Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonne journée, mes chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, en ce 1er juin 2006, j'aimerais prendre quelques minutes de parole pour une dernière fois, en cette Assemblée, simplement, sereinement et avec le respect qu'exigent cette responsabilité d'élue et cette institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

Même si un avis de départ a été annoncé le 6 mars dernier pour cette date charnière, le 1er juin, le geste définitif doit se faire ainsi, devant vous, en cette enceinte, ou par lettre officielle. Je privilégie le geste devant vous afin de vous saluer, chers collègues, une dernière fois, M. le Président, M. le secrétaire général, ainsi que tout le personnel formidable de l'Assemblée nationale. Recevez toutes mes salutations amicales et professionnelles, plus particulièrement mes collègues de ma formation politique et tout le personnel qui gravite autour de notre fonction: Mme la chef de l'opposition officielle, qui a toujours eu toute mon admiration; les collègues aux fonctions parlementaires exigeantes, spécifiquement l'équipe du whip avec qui j'ai travaillé étroitement: Michel, Renée, Gaétan, Louise et Annie; les collègues de la Commission de la culture dont le dossier du patrimoine religieux nous a agréablement rapprochés: Daniel, Bernard, Dominique, Pierre, Éric, MM. Painchaud, Gariépy et Cardinal; ma collègue de banquette toute proche, la députée de Deux-Montagnes, et mes collègues à proximité. Cette borne virtuelle ici même délimite les trois partis politiques de l'Assemblée nationale où, tous les trois, nous commentions journalièrement l'actualité avec camaraderie, provocation et convictions partisanes mais ouvertes.

Et, vous, membres de la Tribune de la presse qui avez rendu publiques mes interventions et qui, tout comme le politique, faites un travail d'avant-scène parfois ingrat et méconnu, d'éclat et de rigueur oblige, je vous salue amicalement; puis toutes mes collègues féminines ici, dans cette Chambre, qui solidairement luttons pour cette égalité, équité et paix au nom de toutes ces femmes québécoises.

n (10 h 10) n

Je suis fière personnellement d'avoir contribué étroitement, comme députée et ministre, à la création des centres de la petite enfance du Québec, à une politique familiale, à la mise en oeuvre de l'assurance parentale, à la loi n° 112 pour l'élimination de la pauvreté et l'exclusion sociale, à la politique de l'action communautaire du Québec, à la Déclaration nationale de l'action bénévole, entre autres. Je quitte avec cet engagement indéfectible d'avoir donné de mon temps, de mon mieux, de mon énergie, de mon intelligence, de ma créativité pour le mieux-être de mes pairs et pour que la société québécoise soit meilleure.

Merci à certains de mes proches tout là-haut, mon personnel politique, mes amis, parents, ma mère Jeanne-d'Arc qui m'a fait tomber dedans quand j'étais petite, à cet amour pour la politique, et qui m'a toujours accompagnée dans ce défi; mon père Marcel tout là-haut, que vous connaissez, et finalement à mon amoureux chéri qui m'attend pour ce mariage connu maintenant du grand public et qui est un cadeau précieux de ma vie.

Et finalement la population de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est qui m'avez fait confiance, qui m'avez témoigné tant de gratitude, je quitte votre siège de la circonscription de Pointe-aux-Trembles avec honneur et le respect que vous méritez. Au revoir et bonne continuité à tous et particulièrement à mes collègues afin de réaliser l'indépendance du Québec. Merci, M. le Président, et bien à vous!

(Applaudissements)

Le Président: Alors, mes chers collègues, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ex-député de Gouin et chef du Parti québécois, M. André Boisclair.

Je cède maintenant la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, notre collègue Nicole Léger quitte l'Assemblée nationale, mais son engagement social et politique ne la quitte pas. Comment en serait-il autrement, puisque, comme elle le disait elle-même en annonçant son départ le 6 mars dernier ? et je la cite ? «je milite au Parti québécois depuis ma jeunesse étant [...] tombée dedans lorsque j'étais petite». Elle en a attribué d'ailleurs la maternité à sa mère, Jeanne-d'Arc, qui est parmi nous et que je salue très affectueusement. Elle quitte donc la politique active comme elle a exercé son métier de députée et de ministre, elle quitte la politique active avec intensité, respect, dignité et sérénité.

Élue il y a 10 ans, elle est la 50e femme dans l'histoire de l'Assemblée nationale depuis l'obtention du droit de vote des Québécoises à y siéger et la deuxième femme, après Claire Kirkland, à succéder à son père qui a aussi été député et ministre. Le père et la fille, Marcel et Nicole, ont rempli ensemble 25 ans de mandat de député et ministre et plus de 60 ans de militantisme.

Nicole Léger est de la race des pionnières, comme sa mère qui est parmi nous et que j'ai saluée. Elle fut ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, sous Lucien Bouchard. Elle s'est consacrée à l'implantation des services de garde à 5 $. Elle a fait adopter la loi sur les congés parentaux et mis en oeuvre le ministère de la Famille et de l'Enfance. Ministre déléguée à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion dans le gouvernement de Bernard Landry, elle a fait adopter la loi pour contrer la pauvreté de même que la politique de reconnaissance des organismes communautaires autonomes, de même que la Déclaration nationale de l'action bénévole du Québec.

n (10 h 20) n

Nicole Léger s'est occupée de la vie quotidienne de ses concitoyens et concitoyennes. Elle s'en est occupée pour l'améliorer, tant ceux de Pointe-aux-Trembles d'ailleurs que ses concitoyens et concitoyennes du Québec tout entier. Elle a tissé des liens d'amitié durables, solides durant tous les combats qu'elle a menés pour le mieux-être de ses concitoyens. Le mot «camaraderie», qu'elle a utilisé pour décrire ses échanges avec ses collègues de banquette, tous partis confondus, lui convient parfaitement. Nicole est une camarade. Elle fut particulièrement active au sein de l'équipe des députés du Parti québécois de Montréal et particulièrement auprès de cette équipe majoritairement féminine.

D'ailleurs, la présence, à la soirée hommage qui lui a été rendue samedi dernier, du maire de Montréal, de la chef de l'opposition à l'Hôtel de Ville de Montréal, du maire de l'arrondissement de Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles, de nombreux élus de tous les horizons politiques, cette présence témoignait bien de son engagement montréalais, engagement axé sur les résultats à obtenir pour ses concitoyens sans parti pris politicien.

Comme elle le disait elle-même en annonçant son départ, je la cite: «J'ai toujours accompli ces gestes en m'assurant de les faire pour les personnes, les citoyens et les humains de cette planète.» Avec ses partenaires locaux, régionaux, nationaux, elle aura, entre autres, piloté la transformation du réseau de transport collectif de l'extrême est de Montréal et, jusqu'à la fin de son mandat, elle aura avec enthousiasme participé aux travaux de la Commission de la culture chargée de dessiner l'avenir du patrimoine religieux du Québec.

Je vous disais que Nicole Léger est de la race des pionnières, elle le fut aussi au Parti québécois, ayant créé, en 1973, le premier Comité national des jeunes du Parti québécois qui, une décennie plus tard, voyait le chef du Parti québécois, André Boisclair, en devenir président.

Nicole, nous savons tous combien ton engagement a été sérieux et profond. Comme tu l'as souligné encore une fois lorsque tu nous as annoncé ton avis de départ, et je te cite: «L'indépendance du Québec [...] a été mon leitmotiv et l'est toujours. Je suis toujours convaincue de l'urgence de la faire.» Nous savons combien ta famille et tes amis comptent pour toi. Je veux saluer Jean-Paul, ton amoureux, tes frères, tes soeurs, ta mère, tes adjointes qui t'accompagnent aujourd'hui, et te souhaiter, au nom de toute notre équipe, beaucoup de bonheur, et te réitérer, Nicole, que tu es pour toujours une des nôtres dont nous sommes très fiers. Merci.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux saluer à mon tour Nicole, saluer les gens qui l'accompagnent, proches de la famille ou du travail des dernières années. Nicole Léger, ça a été dit, mais on ne peut pas ne pas le répéter, certainement a eu l'occasion, à un très jeune âge, de connaître, comprendre la politique sous toutes ses coutures, et, quand je dis sous toutes ses coutures, autant la passion de la politique, la défense d'une cause que le vécu quotidien, ce que ça signifie dans la maison, ce que ça signifie dans la vie, ce que ça signifie dans les heures de travail.

En pleine connaissance de cause et en sachant l'ensemble de la signification et des sacrifices, elle a choisi elle-même, au fil des années, de s'y investir et de s'y investir jusqu'à cette décision de se porter elle-même la candidate, la personne qui offrait ses services pour représenter un comté, un comté qui, dans son cas, pour elle, n'était pas n'importe lequel, était celui que son père avait représenté et un comté pour lequel elle avait certainement un attachement tout particulier.

Pour avoir eu l'occasion de la côtoyer au cours de la dernière décennie, ici, à l'Assemblée nationale, l'engagement de Nicole, il est profond. Il est simple. Nicole Léger n'a jamais cherché le glamour, si on me passe ce mauvais mot français, n'a jamais cherché les honneurs, elle a toujours cherché à aider les gens, à travailler avec le monde. Elle a été présente dans les dossiers qui touchaient les personnes vulnérables. Elle a été présente dans les dossiers pour améliorer le sort des personnes pauvres, pour travailler auprès des familles, de l'action bénévole, de l'action communautaire, des gens qui sont là pour aider.

Elle l'a fait dans un comté où il y a des besoins, dans un comté où il y a beaucoup de gens, des gens simples, des gens de la classe moyenne qui sont attachés à leur députée dans le comté de Pointe-aux-Trembles. Et, de ce point de vue là, elle a aussi été, tous partis confondus, avec ses collègues de son parti comme d'autres, une fière, forte défenseure de l'est de Montréal et des dossiers de l'est de Montréal. Parce que l'est de Montréal, et je vous vois sourire, M. le Président, vous en savez quelque chose, mais est une région du Québec avec ses particularités, ses besoins, ses besoins sociaux, ses besoins économiques, ses projets, ses espoirs de développement, et certainement que Nicole Léger a été une de celles qui a porté avec beaucoup de ferveur ces espoirs de l'est de Montréal.

Sur le plan de son attitude, de son approche ici, à l'Assemblée, elle est certainement pour plusieurs un modèle de ce joyeux mélange dont on est constamment à la recherche, entre la passion, la conviction, l'énergie qui vient avec, mais sans jamais dépasser les frontières du respect, toujours en restant dans ce respect des autres, cette capacité d'entendre et de comprendre ce que d'autres points de vue peuvent signifier, et de respecter ses collègues, et elle l'a avec beaucoup d'humour rappelé tout à l'heure, mais je pense que cette camaraderie, cette capacité de ne rien sacrifier, de ne faire aucun compromis sur la profondeur de ses passions et de ses convictions politiques mais dans le respect des autres, elle a certainement su manier ça avec énormément d'adresse.

Je conclus en soulignant l'extraordinaire sérénité, je pense, qu'on a tous notée, émouvante, extraordinaire sérénité avec laquelle, aujourd'hui, elle quitte la vie politique, la fierté à la fois d'un devoir accompli et certainement l'ouverture devant elle de plusieurs nouveaux défis. Alors, face à cette sérénité, je pense qu'on a toutes les raisons de croire que ses prochaines années seront belles, seront heureuses, seront pleines de succès et de bons moments, et c'est exactement ce qu'on lui souhaite. Bonne chance, Nicole.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le vice-premier ministre et leader parlementaire du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Nicole, au nom du premier ministre du Québec et de mes collègues ministériels, je tiens à vous saluer une dernière fois dans cette enceinte. Je tiens évidemment à saluer aussi les membres de votre famille qui vous accompagnent et votre personnel politique; j'imagine, certains de vos électeurs peut-être qui sont présents, aujourd'hui, pour assister à ce départ.

J'ai écouté attentivement, le 6 mars dernier, comme je l'ai fait ce matin d'ailleurs, la déclaration que vous aviez faite, dans laquelle vous annonciez votre départ. Et vous avez dit, dans ce discours: «On sait quand on entre en politique, on ne sait pas toujours quand en sortir.» Et je pense que vous auriez pu ajouter: On ne sait pas toujours comment en sortir non plus.

Je vais vous faire une confidence, on suit, de ce côté-ci, vos carrières à tous de très près, et on peut soupçonner, détecter les circonstances dans lesquelles vous avez pris votre décision, et je pense que tout le monde reconnaîtra, Nicole, que vous quittez la politique avec une très grande dignité qui vous honore, et je tiens à le dire publiquement.

Vous avez également dit, le 6 mars dernier ? et ça m'a frappé ? que vous retourniez retrouver votre amoureux, votre famille reconstituée et vos amis négligés. Et ça m'a rappelé que j'avais vu un reportage à l'émission Le point, il y a plusieurs mois, où on vous voyait dans votre cuisine en train de faire à manger, votre fille, fille de votre premier conjoint décédé, était là, votre fils, le fils de votre conjoint Jean-Paul, était là également. Jean-Paul était là. Il y avait des gens dans la cuisine, ça brassait, puis vous étiez le centre de cette famille reconstituée, et ça m'a permis de me faire la réflexion que vous étiez sans aucun doute, malgré le fait que je ne vous connaisse pas personnellement suffisamment bien, mais ça m'a permis de me faire la réflexion que vous êtes sans aucun doute une femme de coeur. Pour avoir réussi à créer, dans votre cuisine, dans votre maison, cette joie, ce bonheur d'une famille reconstituée, puis certains d'entre nous savons que ce n'est pas évident nécessairement, je pense que ça témoigne de vos très grandes qualités de coeur et de votre dynamisme.

n (10 h 30) n

Votre carrière politique est à l'image de votre authenticité et de ces qualités que vous avez reflétées dans votre vie personnelle. Vous avez été ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance et vous avez élaboré ce service de garde à l'enfance auquel nous tenons tous de façon importante. Vous avez élaboré une politique familiale. Vous avez été préoccupée aussi par la lutte à la pauvreté, par les groupes communautaires. Vous avez été ministre déléguée à la Lutte à la pauvreté. Vous avez fait la réalisation de la politique de reconnaissance et de soutien à l'action communautaire. Donc, votre carrière politique est à l'image de ce que vous êtes.

Vous avez aussi été enseignante et, comme enseignante et comme chef d'une famille reconstituée, vous avez très certainement des valeurs de discipline à coeur, alors on vous a nommée whip adjointe de l'opposition officielle.

Finalement, Nicole, vous nous avez fait une confidence, le 6 mars dernier, vous l'avez refaite ce matin, à l'Assemblée nationale, vous nous avez dit que Jean-Paul vous avait demandée en mariage. J'en avais conclu, le 6 mars dernier, et mon opinion n'a pas changé ce matin, que l'éclat de vos yeux démontre que vous avez accepté.

Et finalement... et finalement, Nicole, je suis de ceux qui croient que les gens qui nous ont précédés, qu'on a aimés et qui sont décédés deviennent nos anges gardiens. Et je suis certain que votre père va être votre ange gardien et va vous permettre de continuer votre bonheur, celui que vous souhaitez, que nous vous souhaitons tous.

(Applaudissements)

Le Président: Mes chers collègues, je veux saluer avec un grand plaisir Nicole et également tous les membres de sa famille. Vous quittez une vie parlementaire bien remplie, pendant 10 années, à défendre les intérêts de vos concitoyens et concitoyennes du beau comté de Pointe-aux-Trembles et de l'est de Montréal. Et, de la façon dont vous avez agi, comme pionnière pour l'est de Montréal en tant que députée, et que vous avez occupé également d'importantes fonctions comme ministre, tel que l'ont mentionné nos collègues, vous avez toujours été, Nicole, une députée exemplaire dans cette Assemblée, et, au nom de l'équipe de la présidence et de tous les parlementaires de cette Assemblée, je veux vous souhaiter beaucoup de succès dans vos projets futurs. Et nous vous aimons tous, Nicole. Merci d'avoir été avec nous durant ces 10 années.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du doyen du corps diplomatique arabe et représentant des Émirats arabes unis à Ottawa, Son Excellence M. Hassan Mohammad Obaid Al-Suwaidi. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la république d'Autriche, Son Excellence M. Otto Ditz, ainsi que la présence de l'ambassadeur de l'État du Koweït, Son Excellence M. Musaed Rashed Al-Haroon.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2005 de l'Association des courtiers et agents immobiliers du Québec et le rapport d'activité 2005 du Fonds d'indemnisation du courtage immobilier.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux rapports annuels 2004-2005 des ordres professionnels suivants: les audioprothésistes, les orthophonistes et audiologistes du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le plan d'action annuel 2006-2007 d'Emploi-Québec accompagné de la convention de performance et d'imputabilité de cette agence.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 42 pétitionnaires. Désignation: les citoyennes et citoyens du Domaine-Vert, à Mirabel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans le secteur du Domaine-Vert, à Mirabel, la demande pour avoir une garderie est forte;

«Considérant que nous demandons l'accréditation à 7 $ afin de pouvoir satisfaire tous les parents désirant inscrire leurs enfants à la garderie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir prendre conscience de ce besoin dans le secteur de Mirabel.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 710 pétitionnaires. Désignation: les citoyennes et citoyens de Pointe-Calumet.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles a pris la décision de relocaliser, pour une partie de l'année 2006-2007, en raison de travaux majeurs à l'école des Perséides de Pointe-Calumet, les élèves de niveau préscolaire, première, deuxième, troisième année ainsi qu'un groupe de troisième, quatrième [...] de l'école des Perséides de Pointe-Calumet vers l'école Fleur-de-Vie, à Laval-Ouest, les élèves de quatrième et cinquième année vers l'école Coeur-à-Coeur de Saint-Eustache et les élèves de sixième année vers le pavillon Deux-Montagnes ? niveau secondaire ? de Pointe-Calumet, par conséquent nous considérons ce transfert injustifié et inconcevable;

«Attendu que les enfants de cinq à huit ans devront faire environ une heure de route pour se rendre à l'école de Laval-Ouest;

«Attendu que le pavillon Deux-Montagnes ? niveau secondaire ? de Pointe-Calumet était, jusqu'en 2004-2005, une école primaire ? nommée école des Primevères ? et qu'elle peut accueillir les enfants du préscolaire, première, deuxième, troisième et quatrième année;

«Attendu que l'école Coeur-à-Coeur de Saint-Eustache peut accueillir les élèves de cinquième et sixième année;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir intervenir auprès de la CSSMI afin que les élèves du préscolaire, première, deuxième, troisième et quatrième année fréquentent le pavillon Deux-Montagnes, à Pointe-Calumet, et que les élèves de cinquième et sixième année fréquentent l'école Coeur-à-Coeur de Saint-Eustache pour l'année 2006-2007.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce matin, le journal La Presse et également Le Journal de Montréal nous apprennent qu'un patient sur trois, à Montréal, attend trop longtemps, hors des délais médicalement acceptables, pour subir une chirurgie. 36 % des patients attendent plus de six mois, et encore plus nombreux sont ceux et celles, M. le Président, qui attendent plus de six mois pour une chirurgie d'un jour. Les chirurgiens se plaignent avec raison qu'ils ne peuvent exercer en salle d'opération parfois plus d'une journée par semaine, faute de budget suffisant.

Comment le ministre de la Santé peut-il justifier, trois ans après avoir promis solennellement à la population de tout régler, d'avoir des dizaines et des dizaines de milliers de nos concitoyens en attente, sur des listes, hors délai médicalement acceptable, faute de budget suffisant pour ouvrir des salles d'opération?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, les articles de ce matin publiés ? d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de les commenter ? confirment ce que nous disons déjà depuis un certain temps, c'est que, si beaucoup reste à faire dans le domaine de la santé, certains progrès indéniables sont notés et doivent être rappelés à la population. Le premier de ces progrès, c'est, M. le Président, le fait que les données soient accessibles. Je rappelle qu'avant 2003 il était impossible de connaître la situation d'attente des hôpitaux de même que la répartition des délais d'attente.

Et la deuxième bonne nouvelle, M. le Président, c'est très important de le rappeler, car nous en sommes très fiers, de ce côté-ci de la Chambre, c'est que...

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, nous en sommes fiers, M. le député de Rousseau, et je crois que vous en auriez été fier...

Une voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de... La question a été posée dans un bon ordre, et la réponse doit être dans ce même ordre aussi. Je vous demande votre collaboration, chers collègues. M. le ministre.

M. Couillard: La deuxième bonne nouvelle ? et il y en a d'autres que je poursuivrai après dans les questions complémentaires ? c'est que, dans les domaines où la vie des patients est en danger ? le traitement du cancer, la cardiologie tertiaire ? les améliorations sont très importantes et remarquables partout au Québec. M. le Président, depuis 2003, la vie des Québécois n'est plus menacée par l'attente.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Mais, M. le Président, j'ai rarement vu, de la part d'un ministre de la Santé, ici même, à l'Assemblée, depuis 25 ans que j'y suis, des propos aussi partisans.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes en question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je dis «partisans et déshonorants pour un ministre de la Santé».

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: 35, paragraphe 7°, se servir d'un langage blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, dans les circonstances, vous allez lui demander de retirer ses paroles.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement, Mme la leader.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement.

Mme Lemieux: Si vous exigez que la chef de l'opposition retire ses propos, le ministre de la Santé devrait en faire tout autant.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle, je vous invite à la prudence.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est fier des informations que nous avons ce matin, grâce aux médias d'information, à l'effet que 48 %, 48 % des personnes en attente d'une chirurgie d'un jour le sont hors délai médicalement acceptable, que 43 % en attente d'une chirurgie avec hospitalisation le sont hors délai médicalement acceptable, que 39 % en attente d'une chirurgie du genou et de la hanche le sont hors délai médicalement acceptable? Et, M. le Président, la question à laquelle il ne peut pas ne pas répondre est simple: Comment explique-t-il que, faute de budget suffisant pour ouvrir des salles d'opération, les listes d'attente hors délai médicalement acceptable soient ce qu'elles sont?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on a vu qu'on a touché à un point sensible, je n'ai fait qu'énoncer un fait. Les patients devant être traités par la radiothérapie pour le cancer sont maintenant traités dans des délais corrects. Ce n'était pas le cas auparavant. Les chirurgiens cardiaques et les cardiologues ne sont plus inquiets pour la vie de leurs patients sur les listes d'attente comme c'était fréquemment le cas auparavant. C'est un fait. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait vérifiable.

Maintenant, pour ce qui est de l'affirmation de la chef de l'opposition et des budgets, je voudrais attirer son attention sur une déclaration de M. Brunet, le président du Conseil de la protection des malades, ce matin, qui, dans les journaux dont elle parle, blâme directement la formation politique qu'elle représente à l'Assemblée nationale pour le problème d'effectif. Ce qu'il manque actuellement pour augmenter le volume, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole actuellement est au ministre. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je reprends que le président du Conseil de la protection des malades blâme directement les décisions de la fin des années quatre-vingt-dix, de restriction de formation de professionnels de la santé, pour la pénurie de personnel que nous connaissons actuellement, qui est l'obstacle principal. Ce n'est pas les budgets, M. le Président, le problème, c'est le monde, le monde qu'on a sorti du système de santé avant 2003.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Couillard: Je reprends donc, M. le Président, que bien sûr tous... Et je ne soupçonne pas d'ailleurs la chef de l'opposition de ne pas vouloir également l'amélioration de l'état de santé de tous les Québécois, loin de là, loin de moi cette idée, mais tout le monde doit reconnaître que le problème actuel n'est pas, et loin de là, n'est pas qu'un problème de ressources financières mais beaucoup un problème d'effectif...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...un problème d'effectif que son parti politique a littéralement créé au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, un fait vérifiable, c'est que le gouvernement précédent a toujours privilégié la vie des personnes qui avaient besoin de chirurgie, a toujours privilégié la vie des personnes qui avaient besoin de chirurgie, même...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous êtes en question complémentaire. Si vous voulez poser votre question.

Mme Harel: Je reprends, M. le Président. Le gouvernement précédent a toujours privilégié la vie des personnes qui avaient besoin de chirurgie en oncologie. Et je reprends les propos du ministre. Il dit que ce n'est pas qu'un problème de budget. Mais c'est aussi un problème de budget.

Est-ce qu'il le reconnaît? Est-ce qu'il reconnaît, à l'instar des médecins, des chirurgiens, des directeurs d'hôpitaux, qu'il y a un problème de budget qui les empêche d'exercer plus qu'une journée par semaine et de réduire ces listes d'attente hors délai médicalement acceptable qu'ils avaient promis de régler?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans les faits ce qui nous bloque dans notre volonté ? commune, d'ailleurs, parce que cette volonté, j'en suis certain, est partagée par l'opposition ? de continuer à améliorer le système de santé du Québec, ce ne sont pas les budgets ? l'augmentation des budgets en santé, en services directs est sans précédent, depuis quelques années, dans le domaine de la santé ? c'est les effectifs. Si une salle d'opération ne peut pas fonctionner jusqu'à 18 heures, le soir, comme on aimerait le faire, c'est parce qu'il manque d'infirmières, d'inhalothérapeutes, et de préposés, et d'anesthésistes. Alors, si on avait maintenu le taux d'entrée en faculté de médecine et en sciences infirmières au bon niveau, si on n'avait pas fait les erreurs historiques, que Le Devoir lui-même notait, dans ces années-là, on n'en aurait pas les conséquences aujourd'hui.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que...

Des voix: ...

Le Président: Allez.

M. Couillard: La bonne nouvelle, c'est que l'amélioration a commencé à s'observer dans plusieurs domaines, dont les domaines ciblés. La bonne nouvelle, c'est que nous allons continuer. D'ailleurs, la réponse du gouvernement au jugement de la Cour suprême dans l'affaire Chaoulli-Zeliotis est un exemple concret de ce qu'il faut faire et que nous allons réaliser.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, à l'évidence le ministre de la Santé se sert d'alibis pour justifier l'injustifiable, puisque le Parti libéral avait pris un engagement, il y a trois ans, en campagne électorale, et cet engagement était à l'effet, dès le lendemain de l'élection, d'augmenter le nombre d'heures dans les salles d'opération. Et je reprends, M. le Président, les propos mêmes des directeurs d'hôpitaux, des médecins et des chirurgiens, qui considèrent qu'ils ne peuvent pas exercer parfois plus qu'une journée par semaine, faute de budget suffisant.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est une réalité qui m'est bien familière, puisque, moi, j'opérais moins d'une journée par semaine lorsque j'étais en pratique, avant d'entrer dans la politique.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Donc, c'est une réalité qui est connue et dont le problème principal ? et je reviens là-dessus ? est l'effectif médical. Maintenant, M. le Président, nous terminons actuellement une commission parlementaire sur l'accès aux services de santé, et il n'y a pas une journée où il n'y a pas un groupe au moins qui vient féliciter le gouvernement pour les efforts faits et les résultats accomplis dans l'attente, dont les médecins eux-mêmes, qui viennent nous dire, par exemple, en pleine commission parlementaire...

Des voix: ...

M. Couillard: ... ? ça ne leur fait pas plaisir, les bonnes nouvelles, M. le Président, mais on a le droit de les donner quand même ? les médecins qui viennent, en commission parlementaire, nous dire, par exemple, que le délai d'attente pour la chirurgie de la cataracte, à Montréal, c'est réduit des deux tiers, où il n'y a presque plus de patients hors délai. Alors ça, c'est une victoire majeure pour le système de santé, pour tous les Québécois.

Est-ce qu'il reste encore beaucoup à faire? Oui. Est-ce que je suis fier de ce qui a été accompli? Oui, M. le Président. Mais je mesure ce qu'il reste à accomplir et nous allons l'accomplir.

Le Président: Alors, une dernière complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'en ce qui concerne les tests de dépistage du cancer du sein les délais d'attente actuellement sont de quatre à six mois au Saguenay?Lac-Saint-Jean, de quatre mois sur la Côte-Nord, de plus d'un an dans la région de Lanaudière, alors que les délais considérés comme acceptables sont de 30 jours?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la performance québécoise dans le domaine du dépistage du cancer du sein effectivement doit être améliorée et elle est au même niveau que ce qu'elle était à l'époque du gouvernement précédent. Il faut aller plus loin et...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

n(10 h 50)n

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Et l'endroit où il faut l'améliorer le plus, M. le Président, c'est une région que la leader de l'opposition connaît bien, c'est la région de Montréal, où nous sommes en train de réformer notre programme de dépistage de façon à ce que plus de femmes y aient accès. Notre volonté, c'est que toutes les femmes éligibles aient accès au programme de dépistage le plus possible, incluant dans la région de Montréal, et là-dessus également nos équipes sont à l'oeuvre et les résultats vont se matérialiser, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, dernièrement la Fédération des travailleurs du Québec de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec demandait la démission du ministre des Ressources naturelles. Pourquoi? Parce que la population et les travailleurs de Champneuf ont été trahis par le ministre, qui a décidé de transférer sans leur approbation...

Le Président: Madame...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Je vous demanderais de retirer ce propos.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je dirais...

Le Président: Vous le retirez?

Mme Doyer: Je les retire.

Le Président: Ça va.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Mme la députée, vous pouvez poser votre question.

Mme Doyer: Je les retire. Je les retire, M. le Président. Mais je peux vous dire qu'ils se sont sentis pas très écoutés parce que le ministre a décidé de transférer sans leur approbation le CAAF de l'usine de Champneuf à Senneterre. Les travailleurs sont inquiets pour leur avenir, la population et les élus municipaux sont inquiets pour l'avenir de leur ville et de leur MRC, et tout ce que le ministre trouve à faire, c'est de briser le lien de confiance.

Alors, M. le Président, quand le ministre des Ressources naturelles va-t-il revenir sur sa décision?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rappeler aux membres de cette Chambre que l'usine de Champneuf était fermée en décembre 2005, et que, grâce à mes interventions, elle a réouvert en janvier, et qu'elle va être en opération, pour le sciage, jusqu'en septembre et, pour le séchage et rabotage, toute l'année 2006-2007. Alors, grâce à la collaboration qu'on a avec les différents ministères du gouvernement, ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions a aussi octroyé une enveloppe de 100 000 $ sur trois années pour étudier des projets de conversion et de diversification des installations à Champneuf. Et il y a un comité qu'on a mis sur pied, M. le Président, qui est à l'oeuvre pour relever ce défi-là pour la communauté, pour les travailleurs de Champneuf.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, ma question, c'était la question du transfert de CAAF. Alors, qu'est-ce que le ministre va dire aux travailleurs qu'il rencontre la semaine prochaine? Est-ce que vous allez revenir sur votre décision, qui va complètement à l'encontre de ce que les élus, les travailleurs, la population de la région demande?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, manifestement ce que ma collègue députée de Matapédia propose, c'est le statu quo. Donc, ça veut dire pas de travaux en forêt et ça fragilise d'autres installations dans la région, notamment l'usine de papier de la même compagnie à Amos et l'usine de Temlam à Amos s'il n'y a pas de travaux en région. Jamais, M. le Président, je ne vais accepter qu'on fragilise l'Abitibi-Témiscamingue, comme aucune autre région du Québec, d'ailleurs.

La solution que j'ai retenue, c'est un transfert temporaire, pour une année, à la demande du comité de relance de Champneuf qui nous a dit qu'il avait besoin de plus de temps pour faire son travail...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...et aussi, M. le Président, pour permettre les travaux en forêt, comme je l'ai dit tantôt, maintenir l'activité dans ma région.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Comment ça se fait, M. le Président, que, le ministre, ses propos sont complètement contradictoires avec ce que je lis dans les différentes communications écrites, avec la MRC d'Abitibi-Ouest, avec les élus municipaux? Est-ce qu'ils vivent sur la même planète? Et qu'est-ce qu'il a à répondre à cette phrase qui est écrite et signée par Daniel Rancourt, préfet? Il dit: Sur toutes les mesures qui ont été proposées ? en parlant au ministre, M. le Président; il dit ? votre réponse demeure muette sur les éléments, proposés par le milieu, de solution. Ils disent aussi: Ce n'est certes pas dans les mesures d'atténuation annoncées que nous y trouverons satisfaction. Quand est-ce, M. le Président, qu'ils vont vivre sur la même planète puis qu'ils vont entendre ce que le monde de l'Abitibi-Ouest disent?

Le Président: C'était une question principale. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que c'est moi qui vis sur la même planète que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue. Non seulement je suis député d'une des circonscriptions de cette région, mais ensuite je suis le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue, première des choses.

Deuxième des choses, la Commission forestière régionale, qui a reçu le manifeste du secteur des Coteaux dans notamment la municipalité de Champneuf, a reconnu qu'ils avaient besoin de plus de temps pour travailler et elle a suggéré que l'on puisse transformer ce bois-là dans d'autres installations de la région. Si le bois est allé, de façon temporaire, à l'usine de Senneterre, je tiens à rappeler à la députée que, sur la planète sur laquelle je vis, Senneterre est encore en Abitibi.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Tous les grands quotidiens, ce matin, décrivent l'impuissance du gouvernement libéral à donner à la population les résultats attendus en santé: Plus de un tiers des patients en attente plus de six mois à Montréal; Les listes d'attente: pire que jamais; Chirurgie d'un jour: 48 % hors délai; Six mois pour un TACO, dans un autre quotidien. Mais je veux, ce matin, m'attarder à la situation particulière à l'intérieur de ces données, à la situation particulière des enfants. Lorsqu'on regarde les hôpitaux pour enfants, il y a présentement, à Montréal, 6 157 enfants en attente, dont 3 000 enfants en attente hors délai. 48 % des enfants qui attendent, au Québec, sont, à l'heure actuelle, hors délai.

Comment le ministre de la Santé peut justifier la situation déplorable de l'accessibilité des services pour nos enfants?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a tout à fait raison de souligner ce problème, l'accessibilité à la chirurgie pour les enfants, qui, dans la grande majorité des cas, est de la chirurgie d'un jour. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas des chirurgies importantes, elles sont très importantes pour les enfants et leurs parents. Mais voilà l'exemple classique d'un domaine où l'utilisation d'un outil comme les cliniques affiliées... Et je suis certain que le député de Rivière-du-Loup est de notre côté sur cette question-là, donc la prestation privée à haut volume sous financement public, sans contribution bien sûr des parents ou des patients. Voilà un domaine où l'introduction des cliniques affiliées devrait à mon avis nous permettre de faire de grands pas en avant.

D'ailleurs, l'Hôpital Sainte-Justine avait, il y a quelques années, un projet semblable qui avait été bloqué par le gouvernement précédent, possiblement parce qu'il y avait le mot «privé» dans la phrase. Mais, nous, on va le faire. Je pense qu'il va nous appuyer, M. le Président, dans le développement des cliniques affiliées. Et, dans la chirurgie pour les enfants, il faut quand même reconnaître que, tous les cas sérieux, graves, les enfants sont opérés dans les délais, mais, dans le cas de la chirurgie d'un jour des enfants, on est convaincus que l'introduction des cliniques affiliées va apporter un progrès très significatif.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous dire aujourd'hui, après trois ans au pouvoir, qu'il est en train de faire des plans? Comment il peut nous dire qu'aujourd'hui il commence à faire des plans? Est-ce qu'il juge qu'aujourd'hui... Après trois ans qu'il a sa responsabilité, un enfant sur deux au Québec qui ne peut pas être traité à l'intérieur des délais médicalement requis, est-ce qu'il est conscient, là, que ce n'est pas digne, ce n'est pas honorable d'un parti qui avait promis à la population que sa priorité était supposée être la santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je rappelle au député de Rivière-du-Loup, et je crois qu'il le reconnaîtra, que, même si les progrès ne sont pas observables dans tous les domaines, il y a des domaines particulièrement importants, dont le domaine...

Une voix: Cataracte.

M. Couillard: Le député de Rousseau dit «cataracte»; moi, je veux parler du cancer puis de la maladie cardiaque, des domaines qui menacent la vie des patients. Dans ces domaines-là, il y a eu des progrès très importants.

Je suis entièrement d'accord avec lui qu'il faut augmenter le volume de chirurgies d'un jour, particulièrement pour les enfants. Je rappelle l'important investissement que le gouvernement a annoncé pour l'Hôpital Sainte-Justine: plus de un demi-milliard de dollars. Mais encore une fois je mets beaucoup de confiance dans l'introduction des cliniques affiliées. Il y a un débat intense actuellement sur cette question, et on n'est pas encore fixés sur la position de l'opposition officielle. J'aimerais que le député de Rivière-du-Loup nous apporte son support aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, pour cette question.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui semble avoir abandonné ses engagements, qui ne répète plus jamais ses engagements d'éliminer l'attente pour l'ensemble de la population, est-ce qu'il peut, au moins pour les enfants, réitérer l'engagement libéral d'éliminer l'attente, de ramener à zéro ce 3 000 enfants qui sont en attente hors délai? Est-ce qu'il peut nous dire qu'avant la fin de son mandat il veut ramener ça à zéro, respecter au moins sa parole pour les enfants du Québec? Là-dessus, il va avoir notre appui à 100 % s'il prend cet engagement-là aujourd'hui.

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a, comme souvent c'est le cas malheureusement, de la difficulté à exprimer clairement ses positions. On lui a dit la solution que nous proposions, on lui a demandé de se brancher sur cette question-là, ça semble être difficile. Mais, oui, il y a eu des progrès qui ont été faits, il y a des progrès qui vont devoir continuer à être faits, notamment dans la chirurgie d'un jour et en particulier pour les enfants. Et je répète que la solution passe d'abord et avant tout par les hôpitaux publics, par le financement public, mais également, et particulièrement dans le cas de l'Hôpital Sainte-Justine qui a un gros volume d'activités, dans le développement de cliniques affiliées pour faire ce type de chirurgie là.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, relativement aux conseils d'agglomération, le gouvernement libéral a voulu servir deux maîtres à la fois: a promis certaines choses à certaines personnes, a promis le contraire à d'autres, a voulu plaire aux uns, ne pas déplaire aux autres, de sorte que la conséquence est là, le cafouillis et le cafouillage sont épouvantables, et ce cafouillis et ce cafouillage sont signés: la ministre des Affaires municipales du Québec.

Longueuil est paralysée depuis cinq mois, Montréal fonctionne au ralenti, la ministre a sur son bureau 30 avis d'opposition, puis elle doit rendre des décisions à ce sujet-là. Québec, elle a une quinzaine d'avis d'opposition également sur son bureau, elle doit rendre des décisions. Ça va mal aussi dans d'autres agglomérations, les Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, Sainte-Agathe-des-Monts, ça va mal partout, et la situation continue de se dégrader, et la ministre reste les bras croisés...

Le Président: Votre question.

M. Jutras: ...tandis que la situation, je le dis, je le répète, M. le Président, elle continue de se détériorer.

Qu'est-ce que la ministre attend pour bouger? Qu'est-ce que ça lui prend de plus? Est-ce qu'elle va reconnaître son erreur? Comment va-t-elle la réparer?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, le député de Drummond me demande qu'est-ce qu'on attend. Alors, nous attendons toujours des excuses du Parti québécois pour les fusions forcées, M. le Président, et ce sont des excuses qu'attendent les citoyens du Québec.

Deuxièmement, M. le Président, je souhaiterais partager avec vous une déclaration qu'a faite la chef de l'opposition officielle, déclaration fort intéressante qu'elle a faite au Courrier parlementaire, une déclaration récente puisqu'elle a été faite le 13 avril dernier. À la question du journaliste qui lui demandait: «Les regroupements municipaux. On dirait que ça a été la réforme la plus mal aimée. Si c'était à refaire, que feriez-vous de différent?» Et la chef de l'opposition officielle de répondre: «La Rive-Sud de Montréal, je pense que ça a été précipité. Il y aurait peut-être eu une autre organisation possible.»

Alors, M. le Président, à ce grand mea-culpa qu'aura connu la chef de l'opposition officielle s'ajoute un autre grand mea-culpa qu'a fait, lui, le député de Borduas lorsqu'il nous a dit: On refuse de faire un vrai post-mortem. Pourtant, les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Alors, M. le Président, ça, c'est la vraie réalité.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de... M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre, elle va le faire, son mea-culpa? Est-ce qu'elle peut faire preuve de réalisme, revenir les deux pieds sur terre? On sait qu'elle aime ça, être dans les airs, là, aux frais des contribuables...

Des voix: ...

M. Jutras: Est-ce qu'elle peut revenir les pieds sur terre, M. le Président...

Des voix: ...

M. Jutras: ...et est-ce qu'elle va en faire, des excuses? Est-ce qu'elle va en faire, des excuses, aux élus municipaux?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, il ne faudrait pas susciter de débat. Alors, si vous voulez poser votre question, M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...va en faire, des excuses, aux élus municipaux...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! M. le leader, s'il vous plaît! Si vous voulez poser votre question, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce qu'elle va en faire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Jutras: Est-ce qu'elle va en faire, des excuses, aux élus municipaux pour la façon avec laquelle elle les traite? Elle se substitue à eux, elle se substitue à eux et rend les décisions à leur place, et elle les oblige à travailler dans un marasme épouvantable. Est-ce qu'elle va en faire, des excuses, aux élus municipaux pour les traiter de cette façon-là?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est désolant de voir la façon dont le député de Drummond se comporte, parce que malheureusement il se fait une réputation en cette Chambre, celle de justicier de bas étage. Et, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer vos propos.

Des voix: ...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Ma question de règlement est la suivante, M. le Président: Quand vous laissez passer des paroles comme celles qu'a prononcées le député de Drummond, vous devez vous attendre à ça. Alors, il faut empêcher que ces paroles-là soient prononcées...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement, lorsque le député de Drummond a posé sa question, il n'avait pas de propos non parlementaires, et je demande...

Des voix: ...

Le Président: C'est mon opinion, et je demande à Mme la ministre des Affaires municipales de retirer ses propos, par respect pour le membre de l'Assemblée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je retire mes propos. Cependant, M. le Président, je déplore l'attitude arrogante du député de Drummond. Et je l'invite d'ailleurs...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, je l'invite d'ailleurs, je l'invite à sortir de son comté. Il est porte-parole des affaires municipales, j'invite le député à venir dans ma région, la Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, oui, je l'invite à venir chez nous, puis il va voir, M. le Président, le travail que j'effectue comme ministre régionale et comme députée, M. le Président.

Et je tiens peut-être à lui faire remarquer, au cas où il ne le saurait pas, la distance à parcourir entre Québec et le comté, c'est six heures seulement l'aller, M. le Président. Et, dans ce sens-là, avant de porter des jugements sur le travail que je peux faire comme parlementaire, il aurait peut-être intérêt à se regarder, lui, bien sûr, et à corriger son attitude au sein de cette Assemblée, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que la ministre est prête à accepter la proposition que la ville de Longueuil, qui est conforme à celle de son médiateur et à la réduction de 5 millions, additionnelle, du budget de l'agglomération qu'elle a exigée de la part de la municipalité de Longueuil... Et est-ce qu'elle est prête à réviser les mécanismes d'application de la double majorité pour que ça aille mieux à Longueuil?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question et je tiens à vous indiquer que la bonne nouvelle, c'est qu'après la rencontre de médiation qui s'est tenue avec les représentants des villes reconstituées de la Rive-Sud de Montréal ça a bougé. La preuve, c'est que la ville de Longueuil nous a formulé une proposition extrêmement constructive et extrêmement intéressante qui va effectivement dans le sens des recommandations du médiateur. Et je peux lui dire que nous nous employons actuellement à faire le nécessaire pour que cette proposition puisse être retenue par bien sûr le gouvernement.

Mais je tiens à rassurer l'ensemble des parlementaires, et en particulier notre collègue, sur le fait que nous espérons, nous espérons toujours que l'ensemble des élus puissent s'entendre. S'ils n'y arrivent pas, M. le Président, nous sommes déjà à l'oeuvre pour prendre les actions nécessaires pour que le budget de l'agglomération puisse être adopté.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre se rend compte que ça fait cinq mois qu'on est en attente d'une décision de sa part, et le même médiateur, on répond à ses exigences, puis elle est encore incapable de faire quoi que ce soit dans ce dossier-là? Qu'est-ce qu'elle attend? Que tout soit paralysé, complètement paralysé, dans l'agglomération? Quand va-t-elle donner une réponse? Avant la fin de la session?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, je répète ce grand mea-culpa qu'a formulé la chef de l'opposition officielle par rapport aux gestes qu'ils ont posés sur les fusions forcées du côté de la Rive-Sud de Montréal, M. le Président. Elle nous a dit: La Rive-Sud de Montréal ? elle l'a dit le 13 avril dernier ? je pense que ça a été précipité. Il y aurait peut-être eu une autre organisation possible.

Ceci étant, M. le Président, je rappelle que c'est la responsabilité des maires et des élus de s'entendre, mais, face à une impasse par rapport au budget de l'agglomération, nous allons prendre nos responsabilités.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de...

Une voix: Taschereau.

n(11 h 10)n

Le Président: Taschereau, oui, je le sais, oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Quand est-ce qu'on va avoir des réponses et quand la ministre va-t-elle bouger? Est-ce qu'elle réalise que des travaux importants sont bloqués en ce moment au conseil d'agglomération de Québec: la réfection du boulevard Laurier, le réaménagement du boulevard Champlain, du boulevard Charest, l'usine de filtration d'eau de Beauport? Quand est-ce que la ministre va faire autre chose que de tenir des propos lénifiants dans cette Assemblée et réparer le problème qu'elle a créé?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, les députés du Parti québécois s'emploient à nier une réalité, celle des fusions forcées. Mais je pense que c'est important de leur rappeler, d'une part. D'autre part, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous remercie de votre grande collaboration. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, d'autre part, je tiens à saluer tout le travail de mes collègues, en particulier le ministre responsable de la Capitale-Nationale, tous les collègues ministres de la région de Québec et députés, qui ont fait des annonces extrêmement importantes pour la région de la Capitale-Nationale, que nous pensions à l'aéroport et bien sûr aux travaux dans le secteur du Vallon, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je tiens également à indiquer, par rapport à la question précise de la députée de Taschereau, par rapport aux travaux du boulevard Laurier, j'ai signifié, cette semaine, aux maires qui ont formulé un droit d'opposition que les travaux allaient se réaliser sur le boulevard Laurier, parce que le droit d'opposition qui a été formulé n'est pas recevable.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il est question d'une globalité, de plein de travaux paralysés. Quand...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il est question d'un conseil d'agglomération qui actuellement bloque une quantité de travaux: la réfection de grands boulevards, boulevard Charest, boulevard Champlain. C'est comme ça. Même la fontaine de Tourny. Des projets du 400e anniversaire sont bloqués, à Québec. La ministre essaie de régler à la pièce. Le grave problème qu'elle a à régler, elle, c'est le problème des défusions ratées. C'est ça, le problème qui est dans l'air actuellement.

Quand va-t-elle nous amener des solutions concrètes, au lieu de tenir des propos lénifiants dans cette Assemblée?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, notre collègue peut bien s'époumoner, mais je tiens à lui rappeler que j'ai répondu très clairement à sa question, d'une part. D'autre part, je rappelle que l'erreur du Parti québécois, ça a été d'imposer les fusions forcées et d'écraser les citoyens du Québec. Vous n'aimez pas ça lorsqu'on le dit, mais c'est important de le rappeler, parce que les citoyens, eux, s'en rappellent.

