Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, à l'article 49 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral d'abolir les conseils d'agglomération.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: 35 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, 10 minutes sont allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement et 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera transféré à l'autre groupe, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

n(10 h 10)n

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le député de Rivière-du-Loup. À vous la parole.

M. Dumont: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je vais intervenir aujourd'hui sur un enjeu sur lequel le gouvernement libéral avait beaucoup promis et créé, évidemment, avec le lendemain difficile des fusions forcées de l'ancien gouvernement, le gouvernement actuel avait suscité énormément d'attente, dans la population, de communautés, de villes auxquelles on avait promis de redonner un statut de ville. Et, au lendemain de l'élection, le gouvernement libéral élu s'est lancé dans ce processus.

Ces gens cependant qui avaient obtenu des engagements personnels, hein, de lettres signées de sa main, de discours qu'il est allé faire un peu partout, dans les villes fusionnées. Les gens avaient obtenu un engagement personnel, solennel du premier ministre actuel de leur redonner finalement les villes qu'elles avaient connues.

Dans les mois qui ont suivi l'élection, les gens ont commencé à se rendre compte que ce qui avait été promis par le premier ministre, ce n'était pas ce qui était en train d'être livré. D'abord, on leur a fait connaître un certain nombre de règles démocratiques que ces gens-là n'avaient jamais vues dans le passé, qui étaient des règles de démocratie absolument nouvelles. Et surtout les gens ont vu la loi n° 9, donc la mise en place de toute une infrastructure qui visait ? il ne faut pas se le cacher; qui visait ? clairement à dire aux gens: Bien, avant l'élection, on vous a promis des défusions, maintenant on essaie de les rendre le plus désavantageuses possible pour vous, alors on essaie de vous convaincre de ne pas vous prémunir de l'opportunité en mettant en place des règles qui vous sont défavorables. Et c'est là qu'on a créé toute cette structure, ces conseils d'agglomération. On a développé ces concepts dont on a l'impression et dont les citoyens concernés ont vraiment l'impression que ces concepts-là ont été développés pour les décourager d'aller dans le sens des défusions avec, pour résultat, que les villes, les citoyens qui ont quand même choisi l'option que le gouvernement libéral leur offrait, celle que le gouvernement libéral leur avait promise, de la défusion, ces gens-là se sont retrouvés avec la mise en application de ces structures qui avaient pour effet en théorie de les décourager.

La mise en place des conseils d'agglomération, qui était finalement la dernière étape, l'étape finale de la création de la nouvelle infrastructure municipale, a été certainement l'apogée de ce qui est devenu véritablement, il faut le dire, un capharnaüm. L'effet des conseils d'agglomération, si on fait le bilan des conseils d'agglomération aujourd'hui, là, après... une demi-année après le début de leur mise en place... D'abord, quand on crée une organisation comme celle-là, comme un conseil d'agglomération, son premier objectif, c'est de prendre des décisions. Son premier objectif, c'est d'assurer que, sur des matières où on doit décider d'attributions budgétaires, on doit décider de travaux à réaliser, on doit décider de façons dont on partage les paiements... les conseils d'agglomération ne permettent la prise d'aucune décision. Les conseils d'agglomération... c'est-à-dire que, dans certains cas, lorsqu'on a donné le pouvoir absolu au maire de la ville-centre, bien là il y a des décisions qui se prennent dans le sens que le maire de la ville-centre impose des décisions.

Dans le cas, par exemple, de Longueuil, où on a donné une espèce de veto, une double majorité, eh bien, là, il n'y a carrément aucune décision qui se prend, tant et si bien que la ville de Longueuil n'a pas de budget, c'est-à-dire va avoir un budget, semble-t-il, qui sera non pas le budget de la ville de Longueuil, mais qui sera le budget de la ministre des Affaires municipales. Donc, c'est finalement la ministre qui va ni plus ni moins mettre en tutelle cette agglomération, qui va imposer un budget.

Donc, en partant, à sa base même, le conseil d'agglomération qui doit servir à ce que des décisions se prennent ne permet pas la prise de décision, ne permet pas la prise de décision. Par contre, là où les décisions sont imposées, par exemple, par le maire de la ville-centre, ce que ça génère, c'est que, dans l'ensemble des décisions, la ministre reçoit des avis d'opposition. Donc, toutes les décisions, décisions d'investissement ou autres, toutes les décisions remontent à la ministre des Affaires municipales. Évidemment, c'est le contraire de ce qu'on doit souhaiter, c'est le contraire de tout bon fonctionnement, de tout fonctionnement sain en matière municipale.

Pour la seule ville de Québec, pour prendre un exemple, la seule ville de Québec, avec les nouveaux avis d'opposition connus, on va être rendu à 15 avis d'opposition. Donc, ça place la ministre des Affaires municipales dans une situation d'arbitrage constant, d'arbitrage perpétuel, qui, jusqu'à un certain point, pour des élus, hein, pour des élus qui voudraient gérer leur ville, qui se sont fait promettre par le gouvernement une autonomie municipale bien souhaitée, bien là, plus que jamais, on a un processus extrêmement centralisé où il y a une quasi-tutelle de la ministre des Affaires municipales qui va devoir, dans la plupart des dossiers, prendre elle-même les décisions, faute d'une organisation, d'une structure municipale capable de régler les cas.

J'insiste évidemment un peu sur le cas de Longueuil, qui nous a fourni toutes sortes d'enseignements, pour dire que, dans ce cas-là, on n'a même pas réussi à établir un budget, on n'a jamais réussi à prendre des décisions. On parle des emprunts qui ont été nécessaires, qui ont coûté jusqu'à aujourd'hui 4,5 millions en intérêt, donc qui ont coûté aux contribuables de Longueuil 4,5 millions en intérêt. Ce sont des coûts qui sont très élevés. C'est une structure qui est paralysée et c'est un cas... À ma connaissance, là, dans l'histoire municipale du Québec, ce qu'on a créé est à peu près sans précédent comme paralysie, comme incapacité d'avancer, et c'est... cette structure qui n'en est pas vraiment une, parce que les conseils d'agglomération existent sans exister.

Les conseils d'agglomération sont des concepts. Si on veut se référer dans le passé à la CUM, bien la CUM existait. Il y avait quelque chose d'indépendant qui s'appelait la CUM où les maires, en alternance, allaient gérer, qui avait son existence propre. Il y avait des services précis, hein? Le service de police de la CUM, c'était un service de police précis. On pouvait savoir où ça commence, où ça finit, quels en sont les coûts. L'organisation avait une capacité de prendre des décisions en matière de gestion, de prendre des décisions en matière de contrôle des coûts, de prendre des décisions en matière de réduction des coûts, toutes ces choses qui n'existent plus aujourd'hui avec des conseils d'agglomération qui n'ont pas d'existence propre, qui ne sont finalement que le prolongement des villes centres.

Et à ma connaissance, en matière de gestion municipale, ce qu'on a créé là-dessus au Québec, quelque chose d'assez particulier, d'assez unique qui n'a pas grand modèle semblable ni dans notre histoire municipale au Québec où on avait connu la CUM, on a connu des régies intermunicipales... Pour faire travailler des municipalités ensemble, pour assurer que des municipalités partagent équitablement des coûts, on a déjà fait ça au Québec, on a un historique, on a un apprentissage de ça. Mais cette bizarre de structure, ce monstre, cette créature bureaucratique que sont les conseils d'agglomération, à ma connaissance, il n'y a aucun précédent au Québec, hein? C'est un exemple du compromis d'un compromis, d'un compromis d'un gouvernement et d'un premier ministre, d'un chef du Parti libéral qui avait dit des choses, hein, qui avait dit des choses aux municipalités qui souhaitaient se défusionner mais qui, semble-t-il, avait peut-être dit d'autres choses aux maires des grandes villes, là, dans les loges du Centre Bell, pendant les parties de hockey, qui avait envoyé d'autres messages et qui finalement, pour réconcilier l'irréconciliable, s'est vu à créer cette structure absolument monstrueuse.

Refaisons le bilan. Donc, j'ai parlé de Longueuil où tout est bloqué complètement. Le conseil d'agglomération ne permet pas de régler les différends, ne permet pas d'adopter un budget, ne permet pas que rien ne se fasse. Tout ce que ça fait, c'est que le conseil d'agglomération permet que ce soit la ministre des Affaires municipales qui va devoir imposer ses solutions.

n(10 h 20)n

À Montréal, les maires des villes défusionnées se sont retirés de la table, hein? Les maires des villes défusionnées, après avoir critiqué, après que toutes les premières réunions aient mal tourné, après que la ministre ait été évidemment... la ministre ait reçu des avis d'opposition lors de la dernière rencontre, les maires des villes défusionnées se sont retirés de la table. Remarquez, se sont retirés de la table, drôle de table, parce que, pour l'essentiel, je sais que la ministre des Affaires municipales, dans une vie passée, a elle-même été une élue municipale, a elle-même eu l'occasion de diriger une municipalité à titre de mairesse. Je ne suis pas certain qu'elle aurait aimé cette situation d'être invitée à une conférence de presse finalement, à une réunion qui, en théorie et sur papier, serait une table de décision mais où un seul joueur a le pouvoir absolu et où finalement c'est une conférence de presse où les gens se font annoncer quelles vont être les décisions. Non seulement c'est une conférence de presse, dans certains cas, c'est une mauvaise conférence de presse parce que l'information est déjà dans les journaux du matin. Donc, ils savent déjà, dans les journaux du matin ou les journaux de la veille, qu'est-ce qui va leur être annoncé à cette conférence de presse, qui est la réunion du conseil d'agglomération. Or, dans le cas de Montréal, les gens ne veulent plus participer. Les gens ne sentent pas que c'est sérieux comme processus et ils ne veulent plus y participer.

Dans le cas de Québec, situation aussi particulière, donc une pluie d'avis d'opposition qui sont soumis à la ministre des Affaires municipales, qui vont l'amener encore là à devenir gestionnaire de paquets de dossiers qui devraient normalement être des dossiers d'administration municipale qui se limitent à Québec et qui ne remontent pas à la ministre. Mais là on est rendu un cran plus loin parce que, dans le cas de Québec, visiblement, là, c'est devant les tribunaux que tout ça va se terminer. Le dossier va être conduit devant les tribunaux. Donc, d'un côté, on est devant les tribunaux, de l'autre côté, on n'est plus à la table, de l'autre côté, on est incapable de prendre la moindre décision.

