bâtiments religieux et des cimetières par des subventions, qu'il soit l'autorité responsable de l'aide à la reconversion des bâtiments religieux et qu'il soit aussi l'organisme responsable de la sensibilisation au patrimoine, la commission recommandant également comme mesures de sensibilisation, par exemple, qu'il y ait une promotion plus grande encore du tourisme religieux et qu'il y ait également l'institution d'une journée nationale du patrimoine religieux à l'occasion de laquelle les églises, les temples ouvriraient leurs portes et permettraient aux gens du Québec de les découvrir.

Et, M. le Président, je vous dirai que ces quatre grands chantiers sont en définitive des chantiers qui sont unis par l'idée d'un dialogue, d'un grand dialogue que promeut la Commission de la culture entre l'État, les autorités religieuses et les citoyens qui doivent assurer ensemble la pérennité du patrimoine, entre les communautés religieuses elles-mêmes, à un moment d'ailleurs où la question de la tolérance, de l'accommodement et du respect de l'autre se pose avec acuité. Et d'ailleurs la Fondation du patrimoine religieux, que nous souhaitons d'ailleurs laïciser mais dans laquelle doivent participer encore, toujours, comme ça a été le cas depuis 1995, des personnes liées aux différentes confessions religieuses... Ces communautés religieuses doivent également dialoguer entre elles et avec l'État, les citoyens, et le dialogue doit être celui des citoyens et des citoyennes, des générations de citoyens et citoyennes qui doivent dialoguer dans une perspective où le développement durable doit assurer la transmission des connaissances et des expériences, où le développement durable suppose, comme la Loi sur le développement durable que nous avons adoptée, il y a quelques semaines, dans cette Assemblée, assure la protection du patrimoine culturel dont fait partie le patrimoine religieux du Québec.

n(16 h 40)n

M. le Président, après avoir sillonné le territoire du Québec et parcouru, avec le président de la Commission de la culture, et mes collègues, et les personnels de la commission, parcouru 3 232 kilomètres, après avoir visité plusieurs éléments du patrimoine religieux, avoir notamment visité le monastère des Augustines ici, à Québec... Et, M. le Président, je veux citer ici un témoignage d'une personne qui a visité, hier, le monastère des Augustines après avoir assisté au lancement du rapport de notre commission mardi soir, à l'église Saint-Roch. Je veux vous citer ma mère, ma mère qui s'est jointe à nous et qui a rencontré des Augustines mardi soir, qui l'ont invitée à aller voir le monastère, qui l'a visité hier matin et qui m'a écrit un courriel, ma courageuse maman de 79 ans, qui aura bientôt 80 ans et qui maintenant écrit des courriels, qui est capable, devant son ordinateur, d'échanger avec ses fils. Elle m'écrivait ceci, M. le Président, hier matin: «Nous sommes allés ? et je la cite ? visiter le Musée des Augustines. Soeur Nicole Perron, muséologue, nous a fait visiter le musée. Elle a été d'une gentillesse incroyable envers nous. Nous avons été 2 h 30 min à écouter soeur Nicole nous montrer toutes les reliques conservées dans ce couvent qui date de plus de 300 ans. Je n'en reviens pas encore, dit ma mère. C'est pourquoi, Daniel, il faut garder ce patrimoine religieux à tout prix.»

M. le Président, nous avons aussi visité l'église Saint-Roch, à Québec, l'église anglicane St. James de Gatineau, le Centre de spiritualité des Ursulines, à Loretteville, nous avons participé au colloque international intitulé Quel avenir pour quelles églises?, en octobre 2005, qu'avaient organisé les Prs Noppen et Morisset, et je veux, comme mon collègue le député de Shefford, souligner la contribution remarquable de Luc Noppen et de Lucie K. Morisset, de ces deux universitaires, de ces deux chercheurs qui ont publié abondamment sur le patrimoine religieux, qui nous ont inspirés par leur travail. Nous n'avons pas accepté toutes leurs recommandations, mais nous avons été inspirés par leurs recommandations, par leurs travaux. Je les remercie et je leur demande d'être vigilants parce que nous avons fait un rapport, et ce rapport doit être mis en oeuvre par le gouvernement, et ils doivent maintenir cette vigilance et savent maintenant qu'il y a des députés de cette Assemblée qui sont leurs alliés pour assurer la préservation et la protection du patrimoine religieux du Québec qui leur est si cher et qui, je l'espère, continuera de l'être. Et j'espère que ce rapport que nous avons déposé il y a 48 heures les inspirera pour la suite des choses et les invitera à continuer leur lutte et leur combat pour la préservation de nos églises et la promotion et la protection de notre patrimoine religieux.

M. le Président, après 13 séances publiques, 14 séances de travail, huit séances d'un comité de travail, deux réunions du comité directeur de la Commission de la culture, notre commission a formulé 33 recommandations qui assureront, si des suites lui sont données, la protection et la mise en valeur du patrimoine religieux du Québec. L'adoption du rapport est le résultat d'un travail intensif de préparation d'un document de consultation qui demeurera aussi un document important dans l'histoire des travaux de cette commission, de résumés, de mémoires, de notes, de synthèses effectués par des agents de recherche de notre Assemblée nationale. Je pense à Christina Turcot qui a été à l'origine du document de consultation et à Alain Gariépy et à Hélène Bergeron à qui je veux exprimer toute ma reconnaissance. Sonia Grenon, François Arsenault, Marc Painchaud et Martin Cardinal, comme l'a rappelé le président tout à l'heure, ont agi comme secrétaires de la commission pendant la durée du mandat, ont bien servi cette commission et ont contribué au succès de nos travaux.

Je prends un plaisir particulier à souligner la collaboration de l'agente de secrétariat, celle que j'ai dénommée ? le président l'a rappelé ? «l'ange de la commission», Marie-Claude Tremblay, et je veux souligner son travail jusqu'au dernier moment, puisque nous avons corrigé ensemble. J'étais près d'elle, avec des collègues du secrétariat de la commission, à corriger les dernières versions du manuscrit de ce rapport. Je la remercie en particulier de sa contribution à nos travaux. Je veux aussi remercier les autres membres du personnel de soutien de l'Assemblée nationale, notamment Patrik Gilbert, Julie Lagacé, Joan Deraîche, Manon Paré et Marie-Jeanne Gagné, de la Direction des communications, qui nous ont d'ailleurs aidés à préparer le beau lancement à l'église Saint-Roch.

Je veux aussi remercier Joël Guy et Christian Croft, de la Direction de la diffusion des débats, ainsi qu'Éric Bédard et les 12 constables de la Direction de la sécurité qui nous ont accompagnés durant notre tournée du Québec. Nous mentionnons leurs noms dans le rapport de notre commission, mais je veux ici saluer Jean-Benoît Leduc, Benoît Breton, Roger Couture, Alain Duchaîne, Martin Duchaîne, Denis Gagnon, Jean-Yves Légaré, André Marceau, Francis McKen, Yvan Morency, Éric Rouleau et Olivier Tremblay.

M. le Président, j'ai aussi eu le plaisir, comme l'a rappelé le président tout à l'heure, de présider un comité de rédaction qui a vu à mettre en forme les recommandations, tenir compte des nombreux mémoires et propositions qui avaient été formulés dans son mémoire, et a participé activement aux travaux de rédaction de ce comité. Alain Gariépy, j'ai déjà salué la contribution d'Alain Gariépy, mais je veux, Alain, te remercier particulièrement des heures innombrables que tu as passées et qui ont permis que ce rapport existe et reflète les vues de ceux qui nous ont présenté des mémoires et qui ont, grâce à toi, eu une voix et ont vu leurs idées se répercuter dans nos travaux et dans nos recommandations.

Je remercie aussi Marc Painchaud qui a travaillé à la rédaction, nous a préparé des tableaux, des schémas. Marc a beaucoup travaillé. Je le remercie beaucoup. Et la réviseure Danielle Simard a également été associée aux derniers moments de la rédaction de notre rapport, et je la remercie.

Vous savez, M. le Président, les diverses ébauches du projet de rapport de cette commission ont fait l'objet d'une étude détaillée et approfondie par l'ensemble des membres de la commission, et ces 33 recommandations ont été approuvées après des débats aussi approfondis qu'empreints de respect et de courtoisie, et je tiens particulièrement à souligner la contribution de mon collègue le député de Saint-Hyacinthe, qui prendra la parole dans quelques minutes pour parler de ce rapport également, la contribution de ma collègue députée de Pointe-aux-Trembles, Nicole Léger, qui n'est plus de cette Assemblée depuis quelques jours mais qui a beaucoup pris à coeur les travaux de notre commission. Je veux remercier en particulier deux députés du parti ministériel, le député de Marguerite-D'Youville et la députée de Bellechasse, qui ont également travaillé, travaillé de façon consciencieuse et importante à ces travaux.

Je tiens aussi à remercier et à mentionner la participation et la présence des deux boursiers de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant qui ont accompagné leur maître de stage, et je pense en particulier à Michel Bédard et à Magali Paquin qui ont bien travaillé avec nous. J'espère que cette expérience sera inoubliable, qu'ils n'oublieront jamais leur passage à l'Assemblée nationale, en raison notamment de leur participation aux travaux de notre Commission de la culture. Je tiens à remercier aussi les personnes et les groupes qui ont choisi de participer à ce débat sur l'avenir du patrimoine religieux. Je leur suis reconnaissant d'avoir accompagné les membres de la Commission de la culture et d'avoir inspiré les recommandations formulées dans ce rapport.

J'espère, M. le Président, en terminant, que ces recommandations, ces 33 recommandations, bien pesées, bien pensées, réalistes, vont guider le gouvernement de même que les autres autorités publiques, civiles et religieuses du Québec dans le choix des décisions qui s'imposent aujourd'hui pour protéger et mettre en valeur le patrimoine religieux du Québec. Et, pour assurer pleinement la pérennité de ce patrimoine et préparer judicieusement l'avenir, j'invite les gens et les institutions d'ici à croire, à croire au patrimoine religieux. Je vous remercie.

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Merci, M. le député de Mercier. J'indique au collègue de Saint-Hyacinthe qu'il reste à peu près 18 minutes pour son intervention, puisqu'il était acquis que les indépendants n'utilisaient pas leur temps sur ce rapport. En conséquence, j'attribue tout de suite le cinq minutes de part et d'autre, ce qui fait qu'une heure... à chacune des formations politiques. Donc, il vous reste à peu près 18, 19 minutes.

M. Dion: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est un honneur pour moi de pouvoir intervenir dans ce débat qui accompagne la publication de notre rapport de la Commission de la culture et des communications qui porte le titre Croire au patrimoine religieux du Québec.

Je ne repasserai pas tout le contenu du rapport, M. le Président, parce que le président de la commission, le député de Shefford, en a fait état largement, tout à l'heure, et dans des termes très personnels, de façon que les gens ont bien compris les principales recommandations qui sont contenues dans ce rapport. Mais je voudrais seulement insister sur un certain nombre de critères, d'idées précises que les gens pourraient développer, devraient développer afin de pouvoir répondre aux multiples questions que les 33 recommandations de ce rapport vont certainement susciter, parce qu'évidemment c'est impossible, dans un discours de 15, 18 minutes, de répondre à toutes les questions que les gens pourraient se poser. Donc, essayons de faire ressortir les principales préoccupations ou les principaux principes qui ont guidé les députés de la commission quand ils ont préparé ce rapport-là. En effet, je me suis souvent laissé dire une question comme celle-ci... ou laissé poser une question comme celle-ci: Nous ne pouvons pas tout conserver, évidemment, alors quel pourcentage des églises pensez-vous que nous pourrons conserver? M. le Président, c'est toute une question, hein?

Eh bien, à cela je réponds: Cette question, c'est une mauvaise question. Donc, à mauvaise question il ne peut y avoir qu'une mauvaise réponse, une réponse qui en fait n'aurait pas beaucoup de sens. Et pourquoi je dis cela, M. le Président? Pourquoi je dis cela? Bien, parce que la vraie question à poser n'est pas: Quelle proportion des églises on va conserver ou quelle proportion des couvents on va conserver?, la vraie question qu'il faut poser, c'est: Quelles sont les églises que la population veut conserver?, parce que, voyez-vous, la première phrase de ce rapport, de l'introduction de ce rapport, qui est tirée d'une oeuvre de Jean Simard intitulée Pour le salut des biens d'église, est la suivante: «Le seul patrimoine qui survivra, c'est celui que l'on revendiquera.»

Alors, voyez-vous, il ne faut pas croire que les églises seront conservées par un certain mécanisme plus ou moins divin qui va s'abattre sur le Québec et qui va faire que 40 %, ou 70 %, ou 15 % des églises vont être conservées. Ça ne fonctionnera pas comme ça. Ça va fonctionner à partir de ce que les gens vont vouloir, et tout le rapport est basé sur ce principe-là. On a essayé, on s'est efforcés de trouver des recommandations pour une mécanique, un processus, une dynamique, un ensemble de règles qui feraient en sorte qu'on valoriserait la volonté des citoyens du Québec de conserver leurs racines historiques incarnées, ou plutôt pétrifiées, dans nos belles églises, dans nos couvents, dans nos cimetières, dans tout ce qu'il nous reste de ce qu'ils ont été.

Alors, M. le Président, pour répondre à la question: Quelles sont les églises ou quels sont les couvents que les gens veulent conserver?, eh bien, il y a une autre question qu'il faut se poser avant, c'est: Qu'est-ce qui fait qu'on veut conserver un élément patrimonial? Qu'est-ce qui fait qu'on veut qu'une église, ou un cimetière, ou un couvent, ou un vase sacré, ou un ornement quelconque... Qu'est-ce qui fait qu'on veut le conserver? Quelle histoire qui raconte ce qui se passait dans ces couvents, dans ces collèges, dans ces bâtiments, qui fait partie de notre histoire, nous voulons conserver? Eh bien, la première chose, M. le Président, la première chose qui constitue la valeur patrimoniale d'un immeuble, ou d'un vase, ou d'un souvenir, c'est l'histoire qui s'attache à eux et qui nous révèle notre propre histoire de famille, la grande famille du peuple québécois.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, et c'est un exemple caricatural, mais qui va vous dire quelque chose. Prenez deux villages du Québec, un ancien village catholique et un ancien village protestant. Eh bien, logiquement, dans un ancien village catholique, on va trouver une grosse église, une petite caisse populaire et une école plus ou moins modeste. Dans un village protestant, on va trouver une bonne banque, assez grosse, un bon «high school» de bonne dimension et une toute petite église. Vous voyez que là-dedans, malgré la caricature, vous voyez qu'il y a là toute une charge d'histoire, toute une façon d'être, toute une façon de vivre en société qui est incarnée dans ces deux bâtiments qui sont symboliques l'un et l'autre. Et c'est dans ce sens que je dis, M. le Président, que la valeur historique des bâtiments religieux sont le reflet de la vie qu'a été la vie de nos ancêtres et qui nous parle de nos racines.

Dans le patrimoine religieux, ce qu'il nous raconte à sa façon, c'est notre histoire. Donc, nous avons là une des réponses à la question suivante: En quoi le Québec, le gouvernement du Québec, un État laïque, est-il légitimé de s'intéresser au patrimoine religieux? Il y a des gens qui pourraient se scandaliser de ça, que l'État du Québec, un État laïque, s'intéresse au patrimoine religieux: Laissons les Églises s'occuper du patrimoine religieux. Eh bien, non, M. le Président. Pourquoi? Parce que, tout religieux qu'il soit dans son origine, dans les motifs qui ont présidé à sa construction, ce patrimoine raconte l'histoire de tout le peuple et en constitue la mémoire pour une large part. Alors, voilà pourquoi le gouvernement du Québec, tout laïque qu'il soit, doit s'intéresser au patrimoine religieux, et il a, parmi ses devoirs, ses tâches, celle de conserver ce patrimoine religieux.

Mais il y a d'autres raisons pour lesquelles l'État doit s'intéresser au patrimoine religieux, M. le Président. La deuxième raison est la suivante: elle réside dans la valeur artistique des immeubles du patrimoine religieux, que ce soit l'architecture de nos églises ou de nos couvents, que ce soit la beauté des oeuvres picturales, les grandes fresques qu'on trouve dans nos églises, les vitraux magnifiques, les retables et les chaires en bois sculpté, ou en marbre, ou en pierre, toutes ces belles choses que l'on trouve dans nos églises, les calices, qui sont souvent l'oeuvre de grands orfèvres d'Amérique ou d'Europe, et les ciboires, et les ostensoirs, tous ces objets de culte qui ont marqué l'histoire d'un peuple, et qui ont fait vibrer ce peuple-là, et qui ont fait que nous sommes ce que nous sommes. Alors, M. le Président, donc la valeur artistique du patrimoine, c'est la deuxième raison qui explique pourquoi l'État du Québec doit conserver ses valeurs artistiques. Elles appartiennent à tout le peuple, qu'il soit croyant ou non croyant, elles lui appartiennent, elles sont le reflet de ce que l'histoire a marqué ou de la façon dont leurs ancêtres ont marqué l'histoire du Québec.

n(17 heures)n

Et même, M. le Président, je vais vous donner un exemple bien concret: les orgues, les magnifiques orgues de nos églises du Québec, dont les orgues Casavant, qui viennent de Saint-Hyacinthe, mon patelin, M. le Président, où les frères Casavant, depuis plus de 100 ans, après être allés étudier en Allemagne et en France, sont revenus ici et ont construit des orgues magnifiques qu'on retrouve sur les cinq continents du monde, M. le Président. Mais il y en a beaucoup dans nos églises, et c'est pour ça que je suis très fier de le signaler. Parce qu'encore aujourd'hui, après 100 ans, les orgues Casavant se fabriquent à Saint-Hyacinthe, et on continue d'en envoyer... Actuellement, je crois qu'ils sont en train d'en fabriquer un, orgue, qui ira en Australie, un autre qui ira au sud des États-Unis, et d'autres qui sont sur la planche à dessin. Ils sont constamment en train d'en fabriquer. Et c'est une fierté pour le peuple du Québec de voir que ces noms-là, le nom des Casavant vient se placer à côté des noms des grands facteurs d'orgues de l'histoire du monde. C'est une grande fierté, M. le Président, pour nous, Québécois.