D'autre part, M. le Président, je tiens à vous indiquer que nous avons signé, notre gouvernement, avec le milieu municipal une entente de partenariat, la plus avantageuse jamais conclue avec le milieu municipal, M. le Président, entente entièrement négociée. Et, dans ce sens-là, M. le Président, nous reconnaissons que les élus municipaux, les municipalités sont des partenaires qui contribuent à créer la richesse au Québec. Et, M. le Président, nous avons confiance dans leur potentiel.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, en vertu des directives sur les conflits d'intérêts, il est interdit pour un ministère de transiger avec une compagnie dans laquelle un ministre, un membre de sa famille ou son conjoint a un intérêt. Le 14 avril 2005, M. André Dicaire émettait la directive à l'effet que le Conseil exécutif ? et je cite ?«ne peut plus, à compter d'aujourd'hui, requérir quelque bien ou service de l'une ou l'autre des entreprises oeuvrant sous les raisons sociales suivantes: L'Édition ? Journal des gens d'affaires de l'est de Montréal, les Éditions Montréal-Québec inc., le journal l'Express du Plateau inc., le journal l'Édition commerciale de l'est de l'île de Montréal inc.». Et je dépose copie de cette directive.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document?

M. Bédard: Cette directive, M. le Président, faisait suite à la...

Le Président: Un instant. Consentement. Ce document est déposé. M. le leader.

M. Bédard: Cette directive, M. le Président, faisait suite à la nomination de la députée d'Anjou au Conseil des ministres, le 18 février 2005. M. le Président, une personne liée à la ministre est propriétaire de ces journaux.

J'ai ici, sous les yeux, L'Édition du mois de janvier 2006, et je n'ai qu'à feuilleter les pages, que vous pourrez consulter, M. le Président, mais on y voit apparaître une publicité du Conseil du trésor, une publicité du ministère de la Culture et des Communications, Investissement Québec, Commission des normes du travail, Loto-Québec, une autre de Culture et Communications, Placement culture, et autres.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Bédard: Alors, ma question, M. le Président, elle est toute simple, là: Est-ce que la ministre n'est pas ici carrément en conflit flagrant avec la directive du 14 avril 2005?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous savez, je trouve assez particulier la question du député, mais je peux vous assurer que je ne suis pas en conflit d'intérêts, que mon conjoint n'est pas en conflit d'intérêts. Parce que la directive, c'est que mon ministère, les organismes qui relèvent de mon ministère ne doivent pas octroyer de contrat à mon conjoint, ce qui est tout à fait normal. C'est correct, M. le Président, c'est la règle de la transparence.

Je tiens cependant à préciser en cette Chambre, O.K., que le journal L'Édition existe depuis 1993, et, de 1993 à 2003, lorsqu'eux étaient au pouvoir, Loto-Québec était client du journal, Emploi-Québec était client du journal, Hydro-Québec l'était, ainsi que tous leurs ministères. Ce n'est pas nouveau, M. le Président. C'est un journal d'affaires. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Quand il y a des affaires à faire, ça se fait. Mais je ne suis pas en conflit d'intérêts, et je trouve les propos très malheureux, du député, d'essayer de faire croire des choses qui n'ont absolument pas lieu, M. le Président. Je n'ai même pas d'abonnement au journal, je n'ai pas le droit, M. le Président. Merci.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Est-ce que la ministre fait référence à la modification qui faisait suite à l'arrivée d'un autre membre, là, au Conseil des ministres effectivement, la modification des règles d'éthique, qui avait été jugée à l'époque de façon très sévère, et je vous cite un article de Michel David: «C'est bien là le plus inquiétant: l'éthique ne semble pas constituer une préoccupation pour le gouvernement actuel. Au contraire, quand une directive paraît trop contraignante, on s'empresse de l'adoucir, comme l'illustre parfaitement la nouvelle version de la directive sur les conflits d'intérêts adressée aux membres du gouvernement Charest, que Le Soleil a rebaptisée "la clause [du nom du député... du député de... de Louis-Hébert]".»

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre effectivement peut nous confirmer que les publicités sont contraires effectivement aux directives du...

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, on est habitués, on est habitués à ce genre d'attitude de la part du député de Chicoutimi, et cette attitude, M. le Président, ne l'honore pas, d'autant plus qu'à chaque fois qu'il s'est levé en Chambre pour poser des questions de cette nature-là il s'agissait, à chaque occasion, de pétards mouillés. La ministre a répondu à la question de façon complète. Elle affirme, et il n'y a pas de raison de douter de sa parole, qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts dans la question que soulève le député de Chicoutimi, et je prierais le député de Chicoutimi de passer à un autre sujet qui l'honorerait plus.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire.

M. Bédard: ...on invoque des questions légitimes de conflit d'intérêts, notre honneur est en jeu, M. le Président. Alors, au-delà de la règle...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! C'est une question principale? En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. En question principale, M. leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: On verra sur l'honneur. Alors, en principale. On sait que, depuis le mois de février, le premier ministre a rapatrié au Conseil exécutif plus de 300 agents de communication et a centralisé toutes les décisions sous son autorité. Et je n'ai qu'à citer le décret: «...le premier ministre soit responsable de l'ensemble des services de communication des différents ministères du gouvernement [...] et qu'il assume la responsabilité des effectifs et des crédits qui y sont afférents au sein de chacun des portefeuilles des ministres du gouvernement...»

Puisque les services, M. le Président, de publicité relèvent du Conseil exécutif et sont légalement soumis, eux, à la directive du 14 avril 2005, M. le Président... J'ai ici une autre version du même journal, du mois d'avril 2006, et on y trouve les publicités du ministère de la Culture et des Communications, Loto-Québec et autres...

Le Président: Et votre question.

M. Bédard: Alors, la question est simple, M. le Président: Comment expliquer qu'on ait enfreint cette directive du secrétaire général?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président, je trouve très, très particulier, je trouve que c'est pratiquement un coup bas, ce que le député dit. Je peux déposer en cette Chambre... pas aujourd'hui, parce que je ne les ai pas, mais je me ferai un immense plaisir de vous déposer, si l'opposition le veut évidemment, la liste des clients du journal: 1993, 1994, 1995, 1996, jusqu'à 2003, avec tous leurs comptes qu'eux ont placés dans le journal, si vous voulez.

Et je peux vous assurer, M. le Président...

Des voix: ...

n(11 h 20)n

Mme Thériault: M. le Président, je peux vous assurer que je suis pas en conflit d'intérêts et que je n'ai jamais intervenu auprès de mes collègues non plus. Il y a un journal qui existe depuis 1993, c'est un journal qui est crédible, qui est sérieux. La chef de l'opposition officielle place de la publicité dans ce journal-là. La députée de Bourget, elle aussi, en a déjà placé, est probablement abonnée à ce journal-là.

M. le Président, voyons donc! Ça ne fait pas sérieux, leur affaire. Qu'ils changent de tactique. Franchement, là!

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, c'est assez étonnant de voir que l'éthique, ce n'est pas sérieux.

Le Président: Votre question, monsieur.

M. Bédard: Très étonnant. M. le Président, est-ce que la ministre... ou est-ce que le gouvernement a pris connaissance au moins de sa propre directive? Elle est sans nuance. Qu'ils la lisent, elle est déposée ici. On fait référence aux éditions qui sont mentionnées, et personne de ce côté-ci n'est lié à ces éditions, malheureusement pour la ministre, mais c'est le cas. Alors... Tout simplement. Et la directive est très claire, et ce n'est pas pour rien, j'imagine, que le secrétaire général l'a prise, cette directive.

Le Président: Votre question.

M. Bédard: Lui, il doit prendre ça au sérieux. Alors, comme le premier ministre a rapatrié sous son autorité tous les services de communication ? et on sait à quel point ça a soulevé des tollés ? est-ce que lui-même, est-ce que l'Exécutif ne se place pas en contravention avec sa propre directive?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: En réponse à l'une des questions du député de Chicoutimi: bien sûr que nous connaissons les règles d'éthique, M. le Président, et il le sait très bien. Nous devons même les approuver par signature, les règles d'éthique, lorsqu'on est nommés au Conseil des ministres, d'une part.

D'autre part, la ministre a répondu aux questions que le député de Chicoutimi lui adresse. Elle affirme qu'elle n'est pas en conflit d'intérêts. Elle n'est pas en conflit d'intérêts. Elle répond à ses questions. Et, en termes d'éthique, M. le Président, si j'étais le député de Chicoutimi, je ferais bien attention, parce que, là, il y a un certain nombre de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ah! Regarde donc ça! Ah bon! Ah!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est quoi, les menaces, M. le Président? Depuis quelques semaines, à chaque fois qu'on pose une question qui ne fait pas leur affaire, les menaces, M. le Président. Nous avons le droit de poser des questions. Le gouvernement a émis une directive claire qui nomme nommément l'édition commerciale. La ministre est liée à cela, nous croyons qu'il y a un problème de conflit d'intérêts.

M. le Président, est-ce qu'ils vont répondre à nos questions plutôt que...

Des voix: ...

Le Président: Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! La question a été posée, j'ai accepté la question. Alors, si vous voulez conclure. C'est conclu? Question complémentaire? Question principale? Question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Écoutez, M. le Président, ce que je pose comme question est très clair, là. Si on s'attarde aussi aux règles de conflit d'intérêts et aux directives émises par le secrétaire général ? le plus haut fonctionnaire, ce n'est quand même pas rien, là, j'espère que le vice-premier ministre va le convenir avec moi ? il dit qu'on ne peut pas conclure des ententes avec ces journaux-là. Il l'a dit très clairement dans sa directive.

Le premier ministre a rapatrié chacune des agences sous sa responsabilité. La question est toute simple, là: Est-ce qu'il peut vérifier? Et, moi, à ma connaissance, la situation dans laquelle on se trouve est en étroite... est en confrontation directe avec la directive du 14 avril 2005.

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors, je serai d'accord avec une seule affirmation du député de Chicoutimi dans sa question: le secrétaire général est un homme de haute intégrité, et il surveille toutes ces questions d'intégrité, et il est satisfait que le Conseil des ministres respecte toutes les règles d'éthique et d'intégrité.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Nous en sommes maintenant... Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Est-ce qu'il y a une motion... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais un peu d'attention, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous demande un peu de silence, s'il vous plaît. Alors, M. le leader, vous avez une motion à présenter?

M. Dupuis: Je sollicite le consentement pour présenter un avis touchant le travail d'une commission.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'avise donc l'Assemblée, Mme la Présidente, que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Nous sommes maintenant aux motions sans préavis. Motions sans préavis? Oui, M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais déposer la motion:

«Que l'Assemblée nationale ? une motion conjointe avec le député de Beauharnois; que l'Assemblée nationale ? du Québec souligne la Semaine nationale des transports qui se tient du 1er au 10 juin sous le thème Connaissez vos transports.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion conjointe avec le député de Beauharnois?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Il y a consentement pour une intervention de cinq minutes maximum pour chacun des intervenants.

La Vice-Présidente: Alors, il y a consentement pour cinq minutes, avec trois intervenants, un de chaque côté.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui débute la 42e édition de la Semaine nationale des transports, à laquelle le ministère des Transports, la Société d'assurance automobile du Québec, la Commission des transports et naturellement l'Agence métropolitaine de transport contribuent fièrement.

Il y a aussi, il faut le dire, une multitude d'entreprises privées du monde des transports qui ont aussi accepté d'y collaborer avec enthousiasme afin de mieux faire connaître les transports dans toutes leurs dimensions et naturellement dans toute leur ampleur. Cette...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! M. le leader! M. le leader...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader, je ne vous ai pas reconnu.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je ne vous ai pas reconnu. Un instant. Est-ce que vous avez une question de règlement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: O.K. Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Moi, je n'ai pas entendu les propos en question.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je suis désolée, je...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je suis vraiment désolée, je n'ai pas entendu. S'ils n'ont pas été enregistrés, je ne peux pas rappeler la personne pour retirer des propos que je n'ai pas entendus. Alors, si vous voulez, je peux toujours suspendre pour aller voir si les propos ont été enregistrés, et après ça je prendrai... Alors, je... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Si vous permettez, avec le consentement et avec l'accord du leader adjoint de l'opposition officielle, on pourrait peut-être finir la période des motions sans préavis et des avis, puis on pourra revenir sur cette question-là ensuite, si vous permettez.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, on va terminer les motions sans préavis. M. le ministre des Transports, si vous voulez poursuivre.

M. Després: Mme la Présidente, comme je le disais, c'est la 42e édition de la Semaine nationale des transports, dont s'y associent la Société d'assurance automobile du Québec, la Commission des transports, la Société d'assurance automobile, le ministère, l'Agence métropolitaine et naturellement tout le secteur privé qui s'associe à cette semaine.

C'est un événement qui nous permet, Mme la Présidente, de souligner la contribution exceptionnelle des transports, je vous dirais, à l'activité humaine et à son apport, tout aussi essentiel, au développement socioéconomique de l'ensemble des régions du Québec. Du même coup, il nous fait réaliser que le dynamisme de notre économie ainsi que notre prospérité reposent sur des infrastructures de transport qui sont efficaces et sécuritaires, qui vont de pair avec, naturellement, le développement durable.

Le Québec, faut-il le rappeler, bénéficie, par ses systèmes de transport, d'un accès direct, dans un rayon de 1 000 kilomètres, à une concentration de plus de 130 millions de consommateurs. Ce marché représente près de 400 millions de personnes, si l'on considère l'ensemble de l'Amérique du Nord. Annuellement, c'est plus de 6 milliards de déplacements de personnes qui ont lieu sur le territoire du Québec, alors que quelque 290 millions de tonnes de marchandises circulent sur l'ensemble du réseau des transports au Québec.

Les transports représentent donc un facteur important à l'accroissement de la richesse collective et au développement, naturellement, de nos régions. Ils rendent possible l'exploitation du plein potentiel régional et procurent aux citoyens une meilleure qualité de vie. C'est également une industrie qui est majeure, qui, avec le domaine de l'entreposage, est à l'origine de plus de 4 % de notre produit intérieur brut et qui compte plus de 142 000 emplois au Québec.

Quant à nos réseaux de transport, qu'ils soient routiers, qu'ils soient maritimes, qu'ils soient ferroviaires et aériens, Mme la Présidente, ils servent de lieux de passage pour nos échanges commerciaux, qui ont atteint près de 295 milliards de dollars en 2002, dont plus de 85 milliards de dollars avec les États-Unis, qui est notre principal partenaire commercial. Voilà pourquoi nous devons déployer tous les efforts nécessaires pour maintenir des systèmes de transport qui sont efficaces, performants et qui nous permettent de relever des défis collectifs auxquels nous sommes constamment confrontés, à tous les jours.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, la Semaine nationale des transports s'adresse également au milieu du transport collectif, il ne faut pas l'oublier, qui s'avère non seulement un choix écologique, mais aussi un choix d'avenir pour faciliter les déplacements et réduire la pression du réseau routier.

Elle représente aussi une occasion de nous sensibiliser davantage à l'urgence de penser en termes de développement durable afin d'en faire une priorité dans nos prises de décisions collectives et individuelles en matière de transport. Il s'agit là très certainement d'un enjeu majeur auquel souscrit pleinement le gouvernement du Québec, car il est lié à la préservation du monde dans lequel nous cohabitons mais surtout à la qualité de vie que nous léguerons aux générations à venir.

Bref, quand on s'arrête à l'importance des transports dans notre société, on constate vite que les artisans, les dirigeants, naturellement, M. le Président, dans le monde des transports, méritent tout notre appui pour leur travail et qu'on les salue de façon particulière. La Semaine nationale des transports à cet égard constitue une occasion privilégiée, privilégiée, Mme la Présidente, pour qu'au nom de tous les Québécois on saisisse cette occasion pour apprécier à sa juste valeur l'industrie, ses artisans, ses dirigeants et les réseaux qui sont à leur service. Nous voulons aussi qu'ils s'intéressent à la cause des transports comme enjeux écologiques qui sont liés à des carrières qui sont intéressantes.

C'est pourquoi, au nom de ma collègue la ministre déléguée aux Transports, Mme Julie Boulet, au nom de nos partenaires et en mon nom et de tous les membres de l'Assemblée nationale, j'ai l'honneur de proposer à cette Assemblée d'appuyer cette motion qui vise à souligner cette Semaine nationale des transports du 1er au 10 juin prochain. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Simplement un petit rappel à l'effet qu'on ne doit pas interpeller ou nommer un député ou un ministre par son nom mais par son titre. Alors, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Il me faire plaisir de joindre ma voix à celle du ministre et bien sûr du député de Beauce-Nord afin de souligner cette 42e édition de la Semaine nationale des transports, qui, comme on sait tous, se tiendra du 1er au 10 juin.

Mme la Présidente, souligner l'importance du transport est tout à fait normal, puisque tous les jours des millions de nos concitoyens et concitoyennes utilisent les transports pour leurs déplacements, que ce soit par ce qu'on appelle le transport routier, que ce soit par le transport maritime, que ce soit par le transport aérien, le transport fait partie de nos vies sur le plan quotidien. Sur cet aspect-là, juste sur cet aspect-là, de souligner la Semaine des transports est de toute évidence fort important.

Mais également, on doit prendre acte que tout le domaine du transport est un domaine créateur d'emplois, puisqu'au total et de façon globale le domaine des transports crée 300 000 emplois directs et indirects annuellement, au Québec. Alors, 300 000 personnes, hommes et femmes, qui travaillent dans les domaines du transport, c'est 10 % de l'ensemble de notre main-d'oeuvre. Alors, également, de le souligner à ce titre-là m'apparaît tout à fait normal.

Mais également, Mme la Présidente, il faut se rendre compte que non seulement les individus, le transport est essentiel à la vie quotidienne de nos concitoyens, concitoyennes, mais également lorsqu'on pense au transport des marchandises, au transport des biens et produits qu'on produit bien sûr pour toutes sortes de raisons sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan culturel, et il faut transporter ces marchandises à travers le Québec, à travers les régions du Québec, mais également à travers toute l'Amérique et bien sûr, globalement, à travers... sur la terre au complet.

Alors, c'est capital, c'est important. On ne cessera de rappeler, de rappeler, Mme la Présidente, cette importance comme créateur d'emplois, comme retombées économiques, quand on sait, Mme la Présidente, qu'il y a plus de 6 milliards de déplacements de personnes annuellement sur le territoire du Québec, alors que quelque 220 millions de tonnes de marchandises circulent sur l'ensemble du réseau du transport québécois par jour. Alors, c'est énorme, Mme la Présidente.

Et je joins ma voix à celle du ministre pour souligner l'engagement de tous ceux et celles qui, pour une 42e fois, soulignent, à travers de la Semaine des transports, tous ces moyens de transport. Et je souligne particulièrement l'Association québécoise du transport et des routes qui est le maître d'oeuvre de cette organisation, cette Semaine nationale des transports.

Mme la Présidente, il faut également souligner que les transports c'est, comme je viens de le dire, le transport routier, le transport maritime, le transport ferroviaire. C'est aussi le transport aérien. Et, à ce niveau-là, Mme la Présidente, on doit malheureusement, encore une fois, regarder le bilan de ce gouvernement, qui encore une fois, dans la longue liste des égarements et des paroles, des promesses non tenues... on fait le constat, à travers du transport aérien... On attend toujours le renouvellement de l'entente, une bonification de l'entente pour l'ensemble des citoyens et citoyennes dans les régions. Rien n'apparaît sur l'écran radar. Le transport collectif, le financement du transport collectif, du transport en commun, rien n'y apparaît encore sur le radar du gouvernement. Promesse après promesse, hein? Je pense que c'est la cinquième fois qu'on nous dit: Ça viendra, ça viendra, ça viendra. Je le rappelle au ministre des Transports, ça fait trois ans qu'il est en poste, trois ans de promesses, rien d'actions concrètes.

Et également je voudrais terminer sur une note triste. Je regarde le bilan routier, je regarde le manque d'effort qui est fait, qui est déployé par le ministre des Transports concernant le bilan routier, la sécurité routière. On assiste, aujourd'hui, avec un record... Ça, ils l'ont, le record tous azimuts, au cours des 20 dernières années, où malheureusement le bilan routier s'est dégradé pour atteindre des sommets incroyables. À quand l'action du gouvernement à ce sujet-là? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole, en mon nom et au nom de ma formation politique, pour souligner la Semaine nationale des transports, qui se tient, cette année, du 1er au 10 juin. Durant cette semaine, qui est placée sous le thème Connaissez-vous vos transports, la population du Québec est invitée, est appelée à réfléchir à l'importance des transports dans notre société et dans nos vies. En effet, le transport est l'un des principaux outils pour notre développement économique. On n'a qu'à observer l'impact qu'une route, une autoroute peut avoir sur nos régions rurales: on voit les parcs industriels se développer. Alors, c'est l'outil à peu près le plus important pour le développement des régions rurales du Québec.

Quant à nos réseaux de transport maritime et ferroviaire, j'ai la conviction que ce sont des avenues de transport sur lesquelles il faudrait mettre l'accent parce que, chaque fois qu'un conteneur passe sur le réseau ferroviaire ou maritime, il faut garder à notre esprit que c'est au moins quatre camions de moins sur nos routes, ce qui diminue les émissions de gaz à effet de serre et contribue à améliorer substantiellement notre réseau routier.

On doit aussi reconnaître que la qualité de vie ne serait pas la même dans nos villes sans la contribution du transport en commun, qui s'avère non seulement un choix écologique, mais aussi un choix d'avenir pour faciliter les déplacements et réduire la pression sur notre réseau routier. Voilà pourquoi le gouvernement du Québec doit déployer tous les efforts nécessaires pour maintenir des systèmes de transport efficaces et performants qui nous permettront de relever les défis collectifs auxquels nous sommes confrontés sans autant exploiter davantage le portefeuille de nos utilisateurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement, vous avez une motion.

M. Dupuis: Je solliciterais le consentement pour présenter un avis.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Allez-y, M. le leader.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra ses consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; cette même commission entreprendra l'étude détaillée de ce même projet de loi de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, sur l'avis que le leader du gouvernement vient d'énoncer, je voudrais vous soulever une question de règlement. Vous me permettez de le faire?

Je voudrais rappeler, Mme la Présidente, que le mandat des consultations qui se terminent au cours des prochaines heures est un mandat spécifique de l'Assemblée nationale qui a été présenté le 25 mai dernier.

n(11 h 40)n

Je voudrais vous souligner le problème suivant. Lorsqu'un mandat est donné à une commission, ce mandat-là doit se terminer par un rapport. Or, Mme la Présidente, le leader vient d'indiquer son intention à ce que les consultations évidemment se poursuivent aujourd'hui et qu'immédiatement après s'engage l'étude détaillée du projet de loi pour lequel il y a eu consultations.

Je vous soumets, Mme la Présidente, le problème suivant. Puisque l'article 146 de notre règlement précise que c'est l'Assemblée qui donne un mandat à une commission, cette commission-là a donc l'obligation de pouvoir... elle a donc la possibilité de pouvoir faire rapport avant de passer à l'étape suivante, c'est-à-dire celle de l'étude détaillée. Puisque donc il s'agit de deux mandats distincts, il faut compléter un mandat distinct qui a été identifié pour entreprendre les consultations. Et, qu'il y ait autre mandat d'étude détaillée donné, il y a donc une problématique, là... il y a une collision frontale, si je peux m'exprimer ainsi, entre ces articles. Alors, je crois qu'il serait sage de clarifier cette question-là avant d'aller plus loin.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je vais tout simplement suspendre et je vais vous revenir avec la décision.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, avant de rendre ma décision, je vais laisser la parole au leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente, parce que je ne voudrais pas me retrouver bien sûr en contravention de l'article 41. Je ne présume pas de votre décision, je ne sais pas quelle décision vous allez rendre, mais je préfère intervenir avant que vous la rendiez pour des raisons que vous connaissez.

L'avis qui a été donné n'empêche en aucun point l'article 176 de se réaliser pleinement. C'est-à-dire, nous avons donné un avis pour que la consultation se tienne. Il est toujours possible à la commission parlementaire ? et elle disposera toujours d'un jour franc, peu importe la séance qui est entreprise à 20 heures, ce soir ? il sera toujours loisible à la commission parlementaire ou à l'un des membres de la commission parlementaire qui pourrait solliciter l'avis d'un jour franc pour présenter des observations ? et encore là c'est hypothétique, vous ne pouvez pas présumer que ça va être le cas ? mais il serait toujours possible à la commission parlementaire et aux membres de la commission parlementaire de disposer d'un jour franc pour présenter des observations suite à la commission parlementaire, et ce, nonobstant le fait que l'avis aurait été donné après midi que la commission, ce soir, siégerait pour faire l'étude article par article du projet de loi. C'est, je vous le répète ? et je pense que M. Bonsaint, qui siège à la table, aura la bonne grâce de l'admettre ? une coutume qui existe de temps immémoriaux que nous puissions présenter un avis qui contient l'avis qu'une consultation se tienne et que la commission par la suite entreprendra l'étude article par article du projet de loi.

L'essentiel, et je termine là-dessus, Mme la Présidente, l'essentiel, c'est que le droit des parlementaires de déposer des observations suite à la commission parlementaire ne soit pas brimé. Or, Mme la Présidente, l'article 176 est muet à escient sur le fait qu'il n'y a pas de condition à ce que des observations soient présentées suite à la commission parlementaire. La seule condition, c'est que la commission puisse disposer d'un jour franc pour présenter ses observations. Mais ce n'est très certainement pas parce que la commission parlementaire aurait reçu un ordre de la Chambre de siéger sur l'étude article par article que les droits des parlementaires seraient brimés. C'est ce que je voulais vous représenter avant que vous rendiez votre décision.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, sur les remarques ? et avant que vous preniez votre décision ? du leader, je vous soumets respectueusement, et je ne prends pas pour acquis effectivement du désir qu'auront les députés membres de cette commission de faire appel à l'article 176, mais effectivement l'article 176 prévoit, et je le relis: «Au terme de l'examen d'une affaire...» Alors, c'est exactement ce dont il s'agit, il y a un mandat qui a été confié pour tenir une commission parlementaire... des consultations particulières, pardon. Donc: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée ? mandat qui a été donné le 25 mai dernier ? toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée.»

n(12 h 40)n

Je ne connais pas les intentions des députés, mais ce que je dis, Mme la Présidente, c'est le fait que, dans l'avis qui a été exprimé, il y a quelques minutes de cela, par le leader de l'opposition, ce qu'il nous indique, c'est que la consultation particulière se termine et qu'immédiatement après l'étude détaillée s'enclencherait. Je prétends, Mme la Présidente, qu'on ne peut, à la queue leu leu, donner ces deux mandats, puisqu'il n'y aurait pas l'espace-temps disponible pour qu'éventuellement les députés puissent avoir recours à l'article 176. Bon. Nous verrons, votre décision, dans quel sens elle ira. Peut-être qu'on aura d'autres occasions d'en débattre.

M. Dupuis: Très, très rapidement...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Très, très rapidement, je vous le promets. Il n'y a rien dans ce que la leader de l'opposition officielle vient de dire qui justifierait, Mme la Présidente, je vous le soumets respectueusement, que vous vous rendiez à ses arguments. Voici quel est l'avis qui était donné, l'avis sur lequel vous avez délibéré: La commission étudiera jusqu'à 18 heures... sera en consultations particulières, évidemment cette affaire-là serait terminée effectivement à 18 heures, et la commission entreprendrait, selon l'avis qui est donné, l'étude article par article du projet de loi à 20 heures.

L'article 176: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée...» Parce qu'à partir du moment où le leader du gouvernement donne un avis à l'Assemblée évidemment la commission parlementaire doit se conduire conséquemment à l'avis. C'est quoi? Elle va être en consultations jusqu'à 18 heures. Au terme de cette affaire-là, à 20 heures, il y aura le début de l'étude article par article. Mais ça n'empêche pas les députés, au terme de l'affaire, à 18 heures, de disposer d'un jour franc pour présenter des observations, ça ne les empêche pas de faire ça, et ils ne seront pas brimés dans leurs droits. On continuera l'étude article par article, ils auront un jour franc, s'ils le souhaitent, pour faire des observations. Première chose.

Et je termine en vous disant: Deuxième, vous ne pouvez pas, Mme la Présidente, commencer ? je vous le soumets respectueusement, c'est en secondaire de mes arguments ? à rendre des décisions sur des questions hypothétiques. On ne le sait pas, ce qui va arriver en commission parlementaire. Mais, s'il devait survenir que les membres souhaitent faire des observations, ils auront toujours un jour franc. Ils ne seront pas forclos d'avoir leur avis et de présenter des observations.

Mme Lemieux: ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: O.K. Je vais vous laisser intervenir une dernière fois, peut-être.

Mme Lemieux: Le leader est intervenu également sur certains éléments d'argument nouveaux, je me permettrais de faire un certain nombre de remarques. Mme la Présidente, il est évident, je pense qu'il y a une règle de base à l'Assemblée: les commissions ne font pas deux choses en même temps, et les étapes doivent être respectées. On ne peut faire... Je vais un peu imager, mais on ne fait pas l'adoption du principe en même temps qu'on fait l'étude détaillée. Et, dans les grandes étapes prévues pour l'adoption d'un projet de loi, il y a une étape qui n'est pas toujours utilisée par les députés mais qui est prévue, c'est un droit des parlementaires: cette possibilité pour les parlementaires de faire des recommandations. Et, lorsqu'il est utilisé, cet article 176, c'est en général après des consultations pour pouvoir influencer, dans le sens positif du terme, les discussions à venir au moment de l'étude détaillée d'un projet de loi.

Je prétends, Mme la Présidente, qu'on doit laisser l'espace-temps disponible et que, si le leader croit... On ne peut pas décider maintenant, Mme la Présidente, on ne peut pas donner un mandat à la commission de terminer les consultations particulières et immédiatement l'étude détaillée mais, si, par ailleurs, par hasard, les députés décident d'utiliser l'article 176, bien, coudon, on leur donnera peut-être. Cet espace-là doit demeurer disponible. C'est comme ça que fonctionne le processus législatif. Alors, bon, on verra votre décision, s'il y a d'autres éléments à apporter.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je tiens à vous signaler d'ailleurs que ma décision va répondre aux questions soulevées par le leader du gouvernement. Alors, il me fait plaisir de rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par la leader de l'opposition officielle.

Alors, cette dernière soutient que le leader du gouvernement ne peut convoquer dès ce soir la Commission des transports et de l'environnement pour qu'elle procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, puisque la commission n'a pas encore déposé son rapport à l'Assemblée sur le mandat que lui a confié l'Assemblée de tenir des consultations particulières sur ce même projet de loi.

Le 25 mai dernier, alors que le projet de loi n° 9 en était à l'étape de l'adoption du principe devant l'Assemblée, celle-ci a confié, conformément à l'article 146 du règlement, le mandat à la Commission des transports et de l'environnement de procéder à des consultations particulières sur ce projet de loi.

Les consultations sur un projet de loi en commission est une étape facultative du processus législatif. L'article 235 du règlement prévoit à cet égard la possibilité, pour l'Assemblée, de demander la tenue de consultations générales ou particulières sur un projet de loi immédiatement après sa présentation. Toutefois, malgré cette possibilité prévue à l'article 235, la jurisprudence parlementaire a reconnu également la possibilité de se prévaloir de l'article 146 afin de tenir des consultations sur un projet de loi à toute autre étape du processus législatif. Je tiens à préciser qu'en pratique on utilise davantage l'article 146 que l'article 235 pour ordonner la tenue de consultations sur un projet de loi en commission. On doit donc traiter les mandats de consultation en commission de la même manière, peu importe qu'ils soient donnés en vertu de l'article 235 ou de l'article 146.

Dans le cas d'un mandat de consultation donné en vertu de l'article 235, l'article 236 prévoit que le rapport de la commission doit être déposé avant de poursuivre le processus d'étude du projet de loi. La même logique doit nécessairement prévaloir lorsque les consultations ont lieu en vertu de l'article 146. D'ailleurs, tout mandat d'une commission doit se terminer par le dépôt de son rapport à l'Assemblée. À cet égard, le premier alinéa de l'article 174 prévoit, et je cite: «Dès qu'une commission a terminé l'examen d'une affaire, elle doit, par l'entremise de son président ou d'un membre qu'il désigne, déposer son rapport à l'Assemblée.» Fin de la citation.

Un mandat de consultation donné en vertu de l'article 146 ne fait pas exception à cette règle. En l'occurrence, il faudra attendre le dépôt du rapport de la commission sur les consultations avant de poursuivre le processus d'étude du projet de loi n° 9. Dans le présent cas, l'Assemblée ayant adopté le principe du projet de loi n° 9, l'étude détaillée pourrait débuter au cours de la même séance où le rapport de la commission serait déposé.

Alors, vous étiez à vos avis, M. le leader, je vous invite à poursuivre.

M. Dupuis: Alors, est-ce que vous considérez, Mme la Présidente, que la première partie de l'avis que j'ai donné tantôt est valide? Mais je pense que la commission a déjà commencé à siéger. Ça va?

La Vice-Présidente: ...consentement? D'accord. Alors, si vous voulez... Vous avez d'autres... Est-ce que vous avez d'autres...

M. Dupuis: Il y avait une motion sans préavis qui avait été prévue, je pense qu'on va la reporter à demain.

La Vice-Présidente: D'accord. Alors, pas de motion...

M. Dupuis: Et je solliciterais le consentement de l'Assemblée pour présenter une motion sur une consultation particulière.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: Commission de la culture.

La Vice-Présidente: Il n'y a pas de consentement? Pas de consentement.

M. Dupuis: Je vais la présenter. Non, non, je vais la présenter avant qu'ils disent: Pas de consentement.

La Vice-Présidente: Oui, présentez-la.

M. Dupuis: Je vais la présenter.

La Vice-Présidente: Lisez-la puis...

M. Dupuis: Alors, je fais donc motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de la culture, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques le 8 juin 2006, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: les représentants des étudiants du conservatoire, les représentants du syndicat des professeurs du conservatoire ? SPEQ ? [et] Pierre Lafleur, directeur général du conservatoire;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, il n'y a pas de consentement. Je comprends qu'il y a des efforts qui ont été faits d'un côté comme de l'autre pour s'entendre sur la liste des intervenants mais qu'il n'y a pas encore entente et qu'en ce sens cette motion est débattable. Donc, il n'y a pas de consentement à ce moment-ci.

La Vice-Présidente: Alors, s'il n'y a pas de consentement, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

n(12 h 50)n

M. Dupuis: Alors, permettez-moi de présenter les avis suivants:

La Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse et la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Que la Commission de la culture entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, 1er juin 2006, de 13 heures à 14 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

La même commission se réunira également en séance de travail aujourd'hui, à compter de 14 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre Mme Carole Lévesque, professeure-chercheuse à l'Institut national de la recherche scientifique, et M. Jean-Claude St-Amand, professeur retraité de l'Université Laval, relativement au mandat d'initiative sur la réussite scolaire des autochtones.

Nous en sommes à la rubrique maintenant des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 30 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 30, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation propose l'adoption du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives.

Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Alors, nous voici maintenant au terme du processus d'adoption du projet modifiant la loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et d'autres dispositions législatives, soit l'adoption du projet par l'Assemblée nationale.

J'ai eu l'occasion, au cours des différentes étapes qui ont marqué ce processus, d'expliquer le contexte dans lequel s'insère ce projet de loi et les motifs justifiant son adoption. Il n'est donc pas dans mon intention de revenir sur le détail de ces questions, mais il m'apparaît quand même important de rappeler certains faits qui sont essentiels à la bonne compréhension du projet et de faire également état de la démarche gouvernementale dans laquelle il se situe.

Mme la Présidente, la question du partage du pouvoir et des responsabilités de l'État entre l'État et les collectivités locales et régionales constitue un enjeu de taille pour le développement des régions. Bien que ces préoccupations ne soient pas nouvelles, nous avons été à même de constater, lors de notre arrivée au pouvoir, que les régions du Québec entretenaient de grandes attentes et souhaitaient disposer de leviers efficaces pour se prendre en main et décider de leur avenir. Nous étions pour notre part déjà convaincus que les régions doivent jouir d'une plus grande liberté d'action face à leur développement. Ce sont en effet les décideurs locaux et régionaux, c'est-à-dire ceux qui connaissent bien les besoins, qui peuvent le mieux identifier les initiatives prometteuses et faire émerger les solutions adaptées à leurs régions.

Le gouvernement du Parti libéral a donc mis en place les conditions nécessaires à la réalisation du changement de gouvernance réclamé par les régions. Il a voulu consacrer ce principe fondamental dans une loi pour bien marquer le changement de cap en matière de développement local et régional. Avec la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, le gouvernement est venu changer la dynamique au niveau local en confiant aux municipalités régionales de comté les responsabilités en matière de développement local. Avec l'institution des conférences régionales des élus au palier régional, nous avons confié aux élus municipaux, appuyés par les leaders socioéconomiques, le mandat de favoriser la concertation et d'assumer la planification du développement local. Ces gestes sont venus maquer la première étape d'un vaste chantier de régionalisation et de décentralisation dont l'objectif est de faire en sorte que les régions disposent de pouvoirs et d'outils mieux adaptés aux défis qu'elles doivent relever en vue du développement de leur territoire.

Mme la Présidente, lors du remaniement de février 2005, le gouvernement a procédé à certains ajustements de responsabilités ministérielles en vue de mieux répondre aux besoins et aux attentes des milieux régionaux sur le développement de leur territoire et dans le but d'assurer une grande cohésion dans la démarche de régionalisation et de décentralisation. Les responsabilités en matière de développement régional ont donc alors été transférées à la ministre des Affaires municipales et des Régions. Le projet de loi soumis aujourd'hui pour adoption vise donc à traduire sous forme législative les changements intervenus, qui étaient opérés de manière transitoire, par décret, depuis le 18 février 2005, donc depuis un peu plus d'un an. Voici comment on opère.

Le projet de loi attribue à la ministre des Affaires municipales et des Régions les fonctions en matière de développement régional auparavant exercées par le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. Les responsabilités transférées sont essentiellement celles des conférences régionales des élus et de la coordination générale des activités gouvernementales reliées au développement régional. Comme les municipalités, les MRC relevaient déjà du ministère des Affaires municipales. Il était plus que normal d'y regrouper également le nouveau palier institutionnel que constituent les CRE, les conférences régionales des élus. En effet, les CRE sont majoritairement constituées d'élus et elles sont l'interlocuteur du gouvernement dans sa démarche de régionalisation.

Quant au transfert de la responsabilité de la coordination générale des activités gouvernementales reliées au développement régional, il permettra au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation d'assurer pleinement son rôle sur le plan économique. En effet, le projet de loi, Mme la Présidente, a également pour objet de confirmer le rôle et la mission du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation en matière de développement économique, incluant la dimension économique du développement régional, toujours dans une perspective de création d'emplois et de création de richesse et de prospérité économique.

Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais donc maintenant élaborer quelque peu sur les actions que nous posons ou auxquelles nous contribuons dans le cadre de la mise en oeuvre de la mission de développement économique, en faisant état des principales réalisations du gouvernement dans ce domaine depuis 2003.

D'abord, la consolidation des centres locaux de développement, les CLD. D'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous avons consolidé le réseau des CLD. Dans le budget 2004-2005, le gouvernement a reporté de cinq ans le remboursement des prêts consentis aux CLD dans le cadre des fonds locaux d'investissement, ce qui leur a permis de réinvestir à nouveau ces montants dans les projets d'entreprises pour leur milieu. Financer les entreprises. Dans le discours du budget 2006-2007, le gouvernement a consolidé la capacité d'intervention des CLD auprès des entreprises en recapitalisant les fonds locaux d'investissement pour un montant global de 45 millions de dollars pour les trois prochaines années.

En ce qui a trait au démarrage et au développement d'entreprises, ceux-ci ne peuvent se faire sans l'accès à des capitaux. Le gouvernement a donc annoncé, au printemps 2004, la mise sur pied de Fonds d'intervention économique régional, les FIER, afin d'appuyer le démarrage et le développement d'entreprises en augmentant la disponibilité en capital de risque dans toutes les régions du Québec, y compris dans les régions ressources. Un des volets de ce fonds est le FIER-Régions qui vise à faciliter la capitalisation des entreprises en démarrage et dans les premières phases de leur développement. Ces fonds sont constitués de sociétés en commandite où la communauté d'affaires est majoritaire. Le gouvernement a mis à leur disposition 156 millions selon un apport de 2 $ pour chaque dollar provenant de la communauté d'affaires, soit une injection globale de près de 250 000 $ en région pour ce seul volet du FIER.

Mme la Présidente, je suis heureux de souligner que, jusqu'à maintenant, 22 FIER-Régions ont franchi l'étape de l'accréditation, sont répartis dans 11 des 17 régions du Québec, dont les quatre régions ressources, puisque chaque région peut accueillir plus d'un fonds. Il s'agit là d'une implication majeure de la communauté d'affaires à prendre en main son développement économique et le développement économique de leurs régions, puisqu'ils ont investi 78 millions dans le volet FIER-Régions, et, de cette façon, ce sont près de 150 investisseurs privés qui mettent à profit leur expérience et leur réseau d'affaires dans le cadre du programme FIER mis en place par le gouvernement. Mme la Présidente, le budget 2006-2007 a aussi injecté un montant additionnel de 30 millions de dollars afin de répondre prioritairement aux six régions qui ne disposent pas actuellement de FIER-Régions, dont les trois régions ressources restantes, soit la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec.

Mme la Présidente, l'économie de plusieurs localités est dominée par une seule industrie ou même une seule entreprise. Dans le budget 2005-2006, le gouvernement a aussi mis en place un fonds spécial de 30 millions de dollars sur trois ans pour venir en aide aux villes mono-industrielles affectées par le ralentissement ou la fermeture d'une entreprise majeure. Beaucoup de ces municipalités sont situées dans les régions ressources et elles pourront, Mme la Présidente, s'en prévaloir pour reconvertir et restructurer leur économie.

La Vice-Présidente: Malheureusement, je dois vous interrompre, M. le ministre, compte tenu de l'heure. Vous pourrez reprendre votre intervention à la reprise. Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Bon après-midi.

Alors, nous allons poursuivre là où nous avons laissé cet avant-midi. L'Assemblée est en train de poursuivre l'adoption sur le projet de loi n° 13. Et c'est M. le ministre qui avait commencé son intervention. Alors, je l'invite à poursuivre. M. le ministre, à vous la parole pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 13.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, ce matin, j'ai eu l'occasion de présenter, dans cette phase finale d'adoption du projet de loi, les principes qui nous guidaient. Je les rappelle très brièvement pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de la présidence. C'est une loi qui vient dans la philosophie de ce gouvernement qui vise à décentraliser l'action de développement en région, en territoire, ce gouvernement qui fait confiance aux élus municipaux et qui donc a, il y a un an et demi déjà, par décret, scindé les fonctions de coordination de la gestion du développement des territoires pour les confier au ministère des Affaires municipales et des Régions, tout en confirmant la vocation de développement économique du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. M. le Président, voilà donc le contexte de cette loi qui vient simplement écrire sous forme législative ce qui existe déjà depuis presque un an et demi, et le gouvernement entend bien marquer par cette loi le changement de cap vers la décentralisation des régions.

Le projet de loi aussi nous permet de rappeler certaines grandes actions que le gouvernement a mises en place au cours des trois dernières années. D'abord, au niveau des centres locaux de développement, où nous avons consenti une extension sur la période de remboursement des prêts des CLD, des sommes importantes aux fonds locaux d'investissement, 45 millions de sommes additionnelles dans le cadre du dernier budget.

Deuxièmement, si on veut le développement économique en région, M. le Président, au-delà des fonds locaux d'investissement, ça prend du capital de risque pour les entreprises, et donc la mise sur pied des FIER, les fonds d'intervention économique régionaux qui sont... Il y a maintenant 22 FIER accrédités, à peu près 250 millions de capitaux disponibles dans le volet FIER-Régions seulement, dont un tiers provient d'environ 150 gens d'affaires qui ont accepté non seulement d'investir leur argent, mais d'apporter leur expérience. Alors, voilà un bel outil de développement, M. le Président.

n(15 h 10)n

Et parfois j'entends nos amis de l'opposition parler des Innovatech, qui, oui, ont été une innovation non partisane d'ailleurs, parce qu'elles ont été conçues sous un ancien gouvernement libéral et continuées par le PQ, mais, la façon dont elles ont été gérées, les Innovatech, même si elles ont eu des bons côtés, il y a 250 millions de dollars de radiation, de pertes que l'État québécois a dû subir, et donc il fallait adopter une nouvelle façon de faire les choses, faire confiance aux partenaires privés et faire confiance aux entrepreneurs. Et les fonds de capitaux de risque gérés par des entrepreneurs qui ont de l'expérience, qui ont eu des grands succès dans leur vie, qui ont connu des échecs, peuvent ainsi accompagner, coacher ? le mot est français, le coaching, M. le Président, coacher ? des jeunes entrepreneurs et ainsi s'assurer que les capitaux investis ont plus de chances de réussir dans le développement des entreprises. Alors, voilà, les FIER, pour lesquels nous avons aussi ajouté 30 millions de dollars lors du dernier budget pour s'assurer de compléter la structure des FIER. Donc, M. le Président, CLD, FIER.

Encore un autre outil que le gouvernement a mis sur pied pour les municipalités mono-industrielles, là où la restructuration de l'économie fait plus mal... Alors, l'économie de plusieurs municipalités, on le sait, est dominée par une seule industrie ou même une seule entreprise parfois, et, dans le budget 2005-2006, le gouvernement a mis en place un fonds spécial de 30 millions de dollars sur trois ans pour venir en aide à ces villes qui sont affectées par le ralentissement ou la fermeture d'une entreprise majeure. Beaucoup des municipalités sont situées dans les régions ressources et elles pourront se prévaloir de ces fonds pour reconvertir et restructurer leur économie.

Quatrième outil de développement économique qui a été mis sur pied dans les régions, le fonds d'aide particulier pour la région de Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. On sait que cette belle région du Québec est une région par ailleurs qui a des difficultés économiques différentes des autres depuis longtemps. Alors, en 2005, il y a un fonds spécial de 19,5 millions qui a été mis sur pied pour la diversification économique de cette seule région, nos amis de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, une région ressource qui doit se relever suite à la fermeture d'entreprises importantes et qui requiert une aide particulière et spéciale du gouvernement.

Cinquième grande intervention régionale, M. le Président, dans le secteur forestier, le gouvernement du Québec a annoncé un important plan d'intervention auquel contribue de façon importante mon ministère pour relancer le secteur forestier, qui est très présent dans toutes les régions du Québec et qui subit des difficultés majeures, et plus de 925 millions de dollars seront injectés sur les quatre prochaines années dans l'industrie financière québécoise, qui s'ajoutent à une intervention qui avait été faite il y a moins d'un an, l'automne dernier. Et donc, au cours des derniers mois, M. le Président, c'est un total de plus de 1,1 milliard de dollars de nouveaux engagements que le gouvernement du Québec a annoncés pour soutenir l'adaptation et le développement de l'industrie forestière au cours des quatre prochaines années. Cette industrie, comme d'autres, est dans la course à la restructuration. Nos entreprises peuvent conquérir le monde, mais elles doivent aussi s'adapter, chacune d'entre elles, et nous sommes là pour les soutenir.

