Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, avec votre permission, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, d'un collaborateur de longue date de cette institution, M. Gaétan Duchesneau, qui nous quitte, aujourd'hui, pour une retraite bien méritée.

(Applaudissements)

Le Président: Au cours de sa fructueuse carrière, M. Duchesneau a été notamment directeur de cabinet du whip du gouvernement, puis de l'opposition officielle. Dans l'exercice de ses fonctions, il a contribué, de façon significative, au bon fonctionnement du Bureau de l'Assemblée nationale et a su se faire apprécier de tous les députés.

Alors, au nom de l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale et plus particulièrement des whips de l'opposition officielle, et du gouvernement, et du député des Chutes-de-la-Chaudière, je veux, mon cher Gaétan, te remercier pour toutes ces années au service des parlementaires et te souhaiter une bonne retraite, pas trop de construction.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, faits au Cap, Afrique du Sud, le 16 novembre 2001.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous me permettrez de faire la motion suivante:

«Que [...] l'Assemblée nationale approuve la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et le Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, faits au Cap,  Afrique du Sud, le 16 novembre 2001.»

n(10 h 10)n

Le Président: Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil médical du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 44 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2005-2006, tome I, accompagné d'une brochure sur les faits saillants dudit rapport.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 06-06-2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 6 juin 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Pétitions. Dépôt de pétitions. M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Alors, merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 422 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été [établi]; «Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, à ma droite. Merci. M. le vice-président de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Merci, M. le Président.

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les [motocyclistes] serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de [motocyclistes] au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55[...].

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée...»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 64 045 pétitionnaires, qui porte le tout à 110 000 pétitionnaires. Désignation: les citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les sacs de plastique non biodégradables représentent une source de pollution persistante et omniprésente, un danger pour l'environnement en général et la faune marine en particulier, un gaspillage injustifiable de ressources;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous, soussignés, souhaitons appuyer le projet de loi n° 390 présenté par le député de Lac-Saint-Jean et demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir adopter une loi interdisant la distribution des sacs de plastique non biodégradables ou qui prévoit une écotaxe à l'utilisation individuelle de ces sacs, ainsi que la définition de normes de fabrication et d'utilisation de matériaux d'emballage biodégradables.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d' interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, demain, le premier ministre du Québec rencontre, à Edmonton, ses homologues provinciaux alors que la majorité d'entre eux ont déjà rejeté le rapport fédéral sur la péréquation. À défaut d'avoir obtenu les objectifs chiffrés poursuivis par le gouvernement du Québec dans cette négociation qui s'amorce, l'opposition officielle a préparé un aide-mémoire justement pour aider le premier ministre à chiffrer les attentes du Québec. Alors, M. le Président, entre autres comptes à recevoir impayés, il y a les 807 millions à récupérer de l'entente déchirée, en services de garde, par le premier ministre Harper, il y a les 60 millions de retrait avec compensation financière dans le nouveau programme conservateur de garderies, il y a les 328 millions refusés par le fédéral pour le plan d'action québécois en matière de réduction des gaz à effet de serre, il y a la réduction de la contribution de 370 millions en agriculture et bien évidemment la facture du déséquilibre fiscal que le ministre des Finances a lui-même chiffrée ? c'était le 12 avril dernier ? au montant de 3,9 milliards, donc un total de 5,7 milliards.

Et j'apprécierais, avec votre consentement, pouvoir déposer cet aide-mémoire que nous espérons que le premier ministre va glisser...

Le Président: Il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Votre question, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que... En fait, la question au premier ministre: Est-ce qu'il y a, dans cet aide-mémoire, des comptes à recevoir impayés que le premier ministre a l'intention d'effacer ou va-t-il les réclamer?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: C'est une bonne idée de faire un exercice de mémoire, M. le Président. Mais la première chose à faire, c'est de s'entendre sur les faits et de le faire correctement. Lorsque la chef de l'opposition officielle affirme que la majorité des premiers ministres se sont prononcés contre le rapport fédéral sur la péréquation, ce n'est pas exact, et je prie la chef de l'opposition officielle de s'en tenir aux faits. D'ailleurs, demain, à la réunion, on aura l'occasion d'entendre les membres du panel et d'échanger. Il n'y aura pas de débat de fond. Je ne m'attends pas à ce qu'il y ait de débat de fond. Personne ne s'attend à cela. Au contraire, la prochaine année fera l'objet d'une négociation.

Maintenant, sur l'exercice de mémoire, bien, moi, je m'attends à ce que la contrepartie fédérale, au moment où on entame les négociations, en fasse un, exercice de mémoire. Ils vont me dire à moi, ils vont dire: Vous savez, le gouvernement du Québec était favorable aux coupures qui ont été faites. Bien oui, parce que Lucien Bouchard, quand il était premier ministre du Québec, en 1998, a dit ceci: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales, du côté des transferts, parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique correcte.» Ça, c'était la position du gouvernement du Parti québécois.

Mais ils ont même fait plus que ça, ils ont invité le fédéral à couper puis ils ont dit: On va faire mieux. Au Parti québécois, on va transférer de l'argent au fédéral. Bernard Landry, dans le document qu'il a publié, lui, dit ceci, et je cite pour l'exercice de mémoire, il dit: «Par le non-versement des crédits d'impôt remboursés aux parents bénéficiaires de services de garde à contribution réduite du Québec, le gouvernement fédéral a économisé plus de 1 milliard de dollars depuis 1998.» Voilà un autre exercice de mémoire.

Troisième exercice de mémoire, dans le programme du Parti québécois, qui, on le sait, annonce qu'un gouvernement péquiste se consacre uniquement à un référendum puis à faire la séparation du Québec, uniquement à cela...

Des voix: ...

M. Charest: Bien oui, Jacques Parizeau... Le député de Johnson rit. Il pourra rire avec Jacques Parizeau qui décrivait votre programme comme étant truffé de conneries.

Cela étant dit, dans le programme du Parti québécois, on dit qu'entre 1994-1995 et 1999-2000 les transferts fédéraux au Québec pour la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale ont été réduits d'une somme cumulative de 7,5 milliards de dollars.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Les Québécois, M. le Président, ont effectivement la mémoire longue. Ils se rappelleront ce que vous avez fait.

n(10 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, ce dont les Québécois se rappellent également, c'est que le gouvernement fédéral enregistre des milliards et des milliards en surplus, depuis les 10 dernières années, et prévoit en enregistrer des dizaines de milliards pour les prochaines années.

Alors, la question, M. le Président, au premier ministre: Puisqu'il a laissé 740 millions en déductions fédérales fiscales en matière de tarifs de services de garde depuis trois ans, a-t-il également l'intention de les revendiquer? Au juste, quel est son message, M. le Président? Est-ce qu'il reproche au gouvernement du Parti québécois d'avoir mis en place une politique familiale généreuse, dans des circonstances de dénatalité comme celles que l'on connaît au Québec, ou bien donc il reproche au gouvernement fédéral de ne pas avoir accepté d'ajuster sa fiscalité aux besoins des Québécois? Alors, M. le Président, je repose la question: Est-ce que le premier ministre va effacer les comptes à recevoir impayés que le Québec accumule depuis trois ans?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Dans le fond, la question de la chef de l'opposition officielle, c'est: Est-ce qu'on va réparer les erreurs que le gouvernement du Parti québécois a faites? Est-ce qu'on va, nous, ce problème du déséquilibre fiscal dont on a hérité... D'ailleurs, c'est tellement une bonne question que je me permets de rappeler à la chef de l'opposition officielle, M. le Président, qu'elle m'a elle-même cité, à l'Assemblée nationale, alors qu'au moment où son gouvernement approuvait les coupures du gouvernement fédéral... Mais oui, Lucien Bouchard, premier ministre du Québec, disait que c'était correct, les coupures du fédéral. Vous n'aimez pas ça, l'entendre, mais c'est ça, la réalité. En même temps, en même temps, on se souviendra que je dénonçais les coupures et que j'ai l'avantage d'avoir été constant.

Mais, pour mémoire, est-ce que je peux rappeler à la chef de l'opposition officielle que notre gouvernement, contrairement au gouvernement du Parti québécois, est allé signer pour 12 milliards de dollars d'ententes avec le gouvernement fédéral, incluant celle sur la santé, de 4,2 milliards de dollars sur six ans, qui a même été applaudie par votre chef Gilles Duceppe et Jacques Parizeau qui reconnaissaient en même temps le fédéralisme asymétrique? En d'autres mots, M. le Président, on sait exactement où on va, on n'est pas aveuglés par une obsession de séparation. On n'est pas aveuglés non plus par un référendum. Ce qui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous invite, M. le premier ministre, à conclure.

M. Charest: Juste pour conclure, M. le Président, pour dire comment, au Parti québécois, c'est une obsession, ils vont débattre, en fin de semaine, à leur Conseil national, le financement des écoles privées et publiques. Dans le document qu'ils ont soumis, ils en profitent pour dire: «Mais, pour investir en éducation à la hauteur de ce que représente ce secteur pour son avenir, le Québec doit disposer de l'ensemble de ses moyens et de la pleine liberté de faire ses grands choix collectifs, ce que seule la souveraineté offrira.» En d'autres mots...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été de 1 min 6 s et la réponse de 1 min 41 s. Je vais passer à une question complémentaire. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, ce qui est constant depuis trois ans, c'est le non-respect des engagements du premier ministre et de son gouvernement.

Est-ce que c'était une erreur, M. le Président, la politique de la petite enfance, la maternelle plein temps à cinq ans, les 200 000 enfants qui profitent des centres de la petite enfance? C'était une erreur, M. le Président? Il faut comprendre que c'est du fédéralisme à rabais de penser que c'était une erreur pour le Québec de se donner une politique familiale généreuse.

Le Président: Votre question.

Mme Harel: Je repose ma question au premier ministre: Est-ce que le 807 millions d'entente sur le financement des services de garde, déchirée par le premier ministre Harper, les 328 millions refusés au Protocole de Kyoto, les 370 millions, M. le Président, qui ont réduit le financement agricole, est-ce que, tout cela, le premier ministre a l'intention d'effacer l'ardoise? Son jupon conservateur dépasse, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de vous citer des ententes signées depuis 2004-2005: un accord sur la santé, 4,2 milliards sur six ans; nouveau cadre fédéral pour la péréquation, 2,5 milliards; annonce fédérale en matière de péréquation, 1,5 milliard; la péréquation dans le budget du 2 mai 2006, 780 millions de dollars; les fiducies, également annoncées dans le budget du 2 mai 2006, c'est presque 600 millions de dollars; taxe sur l'essence, 1 340 000 000 $; politique parentale en plus, presque 3 milliards de dollars. C'est plus de 12 milliards de dollars d'ententes conclues par notre gouvernement depuis que nous avons la confiance des Québécois.

M. le Président, j'aimerais bien que la chef de l'opposition officielle nous dise où va le Parti québécois justement sur le financement de l'éducation, parce que le document que vous allez débattre en fin de semaine dit ceci: Il n'y aura pas d'augmentation du financement de l'éducation tant que la séparation n'aura pas lieu. Ça s'ajoute, ça, à la déclaration d'André...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole actuellement, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. À cela s'ajoute la déclaration d'André Boisclair du 16 septembre dernier qui disait: Je vais couper le financement des écoles privées au Québec, mais seulement après le référendum. Alors, la vraie question, c'est: Pourquoi cacher vos vraies intentions? Pourquoi pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de conclure, M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: Alors, j'étais en train de dire, M. le Président: Pourquoi cacher vos vraies intentions, au Parti québécois? Pourquoi pas dire la vérité, que vous avez l'intention de faire un référendum qui va causer cinq ans de perturbations, comme le disait Pauline Marois, que les coupures vont suivre le référendum, que votre seule obsession, ce n'est pas obtenir plus de transferts? D'ailleurs, est-ce que vous réalisez l'ironie de dire au fédéral: Donnez-nous plus d'argent pour qu'on puisse ensuite se séparer? À un moment donné, là, il faudra se réveiller, au Parti québécois.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le fardeau de la preuve appartient au gouvernement qui est en place et qui négocie, dès demain, des montants d'argent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous êtes en question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le fardeau de la preuve, il est du côté du gouvernement, qui négocie, dès demain, son rapport de force pour obtenir quelque chose de plus pour les Québécois. Et, s'il veut discuter avec André Boisclair, il n'a qu'à déclencher des élections partielles.

Ceci étant dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Elle est en question principale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Elle est en question principale. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Le premier ministre du Québec, en avril 2003, s'est présenté devant les Québécois en disant qu'il ferait une bataille en règle notamment en ce qui a trait au déficit fiscal. C'est à lui à livrer, maintenant, M. le Président. Et il a déjà perdu 800 millions en matière de services de garde, 300 millions en matière de Kyoto et 310 millions pour les agriculteurs.

Quand va-t-il livrer sa bataille en règle? Et, s'il la livre, il nous fera la leçon, pas avant, M. le Président.

Le Président: Alors, la question était absolument dans le temps. M. le premier ministre.

M. Charest: Dans le temps, mais certainement pas dans le sujet, parce que, si André Boisclair...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Mme la leader, vous avez posé votre question. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la leader de l'opposition officielle nous demande, aujourd'hui, de déclencher des élections partielles pour André Boisclair. Ça fait déjà plusieurs reprises qu'on lui offre justement de venir à l'Assemblée nationale du Québec pour défendre ses idées.

n(10 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bon! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande de respecter le droit de parole de chacun des députés qui posent la question et qui répondent à la question. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, on remarque le grand courage du Parti québécois qui, en fin de session parlementaire, nous demande maintenant de déclencher des élections partielles pour André Boisclair, alors qu'il aurait dû être ici, à l'Assemblée nationale, dès le premier jour de son élection. On lui a offert d'être ici dès le premier jour.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, si jamais vous réussissez à le rejoindre à Montréal, M. Boisclair, lors d'un de ses points de presse, vous lui direz qu'on serait très heureux qu'il vienne ici, à l'Assemblée nationale, nous expliquer le programme du Parti québécois, qu'il dit avoir embrassé totalement, qui est son programme, que Jacques Parizeau décrit comme étant un programme truffé de conneries. J'ai hâte de le voir à l'Assemblée nationale pour expliquer ça aux Québécois. Je pense qu'il est grand temps qu'il mette les pieds ici, là où il doit être, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, M. Boisclair est, aujourd'hui, à Lebel-sur-Quévillon, avec des travailleurs extrêmement inquiets et une population angoissée sur le sort qui lui est fait, entre autres, par l'actuel gouvernement libéral.

Alors, je reprends la question, M. le Président. Le premier ministre quitte pour Edmonton aujourd'hui, il sera là demain. Il y a six de ses homologues provinciaux qui ont déjà dit non au rapport fédéral sur la péréquation, qui va être discuté demain, et c'est à l'ordre du jour.

Alors, le premier ministre du Québec, qu'est-ce qu'il va défendre, M. le Président? Est-ce qu'il va inclure dans les revendications du Québec l'ensemble des comptes impayés, à recevoir, qui font que ce n'est pas un fédéralisme d'ouverture auquel on assiste depuis les derniers mois, c'est un fédéralisme de recul, M. le Président?

Le Président: Alors, votre question.

Mme Harel: Qu'est-ce que le premier ministre du Québec va défendre?

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre de l'Éducation, vous n'avez pas la parole. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, comment la chef de l'opposition officielle peut dire une chose pareille, alors que même Gilles Duceppe et Jacques Parizeau, au moment où on concluait l'entente sur la santé, nous ont félicités? Elle voit bien qu'elle contredit la réalité et que ce n'est pas crédible, ce qu'elle vient d'affirmer. On a conclu pour plusieurs milliards de dollars d'ententes.

Maintenant, sur la question du déséquilibre fiscal, de la péréquation, des transferts fédéraux, la négociation commence. Permettez-moi de vous rappeler qu'il y a déjà trois rapports de fond de faits là-dessus. Il y en a un, par le Sénat canadien, qui remonte à 2002; il y a celui qui a été commandé par le Conseil de la fédération, et livré au mois d'avril 2006, et qui reflète beaucoup, beaucoup les positions du Québec; il y a celui du comité O'Brien, livré lundi dernier, qui reflète à nouveau beaucoup de positions défendues par le Québec.

Ça commence à faire des arguments assez importants, et il y a une certaine continuité dans les arguments des trois rapports de fond. À cela s'ajoute également la position du gouvernement fédéral telle qu'exprimée dans un document livré lors du budget fédéral. Alors, M. le Président, quand on ajoute tout ça...

Le Président: Je vous invite à conclure.

M. Charest: ...ça nous place dans une situation de négociation qui est forte, qui est la bonne, et, dès demain, à Edmonton, ce sera une première occasion d'échanger sur le dernier rapport, après quoi la négociation va commencer. Mais, si le passé est garant de l'avenir, le Québec va tirer son épingle du jeu, parce que le gouvernement actuel a un objectif très clair: celui de régler le déséquilibre fiscal. Pas une obsession séparatiste, régler le déséquilibre fiscal.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, justement dans le dossier... bien, du fait que le premier ministre ira à Edmonton, dès demain, rencontrer ses homologues. Il faut comprendre qu'à Edmonton il y aura aussi plusieurs de ses homologues de l'Ouest, des homologues qui font d'énormes pressions pour obtenir une réforme du Sénat, un Sénat EEE, c'est-à-dire Élu, Égal, c'est-à-dire, toutes les provinces seraient égales, à l'intérieur de ce Sénat-là, et aussi avec plus de pouvoirs, donc un Sénat Efficace, le troisième E.

Est-ce que le premier ministre peut profiter de cette rencontre qu'il aura à Edmonton pour dire qu'il ne saurait être question d'aborder une réforme du Sénat sans que soit abordée la question de la reconnaissance de la nation québécoise?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, nous avons pris connaissance d'une démarche qui a été initiée par le gouvernement du Canada en ce qui concerne donc la réforme du Sénat. Dans un premier temps, ce qui est visé, ce serait une réduction du mandat de sénateur, et il est possible ? je dis bien: il est possible ? que, dans un deuxième temps, ce qui soit visé, ce soit en quelque sorte la nomination de sénateurs élus.

Je peux dire au député de Joliette que c'est une question que nous examinons très sérieusement. Nous examinons en ce moment la constitutionnalité d'une telle démarche. Nous faisons donc une étude de nature juridique. J'ai déjà informé d'ailleurs mon homologue fédéral du fait que le Québec se penchait sur cette question. Sans vouloir présumer de ce que sera le résultat de cette analyse, je peux vous dire que nous prenons cette question très au sérieux. Nous ne banalisons pas la question de la réforme du Sénat, le Sénat qui est, pour nous, une institution extrêmement importante dans le contexte du compromis fédératif canadien.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre a pris connaissance d'un texte publié ce matin par Marc Chevrier et qui nous dit qu'une réforme du Sénat justement est en contradiction directe avec l'idée selon laquelle le Québec forme une nation et que, par ses agissements, le gouvernement Harper n'est pas mieux que celui de M. Trudeau dans son désir de créer un «nation building» canadien qui mettrait au pas le Québec et en ferait une des 10 provinces et qui justement tournerait le dos à cette idée de nation?

Est-ce que le gouvernement du Québec, est-ce que le premier ministre va mettre à l'agenda politique la question de la reconnaissance de la nation québécoise? Ce n'est pas tout de venir ici lors de la fête nationale, encore faut-il comprendre le sens de cette fête-là.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, effectivement j'ai pris connaissance du texte de M. Chevrier, mais j'ai pris également connaissance de tout ce qui s'est dit sur la question de la réforme du Sénat, en particulier, depuis un certain temps, les propos de M. Voehrling, de M. Monahan, de M. Beaudoin, de M. Brun, et ce que je vous dis, c'est que nous analysons tout cela en ce moment sous l'angle justement de la constitutionnalité de la démarche, donc en quelque sorte de la faisabilité au point de vue légal. Et éventuellement, lorsque notre analyse sera donc complétée, il nous fera plaisir d'informer le député de Joliette et tous les membres de cette Assemblée de la position du gouvernement du Québec à cet égard.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre réalise que de ne pas mettre la question nationale sur l'agenda politique alors qu'on parle justement d'une réforme, celle du Sénat, qui viendrait de plein fouet toucher cette question de la reconnaissance de la question nationale pourrait faire en sorte que le gouvernement du Québec actuel serait dans cette même position qu'il est actuellement avec le registre des armes à feu, qu'il est actuellement dans la même position qu'il est aujourd'hui avec Kyoto, c'est-à-dire une position où le dossier lui échappe? Est-ce que le gouvernement actuel entend aussi échapper le dossier de la reconnaissance de la nation québécoise?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Bien, d'abord, M. le Président, je constate que ce que nous propose le député de Joliette, c'est de réformer la fédération canadienne, ce qui semble être un discours nouveau de votre part, et qu'on apprécie, qu'on apprécie...

Des voix: Bravo!

M. Pelletier: ...un discours qu'on applaudit. Maintenant, je vois, je vois le député de Joliette aller, M. le Président. S'il faut comparer notre bilan avec le leur, là, leur bilan, c'est celui-ci: ils ont accepté des fonds ciblés dans le domaine de la santé; ils ont laissé dormir des sommes d'argent à Ottawa en ce qui concerne les déductions fiscales pour les services de garde; ils n'ont rien fait pour régler le déséquilibre fiscal; ils ont fait perdre au Québec son droit de veto. C'est tout un bilan, ça.

Nous, on a un bilan positif. Vous avez un bilan négatif en matière d'affaires intergouvernementales. On n'a pas de leçons à recevoir de vous.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Au début des années 2000, la situation économique du Québec faisait en sorte que plusieurs régions avaient des difficultés considérables. Le gouvernement a alors mis en place un programme pour les régions ressources du Québec. Bien qu'imparfait, ce programme aura su améliorer la condition économique de quelques régions du Québec. De tout temps, lorsqu'un secteur économique connaît des difficultés exceptionnelles, les gouvernements s'assurent de donner une réponse pour stimuler le secteur affecté.

Alors, ma question au ministre du Développement économique: Après plus de 40 000 emplois perdus dans le secteur manufacturier depuis 2003, comment peut-il expliquer qu'aujourd'hui, dans des régions qui dépendent du secteur manufacturier, c'est le néant, c'est l'absence, c'est le silence?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je renverrais peut-être la question pour voir qu'est-ce que l'ADQ suggère, dans son absence de programme économique, au niveau du développement des régions et des régions ressources.

Le programme sur les régions ressources, M. le Président, est en place. Il y a eu des ajustements budgétaires, et il donne des effets importants. Parce que, dans les régions ressources du Québec... Si on regarde en Abitibi, par exemple, en Abitibi, il y a des milliers d'emplois qui sont créés. Le taux de chômage est parmi les plus bas qu'il n'a jamais été. Il y a des investissements miniers qui se font. Agnico-Eagle vient encore d'annoncer, cette semaine, un troisième investissement, des centaines de millions de dollars d'investissement qui ont été faits par cette entreprise qui créera des milliers d'emplois. Et, région par région, on assiste ainsi au développement économique par des régions qui se prennent en main avec l'aide du gouvernement, qui développent leur économie, qui ciblent leurs secteurs d'excellence. Et on pourrait donner des exemples dans chacune des régions du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Qu'est-ce que le ministre a à dire de concret aux milliers d'ex-travailleurs qui n'ont pas de spécialisation et qui éprouvent d'énormes difficultés à se trouver de nouveaux emplois? Qu'a-t-il à leur dire aujourd'hui, à eux, à leurs familles, mis à part que le gouvernement libéral les a abandonnés, dans les régions qui ne sont pas ressources?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans chacun des secteurs industriels, il y a des mesures importantes d'adaptation de la main-d'oeuvre. L'emploi, M. le Président, au niveau de l'exportation ? parce que vous parlez de l'emploi au niveau de l'exportation ? l'économie du Québec, l'an dernier, a exporté... il y a eu augmentation des exportations manufacturières de 3,8 %. La Société d'expansion des exportations prévoit, pour cette année, une augmentation des exportations de 4 %, M. le Président. Alors, dans tous les secteurs... Il y a des secteurs qui vont bien, et, quant aux secteurs qui vont moins bien, comme la forêt, de façon énergique ce gouvernement-ci, avec mon collègue des Ressources naturelles, mon collègue de l'Emploi, a fait un programme de 1 milliard de dollars pour aider à la fois des entreprises mais aussi les travailleurs du secteur à s'adapter, à se former.

Le Président: En conclusion.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre qu'il considère normal, quand tout augmente, que ce soit l'énergie, l'Hydro, le gaz, en tout cas on peut en mettre en masse, là, la SAAQ, que c'est normal que des travailleurs doivent accepter de diminuer drastiquement leurs conditions de travail, leurs salaires, leur qualité de vie de leurs familles pour éviter la fermeture d'entreprises?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce qui est important au Québec, c'est l'argent qu'il y a dans la poche des contribuables et des citoyens. Et, comme le premier ministre le dit si souvent, nous sommes très fiers, au Parti libéral du Québec, de constater qu'aujourd'hui, après augmentation des tarifs, la famille québécoise de revenu familial de 50 000 $ ou la famille québécoise de revenu de 75 000 $ a dans ses poches, cash dans ses poches, 2 900 et 3 500 $ de plus qu'elle avait il y a trois ans, M. le Président, et ça, c'est le progrès économique du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, présentement les régions du Québec en arrachent. La situation, elle est difficile depuis l'adoption du projet de loi n° 71. C'est plus de 5 000 pertes d'emploi dans les forêts, dans les régions du Québec, et notamment dans l'industrie forestière.

Une municipalité qui est durement touchée par la crise de l'industrie forestière, c'est Lebel-sur-Quévillon. Le ministre responsable des Ressources naturelles est responsable de cette région du Québec. Et, à Lebel-sur-Quévillon, depuis l'annonce de la fermeture de l'usine de Domtar, l'usine de pâtes, 425 travailleurs, additionnés aux pertes d'emploi des derniers mois, à Lebel-sur-Quévillon seulement, c'est 700 emplois qui sont en péril, c'est 60 % de la population active de Lebel-sur-Quévillon. Donc, c'est un drame à Lebel-sur-Quévillon: les gens déménagent, les entreprises ferment. Donc, c'est un drame pour Lebel-sur-Quévillon. Le maire, Gérald Lemoyne, a demandé l'intervention à maintes reprises du premier ministre, qui n'est jamais intervenu, qui n'a jamais répondu.

Le ministre des Ressources naturelles peut-il dire aujourd'hui, ce matin, qu'est-ce qu'il va faire? Comment va-t-il intervenir pour que la municipalité de Lebel-sur-Quévillon ne ferme pas?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, à titre de ministre responsable de la région et aussi des Ressources naturelles et de la Faune, je suis intervenu à au moins 20 reprises, avec des intervenants de la communauté, des travailleurs ou de la région, pour essayer de dénouer cette situation qui prend ses racines dans une situation où la rentabilité de la transformation des produits du bois est assez délicate, assez fragile, avec le taux de change, les coûts des produits pétroliers et plusieurs autres facteurs, la compétition internationale notamment.

M. le Président, les deux facteurs qu'il va falloir régler, c'est, un, réduire le coût de la fibre ou amener des approvisionnements en quantité et à un coût qui va permettre le retour à la rentabilité et, deux, travailler à la conclusion d'une convention collective. Je travaille avec la première partie, et on aura des résultats positifs et intéressants à annoncer au cours des prochaines semaines, pour essayer de trouver une solution, et ramener cette entreprise à la rentabilité, et retourner les gens en emploi, M. le Président. Les gens de Lebel-sur-Quévillon sont ici, ce matin, dans les tribunes. J'ai eu l'occasion de les rencontrer hier soir, dans un cadre moins formel, M. le Président...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Corbeil: ...et je travaille avec eux, avec les représentants de la communauté, avec...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé: M. le Président, cette stratégie de remettre toujours à plus tard une réponse, une intervention concrète fait en sorte que, dans les régions ressources, en Abitibi, là, depuis trois ans, il s'est perdu 200 emplois; Gaspésie, 2 900; Côte-Nord, 3 500, et ainsi de suite.

Alors: Quand va-t-il avoir une réponse concrète pour répondre aux gens qui sont dans les tribunes aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, il y a plusieurs réponses concrètes, parce que d'abord les gens sont intervenus, et on a travaillé avec la compagnie pour réouvrir la scierie, peut-être pour une période d'à peu près 14 semaines, pour écouler le bois en inventaire dans la cour et en forêt. Donc ça, c'est déjà un signal comme quoi il y a une reprise des activités. Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est consolider ça, parce qu'on sait que c'est peut-être temporaire, et il faut travailler à consolider ça.

Et, au niveau du travail, au niveau des conclusions d'une convention collective, mon collègue le ministre du Travail a nommé un conciliateur au dossier. Il y a eu des rencontres nombreuses là aussi, M. le Président, et je pense que, si on travaille, tout le monde ensemble, la communauté, les représentants des travailleurs et le gouvernement, les différents ministères, on va y arriver, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en parlant du travail: Qu'est-ce que le ministre du Travail répond aux travailleurs présents aujourd'hui, dans les tribunes, alors qu'il n'y a aucune discussion entre les parties dans un conflit qui perdure déjà depuis plusieurs mois?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, oui, donc, les parties sont à négocier. On le sait, les parties, on a fait quatre négociations directes, l'intervention d'un conciliateur au dossier depuis 2004. Il y a eu une vingtaine de rencontres de conciliation. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est que les parties se parlent, parce que, comme mon collègue des Ressources naturelles en parlait tout à l'heure, la dynamique est à deux niveaux: d'un côté, les facteurs économiques pour retourner dans une rentabilité; d'un autre côté, donc la conclusion d'une convention collective. Les parties ont déterminé récemment donc... pour s'entendre sur l'évaluation, donc sur la valeur des concessions faites par les travailleurs. Ils s'entendent maintenant de nommer un expert pour déterminer cette évaluation-là et retourner donc négocier les autres enjeux qui sont prévus dans la convention collective.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Malheureusement, après la guerre à finir avec les centres de la petite enfance, c'est maintenant la guerre ouverte avec les garderies privées. Et le président, le président de l'Association des garderies privées est furieux contre la directrice de cabinet de la ministre de la Famille, et je peux le comprendre. Et je le cite, il nous le dit, que, lors d'une rencontre au bureau de la ministre, la directrice de cabinet ? et je la cite ? a dit ceci: «Si vous n'êtes pas contents, on va vous couper votre financement, on va empêcher tout développement dans votre secteur et on va vous transformer en CPE.» Et le président continue en disant: «Elle nous avait aussi menacés, en décembre, d'envoyer la Sûreté du Québec chez nous et elle a intimidé la fille [de la vice-présidente de l'association lors d'un coup de téléphone en lui disant] ? et je cite la directrice de cabinet, là, de la ministre de la Famille, M. le Président: "C'est le gouvernement qui appelle, tu vas me donner le numéro de cellulaire de ton père."» Belle approche familiale de la représentante de la ministre de la Famille, M. le Président!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Votre question.

n(10 h 50)n

M. Legendre: Est-ce que la ministre, est-ce que la ministre de la Famille peut aujourd'hui offrir ses excuses aux dirigeants de l'Association des garderies privées?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, vous comprendrez que je ne commenterai pas ces commérages-là. Carrément. On a une mission, au ministère de la Famille...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à la ministre de la Famille. Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons une mission, au ministère de la Famille, entre autres sur les services de garde, qui sont fort importants. Depuis trois ans, nous y travaillons sans relâche pour améliorer et consolider ces services de garde là. Et nous comptons le faire et nous le faisons en collaboration avec les partenaires. Il y a des enjeux importants, il y a des attentes importantes, et nous nous assurons de le faire en collaboration avec tout le monde.