Or, il me paraît que l'effet des conseils d'agglomération, que l'échec des conseils d'agglomération est absolument complet, absolument démontré, et que cette façon de procéder... Et qu'on me comprenne bien: Moi, je suis tout à fait d'avis que, dans de grandes agglomérations, de grandes agglomérations urbaines, il doit y avoir un partage des coûts, il doit y avoir un partage des factures. Les gens doivent... Pour des services qu'ils mettent en commun, les gens doivent avoir une façon de se partager équitablement les factures. Mais que cette créature et cette façon de faire, appuyée sur une loi n° 75 qui encore là, une loi n° 75, a dégagé ? je vais y revenir, à la loi n° 75; a dégagé ? un paquet de concepts flous, c'est un cul-de-sac. D'ailleurs, il y a quelques jours, le 1er mai dernier, Robert Fleury, en éditorial dans le quotidien Le Soleil, disait: Impasse des agglomérations. «Rien ne va plus avec les conseils d'agglomération. Cette structure créée le 1er janvier pour gérer les relations entre villes centres et municipalités défusionnées ne fonctionne pas.» Ce n'est pas un verdict nuancé de M. Fleury, qui suit bien les affaires municipales, ce n'est pas un verdict à peu près. Cette structure ne fonctionne pas. On parle de fouillis. Dans cet article-là, on parle de «fouillis inextricable». Et on propose, on dit: Il faut revoir ça, il faut repenser les façons de faire, il faut modifier en profondeur la façon de fonctionner parce que la situation actuelle ne peut pas perdurer. C'est une opinion que je partage entièrement.

C'est une opinion que je partage parce que les conseils d'agglomération, j'en ai parlé au cours des dernières minutes, en faisant leur historique, en faisant le bilan des derniers mois d'opération, mais à sa face même, quand on regardait la façon dont c'était organisé, c'était assez facile à prévoir, hein, qu'il n'y avait pas d'équilibre dans ces règles-là, il n'y avait pas les bases du fonctionnement démocratique, les bases de nos habitudes en matière d'autonomie municipale, de collaboration entre municipalités. Il n'y a aucune de ces bases-là qui était respectée. Donc, c'était assez prévisible que ça ne fonctionnerait pas. Par contre, quand Robert Fleury nous dit: «La situation actuelle [...] ne peut perdurer», je partage ça parce que la situation actuelle a des conséquences. Et vous allez me permettre, Mme la Présidente, de prendre quelques minutes pour parler de ces conséquences.

Dans le cas de l'agglomération de Longueuil, dans le cas de la Rive-Sud de Montréal, il y a une conséquence qui est particulièrement spectaculaire parce que c'est une conséquence financière quotidienne. À chaque jour, en intérêt, ça coûte des dizaines de milliers de dollars aux contribuables, tant et si bien que la facture était rendue, là... lorsque le médiateur a présenté son rapport, la facture était rendue à 4,5 millions. Donc, en intérêts, pour supporter tout ça, on avait 4,5 millions qui étaient dépensés. Donc, en partant, il y a un coût direct dans le cas de Longueuil. Mais, pour l'ensemble de ces villes, dans le Québec, hein, dans la société québécoise, Montréal, la Rive-Sud, la région de Québec, ce ne sont pas des minces agglomérations. Ce ne sont pas des petites villes. Ce sont des moteurs économiques. Donc, en matière de développement des infrastructures, en matière d'attirer l'investissement...

Et on a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, des derniers jours, à l'Assemblée nationale, de questionner le premier ministre sur la situation économique du Québec, sur la situation des investissements au Québec. L'année 2006 ne se passe pas bien du tout au niveau économique. L'année 2006 a commencé... Ailleurs au Canada, il s'est créé quelque chose comme 125 000 emplois pendant qu'au Québec il s'en est perdu. Dans le mois d'avril, au Québec, il s'est perdu 24 000 emplois. Donc, la situation... Les chiffres sur l'investissement, notre capacité comme Québécois d'aller chercher de l'investissement privé, on a toujours eu des problèmes, on a toujours été en bas de la moyenne canadienne, mais ces chiffres-là sont plus inquiétants au cours des derniers mois de la dernière année.

Donc, les villes ? je reviens aux villes; les villes ? ce sont les lieux. Quand on attire un investissement au Québec, l'investissement, il doit atterrir quelque part. Il doit y avoir un lieu d'accueil de l'investissement, un lieu d'accueil de l'entreprise, un lieu qui offre les infrastructures, qui offre l'environnement où une entreprise dit: Moi, je m'établis ici. Bien, la Rive-Sud de Montréal, l'île de Montréal, la grande région de la Capitale-Nationale, c'est majeur comme lieux d'investissement. On ne peut pas se permettre d'avoir autant de situations de paralysie dans ces communautés-là alors qu'ils sont, sur le plan stratégique, le plan des possibilités économiques du Québec, ils sont des lieux précieux. Et, dans les coûts associés à l'incapacité, à l'heure actuelle, de lancer des projets d'infrastructures, il y a présentement un coût supplémentaire qu'on doit voir, c'est qu'on n'est pas dans des conditions où les gens... autant les élus ne peuvent pas se concentrer sur leur priorité, qui est le développement économique, autant ils n'ont pas en place les conditions lorsque des projets sont bloqués, on n'a pas en place les conditions pour lancer un message à des investisseurs potentiels: Établissez-vous sur la Rive-Sud. Établissez-vous sur l'île de Montréal. Les gens sont pleins d'incertitudes, ne savent pas ce qui va arriver, ne savent pas ce qui va arriver avec les comptes de taxes, et là-dessus le gouvernement du Québec, au nom du succès économique de la société québécoise, a le devoir de rétablir rapidement cette situation-là, de mettre en place des mécanismes de gestion qui fonctionnent, qui permettent que les investissements aient lieu et qui permettent que les projets d'infrastructures démarrent, ce qui n'est pas du tout le cas avec ces conseils d'agglomération.

J'ai un questionnement. On a créé les conseils d'agglomération. Il y a un corollaire à ça. On a créé ces villes liées. Il y a un citoyen de Saint-Bruno qui a écrit là-dessus un texte assez intéressant dans lequel il parle de ces villes liées, il parle de la façon dont le gouvernement libéral... assez sévère d'ailleurs envers le gouvernement libéral, envers la façon dont, une fois au pouvoir, le gouvernement a transformé ses engagements pour livrer autre chose que ce qui avait été promis. Il dit: «Une fois au pouvoir, la consultation référendaire du gouvernement du Québec était remplie d'embûches et de bâtons dans les roues pour obtenir, au bout du compte, non pas une défusion complète, mais une structure ingérable d'une agglomération. Pourquoi? Le concept des villes liées à un conseil d'agglomération dont personne ne voulait, ni les maires des mégavilles ni la population, que personne n'a demandé et qui a été créé et imposé par le gouvernement du Québec, n'est ni plus ni moins qu'une fusion forcée déguisée.» Et c'est M. Lépine, de Saint-Bruno, qui avait ces mots dans une lettre ouverte.

Il y a là une réflexion intéressante parce que c'est effectivement une façon déguisée d'imposer ce qu'on pourrait appeler une demi... Après avoir tant critiqué les fusions forcées, si on considère qu'il y a à peu près la moitié du compte de taxes qui va à l'agglomération, c'est que le gouvernement libéral vient d'imposer une demi-fusion forcée à laquelle on doit ajouter... en plus de la demi-fusion forcée, on vient imposer aussi une structure bureaucratique forcée, un conseil d'agglomération forcé. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui les maires mais les citoyens des municipalités se sentent trahis et ont l'impression qu'avec les villes liées on a créé, au Québec, une espèce de... une deuxième catégorie de ville. Hein, tu as des villes qui ont le coffre à outils complet puis tu as d'autres villes à côté à qui on a laissé, là, hein, un demi-coffre à outils. On a créé deux statuts de ville au Québec. Et ça, c'est toute une réflexion qu'on doit avoir que des villes soient invitées à participer ? ça s'est fait avec les communautés urbaines; que des villes soient invitées à participer ? à une entité plus large, au partage de dépenses, au partage de responsabilités, un partage de la richesse, un partage des outils de création de richesse, il y a certainement une ouverture à ça.

n(10 h 30)n

Maintenant, on est allé beaucoup plus loin, parce qu'avec les conseils d'agglomération, avec la loi n° 9, avec la loi n° 75, on a carrément créé des municipalités qui ont juste la moitié d'un coffre à outils, des municipalités qui... bien, je n'aime pas utiliser ce mot-là, mais on a quasiment créé des municipalités de deuxième classe dans le Québec, hein, qui ne sont pas... et ce n'est sûrement pas... Je me souviens des discours du député de Hull, je me souviens des discours enflammés du premier ministre lorsqu'il parlait des défusions. Jamais, jamais, jamais, ils ont dit: On va soumettre, on va proposer d'avoir des municipalités qu'on va recréer mais qui vont avoir la moitié d'un coffre à outils.

Aujourd'hui, en prononçant cette allocution et en demandant au gouvernement de retirer le conseil d'agglomération, j'ai une demande précise à formuler au premier ministre du Québec, et je le fais au nom de milliers de citoyens, de dizaines de milliers de citoyens déçus, choqués à son endroit, choqués par son non-respect de cet engagement-là comme de bien d'autres. Je demande au premier ministre du Québec de s'impliquer personnellement dans le règlement de cette impasse. Tout le monde se souvient que, lorsqu'il s'agissait de mener le combat pour les défusions, de faire des propositions de défusion pour aller chercher des votes, d'aller faire des discours, le premier ministre du Québec s'impliquait personnellement, s'impliquait dans les contenus, s'impliquait dans la définition des orientations, s'impliquait auprès des communautés. Et tout le monde aujourd'hui, tout le monde voit le même premier ministre, le même chef du Parti libéral s'en laver les mains, hein, laisser la ministre des Affaires municipales ramasser les dégâts, laisser la ministre des Affaires municipales se faire enterrer sous les demandes d'opposition... sous les avis d'opposition, laisser la ministre des Affaires municipales prendre les décisions à la place des municipalités, qui, dans ce conseil d'agglomération qui est incapable de livrer la marchandise, de prendre des décisions, de fonctionner.

Mais tout le monde voit que le premier ministre du Québec, aujourd'hui, ne veut plus voir, ne veut plus écouter ce que les élus ont à lui dire, ne veut plus s'impliquer auprès des communautés. Il s'en lave les mains. Il veut laisser la ministre des Affaires municipales s'occuper de la patate chaude, gérer la crise, mais, lui, il n'est plus là, hein, pour ces gens à qui il a tant promis. Aujourd'hui, il est élu, il a eu ce qu'il voulait, il a eu leur vote, il n'est plus là, et je crois qu'on a aujourd'hui, hein, le devoir de demander au premier ministre de se mouiller, de demander au premier ministre de ne pas laisser une situation aussi coûteuse perdurer et de ne pas laisser finalement la ministre des Affaires municipales s'engouffrer plus profond dans ces conseils d'agglomération qui n'ont à mon avis ni potentiel d'avenir, qui n'ont aucune capacité d'offrir un modèle de développement harmonieux pour des grandes villes et leurs voisines à moyen terme.