Alors, revenons cependant à notre question de départ, parce que je vois que le temps file très rapidement. Et quelle est cette question? Qu'est-ce qui fait qu'on veut conserver une église ou un autre immeuble du patrimoine religieux? La valeur historique, la valeur artistique ou culturelle? Mais il y a aussi un autre motif. Quand, dans une communauté, les gens disent: Nous, on veut conserver notre église... Ça peut être une petite communauté. Je parlais, l'autre jour, avec des gens de Saint-Séverin, dans la Beauce, une communauté d'un peu plus de 200 personnes et qui tiennent à conserver leur église. Je n'ai pas visité l'église de Saint-Séverin. Je ne sais pas si elle contient de grandes oeuvres artistiques, de grandes sculptures, des vitraux, des grandes fresques, je ne sais pas, M. le Président, mais, ici, il y a une chose qu'elle... une grande valeur qu'il y a à l'église de Saint-Séverin, c'est que les gens tiennent à leur église. On appelle ça, les spécialistes appellent ça «la valeur d'appropriation», cet attachement personnel qu'on a à l'église soit parce qu'elle a... Souvent, c'est à cause d'histoires de famille. L'église a marqué les grands événements des histoires de famille: les naissances, les mariages et même les départs définitifs, M. le Président. Alors, les gens sont attachés à leur église, et les gens qui tiennent à conserver leur église vont trouver le moyen de la conserver.

Donc, la valeur historique, la valeur artistique et la valeur d'appropriation, voilà les trois grands facteurs qui vont faire que demain nous aurons encore nos grands édifices, nos grands immeubles du patrimoine. Alors, vous voyez bien que, dans toutes ces valeurs-là, il y a une grande partie de subjectivité, autant dans l'évaluation... Même s'il y a des règles, là, pour évaluer quelles sont les églises qui ont des grandes valeurs artistiques et de patrimoine national, et d'autres qui en ont moins, il reste que, même dans l'évaluation de la valeur artistique ou historique, il y a des aspects, des aspects subjectifs, alors encore plus quand il s'agit de l'attachement personnel des gens pour leur temple, pour leur église.

Alors, la décision positive donc de conserver, elle repose sur un phénomène, sur un processus historique qui va se développer peu à peu et qui va tenir à la fois de l'un, de l'autre et des trois valeurs dont j'ai parlé: la valeur historique, la valeur culturelle et la valeur d'appropriation.

Donc, chez nous, par exemple, à Saint-Hyacinthe, pour parler de la valeur historique, il y a une tout petite église protestante qui est utilisée encore aujourd'hui mais comme salle de réception et restaurant ? à bien y penser, ce n'est pas une si mauvaise idée ? mais qui est respectée dans sa structure et dans son histoire. Savez-vous ça, M. le Président, que cette petite église a été le lieu où Félix Leclerc a épousé Mme Morin? Alors, c'est un phénomène historique. Donc, certaines églises, tout petites ou très grandes, sont des endroits qui ont vu passer ou qui ont présidé à des moments historiques importants pour de grands personnages de l'histoire du Québec. Alors, vous voyez, il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent faire en sorte qu'on veuille conserver une église; le facteur historique est très important.

Je vois que le temps passe, alors je vais aller un peu rapidement, M. le Président, mais je ne voudrais pas perdre le fil de la réflexion. Donc, on a dit: Pour conserver, il faut un certain nombre de choses. Et qui va décider de conserver? Bien, c'est à la fois les grands spécialistes qui vont dire: Cette église-là révèle une valeur culturelle extraordinaire. Mais c'est aussi monsieur et madame qui, dans la communauté, va mobiliser sa communauté pour dire: Notre église, nous y tenons. Nous l'aimons, nous y tenons. Et, dans un cas comme dans l'autre, il y aura un facteur qui sera déterminant tôt ou tard, et ce facteur-là, ce sera le facteur d'utilité. L'église qui n'est plus réclamée, qui n'est plus considérée comme indispensable pour le culte, pour qu'elle soit conservée, il faudra lui trouver une utilité, sinon, tôt ou tard, on trouvera que ça coûte trop cher à conserver. Que cette utilité soit, comme la petite église, Le Parvis, dont je vous ai parlé tout à l'heure, de Saint-Hyacinthe, qui est devenue une salle de réception et un restaurant très bien tenus et respectueux de son passé, que ce soit pour d'autres raisons, pour permettre à la communauté de se réunir, pour les organismes communautaires du milieu, que ce soit pour la municipalité, mais il faudra leur trouver une utilité. C'est l'utilité à long terme qui va faire que les édifices du patrimoine seront conservés.

Par exemple, les grands édifices à très grande valeur patrimoniale nationale ? je pense à l'église Saint-Jean-Baptiste, à Québec, à l'église Saint-Jean-Baptiste, à Montréal, à l'église Saint-Roch, à Québec, je pense à l'église Notre-Dame, à Montréal, je pense à l'église de Cacouna, qui est une beauté, à celle de Trois-Pistoles, qui est très belle, à celle de Sainte-Anne-de-la-Pérade ? il y a un grand nombre, pas si nombreuses que ça, mais il y a quand même un grand nombre de très belles églises qui seront classées comme patrimoine national et réclamées par l'État du Québec pour assurer leur conservation définitive. Mais, entre celles-là et la petite église du village, il y aura toutes sortes de situations où, par exemple, une MRC, dans une région, pourra décider que telle église sera citée comme monument historique et conservée. Alors, il y aura donc une implication de tous les gens du milieu.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Dion: Merci, M. le Président.

Donc, ce que les députés ont voulu faire, les députés de la commission, c'est respecter et faire appel à la responsabilité des communautés locales non seulement pour respecter l'histoire, mais pour s'assurer que le patrimoine religieux sera conservé de façon continue, parce que la décision de conserver sera prise par les gens du milieu les plus intéressés. Donc, ils assumeront la tâche de trouver une utilité à ce bâtiment, ils assureront une partie de la tâche, au moins de trouver des moyens financiers pour assurer la conservation à long terme de cet édifice. L'État devra cependant intervenir directement, bien sûr, mais dans un processus de complémentarité, pour assurer que les gens aient les moyens nécessaires pour donner suite à leur volonté de conserver le patrimoine.

Alors, M. le Président, le patrimoine religieux révèle nos racines historiques. Éléments de grande valeur culturelle, ils sont l'objet de notre attachement. C'est en protégeant les racines historiques de notre peuple que nous serons les plus forts pour donner des fruits, c'est-à-dire pour construire un avenir prospère pour ceux qui viendront après. Voilà pourquoi c'est avec fierté que j'affirme, M. le Président, croire au patrimoine religieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe, de votre intervention. Alors, comme c'est un débat restreint, cette dernière intervention met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de la culture donnant suite au mandat d'initiative sur le patrimoine religieux. Et ça termine cet exercice.

Pour la suite des choses, je cède la parole au leader du gouvernement pour qu'il nous indique c'est quoi, la continuité de nos travaux.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez maintenant l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Et je suis prêt à entendre la première intervention. Et, M. le ministre, je vous reconnais pour votre intervention.

M. Vallières: Oui. Alors, merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je me joins à mes collègues cet après-midi pour introduire un projet de loi important pour les pêcheurs, les aides-pêcheurs du Québec, puisque nous venons discuter de la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec, ce qu'on appelle communément le BAPAP. Alors, chaque fois qu'on parlera du BAPAP, il faut se souvenir qu'il s'agit donc du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec.

n(17 h 10)n

Alors, M. le Président, au terme d'une démarche de réflexion approfondie, alors je suis heureux de soumettre aujourd'hui un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Cette pièce législative introduit de nouvelles règles de fonctionnement pour le BAPAP. Celles-ci ont pour effet de simplifier et d'alléger le cadre de gestion de cet organisme, qui n'aurait plus un statut gouvernemental. C'est la modification qui est majeure, M. le Président, ça permet donc de retirer de l'appareil gouvernemental cet organisme. Ce changement de statut aurait notamment l'avantage de maintenir une continuité dans l'implantation de la professionnalisation et de créer des conditions pour améliorer la gestion du BAPAP en lui conférant plus d'autonomie. La solution proposée aujourd'hui tient compte de la capacité du milieu de participer à la démarche de professionnalisation des métiers de la mer.

M. le Président, je veux juste vous rappeler qu'encore récemment j'étais aux Îles-de-la-Madeleine, ailleurs en Gaspésie, puis le député des Îles-de-la-Madeleine, avec justesse, nous indiquait jusqu'à quel point quelqu'un qui exerce la pêche, c'est un métier, par surcroît un métier dangereux, puisqu'à chaque fois que nos pêcheurs prennent la mer il y a là une possibilité importante d'accidents, des intempéries également qui sont existantes. Alors, c'est donc un métier, et la démarche de professionnalisation de ce métier-là prend beaucoup de valeur aux yeux des intéressés. Alors, compte tenu de l'intérêt manifesté pour maintenir ce bureau, je suis convaincu que ce projet de loi constitue une réponse à long terme aux volontés exprimées. L'approche préconisée aiderait le milieu à assumer un rôle plus important et assurerait un avenir prometteur pour la certification des pêcheurs et des aides-pêcheurs.

M. le Président, avant de présenter le détail des modifications à la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec, permettez-moi de mettre ce projet de loi en perspective. Le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs a été institué par une loi adoptée en cette Chambre, en 1999. Cet organisme est chargé d'élaborer et de mettre en oeuvre un régime de reconnaissance de la compétence professionnelle dans l'industrie de la capture en mer. La loi à l'origine du bureau a permis à une majorité de pêcheurs et d'aides-pêcheurs d'obtenir une certification qui confirme leur compétence professionnelle. À noter que l'industrie compte au-delà de 3 000 pêcheurs et aides-pêcheurs dans le Québec maritime, soit au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine de même qu'en Côte-Nord et Basse-Côte-Nord. Soit dit également en passant, l'ensemble des autres provinces où il y a de la pêche en région maritime examinent de très près et regardent le modèle qui a été tracé ici, au Québec, et on nous indique que plusieurs autres provinces imiteraient le Québec.

En avril 2005, notre gouvernement a par ailleurs annoncé qu'il entendait donner suite à une recommandation du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement, le rapport Boudreau, touchant le BAPAP. Le groupe de travail recommandait que l'organisme soit pris en charge par l'industrie de la capture, constituée d'associations de pêcheurs et d'aides-pêcheurs, et qu'il ne relève plus directement, dorénavant, du gouvernement. J'ai alors demandé à mon ministère d'entreprendre la révision de la loi, en collaboration avec le Sous-secrétariat à la modernisation de l'État du Conseil du trésor, le ministère des Finances, et de consulter le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport ainsi que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale quant à cette démarche. Par la suite, les modifications législatives envisagées ont également fait l'objet d'une consultation auprès du milieu associatif de l'industrie.

À la lumière de ces travaux, M. le Président, je propose que le BAPAP conserve son statut d'organisme constitué en vertu d'une loi mais qu'il ne soit plus un organisme gouvernemental, et par conséquent qu'il soit exclu du périmètre comptable du gouvernement. Le BAPAP se verrait alors conférer davantage d'autonomie.

Les principaux changements introduits par le projet de loi sont les suivants. D'abord, les associations de pêcheurs et d'aides-pêcheurs nommeraient une majorité de membres au conseil d'administration de l'organisme. Alors, quand on parle d'autonomie additionnelle, c'est ce genre de choses que nous introduisons dans le projet de loi. Ensuite, le bureau ne soumettrait plus de plan d'activité au gouvernement. C'est majeur, M. le Président, puisqu'à ce jour, chaque fois que le bureau veut bouger, ça doit se situer à l'intérieur d'un plan d'activité qui a été auparavant soumis au gouvernement du Québec. Ça ne sera plus le cas. Le bureau pourrait également effectuer des opérations financières sans autorisation du gouvernement. Je pense qu'il y a plusieurs organismes qui rêveraient de cette possibilité, M. le Président. Alors, cette avenue, elle est suggérée, dans notre projet de loi, de permettre au bureau donc d'effectuer des opérations financières sans autorisation du gouvernement. Le bureau ferait également vérifier annuellement ses livres et comptes par un vérificateur privé, en remplacement du Vérificateur général. Alors, vous voyez la nuance, M. le Président: à partir du moment où un organisme est plus de nature privée, on se fait vérifier au privé. Quand on est organisme, dépendamment... ou attaché à l'État, c'est le Vérificateur général.

Le bureau pourrait également de son propre chef conclure des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou une organisation internationale. Alors là, comme tout à l'heure, ces gens, les gens qui dirigent le bureau, qui dirigeront le bureau pourront, sans approbation du gouvernement du Québec, conclure des ententes avec d'autres gouvernements. Je pense que c'est important à titre d'autonomie du bureau. Le bureau pourrait dorénavant également prendre des règlements sans être assujetti à l'autorité gouvernementale pour, premièrement, déterminer l'encadrement de la professionnalisation, dont la certification, sauf pour les exigences de formation et pour les cas d'exception; deuxièmement, prescrire le paiement des droits annuels et de frais. Or, c'est normal, puisque le bureau se voit confier beaucoup d'autonomie, c'est lui qui va prescrire le paiement des droits annuels et de frais. Il pourra également déterminer les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres conditions de travail de son personnel. Encore une fois, c'est comme si c'était de la concordance, M. le Président, puisqu'il va de soi qu'à partir du moment où le bureau devient autonome, c'est lui qui fixe les conditions et les normes, les barèmes de rémunération de son personnel. Le bureau également pourra confier à tout organisme ou autre personne l'exercice de ses fonctions pour la délivrance de certificats ou de livrets ou encore la mise à jour de ces derniers. En cinquième lieu, le bureau pourra déterminer, par voie réglementaire, la rémunération et le remboursement des dépenses de ses membres.

Alors, j'estime par ailleurs qu'un encadrement gouvernemental de la professionnalisation doit être maintenu dans la loi de manière à tenir compte du fait que les exigences en matière de formation professionnelle relèvent du gouvernement. En outre, le milieu associatif n'est pas en mesure pour le moment de prendre en charge complètement la professionnalisation. Et je veux vous indiquer que dans l'ensemble, de façon générale, les associations de l'industrie de la capture sont en accord avec ces propositions.

M. le Président, je présente donc, en vue de son adoption à l'Assemblée nationale, le projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. Celui-ci vise à répondre aussi bien à la volonté du gouvernement d'alléger et de simplifier l'organisation de l'État qu'au désir des associations des pêcheurs et d'aides-pêcheurs de maintenir un encadrement législatif allégé de la professionnalisation, assorti d'une présence gouvernementale circonscrite, tout en donnant une autonomie étendue à l'organisme.

Alors, compte tenu, M. le Président, de tous les avantages, dont je viens de vous faire part, à l'intérieur de ce projet de loi qui comporte quelques articles, je me permets donc de proposer à cette Assemblée que nous puissions adopter le principe de ce projet de loi. Et c'est volontiers que, je pense, demain, nous pourrions continuer à étudier en détail les propositions qui sont faites, dans ce qu'on appelle l'étude article par article de notre projet de loi, au cours de la journée de demain.

Alors, M. le Président, je soumets donc à cette Assemblée ce projet de loi pour adoption en deuxième lecture. Merci.

n(17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 25. Et je cède à nouveau la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières... ce n'est pas vrai, pas le projet de loi n° 25, le projet de loi n° 12, au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviens au moment de... au stade de l'adoption de principe du projet de loi n° 12, qui porte sur le BAPAP, sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec. C'est toujours un plaisir pour moi de me lever en cette Chambre, M. le Président, pour parler des pêches. Je trouve que c'est un métier ? puisqu'il est question de professionnalisation; un métier ? qu'on oublie trop souvent, un métier qui est très ancien aussi, M. le Président, puisque vous vous souvenez de certains miracles dans la Bible, qu'on devrait peut-être reproduire aujourd'hui, à savoir la multiplication des poissons, puisque cette industrie, M. le Président, est en grande difficulté.

Alors, M. le Président, effectivement j'interviens avec plaisir sur le projet de loi n° 12, au stade de l'adoption de principe. L'opposition reçoit ce projet de loi en sachant, en reconnaissant d'ailleurs que, sur certains aspects, le milieu est favorable à la venue de ce projet de loi, certaines modifications en ce qui concerne la composition du conseil d'administration. Par ailleurs, M. le Président, il y a certaines inquiétudes dans le milieu, et, de ce côté-ci de la Chambre, on a certaines inquiétudes en regard de la volonté manifestée par le ministre de vouloir dégager ou soustraire le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs, je dirais, de la transparence ou du giron du Vérificateur général. Et c'est pour ça que je parle de transparence, donc de proximité de cet organisme en regard du gouvernement du Québec, et vous allez comprendre pourquoi au fur et à mesure que j'interviendrai sur le principe du projet de loi n° 12.

Alors, comme l'a mentionné le ministre, M. le Président, le ministre, qui était déjà rendu à demain, à l'étude article par article... Je veux juste... Probablement qu'en discutant avec son leader il s'est entendu avec lui, mais on a déjà le projet de loi n° 24 qui est sur la planche, comme on dit, au niveau de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec. Mais ces matières relèvent des leaders, des formations politiques, et je veux leur laisser ce travail. Mais, comme l'a souligné le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le projet de loi n° 12 essentiellement vise certains objectifs qui sont comme indiqués dans les notes explicatives, M. le Président, que je m'empresse de rappeler à votre mémoire:

«Ce projet de loi modifie la Loi sur le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec afin de réviser les règles concernant l'organisation administrative et le fonctionnement du Bureau ainsi que celles concernant la composition de son conseil d'administration.

«Enfin, ce projet de loi contient des modifications de concordance et des dispositions transitoires.»