Par ailleurs, il y a aussi des lois, il y a aussi des règlements, et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'elle est la même pour tout le monde, la loi. Alors, les services de garde sont là pour répondre aux besoins des parents et des enfants, et c'est ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que ce ne sont pas des commérages? La déclaration en question a été faite. Et je cite même à nouveau le président, qui nous dit: «Ça a été des attaques en règle devant les sous-ministres et [devant] la ministre[...] ? lors de cette réunion ? qui était là et qui n'a pas réagi.» Et encore ce matin, M. le Président, la ministre ne réagit pas alors qu'il y a une attaque frontale devant ses partenaires, et tout ce qu'elle trouve à dire, c'est que c'est du commérage. Est-ce que la ministre peut offrir ses excuses, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons, et j'ai le plus grand respect pour tous les partenaires dans les services de garde, et ça, c'est important. Oui, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. Mme la ministre.

Mme Théberge: Je pense que le député de Blainville devrait se rappeler de quelle façon eux traitaient les garderies privées quand ils étaient au pouvoir. Ils avaient mis un moratoire, ils les avaient empêchées de se développer et souhaitaient fermer les garderies privées; ils n'avaient aucune discussion, conversation ou rencontre avec les gens des garderies privées, M. le Président. Alors ça, c'est important, il faudrait peut-être que le député de Blainville parle à ses collègues.

D'autre part, depuis trois ans, nous avons non seulement repris toutes les discussions, travaillé ensemble à améliorer les services de garde pour que tous les partenaires, tous les services de garde, que ce soit en CPE...

Le Président: En conclusion.

Mme Théberge: ...en garderie privée ou en milieu familial, offrent un service de qualité, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise, là, qu'en protégeant sa directrice de cabinet c'est sa propre réputation qu'elle entache? On peut reprocher bien des choses à la ministre, mais elle n'a pas eu des comportements qui sont comme le comportement de sa directrice de cabinet présentement. Alors, est-ce qu'elle réalise que c'est toute la réputation du ministère, de la ministre qui est entachée en protégeant la directrice de cabinet?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ma seule préoccupation à titre de ministre de la Famille, responsable des services de garde au Québec, c'est de m'assurer que les parents, les enfants, les gens qui travaillent dans les services de garde aient des conditions adéquates pour bien faire leur travail et répondre aux besoins des familles.

Nous avons amélioré l'aide aux familles de plus de 29 % en trois ans, toutes catégories confondues, avec les collègues qui sont ici, que ce soit en éducation, au niveau de la famille, au niveau des organismes communautaires. C'est ça, notre préoccupation, M. le Président, et nous allons continuer à le faire.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, qui dirige le ministère? Est-ce que la ministre accepte, là, que sa directrice de cabine projette l'image d'une ministre qui, quand ça ne fait pas l'affaire, menace les partenaires? On parle des partenaires du ministère. Alors, la moindre des choses, c'est que, ce matin, la ministre se lève en cette Chambre et offre ses excuses.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi-même et les membres de mon cabinet, de l'entourage et du ministère avons à coeur non seulement les besoins des parents... Encore une fois, c'est un travail quotidien énorme, je dois vous dire, énorme: on a plus de 200 000 enfants en services de garde, 15 000 responsables en milieu familial, 22 000 éducateurs et éducatrices à travers les services de garde. Et je ne vous parle que des services de garde. Chacun, chez nous, a à coeur de donner un bon service. C'est ce que je demande à mes gens et c'est ce qu'ils font, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, la communauté forestière de la municipalité de Champneuf ne décolère pas. Depuis quelques semaines, la municipalité a reçu l'appui de la Fédération québécoise des municipalités, de la FTQ, ainsi que de l'ensemble des représentants des milieux municipaux et syndicaux de l'Abitibi-Témiscamingue. Malgré tout, le ministre des Ressources naturelles maintient sa position à l'effet de transférer le CAAF à Senneterre.

Pourquoi le ministre des Ressources naturelles et responsable de la région Abitibi-Témiscamingue s'entête-t-il à faire le contraire de ce que le monde veut, c'est-à-dire garder le CAAF à l'usine de Champneuf?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre à cette question-là en Chambre et je vais réitérer ma réponse. D'abord, la scierie était fermée au 17 décembre, et, grâce à mon intervention, elle a réouverte, elle a repris ses opérations, en février, et elle va les poursuivre tout au long de l'année.

Il y aura des opérations de sciage qui vont se poursuivre jusqu'en septembre et, par la suite, de séchage et de planage pour le reste de l'année. Et ça, M. le Président, c'est ce qui permet de garder le maximum de personnes au travail non seulement dans cette unité de transformation là, mais aussi à Senneterre, et aussi en forêt, et aussi pour les travaux sylvicoles, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Comment le ministre va-t-il expliquer sa décision aux travailleurs? Pourquoi menace-t-il la survie de la municipalité de Champneuf?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que de faire travailler les gens à l'usine de Champneuf, ce n'est pas menacer la survie, d'abord, première des choses. Deuxième des choses, le CAAF n'a pas été transféré: il y a eu un agrément ponctuel pour permettre aux gens de travailler. Ils m'ont demandé plus de temps pour évaluer les opportunités: la diversification, la conversion des installations industrielles qui sont à Champneuf, pour permettre la continuité de la transformation ou de la filière bois sur le territoire du secteur des Coteaux, M. le Président. Alors, je leur donne le temps qu'ils ont demandé, je fais travailler les gens dans la région, dans la forêt et en usine, et je pense que, si tout le monde arrête un peu de faire de la partisanerie...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...et se met à l'ouvrage pour trouver une solution viable et durable à Champneuf, la communauté...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, si c'est si intéressant que ça, ce que le ministre a offert aux gens de Champneuf, pourquoi continuent-ils de manifester? Pourquoi ne sont-ils pas contents? Puisque, lui, il a ses lunettes roses et continue de trouver ça bien beau mais que, dans le milieu, chez lui, les gens continuent de manifester et de ne pas être contents, comment explique-t-il cela?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, c'est des solutions réalistes que j'ai proposées aux gens de Champneuf et de la région. C'est des solutions que l'on essaie de mettre en oeuvre aussi avec non seulement les représentants de la communauté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration des deux côtés. M. le ministre.

M. Corbeil: ...M. le Président, avec les représentants de la communauté, mais aussi et surtout avec l'ensemble des gens qui sont concernés par la transformation du bois dans une région ressource comme la mienne, celle que je représente ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, non seulement l'Abitibi-Témiscamingue, mais le Nord-du-Québec. Et il va falloir travailler en concertation...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Corbeil: ...si on veut assurer la survie de la transformation du bois dans nos régions et arrêter...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, d'ici quelques heures, l'Assemblée nationale aura à se prononcer sur un projet de loi qui rend légale la vente, qui est actuellement illégale, d'une partie du parc national du Mont-Orford. Le premier ministre, qui avait pris l'engagement écrit, quatre jours avant l'élection de 2003, le 10 avril 2003 précisément, engagement auprès des Amis du parc du Mont-Orford d'exiger, et je le cite, «une large approbation sociale avant d'appuyer un tel projet immobilier», a-t-il l'intention, le premier ministre, d'accepter un vote libre de ses députés pour que ceux et celles qui ne veulent pas trahir cet engagement puissent, eux et elles, le faire respecter?

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Oui, merci, M. le Président. M. le Président, sur la question de la chef de l'opposition officielle, je vous dirais que nous avons hérité, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, d'une situation que les gens de la région eux-mêmes qualifient de noeud gordien qu'il faut dénouer, qu'il faut trouver une solution. Nous avons déposé le projet de loi n° 23, qui à nos yeux est une solution équilibrée qui répare les erreurs du bail que vous avez signé à genoux et qui coûtera aujourd'hui 20 millions, qui fait en sorte que la région ferait en sorte, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la leader!

M. Béchard: Et, M. le Président, je suis particulièrement content parce qu'hier, entre autres, lors de la rencontre avec le préfet de la MRC, il trouvait qu'on avait de la flexibilité. Et il trouvait d'un très bon oeil ce qu'on a amené. Et il mentionnait même que ne pas vouloir travailler au niveau du projet récréotouristique ferait en sorte que la région pouvait passer à côté d'une belle occasion. Alors, je pense que la région doit saisir cette opportunité, travailler à un bon projet et faire en sorte qu'enfin on ait une solution durable pour Magog-Orford.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales. M. le leader du gouvernement...

Motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la motion que je présente est présentée conjointement avec le député du comté de Berthier. Elle se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes et lauréats de la quatrième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. C'est donc avec beaucoup de plaisir que nous accueillons, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, les lauréates, les lauréats, également les finalistes de cette quatrième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.

Le forum a été créé en 1997-1998. C'est un forum qui regroupe des jeunes de la fonction publique québécoise de 35 ans ou moins, des jeunes qui choisissent de se réunir de temps à autre pour débattre des sujets d'intérêt commun: évidemment des questions qui relèvent de leur travail dans la fonction publique, mais aussi des enjeux qui sont beaucoup plus larges et qui touchent la société québécoise. Ils le font sur une base non partisane; ils le font dans une perspective d'avenir pour le Québec.

Et le forum a choisi de créer justement ces prix en reconnaissance du travail fait par des jeunes de la fonction publique québécoise et qui contribuent à la construction du Québec. À la fin de mes remarques, j'aimerais vous nommer les personnes qui ont été lauréates, lauréats et finalistes également, qui ont pu se libérer pour être avec nous aujourd'hui, et peut-être demander à ceux que je vais nommer et qui sont avec nous de se lever pour qu'on puisse les reconnaître à l'Assemblée nationale.

Je veux également reconnaître, dans nos tribunes, la présence de Jean-Stéphane Bernard, président du forum, qui prochainement cédera son poste pour relever de nouveaux défis. M. Bernard, par ses idées et sa détermination, a contribué au succès du forum pendant les deux dernières années. Il est accompagné... avec votre permission, je vais lui demander de se lever aussitôt que j'aurai présenté les membres du conseil d'administration ? j'ignore s'ils ont pu se libérer pour être avec nous aujourd'hui: Marie-Ève Asselin, Geneviève Coderre, Annie Jutras, Charles Lacasse, Julie Lévesque, Manon Savard et Johanne Veilleux, qui est également la coordonnatrice du Forum des jeunes. Alors, voilà les membres du...

Alors, Mme la Présidente, le 31 mai avait lieu la remise des prix Reconnaissance, organisée par le forum. L'objectif de ces prix est de reconnaître le travail remarquable fait par certains jeunes oeuvrant dans la fonction publique et le rôle fondamental qu'ils sont appelés à jouer au sein de leur ministère ou encore dans leur organisme. Ces jeunes se sont vu remettre un prix dans l'une des cinq catégories suivantes: Service à la clientèle, Développement et initiative, Créativité et innovation, Leadership et Hommage.

Dans la première catégorie, les jeunes mis en nomination sont des jeunes qui ont à coeur la satisfaction de leur clientèle et ils contribuent à améliorer l'image de l'organisation de même que l'atmosphère au travail.

Le prix Développement et initiative récompense ceux qui ont le sens de l'organisation du travail et qui ont participé activement à la mise en place d'un projet innovateur qui a changé les façons de faire de l'organisation.

Dans la catégorie Créativité et innovation figurent des jeunes ayant contribué de manière significative... grâce à ses idées, à un projet innovateur. Elle a introduit de nouvelles idées et une nouvelle méthodologie dans l'élaboration du projet.

Le prix Leadership permet de récompenser des leaders naturels dans leur milieu, des jeunes qui savent mobiliser énergie et talent autour d'eux. C'est une catégorie que je crois être extrêmement importante pour l'avenir parce que nous sommes actuellement dans une période importante pour la fonction publique québécoise. Autant la Révolution tranquille aura beaucoup marqué le Québec, autant la période dans laquelle nous entrons actuellement, de renouvellement, fera appel à des hommes et des femmes qui ont des qualités de leadership.

Enfin, dans la dernière catégorie, Hommage, les jeunes mis en nomination sont un modèle d'équilibre tant au plan professionnel qu'au plan personnel. Ces personnes savent concilier vie familiale et professionnelle et sont reconnues pour leur apport positif à l'ambiance de travail par leur disponibilité et aussi le fait qu'ils sont des gens qui contribuent, par leur personnalité et leur attitude, à créer un environnement de travail qui est positif et constructif.

Je veux donc, aujourd'hui, féliciter le Forum des jeunes de la fonction publique d'avoir pris cette initiative d'organiser ce forum et ces prix Hommage. Ils ont dernièrement organisé un colloque qui était sous le thème, et je cite: Mieux se connaître pour mieux se réaliser. Je veux donc dire toute la fierté que nous ressentons aujourd'hui à pouvoir vous reconnaître à nouveau, non seulement les jeunes, vos pairs vous ont reconnus, il faut le dire, mais je tenais à ce que les députés de l'Assemblée nationale le fassent également, parce qu'au-delà de tout ce qu'on peut discuter ici et faire il y a des hommes et des femmes sur qui compte tout le Québec pour que nous puissions faire avancer notre société.

Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, j'aimerais vous nommer les personnes qui étaient en nomination, le 31 mai dernier, et les reconnaissances qu'on leur a faites. D'abord, pour le prix Service à la clientèle, la lauréate est Mme Mélanie Latulippe, agente d'aide socioéconomique au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui malheureusement ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui. Finalistes, M. Pierre Blackburn, agent d'assurabilité à la Régie de l'assurance maladie du Québec, et M. Dominique Côté, qui est avec nous, on me dit, aujourd'hui, qui est technicien en informatique au Curateur public du Québec. M. Côté.

Pour le prix Développement et initiative, le lauréat est M. Vincent Bernier, technicien en informatique à l'Office de la protection du consommateur du Québec, malheureusement absent aujourd'hui. Mais avec nous, aujourd'hui, les finalistes, Mme Hélène Audet, technicienne en informatique à la Régie de l'assurance maladie du Québec; également avec nous aujourd'hui, Marilou Giguère, secrétaire au ministère des Relations internationales du Québec.

Pour le prix Créativité et Innovation, la lauréate est avec nous, aujourd'hui, c'est Mme Hélène Bernard, ingénieure au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Finaliste, Mme Dominique Lance, attachée d'administration au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale du Québec. Également finaliste et avec nous, aujourd'hui, M. Nelson Thiffault, ingénieur forestier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Pour le prix Leadership, le lauréat est M. Francis Bouchard, biologiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec, qui est avec nous, aujourd'hui. Également présent, M. Martin Coulombe, spécialiste en sciences physiques au ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec. Finaliste également, Mme Anick Guimond, agente de recherche et de planification socioéconomique au ministère des Transports du Québec.

Finalement, dans la dernière catégorie, le prix Hommage, le lauréat, qui est avec nous, aujourd'hui, est Nicolas Mazellier, directeur à la coordination et du soutien stratégique au ministère des Finances du Québec. Il est également l'ancien président du Forum des jeunes de la fonction publique, prédécesseur de M. Bernard. Finalement, finaliste également, M. Patrick Gingras, qui est avec nous, aujourd'hui, avocat et agent de marque de commerce au ministère de la Justice. Elle est également avec nous, aujourd'hui, Mme Sarah-Sophie Julien, agente de recherche et de planification socioéconomique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

En terminant, Mme la Présidente, je veux vous dire à quel point c'est un privilège pour nous de rendre hommage à ces jeunes et de rappeler à quel point ils s'inscrivent aussi dans une très belle tradition au Québec, celui d'une fonction publique professionnelle, indépendante, une fonction publique qui permet une continuité dans l'action de l'État et de la société québécoise.

n(11 h 10)n

Et c'est toujours important de rappeler à quel point les sociétés qui réussissent bien ont typiquement une fonction publique qui est forte, qui est compétente. Si on prend la peine de faire un inventaire des pays qui ont des belles réussites, des sociétés qui ont des avancées importantes, partout, sans exception, sans exception, vous allez trouver, derrière les gouvernements et pour ces sociétés-là, un point d'ancrage, puis le point d'ancrage, bien c'est les hommes et les femmes qui sont avec nous aujourd'hui. Et, dans notre cas à nous, au Québec, on a eu cette intuition, vous avez eu cette intuition de reconnaître et d'encourager les jeunes. Et c'est important de le faire parce qu'on est facilement critiqué, trop facilement critiqué, alors que le travail que vous faites est absolument exceptionnel. Merci, merci beaucoup, au nom de tous les Québécois, pour le travail que vous faites.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le premier ministre. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Berthier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de jeunesse, à vous.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui, au nom de mes collègues, pour féliciter les finalistes et les lauréats de la quatrième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Je ne referai pas toute la nomenclature que le premier ministre a faite au niveau des finalistes et des lauréats, mais j'aimerais, au nom de l'opposition officielle, les remercier, les féliciter pour leur participation à la fonction publique.

J'entendais un de mes collègues, tout à l'heure, M. le Président, dire, en regardant ces jeunes, lorsqu'on les applaudissait: C'est la relève. Ça me fait drôle de pouvoir prendre la parole au nom de mes collègues et parler justement de cette relève de la fonction publique, faisant partie moi-même de cette relève politique, comme plusieurs de mes collègues ici, en cette Chambre.

J'aimerais en premier lieu souligner l'intérêt que ces jeunes ont pour la fonction publique québécoise, son fonctionnement et son rôle au sein de notre société. Comme le premier ministre l'a rappelé, c'est en 1997 que fut créé ce forum par une dizaine de jeunes employés de la région de Québec qui voulaient justement donner une instance de représentation, une instance de reconnaissance pour les jeunes de la fonction publique. Ce forum représente une très belle initiative de la jeunesse où celle-ci a la possibilité d'échanger avec d'autres jeunes ayant des intérêts similaires, et débattre d'enjeux sociaux, et développer un réseau de contacts au sein des différents ministères et organismes.

Et on sait, M. le Président, lorsqu'on regarde le travail de la fonction publique, l'importance de se créer des réseaux entre les différents ministères, parce que les problèmes sont de plus en plus complexes, demandent l'apport des différents ministères pour résoudre des problèmes que, nous-mêmes, on a dans nos bureaux de comté, des gens qui viennent nous voir pour justement qu'on tente de les aider. Mais ces jeunes de la fonction publique, par cette création de réseaux, vont permettre justement à nous-mêmes, parlementaires, d'aider les jeunes de chez nous à résoudre leurs problématiques.

Il est donc, M. le Président, important de récompenser... Mme la Présidente plutôt, il est important de récompenser ces jeunes qui figurent dans les différentes catégories, qu'ils aient été reconnus pour l'innovation, leur créativité, leadership ou bien pour leur excellent service à la clientèle. J'invite d'ailleurs mes collègues des deux côtés de la Chambre à prendre exemple sur eux afin de continuellement viser à nous dépasser et ainsi mieux faire prospérer notre société.

Dans le contexte actuel des choses, il est doublement important de souligner l'effort de ces jeunes qui ont choisi de mener leur carrière pour l'intérêt collectif. Je réitère le respect que j'ai pour la chose publique, pour le travail que je fais en tant que député mais également pour les hommes et les femmes qui nous appuient quotidiennement dans nos responsabilités. Mme la Présidente, vous le savez, ces temps-ci, ce n'est pas toujours facile ? et le premier ministre l'a bien souligné; ce n'est pas toujours facile ? de travailler pour la chose publique. Malheureusement, les préjugés sont grands tant au niveau des politiciens et des politiciennes que des gens qui travaillent au niveau de la fonction publique. Prendre la parole ici, en cette Chambre, Mme la Présidente, ça me permet justement de rappeler aux citoyennes et citoyens du Québec qu'il y a des gens, un peu partout, des milliers de personnes, jeunes et moins jeunes, qui travaillent justement au bien-être de la société. Puis, aujourd'hui, avoir la chance de féliciter ces jeunes qui ont pris leur place dans la fonction publique parce qu'ils croient justement au développement du Québec et de sa société, je pense que, Mme la Présidente, juste pour ça, on doit leur donner une bonne main d'applaudissements.

Mme la Présidente, la jeunesse, on le dit souvent, c'est l'avenir du Québec. Lorsque je regarde ces jeunes, je pense qu'on peut dire qu'on a un bon avenir. Nous devons plus que jamais les écouter et nous en inspirer. Je souhaite donc que ces jeunes qui font partie de notre fonction publique envoient un message clair de par leur travail afin que le gouvernement et plusieurs instances privilégient l'embauche des jeunes au sein de l'appareil administratif en se dotant des moyens nécessaires afin d'assurer une relève de qualité pour l'avenir de notre société.

Encore une fois, Mme la Présidente, j'aimerais, au nom de mes collègues, donner une chaude main d'applaudissements à des jeunes qui font tout pour se dépasser et pour améliorer notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, j'apprécierais obtenir le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant le travail d'une commission qui entend des groupes.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a consentement, M. le leader, si vous voulez poursuivre.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, donc la Commission des affaires sociales poursuivra et complétera les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Toujours aux motions sans préavis, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir et, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que le député de Saint-Hyacinthe, M. Léandre Dion, soit nommé membre de la Commission de la culture et que ce changement prenne effet immédiatement.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la ministre de la Famille, de la Condition féminine et de la Condition des aînés.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est une motion sans préavis, conjointement avec le député de Mercier et le député de Vanier, sans débat:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Paul Cormier, mieux connu sous le nom de Monsieur Pointu, pour l'ensemble de sa carrière et qu'elle offre ses condoléances à sa famille et à ses proches.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, puisque j'ai compris que c'était bien sans débat, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite M. Jacques Brault, lauréat du Prix du poète 2006 décerné lors du septième Marché francophone de la poésie.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Sans débat.

La Vice-Présidente: Il y a consentement mais sans débat. Alors, il y a aussi consentement pour l'inscrire de façon conjointe avec la ministre de la Culture et des Communications. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de l'air pur qui se tient aujourd'hui.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a consentement mais sans débat. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre des Affaires municipales et des Régions et avec le député de Beauce-Nord, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la municipalité qui se déroule du 4 au 10 juin 2006 sous le thème Les citoyens au coeur de la fête! et félicite les lauréats et lauréates, citoyens et citoyennes, employés municipaux et organismes à but non lucratif qui recevront le prix du Mérite municipal, le 9 juin prochain.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Consentement, Mme la Présidente, un intervenant de part et d'autre pour un maximum de cinq minutes, s'il vous plaît.

n(11 h 20)n

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Drummond, puisqu'il y a consentement, si vous voulez...

M. Jutras: Alors, nous soulignons, aujourd'hui, la Semaine de la municipalité qui a cours ces jours-ci, soit du 4 au 10 juin. Cette semaine revêt une importance particulière quand on sait à quel point, au cours des dernières années, les gouvernements municipaux ont pris de l'importance. On le dit souvent et à juste titre: le gouvernement municipal est celui qui est le plus proche des citoyens. C'est lui qui rend aux citoyens et aux citoyennes les services que l'on peut qualifier de proximité, des services auxquels les citoyens ont recours dans leur vie quotidienne. En ce sens, la Semaine de la municipalité vise à mieux faire connaître aux citoyens du Québec les nombreux services offerts par leur municipalité, favoriser un rapprochement entre les administrations municipales et leurs résidents, reconnaître les efforts que les municipalités déploient au bénéfice de leurs concitoyens.

Le thème de cette semaine, cette année, est Les citoyens au coeur de la fête!. Les municipalités sont au service des citoyens, mais encore faut-il que les citoyens soient au fait des nombreux services et équipements qui sont mis à leur disposition par leurs élus municipaux pour qu'ils puissent en profiter pleinement. Les citoyens paient des taxes. Cette semaine est donc une occasion particulière pour leur dire: Voici comment votre argent est géré et utilisé, et ce, à votre profit.

Une nouvelle initiative apparaît, cette année, dans le cadre de la Semaine de la municipalité, soit la Fête des voisins. On s'inspire ici de ce qui a été mis de l'avant, en France, depuis 1999, et qui connaît un grand succès. En fait, cette initiative est une occasion de favoriser les rapprochements entre concitoyens par l'organisation de fêtes de quartier ou fêtes dans une rue, ou même dans la cour de l'un d'eux, ou dans un immeuble, somme toute, entre voisins afin qu'ils fassent davantage connaissance. Trop souvent, nous entendons dire: Je ne connais pas mes voisins. On veut ainsi favoriser le bon voisinage. Et je souhaite bon succès et beaucoup de plaisir à tous ceux et celles qui organiseront de telles fêtes. Différentes activités de toutes sortes sont organisées dans plusieurs municipalités du Québec, et encore là je dis bonne chance et bon succès à tous ces organisateurs.

Je profite de la présente occasion pour rendre hommage à tous les élus municipaux, maires et mairesses, conseillers et conseillères municipaux pour leur implication en politique au service des leurs. Ils contribuent grandement à l'avancement de notre collectivité et de la société québécoise, et il y a lieu de leur en savoir gré.

Je veux aussi rendre hommage à tous les autres intervenants du milieu municipal, les unions municipales, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, les administrateurs, employés municipaux et les bénévoles, qui, eux aussi, contribuent à l'amélioration de la qualité de vie de leurs concitoyens et concitoyennes.

Je veux aussi féliciter les lauréats et lauréates qui recevront, vendredi, les prix du Mérite municipal. Félicitations et merci pour leur implication. Ils font honneur à leur municipalité.

En terminant, dans le cadre de la présente semaine dédiée au monde municipal, il faut quand même souligner malheureusement que certaines municipalités du Québec, certains intervenants du monde municipal ont moins le coeur à la fête. Je pense à tous ces élus et a fortiori à leurs concitoyens qui vivent de sérieux problèmes en raison de la mise sur pied par le gouvernement des conseils d'agglomération. Je pense à Montréal et aux villes défusionnées sur l'île de Montréal, la Rive-Sud de Montréal, Longueuil et les quatre villes défusionnées; Québec et les deux villes défusionnées; Rivière- Rouge, Sainte-Agathe-des-Monts, Cookshire-Eaton, les Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Marguerie-du-Lac-Masson. Partout, partout, la structure du conseil d'agglomération cause de sérieux problèmes, et ces élus ne peuvent pas travailler à l'avancement de leur collectivité comme ils le voudraient.

J'invite donc la ministre des Affaires municipales à s'attaquer sans plus tarder à ce grave problème qui perdure depuis déjà trop longtemps. Et je l'invite à mettre en place dès maintenant des conditions facilitantes pour mettre un terme à la paralysie qui affecte cette partie du monde municipal et pour que tous puissent travailler, dans une meilleure harmonie, dans l'accomplissement de leur mandat, et ce, toujours, rappelons-le, pour le mieux-être de leurs concitoyens et concitoyennes.

Donc, en terminant, en conclusion, Mme la Présidente, à chacun et chacune, je souhaite une très belle Semaine de la municipalité, que les citoyens soient au coeur de la fête.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Drummond. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la ministre des Affaires municipales et des Régions. À vous.

Mme Normandeau: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait très plaisir de joindre ma voix pour marquer cette 18e édition de la Semaine de la municipalité, qui est organisée par le ministère des Affaires municipales et des Régions.

Cependant, je déplore et je trouve très triste que le député de Drummond profite d'une motion qui vise ? une motion non partisane; qui vise ? à souligner le travail de nos élus municipaux et des bénévoles pour bien sûr mettre une touche partisane et politique, qui, je crois sincèrement, Mme la Présidente, n'a pas sa place dans le cadre de ce genre de motion.

Alors, ceci étant, cette année, cette semaine se fait sous le thème de Les citoyens au coeur de la fête!. La période du 2 au 10 juin marque un temps fort, dans toutes les municipalités du Québec, avec trois événements axés sur la participation des citoyens, que ce soient la Fête des voisins, une première au Québec, les Journées actives ou encore la cérémonie du Mérite municipal, qui se tiendra ce vendredi, au salon rouge de l'Assemblée nationale. C'est avec enthousiasme que le gouvernement du Québec s'associe à ces trois manifestations populaires qui placent les citoyens et les citoyennes au coeur des festivités et activités.

Le 2 juin dernier fut l'occasion de lancer les festivités de cette semaine, avec la première édition donc de la Fête des voisins, une fête initiée par le Réseau québécois des villes et villages en santé. Cette activité a permis aux citoyens d'établir de nouveaux contacts, de discuter et d'apprendre à mieux connaître ses voisins. Mme la Présidente, cette initiative mérite d'être applaudie, et nous espérons que cette activité, que cette fête deviendra une tradition au cours des prochaines années.

Les Journées actives, qui se sont déroulées le samedi 3 juin et le dimanche 4 juin, offrent des occasions concrètes de bouger et de découvrir les bienfaits associés à la pratique régulière d'activités physiques. On le dit souvent, il faut bouger pour être en santé. Les municipalités profitent de ces deux jours pour faire découvrir et apprécier leurs installations de loisir et de sport.

Ce vendredi 9 juin, la Semaine de la municipalité culminera avec la cérémonie du Mérite municipal, qui se tiendra donc à la salle du Conseil législatif de l'Assemblée nationale. À cette occasion, je remettrai les prix du Mérite municipal à 15 citoyens et citoyennes, employés municipaux et représentants d'organismes à but non lucratif de 11 des 17 régions administratives du Québec. Leurs réalisations ont été reconnues par leurs municipalités et présentées par celles-ci au jury indépendant, lequel a procédé à une sélection de candidatures méritantes.

Au-delà de l'objet que constitue le trophée, le Mérite municipal est une reconnaissance publique de l'engagement de ses lauréats et de ses lauréates dans des actions susceptibles d'améliorer la qualité de vie et le mieux-être des citoyens et des citoyennes du Québec, soutenant ainsi bénévolement les efforts que déploient nos municipalités pour offrir des services de premier ordre. Les prix du Mérite municipal sont décernés une fois l'an, depuis 1990, à l'occasion de la Semaine de la municipalité, dont ils viennent couronner, sur la scène québécoise, le calendrier des activités.