Quels sont les principes si on veut s'en sortir? Parce que, dans la motion, nous parlons de l'abolition des conseils d'agglomération. Quels sont les grands principes ? parce qu'on a aussi des idées sur ce qu'on doit faire pour s'en sortir ? les principes qui sont à notre avis inaliénables et qui ont mené à l'échec des conseils d'agglomération et qui devraient nous inspirer dans la recherche de solutions nouvelles, hein? Parce qu'il faut retourner sur la table à dessin, il faut mettre de côté ces conseils d'agglomération, mettre de côté cette erreur libérale et retourner à la table à dessin.

Bien, d'abord, il y a un principe d'autonomie municipale, hein, qui existe où, à partir du moment où la population élit... On a défusionné, on a recréé des villes, on permet à la population d'élire des représentants, ces gens-là doivent avoir une autorité, doivent avoir une certaine capacité de prendre des décisions. On doit être capable de mettre en place une structure, à chaque fois qu'on a quelque chose à administrer, qui soit légère mais réelle, hein? Quand des municipalités se mettent ensemble pour gérer dans les déchets, les transports, on crée une régie intermunicipale, on crée une structure qui est légère mais qui est réelle, qui a sa vie propre, qui a son appartenance propre, qui s'occupe d'une responsabilité bien définie, hein, qui s'occupe d'un service que les municipalités se donnent en commun, qui est bien défini. Alors, il faut à la fois être capable d'avoir cette structure qui soit légère mais réelle, qui soit non pas un mécanisme de passation des factures d'une ville vers d'autres, mais qui soit une structure réelle, mais à la fois des responsabilités claires.

Et, sur le plan des responsabilités claires, là, je fais une parenthèse pour dire que la loi n° 75 est un échec retentissant, hein, est un échec retentissant. On a voulu mettre toutes sortes d'affaires là-dedans. On a voulu faire compliqué. On a développé des concepts nouveaux, les équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, qui ouvrent la porte à une multitude d'interprétations, et je pense qu'en matière... c'est déjà... Je veux dire, à sa base même, c'est complexe de faire travailler des municipalités ensemble, de leur faire partager des factures, au minimum, au minimum, il faut s'entendre sur des choses claires: de la police, du service incendie, des services où c'est facile de savoir quels sont les coûts, quels sont les coûts du service, on peut circonscrire qu'est-ce que ça inclut. À partir du moment où on se lance dans des concepts d'interprétation aussi flous, aussi larges, ça n'a pas de fin, ça n'a pas de limite. Et, si on veut donner... Je comprends l'objectif et je respecte l'objectif quand on dit, bon, il y a des activités d'intérêt collectif, on dit qu'on veut outiller de grandes métropoles québécoises, on veut les outiller pour qu'ils fassent du développement, pour qu'ils soient des fers de lance au niveau économique. Bien, si c'est ce qu'on veut faire, qu'on le fasse en termes de fiscalité municipale.

On vient d'avoir un nouveau pacte fiscal mais qui... C'est le minimum que les municipalités attendaient depuis des années, et on n'a jamais été aussi ingénieux dans ce pacte-là que ce qu'on avait promis. On pourrait être plus ingénieux pour donner accès aux municipalités à des nouvelles sources de revenus, à des nouvelles sources de revenus qui soient liées au développement économique, qui permettent non pas aux villes centres de passer leurs factures aux voisins, mais aux villes centres d'être motivées à faire plus de développement, à créer plus de richesse, à profiter de leur richesse. Là, on aurait quelque chose d'intéressant, pas des concepts flous, pas des concepts vaseux, pas des concepts élastiques à l'infini par lesquels on permet à une municipalité non pas de se générer des revenus nouveaux en création de richesse, mais de passer leurs factures aux voisins, ce qui va toujours créer à la fois frustration, conflits et qui va toujours permettre à la ministre des Affaires municipales, là, d'avoir les décisions qui remontent vers elle parce qu'elles ne peuvent pas se prendre à l'échelle locale.

Il y a un principe aussi en gouvernance, en démocratie que malheureusement le gouvernement a oublié, que le gouvernement a oublié. On comprend la crise qui était dans le gouvernement au moment où ils avaient promis des défusions; ils ne voulaient pas les faire. Ils avaient promis une chose aux maires des grandes villes. Il fallait qu'ils créent un monstre pour réconcilier tout ça, là, qu'il y ait... Mais dans tout ça ils ont oublié les principes simples. Il y a un vieux principe dans notre démocratie, dans notre gouvernance, depuis des décennies et des siècles, pas de taxation sans représentation, évidemment principe mieux connu en anglais «no taxation without representation».

Il y a beaucoup de choses derrière ce principe-là. D'abord, il y a le principe de démocratie, c'est-à-dire tu votes pour des gens, ils te représentent, et c'est en vertu du fait qu'ils vont te représenter qu'ils peuvent te taxer. Donc, ils te taxent, ils te demandent de l'argent, mais ils te représentent pour savoir comment on va l'utiliser.

En termes de saine administration, il y a plus derrière ce principe-là. Quand on a le principe de pas de taxation sans représentation, il y a derrière ce principe-là aussi une pression de saine administration publique en faveur d'une réduction des dépenses. On prend pour acquis que, si celui qui taxe, tu as voté pour lui, s'il gaspille ton argent, tu vas pouvoir aller le prendre au collet puis dire: Aïe! je t'ai élu, je t'ai mis en place, tu gaspilles mon argent, tu dépense trop. Et là, à l'heure actuelle, on s'évade de ce principe-là, on s'éloigne de ce principe-là alors qu'on met en place une structure où on demande aux villes, aux maires des municipalités défusionnées, hein, dans les villes liées, ces sous-villes qu'on a créées, on leur demande de taxer. Mais la moitié finalement de ce qu'ils taxent, ils n'ont pas le contrôle, ils voient cet argent-là partir dans une autre direction, vers une table où ils n'auront pas un mot réel à dire, sinon que d'émettre des avis d'opposition pour renvoyer le tout à la ministre des Affaires municipales.

Alors, pour s'en sortir: abolition, hein, des conseils d'agglomération ? c'est la résolution qu'on a devant nous, aujourd'hui ? retour à des principes d'administration plus sains, plus simples, mieux connus et surtout, je pense, une implication personnelle du premier ministre du Québec, qui s'est impliqué personnellement. Lorsqu'est venu le temps de promettre les défusions, de promettre aux municipalités qui avaient été fusionnées de force, de leur promettre le retour à ce qu'ils avaient connu, le premier ministre était là. Comment il se fait aujourd'hui, qu'alors que tout ça est en crise, alors que tout ça est paralysé, que le premier ministre du Québec s'en lave les mains? Et je pense qu'aujourd'hui on a l'occasion, à l'Assemblée nationale, de faire le premier pas clair en renvoyant le gouvernement à la table à dessin, en proposant l'abolition des conseils d'agglomération. Merci, Mme la Présidente.

n(10 h 40)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie donc de me donner du temps pour réagir bien sûr à la motion qui est déposée, ce matin, par le député de Rivière-du-Loup, l'Action démocratique du Québec.

Je vais m'employer, au cours des prochaines minutes, Mme la Présidente, à vous démontrer que la motivation qui anime l'Action démocratique du Québec, ce matin, quant à la motion qui est déposée, est animée par un seul et même objectif, soit l'opportunisme politique. Et c'est assez clair, et c'est assez évident, et c'est d'ailleurs la marque de commerce de l'Action démocratique du Québec. Lorsqu'ils posent des questions ici, à l'Assemblée nationale, ils le font à partir du sujet du jour ou de ce qu'on retrouve dans l'actualité, et je pense qu'à peu près tout le monde au Québec le reconnaît, et d'ailleurs le député de Rivière-du-Loup est passé maître en la matière, dans le clip qui fera bien sûr la nouvelle au téléjournal du soir.

Mais, Mme la Présidente, je pense qu'au-delà de l'opportunisme politique qui motive le geste que pose l'Action démocratique du Québec, ce matin, il y a des raisons encore plus fondamentales qui, nous, nous ont animés comme gouvernement et comme formation politique. Et je pense que c'est important qu'on puisse y revenir, et l'opportunité m'est offerte ce matin.

Mais avant, Mme la Présidente, d'aller plus à fond dans cette décision, un jour, que nous avons prise comme formation politique de redonner la parole aux citoyens, de redonner... d'offrir la démocratie aux citoyens, bien, je pense que c'est important qu'on puisse peut-être exposer rapidement le contexte dans lequel l'Action démocratique décide, ce matin, de déposer cette motion.

Tout d'abord, on a appris qu'il y a deux semaines le député de Rivière-du-Loup a rencontré les maires, certains maires de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Sincèrement, là, j'ai été un peu surprise, même presque estomaquée en entendant une chose comme celle-là, étant entendu que ce n'est vraiment pas l'habitude de l'Action démocratique du Québec de s'intéresser à la chose municipale. Et, à preuve, lorsqu'on se rend sur le site de l'ADQ, lorsqu'on essaie de voir si on fait une quelconque mention, dans le programme électoral de l'ADQ, de leur vision en matière de démocratie municipale, de leur vision en matière d'affaires municipales, bien, c'est le néant, c'est le néant. D'ailleurs, on peut s'interroger, là: Où est le programme de l'Action démocratique du Québec tout court?

Et, dans ce sens-là, si on regarde le score de l'Action démocratique du Québec, dans le cadre de la dernière élection partielle, par exemple, dans le comté de Sainte-Marie?Saint-Jacques, sur sept candidats, ils sont arrivés en cinquième position avec moins de 2 % du suffrage exprimé. Alors, je peux comprendre un peu le désarroi, là, du député de Rivière-du-Loup qui essaie par tous les moyens, là, de pédaler puis d'essayer de sauver la mise, d'essayer peut-être de se repositionner pour l'élection à venir, mais c'est évident qu'il y a un signe là, il y a un certain signe de détresse dans les choix ou dans les batailles que décide de livrer l'ADQ, qui sont en étroite ligne avec ce rattrapage qu'ils essaient de faire auprès de l'électorat québécois.