Et, dans ce cadre, M. le Président, dans le cadre du dernier discours sur le budget, d'autres gestes importants ont également été posés. Le gouvernement a choisi de poursuivre son engagement envers le développement des régions, le développement des régions ressources, en reconduisant plusieurs mesures jugées très performantes par les régions elles-mêmes. Ainsi, le Fonds de soutien au développement des créneaux d'excellence, chaque région qui définit quels sont les créneaux, les secteurs les plus porteurs pour leur économie, donc le fonds de soutien à cette démarche est reconduit pour trois ans, doté d'un budget de 12,5 millions de dollars auquel le ministère du Développement économique ajoute 5 millions, donc un total de 17,5 millions de dollars accessibles aussi bien sûr pour les régions centrales.

Enfin, il y a aussi le Programme de soutien aux projets économiques, que certains appellent le PSPE, qui constitue un outil efficace pour appuyer les petites et moyennes entreprises dans leurs projets d'investissement liés au démarrage ou à l'expansion. Et donc un montant de 8 millions a été mis à la disposition des régions pour l'année 2006-2007, également dans toutes les régions, régions ressources et régions centrales. Et ces mesures seront un peu plus généreuses dans les régions ressources que dans les régions centrales.

Enfin, nous avons choisi de maintenir les mesures fiscales destinées aux régions ressources et aux trois MRC des régions centrales. Certaines modalités et applications seront toutefois resserrées pour éviter une concurrence entre les régions du Québec, et les activités d'installation et les déplacements d'activités sont donc exclus du crédit d'impôt.

M. le Président, le gouvernement appuie donc l'économie des régions, le gouvernement appuie le développement des régions, et voilà, d'une façon très structurée: la ministre des Affaires municipales qui coordonne l'ensemble du développement du territoire, et le ministère du Développement économique qui, lui, coordonne les activités économiques, de développement économique sur les territoires.

J'aimerais vous faire part de l'élaboration, en terminant, M. le Président, d'une nouvelle stratégie de développement économique des régions. En effet, la Stratégie de développement économique des régions ressources prenait fin dans le courant de l'année 2006. Elle a eu des retombées positives dans les régions ciblées, mais la situation des économies régionales justifie et nécessite que l'intervention gouvernementale se poursuive, soit recentrée, soit renforcée afin de diversifier le développement économique des territoires.

M. le Président, une nouvelle stratégie de développement économique des régions sera donc élaborée en cours d'année et prendra la relève pendant l'année en cours, et celle-ci s'inscrit dans le cadre de l'engagement qu'a pris le gouvernement dans L'Avantage québécois, la stratégie de développement économique, de même que le premier ministre le disait et en a pris l'engagement dans le discours inaugural. La nouvelle stratégie va toucher l'ensemble des régions du Québec, mais avec une attention très particulière aux régions ressources et aux territoires aux prises avec des difficultés économiques. Il y aura de nouvelles actions structurantes en matière de développement économique régional, mais une reconduction bien sûr, également, de nombreuses mesures déjà en place qui donnent des résultats intéressants. La stratégie sera axée prioritairement sur l'atteinte des objectifs suivants: la diversification de la structure économique et le développement des créneaux d'excellence. Le développement des créneaux d'excellence, M. le Président, via le projet ACCORD, constitue certainement un axe d'intervention majeur pour favoriser la restructuration et le développement des économies des régions, et il sera poursuivi dans la nouvelle stratégie.

M. le Président, je suis fier de dire que l'économie du Québec va bien, malgré les adaptations nécessaires et malgré les critiques de mon ami et confrère député de Rousseau, en face, qui sort toujours les côtés négatifs de l'économie. Je lui rappellerai bien sûr le commentaire de son ancien premier ministre, l'ancien premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, qu'il a fait encore tout récemment, que l'économie ne s'est jamais aussi bien portée, que le taux de chômage est au plus bas, que la création d'emplois est dynamique et qu'elle favorise particulièrement les jeunes, et nous en sommes très fiers.

Ceci n'empêche pas qu'il faut, dans ce monde qui a changé, changer les stratégies, surtout s'éloigner des stratégies des années soixante, soixante-dix, s'adapter au monde du libre-échange, s'adapter aux nouvelles modalités, particulièrement pour le secteur manufacturier. Mais je demeure profondément confiant que nos entrepreneurs québécois, qui sont les maîtres d'oeuvre du développement économique dans les régions, sauront porter... comme nos ancêtres l'ont fait il y a 300 ans, les ancêtres coureurs de bois qui ont conquis l'Amérique, mais nos entrepreneurs d'aujourd'hui, les Alcan de ce monde, grand siège social ici, les Couche-Tard de ce monde, les Jean Coutu de ce monde, les gens d'Aeterna, ici, à Québec, et on pourrait faire une liste de 300 entreprises, de 500, de milliers d'entreprises québécoises qui ont un succès considérable dans le monde, qui ont un succès aux États-Unis particulièrement, le marché clé dans lequel 80 % de nos exportations se portent, et ce Québec, ce territoire qui exporte, une des économies les plus ouvertes dans le monde, donc nos entrepreneurs, avec l'appui du gouvernement, réussiront à tirer leur épingle du jeu malgré les turbulences parfois à court terme du marché, parce que nous avons le génie de l'entrepreneurship, le génie du développement économique.

Et le gouvernement sera aussi là, toujours, pour les appuyer, M. le Président. Et nous sommes fort confiants que cette performance économique remarquable, quoiqu'en dise le critique de l'opposition, avec les chiffres mêmes que le critique officiel de l'opposition sort, le chiffre du PIB, que cette performance économique remarquable du Québec va continuer dans les prochaines années. Et, la façon dont l'organisation de l'État se fait, en confiant aux Affaires municipales, par ce projet de loi qui vient confirmer ce qui existe depuis un an et demi, la coordination du développement des territoires et au ministère du Développement économique la coordination du développement économique, voilà une équipe efficace pour aider le développement économique des régions, aider nos entreprises en région et pour continuer sur le chemin de la prospérité et celui de créer de la richesse.

Voilà, M. le Président, un geste significatif pour l'avenir des régions du Québec et pourquoi ce projet de loi doit être adopté par cette Assemblée. Je vous remercie de votre attention.

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition en ces matières. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 13, donc ce projet de loi qui essentiellement modifie rétroactivement le nom du ministère: le ministère, qui s'appelait ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, va maintenant s'appeler ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. C'est essentiellement le but du projet de loi, M. le Président. Bon, au-delà du changement de titre, je pense que ce qu'il est important de noter, M. le Président, c'est qu'on vient fractionner à nouveau, entre un ministre de plus et les ministres actuels, le rôle et la responsabilité de développement économique.

M. le Président, vous vous rappellerez que Bernard Landry, Pauline Marois avaient la responsabilité des outils importants du développement économique, c'est-à-dire le ministère des Finances, où on a toute la partie des crédits d'impôt, entre autres, où on a la responsabilité aussi de la Caisse de dépôt ? 200 milliards d'actif sous gestion ? et le ministère du Développement économique, où on est responsable d'Investissement Québec, bon, des Innovatech avant que celles-ci soient... privatisées ? privatisées, M. le Président ? et des autres quelques outils qu'on avait au niveau du développement économique régional.

Or, M. le Président, depuis trois ans ? je suis responsable, comme critique du développement économique et des finances ? on a eu beaucoup de changements dans les ministres qui ont occupé ces postes. On se souviendra, M. le Président, qu'il y a eu un premier ministre du Développement économique, qui était l'actuel ministre des Finances, le député de Laporte, qui a été là à peu près pendant un an. Par la suite, on a eu, pendant une autre année, l'actuel ministre du Développement durable, le député de Kamouraska-Témiscouata, qui était ministre du Développement économique et régional, et, M. le Président, on a le nouveau ministre du Développement économique, qui maintenant non seulement va partager ses tâches avec le ministre des Finances, mais en plus va partager ses tâches avec la ministre des Affaires municipales, dont toute la section développement économique régional sera maintenant cédée à la députée de Bonaventure, à la ministre des Affaires municipales.

Donc, M. le Président, je pense que, bon, évidemment, c'est le choix du premier ministre de répartir les portefeuilles comme il le juge le plus efficace, ou en tout cas avec toutes sortes de critères dont on pourrait discuter longtemps, M. le Président. Par contre, si on se place du point de vue des entrepreneurs, je pense que ce n'est probablement pas une amélioration, parce qu'on se retrouve dans une situation où un entrepreneur qui est en région, qui a besoin de l'aide d'Investissement Québec mais qui souhaiterait aussi avoir de l'aide, par exemple, au niveau de crédits d'impôt en recherche, va devoir s'adresser à trois ministres, trois ministères. Donc, on vient compliquer la tâche des entrepreneurs, M. le Président, et ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable. M. le Président, je pense que, plutôt que de perdre des énergies à faire des changements de structures, je pense qu'on aurait souhaité avoir plutôt un changement à la stratégie du gouvernement libéral, parce que, M. le Président, je pense qu'on voit de plus en plus que la stratégie qui a été adoptée il y a trois ans par le gouvernement libéral a donné de mauvais résultats. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots, là.

Je vois que le nouveau ministre du Développement économique nous dit... Tantôt, je l'entendais nous dire: L'économie va bien, c'est une performance remarquable. Je l'invite à rencontrer les gens d'affaires, je l'invite à rencontrer les économistes, je l'invite à faire du terrain, à sortir de son bureau pour aller rencontrer des gens qui sont dans le développement économique. Je pense qu'il se rendrait compte que ses commentaires sont très loin de la réalité.

Et, M. le Président, je n'ai pas compris. J'aimerais bien que le ministre du Développement économique me donne copie de la citation, là, de Lucien Bouchard. Il nous disait tantôt, là... j'ai noté, il nous dit que Lucien Bouchard a dit que l'économie ne s'est jamais aussi bien portée. Je peux vous dire, là, pour parler de temps à autre à Lucien Bouchard, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris de ses propos. Il nous a même dit qu'au contraire le développement économique, le développement tout court, au Québec, est un peu bloqué, bon. Puis il y a toute une discussion qui a été entamée autour de ce thème, du fait que c'est difficile de réaliser des projets au Québec. Et il nous a, avec un groupe qu'on a appelé les lucides, même déposé un document où il nous explique qu'on doit justement redémarrer le développement du Québec. Donc, que le ministre du Développement économique nous cite Lucien Bouchard pour dire que tout va bien, là, j'aimerais bien qu'il dépose les références à ces déclarations.

M. le Président, le nouveau ministre du Développement économique nous dit que ce projet de loi vise une plus grande décentralisation et que c'est dans la suite logique de ce qui a été fait jusqu'à présent par le gouvernement libéral. M. le Président, je pense que, quand on parle des gestes qui ont été posés par le gouvernement libéral, il faudrait plutôt parler de changements de structures plutôt que de décentralisation. Parce que je prends l'exemple des anciens CRD, qui sont devenus des conférences régionales des élus, je pense que, pour en discuter ? et je l'invite encore là peut-être à faire la tournée des CRE ? il se rendrait compte qu'à part de changer la structure ça n'a pas donné beaucoup de résultats. Et d'ailleurs les responsables des CRE que j'ai rencontrés au cours des derniers mois nous disent qu'ils n'ont pas plus de ressources à gérer qu'ils en avaient avant. Donc, de ce côté-là, j'ai de la difficulté, là, à voir où il voit une vraie décentralisation.

J'ai eu l'occasion au cours des dernières semaines d'aller visiter le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie, la Montérégie. Je me suis promené un petit peu dans les différentes régions du Québec, et partout le message est le même, M. le Président: on ne sent pas que ce gouvernement libéral est préoccupé de développement économique.

Évidemment, là, j'entendais encore une fois le ministre du Développement économique qui nous dit: Oui, mais, nous, on a éliminé toutes les pertes qui étaient faites par certaines sociétés d'État. Je comprends, M. le Président, il ne s'en fait plus aucune, intervention. Il ne s'en fait plus aucune, intervention, là. La SGF, M. le Président, depuis trois ans, a fait zéro nouvel investissement, zéro, aucun nouvel investissement a été fait par la SGF. Bon, on sait qu'il y a eu un changement à la tête de la SGF. Auparavant, on avait un ancien président du Fonds de solidarité; maintenant on a un autre ancien président du Fonds de solidarité qui est maintenant au niveau du développement économique. Je sais qu'ils ont pu travailler pendant un bout de temps, les deux, ensemble, entre autres sur le dossier de la Gaspésia. On sait que le ministre du Développement économique était responsable, au Fonds de solidarité, du dossier de la Gaspésia.

Et, M. le Président, qu'on dise qu'il n'y a plus de pertes, je comprends qu'il n'y a plus de pertes. Quand on ne fait plus d'investissement, M. le Président, là... il n'y a plus de développement économique, mais il n'y a plus de pertes. Mais est-ce que c'est ce qu'on souhaite? Est-ce qu'on souhaite qu'un outil comme la SGF soit mis de côté? À ce compte-là, je me demande ce que le nouveau président qui est là, M. Shedleur, fait de ses journées, qu'est-ce qu'il a fait de ses journées dans la dernière année, par exemple. Parce que, quand on ne fait aucun investissement puis qu'on voit toute l'équipe, toute la structure de coûts fixes qu'on a à la SGF, bien peut-être, au moins, si on les envoyait chez eux, on sauverait au moins ces coûts-là, M. le Président, là, parce que je ne vois pas l'utilité.

On a eu une grande déclaration du nouveau président de la SGF, qui nous a dit qu'il voulait, en partenariat avec l'industrie forestière, investir un gros 250 millions au cours de la prochaine année. Sauf qu'on a un problème, M. le Président: dans l'industrie forestière, les entreprises n'ont plus les ressources disponibles pour être capables justement de fournir leur part d'un développement, d'une modernisation. Et, M. le Président, c'est...

J'entendais, encore hier, le nouveau ministre du Développement économique vanter l'entente sur le bois d'oeuvre, M. le Président, en nous disant que les entreprises avaient accepté. Je comprends, M. le Président, ils avaient le couteau sur la gorge. Parce que rappelons-nous ce qui est arrivé dans l'industrie forestière au cours des dernières années, on s'est retrouvé dans une industrie où non seulement les entreprises ont été frappées par ce conflit sur le bois d'oeuvre, mais on a eu aussi toute la compétition internationale qui s'est intensifiée, on a eu la valeur du dollar US qui a diminué, donc le prix des exportations qui a diminué, et finalement, suite au rapport Coulombe, la réduction de volume de 20 %.

n(15 h 30)n

M. le Président, une entreprise, là, peu importe son industrie, qui se retrouve, d'abord à cause de la valeur du dollar US, en trois, quatre ans, à perdre à peu près 45 % de ses prix de vente, donc une chute de 45 % dans ses prix de vente, en même temps perdre 20 % de son volume au niveau de la coupe, et toute la compétition, puis le problème avec les États-Unis... Mais je comprends que, quand est venu le temps de dire: Est-ce qu'on signe à rabais avec les États-Unis?, bien ils ont dit: Regardez, j'ai le choix entre mourir ou accepter ce compromis.

Mais, M. le Président, c'est quand même incroyable, là, que... Entre autres, j'entendais le ministre du Développement économique nous dire, hier, qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir dans l'industrie du vélo. Et, quand on voit comment les États-Unis sont devenus protectionnistes... Et puis je pense que le bois d'oeuvre, c'est le meilleur exemple. Comment peut-on avoir accepté, alors qu'on avait gagné toutes les batailles juridiques, de laisser 1 milliard de dollars sur la table, si ce n'est que d'avoir laissé triompher le protectionnisme américain? Or, M. le Président, d'une façon un peu naïve, je dirais, le ministre du Développement économique dit: Les États-Unis peuvent faire ça, mais, nous, on ne le fera pas. Nous, on ne le fera pas avec le vélo.

Il y a eu une exception, hein, je pense qu'on va tous en convenir, puis on est d'accord avec ça, il y a eu une exception au niveau de Bombardier. Après plusieurs mois ? je dirais même qu'on peut parler de deux années de retard au niveau du contrat du métro de Montréal ? M. le Président, on a eu enfin une décision, une décision où le gouvernement du Québec a décidé d'accorder de gré à gré le contrat du métro de Montréal à Bombardier. M. le Président, je pense qu'à cette étape-ci on n'avait pas le choix. On n'avait pas le choix, parce qu'il y avait des emplois, entre autres à La Pocatière, qui étaient en jeu, et on ne pouvait pas non plus être capable de s'embarquer dans un processus d'appel d'offres qui aurait duré un an, deux ans, peut-être trois ans, M. le Président. Par contre, pour avoir rencontré le président de Bombardier Transport, il m'a dit clairement que, si ce gouvernement avait fait son travail et avait lancé un appel d'offres il y a deux ans, on n'aurait pas été obligé d'aller détruire l'image du Québec.

Je suis un peu surpris et j'essaie de comprendre la cohérence du ministre du Développement économique. Le ministre du Développement économique nous dit, dans le dossier du vélo: On ne voudrait pas utiliser les recours qu'on a pour protéger nos marchés contre les compagnies chinoises, qui font, M. le Président, là, en pratique, là, il faut voir la définition juridique, mais qui, en pratique... ? et je vois le ministre des Affaires internationales... intergouvernementales, qui est sûrement au courant de ce dossier. Je pense qu'on peut parler de dumping dans le cas des compagnies chinoises. Il faut au moins essayer de le plaider, M. le Président, pour défendre notre industrie. Or, le ministre du Développement économique ? c'est là que j'essaie de voir sa cohérence ? fait une exception pour Bombardier, dit: On va empêcher une compagnie française, Alstom, de soumissionner sur le contrat du métro de Montréal, donc fait preuve d'un certain protectionnisme, mais dans le cas du vélo... Bon, il faut dire qu'il faut... en tout cas, il faut faire attention, je vais faire attention, là, pour ne pas prêter d'intention, M. le Président. Mais pourquoi oui pour Bombardier et non pour Procycle, non pour l'industrie du vélo? J'aimerais qu'à un moment donné le ministre du Développement économique nous explique sa position. J'aimerais aussi qu'il nous explique pourquoi il refuse de voir que les Américains sont de plus en plus protectionnistes et que nous, le Québec, avec 7,5 millions d'habitants, que, nous, on devrait être purs, on devrait être transparents, on devrait être plus blanc que blanc, et ne surtout pas utiliser tous les outils qu'on a pour aider nos entrepreneurs.

J'avoue que j'ai beaucoup de difficultés à suivre le ministre du Développement économique et, je dirais même, j'ai de la difficulté à le reconnaître, à le reconnaître, parce que j'ai pu bien le connaître, là, parce que c'était un de nos actionnaires importants chez Transat quand il était président du Fonds de solidarité, et je lui connaissais un peu plus d'agressivité quand il s'agissait de protéger ou de développer des emplois au Québec. Je ne sais pas qu'est-ce qui est changé depuis le moment où il est devenu un ministre libéral, mais je sens qu'il y a un changement quand même dans l'approche du ministre du Développement économique.

M. le Président, c'est certain que le ministre du Développement économique arrive à un moment où il est dans un gouvernement qui a fait des choix; c'est un gouvernement qui a fait des choix, M. le Président. J'aimerais bien ça avoir le fond de sa pensée. Entre autres, prenons la Caisse de dépôt et placement, M. le Président. Vous vous en rappellerez, le ministre du Développement économique n'était pas ici encore lorsqu'on a adopté ce projet de loi là dans un bâillon, après seulement quelques heures de discussion en commission parlementaire. Mais, M. le Président, Jean Lesage avait créé la Caisse de dépôt avec une double mission, donc une mission de faire des rendements pour ceux qui placent leur argent pour leur fonds de retraite, et, de l'autre côté, de participer au développement économique du Québec.

Et j'entendais ? et là je vois qu'il y a des relents de temps en temps; j'entendais ? le ministre du Développement économique nous parler tantôt des Jean Coutu, des Couche-Tard, bon, il aurait pu nous parler des Cascades, des Bombardier, des SNC-Lavalin qui ont été créés à cause justement des outils qu'on s'est donnés au Québec. Or, M. le Président, ce gouvernement dont il fait partie a décidé de laisser tomber ces outils, de se dire: Bien, la Caisse de dépôt va maintenant se concentrer seulement sur le rendement. Et j'entends le président de la Caisse de dépôt nous dire: La meilleure façon de faire du développement économique, c'est de faire du rendement. À ce titre-là, M. le Président, je pense que ceux avec qui je ne suis pas d'accord, là, qui proposent de fractionner en trois ou quatre la Caisse de dépôt pour en faire des Teachers' ou des OMERS qui seraient juste mis en compétition pour faire les meilleurs rendements possible, bien c'est l'approche du gouvernement libéral.

Donc, d'un côté, on a modifié la mission de la Caisse de dépôt. Et puis on l'a vu, M. le Président, il y a quelques mois, on a perdu... et je vous avoue, là, que ça me fend le coeur parce que j'étais sur le conseil d'administration. Quand je vois la compagnie Sico, hein, on voit partout, là, sur les quincailleries: Sico, hein, achetez votre peinture Sico; M. le Président, c'était une belle entreprise québécoise, Sico, une belle entreprise québécoise qui détenait plus de 50 % de parts de marché. On savait qu'éventuellement Sico était pour être vendue parce que Jean-Paul Lortie, plus de 70 ans, avait déjà signifié qu'éventuellement il vendrait. Or, M. le Président, personne dans ce gouvernement n'a levé le petit doigt pour protéger le contrôle de Sico, et maintenant Sico a été achetée par une compagnie étrangère. À chaque fois que je m'en viens, là, sur les routes du Québec, puis que je vois une pancarte de Sico, j'avoue que ça m'arrache un peu le coeur, M. le Président, de savoir qu'on a perdu cette entreprise québécoise.

Il y avait des rumeurs, il y a quelques jours, sur la compagnie Alcan, hein? Alcan, on sait comment c'est une entreprise importante pour le Québec. Il y avait des rumeurs qu'entre autres une compagnie qui s'appelle Rio Tinto pourrait faire l'acquisition d'Alcan. Je suis certain que... en tout cas, j'aimerais ça qu'il me confirme le contraire, si c'est vrai que le ministre du Développement économique n'a pas levé le petit doigt pour protéger le siège social d'Alcan. Et, M. le Président, je pense que, de ce côté-là, là, on se prive, entre autres avec la Caisse de dépôt... parce que la Caisse de dépôt, c'est quand même un outil important. Il n'y a rien de comparable, 200 millions d'actif sous gestion, il n'y a rien de comparable, M. le Président.

M. le Président, c'est la même chose quand on parle d'Investissement Québec. Investissement Québec, j'ai eu l'occasion, dans la petite tournée que j'ai faite des régions du Québec, de parler à des entrepreneurs qui sont en négociation actuellement avec Investissement Québec ? ils ont demandé que leurs noms demeurent confidentiels par peur que ça nuise à leur négociation avec Investissement Québec. Mais, M. le Président, tous ceux qui ont, au cours des derniers mois, fait affaire avec Investissement Québec me disent tous la même chose: Les frais de dossier sont rendus à des niveaux inacceptables, les taux d'intérêt sur les prêts sont devenus à des taux inacceptables.

Je comprends, M. le Président, on a demandé, ce nouveau gouvernement libéral a demandé à Investissement Québec de devenir rentable comme une banque. Or, M. le Président, Investissement Québec n'est pas une banque comme les autres. Investissement Québec est là pour faire la différence. Lorsqu'une entreprise a un projet, elle ne réussit pas avec les banques traditionnelles à financer son projet, elle va voir Investissement Québec, qui prend un peu plus de risques en continuant à donner des conditions de crédit qui sont raisonnables.

Or, M. le Président, ce n'est pas ça qui se passe, là. Chez Investissement Québec ? je pense que c'est important de le dire, là ? quand on regarde les montants investis par Investissement Québec, M. le Président, depuis trois ans ? donc, comparons la dernière année du Parti québécois, 2002-2003, avec l'année dernière ? la valeur des projets a été diminuée de 42 %, et le nombre d'emplois qu'ils ont contribué à créer a été diminué de 54 %, M. le Président. Donc, on se retrouve dans une situation où Investissement Québec joue à peu près la moitié du rôle qu'Investissement Québec jouait il y a trois ans avec le Parti québécois.

n(15 h 40)n

M. le Président, les Innovatech, j'entendais encore une fois, tantôt, le ministre du Développement économique nous dire comment qu'il était fier que ça ait été privatisé. M. le Président, je l'invite à aller rencontrer les entreprises qui ont acheté les Innovatech et à demander combien de nouvel argent a été investi, combien de nouveaux placements ont été faits. Il se rendrait compte que c'est désastreux, M. le Président.

Même en fin de semaine dernière, Francesco Bellini... Je suis certain qu'il le connaît, il a travaillé... c'était, avec Transat, probablement un des deux placements les plus payants, hein, BioChem Pharma et Transat, donc c'étaient les deux placements les plus payants du Fonds de solidarité, je pense, dans l'histoire du Fonds de solidarité. Je suis certain que le ministre du Développement économique va nous confirmer ça. Bien, BioChem Pharma, c'était sous la responsabilité de Francesco Bellini, Francesco Bellini qui est maintenant dans une entreprise qui s'appelle Neurochem. Francesco Bellini nous a dit clairement... Puis je vois la ministre, là, qui est de Laval, je suis certain qu'elle a lu ça en fin de semaine puis elle a dû se dire: Qu'est-ce que fait mon gouvernement? Ça n'a pas de bon sens. Parce que M. Bellini a dit: On est en train de nuire aux biotechnologies au Québec, on est en train de réduire tellement l'accessibilité au capital de risque que... Il est inquiet, M. le Président. Je veux dire, bon, Francesco Bellini, ça reste un entrepreneur privé, là, mais il se soucie quand même de ce qui se passe au Québec. Non, mais il se soucie de ce qui se passe au Québec et lui, contrairement au Parti libéral, se dit: Il faut faire quelque chose, il ne faut pas accepter qu'on détruise comme ça ce qui a été bâti au niveau des biotechnologies.

Et, M. le Président, le seul dossier sur lequel se rabat le ministre du Développement économique, ce sont les FIER qui ont été créés, les F-I-E-R, les fonds régionaux. Or, M. le Président, il nous disait lui-même tantôt qu'il y a six régions qui n'ont toujours pas de FIER et beaucoup de sous-régions. Je vais vous donner un exemple, M. le Président, prenons la région de Lanaudière. Bon.

La région de Lanaudière Sud, c'est du débordement de Montréal, il y a un FIER parce qu'il y a un peu d'argent au niveau du privé. Dans le Nord-de-Lanaudière, où se situent le comté de Rousseau, le comté de Berthier, le comté de Joliette, il n'y en a pas, de FIER. Le seul projet qui a été examiné, M. le Président, c'est que la partie privée... Parce que vous savez comment fonctionnent les FIER: pour que le gouvernement investisse, il faut qu'il y ait un entrepreneur privé qui investisse sa partie. Or, étant donné que, dans le Nord-de-Lanaudière, il n'y avait pas d'entreprise privée qui était prête à investir, on a approché les CLD et la SADC fédérale. Donc, on était en train de proposer à une société fédérale, alors qu'on sait combien il y a d'argent au gouvernement fédéral, pour qu'ils investissent de l'argent pour qu'ils puissent ensuite bénéficier de l'apport du Québec dans ce nouveau FIER. Ça n'a pas encore fonctionné, mais, M. le Président, on sait qu'actuellement les CLD, les SADC ont besoin de tout leur argent pour être capables de développer des projets.

Et, M. le Président, ce qui est mal conçu au niveau des FIER, c'est qu'on se retrouve dans une situation où plus une région est pauvre, moins elle a d'entrepreneurs privés, plus elle aurait besoin d'aide, bien moins il y a de FIER. Tu sais, c'est comme ça que ça a été construit. Dans le fond, là, les régions qui en ont le moins besoin ont des FIER, puis les régions qui en ont le plus de besoin n'ont pas de FIER.

C'est une patente, M. le Président, là ? j'ose dire ce mot-là, une patente ? qui ne fonctionne pas, parce qu'en plus, je vous dis, là, pour avoir été dans l'entreprise privée, l'entreprise privée accepte de contribuer, mais à une condition, qu'ils gardent le contrôle ou que ce soit une espèce de don de charité, parce que ce n'est pas les mêmes objectifs, là. Le privé est là pour faire des profits, alors que le gouvernement du Québec est là aussi pour faire du développement économique, pour maximiser, pour optimiser les retombées.

Donc, M. le Président, ce sont ça, les gestes qui ont été posés depuis trois ans par le gouvernement libéral. Et le pire geste qui a été posé ? et je pense que là-dessus ils devront assumer les conséquences ? c'est que, quand on additionne les quatre budgets, les quatre budgets, là, puis qu'on regarde ce qu'on a aboli comme crédits d'impôt, ce qu'on a coupé comme budgets au ministère du Développement économique, quand on les additionne aujourd'hui, au Québec, on a 1 milliard de dollars par année de moins d'aide aux entreprises que ce qu'on avait il y a trois ans, lorsque le Parti québécois a quitté. Donc, on a coupé 1 milliard de façon récurrente dans l'aide aux entreprises.

M. le Président, c'est vrai qu'il y a des programmes qui devaient être revus, c'est vrai qu'il y a des programmes, là, d'aide ou de contribution trop directe aux entreprises qui n'ont peut-être plus leur place dans une économie où les taux de chômage sont plus bas puis c'est plus, comme défi, un objectif de productivité, de compétitivité, de s'assurer que les entreprises investissent dans des équipements modernes.

M. le Président, le Parti libéral du Québec, lors de la dernière campagne électorale, avait promis, en échange de ces coupures dans l'aide directe aux entreprises, d'éliminer la taxe sur capital des entreprises, et j'avoue, M. le Président, que ce n'est pas une mauvaise idée. Ce n'est pas une mauvaise idée si on a l'argent pour le faire. Ça coûte 1,5 milliard par année, on coupe la taxe sur capital. Et c'est probablement la taxe qui est la plus contreproductive pour les investissements des entreprises, parce que, contrairement à l'impôt sur les bénéfices, M. le Président... Bien, quand on a des bénéfices, on peut peut-être se permettre de payer des impôts. Par contre, les entreprises ont toujours, même si elles n'ont pas de bénéfices, à payer cette taxe sur le capital. Et pire, M. le Président, plus l'entreprise investit, plus elle paie de taxe sur capital. Donc, c'est vraiment, là, contreproductif.

Donc, ce gouvernement avait pris l'engagement de couper cette taxe sur le capital. M. le Président, après quatre budgets, sur une taxe qui rapportait 1,5 milliard, on en a coupé un peu plus de 200 millions. On a fait quelques petits ajustements pour les plus petites entreprises, on a fait quelques petits ajustements, là, un petit 5 % pour ceux qui achètent de l'équipement, mais, M. le Président, l'essentiel de la taxe sur capital est toujours là.

Et je trouve ça même... J'avoue, là, que je trouve ça malheureux qu'on n'en parle pas davantage, hein? On a parlé souvent, dans les médias, du fait que la promesse de baisser les impôts des individus de 1 milliard par année n'avait pas été respectée. Ça, on en a parlé beaucoup. Mais on a parlé moins de la promesse d'abolir la taxe sur le capital des entreprises qui n'a pas été respectée. Et, pour moi, là, au niveau structurant, sur notre économie, sur notre société, je pense que la deuxième est plus importante. La deuxième promesse non tenue, là, c'est encore plus important que la première, parce que, M. le Président, si nos entreprises n'investissent plus ? et c'est ce qu'on voit actuellement, là, les investissements privés non résidentiels sont en diminution ? on se retrouve dans une situation où les projections qu'on peut faire sur cinq ans ou 10 ans ne peuvent être que négatives, M. le Président, et c'est ça qui est inquiétant.

Et je pense que le ministre du Développement économique... Le nouveau ministre du Développement économique, moi, je l'invite, là, à arriver un peu avec un oeil neuf, bon. Puis je comprends que c'est toujours délicat, là. Il doit remplacer le député de Kamouraska-Témiscouata, qui avait déposé un document, là, qui a été appelé la stratégie du manger mou parce qu'il y avait des cibles mais aucun moyen. Aucun moyen, M. le Président, dans ce document, seulement des cibles. D'ailleurs, des cibles qui... après un an, aucune n'a été atteinte, aucune cible du document n'a été atteinte.

Et, M. le Président, donc j'invite le nouveau ministre du Développement économique à prendre ce document, là, puis le mettre aux poubelles, puis en faire une nouvelle, stratégie de développement économique. Moi, je l'invite à faire ça, là. Je comprends que ça va peut-être créer des petits froids avec son collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, mais je pense que c'est la seule solution qu'on a devant nous qui est possible.

Parce que, M. le Président, si le ministre du Développement économique, là, n'est pas encore convaincu que ça ne va pas bien au niveau du développement économique, je veux lui répéter quelques chiffres. Je veux lui répéter quelques chiffres parce que je n'en reviens pas qu'il nous dise tantôt que c'est une performance remarquable. Je veux lui rappeler, M. le Président, que, dans les trois dernières années, dans le 36 derniers mois, donc les 36 mois du Parti libéral du Québec, il s'est créé, le chiffre exact, là, au Canada, 799 900 emplois, donc 800 000 emplois au Canada, 800 000 emplois au Canada. M. le Président, au Québec, pendant la même période, il s'en est créé seulement 109 000, donc 13 % des emplois du Canada, alors qu'on représente 24 % de la population et alors qu'en 2002 le Québec avait créé 35 % des emplois au Canada.

n(15 h 50)n

Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où le ministre du Développement économique ne cesse de nous dire: Oui, oui, oui, mais on a plus d'emplois qu'avant, on a des taux de chômage un petit peu plus bas qu'avant. M. le Président, la réalité, là, c'est qu'on n'a pas eu notre part de la croissance économique. Et je l'invite même...

Je voyais, là, je lisais, la semaine dernière, dans le journal Les Affaires, une conférence qui a été donnée par un des sous-ministres aux finances, donc dans le gouvernement libéral, et ce sous-ministre aux finances nous disait que le «faible taux de chômage ? écoutez bien ça, M. le Président, j'espère que là on n'entendra plus jamais parler du taux de chômage, mais il dit: le faible taux de chômage ? ne reflète pas une bonne santé économique, mais plutôt un manque de travailleurs, ce n'est pas [...] une bonne nouvelle». Ça, c'est le sous-ministre aux finances du gouvernement libéral qui disait ça, là, journal Les Affaires, 27 mai 2006, tu sais.

Donc, M. le Président, je suis certain, là, je suis certain, M. le Président, que le ministre du Développement économique, qui connaît quand même un peu ça, le développement économique, je ne peux pas croire qu'il se croit, quand il nous dit que ça va bien. Je ne peux pas croire ça, là, parce que ça ne se peut pas, avec l'expérience qu'il a dans le monde économique, qu'il puisse penser qu'on a une performance remarquable.

M. le Président, ce qui est le plus inquiétant, c'est la tendance, qui est mauvaise, la tendance. Vous savez, on a des chiffres qui sortent à tous les mois. Là, on est rendus, bon, le 1er juin aujourd'hui, donc vendredi prochain on va avoir les chiffres du mois de mai. J'ai bien hâte de voir ce que ça donne. M. le Président, pour les quatre premiers mois de l'année, pour le mois de janvier, février, mars, avril, il s'est créé, au Canada, 123 500 emplois. Donc, ça va bien, là. Bon, le ministre du Développement économique va nous dire: Ah, on ne peut pas prendre les chiffres du Canada parce que les chiffres sont gonflés par l'Alberta, qui est en forte croissance.

M. le Président, prenons les chiffres de l'Ontario, hein? Prenons les chiffres de l'Ontario, ça va exclure le pétrole de l'Alberta. M. le Président, en Ontario, depuis les quatre premiers mois de l'année, il s'est créé 53 400 emplois, en Ontario. Savez-vous combien il s'est créé d'emplois, depuis quatre mois, M. le Président, au Québec? Zéro. On a perdu 27 400 emplois, M. le Président, 27 400 emplois qu'on a perdus au Québec depuis le début de l'année. Comment un ministre sérieux peut-il dire: C'est une performance remarquable? Comment il peut nous dire ça, là, sans rire? Je vois le vice-président qui, lui, rit, mais, M. le Président, les travailleurs, M. le Président, ne rient pas, ne rient pas.

J'invite, là... moi, je vais faire une suggestion au ministre du Développement économique: la première région qu'il devrait visiter, c'est la Mauricie. La semaine dernière, j'étais avec un groupe de gens d'affaires, une centaine de personnes, là, du monde des affaires en Mauricie qui sont inquiets, M. le Président, qui sont inquiets bien sûr; dans la région, il y a toute l'industrie forestière. Bien, M. le Président, vous savez que, depuis trois ans, en Mauricie, il s'est perdu 5 400 emplois, 5 400 emplois dans une région qui a à peu près 100 000 emplois, là, la Mauricie; bien il faut réagir, il faut réagir. Et, M. le Président, les gens là-bas sont découragés, sont découragés parce qu'ils n'ont aucun outil et aucune écoute de la part du ministre du Développement économique.

M. le Président, bien sûr que je pourrais vous parler de l'Abitibi-Témiscamingue, où on a perdu des emplois, je pourrais vous parler de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec, de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine. M. le Président, ça va mal dans les régions. Ça va mal dans les régions, et le ministre du Développement économique, je suis certain, là, il se prend des notes, il va nous dire tantôt: Oui, mais les taux de chômage ont baissé, M. le Président, les gens ne se cherchent plus d'emplois. Ça va tellement mal que les gens ne se cherchent plus d'emplois. Or, je rappelle au ministre du Développement économique, je sais qu'il le sait mais je veux quand même lui rappeler: le taux de chômage, c'est le nombre de personnes qui travaillent sur le nombre de personnes qui cherchent un emploi. S'ils ne cherchent plus d'emploi, M. le Président, ils ne sont plus dans les statistiques. Donc, je l'invite à regarder ça, là, avec un oeil un peu neuf.

M. le Président, je sais qu'il ne faut pas, quand on regarde le développement économique, seulement regarder les emplois, parce qu'il faut aussi regarder la qualité des emplois. On l'a vu, là, au cours des dernières années, au Québec, en particulier depuis trois ans, on a perdu beaucoup d'emplois très payants dans le secteur manufacturier, qui ont été en partie remplacés par des emplois dans le secteur des services, des emplois qui en moyenne, ce n'est pas toujours le cas, mais en moyenne, sont moins payants. Donc, quand on regarde, M. le Président, la croissance des revenus, hein, ce qu'on doit viser dans une société, c'est d'avoir le plus grand revenu possible par habitant.

Or, M. le Président, quand je regarde la croissance du PIB l'année dernière, au Canada, le PIB a augmenté de 3 %, alors qu'au Québec il a augmenté de seulement 2,2 %. Bon, le ministre du Développement économique va me dire: Oui, mais, attention, il y a l'Alberta dans le Canada. O.K., regardons juste l'Ontario. En Ontario, le PIB réel a augmenté de 2,8 %. Et, M. le Président, ce qui est le plus inquiétant, c'est que les économistes prévoient que cette année, cette année, M. le Président, la croissance du PIB devrait être inférieure à 2 %; on parle de 1,9 % pour cette année, de 1,6 % pour l'année prochaine. M. le Président, si, ça, le ministre du Développement économique appelle ça une performance remarquable, bien je l'invite à être un peu plus sérieux.

Et, M. le Président, je veux aussi noter une remarque que j'ai entendue au moins trois ou quatre fois de la part du premier ministre du Québec. Le premier ministre du Québec nous dit: Oui, mais ça va bien au Québec parce que le revenu personnel disponible par habitant a augmenté l'année dernière. A augmenté, c'est tout. M. le Président, j'espère que le revenu personnel disponible a augmenté. Savez-vous de combien il a augmenté? 0,4 %, quatre dixièmes de 1 %, M. le Président, très en dessous du Canada, qui était à 1,5 %. Donc, M. le Président, j'espère aussi que le premier ministre, lorsqu'il dira ça la prochaine fois, que le revenu personnel disponible a augmenté, bien, qu'il comparera, qu'il comparera. Mais le but qui était visé par le premier ministre en utilisant cette statistique, c'était de dire: Bien, vous voyez bien qu'on a diminué les impôts.

M. le Président, le premier ministre devrait savoir que le revenu personnel disponible ne tient pas compte des tarifs. Or, quelle a été la stratégie qui a été utilisée par le gouvernement libéral? Augmenter les tarifs: augmenter les tarifs de garderie, augmenter les tarifs d'électricité, augmenter les tarifs du transport en commun. Donc, M. le Président, si, dans ce calcul, on ajoutait ou on réduisait l'augmentation des tarifs, bien on verrait que ce qu'il reste vraiment dans la poche des contribuables est moins élevé aujourd'hui que ce qu'il y avait il y a un an ou ce qu'il y avait il y a trois ans. Donc, M. le Président, de ce côté-là, c'est, encore là, inquiétant.

Mais, M. le Président, je le disais tantôt, la clé, au niveau de l'économie aujourd'hui, si on veut faire du développement économique...

Une voix: ...

M. Legault: Oui, il y a les emplois, mais il n'y a pas seulement les emplois. Ce qui devrait être notre priorité, ça devrait être les investissements des entreprises pour améliorer la productivité des entreprises. C'est certain, là, que l'investissement le plus structurant, ça va toujours rester, là, à moyen terme, d'investir massivement en éducation. Et ça, on pourrait en parler, M. le Président, mais malheureusement je n'aurai pas le temps d'en parler autant que je le souhaiterais. Mais il faudrait investir massivement en éducation; on ne le fait pas, M. le Président.

Mais revenons, M. le Président, aux investissements des entreprises. Si on veut avoir des entreprises qui sont capables de compétitionner avec les meilleures entreprises dans le monde, il faut qu'il y ait des investissements qui soient faits par les entreprises. Or, M. le Président, un des objectifs, là, dans la stratégie du manger mou du gouvernement libéral, c'était que les investissements privés, qu'on appelle privés non résidentiels, donc les investissements des entreprises, augmentent plus vite que dans le reste du Canada.

n(16 heures)n

Savez-vous quels ont été les résultats l'année dernière, M. le Président? D'abord, allons tout de suite au Canada: au Canada, les investissements privés non résidentiels ont augmenté de 6,6 %, 6,6 % au Canada. Savez-vous de combien ça a augmenté au Québec? Zéro, on a eu une baisse de 3,3 %, une baisse de 3,3 %. Donc, M. le Président, encore là, comment le ministre, le nouveau ministre du Développement économique peut-il parler d'une performance remarquable? Et, M. le Président, je pourrais lui parler des investissements dans le secteur manufacturier au niveau des matériels et machines: l'année dernière, M. le Président, alors qu'au Canada on avait une hausse des investissements de 10,8 %... Pour un facteur bien simple, M. le Président: quand la valeur du dollar canadien augmente, c'est plus difficile d'exporter, mais c'est le bon temps d'investir dans de l'équipement, qui est souvent acheté en dollars US. Donc, l'année dernière, augmentation de 10,8 % dans les achats de machines et matériels du secteur de la fabrication au Canada; au Québec, baisse de 1,2 %.

Donc, on le voit, M. le Président, là, tous les indicateurs importants, tous les indicateurs importants sont négatifs, M. le Président, sont négatifs, et j'invite, M. le Président, le ministre du Développement économique à mettre en place une nouvelle stratégie, puis peut-être qu'il devrait commencer par le secteur manufacturier, pas seulement l'industrie de la forêt, mais aussi le textile, aussi le meuble, aussi le pharmaceutique. C'est important qu'il se passe quelque chose de ce côté-là parce que nos entreprises sont en difficulté, M. le Président.

Et je l'invite aussi à convaincre ses collègues de modifier le projet de loi qui est venu changer la mission de la Caisse de dépôt. Je l'invite, là. Je sais comment, quand je l'ai connu comme président du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, c'était important pour lui, le développement des entreprises québécoises. Alors, M. le Président, c'est important, les sièges sociaux. Contrairement à ce qui a été dit quand on a présenté le projet de loi, c'est important, les sièges sociaux, parce que c'est autour des sièges sociaux que se développent les nouveaux projets ? pas tout le temps mais souvent ? c'est autour des sièges sociaux qu'on fait de la recherche et développement, c'est autour des sièges sociaux qu'on retrouve les plus grands fournisseurs.

M. le Président, je suis certain que le ministre du Développement économique sait, parce qu'ils se sont côtoyés dans le monde des affaires auparavant, qu'il y a une différence aussi importante, c'est comme le jour et la nuit, entre lui et le ministre des Finances du Québec parce que je suis certain que, comme ancien président du Fonds de solidarité, il sait très bien que son collègue qui est actuellement ministre des Finances a une approche où il est... Il nous l'a dit d'ailleurs en commission parlementaire, il n'aime pas le nationalisme économique. L'importance qu'on achète, qu'on garde nos entreprises au Québec, il n'est pas d'accord avec ça, il n'aime pas ça. Il veut qu'on soit seulement sur le rendement, laisser jouer les lois du marché. Ça, c'est l'approche du ministre des Finances. Je sais que ce n'était pas l'approche du nouveau ministre du Développement économique lorsqu'il était au Fonds de solidarité. J'espère qu'il va être capable de faire le poids au Conseil des ministres pour faire pencher la balance sur son côté pour faire un virage parce que, M. le Président, au-delà, là, de tous les débats qu'on peut avoir ici, au niveau politique, ce qu'on souhaite, tout le monde, c'est le meilleur développement économique possible pour le Québec. J'espère qu'il n'y a pas d'hésitation de ce côté-là.

Alors, on a besoin de la Caisse de dépôt avec sa mission de développement économique. Tous les pays dans le monde, tous les pays dans le monde, M. le Président, ont l'équivalent d'au moins une caisse de dépôt qui assure le financement, et non seulement le financement, mais de garder le siège social au Québec.

M. le Président, je ne sais pas si c'était lorsqu'il était président du Fonds de solidarité, mais je veux lui rappeler peut-être un épisode qu'on a vécu peut-être ensemble. Je ne me souviens pas si c'était au moment où il était président du Fonds de solidarité. Mais je lui rappelle que Transat, hein, la compagnie Transat, qui souhaitait faire des acquisitions en Europe, entre autres, on avait essayé de faire des acquisitions en Allemagne, on a essayé de faire des acquisitions en France, on a essayé de faire des acquisitions au Royaume-Uni. Je suis certain qu'il se rappelle qu'il y avait toujours un fonds institutionnel relié directement ou indirectement au gouvernement qui avait un bloc d'actions de 34 % qui n'était, comme par hasard, pas à vendre.

M. le Président, tous les pays, peut-être sauf les États-Unis, là, à cause de la taille du pays, ont l'équivalent d'une caisse de dépôt qui joue un rôle pour garder le contrôle des sièges sociaux dans le pays. Je ne peux pas croire qu'on va laisser ce rôle-là qui a été mis en place par Jean Lesage depuis les années soixante, qu'on va mettre ça de côté puis qu'on va dire: La Caisse de dépôt maintenant ne fait que du rendement.