Cette année, 12 municipalités et un arrondissement ont vu leurs candidatures retenues par le jury. Ils bénéficient également d'un témoignage de reconnaissance publique sous la forme d'une plaque commémorative que je remettrai aux maires des municipalités et de l'arrondissement visés ou à leurs représentants au cours de cette cérémonie.

Je tiens également à profiter de cette motion pour souligner l'importance du travail bénévole. La générosité des Québécoises et des Québécois est telle que le travail de nos personnes bénévoles soutient des services qui autrement n'existeraient peut-être pas ou seraient encore de moindre qualité. La Semaine de la municipalité rend hommage donc à ces femmes et ces hommes qui font en sorte que le bénévolat est une valeur qui nous est propre et qui nous est chère.

La tenue de toutes ces activités est étroitement liée à l'objectif que nous avons de promouvoir la participation de la population à la démocratie municipale. Nous souhaitons augmenter la participation citoyenne aux scrutins municipaux et stimuler davantage de candidatures, notamment celles des jeunes et des femmes. Le milieu municipal se doit de faciliter l'accroissement de la participation des femmes et des jeunes de moins de 35 ans pour refléter l'ensemble des préoccupations de notre société. Nous avons fait beaucoup de progrès au cours des dernières années, mais il est essentiel de poursuivre et d'accentuer ce travail afin de faire en sorte que le milieu municipal soit plus représentatif de la population qui le constitue.

C'est donc ensemble que citoyens et élus renforceront la démocratie municipale et amélioreront notre qualité de vie. J'invite donc la population à profiter de l'ensemble des activités entourant la Semaine de la municipalité. Plus de 200 municipalités au Québec se sont inscrites pour tenir sur leurs territoires un certain nombre d'activités, pour festoyer bien sûr et approfondir leurs connaissances dans ce domaine passionnant, s'il en est un, qui est le milieu municipal.

Et, en terminant, Mme la Présidente, je souhaiterais également remercier nos précieux collaborateurs que sont les associations municipales, l'Union des municipalités du Québec, en particulier M. Jean Perrault, qui est le président, de même que la Fédération québécoise des municipalités en la personne de Bernard Généreux, de même que tous les élus municipaux, maires, mairesses, conseillers, conseillères, et tout le personnel de nos municipalités. Ils sont nombreux, Il y a plus de 8 000 élus municipaux, au Québec, et beaucoup, beaucoup... des milliers d'employés, et ils s'activent au quotidien justement à faire en sorte que nous ayons des milieux de vie attrayants. Merci, Mme la Présidente.

n(11 h 30)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Beauce-Nord. À vous.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de prendre la parole, ce matin, au nom de l'Action démocratique du Québec, afin de souligner la Semaine des municipalités du Québec, qui sont des partenaires fort importants pour le développement du Québec.

Cette Semaine des municipalités se déroule sous le thème Les citoyens au coeur de la fête!. Je suis très content du thème qui a été choisi. En effet, lorsqu'on prend le temps de donner un thème en nommant les citoyens au coeur de la fête, c'est une façon de confirmer que les citoyens ne se sentent pratiquement plus interpellés par la politique aujourd'hui, que ce soit au plan municipal, provincial ou fédéral. Les taux de participation lors des élections sont souvent décevants. On entend souvent les gens nous dire: Mais oui, mais qu'est-ce que ça va changer dans ma vie de voter pour un ou pour l'autre? C'est rendu à ce point, Mme la Présidente.

C'est ainsi que le citoyen est au coeur de nos idées. Vous savez, Mme la Présidente, c'est ensemble que les élus et les citoyens doivent forger la démocratie, et non un gouvernement qui dit sans cesse aux gens ce qui est bon et ce qui est moins bon pour eux. Il est donc important que les élus trouvent des moyens pour augmenter la participation des citoyens dans tout le processus démocratique.

Comme nous nous attardons plus particulièrement aux municipalités, il me vient à l'esprit l'exemple du conseil de quartier qui existe en France. C'est dans cette optique que la ville de Québec a récemment emboîté le pas pour tenter l'expérience, et cela semble porter fruit. Les gens des différents arrondissements de la ville de Québec participent de plus en plus au développement de leurs quartiers, et c'est très sain, Mme la Présidente. J'espère donc que cet exemple sera contagieux à l'échelle du Québec et dans d'autres paliers gouvernementaux.

Et j'en profite, moi aussi, pour féliciter tous les maires, les mairesses, les conseillers, les directeurs généraux de tout l'ensemble des municipalités du Québec. On sait tous fort bien qu'ils font un travail très important, puis ils ne sont pas payés très cher aussi ? on le sait, on a passé par ce système-là ? et je les en félicite parce que c'est eux autres qui donnent, je pense, le meilleur exemple au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante concernant les travaux de la Commission de la culture. Consentement?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a... Il y a consentement. Allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Bien, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 145 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de la culture, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le 8 juin 2006, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: les représentants du syndicat des professeurs du conservatoire (SPEQ);

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission [et ce] pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente: Je vous remercie.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, maintenant, nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture poursuivra l'étude du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

J'avise également cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 201, Loi concernant la Municipalité de Pointe-à-la-Croix, le projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, le mercredi 14 juin 2006, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader.

Maintenant, la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, s'il n'y a pas de question, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pouvez appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 7, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 6 juin 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, Mme la Présidente, d'intervenir sur le projet de loi n° 23. Je veux juste reprendre le titre du projet de loi, vous l'avez mentionné tantôt, mais, pour que les gens comprennent bien de quoi il s'agit, donc le projet de loi n° 23, chaque projet de loi a toujours son titre: la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Puis-je vous dire, Mme la Présidente, que, passé la virgule, quand on parle de préservation de la biodiversité des territoires limitrophes, du maintien d'activités récréotouristiques, évidemment on est en accord avec cette partie du projet de loi. Là où le bât blesse, là, où le projet de loi fait fausse route, c'est évidemment sur la première partie où on parle de la Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford: mais l'agrandissement mais au détriment de la montagne, de la montagne qui est au coeur de ce parc du Mont-Orford.

Et si nous sommes ici, aujourd'hui, et si systématiquement tous les députés de l'opposition ont parlé sur ce projet de loi, c'est parce qu'il y a carrément une aberration dans cette chose. Les parcs nationaux, depuis de grands débats que nous avons eus dans les années soixante-dix, il y avait consensus, au Québec, pour la pérennité, assurer la pérennité des parcs nationaux au Québec, et ce consensus-là faisait en sorte que partout on devait protéger intégralement les territoires.

Et comment se fait-il que, là, soudainement, on veut agrandir le parc? Bien, c'est tout simplement pour essayer de faire passer, hein, d'essayer de faire passer dans la gorge des citoyens et contre la population du Québec la vente du mont Orford. Alors, nous aurons un parc national du Mont-Orford sans le mont Orford. Avouez que c'est plutôt particulier. C'est un peu comme si le parc national du Mont-Tremblant, qui est le plus vieux parc du Québec et qui est en grande partie dans ma circonscription, c'est comme si la montagne du mont Tremblant n'était pas dans le parc national du Mont-Tremblant.

Puis-je vous dire, Mme la Présidente, que partout à travers le monde, cherchez des endroits où des aberrations comme ça se créent, vous n'en trouverez pas. Parce que les États de partout à travers le monde protègent et assurent la pérennité des territoires. Et notamment, quand vous avez un parc avec au coeur la montagne principale, c'est évident que vous allez la protéger.

n(11 h 40)n

Puis, quand je vous parlais de la montagne du mont Tremblant, qui est dans ma circonscription, moi, je suis toujours très, très surpris d'entendre le gouvernement dire qu'il y a des activités récréotouristiques qui n'ont pas affaire dans un parc. C'est totalement faux. De partout à travers le monde, il y a des activités récréotouristiques dans des parcs. C'est quoi, cette idée-là, soudainement, de nous faire accroire que, parce qu'il y a du ski alpin, on va sortir la montagne du parc du Mont-Orford?

Puis-je vous dire que, quand vous êtes au pied du mont Tremblant, vous êtes sur le territoire où il y a eu des échanges de terrains avec le groupe Intrawest? Mais, aussitôt que vous montez sur les pentes, vous faites du ski dans le parc national du Mont-Tremblant. La montagne où vous faites du ski, à Mont-Tremblant, elle est dans le parc national du Mont-Tremblant. Jos Ryan, qui était propriétaire des terrains limitrophes, dans les années quarante, avait demandé à Maurice Duplessis de faire l'acquisition de la montagne, et déjà là, déjà, à ce moment-là, Maurice Duplessis avait dit: Inacceptable. On ne sortira jamais la montagne principale du parc national du Mont-Tremblant, ce serait totalement absurde. Et là, aujourd'hui, ce qu'on nous propose, c'est exactement de faire cette chose tout à fait inconcevable, de sortir la montagne du mont Orford du parc du Mont-Orford. C'est à contresens et ça va complètement à l'envers de tout ce que l'on peut entendre de partout à travers le monde.

Mme la Présidente, il y a, aux États-Unis, plus de 100 millions de visiteurs dans les parcs nationaux. La proportion est à peu près la même, dans les parcs nationaux, en France et à peu près partout à travers le monde. Pourquoi? Parce qu'on met en valeur ces richesses collectives, et les mettre en valeur contribue très, très largement à la diversification économique des régions. Mais là ce qu'on fait, ce n'est pas ça, on veut sortir la montagne, donc retrancher d'un parc national. Quel message nous envoyons de par le monde? Et les députés libéraux le savent, je sais qu'il y en a plusieurs qui sont totalement inconfortables avec cette décision, je le sais qu'ils sont totalement inconfortables.

Et je vous dis, Mme la Présidente, j'ai fait une tournée du Québec, dans les régions du Québec. La situation, elle est difficile, j'en ai parlé tantôt, à la période de questions. Certaines régions ont vu, depuis trois ans, des pertes d'emplois: la Mauricie, 5 400; la Gaspésie, 3 100 emplois de moins qu'il y a trois ans; Côte-Nord, 2 900; l'Abitibi, moins 200. Alors, plusieurs régions ont beaucoup de difficultés, et, une des façons, une des façons d'aider à l'économie des régions passe par la diversification économique.

Et il faut mettre en valeur nos parcs nationaux, il faut les mettre en valeur, il faut les développer, mais il faut demeurer les propriétaires. Pourquoi céder le fonds de terre? Pourquoi nous dire, à tout bout de champ, cette chose qui est totalement inadmissible et inconcevable: Qu'on ne fait pas de ski alpin dans un parc national? Le parc du Mont-Tremblant, est-ce que vous allez le céder? Est-ce que vous allez céder la montagne du mont Tremblant?

Maintenant que vous avez ouvert la porte avec un projet de loi... Pourquoi vous aviez besoin d'un projet de loi? Parce que ce que vous vouliez faire était illégal, hors la loi. Alors, quand on est hors la loi, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un nouveau projet de loi pour essayer de se rendre légal.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, il ne faut pas se surprendre que la population, de plus en plus, elle admet... elle accorde de moins en moins d'appui à ce gouvernement. Quand je vois les sondages: un sondage Léger Marketing, là, 76 % de la population qui s'opposent au gouvernement, le 13 mars 2006. Quand je vois, un petit peu plus loin, en avril, sondage de CROP qui disait que l'ensemble des décisions de ce gouvernement et notamment évidemment la décision du Mont-Orford... parce que justement on faisait référence beaucoup à la décision de vendre le mont Orford, et le sondeur CROP ? sondage ? dit: Le gouvernement est déconnecté de la population, estime, par sondage, la maison CROP. Et ce qu'on peut y lire un peu plus loin, c'est, bon: Il y a 1 002 personnes qui ont répondu au sondage, là, «entre le 20 et le 30 avril derniers. [Et] il en ressort que même les militants libéraux au mieux divisés, au pire très critiques face à leur propre gouvernement sur ces questions qui ne cessent de revenir dans l'actualité.

«C'est comme si le gouvernement était déconnecté, débranché de ce que souhaite la population, résume l'analyste de CROP, Claude Gauthier.» Et on peut lire un peu plus loin que seulement 18 % des gens, de la population, approuvent la privatisation d'une partie du mont Orford. Devant le nombre de dérapages, il faut se demander si le gouvernement a l'attitude d'écoute qui serait nécessaire auprès de la population, commente Claude Gauthier, de la maison CROP.

Alors, il ne faut pas se surprendre que la population signe ? on est rendu à près de 80 000 pétitionnaires ? pour demander au gouvernement d'entendre raison. Souvenez-vous que cette montagne, elle a été cédée, elle a été cédée à la collectivité, elle a été cédée au gouvernement du Québec parce que c'est un bien collectif. Comment pourrions-nous justifier maintenant que cette montagne devienne un bien privé? Comment justifier cette chose? Je vais vous dire qu'il y a des choses que je ne peux pas dire dans cette Chambre, mais il faut se demander quels sont véritablement les intérêts derrière ce projet de loi. Je n'en dirai pas plus, mais je peux vous dire que largement la population se pose la question. Quels sont les véritables intérêts à vendre la montagne du mont Orford? Pour plaire à qui? Je laisse la population juger.

Mme la Présidente, vous l'avez vu tout comme moi, l'ex... en fait, c'est le projet de loi du premier ministre, je pense qu'on peut l'appeler comme ça, parce que, quand son ex-ministre de l'Environnement et du Développement durable a dit non à ce projet de loi, quand il a dit: Moi, là, je viens d'adopter le projet de loi n° 118 sur le développement durable, et ce projet de loi va complètement à l'encontre du développement durable, alors je ne vendrai pas la montagne du mont Orford, bien qu'est-ce qu'a fait le premier ministre à ce moment-là? Le premier ministre a tout simplement mis de côté, a envoyé sur les banquettes arrière le député de Chomedey, qui était ministre du Développement durable et qui nous avait permis, ce printemps, d'adopter le projet de loi n° 118, projet de loi adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale et projet de loi...

Et, quand on regarde, dans ce projet de loi, ce qu'on y dit, il y a 16 grands principes dans ce projet de loi, mais il y a le principe de participation et d'engagement. Ce que ça veut dire, c'est que «la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique». Alors, quand je dis ça et que l'on constate ce que l'on veut faire maintenant, on va exactement à l'encontre.

Et c'est justement, quand on parle d'appui de la part de la population, c'est justement pour cette raison que le maire d'Orford, qui a été élu l'automne dernier, il a été élu en faisant campagne justement sur les enjeux du Mont-Orford, parce qu'on avait déjà vu venir la vente du mont Orford, et il a été élu en disant qu'il était contre, contre la vente du mont Orford, et il a fait maintes représentations. Donc, un maire qui est élu contre ce projet de loi. Une population québécoise, à plus de 80 %... finalement, seulement 18 % est d'accord avec le projet de loi. Les députés de l'Estrie évidemment qu'on bâillonne parce qu'on apprend, ce matin, qu'il n'y aura pas de vote libre sur ce projet de loi. Mais un ex-ministre que l'on met de côté, de l'Environnement, qui était contre le projet de loi, ex-ministre libéral bien sûr. Ex-ministre, également libéral, de l'Environnement, député de Brome-Missisquoi, également contre le projet de loi, évidemment probablement qu'il ne sera pas là pour voter aujourd'hui sur le principe. L'ancien porte-parole... Quand je suis arrivé ici, en 2001, le porte-parole en environnement, c'était M. Robert Benoit, on peut le nommer maintenant qu'il n'est plus député, c'est l'ex-député d'Orford, et il est un des ardents défenseurs contre le projet de loi, lui aussi. Alors, ça fait beaucoup de libéraux qui sont contre le projet de loi, et même la majorité, de toute façon, des libéraux sont contre le projet de loi. Et je veux en venir, Mme la Présidente, à ce que ça a comme impact.

n(11 h 50)n

Premièrement, je pense qu'on ne devrait même pas être ici à parler de ce projet de loi. Oui, parler de l'agrandissement du projet de loi... parler de l'agrandissement du parc, oui, parler de la protection de la biodiversité, tout à fait d'accord avec ça. Mais de la vente du mont Orford, on ne devrait pas passer de temps là-dessus parce qu'il y a tellement de choses importantes au Québec. Juste à parler, en santé, juste à parler des 500 000 personnes, là, qui n'ont pas de médecin de famille. Et là, si je commence la liste, ça pourrait être très, très long, là, des différents engagements qui ne sont pas encore tenus, des 110 000 personnes qui attendent des soins de santé, puis la moitié qui sont hors délai. C'est de ces choses fondamentales qu'on devrait être en train de discuter ce matin.

C'est du projet de développement économique, là, que l'on avait annoncé pour mars dernier, et annoncé l'automne dernier par l'ex-ministre du Développement économique, qui est maintenant, justement, le parrain du projet de loi n° 23, qui avait annoncé dans L'Avantage québécois qu'il y aurait une stratégie pour les régions, hein, pour les régions ressources, entre autres, mais essentiellement pour les régions, pour du développement économique des régions. C'est de ça qu'on devrait être en train de parler ce matin.

Et là... et j'en passe, là, parce que la liste est longue, là, des différentes promesses. On devrait parler: comment on va régler le déséquilibre fiscal, la politique travail-famille, travail-éducation-famille. C'est de ces choses-là qu'on devrait être en train de parler ce matin, pas de la vente de la montagne du mont Orford. Pour plaire à qui, Mme la Présidente? Et d'autant plus, d'autant plus, et vous savez jusqu'à quel point que je veux toujours que, à l'Assemblée nationale, moi personnellement et, bon, nombreux collègues également, là ? je ne veux pas mettre en doute l'intégrité de l'ensemble des collègues, loin de là ? mais vous savez jusqu'à quel point que je tente de faire de la politique d'une façon très rigoureuse, très sérieuse, mais ce qui nous discrédite énormément, c'est quand la parole, elle est donnée et quand on rompt cet engagement.

Et là, comme parole donnée, nous avons ? malheureusement pour le premier ministre ? cet engagement qu'il a livré par courriel le 10 avril 2003, cet engagement que le député de Sherbrooke a envoyé par courriel aux Amis du parc du Mont-Orford, cet engagement où il dit: «La présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier [du] parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question qui se résume aux éléments suivants ? et il y a quatre éléments, mais le premier est fondamental: le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Est-ce que j'ai besoin de lire les trois autres engagements qui n'ont à peu près pas de toute façon été respectés. «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Où est l'approbation sociale?

Encore une fois, et là je pourrais reprendre, là, les engagements du Parti libéral lors de la campagne électorale, des engagements qui n'ont pas été tenus pour diverses raisons, pour diverses raisons. C'est sûr que, quand on promet des engagements avec un retour de péréquation puis d'ententes avec le fédéral d'au-delà de 3 milliards de ce qu'on a présentement, mais évidemment on ne peut pas tenir les engagements parce qu'effectivement il y a un déséquilibre fiscal, une situation. Bon, on a pris des engagements, mais je les comprends que ce soit difficile de les tenir dans certains cas parce qu'ils pensaient parce qu'on est fédéralistes... ? des fédéralistes, c'est à Ottawa ? on va pouvoir récupérer plus d'argent pour le Québec. Ce n'est pas ce qui s'est passé. On l'a vu encore avec les ententes des garderies, on vient de perdre 807 millions, encore une fois. Bon.

Alors, je reviens à cette lettre du député de Sherbrooke, qui est aujourd'hui le premier ministre, qui fait en sorte que, quand constamment on prend des engagements et qu'on ne livre pas la marchandise, dans certains cas ça peut être compréhensible. Vous pensiez, avec Ottawa, vous entendre. Vous ne vous entendez pas. Vous ne réussissez pas. Bon, nous, on a une solution, là, on dit: On va arrêter de discuter pendant des décennies, puis on va rapatrier toutes nos taxes, nos impôts, nos pouvoirs. Vous le savez, on veut faire la souveraineté, bon, on ne cache rien là-dessus.

Mais, quand on prend un engagement solennel et qu'on dit également, là, le deuxième point: «La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne ? on parle en bordure de la montagne ? est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski.» Où cette démonstration a été faite? D'aucune façon. Et là le député de Sherbrooke conclut dans son dernier paragraphe en disant: «Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre du Québec d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours ? parole donnée: "Ces conditions tiendront toujours". Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et [qu'ils aient] accès à toute l'information.» Force est de constater qu'entre ce qui a été écrit le 10 avril 2003, quatre jours avant l'élection, et les réalités, il y a un très large fossé. Et ça, ces engagements-là, ces écrits-là, ça nous discrédite constamment, constamment. On donne la parole et on fait le contraire.

Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, j'aimerais bien, aujourd'hui, sur l'adoption de principe, que l'on accorde le vote libre, parce que je suis convaincu que les députés libéraux, avec qui, depuis trois ans, j'ai développé certaines amitiés, dans certains cas... Nous le savons très bien que, tout comme la population, si les députés libéraux pouvaient voter librement, comme la population, mais évidemment plus de 80 % de l'Assemblée nationale voterait contre ce projet de loi. J'en suis totalement convaincu. Mais évidemment on n'acceptera pas un vote libre sur cette question qui est fondamentale.

Mme la Présidente, en conclusion, je vous dirais que ce projet de loi, à mon avis il est irrespectueux, parce que je pense qu'il va à l'encontre de la démocratie. Parce que, premièrement, on ne s'était pas du tout engagé à faire ça; on s'était engagé sur une chose, le premier ministre l'a écrit, et il a fait le contraire. Ce projet de loi est sans vision parce que, quand on regarde ce qui se fait de par le monde, dans les parcs nationaux, et le taux d'achalandage de 100 millions de visiteurs dans les parcs nationaux américains, si on voulait, au Québec, on pourrait faire la même chose et développer l'économie des régions, entre autres, par les parcs nationaux. Ce n'est pas du tout ça que l'on fait.

Le projet de loi n° 23 va à l'encontre du développement durable, adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 118, il va à l'encontre de la parole donnée du premier ministre, et évidemment il va à l'encontre d'un projet collectif, tout simplement pour des intérêts privés. C'est inacceptable, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais la députée de Laurier-Dorion. À vous la parole.

Mme Lefebvre: Merci, Mme la Présidente. J'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Donc, on a vu le titre du projet de loi, maintenant c'est malheureusement avec une grande consternation que j'interviens aujourd'hui sur ce projet de loi, puisque le principal enjeu est inévitablement la vente d'une partie du patrimoine collectif québécois, ce à quoi la majorité de la population québécoise s'oppose.

Le projet de loi du nouveau ministre rend légal ? et c'est ce qui est absolument scandaleux ? ce qui est actuellement illégal en vertu de la Loi sur les parcs. Il a été convenu par plusieurs intervenants que l'adoption du projet de loi créerait un dangereux précédent en vendant à des intérêts privés le patrimoine collectif des Québécois, et, en allant de l'avant de cette façon, on peut se demander: Qu'adviendra-t-il des autres parcs qui détiennent des activités récréotouristiques aujourd'hui, au Québec? L'opposition officielle l'a d'ailleurs mentionné à plusieurs reprises, Mme la Présidente, la vente du mont Orford n'est pas justifiée pour assurer l'agrandissement de celui-ci, c'est complètement insensé. Le projet de loi, tel que déposé, ne respecte pas les principes non plus du développement durable, et pour comble le projet de loi manque de transparence. En somme, Mme la Présidente, le principe même de ce projet de loi est absurde: vendre un bien public.

n(12 heures)n

Il n'y a pas beaucoup de surprises en affirmant que l'opposition officielle unanimement votera contre ce projet de loi déposé par le gouvernement libéral. Ce projet de loi a été créé de toutes pièces afin de détourner l'actuelle Loi sur les parcs pour des fins qui sont toujours nébuleuses. Nous souhaitons toujours savoir qui a pensé à ce projet et quelles étaient ses intentions. Le projet de loi de plus déroge à quatre lois: la Loi sur les parcs, la loi sur le ministère du Développement durable, la Loi sur le développement durable et la loi sur le Code civil. Qui peut bien avoir un intérêt dans ce projet de loi pour qu'on aille à l'encontre de quatre projets de loi actuellement en vigueur au Québec?

En plus, rien n'indique dans le projet de loi que le privé, à qui on veut vendre une partie de la montagne, saura mieux assurer la préservation du territoire que le fait actuellement l'État québécois. Rien n'indique qui administrera la servitude de conservation qui, au dire de certains, est extrêmement complexe à gérer. Le projet de loi crée un très dangereux précédent, puisqu'en vendant au secteur privé une partie du parc national du Mont-Orford, une partie du patrimoine collectif québécois, qui nous dit que ce n'est pas le début de la vente de d'autres territoires qui détiennent des activités récréotouristiques dans d'autres parcs?

Mais, Mme la Présidente, comment se fait-il que nous en soyons rendus là? Je pense qu'il importe de rappeler les faits. En février 2005, le projet est déposé aux audiences publiques du BAPE. Février 2006, la responsable de l'accès à l'information, suite à une demande de l'Association des propriétaires riverains du lac Bowker, confirme l'existence d'un seul projet, soit celui qui a fait l'objet d'audiences publiques au BAPE. Donc, le projet que nous avons devant nous n'était pas dans les cartons du ministère avant l'arrivée de l'actuel ministre du Développement durable, et l'ex-ministre, l'actuel député de Chomedey, n'a donc jamais approuvé le projet déposé aujourd'hui par le gouvernement. Le ministre ne connaît pas la valeur des terrains à vendre ou à acheter, il n'a pas d'idée non plus sur la valeur écologique desdits terrains.

Le 6 mars 2006, le ministre divulgue son projet sans procéder à une mise en réserve foncière des terrains convoités. Le 13 mars, sondage Léger Marketing qui révèle que 76 % de la population s'oppose au projet du gouvernement. 76 % des citoyens québécois contre le projet du mont Orford, c'est pratiquement le même taux d'insatisfaction du gouvernement libéral, depuis près de trois ans qu'ils sont maintenant à la gouverne de l'État québécois. Le 26 mars, première manifestation organisée par la coalition SOS Parc Mont-Orford, 3 000 personnes y prennent part spontanément. 29 mars, débat de fin de séance sur le développement durable, le député de Verchères en profite pour appliquer la définition du développement durable et la protection de la biodiversité au projet d'agrandissement du parc Orford.

4 avril, publication d'une lettre signée par M. Geoffrey Hall, membre de l'Institut québécois de la biodiversité, intitulée La vraie nature du parc du Mont-Orford. 5 avril 2006, la coalition SOS Parc Mont-Orford expose et analyse les états financiers de Mont-Orford inc. Cette étude permet de discerner en quoi le centre de ski du Mont-Orford, sous la gestion de Mont-Orford inc., ne performe pas comme les autres centres de ski du Québec: des frais d'administration plus élevés que l'industrie, des frais d'amortissement plus élevés que l'industrie et frais financiers deux fois supérieurs à l'industrie.

Le 6 avril, déclaration ministérielle et mise en réserve foncière de terrains pour deux ans. Contrairement à ce qu'il avait déjà déclaré, le ministre, le nouveau ministre envisage la possibilité de recourir à l'expropriation. Le ministre n'a pas marché les terrains qu'il s'apprête à vendre, puisqu'il a invité les opposants au projet à aller marcher avec lui, le ministre n'a pas marché les terrains qu'il s'apprête à acquérir, il n'a pas d'étude concernant la valeur écologique de ces terrains, c'est grave.

7 avril 2006, dans une lettre ouverte, 15 spécialistes, professeurs d'université et le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke, région dans laquelle le mont Orford est implanté, existe, invitent le ministre à renoncer à son projet. Pas de réponse de la part du ministre. Le 11 avril 2006, soirée-bénéfice qui a lieu à guichets fermés au Granada de Sherbrooke, des centaines de personnes, de citoyens québécois se réunissent pour envoyer un ultime message au gouvernement libéral, un ultime message à l'actuel ministre. Pas de réponse. 18 avril, conférence de presse du député de Verchères et divulgation de photos des terrains dévastés ayant été placés sous réserve foncière.

20 avril, contrairement aux propos du ministre Béchard, la coalition refuse l'invitation du ministre à discuter de son projet de loi spéciale. Refus du ministre de négocier avec les principaux acteurs malgré la controverse suscitée par un projet de loi qui est indéfendable. Le 20 avril à nouveau, huit ex-directeurs de parcs nationaux du Québec blâment le gouvernement pour son projet de privatisation du parc. Des citoyens, des experts, des profs d'université, des ex-directeurs de parcs nationaux, personne ne peut faire entendre raison au gouvernement libéral.

22 avril, manifestation de la coalition à Montréal. Plus de 10 000 personnes marchent avec la coalition contre le projet du gouvernement. J'étais présente à cette manifestation. Des centaines et des centaines de citoyens envoient un message, participent de façon démocratique, la société civile se met en mouvement, et aucune réponse du gouvernement libéral. Encore une fois, le gouvernement ferme les oreilles, il n'écoute pas la population.

22 avril, la Fondation David-Suzuki ? c'est une fondation extrêmement prestigieuse dans notre pays ? tire la sonnette d'alarme pour dénoncer le projet de privatisation de la station de ski et du golf. L'article est publié dans Le Journal de Montréal. Le 28 avril, étude sur les crédits, le député de Verchères invite le ministre à trouver une entente concertée avec la population concernée. 2 mai 2006, la coalition SOS Parc Orford tient un point de presse où le doyen de la Faculté des sciences de l'Université de Sherbrooke dévoile que 80 % du domaine skiable est toujours qualifié d'intègre et que 76 % des terrains sous bail est constitué d'une forêt mature.

Les événements ont évolué de la même manière depuis les dernières semaines: aucun compromis, malgré une commission parlementaire où différents intervenants, différents citoyens, différentes coalitions, différents experts sont venus exprimer au ministre, sont venus exprimer au gouvernement des voies alternatives. Ces gens sont venus de toute bonne foi, en commission parlementaire, pour pouvoir exprimer au ministre des solutions alternatives, des projets alternatifs et exprimer pourquoi le projet actuel du ministre et du gouvernement libéral va dans le mauvais sens, pourquoi le gouvernement libéral est en train de frapper un mur. Il frappe un mur, avec un projet de loi comme celui-ci. Mais non, la décision du ministre à l'évidence était déjà prise. Mais on se demande dans quel jeu dans le fond chacun de ces intervenants a été invité si la décision était prise à l'avance, si les dés étaient jetés. Et on se demande... on comprend peut-être maintenant pourquoi l'actuel député de Chomedey n'est plus ministre du Développement durable.

Donc, où en sommes-nous aujourd'hui? L'adoption de principe se fait sur fond de controverse. Les consultations se sont terminées la semaine dernière, avant de procéder à l'adoption de principe. Les conclusions que l'opposition officielle a tirées de celles-ci sont simples: la quasi-totalité des intervenants sont contre le projet, que le seul consensus qui existe est celui que le projet déposé par le ministre et son gouvernement ne fait pas l'unanimité, ne répond pas aux attentes des citoyens.