Et je pense que le communiqué émis par l'Action démocratique du Québec, le 28 avril dernier, quelques jours après... ou quelques semaines après le score qu'ils ont connu dans Sainte-Marie?Saint-Jacques, il y a un lien entre les deux, là. Je pense qu'il ne faut pas se raconter d'histoire avec ça. Et, dans ce sens-là, je pense que les gens ne sont pas dupes. Même les maires des villes reconstituées de l'Ouest-de-l'Île ont été surpris d'apprendre que le député de Rivière-du-Loup souhaitait les rencontrer pour discuter d'affaires municipales ou de démocratie municipale. Donc, c'est donc dire, Mme la Présidente, que l'opportunisme politique, qui est à la base, qui est à la base et qui est la seule et principale motivation de l'ADQ, ce matin, s'explique et s'incarne dans un certain geste de rattrapage que souhaite poser l'Action démocratique à cet égard.

Mme la Présidente, il y a un certain nombre de choses qui ont été dites, qui ne correspondent pas à la réalité et pour lesquelles je souhaiterais évidemment apporter un certain nombre de précisions. Tout d'abord, revenons, revenons un peu en arrière et analysons ensemble le contexte dans lequel nous avons pris cette décision d'offrir et de redonner la démocratie à l'ensemble des Québécois.

Il faut comprendre qu'on le faisait dans un contexte où le Parti québécois avait imposé de force les fusions municipales au Québec. J'ai moi-même eu l'occasion de m'entretenir avec l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, qui m'a dit à plusieurs reprises: Écoutez, il n'est pas question d'imposer les fusions forcées aux Québécois. On n'a retrouvé en nulle part ni dans le programme du Parti québécois ni même dans le discours que tenaient à l'époque les députés du Parti québécois, dont plusieurs sont en Chambre aujourd'hui, qui siègent toujours en cette Assemblée, donc on ne retrouvait pas ce discours des fusions forcées.

D'ailleurs, il y a un seul député qui a eu le courage de dire les vraies choses du côté du Parti québécois. C'est Jean-Pierre Charbonneau qui l'a fait, en juin 2003, donc après la dernière élection provinciale, le député de Borduas donc qui a dit deux choses importantes qu'il est important qu'on puisse se rappeler ce matin.

Alors, vous me permettrez de le citer, il disait: «On refuse de faire un vrai post mortem. Pourtant, les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants. Nous avions des pratiques de gens qui disent: Voici ce qui est bon pour vous et vous devriez y adhérer. De toute façon, vous n'avez pas grand-chose à dire.» Et d'ajouter, M. le Président, de la part toujours du député de Borduas: «Le Parti québécois a besoin d'une grande séance d'autocritique. "Quand tu écoutes [la députée de Bourget] aujourd'hui, elle dit encore que nous avions raison de faire les fusions municipales et que ce sont les gens qui n'ont pas compris [donc], dit-il. Donc, tous les gens qui nous ont laissé tomber en cours de route sont des imbéciles, et, nous, nous sommes les seuls à avoir raison."» Ça, c'est une déclaration faite par le député de Borduas, Mme la Présidente, qui est encore d'actualité compte tenu qu'on attend toujours les excuses du Parti québécois concernant les fusions forcées.

Et on n'a pas improvisé la décision qu'on a prise, là, on l'a préparée. On l'a préparée. On a consulté les citoyens. On a largement consulté les citoyens, et la naissance des conseils d'agglomération, Mme la Présidente, bien, c'était annoncé bien avant la motion qui est déposée, ce matin, de la part de l'Action démocratique du Québec, et je vais vous donner deux exemples.

Le premier. En septembre et octobre 2003, nous avons tenu une vaste consultation portant sur la loi n° 9, le fameux projet de loi qui concernait la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale. La Commission de l'aménagement s'est réunie, elle a entendu, pendant 14 jours, bien sûr, 85 groupes, et elle a reçu 99 mémoires qui ont été déposés. Alors, par la suite, Mme la Présidente, il y a des consultations qui se sont tenues sur le terrain, entre autres via les référendums en juin 2004. Par la suite, nous avons adopté, à l'Assemblée nationale, en décembre 2004, la fameuse loi n° 75 qui donc venait concrétiser, matérialiser la naissance d'une toute nouvelle dynamique, qui est la dynamique d'agglomération, mais qui venait aussi confirmer la volonté exprimée par notre formation politique, celle que nous avons entendue de la part des citoyens, qui était de retrouver la démocratie au sein de leurs communautés. Parce que, pour nous, il y a un principe qui est fondamental et non négociable, c'est que les citoyens doivent avoir la possibilité de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés, sur l'avenir de leurs villes, sur l'avenir de leurs municipalités.

Mme la Présidente, avant de tenir le référendum dans les municipalités, en juin 2004, dans certaines municipalités au Québec, nous avons distribué, dans plusieurs foyers au Québec, un dépliant qui faisait état d'un certain nombre donc d'intentions et de projections quant à l'impact des reconstitutions sur le compte de taxes. Et j'ai ressorti donc un dépliant qui a été distribué aux citoyens de Dollard-des-Ormeaux, une municipalité aujourd'hui reconstituée de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et voici ce qu'on pouvait lire à l'époque. On dit: «Dans le cas où le territoire de l'actuelle ville de Montréal serait démembré, un conseil d'agglomération serait constitué.» Ça, Mme la Présidente, là, c'était en 2004, là, alors déjà on avisait les citoyens. Notre vision était claire. On savait très bien où on s'en allait. Donc, on annonçait déjà aux citoyens la mise en place d'un conseil d'agglomération. On dit: «Pour des raisons d'efficacité et d'équité, la municipalité résiduaire ? c'est-à-dire en l'occurrence Montréal ? fournira les services communs à l'ensemble du territoire. Il s'agit des services ou des compétences d'agglomération.»

Et, ces compétences d'agglomération, elles sont multiples, là. Il y en a plus d'une dizaine, là. On parle, entre autres, du service d'urgence 9-1-1, la police, la sécurité incendie, la gestion des matières résiduelles, les pompiers, enfin, bref, Mme la Présidente, un certain nombre de responsabilités qui maintenant incombent à l'agglomération.

n(10 h 50)n

Je peux comprendre que le député de Rivière-du-Loup, comme c'est son habitude et celle de sa formation politique, tente un peu de faire tout un plat avec ce qui se passe au niveau de certaines agglomérations au Québec. Mais ce qu'il oublie, c'est que notre gouvernement a choisi volontairement de traiter les élus municipaux comme de véritables partenaires. Contrairement au Parti québécois qui considérait les municipalités comme des créatures de l'État, Mme la Présidente, nous traitons les élus municipaux comme de véritables partenaires. Pourquoi? Parce qu'au quotidien les municipalités contribuent à créer la richesse au Québec. Elles contribuent à créer... à faire du développement sur le plan économique, sur le plan culturel et sur le plan social. Et ça sonnait faux un peu d'entendre le député de Rivière-du-Loup s'ériger en grand prêcheur de l'autonomie municipale, alors que lui-même n'a aucune vision. Son parti n'a aucune vision concernant la démocratie municipale.

Nous venons, Mme la Présidente, de signer une entente historique, je pense que c'est important de le souligner. D'ailleurs, c'est une entente qui a été reçue de façon quasi unanime dans le monde municipal, et ça, je comprends bien que volontairement le député de Rivière-du-Loup n'y a pas fait référence. C'est une entente qui offrira ? une entente entièrement négociée, entièrement négociée, j'insiste; qui offrira ? au monde municipal 3,8 milliards de dollars ? pas millions, milliards de dollars ? durant la durée de l'entente, soit de 2007 à 2013. La grande... une des grandes forces de cette entente réside dans le fait que les municipalités pourront récupérer 100 % de la taxe de vente du Québec qu'elles paient au gouvernement, une demande historique à laquelle nous acquiesçons, qui était formulée depuis de nombreuses années, entre autres par l'Union des municipalités du Québec et par la ville de Montréal.

Mais le Parti québécois... Si on fait les comparatifs, si on regarde les faits, l'ancien pacte fiscal, qui s'est écoulé de 2000 à 2005, a été entièrement... bien, presque entièrement imposé au monde municipal, d'une part. Le total de l'ancien pacte fiscal offrait une somme de 1,5 milliard de dollars aux municipalités. Alors, si on compare les choses, je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Et nous avons accompli, dans la négociation que nous avons entreprise avec le monde municipal, un pas important pour mieux soutenir nos municipalités dans l'exercice de leurs responsabilités au quotidien.

Le député de Rivière-du-Loup parlait de boîte à outils. Bien, là, au cas où il ne le saurait pas, on vient de déposer un projet de loi omnibus et on fait encore un pas de plus pour soutenir nos municipalités, et là on a statué sur un coffre à outils en matière de développement économique.

Dans le dernier omnibus, qui a été déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale, il y a une section complète portant sur des pouvoirs en développement économique pour le monde municipal. Il faut comprendre qu'actuellement une municipalité qui souhaite se prévaloir, par exemple, d'un programme de crédit de taxes doit au préalable recevoir l'approbation, par le biais d'une loi privée, doit recevoir l'approbation de l'Assemblée nationale.

Alors, Mme la Présidente, on est un peu... sincèrement, un peu... on trouve ça un peu lasse pour les municipalités dans le fond de venir comme ça, à la queue leu leu, demander l'autorisation de l'Assemblée nationale à chacune des sessions. Alors, on s'est dit... Avec les unions municipales, avec le ministère du Développement économique, avec le ministère des Finances, on s'est assis, on a regardé l'ensemble des compétences entourant le développement économique et on a balisé ces nouvelles responsabilités... ou ces nouveaux pouvoirs, parce qu'on parle ici de pouvoirs habilitants qu'on souhaite consentir au monde municipal, étant entendu que je ne peux présumer à l'avance de la réceptivité que fera l'Assemblée nationale de ce projet de loi omnibus qui a été déposé.

Mme la Présidente, au départ, l'engagement que nous avons pris d'offrir aux citoyens la démocratie en matière d'affaires municipales, toute cette histoire-là n'aurait pas été possible si le Parti québécois avait choisi d'écouter, lui, les citoyens. Parce que c'est important de rappeler que, s'il n'y avait pas eu les fusions forcées, bien, évidemment, on ne se serait pas sentis dans l'obligation... Parce que pour nous, c'est une question de valeur, de respect, de valeur profonde que nous défendons au Parti libéral du Québec, qui est la valeur du respect, entre autres, Mme la Présidente, et dans ce sens-là, pour nous, c'était important de corriger une erreur importante lorsqu'on parle de l'histoire du monde municipal au Québec. Et, dans ce sens-là, j'insiste: jamais encore le Parti québécois n'a officiellement offert ses excuses à l'ensemble des citoyens du Québec, et je trouve ça dommage, je trouve ça déplorable.