Mais les notes explicatives ne disent pas tout et toutes les intentions du gouvernement en ce qui concerne le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Par exemple, le fait de vouloir exclure du périmètre comptable les actions et les activités du BAPAP, comme on l'appelle communément, pour ceux qui sont familiers, familièrement, le fait de vouloir exclure cet organisme du périmètre comptable du gouvernement, ça va amener, à mon sens, une volonté de laisser l'industrie, le milieu des pêches assurer les objectifs, assurer justement les grands objectifs visés par le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs.

Et justement, quand il est question de professionnalisation, il est question de reconnaissance, il est question de formation des gens qui visent à exercer ce noble métier qui était le métier de mon père. Alors, on est inquiets, parce que déjà les objectifs ou les ailes de cet organisme, créé en 1999, n'ont jamais pu se déployer totalement au Québec de façon à permettre une plus grande reconnaissance de ce métier et aussi une plus grande professionnalisation, dans le sens de la formation, essentielle maintenant, pour exercer ces métiers qui sont très anciens, comme celui de la pêche ou celui de l'agriculture, mais les exercer avec les connaissances nécessaires, les exigences nécessaires, qui vont de la sécurité dans l'exercice du métier, M. le Président, bien sûr jusqu'à toutes les connaissances qui sont nécessaires pour faire fonctionner les entreprises, qui sont souvent des PME authentiques et des PME tout à fait respectables en termes de chiffres d'affaires, de volumes, de valeurs. Et malheureusement les rendements, comme c'est le cas aussi au niveau de l'agriculture, ne sont pas toujours au rendez-vous.

Alors, M. le Président, je veux prendre quelques instants, puisqu'on est au niveau de l'adoption de principe, pour rappeler les objectifs et les raisons d'être de ce Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Ce bureau d'accréditation a été créé en 1999 et s'est vu confier la mission d'élaborer et de mettre en oeuvre un régime de reconnaissance de la compétence professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Pour cela, pour cette reconnaissance, le bureau délivre en principe des certificats qui attestent de l'aptitude à exercer le métier de pêcheur ou d'aide-pêcheur, en déterminant notamment quelle est la formation professionnelle nécessaire pour obtenir ce certificat.

Vous savez, M. le Président, c'est assez incroyable, mais la majorité des pêcheurs traditionnels, des pêcheurs professionnels traditionnels, par exemple aux Îles-de-la-Madeleine ou en Gaspésie, ne savaient pas nager, n'avaient pas, par exemple, de cours de premiers soins ou de secourisme élémentaire. C'est donc ces formations de base, élémentaires qu'on va s'assurer que tous les pêcheurs et les aides-pêcheurs reçoivent, mais aussi des formations non seulement en secourisme, mais des formations de base qui leur permettent de pouvoir aller sur l'eau en toute sécurité. C'est essentiel et c'est même fondamental, mais ça ne se faisait pas, M. le Président.

On se rappellera, par la suite, récemment, que le rapport, ce qu'il est convenu d'appeler le rapport Boudreau, avait recommandé, en 2005, que les activités du BAPAP soient entièrement prises en charge par le milieu des pêches. Ça, c'est dans la volonté de ce gouvernement qu'on a en face de nous de vouloir, bon, revoir le fonctionnement ou alléger le fonctionnement de l'État. Donc, le rapport Boudreau avait ramené dans sa mire cet organisme du BAPAP pour recommander qu'il soit entièrement pris en charge par le milieu des pêches commerciales en mer et qu'il ne soit plus un organisme gouvernemental.

M. le Président, je dois dire au ministre tout de suite que là il y a une mise en garde, parce que comment une industrie qui est en difficulté, comme l'industrie des pêches actuellement... Et j'en fais référence à un article que j'ai eu l'occasion de lire aujourd'hui, M. le Président, qui était dans Le Soleil d'aujourd'hui, et qui faisait référence aux réalités vécues par le milieu des pêches aujourd'hui, qui dit: Pêche hauturière: des reculs inquiétants. Et une situation... ? c'est Le Soleil du 8 de juin, M. le Président, des reculs inquiétants. Et je dirais que l'ensemble du secteur des pêches, M. le Président, est en difficulté. On se croise les doigts en ce qui concerne la pêche au homard, qui actuellement, aux Îles-de-la-Madeleine, va relativement bien. En Gaspésie, c'est stable. Mais comment voulez-vous, M. le Président, qu'une industrie qui est en difficulté majeure actuellement, de crise véritable dans le secteur des pêches, avec des diminutions ? j'y reviendrai dans quelques instants ? puisse prendre en charge, puisse prendre en main totalement seule ce dossier de la reconnaissance, de la professionnalisation et du fonctionnement d'un organisme comme le BAPAP, avec les objectifs qu'il s'est créés?

n(17 h 30)n

Mais il faut comprendre que ce à quoi s'est confronté de façon terrible le BAPAP, c'est l'attitude du gouvernement canadien. On sait que, dans le secteur des pêches, il y a des responsabilités, là, qui ne sont pas égales partout. Par exemple, la gestion de la ressource, la gestion de stocks relève du gouvernement canadien, du gouvernement fédéral, après des scénarios tout à fait différents, M. le Président, qui pourraient peut-être inspirer ceux qui croient ? ceux qui croient, parce que, moi, je ne suis pas de ceux-là, M. le Président ? à des possibilités de renouveler et puis de revoir le fonctionnement du fédéralisme canadien. D'après moi, en ce qui concerne les pêches, tout a été fait, tout a été essayé, puisqu'entre 1912, M. le Président, et 1982, une époque que vous avez connue, les pêches étaient gérées, la gestion des stocks avait été confiée aux responsabilités et aux gouvernements provinciaux. Et d'ailleurs, pendant un bout de temps, les pêches, aux Îles-de-la-Madeleine, étaient gérées par Halifax, entre 1912 et les années quarante, au moment où ça avait été rapatrié sous la gestion du gouvernement du Québec.

Mais, depuis 1982, le fédéral a rapatrié complètement la gestion des pêches. Et on ne peut pas dire qu'il l'a gérée parce que les stocks ont été tellement mal gérés qu'actuellement, dans toutes les espèces ou à peu près, c'est la catastrophe, sauf des espèces côtières comme le homard, où là, c'est beaucoup plus les communautés locales qui ont continué justement à gérer les stocks de poissons.

Alors, comment voulez-vous, M. le Président, que, dans ce secteur où le fédéral est responsable du poisson quand il est dans le fond de l'eau, responsable de la gestion des stocks, que les gouvernements provinciaux sont responsables de la capture parce qu'ils soutiennent les pêcheurs, de la transformation parce qu'ils sont responsables des travailleurs en usine, et tout ça, que l'ensemble de l'industrie puisse, par elle-même... par lui-même, je dirais ? l'ensemble de l'industrie ? mettre en pratique les objectifs tels que ceux que sont la professionnalisation, la formation et la reconnaissance du métier des pêcheurs et des aides-pêcheurs, alors que ce pouvoir-là est déchiré, déchiqueté entre deux niveaux de pouvoir?

Alors, je trouve que, M. le Président, comme je vous l'expliquais il y a quelques instants, alors que le fédéral, qui lui-même donne les droits de pêche, reconnaît les autorisations pour les pêcheurs, comment... Et ce même gouvernement fédéral, qui avait, en 2000, accepté le principe de transférer aux gouvernements des provinces la responsabilité des émissions des droits, pas des quotas de pêche et des permis de pêche, mais des droits, la reconnaissance d'être un pêcheur ou un aide-pêcheur, le fédéral s'était engagé à reconnaître la responsabilité, la capacité des provinces justement de reconnaître, d'autoriser les individus comme étant pêcheurs ou aides-pêcheurs, donc de reconnaître la profession, puisque de toute façon ces matières sont, par la voie de l'éducation, ces matières sont de responsabilité bien sûr des provinces canadiennes.

Alors donc, le Bureau d'accréditation s'est buté au non-respect du fédéral de son engagement central de reconnaître les provinces et leur droit et leur capacité d'autoriser, de reconnaître le statut professionnel des pêcheurs et des aides-pêcheurs, de sorte qu'on a actuellement deux mécanismes qui sont en marche: le gouvernement du Québec, via le BAPAP, qui reconnaît des formations, autorise des formations, reconnaît des carnets, note des heures de travail au niveau des années, etc., mais ce carnet, cette reconnaissance professionnelle faite par le BAPAP n'est pas reconnue par le fédéral, et les pêcheurs et les aides-pêcheurs doivent partir, courir pour aller se chercher un permis de pêcheur ou d'aide-pêcheur pour occuper leurs responsabilités et leurs fonctions, M. le Président.

Alors donc, je me dis, déjà un échec ou une difficulté majeure pour le BAPAP, qui enlève de la crédibilité, qui enlève de la force, qui enlève ce dont aurait besoin le BAPAP pour convaincre tous les pêcheurs de s'inscrire à des cours de formation, pour convaincre les aides-pêcheurs de suivre des cours, de faire un cheminement pour développer leurs capacités professionnelles et les reconnaître par la suite. Bien, le fédéral, ne reconnaissant pas ces outils et ces instruments, émettant lui-même ces permis de pêcheurs et d'aides-pêcheurs, fait en sorte de couper les ailes aux objectifs du BAPAP. Et là notre crainte, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec, avec le projet de loi n° 12, vienne, si on veut, parce qu'il le sort du giron et de l'entourage gouvernemental... laisse l'industrie s'organiser avec le BAPAP mais que ces éléments minent, diminuent, réduisent la capacité du BAPAP d'assumer et de jouer pleinement son rôle. Or donc, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous dépose le projet de loi n° 12, qui vient modifier la loi constitutive du BAPAP en lien avec cette recommandation du rapport Boudreau dont je vous parlais il y a quelques instants.

Le ministre, M. le Président, a affirmé, au moment de l'étude des crédits, les crédits 2006-2007, donc il y a quelques semaines, il a affirmé que les recommandations du rapport ne seraient pas retenues ou en fait qu'en partie, puisqu'il a déclaré, et je le cite: «Après discussion, il a été convenu que tout l'aspect de la reconnaissance et de la formation va être maintenu à l'intérieur de la loi et donc sous l'égide du gouvernement du Québec.» Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'à la lecture du projet de loi on se rend compte que, si les changements proposés aux conditions à rencontrer pour devenir membre du conseil d'administration introduisent plus de souplesse et que cet élément-là satisfait le milieu des pêches, le projet de loi, lui, modifie son mode de nomination et retire le droit de vote à certains membres. Mais, par l'effet du projet de loi, à cause de ce que je viens de mentionner, le Vérificateur général du Québec ne fera plus la vérification des livres et des comptes du BAPAP ? le ministre l'a confirmé il y a quelques instants, dans son allocution ? et le ministre n'aura plus l'obligation de déposer le rapport financier des activités du BAPAP à l'Assemblée nationale. Donc, ça va échapper aux parlementaires que nous sommes, donc ça va échapper à la population. Alors, M. le Président, on est un petit peu inquiets de cette approche qu'a choisie le gouvernement, parce que le projet de loi donne un pouvoir de réglementation au BAPAP en dehors du processus gouvernemental.

C'est sûr qu'on lui dit, bon, ça va être un organisme privé, ça va être le milieu, ça va être ci, ça va être ça, mais dans le fond l'État, le gouvernement n'aura plus son rôle, je dirais, de leadership, son rôle où il doit assumer justement le mandat de faire en sorte de mettre en lumière, de faciliter l'exercice du métier, la reconnaissance professionnelle. Et je pourrais faire des comparaisons, M. le Président, si j'ai le temps, faire des comparaisons avec ce qui se passe, par exemple, au niveau du métier d'agriculteur, que vous connaissez beaucoup mieux, dans votre Abitibi natale, que le métier professionnel de pêcheur.

Mais toute cette question de l'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs, ça a un effet extrêmement important et positif sur la professionnalisation et sur la valorisation de cette profession, et c'est un secteur, M. le Président, qui en a grand besoin. Comme je vous le mentionnais il y a quelques minutes, ce matin même, Le Soleil nous apprenait que, selon une étude même du MAPAQ... Peut-être qu'il serait intéressant que le ministre l'apporte pour la déposer demain, lorsqu'on travaillera article par article, si jamais c'est le cas, M. le Président. Mais le MAPAQ a donc une étude, dont il est question dans l'article du Soleil, où on dit que la pêche hauturière accuse des retards inquiétants: «L'an dernier, la valeur des débarquements a reculé de 27 %.» La valeur. Parce qu'historiquement dans les pêches, même si le volume des débarquements pouvait stagner, ou diminuer ? par exemple, dans le poisson de fond, il a chuté de façon drastique, avec un moratoire ? même si la grosseur, même si le volume des débarquements, des stocks diminuait, on assistait quand même à une augmentation de la valeur des débarquements parce qu'essentiellement les prix des crustacés, les poissons de luxe, augmentaient de façon sensible et importante. Donc, les stocks pouvaient diminuer, baisser dans certaines espèces, mais, même si le volume n'augmentait que très marginalement finalement, la valeur des débarquements augmentait parce que les crustacés, qui sont connus maintenant...

La qualité des crustacés du golfe ou du fleuve, de l'estuaire du Saint-Laurent, est reconnue dans le monde entier, M. le Président. Vous savez que c'est ? je l'ai déjà dit en cette Chambre, d'ailleurs ? la troisième valeur en termes d'exportation des produits alimentaires du Québec... sont constitués par les fruits de mer et les poissons, après bien sûr le secteur porcin, les sous-produits du chocolat, du cacao, M. le Président, vous savez, dont on ne produit pas ici mais qu'on transforme et qu'on exporte par la suite parce qu'on a de très grandes qualités et beaucoup d'imagination dans nos chefs. Mais après ça ce sont les produits de la mer. Alors donc, des produits comme le crabe, le crabe des neiges, le pétoncle, le homard, ça va de soi, la crevette, M. le Président, sont traditionnellement des produits de luxe qui ont une très grande valeur sur le marché, une très haute qualité aussi, ce qui fait que ça s'en va aussi loin que sur les tables des Japonais.

n(17 h 40)n

Mais, l'an dernier, la valeur des débarquements a donc reculé de 27 %. La quantité des poissons, des mollusques et des crustacés débarqués a, elle, l'an passé, diminué de 11 %. Et la valeur des produits transformés, elle-même, a diminué aussi du quart, du quart, M. le Président. 27 %, c'est plus que le quart même, avec deux de pourcentage de plus que le quart. Et l'année 2006 malheureusement ne s'annonce pas meilleure.

Et voilà une industrie qui est vraiment en difficulté, qui est vraiment en crise majeure, M. le Président. Et c'est pour ça que tout projet de loi qui touche à la professionnalisation de ce métier, à la reconnaissance de ce métier prend une importance très grande dans toutes les régions maritimes du Québec, M. le Président. Et c'est pour ça que, de ce côté-ci, on va... Même si on reconnaît que, pour certains éléments du projet de loi, le milieu souhaitait des modifications, comme l'a mentionné le ministre, il reste que, pour d'autres, en ce qui concerne, entre autres, ce recul de l'État en regard de la reconnaissance et de la professionnalisation de ce métier, ça nous inquiète un peu, M. le Président. Et j'y reviendrai avec plus d'attention encore, sur ce qu'on pourrait faire et ce que pourraient faire le gouvernement et le ministre pour amener justement une plus grande reconnaissance de ce métier.

M. le Président, pendant des siècles, pendant 400 ans ? et on remonte à l'époque avant Jacques Cartier bien sûr, à l'époque des Basques et des Bretons ? on venait pêcher la morue sur les bancs de Terre-Neuve et dans le golfe Saint-Laurent. Et, en l'espace de quelques décennies, avec la venue de la pêche hauturière, on a complètement vidé et saccagé des stocks de morues qu'on ne croyait jamais qu'on pourrait voir la fin. Alors, il faut vraiment, quand on pense à cette industrie, faire en sorte d'essayer de mieux comprendre les réalités des gens qui vivent de ce métier, des communautés maritimes qui vivent de ce métier.

Il faut bien voir que, sur la Basse-Côte-Nord, dans ces villages isolés, ces moratoires sur la pêche au poisson de fond, la morue, le sébaste, M. le Président, ce poisson rouge qui faisait travailler 450 personnes à l'usine Madelipêche, aux Îles-de-la-Madeleine... a fermé de façon nette, nette, un moratoire complet, total, l'usine fermée, 450 travailleurs qui ont perdu leur emploi. On a essayé de conserver ces infrastructures en développant d'autres industries, entre autres ce qui se fait sur le phoque actuellement, sur le loup-marin, comme on l'appelle chez nous, pour redonner de l'emploi à ces gens qui veulent vivre de leur métier, qui veulent exercer leur métier. Mais le sébaste, M. le Président, depuis 1994, moratoire complet. Et, 12 ans après, on ne comprend pas pourquoi les stocks ne reviennent pas, on ne comprend pas pourquoi ce poisson ne revient pas dans les eaux du golfe faire travailler les gens de nos communautés.

Alors, évidemment, que fait-on avec ce métier? Comment encourager la reconnaissance de ce métier? Comment convaincre une jeunesse d'aller se former pour être adéquatement équipée pour exercer ces métiers que sont les métiers de la mer? Voilà pourquoi un organisme comme le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs avait une vocation si noble et si importante. Mais voilà, toutes sortes de problèmes accablent le monde des pêches. C'est dramatique, c'est dramatique au niveau du développement du secteur. C'est une situation de crise, cruciale, M. le Président, pour l'avenir du secteur des pêches.