Nous sommes 125 élus, députés, représentants du peuple. Notre mandat est de représenter la population, est de représenter les intérêts du bien commun, de représenter ceux et celles qui, en nous élisant, nous ont fait confiance afin de mener à bien des projets. Il se peut que le gouvernement puisse se tromper, mais, lorsqu'il se trompe, il n'a qu'à reculer, à faire marche arrière, à consulter davantage et ensuite aller de l'avant avec un projet qui puisse faire consensus, qui puisse faire... peut-être pas l'unanimité, mais qui puisse réunir en son sein des intervenants, des acteurs, des citoyens de différents pans de la société.

n(12 h 10)n

Je n'arrive pas à m'expliquer comment un gouvernement, qui s'enfonce avec des taux d'insatisfaction records, comment un gouvernement peut aller de l'avant avec un projet comme celui-ci qui suscite la quasi-unanimité contre lui, d'autant plus que les principaux acteurs impliqués, ceux qui sont allés au front pendant toutes ces semaines sont des gens qui viennent de la région de Sherbrooke, qui viennent de la région d'Orford, qui eux-mêmes tentent de faire entendre raison au gouvernement. Mais non, l'écoute est nulle, et puis il n'y a eu aucune modification ou presque au projet de loi qui nous a été déposé il y a quelques semaines. Donc, il est difficile de comprendre quels sont les intérêts, quelles sont les motivations derrière cette volonté presque aveugle d'adopter un projet de loi qui crée, comme je disais il y a quelques instants, un dangereux précédent.

Donc, comme je le disais, nous avons d'ailleurs déploré la vitesse avec laquelle s'est faite la consultation, l'absence d'acteurs, de groupes et d'importants intervenants. Où est l'urgence d'agir aussi rapidement? Mme la Présidente, on se demande tous ici pourquoi agir rapidement comme ça. Il n'y a pas de consensus. Attendons, rediscutons, invitons les acteurs. Certains acteurs ont proposé des solutions alternatives; il serait peut-être temps de pouvoir les étudier, mais de les étudier avec un regard ouvert et puis penser à arriver avec une solution qui satisferait et le gouvernement, et les citoyens, et les acteurs du milieu académique, et les acteurs de la société civile.

Donc, nous devons également insister sur le fait que le projet présenté par le niveau ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs n'est pas le même que celui présenté par le député de Chomedey, qui a justement quitté son siège ministériel par son opposition à la vente d'une partie d'un parc national. On se demande: Comment se fait-il que, si tôt arrivé, sans même avoir lu ses cahiers, le ministre déposait aussi rapidement que ça un nouveau projet de loi qui avait suscité la désapprobation totale et même la démission d'un ministre? Il ne s'agit pas d'un événement, il me semble, superflu.

Il est à noter également que le projet qui a été présenté au BAPE en 2004 n'est pas celui que nous avons sous les yeux. Jamais il n'a été question, jusqu'au moment de la nomination du nouveau ministre, de vendre une partie du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois. Je le répète, on parle ici de vendre une partie du patrimoine collectif qui appartient aux Québécoises et aux Québécois. C'est un geste grave, c'est un geste qui aura des conséquences importantes pour le futur et c'est un geste dont, je suis persuadée, les Québécois se rappelleront pour le futur.

Nous devons également rappeler, Mme la Présidente, et mettre en lumière certains aspects nébuleux majeurs qui entourent ce projet. Le ministre refuse de rendre publics des documents clés qui nous permettraient de mieux comprendre les états de situation environnementale et financiers liés au projet. Le promoteur ne veut pas remettre les clés, mais le ministre entend mettre fin au bail quand même, ce qui donne 20 % de plus au promoteur. Le ministre n'a pas non plus d'étude d'impacts environnementaux et économiques qui indique que le projet du ministre est viable.

Mme la Présidente, ce qui est encore plus absurde, c'est que le gouvernement dépose ce projet de loi au même moment où il souhaite faire la promotion du développement durable. Pour un gouvernement qui se targue de faire du développement durable une priorité, comment expliquer que le projet du ministre ne répond à aucun des trois principes du développement durable, soit l'acceptation sociale, le développement économique et la préservation de l'environnement?

Au niveau de l'acceptation sociale ? et celui-là, c'est le principe qui est vraiment le plus bafoué dans ce projet ? le premier ministre a affirmé, le 10 avril 2003, aux Amis du Mont-Orford, en pleine campagne électorale, que le projet du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région. J'en ai pour preuve un courriel signé de la main de l'actuel premier ministre du Québec, alors chef de l'opposition officielle. En campagne électorale, le 10 avril 2003, il faisait des promesses à tout rompre, et il disait:

«Les Amis du parc du Mont-Orford. Mesdames, messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier du parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question qui se résume aux éléments suivants: le projet devra recevoir une large approbation sociale; la démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski; la démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable; des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

«Soyez donc assuré qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre ? il promettait en campagne électorale ? d'un gouvernement libéral, ces conditions tiendront toujours.»

Que vaut la parole du premier ministre du Québec? Ce courriel est signé de sa main. Et aujourd'hui il se présente devant les Québécois et Québécoises avec un projet de loi qui ne répond en rien aux promesses qu'il avait faites en campagne électorale. C'est déshonorant, Mme la Présidente. Et j'aimerais déposer cette copie de ce courriel.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, il est évident qu'à titre de députée de Laurier-Dorion, à titre de représentante des citoyens et citoyennes de Parc-Extension et de Villeray, à Montréal, des citoyens qui ont marché dans les rues du Québec, à Montréal et à Sherbrooke, contre ce projet de privatisation du mont Orford, il est évident que je serai fière de me lever pour m'opposer à ce projet scandaleux de vente du mont Orford.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Il y a consentement.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 23? S'il n'y a pas d'autres interventions, le principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés. Je suspends quelques instants.

(Reprise à 12 h 36)

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, je mets aux voix l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Grondin (Beauce-Nord).

n(12 h 40)n

La Vice-Présidente: Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le secrétaire général, si vous voulez nous indiquer le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 37

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Cette motion est donc adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous appeler l'article 6 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, ceux qui doivent quitter pour aller en commission, je vous prierais de le faire en silence.

Alors, à l'article 6, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du Trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Dans le cadre de la modernisation de l'État, notre gouvernement s'est engagé à moderniser les relations entre l'État et le secteur privé. C'est en ce sens que nous agissons aujourd'hui avec le projet de loi sur les contrats des organismes publics.

Ce projet de loi propose une nouvelle façon de moderniser l'encadrement sur l'adjudication des contrats entre les organismes publics et les entreprises privées. L'encadrement proposé vise à s'assurer que ces relations contractuelles respectent pleinement les principes de transparence et d'équité dans la dépense des fonds publics tout en venant simplifier les rapports de l'État avec le secteur privé.

Ce nouveau projet de loi vient unifier et harmoniser les conditions des contrats inclus tant par l'administration gouvernementale que par les organismes publics du réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de l'éducation. À cet égard, il répond à un souhait souvent exprimé par des associations de fournisseurs. Ceux-ci et celles-ci ont fréquemment dénoncé la multiplicité et la diversité des normes entourant les conditions des contrats. Notre but, avec ce projet de loi, c'est que les fournisseurs puissent bénéficier de normes similaires, qu'ils fassent affaire avec un ministère, une commission scolaire et un établissement hospitalier. À cet égard, Mme la Présidente, ce qui est important, dans ce cas-ci, c'est de favoriser finalement les petits entrepreneurs qui n'ont pas les ressources, les moyens pour justement s'ajuster et s'adapter à chacun des secteurs avec des normes qui se différencient d'un secteur à l'autre.

D'autres éléments importants et favorables à l'appui de ce projet concernent, d'une part, l'impact majeur qu'il suscite sur l'encadrement des contrats de partenariat public-privé, et, d'autre part, l'ouverture qu'il accorde au décloisonnement des regroupements d'achat. Vous savez, Mme la Présidente, que nous avons passé ce projet de loi sur les partenariats public-privé. Bien, il faut désormais que les contrats qui sont signés avec cette approche plutôt que l'approche conventionnelle soient bien finalement ficelés, bien rigoureusement établis et que les normes soient claires, précises pour assurer la transparence et l'intégrité du processus.

Ce projet de loi vient concrètement instaurer des normes et conditions encadrant justement l'adjudication de contrats de partenariat public-privé. Il prévoit que ces contrats doivent être conclus dans le respect des principes de saine gestion contractuelle et précise notamment les exigences minimales à prévoir au document d'appel d'offres. On pense par exemple aux critères et modalités d'évaluation des éventuels concurrents et au nombre d'étapes devant mener à la conclusion d'un tel contrat.

Pour ce qui est du décloisonnement des regroupements d'achat, le projet de loi aura pour effet de permettre à l'administration gouvernementale et à chacun des réseaux de profiter de regroupements effectués par l'un ou l'autre d'entre eux, ce qui devrait se traduire par des économies d'échelle importantes. À titre d'exemple, les centres de détention qui procèdent à l'achat de médicaments pourront désormais bénéficier des coûts avantageux obtenus par le réseau de la santé pour ces établissements.

Bien que ce projet de loi gravite autour de ces trois axes principaux que sont l'harmonisation, les contrats de PPP et les regroupements d'achat, il établit aussi d'autres principes fondamentaux. À ce projet de loi, le processus d'appel d'offres public devient le mode privilégié d'adjudication de contrats. En harmonisation avec les accords de commerce intergouvernementaux, il fixe globalement le seuil de ces appels d'offres à 100 000 $, à l'exception des contrats d'approvisionnement de l'administration gouvernementale pour lesquels le seuil demeure toujours à 25 000 $.

Les contrats de gré à gré. Le projet de loi définit aussi des paramètres pour l'octroi de contrats de gré à gré. Nous avons établi des conditions très délimitées qui déterminent quand et de quelle façon des contrats dont le montant est supérieur aux seuils d'appel d'offres pourront être conclus de gré à gré. À cet égard, Mme la Présidente, je veux juste souligner qu'il y a un écart aujourd'hui entre ce qui se fait au niveau des commissions scolaires, au niveau des établissements de santé et ce qui se fait au niveau de la fonction publique. C'est probablement là, Mme la Présidente, un débat peut-être que nous aurons en commission parlementaire, si mon collègue le député de Richelieu souhaite soulever ce débat qui, j'estime, pourrait l'être et possiblement s'accompagner de modifications susceptibles de répondre à des besoins particuliers.

On peut aussi penser, par exemple, aux situations d'urgence où la sécurité des personnes et des biens est en cause. Pensons, à titre d'exemple, à la crise du verglas où il a fallu réagir rapidement et dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, et bien sûr, dans ce cas-là, ça s'impose, aux contrats également relatifs à des questions de nature confidentielle, pensons, par exemple, au palais de justice Gouin, au mégaprocès des Hell's, on ne pouvait rendre public l'appel d'offres au risque de divulguer des détails sur les plans et devis, ou encore aux situations contractuelles exclusives tel un droit d'auteur.

Pour notre gouvernement, les dirigeants d'organisme se doivent d'être imputables. Mais qui dit imputabilité dit responsabilité. C'est pourquoi cette législation entend laisser une marge de manoeuvre importante aux dirigeants d'organisme dans la gestion de leurs contrats. Consacrée par la Loi sur l'administration publique à l'égard de l'administration gouvernementale, cette imputabilité est à nouveau confirmée et étendue au réseau de la santé et de l'éducation et constitue un des fondements du projet de loi présenté. Il incombera aux dirigeants d'organismes de s'assurer du respect des principes de transparence, d'équité et d'accessibilité, tout en sauvegardant l'efficacité et l'efficience des procédures de gestion contractuelle.

Les dirigeants concernés devront également prendre en considération diverses mesures favorisant les pratiques de saine gestion en regard des contrats inférieurs aux seuils d'appel d'offres. Celles-ci consistent particulièrement à: premièrement, rappeler la possibilité de procéder par appel d'offres, même en deçà des seuils; deuxièmement, insister sur les valeurs de régionalisation et d'alternance des entreprises; troisièmement, prévoir des mécanismes de suivi et de contrôle sur l'ensemble des contrats.

n(12 h 50)n

D'ailleurs, c'est dans cette perspective que le projet de loi introduit aussi certaines exigences fondamentales qui bénéficieront à toutes les entreprises québécoises, et ce, dans toutes les régions. Parmi ces exigences, on compte notamment l'obligation pour un organisme public de prendre en considération l'impact d'un regroupement sur l'économie régionale, et ce, avant de procéder à un tel regroupement; également, l'obligation de considérer le recours à l'appel d'offres public régionalisé pour la conclusion d'un contrat qui n'est pas assujetti à un accord intergouvernemental; également, la responsabilité pour un organisme public de s'assurer d'une saine gestion contractuelle pour l'adjudication ou l'attribution d'un contrat comportant une dépense inférieure aux seuils d'appel d'offres public. Dans ce cas, on prendra en considération notamment la mise en place de mesures favorisant l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction auprès des contractants de la région concernée, sous réserve de tout accord de commerce applicable.

Bien que le projet de loi laisse une grande marge de manoeuvre aux dirigeants d'organisme dans la gestion des contrats, je signale qu'il introduit en contrepartie l'obligation de rendre des comptes et de publier tout renseignement relatif à la conclusion des contrats supérieurs à 100 000 $, que ceux-ci aient fait l'objet d'un appel d'offres ou d'une attribution de gré à gré. Cette exigence vient ainsi témoigner de la transparence et de l'impartialité qui doit être associée à tout processus d'adjudication de contrat. Elle permet aussi à tout fournisseur potentiel de prendre connaissance du résultat des appels d'offres et des contrats adjugués de gré à gré, selon le cas.

À titre de conclusion, Mme la Présidente, avec ce projet de loi, nous allons donc alléger considérablement la tâche des fournisseurs qui traitent avec le secteur public et parapublic, tout en conférant des avantages importants aux ministères, organismes et membres des réseaux de la santé et de l'éducation, entre autres. Il s'agit donc d'un maillon de plus dans la mise en oeuvre du plan de modernisation de l'État, qui est en train de changer en profondeur le fonctionnement de l'appareil public en l'adaptant aux besoins et aux réalités du XXIe siècle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je cède maintenant la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Une question de directive, Mme la Présidente, d'abord. Il sera 1 heure dans cinq minutes, j'ai l'intention de prendre la parole sur le principe de ce projet de loi quand même pas mal plus longtemps que ça. Est-ce que nous pourrions commencer à la reprise des travaux à 15 heures plutôt que de hachurer le discours?

La Vice-Présidente: Alors, il y aurait consentement pour que nous suspendions les travaux immédiatement, et nous allons revenir donc à 15 heures.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place. Et nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics. Et la parole était à... Alors, M. le député de Richelieu, pour poursuivre votre intervention. L'aviez-vous commencée? Alors, pour commencer votre intervention, M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je connais les règlements, et je ne ferai pas ce qu'il m'est interdit de faire, mais j'espère que la présidente du Conseil du trésor se joindra à nous bientôt, puisqu'il s'agit d'un...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi. Article 35.

Le Vice-Président (M. Gendron): Clair comme de l'eau de roche. Alors, merci. Une chance que je vous ai. Alors, merci. Non, mais, sérieusement, là, on n'a pas le droit... En tout cas, vous le savez. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, allez, pour votre intervention, M. le député.

M. Simard: Alors, M. le Président, nous sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics.

Je tiens d'emblée, M. le Président, à mentionner que le projet de loi n° 17 propose des éléments intéressants sur lesquels nous pourrons probablement, je pense, si la contrepartie, c'est-à-dire une étude approfondie, un enrichissement, une bonification de certains aspects pouvaient intervenir, avec lesquels nous pourrons nous entendre. Je pense ici principalement aux nouvelles obligations de transparence qui concernent les établissements du réseau de la santé et de l'éducation et à d'autres dispositions du projet de loi, sur lesquelles nous reviendrons, mais qui sont, elles, il faut bien en convenir, positives.

Par contre ? et vous allez souvent m'entendre dire cet après-midi: Oui, mais ? par contre le projet de loi contient également des propositions qui devront être revues ou bonifiées pour vraiment engager un réel progrès et pour offrir l'assurance aux citoyens que leur intérêt sera mieux servi par la suite. Je pense ici aux modifications proposées dans ce projet de loi quant aux seuils d'appels d'offres publics pour l'octroi de contrats gouvernementaux. Je pense également aux dispositions qui viendront encadrer l'attribution de contrats en mode PPP, et qui sont à notre avis insuffisantes, et sur lesquelles nous aurons l'occasion de faire des suggestions qui, je crois, devraient pouvoir recueillir l'avis de la ministre et de la majorité ministérielle.

J'aimerais en premier lieu rappeler à cette Assemblée que le gouvernement du Parti québécois est celui qui a fait adopter la Loi sur l'administration publique et qui a jeté les véritables bases de la modernisation de l'État. La Loi sur l'administration publique, elle a instauré d'abord la gestion par résultats. Aujourd'hui, ça nous apparaît normal; ça n'existait pas. Et les grandes entreprises, les gouvernements s'y étaient mis depuis un certain nombre d'années, et le gouvernement du Parti québécois a décidé ? et c'était Jacques Léonard, député de Labelle à ce moment-là, qui est celui qui a mis, dans l'administration publique québécoise, l'ère de la modernité, par cette Loi de l'administration publique, qui, je le rappelle, a été votée à l'unanimité par cette Chambre, en 1999 ? la gestion par résultats donc par laquelle des indicateurs précis permettent d'évaluer objectivement le rendement des organismes publics.

Également l'imputabilité des fonctionnaires. Jusqu'alors, il n'y avait pas de véritable imputabilité des fonctionnaires. Il y avait une loi dont le député de Verdun s'était fait le promoteur pendant quelques années, qui prévoyait que les dirigeants d'organisme, les sous-ministres, et surtout les dirigeants d'organisme, recteurs d'université devaient comparaître et rendre compte de leur administration. Mais il n'y avait pas une loi qui faisait en sorte qu'à tous les niveaux de l'Administration l'imputabilité, et ultimement l'imputabilité des dirigeants, était la règle et faisait en sorte qu'en échange d'une autonomie de gestion il y avait une obligation de résultat et une imputabilité.

L'élaboration effectivement aussi de plans stratégiques par les ministères et organismes. Maintenant, tous les ministères et organismes, à part quelques petits organismes qui se font rappeler à l'ordre régulièrement, ont des plans stratégiques qui permettent aux parlementaires que nous sommes, à la Commission de l'administration publique, au public en général, également, de voir à l'avance quels sont les objectifs que s'est fixés un ministère et comprendre davantage, pouvoir mieux évaluer les moyens qui sont mis en oeuvre et les politiques pour atteindre ces objectifs.

Également, et ça, ça affecte tous les citoyens ? et j'invite les citoyens d'ailleurs à prendre connaissance, soit par Internet soit dans les bureaux de services des ministères, de la déclaration de services aux citoyens. Chaque ministère et organisme a été tenu, au cours des dernières années, de rendre publique une déclaration de services aux citoyens qui souvent indique très clairement, par exemple, le délai maximum dans lequel les personnes devraient être servies, devraient recevoir un service, quels types de services auxquels ils sont en droit de s'attendre, la définition de ces services-là, plusieurs conditions dans lesquelles ces services se donnent. Cet engagement public des ministères et organismes constitue un immense progrès.

Évidemment, tout le monde n'a pas joué le jeu de la loi immédiatement avec le même enthousiasme, avec la même efficacité. Souvent, ce sont des termes généraux. Souvent, il faut bien le dire, certains ministères et organismes ont pris la moyenne des dernières années et se sont fixé ça comme objectif, ce n'était pas très exigeant. Mais petit à petit, comme ils doivent comparaître devant la Commission de l'administration publique, comme ils sont l'objet de vérification du Vérificateur général, comme le Conseil du trésor a également un mécanisme de supervision et de vérification, les organismes et ministères doivent de plus en plus présenter des déclarations de services qui contiennent des éléments d'évaluation qui pourront par la suite être utilisés.

n(15 h 20)n

Alors, pour revenir au projet de loi n° 17, je disais donc, d'entrée de jeu, que sa principale valeur réside sans doute dans l'élargissement des obligations de transparence qui incomberont aux établissements et aux grands réseaux. Parce que le problème réel jusqu'à maintenant, c'est qu'il y avait deux façons d'agir au gouvernement ou dans le secteur public et parapublic. Il y avait des obligations relativement strictes qui s'appliquaient à la fonction publique, et aux ministères, et à ce qui tombe directement sous la gestion du Conseil du trésor, alors que les grands réseaux, là où la plupart des contrats de services et de construction sont donnés, là où l'argent se dépense réellement ? et vous le savez tous, je vous donnerai des chiffres tout à l'heure ? eux échappaient très, très largement à des obligations de transparence, et élémentaires dans certains cas.

Quand je dis transparence, obligation également de suivre un certain nombre de procédures et de se conformer à certaines règles élémentaires de gestion publique. Et en ce moment ces réseaux ? on parle évidemment de la santé et de l'éducation ? sur les dépenses de programmes du gouvernement, c'est 35 milliards de dollars par année, et les réseaux accordent annuellement... juste sur les travaux, les contrats qui sont accordés, c'est plus de 4 milliards de dollars que ces réseaux accordent chaque année de contrats, dont plusieurs de dizaines de millions sont accordés ? plusieurs dizaines de millions; sont accordés ? sans appel d'offres et en échappant à tout contrôle parlementaire. C'est ça, la situation qui perdure depuis des années, une pratique, là, où il y avait une façon de faire, la Loi de l'administration publique qui s'applique au gouvernement, et les réseaux se retrouvaient avec une façon différente de faire et surtout avec un manque flagrant de transparence, avec également une imputabilité très difficile à établir, puisqu'il n'y avait pas cette transparence.

Donc, le projet de loi n° 17 prévoit l'obligation, pour les établissements des réseaux, de publier l'information relative aux contrats dont le montant est supérieur au seuil d'appel d'offres public, aux conditions fixées par règlement par le gouvernement. Donc, il y aura obligation de rendre public par tous les établissements... Et, quand j'entends «établissement», là, c'est autant des cégeps, des commissions scolaires, des hôpitaux, des centres de longue durée, tout ce qui s'appelle établissement public devra se conformer et rendre publics les contrats dont le montant est supérieur au seuil d'appels d'offres publics.

C'est un bon début. Il faut l'admettre, c'est un bon début. Mais, mais ? hein, j'ai dit depuis le début qu'il y aura des «mais» ? mais je dois rappeler que les établissements des réseaux de la santé et de l'éducation profitent en ce moment d'une souplesse administrative dont les ministères et organismes ne profitent pas. En effet, le seuil d'appels d'offres publics dans ces réseaux, il est de 100 000 $. En bas de 100 000 $, ils peuvent aller de gré à gré ? ils ont une souplesse d'opération dans ces réseaux ? alors qu'il est de 25 000 $ du côté gouvernemental, même montant, je vous le souligne en passant, qu'en 1971. Vous voyez tout de suite qu'il y a un problème de disparité ici, entre les ministères et organismes et le gouvernement.

Considérant cet écart, l'opposition officielle ? et nous avons là-dessus l'intention de travailler très sérieusement, au cours des prochains jours, à faire en sorte que cette loi, si elle doit être approuvée, soit améliorée; l'opposition officielle ? proposera, au moment de l'étude détaillée du projet de loi, que l'obligation de publication qui sera instaurée pour les établissements des réseaux s'applique à tous les contrats accordés de gré à gré et qui sont d'une valeur de plus de 25 000 $. Il n'y a pas de raison, selon nous, que, s'il y a une obligation de publication, de transparence, d'imputabilité pour les organismes et le gouvernement... et qu'il n'y ait pas pour les réseaux les mêmes obligations.

De pair avec cette proposition, nous, de l'opposition officielle, nous allons proposer également d'instaurer une obligation, pour les dirigeants des établissements des réseaux, d'informer le ministre responsable de toute exception faite aux règles régissant les appels d'offres en vertu de la section II du projet de loi.

Très important, ici. Tous ceux qui ont siégé ici, dans les commissions, lors de l'étude des crédits, ceux qui sont membres de la Commission de l'administration publique qui étudie les engagements gouvernementaux savent très bien qu'il s'est développé malheureusement, au cours des années, certaines pratiques qui mettent en cause la transparence. En effet, conséquemment aux nouvelles exigences en matière de transparence dans les réseaux, il faudra également instaurer un mécanisme qui assure l'imputabilité et la reddition de comptes à l'Assemblée nationale, quant à ces informations. Je suis certain que la présidente du Conseil du trésor va recevoir ? et je l'espère en tout cas; va recevoir ? positivement cette proposition qui rejoint l'objectif du projet de loi, qui est d'améliorer l'administration publique, la transparence et l'imputabilité.

Le projet de loi n° 17 présente aussi des assouplissements au processus d'autorisation en permettant, par exemple, au ministre responsable d'autoriser des dépenses supplémentaires lorsqu'elles ne sont pas déraisonnables, plutôt que de systématiquement recourir au Conseil du trésor. Pour la bonne marche de plusieurs projets et pour les entrepreneurs qui font affaire avec le gouvernement, cela peut représenter un gain d'efficacité important, sans pour autant diluer l'exigence qui veut qu'un élu soit directement imputable de ses autorisations devant l'Assemblée nationale. De façon sage ? employons cette expression ? cette possibilité pour un dirigeant d'autoriser une dépense supplémentaire a été plafonnée. Oui à la liberté, oui à la souplesse, mais pas dans une ouverture telle que cela mène à des excès qui ne seraient certainement pas dans l'intérêt d'une bonne administration. Évidemment, une telle mesure... Nous aurons, au moment de l'étude détaillée, l'occasion de l'évaluer en profondeur, ce seuil de 10 % qui est proposé, afin d'avoir l'assurance de combiner de façon optimale rigueur de gestion et souplesse de fonctionnement.

Le projet de loi, M. le Président, propose de permettre le regroupement d'organismes publics dans un même appel d'offres. Évidemment, une telle mesure vise à réaliser des économies par la simplification administrative et par les achats regroupés, principe en apparence extrêmement louable.

La présidente du Conseil du trésor nous rappellera sans doute, et elle l'a fait ce matin d'ailleurs, dans sa présentation, la création du Centre de services partagés, qui visait les mêmes objectifs. Ici, le défi, ce n'est pas d'abaisser les exigences de transparence en regroupant les commandes de plusieurs ministères ou organismes dans un même appel d'offres. Je crois qu'il est nécessaire d'établir le principe qui veut que les règles applicables à des appels d'offres regroupés devront être celles qui s'appliquent à l'organisme qui est le plus sévèrement encadré. En d'autres mots, si vous vous regroupez avec plusieurs organismes, c'est celui dont les règles les plus strictes qui devraient s'appliquer... Ce sont les règles de l'organisme qui est le plus exigeant qui devraient s'appliquer de façon à ce que ce ne soit pas l'occasion de diminuer la rigueur des règles de transparence. Je crois qu'il est nécessaire, il est nécessaire donc d'établir le principe qui veut que les règles applicables à un appel d'offres regroupé soient celles de l'organisme le plus sévèrement encadré. En simple, je dirais que c'est le maillon le plus serré qui devra prévaloir pour tous les organismes regroupés au sein d'un même appel d'offres.

Il y a un élément ? et je pense que ce sera l'occasion de beaucoup de travaux en commission; un élément ? auquel je tiens beaucoup, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, et cela concerne un phénomène bien connu des députés qui sont ici mais tous les députés de la Chambre. Maintenant, comme dans le passé, M. le Président, vous qui avez beaucoup d'expérience, vous le connaissez très, très bien, autant comme ministre que comme... malheureusement, on le voit aussi, quand on est ministre, ce genre de chose et on le voit aussi comme député dans l'opposition, lorsqu'on étudie les crédits ou les engagements gouvernementaux.

Je vois le député de Jacques-Cartier, qui est avec nous, qui a été président de la Commission de l'administration publique, il connaît très bien le phénomène du saucissonnage, hein? Il s'agit de diviser un contrat, en tout cas de multiplier des contrats en deçà du maximum de l'appel d'offres de gré à gré, et on se retrouve avec deux, trois, quatre, cinq contrats, comme par hasard, dans la même année ou deux années d'affilée, sans appel d'offres, parce qu'on a simplement divisé le montant de façon évidemment à échapper aux règles du minimum de 25 000 $ qui exigent d'aller en appel d'offres. Ça, il faut que ce soit clair. Si nous touchons au seuil dorénavant, si nous...

Bon, dans un souci d'efficacité, dont je reparlerai tout à l'heure, dans un souci de nous mettre également au niveau des autres juridictions semblables, évidemment pour récupérer aussi une réalité historique: ce qui valait 25 000 $, en 1971, en vaut aujourd'hui 135 000 $. Alors, si nous faisons cette correction, il faut en même temps nous assurer que ce qui permettait de contourner la règle dans le passé ne soit plus possible. Et ça, nous allons être extrêmement vigilants, nous allons d'ailleurs proposer des amendements pour renforcer encore la règle. Ça devient très embêtant de l'utiliser, M. le Président, mais il faut que l'exception devienne très exceptionnelle, il faut que ce soit avec l'autorisation des ministres et probablement de la présidente du Conseil du trésor, il faut que ça réponde à des règles extrêmement précises pour qu'une exception soit dorénavant possible.

Je ne veux pas dire qu'il ne peut pas y avoir d'exception, soyons logiques. Lorsqu'on a eu, par exemple, la crise du verglas, il aurait été totalement malsain, en bonne gestion publique, d'avoir les mêmes exigences qu'en temps normal. Il a fallu réquisitionner des entreprises, parfois à quelques heures d'avis, et cela s'est fait évidemment de gré à gré, et ce qui était tout à fait normal, mais... et il a fallu arranger, au plan comptable, certaines choses, mais là on parle d'exceptions vraiment rarissimes. Il faut faire en sorte que la difficulté soit telle que des cas que nous voyons chaque année, dans la plupart sinon dans tous les ministères et organismes jusqu'à maintenant... Et vous le savez, tous ceux qui ont été dans cette salle n'osent même plus... Je vous le dis, je suis dans l'opposition et je fais l'étude des crédits chaque année, le député d'Orford, que j'aperçois, qui a été le ministre auquel je me suis référé pendant un certain temps, le sait très bien lui aussi: ça ne sert même à rien de dénoncer, puisque c'est devenu une pratique tellement courante. Et c'est la pratique elle-même qu'il faut casser, et, pour la casser, il faut changer les règles du jeu. Mais si nous changeons les seuils, il faut nous assurer que, dans deux ou trois ans, ne réapparaîtra pas la pratique du saucissonnage, la pratique du fractionnement des contrats qui fait en sorte que l'imputabilité n'a plus de signification, ne vaut plus rien.

n(15 h 30)n

Le projet de loi n° 17 viendra donc insérer, dans notre cadre législatif, la règle administrative qui interdit le fractionnement des contrats. Vous savez qu'actuellement il n'y a aucune loi, aucun article de loi qui l'interdisent. Il y a des directives de gestion provenant des ministères et du Conseil du trésor, mais aucune loi n'interdit ce qui nous paraît, nous, de l'évidence... qui apparaît à tous les parlementaires comme une évidence que c'est un contournement que de fractionner un contrat, mais nulle part dans la Loi de l'administration publique n'apparaît cette interdiction de fractionnement. Avec la loi n° 17, nous aurons cette interdiction de fractionnement.