Aujourd'hui, l'Action démocratique du Québec propose l'abolition des conseils d'agglomération. Bon, c'est une solution facile, Mme la Présidente. Solution facile, hein, on met un x sur tout ce qui a été fait puis on repart à zéro. Le problème, c'est que l'Action démocratique du Québec et le député de Rivière-du-Loup sont un peu en panne d'idées et d'alternatives par rapport à la motion qu'ils présentent ce matin. Parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on parle de conseils d'agglomération, au-delà de cette nouvelle dynamique qui a été créée sur certains territoires, au Québec, on fait appel à une nouvelle façon de voir la fiscalité, c'est-à-dire on parle maintenant de fiscalité d'agglomération.

Pourquoi? Parce que nous considérons que les citoyens qui vivent sur un territoire d'agglomération X ? prenons Montréal, ou encore Québec, ou même la Rive-Sud de Montréal, il y a d'autres exemples au Québec ? l'ensemble des citoyens qui vivent dans ce territoire d'agglomération ont la responsabilité de contribuer pour des services qu'ils reçoivent et qui sont de compétence d'agglomération. Tout à l'heure, je vous parlais des pompiers, je vous parlais du service policier, alors du service d'urgence 9-1-1. Alors, nous estimons que les citoyens doivent payer leur juste part. C'est ce qui est à la base, c'est la vision qui nous a animés lorsque nous avons donc décidé de tendre vers la formation de conseils d'agglomération.

Le député de Rivière-du-Loup oublie une chose, c'est que, lorsqu'on parle de pouvoirs d'agglomération, lorsqu'on parle de budgets d'agglomération, il y a nécessairement des échanges, des discussions, des arbitrages qui doivent se faire entre les élus municipaux. Et j'insiste pour vous dire ? puis je le réitère haut et fort ? ce n'est pas mon travail, à moi, de faire le travail à la place des élus municipaux, parce qu'ils sont imputables devant leur population, Mme la Présidente, parce qu'ils ont été élus démocratiquement. Mais j'ajoute toujours ? et le député me permet de le réaffirmer haut et fort encore aujourd'hui ? la bonne entente et la bonne collaboration, ça ne se met ni dans un règlement ni dans une loi. Les élus municipaux doivent démontrer une volonté réelle de travailler ensemble, et c'est exactement, Mme la Présidente, le respect que nous avons à leur endroit. C'est évident que le député de Drummond sera contre. Je l'ai entendu en commission parlementaire, je connais sa vision là-dessus. Il va nous dire les mêmes choses qu'on a entendues déjà plusieurs fois. Et j'ai entendu le député de Rivière-du-Loup, c'est la même chose, Mme la Présidente. Ceci étant dit, il n'y a encore pas de solution, il n'y a encore pas d'alternative de la part de l'Action démocratique du Québec.

Et je suis de celles qui reconnaît ? au cas où le député de Rivière-du-Loup ne m'aurait pas lue dans un article qui est paru dans La Presse, je pense, il y a deux semaines; je suis de celles qui reconnaît ? qu'il y a un certain nombre d'ajustements qui peuvent être apportés au fonctionnement des conseils d'agglomération. On ne le nie pas. On ne le nie pas, parce que la loi n° 75, c'est une loi toute jeune. Elle est en oeuvre, Mme la Présidente, depuis quelques mois seulement, et les élus doivent apprendre à travailler ensemble.

Il y a une nouvelle dynamique qui a émergé, qui est la dynamique d'agglomération. Les élus doivent apprendre à se connaître dans un premier temps, parce qu'au cas où le député de Rivière-du-Loup ne le saurait pas il y a une élection en novembre 2006, donc il y a des nouveaux élus municipaux qui sont arrivés au Québec. Les élus doivent apprendre à se connaître, doivent apprendre, Mme la Présidente, à développer des modes de collaboration qui vont bien sûr permettre d'avancer pour le bénéfice... faire avancer les intérêts des citoyens du Québec.

Moi, Mme la Présidente, je suis très, très fière de faire partie d'une équipe qui considère le monde municipal, en fait les élus municipaux et les municipalités, comme de véritables partenaires, et la relation qui nous anime est basée sur un principe, sur une valeur qui est fondamentale pour nous, c'est le respect. Et, contrairement à tout ce qui a été dit par le Parti québécois dans le passé ? puis d'ailleurs il n'y a pas de position claire là-dessus du côté de l'Action démocratique du Québec ? pour nous les municipalités ne sont plus des créatures de l'État. Ça a peut-être été vrai pour le Parti québécois à une certaine époque, mais pour nous ce n'est plus le cas.

Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que le gouvernement bien sûr... l'État en fait, l'État seul ne peut pas livrer l'ensemble des services publics qui sont normalement... qui doivent être normalement livrés auprès de la population. C'est pour ça qu'on a des partenaires qui travaillons avec nous dans la santé, dans l'éducation, dans le domaine communautaire, dans le domaine coopératif, dans le domaine municipal. Alors, on travaille en partenariat dans une multitude de secteurs d'activité justement pour nous permettre d'améliorer le bien-être des citoyens qu'on représente ici, à l'Assemblée nationale. Parce que c'est notre première motivation, hein, c'est notre premier objectif comme parlementaires et c'est également le cas des élus municipaux.

Parce qu'il faut comprendre que tout ce qu'on a fait pour le monde municipal depuis avril 2003, l'entente de partenariat de 3,8 milliards de dollars, les nombreuses ententes que nous avons signées en infrastructures avec le gouvernement fédéral, les pouvoirs en développement économique que nous souhaitons accorder au monde municipal, tout ça est tourné vers un seul et même objectif, c'est celui d'améliorer la qualité de vie de nos citoyens. Il n'y a pas d'autre motivation que celle-là, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

Et, dans ce sens-là, je pense qu'il n'y a pas un gouvernement qui a fait autant pour les élus municipaux, autant pour le monde municipal depuis avril 2003. Et il y a des faits, il y a des faits qui en témoignent largement, largement. Et ça va continuer, parce que je vous parle de l'entente de partenariat, je pourrais vous parler d'une autre entente qu'on a signée, celle de la Sûreté du Québec ? puis le député de Rivière-du-Loup vit dans un comté rural, il en entend sûrement parler, lui aussi, de son côté. Alors, grâce au leadership de notre collègue le ministre de la Sécurité publique, les municipalités, avec l'entente qui a été signée, qui représente plus de 112 millions de dollars, vont payer 50 % des coûts, de la facture de la Sûreté du Québec. Et, moi, je dois vous dire que j'en ai entendu parler très souvent, de ce dossier de la Sûreté du Québec. Aujourd'hui, par toutes sortes d'effets liés à l'évaluation municipale, on a plusieurs municipalités au Québec qui maintenant doivent payer 60 %, doivent assumer 60 % ou même 70 % des frais entourant les services de la Sûreté du Québec qu'elles reçoivent sur leur territoire. Avec l'entente que nous avons signée, qui s'ajoute à l'entente de partenariat qui a été convenue avec le milieu municipal, bien les municipalités vont payer 50 % de la facture des services qu'elles reçoivent de la Sûreté du Québec.

Et tout ça encore, c'est les citoyens qui sont les grands gagnants de toutes ces ententes qu'on signe. Je pourrais vous parler du transport en commun parce qu'au-delà de la Sûreté du Québec, au-delà de l'entente de partenariat, il y a les mesures contenues dans le discours sur le budget pour le transport en commun, entre autres. On parle de 1,7 milliard de dollars pour le monde municipal.

Alors, vous comprenez qu'on ne fait pas que bien sûr annoncer des bonnes intentions, on pose des gestes concrets. Et là-dessus je pense que ceux et celles qui sont en mesure de porter un jugement objectif, impartial sur les efforts que nous déployons pour mieux soutenir le monde municipal sont les citoyens et aussi nos partenaires que sont l'Union des municipalités du Québec, par exemple, la ville de Montréal et même la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, vous comprendrez bien sûr que je ne partage pas l'opinion de l'Action démocratique du Québec. Nous reconnaissons qu'il y a des ajustements à apporter, on est prêts à le faire avec l'ensemble des élus concernés. Mais, Mme la Présidente, j'estime que l'opportunisme politique dont fait preuve l'Action démocratique du Québec, ce matin, ne sert en rien les intérêts de nos citoyens du Québec et encore moins les intérêts du milieu municipal. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Drummond et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. À vous.

M. Jutras: Alors, merci, Mme la Présidente. Je viens d'entendre la ministre des Affaires municipales, et elle avait commencé son discours, son allocution en parlant d'opportunisme politique concernant le député de Rivière-du-Loup et elle l'a terminée de la même façon. J'en suis, j'en suis, de cette opinion à l'effet qu'il y a certainement de l'opportunisme politique de la part du député de Rivière-du-Loup dans la présentation de la présente motion, mais je pense, Mme la Présidente, que la ministre devrait se regarder un peu elle-même et devrait regarder sa façon d'agir et sa façon de faire avant de traiter les autres d'opportunisme politique. Parce que, malheureusement, Mme la Présidente, si nous en sommes, aujourd'hui, à discuter de cette affaire, c'est en raison de l'opportunisme politique du Parti libéral du Québec, de son premier ministre et aussi de la ministre des Affaires municipales.

Alors donc, moi, le conseil que je donne à la ministre: il faudrait qu'elle se regarde un peu, puis il faudrait qu'elle voie un peu de quelle façon elle agit, puis il faudrait aussi que, plutôt que de se mettre la tête dans le sable puis de ne pas regarder où on en est rendus, il faut qu'elle fasse face à la situation. La ministre ne peut pas continuer, Mme la Présidente, comme elle le fait.

Puis il faut rappeler qu'on en est rendus à la quatrième année du mandat du Parti libéral, et la ministre est encore tournée vers l'arrière, alors qu'aujourd'hui, si on discute de cette motion-là, c'est en raison du gâchis que la ministre des Affaires municipales a mis en place. Et ce qu'on peut dire de cette façon de faire de la ministre des Affaires municipales, on peut parler de cafouillis et on peut parler de cafouillage. Et je dis à la ministre des Affaires municipales que, cafouiller parmi les meilleurs, elle reçoit la palme, Mme la Présidente.