M. le Président, je parle avec des gens d'affaires à Montréal qui sont inquiets, qui me disent: C'est de plus en plus difficile de faire affaire avec la Caisse de dépôt. Puis c'est vrai autant dans l'immobilier que dans les placements privés. Et je veux juste vous donner quelques chiffres. Alors qu'en 2003, dans toutes les acquisitions qui sont faites par la Caisse de dépôt dans le secteur immobilier, il y en avait 18 % qui étaient faites au Québec ? déjà, ce n'est pas beaucoup là, 18 % ? savez-vous, l'année dernière, combien d'acquisitions, dans le secteur immobilier, ont été faites, au Québec, par la Caisse de dépôt? 4/10 de 1 %, M. le Président. 4/10 de 1 %.

Maintenant, les placements privés. Bon, je sais que le ministre du Développement économique connaît bien ça, les placements privés, parce que souvent il était en compétition, quand il était président du Fonds de solidarité, avec la section Placements privés de la Caisse de dépôt. Or, M. le Président, pour les placements privés, là, c'est normal, quand on prend tous les placements privés faits par la Caisse de dépôt en 2003, 70,9 % des placements privés étaient faits au Québec. C'est normal, on connaît mieux les entreprises québécoises. L'année dernière, savez-vous quel pourcentage des placements privés de la Caisse de dépôt ont été faits au Québec? 29 %. On est passé de 71 % à 29 %. M. le Président, je demande, j'oserais presque dire, je supplie le nouveau ministre du Développement économique de réveiller sa gang, de réveiller sa gang et d'aller dire à la Caisse de dépôt: Ça suffit, ça suffit.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui?

M. Dupuis: Je n'ai pas la décision avec moi, M. le Président, mais le mot «gang» a été jugé antiparlementaire. Je pourrais vous déposer la décision, mais je l'ai lue ce matin. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi, cet après-midi. Ah! peut-être que je l'ai. Je vais vérifier. Demandez-lui donc de retirer ça. On va continuer tranquillement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Ce n'est pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, s'il vous plaît, là. Très simplement, oui, c'est vrai. Il y a par contre toujours un contexte et l'interprétation de la présidence. Alors, ce serait plus simple de le retirer parce que, oui, je me rappelle, ça a été, le mot «gang», pour une raison x, y... On ne cherchera pas. Si vous voulez, M. le député de Rousseau, retirer...

M. Legault: Oui, je vais retirer, M. le Président. Je répète ma phrase: Je supplie le nouveau ministre du Développement économique de convaincre son groupe parlementaire, son groupe parlementaire de se réveiller, de changer cette approche de laisser-faire économique qui nuit au Québec, qui fait qu'au Québec on a créé seulement 13 % des emplois depuis trois ans, ce qui fait que, depuis le début de l'année, on n'en a créé aucun, alors qu'il s'en est créé 127 000 au Canada, M. le Président. Je le supplie d'intervenir, entre autres, auprès de la Caisse de dépôt. Je le supplie de demander à son ministre des Finances, à son premier ministre de respecter la promesse qui avait été faite d'éliminer la taxe sur le capital pour les entreprises. C'est important. Maintenant qu'ils ont coupé 1 milliard dans l'aide aux entreprises, ils auraient dû avoir l'argent disponible pour être capables d'éliminer la taxe sur le capital. Ça n'a pas été fait, M. le Président. On a négligé le développement économique.

C'est pour ça qu'on voyait une analyse dans le journal Les Affaires où on nous dit: «L'horizon s'assombrit pour l'économie québécoise.» L'horizon s'assombrit, M. le Président, puis on nous dit: Bien, «pendant que l'Ouest carbure au pétrole[...], l'économie du Québec décélère», on nous dit, «d'autant plus que le Québec se retrouve dans un contexte où le boom immobilier résidentiel s'atténue». La seule affaire qui tenait l'économie, M. le Président, c'était le résidentiel, et c'est en train de tomber.

n(16 h 10)n

M. le Président, une des bonnes analyses que j'ai vues au cours des dernières semaines, c'est celle de Jean-Philippe Décarie. Vous avez probablement lu ça, Jean-Philippe Décarie. Et je veux le citer, quelques phrases, Jean-Philippe Décarie, donc du Journal de Montréal, Journal de Québec, qui nous disait: «Le gouvernement [libéral] a beau espérer qu'un plus grand et meilleur effort pédagogique de sa part lui permettra d'imposer à la population une relecture beaucoup plus favorable des réalisations de ses trois premières années de mandat, jamais il n'arrivera à lui faire croire que la situation économique du Québec s'est améliorée.» Jamais. C'est Jean-Philippe Décarie, qui connaît bien la situation économique du Québec, M. le Président, qui nous dit, et je le cite: «Mois après mois, le dévoilement de différentes données statistiques économiques ne fait que traduire le déclin du Québec ? le déclin du Québec ? par rapport au reste du pays.» Et il ajoute: «Depuis trois ans maintenant, les projecteurs du monde entier sont braqués [...] sur le Canada[...], [qui est jugé en effervescence, et] le Québec reste à l'ombre [...] subit même les contrecoups du "success story" canadien. [Et] ce qui inquiète [le plus], c'est que les prévisions économiques ne laissent présager aucun redressement...» M. le Président, il nous parle des pertes d'emploi, il nous parle de la chute des mises en chantier. On le voit, là, c'est le cas, de la part de Jean-Philippe Décarie qui nous dit un peu comme...

Et même le Conference Board, M. le Président ? on ne peut pas accuser le Conference Board, là, d'être complaisant avec l'opposition officielle ? nous dit qu'il faut prévoir un taux de croissance très inférieur, au Québec, à celui qu'on va connaître au Canada, incluant l'Ontario. Donc, c'est inquiétant, c'est inquiétant, on le voit, là.

Le ministre du Développement économique a sûrement lu ce que Desjardins a écrit, les économistes du Mouvement Desjardins. Bon, je comprends que ça n'a pas toujours été facile entre le Fonds de solidarité puis le Mouvement Desjardins, mais... Ouais, on pourrait parler du siège social, du Fonds de solidarité longtemps, M. le Président, mais on ne parlera pas de ça aujourd'hui. Mais ce qu'il est important de dire, là, c'est que les économistes du Mouvement Desjardins nous disent que, dans un contexte où les intentions d'investissement manquent de tonus, l'horizon s'assombrit pour l'économie du Québec. C'est Desjardins qui nous dit ça, là. C'est Desjardins qui nous dit ça, M. le Président.

Et encore une fois j'invite le ministre du Développement économique... Parce que, là, on peut bien faire ensemble le constat que ça ne va pas bien, mais la question, c'est de se dire: Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Qu'est-ce qu'on fait maintenant? M. le Président, je l'ai dit puis je le répète, là, il faut que le ministre du Développement économique prenne la stratégie de développement économique qui avait été préparée par son prédécesseur, le député de Kamouraska-Témiscouata, et mette ça aux poubelles. Il faut qu'il mette ça aux poubelles.

M. le Président, je veux citer Alain Dubuc parce que bon, quand cette politique a été sortie, au mois d'octobre l'année dernière, le ministre n'était toujours pas dans le clan libéral, il était... Bon, on ne sait pas où il était, mais en tout cas il n'était pas enrôlé encore dans le clan libéral. On a Alain Dubuc, suite à la publication de La stratégie du manger mou... C'est lui qui a sorti ce titre-là, vous vous en rappelez, M. le Président, La stratégie du manger mou. Ça, c'est la stratégie libérale. Il nous dit: «Ce document complet a exigé deux ans de travail...» Parce que n'oublions pas, là, que le ministre n'était peut-être pas là ou peut-être qu'il suivait un peu les débats, à l'Assemblée nationale, à peu près à toutes les semaines. Je suis certain qu'il regardait ça le soir, chez lui, puis qu'il a dû voir qu'à répétition on demandait une stratégie de développement économique. On disait: On ne sait pas comment, où vous vous en allez. Est-ce qu'il va y avoir une stratégie de développement économique?

Donc, Alain Dubuc, chroniqueur à La Presse et au Soleil, là, dans le groupe Gesca, qu'on ne peut pas non plus accuser d'être un grand souverainiste ou un grand péquiste, M. le Président, nous dit: «Ce document complet a exigé deux ans de travail, et le gouvernement libéral comptait beaucoup sur lui pour assurer sa relance et terminer son mandat sur une note constructive.» Et il nous dit, écoutez bien ça, M. le Président: «La stratégie rate complètement son coup.» Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Alain Dubuc, là. Je suis certain que le nouveau ministre du Développement économique connaît Alain Dubuc. Je ne sais pas quelle est son évaluation, là, du jugement d'Alain Dubuc, mais en tout cas je pense qu'en économie c'est quelqu'un de crédible.

Donc, Alain Dubuc poursuit en disant: «Et pourtant les idées [...] ne sont pas mauvaises[...], il est manifestement le fruit d'une longue réflexion[...]. Mais ? écoutez ça, là ? c'est un document écrit par des fonctionnaires pour des fonctionnaires, qui n'aurait jamais dû être rendu public justement parce qu'il y manque l'essentiel ingrédient politique qui consiste à fixer des priorités, faire des choix, donner un élan et une direction. Et cela a mené les auteurs du document à trois choix qui sont autant d'erreurs.»

M. le Président, Alain Dubuc, là, est très clair. Il dit: Dans ce document-là, là, il y a trois choix qui ont été faits, qui sont trois erreurs, et je suis assez d'accord avec ça. Le premier choix, il dit, c'est le jovialisme. Et puis on voit, là, que le nouveau ministre du Développement économique, comme jovialiste, il reprend là où son prédécesseur avait laissé. On dit ? c'est Alain Dubuc qui parle: «Le gouvernement [libéral] a manifestement été échaudé, sinon émasculé par la résistance à ses réformes. Et c'est ainsi que l'on a décidé, pour ne pas braquer les oppositions, de ne pas être alarmiste, de ne pas faire de diagnostic sombre et donc de penser positif. D'où le titre, L'Avantage québécois.» Écoutez bien ça, M. le Président. Alain Dubuc dit: «Résultat, un ton de dépliant touristique qui frise parfois le ridicule.» Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est Alain Dubuc.

M. le Président, c'est ça, le premier problème effectivement du document et du ministre du Développement économique. Quand on ne reconnaît pas un problème, on ne peut pas travailler à trouver des solutions. Tant que le ministre du Développement économique va se lever dans cette Chambre puis va dire: L'économie a connu une performance remarquable, tant qu'il va dire ça, M. le Président, je n'ai aucun espoir qu'il travaille sur des solutions au problème, puisqu'il ne reconnaît pas le problème. Donc, premier problème du document mais aussi du nouveau ministre: le jovialisme.

Deuxième problème ? c'est toujours Alain Dubuc qui parle: n'oublier personne. «...c'est ainsi que la stratégie se transforme en catalogue qui va dans toutes les directions. La stratégie repose...» M. le Président, cette stratégie-là, tenez-vous bien, il y a neuf principes d'action, six défis, neuf avantages et 29 cibles. C'est ça, le document. Mais savez-vous combien il y a de moyens? Zéro moyen. Il n'y a pas 1 $ là-dedans.

Et j'entendais même... M. le Président, c'est le comble. Le ministre du Développement économique nous dit: La stratégie des régions ressources est maintenant terminée. Terminée depuis un mois, deux mois. Il nous dit: Nous allons élaborer une nouvelle stratégie au cours de l'année. Aïe! ça, c'est de la grande planification! La stratégie est terminée depuis deux mois, et il nous dit: Mais on va travailler sur une nouvelle stratégie au cours de la prochaine année. Ce n'est pas sérieux, de ce côté-là.

M. le Président, je termine avec le troisième choix, troisième problème du document: «...éviter les affrontements et les débats déchirants, et donc une stratégie qui essaie d'être consensuelle et qui ressemble aux documents sans odeur et sans saveur qui clôturent les sommets socioéconomiques. Mais, au-delà du ton, cette peur de brasser la cage a amené les stratèges libéraux à omettre des éléments essentiels d'une démarche qui veut [la création de la] richesse. D'abord, on a...» Bon, puis il continue.

Pas un mot sur les universités. Pas un mot sur les universités dans le document. J'espère que le ministre du Développement économique, qui m'a dit en commission parlementaire que pour lui c'était une préoccupation, les universités, j'espère qu'il va réveiller son collègue le ministre de l'Éducation qui arrive avec son petit tableau puis qui dit qu'il a tellement eu d'argent que probablement les universités ne savent plus quoi faire avec cet argent-là. M. le Président, je l'invite juste à aller rencontrer le recteur de l'Université de Sherbrooke, hein? C'est un ancien candidat libéral fédéral, donc ils devraient bien s'entendre. Il va se faire dire qu'ils sont découragés. Pour la première fois, ils retombent en déficit. Je l'invite à rencontrer Bernard Lamarre, à Polytechnique, je l'invite à rencontrer Luc Vinet, à l'Université de Montréal, je l'invite à rencontrer Roch Denis, à l'UQAM. Ils vont tous lui dire: Ça n'a pas de bon sens qu'on ne s'occupe pas des universités.

Donc, M. le Président, je termine avec ce qui est dit ici par Alain Dubuc: «Le gouvernement [libéral], parce qu'il n'a pas osé être indigeste, a plutôt choisi ce [qu'on] pourrait appeler la stratégie du manger mou.» Donc, plutôt que de faire des changements de structure avec un projet de loi comme le projet de loi n° 13, moi, je suggère au ministre du Développement économique de jeter à la poubelle sa stratégie de développement économique puis d'en faire une nouvelle pour être capable de recommencer à développer...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Et cette intervention met fin...

Une voix: ...

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Une minute! Une minute! Elle met fin aux interventions. C'est parce que j'ai fait une erreur, j'ai dit qu'il s'agissait de l'adoption du principe, et ce n'est pas ça, il s'agit de l'adoption du projet de loi comme tel, donc la dernière étape.

Il y a un droit de réplique. Les interventions sont finies, mais, si le ministre veut exercer son droit de réplique, c'est le moment de le faire. Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'exercer mon droit de réplique, mais il y a des choses qu'on ne peut quand même pas laisser sous silence.

Devant un projet de loi qui était si simple et qui vient mettre en place une réorganisation qui a eu lieu il y a un an et demi, on a eu un grand discours économique de la part du député de Rousseau, et là je suis découragé, M. le Président. Et je suis sûr que Bernard Landry, son ancien chef récent, doit être découragé d'entendre le langage protectionniste qu'on a entendu tout au long de ce discours.

Alors, je vais relever simplement six ou sept éléments parce qu'on aura d'autres occasions de faire des discours. Réglons d'abord le cas d'un ancien premier ministre, puisqu'il met en doute la citation. Je le lui ai dit hier, je le lui rappelle. Lucien Bouchard, président du Parti québécois et premier ministre du Québec, déclarait, et c'est écrit en petit, tout récemment, le 16 mai, pas le 16 mai 2004, 2003, 2002, le 16 mai 2006, donc récemment, il y a à peine 15 jours: «Les perspectives économiques du Québec se trouvent à un sommet inégalé depuis 10 ans. Le taux de chômage se trouve actuellement sous la barre des 10 %, la création d'emplois s'est accélérée cette dernière année, et ce sont principalement les jeunes qui ont bénéficié de l'excellente performance du marché du travail.» Fin de la citation, M. le Président.

Alors, autant mon collègue de Rousseau, prophète de malheur, s'évertue à toujours sortir des sous-statistiques économiques, mais, quand on regarde les grandes statistiques et quand on regarde d'ailleurs l'opinion de quelqu'un qu'on ne peut pas taxer d'être membre ou partisan du Parti libéral, ancien premier ministre du Québec, que tout le monde respecte, voilà, M. le Président, une opinion.

Deuxièmement, sur la richesse, parce que ça ne semble pas le préoccuper qu'on soit plus riches, ah! il dit: Mais ce n'est pas le manufacturier. Moi, je suis fier que les Québécois et Québécoises soient plus riches aujourd'hui. C'est d'ailleurs un des avantages de la montée du dollar. Il y a des inconvénients, mais il y a aussi des avantages. Un bon dollar, c'est le signe d'une économie en bonne santé et ça donne aux Québécois et aux Québécoises, dans leurs poches, plus d'argent pour l'ensemble des biens de consommation. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on voit, dans les statistiques économiques qui sont sorties hier, que l'économie canadienne, l'économie québécoise va bien, cette fois-ci, dans les dernières semaines, les derniers mois, soutenue par les consommateurs. Mais donc opinion de Lucien Bouchard.

Deuxièmement, un fait: cash. Cash dans nos poches. Ça, M. le Président, on comprend ça, combien de cash on a dans nos poches pour aller en vacances, pour dépenser, pour aller au restaurant, pour acheter les biens essentiels de la vie. Bien, le revenu familial, aujourd'hui, d'une famille qui gagne, à deux, 50 000 $ ou, à deux, 75 000 $, donc deux personnes qui travaillent, deux personnes, deux enfants, revenu familial dans leurs poches, aujourd'hui, M. le Président, 2 900 $ de plus, 3 500 $ de plus qu'il y a trois ans, quand le Parti québécois a laissé le pouvoir. Deuxième argument, M. le Président: les Québécois sont plus riches aujourd'hui qu'hier. Et, contrairement à l'affirmation du député de Rousseau, ces calculs tiennent compte des principales augmentations de tarifs. Alors, il faut quand même mettre les points sur les i et ne pas induire les gens, malencontreusement, mais dans des fausses pistes de réflexion.

M. le Président, les Québécois ont, aujourd'hui, plus d'argent dans leurs poches qu'ils en avaient il y a trois ans. L'économie va mieux qu'elle allait il y a trois ans, selon Lucien Bouchard. Et, sur l'économie, je ne ferai pas, M. le Président, une avalanche de statistiques parce que je suis sûr que les gens vont perdre intérêt. Je vais en nommer deux: le produit intérieur brut, qui, selon le député de Rousseau, qui le répète... J'ai sa citation, sa date, à l'Assemblée nationale: «Voilà la statistique la plus importante. Elle regroupe tout.» Or, le produit intérieur brut du Québec a augmenté, année après année, encore l'an dernier, de 2 %.

Et les exportations, puisqu'on est un peuple, on est une province, on est un territoire qui exporte, notre économie vit par l'exportation, bien les exportations du Québec ont grandi de 3,8 % en 2005. Et les services économiques d'EDC, la société d'expansion pour les exportations... Ça, pour ceux qui ne le savent pas, c'est la société de la couronne fédérale qui finance les grandes exportations de l'économie canadienne. Donc, c'est les spécialistes de l'exportation. Bien, leurs prévisions pour le Québec pour 2006: plus 4 %, M. le Président. Troisième élément.

Quatrième élément qu'on ne peut pas laisser passer sous silence: ces remarques sur Bombardier, qui n'ont à peu près rien à voir avec le projet de loi, mais sur le contrat du métro de Montréal. M. le Président, et, là encore, oui, avec l'ancienne vie, c'est le député de Rousseau aussi, qui a changé. Peut-être que ça fait trop longtemps qu'il est dans cette Assemblée. J'espère que ça ne me changera pas comme ça l'a changé, alors que c'était à l'époque un dynamique vice-président, Finances, d'une entreprise qu'on aime bien. Moi, je n'ai pas encore changé, je suis toujours passionné du développement du Québec. Mais au fond ce que j'ai compris de ce que le député de Rousseau a dit, M. le Président, c'est qu'il aurait souhaité qu'on procède par appel d'offres, qu'il aurait souhaité qu'on le fasse deux ans plus vite, il y a deux ans, qu'on se réveille, a-t-il dit, ce qu'ils n'ont pas fait évidemment pendant... Ce métro-là est désuet, ça fait maintenant 30 ans, 35 ans... Il arrive à la fin de sa vie utile. Alors, évidemment, eux n'ont rien fait, mais on aurait dû procéder plus vite et par appel d'offres.

M. le Président, je rappelle à cette Assemblée pourquoi on a procédé de la façon dont on a procédé, une décision rigoureuse, soutenue, et avec un éditorial dithyrambique d'Alain Dubuc, qu'il se plaît à citer, appuyant à 100 % et sans nuances cette décision. Et pourquoi? Premièrement, il y a un fournisseur unique au Canada. Nous sommes libre-échangistes, nous, les Québécois, et nous, le Parti libéral du Québec, mais, dans ce cas-là, c'est un cas tout à fait différent: il y a un fournisseur unique au Canada. Mais, quand il y a un fournisseur unique au Canada, normalement ça devrait nous lever des drapeaux pour dire: Woup! la situation est peut-être un peu différente. Faisons attention.

On a deux grands objectifs: maximiser les retombées économiques au Québec et s'assurer du meilleur prix. Maximiser les retombées économiques au Québec ? parce que, le développement économique, je pensais que ça lui tenait à coeur ? dans toutes les régions du Québec. Et je sais que ça lui tient à coeur aussi. Bien, Bombardier, le contrat à Bombardier, puisque ce n'est qu'un fournisseur unique au Canada, il n'y avait aucune comparaison entre Bombardier et Alstom. Et dans ce cas, dans le respect de nos ententes internationales, comme c'est un contrat donné par la Société de transport de Montréal, quand il y a un fournisseur unique, ils peuvent ne pas procéder par appel d'offres.

Mais, deuxièmement, pour obtenir un meilleur prix, M. le Président, dans une technologie qui n'est pas une navette spatiale, dans une technologie qui est connue, qui a ses complexités... Les wagons de métro peuvent varier de 1 million à 3 millions, dépendant... Mais, si on dit simplement... C'est comme une auto, hein, ça dépend des options que vous choisissez. Quel type de freins? Voulez-vous climatisé, pas climatisé? Voulez-vous deux portes ou quatre portes? Voulez-vous des portes qui communiquent d'un wagon à l'autre ou non? Donc, c'est le client qui choisit le prix. Puis il y a des gens qui connaissent ça. On fait un appel d'offres pour le bureau de projet, ceux qui vont gérer le projet avec la Société de transport de Montréal, il y aura un appel d'offres avec les meilleurs ingénieurs au monde et pour négocier le meilleur prix. Mais, quand il n'y a qu'un fournisseur unique dans un pays, M. le Président, vous allez faire un appel d'offres? Puis l'appel d'offres, il va dire quoi? Il y a une enveloppe qui va rentrer?

Puis là il y en a d'autres dans le monde entier. Dans ce cas-ci, il n'y en a qu'un seul autre dans le monde entier ? s'il y en avait eu 15 ? il n'y en a qu'un seul autre qui a des technologies similaires, aussi bonnes, mais qui ne fabrique pas au Canada. Alors, si vous dites, comme les Américains ? on n'est pas plus fous que les Américains: 60 % de contenu économique au Canada, c'est une exigence, il y en a un qui la remplit et l'autre est à des grandes distances de remplir ces conditions, il va être obligé de faire des entourloupettes, des alliances, de mettre sur pied des fournisseurs à des coûts très importants, alors, un appel d'offres, qu'est-ce qui va arriver? C'est, M. le Président, la voie ouverte pour que l'enveloppe qui vous rentre nous coûte 50, 75, 100 millions, 125 millions de plus, je ne sais pas. Lui, il serait satisfait. Nous, M. le Président, on gère l'argent des payeurs de taxes, on veut le meilleur prix, les meilleures retombées économiques, et c'est ce qu'on a pris, et ce qu'on a fait dans la décision de Montréal.

Et je suis très surpris. Alors que plusieurs de ces députés, parce qu'ils ont, eux, un peu de vision, favorisaient finalement le processus de négociation de gré à gré, cet élément de son discours, aujourd'hui, M. le Président, me sidère globalement parce que le développement économique du Québec... Voilà une de nos grandes entreprises, fournisseur unique au Canada ? s'il y en avait d'autres, ça m'aurait fait plaisir de faire des soumissions ? et la façon d'assurer le meilleur prix. Quatrième élément, M. le Président.

Cinquièmement..

M. Legault: Question de règlement. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Oui. M. le député de Rousseau, question de règlement.

M. Legault: ...je m'excuse, là, j'ai dit que, s'il y avait eu, il y a deux ans, un...

n(16 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, vous pourrez faire votre intervention suite à l'intervention du ministre. M. le ministre, vous pouvez poursuivre. Non, non, allez-y.

M. Bachand (Outremont): Merci. Ce que je me souviens d'avoir entendu le député de Rousseau dire sur ça, c'est qu'il aurait souhaité qu'on fasse cela il y a deux ans et qu'on le fasse par appel d'offres. Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est: Que ce soit aujourd'hui, que ce soit l'an dernier ou que ce soit il y a deux ans, la meilleure décision économique pour le Québec, c'était de favoriser les retombées économiques et c'était de négocier le meilleur prix parce qu'on ne veut pas gaspiller notre argent, et ça, c'est dans une négociation de gré à gré dans ce cas-ci. Alors, on diffère d'opinion, mais je pense que les citoyens du Québec sont d'accord avec nous qu'on va avoir un meilleur prix en négociant et que par ailleurs on va faire... et on le fait de cette façon.

Cinquièmement, M. le Président, protectionnisme. J'ai été renversé. Et je pense à tous les leaders, les premiers ministres du Québec, je pense au premier ministre Mulroney du Canada, je pense à tous ceux qui se sont battus pour le libre-échange. Et qui se sont battus pourquoi pour le libre-échange, M. le Président? Parce que le libre-échange, c'est bénéfique pour l'économie québécoise. Le libre-échange nord-américain, M. le Président, c'est ce qui a, grâce au leadership au fond des gens du Québec, c'est ce qui a propulsé notre économie depuis les 10 ou 15 dernières années, augmenté de façon importante l'emploi dans toutes les régions du Québec. Et l'économie du Québec va bien, entre autres, parce qu'on est libre-échangistes et qu'il y a un marché nord-américain.

Or, plusieurs commentaires du député de Rousseau disaient: Ah, il faut contrôler les sièges sociaux, il faut contrôler les entreprises. Il a utilisé des mots, M. le Président, qui m'ont surpris. La liberté des mouvements de capitaux, c'est un principe très, très important, M. le Président, pour nous. Et ce n'est pas uniquement les sièges sociaux qui... Les sièges sociaux, c'est fondamental. C'est très important, les sièges sociaux. Les sièges sociaux d'entreprise, il faut les chérir et il faut les protéger, il faut les encourager. Et d'ailleurs, quand on en a une unique au Canada, comme dans Bombardier, il me semble qu'encore là c'était une bonne décision, et je suis très surpris de ce qu'il dit. Mais l'Alcan, que ce soit Couche-Tard, que ce soit Jean Coutu, que ce soit RONA, on a des entrepreneurs québécois exceptionnels qui conquièrent la planète et dans tous les domaines, y compris dans le domaine culturel, on le sait, que ce soit Robert Lepage, de Québec, ou que ce soit le Cirque du Soleil.

Mais il n'y a pas que les sièges sociaux dans le marché de libre-échange. Est-ce que, parce qu'on ne contrôle pas Bell Helicopter, parce qu'on ne contrôle pas Rolls-Royce, parce qu'on ne contrôle pas Pratt & Whitney, parce qu'on ne contrôle pas IBM, parce qu'on ne contrôle pas Ericsson, parce qu'on ne contrôle pas Pfizer, parce qu'on ne contrôle pas Merck Frosst... On pourrait lister des centaines de divisions de grandes entreprises multinationales dont le siège d'excellence est au Québec, et ça aussi il faut le chérir, M. le Président, parce que ce sont des emplois de qualité, ce sont des emplois avec les technologies, ce sont des emplois avec le savoir. Et le développement économique futur du Québec ne dépend pas, non, uniquement du contrôle des capitaux dans un marché de libre-échange. Parfois, nos entreprises achètent d'autres à l'étranger, parfois elles sont achetées par d'autres. Mais achetées par d'autres, ça ne veut pas dire que finalement notre économie va aller moins bien.

Voilà quelques exemples que je vous ai cités. Je pourrais en citer dans le domaine minier, M. le Président, Agnico-Eagle, qui a encore annoncé, la semaine dernière, un investissement massif en Abitibi, le deuxième en moins de deux mois.

Alors, les commentaires protectionnistes de mon collègue de l'autre côté de la Chambre, tellement contraires à ce que prêchait avec justesse son ancien premier ministre, Bernard Landry, tellement contraires d'ailleurs aussi à la vie qu'il menait auparavant, tellement contraires bien sûr à ce que nous, du Parti libéral, on croit depuis longtemps, M. Jean Charest, le premier ministre du Québec, et tous les premiers ministres qui se sont succédé, et tous les dirigeants du Parti libéral... M. le Président, je ne peux pas comprendre que, dans le développement économique où on s'en va, vers 2005, 2010, 2015, on puisse avoir, essayer de tenir un langage protectionniste, sauf, M. le Président, bien sûr si on vit avec des idéologies qui ont été pensées dans les années soixante, soixante-dix, qu'on n'est pas capables de changer ces idéologies-là.

Et donc ce que je retiens du discours de la critique sur ce petit projet de loi ? mais il en a profité pour faire un débat; ce que je retiens de ce discours ? c'est: d'une part, le protectionnisme est parfois une bonne idée et, d'autre part, la perturbation est aussi une bonne idée, M. le Président. Voilà le programme économique du parti d'en face, la perturbation, comme Pauline Marois le disait, la perturbation enclenchée par la promesse... La seule promesse importante du Parti québécois, c'est de faire un référendum sur l'indépendance. Ça, c'est dangereux pour l'économie du Québec, M. le Président. D'essayer de promettre même de faire un référendum, voilà qui est dangereux pour l'économie du Québec: ça va nous faire reculer.

Perturbation, et protectionnisme qui s'ajoute aujourd'hui. Je n'avais pas décodé ça, dans le passé, dans leur langage. Je suis profondément inquiet ? j'espère que ce n'est pas l'atmosphère de cette Chambre qui change notre idéologie au cours des années qu'on y passe ? parce que ça m'inquiète en tant, oui, qu'ancien président du Fonds de solidarité, en tant que développeur économique, ce que j'ai fait depuis 25 ans et que je fais ici avec beaucoup de passion et de plaisir, dans cette magnifique équipe du Parti libéral dirigée par M. Charest.

Cinquième élément donc, M. le Président, après l'opinion de Lucien Bouchard, après les chiffres sur la richesse, après le produit intérieur brut et l'exportation, les vraies statistiques économiques qui vont bien, après ce commentaire sur Bombardier ? il a voulu faire un commentaire partisan sur: Ah! ça aurait dû être fait il y a deux ans, mais il s'est un peu enfargé, M. le Président, parce qu'au fond il a plaidé pour un appel d'offres, ce qui aurait été une erreur, toutes circonstances confondues ? ces commentaires protectionnistes, parlons donc, en conclusion, de certains outils économiques, M. le Président. Encore là, notre ami et collègue député de Rousseau est nostalgique des outils du passé. Les outils du passé, bien sûr c'est probablement la façon dont il gérait la Société générale de financement, qui a flambé 750 millions de dollars, c'est probablement la façon dont ils géraient les Innovatech, M. le Président, qui ont flambé... la radiation du gouvernement du Québec dans les Innovatech s'élève à 250 millions.

Il faut, dans le monde d'aujourd'hui, M. le Président, redéployer le coffre à outils du gouvernement du Québec. Ça prend du capital de risque, oui, je le sais. Ce n'est sûrement pas moi qui vais plaider contre le capital de risque; je l'ai plaidé au Québec, je l'ai plaidé en Suède, je l'ai plaidé... J'ai été invité sur plusieurs tribunes. Parce qu'on a des... On est une société qui sait que l'accès aux capitaux ? c'est pour ça que ça prend un marché de libre-échange de capitaux; mais que l'accès aux capitaux ? c'est une des clés de développement économique.

Mais parfois il faut adapter nos outils. Et, dans les outils, il faut peut-être penser aussi que maintenant on commence à avoir des générations d'entrepreneurs qui ont réussi et qui sont prêts à contribuer. Voilà pourquoi, avec les FIER, il y a et il y aura des fonds de capitaux de risque dans toutes les régions du Québec et plus de 300 millions qui seront disponibles, gérés par ceux en qui on a confiance, les entrepreneurs à succès du Québec, et que ce soient les Placide Poulin et M. Allard de Québec, ou François Gilbert, ou les autres, qui ont maintenant... Même si leur fonds a été créé il y a moins de trois ou quatre mois, ils ont 150 projets devant eux, et là ils sont en train de les regarder et de les analyser ? parce que ça ne se fait pas en une semaine, ça, M. le Président, ça se fait, ça se fait sérieusement ? et on va voir les projets lever, oui, comme je le disais, au soleil, on plante les bulbes de tulipes, on engraisse, et tout à coup on va voir éclore, dans les prochains mois, des centaines d'investissements dans les entreprises québécoises, au cours des prochaines années.

Mais la beauté de la chose, c'est que ceux qui vont prendre les décisions, c'est des conseils d'administration de gens expérimentés, qui ont fait leurs erreurs et qui ont fait leurs grands succès, qui vont coacher ? le mot «coaching», je le répète, est un mot français, M. le Président, peut-être malheureusement ? et qui vont finalement aider ces entrepreneurs-là à réussir, M. le Président.

Donc, il faut changer notre coffre à outils, il faut le redéployer. Voilà pourquoi on fait les FIER. Voilà pourquoi on va déployer aussi, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois... s'assurer que l'ensemble de la chaîne de valeurs, dans les capitaux de risque, soit complète, parce qu'il y a encore certaines faiblesses, et ça, il faut être fort dans tous les éléments de la chaîne de valeurs des capitaux de risque, de l'université au prédémarrage, au démarrage et aux grands fonds de capitaux.

Mais la beauté de la transformation que le premier ministre et le gouvernement du Parti libéral ont faite, c'est que ces fonds qui seront sur pied vont maintenant aussi permettre aux capitaux américains, M. le Président... les grands fonds de capitaux de risque américains qui savent qu'il y a des innovations technologiques ici, importantes, qui veulent investir avec nous mais qui ne le faisaient pas, pour toutes sortes de raisons, y compris la mission mixte des fonds, et ces fonds de capitaux de risque américains, eux, ils veulent faire de l'argent.

Alors, M. le Président, c'est un petit projet de loi très simple, qui simplement est basé sur deux grands principes: on fait confiance aux régions, on fait confiance aux élus. On veut travailler avec eux, et donc on confie au ministère des Affaires municipales, en partenariat avec les élus locaux, la coordination du développement du territoire dans l'ensemble du Québec, et on confie au ministère du Développement économique, qui travaille avec les gens dans les régions, qui travaille avec les entrepreneurs, la coordination du développement économique dans les territoires du Québec. Et voilà pourquoi, M. le Président, je demande à cette Assemblée de voter pour ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rousseau, sur une question de...

M. Legault: ...

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): De 215.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, 215, non. Je présume, M. le député, que c'est soit en vertu de 212 ou de 213. Alors?

M. Legault: M. le Président, en vertu de l'article 213, est-ce que le ministre du Développement économique accepterait de répondre à une question sur Bombardier?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le ministre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, c'est le ministre. M. le ministre, est-ce que vous acceptez une question? Non. Alors, il n'y a pas de... O.K. Merci.

Est-ce que le projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

M. Dupuis: À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais une courte suspension de la séance.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, une petite suspension de quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, d'abord je veux vous remercier de cette courte... de m'avoir permis de faire cette courte suspension. Et je vais vous demander de... Je souhaiterais que vous appeliez l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance des permis. Alors, je reconnais M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux, aujourd'hui, de présenter, pour l'adoption de principe en deuxième lecture, le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance des permis.

Essentiellement, M. le Président, ce projet de loi vise à faciliter et accélérer, pour les personnes immigrantes, l'accès aux professions qui sont régies par le Code des professions, tout en assurant la protection du public.

Depuis 2003, vous savez, notre gouvernement s'est engagé à poser les gestes nécessaires afin de faciliter la reconnaissance de la formation et des diplômes des personnes formées à l'étranger, et c'est essentiel de le faire, M. le Président. Vous savez, l'immigration constitue un outil de développement important pour le Québec, mais, pour que les immigrants contribuent pleinement à l'essor du Québec, il est primordial qu'ils puissent accéder à des emplois correspondant à leurs compétences. Pour la société québécoise, il s'agit d'un enjeu majeur. Nous avons tous à coeur l'intégration des immigrants, mais surtout nous avons le devoir de faire des nouveaux arrivants au Québec des acteurs clés du développement du Québec.

Comme la plupart des pays industrialisés, le Québec est confronté au problème de vieillissement de la population et à la baisse du taux de natalité. Ces tendances font en sorte que la proportion de personnes en âge de travailler diminuera d'ici 2013. Les perspectives démographiques que l'on observe sont telles que le Québec devra de plus en plus se tourner vers l'immigration pour accroître sa main-d'oeuvre. Aujourd'hui, l'immigration compte pour 63 % de la croissance de la population active du Québec. D'ici 10 ans, elle représentera la totalité de cette croissance. Dans la région de Montréal, nous en sommes déjà rendus là.

Pour assurer le recrutement de la main-d'oeuvre qualifiée chez nous, il est nécessaire d'attirer des travailleurs qualifiés. Comment pourrons-nous faire si les règles liées à la reconnaissance de l'expérience et de la formation ne sont pas assouplies? Nous convenons tous que le Québec ne peut se priver des compétences des immigrants qu'il accueille. En 2003, 57 % des immigrants comptaient 14 années ou plus de scolarité. À titre de comparaison, en 2001, 36 % de la population du Québec comptait 14 années ou plus de scolarité. Nous avons donc un devoir commun, celui de répondre aux besoins des employeurs du Québec en main-d'oeuvre qualifiée et de permettre aux immigrants de voir leurs compétences reconnues.

Nous avons posé des gestes, M. le Président, depuis trois ans, dans ce domaine-là, et je veux vous les résumer, vous résumer les gestes qui ont été posés pour favoriser une meilleure insertion des personnes arrivant de l'étranger. Ainsi, en mai 2004, ma collègue Mme la députée de Fabre, qui était alors ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, a rendu public le plan d'action en matière d'immigration, d'intégration et de relations interculturelles intitulé Des valeurs à partager, des intérêts communs. Elle y indiquait que la non-reconnaissance de l'expérience et de la formation acquises à l'étranger constitue une difficulté importante dans l'obtention d'un premier emploi et qu'il convient d'accélérer tant la démarche d'intégration que le parcours d'insertion en emploi de ces personnes.

Ma collègue avait également mis sur pied le groupe de travail sur l'accès aux professions et métiers réglementés. Formé de parlementaires et présidé par ma collègue la députée de Chambly, ce groupe de travail a remis son rapport à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles en février 2005.

Par ailleurs, en décembre 2004, à l'issu du Forum sur les générations, le premier ministre annonçait la mise sur pied d'une équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger. Sous la présidence de M. André Bazergui, l'équipe de travail était composée de personnes provenant de différents milieux, notamment des représentants des ordres professionnels, des établissements d'enseignement collégial et universitaire et d'organismes gouvernementaux. Par exemple, le Conseil interprofessionnel du Québec, des représentants des ordres professionnels, le président de l'Office des professions, entre autres, ont participé activement aux travaux de l'équipe de travail présidée par M. Bazergui et ont apporté une collaboration de tous les instants.

Le mandat de l'équipe de travail visait précisément à identifier des mesures concrètes à mettre en place pour lever les difficultés éprouvées par les personnes formées à l'étranger pour accéder plus rapidement aux professions régies par le Code des professions.

Ma collègue la députée d'Anjou, ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, a rendu ce rapport public le 5 décembre 2005. Le rapport de l'équipe de travail qui était présidée par M. Bazergui a fait plusieurs recommandations, recommandations d'ailleurs qui étaient unanimes, et, entre autres, on proposait des modifications au Code des professions.

Le rapport a été rendu public le 5 décembre dernier. Cinq mois plus tard, je déposais à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 14, pour donner suite justement aux recommandations de l'équipe de travail présidée par M. Bazergui, et nous avons agi rapidement en tenant également des consultations appropriées avec le Conseil interprofessionnel du Québec.

Je prends, M. le Président, la lettre de transmission, de M. Bazergui, de son rapport à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Ce dernier disait, et je cite: «Ainsi, nous proposons entre autres des modifications légales et réglementaires, notamment au Code des professions, afin d'accorder aux ordres professionnels plus de souplesse pour délivrer des permis comportant des modalités permettant de faciliter l'intégration professionnelle des personnes formées à l'étranger. Nous recommandons également que des modifications soient apportées au Code des professions afin que la révision des décisions par les ordres professionnels en matière d'équivalence de diplôme et de formation soit le fait d'une instance distincte du premier décideur.» Alors, M. le Président, c'est exactement ce que nous proposons dans le projet de loi n° 14.

n(16 h 50)n

D'une part, le projet de loi n° 14 donne de nouveaux outils aux ordres professionnels en leur permettant d'attribuer trois types de permis, exactement comme le recommandait le rapport de l'équipe de travail. Premièrement, un permis restrictif temporaire. C'est un permis qui serait décerné par un ordre et permettrait à une personne à qui on reconnaît des compétences mais qui ne satisfait pas à toutes les conditions de délivrance du permis régulier de pouvoir exercer certaines activités, avec des conditions et des restrictions, pendant que cette personne acquiert les connaissances et habiletés manquantes. Ce type de permis comporte de nombreux avantages, dont celui d'intégrer la personne immigrante plus rapidement au marché du travail et de lui fournir en même temps les moyens financiers d'acquérir les connaissances manquantes. Déjà, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmiers et des infirmières ainsi que l'Ordre des orthophonistes et audiologistes peuvent délivrer de tels permis. Dorénavant, ce sera accessible à l'ensemble des ordres professionnels.

Deuxième type de permis, ce qu'on appelle un «permis restrictif permanent» ou que l'on appelle, dans le projet de loi, le «permis spécial». Ce permis pourrait être décerné par un ordre professionnel à un professionnel de l'étranger dont on reconnaît qu'il pourrait exercer au Québec certaines de ses compétences de façon permanente sans avoir à se qualifier à nouveau pour l'ensemble des compétences reconnues par l'octroi d'un diplôme régulier... d'un permis régulier. Ce type de permis vise à répondre à des besoins précis comme par exemple des pénuries ou des besoins particuliers du marché.

Dans La Presse du 29 mars dernier, on donnait des exemples, et, entre autres, on peut prendre un médecin qui serait spécialisé en pédiatrie, qui pourrait exercer en pédiatrie, mais par exemple non pas à l'urgence; une infirmière qui viendrait de l'extérieur, qui serait spécialisée en salle d'opération, donc qui pourrait exercer en salle d'opération, mais non pas dans la salle d'urgence. Et, dans La Presse du 29 mars 2006, dans un article, on indiquait par exemple que l'Ordre des infirmiers et des infirmières était très heureux de ce nouveau type de permis. Et d'ailleurs la présidente disait, et je cite: «Nous sommes de ceux qui ont proposé la création des permis spéciaux. On pense que, quand quelqu'un arrive de l'étranger et que ça fait des années qu'il consacre sa carrière à un domaine en particulier, c'est parfois quasi impossible de recommencer [avec] un permis général. Ça va venir faciliter l'intégration.» Le Collège des médecins se réjouit également des intentions qui sont exprimées à cet égard-là.

Le Barreau aussi, où on donne un exemple ? la bâtonnière: Grâce à un permis spécial, un avocat originaire de l'extérieur pourrait offrir ses services en droit, par exemple en droit américain, à des cabinets de Montréal ou à des entreprises qui veulent investir dans le pays. Son permis ne lui permettrait pas cependant de pratiquer le droit québécois.

Donc, M. le Président, ce sont là des exemples très concrets et, je pense, qui dénotent que les ordres professionnels sont très heureux de pouvoir dorénavant... pourraient compter sur un tel permis restrictif permanent ou appelé «permis spécial».

Troisième type de permis qu'on retrouve dans le projet de loi qui modifie le Code des professions, c'est ce qu'on appelle «permis sur permis». Un ordre pourrait décerner un permis à un professionnel sur présentation par ce dernier d'un permis qu'il détient d'un ordre de l'extérieur du Québec. En somme, un ordre professionnel au Québec pourrait déterminer... par un règlement et après conclusion d'une entente à cet effet avec des organismes d'autres provinces ou d'autres États dont les membres seraient automatiquement admis ici pour la pratique au Québec. Exemple: une infirmière en France, où, si l'Ordre des infirmiers et des infirmières passe une entente, juge qu'une infirmière formée en France a les qualifications requises selon le permis qui est octroyé ici, bien, pourrait automatiquement... sans faire à chaque fois, comme on le fait actuellement, une évaluation individuelle des connaissances ou de la formation.

Alors, M. le Président, ce sont trois outils nouveaux qui sont accordés aux ordres professionnels et qui faciliteront l'intégration des personnes qui sont formées ou diplômées de l'étranger, tout en maintenant cependant, c'est bien sûr, les qualifications requises pour assurer la protection du public.

Trois autres éléments importants du projet de loi que je veux mentionner, M. le Président. Le premier, c'est celui qui est relié au respect des dispositions de la Charte de la langue française. Donc, un permis restrictif temporaire ou permanent ne pourra être valide au-delà de la période qui est actuellement allouée pour réussir l'examen prévu par la Charte de la langue française. Donc, respect des dispositions de la Charte de la langue française.

Deuxième autre élément dans le projet de loi, on apporte une modification pour améliorer le processus de révision des décisions d'un ordre professionnel en matière de reconnaissance d'une équivalence de diplôme ou de formation. À l'heure actuelle, si, par exemple, un professionnel qui est de l'étranger demande une évaluation de reconnaissance de son diplôme ou de sa formation et n'est pas satisfait de la décision de l'ordre, bien, à ce moment-là, la décision est revue par le même organisme ou les mêmes personnes que celles qui ont donné la première décision, et souvent, actuellement, ça se traduit généralement donc par la révision de cette décision par le bureau de l'ordre lui-même, qui se trouve à réviser sa propre première décision. Alors, le projet de loi prévoit qu'une décision dorénavant qui porterait sur une équivalence du diplôme, de la formation ou des conditions supplémentaires d'admission à un ordre doit être révisée par des personnes distinctes de celles qui l'ont rendue. Et c'est également, ça, une autre recommandation que l'on retrouvait dans le rapport de l'équipe de travail présidé par M. Bazergui.

Troisième élément que l'on retrouve dans le projet de loi, pour effectuer un suivi des propositions législatives, le projet de loi demande aux 45 ordres professionnels de faire un rapport à l'Office des professions, dans les deux ans de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi, sur la mise en application de ces mesures au sein de leurs organisations ou encore qu'ils expliquent les motifs pour lesquels les dispositions n'auraient pas été adoptées. Et, dans un souci évidemment de publicité et de transparence, le projet de loi prévoit que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles déposera, à l'Assemblée nationale, un rapport sur l'application, par les ordres, de ces nouvelles dispositions, auxquelles seront joints évidemment les rapports eux-mêmes des ordres professionnels. Alors, M. le Président, voilà les trois éléments. Donc d'une part les outils, les trois permis; deuxièmement, les trois autres éléments.

D'autres mesures aussi seront appliquées et qui ne sont pas contenues dans le projet de loi comme tel. Premièrement, il y a une recommandation, dans le rapport de l'équipe de travail, de modifier le contenu des rapports annuels des ordres, donc de modifier le règlement sur les normes relatives à la rédaction et contenu du rapport annuel des ordres, pour y inclure une nouvelle section portant sur les données de reconnaissance des acquis et sur les actions qui auront été menées par les ordres en vue de faciliter cette reconnaissance.