Et il n'est pas ici question pour moi de jeter le blâme ou la pierre à quelque parti politique québécois que ce soit. C'est sûr qu'il faut reconnaître que la gestion même des stocks, qui a été rapatriée par le gouvernement fédéral en 1982, relève de sa responsabilité, c'est son entière responsabilité. Maintenant, comment se fait-il qu'on ait si peu de données sur l'état des stocks de sébastes? Comment se fait-il qu'on ait si peu de données sur l'impact d'un troupeau de plus de 6 millions de têtes de loups-marins qui viennent dans le golfe et autour du golfe Saint-Laurent? Quel est l'impact de la montée... puisque le troupeau a doublé, M. le Président, depuis que Brigitte Bardot est venue à Blanc-Sablon faire sa première parade sur la banquise? Mais, le troupeau ayant doublé, comment se fait-il qu'on a si peu d'information sur les conséquences d'un tel troupeau qui se promène dans le golfe, sur le fait que la morue ne revient pas, sur le fait que le sébaste ne revient pas, sur le fait que, par exemple, le flétan diminue?

Comment se fait-il qu'on ait des stocks si considérables de crevettes maintenant, que le fédéral, par exemple, donne... a augmenté, a doublé, a presque triplé les quotas de capture à une province comme Terre-Neuve, alors que le Québec se voit privé de sa quote-part historique? Ça a un impact sur le prix de la crevette, ça fait chuter le prix. Encore des emplois de perdus dans le secteur des pêches, M. le Président. C'est vraiment une situation cruciale, une situation de crise à laquelle il faut remédier. Et le BAPAP, avec son objectif de faire la promotion de la profession des pêches, avait et a toujours un rôle important, et on ne voudrait pas qu'il soit diminué par le projet de loi n° 12 présenté par le ministre des Pêches.

Et, M. le Président, je le disais au moment de l'étude des crédits, dans le dernier budget du gouvernement, le Parti... Au moment de l'étude des crédits, les derniers crédits, j'ai dit qu'au moment où le Parti québécois était au pouvoir on avait, par exemple, accordé 20 millions, M. le Président, 20 millions dans le secteur des pêches, sur un budget global, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, bon an, mal an, autour de 630, 640, 650 millions. C'est marginal, on le reconnaît, mais c'est extrêmement important pour des régions maritimes. Nous avions monté le budget à 20 millions.

L'an dernier, le gouvernement a consacré 18,8 millions. Actuellement, ce qui est prévu pour l'an prochain, c'est 18,6 millions. Donc, on diminue en termes de budget. On nous dit: Bon, ça n'a pas d'impact direct, là, sur l'aide aux pêcheurs, et aux aides-pêcheurs, et à l'industrie. Mais c'est de l'argent de moins dans le secteur des pêches, qu'on le veuille ou pas, M. le Président. Et je ne vois pas qu'il y ait d'amélioration en vue en ce qui concerne le développement de ce secteur. Je pense que ce n'est pas réaliste. Au moment où le secteur des pêches craque de partout, on devrait mettre davantage d'argent dans la recherche, on devrait mettre davantage d'argent dans le développement de biotechnologies marines, on devrait faire de la recherche pour transformer davantage notre ressource dans les régions maritimes du Québec. Et il faut absolument réagir le plus rapidement possible pour soutenir cette industrie et les travailleurs, ceux qui en vivent, les pêcheurs, les aides-pêcheurs, les travailleurs d'usine.

M. le Président, le ministre a annoncé, par exemple, au moment de la crise de la crevette, des mesures pour essayer de soutenir et de faire en sorte que la pêche commence. Parce que la pêche à la crevette a commencé avec un mois de retard, au Québec. Alors, il y a une partie des pêcheurs qui sont sous un système où la Régie des marchés agricoles intervient, où on a un système donc où l'offre et la demande... en principe, on s'entend sur des prix. Mais donc on n'a pas réussi, cette année, à s'entendre, puisque, l'an passé, il y a 6 millions de livres de crevettes qui sont restées à la mer, qui n'ont pas été prises parce que les prix étaient trop bas. Alors, cette année, il y avait une crise, les pêcheurs ont dit: Si on n'a pas assez, on n'ira pas à la pêche, on ne commencera même pas. Et les industriels disaient: On ne pourra pas vous payer le prix qu'on voudrait vous payer parce que le marché mondial s'écrase, on pourrait même dire s'effoire, M. le Président, en ce qui concerne le prix de la crevette. Alors, il y avait vraiment un problème majeur. Alors, l'industrie, le milieu criait au secours, à l'aide.

Alors, le gouvernement du Québec a annoncé des mesures que le ministre évalue à environ 3,2 millions. Ce n'est pas de l'argent neuf, ça, M. le Président. C'est qu'on dit simplement à ceux qui sont endettés et aux pêcheurs... C'est un soutien, alors il faut le reconnaître, et je le reconnais personnellement. Mais on dit aux pêcheurs qui n'auront pas les moyens de rembourser leur prêt sur leur bateau: On ne vous pénalisera pas, on va diminuer le remboursement des intérêts. Alors donc, ce n'est pas de l'argent neuf qui va dans l'industrie, là. Il faut bien comprendre ça, que le pêcheur, il garde encore ses dettes.

Mais, quand on regarde l'ensemble du secteur, à 3,2 millions, M. le Président, ça va prendre plus que ça, ça va prendre un leadership, ça va prendre... Par exemple, dans le secteur du sirop d'érable, M. le Président, La Financière agricole du Québec... Parce qu'il y a des surplus, il y a des surplus, là. Alors, pour éviter que le marché du sirop d'érable s'effondre, on a donné une garantie de prêt à la hauteur de 100 millions pour permettre à la Fédération des producteurs acéricoles de pouvoir gérer les surplus pour éviter l'effondrement des prix, diminuer les surplus puis éventuellement en liquider. Puis c'est un bon moyen, M. le Président.

n(17 h 50)n

Mais pourquoi ne pas envisager des mesures et ne pas attendre que l'industrie ? l'entreprise Marinard, en Gaspésie ? soit sur le bord de la faillite, alors que les créanciers ont la clé puis ils disent: Vous allez fermer, pour essayer de soutenir ces entreprises? Parce qu'il y a des emplois, parce que c'est essentiel, parce que c'est la vie des pêcheurs, des aides-pêcheurs, d'abord, au premier chef, mais aussi de toutes ces communautés. Je pense qu'on devrait regarder des programmes globaux qui pourraient englober, par exemple, justement, le soutien des marges de crédit pour gérer les surplus, du soutien pour des campagnes de marketing et faire en sorte que finalement ceux qui sont nos troisièmes produits en exportation dans les produits bioalimentaires du Québec puissent continuer à être connus et à trouver des marchés.

M. le Président, c'est difficilement comprenable, difficilement acceptable aussi, M. le Président, dans le dernier discours inaugural que nous a présenté ce gouvernement ? je le souligne parce que ça a un lien avec les pêcheurs qui sont chez eux, qui regardent, ces gens, ce qu'on fait, ce que fait le gouvernement ? dans le dernier discours inaugural, je n'ai pas trouvé le mot «pêche» ou «pêcheur», je n'ai pas trouvé d'intention, je n'ai pas retrouvé ça. Et, dans le dernier budget, M. le Président, de mémoire, je n'avais pas entendu parler des pêches non plus. Dans le budget fédéral, on ne sait pas quelle part qui viendra à l'agriculture du Québec, mais, dans le budget fédéral, je n'ai pas vu non plus de soutien pour les pêcheurs.

Il y a une mesure que je souligne ? et je reconnais toujours le positif quand il m'est présenté et quand la démonstration m'en est faite ? la mesure fédérale, c'est en ce qui concerne l'exemption en gain de capital pour les pêcheurs. C'était inacceptable, M. le Président, jusqu'en 2002, les pêcheurs n'avaient pas la même reconnaissance que les agriculteurs et agricultrices du Québec en ce qui concerne l'exemption en gain de capital, lorsqu'on veut, par exemple, vendre son entreprise ou céder son entreprise, les pêcheurs étaient imposés en fonction du gain en capital, il n'y avait aucune exemption. Le gouvernement du Québec a été le premier, et c'est avec plaisir qu'on a annoncé ça, mais le gouvernement du Québec a été le premier gouvernement à reconnaître ce droit pour les pêcheurs du Québec, et ça a été extrêmement bien reçu. Et l'ensemble des autres composantes, en tout cas des Provinces atlantiques, je dirais, M. le Président, faisaient des pressions, mais le fédéral n'avait pas voulu à l'époque, l'ancien gouvernement, donner la parité. Et cette fois-ci, dans le budget fédéral, on retrouve cette mesure qui est une mesure intéressante. C'est une mesure qui est une mesure positive pour la reconnaissance professionnelle des pêcheurs et des aides-pêcheurs parce que ça va faciliter le transfert d'entreprises, ça va faciliter ces mesures, M. le Président.

Alors, moi, je le dis au ministre et je le dis à ceux qui m'écoutent, M. le Président, personnellement, en ce qui me concerne, quand on regarde les mesures fédérales, la façon dont le fédéral gère actuellement les pêches... Regardez, par exemple, j'ai parlé du 3,2 millions, l'effort que consent le gouvernement du Québec pour soutenir l'industrie de la crevette. À ce moment-là, l'industrie et le ministre même, le ministre québécois des Pêches a écrit au ministre fédéral en lui disant: Il faut que vous vous rendiez aux demandes des pêcheurs, des pêcheurs de crevette, qui actuellement paient des dizaines et des dizaines de milliers des permis pour aller pêcher alors que les prix ne sont pas là, alors que la rentabilité n'est pas là.

Puis vous savez que la façon dont le fédéral a atteint son déficit zéro, il y avait toutes sortes de façons: en allant chercher l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi pour les pêcheurs, les aides-pêcheurs qui ont perdu donc le droit d'aller percevoir de l'assurance-emploi, il y a ça, mais il y a aussi l'augmentation des droits, des permis de pêche, qui ont connu une augmentation de 400 % à 500 %, M. le Président. Alors, les pêcheurs disaient: Diminuez ces droits de pêche ou ces permis. Le fédéral a dit non. Le fédéral a dit non à toutes les demandes. Alors, moi, le fédéralisme d'ouverture puis... Non, non. Je dis au ministre: Je suis extrêmement sceptique, je suis désolé, je ne suis pas optimiste au point de penser que, même avec un nouveau gouvernement à Ottawa, ça va faciliter l'industrie des pêches, M. le Président.

C'est la même chose en ce qui concerne la reconnaissance par le fédéral de la professionnalisation des pêcheurs. Le fédéral, je l'ai dit il y a quelques minutes, s'était engagé à reconnaître le rôle, le mandat, l'importance du BAPAP, et il y avait même une entente qui était à élaborer avec Terre-Neuve, qui s'est doté du même organisme que nous avons au Québec pour faire en sorte d'augmenter la formation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Mais le fédéral n'a jamais voulu livrer l'engagement auquel il s'était avancé en ce qui concerne la reconnaissance de ce que font ces bureaux d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Le ministre, le ministre actuel, avait déjà aussi écrit à son vis-à-vis fédéral pour qu'il n'y ait qu'un seul régime de reconnaissance du statut de pêcheur, soit celui qui est reconnu au Québec par le BAPAP. M. le Président, je ne sais même pas si le ministre a eu une réponse. Alors, il faut toujours revendiquer du fédéral le respect de nos quotes-parts. C'est fondamental, il faut se battre, M. le Président.

Alors, est-ce que le projet de loi n° 12 va améliorer la situation? Je ne le sais pas. Et on va questionner le ministre avec vigueur sur la question, là. Il nous dit: Sortir du périmètre comptable, ça va donner plus de latitude. On n'est pas certain, on va le suivre de près à l'étude détaillée article par article.

M. le Président, en terminant ? il me reste quelques minutes, je pense, à l'horloge, avant que nous ajournions nos travaux ? je veux parler d'un élément, je veux faire une suggestion au ministre actuel de l'Agriculture et des Pêches. Il y a quelques années, M. le Président, nous avions, le gouvernement précédent et la personne qui vous parle... j'avais donné vie à une loi qui n'avait jamais été appliquée, je ne sais pas si c'est possible dans cette Assemblée nationale, M. le Président, mais j'avais donné vie à une loi qui n'avait jamais été appliquée pour, je dirais, la moderniser. Et cette loi, c'était la Loi sur le mérite national des pêches et de l'aquaculture. Et la loi avait créé pour le ministre la possibilité d'organiser un concours de mérite national, pas l'ordre national... Parce que vous savez qu'en agriculture on a notre ordre qui est extrêmement important, qui joue un rôle depuis près d'un siècle, au Québec, sur la reconnaissance du métier d'agriculteur.

Alors, c'était un petit peu ce qu'on voulait faire ici. Et la loi crée donc la possibilité pour le ministre d'organiser un concours de mérite national de la pêche et de l'aquaculture. Et celui qui vous parle l'a tenu deux années, en 2001 et en 2002. Et je pourrais vous nommer ? mais je n'ai pas le temps, malheureusement ? des entreprises de chez moi mais des entreprises aussi de la Gaspésie et de la Côte-Nord qui se sont démarquées, qui sont venues à l'Assemblée nationale, qui sont venues au salon rouge, qui ont eu une reconnaissance, M. le Président. Quelques-uns ont demandé de s'asseoir à votre fauteuil, M. le Président. Mais on ne siégeait pas, heureusement, parce qu'il n'est pas question...

Mais, M. le Président, c'est une reconnaissance, pour ces gens qui sont très éloignés de notre capitale, du métier qu'ils exercent. Et malheureusement, depuis l'élection du gouvernement ? ce n'est pas une critique, M. le Président, je fais un constat ? on n'a pas tenu ce genre d'exercice et ce genre de concours, depuis 2003. Évidemment, nous, depuis avril 2003, on ne pouvait pas, comme on dit, appeler la danse. Mais je demande au ministre de ramener ces éléments qui pourraient aussi contribuer à dynamiser, redynamiser ce secteur qui en a bien besoin, encourager ces gens qui font un métier extrêmement difficile, extrêmement dur et dont le rendement n'est pas toujours là, M. le Président. Et l'agriculteur peut toujours voir pousser, enfin à partir du moment où ça sort de terre bien sûr, mais le pêcheur, lui, à chaque fois qu'il part le matin, ne peut savoir si le poisson sera au rendez-vous. Et malheureusement, pour beaucoup d'espèces, M. le Président, il y a de moins en moins d'espoir qu'on puisse faire en sorte de rentabiliser ces entreprises, et ils auraient bien besoin d'une reconnaissance par leur gouvernement national du beau métier, de l'ancien métier, un des premiers métiers au monde qui, comme je vous l'ai dit, M. le Président, était celui de mon père. Vous ne vous en étonnez pas, j'en suis certain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles. Est-ce à dire que le principe de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. Alors, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Oui, faites votre...

M. Dupuis: Compte tenu du fait, M. le Président, que le principe a été adopté, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et là, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Je reconnais maintenant Mme la leader adjointe du gouvernement pour qu'elle puisse nous donner le prochain article.

Mme Lamquin-Éthier: Avec plaisir, M. le Président. Puis-je vous demander d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 4 de notre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir de proposer pour l'adoption de principe le projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, M. le Président, vise à bonifier le régime actuel d'indemnisation des victimes d'actes criminels sous deux aspects: premièrement, d'offrir aux proches des victimes d'actes criminels des services de réadaptation psychothérapeutiques ou psychologiques, d'une part; et, deuxièmement, d'augmenter le montant maximal de l'indemnité pouvant être versée à titre de remboursement de frais funéraires dans le cas de décès d'une victime d'acte criminel.

M. le Président, si je puis aujourd'hui proposer ces changements, c'est suite au discours du budget de mon collègue le ministre des Finances, en mars dernier, qui a rendu disponible un montant additionnel de 500 000 $ en 2006-2007 et un montant additionnel récurrent de 1,5 million de dollars à compter de 2007-2008.

Le projet de loi contient également une modification à la Loi sur les accidents du travail et à la Loi sur la justice administrative de manière à prévoir l'examen, la révision et la contestation au Tribunal administratif du Québec d'une décision portant sur l'admissibilité des proches d'une victime d'un acte criminel à des services de réadaptation psychothérapeutique.

On se souviendra, M. le Président, que l'adoption de la première loi générale sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels remonte à 1971, avec l'entrée en vigueur en mars 1972. Et je pense qu'il serait intéressant de faire un bref historique des régimes d'indemnisation au Québec.

En 1909, il y a eu la première Loi sur les accidents du travail. On visait les travailleurs miniers, forestiers et ceux travaillant dans des manufactures, et, à ce moment-là, c'est la Cour supérieure qui avait compétence pour entendre les demandes d'indemnisation.

En 1931, le Québec se dotait d'un premier régime d'indemnisation de victimes; il s'agissait alors des victimes d'accidents du travail. Et, à ce moment-là, on a également créé la Commission des accidents du travail.

À partir des années soixante-dix au Québec, il y a eu d'autres régimes d'indemnisation qui ont été mis sur pied, dont notamment le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, en 1971, et le régime d'indemnisation sans faute des victimes des accidents de la route, en 1978.

n(20 h 10)n

Avant 1971, M. le Président, pour ce qui est des victimes d'actes criminels, le principe d'indemnisation n'était reconnu que dans une loi s'appliquant aux familles des policiers décédés dans l'exercice de leurs fonctions et aussi certaines lois spéciales visant à indemniser de façon ponctuelle les personnes à charge de certaines victimes d'homicide. Toutefois, devant l'accroissement de la criminalité, le gouvernement a décidé de traduire ces lois d'exception en une loi générale, et ça a donné, en 1971, l'adoption de la loi actuelle, dans le fond, sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Et, comme il y avait, au début des années soixante-dix, un seul régime étatique existant en matière d'indemnisation ? c'était celui sur les accidents du travail ? évidemment, on a copié, dans le fond, en quelque sorte le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels sur celui des accidents du travail et donc, là, on disait: La victime d'un crime bénéficie des indemnités, de l'assistance médicale et de la réadaptation, dans le fond, prévues à ce moment-là par la Loi sur les accidents du travail.

Je vous dirais qu'en promulguant cette loi, le 1er mars 1972, l'État québécois se responsabilisait face aux problèmes sociaux causés par la criminalité grandissante sur son territoire et, par le fait même, à l'égard des victimes de violence. Trop souvent, ces victimes ne pouvaient obtenir réparation des dommages qu'elles subissaient, l'agresseur étant insolvable ou introuvable dans bien des cas.