Quand je la vois se retourner vers l'arrière puis dire: C'est à cause des fusions que le gouvernement du Parti québécois a faites... Si on est ici, aujourd'hui, c'est pour discuter des conseils d'agglomération, une structure qui a été mise en place par le Parti libéral du Québec, qui a été mise en place par la ministre des Affaires municipales, et là c'est ça qu'il faut qu'elle examine comme situation. Puis, si la ministre n'est pas capable de voir qu'il y a des problèmes, bien on va lui rappeler c'est quoi, les problèmes. Parce qu'elle ne peut pas se laver les mains constamment, comme elle le fait, en disant: C'est la faute de Pierre, c'est la faute de Jacques, c'est la faute de l'autre. Il faut qu'elle fasse face à la situation puis qu'elle se rende compte, là, que c'est le Parti libéral qui a mis en place cette structure-là et qui fait en sorte que, dans plusieurs municipalités du Québec, Mme la Présidente, on vit de sérieux problèmes.

J'entendais la ministre qui disait, puis ce n'est la première fois que je l'entends dire ça, au contraire, elle répète constamment ça, elle dit: Notre gouvernement a choisi de traiter les élus municipaux comme de véritables partenaires. J'ai remarqué que la ministre a justement tendance souvent à dire une chose et à faire le contraire, parce que, dans les conseils d'agglomération, ce qui est certain, ce qui est absolument certain, c'est que les élus municipaux ne sont pas traités comme des partenaires. Au contraire, ils sont traités comme des subalternes, et, quand il y a un problème, c'est la ministre qui prend les décisions plutôt que les élus municipaux. Alors, qu'elle ne vienne pas nous dire qu'elle les considère comme des partenaires, c'est le contraire, c'est le contraire, il n'y a aucun respect des élus municipaux dans ce que la ministre a mis en place par les conseils d'agglomération parce que finalement, avec le système qu'elle a mis en place, elle se substitue aux élus municipaux.

Et on assiste, Mme la Présidente, à un tournant, là, dans les affaires municipales au Québec, présentement. Quand est-ce qu'on a vu un ministre ou une ministre des Affaires municipales se placer à la place des élus municipaux et dire: Bon, bien, envoyez-moi ça; moi, ça va se retrouver sur mon bureau et c'est moi qui vais prendre les décisions? Et on appelle ça le respect des élus municipaux? On appelle ça traiter les élus municipaux comme des partenaires? Il y a un problème, là, Mme la Présidente. Puis, quand je disais qu'il faudrait que la ministre se regarde un peu puis regarde ses propres agissements, bien, je pense qu'il est temps, là, qu'elle s'arrête sur sa propre façon de faire, et qu'elle l'examine, et qu'elle reconnaisse ses torts parce que la situation actuelle, c'est elle qui en est directement responsable.

Mais on va lui faire certains rappels, Mme la Présidente, ça s'impose parce que ce qu'on constate finalement, c'est que la ministre a la tête dans le sable, et que ça va mal, et que les situations ne se règlent pas. Est-ce qu'on peut rappeler à la ministre qu'à Montréal présentement, là, on attend un rapport du mandataire? Il était prévu pour le 30 avril, on est rendus au 17 mai, on ne l'a pas encore. Et le mandataire en question a demandé un délai jusqu'au... il était attendu pour le 30 avril, il a demandé un délai jusqu'au 30 mai. On a assisté, il y a quelques jours, au fait que les maires des villes défusionnées se sont retirés de la table, ont arrêté la discussion et sont sortis, de sorte qu'on s'est retrouvés dans une impasse au niveau de cette réunion.

J'aimerais aussi rappeler, je ne sais pas si la ministre le sait, là, mais des avis d'opposition au 31 mars, des avis d'opposition, les sujets sur lesquels on ne s'entend pas au 31 mars... Parce qu'en préparation de l'étude des crédits on avait demandé: Combien d'avis d'opposition sont rendus sur le bureau de la ministre? Pour la ville de Montréal seulement, il y en avait 30, Mme la Présidente, pour la ville de Montréal seulement. Et, au cas où la ministre, là, ne lirait pas les journaux, je veux la référer au Devoir, du samedi 29 et dimanche 30 avril, la déclaration... On dit: Les conseils d'agglomération: rien ne va plus!. Et la déclaration du maire de Montréal, Gérald Tremblay: «C'est sûr que leur objectif est clair ? en parlant des villes défusionnées, c'est sûr que leur objectif est clair ? c'est de retrouver leurs anciennes villes et de faire des scènes de théâtre comme celle d'hier.» Moi, je pense que la ministre, là, il faut qu'elle réalise ce qui se passe à Montréal, la principale ville du Québec, la métropole du Québec.

À Québec, est-ce que la ministre est consciente du fait? Et je pense que ce qu'on lit dans les journaux, ce matin, dans Le Journal de Québec, ça résume bien la situation. On sait que la ministre a rendu une décision sur des avis d'opposition, alors de sorte que donc... C'est ça, là, la situation, c'est la ministre qui prend des décisions au lieu des élus municipaux. Elle dit qu'elle les considère comme étant des partenaires, mais c'est elle qui prend les décisions pour eux. C'est un genre de tutelle, ça, là, Mme la Présidente. Puis on va venir nous dire qu'on traite les élus avec respect et qu'on les considère comme étant des partenaires?

Et ce qu'on lit dans le journal, ce matin, dans Le Journal de Québec: sur les avis d'opposition, la ministre a rendu des décisions, là on va se retrouver devant les tribunaux. Alors: L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin contestent en cour. Alors, non seulement on est rendus avec la démarche que le dossier doit se retrouver sur le bureau de la ministre, mais là, si la décision ne plaît pas, bien là on s'en va dans des procédures judiciaires, on va se retrouver devant les tribunaux, avec les frais que ça va faire encourir, les honoraires que ça va encourir, les délais que ça va encourir et l'état de paralysie que ça provoque aussi. Parce qu'il faut penser que, pendant que des décisions ne peuvent pas se prendre ou qu'elles sont contestées devant les tribunaux, il y a un système de paralysie qui est en place, là, Mme la Présidente. Et ça, c'est ce qui se passe concernant la ville de Québec. Et là on apprend, toujours par le journal, ce matin, qu'il y a trois autres avis d'opposition qui vont rentrer, de sorte que, concernant Québec, on va être rendus à 15 avis d'opposition qui seront rendus sur le dossier de la ministre.

n(11 h 10)n

Maintenant, Longueuil, c'est le cafouillage total, Mme la Présidente. On sait qu'il y a déjà des procédures judiciaires là aussi, on est rendu devant les tribunaux. La ville de Longueuil est devant le tribunal, contre le Procureur général du Québec, pour faire décréter, pour faire décider par les tribunaux que la règle de la double majorité n'est pas permise par les lois telles qu'elles ont été adoptées par le gouvernement libéral. La double majorité paralyse tout. Et là c'est le développement économique qui est paralysé à Longueuil. On a même vu une ville défusionnée, la ville de Brossard, prendre des procédures judiciaires contre DEL, Développement économique Longueuil, pour arrêter le développement économique à Longueuil. Le rapport du médiateur a été rendu public la semaine dernière. La ministre a rencontré les maires. Encore là, on est ressortis de là: c'est l'impasse.

Mais ce qui est grave, Mme la Présidente, concernant la ville de Longueuil ? puis ça, la ministre, je lui ai posé la question à quelques reprises, autant aux crédits qu'ici, en Chambre, là ? ça coûtait, à l'ouverture du congrès de l'UMQ... Il y a eu une publicité dans Le Soleil, par la ville de Longueuil: aujourd'hui, 4 millions en frais d'intérêt et dépenses additionnelles pour les citoyennes et citoyens de l'agglomération de Longueuil. Alors qui va payer pour ça? Je lui ai demandé, à la ministre: C'est vous qui avez mis en place le système qui paralyse le développement à Longueuil, qui va payer? Et surtout qu'au moment où on se parle on est rendu, Mme la Présidente, entre 4,5 millions et 5 millions que les citoyens de Longueuil devront encourir. Alors, comment on le règle, ce problème-là?

Et, Mme la Présidente, je peux vous donner des exemples: l'aéroport de Saint-Hubert, où on ne peut pas nommer les gens pour siéger au conseil d'administration en raison des problèmes qui sévissent à Longueuil; l'atrium qui doit être construit, là, entre le pavillon de l'Université de Sherbrooke et le métro de Longueuil, encore là, on ne peut pas aller de l'avant parce qu'il y a une paralysie totale. Est-ce que la ministre est consciente de ces problèmes-là? Et qu'est-ce qu'elle va faire par rapport à l'avancement de cette ville-là qui somme toute est paralysée? Même les gens d'affaires de ce secteur se disent: Mais qu'est-ce qu'on peut faire? Ils parlent de faire une publicité pour dénoncer la situation. Moi, je dis: Il faut que la ministre soit consciente des problèmes qu'on rencontre.

Alors, c'est ce qu'on retrouve, Mme la Présidente. Et, moi, je dis, là: Il faut que la ministre se rende compte de sa lourde responsabilité. La situation qui est en place, ça relève de la responsabilité de la ministre des Affaires municipales et du gouvernement libéral du Québec. C'est elle qui a mis en place présentement le système, par les lois qui ont été adoptées par le gouvernement libéral, alors elle ne peut pas s'en laver les mains en reportant la faute sur d'autres. C'est elle qui est la responsable, c'est elle qui est la seule responsable, et je dis que c'est une lourde responsabilité qu'elle doit encourir.

Puis pourquoi je dis ça, Mme la Présidente? C'est qu'en fait, là, quand on parle d'opportunisme politique, moi, ce que je dis, on ne peut pas servir deux maîtres à la fois, et c'est ça que le gouvernement libéral a voulu faire en l'occurrence: a voulu faire des promesses aux villes défusionnées puis a voulu faire des promesses aux grandes villes. Rappelez-vous, lors de la dernière campagne électorale, le premier ministre disait: Je suis favorable aux grandes villes. Mais par ailleurs, Mme la Présidente, concernant les villes défusionnées, on leur faisait voir, on leur disait: Vous allez vous retrouver avec le statut d'avant. Mais, quand on veut servir deux maîtres à la fois, quand on veut plaire à l'un puis plaire à l'autre, quand on ne veut pas déplaire à l'un, on ne veut pas déplaire à l'autre puis, quand on n'est pas capable de prendre des décisions qui sont correctes et qui tranchent les problèmes, bien c'est ce qui fait qu'on se retrouve avec une situation comme celle qui nous occupe aujourd'hui.

Et la ministre en plus, Mme la Présidente, a mis en place un système qui n'est pas facilitateur. Je l'entendais, aux crédits, qui disait: Je me sens un rôle de facilitatrice. Mais il faut qu'elle le joue effectivement, ce rôle de facilitatrice. Et ce n'est pas vrai qu'elle a mis en place un système qui est facilitateur. Et j'en reviens à ce que je disais tantôt, elle se substitue aux élus municipaux. Alors, où est son respect des élus municipaux, où est son prétendu partenariat avec les élus municipaux?