Alors, déjà, M. le Président, l'Office des professions est en train de travailler sur un projet de modification du règlement qui encadre la rédaction des rapports annuels des ordres, et je souhaite qu'on puisse ? l'Office des professions avec les ordres puissent ? le plus tôt possible, convenir justement des modifications requises pour que les rapports annuels des ordres dorénavant contiennent les renseignements nécessaires pour déterminer et puis qu'ils puissent exposer ce qu'ils ont fait pour la reconnaissance des acquis, l'évaluation des connaissances et des diplômes et les mesures qu'ils ont mises en oeuvre pour mener à bonne fin cet objectif-là, ou d'expliquer encore pourquoi ils n'ont pas mis en place ces nouvelles normes relatives à l'évaluation des connaissances et des acquis des personnes formées à l'étranger.

Alors, M. le Président, une autre mesure aussi qui est davantage d'ordre administratif, qui n'est pas contenu dans le projet de loi, c'est la suivante: il y a un comité multipartite, formé de représentants des principaux acteurs du système professionnel, dont certains étaient membres de l'équipe de travail, qui a été créé. Ce comité multipartite assurera le suivi de la mise en oeuvre des recommandations de l'équipe de travail ainsi que la cohérence des actions en matière d'accès aux professions régis par les ordres professionnels.

M. le Président, je voudrais, à ce stade-ci, souligner la contribution et l'appui indéfectible du Conseil interprofessionnel du Québec et des ordres professionnels dans cette orientation et cet objectif de vouloir participer et de vouloir mettre en place une meilleure intégration des personnes qui sont diplômées ou qui sont formées à l'étranger.

n(17 heures)n

Vous savez, le Conseil interprofessionnel, les ordres ont participé au rapport de l'équipe de travail présidée par M. Bazergui, et je pense qu'une illustration de l'intérêt justement porté par le Conseil interprofessionnel et par les ordres découle... on peut le voir dans la dernière publication du Conseil interprofessionnel, qui s'intitule... c'est un bulletin d'information qui s'intitule Info express, printemps 2006, où presque l'entier contenu justement de ce bulletin est consacré d'abord au rapport de l'équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences, sur les démarches d'amélioration des pratiques des ordres. Et aussi on fait état du travail qui a été fait par le Conseil interprofessionnel sur le développement d'un guide des pratiques, des bonnes pratiques en matière de reconnaissance d'une équivalence. Et l'ensemble des ordres professionnels ont adhéré à ce guide.

Alors, M. le Président, je pense que ça démontre justement l'esprit de collaboration et l'appui qui est apporté par les ordres professionnels et par le Conseil interprofessionnel notamment, toute cette orientation et la mise en place de mesures pour amener une meilleure évaluation des connaissances, faciliter l'accès des personnes qui arrivent de l'étranger et mieux les intégrer à la société québécoise.

Et je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour rendre hommage à quelqu'un qui a été président du Conseil interprofessionnel du Québec pendant six ans, qui a décidé de ne pas solliciter un nouveau mandat. C'est Me Jean-Paul Dutrisac, notaire, qui a assumé la présidence du conseil pendant six ans, comme je le mentionnais, qui a accompli un travail remarquable et qui également a participé à tous ces travaux pour développer des mesures afin de mieux intégrer, d'accélérer l'accès aux ordres, d'assouplir également les formules d'accès et aussi de pouvoir mieux intégrer les immigrants. Et, à lui, je veux associer également la participation de M. André Gariépy, qui est le directeur général du Conseil interprofessionnel du Québec.

En plus de l'action législative et des autres mesures que j'ai mentionnées sur le plan plus administratif, M. le Président, l'objectif du gouvernement est d'appuyer les ordres professionnels dans leurs efforts de mise en place d'outils d'évaluation des compétences et des projets facilitant l'accès aux professions. Ma collègue la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, d'ailleurs, a déjà annoncé des mesures à cet égard, et je veux la remercier.

J'aimerais vous rappeler que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles dispose, cette année, d'une enveloppe de 4 millions pour aider les ordres professionnels dans leurs projets. Que ce soit pour la création d'outils d'évaluation comparative, pour de la formation d'appoint ou pour de la francisation sur mesure, évidemment les ordres professionnels peuvent compter sur l'appui du ministère et du gouvernement.

Et je voudrais mentionner aussi que, dans le même bulletin du Conseil interprofessionnel du Québec, printemps 2006, on indique que justement ce 4 millions, c'est une bonne nouvelle. Et je cite: «Bonne nouvelle: lors de la présentation de son budget, le 23 mars dernier, le gouvernement annonçait une majoration à hauteur de 4 millions par année du Programme de soutien à des projets afin de faciliter l'admission aux ordres professionnels, dans les crédits budgétaires du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

«Cette somme ? ajoutait-on dans le bulletin ? permettra aux ordres professionnels de développer des expertises adaptées et de se doter de nouvelles ressources afin de bonifier leurs outils d'évaluation et de rendre leurs processus de traitement des demandes plus efficaces.» Alors, M. le Président, ce que conclut le Conseil interprofessionnel dans son bulletin.

Alors, M. le Président, en terminant, je voudrais simplement résumer et dire ceci: Les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 14, avec les autres mesures que j'ai indiquées, vont permettre à des professionnels formés à l'extérieur d'intégrer plus rapidement le marché du travail, d'intégrer plus rapidement... avec les nouvelles compétences, d'améliorer leur niveau de vie parfois précaire et également, dans plusieurs cas, M. le Président, de pouvoir contribuer à combler des besoins de main-d'oeuvre dans certains marchés en particulier ou dans certains secteurs professionnels en particulier. Alors, M. le Président, ces mesures vont permettre aux personnes immigrantes de pouvoir contribuer pleinement à l'essor du Québec, et je pense que c'est primordial afin qu'elles puissent occuper un emploi correspondant à leurs compétences. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi, et leader adjoint de l'opposition, et porte-parole en cette matière.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, très heureux, à cette étape-ci, de m'adresser à vous sur ce projet de loi important, intéressant, je vous dirais. D'abord, je vous dirais que je remplace, comme vous le savez, mon collègue le député de Dubuc, qui malheureusement, pour des raisons de santé, ne peut être parmi nous aujourd'hui. Je tiens tout de suite à vous rassurer, pour l'avoir rencontré lundi, sa santé se porte mieux, et je suis convaincu qu'il nous écoute actuellement, alors je veux lui exprimer le souhait de le voir bientôt, au pire ou mieux lors de la prochaine session parlementaire, qu'il vienne partager ces moments de bonheur que nous avons ici, en cette Assemblée, au mois de juin, tous ensemble réunis, M. le Président.

Alors, c'est un peu en son nom que je m'adresse à vous pour discuter en long et en large du projet de loi n° 14, modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis. D'abord, pour ceux et celles, M. le Président, qui prennent le taxi à l'occasion, il n'y a rien de plus frustrant que d'avoir des discussions avec ces gens souvent issus de l'immigration, bien formés, ayant passé par des écoles du pays duquel ils viennent, et qui malheureusement, bien que le travail noble de chauffeur de taxi est tout à fait correct, M. le Président, qui ont les compétences pour effectuer bien d'autres fonctions. Et ce qu'on constate souvent en discutant avec ces gens, c'est que le Québec se prive, à ce moment-là, de compétences particulières qui permettraient sûrement d'améliorer, à tout le monde, soit les offres de service dans différents domaines. Et là on parle du domaine de la santé, de l'éducation, de l'ingénierie... et dans bien des domaines, M. le Président. Donc, ces compétences malheureusement perdues, nous devons tout faire, M. le Président, pour s'assurer en même temps qu'elles sont utiles au Québec, mais de baliser le mieux possible leur introduction ici. Alors...

Et j'explique souvent à mes compatriotes, M. le Président, comment, comment il est important pour le Québec de faire, entre guillemets, l'importation... de s'assurer que ces gens viennent chez nous et qu'il s'agit pour notre société, pour notre collectivité, en termes humains mais en termes économiques aussi, en termes professionnels, d'un gain net, pour les raisons évidemment... dû au fait que, on le sait, avec le taux de natalité très bas qu'a le Québec, dû au fait aussi... Même, je regardais les statistiques au niveau du chômage. Ce qu'on nous enseigne, dans les prochaines années, c'est que, malgré même... où on vivrait une situation presque de stagnation économique, le taux de chômage va continuer à baisser pour la raison suivante, c'est que nous allons nous trouver dans les prochaines années en pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, c'est très inquiétant pour une société d'être face à ces réalités. Donc, il est important pour nous de faire la promotion du Québec à l'extérieur, mais en même temps, le parallèle à cela, M. le Président, c'est d'assurer une meilleure intégration de ces gens, mais aussi de leur permettre de gagner dignement leur vie avec les compétences qu'ils ont acquises dans leur pays d'origine, M. le Président.

Donc, nous devons travailler à améliorer les conditions de ces gens, M. le Président, et le projet de loi actuel s'inscrit, bien que c'est un pas, un petit pas, mais un pas quand même, qui s'inscrit dans cette réalité, M. le Président, ou dans ce devoir qui doit s'imposer à tout gouvernement au Québec.

n(17 h 10)n

Permettez-moi simplement de vous rappeler, M. le Président, certains stratégies et programmes qui ont touché leur reconnaissance dans les dernières années. Vous n'êtes sûrement pas sans savoir que le gouvernement du Québec a introduit, depuis 1995... que le gouvernement du Québec a intervenu depuis 1995 afin, par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec... avait créé à l'époque une table de concertation sur la reconnaissance de la formation acquise hors Québec. En décembre 1997, dans son rapport final, la table a identifié les difficultés et formulé des recommandations en vue de les surmonter. Une revue de l'évolution des choses a été effectuée en 1999.

En 2000-2001, M. le Président, le gouvernement du Québec avait annoncé une série de mesures facilitantes relatives à la sélection des personnes immigrantes et à leur admission aux professions réglementées, dont certaines modifications réglementaires. En 2001, le gouvernement du Québec a créé une nouvelle table de concertation et a convié le Conseil interprofessionnel du Québec, dont faisait mention le ministre tout à l'heure, ainsi que le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes immigrantes, ainsi qu'Emploi-Québec.

Au printemps 2002, nous avons adopté la politique québécoise sur la formation de la main-d'oeuvre continue et sur l'éducation des adultes, qui comporte un important volet sur la reconnaissance des acquis. Le gouvernement du Québec a lancé, en octobre 2002, le Service d'information sur les professions réglementées, qui fournit de l'information et un accompagnement à la personne immigrante dans la préparation de ses démarches. On sait à quel point c'est important, lorsque les gens arrivent de l'extérieur, qu'ils connaissent moins évidemment notre fonctionnement, et on sait, il faut le dire, qu'il est particulier, M. le Président. Donc, oui, il faut donner des possibilités à ces gens. Encore faut-il les guider aux bons endroits pour ne pas qu'ils perdent de temps inutilement. Alors, c'est important de bien les accompagner, et c'est pour cela que ce service a été créé en octobre 2002.

Finalement, en mars 2004, le gouvernement du Québec a demandé à un groupe de travail composé de députés du parti ministériel de procéder à une consultation, et le rapport a été déposé à l'automne 2004... a été plutôt déposé en février dernier, M. le Président. Le mandat avait été donné à l'automne 2004. Donc, il a été déposé en février 2006.

Ainsi, on peut dire que la mobilisation des acteurs en faveur de la reconnaissance des acquis est bien en place, malgré parfois, il faut le dire, certaines résistances dans le passé. Il semble maintenant que tous convergent vers la même direction, et il faut maintenant se donner ? le projet de loi fait partie de cette stratégie ? des moyens de s'assurer que cette direction, ce cap soit maintenu et d'en vérifier, à chacune des étapes, les avancées.

On apprend aussi, M. le Président, que le gouvernement fédéral a engagé une enveloppe budgétaire pancanadienne en soutien aux actions de reconnaissance des acquis, et il le fait dans un contexte institutionnel, social et économique qui n'est pas homogène, sur des problématiques qui commandent d'agir avant tout régionalement. Et c'est le cas, M. le Président, on sait à quel c'est important d'avoir de ces compétences partout sur le territoire. Nous avons donc des craintes que ? et celles-ci sont partagées par le monde professionnel québécois ? le gouvernement fédéral encore une fois juxtapose, au Québec, ses programmes visant la reconnaissance des acquis et le développement des compétences aux actions menées par les intervenants québécois en pareille matière. Un tel dédoublement ne serait sûrement pas utile et n'irait pas dans le sens d'une bonne gestion des fonds publics. Il serait plutôt préférable, M. le Président, que ces fonds servent à une seule fin et soient concentrés dans les mains du gouvernement du Québec. Le gouvernement fédéral devrait reconnaître et prendre appui sur la mobilisation et la concertation en cours des intervenants québécois... Il apparaît donc avisé que le gouvernement fédéral transfère aux autorités québécoises les sommes qu'il entend consacrer, au Québec, à la reconnaissance des acquis, en vertu de ces divers programmes, particulièrement celles visant les personnes immigrantes.

Alors, vous comprendrez, à la lecture de mes commentaires, M. le Président, que l'opposition officielle appuiera l'adoption du principe de ce projet de loi et que, malgré le petit nombre d'articles, nous sommes impatients d'en discuter lors de l'étude détaillée en commission parlementaire. Comme je l'ai dit précédemment, il me semble évident maintenant que j'aurais souhaité que mon collègue de Dubuc puisse être là, mais, pour des raisons fondamentales, M. le Président, soit de santé, j'aurai à m'imprégner, comme il le fait dans le cadre de l'étude de ces projets de loi, des différents articles, et de tenter de faire le travail de la façon que lui l'aurait fait, et, vous le savez, avec rigueur et compétence. Donc, j'ai hâte, M. le Président, d'être en commission parlementaire pour l'étude détaillée.

Donc, le projet de loi est relativement court. Il comporte sept articles qui essentiellement visent à atteindre trois objectifs. Le premier est de permettre aux ordres professionnels le pouvoir de délivrer des permis restrictifs. Restrictifs parce que, M. le Président, parce que les citoyens et les citoyennes qui respecteront les balises fixées par les différents ordres et qui satisferont aux exigences pourraient, à ce moment-là, dans ce contexte particulier, pratiquer dans un champ limité, au sein d'une profession soumise au Code des professions. Ces permis restrictifs pourraient être temporaires ou permanents. Il est à noter que l'octroi de permis restrictifs temporaires, M. le Président ? et le ministre en faisait mention précédemment ? existe déjà au sein de huit ordres professionnels, notamment chez les médecins, les avocats aussi. Ce projet de loi devrait étendre la possibilité pour les 45 ordres professionnels d'émettre des permis restrictifs temporaires. Le détenteur d'un permis temporaire doit renouveler son droit de pratique limité et restrictif à l'intérieur d'une période déterminée par l'ordre professionnel concerné.

La notion de permis restrictif permanent est, quant à elle, un élément... est, quant à elle, M. le Président, un élément nouveau inséré au Code des professions. Nous comprenons l'objectif poursuivi par le gouvernement en insérant dans ce code la possibilité pour différents ordres professionnels d'émettre des permis restrictifs. Essentiellement, cela permettrait aux différentes personnes, la très grande majorité des citoyennes et citoyens issus de l'immigration évidemment, de pouvoir faire reconnaître partiellement, je dis bien partiellement, la formation qu'ils ont acquise à l'étranger et de pratiquer de façon limitée leur profession au Québec.

C'est ici, M. le Président, je crois, qu'il faut être clair et transparent pour la population et surtout pour les personnes issues de l'immigration. Lors de l'annonce du projet de loi par le gouvernement, le 10 mai dernier, la ministre de l'Immigration nous annonçait presque que le problème de reconnaissance de diplômes et de pratique d'une profession par un citoyen formé à l'étranger était pratiquement réglé. Or, soyons clairs, ne créons pas non plus de fausses attentes, M. le Président. Ce projet de loi est un pas, mais il ne règle pas toute cette question relative à la reconnaissance des compétences acquises à l'extérieur du Québec. Les ordres professionnels auraient, selon le projet de loi, deux ans pour mettre en application ces nouveaux permis, à défaut de quoi ils devront exposer les motifs de la non-application, M. le Président.

Donc, c'est une invitation évidemment... plus qu'une invitation qui leur est faite. Nous assurerons le suivi, mais en même temps il faut dire aux gens à qui on crée cet espoir de voir reconnaître leurs aptitudes, leurs compétences, que, dans certains cas... évidemment, il y a ceux qui le font déjà, des huit ordres, mais, dans les autres, que ça va se faire sur une période, mais que nous souhaitons évidemment que le plus rapide sera le mieux, M. le Président. L'autre élément de transparence serait de dévoiler, M. le Président, sûrement, une estimation réaliste du nombre de personnes qui seront touchées par ces nouveaux permis restrictifs. Selon le Conseil interprofessionnel du Québec, dont tous reconnaissent le mérite, seulement l'année dernière, M. le Président, près de 4 000 personnes formées à l'étranger ont fait des demandes de pratique au sein d'un ordre professionnel, incluant, incluant les demandes de permis restrictif temporaire au sein des huit ordres professionnels le permettant.

n(17 h 20)n

Alors, combien de ces personnes satisferaient aux exigences d'un permis restrictif? Quelles seront les exigences demandées par les ordres professionnels? Quelle formation d'appoint sera nécessaire? Ce sont des questionnements que nous avons, M. le Président. En d'autres mots, il y a encore nombre d'interrogations non répondues, et les attentes sont grandes, donc il faut présenter les choses froidement, M. le Président. Et encore beaucoup de variables non connues devront être éclaircies avant, M. le Président, de... afin, plutôt, d'affirmer que le permis restrictif sera l'avenue la plus facile pour les personnes formées à l'étranger qui choisissent le Québec.

Le deuxième objectif du projet de loi est d'introduire dans le Code des professions une procédure plus transparente du processus de révision d'une décision par un ordre. Vous savez à quel point je suis attaché aux procédures judiciaires et quasi judiciaires ainsi qu'aux processus administratifs. Alors, après avoir lu les dispositions brièvement, dans le projet de loi, nous saluons cette modification. Il est pertinent d'introduire des principes de justice fondamentale, ou ce qu'on appellerait plutôt des règles de justice naturelle, de la justice administrative, au sein de ces ordres. Je sais qu'ils les connaissent bien d'ailleurs, mais c'est-à-dire en ce qui concerne... que la révision soit rendue par des personnes autres, indépendantes, autonomes, de celles qui l'ont rendue.

Et on sait à quel point les processus de... Pour qu'un processus de révision soit conforme aux attentes qu'ont les citoyens par rapport au résultat ou la décision ? évidemment, quand ils vont en appel, c'est à la décision négative ? à laquelle ils font appel, eh bien, pour s'assurer du maintien de cette confiance, malgré un avis défavorable et même, dans certains cas, une révision défavorable, il faut agir avec beaucoup de transparence, de rigueur et faire en sorte que la personne qui perçoit le processus et qui le constate soit convaincue que, dans le cadre évidemment... pas d'un processus judiciaire, mais d'un processus administratif, qu'elle ait obtenu une forme de justice.

Alors, l'article 4 du projet de loi prévoit qu'un ordre doit déléguer son pouvoir de révision d'une décision «à un comité formé en vertu de l'article 86.0.1». Essentiellement, M. le Président, cet article du Code des professions permet à un ordre de créer par résolution des comités et d'en déterminer leurs pouvoirs. Je crois, M. le Président, qu'il serait sûrement utile de pousser un peu plus loin la réflexion quant au processus de révision, car, selon le projet de loi, l'instance de révision des décisions est créée et demeure sous l'autorité de l'ordre professionnel.

De toute façon, nous aurons bien des questionnements là-dessus. Pourquoi cette voie a été choisie? Comment ça se fait que le comité de révision conserve toutes les qualités requises pour faire en sorte que la personne qui utilise son droit d'appel... son droit de révision, plutôt, ait la conviction d'avoir obtenu, par une autre instance avec plus... pas plus d'indépendance, mais avec une indépendance par rapport au premier comité, une décision favorable ou défavorable à sa révision? Donc, c'est des questionnements qui demandent des réponses, M. le Président.

Simplement des exemples de comités de révision qui existent actuellement. Le député de Dubuc me mentionnait: par exemple, au sein d'une unité autonome des services de l'aide financière aux études, une unité administrative qui octroie les prêts et bourses aux étudiants, il existe un bureau de révision et un comité de demandes dérogatoires. Or, le comité de demandes dérogatoires, comité qui conseille le ministre de l'Éducation en matière d'octroi de prêts et bourses lors de litiges, est composé de personnels d'établissement d'enseignement, d'étudiants, de représentants socioéconomiques et de personnels de l'aide financière aux études. De plus, ce comité, en plus du bureau de révision, est sous l'autorité directe du sous-ministre de l'Éducation, tandis que la structure de première ligne de l'aide financière, soit la première décision, est sous l'autorité du sous-ministre adjoint à l'aide financière aux études.

Évidemment, tout cela, M. le Président, peut nous sembler, à vous et à moi et surtout à ceux qui nous écoutent, très bureaucratique. Évidemment, ça l'est, mais l'essentiel à retenir, c'est que, si on veut qu'une procédure de révision de décision soit transparente et qu'elle corresponde à des standards d'indépendance, il faut s'assurer que l'unité qui administre la révision ait une autonomie et une indépendance de l'unité qui prend la première décision. En ce sens, je crois qu'en commission parlementaire nous aurons sûrement l'occasion, M. le Président, d'en discuter plus amplement afin de s'assurer que la qualité de cette révision corresponde aux attentes que nous avons, mais aux attentes aussi que ceux et celles qui l'utilisent ont, M. le Président. D'autant plus pour les personnes immigrantes, c'est de nature à les conforter dans leur idée, surtout pour ceux qui sont issus de pays où la règle de droit n'est pas nécessairement la règle la plus utilisée, M. le Président, où, lorsque les processus administratifs... ou même parfois ils viennent de pays corrompus, où la corruption est souvent, malheureusement, utilisée à tous les niveaux, et c'est un des problèmes de plusieurs pays, M. le Président. Alors, il est important de démontrer évidemment qu'au Québec nous ne sommes pas pris avec ces situations, mais qu'en plus nous avons de hauts standards en termes d'indépendance et de qualité de la justice administrative.

Le troisième objectif du projet de loi n° 14 est l'introduction d'une obligation pour les 45 ordres professionnels de produire un rapport à l'Office des professions sur la mise en place et les conditions de délivrance des permis restrictifs permanents et temporaires. Ce rapport, M. le Président, devrait être soumis à l'office deux ans après l'entrée en vigueur du projet de loi. Suite à ce délai de deux ans, le ministre responsable des lois professionnelles a six mois pour faire rapport au gouvernement, il doit déposer à l'Assemblée nationale ce rapport dans les 30 jours suivants. Donc, ce processus va sûrement permettre une meilleure application.

Par contre, nous soutenons que... nous croyons... nous appuyons, plutôt, l'obligation de faire rapport à l'office... qui est fait à l'office. Je pense que c'est... Le fait de faire rapport à l'office est fort important, M. le Président. Cependant, nous croyons que, dans un souci de ne pas alourdir le travail des ordres, il serait peut-être pertinent que ce rapport soit soumis à l'Office des professions, pas dans la période de deux ans, mais plutôt, M. le Président, un an après la mise en oeuvre de ce projet de loi. Donc, vous savez, M. le Président, on peut manifester bien des intentions en ces matières, comme il peut se produire, malheureusement, à l'occasion une certaine résistance dans certains cas. Le fait de produire les rapports annuellement est sûrement... à la première occasion, là, est sûrement de nature à améliorer l'application des volontés du gouvernement dans le projet de loi n° 14. Donc, ce sera sûrement un sujet, M. le Président, que nous aurons à aborder lors de la commission parlementaire.

n(17 h 30)n

De plus, M. le Président, à la lecture du projet de loi, nous nous posions une... nous nous questionnions, plutôt, sur le fait que le ministre aurait six mois pour faire rapport au gouvernement et, par la suite, 30 jours à l'Assemblée nationale du Québec, et c'était à l'intérieur du projet de loi. Il apparaît à l'article 198.2: «Le ministre doit, au plus tard à l'expiration d'un délai de six mois à compter de l'expiration du délai prévu au premier alinéa, faire au gouvernement un rapport sur l'application par les ordres des dispositions visées au premier alinéa, auquel il joint les rapports produits en application de cet alinéa.» Et par la suite on dit que «ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours [suivants] la reprise [des] travaux». Nous croyons, M. le Président, qu'il s'agit d'un enjeu primordial pour le développement du Québec mais aussi pour la qualité de vie, pour la qualité de vie de nombreux de nos concitoyens et concitoyennes issus de l'immigration. Et ainsi les parlementaires devraient avoir accès au rapport faisant état de la progression de l'application de la loi à chaque année, M. le Président. Je pense que tout le monde serait servi par cette situation. Tout le monde s'en trouverait gagnant, M. le Président, au premier titre, évidemment, ceux qui souhaitent l'application le plus rapidement possible, soit ceux et celles qui attendent actuellement pour faire bénéficier aux Québécois et Québécoises de leurs services, et le Québec tout entier s'en trouverait gagnant.

Donc, nous avons sûrement avantage à faire en sorte que la volonté des parlementaires qui a été exprimée à différents niveaux puisse être suivie à plusieurs étapes, M. le Président, et le plus rapidement possible.

Donc, je crois, M. le Président, qu'il est important, voire fondamental de se pencher sur l'aspect sociétal que l'octroi de permis restrictifs par les ordres impliqués. Je crois qu'il faut être vigilants. Le Québec ne peut pas envoyer le message que les personnes formées à l'étranger, souvent possédant une expérience à faire envier, soient confinées, M. le Président, à une pratique restrictive d'une profession. Je comprends que ce n'est pas le but du projet de loi. C'est plutôt de faciliter, mais en même temps il ne faudrait pas que le message soit transposé de façon à faire en sorte que toutes ces personnes qui viennent ici et qui ont toutes les compétences pour ne pas simplement pratiquer dans un domaine restrictif mais plutôt qu'elles possèdent les compétences universelles pour exercer leur profession, entre guillemets, en entier ici, au Québec... que le message que nous transmettions est très clairement que nous souhaitons effectivement la reconnaissance, quand c'est possible ? et, j'imagine, toute l'ouverture est là ? que cette reconnaissance soit totale, M. le Président, pour ne pas se priver de ces gens qui, lorsqu'ils ont le choix de quitter leur pays soit volontairement, dans certains cas, M. le Président, involontairement, donc que ces gens, dans le cas de ceux et celles qui font le choix volontairement évidemment, fassent le choix du Québec et qu'ils comprennent bien qu'au contraire la procédure que nous incluons ici, qui est déjà en pratique d'ailleurs, ne vise pas à les restreindre dans l'exercice de leurs droits... plutôt de leurs compétences.

Il faut viser d'ailleurs une reconnaissance totale évidemment, dans le cadre de nos règles qui existent, mais il faut viser cette compétence pour les raisons que je vous ai mentionnées, M. le Président, même si nous ne le souhaitions pas. Et souvent on a des discussions avec des personnes des fois que j'aime bien mais qui sont prises dans les vieilles notions, M. le Président. Vous savez, comme je viens d'une région, moi, où le taux de chômage est élevé, alors la majorité des gens veulent, mais certains disent: Écoutez, si mon enfant ne travaille pas, c'est très difficile, est-ce qu'on doit favoriser l'arrivée de ces gens? Eh bien, oui. Je leur réponds tout simplement oui, M. le Président, nous n'avons même pas le choix, pour les raisons que je vous ai invoquées. C'est qu'à moyen terme ils quitteront, si ce n'est aussi que pour des raisons humaines, sociales, de respect de l'être humain, du droit des autres aussi, M. le Président, à les accueillir, à faire en sorte que le Québec, je pense, soit une terre d'accueil pour eux, et c'est cette image qu'il faut donner, M. le Président, d'autant plus, et je le disais d'entrée de jeu.

Mais c'est un des arguments que j'utilise souvent. C'est un gain net, là, un médecin formé à l'étranger, M. le Président. Combien coûte un médecin formé au Québec? Alors, on a estimé, et je n'ai pas le montant exact. Je me souviens, à mon époque, là, on estimait à plusieurs centaines de milliers de dollars, M. le Président. Alors, seulement en termes économiques, je leur dis: Écoutez, c'est quelqu'un qui a acquis des compétences à l'extérieur. Si elles répondent à nos standards ? et c'est vrai qu'ils sont élevés ici et c'est tout à notre honneur ? mais, lorsqu'elles correspondent à nos standards, eh bien, que ces gens puissent pratiquer, ça rend ces gens-là heureux. Mais pour le Québec tout court c'est un gain net et c'est pour ça que d'ailleurs... Vous savez, M. le Président, comment, à quel point les gens aussi sont sensibles lorsqu'ils voient des gens formés ici quitter le territoire du Québec pour aller pratiquer à l'extérieur, entre autres les médecins. À chaque fois, d'ailleurs, la question revient: Est-ce qu'on devrait leur faire payer? Et c'est souvent la réaction, entre guillemets, du gros bon sens et c'est pour ça qu'il faut toujours se méfier du gros bon sens, M. le Président. Alors, les gens disent: Bien, écoutez, s'il quitte, nous sommes dans une université publique... Alors, je ne pense pas que ce soit, en ce qui me concerne, M. le Président, la meilleure mesure de rétention de nos gens.

Ce n'est pas en utilisant ces façons de faire que je pense que nous serons le plus attractif possible. Mais ça démontre à quel point, a contrario, si nous sommes très déçus parfois de voir quitter ces gens aller pratiquer à l'extérieur... Et on sait que les États-Unis d'Amérique est un endroit où certains... Et le Québec n'est pas l'endroit où le choix est le plus important, M. le Président, mais quand même une partie des finissants pas seulement en médecine, mais dans différentes matières va pratiquer dans d'autres provinces mais aussi aux États-Unis, M. le Président. Comment nous sommes déçus de les voir quitter. Eh bien, ici c'est une perte nette. Si on dit qu'on a investi dans ces gens et que le retour n'est pas évident, eh bien, à l'inverse je leur dis: Écoutez, si vous êtes déçus d'un côté, vous devriez être très heureux de voir au contraire des gens arriver, formés à l'extérieur. Eux, ils ont fait un choix. Et, je le répète souvent en riant, vous savez, moi, je suis né au Québec. C'est vrai que j'adore mon pays, M. le Président, j'adore mon coin de pays, comme vous aussi d'ailleurs, mais évidemment ce n'est pas un choix, je suis né sur cette terre. Alors, je n'ai pas fait ce choix, mes parents l'ont fait. Vous, vous l'avez fait effectivement, M. le Président. Et je leur dis: D'autant plus, eux, ils ont fait ce choix. Alors, ils ont même un élément de plus que vous en avez. Vous, vous n'avez fait qu'y naître, et comme moi.

Alors, eux, à travers différents choix, ont décidé de venir ici. Alors, ça crée un lien et, je vous dirais, peut-être même une responsabilité additionnelle. Et je me fais toujours un plaisir de cultiver ces préjugés favorables envers les gens qui viennent enrichir la société québécoise, parce que les préjugés sont tellement plus faciles à véhiculer, M. le Président. Et des sociétés qui véhiculent ces préjugés, des fois ce sont des sociétés très organisées, là, ce n'est pas simplement des pays où l'éducation n'est pas très élevée. Au contraire, les discours de xénophobie trouvent malheureusement place souvent dans des sociétés très avancées, très cultivées et s'articulent autour de préjugés simples mais clairs qui font en sorte qu'elles peuvent même dans certains cas, malheureusement, faire appel à ce que j'appelle encore une fois, M. le Président, le gros bon sens.

Alors, en matière juridique, nous avons ? et je vois le ministre de la Justice, parce que je lui en ai parlé encore lors de la dernière commission parlementaire, sur le temps légal ? comme juristes, nous avons l'habitude, M. le Président, de nous méfier du gros bon sens. Le gros bon sens peut justifier les pires atrocités de notre humanité, M. le Président, comme de très bonnes choses. Mais le gros bon sens de l'un, M. le Président, est souvent une aberration pour un autre. Donc, il faut, pour nous. Et c'est un devoir pour les membres de cette Assemblée de toujours tenir des discours clairs à ce niveau, sans aucune espèce d'ambiguïté, et de ne tolérer d'aucune façon l'intolérance, M. le Président, et de la dénoncer, de la dénoncer et en même temps de ne pas la banaliser.

C'est pour ça que des fois il faut en même temps utiliser ce droit de dénoncer dans des circonstances qui sont justes. Pourquoi? Parce que le fait de banaliser cette dénonciation peut en détourner son sens, M. le Président. Et, si on peut utiliser... Parce qu'il faut tourner les coins ronds dans cet appel soit au racisme, alors que ce n'est pas le cas. Ce qu'on fait, c'est qu'on nuit à ceux et celles qui défendent bec et ongles les principes d'intégration et les principes de respect de tous les individus, peu importent leur provenance, leur race, leur couleur. Alors, moi, M. le Président, je n'ai aucune, aucune espèce d'hésitation à toujours les dénoncer quand elles se présentent, peu importe avec qui et en quel lieu.

n(17 h 40)n

Alors, il m'est arrivé des fois, même à des heures tardives, M. le Président, parce que des fois le gros bon sens devient un peu moins sensé, de discuter avec ces gens, et je suis convaincu que c'est arrivé aussi à mon collègue ici. Il leur dit : Écoutez, votre raisonnement malheureusement ne tient pas la route. Et souvent il peut arriver que le ton monte un peu, mais je n'ai jamais dérogé de cette règle, et c'est pour ça, M. le Président, que je reçois très difficilement, lorsque de tels propos peuvent... Ça ne m'est jamais arrivé, M. le Président, mais, quand je les entends, je trouve ça très malheureux quand je crois qu'ils ne sont pas fondés, M. le Président, d'autant plus que je suis un passionné d'histoire. J'ai lu à peu près sur tous les conflits, mais plus particulièrement, M. le Président, je connais à peu près chacune des batailles de la Deuxième guerre mondiale. Je connais toutes les choses affreuses qui se sont déroulées pendant ces conflits et je me souviens, encore tout jeune, de lire les documents qui portaient sur la guerre. Et, vous savez, quand on est jeune, on fait comme un peu idéaliser le combattant. Et, je me souviens, un des premiers livres que j'ai lus, c'était sur Erwin Rommel, Le renard du désert, et bon à qui on faisait l'éloge militaire. C'est un grand stratège. Par contre, quand on arrivait à la fin du conflit, on voyait, au-delà de toutes ces stratégies, de tous ces stratèges militaires, on voyait malheureusement, M. le Président, les photographies, les films.

Encore dernièrement, je voyais le procès de Nuremberg avec les véritables films. On ne peut pas faire autrement qu'être consterné et prendre parti de ceux et celles qui en ont été victimes, M. le Président. Alors, quand on est de cette école-là, M. le Président, où on croit que ces valeurs ne devraient pas faire l'ombre d'un doute, lorsqu'il arrive qu'on les met en doute, M. le Président, pour d'autres motifs, il est évident que ça soulève, en tout cas en ce qui me concerne, M. le Président, une émotion toute particulière. Parce que, lorsqu'on porte de telles insinuations, elles me font repenser à toutes ces atrocités, M. le Président, et, s'il y a une chose à laquelle je ne veux pas aucunement qu'on m'associe de quelque façon que ce soit, c'est bien ces choses qui ont été commises et dans certains cas qui ont continué dans l'histoire, M. le Président.

Alors, j'ai fait un long détour mais pour des raisons très claires, c'est évidemment réaffirmer toute l'importance et toute la responsabilité que nous devons avoir, comme parlementaires, de défendre, à tous les moments de notre vie parlementaire mais aussi de notre vie de tous les jours, ces principes de tolérance et d'intégration par rapport aux communautés qui viennent de l'extérieur mais même aussi, M. le Président, à nos communautés bien installées ici, avant nous, entre autres les peuples autochtones, M. le Président. Vous savez, notre région a un historique fort enviable, là, de ses relations avec les peuples autochtones. Il est arrivé certains événements où une catégorie mais limitée de personnes ont réagi de façon négative mais pour des raisons qui sont, elles, beaucoup moins justifiables, M. le Président. Je me souviens d'avoir tenu à l'époque des discours sans aucune ambiguïté à ce niveau, et que j'étais très fier de participer à un gouvernement qui souhaitait reconnaître les premières nations, et que nous avions tout avantage à nous entendre avec eux dans le respect. Et, encore là, politiquement parfois, M. le Président, ce n'est pas ce qu'il y a de plus payant parce que le gros bon sens dirait que ? écoutez, les gens peuvent prétendre par le gros bon sens ? nous sommes là depuis autant de temps qu'eux ? pour quelqu'un qui est là, ici, depuis toute sa vie, qui est né ici.

Mais ce n'est pas aussi simple. Et le seul problème là-dedans, M. le Président, c'est que, pour une parole ou pour une phrase qui fait appel à ce gros bon sens, ça nous prend au moins plusieurs minutes, sinon une dizaine de minutes, là, à expliquer tout le contexte légal, historique dans lequel s'inscrivent ces démarches de respect. Ce qui est vrai pour les autochtones, M. le Président, est aussi vrai pour les gens issus de l'immigration puis plus particulièrement les nouveaux arrivants. Et j'ai la chance, chez nous, M. le Président, une région qui à l'époque était composée, et je crois que ça ne doit pas être loin quand même encore, là, il faut le dire, il faut être assez... pas sérieux, mais il faut faire le constat... où on était la région la plus francophone. Évidemment, tu peux avoir des gens de l'immigration aussi dans les francophones, mais en général le pourcentage était de 98,8 %, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de francophones et pour la plupart issus de quelques souches.

Alors, oui, il y avait eu des gens de l'extérieur du Québec, mais l'immigration en tant que telle de l'extérieur, elle était relativement ténue. La communauté la plus importante que nous avons eue à une certaine époque, c'était la communauté anglophone. Il reste encore des quartiers ? le quartier d'Arvida, le quartier de Kénogami ? qui étaient réservés aux gens qui venaient de l'extérieur et qui ne parlaient qu'anglais. Certains quartiers évidemment d'Arvida, pas tous, parce qu'il y avait des quartiers d'ouvriers d'Arvida, mais il y avait des quartiers anglophones. Et, dans des îlots, carrément des îlots tout petits, il n'y avait qu'une langue qui s'appliquait à l'époque. Et c'était réservé évidemment à ceux qui venaient travailler chez nous en anglais. C'étaient des gens qui occupaient les postes de direction, les postes de cadre, et ça allait, à une certaine époque, même jusqu'aux contremaîtres, et par la suite ça a été les ouvriers francophones.

Mon grand-père, M. le Président, a été dans les premiers cadres francophones, cadres, et là je dis entre guillemets. Pas cadre, je dirais, plutôt pas simple ouvrier, alors il était contremaître à l'époque, et c'était presque une révolution. Alors, on voit tout le chemin parcouru.

Mais encore nous avons des écoles protestantes chez nous. Tout le monde se demande pourquoi nous avons encore des écoles protestantes parce que maintenant vous comprendrez que ce n'est plus le cas. Bien, c'est parce qu'il y avait une communauté anglophone protestante à Kénogami et à Arvida, M. le Président. Mais maintenant, depuis plusieurs années, on a tendance à parler d'une forme d'identité chez nous, M. le Président. À travers le peuple du Québec, il y a certaines identités. On a, je vous dirais, la prétention d'avoir une identité qui nous est propre tout en faisant partie du grand peuple du Québec. Mais depuis plusieurs années s'est amorcée cette prise en main, cette reconnaissance de l'importance de l'apport des communautés de l'extérieur à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et c'est pour cela maintenant que nous voyons s'installer chez nous des communautés tant au niveau des réfugiés que des gens qui choisissent la région, mais, au niveau des réfugiés, entre autres, des gens de la Colombie qui sont présents en grand nombre. Il y a un quartier... pas un quartier, il y a un endroit où les gens se regroupent, ont tendance évidemment à se regrouper mais s'intègrent merveilleusement bien à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, évidemment au Québec tout entier, mais à la région. J'y compte quelques amis, M. le Président.

Nous avons eu aussi la chance d'accueillir certains réfugiés yougoslaves évidemment dans un contexte, encore là, très difficile. J'ai même eu la chance, à mon bureau, M. le Président, d'avoir une personne dont le père était serbe et la mère, croate, et évidemment qui avait dû quitter la Yougoslavie dans des circonstances qu'elle m'a racontées ? elle avait beaucoup de difficultés à en parler, d'ailleurs ? mais dans des circonstances qu'il est difficile à comprendre pour à l'époque un enfant de cet âge. Et de voir à quel point ces gens se sont intégrés merveilleusement, malgré... Et je voyais son père et sa mère, là, qui avaient dans la fin de la quarantaine, apprendre le français. Et là j'étais allé manger chez eux. On avait mangé des plats traditionnels ? et là je n'ai jamais demandé si c'était serbe ou croate ? mais du moins, à l'époque, yougoslaves, et j'avais mangé avec eux, j'ai partagé leurs moments de bonheur d'être ici. Et eux ne parlaient pas de retourner, ils en étaient incapables, mais en même temps j'ai partagé leurs frustrations. Pourquoi? Parce que la personne avait qui je mangeais était directeur d'usine en Croatie et elle me racontait toutes les responsabilités qu'elle avait à l'époque. Et chez nous, M. le Président, malheureusement ses compétences, ses diplômes n'étaient pas reconnus, et elle travaillait à temps partiel, au salaire minimum, à faire du pain ? sa femme aussi d'ailleurs, au salaire minimum ? sur appel.

Mais, je vous dirais, à aucun moment je n'ai senti quelque frustration de ces gens pour la raison suivante, c'est qu'ils avaient évité le pire. Tous les deux ? toute la famille, incluant les deux filles ? étaient menacés de mort, M. le Président.

n(17 h 50)n

Donc, d'avoir passé à travers ces épreuves pour eux, le fait d'être vivants et d'être ensemble était une satisfaction en soi. Mais, lorsque je discutais avec eux, il faut le dire ? ils étaient là depuis peut-être un an, un an ou deux, peut-être deux ans ? dans un français approximatif, parce qu'elle parlait un peu anglais mais à peine; le français, très peu ? donc, sa fille d'ailleurs, parfois, traduisait les propos ? mais on réussissait à se comprendre. Je saisissais toute l'intelligence qu'avait, M. le Président, les qualités intellectuelles que possédait cette personne. Et sa femme, une femme extraordinaire qui travaillait aussi dans un poste comme ce qu'on appellerait ici secrétaire de direction, qui est un poste, on le sait, à quel point névralgique pour une compagnie, donc qui avait des compétences extraordinaires mais qui ici devait attendre des appels à l'occasion pour aller travailler dans une entreprise de fabrication de pain.

Et, vous le savez, encore une fois j'en ai fait, du pain, aussi, M. le Président, j'ai tout le respect pour ceux qui font ce travail. Il est évident que, ces gens qui avaient étudié une bonne partie de leur vie, que cette situation faisait en sorte que leurs talents, leurs compétences, leur génie même étaient sous-utilisés, et ce n'était sûrement pas au profit des gens de la région. C'était une perte nette, M. le Président, de voir ces compétences non reconnues, non utilisées. C'était une perte nette aussi pour eux. Parce que, l'histoire, je veux simplement vous la raconter. Là, évidemment je tombe dans la vie personnelle des gens. Parce que leur fille est allée à l'université. Je suis convaincu que maintenant elle fait une belle carrière. Mais malheureusement ils ont dû quitter, à une certaine époque, leur région. Encore récemment. Pourquoi? Justement par manque de travail, par le fait qu'il vient un moment où ils ne pouvaient plus se contenter d'être sur appel. C'était très difficile de prévoir, d'autant plus que les enfants étaient à l'université. Alors, ils voulaient le meilleur pour leurs enfants, comme eux, ils avaient obtenu dans leur jeunesse. Et malheureusement ces gens, face à ces difficultés, ont décidé d'aller travailler. Mais ils sont restés au Québec.

Alors, mon contentement, c'est le fait qu'ils sont restés, M. le Président. Ma grande déception, c'est le fait que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ait à son passif la perte de gens aussi formidables, M. le Président, qui s'étaient d'ailleurs très bien intégrés. Ils habitaient dans une coopérative que j'aime bien, où j'ai plusieurs militants. Et... si je ne les avais pas rencontrés d'ailleurs lors d'une fête de quartier où, en parlant, j'avais entendu un accent et là je me suis dit: C'est particulier. Et, en allant vers eux, on avait discuté. Non, excusez, en parlant, je me souviens où est-ce que je l'ai rencontrée, c'est: tout simplement, la fille la plus âgée était rentrée dans mon bureau, au mois de mai, et avait dit, M. le Président... était rentrée et avait demandé le député, et bon je l'avais accueillie. Vous savez, moi, un droit ultime pour un citoyen, c'est toujours de rencontrer le député et, peu importe, pour les bonnes comme pour les mauvaises nouvelles, M. le Président. Et cette personne avait demandé à me rencontrer, alors...

Des voix: ...

M. Bédard: Ça ne vous intéresse pas?

Des voix: ...

M. Bédard: O.K. Ah, bien, c'est bien. Ah, j'entends le député...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a seulement que le député de Chicoutimi, à ce moment-ci, qui a la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la ministre, s'il vous plaît! Je vous prie de poursuivre, M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Non, je ne tomberai pas sur ce sujet de la présence de la députée de Jonquière. Mais je crois sincèrement, effectivement, que c'est un droit des citoyens, peut-être comparativement à ce que le député pense, de rencontrer les citoyens dans des bonnes comme dans les mauvaises occasions. Et, je le dis, il arrive parfois qu'ils n'obtiennent pas le résultat escompté, je leur dis toujours. S'il veut me voir pour avoir la mauvaise nouvelle, il a le droit, et c'est mon devoir de le lui dire, les bonnes comme pour les mauvaises. Mais souvent, évidemment, M. le Président, on a des bonnes nouvelles, et c'est ce qui fait que notre travail est aussi valorisant, M. le Président.

Alors, cette personne était rentrée dans mon bureau et elle avait dit effectivement qu'elle voulait rencontrer le député. Alors, on avait pris un moment, on l'avait glissé entre deux rendez-vous, oui. Et elle m'a dit: Écoutez, là, moi, je suis ici pour pas longtemps et ? avec beaucoup d'enthousiasme ? écoutez, je veux travailler dans la région, cet été; j'aime votre région; là, c'est très difficile, et est-ce que vous pouvez m'aider? Et j'avais dit: Écoutez, je vais prendre votre C.V., on va voir ce qu'on peut faire. Vous savez, il y a des services. Et je lui racontais comment, bon, le placement étudiant se faisait.

Mais, en bout de piste, on voit que rien n'arrive au hasard, M. le Président, en bout de piste. C'est que cette personne, cette personne a eu la chance de travailler ou j'ai eu la chance plutôt de travailler avec elle parce que la personne que nous avions engagée pour l'été m'a annoncé, quelque deux semaines après, qu'elle ne pouvait pas finalement, qu'elle allait travailler à l'extérieur. Alors, tout de suite, quand on a vu cela, on l'a rappelée, on a dit: Écoutez, bon, bien, finalement il y aurait une place, et on vous a trouvé un emploi, et ce serait chez nous. M. le Président, donc j'ai eu la chance, pendant l'été, tout l'été, de travailler en sa compagnie, de discuter avec elle des situations qu'elle a vécues et de voir à quel point il est important, M. le Président, de reconnaître ces compétences, de les reconnaître et de faire en sorte que ces gens qui, dans ce cas-ci, évidemment qui avaient fait le choix mais obligés de quitter leur pays, mais qui avaient fait le choix de venir au Québec pour se joindre d'ailleurs à une communauté, qui est quand même assez importante chez nous, issue soit de maintenant ce qui est la Serbie, de la Croatie, du Monténégro et des autres pays maintenant qui composaient l'ex-Yougoslavie... donc de venir chez nous. Et plusieurs de ces gens ont été accueillis, et on peut s'enorgueillir, je pense.