Vous allez également vous rappeler qu'en 1988, un de mes prédécesseurs, le ministre de la Justice, Gilles Rémillard, faisait adopter la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, une loi qui prévoit une série de droits aux victimes d'actes criminels. Et c'est assez intéressant, vous savez, si on regarde ce projet de loi là, M. le Président, il y a toute une série de droits qui sont conférés aux victimes.

On dit, par exemple: «La victime a droit, dans la mesure prévue par la loi: de recevoir une indemnité raisonnable pour les frais encourus en vue de rendre témoignage; de recevoir, de façon prompte et équitable, réparation ou indemnisation du préjudice subi; de se voir restituer les biens saisis dans les meilleurs délais, lorsque leur rétention n'est plus nécessaire pour les fins de la justice; de voir ses points de vue et ses préoccupations présentés et examinés aux phases appropriées de toute procédure judiciaire, lorsque son intérêt personnel est en cause.

«La victime a droit, aussi complètement que possible: d'être informée de ses droits et des recours dont elle dispose; d'être informée de son rôle dans le cadre du processus pénal, de sa participation dans la procédure judiciaire et, lorsqu'elle en fait la demande, de l'état et de l'issue de celle-ci.

«La victime a droit [...] d'être informée de l'existence de services de santé et de services sociaux de même que [...] tout autre service d'aide et de prévention propres à lui assurer l'assistance médicale, psychologique et sociale requise.

«Lorsqu'elle en fait la demande, la victime a droit, dans la mesure du possible et compte tenu de l'intérêt public, d'être informée de l'état et de l'issue de l'enquête policière.»

Donc, M. le Président, la loi adoptée en 1988 prévoit déjà plusieurs droits reconnus aux victimes d'actes criminels, et je pense que ça s'inscrit d'ailleurs dans la perspective, là, d'une déclaration de l'ONU qui a été adoptée sur justement les droits des victimes d'actes criminels.

En plus de conférer et d'établir des droits aux victimes, le projet de loi, adopté en 1988, sur l'aide aux victimes d'actes criminels, prévoit également l'établissement, au sein du ministère de la Justice, du bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, prévoit également la création du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et reconnaît également, notamment à l'article 10, M. le Président, que «le ministre de la Justice peut reconnaître des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, formés de groupes ou d'organismes communautaires qui prêtent leur concours à la mise en oeuvre d'un programme d'aide aux victimes» d'actes criminels. Et c'est ainsi, M. le Président, qu'il y a maintenant, au Québec, 16 centres d'aide aux victimes d'actes criminels dans toutes les régions du Québec.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, l'automne dernier, de faire une tournée de plusieurs régions, de rencontrer les membres des conseils d'administration des CAVAC, de rencontrer également les intervenants et les intervenantes et de constater le travail qu'ils font auprès des victimes d'actes criminels et auprès de leurs proches.

Vous savez, les CAVAC ont deux missions: la première mission de base, c'est d'informer les victimes et leurs proches de tout ce qui a trait au processus judiciaire, et ce qui est extrêmement important, et, également, l'autre volet de leur mission, c'est d'offrir aux victimes et à leurs proches des services d'intervention post-traumatique suite à un acte criminel qui survient. Et je veux profiter de l'occasion, M. le Président, pour remercier évidemment les membres des conseils d'administration ainsi que les intervenantes et les intervenants des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, qui opèrent sur l'ensemble du territoire, dans toutes les régions et dans plusieurs points de service, notamment dans les palais de justice.

Si je reviens maintenant au régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels, M. le Président, on doit constater que ce régime n'a pas été l'objet d'une refonte depuis son entrée en vigueur en 1972, donc il y a 34 ans, bien que les différents ministres de la Justice qui se sont succédé aient manifesté, probablement à tour de rôle, leur intention de faire une refonte. Et plusieurs tentatives ont été faites.

Ainsi, M. le Président, en 1983, une première tentative de modification substantielle du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels a été proposée dans le cadre du projet de loi refondant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. M. le Président, la refonte de la Loi sur les accidents du travail a été adoptée. Notamment, dans cette refonte-là, pour les accidents du travail, on a changé le mode d'indemnisation des travailleurs pour compenser de façon distincte, ce qui n'était pas le cas avant, les dommages corporels et la perte de revenu. Par ailleurs, rien n'a changé, à ce moment-là, pour ce qui est du régime de LIVAC. Il y avait une proposition, mais finalement ça a été abandonné.

M. le Président, subséquemment, en 1993, il y a eu l'adoption d'une loi à l'Assemblée nationale qui refondait dans le fond la Loi sur l'indemnisation, celle de 1972, et la Loi sur l'aide datant de 1988, avec le titre de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Cependant, cette loi n'a jamais été mise en vigueur.

Depuis 1993, on a vu des manifestations de volonté et des tentatives d'apporter des changements ou une réforme à la loi de LIVAC, et je pense que tous, si on regarde ce qui s'est passé, tous les ministres de la Justice ont manifesté leur volonté bien intentionnée de vouloir faire une refonte et d'apporter des changements. Si l'opération avait été facile, elle se serait réalisée. Cependant, ça n'a pas été fait.

Ainsi, en 1997, un document de réflexion par le ministre de la Justice de l'époque a été préparé. Et, si on lit le rapport du Protecteur du citoyen, en 2002, dont je dirai un mot tout à l'heure, évidemment on dit dans ce rapport, référant justement au document de réflexion qui s'intitulait L'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels ? Pour mieux répondre aux besoins essentiels des victimes de la criminalité, évidemment le message livré par le ministre, dit-on dans le rapport, est à l'effet que les victimes d'actes criminels et leurs proches ont avant tout besoin d'aide et d'information, de soutien et de réconfort.

Et je poursuis en disant, et je cite: «Force est de constater qu'ils ne sont adaptés ? les programmes actuels ? ni aux besoins exprimés par les victimes et leurs proches ni aux circonstances actuelles. Nous devons revoir nos façons de faire et améliorer notre capacité d'aider les victimes par d'autres moyens que l'indemnisation.» C'est bien sûr, M. le Président, à cet égard-là, je pense que les CAVAC jouent un rôle extrêmement important.

Une autre réflexion également a été faite en 1998 mais finalement n'a pas non plus eu de suite. En 1999, la ministre du temps disait aussi, à l'instar de ses collègues prédécesseurs, qu'il faudra de façon prioritaire accorder aux proches de la personne décédée du soutien psychologique. Elle indiquait également... elle faisait également état du montant d'indemnisation ou de remboursement des frais funéraires qui n'étaient que de 600 $.

n(20 h 20)n

En 2001, le débat est de nouveau lancé. Un comité consultatif a été mis sur pied, avec un rapport en juin 2002, qui était composé de personnes du milieu, et qui faisait plusieurs recommandations, et, entre autres, qui indiquait qu'il était souhaitable de pouvoir donner aux personnes les bénéfices suivants, et notamment l'accessibilité à des services de réadaptation, notamment un soutien psychothérapeutique, nous disait-on, dont la durée serait déterminée par les politiques en matière de réadaptation. Et, en 2003 également, une autre tentative a été faite par un de mes prédécesseurs qui était au ministère de la Justice, mais finalement, non plus, cette tentative-là n'a pas abouti.

Donc, M. le Président, ça vous indique, je pense, que les ministres de la Justice successifs ont tenté de le faire de bonne foi et vraiment, là, s'y sont beaucoup attardés, mais je pense que ça indique que c'est un dossier qui est très sensible et certainement un dossier qui est complexe.

Je pense, M. le Président, que tous les intervenants s'entendent pour dire qu'un régime qui est en place depuis 34 ans comme celui de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, qui a été modelé sur un régime comme celui des accidents du travail qui existait à l'époque, lequel régime a été profondément transformé lui-même en 1985... Donc, l'IVAC n'a pas changé. Je pense que ça se doit d'être réexaminé dans son ensemble. D'ailleurs, on peut rappeler que, même le régime d'indemnisation en matière d'accidents d'automobile, le régime de la Société d'assurance automobile du Québec, le sans-faute, qui a été en vigueur, je pense, en 1978, qui a été adopté en 1977, a été lui-même revu également en 1989 quant aux modalités d'indemnisation qui étaient prévues dans la loi.

Alors, l'examen et l'expérience des tentatives antérieures qui ont été faites, M. le Président, démontrent que c'est une opération qui est complexe et qui ne peut certainement pas se faire en quelques mois; cependant, M. le Président, que ce réexamen plus en profondeur ne doit pas nous empêcher, je pense, de pouvoir bonifier le régime actuel à l'égard de certains irritants... préoccupations qui avaient été soulevées dans les documents de réflexion antérieurs ou également dans les projets de réforme déjà proposés, mais qui finalement n'ont pas vu le jour.

Et ces deux éléments sont les suivants, ce qu'on traite dans le projet de loi n° 25: le soutien psychothérapeutique pour les proches des victimes et le montant de la compensation pour les frais funéraires. C'est bien évident, M. le Président, qu'il y a d'autres éléments, et par exemple la députée de Terrebonne a présenté une pétition, il n'y a pas tellement longtemps, qui indiquait qu'une personne du Québec qui travaillait à l'extérieur qui a été victime d'un acte criminel, évidemment, n'a pas pu être indemnisée par le régime de l'IVAC ici parce qu'actuellement ce n'est pas prévu, alors qu'une personne de l'étranger qui vient ici, qui est victime d'un acte criminel, il y a une compensation. Donc, ça, c'est... Il y a des choses...

Par exemple également, on demande d'ajouter certains crimes qui ne sont pas actuellement dans l'annexe ou la liste des crimes qui sont prévus au régime de l'IVAC, comme par exemple le crime de harcèlement criminel, menaces, donc qui pourraient être ajoutés et être indemnisés. Alors, M. le Président, oui, ce n'est pas une refonte totale, mais c'est une bonification.

Et, en ce qui a trait au montant des frais funéraires, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 25, c'est un remboursement qui irait jusqu'à 3 000 $, donc à compter de l'adoption de la loi, par rapport aux 600 $ prévus actuellement et qui datent de 1972. Et, si on compare, M. le Président, le 3 000 $ au 600 $, le 3 000 $ correspond à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation depuis 1972. Donc, on maintient la valeur du 600 $, en 1972, avec le montant de 3 000 $ actuellement. Et ce qui est prévu dans la loi, c'est que ce montant serait revalorisé au 1er janvier de chaque année ou indexé dorénavant au 1er janvier de chaque année. Par élément de comparaison, la CSST, pour le remboursement des frais funéraires, prévoit jusqu'à 2 657 $, la Régie des rentes, 2 500 $, la Société de l'assurance automobile du Québec, 4 309 $.

Cependant, M. le Président, je pense qu'il y a un élément à souligner qui est maintenant reconnu, c'est que le régime de l'indemnisation des victimes d'actes criminels est un régime social, basé sur l'élément de solidarité sociale, ce qui est vraiment important, donc correspond à nos... éléments de justice sociale. Cependant, si on regarde le régime CSST, Société de l'assurance automobile du Québec, ce sont des régimes d'assurance qui doivent s'autofinancer à même les primes payées par les cotisants, soit les employeurs ou encore, comme vous le savez vous-même, M. le Président, lorsque vous payez votre immatriculation, bien, vous payez à chaque année une prime pour votre assurance, là, auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Maintenant, pour ce qui est du soutien ou de l'aide psychothérapeutique ou psychologique, M. le Président, la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels actuelle ne prévoit, pour les proches de ces victimes, pour les proches des victimes d'actes criminels, aucun accès à des soins de nature psychothérapeutique dont ils peuvent avoir besoin pour surmonter leur épreuve.

Vous savez, je pense qu'on peut comprendre, et peut-être qu'il y a des proches à qui c'est arrivé, M. le Président, on peut comprendre, je pense, la détresse, le désarroi et les chocs émotifs que peuvent vivre... que vivent nécessairement les proches de victimes d'actes criminels, surtout s'il s'agit de victimes d'actes criminels graves. Et il paraît important de pouvoir permettre aux proches des victimes d'actes criminels le soutien psychothérapeutique d'un professionnel. Cela maintenant serait reconnu par le projet de loi n° 25, M. le Président.

Donc, le projet de loi n° 25 vise, et je voudrais simplement le répéter, à bonifier le régime actuel sous les deux aspects que j'ai mentionnés, donc d'augmenter de 600 $ à 3 000 $ le remboursement pour le montant des frais funéraires, avec une revalorisation, une indexation subséquemment, au 1er janvier de chaque année, de ce montant-là; deuxièmement, permettre aux proches de victimes d'actes criminels de pouvoir bénéficier de l'aide psychothérapeutique d'un professionnel. M. le Président, si nous pouvons le faire, et je voudrais le rappeler, c'est en raison de l'annonce qu'a faite mon collègue ministre des Finances, dans son discours du budget, avec un montant disponible additionnel de 500 000 $ cette année et de 1,5 million pour les années subséquentes, afin d'améliorer, disait-il, les services et l'aide aux victimes d'actes criminels et à leurs proches.

M. le Président, je pense qu'il est important de vous rappeler que l'État a consacré, au cours de la dernière année, 73,5 millions de dollars pour le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et c'est également, je pense que tout le monde le reconnaît, le plus généreux au Canada, ce qui démontre, je pense, le souci, au Québec, notre souci de la justice sociale et de solidarité humaine.

Quelques statistiques, M. le Président. En 2004 ? je n'ai pas celles de 2005 ? pour l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il y a eu 3 229 demandes d'acceptées, soit une augmentation de 5 % par rapport à l'année 2003. De ce nombre de demandes, 60 % proviennent de femmes, M. le Président. Et, dans ce groupe de demandes acceptées qui provient des femmes à 60 %, 39 % constituent des crimes de voie de fait et 37 %, des agressions à caractère sexuel. Dans le nombre total de demandes également, les 3 229, 33 % touchent des jeunes de moins 18 ans. Et, à l'intérieur de ce groupe-là, M. le Président, 63 % représentent les 13-17 ans, et, à l'intérieur de celui-là, de ce groupe-là, 68 % sont des filles.

Alors, M. le Président, je pense que les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 25 constituent un geste concret dans la bonne direction. Et, pour l'illustrer, il serait intéressant de faire une comparaison à cet égard-là avec ce qui se fait ailleurs au Canada. Cinq provinces ne prévoient aucune mesure de soutien psychothérapeutique pour les proches des victimes; deux provinces ont actuellement une loi en vigueur, soit le Manitoba et la Nouvelle-Écosse, qui accorde de l'aide aux proches en cas de décès, en cas de décès seulement; une autre province, celle de la Saskatchewan, est en voie d'adopter une loi pour prévoir aussi de l'aide psychothérapeutique pour les proches en cas de décès; une province, M. le Président, la Colombie-Britannique, prévoit de l'aide psychothérapeutique en cas de décès et également en cas de blessures causées à la victime en vertu d'un autre crime.

n(20 h 30)n

Alors, M. le Président, avec le projet de loi n° 25, Québec sera la deuxième province à offrir de l'aide psychothérapeutique non seulement aux proches d'une victime décédée, mais également aux proches d'une victime d'un autre acte criminel. Et je pense qu'on peut dire encore une fois: le Québec est d'avant-garde.

Je peux très bien comprendre, puis je pense que vous aussi, qu'il n'est certainement pas simple de délimiter la notion de proches des victimes, d'autant plus que nous devons à cet égard également respecter le cadre financier qui a été annoncé par le ministre des Finances. Déjà, des premières discussions ont lieu avec les représentants des groupes de victimes, et je pense qu'il est certainement possible d'en arriver à une délimitation équitable.

Comme je vous le mentionnais plus tôt, le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels est resté inchangé depuis sa mise en place, il y a 34 ans, et même s'il demeure globalement le régime le plus généreux au Canada, il doit nécessairement être examiné en profondeur afin de revoir ses fondements, son contenu et de mieux cibler les besoins actuels des victimes.

À cet égard, je rappelle que j'ai annoncé la mise sur pied prochaine d'un groupe de travail qui sera présidé par un expert externe et qui devra, en concertation aussi avec les organismes intervenant auprès des victimes, faire des recommandations, et je pense qu'à cet égard-là, M. le Président, c'est une étape qui est fort importante.

Comme le rappelait le Protecteur du citoyen et d'autres groupes, le régime actuel, l'IVAC, est conçu d'abord pour des travailleurs. C'est ça initialement, parce qu'on l'a modelé sur le régime d'indemnisation des accidents du travail, et sur le vieux régime des accidents du travail, pas celui qui existe présentement et qui a été refondu en 1985. Et en partant, déjà, parmi, vous savez, les victimes d'actes criminels, il y en a une proportion importante qui ne sont pas des travailleurs au sens de la Loi des accidents du travail.

Deuxièmement, les indemnités actuelles même pour les blessures corporelles, ce qu'on appelle pour séquelles, sont reliées en même temps au revenu qui est gagné par la victime. Donc, la même séquelle, vous recevrez un montant plus élevé si votre revenu au moment du crime qui est reconnu par l'IVAC est plus élevé que la personne, une autre personne dont le revenu est moins élevé.

M. le Président, ça n'existe plus dans les régimes. Que ce soit dans le régime actuel de la CSST ou dans la Société des alcools du Québec, on distingue entre l'indemnité pour la compensation du revenu et l'indemnité pour la compensation pour séquelles corporelles. Alors, je pense qu'il est normal que la séquelle soit la même, quelque soit le niveau de revenu d'une personne.

Il y a donc aussi de l'équité à rétablir à l'intérieur même du régime. Et c'est une réforme, vous le savez, et on l'a vu par l'historique tout à l'heure, qui ne peut pas se réaliser en l'espace de quelques mois. Donc, le projet de loi n° 25 vient bonifier à plus court terme et inscrire dans la loi un principe qui n'existe pas: c'est que des proches des victimes pourront bénéficier de soutien et d'aide psychothérapeutique.