J'espère donc que cette inscription claire dans la loi s'accompagnera de mesures musclées pour en assurer la plus stricte application. J'indique immédiatement à la présidente du Conseil du trésor que j'insisterai particulièrement pour que nous puissions identifier un mécanisme par lequel le contournement des règles deviendra une exception à l'exception, et à cet égard elle pourra compter sur notre plus grande collaboration si les choses sont inscrites de façon claire et sans aucune place pour l'interprétation.

Un pan important du projet de loi aussi, M. le Président, touche le niveau des seuils d'appels d'offres publics. En ce moment et depuis 1971, j'y ai fait allusion à quelques reprises, c'est le seuil de 25 000 $ qui détermine quels sont les contrats qui peuvent faire l'objet d'un octroi de gré à gré. Le seuil d'appels d'offres sur invitation a, quant à lui, il a évolué au cours des années. Je vous dirais même qu'en 2000 il était rendu à 200 000 $, mais, pour une question de changement, parce que la Loi de l'administration publique devait forcer tous les entrepreneurs à se réinscrire dans les registres gouvernementaux, le seuil a été ramené à 25 000 $. Alors, c'est à ce niveau que le projet de loi, le projet de loi nous propose une modification en invoquant l'harmonisation avec... M. le Président, j'ai combien de temps devant moi?

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez une heure.

M. Simard: Ah, bon, j'ai tout le temps. C'est parce que c'est important de bien aller dans le détail et bien expliquer que, oui, nous sommes d'accord avec les grands objectifs du projet de loi, mais nous allons être extrêmement exigeants dans les bonifications et l'étude article par article. Le diable est dans les détails, et ici le diable est très tentant pour toute administration publique, pour tout gouvernement, et il faut donc que le diable soit bien contenu. Nous allons tout mettre en oeuvre pour nous assurer que des modifications soient apportées à ce projet de loi pour nous assurer de son étanchéité totale.

Alors, à ce niveau, le projet de loi n° 17 propose une modification dans la question des seuils. En invoquant l'harmonisation avec les réseaux de la santé et de l'éducation, dont les seuils d'appel d'offres sont de 100 000 $, la présidente du Conseil du trésor nous propose de repousser le seuil d'appel d'offres à 100 000 $ pour les ministères et organismes du gouvernement. Jusque-là, il y a une logique qui est assez apparente. Et le cadre proposé par le projet de loi prévoit donc que les contrats dont la valeur se situe entre 25 000 $ et 100 000 $ pourront être accordés par appel d'offres sur invitation d'au moins trois concurrents ? c'est là que le doute nous apparaît devoir s'imposer ? exception faite des contrats d'approvisionnement, eux dont le seuil d'appel d'offres public sera maintenu à 25 000 $. Évidemment, ça, c'est en vertu des accords de commerce interprovincial que nous avons signés et qui exigent donc une plus grande fluidité entre les différentes administrations, les provinces et les différentes administrations au Canada.

Donc, ce rehaussement du seuil d'appel d'offres public par le biais des appels d'offres sur invitation pour les contrats, les contrats de services, les contrats de construction... Je souligne ici que ce sont deux choses différentes et qu'on va très soigneusement, en commission, distinguer ces deux réalités. Contrats de services, services professionnels, firmes de sondages, firmes de tous ordres... Les contrats de services, vous savez, dans l'administration publique, aujourd'hui, jouent un rôle très important. Une municipalité, une commission scolaire, le gouvernement, les contrats de services, c'est probablement ce qui a le plus augmenté au cours des 25 dernières années.

Alors, nous ne sommes pas convaincus ? c'est une formule d'ailleurs, celle d'aller en appel d'offres limité à trois invitations, qui est une formule qui est utilisée en Ontario; nous ne sommes pas convaincus ? du bien-fondé de cette proposition qui ne saurait donner ? nous l'avons vérifié; donner ? satisfaction ni aux fournisseurs ni aux citoyens, et ça ne présente pas un gain réel de bonne gestion. Il n'y a rien que les fournisseurs détestent plus que ce système-là, et avec raison, parce que, lorsqu'il y a des appels d'offres publics, quand ça les intéresse, ils soumissionnent, et là tout à coup pourquoi avoir choisi ces trois-là? Pourquoi trois... Ça crée une suspicion, ça crée un mécontentement et ça ne permet pas d'arriver à une véritable compétition de prix qui améliore les choses. Donc, je vais interroger très sérieusement en commission parlementaire cette partie très importante du projet de loi de façon à ce que nous arrivions à une solution mieux adaptée, il me semble, à la réalité et aux objectifs de transparence et de bonne gestion.

Déjà, des fournisseurs du gouvernement nous ont exprimé leur réticence face à cette proposition. Ils préfèrent de loin pouvoir soumissionner sur des appels d'offres publics de leur choix plutôt que d'avoir à se croiser les doigts pour que leur entreprise soit retenue dans le cadre d'un appel d'offres sur invitation. Donc, moins de transparence, des inconvénients majeurs pour les fournisseurs du gouvernement, aucun gain significatif au niveau de la gestion; c'est, je crois sincèrement, une proposition qui devrait être revue par la présidente du Conseil du trésor.

Il y aurait lieu également, M. le Président, de se questionner, de nous questionner quant à la possibilité d'envisager des règles différentes ? il faut l'étudier attentivement ? quant aux contrats de services et pour les contrats de construction qui sont de natures extrêmement différentes. Je vous rassure tout de suite: les contrats de construction à moins de 100 000 $, là, c'est à peu près un cabanon qu'on construit; on ne construit même pas un ponceau sur les routes du Québec, là. Il n'y a personne qui va faire des détournements de fonds majeurs là-dessus. C'est une question de gestion, c'est une question de faire en sorte que le meilleur mécanisme permettant la gestion publique soit utilisé. Donc, il est très important de distinguer ce qui concerne la construction de la question des services.

Alors, là-dessus, nous allons inviter soigneusement la présidente du Conseil du trésor et la majorité gouvernementale à réfléchir avec nous afin de nous assurer que la solution qui sera retenue... Et, vous le savez, les projets de loi dans ce secteur, dans ce domaine sont rares, et il faut profiter, lorsque nous les abordons avec l'accord des différents partis ? je vous souligne, en passant, que ce n'est possible, ce type d'étude en commission parlementaire, ce type de projet de loi, que s'il y a un minimum de consensus qui s'étend à l'Assemblée, qui règne à l'Assemblée nationale... Donc, je veux profiter de cette situation, et nous, de l'opposition officielle, nous allons profiter de la situation pour faire des propositions ici très concrètes et qui viseraient, et je suis convaincu, avec des arguments forts, qui viseraient à améliorer sensiblement la qualité du projet de loi, auquel cas, si ces arguments n'étaient pas retenus, en tout cas pas étudiés à leur mérite, nous devrions conclure qu'il n'y a peut-être pas une volonté réelle d'arriver à une amélioration de la gestion, et nous nous conformerions, pour la suite des choses, conséquemment.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a une section complète du projet de loi qui porte sur les partenariats public-privé. Le projet de loi vient préciser les informations qui devront obligatoirement apparaître dans les documents d'appels d'offres. C'est normal, jusqu'à maintenant, il n'y avait rien. Il y a la loi qui crée le secrétariat aux partenariats public-privé, mais la loi à l'époque ne prévoyait pas des règles de conduite, des règles éthiques, des règles de fonctionnement pour l'attribution des contrats pour les partenariats public-privé. Le projet de loi vient insérer ces projets de partenariats public-privé, vient les mettre côte à côte avec les règles qui prévalent, qui doivent prévaloir dans les ministères, les organismes, les réseaux, de façon à ce qu'il y ait des règles, sans être les mêmes, puisqu'il s'agit de réalités parfois différentes, mais des règles qui soient du même ordre et qui permettent d'arriver au même niveau de transparence.

n(15 h 40)n

Alors, le projet de loi vient préciser les informations qui devront obligatoirement apparaître dans les documents d'appels d'offres relatifs à un projet de loi de partenariat public-privé, notamment les critères et modalités selon lesquels l'évaluation des concurrents sera effectuée ? l'évaluation des concurrents ? dans un appel d'offres pour un partenariat public-privé. On va définir dans... Le projet de loi n° 17 définit quelles seront les règles qui prévaudront pour évaluer qui devrait emporter l'appel d'offres.

Le projet de loi précise également quelques obligations de nature éthique, portant notamment ? et nous l'avons demandé pendant des heures, il y a deux ans, lors de l'étude du projet de loi sur le secrétariat aux partenariats public-privé... des règles qui régiront davantage la question des conflits d'intérêts potentiels.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'actuellement très peu de règles encadrent le long et complexe processus d'octroi de contrats en PPP. Très peu de règles. Actuellement, là, en fait c'est de la bouillie pour les chats. On peut faire à peu près n'importe quoi et son contraire parce qu'il n'y a pas de règle. Le projet de loi n° 17 viendra en ajouter quelques-unes, ce qui est quand même un début. À ce niveau, je crois que le gouvernement devrait cependant faire quelques pas de plus. Et je vais vous en donner deux exemples, deux exemples de pas supplémentaires qui devraient être accomplis, qui devraient inspirer le gouvernement au cours des prochains jours.

Prenons le cas d'un appel d'offres public ? je vais y aller par exemples très simples; un projet d'appel d'offres public ? concernant un PPP évalué, disons, à 100 millions de dollars. Le gouvernement procède à la sélection d'un partenaire privé, d'abord sur la base d'une proposition d'affaires qui contient plusieurs paramètres, l'ensemble des paramètres importants du projet. L'évaluation du projet se fait donc sur la base évidemment, puisqu'on va en appel d'offres, va se faire sur la base du prix. À compétence égale, à qualité à peu près égale, c'est le prix qui va déterminer évidemment qui obtiendra le contrat gouvernemental, qui sera retenu pour poursuivre la démarche avec le gouvernement.

Le problème est le suivant, M. le Président. Prenons l'exemple du contrat qu'on évalue en gros à 100 millions de dollars. Quelqu'un fait une soumission pour aller en partenariat public-privé pour arriver... Et mon exemple est évidemment un exemple pris de façon arbitraire. Disons que quelqu'un a le contrat en proposant 99 millions de dollars. Le deuxième, lui, proposait 101 millions de dollars. Le problème, c'est que... Et ceux qui sont attentifs vont se rendre compte que ça peut être extrêmement important et grave. Le problème, c'est que, lorsque vous avez retenu celui de 99 millions, qu'il y a ensuite des négociations à partir d'une définition beaucoup plus précise du plan d'affaires, beaucoup plus précise du contrat lui-même, où vraiment il y a un travail de collaboration entre l'État et le partenaire...

Des voix: ...

M. Simard: Écoutez, on parle de choses quand même relativement importantes, et, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là! Oui. Un instant! Oui, vous avez raison. Moi, j'ai laissé... toléré, mais là, quand j'entends davantage ceux qui n'ont pas la parole, il y a un problème. Alors, c'est ce que je vis, là, depuis trois, quatre minutes. J'entends davantage les gens qui n'ont pas la parole dans cette Chambre. Alors, je ne voudrais pas que ça se passe de même. Alors, l'orateur, là, c'est M. le député de Richelieu. C'est lui qui a la parole. Alors...

M. Simard: Alors, je reprends ma démonstration. Si un partenariat public-privé est accordé à une firme pour un montant qui est le plus bas soumissionnaire, mais qu'ensuite, lors des travaux de négociation avec le donneur d'ordre, après avoir précisé l'ensemble des données, il se retrouve que le contrat en question n'est plus de 99 millions, mais se retrouve ? et c'est tout à fait normal, au bout d'une négociation ? à 105, 107, 110 parce qu'il y a eu beaucoup plus grande précision du projet, que devient le deuxième soumissionnaire qui, lui, avait proposé 101 millions et qui peut-être avait tenu compte de certains facteurs qui avaient été oubliés par le premier? Vous voyez tout de suite qu'on est dans une situation... qu'on serait dans une situation potentiellement très dangereuse, parce qu'inévitablement des gens qui seraient rejetés dans des conditions comme celles-là feraient appel aux tribunaux. Et les seuls qui gagneraient, dans la situation... Je vois le député de Marguerite-D'Youville, avocat de sa profession et qui se montre tout à coup très intéressé pour sa profession, je le comprends très bien, parce que les seuls à profiter d'une situation comme celle-là...

D'ailleurs, dans les PPP, je peux vous dire que les grands gagnants, toutes catégories confondues, des contrats en PPP, ce sont les avocats, parce que la rédaction simple, la simple rédaction d'un contrat final qui lie par un partage de risques l'État et un entrepreneur privé requiert un tel souci des détails, il faut prévoir parfois 25 ans à l'avance toutes les situation éventuelles, c'est donc dire qu'il faut des contrats... On a vu des contrats pour des hôpitaux britanniques dépasser les 5 000 pages et représenter des dizaines de millions de dollars simplement en frais d'établissement pour les avocats. Vous savez que, quand on va en partenariat public-privé, il faut savoir que ça fait partie des frais. Il y a des avantages sans doute, diront certains, mais il y a aussi des frais considérables.

Là, ce dont je vous parle ici, c'est le cas où le deuxième soumissionnaire ou le troisième soumissionnaire verraient ainsi le contrat attribué et négocié à un montant nettement supérieur ou supérieur simplement à celui pour lequel eux-mêmes ont soumissionné. Vous imaginez l'imbroglio juridique, les poursuites potentielles, les difficultés auxquelles cela pourrait soumettre le gouvernement.

Donc, moins de transparence, des inconvénients majeurs pour les fournisseurs du gouvernement, aucun gain significatif au niveau de la gestion. L'évaluation, cet exercice, M. le Président, qui comporte plusieurs étapes et qui permet de choisir donc un partenaire... actuellement, rien n'empêche le gouvernement de modifier sensiblement les montants prévus à la proposition originale, et donc possiblement de signer un contrat final dont le montant serait plus élevé que le prix soumis par le concurrent qui s'était classé deuxième lors de la première étape de sélection. Alors, au-delà des contestations judiciaires possibles, imaginez également la perte de temps, de deniers publics dans une telle aventure, où encore une fois les seuls gagnants seraient les disciples de Thémis, pour lesquels nous avons la plus grande sympathie mais, je pense, que l'État encourage déjà suffisamment largement.

C'est pourquoi nous proposerons à la présidente du Conseil du trésor de prévoir une clause qui empêchera le gouvernement de conclure une entente finale à un prix supérieur à celui du soumissionnaire qui se sera classé deuxième, sous réserve de l'évaluation qualitative du projet, bien entendu. Nous avons préparé une rédaction très serrée qui devrait protéger l'État dans des situations tout à fait normales et même probables, telles que je les ai décrites précédemment. C'est tout à fait normal que, dans l'évaluation précise d'un contrat, on arrive à un chiffre final qui dépasse. Écoutez, on n'est même pas encore embarqué dans le début du commencement d'un PPP au sujet du CHUM, à Montréal, et vous le savez très bien que les 850 millions qui avaient été prévus solennellement ici, au salon rouge, devant la commission spéciale, que je n'oublierai jamais, l'an dernier, du ministre de la Santé, ça ne devait jamais dépasser 850 millions. C'est déjà simplement le double; l'ensemble des trois projets est rendu à 3,5 milliards. Vous comprenez bien qu'un point de pourcentage dans les différents contrats signifie des dizaines, et des dizaines, et parfois peut-être une centaine de millions pour le gouvernement. Donc, on n'est pas ici dans une question marginale, une question hypothétique, c'est une question probable, et qui a des conséquences considérables, et qui pourra amener des contestations extrêmement importantes.

Le deuxième exemple concerne l'article 19 du projet de loi, pour lequel nous avons reçu des récriminations de la part d'entreprises qui seraient potentiellement impliquées dans de futurs contrats de PPP. L'article 19, si vous vous référez au projet de loi, M. le Président, stipule que les étapes de la procédure d'appel d'offres pourront être modifiées ? les étapes ? avec le consentement de la majorité des concurrents concernés. Il pourrait y avoir des accommodements ou un «fast-track» des procédures nouvelles si la majorité de ceux qui sont impliqués dans un contrat, qui sont donc des soumissionnaires potentiels, étaient d'accord pour aller de l'avant.

Cela choque profondément plusieurs entreprises, parce qu'il existe une crainte, à ce niveau, que deux concurrents, par exemple, se liguent pour éliminer un troisième concurrent. C'est ça, la loi de la jungle, la loi des affaires, la loi qui fait que les plus forts survivent et les moins forts perdent. M. le Président, ce serait ouvrir, et la tentation serait très forte, à une concertation visant à éliminer l'un ou l'autre des candidats. Donc, je vais attirer l'attention de la ministre, proposer des moyens pour nous assurer que des cas comme ceux-là ne se produisent pas.

n(15 h 50)n

Nous sommes également d'avis que le gouvernement, avec le soutien de l'Agence des PPP, devrait être en mesure de déterminer des règles adaptées dès le début du processus d'appel d'offres, de sorte qu'elles ne pourraient être changées qu'avec l'unanimité des concurrents, non pas la majorité qui pourrait vouloir se débarrasser d'un ou d'un certain nombre de concurrents, mais avec l'unanimité des concurrents.

Mais là ce sont là simplement deux exemples ? nous en avons quelques autres évidemment, vous vous en doutez bien ? deux exemples de bonifications que nous proposerons à la ministre lors de l'étude détaillée du projet de loi concernant l'encadrement des PPP. Et je souligne ici que la question des seuils est évidemment la plus importante. La proposition qui nous est faite ne nous semble pas être la plus optimale. Nous allons donc proposer une discussion fondamentale sur cette question, nous assurer que ce qui sera retenu à la fin permette à la fois de répondre aux exigences de transparence, de rigueur mais également de souplesse.

On ne peut plus faire comme si nous étions en 1971, alors qu'aujourd'hui toutes les administrations, privées comme publiques, laissent à leurs gestionnaires des marges de manoeuvre importantes, et c'est normal, puisqu'ils sont imputables a posteriori. Il faut donc ajouter à la marge de souplesse, mais, conséquemment à cette souplesse, nous assurer que les règles soient d'une transparence absolue, et surtout qu'elles ne puissent pas être contournées, et qu'elles soient applicables à tout le monde.

Ce n'est pas vrai qu'un président de commission scolaire peut attribuer un contrat à son beau-frère ou à son gendre, un contrat de moins de 100 000 $, de gré à gré, sans aucune transparence. Actuellement, c'est possible. Ne nous racontons pas d'histoires, c'est actuellement possible, puisque les règles, hein, les exigences dans les réseaux sont tout à fait à des années-lumière des règles de publication, des règles de transparence qui sont exigibles dans les réseaux publics, pour les organismes et les ministères.

Transposer dans l'ensemble des réseaux... Il ne s'agit pas ici de croire et de faire croire que tout le monde se comportait de façon incorrecte dans les réseaux. Mais il n'en demeure pas moins que ce n'était pas normal et ce n'est pas normal que, dans les réseaux, que ce soit dans les cégeps, que ce soit dans le réseau de la santé, que les mêmes règles que nous jugeons, nous, ici tellement importantes, de divulgation, de publicité, de communication de tous les éléments d'information concernant les contrats de gré à gré et tous les autres contrats, que tout cela s'applique à une fraction seulement de la fonction publique.

Et je vous signale, en passant, que financièrement il y a beaucoup plus de contrats ? c'est du simple au triple; il y a beaucoup plus de contrats ? attribués dans la construction et les services, dans le domaine des... dans les réseaux et les organismes, dans les réseaux publics que dans les ministères et organismes qui dépendent directement de la loi actuelle de l'administration publique. Donc, si nous avons un souci de gérer l'argent, c'est toujours l'argent des contribuables dans tous les cas, M. le Président. Que ce soient les réseaux ou que ce soit l'administration publique directement, il n'est pas normal que les mêmes exigences soient...

Mais, au-delà de ça, il n'est pas normal non plus que ceux qui sont des fournisseurs de services ? de services ? ou qui sont des contracteurs qui, dans différents métiers, dans différents domaines, offrent leurs services au gouvernement se retrouvent, selon que l'on est dans un secteur d'activité ou dans un autre, avec des règles qui soient aussi différentes qu'elles le sont actuellement. Ce n'est pas normal que certains entrepreneurs doivent avoir un personnel nombreux chargé presque uniquement d'adapter, à chaque fois que l'on passe du ministère des Transports au ministère de la Santé, adapter tout le système d'appel d'offres, d'offres de services en fonction de différences qui, pour le commun des mortels, n'apparaissent pas évidentes. Vos contribuables, M. le Président, comme les miens à Sorel-Tracy, paient les même taxes et s'attendent à ce que les mêmes règles de transparence et d'imputabilité s'appliquent à l'ensemble des réseaux.

Alors, vous constaterez, M. le Président, que l'opposition officielle a déjà amorcé un travail important, constructif mais exigeant. Oui, mais... C'est ce que j'ai dit au départ de cette intervention. Oui au principe, oui à certaines propositions qui sont contenues dans ce projet de loi, oui à l'esprit même du projet de loi, parce que, quand il s'agit d'améliorer la gestion publique, nous qui sommes du Parti québécois, ceux qui avons fait la Loi de l'administration publique, nous ne pouvons que concourir à l'amélioration de la loi.

Cependant, mais il faudra nous faire une démonstration très claire non seulement de la valeur d'un certain nombre d'articles qui sont contenus dans le projet de loi, mais de l'ouverture d'esprit nécessaire pour y inclure un certain nombre d'amendements de façon à rendre ce projet de loi meilleur, plus efficace, plus transparent et plus digne du respect et de l'acceptation par nos concitoyens.

Parce que, ne l'oublions pas, nous avons... nous avons actuellement à faire face, des deux côtés de la Chambre, que ce soit dans n'importe quel secteur d'activité, nous avons à faire face à un déficit d'acceptabilité sociale, nous, les hommes et les femmes, en politique. Nous le savons très bien, qu'à cause d'un certain nombre de scandales, à cause d'un certain nombre de scandales qui sont survenus au cours des dernières années, les gens ne font plus confiance. La profession qui est la moins bien perçue dans la population, c'est la nôtre. À tort complètement. Je connais des gens... Qu'ils soient au pouvoir ou dans l'opposition, quel que soit le parti politique, je connais très bien les hommes et les femmes qui pratiquent ce métier, et, dans l'immense majorité, j'allais dire la totalité, ne le font pas dans leur intérêt personnel. D'ailleurs, à tel point qu'on se demande quelle mouche les pique, certains jours, de travailler autant et se dévouer autant pour le bien public, quels que soient les partis.

Cependant, il y a la nécessité de regagner la confiance de la population. La loi n° 17 peut être une occasion d'améliorer cette confiance. C'est ce que nous verrons. C'est ce que l'étude en commission, article par article, permettra de voir. Pour l'instant, nous donnons crédit au gouvernement. Nous sommes prêts à jouer le jeu, très sérieusement, d'une commission parlementaire qui ira en profondeur. Nous verrons l'ouverture d'esprit de la présidente du Conseil du trésor et, si, à la fin, le projet nous paraît être conforme, nous accepterons de l'appuyer. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le député de Marguerite-D'Youville. À vous la parole.

M. Moreau: Merci. Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir, à titre d'adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 17. Et j'ai écouté bien attentivement les remarques du député de Richelieu, et je dois vous dire, M. le Président, qu'au départ je trouvais que le député de Richelieu était bien parti. J'ai pris certains éléments de son allocution en note. Il entendait travailler sérieusement. Il estimait que le projet de loi n° 17 était un bon début. Il indiquait qu'il traduisait une volonté d'améliorer la gestion.

Et malheureusement, peut-être que ma présence l'a déconcentré, lorsqu'il a fait référence à ma présence en cette Chambre, il s'est mis à parler des disciples de Thémis, disant qu'ils étaient les seuls à retirer des bénéfices de la mise en place de certains contrats. Je donnerai, M. le Président, comme conseil au député de Richelieu de ne pas se mettre à dos les disciples de Thémis parce que j'ai entendu les interprétations juridiques qu'il faisait de certaines situations dans la loi et je dois lui dire qu'il aura besoin de consulter des disciples de Thémis parce que certaines des interprétations qu'il fait sont tout à fait dénaturées par rapport à ce que prévoit le projet de loi.

n(16 heures)n

Notamment, j'entendais le député de Richelieu dire que les contrats adjugés par soumission, par voie d'invitation équivalent à un mode d'adjudication qui est moins transparent. J'ai pratiqué pendant 22 ans dans le domaine du droit public, M. le Président, et le régime que prévoit mettre en place le projet de loi n° 17 est exactement le régime qui a été mis en place dans le cas des municipalités, des villes et des municipalités rurales pour l'adjudication des contrats. Et, depuis des années, je vous dirais même depuis plus de 30 ans dans le domaine municipal, il y a deux mécanismes d'adjudication des contrats, soit les contrats par soumissions publiques et les contrats par soumissions par voie d'invitation. Et jamais il ne pourrait être passé à l'esprit du législateur que les contrats par adjudication par voie d'invitation sont un mode moins transparent d'adjudication, puisque l'ouverture et l'adjudication même du contrat est faite de façon tout aussi publique, dans ce cas-là, qu'elle ne l'est dans le cas des contrats soumis par appel d'offres public. Alors, le député de Richelieu aurait grand avantage à se rapprocher des disciples de Thémis, qui lui seront sans doute de bon conseil pour lui expliquer véritablement les tenants et les aboutissants du projet de loi n° 17. Je pense que la fin de son intervention montre qu'il en a grandement besoin.

Mais l'objectif premier de mon intervention, M. le Président, était de faire d'abord certaines remarques sur les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi n° 17, qui sont des objectifs justement de rigueur et de transparence, des objectifs qui sont ceux que s'est fixés dès son entrée en fonction l'actuelle présidente du Conseil du trésor. Et à cet égard je dois dire que, depuis plus d'un an maintenant, j'ai le privilège d'agir comme l'adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor, et je dois dire que c'est sans doute l'une des premières missions qu'elle s'est confiées, c'est-à-dire de donner à la population confiance dans l'administration publique en implantant une rigueur et une transparence dans la façon dont les deniers publics de l'État sont dépensés.

Ce n'est pas une tâche qui est toujours facile. La présidente du Conseil du trésor intervient dans de nombreux dossiers, que ce soit dans les dossiers de relations de travail ou dans les dossiers d'adjudication des contrats par l'État, mais, lorsque l'on se fixe comme point cardinal la rigueur et la transparence, bien on a le résultat que l'on connaît aujourd'hui, c'est-à-dire celui d'une personne qui est extrêmement respectée pour la façon dont elle aborde la dépense et la rigueur à l'égard des deniers publics, des deniers de tous les citoyens.

Le projet de loi n° 17 fera en sorte, M. le Président, que l'administration gouvernementale, l'administration de l'État, à l'égard des contrats, sera soumise finalement, à peu de choses près, à la même rigueur que l'État a imposée à l'égard des municipalités, municipalités qui sont soumises à un pouvoir de tutelle et de contrôle du gouvernement du Québec. Et, lorsque l'on voit que le premier objectif est de rehausser les seuils pour l'adjudication des contrats de construction et de services à 100 000 $, si d'aventure on appliquait le taux d'inflation au seuil de 25 000 $ qui existait, sauf variantes, depuis mars 1971, eh bien, aujourd'hui, les contrats qui, en 1971, pouvaient être adjugés à 25 000 $, la valeur de ces contrats-là, compte tenu du taux d'inflation aujourd'hui, serait de 133 000 $. Alors, il n'y a véritablement pas d'exagération à hausser le seuil. C'est une perspective de modernité, dans l'adjudication des contrats de l'État, que de faire passer ce seuil, devenu obsolète, de 25 000 $ à 100 000 $.

Et il faut dire que, lorsqu'on examine l'évolution de l'administration publique en matière d'adjudication des contrats de construction et des contrats de services en particulier, dont les seuils seront haussés, puisque ceux d'approvisionnement, compte tenu des accords commerciaux, ne le sont pas, demeureront à 25 000 $, on se rend compte que de toute façon l'État québécois avait déjà dépassé le seuil de 25 000 $ de façon épisodique au cours des ans. Ainsi, les contrats de construction, en décembre 1978, le seuil était passé de 25 000 $ à 65 000 $, puis haussé à 100 000 $ en août 1993. Il est redescendu à 25 000 $ en août 2000 pour des raisons de mise en place d'un système informatique qui, tout le monde se rappellera, a été baptisé du nom coquet de Rosalie.

Même chose pour les contrats de services: les contrats de services, en octobre 1971, pour l'entretien et le nettoyage d'édifices, se voyaient pouvoir être adjugés à un seuil de 50 000 $. Ce seuil-là est passé tour à tour à 200 000 $ en octobre 1977, maintenu, le 4 octobre 1988 ? mise en place de Rosalie ? à 200 000 $, sauf pour les contrats de publicité, qui, eux, pouvaient être adjugés jusqu'à des seuils de 400 000 $, et redescendre à 25 000 $ le 16 août 2000.

Alors, le premier élément, c'est de moderniser la façon de faire les choses, et on comprendra bien que, des contrats à 100 000 $, il y en a de nombreux qui sont octroyés par le gouvernement du Québec, et je pense que la première idée, c'est donc de moderniser la façon de faire les choses pour l'État. Et il était assez ironique de constater que l'organisme de contrôle qu'est l'État québécois, à l'égard des organismes délégués, était soumis à plus de rigueur ou à des seuils inférieurs à ceux applicables aux organismes délégués, sur lesquels l'État québécois exerce un pouvoir de contrôle et de surveillance.

Il y a un deuxième élément qui est extrêmement important dans ce projet de loi, M. le Président, c'est celui qui est inséré par l'article 14, puisque, lorsque la dépense d'un contrat octroyé est inférieure au seuil de l'appel d'offres, qui serait fixé dans, ce cas-là, pour les contrats de construction et de services, à 100 000 $, le projet de loi prévoit l'instauration d'un mécanisme de bonne pratique. En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'un contrat est octroyé sous les seuils prévus pour des appels d'offres publics qu'il est soumis à moins de rigueur et à moins de transparence. Et l'article 14 indique clairement que l'adjudication ou l'attribution par un organisme public d'un contrat comportant une dépense inférieure au seuil d'appel d'offres public doit quand même être effectuée dans le respect des principes de la loi. Afin d'assurer la saine gestion d'un tel contrat, un organisme public doit notamment évaluer la possibilité, selon le cas, de procéder quand même par appel d'offres public ou sur invitation et d'instaurer, sous réserve évidemment du respect des accords intergouvernementaux applicables, des mesures favorisant l'acquisition de biens, de services ou de travaux de construction auprès de concurrents ou de contractants de la région concernée.