Au départ, quand ils ont quitté... Et à chaque année, des fois, je fais un barbecue sur mon terrain. Je les avais invités. Ils s'intégraient très bien, discutaient, étaient intéressants. Et, quand ils ont quitté, c'est qu'il était clair pour eux qu'ils avaient vécu de très beaux moments ici, que l'accueil que nous leur avions fait avait contribué à leur attachement au Québec. Et, je peux vous dire, à la fin je suis convaincu que leur attachement à nos valeurs, au Québec était au même niveau que le mien, M. le Président, et je pense qu'une société qui peut aussi rapidement intégrer de ces gens si formidables peut être fière de cela. Mais, encore là, vous voyez, la seule chose où je l'étais moins, M. le Président, c'est que nous avions tendance à nous soustraire de compétences extraordinaires.

Alors, tout cela pour dire qu'il faut faire attention de ne pas tomber dans le piège du surprotectionnisme et créer deux catégories de profession ou d'emploi sur la base de la provenance du candidat. Je comprends, M. le Président, qu'il faut faire en sorte que les candidats mettent le pied dans la porte d'une profession, mais n'oublions pas que l'objectif devrait être une pratique pleine et entière de la profession. C'est une question de respect, c'est une question de dignité.

Ce projet de loi pour la reconnaissance des diplômes acquis à l'étranger, M. le Président, est un pas, mais c'est encore trop peu, il faut le dire. Je le répète. Il n'en demeure pas moins que le projet de loi déposé par le ministre ne règle pas toute la question de la reconnaissance des diplômes acquis à l'étranger et l'insertion des emplois des personnes immigrantes. L'impact de ces mesures reste, encore là, je le répète, un pas mais limité et ne répondra pas, là, à toutes les nombreuses personnes qui souhaitent voir reconnaître leurs compétences, M. le Président. Ce projet de loi ne répond qu'à, bon, deux, mais le ministre en a cité peut-être une ou deux après ça même du rapport qui a été déposé par l'équipe de travail, soit la reconnaissance des diplômes ou soit celle touchant les mécanismes de révision des décisions d'équivalence et celle touchant la délivrance de différentes catégories de permis.

Enfin, sur les 5 000 personnes immigrantes qui se destinent à la pratique d'une profession réglementée, ce projet de loi ne touchera qu'une partie infime. Il s'agit donc d'un pas, M. le Président, mais, il faut le dire, encore beaucoup reste à venir. C'est la responsabilité du ministre, mais je pense que c'est aussi la responsabilité de tous les membres de cette Assemblée et ceux et celles qui auront à occuper cette fonction. Alors, nous souhaitons, par exemple, M. le Président, des mesures pour venir en aide directement aux personnes en démarche de reconnaissance, des sommes afin de soutenir les organismes qui viennent en aide à ces mêmes personnes. Nous souhaitons aussi qu'on puisse financer adéquatement la formation d'appoint en milieu universitaire, et je crois d'ailleurs que ces recommandations font partie des recommandations plutôt des deux groupes de travail, M. le Président. Alors, il reste des choses à faire, M. le Président.

Dans le cadre de l'étude détaillée, je dois aussi préciser que je remplace mon bon ami le député de Dubuc, mais aussi à moi devrait, et je le souhaite, s'ajouter... Mais on me dit que c'est vendredi, je crois, que nous sommes appelés pour ce projet de loi, vendredi, malheureusement. J'aurais souhaité que ma collègue la députée de ? bien là, ça fait exprès ? Laurier-Dorion...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le député. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à 20 heures, ce soir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui? Bien, c'est quoi, là? Je viens de suspendre.

M. Bédard: O.K. Vous voulez que je reprenne? Parfait, je reprendrai.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, les travaux sont suspendus à 20 heures.

La Vice-Présidente: Alors, bonsoir, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir. Alors, nous en sommes toujours à l'article 4 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, cet après-midi, nous avons assisté à une présentation du ministre qui est responsable de l'application des lois professionnelles, donc le ministre à la Justice, mon collègue, et également une présentation du député de Chicoutimi. Le député de Chicoutimi a fait une revue qui était intéressante, une revue chronologique, je dirais, des actions qui ont été posées au niveau de l'immigration et des communautés culturelles par rapport à la reconnaissance du diplôme étranger.

Par contre, le député a oublié deux éléments majeurs dans sa rétrospective. Outre les discussions, les tables de concertation qui ont été apportées en Chambre par le député, il aurait dû mentionner, Mme la Présidente, que l'ancien ministre qui était responsable de l'application des lois professionnelles, M. Serge Ménard, avait déposé, en 1998, donc, on se rappellera, avant l'avant-dernière campagne électorale, un projet de loi qui s'appelait le projet de loi n° 454, qui modifiait le Code des professions et d'autres lois professionnelles. À l'intérieur de ce projet de loi là, Mme la Présidente, on retrouvait notamment l'article 40.1, la possibilité de permettre des permis restrictifs au niveau des ordres professionnels pour la reconnaissance du diplôme étranger, mais pas de façon réglementaire. Or, Mme la Présidente, vous vous rappellerez qu'en 1998 qu'est-il arrivé? Nous avons eu des élections. Donc, le projet de loi qui a été déposé par M. Ménard à l'époque, qui était ministre responsable de l'application des lois professionnelles, est mort au feuilleton en 1998.

Par la suite, Mme la Présidente, l'autre élément qui manquait dans la présentation du député: il y a eu un projet de loi n° 87 qui a été présenté le 11 novembre 1999 par le ministre d'alors qui était responsable, évidemment, projet qui a été adopté le 14 juin 2000 et sanctionné le 16 juin 2000. Et, comme par enchantement, Mme la Présidente, en 2000, nous ne parlions pas du tout des permis restrictifs. Ce qui veut dire qu'entre la version qui a été déposée en 1998, où on parlait des permis restrictifs pour les professionnels étrangers... en deux ans, c'est disparu complètement. Pourquoi? Je ne le sais pas. Je pense que le précédent gouvernement devrait répondre de ses actes.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi faire état ici, en cette Chambre, que le Québec, depuis 1991, avec l'accord Canada-Québec, a des responsabilités qui ont été augmentées en matière d'immigration. Évidemment, la grille de sélection du Québec est de notre responsabilité. Tous les facteurs qui vont venir influencer sont décidés par nous, ici, les parlementaires. Mme la Présidente, vous savez que le Québec sélectionne près de 60 % de son immigration, donc ce qui est le cas notamment des professionnels étrangers. Et, dans notre grille de sélection, il y a différents facteurs qui vont venir influencer, sur lesquels on va marquer des points, et, lorsqu'on marque un total de points, nous pouvons être sélectionné par le Québec pour immigrer ici. Et je dois dire que, évidemment, les diplômes que les gens possèdent, il y a des points qui sont reliés à ça et qui permettent d'augmenter dans le pointage. Outre la connaissance du français, outre l'âge, outre le fait que nous ayons des enfants ou qu'il y a un conjoint qui est aussi diplômé, outre la connaissance du Québec, qui ne sont que quelques-uns des facteurs comme tels, le diplôme que les gens possèdent va faire en sorte qu'ils vont marquer plus de points. Donc, Mme la Présidente, plus un immigrant qui veut arriver au Québec est diplômé, plus il va marquer des points.

Mme la Présidente, ce n'est pas nouveau. Depuis que le Québec fait de l'immigration ou, à tout le moins, depuis 1991, depuis qu'on est responsables de notre grille de sélection, de nos propres outils, il est évident que le Québec aurait dû arrimer bien avant aujourd'hui la sélection qu'on fait avec notre immigration et ce que nous devons reconnaître ici, au Québec, dans nos besoins de main-d'oeuvre. Puisque nous admettions sur notre territoire depuis de nombreuses années des professionnels, qu'ils soient médecins, avocats, comptables, vétérinaires, dentistes, infirmières, et j'en passe, Mme la Présidente, jamais, dans l'histoire du Québec, on n'a arrimé la sélection du Québec avec la réalité du Québec.

n(20 h 10)n

Mme la Présidente, nous devons dire également que les ordres professionnels sont régis par le Code des professions, sont des instances qui sont distinctes du gouvernement. Nous ne pouvons pas arriver, comme gouvernement, et dire à un ordre professionnel: Tu vas faire ça. Écoutez, ça ne marche pas comme ça, là. Nous devons aller avec nos lois, nos règlements pour permettre aux ordres une certaine latitude.

Mme la Présidente, j'aimerais peut-être m'attarder un peu sur le travail qui a été fait par notre gouvernement, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, sur la réelle volonté de vouloir reconnaître les professionnels étrangers qui sont ici, afin qu'il y ait moins de médecins et d'ingénieurs qui soient chauffeurs de taxi. Tout le monde connaît cette analogie, cette comparaison, qui est aussi une réalité, je dois l'avouer. Mais le précédent gouvernement ? je vous l'ai démontré par les projets de loi ? n'a pas eu de réelle volonté politique d'aller de l'avant avec cette problématique de reconnaissance du diplôme étranger.

Mme la Présidente, depuis que nous sommes au pouvoir, il y a eu deux équipes de travail qui ont été formées. La première l'a été sous l'égide de ma collègue la députée de Chambly, qui, elle, s'est penchée, avec l'ancienne ministre de l'époque qui est maintenant la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sur l'accès aux professions et métiers réglementés. Il y a eu un premier rapport qui m'a été déposé lorsque je suis arrivée en fonction. Dans ce rapport-là, Mme la Présidente, il y a eu 41 recommandations. Présentement, 13 recommandations sont réalisées, 20 sont en cours de réalisation et huit sont sous étude. Donc, il est faux de dire que nous nous sommes traîné les pieds dans ce dossier-là. Nous avons fait plus à l'intérieur de trois ans que le précédent gouvernement en huit ans.

Le deuxième comité qui a été mis sur pied, présidé par M. Bazergui, que je remercie, Mme la Présidente, de son excellent travail, où siégeaient notamment le Conseil interprofessionnel du Québec, l'Office des professions du Québec... Et je tiens à remercier M. Lemoine ainsi que M. Gariépy pour le travail constant qu'ils ont démontré durant tout le temps que ces travaux-là se sont écoulés. Il y avait mon ministère, des représentants du ministère de l'Éducation, du ministère de la Santé, différents ordres professionnels, les cégeps et les universités étaient également partie prenante de ce comité-là. Et je vous rappellerai que c'est suite à une recommandation du Forum des générations où nous devions nous pencher sur la problématique, la reconnaissance des diplômes étrangers.

Dans le premier rapport de ma collègue de Chambly, il y avait également des recommandations qui touchaient les ordres professionnels directement. Donc, le comité a également repris les recommandations de la collègue qui était là pour voir de quelle façon on pouvait les mettre en application. Mme la Présidente, je suis très fière de vous dire aujourd'hui que ce rapport qui a été déposé le 4 décembre, qui a été rendu public le 4 décembre, le ministre qui est responsable de l'application des lois professionnelles, mon collègue le ministre de la Justice, a déposé son projet de loi en moins de quatre mois après le dépôt du rapport et qu'aujourd'hui nous en sommes à l'adoption de principe. Donc, j'espère que d'ici la fin de la session nous adopterons définitivement ce projet de loi là.

Donc, mon collègue a été de l'avant avec les recommandations qu'il y avait dans le rapport. Dans le rapport, Mme la Présidente, encore une fois 41 recommandations, 13 recommandations sont réalisées. On ne s'est pas traîné les pieds, là. 13 recommandations sont réalisées, 16 sont en cours de réalisation, dont sept sont de responsabilité directement des ordres professionnels, puisqu'ils étaient aussi interpellés par les recommandations du rapport, sept sont à l'étude dans mon ministère et cinq autres recommandations relèveront du comité multipartite qui a été créé. Mme la Présidente, le comité multipartite a eu sa première réunion le 18 mai dernier, et eux seront chargés de faire le suivi des recommandations du rapport qui a été déposé.

Et je crois que cela démontre toute la volonté gouvernementale de reconnaître les compétences qui sont acquises à l'étranger, de reconnaître les diplômes étrangers, Mme la Présidente, et de faire en sorte que nos concitoyens qui ont choisi le Québec ou qui ont été choisis par le Québec ou encore ceux qui ont dû quitter leur pays et qui sont arrivés ici à titre de réfugiés puissent effectivement exercer leur profession.

Le ministre de la Justice a expliqué d'une façon très éloquente cet après-midi le type de permis qu'il sera possible dorénavant, après l'adoption du projet de loi évidemment, aux ordres professionnels de pouvoir émettre. Mme la Présidente, j'aimerais insister sur un fait. Ici, il n'est absolument pas, mais pas du tout question d'émettre des permis de moindre qualité pour des gens qui auront de moindre pratiques, loin de là, Mme la Présidente. Les permis restrictifs sont une forme de permis qui sont déjà délivrés par huit ordres professionnels dans notre système, et cela pourra permettre, exemple...

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, là, c'est probablement l'exemple le plus frappant et je suis convaincue que tous ceux qui nous écoutent, ce soir, comprendront aussi. Nous avons présentement, au Québec, un médecin vétérinaire qui vient de la France. Le médecin vétérinaire enseigne à notre école, qui est à Saint-Hyacinthe, notre école vétérinaire, enseigne à nos étudiants du Québec l'anesthésie, Mme la Présidente. C'est le spécialiste et il enseigne à ces jeunes-là. Ce médecin vétérinaire là, Mme la Présidente, figurez-vous quoi, il ne peut pas pratiquer ici, au Québec, à cause des normes du Québec associé pancanadien, associé nord-américain... qui fait que les normes sont plus élevées. Ça ne fait pas de lui une personne qui est moins qualifiée, sauf que nos normes sont plus exigeantes. Donc, résultat, un médecin vétérinaire du Québec ne peut pas pratiquer en France, et un médecin de France ne peut pas pratiquer ici, au Québec.

Dorénavant, les modifications vont permettre à ce vétérinaire-là d'avoir un permis restrictif dans son champ de compétence, qui est l'anesthésie, et le vétérinaire pourrait pratiquer dans n'importe quelle clinique de vétérinaire à titre d'anesthésiste. C'est une spécialité. Au même titre qu'on peut permettre à des infirmières qui proviennent de la France, ou de la Belgique, ou peu importe le pays, qui sont spécialisées dans les pouponnières, ces infirmières-là qui ont pratiqué pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans leur métier dans leur propre pays, qui ont choisi le Québec, pourront dorénavant... la latitude que nous donnons aux ordres professionnels, ces infirmières-là pourront dorénavant pratiquer dans les pouponnières des hôpitaux du Québec mais ne pas aller dans les salles d'urgence, parce qu'on reconnaît qu'il y a une différence dans nos façons de faire, dans l'environnement de travail, dans les méthodes qui sont appliquées.

Donc, oui, c'est évident qu'il y a des différences, mais pourquoi dire à ces gens-là: Vous n'avez pas le droit de pratiquer du tout? Est-ce que nous pouvons miser sur les compétences de ces gens-là et sur leurs forces? Oui, Mme la Présidente, et c'est ce que le projet de loi n° 14, qui a été déposé par mon collègue ministre de la Justice, va pouvoir permettre de faire.

Mme la Présidente, j'aimerais porter à votre attention ? je vous ai fait état de l'état d'avancement des travaux des comités auparavant ? un communiqué qui a été émis par le Parti québécois le 10 mai, Mme la Présidente, qui dit que reconnaissance des diplômes acquis à l'étranger, c'est trop peu. À l'intérieur de ce communiqué-là, on disait: «Ce projet de loi ne répond qu'à deux des 41 recommandations de l'équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes...» C'est faux, Mme la Présidente. Le ministre fait état clairement que même l'instance de révision qui était réclamée, les ordres professionnels vont se doter d'une instance de révision, Mme la Présidente. Et il est totalement faux d'affirmer qu'il n'y a que deux des 41 recommandations qui sont en application. Je viens de vous dire exactement l'inverse voilà à peu près cinq minutes, qu'il y a présentement 13 recommandations qui sont réalisées et 16 qui sont en cours de réalisation, dont sept directement sous la supervision des ordres professionnels, il y en a sept qui sont à l'étude et cinq qui sont dans les responsabilités du comité multipartite qui va continuer les travaux du suivi d'avancement du rapport qui a été déposé par le comité.

On dit: «Où sont les mesures pour venir en aide directement aux personnes en démarches de reconnaissance?» Mme la Présidente, nous avons annoncé 4 millions de dollars supplémentaires dans le budget du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Pour faire quoi, Mme la Présidente? Pour mieux accompagner les ordres professionnels dans leurs démarches de reconnaissance de diplômes étrangers, pour mieux accompagner les ordres professionnels dans leurs outils d'autoévaluation.

Parce que, moi, je peux vous dire qu'il y a des chimistes qui m'ont dit... J'ai rencontré une chimiste au Saguenay, Mme la Présidente, qui me disait: Je suis arrivée ici, ça m'a pris deux semaines, mon diplôme a été reconnu. Chez les chimistes, ça fonctionne numéro un, Mme la Présidente. Parce qu'avec les chimistes on peut aller sur leur site Internet et on rentre nos qualifications, notre expérience de travail, et là ça va nous dire: Pour pouvoir pratiquer au Québec, il vous manque x nombre de crédits dans tel domaine, et les gens peuvent entreprendre, à l'extérieur du Québec, avant d'arriver ici, la formation qui leur manque pour avoir l'équivalence pour pouvoir pratiquer.

n(20 h 20)n

Mme la Présidente, le dossier de la reconnaissance des diplômes étrangers est un dossier qui est infiniment complexe, et ça, je crois que c'est très important, ce soir, qu'on le répète: il y a 50 professions qui sont régies par 45 ordres professionnels. Il y a des ordres professionnels qui ont des demandes, des ordres professionnels qui ont peu de demandes et d'autres ordres professionnels qui n'ont pas de demandes du tout. Les 4 millions qui ont été dévolus dans mon ministère serviront aux ordres professionnels afin de faire de la formation d'appoint, afin de développer de l'accompagnement, afin de développer des outils d'autoévaluation ou des outils d'évaluation pour pouvoir prendre en compte l'expérience professionnelle également.

Et le projet de loi qui est déposé par mon collègue répond essentiellement aux demandes qui sont faites depuis plusieurs années, je le répète, Mme la Présidente, et qui malheureusement, chez le précédent gouvernement, n'avaient pas trouvé écho. Je trouve intéressant de voir qu'aujourd'hui on dit qu'on va nous appuyer. C'est tout à l'honneur du Parti québécois, Mme la Présidente. C'est parce que j'aimerais tout simplement rappeler que, pendant neuf ans, peu a été fait, sinon des tables de concertation, des études, mais pas beaucoup d'actions.

À preuve, Mme la Présidente, je vous dirai qu'au niveau de la médecine... Parce que, dans mon ministère, on travaille en collaboration avec les autres ministères, que ce soit le ministère de la Justice, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Nous sommes un ministère qui travaillons avec les autres ministères pour bien s'assurer que l'immigration, ce n'est pas juste ma responsabilité, c'est une responsabilité qui est partagée par tous les intervenants de notre gouvernement.

Au niveau de la santé, chiffres très intéressants, Mme la Présidente. Est-ce que vous saviez, au début des années deux mille, combien de médecins étrangers pouvaient être admissibles en résidence? Je vous le donne en mille, Mme la Présidente, ce serait difficile pour vous de le trouver. Mais vous ne serez certainement pas surprise. Cinq seulement. Cinq médecins étrangers seulement au début des années deux mille. Mme la Présidente, cette année, les diplômés en médecine, il y en aura 60 à entreprendre leur résidence comparativement à 57 l'année d'avant, 55 l'année précédente et 35 en 2003. Voici ce que notre gouvernement a fait concrètement pour les médecins étrangers. Les médecins étrangers ont des permis restrictifs. Le Collège des médecins a des permis restrictifs. On l'a dit un peu plus tôt, il n'y a seulement que huit ordres professionnels qui peuvent se prévaloir de cette forme de permis là. Dorénavant, tous les ordres professionnels pourront s'en prévaloir, pourront faire les changements.

Il y aura une instance d'appel, on l'a dit, une instance de révision pour s'assurer que, la personne qui aura rendu une décision négative, on puisse aller réviser ailleurs et remettre en doute ou en cause cette décision-là, voir si elle est très légitime. Les ordres professionnels, Mme la Présidente, je dois dire qu'ils ont été les premiers acteurs du changement. Outre la volonté politique de notre gouvernement, je le rappelle, outre notre volonté politique à nous d'aller de l'avant dans ce dossier-là, les ordres professionnels ont travaillé d'arrache-pied avec nous pendant presque un an au niveau du dossier de la reconnaissance des diplômes étrangers. Les recommandations qui se retrouvent dans le rapport, le Conseil interprofessionnel du Québec ainsi que l'Office des professions y ont été associés étroitement. Je voudrais saluer l'excellent travail que l'Office des professions et le Conseil interprofessionnel ont fait dans le dossier de la reconnaissance des diplômes étrangers.

Et je suis très fière de dire que, pour nous, c'est réellement une vraie priorité, ce n'est pas que des paroles en l'air ou des engagements électoralistes purs et simples, Mme la Présidente. À preuve, pendant neuf ans, on n'a eu que des tables de concertation, un projet de loi qui est mort au feuilleton, un autre projet de loi qui ne faisait pas état du tout de la reconnaissance des diplômes étrangers, ne serait-ce qu'avec les permis restrictifs. Alors que nous, Mme la Présidente, les recommandations de l'équipe de travail ont été déposées le 4 décembre, nous sommes aujourd'hui le 1er juin, donc ce qui veut dire que, si tout va bien, le projet de loi sera adopté dans les jours qui vont suivre. Donc, nous, Mme la Présidente, ça nous a pris réellement six mois entre les recommandations et l'adoption. Et je suis très fière de faire partie d'un gouvernement pour qui c'est la priorité.

Et, en terminant, Mme la Présidente, j'aimerais tout simplement rappeler que nous venons d'annoncer dernièrement des ententes avec cinq ordres professionnels: les infirmières et infirmiers, technologistes médicaux, technologues en radiologie, physiothérapie, acupuncteurs. Nous avons déjà auparavant travaillé avec le Collège des médecins, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des chimistes, l'Ordre des orthophonistes et des audiologistes ainsi que l'Ordre des agronomes. Et je peux vous assurer, Mme la Présidente, que les 4 millions qui sont dans mon ministère disponibles pour tous les ordres professionnels seront investis au bien-être des gens qui arrivent ici, qui ne demandent qu'à s'intégrer et à prendre leur place dans notre société québécoise. Merci, Mme la Présidente. Et vous avez compris qu'évidemment je suis tout à fait en accord avec le projet de loi qui a été déposé par mon collègue et que je félicite d'ailleurs avec la célérité avec laquelle il a fait preuve dans ce dossier-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 14?

Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais mettre aux voix le projet de loi n° 14, Loi modifiant le Code des professions concernant la délivrance de permis. Alors, est-ce que l'adoption de principe de ce projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est aussi adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Béchard: Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 8 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 31 mai 2006 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Y a-t-il des interventions? M. le whip de l'opposition officielle et député de Nicolet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir, ce soir, sur le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer, Mme la Présidente, l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, projet de loi présenté par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Quelle est la nature de ce projet de loi, Mme la Présidente? Voici un court résumé des notes explicatives. Le projet de loi modifie les limites actuelles du parc national du Mont-Orford en vendant les terres sur lesquelles sont le centre de ski et le club de golf par appel d'offres public. Le produit de la vente sera injecté dans le Fonds vert et affecté au financement d'achat de territoires de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse pour doubler la superficie du nouveau et de la mise en valeur. Bon. Ce projet de loi, Mme la Présidente, accorde au ministre d'agrandir les limites du parc du Mont-Orford. Je continue à résumer les notes explicatives. Le projet de loi amène des restrictions au développement et à l'aménagement des terres vendues afin d'assurer la protection de leur biodiversité et la préservation des paysages. La construction de condos, la mise en place d'ouvrages, la construction ou l'installation de toute activité d'aménagement forestier dans le domaine skiable seront soumis à la Loi sur la qualité de l'environnement. Voici en gros, Mme la Présidente, un résumé, un court résumé des notes explicatives du projet de loi n° 23.

n(20 h 30)n

Maintenant, Mme la Présidente, il faut se questionner: Quel est l'état de la situation actuellement et où en sommes-nous rendus? D'abord, premièrement, l'adoption du principe de ce projet de loi se fait, selon moi, Mme la Présidente, sur un fond de controverse. Ce n'est pas clair. Lundi dernier, j'étais dans une école secondaire de mon comté à Nicolet, et un élève m'a demandé: Est-ce que c'est vrai qu'on va vendre une montagne, le mont Orford? Je vous dirais qu'à Nicolet on est à 150 km du mont Orford, et c'est là que je me suis aperçu vraiment ? puis on le savait aussi à partir des commissions parlementaires ? que ce dossier-là n'était plus un dossier localisé en Estrie, mais que c'était devenu un dossier national.

Et, depuis le début, c'est un dossier qui nous apparaît toujours un peu, Mme la Présidente, nébuleux. Souvenons-nous du projet de loi n° 118, où je suis intervenu moi-même, à propos du développement durable, où déjà nous avions exprimé, Mme la Présidente, nos fortes réserves à propos du dossier d'Orford. Souvenons-nous aussi de toute la controverse de l'arrivée du nouveau ministre dans ce dossier et surtout du départ assez fracassant de l'ancien ministre et député de Chomedey de son cabinet. Souvenons-nous également des prises de position quand même assez fermes du député de Brome-Missisquoi contre son gouvernement. Il ne s'est pas privé, Mme la Présidente, avec son collègue de Chomedey, pour critiquer ce projet de loi. Donc, nous avions les critiques de deux anciens ministres de l'Environnement, deux anciens ministres qui étaient très critiques envers leur propre gouvernement. Ce n'est quand même pas commun. Mais il y a pire encore aussi, et on a ajouté un peu. Souvenons-nous également que l'ancien critique du Parti libéral quand le gouvernement actuel était dans l'opposition, M. Robert Benoit, qui était reconnu à l'époque et toujours pour son franc-parler, ne s'est pas privé, lui non plus, de dire que le projet de loi était absurde, inutile et qu'il n'y avait pas d'urgence en la demeure.

Mme la Présidente, j'ai dit au début que l'adoption de ce projet de loi se fait un peu, pas mal dans la controverse. Les consultations se sont terminées la semaine dernière, en commission parlementaire, avant de procéder à l'adoption de principe. Les conclusions que l'opposition officielle a tirées de celles-ci sont simples, Mme la Présidente: la quasi-totalité des intervenants sont contre le projet; que le seul consensus qui existe est celui contre le projet déposé par le ministre et par son gouvernement. Nous avons aussi et nous déplorons tout le temps, toujours, la vitesse à laquelle s'est faite la consultation, l'absence d'acteurs, de groupes et d'importants intervenants. Où est l'urgence, Mme la Présidente, où est l'urgence de procéder aussi rapidement? C'est la question qu'on se pose tous et qu'on se fait poser aussi dans nos comtés.

Comme je l'ai dit tantôt, nous saluons par contre le courage du député de Brome-Missisquoi dans ce dossier-là et du député de Chomedey, qui ont assisté à ces consultations, deux ex-ministres de l'Environnement qui ont pas mal d'expérience, beaucoup d'expérience, je dirais. D'ailleurs, nous devons également insister sur le fait que le projet de loi présenté par le nouveau ministre du Développement durable et de l'Environnement n'est même pas celui qui avait été présenté par le député de Chomedey, qui a justement quitté son siège ministériel à cause de son opposition à la vente d'une partie du parc national. Souvenons-nous encore une fois, Mme la Présidente, que le projet de loi qui a été présenté au BAPE en 2004 n'est pas celui, ce projet de loi là, n'est pas celui qui a été présenté et qui est devant nous aujourd'hui. Jamais il n'a été question, jusqu'au moment de la nomination du nouveau ministre, de vendre une partie du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois.

Nous devons également mettre en lumière certains aspects nébuleux majeurs qui entourent ce projet de loi. Le ministre refuse de rendre publics des documents clés qui nous permettraient de mieux comprendre les états de la situation environnementale et financière liés à ce projet. C'est quand même assez sérieux, Mme la Présidente. De plus, le promoteur ne veut pas remettre les clés, mais le ministre entend mettre fin au bail quand même, ce qui donne 20 % de plus au promoteur. Le ministre n'a pas non plus d'étude d'impacts environnementaux ou économiques qui indique que le projet du ministre est viable. Malgré tout, malgré tout, Mme la Présidente, le ministre va de l'avant avec son projet de loi et son premier ministre, sans écouter la population de l'Estrie qui est directement concernée. D'ailleurs, je vous reviendrai tantôt, Mme la Présidente, sur ce qu'en pensent les gens de l'Estrie et aussi ce qu'en pensent les Québécois et les Québécoises.

Mais allons au coeur de ce projet de loi, Mme la Présidente. Le principe même de ce projet de loi qui est devant nous est extrêmement questionnable, selon moi. Vendre un bien public, je ne vous apprendrai pas grand-chose, Mme la Présidente, et ce ne sera pas une surprise pour personne, de vous affirmer que l'opposition officielle est tout à fait, est unanime contre ce fait. Ce projet de loi a été créé de toutes pièces afin de détourner l'actuelle Loi sur les parcs pour des fins qui sont toujours nébuleuses. Nous souhaitons toujours savoir qui a pensé à ce projet de loi et quelles étaient les intentions. Rien n'indique, dans ce projet de loi, que le privé saura mieux assurer la préservation du territoire que le fait actuellement l'État. Rien n'indique non plus qui administrera la servitude de conservation qui, aux dires de certains, est extrêmement complexe à gérer.

Le projet de loi crée un très dangereux précédent puisqu'en vendant au privé une partie du parc national du Mont-Orford qui nous dit que ce n'est que le début, Mme la Présidente, de la vente de d'autres territoires patrimoniaux et des activités récréotouristiques des autres parcs? Les Québécois, les Québécoises se questionnent à ce sujet. Les Québécois, les Québécoises sont inquiets, sont sceptiques.

C'est quoi, Mme la Présidente, les grands enjeux? Le principal enjeu, Mme la Présidente, est inévitablement la vente d'une partie du patrimoine collectif, ce à quoi la majorité des Québécoises et des Québécois sont contre. Deuxième enjeu. Le projet de loi du nouveau ministre rend légal ce qui est actuellement illégal en vertu de la Loi des parcs. Il a été convenu par plusieurs intervenants en commission parlementaire que l'adoption du projet de loi créerait un dangereux précédent en vendant à des intérêts privés le patrimoine collectif des Québécois et des Québécoises. Qu'adviendra-t-il des autres parcs qui détiennent des activités récréotouristiques? L'opposition officielle, Mme la Présidente, l'a d'ailleurs mentionné à plusieurs reprises, la vente du mont Orford n'est pas du tout justifiée pour assurer l'agrandissement de celui-ci. Le projet de loi ne respecte pas les principes du développement durable. Parlons, Mme la Présidente, du développement durable, justement.

Pour un gouvernement qui se targuait et se targue toujours de faire du développement durable une priorité, comment expliquer que le projet de loi du ministre ne répond à aucun des trois principes du développement durable: l'acceptation sociale, le développement économique et la préservation de l'environnement? Ce projet de loi va clairement à l'encontre des principes de développement durable puisqu'il ne remplit pas les conditions d'acceptation sociale. La population est contre, Mme la Présidente, et je vous donnerai des statistiques tantôt.

Les avantages économiques de ce projet de loi n'ont jamais été démontrés, et l'environnement est menacé par la vente au privé d'une partie de la montagne, qui renferme des écosystèmes d'une grande rareté. Ce projet de loi, toujours dans le développement durable, Mme la Présidente, va également à l'encontre des principes de développement durable inscrits dans le projet de loi n° 118 sur le développement durable. C'est donc dire que le gouvernement enfreint une de ses propres lois avec ce projet de loi. Comment un ministre du Développement durable peut-il proposer un tel projet qui nous apparaît inacceptable?

n(20 h 40)n

Vous avez, comme moi sûrement, Mme la Présidente, et comme tous nos collègues ici présents, j'en suis persuadé, reçu je ne dirai pas des dizaines, mais des centaines de courriels, dans chacun de nos bureaux, qui nous disaient ceci: Ne vendez pas le parc du Mont-Orford, le parc n'est pas à vendre!

Voici quelques exemples, Mme la Présidente, de l'acceptation sociale. Qu'est-ce qu'on en fait, de l'acceptation sociale? Qu'est-ce qu'on fait... Je veux quand même exprimer qu'est-ce que pensent les Québécois de ce projet de loi. Est-ce qu'il est accepté dans notre population? Le premier ministre lui-même a affirmé, le 10 avril 2003, aux Amis du Mont-Orford, en pleine campagne électorale, que le projet de loi du mont Orford devait obtenir l'acceptation de la région. Belle acceptation! La population du Québec, Mme la Présidente, selon les sondages, est contre ce projet à 82 %. Le Conseil général du Parti libéral du Québec a adopté une résolution contre le projet de loi en septembre 2003. L'ex-député d'Orford et porte-parole en matière environnementale, M. Robert Benoit, est contre le projet. Le caucus du Parti libéral, au moins deux membres, les députés de Chomedey et de Brome-Missisquoi, sont contre le projet de loi. Le conseil municipal d'Orford, qui a été élu en novembre 2005 en faisant sa campagne en s'opposant au projet de loi du développement de condominiums. Une pétition a été présentée ici, à l'Assemblée nationale, signée par 76 000 personnes contre le projet de loi. Elle a été déposée le 9 mars 2005. Pourquoi vendre le mont Orford alors que le promoteur lui-même voulait juste échanger des terres au bas de la montagne pour y construire des condos? D'où est venue l'idée de vendre la montagne?

C'est quoi, les conséquences, Mme la Présidente, les conséquences économiques aussi de ce projet de loi? Quelle est la valeur des terrains qui seront vendus et achetés? Le ministre n'a jamais déposé de rapport d'évaluation. Il semble y avoir de la confusion dans les finances de Mont-Orford inc. Le promoteur dit qu'il est en déficit, alors que son prédécesseur affirmait que les affaires étaient rentables. Il y avait une émission à la télévision qui disait: Qui dit vrai? Le ministre du Développement durable peut-il faire preuve de transparence et déposer tous les états financiers du Mont-Orford inc.? Pas seulement une page qui fait son affaire. Le ministre peut-il nous montrer une contre-expertise de ses chiffres?

Mme la Présidente, s'il en coûte plus cher pour acheter des terrains pour doubler la superficie du parc que le montant que le gouvernement reçoit pour la vente de la montagne, que va faire le gouvernement? Une bonne question à se poser, sûrement!

Plusieurs personnes sont venues en commission parlementaire nous présenter leur position. Qu'il suffise de nommer Pierre Brunelle, de l'Institut québécois sur la biodiversité, qui se questionnait. Qu'il suffise de nommer la coalition SOS Parc du Mont-Orford, qui se questionnait également puis qui nous disait: Notre objectif est de faire en sorte que les territoires visés par le projet de loi demeurent la propriété de l'État et que soit préservée la vocation mixte du parc national du Mont-Orford, qui est la sienne depuis la création, depuis sa création, en 1938. Mme Suzanne Comtois, de la coalition SOS Parc du Mont-Orford, nous affirmait aussi sensiblement la même chose. M. Vincent Girardin, lui aussi, avait de sérieuses questions et de sérieuses réserves vis-à-vis ce projet de loi.

Mme la Présidente, la municipalité du canton d'Orford est venue nous dire en commission parlementaire, et je pense que ça vaut la peine de le dire, il y avait une certaine ouverture... Ils nous disaient: «Nous recommandons de surseoir au projet de loi n° 23. En contrepartie, nous nous engageons à enclencher un processus d'échange et de dialogue afin de déposer, d'ici l'automne, une solution alternative.»

En conclusion, Mme la Présidente, nous sommes en complet désaccord avec un grand principe: Quelle est l'urgence de présenter ce projet de loi? Quelle est l'urgence de présenter le projet de loi n° 23? Nous nous questionnons sérieusement sur la pertinence et l'urgence de présenter ce projet de loi là. Pourquoi ne pas écouter 82 % de la population? Pourquoi ne pas écouter 76 000 personnes qui ont signé leur nom, et la pétition a été déposée ici à l'Assemblée nationale? Pourquoi ne pas prêter une oreille attentive, Mme la Présidente, aux conseils judicieux de la municipalité du canton d'Orford qui encourage le dialogue?

Mme la Présidente, nous, de l'opposition, nous nous opposerons à la vente du mont Orford et nous travaillons depuis un certain nombre de mois pour éclairer la population et pour leur dire... pour essayer de les éclairer le plus possible et leur dire: Chers Québécois, chères Québécoises, il y a des choses qu'on ne comprend pas. Quelle est l'urgence de vendre le mont Orford? Il y a anguille sous roche, Mme la Présidente. Merci infiniment.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur ce projet de loi? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bonjour, Mme la Présidente. Bonsoir plutôt. Alors, Mme la Présidente, ça adonne bien ce soir que le ministre des Ressources naturelles est ici pour entendre mon discours...

Des voix: ...

Mme Doyer: Pardon? Il est présent. Je suis contente qu'il soit présent parce que les collègues se surprennent que je sois contente que le ministre des Ressources naturelles soit présent...

Des voix: ...

Mme Doyer: Bon, d'accord. C'est parce que je vais parler d'aires protégées, parce qu'on dirait qu'avec ce projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 23, ma collègue députée de Taschereau a dit qu'il faudrait peut-être changer le titre du projet de loi parce qu'on devrait le débaptiser et le rebaptiser loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national.

Savez-vous, Mme la Présidente, combien de condos on projette de bâtir? 800. Pensez-vous que 800 condos, ça ne change pas le paysage d'une montagne, ça? Et, moi, j'invite les collègues qui n'étaient pas ici... ils n'étaient pas ici. Allez voir dans les archives. Ici, autant le personnel que les collègues députés vont se souvenir du député Robert Benoit, député d'Orford ? puis il mordait quand il disait «Orford», il aimait son comté, il aimait sa circonscription ? je suis sûre, Mme la Présidente, que vous vous souvenez comme moi, lorsqu'il était à sa banquette puis qu'il nous faisait des discours ? et c'était le président ou la... les personnes qui présidaient le laisser passer ? qu'il avait ses boîtes de carton, ses boîtes de conserve, tout son bataclan parce qu'il était un fervent défenseur de l'environnement.

Et là on a devant nous un projet de loi n° 23 par rapport auquel l'ancien député d'Orford, M. Robert Benoit, s'oppose. Il me semble qu'il doit bien y avoir une certaine crédibilité et une certaine connaissance de sa circonscription pour dire: Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, de bâtir 800 condos dans un parc.

Et je vais en profiter pour dire que... Je vais faire de la publicité, Mme la Présidente. Me permettez-vous? Je vais faire une petite publicité. Je vais faire une publicité, hein, parce qu'en fin de semaine, samedi, il y a une... «Un parc à protéger, une loi à respecter», il y a un rassemblement à Québec, après-demain. Et pourquoi les gens se mobilisent pour venir à Québec? Pensez-vous que les gens, en fin de semaine...

Une voix: À midi.

Mme Doyer: À midi. Mon collègue député de Verchères me dit: À midi. Donc, à midi, ceux et celles qui veulent manifester devant le parlement contre ce projet de loi n° 23, pourquoi ils vont venir ici, de différentes régions du Québec? S'il fait beau, Mme la Présidente, peut-être qu'ils aimeraient ça faire comme vous, peut-être que vous allez le faire, je vous le souhaite, aller planter vos fleurs dans vos platebandes; vous ferez bien ce que vous voudrez de votre fin de semaine. Je sais que vous êtes une députée présente dans votre comté, assister à quelques réunions, bon.

n(20 h 50)n

Mais, mais il y en a plusieurs qui vont sacrifier du temps de leur fin de semaine pour venir à Québec, manifester contre ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'ils disent que ce gouvernement n'écoute pas; les gens qui sont devant nous n'écoutent pas. Alors, ils disent: «Ce rassemblement pacifique entend démontrer au gouvernement ? je ne dirai pas le nom du premier ministre, je n'ai pas le droit de le dire, je vais dire gouvernement libéral ? que, suite aux manifestations du 26 mars, à Orford, 3 000 personnes présentes, et du 22 avril, à Montréal, 12 000 personnes présentes, la population du Québec désapprouve fortement la vente d'une partie importante du parc national du Mont-Orford.»

Et on dit: «Après une semaine de débats parlementaires teintés de désapprobation quasi unanime quant aux principes fondateurs du projet de loi n° 23, le ministre ? dont je ne dirai pas le nom, mais le ministre du Développement durable, de l'Environnement ? persiste et va de l'avant. Le projet de loi ira de l'avant malgré l'opposition ferme de vendre le domaine skiable du Mont-Orford.»

Et on dit: «Le gouvernement n'écoute pas. Il veut se débarrasser de ce dossier au plus vite pour pouvoir passer en mode préélectoral. Il fait le pari que la population québécoise aura la mémoire courte et qu'elle oubliera que le premier ministre s'était engagé à ce que la solution retenue obtienne une large approbation sociale.»

Ils disent: «Nous comptons sur vous pour faire comprendre à ce gouvernement que le dossier du parc national du Mont-Orford est l'enjeu électoral persistant qui ralliera la population québécoise sur le type de gouvernance qu'elle rejette.» Et on dit: «Envoyez un message clair au gouvernement le samedi 3 juin.»

Et on cite ce que le premier ministre avait dit. Il avait dit: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours.» Et quelles étaient ces conditions, Mme la Présidente? C'était que le projet devra recevoir une large approbation sociale. Alors, le moins qu'on puisse dire, c'est que 76 000 personnes qui s'opposent, il me semble que ce n'est pas trop, trop une approbation sociale.

Alors, Mme la Présidente, j'ai dit que je parlerais d'aires protégées. Pourquoi? Parce qu'au Québec vous savez que l'on est retard, on est très en retard au niveau des aires protégées et que si... Et je vous lis un extrait d'un article de Charles Côté et Tommy Chouinard où est-ce qu'ils disaient: Québec annonce 22 nouvelles réserves. Et, Mme la Présidente, je veux vous dire que les réserves au Québec, les réserves qui ont été annoncées dernièrement, dans la dernière année, ce sont des réserves qui sont situées au nord du Québec et qu'au sud du Québec... Et le ministre du Développement durable l'avait dit, l'avait dit.

Et, s'il y en a qui veulent rire, qu'ils aillent donc rire à l'extérieur, Mme la Présidente. Ils trouvent ça drôle ou je ne sais pas quoi, là. Bon.

Alors, Mme la Présidente, je disais que le ministre du Développement durable, de l'Environnement disait lui-même qu'il n'y avait pas beaucoup de réserves et qu'il veut protéger, dans son propre comté, dans le Témiscouata, un certain territoire, et c'est correct.

Et, moi, je vous dirais: Comment ça se fait qu'il n'a pas la même réflexion, la même logique pour l'Estrie, pour les Cantons-de-l'Est? Parce que, moi, j'aime dire: les Cantons-de-l'Est. Je sais que ça ne se dit pas, mais j'ai toujours eu l'habitude de dire: les Cantons-de-l'Est. Alors, pourquoi cette logique-là n'est pas valable pour les gens dans les Cantons-de-l'Est, dans l'Estrie?

Et je vous invite à aller vous chercher l'article de Charles Côté et de Tommy Chouinard, qui dit: Québec annonce 22 nouvelles réserves, et qu'elles sont pratiquement toutes situées en forêt boréale. Et on dit, on dit: «Par contre, dit-il, le gouvernement, bon, a fait du bon travail pour bien représenter plusieurs régions différentes. C'est réparti un peu partout. Les consultations ont été bien faites en région ? mais les consultations pour l'Estrie, ça ne vaut pas la peine. L'annonce d'hier a vu resurgir une guerre de chiffres qui oppose, depuis quelques années, le gouvernement et les groupes écologistes. M. Mulcair ? du nom de l'ancien ministre, de l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement ? a de nouveau inclus, dans les aires protégées, deux territoires où les activités industrielles sont permises: l'île d'Anticosti ? Mme la Présidente ? et les aires de mise à bas du caribou au Nunavik. Si on enlève, en réalité, on parle de 3,4 % et non de 5,8 %.»

Où je veux en venir? Je veux en venir, Mme la Présidente, qu'on avait comme objectif d'atteindre 8 % d'aires protégées, qu'on a de la difficulté et que, là, on se paie un dossier litigieux, un dossier, je vous dirais, où la concertation, la collaboration du milieu n'y est pas. Et je veux vous dire que... qu'est-ce qui est à la base d'une aire protégée? À la base d'une aire protégée et de l'aménagement durable des forêts, mais des aires protégées...

Je vous lis un extrait de... où on parle de la Commission mondiale des aires protégées. Qu'est-ce qu'elle dit, la Commission mondiale des aires protégées? Et on dit, dans ce document que j'ai: «Le Québec accuse également un retard à l'échelle internationale. Selon la Commission mondiale des aires protégées, environ 11 % de la surface terrestre jouit actuellement d'un statut de protection. C'est ainsi que le ministère de l'Environnement place actuellement à 90 081 km² la superficie couverte par le réseau des aires protégées, soit 5,4 % de l'ensemble du territoire québécois.»

Et on dit: «Il est également important de souligner que le territoire forestier du Québec offre un vaste potentiel pour la mise en place d'aires protégées bien au-delà du 8 % annoncé par le gouvernement, en particulier pour les provinces naturelles situées en zone boréale, telles les basses terres de l'Abitibi et de la Baie-James, les autres terres de Mistassini, les Laurentides centrales, le plateau de la Basse-Côte-Nord ainsi qu'une partie des Laurentides méridionales.» Et on dit: «Malgré cela, environ 2 % du territoire de la forêt feuillue est actuellement sous protection légale, ce qui est nettement en deçà de l'objectif du 8 % que le gouvernement québécois s'est donné pour 2005.» Et on dit: «Sur ce territoire, l'obstacle majeur à la création d'aires protégées vient du fait qu'il s'agit d'une zone peuplée et qu'un fort pourcentage de sa superficie est de tenure privée. À ce jour, les efforts de la Stratégie québécoise sur les aires protégées ont donc été concentrés sur des terres publiques. Dans les faits, la proportion d'aires protégées dans la zone de la forêt feuillue n'a pas augmenté de façon significative depuis la fin des années soixante-dix, et il apparaît difficile, du moins pour les provinces naturelles des Appalaches, des basses terres du Bas-Saint-Laurent, du Saint-Laurent et d'une partie des Laurentides méridionales d'atteindre le 8 %.»