M. le Président, je voudrais remercier évidemment les groupes qui représentent les victimes, avec lesquels, depuis déjà un an, nous sommes en contact sur divers sujets. Il y a eu une rencontre d'ailleurs avec ces différents organismes là le 7 mai dernier, avec l'Association des familles de personnes assassinées ou disparues, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, la Fédération des ressources d'hébergement pour femmes violentées ou en difficulté du Québec, le Regroupement des CALACS, le Regroupement des innocentes victimes du crime organisé, qui n'avait pu être présent cependant, le RIVCO, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale et également des représentants du réseau des CAVACS. Et je voudrais remercier, M. le Président, les membres de ces groupes qui représentent et qui travaillent auprès de personnes dans notre société qui sont plus vulnérables.

En terminant, M. le Président, je voudrais vous dire ceci: Je pense que faire un pas en avant pour aider les proches des victimes m'apparaît préférable à attendre, à ne pas bouger et à ne rien faire. On l'a vu par l'historique dont j'ai fait le résumé, les tentatives bien intentionnées de chacun des ministres de la Justice successifs pour faire la refonte complète n'ont malheureusement pas pu aboutir.

Donc, dans ce contexte, il nous apparaît, M. le Président, préférable d'agir plus rapidement, d'apporter des bonifications qui sont plus mesurées et plus limitées, mais qui apportent une amélioration. Il m'apparaît qu'une mesure et une action concrète, même si elle n'a pas à court terme toute l'ampleur que l'on pourrait idéalement souhaiter, m'apparaît préférable à l'inaction.

M. le Président, cela nous permettra de revoir de façon plus complète ? permettra de le faire ? l'ensemble du régime, qui a besoin d'être revu pour mieux cibler les nouvelles réalités et les nouveaux besoins des victimes et qui a besoin d'être revu également pour assurer une meilleure équité dans les modalités de compensation et d'indemnisation de ce régime.

Donc, M. le Président, c'est donc avec plaisir que je propose l'adoption du principe du projet de loi n° 25. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Justice. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre quelques minutes pour faire état de la position de l'opposition sur ce projet de loi. Je vais commencer par le positif, ce sera très court: nous voterons en faveur du principe du projet de loi parce que, effectivement, nous sommes en faveur de l'amélioration des conditions de ceux et celles qui sont victimes d'actes criminels et leurs proches.

Mes bons commentaires se limiteront à cela, M. le Président, parce qu'à l'historique... j'entendais le ministre faire l'historique de ceux qui ont échoué, je vous avouerais qu'il peut maintenant ajouter son nom à cette liste, malheureusement. D'ailleurs, il le dit lui-même dans son discours, et je suis au moins content qu'il le reconnaisse, là. Nous sommes très loin de ce qui avait été représenté aux gens, très loin des promesses libérales de la dernière campagne, très loin d'à peu près tout ce qui avait été fait comme représentation auprès des groupes dont il vante le mérite actuellement. J'ai demandé moi-même, comme critique à la justice, combien de fois d'appeler ce projet de loi? Combien de fois j'étais prêt, en commission parlementaire, d'entendre les groupes sur une révision de la loi?

La ministre de la Culture veut parler? Elle n'a qu'à prendre la parole après si elle le souhaite. Est-ce qu'elle connaît ce que vivent ces victimes? Est-ce qu'elle le sait? Est-ce qu'elle les a...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant. S'il vous plaît, un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, alors sur une question de règlement, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je crois que le leader adjoint sait pertinemment qu'en vertu de l'article 35 de notre règlement il ne peut pas interpeller directement un autre député, à savoir la ministre de la Culture. Il doit passer par la présidence. Et j'aimerais également lui rappeler quant au ton, le ton qu'il a choisi en ouverture d'adopter, l'existence de l'article 32. Alors, je pense qu'il devrait procéder de manière à respecter le décorum de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: ...je dirais tout simplement que c'est la ministre de la Culture qui m'a interpellé, elle-même. Mais elle ne s'est pas levée pour le faire, elle m'a interpellé pendant que je parlais. Alors, je n'ai fait que répondre à ses commentaires, effectivement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. C'est une question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: Toujours l'article 35. Je peux bien penser que le leader adjoint peut résister, hein, aux tentations qui lui sont offertes parce qu'il sait pertinemment que l'article 35 existe, et qu'il ne peut pas interpeller directement un autre député, et qu'il doit passer par la présidence, indépendamment de toute autre circonstance. Le règlement est là, et il doit l'observer.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, écoutez, une couple de choses, là, qu'il faut clarifier. Je pense que vous les connaissez très bien. Premièrement, il n'y a seulement qu'une personne qui est autorisée par le président à parler dans cette Chambre. Dans ce cas-ci, là, c'était le député de Chicoutimi. Alors... et de l'autre côté, M. le député de Chicoutimi, vous savez fort bien que vous devez vous adresser à la présidence. Alors, je demande la collaboration de tous.

Alors, je vous donne la parole, M. le député de Chicoutimi.

n(20 h 40)n

M. Bédard: M. le Président, les constats sont durs, mais il faut les dire et sur le ton qu'on le souhaite. Chacun a son ton, alors je ne commenterai celui de la leader adjointe, et je m'en satisfais d'ailleurs. Alors, qu'elle se satisfasse du mien, M. le Président, et je ne changerai pas le ton pour les victimes, pas pour eux. Pour eux, parce qu'ils ont été floués. Il suffit de les rencontrer. Et je suis tellement déçu, M. le Président, pour eux, parce que, oui, c'est des gens formidables qui ont vécu des épreuves incroyables. Perdre quelqu'un près de nous, là, par des actes irréfléchis de gens qu'on ne connaît même pas, je pense qu'il n'y a pas pire épreuve pour un individu, pour un père, une mère, pour n'importe qui, un proche.

Quand on représente à des gens des choses... Et j'ai rencontré plus particulièrement les gens de RIVCO. C'est consternant, M. le Président! Et, au-delà de savoir qu'est-ce qu'on pense ou pas, ce qu'on croit qui est juste ou non dans ce cas-ci... Ces gens-là ont vu... soit ont été victimes personnellement, là, attaqués... dont des gens du crime organisé, dont une des dames a reçu... elle était ici, à l'Assemblée, avec qui j'ai discuté, qui était dans un bar ? vous vous souvenez ? où le crime organisé... il y avait les gens de... qui était serveuse et qui a servi d'écran pour des gens du crime organisé, qui a été criblée de balles. À ces gens-là, on avait pris l'engagement suivant, il est écrit par tous les députés du Parti libéral à l'époque, dans l'opposition: Nous allons donner suite à nos promesses. Nous prenons l'engagement ? et c'est signé comme ça, là; l'engagement ? de créer deux fonds différents, un pour les victimes et un pour les victimes du crime organisé.

Quand on prend des engagements comme ça auprès de gens qui ont vécu le pire, le pire des assauts contre leur personne, puis qu'après ça on arrive avec des... un, on ne respecte pas la parole, mais on n'arrive même pas avec des demi-mesures. Je pense que, oui, on peut être consternés, M. le Président.

Et, vous le savez, je fais toujours preuve de modération quand je suis au principe du projet de loi et lors de l'adoption. J'ai un rôle à jouer ici, puis je le joue, et c'est mon devoir ici. Par contre, sur les principes et quand je discute des projets de loi, j'y vais au fond des choses. Et, dans ce cas-ci, le fond des choses, c'est que c'est un échec lamentable. Et le problème, un échec, on est capable de les admettre... Le ministre d'ailleurs l'a dit un peu lui-même: Écoutez, là, c'est un pas. Je n'ai pas fait ce qu'on avait représenté.

Mais, moi, ce qui me consterne, puis il suffit d'avoir rencontré ces gens, c'est qu'on leur avait représenté des choses qu'on savait qu'on n'allait pas respecter. Parce que, ces gens-là, on leur doit le respect. Moi, ils sont venus me voir, ces gens-là, et je peux vous dire que je n'ai pas été irresponsable dans mes commentaires que j'avais avec eux. J'ai entendu leurs choses et fait part de mes visions, de mes façons de faire, de mes façons de voir, de ce qu'était l'opposition, mais je ne ferai surtout pas de politique sur le dos de ces gens-là. Je pense qu'ils ne méritent pas ça. Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas faire autrement qu'être déçus pour ces gens-là, M. le Président, déçus parce qu'ils ont été utilisés. Et ça, je pense qu'ils ne méritaient pas ça.

Deuxièmement, M. le Président, j'ai demandé je ne sais pas combien de fois, et j'ai dit au ministre, lui et ceux qui l'ont précédé: Je suis disponible, je veux faire des consultations sur ce projet de loi, sur un avant-projet de loi, sur des orientations en commission parlementaire. Je suis prêt! Et vous le savez comment je ne suis pas avare de mon temps. Je ne sais pas combien de projets de loi j'ai adoptés cette session-ci. J'ai passé à peu près 46 heures sur un seul projet de loi, ça ne m'a pas empêché d'être présent à chaque fois, ici, en Chambre, à participer à peu près à tous les comités. Alors, je ne suis pas avare de mon temps pour ces gens-là. J'étais prêt à faire tous les travaux nécessaires et conjointement parce que c'est un dossier qui n'était pas politique. Oui, ils avaient le droit au respect, ces gens-là, ils avaient le droit, en dedans de trois ans, à être entendus, à faire en sorte que, oui, ils avaient des attentes, en même temps il y a des besoins. Qu'on fasse la démonstration et qu'on fasse une révision. Je pense qu'ils avaient droit à ça. Bien, ils ne l'ont pas eu. Il n'y a pas de raison à ça, là. Là, on se retrouve en fin de session, on est rendus à la fin juin.

M. le Président, je suis pris, moi, là... Regardez, normalement, là, savez-vous ce qui devrait arriver dans la procédure normale? Vous connaissez mieux que moi, là. Il y a un délai de sept jours qui devrait s'écouler avant qu'on ait des consultations. Puis, moi, je vais les accommoder, je vais le faire, là. Je suis prêt à entendre les gens parce qu'ils le méritent, ces gens-là. Et je suis prêt à donner mon accord pour faire en sorte qu'on puisse les entendre en dehors du délai de sept jours, à l'intérieur. Y a-t-il une raison pourquoi on n'a pas appelé ce projet de loi là avant? Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on ne l'a pas déposé avant? Y a-t-il une raison pourquoi on n'a pas fait des consultations à l'automne? Qu'est-ce que vous faisiez, vous, à l'automne, M. le Président? J'étais disponible. Je l'ai demandé, puis de la façon la plus sympathique possible. Je suis prêt.

D'ailleurs, on avait des... c'était lors de la remise des prix à M. Boisvenu, qui est un exemple, je pense, à ce niveau-là, dont la fille a été assassinée, la deuxième est décédée dans des circonstances malheureuses. Il venait de recevoir le Prix de la Justice et, amicalement, il était dans nos galeries, j'ai dit: Oui, effectivement, il le mérite. S'il y a un homme qui mérite le Prix de la Justice, c'est bien lui. Et je pense que la meilleure façon de lui rendre justice, c'est d'étudier ses demandes, de respecter ses engagements, et je suis prêt à le faire. On était au début décembre. Je suis prêt à faire une commission parlementaire fin novembre, je crois, je suis prêt à le faire, comme je l'avais fait auparavant, au mois de mai, au ministre puis, antérieurement, à ceux qui l'ont précédé.

Eh bien, la session a fini plus de bonne heure au mois de décembre, M. le Président, puis on n'a rien fait de ça. Et, en plus, c'est qu'on n'a pas appelé pendant l'intersession. J'aurais été prêt au mois de janvier, moi, pour eux, j'aurais été prêt le 5 janvier, ça m'aurait fait plaisir de venir les entendre pour voir ce qu'ils ont à dire, entendre les différents groupes. Puis vous savez que je l'ai fait, j'ai siégé ici, à partir du 17 janvier, à deux reprises. Ça ne m'a jamais dérangé. Je pense que c'est mon devoir ici, puis j'en suis bien heureux. Ce n'est pas de temps qui nous a manqué, ce qui nous a manqué, c'est de la volonté.

Alors, c'est sûr que, ce soir, je suis très déçu, je suis très déçu parce qu'ils méritaient mieux. Puis le ministre a beau dire: Avant ça... Oui, ça fait des années que ça traîne. Mais là on ne nous fera pas la leçon, là, il y avait un engagement on ne peut plus clair. C'était au coeur de la campagne. D'ailleurs, un des députés a été élu là-dessus, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, M. Bellemare, Marc Bellemare, et on était main dans la main avec ces victimes, sans rien considérer et en disant: Regardez, on va tout donner, tout ce qui est possible. Bien, en trois ans, on n'a même pas consulté. Puis ce qui a fait débloquer, et vous le savez, là, et là je ne veux pas tomber dans ce qu'il y a de plus pénible, ça a pris des événements très dramatiques pour amener un petit pas, sinon presque un pas de côté, M. le Président.

Alors, moi, soit, je vais voter en faveur du principe, mais c'est navrant, c'est navrant, et j'aurais souhaité donner tout le temps nécessaire à ces gens de regarder la législation. Vous savez comment je suis: j'écoute avec attention tous les commentaires, les groupes, j'analyse chacun des articles, je souhaite toujours le meilleur des deux mondes puis, en même temps, je suis réaliste dans l'adoption des travaux... des projets de loi, plutôt. Alors, on ne pourra pas faire ça, M. le Président, on ne pourra pas faire ça, puis je ne comprends pas encore pourquoi. Je ne le comprends pas.

Le projet de loi a été déposé seulement... dernière étape. Alors, on n'a rien fait aux mois de janvier, février, mars. On aurait pu, aucun problème, j'aurais été disponible. Et tous les consentements auraient été donnés, les groupes auraient été contents, le temps de préparer des mémoires, de nous faire valoir leurs commentaires. Là, on est rendu sur une liste très courte, puis on va demander aux gens à la dernière minute: Vous avez trois jours pour préparer un mémoire, venez en commission parlementaire. Ce n'est pas sérieux, là. Puis sur quoi, là? Sur un bout, il y a... Les groupes, je suis capable de vous le dire, ils vont dire: Écoutez, on n'a pas ce qu'on voulait, on n'a pas ce qu'ils nous avaient représenté. Mais, en tout cas, on va faire quelque chose, on va voter oui en faveur du groupe de travail, que voulez-vous.

Les règlements, on ne les a pas vus. On n'a pas vu les règlements, parce que vous voyez le projet de loi, là; on ne peut pas parler de réforme, on a quatre articles, cinq articles. Je ne compte pas la mise en vigueur, là. Alors, c'est évident qu'il n'y a personne qui parle de réforme ici, là, on est dans certains ajustements. Pas que ce n'est pas important quand on ajuste, je l'ai dit, je suis en faveur, mais je pense qu'ils méritaient plus, ces gens-là, puis je ne pourrai pas le dire assez parce que, quand tu rencontres ces gens-là, on ne peut pas faire autrement qu'être au-delà de la partisanerie, au-delà de la politique, mais en même temps, ce devoir-là, moi, a fait en sorte que je ne leur présenterai pas des choses que je ne ferai pas ou que je n'ai pas l'intention de faire.

Parce qu'on dit souvent que la politique, on rend le monde cynique par rapport à la politique, mais là-dessus, là, il me semble que, s'il y a une chose qu'on ne peut pas faire ? j'entends le député d'Orford qui rit, j'espère qu'il ne rit pas de ça ? parce que, lorsqu'on utilise des gens qui ont vécu de tels drames, c'est consternant, c'est vraiment consternant.

Alors, au-delà du ministre, au-delà de sa personnalité propre, on ne peut pas faire autrement qu'arriver à un constat d'échec, M. le Président. Même depuis le mois d'avril, quand a été déposé le projet de loi, fin mars, début avril, je pense, à peu près, je regarde les communiqués, quand j'ai émis mon communiqué, je l'avais tout à l'heure, là, on aurait eu le temps d'appeler le projet de loi... de convoquer des consultations. Pourriez-vous me dire, là, quelle commission était assez prise pour ne pas entendre ces groupes-là, leur donner le temps de préparer des mémoires?

Mais là on est en fin de session, là, le rouleau, vous connaissez le rouleau, M. le Président, quand on arrive à la fin, puis là on est... les délais, c'est compliqué, tout ça. Je ne peux pas faire autrement, M. le Président, à cette étape-ci, que de dire que je n'aime pas cette façon de faire là, puis vous le savez comment, dans le cadre des projets de loi, j'agis avec rigueur.

n(20 h 50)n

Puis s'il y a un des... À peu près tous les projets de loi que j'ai eu entre les mains comme critique de l'opposition, ce n'est pas nous autres qui les écrivons, vous le savez, puis on est humble par rapport à ça, mais la plupart effectivement ont été modifiés. Pourquoi? Pas pour nous faire plaisir, c'est parce qu'on les lit, on regarde puis on tente de trouver des améliorations aux projets de loi, puis, dans la plupart des cas, ça arrive effectivement. On est législateurs. Ça veut dire qu'on développe effectivement des connaissances. On questionne les gens, on leur parle. Là, on va à peine avoir le temps, M. le Président, peut-être parce qu'on verra pour la suite. Moi, c'est sûr, je vais bien faire mon travail là-dedans, là, je ne bâclerai pas ça, là.

Quant au projet de loi, là, j'ai ici les commentaires qu'ils ont créés... les réactions qu'il y a eu suite au projet de loi. Brigitte Breton, dans Le Soleil, on ne peut pas dire, hein, ce n'est pas une membre en règle du Parti québécois, là: «Ce n'est pas tant le contenu du projet de loi que vient de déposer le ministre de la Justice pour modifier la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels qui est décevant, mais bien qu'en campagne électorale le Parti libéral ait osé faire miroiter un pactole aux victimes et à leurs proches. Promesse pour attirer la sympathie d'électeurs éprouvés ou promesse aveugle?