Donc, on reconnaît l'importance des régions, l'importance d'octroyer des contrats dans les régions ? je vois ici des députés qui sont extrêmement intéressés par ce type de concept là, et pour cause ? et malgré tout de respecter le premier élément qui doit nous guider, c'est-à-dire d'avoir de la rigueur dans l'attribution de ces contrats-là pour assurer que les contribuables ont le meilleur service au meilleur prix. Vous êtes, M. le Président, de ces députés qui estimez que l'adjudication des contrats dans le respect des régions est un élément important. Par contre, vous êtes aussi de ces députés, j'en suis convaincu, qui croyez que parce que nous gérons, comme État, des deniers qui ne nous appartiennent pas mais qui appartiennent aux contribuables, qui l'ont durement gagné par leur travail, on doit le faire avec beaucoup de rigueur pour s'assurer que les services soient les meilleurs qui soient rendus, mais qu'ils le soient au meilleur prix possible.

Je me rappellerai toujours d'une boutade qui était chère, à l'époque, au président de la Commission municipale du Québec, le juge Beaulieu, et qui disait: Vous savez, donner des contrats par appel d'offres avec un devis, ça paraît plus compliqué. Mais comparez le devis à la façon dont on fait son lit. S'il est bien fait, on va bien dormir, il n'y a pas de problème à le faire comme ça. Par contre, évidemment, si les draps sont mouillés au moment où on fait le lit, c'est un petit peu plus inconfortable pour dormir. La procédure d'adjudication des contrats n'est pas en soi un problème pour adjuger les contrats de la bonne façon. Et en fait ce que le projet de loi instaure, c'est, ici, une bonne pratique, c'est ça, la rigueur et la transparence, et c'est la marque de commerce non seulement de la présidente du Conseil du trésor, mais du gouvernement du Québec.

Je termine rapidement en vous disant que, le député de Richelieu, je lui disais de se rapprocher des disciples de Thémis. Il en aura sûrement besoin, parce que, vous savez, il y a un principe d'interprétation des lois qui veut qu'on doive interpréter les lois article par article, en lisant les uns par rapport aux autres, dans le respect de ce qui se fait. Lorsque le député de Richelieu nous parlait de l'adjudication des contrats dans le cas des partenariats public-privé, il voyait là toutes sortes de difficultés. Et évidemment qu'adviendrait-il si un contrat accessoire devait être conclu? D'abord, la jurisprudence applicable aux organismes publics continue d'exister. Et, à cet égard-là, on doit rassurer le député de Richelieu.

n(16 h 10)n

Par contre, le projet de loi vise exactement cette situation-là. L'article 18, le chapitre V, prévoit le mécanisme d'adjudication des contrats de partenariat public-privé. Et, si le député de Richelieu avait consulté un disciple de Thémis, il lui aurait dit que l'article 18 se lit ainsi: «Un contrat de partenariat public-privé est conclu, conformément au présent chapitre, dans le respect des principes énoncés à l'article 2 et de ceux énoncés au deuxième alinéa de l'article 4 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé.» Il faudrait évidemment se référer à cet article 4, mais allons tout de suite à l'article 2, M. le Président, pour voir si les monstruosités supposées par le député de Richelieu sont susceptibles de se produire. Je vous suggère tout de suite que non, puisque l'article 2 nous dit: «Dans le respect de tout accord intergouvernemental applicable aux organismes publics, les conditions déterminées par la présente loi visent à promouvoir: la transparence dans [le processus contractuel]; le traitement intègre et équitable des concurrents.» Ces principes-là étant enchâssés dans l'article 2, la situation visée par le député de Richelieu devient immédiatement régie par la loi.

Alors, évidemment, moi, je lui suggérerai de revenir aux premières intentions qu'il avait manifestées au début de son intervention, c'est-à-dire de travailler de façon constructive afin que le projet de loi n° 17 puisse être adopté le plus rapidement possible, dans le cadre d'un travail sérieux qui sera fait en commission parlementaire. Évidemment, je sais que la présidente du Conseil du trésor a toujours eu une approche d'ouverture à l'égard des suggestions intéressantes qui peuvent lui être faites, mais je sais d'abord que toutes ces suggestions-là devront passer par le test de la rigueur et de la transparence, qui est la marque de commerce qu'elle a insufflée à l'administration qu'elle fait des deniers des Québécois et des Québécoises.

Sur ce, M. le Président, je serai heureux de travailler également à la commission parlementaire qui participera à l'étude article par article de ce projet de loi si important qui nous permettra, en conclusion, d'atteindre trois principes: premièrement, améliorer la fonction de contrôle et la surveillance; accroître le rôle de l'État et la divulgation proactive de l'information afin de favoriser une plus grande reddition des comptes; et moderniser et transformer les pratiques de gestion dans le domaine des dépenses de l'État. Ce sont là des objectifs qui sont nobles, et il est évident que nous y participerons de façon très active. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville, de votre intervention. Et, comme je ne vois pas d'autre intervention, est-ce que le principe du projet de loi n° 17, Loi sur les contrats des organismes publics, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous demander d'appeler l'article 5 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre délégué aux Affaires autochtones qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. À vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur, cet après-midi, de proposer pour l'adoption le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives, Bill 16, An Act to amend the Act respecting Cree, Inuit and Naskapi Native persons and other legislative provisions.

M. le Président, l'objet du projet de loi, c'est de donner suite à une entente qui a été signée le 27 janvier 2005 par mon collègue, à l'époque, ministre délégué aux Affaires autochtones et député de Chapleau avec le gouvernement du Canada et les Inuits du Grand Nord québécois pour une Convention complémentaire n° 18 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Toutefois, pour être opérationnelle, cette convention complémentaire nécessite la modification de la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis, qui définit la notion de bénéficiaire et établit le processus d'inscription à titre de bénéficiaire selon les anciens termes de la Convention de la Baie James et du Nord du Québec, avant que celle-ci ne soit modifiée par la Convention complémentaire n° 18. En vertu de cette convention complémentaire, M. le Président, le gouvernement du Québec s'est engagé à prendre les dispositions nécessaires pour présenter les modifications législatives requises.

Cette convention complémentaire vise deux objectifs: d'une part, elle entend moderniser la définition d'un «bénéficiaire inuit», qui datait de 1975, moment de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et, d'autre part, elle permet aux Inuits d'avoir un plus grand contrôle sur le processus d'admissibilité et d'inscription des bénéficiaires. Cette nouvelle approche cadre en effet davantage avec l'esprit que les traités modernes ont développé au fil des ans à propos de la notion d'admissibilité des autochtones appelés à bénéficier des effets de ces traités. Et je pense qu'il y a un lien important à faire ici, M. le Président, au traité de Nunavut, qui gère les bénéfices, pour les résidents du territoire de Nunavut, au nord de... à Nunavik, au Québec.

Alors, au niveau de l'arrimage, au niveau du travail qu'on veut faire pour s'assurer que les bénéfices sont correctement administrés ? de ces traités modernes ? je pense qu'il y a une certaine harmonisation, une certaine modernisation qui s'imposent. Alors, le projet de loi n° 16, qui est ici aujourd'hui, va rendre plus moderne... À titre d'exemple, les nouvelles conditions d'admissibilité seront désormais fondées sur le fait d'être reconnu comme un Inuit selon les coutumes et les traditions inuites et d'avoir des liens avec une communauté inuite. Ceci est différent du régime actuel, où les bénéficiaires sont les personnes identifiées, au moment de la signature de la Convention de la Baie James, selon leur ascendance inuite, ainsi que les conjoints non inuits, qui deviennent automatiquement bénéficiaires par alliance. Ça, c'est la situation actuelle.

La modernisation de la notion de bénéficiaire permet aussi de solutionner les difficultés liées à l'interprétation et à l'application de certaines de ces conditions d'admissibilité au bénéfice de la Convention de la Baie James pour les Inuits. Par exemple, il est maintenant prévu que le bénéficiaire qui réside hors du territoire pendant plus de 10 ans à des fins d'emploi dans une organisation chargée de promouvoir le bien-être des Inuits conserve le droit d'être bénéficiaire. Par exemple, les personnes qui travaillent pour Air Inuit, qui travaillent pour la Société Makivik, à Montréal, sont là pour promouvoir et défendre les intérêts de la nation inuite. Alors, malgré le fait qu'ils ne demeurent pas dans un des 14 villages nordiques, au Grand Nord québécois, ils peuvent conserver le droit d'être bénéficiaires de la Convention de la Baie James et les bénéfices qui découlent de cette entente. Alors, je pense que c'est un changement qui est très important.

Et l'autre élément qui est très important, alors, il y a une définition... Et c'est très technique, M. le Président, on va regarder ça en commission parlementaire, mais le premier objectif du projet de loi n° 16, c'est effectivement de redéfinir qui est le bénéficiaire, de rendre ces définitions plus modernes. Il y a des choses en cas de divorce, et les autres éléments de la société moderne qu'il faut tenir compte dans l'application des bénéfices de la Convention de la Baie James.

Mais l'autre, et ça colle très bien avec l'objectif de ce gouvernement, c'est un transfert du contrôle et de la gestion du registre. Ça a été fait au ministère de la Santé et des Services sociaux, depuis 31 ans, et ça a été fait correctement. Mais nous avons toujours prôné une plus grande autonomie gouvernementale, une prise en charge par les Inuits, au Grand Nord québécois. Alors, qu'est-ce qu'on propose dans le projet de loi n° 16? C'est effectivement le transfert du contrôle de registre, avec toutes les nouvelles balises, à la Société Makivik. Alors, ça va être vraiment les Inuits qui vont maintenant gérer la liste des bénéficiaires. Et je pense que c'est très important, et on va regarder ça en commission parlementaire, mais, dans l'entente, on est soucieux que tous les grands principes de la justice naturelle sont respectés, c'est-à-dire, il y a un droit de révision. Alors, si quelqu'un n'est pas satisfait avec une décision qui est prise de ne pas être bénéficiaire ou ne plus être bénéficiaire, il y a un mécanisme de révision pour s'assurer que les droits de toutes les personnes sont respectés. Également, tous les éléments des chartes des droits de la personne sont respectés dans l'entente qui était, comme j'ai dit, signée par mon collègue en 2005.

Alors, je pense que c'est un pas important, c'est une demande de la nation inuite qui date de fort longtemps. Alors, qu'est-ce qu'on va faire aujourd'hui, c'est de donner suite à l'entente qui était signée avec nos partenaires sur le dossier, c'est-à-dire le gouvernement du Canada et également les représentants de la nation inuite. Et, pour notre gouvernement, je pense que c'est un pas, parmi plusieurs autres, important que nous avons fait avec la nation inuite. Pensez à l'an passé, avec mon collègue le ministre des Ressources naturelles et également notre collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions, nous avons signé une entente de 65 millions de dollars, pour les prochains cinq ans, pour améliorer des infrastructures dans les villages nordiques, notamment pour l'eau potable, pour le matériel roulant, pour d'autres infrastructures communautaires très importantes. Alors ça, c'est une entente que nous avons eu le privilège de signer au mois de novembre de l'an passé.

n(16 h 20)n

L'an passé aussi, nous avons signé une entente pour la construction de 275 logements. C'est une entente de 140 millions de dollars, partagée avec le gouvernement fédéral, parce qu'on sait que la pénurie de logements est un enjeu très important à Nunavik. Alors, l'entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral va nous permettre d'ajouter un autre 275 logements dans les villages nordiques, dans les années à venir, ce qui est une autre bonne nouvelle, un autre progrès très important pour améliorer la qualité de la vie pour les Inuits dans le Grand Nord québécois.

I hope I don't offend, Mr. Speaker, the Member for Saint-Hyacinthe, but I thought I would add a few words in English to my speech this afternoon. As you know, my inuktitut is not very good, but the Inuit often speak English as a second language, so I thought it would be important to address certain remarks to the residents of Northern Québec to signal to them that Bill 16, that we're discussing this afternoon, will give a legislative follow-up, if you will, to the agreement that was signed in January of 2005, the Complementary Agreement N° 18 to the James Bay and Northern Québec Agreement.

Two main objectives of the bill: first is to redefine who is the beneficiary of the James Bay and Northern Québec Agreement. This has been a demand that has been made... or a request that has been made by the Inuit for a long time to modernize who can benefit from the James Bay Agreement. So, a negotiation was held between the Government of Canada and the Government of Québec and representatives from the Inuit, and we've come to an agreement that was signed last year, and the bill that is before the House right now will give legislative effect to that agreement which redefines who can benefit... which has new clauses that, for example, someone who is Inuk but who works in Montréal for the Makivik Corporation or works for Air Inuit in Montréal, so doesn't live physically North of the 55th parallel, can continue to benefit from the James Bay Agreement because they're working for organizations that promote the interests of the Inuit of Québec. Equally, in cases of divorce and other sorts of elements of modern living, there are provisions in the agreement to manage how a divorce will have an impact on who can or who cannot benefit from the James Bay and Northern Québec Agreement.

Secondly and more importantly, our Government transfers control over the Registry from the Health and Social Services Department, in Québec city, to the Makivik Corporation, in Kuujjuaq, and I think this is part of an overall approach of our Government to send more responsibility, more autonomy, more self-government to the First Nations of Québec. It's a small step, but it's one of many small steps that we have taken as a Government to make sure that there is greater control over the affairs of the First Nations of Québec. And, particularly with the Inuit, it's more good news, our Government has been very vigilant. Last year, I had the honor of signing two important agreements with our neighbors from Northern Québec, one that dealt with housing, a $140 million agreement, with the Federal Government, to make sure that 275 new housing units will be built in Nunavik over the next five years. We know that housing, with the demographic boom, the baby-boom, if you will, in the Inuit communities, is an important issue in Northern Québec, so the addition of 275 new housing units will be a very important step forward.

We also signed a $65 million agreement to improve community infrastructures, including questions of making sure that the drinking water is up to the most modern standards that have been put forward by the Department of Sustainable Development and the Environment. So there are important measures in that agreement as well to make sure that drinking water is at the highest quality possible, that other community infrastructures, garages... the trucks that are needed ? as I'm always reminded in the communities: you always need two trucks, one to deliver the clean water and another one to take away the dirty water ? so that you need to make sure that you have two trucks that are in good working order at any time. So that was part of the agreement we signed last fall with my colleagues the Minister of Natural Resources and the Minister of Municipal Affairs and the Regions. So, I think, in total, it is part of an ongoing government commitment to make sure that our relations with our Inuit neighbors, in Northern Québec, are the most harmonious possible.

Alors, en conclusion, M. le Président, je propose l'adoption de ce projet de loi qui donne vie, si vous voulez, à l'entente qui a été signée l'an passé. Les deux grands principes qui sont visés sont une meilleure définition c'est qui, les bénéficiaires de la Convention de la Baie James, et, en deuxième lieu, le transfert de la gestion du registre, à Kuujjuaq, à la Société Makivik. Je pense que c'est deux éléments qui sont dans une philosophie et une politique de notre gouvernement d'une plus grande prise en charge, d'une plus grande autonomie gouvernementale qu'on veut accorder à nos amis les Inuits, au Grand Nord québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Et tout le monde aura compris que c'est l'adoption du principe et non l'étape finale. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir, en remplacement de mon collègue député d'Ungava, de faire l'adoption de principe du projet de loi n° 16, alors projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives, qui vise essentiellement à mettre en oeuvre la Convention complémentaire n° 18 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Cette Convention complémentaire a été signée au début de l'année 2005 entre la Société Makivik, les gouvernements fédéral et du Québec ainsi que les autres parties de la Convention de la Baie James. La Convention complémentaire est intervenue à la suite d'une consultation menée par Makivik qui a révélé que les Inuits souhaitaient redéfinir les conditions d'admissibilité et le processus d'inscription des bénéficiaires inuits de la convention. Les Inuits souhaitaient que la Convention de la Baie James soit amendée afin qu'ils assument eux-mêmes la responsabilité de la tenue du registre des bénéficiaires. Le projet de loi est donc le reflet de la volonté de la communauté inuite de créer leur propre instance pour administrer l'admissibilité et l'inscription des bénéficiaires de la convention.

Comme le prévoit la convention complémentaire, l'admissibilité comme bénéficiaire est fondé sur le fait de s'identifier comme un Inuit selon les coutumes et les traditions et d'être associé à une communauté inuite. Le projet de loi va cependant un peu plus loin que le texte de l'entente en introduisant la possibilité de revoir le statut de bénéficiaire d'une personne qui était inscrite en lien avec son conjoint légitime et qui perdait ce lien à la suite d'une séparation, d'un divorce ou d'un décès. Ce sont les communautés... les comités communautaires de chacune des communautés inuites qui examineront les demandes d'inscription sur les listes de bénéficiaires. Ces listes seront ensuite transmises au nouveau bureau d'inscription du Nunavik, qui sera chargé de tenir le registre des bénéficiaires.

L'étude détaillée du projet de loi n° 16 nous donnera l'occasion de vérifier si la volonté des communautés inuites est respectée, de s'assurer que les mesures seront prises afin que le processus prévu soit opérationnel et que les droits des personnes soient protégés, notamment dans la transmission des informations les concernant. L'opposition officielle entend faire un travail constructif mais attentif pour s'assurer du respect des termes de l'entente.

Il faut comprendre que la vigilance est de mise, parce que l'attitude du gouvernement libéral envers le dossier autochtone n'a rien de rassurant quand on regarde le bilan des dernières années. Encore aujourd'hui, les relations et les interventions du gouvernement du Québec auprès des premières nations et des Inuits devraient s'inspirer des 15 principes énoncés en 1983 par René Lévesque, qui ont jeté les bases des discussions entre le Québec et les nations autochtones présentes sur le territoire du Québec. La reconnaissance des nations, de leur droit à développer leur identité, leur culture, leurs bases économiques et leur autonomie sont les thèmes de ces grandes orientations.

L'Assemblée nationale a voté à l'unanimité, en 1985, le statut de nation aux peuples autochtones et les droits qui y sont rattachés. Depuis ce temps, le gouvernement s'est engagé à poursuivre les négociations et les relations sur la base de ces principes. Un des exemples les plus éloquents des efforts engagés par l'État québécois avec les peuples autochtones est sans conteste la signature de la «Paix des Braves», en 2002. Cette entente historique a tracé la voie en matière d'affaires autochtones, de discussions de nation à nation. Le respect mutuel qui en découle constitue l'essence même de sa réussite et est un modèle de relations pour la communauté internationale.

n(16 h 30)n

L'incidence des affaires autochtones sur la gestion du territoire québécois est très importante. C'est donc dans un climat de collaboration, d'ouverture et de discussion d'égal à égal qu'il faut envisager les relations avec les nations autochtones. Il faut rappeler que cette question touche des réalités fort variées qui font partie de la vie quotidienne de tous les concitoyens et concitoyennes du Québec. On parle de partage de territoires et des ressources naturelles, de développement socioéconomique, de relations interculturelles ou d'autonomie de chacune des nations du Québec. Jusqu'à récemment, c'est donc ce qui a gouverné l'attitude du gouvernement du Québec envers les nations autochtones. Le gouvernement actuel a cependant rompu avec cette approche, puisque ses relations avec les nations autochtones n'ont pas été des plus harmonieuses depuis son élection. Les dernières années ont été marquées par la tension, par certaines tensions et les situations de crise qui mettent beaucoup de temps à être solutionnées. Les chefs autochtones ont dénoncé à plusieurs reprises l'attitude des ministres de ce gouvernement, qui ne semblaient pas ni connaître ni comprendre la réalité autochtone. Certains d'entre eux se plaignent d'avoir eu de la difficulté à entrer en communication avec certains membres du gouvernement. En réalité, le gouvernement a souffert d'une grande carence en diplomatie préventive auprès des leaders autochtones.

En novembre 2004, la Cour suprême du Canada rendait deux jugements importants, Taku River et Haïda Nation, qui énonçaient clairement que les gouvernements doivent consulter et accommoder les communautés autochtones dans le processus d'étude de projets sur les terres revendiquées. Eh bien, un exemple percutant illustre l'attitude du gouvernement libéral, et ce, malgré les décisions de la Cour suprême. À l'automne 2005, le gouvernement déposait le projet de loi n° 122, projet de loi qui était un projet de loi sur les terres publiques dans lesquelles les communautés autochtones sont nommément concernées. Les représentants autochtones ont été informés de l'existence et du dépôt de ce projet de loi par l'opposition officielle sans que leurs revendications sur cette question n'aient été entendues par le ministère des Ressources naturelles.

Autre exemple: le ministre délégué aux Affaires autochtones, essentiellement en réponse au jugement de la Cour suprême du Canada et à la crise qui secoue la Côte-Nord, annonce, en juillet 2005, la mise sur pied d'un groupe de travail qui devra définir une politique de consultation avec l'ensemble des communautés autochtones au Québec et qu'il nommera sous peu un représentant spécial chargé d'élaborer une politique de consultation des communautés autochtones. De plus, au début de 2005, l'Association des premières nations du Québec et du Labrador a déposé des propositions pour une politique de consultation auprès du ministre délégué aux Affaires autochtones sans obtenir de réponse ou de commentaires de sa part.

Finalement, ce n'est qu'en avril dernier que le gouvernement a amorcé ? à peine ? la concrétisation de son engagement en regard de la politique de consultation des nations autochtones. Le ministre délégué aux Affaires autochtones a lancé un guide intérimaire, en matière de consultation des communautés autochtones, qui s'adresse aux ministères et organismes gouvernementaux et aux sociétés d'État et qui concerne les Amérindiens et les Inuits. Pourtant, le 14 mars dernier, lors de son discours inaugural, c'est bien une politique de consultation que le premier ministre a annoncée quand il a dit: «Nous sommes à élaborer une politique de consultation des nations autochtones qui tiendra compte des obligations juridiques que nous devons remplir. Le ministre délégué aux Affaires autochtones déposera [donc] cet important projet dans les mois à venir.»

Le ministre croit quant à lui qu'il a rempli son mandat avec son guide, puisqu'il affirmait devant l'étude des crédits: «Et le troisième mandat du premier ministre, M. le Président, c'est de [déposer] au gouvernement un guide pour la consultation des premières nations pour donner suite aux arrêts Haïda et Taku River de la Cour suprême. Alors, j'ai eu l'honneur de déposer un guide intérimaire qui a été préparé suite aux discussions au niveau interministériel, qui fait l'inventaire, si vous voulez, des pratiques existantes, mais nous allons consulter les premières nations au cours de 2006-2007 pour raffiner, bonifier, peaufiner ce guide. Mais le guide est déjà en place pour aider les représentants du gouvernement du Québec dans les activités avec les premières nations. Alors, [...]les trois commandes du premier ministre, et les trois sont en chantier maintenant, et je suis confiant, [avec] l'équipe qui m'entoure, [qu'on] va livrer la marchandise au premier ministre dans l'année 2006-2007.»

Non seulement le ministre n'a pas livré une politique, mais il n'a pas tenu compte des suggestions que l'Assemblée des premières nations lui a faites de façon proactive, à l'automne dernier. Le document a été rédigé à la suite d'échanges interministériels, et c'est après coup que le ministre va consulter les premières nations pour raffiner le document. Ça illustre bien la volonté gouvernementale d'établir un dialogue avec les communautés autochtones.

Encore un autre exemple qui concerne plus particulièrement ma circonscription, c'est la situation qui perdure avec la communauté innue de Betsiamites. Et là c'est des messages que je vais passer au ministre. Le ministre sait très bien, après quelques visites télédéportées dans mon comté, l'année passée, où est-ce que la tension était très élevée... Alors, je vois l'été s'en venir et je lance quelques messages au ministre. Mais je vais faire la nomenclature de ce qui s'est passé.

La table de négociation ne s'est pratiquement pas réunie depuis l'élection du gouvernement libéral, en 2003. Les principaux négociateurs se sont retirés, soit Rémy Kurtness pour les Innus, André Maltais pour le fédéral et Louis Bernard pour le Québec. En 2003, le gouvernement libéral nomme un délégué des régions à la table de négociation, M. Benoît Bouchard, qui est assisté de deux représentants dont la tâche est de maintenir le contact avec les populations régionales, les consulter et les informer des développements à la table de négociation. Chez nous, c'est M. Pierre Rousseau. On a une personne de la conférence régionale des élus qui fait le lien avec les municipalités et les concitoyens.

Au printemps 2005, il rend son premier rapport public, qui fait état du fait que la table de négociation s'est rarement réunie depuis sa nomination et que les contenus des différents chapitres de l'entente de principe signée en 2004 n'ont pas été abordés. Entre-temps, les Innus apprennent que le gouvernement s'apprête à faire un réaménagement majeur de la distribution des volumes de bois à leur préjudice. À partir de ce moment, les Innus tentent de se faire entendre, demandent des rencontres, envoient des lettres, émettent des communiqués. Rien ne se passe, tant et si bien que le Conseil de bande de Betsiamites a déposé une requête auprès de la Cour supérieure, au début de 2005, pour demander l'arrêt de toutes les coupes permises sur l'ensemble de l'aire commune CAAF 093-20. Pour Kruger, il s'agit d'une centaine d'emplois et de 616 000 m³ de bois.

Le 17 juin, la Cour supérieure donne raison aux Innus de Betsiamites. Le juge ordonne à l'entreprise Kruger de cesser toute activité sur l'île René-Levasseur en attendant que l'affaire soit débattue sur le fond en décembre 2005. Dans ce jugement, la juge considère que Québec n'avait pas consulté les Innus avant d'accorder un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier à Kruger. Le 21 juin, Kruger abolit 153 emplois dans ses usines de la Côte-Nord. Le gouvernement a dépêché quatre ministres dans la région. Ceux-ci n'avaient rien de concret à offrir aux travailleurs touchés par les pertes d'emploi. Le ministre des Ressources naturelles...

Mme Lamquin-Éthier: ...je me vois dans l'obligation...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...de René-Lévesque. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je me vois dans l'obligation d'invoquer l'article 211. Nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 16, une loi qui modifie la loi sur les autochtones, les Cris, les Inuits, les Naskapis et d'autres dispositions législatives, et malheureusement notre collègue est, je pense, bien en dehors du débat qui doit l'occuper, à savoir porter spécifiquement, intrinsèquement sur ledit projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, il faut s'en tenir au sujet qui est en discussion, mais on accepte toujours une certaine tolérance. Alors, je vous demanderais, M. le député, de vouloir bien vous en tenir au sujet en question.

M. Dufour: M. le Président, je m'en tiens au dossier autochtone, et, ce qui se passe dans le projet de loi n° 16, j'aimerais bien qu'il se reflète sur la Côte-Nord. Je fais une nomenclature du dossier puis je vais terminer, puis je vais terminer avec le projet de loi n° 16, mais j'ai le droit, comme député, d'avoir une plateforme pour lancer des messages au ministre concerné.

Mme Lamquin-Éthier: ...là, 239, M. le Président, en ce qui a trait évidemment au chapitre qui se rapporte à l'adoption du principe d'un projet de loi. Et j'imagine que le règlement ne parle pas pour ne rien dire. Le législateur a certainement voulu bien cadrer le débat, lequel doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins. Alors, en surplus de l'article 211, je porte à votre attention l'article 239.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de René-Lévesque, je comprends que vous avez le droit de passer des messages à qui vous voulez, mais, à ce moment-ci, on est en train de discuter du projet de loi en question. Alors, il vous est permis de donner certains exemples pour arriver justement à pouvoir supporter vos arguments, mais je vous demanderais de vous en tenir le plus possible au projet de loi, s'il vous plaît.

n(16 h 40)n

M. Dufour: Alors, je vais faire une synthèse de ce que je voulais dire, M. le Président. Ça va prendre à peu près 30 secondes. Ce n'est pas compliqué, on parle de négociation ici avec les communautés autochtones. C'est ce que je comprends du projet de loi n° 16. Ce que je veux, c'est que ça se reflète chez nous. Ce n'est pas compliqué, j'aime mieux avoir une entente négociée que des sentences imposées. Alors, lâchons la voie juridique et reprenons la table de négociation. C'est le message que je lance au ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Encore une fois, M. le Président, je suis bien désolée, bien que le propos puisse être intéressant, il ne cadre pas avec le débat qui nous occupe, à savoir le projet de loi n° 16. Le ministre a pris la peine de préciser, lors de son intervention, que le projet de loi n° 16 donne suite à une entente qui a été signée avec ses partenaires au niveau fédéral et les Inuits sur des points bien précis qu'il a lui-même abordés, et malheureusement le propos du député encore une fois ne cadre pas avec le présent objet. Peut-être pourrait-il l'aborder en d'autres temps et d'autres circonstances.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, écoutez, M. le député, je vous demande votre collaboration pour vous en tenir au sujet en question.

M. Dufour: Je comprends, M. le Président, quand ça fait mal, ça ne cadre pas. Alors, je vais revenir au projet de loi n° 16, mais j'aurai bien des occasions de revenir là-dessus.

Alors, dans le dossier qui nous occupe, M. le Président, nous allons, aujourd'hui, adopter le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives, qui semble refléter la volonté des Inuits. On peut se réjouir que, dans ce cas-ci, on soit arrivé à conclure un accord, et encore une fois l'opposition officielle fera un travail constructif dans l'étude de ce projet de loi. Force est cependant de constater que tous les dossiers ne connaissent malheureusement pas un cheminement aussi constructif et positif. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Je reconnais maintenant le ministre délégué aux Affaires autochtones pour votre droit de réplique.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je pense qu'il faut, pour nos amis inuits... Sur l'intervention de l'opposition officielle, qui a duré 14 minutes, 2 min 45 s étaient consacrées aux Inuits, alors je pense qu'il faut revenir aux choses. On est ici pour discuter d'une entente très importante avec les Inuits.

Je suis d'accord avec le député de René-Lévesque qu'il faut avoir une entente négociée. C'est pourquoi c'est notre gouvernement qui a signé une entente de principe avec quatre des communautés innues. Alors, c'est notre gouvernement qui l'a fait. Nous avons toujours privilégié la voie des négociations. La voie juridique, M. le Président, c'est le choix qui a été fait par une communauté. Je suis dans l'obligation, dans une société de droit, de respecter ce choix. Je le regrette. Moi, ma préférence, c'est toujours de s'asseoir à la table, et j'ai dit à maintes reprises à la communauté concernée que la porte est grande ouverte.

Récemment, notre gouvernement a pris la peine de prendre un des juristes les plus éminents dans la société québécoise, Yves Fortier. L'an passé, la revue American Lawyer l'a nommé...