Alors, Mme la Présidente, comment ça se fait qu'on se permet ? je le redis ? une bataille pour aller protéger ce territoire? Il l'est déjà. Et là, hier, j'entendais mon ex-collègue et député d'Orford dire qu'on fait dans la dentelle avec ce projet-là. Il disait: C'est rendu de la dentelle. Hein, mon collège de Verchères, vous l'avez entendu. Il disait: On achète du territoire, on en vend un autre, on en... et ça fait une espèce de macramé, de parc de macramé qui ne tient plus la route. Alors, je vous lis des extraits, ici.

Bon, dossier du mont Orford dans Le Journal de Québec du 27 mai 2006: Dossier du mont Orford ? le nom du ministre que je ne nommerai pas parce que je ne peux pas, Mme la Présidente, ils disent: [Le ministre du Développement durable, de l'Environnement] n'en démord pas: la montagne sera vendue. Et qu'est-ce qu'ils disent? Ils disent: «Le ministre de l'Environnement et des Parcs [...] a annoncé, hier, que les "intervenants régionaux" auraient jusqu'à la mi-août pour s'entendre sur un projet de développement récréotouristique, qui deviendra obligatoire pour le futur propriétaire des quelque 500 hectares du parc national du Mont-Orford qui seront mis en vente.» Bon. Et on dit: «le ministre est resté inflexible». Malgré la commission parlementaire, malgré le fait qu'il a entendu maints groupes et maintes personnes qui se sont opposés, il demeure inflexible. Ils disent: «Monsieur... ? le ministre ? va de l'avant avec un rouleau compresseur. Les intervenants nous ont dit: Donnez-nous du temps pour qu'on puisse trouver une solution. Le gouvernement leur dit: La solution, c'est ça. Maintenant, entendez-vous, ça n'a pas de bon sens», que les gens disent. Et Yves Chartrand, ce qu'il dit, Mme la Présidente, il dit que «dans ce dossier, il y a de quoi se boucher le nez». Ce n'est pas trop, trop un compliment.

Alors, Mme la Présidente, je veux vous lire une litanie. Vous devez être comme moi, vous ne devez pas aimer ça aller chez le dentiste, hein? Quand on va chez le dentiste, on a l'impression que la fraise, ça ne finit plus. Moi, j'ai peur d'aller chez le dentiste. Il y en a un ici, là, mais, moi, j'ai vraiment peur d'aller chez le dentiste. Et c'est le bruit de la fraise que je ne peux pas supporter. Je suis allée, il y a 10 jours, et vraiment, là, ça fait zzzz. Et là je vais vous torturer un peu avec une litanie qui va avoir un petit côté de la fraise du dentiste.

n(21 heures)n

Alors, je vous torture, Mme la Présidente, je m'en excuse à l'avance. Et là je vais vous lire une litanie, c'est la litanie des appuis à la sauvegarde du mont Orford, mise à jour au 28 mai. Les organisations suivantes ont signifié leur appui à la coalition ? il me reste sept minutes pour faire ça, je vais le faire ? groupes ou associations: ACEF Estrie... Il y en a qui s'amusent et qui font la fraise de dentiste, hein, mais c'est eux qui vont vivre ça bientôt aux élections, je vous le garantis. Ils vont trouver ça moins drôle. Quand tous les membres de ces organismes-là vont aller voter, c'est eux qui vont vivre la fraise: zzzz! Ils vont trouver ça moins drôle.

Alors, Mme la Présidente: l'ACEF de l'Estrie, l'Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue, l'Association du patrimoine de Potton, Association générale des étudiants du cégep de Drummondville, Association générale des étudiants en sciences de l'Université de Sherbrooke, Association générale étudiante de la Faculté des lettres et des sciences humaines de l'Université de Sherbrooke, Association étudiante du collège Montmorency, Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit, Association générale des étudiants en agriculture, alimentation et consommation-Université Laval, Association pour la protection de l'environnement de Lévis, Association pour la protection du boisé Sainte-Dorothée de Laval, Association pour une solidarité syndicale étudiante, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Association québécoise des groupes d'ornithologues, Aventure Écotourisme Québec, Centrale des syndicats du Québec ? il y a du monde là-dedans, Mme la Présidente, il y a du monde là-dedans; Centrale des syndicats du Québec, CSQ, que je disais ? Cercle des jeunes naturalistes, Club Sierra du Québec, Coalition citoyenne santé et environnement, Coalition Eau Secours!, Coalition verte, Comité de restauration de la rivière Etchemin, Comité des citoyens de la MRC Deux-Montagnes, Collectif régional d'éducation pour les médias d'information, Communauté métisse de l'Estrie, Confédération des syndicats nationaux ? il y a du monde là-dedans, hein! La CSN, eh qu'il y a du monde là-dedans, Mme la Présidente! Ça, ça fait mal. On a intérêt à les avoir avec nous des fois. Conseil des monuments et sites du Québec, Conseil national des jeunes du Parti québécois, Conseil régional de l'environnement de Laval, Conseil régional de l'environnement et du développement durable du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de l'Outaouais, Coopérative Arche de Noé, Coopérative Conservation Développement Nature, Corporation pour la mise en valeur du bois de l'Équerre, Corridor appalachien, Éco-initiatives, Éco-Nature inc., Écolo Vallée et Mitis ? c'est dans mon comté; je ne leur ai même pas demandé, ils l'ont fait tout seuls. C'est-u assez beau! Je n'ai même pas eu besoin de faire de pressions, hein...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: La députée, elle rit, là-bas. Elle rit, mais elle ne rira plus tantôt, ça va faire zzzz à la prochaine élection. Entrée libre de Sherbrooke ? journal communautaire ? Environnement JEUnesse, Équiterre, Espace Mauricie, Fédération autonome du collégial ? ça, Mme la Présidente, c'est mon ancien syndicat, parce que j'étais syndiquée à la Fédération autonome du collégial. Il y a pas mal de monde là-dedans aussi. Fédération des étudiants de l'Université de Sherbrooke, Fédération des sociétés d'histoire du Québec, Fédération étudiante collégiale du Québec, Fiducie foncière mont Pinacle, Fondation du mont Saint-Bruno, Fondation Rivières, Forum jeunesse Estrie, Front vert, Génération Rock, Greenpeace, Groupe de réflexion et d'action sur le paysage et le patrimoine, Jeunes néo-démocrates du Québec, L'Île du Marais inc., La cellule péquiste du cégep de Sainte-Foy, La Coopérative de travail Terre Nouvelle, La corporation des Amis du parc du Mont-Tremblant, la Société de biologie de Montréal, Les Amis de la Terre de l'Estrie, Les Amis de la montagne ? Mont-Royal ? Les Amis de la tourbière de Saint-Joachim-de-Shefford, Les Amis des mont Groulx, les professeurs du département de philosophie du cégep de Sherbrooke, les professeurs du département de physique du cégep de Sherbrooke, les Sentiers de l'Estrie, les verts boisés du fjord, Mountain Equipment Coop, Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, Mouvement vert Mauricie, Parti québécois, Parti québécois Laurier-Dorion, Parti québécois Mirabel, Parti québécois Saint-Jean.

Il y en a, il y en a, il y en a! Il me reste trois minutes? Je n'aurai pas le temps, il y en a trop. Il y en a encore: tous les réseaux d'environnement, le Parti vert du Québec, la Société d'embellissement du village d'Eastman, Société de philosophie de Sherbrooke, Société nationale de l'Est du Québec ? c'est chez moi, ça. L'Est du Québec, là, c'est dans le Bas-Saint-Laurent. Et je pourrais continuer, des syndicats, des individus: Frédéric Bach, pas le moindre, hein, un environnementaliste, quelqu'un qui est respecté au Québec, des artistes qui se sont opposés.

Et la cerise sur le sundae, Mme la Présidente, savez-vous quoi? Il y en a qui ont lancé une mobilisation pour adopter des députés libéraux. J'ai vu ça sur le site, hein, du parc Orford.

La Vice-Présidente: ...

Mme Doyer: Deux minutes? Mme la Présidente, je dois vous dire, vous êtes... on a lancé un mouvement d'adoption pour vous-même, pour les députés en face de moi. Ils veulent un mouvement d'adoption des députés libéraux pour leur faire comprendre... Comme une baleine dans le fleuve. On a une baleine dans le fleuve, puis là on lance: Adoptons la baleine! Protégeons-la! Mais là, là, on veut protéger les députés libéraux. Adoptons-en un puis faisons-lui comprendre. Là, il y en a deux, moi, que j'adopterais peut-être, en me forçant, en me forçant, le député de Chomedey puis le député de Brome-Missisquoi, parce que, eux, ils ont compris, dans le dossier du projet de loi n° 23, ils ont compris. Peut-être que j'adopterais le député de Kamouraska-Témiscouata, mais il faudrait que je lui parle longtemps, peut-être une journée, pour lui faire comprendre que son projet de loi, il n'a pas de bon sens, qu'il a tout le monde contre lui, au Québec. Mais là: envoie, le rouleau compresseur, puis là ils disent: On va leur enfoncer ça dans le gargoton, les gens de l'Estrie, puis, à la prochaine élection, peut-être qu'ils vont avoir oublié. Bien, moi, là, je regrette, ils n'oublieront pas.

C'est presque fini? Non, il me reste à peu près 20 secondes, et juste pour vous rappeler que le zzzz du dentiste qu'ils trouvaient drôle tantôt, là, bien le zzzz du dentiste, à la prochaine élection, vous allez l'avoir dans les dents. Voilà! Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, les gens qui nous écoutent à cette heure-ci, en ce merveilleux jeudi, jeudi soir, les gens doivent se demander: Bien, coudon, qu'est-ce qui se passe à l'Assemblée nationale? Bien, moi, Mme la Présidente, je dois leur dire que l'Assemblée nationale, c'est le reflet de la société du Québec, et, nous, Québécois et Québécoises, savons traiter les choses sérieusement, mais également on peut le faire avec énormément d'humour, et je pense que c'est une facette indéniable de notre tempérament, de notre personnalité, de ce que nous sommes. Mais il n'en demeure pas moins que, lorsque ma collègue de Matapédia parle d'une fraise en ce temps-ci de l'année, vous allez admettre, chers collègues, que nous allons vraiment déguster, dans quelques jours, dans quelques semaines, ce magnifique produit, hein, qui fait l'honneur du terroir québécois et qui fait sûrement, également, l'honneur de notre député et ministre de l'Énergie, puisqu'il y en a qui gagnent leur vie avec des fraises.

Alors, Mme la Présidente, vous savez, je me lève aujourd'hui pour traiter de ce fameux projet de loi n° 23, tout en vous disant, Mme la Présidente, que je devrai avancer, que je devrai avancer avec vous sur la pointe des pieds. Je devrai me montrer excessivement prudent, parce que, la semaine dernière, nous avons été en commission parlementaire durant quatre jours et nous avons également reçu, à huis clos, des témoins, des témoins, dont notamment l'opérateur actuel du mont Orford.

n(21 h 10)n

Mon propos, Mme la Présidente, ce soir, sera un propos qui démontrera, je pense, à quel point le parti gouvernemental, le Parti libéral, est en train de commettre la même... est en train de vivre la même situation que nous, du Parti québécois, avons vécue il y a de cela quelques années, où nous avons mis de l'avant certaines législations sans nécessairement avoir le concours, la collaboration, le soutien des citoyens et des citoyennes. Nous avons vécu des moments très difficiles de ce côté-ci de la Chambre, et je pense qu'actuellement mes collègues, que j'estime beaucoup, de l'autre côté de la Chambre, du côté ministériel, doivent sûrement se poser des questions... cette question importante: Est-ce que nous suivons véritablement ce que la population désire fondamentalement?

Et lorsque, comme députés, nous sommes en avant d'une parade ? et on se doit d'être en avant de la parade, d'être en avant des citoyens et des citoyennes de notre comté respectif ? lorsque, comme députés, nous devons faire avancer des dossiers importants, il faut d'abord et avant tout s'assurer que nous avons derrière nous une population, des citoyens et des citoyennes qui sont prêts à faire les avancées, qui sont prêts à évoluer, qui sont prêts à faire des changements majeurs et importants, et cela, Mme la Présidente, que ce soit au niveau municipal, que ce soit au niveau scolaire, que ce soit au niveau du Québec ou encore que ce soit au niveau d'Ottawa, pour l'instant.

Mme la Présidente, j'avoue dans cette Chambre, j'avoue, et je suis persuadé que plusieurs de mes collègues sont prêts à faire le même aveu, à un moment donné, comme députés, comme gouvernement, comme parti, on s'imagine avoir la science infuse, on s'imagine que le projet de loi est ce que la population recherche, on s'imagine que le projet de loi, c'est le remède qu'il faut donner à notre population. Mais, Mme la Présidente, on oublie, et mes collègues du côté ministériel sont en train de vivre cette expérience, on oublie souvent qu'on est les mandataires, les mandataires de notre population, de nos citoyens et de nos citoyennes.

Qu'est-ce que c'est qu'un mandataire? Le mandataire, c'est celui qu'on nomme par acte notarié pour agir pour et en notre nom. C'est celui qu'on va élire à la mairie, c'est celui qu'on va élire comme conseiller municipal. C'est celui, Mme la Présidente, qu'on va élire pour venir siéger ici, en cette Chambre. Et le mandataire se doit en tout temps, en tout temps, à tout instant, de ne pas se déconnecter de ses citoyens et de ses citoyennes, de ne pas quitter... de ne pas couper ce lien qui unit le mandant, le député, avec ses citoyens et ses citoyennes.

Qu'en est-il, Mme la Présidente, qu'en est-il dans ce dossier, dans ce projet de loi n° 23? Mme la Présidente, je ne trahirai pas les propos qui ont été tenus au huis clos, je ne trahirai pas les documents que nous avons obtenus au huis clos, mais, Mme la Présidente, ce que j'ai le droit et ce que je dois vous dire, c'est le fait que tous les intervenants, tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire durant quatre jours ? et j'ai mes collègues ici présents ? ont été unanimes sur une chose: Pourquoi vendre une partie de la montagne? Pourquoi? Pourquoi? Pour bâtir des condos? On peut les bâtir, Mme la Présidente, sur le lot voisin, lequel d'ailleurs appartient aux opérateurs actuels, et on peut relier ces condos, Mme la Présidente, du point A au point B qu'est le centre de ski. Tous les groupes, sans exception, Mme la Présidente, sont venus nous dire: De grâce, de grâce, la montagne doit demeurer la propriété du gouvernement du Québec. S'il y en a un qui a dit le contraire, qu'on me le cite. Tous les groupes, sans exception, Mme la Présidente, étaient prêts à trouver une solution. Et ce que je vous parle, de cette solution qui a été mise de l'avant, du point A au point B, c'est-à-dire du point A, à l'extérieur du parc du Mont-Orford, aller au point B qu'est le centre de ski...

Mme la Présidente, il y a pas personne ici qui n'a pas sorti. Ceux qui nous écoutent ont eu l'occasion également de sortir. Quand je dis sortir, Mme la Présidente, c'est que tous les adeptes de ski au Québec ? et Dieu sait comme nous en avons ? ont eu l'occasion de se rendre pas loin, là, juste de l'autre côté des lignes, à Stowe, dans le Vermont. Le mont Stowe, le mont Mansfield: parc national, Mme la Présidente, parc national. Un des magnifiques centres de ski dans l'Est des États-Unis que j'ai eu l'occasion, comme d'autres, notamment... Et je sais que Robert Benoit, l'ancien député d'Orford, qui est un amant du ski, a visité également.

Mais, Mme la Présidente, dans le parc national, il n'y a pas de condos là. Immédiatement à la limite du parc, qu'est-ce que vous retrouvez? Vous retrouvez de magnifiques pistes de ski de fond, avec la famille Trapp. Je ne veux pas faire de la publicité, Mme la Présidente, mais la dernière de la famille Trapp avait son auberge là. Elle faisait des tours de carriole avec de magnifiques bêtes. Mais on avait la possibilité... C'était immense, le domaine immobilier, que ce soient des condos, que ce soient des auberges, que ce soient des «bed-and-breakfasts». C'était magnifique. Mais jamais les Américains n'ont accepté qu'on prenne un arbre puis qu'on l'abatte pour mettre une brique puis du ciment. Non, non, non. Mais ils avaient le relais.

Ceux qui ont eu l'occasion de se rendre à Banff... Banff, c'est encore dans le pays du Canada. Banff: parc national. À Banff, il y a Sunshine. Qu'est-ce que c'est, Sunshine, si ce n'est pas un merveilleux centre de ski au pays du Canada? Alors, lorsqu'on arrive à Sunshine, on ne nous amène pas au centre de ski. On nous stationne le long de la route, le stationnement, et de là on prend une gondole, et avec la gondole on fait je ne sais pas combien de kilomètres avant d'arriver au centre de ski. Mais on n'entre pas, on ne construit pas, on ne brise pas le parc de conservation.

Ceux qui ont eu l'occasion de se rendre aux États-Unis, en Europe, à Courchevel, aux Menuires, à Val-Thorens, à Méribel, vont reconnaître qu'il y a de l'habitation, qu'il y a des condos, qu'il y a des auberges et que ces gens-là qui habitent dans ces facilités, en tous points, en tous lieux, ont des moyens de locomotion pour partir des condos pour se rendre aux pistes de ski, aux centres de ski, aux divertissements qui existent dans les centres.

n(21 h 20)n

Mais, non, nous, il faut vendre une montagne. Il faut vendre une montagne. Personne ne veut vendre la montagne. Tout le monde dit: Protégeons notre bien collectif. C'est un bien public, protégeons-le. Est-ce que vous désirez, Mme la Présidente, que je vous énumère les deux pages, les trois pages d'organismes qui sont venus nous rencontrer en commission et qui ont plaidé, qui se sont mis à genoux devant le ministre pour dire au ministre: S'il vous plaît, M. le ministre, s'il vous plaît, entendez-nous, entendez-nous, M. le ministre. Ne soyez pas fermé, vous êtes un homme ouvert ? ça ressemble à l'annonce de la Banque Royale, hein? On avait ça sur nos balles de golf: À l'esprit ouvert.

Mme la Présidente, même l'opérateur actuel de la station de ski, même l'opérateur actuel de la station de ski, Mme la Présidente, nous a dit de ne pas vendre la montagne. Alors, il se passe un problème. Il y a un problème sérieux, il y a un problème sérieux. Lorsque l'unanimité se fait alentour d'un projet de loi, mais pas en faveur d'un projet de loi, on veut modifier le projet de loi pour avoir la possibilité de conserver notre parc de conservation et de récréation ? parce qu'un parc national, ce n'est pas strictement un parc de conservation, ça peut être également un parc de récréation et de conservation ? alors, que doit-on faire lorsqu'on est au pouvoir? Que doit-on faire lorsque c'est nous qui contrôlons l'agenda politique? Que doit-on faire lorsque c'est nous qui allons apposer si, oui ou non, le projet de loi va être acquiescé ou pas? Qu'allons-nous faire? Allons-nous passer le bulldozer ou si nous allons écouter, écouter cette population du Québec qui dit aujourd'hui: Il y a une solution, il y a une solution, et on vous la propose?

C'est ce que nous avons entendu, nous, membres de la commission, pendant une semaine de temps. Les gens unanimement nous ont dit: Écoutez-nous, écoutez-nous. Et je trouve ça tellement tragique, ce soir, ce que je suis en train de faire. Je suis un député de l'opposition qui est en train d'implorer le gouvernement d'écouter la population. Ça se peut-u? Et honnêtement vous allez admettre que, dans ce coin de pays, ce n'est quand même pas là qu'est le bastion du Parti québécois, ce n'est pas là que nous avons les forces du Parti québécois. Nous avons simplement qu'un député dans ce coin-là, n'est-ce pas, le député de Johnson. Tous les autres comtés vous appartiennent, tous les autres comtés ont des majorités libérales, et malgré tout ça vous êtes en train de dire à vos militants, vous êtes en train de dire à votre population, vous êtes en train de dire à vos propres députés: Bien, c'est bien de valeur, on va vous écraser comme des mouches, puis bonne chance, à la prochaine! Je n'en reviens pas, je n'en reviens tout simplement pas. Qu'est-ce qui se passe? Nous, on a vécu ça à notre huitième année de mandat. Qu'est-ce qui se passe? Vous en êtes rendus dans votre quatrième année. Vous en êtes rendus à votre quatrième année de mandat et déjà vous dites à la population à quel point vous avez la science infuse, à quel point que les lois que vous passez sont des lois tellement bonnes pour la population que massivement toute la population de l'Estrie se lève et vous dise: On n'embarque pas.

Mme la Présidente, vous, vous êtes une dame de la Beauce, vous connaissez très bien à quel point que c'est tissé serré en Beauce, tout comme en Mauricie. Moi, je peux vous dire quelque chose, Mme la Présidente, si on arrivait avec un projet de loi comme ça chez nous et que j'essayais de convaincre mon monde que c'est moi qui ai le pas, qui ai la voie, la vérité et la vie, on me dirait: On va te régler la succession, il ne sera pas tard. Puis Dieu sait comme je peux vous en parler, de règlement de successions, j'en ai fait pendant 20 ans, tout comme la députée de Saint-François, d'ailleurs.

Mme la Présidente, ce que je demande, pas au ministre, ce que je demande à l'équipe libérale, à l'équipe ministérielle: S'il vous plaît, pouvez-vous vous ressaisir? Pouvez-vous analyser individuellement la problématique que vous vivez? Pouvez-vous réaliser que vous êtes complètement déconnectés de votre base? Et enfin, s'il vous plaît, relevez-vous un peu et n'acceptez surtout pas ce que la population ne désire, mais absolument pas. De grâce, chers collègues, continuons ensemble à respecter les citoyens et les citoyennes! Continuons à les écouter, mais pas leur donner l'image de quelqu'un qui écoute mais qui en bout de ligne a l'intention de complètement les flouer, mais bel et bien de leur faire comprendre que, oui, il y a ouverture, oui, il y a amélioration, oui, on travaille pour vous puis, oui, on va vous donner, on va vous donner, et un petit peu plus fort, un parc national, un parc national du Québec chez vous.

De grâce, de grâce, accueillez, accueillez ce que les gens de l'Estrie, des Cantons-de-l'Est ne cessent de vous répéter depuis quelques mois. C'est ce que je souhaite, Mme la Présidente, et je vous remercie infiniment de m'avoir accordé ce temps de parole, en espérant que ça va changer quelque peu la perception du ministre. Merci beaucoup, madame.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Masson. À vous la parole.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que, de l'autre côté, on puisse être un peu impatients d'entendre mon collègue de Saint-Maurice et les propos, qui sont troublants pour les gens d'en face, Mme la Présidente, les gens d'en face qui, à une certaine époque, il n'y a pas si longtemps, il y a à peu près trois ans, et même encore dernièrement, faisaient des leçons de démocratie au parti de l'opposition. Et finalement, quand on regarde la logique qui préside et qui sous-tend ce projet de loi, Mme la Présidente, on a du mal à comprendre, du mal à comprendre parce que, en quelque part, dans le mandat de ce gouvernement qui avait dit qu'il allait geler tous les ministères et mettre tous ses oeufs dans le panier de la santé et de l'éducation, tout à coup on s'est aperçu que peut-être qu'un petit changement de cap vers le développement durable pourrait peut-être raviver la flamme des Québécois, alors que ce gouvernement-là était à au-dessus de 65 % d'insatisfaction.

Mais on ne peut pas, comme ça, d'une façon tout à fait improvisée, faire un virage vert, dans un gouvernement qui prônait tout simplement quelque chose d'aussi, je dirais, réduit que la réingénierie de l'État. D'ailleurs, c'est un terme qu'on n'entend pas beaucoup. On l'a entendu au lendemain de l'élection, dans l'euphorie électorale, pensant qu'effectivement on avait eu la majorité des Québécois qui avaient voté pour eux; alors, ils se sont aperçus au fil du temps qu'il y a des gens qui prétendaient qu'ils n'avaient pas voté pour ça. Et effectivement, Mme la Présidente, quand 54 % des électeurs votants n'ont pas voté pour le Parti libéral, il faut, en quelque part, lorsque l'on gouverne, tenir compte de ça.

n(21 h 30)n

Toujours est-il qu'à un moment donné ce gouvernement-là décide d'officialiser ce qui avait été opéré via le Vérificateur général quant à la gestion de l'État, c'est-à-dire le développement durable, dans les politiques de l'État du Québec et de faire en sorte que ce développement durable, cette préoccupation à ce que l'administration publique de l'État puisse constamment mesurer à... selon le développement durable, les politiques de ce gouvernement-là. Alors, on a mis en place toute une réflexion autour du projet de loi n° 118. Et le projet de loi n° 118, sur le développement durable, qui a été initié par l'ex-ministre du Développement durable, projet de loi qui en quelque part a été salué par plusieurs groupes environnementaux, par plusieurs personnes, parce qu'en quelque part c'est bien évident qu'une politique du développement durable ? personne n'est contre la vertu ? c'est évident qu'on ne peut que saluer cela, et on a voté pour le projet de loi n° 118, nous, à l'opposition, après avoir fait des débats pour essayer de bonifier ce projet de loi là.

Sauf, Mme la Présidente, qu'il y a un petit hic parce que c'est une chose que de dire: On va se voter une loi sur le développement durable, et ça en est une autre d'être capable, à la première occasion, de l'appliquer, cette loi sur le développement durable. Or, force est de constater que le projet de loi dont on discute ce soir, puisque nous sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 23, ce projet de loi, Mme la Présidente, n'a rien à voir avec ce virage du développement durable prétendu de ce gouvernement. Et quiconque, dans cette salle-là, peut se lever et essayer de me contredire là-dessus. Et j'attends les débats contradictoires, Mme la Présidente. Personne n'est en mesure de venir contredire l'énoncé, et pas même le ministre, Mme la Présidente, à l'effet que le projet de loi n° 23 contrevient, et dans la lettre et dans l'esprit, à son projet de loi sur le développement durable.

Ça, c'est assez particulier. Ça, c'est assez particulier. Parce qu'il faut chercher les mobiles à l'origine de ce dépôt du projet de loi. Et qu'avons-nous entendu au niveau des mobiles, Mme la Présidente? Et c'est là où le bât blesse. Et j'ose croire, Mme la Présidente, que même le ministre, lui-même, se sent mal à l'aise avec ça. C'est impossible, dans une formation politique, que, lorsque tu sièges du côté de l'ancien ministre du Développement durable qui a initié le projet de loi n° 118... Et, quand on connaît les circonstances du remplacement d'un ministre, de l'autre côté, ce n'est pas vrai que tu peux te sentir à l'aise, Mme la Présidente, quant au fait que le projet de loi n° 23 intitulé Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national... Comme si on avait besoin d'une loi, d'une nouvelle loi, comme si on avait besoin du projet de loi n° 23 pour procéder et assurer l'agrandissement du parc national, Mme la Présidente. Et ça, plusieurs groupes sont venus nous le dire.

Et je continue. L'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes ? comme si on avait besoin de cette loi n° 23 pour la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes ? et le maintien, et le maintien des activités récréotouristiques. Or, Mme la Présidente, depuis que le parc du Mont-Orford fait partie des aires protégées, à l'origine, on a toujours accepté... Et le concept d'acceptabilité en matière de développement durable est un des principes au fondement même de la loi n° 118. Or, on a toujours accepté qu'il y ait des activités récréotouristiques dans cette aire protégée qui s'appelle le parc du Mont-Orford. Et, bon an, mal an, avec les années, ce que ça a donné, c'est que ça a donné lieu finalement à ce que les gens appellent le coeur du parc, c'est-à-dire non pas le coeur du parc en termes géographiques, mais le coeur du parc en termes de rapport que l'on a à l'activité de l'aire protégée du parc du Mont-Orford, qui est convoitée par des promoteurs. Et c'est le cas pour tous les parcs nationaux. Et des gens sont venus nous le dire, Mme la Présidente.

Alors, on est devant un avant-projet de loi dont on a entendu le ministre nous dire qu'au fond il était obligé de faire déposer cet avant-projet de loi là parce qu'en quelque part un promoteur... Et là, Mme la Présidente, je fais une parenthèse. On a eu une séance de travail, lundi, et j'ai demandé, à cette séance de travail, que l'on puisse obtenir un avis juridique parce que, dans l'histoire du parlementarisme de l'Assemblée nationale, jamais on ne s'était retrouvé dans une situation où un huis clos est demandé dans un processus où après ça on devra, nous, les parlementaires, parler au niveau du principe, intervenir au niveau de l'article par article, alors que nous nous sommes tenus à un huis clos.

Et, dans cette séance de travail, Mme la Présidente, pour le bien de cette Assemblée puisqu'il y avait là quelque chose de l'ordre de la jurisprudence, j'ai demandé que l'on recommande minimalement un avis juridique pour baliser les travaux des parlementaires pour la suite des travaux, qui amène à l'adoption du projet de loi ou à son refus, mais ils sont majoritaires, comprenez-vous, et ça a été refusé, et je n'ai pas compris. Or, je me suis dit: Si une séance de travail ne peut pas nous amener à transcender la partisanerie dans un dossier comme celui-là pour demander un avis juridique parce que la situation est totalement inusitée, qu'est-ce que ça va prendre? Alors, j'ai pris sur moi de demander cet avis juridique et je sais très bien, Mme la Présidente, qu'en quelque part c'est tout à fait important qu'on puisse garantir et prémunir les témoins qui viennent en commission parlementaire devant nous, sauf que ce huis clos, d'une certaine manière, vient restreindre le droit de parole des parlementaires. Et, ce soir donc, il faut que je fasse attention de ne pas, d'une manière directe ou indirecte, faire référence à ce que je sais par rapport aux enjeux principaux qui ont été soulevés par le ministre à l'origine du dépôt de ce projet de loi.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, si des parlementaires de l'autre côté veulent avoir cet avis, aucun problème, ils n'ont qu'à communiquer avec la Commission des transports et de l'environnement, et son secrétariat leur fera parvenir cet avis juridique.

Mais quel est le mobile du dépôt de cet avant-projet de loi, Mme la Présidente? Quel est le mobile, surtout face à un gouvernement qui a proposé l'adoption d'un projet de loi sur le développement durable, projet de loi sur le développement durable qui dit être à la recherche du développement durable, ce qui correspond, dans la compréhension des gens, au-delà de la définition du développement durable, à essayer de tracer, d'une certaine manière, un équilibre entre le développement et les intérêts économiques, le développement et les intérêts environnementaux, le développement et les intérêts sociaux? Qui, dans cette Assemblée, Mme la Présidente, peut dire haut et fort que cet équilibre est recherché dans le projet de loi n° 23? D'aucune manière cet équilibre n'est recherché.

n(21 h 40)n

Et, qui plus est, M. le Président, les principes que l'on retrouve dans ce projet de loi sont eux-mêmes bafoués. Moi, je ne sais pas, là, mais je dis souvent que je suis un jeune parlementaire, c'est-à-dire pas si jeune mais nouveau dans cette Assemblée. Et, depuis trois ans, je n'avais pas vu, lors de débats sur un projet de loi, des membres, des députés ministériels se ranger du côté non pas de l'opposition en termes de parti, mais se ranger du côté d'une opposition et d'un questionnement autre qu'une question plantée, M. le Président. Et je dois vous dire qu'étant donné mes préoccupations et le respect que j'ai pour le travail législatif, étant donné... d'ailleurs c'est une constance dans tous mes discours dans cette Assemblée, étant donné que je considère que le pouvoir législatif dans cette Assemblée, et ça a été reconnu d'ailleurs parce qu'on est dans une réforme des travaux parlementaires, le travail législatif est subordonné par l'Exécutif... bien là il y a deux députés de cette Assemblée du côté ministériel qui se sont tenus debout. Et, comme dirait quelqu'un que je connais, si leur chaise est vide, c'est qu'ils sont debout.

Et je reconnais, M. le Président, et je veux dire que tout le travail et toute la réflexion qu'ont apportés le député de Brome-Missisquoi et le député de Chomedey sont, pour les législateurs que nous sommes des deux côtés de cette Chambre, précieux. Et en quelque part je vous dirais que c'est aussi, d'une certaine manière, un exemple, parce que les Québécoises et les Québécois, lors des élections de 2003, ils ont voté pour 125 représentants du peuple. Et, dans notre régime démocratique, M. le Président, les élections, les 125 élections du Québec, servent à déterminer les représentants du peuple, c'est-à-dire les législateurs. Et c'est à partir des législateurs élus qu'on nomme l'Exécutif, M. le Président, qu'on ne s'y trompe pas. Et c'est souvent la confusion qui existe et qui fait en sorte que les députés de l'Assemblée nationale sont très souvent... leur travail est très souvent méconnu, et très souvent on considère que ce qu'ils font dans cette Assemblée est moins important que les délibérations de l'Exécutif, alors que la démocratie, le socle de la démocratie repose sur le pouvoir législatif et ses 125 représentants, et c'est en ce sens-là que je reconnais les gens qui savent se tenir debout.

Or, Mme la Présidente, je disais que le ministre actuel devrait être gêné de nous dire que l'un des mobiles pour le dépôt de ce projet de loi n° 23, c'est le fait qu'il y avait un bail et que ce bail-là était menacé parce que le promoteur voulait remettre les clés. Ça, ça a été le premier mobile, parce que, lorsqu'il y a cette période de questions, qui est un privilège dans notre démocratie parlementaire ? c'est-à-dire notre privilège, c'est de pouvoir questionner l'administration de l'État ? on nous a répondu: Le promoteur voulait remettre les clés. Voilà que le promoteur, non pas à huis clos, vient nous dire qu'il n'a jamais eu l'intention de remettre les clés.

Ah! Quel autre mobile pouvons-nous invoquer? Le fait que, suite à une année dont certains disent que ça a amené la faillite, en 1998, la crise du verglas, un promoteur baisse les bras, et d'autres prennent la relève, et il y a un bail de signé. Alors là, on nous dit: Voyez-vous, on est tenus, par ce bail, à remettre 20 millions. Moi, je voudrais, moi, Mme la Présidente, que le ministre se lève dans cette Chambre et nous fasse la démonstration... Parce que, là, ça ne fait pas juste une journée qu'on en parle, de ce 20 millions. Moi, j'aimerais ça qu'il se lève et qu'il nous fasse la démonstration noir sur blanc, en toutes lettres, qu'effectivement c'est ce que ça va coûter à l'État québécois. Or, toujours est-il qu'il semblerait que certains investissements payés par l'État auraient été faits en dehors du parc. Et là je pourrais continuer, Mme la Présidente, mais il y a une limite entre ce qui est d'ordre public et ce qui est sur huis clos. Mais je défie, Mme la Présidente, le ministre, en toute conscience, de se lever et de nous dire cela.

Mais pire encore, pire encore, parce qu'il nous accusait de ne pas être des bons négociateurs, mais, Mme la Présidente, quelqu'un qui dit devant tout le monde, pendant un mois, à la période de questions, que ça va coûter 20 millions, c'est lui qui le dit, c'est comme reconnaître dans le fond que c'est ça qu'il va leur donner. Et là on se dit: Pourquoi il fait ça? Alors, si on est des mauvais négociateurs, il y a quelqu'un en quelque part qui est en train de se peinturer dans le coin par rapport au fait qu'à un moment donné il va devoir gérer ce qui est autour de ce bail-là. Puis là on est en commission, puis on n'est pas à huis clos, puis on vient nous dire, puis c'est dans les galées: Bien, dans les circonstances et à l'époque, il n'y aurait peut-être pas eu d'opérateur s'il n'y avait pas eu un tel bail, compte tenu effectivement de ce qu'est le marché en question. Et effectivement plusieurs reconnaissent que c'est en dents de scie, l'administration des pentes de ski: tu poignes une année où il y a du verglas, une autre année où il n'y a pas de neige, etc.

Et là on parle de préserver la biodiversité, parce que, là, comprenez-vous, Mme la Présidente, c'est épouvantable, des activités récréotouristiques dans un parc. Mais en même temps on invite les gens qui sont dans le domaine à trouver une solution, mais on dit: Vous trouverez une solution à partir d'une donnée, c'est lorsque nous aurons vendu le parc national, une aire protégée, alors qu'il n'y a personne, à part un seul groupe, qui veut de cette vente. C'est un peu difficile de comprendre la logique qui préside au dépôt de ce projet de loi, Mme la Présidente. Et, si c'était le ministère du Développement économique, si c'était le ministère des Finances, si c'était un ministère à vocation strictement économique, j'aurais en quelque part compris les intérêts sous-jacents, mais, quand ça vient du nouveau ministre de ce nouveau ministère du Développement durable...

Parlons-en du développement durable, développement social, démocratie, ça vous dit quelque chose? Il y a des gens qui ont fait leur campagne électorale dans le canton d'Orford sur la base des enjeux de la vente du parc, qui ont été élus, et ce projet de loi là vient renverser la décision du peuple, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais ça que quelqu'un vienne me faire la leçon de démocratie sur cette base-là, de l'autre côté.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, qui n'ont rien à voir avec la partisanerie, qui ont à voir avec la logique démocratique et la logique du développement durable, je vais voter contre cette adoption de principe.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'entends l'exclamation de la députée de Chauveau. Je sais qu'elle va suivre cette intervention avec attention et avec l'enthousiasme qu'on lui connaît.

Mme la Présidente, j'interviens donc sur le projet de loi n° 23, loi permettant à un promoteur privé de construire des condos à l'intérieur d'un parc national. Je veux, pour commencer, Mme la Présidente, vous dire jusqu'à quel point ce projet fait l'unanimité parmi les gens que je rencontre à la fois dans mon comté et à travers mes déplacements dans le Québec, combien ce projet de loi fait l'unanimité quant aux interpellations que les gens me font. C'est rare. Ça me rappelle un tout petit peu le projet de loi n° 124 de fait, où les gens m'arrêtaient un peu partout pour me demander: Mais pourquoi donc le gouvernement s'entête-t-il dans ce projet de loi? Je vous le dis, là, depuis 124, je n'avais pas ressenti cette espèce d'incompréhension de la part du public vis-à-vis d'un projet de loi.

n(21 h 50)n

La question que tout le monde se pose, Mme la Présidente, et qu'ils me posent: Veux-tu bien me dire pourquoi ils se sont embarqués là-dedans, veux-tu bien me dire pourquoi ils se sont embarqués là-dedans? Et c'est à la fois une question qui trahit, chez mes interlocuteurs, quelque chose de... qui trahit un sentiment d'incompréhension. Mais quel est le motif qui fait que le gouvernement s'entête là-dedans? Et je dois avouer que, lorsque j'entends cette question ? qui est souvent assortie de au risque même d'y laisser sa peau, au risque même de perdre le peu qui lui reste d'appui dans la population: Mais pourquoi donc le fait-il?, Mme la Présidente, en tant que député et parlementaire, je dois avouer que, lorsque j'entends ce type de question posée avec cette incrédulité de la part de la population, je me dis: Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Il y a vraiment quelque chose qui ne tourne pas rond dans ce projet de loi, au moins quant au contexte dans lequel il nous est amené.

Alors, la question peut se traduire autrement, c'est: Mais qui a quelque chose à gagner là-dedans? Qui gagne quoi dans ce projet de loi? Alors, faisons le tour, si vous le voulez bien, d'une liste de candidats possibles à un gain potentiel à l'adoption de ce projet de loi là.

Premier candidat ou première candidate, la population. Est-ce que la population y trouve un gain? Alors, manifestement, à part un député que j'entends de l'autre côté et qui dit «évidemment», il y a 82 % des gens qui nous disent: On n'y trouve pas notre gain. On voudrait bien nous dire, de l'autre côté, qu'on y trouve notre gain, mais il y a 82 % des gens qui disent: Non, ce n'est pas chez nous qu'il y a un gain. Ce n'est pas dans la population qu'il y a un gain. Il y a 76 000 personnes qui le disent même de façon très explicite en signant une pétition. La population ne s'y reconnaît pas, ne s'y reconnaît pas un gain, un avantage. Elle ne voit pas en quoi toute cette opération va lui servir, va améliorer sa qualité de vie, va améliorer son environnement. Elle ne le voit pas, Mme la Présidente. Désolé, mais, depuis des semaines qu'on en parle, depuis des heures qu'on en débat, malgré toutes les analyses positives que le gouvernement aura pu faire autour de ce projet, les analyses qui vont en sens contraire des avis gouvernementaux sont à ce point lourdes, à ce point lourdes, à ce point fréquentes, à ce point convaincantes que la population a déjà exprimé son verdict. Ce n'est pas pour nous, dit-elle. Alors, voilà un premier candidat, une première candidate éliminée.

J'écoutais mon confrère de Saint-Maurice, tout à l'heure, évoquer un gain potentiel, un autre candidat, le gouvernement, le Parti libéral du Québec. Y trouverait-il son gain? Après l'avoir écouté, j'étais convaincu que non, c'est évident. La population dit non et les militants du Parti libéral du Québec disent non. Non. À leur congrès, à leur congrès, ils disent non. D'ex-ministres de l'Environnement disent non. Les militants...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, on me dit, de l'autre côté, que ce n'est pas au congrès. Alors, on m'indiquera où, on me corrigera, mais j'ai bien lu et...

Une voix: Au conseil général.

M. Bouchard (Vachon): Au conseil général? Voilà. On a émis une opinion négative du Parti libéral. On a émis une opinion négative vis-à-vis ce projet. Alors, nettement, le Parti libéral et ses militants n'y voit pas son gain, n'y voient pas leur gain. Et, à vrai dire, les opinions que l'on entend, lorsqu'on écoute les citoyens à propos du projet et des retombées, des retombées au niveau strictement partisan, au niveau strictement de l'appui au Parti libéral, les commentaires que l'on entend, très nettement, ce n'est pas le parti.

Alors, qui d'autre? Le ministre? Le ministre? Qu'a-t-il à gagner? Qu'a-t-il à gagner à présenter un projet qui est en contradiction avec une loi qu'il défend ou qu'il doit défendre lui-même étant donné la mission que le gouvernement lui confie? Qu'a-t-il à gagner de ce projet de loi? De fait, il me semble que le ministre n'a pas grand-chose à gagner, surtout que, depuis le début de ce projet, depuis le début du processus, on le voit se contredire, on le voit improviser. Et ça me rappelle le ministre que j'ai connu à l'époque du projet de loi n° 57, qui demandait aux gens qui venaient témoigner en commission qu'est-ce qu'il pourrait bien faire avec les conséquences de son projet de loi. On le voit même interpréter, selon les personnes qui sont concernées, interpréter fautivement les opinions qui sont émises par des organisations ou par des citoyens en mode de consultation.

Ce matin, dans le Devoir, 1er juin, Privatisation du mont Orford, on voit M. Alain Larouche qui dit: Le ministre de l'Environnement... «...il a accusé le ministre de l'Environnement [...] d'avoir "détourné" la proposition que son organisme a faite en commission parlementaire la semaine dernière. [...]M. Larouche considère ? et je cite ? que le ministre n'a pas dit la vérité lorsqu'il a affirmé devant les médias la semaine dernière que Tourisme Cantons-de-l'Est appuyait le projet de loi n° 23.» Mais qu'est-ce que le ministre a à gagner dans ces circonstances-là? Pourquoi cet entêtement? Pourquoi vouloir à tout prix privatiser une partie du mont Orford?

Alors, pour continuer la citation, Mme la Présidente, M. Larouche dit: «C'est faux. On lui avait dit clairement: "Si vous insistez pour vendre la montagne, on n'est pas d'accord parce que vous nous causez des problèmes".» Alors, qu'est-ce que le ministre a à gagner? Qu'est-ce qu'un ministre a à gagner, qui, selon toute apparence, Mme la Présidente, et en tout respect, a l'air en service commandé dans ce dossier? La question reste posée. Mais très nettement je ne crois pas, moi, que le ministre de l'Environnement, s'il agit de bonne foi, a quelque chose à gagner à partir de ce projet de loi contre lequel toute la population en a, la population locale, la population régionale, la population nationale. Un ministre qui est de bonne foi n'a rien à gagner dans ce processus. Rien.

Alors, Mme la Présidente, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Si ce ne sont... Alors, peut-être des promoteurs, peut-être des promoteurs, ou des futurs promoteurs qui héritent du projet. Mais là on se pose une question, parce que ce projet est déjà honni de la population, c'est un projet qui a désormais acquis une réputation extrêmement négative, un projet dont même la rentabilité est mise en cause ou, en tous les cas, n'a jamais été démontrée par aucune étude d'impact sérieuse. Alors, quel promoteur va être intéressé à se lancer dans cette aventure-là, alors que des citoyens... Il y a une personne, la semaine dernière, qui me disait: M. le député, on me paierait pour aller habiter là tellement c'est rendu un truc qui est contesté puis qui a mauvaise réputation. Alors, est-ce qu'un promoteur va se lancer dans cette aventure-là sachant que les partenaires locaux même, dans le domaine du tourisme, émettent des doutes, émettent des réserves, disent: Nous, on n'est pas sûrs d'être partenaires d'un projet comme celui-là, là, attention? Alors, les promoteurs qui sont sérieux, qui évaluent le marché, qui évaluent la situation, qui évaluent le contexte n'y trouvent pas leur gain non plus. Ce ne sont certainement pas eux qui vont y trouver leur gain.

Alors, le parc lui-même? Le parc lui-même, peut-être que c'est un candidat, est-ce qu'il y trouve son gain? Bien, jusqu'à maintenant, on ne nous l'a pas démontré, on nous a démontré plutôt qu'on était en train de démembrer un parc, qu'on était en train de l'assiéger de toutes parts, qu'on était en train de l'agrandir artificiellement et d'y ajouter des zones qui parfois ne sont même pas connectées entre elles, et qu'on est en train de l'agrandir à partir de surfaces dont la validité, dont la richesse, dont la valeur écologique n'a même pas été démontrée, et cela, nous l'avons souligné plusieurs fois dans cette Chambre. Alors, le parc n'a pas l'air à avoir quelque chose à gagner non plus de cette opération.

n(22 heures)n

Et l'environnement, l'environnement en général, qu'est-ce qu'il y gagne dans ce projet? Qu'est-ce qu'il y gagne? Bien, si on regarde strictement la question du projet de condominiums, par exemple, c'est un énorme projet. Pour un parc qui n'a pas une superficie ou une surface si grande et dans un environnement qui est fragilisé... On nous dit des fois quelque 800 unités, des fois 1 000 unités, des fois moins, des fois plus, mais quelque part c'est un gros projet. C'est un projet donc qui va coûter énormément cher et qui va taxer l'environnement. On n'a pas d'étude d'impact, à ma connaissance, sur l'implantation, on n'a pas d'étude d'impact... Et ça fait sourire le ministre parce qu'il sait très bien mon attachement aux études d'impact, alors que je connais son détachement du concept d'études d'impact, je connais sa capacité d'improviser, Mme la Présidente. Il a bien beau sourire et rire, mais, quand on gouverne de façon responsable, on peut au moins asseoir ses décisions, sa planification, sa capacité de développement sur des études qui ont de l'allure, qui sont systématiques et qui sont rigoureuses. Alors, je le prierais d'arrêter de rire quand on mentionne cela. Il se déshonore quand il fait ça, Mme la Présidente, parce qu'il ne prend pas son rôle de gestionnaire au sérieux. Ça suffit.