Et on se retrouve avec la situation que dénonçait, dans La Presse de la semaine dernière, là, du 15 mai, Nathalie Collard, qui parlait de la ministre des Affaires municipales comme étant la supramairesse. Mais est-ce que c'est normal, est-ce que c'est normal qu'une ministre des Affaires municipales se retrouve dans un rôle de mairesse et se retrouve dans la position de décider à la place des élus municipaux?

Je reviens aussi toujours sur cette responsabilité de la ministre, Mme la Présidente. C'est une attitude que je considère comme étant condamnable, de la part de la ministre, de ne pas tenir un discours clair. Ça fait plusieurs fois que je lui pose la question: Est-ce que la ministre peut dire clairement que le statut pour les villes défusionnées, le statut d'avant, c'est non, il n'en est pas question? Et la ministre ne répond pas à la question. Elle se réfugie dans une réponse sibylline, disant: La loi est là. Mais, quand on regarde ce qui se passe avec le respect de la loi quant à la question de la double majorité à Longueuil, est-ce qu'on peut comprendre, Mme la Présidente, que les gens sont inquiets quand ils entendent une réponse comme celle-là et est-ce que le message finalement...

Parce que je pose la question encore une fois à la ministre: Est-ce qu'elle peut le dire: Le statut au retour d'avant pour les villes défusionnées, c'est non? Est-ce qu'elle peut être claire à ce sujet-là ou est-ce qu'il faut en comprendre, comme je lui ai posé la question en Chambre, est-ce qu'il faut en comprendre que finalement le message qu'elle veut envoyer: Si ça continue comme ça, là, ça ne marche pas, alors, effectivement, le retour aux villes... le retour d'avant... au statut d'avant pour les villes, c'est ça qui s'en vient? Est-ce que c'est ça, le message qu'elle veut envoyer? Mais ce que je lui dis, c'est qu'effectivement il y en a plusieurs qui comprennent son message comme étant celui-là.

Puis la ministre, Mme la Présidente, ne peut pas se contenter, là, comme elle le fait, là, toujours ayant la tête dans le sable. Pourtant, on lui décrit la situation. On ne peut pas se contenter de phrases creuses en disant: Les gens sont condamnés à s'entendre, je donne la chance au coureur, puis la bonne intention, ce n'est pas dans la loi. Elle, ce qu'elle a à faire, Mme la Présidente, c'est de mettre en place des conditions qui font en sorte qu'effectivement la bonne entente sera rendue possible.

Par ailleurs, Mme la Présidente, on conviendra tous que ce qui est étonnant dans ce qui se passe ici, aujourd'hui, dans cette motion qui nous vient de l'Action démocratique du Québec, du député de Rivière-du-Loup: alors qu'il s'était dit favorable au principe d'une île, une ville, alors qu'il avait même signé ? il faut lui rappeler ça ? le livre blanc sur la réorganisation municipale, là on le voit, lui aussi, qui tient un double discours et là qui dit finalement: Maintenant, abolissons les conseils d'agglomération. Alors, quand je disais, Mme la Présidente, que je voyais de l'opportunisme politique autant de la part du député de Rivière-du-Loup que de la ministre des Affaires municipales, je pense qu'effectivement c'est assez clair, avec le double discours que l'on tient de part et d'autre.

Maintenant, Mme la Présidente, en conclusion ? parce que le temps passe ? moi, ce que je dis, c'est que présentement c'est un cafouillis et un cafouillage épouvantables et que la personne qui est responsable de cela, c'est la ministre des Affaires municipales, et que la ministre des Affaires municipales doit s'enlever la tête dans le sable, doit prendre ses responsabilités, arrêter de dire que c'est la faute des autres et prendre, comme on dit, le taureau par les cornes et régler la situation telle qu'on la vit présentement. Il faut que la ministre reconnaisse ses erreurs ? et ca, en politique, il faut, à un moment donné, pouvoir effectivement reconnaître ses erreurs ? et il faut qu'elle reconnaisse que le gouvernement libéral, en voulant plaire à l'un et à l'autre en permettant les défusions, bien il s'est trompé, et ça fait en sorte qu'on se retrouve dans ce qu'on appelle, là, un fouillis inextricable comme on a rarement vu.

Ce qu'il faut aussi, je le répète, il faut que la ministre tienne un discours clair et il faut qu'elle réponde à la question que je lui ai posée tant de fois: Le statut d'avant pour les villes défusionnées, c'est non. Tant qu'elle va tenir un discours ambigu, on ne verra pas la lumière au bout du tunnel, dans ce dossier-là. Je dis aussi que la ministre doit jouer son rôle de facilitatrice et non pas un rôle qui complique la situation. Je dis que la ministre doit respecter la démocratie. Elle donne des leçons de démocratie à tout le monde, mais ? je reviens à ce que je disais au début de mon allocution, Mme la Présidente ? il va falloir que la ministre se regarde un peu, là. Est-ce qu'elle va nous dire que c'est de la démocratie municipale saine, la situation dans laquelle on se retrouve, à savoir que c'est la ministre qui devient supramairesse puis qui prend des décisions à la place des élus municipaux, puis qu'on voit des élus municipaux qui sont paralysés, qui veulent travailler pour l'avancement de leur ville mais qui sont pris dans des chicanes, qui tournent en rond, qui sont paralysés, puis là la ministre, elle, va prendre des décisions éventuellement? Où est le respect des élus municipaux de la part de la ministre des Affaires municipales?

n(11 h 20)n

Elle est bien bonne pour demander des excuses à Pierre, Jean, Jacques, mais, moi, je lui en demande, des excuses, Mme la Présidente, je lui en demande, des excuses, qu'elle en fasse, des excuses aux élus municipaux pour le cafouillis qu'elle a mis en place. Et, comme elle leur dit: Vous êtes condamnés à vous entendre. Bien oui, la ministre casse les pots, puis après: Réparez ça, vous autres. Moi, je lui en demande, des excuses pour les élus municipaux parce que, quand ces gens-là se sont lancés en politique municipale, ce n'était pas pour aller se chicaner avec d'autres, c'était pour faire avancer leurs villes, et présentement ils tournent en rond parce que le système est paralysant. Alors, il faut donc que la ministre agisse, Mme la Présidente.

C'est un système qui est paralysant, qui coûte cher, qui fait en sorte que ces villes-là n'avancent pas, puis surtout, surtout quand on compare à d'autres villes, comme Sherbrooke, où il y en a eu des fusions, Trois-Rivières, où il y en a eu des fusions également. Je parlais au maire Jean Perrault, de Sherbrooke, qui ne tarit pas d'éloges par rapport aux fusions qui ont été faites puis qui me disait à quel point, depuis les fusions, à quel point la ville de Sherbrooke avait le vent dans les voiles, c'est la même chose, c'est la même chose pour la ville de Trois-Rivières, parce qu'effectivement ils peuvent travailler pour l'avancement de leurs villes. Tandis que, dans les autres villes dont on a parlé, on se retrouve avec une situation de paralysie puis une situation de chicane, une situation d'attente de l'avis de la ministre, d'attendre les décisions de la ministre puis après ça de se retrouver devant les tribunaux. Est-ce que la ministre peut comprendre que ça n'a pas de sens, une situation comme celle-là? Et qu'est-ce qu'elle en fait? Alors, je dis: Il faut...

Puis j'entendais la ministre aussi ? et, je me dis, c'est un peu invraisemblable ? qui disait, concernant l'ADQ, qu'il n'y avait pas d'alternative qui était proposée par le député de Rivière-du-Loup. Je vais vous dire, Mme la Présidente, qu'on n'a pas entendu grand-chose de sa part, ce matin, là. Alors, on n'a même pas entendu le début d'une reconnaissance de culpabilité et de responsabilité par rapport au système qui est en place. Parce que la ministre, ce dont elle doit être consciente, c'est qu'effectivement on arrête présentement... elle arrête le développement économique de plusieurs villes au Québec. On le sait que les villes sont des agents de développement économique, alors il faut donc que la ministre règle cette situation.

Et je termine. Toujours, la ministre nous parle toujours d'excuses à faire. Bien, moi, je dis, là: Il y a 70 % de la population au Québec qui est insatisfaite du gouvernement libéral, qui est insatisfaite des politiques qui ont été mises en place par le gouvernement libéral. Et pourtant le Parti libéral du Québec s'est fait élire en prenant des engagements qu'il n'a pas respectés, et cela, à maints égards, que ce soient les promesses d'impôt, que ce soit l'argent en santé, où on a mis à peine 50 %, que ce soient les listes d'attente que l'on devait réduire, et aussi en matière d'affaires municipales, où on a promis une chose et son contraire. Mais on se retrouve dans une situation où, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, on a à discuter de problèmes que vivent des élus municipaux en raison d'une situation dont la ministre est responsable, que c'est elle qui a mise en place, c'est le gouvernement libéral qui a créé cette situation-là. Alors, il faut donc, si la ministre dit que les élus municipaux sont des partenaires, bien il faut qu'elle les traite en partenaires et non pas comme étant des subalternes qu'elle met en tutelle et pour qui elle prend des décisions, alors que cette question-là appartient aux élus municipaux.

Alors, Mme la Présidente, cette situation-là a trop duré. Ça fait cinq mois que ça dure. La ministre, il faut qu'elle reconnaisse sa responsabilité. C'est elle qui a mis ça en place, c'est à elle à régler les problèmes, et il faut qu'elle agisse sans plus tarder, ça a assez duré. Ça lui a été demandé tant et plus. Alors, c'est à elle maintenant à prendre les décisions. Puis, au lieu de regarder le comportement des autres, qu'elle regarde son propre comportement et enfin, Mme la Présidente, qu'elle agisse.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Notre-Dame-de-Grâce. En vous signalant qu'il reste 19 min 25 s à votre formation. Merci.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Merci. Mme la Présidente, à entendre et le député de Drummond et le député de Rivière-du-Loup, il y a un seul mot qui me vient à l'esprit, ce matin, c'est le mot «ahurissant». Leurs propos, dans les deux cas, sont franchement ahurissants. Le député de Drummond utilise le mot «culpabilité», il dit que le gouvernement libéral est responsable de la paralysie qui fige les grandes villes et il prétend, lui, que c'est à cause du fait que ça marche ailleurs ? Sherbrooke, ainsi de suite. La grande différence, Mme la Présidente, c'est qu'ailleurs il y avait une certaine adhésion de la population, une certaine adhésion. Ce n'était pas unanime, mais il y avait une certaine adhésion. Ce qui manque à Montréal particulièrement. Il n'y avait pas d'adhésion de la population à ce projet d'une île, une ville, aucunement, dans les villes visées. Et alors, parce qu'il manquait cette adhésion, le gouvernement du Parti québécois a décidé de faire des fusions forcées. Alors, eux autres ont décidé. Parce que la population locale ne voulait pas, il a fallu faire la fusion forcée. Et là ils nous mettent sur nous le blâme de cette situation quelques années plus tard. C'est quand même...