M. Dufour: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Le même article...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Sur?

M. Dufour: Le même article que Mme la leader adjointe du gouvernement a pris. C'est l'article...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, mais, écoutez, là...

M. Dufour: ...211? 231?

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Est-ce qu'on pourrait... Un instant.

M. Dufour: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député de René-Lévesque. Un instant, là, s'il vous plaît. Alors, vous voulez invoquer l'article?

M. Dufour: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a plusieurs articles qui ont été invoqués tout à l'heure, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Le ministre est dans son droit de réplique. Alors, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Kelley: ...l'importance des ententes, M. le Président. Vous avez accordé une certaine marge de manoeuvre pour discuter les dossiers qui, je partage l'analyse du député de René-Lévesque, sont fort importants dans sa région. On ne les néglige pas. C'est pourquoi nous avons pris la peine de mettre un négociateur qui est parmi les meilleurs avocats dans notre société. Et ce n'est pas le ministre qui l'a dit, la revue l'American Lawyer l'a nommé le meilleur arbitre au monde, M. le Président. Alors, c'est quelqu'un qu'on a mis parce qu'on accorde une importance au dossier, parce que j'aimerais, un jour, avoir une entente avec la nation innue de la même qualité que la Convention de la Baie James et qu'on peut... parce que je pense que la preuve est ici, aujourd'hui, M. le Président, qu'on a une entente globale, un traité moderne comme la Convention de la Baie James. Ça nous permet de faire le progrès ensemble, et c'est le désir. C'est pourquoi nous avons signé l'entente de principe, en 2004, avec la nation innue. C'est pourquoi ce gouvernement a nommé un avocat expérimenté, quelqu'un qui est l'ancien ambassadeur du Canada à l'ONU, parce qu'on veut mettre la nation innue sur un pied égal avec les Inuits, avec les Cris et les autres premières nations du Québec.

Mais, dans le cas précis qui préoccupe le député, il a laissé entendre que c'est le gouvernement qui a fait le choix de la voie juridique, et c'est faux, M. le Président, je dois dire ça, c'est le choix de la communauté en question. Moi, je dois le respecter, mais, moi, je veux toujours arriver à une entente. Quand j'ai rencontré M. Fortier, j'ai indiqué clairement que, s'il peut s'asseoir... Mais j'ai les lettres de refus de la communauté en question de s'asseoir avec nos négociateurs. On ne peut pas imposer les négociations, M. le Président. On peut les proposer, on peut les suggérer. Et mon souhait demeure toujours qu'un jour on va avoir, avec la nation innue, un traité moderne, à la hauteur de la Convention de la Baie James, pour bien gérer nos relations.

Mais je pense que la preuve est faite avec les Inuits, et c'est la 18e fois, comme partenaires, qu'on fait une convention complémentaire. C'est la preuve qu'avec les Cris, avec les Naskapis, avec les Inuits nous avons trouvé les moyens d'aller de l'avant, tout comme la «Paix des Braves» était un bon pas en avant, la Convention de la Baie James. C'est notre ami, M. le Président, John Ciaccia, qui était l'architecte de ce premier traité moderne dans l'histoire du Canada. Alors, je pense, des deux côtés de la Chambre, qu'on a des exemples de qu'est-ce qu'on peut faire en travaillant ensemble.

Malheureusement, et c'est un enjeu très important dans son comté, on a des difficultés avec une communauté, et je regrette leur décision de prendre la voie juridique, mais je suis, dans une société de droit, obligé de la respecter. Je garde toujours l'espoir, avec les efforts de Me Fortier, avec les efforts des autres négociateurs autour de la table, dans nos relations avec la nation innue, qu'on va arriver avec des relations plus harmonieuses. Ce gouvernement a pris l'engagement, ce gouvernement a également signé l'entente de principe avec ces communautés concernées. Notre objectif demeure d'arriver à la conclusion d'une entente dans les meilleurs délais parce que, comme le député de René-Lévesque a dit, l'exemple de nos relations avec les Inuits doit nous inspirer dans nos relations avec l'ensemble des premières nations du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

Le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler l'article 3 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 3 de notre feuilleton, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine propose l'adoption de principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Théberge: Merci. Merci, M. le Président. Chers collègues, je veux d'emblée souligner que c'est avec beaucoup de fierté que j'exerce les responsabilités qui m'ont été confiées par le premier ministre. Ce mandat m'amène à m'occuper des dossiers qui touchent les familles, les personnes aînées et les femmes du Québec. En travaillant à la réalisation de ces priorités gouvernementales, nous avons l'occasion d'agir directement en faveur des personnes et donc d'avoir des effets bénéfiques pour les individus comme pour la société dans son ensemble.

M. le Président, cette adoption de principe représente pour moi beaucoup plus qu'une formalité législative, car nous avons là une occasion extraordinaire d'expliquer la raison d'être du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Plus d'un an après sa création, le ministère est un maillon essentiel de l'action gouvernementale en vue de favoriser le mieux-être de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

n(16 h 50)n

La mission de ce ministère est de voir à l'épanouissement des familles et le développement des enfants ainsi que la contribution sociale, civique, économique et professionnelle des personnes aînées et des femmes au développement du Québec. Le ministère doit aussi promouvoir les droits des femmes, l'égalité entre les femmes et les hommes ainsi que la solidarité entre les générations. Il doit par ailleurs veiller à la protection des personnes qui ne peuvent exercer pleinement leurs droits, ce dont s'acquitte principalement le Curateur public, qui est également sous ma responsabilité. En ce sens, le ministère crée des partenariats et il agit en concertation avec tous les acteurs du milieu. Il accorde un soutien professionnel, technique ou financier aux personnes ou aux groupes qui participent à l'atteinte de sa mission.

Le ministère conseille également le gouvernement sur toutes les questions relevant des domaines de sa compétence. Il assure la cohérence des actions gouvernementales en matière de famille, d'aînés et de condition féminine. Ces trois missions sont d'ailleurs étroitement reliées. C'est pourquoi il est important, il est si important, je dirais, qu'elles soient coordonnées au sein d'un même ministère, car, M. le Président, c'est lorsque les femmes ont commencé à intégrer le marché du travail et les lieux de décision que les préoccupations pour la famille, les enfants et la condition de vie des aînés ont commencé à se faire plus présentes sur la place publique, et c'est dans cette perspective que le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine assume son rôle de concertation à l'échelle gouvernementale, en travaillant au mieux-être des personnes, et c'est d'ailleurs dans ces termes que le premier ministre a qualifié le ministère lors de sa création, en février 2005. Je vous dirais, M. le Président, qu'à ce chapitre notre gouvernement a un bilan positif dans toutes les missions du ministère.

Parlons des aînés. Nous avons mandaté une équipe de travail pour nous suggérer des moyens de changer les perceptions envers les personnes aînées et pour encourager leur implication dans la communauté. Les recommandations de ce groupe de travail ont alimenté les orientations gouvernementales que nous élaborons présentement. Pour les personnes aînées qui ont besoin d'assistance et d'accompagnement en raison d'une santé précaire, nous avons lancé un plan d'action sur les services offerts aux personnes aînées en perte d'autonomie afin de fournir une réponse mieux adaptée à leurs besoins. En matière d'accessibilité aux soins de santé, nous avons introduit la gratuité des médicaments pour les personnes aînées qui reçoivent la prestation maximale du supplément de revenu garanti. Nous avons aussi mis en place un crédit d'impôt pour les aidants naturels et nous avons haussé le soutien aux personnes handicapées.

Avec le dépôt du dernier budget, des investissements ont été annoncés notamment pour faciliter le maintien à domicile des aînés qui désirent demeurer dans leurs chez-soi, près de leur voisinage, dans leur communauté, dans la communauté où ils ont choisi de s'installer. Ainsi, un montant supplémentaire de 54 millions de dollars a été alloué pour les soins et les services offerts aux personnes aînées qui veulent rester le plus longtemps possible dans leur milieu de vie. Et par ailleurs nous avons bonifié les fonds pour l'ajout de lits en centre hospitalier et de soins de longue durée et pour l'aide aux personnes aînées en perte d'autonomie, pour les aînés qui sont plus vulnérables.

M. le Président, nous avons aussi un bilan impressionnant en matière de soutien aux enfants et aux parents. Dans le domaine des services de garde, toutes nos actions des dernières années ont visé trois objectifs: le développement des services de garde, la qualité des services offerts aux enfants et la consolidation du réseau. En ce qui a trait au développement, nous avons créé, depuis 2003, plus de 35 000 nouvelles places à contribution réduite, flexibles, de qualité, en faisant appel aux trois modes de garde, c'est-à-dire les centres de la petite enfance, le milieu familial et les garderies conventionnées.

Pour assurer la qualité des services de garde, nous avons lancé, en mai 2004, le plan d'amélioration continue de la qualité afin que chacune des personnes qui oeuvre dans les services de garde fasse de la qualité une préoccupation personnelle. Nous avons aussi adopté de nouvelles normes pour la vérification des antécédents des personnes qui travaillent en services de garde. Nous avons resserré les normes de sécurité pour les aires de jeux extérieures. Nous avons également mis à jour les dispositions concernant l'administration des médicaments. De plus, nous avons également adopté une mesure pour favoriser l'intégration en service de garde des enfants handicapés ayant d'importants besoins. Nous avons aussi mis à jour l'enquête sur les besoins des familles. Et pourquoi? Bien, pour toujours mieux adapter les services à la demande, et ce, en collaboration avec les partenaires des services de garde.

M. le Président, nous avons aussi amélioré les conditions de travail du personnel des services de garde. En octobre 2005, nous avons signé une entente pour la période du 1er avril 2004 au 31 mars 2010. Elle prévoit une augmentation des salaires du personnel des centres de la petite enfance de 8 %, de 2006 à 2009. Pour les personnes responsables des services de garde en milieu familial, nous avons augmenté de 2 % leur rétribution en février 2005. Nous avons également accordé le droit de remplacement occasionnel sans motif, ce qui correspond à une demande de longue date. Nous avons étendu le congé de maladie et de maternité de six mois à un an. Nous avons également ajouté un congé d'adoption et nous avons instauré un système de médiation dans le cas de conflit entre une éducatrice et un éducateur en milieu familial et son centre de la petite enfance ? ou son bureau coordonnateur maintenant.

Pour la consolidation des services, nous avons adopté la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour améliorer l'accessibilité, la flexibilité des services, pour assurer aux enfants une garde de qualité et pour voir aussi au maintien à long terme du réseau. Nous avons aussi mis sur pied des mesures de conciliation travail-famille sans précédent au Québec. Parlons en premier lieu du Régime québécois d'assurance parentale qui offre des prestations beaucoup plus généreuses et beaucoup plus accessibles que les régimes précédents, notamment en ouvrant le régime aux travailleurs autonomes. Il permet aux futurs parents de profiter d'un contexte nettement plus favorable pour fonder une famille.

Le Soutien aux enfants quant à lui augmente le revenu disponible des familles, et ce, tout en tenant compte, de façon très efficace et juste, des niveaux de revenus de tous et chacun. Ce sont plus de 2 milliards de dollars par année qui sont versés à 850 000 familles au Québec, c'est-à-dire toutes les familles qui ont des enfants de moins de 18 ans.

La Prime au travail rejoint les travailleuses et travailleurs à revenus faibles et moyens. C'est environ 200 000 familles qui en bénéficient. Si on compare avec le programme APPORT, qui ne rejoignait que 29 000 familles, c'est maintenant 200 000 familles qui profitent de ce programme. Alors, lorsqu'on combine le Soutien aux enfants et la Prime au travail, les familles reçoivent le soutien financier le plus généreux de l'histoire du Québec. Ce sont quelques-unes des actions qui font dire du Québec qu'il est le paradis des familles.

Par ailleurs, nous avons également poursuivi notre collaboration avec les municipalités dans le développement des politiques municipales familiales. C'est un beau succès à travers tout le Québec, M. le Président. À ce jour, plus de 70 % de la population est couverte par une politique municipale familiale en élaboration ou déjà rendue au stade de la mise en oeuvre.

Et de plus j'ai eu le plaisir d'annoncer récemment une aide financière de plus de 13 millions à 271 organismes communautaires Famille dans le cadre du Programme de soutien financier à l'action communautaire auprès des familles. Et, en plus de ces 13 millions, nous avons octroyé 552 000 $ à 21 de ces organismes communautaires pour qu'ils puissent réaliser des travaux d'infrastructures ou des achats d'équipements qui leur permettront de se conformer aux normes relatives à la supervision des droits d'accès à l'enfant pour les parents séparés.

M. le Président, nous avons aussi investi dans l'éducation. Nous avons investi 50 millions, depuis trois ans, dans le développement de l'aide aux devoirs, une mesure qui permet notamment d'augmenter la motivation des élèves évidemment dans la réalisation de leurs travaux scolaires, ce qui les encourage à poursuivre leurs études pour, un jour, travailler dans le domaine qui les passionne. Nous aidons les enfants et nous aidons les parents à aider leurs enfants.

Dans le dernier budget, nous avons également annoncé une augmentation de plus de 3 millions de dollars de financement pour les haltes-garderies communautaires afin d'améliorer et d'augmenter la flexibilité de l'offre des services de garde, afin que celles-ci répondent toujours plus et mieux aux besoins des parents. Et un élément qui est fort important pour les enfants de tout le primaire, c'est que nous avons octroyé 4 millions de dollars supplémentaires pour les services de garde durant la semaine de relâche scolaire. Voilà, M. le Président, de nombreux gestes très concrets pour les familles.

M. le Président, entre 1994 et 2002, le budget annuel consacré à la famille a augmenté de 457 millions, c'est-à-dire environ 50 millions par année. Entre 2003 et 2006, notre gouvernement a augmenté le budget de la famille de 995 millions, c'est-à-dire une augmentation moyenne de 330 millions par année. C'est presque sept fois plus que le gouvernement précédent. L'enveloppe dédiée aux familles a augmenté de 29 % depuis 2003, M. le Président. Alors, quand on veut savoir si un gouvernement est vraiment profamille dans ses gestes, on consulte ses décisions budgétaires et les chiffres parlent d'eux-mêmes: sept fois plus d'argent pour les familles sous notre gouvernement.

n(17 heures)n

En matière de condition féminine et d'égalité entre les femmes et les hommes, notre bilan est tout aussi remarquable. M. le Président, c'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un gouvernement compte autant de femmes ministres: 10 femmes sur 26, 38 %. Nous avons annoncé également récemment une autre grande première: d'ici cinq ans, les conseils d'administration des sociétés d'État devront être constitués à parts égales d'hommes et de femmes. Nous avons par ailleurs reconduit le programme À égalité pour décider pour appuyer la participation des femmes dans les lieux de décision, avec un budget de 3 millions de dollars pour la période de 2005 à 2008. Également, un protocole d'entente sera conclu avec le Conseil du statut de la femme afin qu'il assure le suivi de l'application de la nouvelle politique dans l'ensemble du Québec par le biais de ses bureaux régionaux.

Par ailleurs, nous souhaitons systématiser l'implantation de l'analyse différenciée selon les sexes dans les ministères et organismes du gouvernement du Québec. La politique sur l'égalité tiendra compte des recommandations formulées par les parlementaires dans le rapport de la Commission des affaires sociales qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 9 décembre dernier. Et je déposerai d'ailleurs prochainement cette nouvelle politique gouvernementale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes.

M. le Président, vous savez, l'autonomie économique des femmes est aussi une pierre angulaire dans l'atteinte de l'égalité, et nous poursuivons activement les travaux présentement sur l'équité salariale. L'équité salariale est un droit, et notre gouvernement a travaillé depuis 2003 à ce que ce droit devienne une réalité tangible pour les femmes du Québec. Nous avons annoncé la révision annuelle du salaire minimum. Nous avons conclu une entente spécifique pour améliorer les conditions de vie et de travail des femmes de la région de la Capitale-Nationale afin d'accroître la qualification de la main-d'oeuvre féminine, de favoriser le développement de l'entrepreneuriat féminin ainsi que de hausser et de consolider la participation des femmes dans les structures décisionnelles locales ou régionales.

La sécurité des femmes est également importante dans cette atteinte de l'égalité, et, dans ce sens, M. le Président, nous avons lancé, en décembre 2004, un important plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale qui comprend 72 engagements. On estime minimalement à 65 millions de dollars les sommes qui seront investies sur cinq ans pour la mise en oeuvre de ces engagements.

J'ai également lancé, le 8 mars dernier, une campagne de sensibilisation à la violence conjugale ayant pour thème NON-violence conjugale. La deuxième phase de cette campagne se poursuivra au cours de la prochaine année et visera à rejoindre les groupes de femmes les plus vulnérables à la violence conjugale, notamment les femmes autochtones.

Le ministre de la Justice et Procureur général, M. Yvon Marcoux, a annoncé l'entrée en vigueur, le 1er avril 2006, de l'article 1974.1 du Code civil du Québec, permettant la résiliation du bail résidentiel pour motif de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel. Le Québec devient ainsi la première province à légiférer en ce sens.

En fait, depuis 2003, le gouvernement a déjà investi et investira, jusqu'en 2009, 90 millions pour contrer la violence faite aux femmes, dont 17 millions pour consolider le réseau de maisons d'hébergement et de transition pour les femmes victimes de violence conjugale.

Ce bilan, M. le Président, est étoffé, mais il est loin d'être exhaustif, car nous avons posé beaucoup, beaucoup de gestes depuis trois ans pour améliorer les conditions de vie des familles, des aînés et des femmes, et chacune de ces actions se fonde sur le même objectif, celui de nous donner ici, au Québec, des moyens concrets pour que notre société soit plus humaine, plus juste et qu'elle réponde davantage aux besoins des individus qui la composent.

Pour ma part, M. le Président, je suis très fière des réalisations qui ont été livrées aux Québécoises et aux Québécois dans les trois missions dont je suis responsable, parce que je sais qu'elles contribuent concrètement à l'amélioration de leur qualité de vie. Et c'est là à mon avis la raison d'être du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine: élaborer et mettre en oeuvre les politiques publiques qui facilitent le plein épanouissement de chaque Québécoise et de chaque Québécois. En conséquence, M. le Président, je recommande à cette Assemblée qu'elle adopte le principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne, porte-parole en cette matière.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui pourrait sembler anodin, dans le sens que, normalement, lorsqu'on crée un ministère, c'est un projet qui vient placer les faits, concrétiser ce qui se fait. Mais nous avons énormément d'inquiétude, beaucoup de questionnements, ce qui est rare sur un projet de loi qui vient modifier la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives.

Premier questionnement, je pense que la ministre s'est trouvée à le dire elle-même: elle nous dit que le projet de loi institue le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, et, d'entrée de jeu, elle nous dit que le ministère, qui fonctionne très bien, là, depuis plus d'un an, hein ? le remaniement, on s'en rappellera, était fin janvier 2005 ? donc depuis presque un an et demi, le ministère fonctionne, et la loi n'avait jamais été modifiée.

Pourquoi un tel retard? Pourquoi a-t-on pris plus d'un an pour créer officiellement, avec une véritable loi, ce ministère-là? Et quand on regarde le titre de la loi, je le répète, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives, ça ne nous dit pas vraiment, là, qu'on va créer un ministère réel, à part entière, Famille, Aînés, Condition féminine.

Et quand j'ai regardé un petit peu plus loin, j'ai essayé de refaire l'origine qui nous amène à ce projet-là, et ça remonte au premier Conseil des ministres, qui a été formé par le premier ministre 23 avril 2003, où le premier ministre avait oublié de nommer une ministre responsable de la Condition féminine. Aucune ministre n'avait la responsabilité de la condition féminine dans son titre, donc on a ajouté que la ministre de l'Immigration était responsable, pas de la condition féminine, elle était responsable du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine. Donc, il y a eu évidemment un tollé de protestations de la part des groupes de femmes, de notre part, et, finalement, au remaniement, le ministre a nommé une ministre en titre à la Condition féminine, mais pas de modification à la loi.

Quand on regarde aussi par la suite ce qui s'est passé, on peut regarder le portrait, puis je trouve que c'est important de le dire: le Secrétariat à la condition féminine, qui existait depuis plus de 25 ans, le secrétariat a toujours joué un rôle indépendant. Le secrétariat était celui qui recevait les demandes d'avis directement, celui qui en donnait directement, celui qui faisait le travail directement avec l'ensemble des ministères. Le secrétariat a même déjà été directement affilié au premier ministre dans le passé, c'est déjà arrivé, et il était relié au ministère de la Famille, mais il avait sa propre autonomie ? quand on regardait l'organigramme, il était autonome.

Je vais vous donner une comparaison, M. le Président. Le Secrétariat à la jeunesse ? c'est important, le Secrétariat à la jeunesse. Quand on regarde le Secrétariat à la jeunesse, on va bien voir que le premier ministre est là, et vous allez voir le lien direct entre le premier ministre et le Secrétariat à la jeunesse, c'est un lien qui est direct.

C'est la même chose quand on regarde le Secrétariat aux affaires autochtones. On a même jugé important d'ajouter un ministre délégué aux Affaires autochtones, et le ministre délégué aux Affaires autochtones, il est là, et le secrétariat est directement là... Donc, c'est le premier ministre, c'est son ministre délégué, et le secrétariat est directement...

Même chose du côté du ministre responsable des Affaires intergouvernementales: il y a un Secrétariat aux affaires intergouvernementales, il y a un Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, et ils ont un ministre délégué, et c'est directement relié.

À l'époque, M. le Président, nous avions une ministre qui était à la Famille, qui était responsable de la condition féminine, et j'étais secrétaire d'État à la condition féminine, et donc le secrétariat était directement relié.

n(17 h 10)n

Le projet de loi, ce qu'il nous amène, et je vous le montre, l'organigramme: vous avez la ministre, Famille, Aînés, Condition féminine; vous avez la sous-ministre, vous avez un secrétariat général; vous avez la Direction des relations publiques, des communications; vous avez la Direction des services de la gestion; vous avez la Direction des affaires juridiques; et là vous arrivez à nos secrétariats, et ils sont sur le même pied d'égalité. Dans l'autre organigramme, les secrétariats sont sur un niveau, et vous retrouvez les deux secrétariats ? aînés, condition féminine ici ? sur le même pied que l'Agence des services à la famille et sur le même pied que la Direction générale des politiques. En fait, ce qu'on constate, c'est que le Secrétariat à la condition féminine, dans sa mission intégrale, dans son rôle, qui était un rôle très, très, très dédié à la condition féminine, se retrouve un peu comme une direction, une direction de la condition féminine. Et est-ce que je considère que c'est un avantage? Absolument pas, M. le Président, absolument pas.

On a déjà eu aussi, par le passé, une ministre d'État à la Condition féminine, Mme Lise Payette, ministre d'État donc qui avait cette responsabilité-là, puis ministre d'État, donc elle pouvait superviser d'autres ministères. Là, on se retrouve avec une direction, une direction qui va jouer un rôle de direction, qui devra donc toujours se rapporter au niveau des sous-ministres de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. La sous-ministre n'a plus un lien direct avec les différents ministères. Et c'était ça, l'avantage: la sous-ministre associée du Secrétariat à la condition féminine avait toujours son lien direct avec l'ensemble des ministères, le travail se faisait directement. Et donc nous avons des questionnements par rapport à la structure.

Et, à l'étude des crédits, quand on a questionné la ministre pour savoir si finalement... dans les faits, qu'est-ce qui arrivait avec le Secrétariat à la condition féminine, est-ce que ça agissait comme une direction générale, on n'a pas été capables d'avoir de réponse. Et, quand on a essayé de questionner un petit peu plus au niveau du personnel comme tel, là aussi, on n'avait pas de réponse précise. Quand on a questionné au niveau des crédits puis qu'on a vu qu'il y avait une baisse des crédits, est-ce qu'on a pu nous dire... la réponse qu'on nous a dite: Ah! maintenant que c'est un ministère, il y a des postes qui sont cumulés, puis, au niveau des communications, c'est la même personne. Mais parfois, M. le Président, il peut y avoir des différences très importantes lorsqu'on travaille sur un projet de loi avec une vision famille ou avec une vision condition féminine, parce qu'il y a des discriminations systémiques, et la base même de la mission du Secrétariat à la condition féminine tout comme celle du Conseil du statut de la femme, qui est un conseil indépendant et qui, lui, garde son indépendance, là ? on le voit, là, qui est sur l'autre étage, ici ? c'est d'abord de lutter contre les discriminations systémiques faites aux femmes.

Donc, sur la structure comme telle, c'est bien évident que, quand on va faire l'étude du projet de loi article par article, on va questionner les vraies conséquences de ce changement-là, pourquoi il s'est fait si tard, puis les vraies conséquences de ce changement-là.

Je rappellerai, M. le Président, que, lors de la marche à relais de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, la Fédération des femmes du Québec, qui était en tête de cette marche-là, a présenté cinq revendications québécoises bien précises, et la première de ces revendications, elle était très claire, c'était le maintien du Conseil du statut de la femme, du Secrétariat à la condition féminine, le maintien dans leurs missions intégrales, le maintien de leurs pouvoirs et le financement adéquat pour remplir leurs missions. Et, par rapport au Conseil du statut de la femme, on précisait même qu'on voulait maintenir les antennes régionales dans toutes les régions du Québec.

Au moment où on se parle, du côté du Conseil du statut de la femme, il ne reste, à cette heure-ci, M. le Président, que 11 représentantes sur 16 régions; donc cinq responsables, représentantes du Conseil du statut de la femme qui ne sont plus là. Et la ministre nous dit tout bonnement, encore, tantôt ? elle nous l'a dit aux crédits ? qu'elle va signer un protocole d'entente avec le Conseil du statut de la femme pour assurer le suivi de la politique en condition féminine, politique qu'on attend depuis décembre 2003. L'échéance était là, décembre 2003, et elle nous a dit tantôt qu'elle devait la déposer sous peu, là. Aux crédits, le 8 mars dernier, elle nous a dit qu'elle la déposait à l'automne. Elle devait consulter les groupes. La Fédération des femmes du Québec, plusieurs regroupements de femmes devaient être consultés au mois de mai. Il n'y a pas eu de consultation. Là, elle nous dit qu'elle doit déposer. Elle change par rapport à ce qu'elle nous a dit à l'étude des crédits.

Et ces femmes du Conseil du statut de la femme devront, par le protocole d'entente, assurer le suivi dans toutes les régions du Québec. Bien, c'est parce qu'il y a cinq régions, là, qui n'ont pas l'exclusivité. Donc, elles sont 11 sur 16 régions pour arriver à faire un suivi. Bien, il en faut au moins une par région pour assurer un vrai suivi. La première chose qu'on doit faire pour assurer le suivi, c'est de s'assurer qu'on va redonner une représentante du Conseil du statut de la femme dans chacune des régions du Québec. Parce que, si on leur confie le suivi de la politique, il faut qu'il y en ait au moins une par région. Puis même une, M. le Président, c'est loin d'être facile à faire, un suivi, parce que c'est des politiques très globales.

On nous a dit également, M. le Président, que la politique devait être déposée. Cette politique-là, nous avons eu des audiences. Il y avait eu un avis du Conseil du statut de la femme. Les audiences ont clairement démontré, et les groupes de femmes ont été très clairs, et on l'a rapporté fidèlement dans le rapport de la Commission des affaires sociales, avec ses recommandations... Nous avons ramené les mêmes éléments: maintien du Conseil du statut de la femme, maintien du Secrétariat à la condition féminine dans leurs missions, le financement adéquat. On a demandé le maintien des bureaux régionaux au niveau du Conseil du statut de la femme. On a demandé une politique évidemment et un plan d'action. Parce qu'il faut un plan d'action quand on dépose une politique.

Cette politique-là, le rapport et les recommandations qui y sont inscrites, et je l'ai ici, M. le Président, il est très clair qu'on rappelle qu'il y a bel et bien toujours des discriminations systémiques face aux femmes. On rappelle l'importance de poursuivre l'approche systémique, l'importance de poursuivre les politiques spécifiques qui viennent contrer cette discrimination systémique. On a rappelé aussi l'importance d'instaurer l'analyse différenciée selon les sexes dans tous les ministères. Mais ça, la ministre n'avait pas à attendre la nouvelle politique pour le faire. Les projets pilotes ont été terminés au moment où on quittait le rapport, et on était rendus aux rapports des projets pilotes qui avaient été faits, et il suffisait que la ministre présente un décret au Conseil des ministres pour l'instaurer tout de suite, là. On n'aurait pas perdu tout ce temps-là. Ça aurait été profitable.

D'ailleurs, ça aurait été profitable pour la loi n° 34 parce qu'on se serait très vite aperçus qu'en adoptant la loi n° 34 ? et mon collègue de Blainville est là, il était porte-parole à l'époque, il va s'en souvenir ? la création des conférences régionales des élus, cette loi-là, c'était très clair qu'elle amènerait une diminution importante de la représentation des femmes dans les régions. Et, oui, elle l'a amenée. Les statistiques sont sorties, on l'avait dit, c'est là, on est passés de 30 % de représentation de femmes à 27 %. Oui, il y a eu une baisse, et ce n'est pas anormal, d'autant plus qu'on l'avait dit. En basant principalement les structures sur le monde municipal, l'instance où il y a le moins de femmes, bien c'est bien évident qu'on était pour se retrouver avec une diminution. Il y a des régions qui, du côté socioéconomique, ont mis plus de personnes. Donc, à ce moment-là, ça corrige. Mais certaines régions en ont mis moins. Alors, à ce moment-là, c'est évident que ça nous amenait une baisse importante.

n(17 h 20)n

Parmi les autres éléments importants qu'il faut se rappeler, la ministre nous a dit qu'ils avaient déposé un plan d'action en violence conjugale. Effectivement, c'est la suite prévue. On avait un plan d'action en 1995, et c'était prévu que, 10 ans après, il fallait s'embarquer sur le deuxième plan d'action en violence conjugale et il fallait poursuivre les actions. D'ailleurs, le plan d'action va dans le même sens que le premier. Ce qu'il nous reste à faire, c'est de s'assurer que ce plan d'action est bel et bien appliqué au niveau des différentes régions du Québec, et pour ça il faut un lien précis avec les régions, il faut s'assurer de ce lien-là.

On avait un lien avec le ministère des Régions. Quand on avait adopté, en 1997, une orientation au niveau de la politique en condition féminine, pour ajouter la place des femmes dans le développement régional et la prise en compte de leurs besoins, on avait négocié une entente avec le ministère des Régions, et le ministère des Régions nous a permis de faire des avancées au niveau de la place des femmes dans le développement régional. On avait produit des documents autant pour augmenter la place des femmes dans les CRD, dans les CLD, et on avait créé le programme À égalité pour décider.