Alors, Mme la Présidente, un projet de condominiums dont la rentabilité n'est pas évaluée, dont l'impact sur l'environnement n'a pas été mesuré, dont la capacité de charge sur... tout simplement sur l'environnement aquatique ? on n'est même pas sûr qu'il y a d'eau pour fournir tous les condominiums qui y seront bâtis, suffisamment d'eau ? sans évaluation stratégique environnementale, c'est-à-dire sans qu'on ait au préalable dit: Voici, on implante, en bordure d'un parc, 800 appartements, en condominiums, qu'est-ce que ça va faire au niveau de l'impact social, au niveau de l'impact économique, au niveau de l'impact environnemental? Rien, aucune évaluation stratégique digne de ce nom parce que le ministre n'aime pas les études d'impact. Bien voyons donc! Ça n'a pas de bons sens. Ça n'a pas de bon sens.

On n'a aucune idée des intrants, on ne sait absolument rien, rien, de ce qu'on va y mettre, alors imaginez les extrants. On n'a aucune idée, autrement dit, de la charge que va devoir supporter l'environnement, pas simplement par l'installation, mais par l'utilisation d'installations dans l'environnement. Rien. Il n'y a même pas un souci, l'ombre d'un souci, dans ce projet de loi, à part une référence très générale à la loi sur l'environnement, d'indiquer, d'indiquer la nécessité pour les promoteurs de développer un projet de condominiums exemplaire au niveau écologique. On aurait au moins pu dire: Voilà un beau laboratoire en perspective, pourquoi pas, en tant que gouvernement, tellement attaché au concept de développement durable, indiquer clairement dans la loi: Cette loi, exceptionnellement, indique au promoteur le parti pris de ce gouvernement en faveur du développement d'un projet qui sera un modèle de construction écologique? Non, ils n'y ont pas pensé. Ils n'y ont pas pensé. Pourquoi? Mais c'est parce que la référence au développement durable, c'est du chiqué, Mme la Présidente. Ça ne tient pas debout. Et c'est bien dommage que ça vienne d'un ministère qui s'occupe du développement durable. Ce serait venu du ministère du Développement économique et du Développement régional, on aurait dit: Bon, bien là, ce n'est pas tellement leur préoccupation, ils doivent éventuellement même quelquefois faire de l'aveuglement volontaire vis-à-vis des impacts parce qu'il y a trop d'enfarges puis ça sera l'autre ministre qui s'en occupera. Mais le ministre du Développement durable, de l'Environnement, est-ce qu'il n'aurait pas eu ce souci d'introduire ou d'indiquer dans sa loi au moins un parti pris pour la protection de l'environnement et le développement d'un environnement exemplaire au niveau écologique?

Mais alors, à qui profite ce projet? À des partenaires? Ils disparaissent à vue d'oeil, les partenaires. De fait, il y a tellement de controverse, il y a tellement de chicane, il y a tellement de méfiance qui s'est développée autour de ce projet que ça ne se bouscule pas à l'entrée, hein, le partenariat? Alors pourquoi? Parce qu'il faut, pour établir un partenariat, que la confiance existe. Et ce lien de confiance avec des partenaires éventuels, avec des partenaires potentiels, il n'a même pas été créé une seule seconde tellement le projet était introduit d'une façon que je qualifierais pour le moins ? et avec prudence ? de malhabile.

Le doute s'est installé. Il y a des mots qui viennent à l'esprit lorsqu'on pense désormais à ce projet. C'est une opération qui est opaque, qui n'a pas été claire depuis le début, où on louvoie, où la cohésion n'est pas au rendez-vous, où le consensus social n'est pas fait, où l'acceptabilité sociale, on n'en parle même pas, n'est pas au rendez-vous non plus, toutes des caractéristiques du développement durable dont se réclament ce gouvernement et ce ministre.

M. le Président, voilà plusieurs fois que ce gouvernement utilise ou fait référence au concept de développement durable pour indiquer son intention dans un projet de loi. Moi, je me rappelle très bien du projet de loi n° 124 où la ministre nous disait: Je le fais par souci de pérennité, de viabilité, de flexibilité, d'efficacité envers la population, de telle sorte à ce qu'il y ait le plus grand nombre possible de personnes qui puissent profiter du système, etc. Des beaux principes du développement durable. Puis finalement on a été obligés, M. le Président, d'intervenir massivement, la population, massivement pour empêcher deux autres objectifs qui n'étaient pas dans le titre: la commercialisation des centres à la petite enfance et l'affaiblissement du pouvoir participatif des parents sur les conseils d'administration. Et la ministre ne peut pas nier ça. La population a fait en sorte que cette intention de la diminution du pouvoir des parents sur les conseils d'administration n'a pas été réalisée.

Et autre projet qui porte à controverse sous le chapeau du développement durable, le projet de loi sur les véhicules hors route. Bien là, écoutez, il n'y a rien de plus manifeste. Depuis quand un projet de développement durable repose-t-il sur le principe de la négation des droits fondamentaux des citoyens? C'est contraire, mais c'est contraire à toute espèce de logique qui serait associée au développement durable, M. le Président.

Et j'en ai pour preuve le cahier qu'a produit le professeur Claude Villeneuve, de l'Université du Québec à Chicoutimi, un très beau cahier intitulé Comment réaliser une analyse de développement durable? ? et si le ministre en veut une copie, ça me fera plaisir de la lui laisser ? où une grille d'analyse des projets nous est présentée et où très nettement, très nettement, M. le Président, le concept de protection des droits fondamentaux occupe une place centrale dans l'analyse des projets de développement durable.

Alors, pour ces raisons et pour bien d'autres que je n'aurai pas le temps d'exprimer, M. le Président, je voterai contre ce projet parce que, quelque part, il décourage celles et ceux qui pensent vraiment...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon, pour votre intervention, et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 23, et je reconnais M. le député de Chicoutimi. À vous la parole.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Après le brillant exposé de mon collègue, j'aurais pensé effectivement qu'à lui seul il aurait suffi à faire en sorte que le projet de loi soit retiré, mais je comprends, de l'attitude du ministre... c'est que ce ne sera pas le cas, alors je vais me joindre à sa voix, du mieux que je le peux, pour ajouter aux arguments qu'il a donnés.

Je vous dirais, la première chose qui m'étonne, c'est tout d'abord effectivement qu'on en parle encore, M. le Président. Et je ne sais pas si je vais me rendre au bout de tous mes arguments, mais au fur et à mesure, vous allez voir, je vais les exclure, ce qui fait qu'en bout de ligne on verra à quoi finalement s'oppose le gouvernement actuellement.

La première chose qui m'étonne, c'est, pour avoir assisté à quelques passages en commission parlementaire, d'avoir suivi les travaux, d'avoir assisté à quelques-unes des étapes, d'avoir discuté avec mes collègues, d'abord j'ai constaté que le promoteur, lui, il veut continuer à opérer. Oui, il souhaite construire des condominiums, mais il veut continuer à opérer. Alors ça, c'est clair pour tout le monde, et personne ne nie ça, ni moi, ni le ministre, ni personne en Estrie.

La deuxième chose, c'est que la région, elle, en Estrie, la région de l'Estrie, elle dit, en sa très grande, large majorité, M. le Président, elle dit non, elle ne veut pas du projet de loi tel qu'il est actuellement, elle souhaite autre chose.

n(22 h 10)n

Troisièmement, M. le Président, la population du Québec dit non. La vaste majorité des gens qui sont consultés... Et, lors du dernier sondage ? je suis convaincu que, depuis ce temps-là, ça a augmenté encore, peut-être que ça rattrapera l'insatisfaction actuelle gouvernementale, mais ? la population... Je crois que ça l'a dépassé d'ailleurs, c'était 88... Ah, mon Dieu! c'est au-delà, au-delà, excusez-moi, j'ai surestimé l'impopularité du gouvernement. Donc, la population du Québec, dans son immense majorité, dit non au gouvernement, et jusqu'à maintenant ? parce qu'on a constaté en commission que ce projet ne date pas d'aujourd'hui, il date de plusieurs années; on a tenté, à plusieurs occasions, d'obtenir cette permission de vendre, de vendre une partie du parc ? eh bien, tous les ministres, jusqu'à maintenant, de tous les gouvernements ont dit non.

Alors, M. le Président, excluons tous les autres éléments là, tous les autres éléments, de développement durable, de la Loi sur les parcs, simplement là dans une lecture strictement politique, et mettez ces quatre arguments dans les mains de n'importe quel décideur, il va conclure que son projet de loi n'est pas bon et qu'il doit le retirer.

M. le Président, il arrive le contraire, et seulement avec ça, seulement avec cette lecture juste de la réalité actuelle, toute personne étant appelée à décider, je vous dirais, un juge évidemment, mais toute personne qui considère ces éléments qui sont à la base des décisions politiques devrait conclure en sens contraire; le ministre ne le fait pas.

Alors, à l'inverse, M. le Président, disons que tous ces gens sont plutôt d'accord: le promoteur, il dit: Moi, je veux cesser; la région de l'Estrie dit: Allez-y, M. le ministre, tout le monde est d'accord à la grandeur de l'Estrie; la population du Québec appuie le projet; et tous les ministres ont hésité mais favorablement, ou disons que ce serait le premier, mais que tout le monde est d'accord pour dire: C'est bon. Eh bien, je vous donne un autre argument. Même si c'était ça, on aurait encore un problème: on vendrait un parc; on irait à l'encontre, M. le Président, de la Loi sur les parcs, et ce n'est pas bénin, là. Puis on irait à l'encontre de l'esprit de cette loi, mais aussi on irait à l'encontre...

L'esprit, c'est quoi, de la Loi sur les parcs et même de la Loi sur le développement durable, mais encore plus de la Loi sur les parcs? Évidemment, c'est assurer la pérennité de ces choix qu'a faits notre société et de déclarer ces parcs, ce parc en particulier mais les autres aussi, comme faisant partie d'un patrimoine. Alors, même si tout le monde était d'accord, le ministre se retrouverait quand même dans une impasse. Il aurait à décider: Est-ce que je dois aller à l'encontre d'une loi qui a justement le but contraire? C'est assurer la pérennité justement contre les humeurs qui peuvent se manifester de temps à autre par un gouvernement mais aussi par la population.

Alors, à lui seul, cet argument pourrait faire en sorte que, malgré que tout le monde soit d'accord, le ministre de l'Environnement se lèverait ici, en cette Chambre, et aurait toute la légitimité de dire: On n'est peut-être pas beaucoup, M. le Président, mais, un jour, on a adopté la Loi sur les parcs; on a voulu protéger les territoires, assurer leur pérennité dans le temps, et seulement avec ça, moi, je vous dis: Je ne ferai pas en sorte qu'on va vendre une partie d'un territoire inclus dans un parc. Et le ministre aurait toute la légitimité pour le faire et il pourrait le faire. Et les gens poseraient des questions, il s'appuierait sur la chose la plus solide qu'on peut avoir pour un ministre, pour un gouvernement, la loi, l'application de la règle de droit. Et les gens effectivement comprendraient. Pourquoi? Parce que les arguments qui seraient invoqués permettraient de conclure, à toute personne qui a l'opinion contraire, que les arguments sur lesquels s'appuie le ministre sont solides, ils sont légitimes, ils sont juridiques, ils sont dans le sens des valeurs de la société québécoise.

Et pourquoi on fait ces lois? Pourquoi on rend si difficile d'ailleurs la vente de parcs? C'est justement pour éviter des gestes à un moment donné, dans une situation donnée, où le gouvernement, un gouvernement, lui ou un autre, serait tenté de vendre des parties ou en totalité des parcs.

Ça me fait penser un peu, M. le Président, à nos chartes des droits. Le principe des chartes des droits, on le sait maintenant, là, et tout le monde le sait: les gouvernements peuvent aller à l'encontre des droits et libertés mais ils doivent le dire. Ils doivent, au vu et au su de tous, dire: Regardez, je vais à l'encontre des droits et libertés et je mets une clause, qu'on appelle la clause dérogatoire, la clause nonobstant, parce que c'est le pouvoir démocratique qui s'applique, et j'exerce ce droit démocratique. Mais il y a un prix à payer là-dessus, et la plupart des gens hésitent... des gouvernements hésitent à employer ces clauses parce qu'elles sont, par leur nature même, exceptionnelles.

Quand on a à coeur le développement durable, quand on a à coeur la protection des parcs, quand on a à coeur la protection d'une partie du territoire, M. le Président, quand on est ministre de l'Environnement, la Loi sur les parcs a le même effet. Elle donne une assise solide au ministre de résister à des pressions qui pourraient se faire de part et d'autre, de dire: Oui, c'est un bon projet, le seul problème que nous avons ? et je ne parle pas du cas actuellement; mais, oui, vous avez un bon projet, le seul problème ? monsieur, c'est que nous sommes dans un parc, et je ne peux pas vous céder ce parc. C'est la seule... C'est une des obligations, parce qu'il y en a d'autres, mais celle-là, je ne peux pas y déroger.

Alors, il aurait été simple, M. le Président, même devant tout ce tollé et même devant les pressions de d'autres personnes, d'opposer la loi à ceux et celles, qu'ils soient beaucoup ou peu, de leur invoquer, ce qu'ont fait d'ailleurs les prédécesseurs, de leur invoquer la loi... de leur invoquer la Loi sur les parcs qui devrait lui servir de guide dans les autorisations qu'il accorde ou celles qu'il refuse. Il n'a malheureusement pas pris assise sur cette loi, M. le Président, et c'est ce qui fait en sorte d'ailleurs qu'actuellement nous sommes dans une impasse dans ce dossier, totalement dans une impasse.

Mon collègue, juste avant moi, député de Vachon a fait état des études, de la nécessité d'avoir des études, et là je pense qu'il l'a bien exprimé. Mais pourquoi on fait des études? Simplement le rappeler, je pense qu'il l'a fait, c'est parce qu'on doit agir avec rigueur. Les processus même qui sont prévus à la Loi sur les parcs, là, que ce soit pour agrandir un parc... il y a des processus stricts. Et la base de procéder par étude démontre qu'un gouvernement agit avec rigueur. Nous n'en avons pas actuellement, mais le ministre l'a bien exprimé... pas le ministre, mon collègue le député de Vachon l'a bien exprimé.

Alors, M. le Président, j'enlève tous ces arguments: on aurait des études; le promoteur est prêt, demain matin, à remettre les clés; la région de l'Estrie est d'accord; la population dit oui en grande majorité; et même ici il y a une forme de consentement ou il n'y a pas d'opposition particulière. Je me retrouverais en commission parlementaire et je verrais deux de mes collègues et pas n'importe lesquels. J'ai assisté à ces commissions, je peux vous dire que j'ai été ébranlé seulement en assistant à la commission, et ça ne fait que sept ans. Vous, M. le Président, ça fait tout près de 30 ans. Quand vous avez devant vous le député de Brome-Missisquoi et le député de Chomedey qui, de l'autre côté de la Chambre, plaident la même chose que vous... Moi, depuis huit ans, là, je n'ai pas vu ça, M. le Président, et ça m'a ébranlé. Et, si j'avais été le ministre, si tous ces éléments étaient contraires à ce qu'ils sont actuellement, je peux vous dire que je prendrais tout un moment de réflexion. Pourquoi? Parce que ces gens... Le député de Brome-Missisquoi vient de la région. Le député de Chomedey, on connaît ses faits d'arme, ancien ministre de l'Environnement, parlementaire ? il faut le dire, on a eu des prises de bec à plusieurs occasions, mais un parlementaire ? respecté. Eux sont contre, mais n'ont pas seulement dit qu'ils étaient contre... Souvent, vous savez, quand on est au gouvernement, M. le Président, quand on n'est pas tout à fait d'accord, on a tendance un peu à s'abstenir. Ils n'ont pas fait ça. Ils ont dit qu'ils étaient contre, ils l'ont dit devant tout le monde, mais ils sont même allés plus loin, ils sont venus en commission parlementaire, ils sont venus questionner les gens et faire la démonstration de leur point de vue.

Et, au-delà de leur courage qu'ils ont de le faire, et je tiens à le saluer d'ailleurs... Je le fais ici pas pour mon plaisir à moi. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, je vous dirais, M. le Président, quand j'étais de l'autre côté de la Chambre, de dire toujours de très bons mots sur le député de Brome-Missisquoi, entre autres. Et je pense qu'en cette Chambre il y a peu de gens, il y a peu de gens, oui, qui peuvent effectivement dire qu'ils n'ont pas confiance dans cet homme et qu'ils ne respectent ses qualités de parlementaire et l'expérience qu'il a accumulée ici, dans le respect des deux côtés. Et je l'ai affronté dans des commissions, à des moments... même tard le soir, M. le Président, et, à chacune des occasions, il démontrait, je pense, à lui seul la pertinence de la continuité et de l'importance de nos institutions, M. le Président.

n(22 h 20)n

Alors, être ministre de l'Environnement et j'aurais ces deux personnes en commission, je prendrais un bon temps de réflexion. De notre côté, vous savez un peu ce que ça pourrait donner. Et je ne veux pas vous inclure là-dedans, mais je m'imagine à une commission, M. le Président, et j'ai devant moi un député qui est là depuis huit ans et, de mon côté de la Chambre, j'ai vous ? pas dans vos fonctions de président, mais de député, M. le Président ? et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui sont à mes côtés, mais pas pour dire la même chose que moi, pour dire le contraire, quelle serait ma réaction, M. le Président, vous pensez? Comment j'interpréterais ces signaux qui démontrent hors de tout doute que je fais fausse route? Du moins, ça m'imposerait, si ce n'est que par respect pour les gens qui siègent depuis longtemps et qui en ont vu passer, là, et qui, eux aussi, expriment ou, je vous dirais, incarnent cette pérennité aussi de nos institutions... Alors, je prendrais le temps et je serais plutôt mal à l'aise dans mon siège. J'aurais de la misère, M. le Président, même dans les cas où tout le monde serait d'accord, à aller plus loin. Pas que je ne le ferais pas, mais je prendrais du temps, je réfléchirais, et longtemps, M. le Président. Alors, le ministre, M. le Président, ne l'a pas fait, et je pense que...

Et là j'ai exclu chacun des arguments, mais, si je les mets tous ensemble, M. le Président, quelle conclusion pourrait s'imposer à n'importe quel observateur, un peu partout sur la planète, à l'intérieur d'une institution démocratique? Dans une démocratie, il conclurait: Je fais fausse route. M. le Président, le ministre a conclu autrement.

Tous les gens, les gens de la région sont clairs: ils ne veulent pas du projet de loi actuel. Ils veulent une solution, mais pas de ce projet de loi. Et même ceux que le ministre avait invoqués au soutien sont venus gentiment mais assez clairement dire: Non, non, ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous, ce que nous souhaitons, c'est une solution, mais pas celle que vous proposez.

J'aimerais revenir brièvement, M. le Président, comme le temps s'écoule, sur un élément très particulier, soit une des affirmations du ministre à l'effet que nous aurions à payer 20 millions de dollars, et ça, on l'entend moins, et je suis content d'ailleurs, M. le Président, parce que cette conclusion ne résiste pas à l'analyse, en aucune façon. Et le député d'Orford... député de Verchères, excusez-moi, lui-même en a fait la démonstration, le bout que j'ai assisté en commission, ce n'est que par l'exclusion d'éléments d'actif. Nous n'avons pas, à l'heure où on se parle, M. le Président, un état complet, nous, en cette Chambre, de l'investissement fait par le promoteur. Tout ce que nous avons, c'est quoi? Une mise en demeure.

J'ai été, dans le passé, M. le Président... et je le suis encore, là, mais j'ai exercé, dans le passé, ma profession d'avocat, là. S'il fallait qu'à chaque fois que j'envoyais une mise en demeure j'aie un chèque après, là, je peux vous dire que je serais déjà à la retraite et j'aurais accumulé bien des honoraires, M. le Président. Ce n'est pas aussi simple, là. Les fois où on répond à une mise en demeure par un chèque, là, je peux vous dire que ce n'est pas l'exception, c'est l'extrême exception.

Et, quand le ministre dit: On me demande cela, ça ne veut pas dire que je lui dois cela, M. le Président. Et, au contraire, les faits démontrent le contraire. Malheureusement les faits démontrent le contraire. À moins... Et là j'invite le ministre à faire preuve de transparence, de nous déposer les actifs investis par le promoteur, moins ceux qui étaient là avant qu'il arrive, moins leur dévaluation, comme il est inclus au bail, et moins la pénalité de 20 %, et après ça on pourra commencer à parler de montant, M. le Président. Et, à ce moment-là, je pense que, tout le monde ici, on pourra avoir un discours qui se tient par rapport à des pénalités qu'on pourrait avoir ou des remboursements, parce que les actifs qu'on va payer dévalués vont rester sur le site, là, on va payer pour des actifs à leur valeur mais dévalués, c'est ce que prévoit le bail, M. le Président.

Alors, je demande au ministre d'agir avec rigueur là-dedans, parce qu'au-delà des commentaires qu'on peut se faire de part et d'autre, là, quand il parle aussi, M. le Président, il engage le gouvernement. Et on ne sait pas comment cela va se terminer, mais il y a une chose qui est sûre, je ne veux pas être obligé de payer parce qu'on a fait un aveu. Et vous savez, en droit, quelle est la meilleure preuve? C'est l'aveu. Alors, j'invite tout le monde ici à faire attention à nos commentaires, parce que, si ça se retrouvait devant un tribunal, tout ce que le propriétaire invoquerait, c'est: Écoutez, j'ai tellement raison, le ministre l'a dit; même si mes états financiers et mon bilan indiquent le contraire, le ministre l'a dit, il l'a avoué. Alors, faisons attention, faisons la démonstration.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons et à cette étape, à moins que le ministre veuille nous confirmer qu'il souhaite retirer le projet de loi ou prendre un temps de réflexion...

Une voix: ...

M. Bédard: Qui serait sage, oui, effectivement, sage comme les deux collègues que j'ai cités auparavant, j'aimerais faire la motion suivante, M. le Président, une motion de scission:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi permettant la distraction et la vente de terres du parc national du Mont-Orford, d'assurer la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, comprenant le premier alinéa de l'article 1 à l'exception des mots "à mieux assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs de la région naturelle des monts Sutton et des chaînons de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse. Elle prévoit notamment, à cette fin:"; les paragraphes 2°, 3° et 4° du deuxième alinéa de l'article 1, les articles 2 à 7, les articles 10 à 33, l'article 34, à l'exception des mots ", non plus qu'à celles opérées en application de l'article 8 de la présente loi", les articles 35 et 36, et les annexes A à E; un second intitulé Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, comprenant l'article 1 à l'exception des paragraphes 2°, 3° et 4° du deuxième alinéa, les articles 8 et 9, l'article 34, à l'exception des mots "opérées par l'effet de l'article 2 de la présente loi," et des mots "Ces articles, de même que l'article 9 de la Loi sur les parcs, ne s'appliquent pas non plus aux modifications [de] zonage de ce parc opérées par l'effet de l'article 7 de la présente loi.", et les articles 35 et 36.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de votre intervention. Et, comme le règlement le prévoit, effectivement vous avez le droit de présenter cette motion de scission. À ce moment-ci, la présidence peut requérir et entendre des plaidoiries si telle est la volonté des membres de cette Assemblée. Ce n'est pas obligatoire, mais je dois l'indiquer, je dois l'indiquer. Si vous avez le goût d'éclairer le point de vue de la présidence avant que nous suspendions quelques minutes, je suis prêt à entendre des courtes représentations. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous avez des choses à dire sur la recevabilité de la motion de scission? À vous.

M. Béchard: Écoutez, premièrement, c'est à vous de juger de la recevabilité. Je pense qu'à ce moment-ci vous devriez suspendre pour juger de la recevabilité. Nous pourrions en prendre connaissance aussi à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est l'habitude, sauf qu'en même temps que c'est l'habitude de faire ce que vous venez d'indiquer, il arrive régulièrement qu'on indique aux gens, s'ils souhaitent plaider immédiatement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Un instant! Alors, s'il n'y a pas d'opinion, oui, c'est la responsabilité de la présidence d'aller apprécier la recevabilité et, à ce moment-ci, c'est ce que je vais faire.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là! Vous voulez...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que, là, il y avait M. le leader adjoint puis je vais retourner, après ça, à vous. M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Évidemment, M. le Président, pour bien comprendre, je vais effectivement... Je souhaite éclairer la présidence, et c'est de circonstance, d'éclairer la présidence sur la recevabilité. Si j'ai bien compris, à moins que mon collègue souhaite prendre un temps pour que lui-même fasse ses observations sur la recevabilité, on peut suspendre le temps qu'il lise la motion, mais je souhaite effectivement faire mes représentations sur la recevabilité.

Le Vice-Président (M. Gendron): À partir du moment où vous indiquez à la présidence que vous souhaitiez prendre ? ce ne sera pas long, M. le ministre... Je vais effectivement probablement aller apprécier, vous allez prendre le temps de l'apprécier, et nous allons revenir. Mais je vous entends, M. le ministre.

M. Gautrin: La question... Avant qu'on puisse faire des représentations, il me semble qu'il serait opportun qu'on puisse... la chance de lire la motion qui est devant nous, qu'on en ait copie et, lorsqu'on aura copie de la motion, on sera en mesure de pouvoir faire les représentations sur la recevabilité de la motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Aucun problème, votre point de vue, je le partage. En conséquence, nous allons suspendre, pendant quelques minutes, les travaux de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux. Et, comme je l'avais indiqué avant de suspendre quelques minutes... Chacune des formations politiques m'a indiqué qu'elle souhaitait présenter ses arguments quant à la recevabilité de la motion de scission. Alors, à partir de maintenant, je suis en mesure d'entendre vos arguments et je suis prêt à céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, puisque c'est eux qui l'ont présentée. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle pour les arguments sur la recevabilité.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le plus rapidement possible, je ferai état de mes commentaires. D'abord, évidemment, je n'ai pas à vous rappeler l'article 241, son objectif étant évidemment de permettre aux législateurs, à nous, de se prononcer sans ambiguïté sur les principes mis de l'avant par le gouvernement.

La motion vise donc à favoriser la libre expression des députés afin qu'ils puissent se prononcer sur chacune des propositions, notamment afin d'éviter de faire des débats sur des projets de loi entiers, alors qu'un des principes ne soulève pas, lui, d'opposition ou reçoit l'assentiment.

Quatre critères sont considérés, M. le Président, et vous verrez qu'à la lumière de ces critères nous les rencontrons parfaitement. La motion présentée, elle rencontre les critères parfaitement.

Tout d'abord, évidemment, le projet de loi doit comporter plus d'un principe. Alors, en l'espèce, le projet de loi n° 23 comporte au moins ? au moins, M. le Président ? deux principes.

Le premier est le retrait du parc national du Mont-Orford des terres affectées au ski et au golf et la protection des terres limitrophes. Des modalités de ce principe sont la distraction des terres, la vente et leur protection en dehors du parc.

Le deuxième principe, M. le Président, vise l'agrandissement de la superficie du parc national du Mont-Orford. Les modalités sont l'achat des terres ou évidemment leur expropriation.

Alors donc, et vous le savez M. le Président, je n'ai pas à vous rappeler la jurisprudence, pour déterminer si on contient un ou plusieurs principes, il faut se référer au contenu du projet de loi. Prétendre, M. le Président, que la vente, donc la réduction, et l'agrandissement par achat ou expropriation sont deux fractions d'un tout et que cela constituerait la modification des limites ? d'ailleurs, ce mot ne se retrouve même pas dans le titre, M. le Président ? est irrecevable particulièrement quand on considère que l'agrandissement ne nécessite l'adoption d'aucune loi supplémentaire, la Loi sur les parcs prévoyant déjà un mécanisme pour agrandir un parc.

Deuxièmement, dans le cadre de l'examen de la recevabilité d'une motion de scission, «la présidence...» Et là, je vous cite une décision de 1998, du 3 juin, à la page 11650, c'était le projet de loi n° 450, la Loi modifiant la Loi électorale et la Loi sur les consultations populaires. Alors, et c'est mentionné comme suit: «La présidence n'a pas, lorsqu'elle identifie les principes d'un projet de loi, à se questionner sur l'importance qu'accorde l'auteur à certaines parties du projet de loi ou à se demander si l'auteur considère qu'une partie du projet de loi est accessoire à une autre.» Agir autrement retirerait toute substance aux moyens prévus à l'article 241. Puis «il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel».

M. le Président, le deuxième critère est que chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une modalité. J'en ai fait la démonstration, chacun des principes contient différentes modalités, je l'ai bien mentionné. Prétendre d'ailleurs, M. le Président, que l'agrandissement serait une modalité de la vente ou, vice versa, que la vente serait une modalité de l'agrandissement serait pour le moins paradoxal, là. On n'est pas à un paradoxe près, M. le Président, mais je ne crois pas que l'Assemblée nationale puisse effectivement tolérer, dans le cadre de l'application de l'article 241, ce type de paradoxe.

Au surplus, «ce n'est pas parce que les principes propres à chacun des projets de loi qui résulteraient de la scission pourraient être regroupés pour un même thème, en l'occurrence, [la modification des limites], qu'on peut les [réduire au statut] de simples modalités». Et là je vous réfère à la décision du 3 décembre 1992, à la page 4152, et c'est une décision concernant la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives.

Finalement, M. le Président, on le sait, et ça, c'est de jurisprudence constante, là, bien que les notes explicatives n'aient pas de valeur juridique en elles-mêmes, si vous vous référez à ces notes, on peut quand même s'en servir, et des décisions s'en servent simplement pour analyser. Évidemment, elles n'ont pas de valeur juridique. Et ça, c'est la décision 241-7, où le président à l'époque avait évidemment regardé les notes explicatives pour conclure effectivement, au cas, qu'il y avait deux principes. Et, vous le voyez, on prévoit, à la fin, la dernière phrase: «Il accorde également au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs le pouvoir d'agrandir les limites territoriales de ce parc.»

n(23 heures)n

M. le Président, donc, chacun des principes énumérés dans une motion doit pouvoir constituer une base d'un projet de loi et former un tout cohérent et distinct qui peut exister indépendamment l'un de l'autre. Alors, pour ce faire, M. le Président, vous avez vu, à la lecture de notre motion, que nous prévoyons deux projets de loi.

Le premier prévoit tout simplement, M. le Président, donc, vise à mieux assurer la conservation et la protection permanente... la protection permanente... C'est le deuxième.

Alors, le premier, M. le Président, plutôt, élimine... à mieux assurer la conservation et la protection permanente des territoires représentatifs de la région. Et, tout cela, il faut aller au paragraphe 2° du deuxième alinéa où on prévoit spécifiquement... Donc, il se lit comme suit: «La présente loi vise[...]: 2° la distraction des limites du parc national ? et ainsi de suite; 3° la disposition des terres distraites des limites du parc national[...]; 4° l'introduction des restrictions quant au développement...»

Et, vous voyez, à sa lecture, nous inscrivons aussi dans ce projet de loi toutes les dispositions relatives à la distraction de ces terres donc dans le cadre de ce que nous avions mentionné. À la section II, il est prévu les descriptions des limites du parc national, donc ce qui reste du parc. Nous enlevons les articles 8, et 9, évidemment qui traitent de l'agrandissement du parc, et déjà le titre l'indique, Agrandissement du parc national du Mont-Orford. Nous revenons au chapitre III, qui concerne la vente des terres affectées au centre de ski et au terrain.

Allons un peu plus loin, M. le Président, au chapitre IV, qui est le régime particulier de protection applicable à certaines terres. Alors là, nous sommes dans l'aspect... en plus de la vente, nous visons la protection des terres qui ont été vendues. Et là vous avez un régime particulier sur les terres vendues, qui concerne les articles 15 et 16, donc des dispositions générales, la zone d'habitation, la zone du terrain de golf, l'application des lois sur la qualité de l'environnement, sur un territoire qui se trouve maintenant exclu d'un parc national, et avec des dispositions pénales particulières. Et ça, je vous invite à regarder, il est rare qu'on retrouve des dispositions pénales. Souvent, effectivement, M. le Président... Donc, ça illustre très bien, effectivement, que cela forme un tout cohérent. Alors, les articles 27 et suivants prévoient les modalités du résultat de la vente. Et, bon, vous avez la suite.

L'article 34, j'attire votre attention, parce que nous l'avons... Évidemment, nous avons inclus chacun des mots pour éviter que la présente motion soit jugée irrecevable, donc chacun des mots est inclus, et nous nous sommes assurés qu'ils forment un tout cohérent. Soit il faut lire maintenant que «les articles 2 et 4 de la Loi sur les parcs ne s'appliquent pas aux modifications des limites du parc national du Mont-Orford opérées par l'effet de l'article 2 de la présente loi ? et là on mettrait un point. Ces articles, de même que l'article 9 de la Loi sur les parcs, ne s'appliquent pas non plus aux modifications du zonage de ce parc opérées par l'effet de l'article 7 de la présente loi.»

Et, vous voyez, les articles 2 et 4 se retrouvent aux deux. Pourquoi? On fait référence à une loi extérieure, une loi qui n'est pas... qui est la Loi sur les parcs. Alors, ces modalités sont prévues tant sur l'agrandissement que sur la vente parce qu'il faut exclure l'application tant sur la vente que... pour changer les limites finalement par la vente, dans ce cas-ci, ou par l'ajout de terres.

Et quant aux articles 35 et 36, ils se retrouvent, M. le Président, aux deux projets de loi. Et la jurisprudence est constante, elle est claire, sans ambiguïté. Et là, je vous réfère aux commentaires de la présidence, à la décision du 26 mai 2004, à la page 4647, soit: «...le fait qu'un article concernant l'entrée en vigueur de la loi se retrouve dans les deux projets de loi qui résulteraient de la scission n'a pour effet de rendre la motion de scission irrecevable. En effet, il ne s'agit que d'une modalité qui est compatible avec les principes qui se retrouvent dans chacun de ces projets de loi.» Ce qui est le cas des articles 35, 36 et du début de l'article 34.

Même chose à la décision du 29 novembre 2000, à la page 8259, concernant le projet de loi n° 163, la Loi concernant les services de transport: «Le fait que quelques articles se retrouvent dans les deux projets de loi proposés n'a pas pour effet de rendre la motion irrecevable. Ces articles peuvent être dans les deux projets de loi, puisqu'ils concernent des modalités compatibles avec les deux principes qui se retrouvent dans chacune des parties scindées.» Et c'est exactement le cas, comme je vous ai expliqué, M. le Président.

Alors, les deux principes, tellement, M. le Président... Et là je veux revenir là-dessus et appuyer là-dessus. Il y a tellement deux principes, M. le Président, que le fait de scinder va faire en sorte que des deux côtés il risque d'y avoir un vote totalement différent sur des aspects, entre autres, concernant même les députés, certains députés ministériels. Ça démontre à quel point il y a deux principes clairs qui ne vont pas ensemble: la vente, d'un côté, qui n'est aucunement accessoire à celui de l'agrandissement d'un parc. Le fait que nous prévoyions une loi d'agrandissement sur les parcs, M. le Président, c'est tout simplement dû au fait que le fait d'agrandir un parc doit se faire dans le cadre d'une procédure particulière prévue à la Loi sur les parcs, plus particulièrement aux articles 2 et 4. Et, pour l'agrandir, comme le projet de loi le fait actuellement, il fallait exclure de l'application de l'agrandissement ces articles de la Loi sur les parcs.

Donc, vous voyez, deux principes constituent la base d'un projet de loi et doivent former un tout cohérent et distinct. C'est le cas. Chacune des parties du projet de loi scindé constitue plus qu'une simple modalité. Et, vous le voyez, tous les articles du projet de loi scindé, M. le Président, se retrouvent dans les projets de loi qui seraient issus de la scission. Donc, à l'évidence, M. le Président, ces deux projets de loi doivent faire l'objet de la recevabilité de la motion qui vous est présentée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je vous remercie de vos arguments, ils vont être évalués et pris en compte. Et je voudrais entendre maintenant l'éclairage du leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, quand on regarde la motion de scission présentée par l'opposition officielle, pour nous, elle nous paraît irrecevable parce que le projet de loi tel que présenté et les différents éléments amenés dans le projet de loi, selon nous, ne représentent qu'un seul principe. Et d'ailleurs, dans les notes explicatives, comme l'a mentionné le leader adjoint de l'opposition, même s'ils ne peuvent pas être pris en compte au niveau juridique, ils peuvent permettre d'éclairer un certain nombre de choses.

Il ne faut pas oublier, quand on relit les notes explicatives, qu'il est clairement identifié qu'on modifie les limites du parc national du Mont-Orford pour en distraire les terrains affectées au centre de ski et au terrain de golf. Il prévoit la vente de ces terres par appel d'offres, prévoit que le produit de cette aliénation sera dévolu au Fonds vert et affecté aux financement d'acquisitions de territoires représentatifs de la région naturelle. Donc, on identifie clairement que l'opération est un tout.

Il y a une partie du parc, c'est-à-dire le centre de ski, le club de golf et les terrains dévolus à l'habitation qui seront vendus, extraits du parc, mais le fruit de cette vente-là va aller directement pour acheter les territoires qui permettent de doubler la superficie du parc, et ça, ça passe par le Fonds vert, le Fonds vert qui est prévu, ce mécanisme-là, M. le Président, qui est prévu à l'article 14 du projet de loi, où on indique clairement que «le produit de l'aliénation des terres, des bâtiments, des améliorations et des meubles vendus en application des dispositions du présent chapitre, ainsi que les revenus provenant du placement de ces sommes sont déposés dans le Fonds vert prévu à l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs». Donc, le fait de transférer les sommes d'une vente pour doubler démontre, selon nous, par le mécanisme qui est là, qu'il y a un seul principe.

Plaçons-nous dans la situation où ce que nous amène le leader adjoint de l'opposition était vrai, on se retrouverait dans une situation où on pourrait acquérir des terres mais que, la transaction n'étant pas effectuée ou le tout du projet de loi n'étant pas effectué ou réalisé, il n'y aurait aucune somme, il n'y aurait rien dans le Fonds vert pour les acquérir. Ils vont nous dire: Il pourrait prévoir autrement. Peut-être, mais ce n'est pas dans le projet de loi prévu. C'est pour ça que, selon nous, le projet de loi présente un tout.

Et, je vous dirais, M. le Président, autre élément à quel point ça représente un tout, c'est qu'il y a plusieurs éléments du projet de loi... On parle beaucoup sur deux principes, selon l'opposition, c'est-à-dire l'agrandissement, d'un côté, versus la distraction, de l'autre. Mais, dans le tout, on peut prévoir aussi que, si les sommes reçues pour la vente du domaine skiable, du golf et des territoires voués à l'habitation, les sommes étaient substantielles, plus importantes, ces sommes-là peuvent être dévolues autant à l'ancien territoire, pour du réaménagement du centre de ski tel que prévu par la loi, qu'au nouveau territoire. Alors, c'est pour ça que ça représente un tout et qu'on ne peut pas séparer les deux opérations.

Autre élément, M. le Président, parce que je n'ai pas l'intention de plaider longtemps parce que, selon nous, il semble assez évident, en vertu de la décision 241/19, du 9 décembre 2005, à la page 10933, sur une motion de scission jugée irrecevable, la question était: «Est-il possible de scinder le projet de loi n° 124, compte tenu des critères de recevabilité permettant la présentation d'une motion de scission du projet de loi?» La décision: «La motion de scission est irrecevable. Pour qu'une motion de scission soit recevable, les articles du projet de loi initial doivent être intégralement redistribués dans les projets de loi proposés, ce qui n'est pas le cas en l'espèce ? ce qui n'était pas le cas dans le projet de loi n° 124. La jurisprudence parlementaire a également établi que, dans une motion de scission, on ne peut réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de la rendre recevable, la seule exception étant l'article concerne l'entrée en vigueur. Or, en retranchant des mots dans certains articles, on se trouve à changer le libellé de ces articles.» Et c'est exactement, c'est exactement ce que fait la motion de scission présentée par le député de Chicoutimi et leader adjoint du gouvernement.

n(23 h 10)n

Qu'on regarde dans son premier intitulé, Loi permettant la distraction et la vente de terres du parc national du Mont-Orford, d'assurer la préservation de la biodiversité des territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques. Dès le premier alinéa, il indique qu'il enlève les mots «à mieux assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs de la région naturelle des monts Sutton et des chaînons de l'Estrie, de la Beauce et de Bellechasse». Et il scinde clairement, il modifie l'article 34 dans les deux en enlevant des mots. Premièrement, dans le premier intitulé, il enlève les mots «non plus qu'à celles opérées en application de l'article 8 de la présente loi». Et, dans le deuxième, il modifie encore l'article 34: à l'exception des mots «opérées par l'effet de l'article 2 de la présente loi» et des mots «Ces articles, de même que l'article 9 de la Loi sur les parcs, ne s'appliquent pas non plus aux modifications du zonage de ce parc opérées par l'effet de l'article 7 de la présente loi.».

Et je reviens à la décision, qui est très claire, on ne dit pas de réécrire ou quoi que ce soit, on ne dit pas qu'on doit retrouver les mêmes mots, on dit clairement que, «pour qu'une motion de scission soit recevable, les articles du projet de loi initial doivent être intégralement redistribués». Donc, normalement, «intégralement redistribués», on parle des articles du projet de loi, et, selon nous, il semble clair que l'article 34, dans ce qui est proposé, est clairement à l'encontre de cette élément-là pour qu'il soit recevable.

Donc, pour nous, M. le Président, il semble clair que la motion de scission est irrecevable parce que, premièrement, le projet de loi représente un tout. Il y a une vente qui est prévue, du domaine skiable, on prend l'argent, on le place dans le Fonds vert, et c'est cet argent-là situé dans le Fonds vert qui permet d'acquérir les territoires pour l'agrandissement du parc national du Mont-Orford. Donc, l'opération est reliée en un seul principe, un seul élément et une seule démarche. Et en plus, je dirais, sur la forme comme telle, les modifications apportées, dans la motion de scission, à l'article, entre autres, 34 et aussi au premier alinéa de l'article 1 viennent clairement à l'encontre d'une décision déjà rendue par l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux juste prendre quelques minutes pour émettre un certain nombre de remarques sur les commentaires qui viennent d'être exprimés par le leader adjoint du gouvernement. Je prendrai quelques minutes.

D'abord, sur le fait qu'il y a à l'évidence deux objectifs dans le projet de loi n° 23. Et ces objectifs sont tellement distincts, et je ne veux pas faire de mauvais jeu de mots, mais on peut très bien imaginer que le gouvernement décide, par ce projet de loi, de vendre le parc du Mont-Orford mais de ne pas l'agrandir. Il pourrait également décider de l'agrandir sans le vendre. Il pourrait décider d'utiliser les fruits de la vente pour payer l'agrandissement des terrains, comme il peut décider d'utiliser les fruits de cette vente, les déposer dans le Fonds vert, les utiliser dans quelques années. Alors, ça démontre à quel point ces deux objets... il y a deux objets clairement dans le projet de loi n° 23.

Par ailleurs, je voudrais rappeler au ministre que le Fonds vert existe déjà. Donc, c'est un mécanisme qui est déjà prévu dans une autre loi. Donc, le projet de loi n'a pas pour objet de créer cela, c'est une mécanique qui est prévue déjà dans une autre loi.

Je voudrais aussi reprendre les remarques à partir de la décision la plus récente de la présidence concernant la motion de scission, décision ? je n'ai pas la date, là ? sur le projet de loi n° 124, on s'en souviendra, et vous rappeler effectivement la décision de la présidence. La présidence dit, au moment de sa décision au sujet de cette motion de scission: Il faudrait que le projet de loi soit bâti d'une manière que tous les articles puissent intégralement être redistribués dans les projets de loi proposés. Alors, M. le Président, je ne relirai pas la motion, mais à l'évidence tous les articles ont été redistribués dans les deux projets de loi proposés.

Deuxièmement, il dit: Cette décision nous rappelle qu'on ne doit pas réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de la rendre recevable. M. le Président, je vous soumets qu'aucun article n'a été rédigé à nouveau, il n'y a pas une virgule qui est changée, pas un mot qui est changé, et en ce sens on respecte très bien les critères qui étaient avancés lors de cette décision.

On indique également qu'on doit répartir les articles tels que libellés dans le projet de loi original sans changer quoi que ce soit. Alors, c'est ce que je vous indique. À tout le moins, si on retranche de mots d'un article d'un projet de loi, il faut les redistribuer dans un article de l'autre projet de loi. Et c'est effectivement la technique que nous avons utilisée en ce qui concerne, par exemple, l'article 34. Il y a effectivement des mots qui ont été retranchés, qui ont été identifiés au premier intitulé, alors que d'autres ont été identifiés, en fonction de l'objectif de la deuxième loi, dans le deuxième intitulé. Alors, je tenais, à ce moment-ci, à faire ces quelques remarques à partir de commentaires qui avaient été exprimés par le leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui, M. le Président, merci. Simplement deux mots. D'abord, sur ce qui a été amené par la leader de l'opposition officielle en ce qui a trait au fait qu'on pourrait décider de vendre ou ne pas vendre pour agrandir ou ne pas agrandir, la mécanique est là et répond à une volonté qu'il y avait eu de garder l'argent, les fruits de la vente dans la région. Et, bien que le Fonds vert existe dans une autre loi effectivement, à la proposition de notre collègue de Portneuf et adjoint parlementaire, c'est là qu'on a décidé de clairement faire transiter cet argent-là par le Fonds vert.

Donc, ça vient juste renforcer le fait que notre projet de loi a un principe, que notre projet de loi a un objectif. On prend l'argent de la vente, on le laisse dans la région, on le met dans le Fonds vert et on agrandit pour être sûr que cet argent-là ne soit pas utilisé ailleurs, qu'il ne dorme pas définitivement, que, si jamais il n'y avait pas d'entente pour agrandir les territoires, par exemple, ou quoi que ce soit, cet argent-là pourrait être réinvesti dans le réaménagement de la montagne, dans des parties du parc. Donc, il y a là un lien, pour nous, qui est bien important.

Et, en ce qui a trait à la décision de décembre dernier sur le projet de loi n° 124, c'est très clair. Selon nous, là, la motion de scission est recevable et, pour qu'elle soit recevable, les articles du projet de loi initial doivent être intégralement redistribués. Et on le voit par l'article 34 qu'il y a eu des modifications dans le texte. Alors, selon nous, c'est clair que la motion n'est pas recevable. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je considère que la présidence a reçu un certain nombre d'éclaircissements requis. Vous comprendrez cependant ? puis je m'adresse à l'ensemble des parlementaires ? que les considérations qui m'ont été faites de part et d'autre méritent analyse. Et, en plus de l'analyse des considérations que vous avez faites, il y a un certain nombre d'aspects techniques qu'il y a lieu de vérifier concernant les interprétations faites par les uns et les autres, ce qu'on a vu à la fin d'un argumentaire. Par la suite, il faut rédiger la décision.

Donc, je souhaiterais, à ce moment-ci, uniquement parce que je ne considère pas en toute conscience qu'il me sera possible de rendre une décision avant minuit, ce soir, compte tenu de l'heure... Alors, je suggère aux deux leaders d'autoriser la présidence à vous proposer l'ajournement. Et, s'il y avait l'accord des deux leaders, on ajournerait à ce moment-ci les travaux à demain matin, 10 heures. Et je veux voir rapidement: Est-ce que j'ai le consentement des deux parties de cette Chambre ici présentes pour procéder de telle manière?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement, M. le leader du gouvernement, M. le leader de l'opposition? Il y a consentement. En conséquence, les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.