«Il est difficile de croire que les libéraux du premier ministre ignoraient les coûts d'une bonification de la loi et de l'harmonisation de ses indemnités à celles versées aux accidentés de la route ou du travail avant d'en faire un engagement électoral. Si la refonte de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels réalisée par le gouvernement en 1993 n'a jamais été mise en vigueur, c'est notamment en raison des coûts qui s'y rattachent. Dans l'opposition, les libéraux ont reproché aux péquistes de ne pas dénicher le 1,6 million nécessaire pour implanter la réforme. La ponction faite dans les fonds n'a pas fondu par magie entre 1993 et 2003. La complexité de cette loi et ses implications sont aussi les mêmes. Il y a bien quelqu'un au Parti libéral du Québec qui était au courant et qui aurait pu conseiller aux troupes du premier ministre de freiner leurs ardeurs et de ne pas promettre l'impossible à des gens bouleversés par un acte criminel ou la mort violente d'un être cher. Avoir voulu faire un gain politique sur ce thème sans avoir les moyens de ses ambitions est odieux.»

Et elle termine en disant: «Les victimes d'actes criminels et leurs proches vivaient d'espoir depuis trois ans. Ils devront s'armer encore de patience, car, après avoir franchi un premier pas, le premier ministre demande à un groupe de travail de lui indiquer le reste du chemin à parcourir. Cet exercice aurait dû et aurait pu être déclenché dès l'élection du Parti libéral du Québec. Devant un tableau complet et bien documenté, les victimes auraient aujourd'hui l'impression d'avoir été bernées.»

D'autres commentaires. «Le Regroupement provincial des maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence conjugale est fort déçu du projet de loi n° 25. Le ministre laisse en plan non seulement un certain nombre de victimes, mais... nombre de victimes eux-mêmes», a déclaré la porte-parole. «Le Regroupement était bien au courant de ce trou, et il aurait dû profiter de cela pour régler le problème.»

J'ai ici les commentaires de Marc Bellemare. L'ex-ministre de la Justice du gouvernement du premier ministre, Marc Bellemare, s'est montré le plus sévère: «Ce que le ministre a annoncé est aux antipodes du programme du Parti libéral du Québec, qui prévoyait l'harmonisation des différents régimes. Les disparités demeureront choquantes.» Et là, bon, il cite certains extraits de la loi. Et d'ailleurs l'ancien ministre s'est fait rappeler à l'ordre à une certaine époque où il avait exhibé même le mémoire du Conseil des ministres, qu'il avait lui-même proposé et qui a été battu au Conseil des ministres. On ne saura jamais la raison, vous le savez, c'est secret. Mais son projet de réforme a été battu, et là on a attendu pendant deux ans pour arriver avec des demi-mesures. Là, on va demander aux groupes: Êtes-vous d'accord? Êtes-vous d'accord, alors qu'ils savent très bien, avec les horaires, avec... qu'il n'y aurait presque rien. On ne peut pas être contre même presque rien.

Mais, quand on prend des engagements aussi sérieux auprès de gens si éprouvés, je pense qu'ils peuvent se permettre d'avoir des attentes, M. le Président, et je crois qu'on aurait tous gagné si le gouvernement actuel les aurait respectés ou du moins aurait au moins enclenché un processus qui mène à cela. Enclencher un processus, c'était faire une commission parlementaire. Au début, ils ne demandaient que ça, les victimes: Nous, on veut vous présenter ce que, nous, on souhaite, qu'on fasse un débat autour de ça. Puis ils sont réalistes, ces gens-là, là. Écoutez, quand tu as vécu des épreuves comme ça... Ce n'est pas des gens, là, insensés. Au contraire, là, j'ai parlé avec eux, ils ont des demandes, ils sont capables de voir ce qui est nécessaire, ce qui est fondamental, ce qu'on peut regarder progressivement. Rien de cela n'a été réalisé, rien de cela n'a été fait, M. le Président.

Alors, nous sommes rendus à une étape où nous sommes à l'adoption de principe aujourd'hui, le 8 juin 2006, plus de trois ans après l'arrivée du gouvernement. Nous sommes à la veille... Et on ne sait jamais à quelle date finissent nos sessions, M. le Président, mais on comprend très bien qu'on est près effectivement de la fin de la session, ce qui fait que, si on était selon le règlement, là, que connaît aussi bien le ministre que le gouvernement, et même peut-être mieux que moi, M. le Président, alors normalement on ne pourrait même pas faire de consultation. Sur le projet de loi, là, pas sur la réforme, parce que vous comprendrez que la consultation va porter sur ces quelques articles, là, ne portera pas sur ce qu'ils avaient promis: une réforme.

J'ai vraiment de la difficulté à comprendre, M. le Président, quand on prend des engagements aussi sérieux, qu'on n'ait pas pris au moins le temps de faire la consultation. Et, depuis un bon bout de temps, je réfléchis à ça: Pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi on ne le fait pas? Quelle raison peut justifier le fait même pas de mettre de l'argent sur la table, de les entendre, de voir ce qu'ils ont à dire, ces gens-là, de voir ce qu'ils peuvent nous proposer pour améliorer pas le projet de loi qu'on va avoir, là, leurs conditions, eux, ceux qui les entourent? Comment on peut faire en sorte que ce qu'ils ont vécu soit un peu moins lourd à porter, M. le Président, un peu moins lourd?

Et le ministre ne peut pas commencer à dire: Écoutez, là, ça fait 20 et quelques années, 30 ans, qu'elle n'a pas été réformée en profondeur, pourquoi me le reprochez-vous aujourd'hui? Comment peut-on dire ça? Le ministre ne peut pas faire ça, M. le Président. Il doit assumer ses responsabilités, et j'aimerais ça l'entendre pourquoi, pourquoi on n'a pas procédé à des auditions auprès de ces groupes. Il aura le temps, après moi, là. Je vais l'entendre. J'ai hâte de voir pourquoi, aux mois de janvier, février, mars, avril, on n'a pas entendu ces gens. Encore là, pas autour d'un projet de loi, mais strictement sur leurs demandes. Qu'est-ce qui a justifié le fait qu'on n'utilise pas le temps qui nous est donné, M. le Président, pour faire cela?

Alors, je n'irai pas plus loin. Vous voyez, je le fais ici, M. le Président, parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde. On ne pourra pas m'accuser de faire des...

Une voix: Aïe, là!

M. Bédard: Pourquoi: «Aïe, là»?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant, un instant, il faut que je vous reconnaisse. Un instant. Mme la leader adjointe du gouvernement, sur une question de... Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Le député de Chicoutimi vient de dire qu'il n'y avait pas beaucoup de monde. Alors, il sait pertinemment...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Je crois pas que le député de Chicoutimi s'est adressé à un député. Alors, lorsqu'on parle du monde, c'est du monde.

Alors, M. le député de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Bédard: Bon. Il n'y a pas de journalistes, il n'y a personne dans les galeries. Alors, j'imagine, si la députée avait tout entendu, avait compris, c'était ça. Je n'ai pas souligné son absence ou celle de ses collègues, ce n'est pas ça que j'ai fait, alors, bon, il faut se forcer un peu, là.

Alors, tout simplement, M. le Président, ce que je dis, c'est que, oui, des fois il faut être dur un peu parce que, dans ce cas-ci, ces gens méritaient plus, et je me suis réservé le fait de continuer à faire de la politique sur le dos comme il a été fait à une certaine époque. Puis le ministre, pour s'en convaincre, là, n'aura qu'à rencontrer les gens de RIVCO, il n'aura qu'à écouter les déclarations qu'ils ont eues, qu'ils ont même enregistrées, M. le Président. C'est sûr que, quand on écoute ça, on ne peut pas faire autrement qu'être consterné de l'irresponsabilité, et je l'ai été, M. le Président. Et je me suis bien gardé de pousser plus loin parce que je me serais senti à peu près dans le même jeu, entraîner les gens dans le même jeu qu'ils ont fait. Et ça, je ne le ferai pas, ils ne méritent pas ça.

n(21 heures)n

Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, c'est que nous allons étudier ce projet de loi article par article, malgré le peu d'articles qu'il a. Nous allons souhaiter ? et je le dis au ministre; nous allons souhaiter ? avoir le règlement. J'imagine que le règlement est prêt, là. Il doit y avoir un projet de règlement qui est en discussion, qui est avancé, une ébauche, ça va nous la prendre, ça va nous prendre ce projet de règlement. On va bien faire notre travail quand même. Quand il va être adopté? Je ne le sais pas, M. le Président, mais on va avoir la texture, on va aller la chercher, on va regarder autour de ça de quelle façon on peut bonifier le pas. Parce que le pas, je l'ai reconnu, le problème, c'est quand on fait un petit pas alors qu'on avait donné des attentes énormes à ces gens. C'est sûr que je ne peux pas faire autrement que de réagir comme je le fais, M. le Président. Et je vous dirais que ma réaction est très mesurée, parce que, quand on rencontre ces gens, si vous saviez ce qu'ils disent, si vous saviez les commentaires qu'ils ont... Et je me garde de le faire et de les répéter, le ministre peut-être le sait. Alors, je n'entrerai pas là-dedans.

À cette étape, M. le Président, nous allons appuyer le principe. J'espère que le ministre... On aura le temps, là. Si c'est actuellement, on fera les consultations, on les fera. Si c'est cet été, on les fera cet été. Mais je souhaite de sa part qu'il nous dépose les projets de règlement. Ça ne peut être les règlements finaux, mais les ébauches de règlement. Nous les regarderons, nous les analyserons, nous verrons où s'en vont ses intentions. Parce que, si vous lisez le projet de loi, il ne contient que des intentions, à part sur, bon, la couverture aux proches. Et ça, on l'a salué. Le problème, ce n'est pas ça, c'est que tout le reste n'est pas là.

Alors, j'invite le ministre à être très transparent et à nous déposer ses bases de réflexion. Même si ce n'est pas des documents, je vous dirais, qui sont rédigés de façon légale, au moins qu'il nous envoie vraiment les éléments précis sur lesquels il compte faire ses ajustements, et ça rendra le processus de consultation au moins utile. On ne questionnera pas strictement les gens: Êtes-vous en faveur du pas sur l'inclusion des proches?, mais aussi sur un peu du comment. Alors, au moins, on aura une belle consultation avec ces gens-là, on pourra leur parler de contenu, leur faire savoir est-ce que vous êtes d'accord avec telle position, pourquoi vous pensez que ce chemin-là n'est pas le bon, M. le Président. Alors, j'invite le ministre avant les consultations.

Et j'ai parlé à des groupes, notre bureau, on a parlé à des groupes ? ils nous ont appelés parce que certains n'avaient pas connaissance du règlement ? on leur a parlé, nous, on était prêts, mais voici les éléments qu'on pense sur lesquels doit reposer une belle consultation, une vraie consultation, puis faire en sorte qu'on puisse véritablement bonifier puis connaître les intentions réelles du gouvernement. Alors, j'invite le ministre à suivre cette voie. Ça, là-dessus, on est prêts, puis n'importe quand. Puis, si c'est maintenant, ce sera maintenant; si c'est au mois d'août, ce sera au mois d'août; si c'est au mois de juillet, ce sera au mois de juillet. Ça va me faire plaisir d'être ici, à Québec, M. le Président, pour traiter de ce projet de loi et de ses règlements.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je suis capable de m'exprimer en peu de temps parce que ma pensée est précise sur ce projet de loi. C'est oui, oui à une aide plus accentuée aux victimes, et c'est non à la façon dont on le fait. Je peux m'imaginer... Vous avez fait la dernière campagne électorale, nous l'avons tous faite. Nous avons eu 125 candidats libéraux qui se sont prononcés, qui ont été de porte en porte en disant: On va aider les victimes d'actes criminels. Il y en a combien, de victimes d'actes criminels au Québec? C'est un faible pourcentage. Mais, si on l'a mis dans notre programme électoral, s'ils l'ont mis dans leur programme électoral, c'est parce qu'ils pensaient que ce serait positif et sympathique. Si on a fait porte à porte en disant qu'on va aider les victimes d'actes criminels, c'est parce qu'on savait que les Québécois seraient d'accord.

Maintenant, on dit aujourd'hui: On ne peut pas aller plus loin, on fait le un énième de ce qu'on aurait dû faire parce que c'est les fonds, c'est les contribuables... parce que c'est un programme social, puis on ne peut pas payer. On ne peut, on ne peut être cohérent quand on dit ces deux choses-là. Si, là, les contribuables n'étaient pas prêts à payer pour ça, M. le Président, on n'aurait jamais mis ça dans notre programme électoral, on n'en aurait jamais fait un enjeu, Marc Bellemare n'aurait jamais pris ce drapeau-là et n'aurait jamais voulu le porter jusqu'ici, à l'Assemblée nationale, comme ministre de la Justice, M. le Président. Donc, je pense qu'on fait une erreur lamentable quand on dit: On ne va pas plus loin parce que les Québécois ne sont pas prêts à payer pour ça. Ça, c'est une erreur. C'est la première des choses.

Mon collègue le député de Chicoutimi a parlé des victimes qu'il a rencontrées. J'en ai côtoyé depuis que je suis sortie de l'université, comme avocate. Ce qui est remarquable, ce qui est remarquable dans la situation actuelle puis ce qui fait que notre province est peut-être un peu plus avancée que d'autres: les victimes d'actes criminels et leurs proches sont dévastés, les familles sont dévastées, ne pensez qu'à un père et une mère de famille qui perdent un enfant par mort naturelle, par accident, la famille a de la difficulté à survivre au niveau financier, émotif, psychologique, mais nous avons eu quelqu'un qui, malgré tout ça, a été capable de ramener ce monde-là ensemble, M. Boisvenu, et qui a été capable d'en faire une cause. Puis ça, c'est remarquable, un tempo comme ça, parce que les sans-parole, on en a beaucoup dans notre société, les sans-parole, puis c'est nous, les députés, qui doivent être leur parole, mais il y a enfin quelqu'un d'autre, en dehors de cette enceinte, qui se fait le porte-parole de ceux qui ont été pendant longtemps sans parole et qui ont fait cette pression-là.

Et puis, moi, je peux répondre au député de Chicoutimi: Pourquoi pas de consultations? Parce que ces personnes-là sont trop fortes, ont été capables de s'organiser, puis elles représentent la sympathie de la population du Québec. Et je ne peux pas comprendre qu'on fasse un détour, qu'on ne puisse pas lire l'âme des Québécois et des Québécoises. Ils le veulent, ils savent que c'est injuste. Ça vient des tripes des Québécois et des Québécoises: indemniser ces personnes-là, il le faut. Je pense que le ministre de la Justice aurait avantage même à les entendre. Ça l'aiderait à convaincre ses autres collègues dans son caucus pour pouvoir indemniser ces personnes-là.

Le pire, le pire, le pire, c'est qu'on leur a dit: Une vaste révision du programme, puis qu'on arrive à pas beaucoup. Les frais funéraires, là, c'est symbolique. C'est bien, c'est bien, mais c'est symbolique. Ça en prend plus que ça. Les victimes d'actes criminels qui ont six traitements thérapeutiques, six traitements psychologiques, c'est rien. C'est rien. Maintenant, on a dit: On va faire mer et monde, on va accepter les victimes par ricochet. Vous allez me dire encore que c'est une lubie d'avocate, mais, quand on cause un projet de loi et puis qu'on dit: Maintenant, on va indemniser les victimes par ricochet et que l'article 5.2 dit... puis là on va définir ces termes et expressions par règlement, bien ça, ça veut dire que les victimes par ricochet vont être définies par règlement sans que ça passe par l'Assemblée nationale. Puis comment on fait pour ne pas les indemniser ou pour en indemniser plus ou moins en modifiant la définition? C'est le goulot d'étranglement du projet de loi. Il faut absolument, absolument... puis ça, c'est, je pense, un impératif que les victimes par ricochet soient définies dans le projet de loi parce que, sinon, aujourd'hui on va définir des victimes par ricochet en commission, on va parler de quelque chose, et demain, par règlement, ce sera d'autres choses.

La pierre d'assise de la... Ce n'est pas compliqué, là. La Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, si «victime» n'est pas défini dans la loi puis qu'il n'y a pas d'entente ici, à l'Assemblée nationale, bien ça ne vaut rien. Ça ne vaut rien. On travaille pour rien. Demain, après-demain, dans six mois, dans un an, on change le terme «victime», on le restreint, et puis il n'y en a plus, d'indemnisation. Donc, je pense que, pour être conséquent, il faut que l'article 5.2, là, ce soit aboli puis que la définition soit dans le projet de loi.

n(21 h 10)n

Abandonner les familles qui ont déjà vécu des actes... qui sont déjà des proches de personnes qui ont vécu des actes criminels ou ceux qui vivent actuellement les séquelles de ça... Tout le Québec, tout le Québec, je suis certaine, est d'accord avec l'opposition: on veut les indemniser. Ça fait que je ne pense pas que le prétexte du ministre de dire que, les fonds publics, les contribuables ne veulent pas payer, je ne pense pas que ce soit une raison. La raison, c'est le courage que ça prend pour défendre son projet de loi, pour défendre les victimes, pour être à sa place puis faire les choses qu'on a promises.

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut, d'une façon rapide... je cherche un mot poli, qu'on peut, d'une façon très rapide, sans aucun égard avec les personnes qui nous entourent, changer, admettons, le régime de garde. Ça, on est capable de le faire rapidement. Décider de la privatisation d'un parc, ça, on est capable de le faire rapidement. On en a, du courage, on en a, du courage pour affronter 200 000 parents qui ne veulent pas changer le régime de garde. On en a, du courage pour affronter 76 000 personnes qui ne veulent pas que le parc du Mont-Orford soit privatisé. On en a, du courage à ce moment-là. On en a, du courage pour mettre des lois sous le bâillon. On en a, du courage pour affronter toute, toute, toute la fonction publique. Mais on n'a pas de courage pour dire aux Québécois: Nous autres, là, on pense que les victimes d'actes criminels devraient être indemnisées, et on pense que ça devrait être à sa pleine hauteur, et on va mettre des sous là-dedans. Ça, non. Je n'ose pas émettre ce qui sous-tend ce raisonnement-là.