Le programme À égalité pour décider, en 1998, il était créé. Il a été effectif, 1999, il était annoncé en 1998, à la campagne électorale, par ma collègue qui est maintenant chef de l'opposition officielle, et on mettait 1 million, ce qui s'est poursuivi, c'était un programme sur cinq ans. Il a été reconduit, il est toujours à 1 million, mais on a augmenté le nombre des groupes; les groupes nationaux peuvent maintenant appliquer.

Je suis d'accord pour que les groupes nationaux puissent appliquer, mais, en n'ajoutant pas de budget additionnel, c'est évident qu'il y a eu des conséquences sur les groupes dans les régions. Et les groupes ont signé de bonne foi une entente triennale en pensant qu'ils stabiliseraient leurs budgets, en pensant qu'ils auraient le programme À égalité pour décider, le même montant qu'ils avaient habituellement, puis que ce serait reconduit sur trois ans. Mais, surprise, ce n'était pas ça. C'est qu'on prenait le montant qu'ils recevaient, mais là on le divisait, on le divisait sur trois ans, on l'étalait. Ce qui fait qu'ils se sont retrouvés avec des montants beaucoup plus faibles que ce qu'ils avaient auparavant, donc beaucoup plus de difficultés à travailler pour le programme À égalité pour décider.

La campagne de sensibilisation, au niveau de la violence conjugale, c'était très clair que la demande, elle était précise. C'était une demande... une grande campagne sur 10 ans. Ce n'était pas une demande sur une courte période mais vraiment une véritable campagne, un vrai plan d'action sur 10 ans, pour cette campagne-là, auquel les groupes de femmes devaient être très associés pour produire cette campagne-là.

Du côté des maisons d'hébergement, la ministre nous a dit que son gouvernement aura donné 17 millions aux maisons d'hébergement. Je rappelle que nous avons donné 35 millions aux maisons d'hébergement, suite à la Marche mondiale des femmes. Et l'engagement du gouvernement libéral, ce n'était pas 17 millions, là, l'engagement pour le mandat, c'est 30 millions. Donc, à ce moment-ci... L'élection était le 14 avril 2003, nous nous retrouvons aujourd'hui, 7 juin 2006, donc nous avons eu quelques budgets depuis, et l'objectif du 30 millions n'est pas atteint. Quand je regarde ce qu'il reste à faire, c'est évident que la ministre de la Condition féminine doit poursuivre ses revendications, auprès de son collègue de la Santé et des Services sociaux, pour s'assurer qu'il remplisse son engagement.

Elle ne nous a pas parlé de l'engagement qui était fait auprès des centres de femmes. L'engagement était de 8,5 millions, et, à ce moment-ci, M. le Président, là aussi on n'a pas atteint encore le montant promis de 8,5 millions sur le mandat. Et, si on maintient le rythme qui a été fait jusqu'à maintenant, on n'y arrive pas non plus; donc elle va devoir demander à son collègue d'accélérer. Puis, s'il y a des élections plus rapides, bien, dans les deux cas, l'engagement n'aura pas été rempli, parce que l'engagement, il était sur la durée du mandat. Peu importe le nombre d'années que le mandat dure, c'était un engagement sur la durée du mandat.

L'autre élément, M. le Président, que je tiens à apporter ici, c'est la politique, qui doit être adoptée. Cette politique-là, elle va évidemment être inspirée du rapport et des recommandations que nous avons présentés à la Commission des affaires sociales. La ministre elle-même l'a dit tantôt, qu'elle était pour s'inspirer de ce rapport-là, et ça m'apparaît important de le faire, puisque nous avons entendu, M. le Président, 107 groupes, de mémoire, là, 107... 107... C'est bien ça, 107 mémoires ont été déposés dans le cadre de la consultation. Donc, je pense que le rapport a été fait sérieusement, et il faut effectivement que la ministre s'en inspire. Mais, à ce moment-ci, on n'a aucune indication de la part de la ministre. Parce qu'à chaque fois que je l'ai questionnée, puis je l'ai questionnée assez régulièrement au niveau des crédits, j'ai questionné aussi, au moment de la Charte mondiale des femmes sur l'humanité, si elle entendait maintenir les instances, Conseil du statut de la femme, Secrétariat à la condition féminine, jamais elle n'a voulu répondre: Oui, on les maintient avec leurs missions intégrales. Mais, aujourd'hui, on comprend pourquoi elle n'a pas répondu oui à cette question-là. Oui, elle maintient le Conseil du statut de la femme, mais, quand on regarde le nouveau rôle du Secrétariat à la condition féminine, effectivement elle ne pouvait pas répondre: Oui, on maintient le Secrétariat à la condition féminine avec toute sa mission, dans toute son intégralité et avec les budgets suffisants pour fonctionner.

D'ailleurs, elle l'a clairement dit, le protocole pour le suivi, le protocole pour le suivi, c'est le Conseil du statut de la femme qui doit le faire, ce n'est pas le Secrétariat à la condition féminine. Par contre, lorsqu'on a terminé la commission, la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine nous a dit qu'elle confiait au Secrétariat à la condition féminine, ce qui s'est toujours fait d'ailleurs, par le passé, le mandat d'écrire cette politique-là.

La première politique, je vous en ai parlé tantôt, M. le Président, lorsque Lise Payette a été ministre d'État à la Condition féminine, elle a évidemment travaillé immédiatement pour une première politique en condition féminine, et cette politique-là a été adoptée et elle portait pour titre Pour les Québécoises: égalité et indépendance. La deuxième politique, Un avenir à partager, elle aussi, le rôle du Secrétariat à la condition féminine était central pour écrire cette politique et le suivi pour ce faire aussi dans les différents ministères.

La ministre n'a pas pu nous répondre à savoir qui ferait le suivi auprès de ses collègues, auprès des différents ministères. Est-ce que c'est le Secrétariat à la condition féminine qui va poursuivre le suivi directement ou si, comme au cours de la dernière année et même pendant que sa prédécesseure était là, c'est la direction de son ministère, son cabinet politique, qui s'assure de faire les suivis directement avec les différents ministères? Cette question-là est importante parce que la vision peut être fort différente, M. le Président.

On sait très bien qu'en condition féminine il y a des concepts précis, il y a des notions, il y a un vocabulaire, il y a des recherches; c'est incroyable, tout ce qui existe, les productions qui sont là. Ce matin, j'étais à la chaire, à Laval... à l'Université Laval pour le cours... pour l'Université féministe d'été, et c'est incroyable, le nombre de femmes qui font des recherches à ce niveau-là. Et donc il faut une connaissance, il faut une expertise, c'est comme dans n'importe quel autre domaine. Et il serait faux de prétendre qu'une direction générale, aussi dévouée soit-elle, souhaitant faire le mieux, ayant toute la bonne foi possible, puisse avoir la même expertise particulière qu'un secrétariat à la condition féminine. C'est vraiment une expertise unique.

Puis je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, le secrétariat existe depuis plus de 25 ans, le Conseil du statut de la femme, depuis plus de 30 ans, et donc cette expertise-là, on ne peut pas la perdre. On ne peut pas se permettre de la perdre, de la voir considérée comme une direction ordinaire. Ce secrétariat-là, il ne faut pas qu'il n'ait que le nom. Il faut qu'il ait les mêmes pouvoirs qu'il avait auparavant. Et ça, il y a une façon de le faire. Et, moi, je veux que la ministre nous assure, quitte à modifier son organigramme pour qu'on s'assure que le Secrétariat à la condition féminine va avoir exactement le même rôle qu'il avait auparavant, pas celui qu'on lui fait jouer depuis deux ans, là, mais le même rôle qu'il avait auparavant, un rôle qui était vraiment directement en lien avec l'ensemble des ministères.

n(17 h 30)n

Puis je pense que c'est possible de le faire. À ce moment-ci, là, M. le Président, je pense que c'est encore possible de le faire. C'est possible de le faire en s'appuyant sur la mission. Et quand, à l'article 3.2 de l'article 5, on met les responsabilités de la ministre par rapport à la condition féminine, les responsabilités qui sont indiquées sont effectivement les bonnes responsabilités, celles qu'on doit retrouver à la loi, mais ce qu'il nous reste à nous assurer, c'est que ces responsabilités-là vont vraiment, au ministère de la ministre, relever du Secrétariat à la condition féminine, s'assurer que c'est le secrétariat qui va avoir plein pouvoir sur ces éléments-là: pour la consolidation de l'intervention gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes et le respect des droits des femmes; pour favoriser l'atteinte effective de cette égalité, notamment par l'élimination de la discrimination systémique envers les femmes; pour sensibiliser, encourager, soutenir les instances nationales, régionales, locales afin que cette égalité et le respect des droits des femmes soient pleinement pris en compte dans leurs actions; surveiller la progression effective de cette égalité ? bon, il faut plus que la surveiller, hein, il faut vraiment la promouvoir, il faut être proactif, il faut surveiller, oui, mais il faut aussi être proactif, il faut aussi promouvoir, donc on pourrait peut-être promouvoir et surveiller; et susciter la participation de la population à l'atteinte de cette égalité et au respect des droits des femmes, encourager la réalisation d'actions à cette fin.

Le mandat confié à la ministre, il est bon. Ce n'est pas le mandat que je remets en question. Le mandat, c'est exactement celui que faisait l'ancienne ministre autrefois, jadis, responsable de la condition féminine. Et ce qu'il faut s'assurer, c'est qui, à l'intérieur du ministère, va pouvoir le faire. Et, pour moi, ça doit être le Secrétariat à la condition féminine parce que c'est le secrétariat qui a cette expertise-là, et personne d'autre. Et c'est pourquoi, M. le Président, je vous dis tout de suite que nous allons questionner beaucoup.

Et, en terminant, je vous avoue que nos inquiétudes ont été beaucoup plus grandes lorsqu'on a reçu une lettre du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, suite à une de nos demandes. Nous avons demandé, le 12 mai dernier, de recevoir la partie accessible au public du mémoire présenté au Conseil des ministres à l'égard de la Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance. Pourquoi on voulait voir la partie accessible? Justement pour voir exactement ce qui arrivait au niveau du Secrétariat à la condition féminine. On se disait: Bien, ça doit être indiqué, là, dans le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres. Et on a eu un refus, M. le Président. Le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine nous a refusé. Ça a été signé, pas par le Secrétariat à la condition féminine ? c'est sûr ? ça a été signé par M. Leclerc, le secrétaire général, responsable ministériel de l'accès aux documents et de la protection des renseignements personnels. Donc, on nous a refusé cet accès. Alors, vous comprendrez que notre questionnement est encore plus grand. Un projet de loi qui avait pour fonction normalement de s'assurer qu'on aurait famille, aînés et condition féminine ensemble, dans le même ministère, on ne voyait vraiment pas en quoi ça pouvait être si confidentiel que ça puis qu'on ne pouvait pas y avoir accès.

Alors, M. le Président, je termine cette intervention et je dis à la ministre clairement, j'annonce tout de suite que le projet de loi, ce ne sera pas comme une lettre à la poste, ce qui se fait habituellement au niveau des projets qui créent un ministère, mais que nous aurons beaucoup de questions à lui poser tout au long de l'étude article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de m'exprimer à cette étape d'adoption de principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives.

Je me permettrai, M. le Président, de relire rapidement les notes explicatives pour que les gens comprennent bien de quoi il s'agit. Ce projet de loi institue le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. À cet effet, le projet de loi modifie la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance pour en modifier le nom et y ajouter la mission et les fonctions du ministre envers les personnes aînées et en matière de condition féminine.

Et, comme l'a très, très bien expliqué ma collègue députée de Terrebonne, alors qu'on pourrait être portés à penser qu'il s'agit d'un projet de loi... vous l'avez qualifié, chère collègue, d'anodin, parce que dans le fond c'est un changement de nom, on passe du ministère de la Famille et de l'Enfance au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine... Ce qui est assez paradoxal d'ailleurs, c'est que ça fait déjà 16 mois que le nom a été changé, lors du remaniement ministériel de février 2005. Paradoxal aussi, et ma collègue l'a souligné, on est constamment en mode rattrapage, du côté gouvernemental, à cet effet, parce que ça a bien mal commencé.

Écoutez, lors de la première nomination du premier Conseil des ministres ? il faut le faire, quand même ? la condition féminine a été oubliée. Bon, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre que, lorsqu'on fait un pareil oubli, aussi grave, et que par la suite on cherche à le corriger, et que par la suite il y a une modification, que, là, ça prenne encore 16 mois. C'est un peu difficile à comprendre, un peu difficile à comprendre. C'est plutôt intrigant, même. Comment se fait-il que ? j'explique à la population, là ? en février 2005, on change le titre de la ministre, de la nouvelle ministre, et on se retrouve 16 mois plus tard et ça n'a toujours pas été fait? Alors donc, la question se pose: Pourquoi, pourquoi ça a pris tant de temps?

J'ai entendu ma collègue donner certaines explications. On essaie de répondre, d'expliquer pour le gouvernement, ce qui n'est pas simple, parce que c'est un peu difficile, j'en conviens, un peu difficile à comprendre, dans ce cas-ci. Et, moi, je vous dirai essentiellement que ma compréhension, mon explication, c'est que la ministre et conséquemment le ministère se sont embourbés, au cours de la dernière année, au cours de ce dernier 16 mois, se sont embourbés dans la réforme, dans la loi n° 124. On ne voit pas beaucoup de bonnes raisons. C'est comme s'ils avaient manqué de personnel pour pouvoir arriver à produire le travail qui est devant nous, là. Et je vous dirais, M. le Président, que ce n'est pas juste la ministre et le ministère qui se sont embourbés dans la loi n° 124, c'est le Québec tout entier qui s'est embourbé dans la loi n° 124.

Et j'ai entendu et écouté, d'ailleurs avec beaucoup d'attention, la ministre, qui nous a présenté, dans son discours d'introduction, tout à l'heure, qui nous a présenté son bilan de façon générale, là, son bilan à l'égard du travail du gouvernement au cours des derniers mois, au cours de la dernière année, et je suis obligé de vous dire, M. le ministre, qu'il y a un décalage énorme, là, entre le bilan que la ministre fait et ce que l'on entend du milieu, ce qu'on entend des gens qui sont impliqués dans tous les secteurs de la famille. J'entendais un bilan positif, tout à l'heure, alors que, M. le Président, depuis plusieurs mois, c'est une période de deuil que l'on vit, au Québec, en matière de famille. Et là la période de deuil, ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est à la fois les éducatrices, à la fois les gens du réseau des centres de la petite enfance, les gens impliqués dans les différents organismes communautaires de la famille. J'ai même entendu la ministre le dire, lors de l'étude des crédits, la ministre elle-même l'a reconnu qu'il y avait un deuil à faire.

Et d'ailleurs, parlant de bilan, on a eu un excellent bilan qui a été fait tout récemment par l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et le titre du bilan, c'est CPE: le point sur une année pleine de turbulences. Et, regardez, je vais citer quelques extraits.

«Cette période ? en parlant de la période que l'on vient de vivre depuis l'automne ? est une période de deuil ? une période de deuil ? pour plusieurs CPE qui perdent la garde en milieu familial, et également pour celles et ceux qui sont mis à pied ou qui vivent le départ de collègues.»

n(17 h 40)n

Le problème cependant, M. le Président, c'est que ce deuil convenu par à peu près tout le monde, incluant la ministre, bien ce deuil, il n'était pas nécessaire, il n'était pas nécessaire du tout. Quand on vit un deuil parce qu'il y a un décès, ce n'est pas drôle, hein? Mais là, là, le décès, la mort, elle n'était pas nécessaire. Ce n'était pas souhaité, cette réforme-là, ce n'était pas souhaité par le milieu. Alors, on n'avait pas à se mettre dans une situation de deuil. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le bilan de l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Je continue: «Faut-il le rappeler, cette importante restructuration n'était pas désirée. Elle nous a été imposée...»Là, juste pour que les gens comprennent, là, c'est la présidente et le directeur général de l'Association québécoise des centres de la petite enfance au Québec qui produisent un texte, qui publient un texte le 5 juin, il y a quelques jours, pour faire le bilan de la dernière année, qui nous disent: La réforme, la restructuration, «elle nous a été imposée, aux CPE comme aux responsables de service de garde en milieu familial, [imposée] de force et contre l'avis de la grande majorité d'entre nous. La loi n° 124 a été adoptée dans les tristes circonstances que l'on connaît», c'est-à-dire par bâillon. Donc, on est dans une période de deuil, et une période de deuil qui n'était absolument pas souhaitée.

D'ailleurs, M. le Président, je dois vous l'avouer, j'ai eu le plaisir d'être en contact beaucoup, au cours des derniers mois, avec les gens du réseau, les gens du milieu, et le réseau se sent complètement dévasté, dévalorisé, remis en question, menacé. Et une chance que les éducatrices et les gens impliqués sont des gens extraordinaires. Je ne vous dis pas qu'elles sont démotivées, parce qu'elles ne se donnent pas le droit d'être démotivées parce qu'elles font ce qu'il y a de plus important présentement, au Québec, elles s'occupent des enfants du Québec. Mais par ailleurs, quand j'entends la ministre nous parler et nous dire, dans son bilan, que l'objectif de consolider le réseau a été atteint, bien là je tombe en bas de ma chaise, M. le Président, parce que c'est le contraire de la consolidation, ce qui a été fait, ça ressemble pas mal plus à de la démolition que de la consolidation. Et c'est pour ça d'ailleurs...

Écoutez, est-ce que c'est moi qui le dis uniquement? Non. Autre paragraphe de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui nous dit: «Jamais, depuis sa naissance, la mission et l'intégrité du réseau des centres de la petite enfance n'avaient été remises en question de façon aussi systématique et brutale.» Est-ce là la notion de consolidation, d'être remis en question de façon systématique et brutale? «Les fondements de la qualité des services éducatifs à la petite enfance étaient mis en péril...» Et là ils nous expliquent que, n'eût été de la très, très grande mobilisation des gens impliqués dans le milieu, n'eût été de cela, bien on aurait eu encore une fois de plus grandes pertes que ce qu'on a vécu avec la loi n° 124.

Alors, la colère, M. le Président, bien que maintenant plus silencieuse parce que les gens dans le milieu des services de garde éducatifs ont d'autres choses à faire que de prendre la rue, bien que la colère soit plus silencieuse, elle est là, elle est profonde. Je vous rappelle qu'il y a eu au-dessus de 200 000 personnes qui ont signé une pétition. Et, moi, j'ai assisté à une manifestation au Centre de tennis du parc Jarry, où il y avait 12 000 personnes qui manifestaient, et là les manifestants, là, c'étaient des grands-parents, des parents et des petits-enfants. On avait même les pousse-pousse dans la rue. Bien, il faut le faire, il faut le faire. Pour susciter la grogne... Il fallait vraiment voir cette manifestation.

Donc, le climat, il est malsain, M. le Président, c'est clair, et je vous dirais que ce n'est pas surprenant. Il y a des coupures majeures, il y a eu des pertes de poste, il y a eu des pertes d'expertise. Et de l'expertise en matière de services de garde à nos enfants, l'expertise, là, dans les centres de la petite enfance puis dans des services de garde éducatifs, on le sait de qui elle vient, cette expertise, elle vient des femmes. Alors là, les pertes d'emploi...

Je continue le bilan de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui nous dit: «Loin de créer des emplois dans l'ensemble du réseau, cela entraîne plutôt ? en parlant de la réforme ? la perte nette de plus de 1 000 postes en soutien pédagogique et en encadrement.» Et écoutez bien cette portion, M. le Président: «Ces mises à pied touchent principalement des femmes, pionnières du réseau. Il s'agit d'une perte d'expertise inestimable.» Et ça, c'est causé par la ministre de la Famille, qui est devenue également la ministre de la Famille responsable de la Condition féminine et des Aînés. Et là, bien, sa réforme majeure fait en sorte que des femmes d'expérience, avec de l'expertise perdent des emplois partout à travers le Québec. Pas étonnant, pas étonnant, M. le Président, qu'on se retrouve dans une période de deuil.

M. le Président, en terminant ? parce que le temps est limité et ma collègue de Champlain va pouvoir s'exprimer ? ce que je voudrais mentionner, c'est que c'est assez désolant que, là, le menu législatif avec lequel on se retrouve 16 mois plus tard, c'est la modification du titre d'un ministère qui a pris 16 mois pour qu'on arrive à cette conclusion. Pendant tout ce temps-là, également, M. le Président ? et je termine là-dessus ? la ministre nous a promis il y a longtemps une politique de conciliation famille-travail, et ça, là-dessus, on n'a pas avancé du tout. Alors, je m'imagine, si ça prend 16 mois pour changer le titre d'un ministère, je m'imagine le temps que ça va prendre pour produire une politique de conciliation famille-travail, M. le Président, alors qu'on la promettait pour les prochaines semaines. Alors, je suis tout à fait de l'avis de ma collègue députée de Terrebonne, nous aurons beaucoup de questions à poser lors des prochaines étapes de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Blainville. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'espère que ce n'est pas le temps qu'il me reste qui évalue la valeur du dossier que je porte, parce que je pense que les aînés du Québec qui nous écoutent aujourd'hui sont toujours convaincus, et je le suis autant qu'eux, que le dossier des aînés a une place importante dans notre société. Et je vais, en peu de temps, avec chiffres à l'appui, prouver la place et l'importance que prennent les aînés au Québec, pas seulement en nombre, M. le Président, mais également en importance en termes de retombées économiques ? on va dire les vraies choses ? en termes de personnes impliquées dans la société, socialement, donc économiquement, socialement.

Puis je pense que les aînés du Québec font également souvent ce qu'on appelle le lien intergénérationnel. Et ce lien-là, on oublie souvent de le reconnaître et, quand on le reconnaît, bien on leur donne des tâches un peu secondaires. Bien, au moment où je vous parle, M. le Président, et après les nombreuses rencontres que j'ai faites avec les aînés du Québec, ils s'attendent à ce que la portée de ce tout petit projet de loi, le projet de loi n° 8, qui ne fait en fait que modifier pratiquement un titre, prenne plus de place que juste un changement de titre.

Tel que le disaient mes deux collègues qui m'ont précédée sur ce même projet de loi là, le projet de loi n° 8 fait, en termes de changement de nom... va tout simplement s'appeler maintenant le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Je suis très fière, M. le Président, on lui donne comme une deuxième place. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on fasse du dossier des aînés le dossier sandwich entre deux dossiers. Le dossier de la famille comprend les aînés. Et mon collègue, qui porte le dossier famille fièrement, va comprendre le propos que je tiens aujourd'hui, parce que les aînés sont une partie de la famille, doivent demeurer partie de la famille, sont ceux qui font souvent le lien entre les enfants et les petits-enfants. Alors, je voudrais qu'on reconnaisse aujourd'hui une fois pour toutes l'importance et la place des aînés. Pas du dossier. Un dossier, c'est quelque chose qu'on travaille et que parfois on peut mettre de côté. Mais un aîné, une personne qui est aînée, aujourd'hui, j'ai l'impression, de plus en plus jeune...

Parce que, vous savez, selon les statistiques, M. le Président ? et on est à même, tous les deux, de bien comprendre le tout parce qu'on est d'un âge sage, n'est-ce pas, hein, vous en convenez avec moi ? alors, les aînés, on les évalue à partir de 65 ans, mais on peut dire qu'à partir de 50 ans ils sont pré-aînés: ils commencent à prendre des retraites, ils commencent à jouer un autre mode, ils sont dans un autre mode, sur une autre façon de faire et ils se préparent à peut-être une véritable retraite. Mais, à la grande surprise, et vous le voyez comme moi sur le terrain, eh bien, les aînés même de 65 ans sont très impliqués dans leur milieu et parfois peuvent donner des leçons à nos plus jeunes, parce qu'ils ont une capacité, une capacité également de communiquer leur savoir.

n(17 h 50)n

Alors, je vous donne, M. le Président, en peu de temps, quelques chiffres que j'ai retirés d'un magnifique document. Et je pense que la ministre, qui m'entend, va comprendre où je veux en venir avec ça. Il y a eu une tournée au Québec, et cette tournée-là a donné lieu à un rapport de l'équipe de travail présidée par M. Georges Lalande, qui est le président du Conseil des aînés. Et ce document s'appelle Une pleine participation des aînés au développement du Québec, un document fort bien fait, qui reflète une tournée dans toutes les régions du Québec. Et il est ressorti de cette tournée-là 17 recommandations. Or, on est en attente, et j'en ai parlé lors de la commission parlementaire sur l'étude des crédits, on est en attente d'un plan d'action, parce qu'il y a des demandes sérieuses venant des aînés du Québec, nos aînés des tables de concertation des aînés, nos aînés de la Fédération de l'âge d'or du Québec, nos aînés de l'Association québécoise de défense des retraités du Québec.

Et on peut, par ce document-là, voir à quel point les aînés du Québec vont prendre, pas juste physiquement, mais de plus en plus d'importance et de place dans notre société et dans nos façons de faire qui vont devoir changer. En 2004, cette population de gens âgés de 50 ans ou plus représentait près de 2,5 millions de personnes, soit près du tiers de la population du Québec. Alors donc, si on néglige le tiers de la population du Québec, on a comme un problème, M. le Président. De ce nombre, quelque 10 % peuvent être considérés comme fragilisés ou plus vulnérables. Il faut s'en occuper, M. le Président, ce sont les gens qui sont souvent en foyer, qui sont placés parce qu'ils ont de grandes difficultés de santé dues évidemment à leur grand âge ou à des problèmes de santé autres. Quant au pourcentage des personnes de 65 ans ou plus, il était de 13,6 %, en 2004. On prévoit que ça va passer à 21,3 %, en 2021 ? je parle des 65 ans et plus, dont les statistiques tiennent compte ? et il sera de 30 %, en 2051. 30 % de la population du Québec aura 65 ans et plus en 2051 si la tendance se maintient.

Alors, M. le Président, tous les stéréotypes entourant les personnes aînées, à savoir qu'ils sont un poids pour la société, ils vont coûter bien cher, ils vont tous être à la retraite, ils vont gruger les régimes de retraite, M. le Président, j'aime autant vous dire que les aînés vont être de plus en plus dans leur milieu de vie. Et même le ministre de la Santé en a convenu avec moi, on veut que les aînés soient le plus longtemps possible chez eux. Ça va prendre des sous, M. le Président. Est-ce qu'on va faire une économie d'échelle sur le dos des aînés? J'en doute, j'en doute, parce qu'on ne pourra pas accorder, si on veut garder nos aînés à la maison, ne serait-ce qu'un 10, 15, 20 heures par semaine d'aide, ça va prendre plus que cela, et il faut tenir compte et se rendre compte que ça va prendre beaucoup plus. Mais peut-être que les aînés vont être beaucoup mieux chez eux, et j'en conviens, je suis d'accord avec ce principe-là.

Alors, M. le Président, l'apport socioéconomique des aînés n'est plus à prouver, n'est plus à défendre parce qu'on le voit tous les jours dans nos milieux, l'importance qu'ils doivent prendre dans... l'implication dans nos milieux de vie, dans notre société. Alors, aujourd'hui, M. le Président, ce que je vous dis, c'est que le vieillissement de la main-d'oeuvre, le vieillissement de la population nous amène à une vision nouvelle de la participation, la pleine participation des aînés à l'avancement du Québec. Et je voudrais que, comme parlementaires, les 125 parlementaires qui sommes ici, qui faisons partie de la société comme le reste, je veux dire, de la population du Québec, nous sommes représentatifs de la population du Québec... Il y a de tous les âges ici, M. le Président. Nous sommes une intergénération, nous sommes la preuve vivante de cela. Nous avons du 25, 26 ans, pour aller jusqu'à du près de 70 ans, à l'Assemblée nationale. Donc, c'est le reflet de ce qui se vit sur le terrain. Et est-ce qu'on se considère comme des gens inutiles, inactifs, qui ne peuvent plus rien apporter à la société?

Alors, M. le Président, je vais, afin de rappeler à la ministre l'objectif de ce projet de loi là... Je ne voudrais pas et je serais très déçue de voir que ce projet de loi là ne fait que de mettre un titre de plus et de mettre un nom à un ministère dont on va s'occuper, comme je disais tout à l'heure, en sandwich entre les deux.

Alors, je rappelle le libellé qui est ici, à l'article 5, c'est-à-dire l'article 3.1: «En ce qui concerne les personnes aînées, [que la] ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge;

«2° promouvoir le développement de liens intergénérationnels;

«3° sensibiliser les instances nationales, régionales et locales ? je dis bien ? aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et soutenir leurs actions à cet égard;

«4° ? qui n'est pas le moindre ? encourager la mise en place de services répondant aux besoins et aux intérêts des personnes aînées», et non pas penser seulement aux personnes aînées en perte d'autonomie, mais bien aux personnes aînées en action. M. le Président, elles sont de l'ordre de 80 % à 90 %: aînés fonctionnels, actifs, vivants. Il y en a un 10 % plus en besoins. Puis il y a même une petite information que j'ai le goût de vous transmettre, M. le Président, c'est que, parmi les aînés en perte d'autonomie, il y en a 8 % qui habitent une résidence privée avec services, alors que près de 4 % résident dans un établissement d'hébergement public ou dans un établissement dit ressource intermédiaire de type familial ou autre.

Donc, cessons de focusser uniquement sur les personnes aînées en perte d'autonomie, focussons également sur les aînés vivants, actifs, solides, qui ont le goût de s'impliquer et répondons à trois de leurs demandes principales. La toute première, dans le document qui a été déposé, sur lequel on attend toujours un plan d'action: ils souhaitent une politique gouvernementale sur le vieillissement. Ils souhaitent également que des carrefours d'information régionaux et locaux soient constitués. Ils souhaitent également une campagne de sensibilisation et d'information, qu'on arrête de les considérer comme des «has been» ou qu'on arrête de les considérer comme le poids de la société. Ils souhaiteraient également des états généraux ouverts, médiatisés sur le vieillissement.

Alors, M. le Président, on demande à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, qui porte le titre depuis un an et demi ? mais là ça va être de façon plus, je dirais, légale, statué avec le projet de loi n° 8 ? afin que ce ne soit pas juste un titre, comme je disais tout à l'heure, on lui demande d'assurer la cohérence de l'ensemble des programmes et des mesures instaurés par le gouvernement à la suite de ce rapport-là. Mais, si on veut avoir ces mesures-là, M. le Président, il faut qu'il y ait un plan d'action qui suive. Alors, on attend ce plan d'action là avec beaucoup d'intérêt.

Et j'espère que les aînés du Québec qui nous écoutent pourront compter sur le travail des parlementaires, dont je fais partie, pour faire avancer un dossier qui me tient à coeur et faire que le dossier famille soit un dossier inclusif et non pas un dossier compartimenté et exclusif où on met les aînés, comme je le disais tout à l'heure, dans une petite boîte dans le milieu de deux dossiers et on s'en occupe quand il nous reste du temps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, le principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 8 juin, à 10 heures, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à jeudi, à 10 heures.