Pourquoi modifier des garderies, pourquoi modifier un parc, pourquoi, quand il y a des intérêts économiques, on est capable d'aller très rapidement, puis pourquoi, quand on parle de questions sociales, c'est toujours trop compliqué, c'est toujours trop long, puis il y a toujours trop d'intérêts en cause? Quand on parle d'adoption, c'est trop compliqué, là, écoutez, puis il n'y a pas d'intérêt économique là-dedans, il y a juste des intérêts de situation, de personnes qui se trouvent dans des problèmes et qui n'ont pas de voix, qui n'ont pas de lobby fort.

Et puis, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec le principe qu'on ouvre, qu'on ouvre puis qu'on va enfin en parler, on va enfin en parler qu'on n'en fait pas assez. Parce que, quand on dit qu'on ne fait rien, on dirait que ça ne paraît pas, mais, quand on dit qu'on n'en fait pas assez, au moins on en parle. Je suis d'accord qu'on améliore les frais funéraires pour les victimes. Je suis d'accord qu'on pense aux victimes par ricochet. Mais il en faut plus, il en faut plus pour que je vote pour ce projet de loi là. Il va falloir minimalement que l'article 5.2 soit réformé, puis de façon magistrale. Il va falloir minimalement qu'on respecte les victimes actuelles, parce que ces victimes-là auraient dû être indemnisées, parce que c'est une population qui était sans voix, sans voix avant M. Boisvenu, pas parce qu'ils ne méritaient pas qu'on les indemnise, parce qu'ils étaient trop défaits, c'était trop difficile d'affronter l'appareil qui est l'État.

Donc, nous, les députés de l'opposition, je pense qu'on est d'accord là-dessus, on va se faire la voix de ces personnes, et il faudra, M. le ministre, il faudra absolument améliorer leur situation. Et je suis convaincue que votre argument, quand vous dites que c'est un programme social à même les contribuables du Québec, je suis convaincue que cet argument-là ne tient pas la route, c'est évident, vous n'en auriez pas fait une promesse électorale sinon.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Je voulais intervenir sur le projet de loi n° 25, Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et autres dispositions législatives, parce que j'ai entendu toutes sortes de choses depuis l'intervention des deux membres de l'opposition et je veux rétablir certains commentaires.

Alors, je veux rappeler, dans un premier temps, que, dans ce projet de loi là, c'est quoi, les buts visés? Bien, vous savez, les modifications qui sont là, ça a pour but d'offrir aux proches victimes des services de réadaptation psychothérapeutiques, augmenter aussi le montant maximal de l'indemnité pouvant être versée à titre de remboursement des frais funéraires dans le cas de décès d'une victime d'acte criminel.

J'ai entendu des commentaires de la part de nos collègues de l'opposition à l'effet que c'était trop peu trop tard, trop tout. Je vous dirai, M. le Président, qu'effectivement c'est un premier pas dans la bonne direction que nous prenons, parce que, si je me réfère à certains documents que j'ai entre les mains, je vous dirai que c'est depuis fort longtemps que les victimes d'actes criminels attendent un pas dans cette direction.

J'ai à preuve ici, entre les mains, une copie du programme et statuts du Parti québécois du XIIIe congrès national, novembre 1996, qui disait, à l'article 13.17: «Dans la recherche de solutions pour tous les types de victimes, le ministère de la Justice, sous un gouvernement du Parti québécois, accordera une attention prioritaire aux victimes d'actes criminels. Il reconnaîtra les droits de ces dernières en adoptant une législation qui les indemnisera et leur apportera tout le soutien susceptible de pallier les graves répercussions [d'actes criminels].» Alors, vous comprendrez, M. le Président, quand j'ai entendu le député de Chicoutimi dire que ça nous avait pris du temps, j'avais un petit peu de difficultés à comprendre le sens du raisonnement, puisque, depuis 1996, sous leur gouverne, il n'y a rien qui a été fait jusqu'à 2003. C'est sept ans, ça, M. le Président.

J'ai ici un article de journal, octobre 1999: Hausse prochaine des indemnités aux victimes d'actes criminels. Là, on est rendu en 1999, M. le Président, et on était toujours sensible, à l'époque, aux victimes d'actes criminels. Et on disait: «L'annonce pourrait être faite "relativement tôt" ? tôt ? selon l'attachée de presse de la ministre Goupil[...]. "La ministre est très sensible à cette question", mais préfère "poursuivre sa réflexion" pour le moment.» Alors, c'est certain qu'ils rencontrent les gens maintenant, mais, à cette époque-là, ils ne devaient pas les rencontrer. Ils étaient en période de réflexion.

J'ai ici, gouvernement du Québec, un communiqué de presse entre les mains, 6 décembre 1999, qui... Je vais me permettre de vous lire un paragraphe, là, M. le Président. Ça disait: «Nous sommes conscients des conséquences que les crimes de violence peuvent entraîner non seulement chez les victimes, a-t-elle précisé, mais également chez leurs proches. Selon Mme Goupil, le gouvernement devrait pouvoir annoncer d'ici quelques mois des mesures visant à combler les besoins des victimes et de leurs proches. "Il faudra notamment, de façon prioritaire, accorder aux proches des personnes décédées à la suite d'un crime le soutien psychologique nécessaire qui leur permettrait de traverser cette épreuve" de souligner la ministre.» Et ça, c'est le 6 décembre 1999. Alors, ils sont toujours sensibles. Et puis ici, bien, j'ai un autre article, signé Marc-François Bernier, qui fait état sensiblement des mêmes commentaires.

Si c'était urgent à cette époque, pourquoi ils n'ont rien fait, M. le Président? Je ne peux pas vous répondre parce qu'on n'était pas au gouvernement à cette époque-là. Pour nous, ça l'est, prioritaire. Nous convenons que c'est un premier pas. C'est un premier pas, mais je vous dirai, M. le Président, qu'au moins il y a un pas de fait. C'est évident que les victimes d'actes criminels, ce n'est pas des gens qui sont dans la joie et le bonheur. C'est des gens qui souffrent. Mais, M. le Président, nous faisons un premier pas aujourd'hui. Au-delà de tout ce que l'on peut dire ici, en Chambre, c'est les gestes qui comptent.

Je vous ai relaté ici, M. le Président, là... Vous aviez, depuis 1996, des commentaires du précédent gouvernement qui disaient combien c'était important pour eux. J'ai entendu le député de Chicoutimi tantôt faire état de combien c'est important pour lui. Ça ne l'était pas à l'époque pour leur gouvernement? J'ai ici un rapport où il y a plusieurs recommandations puis qui a été déposé au gouvernement précédent le 28 juin 2002, M. le Président. Vous savez, M. le Président, quand on dit qu'il y a des choses qui rendent la population dans un état où on pourrait qualifier... beaucoup de cynisme envers la classe politique, bien c'est des choses comme ça.

n(21 h 20)n

M. le Président, moi, j'aimerais à l'avenir qu'on puisse bonifier les choses et non se lever pour faire des commentaires comme j'ai entendus un peu plus tôt, alors que, pendant ? depuis 1996 à 2003 ? sept ans, rien ne s'est produit sous leur gouverne. J'ai apprécié entendre le député de Chicoutimi dire qu'il va adopter le principe. J'ai aussi entendu la députée de La Pinière qui disait que ça prenait du courage pour faire des choses. Bien, je salue le courage du ministre de la Justice, M. le Président, parce que, si ça prenait du courage, ça a pris moins de trois ans pour qu'on ait le dépôt de ce projet de loi là, alors que, pendant sept ans, sous le gouvernement précédent, on n'a rien vu aboutir, selon les coupures de presse. Et, si les intérêts des personnes étaient si importants, à ce que j'ai entendu, selon les dires des deux députés, je demande à la députée de Lotbinière de dire comment elle qualifierait les sept ans d'attente du précédent gouvernement si elle trouve que, nous, on n'a pas eu assez de courage en deux ans. Si elle trouve que le projet de loi ne va pas assez loin, comment on peut qualifier ce qui s'est fait précédemment? Je ne le sais pas.

Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que nous sommes préoccupés par la cause et les victimes d'actes criminels. Nous souhaitons travailler ce projet de loi, franchir ce premier pas. Ensuite, on pourra voir, pour la suite des choses, comment on pourra avancer les choses. Mais, comme je vous dis, après sept ans d'inaction, c'est difficile de faire croire à la population qu'aujourd'hui on est préoccupé alors qu'on est à l'opposition. C'est tout ce que je voulais rétablir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Soulanges. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion de la leader adjointe du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Veuillez appeler, s'il vous plaît, l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 28 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. Alors, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles, vous avez la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir, brièvement, de proposer l'adoption finale du projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. Il s'agit d'un projet de loi très court qui vise à modifier deux articles de la Loi sur le Barreau, les articles 125 et 134.

On se rappellera, M. le Président, qu'en 2001 il y a des modifications qui ont été apportées au Code des professions afin de permettre l'exercice en société par les professionnels qui sont régis par le Code des professions du Québec. Il y a 45 ordres professionnels au Québec. Et essentiellement les modifications au Code des professions permettaient aux professionnels d'exercer leur profession évidemment en société et, pour cela, permettaient aux ordres professionnels de passer un règlement pour déterminer les conditions d'exercice en société de leurs membres, une société en nom collectif à responsabilité limitée ou encore une société par actions. Et ce que l'on voulait à ce moment-là, donc c'était de mettre à la disposition des ordres professionnels des outils qui sont adaptés pour leurs membres aux formes modernes d'organisation des entreprises, également à l'évolution rapide de l'économie, et ce, tout en assurant la protection du public, également l'intégrité et la cohérence de l'ensemble de notre système professionnel. Et il était important donc de permettre aux professionnels du Québec de pouvoir s'adapter aux nouvelles réalités de notre époque, marquées notamment, vous le savez, par la mobilité des travailleurs, par la mondialisation, le libre-échange et le développement des communications.

Pour ce qui est des avocats, suite à la modification qui a été apportée au Code des professions en 2001, le Barreau a préparé un règlement sur l'exercice de la profession d'avocat en société et en multidisciplinarité, et ce règlement, suite à la recommandation de l'Office des professions, a été adopté en 2004. Toutefois, en plus du Code des professions, le Barreau, les membres du Barreau sont également régis par ce qu'on appelle la Loi sur le Barreau, et certains ordres professionnels, M. le Président, au Québec, en plus d'être régis par les dispositions générales comprises dans le Code des professions, sont également régis par une loi particulière. Le Barreau en est une, il y a également la Loi médicale pour le Collège des médecins, entre autres.

Et il y a des articles, dans la Loi sur le Barreau, notamment les articles 125 et 134, qui n'ont pas été modifiés à l'époque et qui sont incompatibles avec la réglementation qui a été adoptée par le Barreau. Donc, la modification qui est proposée à l'article 125 de la Loi sur le Barreau vise à ce que la société par actions qui est constituée en vertu du règlement sur l'exercice en société puisse devenir créancière des clients à qui des services sont dispensés, parce qu'actuellement, selon la loi, seuls les avocats sont créanciers des frais qui sont chargés pour les services aux clients. Comme il y a également, dans des sociétés en multidisciplinarité, certains professionnels qui ne sont pas avocats, en principe ils ne peuvent pas partager non plus dans les revenus parce que la société n'est pas créancière. Donc, ça permet dorénavant à la société d'être créancière des frais payés par les clients pour les services rendus par les avocats. Alors donc, je pense que ça clarifie une situation, et ça, c'était une demande du Barreau qui avait été faite.

L'autre modification, qui est proposée à l'article 134, actuellement, vous savez, si un professionnel qui n'est pas avocat est membre d'une société, strictement, légalement, il est présumé exercer illégalement la profession d'avocat. Donc, on modifie l'article 134 pour justement exclure de la présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat une personne, un professionnel, qui exerce dans une société d'avocats, qui partage également les honoraires, mais qui n'est pas lui-même un avocat, alors si tout cela se fait en accord avec le règlement. Alors, ça va permettre, cette modification-là, M. le Président, d'atteindre les objectifs qui étaient recherchés par l'adoption des modifications au Code des professions en 2001 permettant l'exercice en société. Alors, ce projet de loi a été étudié par la Commission des institutions. Le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Dubuc, était présent. Et vous savez avec quelle minutie il étudie les projets de loi, donc je tiens à le remercier de sa collaboration. Il y a eu des échanges intéressants. Finalement, il n'y a pas eu de modifications comme telles, mais on a examiné des aspects comme le maintien de la responsabilité professionnelle de l'avocat, le recours des citoyens à l'égard des avocats membres de la société si ces derniers exercent les professions au sein d'une société... s'ils exercent mal leur profession, la notion de partage d'honoraires et le principe même de notre système professionnel qui est d'assurer la protection du public.

Alors, je voudrais simplement rappeler que l'exercice en société ne diminue en rien la responsabilité des avocats et la protection prévue par la loi en ce qui a trait à la responsabilité professionnelle des avocats. D'ailleurs, il y a le Fonds d'assurance-responsabilité professionnelle du Barreau qui couvre la responsabilité de la société en nom collectif à responsabilité limitée ou celle de la société par actions au même titre que la responsabilité de l'avocat qui exerce individuellement dans son cabinet privé ou en société nominale.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier donc la collaboration de tous les membres de la commission, l'excellente collaboration également du député de Dubuc, à qui on souhaite un prompt rétablissement, mes collègues, l'adjointe parlementaire députée de Matane, le député de Groulx, le député de Montmorency et le député de Robert-Baldwin.

Simplement, M. le Président, pour fins d'information, la modification a été apportée au Code des professions en 2001 pour permettre l'exercice en société. Le règlement a été approuvé par le gouvernement en 2004, et à date, vous savez, au 31 mars 2006, il y a 21 384 avocats au Québec. Ils ne sont pas tous en pratique privée, il y en a ailleurs, mais... Il y en a qui sont en politique, il y en a qui sont dans des contentieux, etc., mais on compte 21 384 avocats au Québec. Et il y a 34 sociétés en nom collectif à responsabilité limitée donc qui ont été mises sur pied, il y a 86 sociétés par actions. Donc, c'est quand même une formule, là, qui s'est implantée, et ça touche 3 000 avocats et à peu près 4 000 membres parce que justement, à cause de la multidisciplinarité, bien il y a des sociétés qui peuvent comprendre des professionnels autres que des avocats. Ça peut être des notaires, ça peut être des comptables, etc. Alors, ça vous donne quand même une idée, ça illustre, je pense, l'intérêt qu'il y avait à modifier le Code des professions, et on voit que les professionnels, notamment les avocats, évidemment l'utilisent dans le mode d'organisation d'exercice de leur profession. Alors, M. le Président, je propose donc l'adoption finale du projet de loi n° 6. Merci.

n(21 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Alors, nous continuons avec M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je prends aujourd'hui la parole pour l'adoption finale du projet de loi n° 6, dont j'ai fait aussi, à l'étape de la prise en considération, lors du dépôt par la commission parlementaire... Je n'ai pas participé à l'étape de l'étude du projet de loi ni à son adoption de principe, adoption en commission aussi, M. le Président. Donc, c'est mon collègue le député de Dubuc qui a procédé à ces étapes, et, comme le disait le ministre, il l'a fait avec toute la rigueur, la compétence qu'il manifeste alors à chacun des projets de loi qui lui sont présentés. Donc, pour avoir pris connaissance du projet de loi, tout ce travail a été bien fait, M. le Président, et je tiens à le remercier et à lui souhaiter à mon tour une prompte récupération ? mais je l'ai vu encore dernièrement, alors je peux rassurer ceux et celles qui sont intéressés par sa condition, M. le Président, ça va mieux, tranquillement. Alors, il sera de retour parmi nous bientôt.

Donc, ce projet de loi vise à modifier deux articles de la Loi sur le Barreau, soit les articles 125 et 134. À la suite des modifications qui ont été apportées au Code des professions, en juin 2001, pour permettre l'exercice en société, il y a seulement quatre ordres professionnels qui ont modifié leur règlement: l'Ordre des comptables agréés, le Barreau, la Chambre des notaires, l'Ordre des comptables généraux licenciés.

Pour le Barreau, leur règlement est entré en vigueur le 6 mai 2004. Par le fait même, il a aussi modifié son code de déontologie, par concordance. La modification proposée par le gouvernement et son ministre, aujourd'hui, à l'article 124, vise à ce que la société dont les avocats sont les actionnaires... dette créancière des clients à qui les services sont dispensés... Donc, tout cela fait en sorte qu'en conséquence les créances pourraient faire partie des revenus de la société par actions, dans ses états financiers, permettant ainsi aux avocats de profiter des avantages d'exercer leur profession au sein d'une telle société. C'est donc dans cette perspective que la modification proposée au paragraphe premier de l'article 125 prévoit que la règle selon laquelle seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires n'empêche pas la société par actions au sein de laquelle un avocat exerce ses activités d'y avoir droit.

Quant aux articles 134 de la Loi sur le Barreau, ils prévoient actuellement une présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat à l'égard de toute personne qui, n'étant pas avocat, s'associe à un avocat dans l'exercice de la profession. Le ministre propose donc, par ce projet de loi, de modifier cet article afin d'inclure la présomption illégale de la profession d'avocat lorsque cette association se fait dans le cadre de la réglementation.

Tout cela pour dire, M. le Président, que les modifications apportées répondent aux demandes qui étaient faites par le Barreau et les professionnels concernés. Évidemment, tout cela se fait aussi dans le respect des règles mais aussi de la mission évidemment du Barreau, qui est celle de la protection du public, M. le Président, et cela doit être au coeur de nos préoccupations lors de telles modifications. Nous croyons que ce principe a été maintenu. Donc, lors de l'étape finale, M. le Président, nous allons voter en faveur, comme nous l'avons fait à chacune des étapes, en faveur de l'adoption finale du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Le projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, permettez-moi de faire motion pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 9 juin 2006, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.