Mme la Présidente, honnêtement, très honnêtement, là, j'invite le député de Drummond à venir dans la ville de Montréal-Ouest essayer d'expliquer sa politique, la politique de son parti antérieurement et même aujourd'hui. Parce que je peux lui dire que le jugement de la population des villes reconstituées est rendu sur le Parti québécois. Ils ont zéro plus une barre de crédibilité dans ce dossier-là. Ça prend du front autour de la tête pour livrer le message que le député de Drummond vient nous livrer ce matin. Je l'invite personnellement à venir, je vais l'accompagner, je vais peut-être mettre ma vie en péril en l'accompagnant, mais je vais le faire pour lui démontrer que chez nous le jugement sur les politiques de son parti est rendu.

Bon. L'ADQ. Pourquoi sommes-nous ici, ce matin? Parce que le député de Rivière-du-Loup dépose une motion qui veut abolir les conseils d'agglomération. Mme la Présidente, pour moi, la situation est très simple: le parti du député de Rivière-du-Loup, l'ADQ, est en campagne de séduction des populations, des électeurs des villes reconstituées. Le député de Rivière-du-Loup a multiplié les rencontres avec des maires, il a multiplié les rencontres ici et là. Moi, je suis sûr que c'est une campagne de séduction qu'essaie de faire le député de Rivière-du-Loup pour des raisons purement politiques, purement électoralistes.

Mais, Mme la Présidente, il faut se rappeler, je pense, l'historique de l'ADQ dans ce dossier-là, l'historique de l'ADQ dans ce dossier-là, à Montréal. Mme la Présidente, je ne sais pas si le député de Rivière-du-Loup, quand il rencontre le maire de Côte-Saint-Luc, le maire de Montréal-Ouest, leur rappelle qu'il était favorable, lui, à une île, une ville, très favorable même. J'ai des dépêches de son cabinet qui disent: Montréal une île, une ville. «Le gouvernement doit maintenant faire preuve de leadership. La fusion des municipalités de l'île mettrait fin aux déséquilibres et aux injustices. Il faut agir rapidement.» Ça, c'est le 27 mai 1999. Plus tard, 14 juin 1999, c'est la citation du député de Rivière-du-Loup: «La seule solution efficace pour permettre à Montréal de demeurer à l'avant-plan des métropoles nord-américaines demeure le regroupement des municipalités de l'île.» Une manchette de La Presse, le 17 septembre 1999: Le député de Rivière-du-Loup appuie le projet "une île, une ville". La Gazette: Le député de Rivière-du-Loup endorses megacity plan.

Il était tellement enchanté par cette notion d'une île, une ville qu'il a recruté le maire Bourque... l'ex-maire Bourque comme candidat vedette dans l'élection de 2003. Il trouvait tellement bonne l'idée d'une île, une ville ? qui par contre était opposée par 90 % des populations concernées dans les villes des banlieues, à ce moment-là ? il la trouvait tellement bonne qu'il a recruté M. Bourque comme candidat vedette, en 2003, qui est arrivé, je crois, troisième dans sa circonscription. Mme la Présidente, c'est franchement une amnésie totale de la part, je crois, du député de Rivière-du-Loup de venir parler de la démocratie municipale, d'efficacité municipale quand il a prôné, lui, le regroupement des municipalités sur l'île de Montréal.

n(11 h 30)n

Sur le projet de loi n° 170 qui a mis en place les fusions forcées, il est vrai que le député de Rivière-du-Loup a voté contre. Pourquoi? J'invite les électeurs, la population d'aller lire son discours sur l'adoption de la loi. C'est un discours d'à peu près 300 mots, hein? Il y a parfois des discours, Mme la Présidente, qui sont brefs mais pleins de contenu: je pense au Gettysburg Address. Gettysburg Address, 293 mots mais plein d'idées, plein de principes. Mais je vous invite à aller lire le député de Rivière-du-Loup, le 19 décembre 2000, pourquoi il était contre. Essayez de lire. Moi, je l'ai lu. Je l'ai lu deux fois. Ça ne dit rien, Mme la Présidente. Le député de Rivière-du-Loup ne dit pas s'il est favorable aux fusions forcées ou pas, il se plaint essentiellement du processus. Il dit: C'est bien triste que nous sommes obligés de voter une loi sous bâillon. Il parle du Code du travail. Il ne prononce même pas le mot «regroupement municipal» dans son discours de 300 mots. Lis-le, c'est fascinant. C'est complètement vide de sens, ça n'a aucun bon sens. C'est vide, vide, vide. Ça, c'est la position de l'ADQ lors de l'adoption de la loi n° 170, Mme la Présidente, sur les fusions forcées.

Alors, quelle est la solution de l'ADQ? Bon. On va abolir les conseils d'agglomération. Puis, selon une dépêche du cabinet ? cabinet ? de M. le député de Rivière-du-Loup: Nous pourrions très bien revenir à l'ancien principe où les municipalités donnaient une quote-part à la ville centre pour les services communs. Alors, la solution, semble-t-il, du député de Rivière-du-Loup, c'est de retourner à un système de quote-part, anciennement. Mais j'ai des nouvelles pour lui: il a peut-être oublié que, dans le système de quote-part, anciennement, il y avait également une assemblée délibérante qui s'appelait la Communauté urbaine de Montréal. Parce qu'effectivement le principe de «no representation without taxation» est un principe fondamental.

Alors, comment est-ce que le député de Rivière-du-Loup propose un système simple de quote-part où les municipalités vont simplement envoyer des chèques à la ville centre pour la gestion des services communs sans n'avoir aucune représentation sur aucune assemblée délibérante? Il me semblait que le député de Rivière-du-Loup était un étudiant des sciences politiques. Bien, s'il ne l'était pas, il était en communications... En tout cas, peu importe, il a manqué, semble-t-il...

Une voix: En économie.

M. Copeman: En économie? Ah! Tant mieux. Mais c'est sûr qu'il a manqué le cours où on parlait de «no representation without taxation», qui est une base fondamentale.

Des voix: C'est l'inverse...

M. Copeman: Pardon me! «No taxation without representation». Pardon me! «No taxation without representation». Je n'ai pas manqué le cours, j'ai peut-être manqué quelques minutes du cours, Mme la Présidente, mais je ne l'ai pas manqué complètement. «No taxation without representation».

Alors, le député de Rivière-du-Loup propose simplement que la ville de Montréal-Ouest envoie un chèque à la ville de Montréal pour payer les services communs avec aucun mot à dire comment ça va être dépensé. Encore une fois, Mme la Présidente, honnêtement, c'est ahurissant.

Est-ce qu'il y a des problèmes dans le fonctionnement de certains conseils d'agglomération? Oui, effectivement, Mme la Présidente, il y a des problèmes de fonctionnement, je suis le premier à l'avouer. Je représente Montréal-Ouest, je suis en contact régulier avec le maire de Montréal-Ouest là-dessus. Il me fait part de ses doléances, en effet il y a des problèmes de fonctionnement. La ministre a dit: Le gouvernement est ouvert à certaines améliorations là-dessus. Et, moi, je travaille très fort, comme d'autres collègues ici, afin d'apporter les améliorations nécessaires au fonctionnement du conseil d'agglomération de Montréal. Mais il me semble que la suggestion du député de Rivière-du-Loup est l'équivalent de jeter le bébé avec l'eau du bain. Il faut que je m'assure que je ne dis pas: L'eau avec le bébé du bain, hein? Il propose de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Madam Speaker, the suggestion of the Member for Rivière-du-Loup smacks of crass political opportunism of the worst kind. It's unrealistic, it is a travesty of the principle of «no taxation without representation» and it is motivated by pure political opportunism.

Mme la Présidente, la proposition du député de Rivière-du-Loup de retourner à un système de quote-part simple sans aucune représentation, sans aucun organe délibérant, sans aucune assemblée délibérante est irréaliste, bafoue le principe de «pas de taxation sans représentation» et est motivée purement par de l'opportunisme politique. C'est pour ça que nous rejetons cette proposition. Oui, améliorer le fonctionnement du conseil d'agglomération, oui, regarder comment ça peut être plus efficace, plus équitable, plus fonctionnel, mais pas venir, aujourd'hui, avec quelque chose qui est simpliste, et irréaliste, et purement opportuniste. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Beauce-Nord. En vous rappelant qu'il reste 1 min 16 s à votre intervention.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'aurai pas beaucoup de temps. Alors, écoutez, ça me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, pour seconder notre chef, le député de Rivière-du-Loup, qui a clairement démontré que cette structure gouvernementale libérale qu'est le conseil d'agglomération est vouée à l'échec et son abolition est maintenant nécessaire.

J'ai entendu toutes sortes de choses ici, ce matin. J'ai entendu parler que l'ADQ, on n'était pas tellement près des municipalités. Je dois vous dire que je suis un maire d'une municipalité depuis... j'ai été maire 10 ans de temps, ma collègue de Lotbinière a été mairesse, le député des Chutes-de-la-Chaudière était au conseil de ville, alors je pense que, pour ces petits conseils là, on est capables de démontrer qu'on est assez près du monde municipal.

Et j'entendais beaucoup de choses. J'ai entendu, là, notre député de Notre-Dame-de-Grâce dire qu'on veut demander aux municipalités d'envoyer un chèque sans avoir de représentation. Écoutez, c'est l'exemple qu'on prend du gouvernement lui-même. Il nous demande une cotisation à la Sûreté du Québec, on paie, les municipalités envoient des chèques à tous les six mois au gouvernement sans avoir un mot à dire sur tout ce qui se passe dans la Sûreté du Québec...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Grondin: Alors, en conclusion, j'avais un beau texte, mais je vais le laisser. Mais je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, j'ai un prochain intervenant, monsieur... Pardon. Une question de règlement, M. le député de Hull? Non. Comme prochain intervenant?

M. Cholette: ...une question?

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 213, on est en train d'utiliser le temps qui est dévolu aux partis. Alors, en tout cas, est-ce que vous acceptez de répondre à une question en vertu de l'article 213, M. le député? Alors, Mme la députée de La Pinière, à vous.

Mme Houda-Pepin: Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: C'est ce que je vais vous indiquer aussitôt que les officiers de la table me donnent le temps. Vous pouvez débuter immédiatement.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais intervenir, ce matin, au nom des citoyennes et citoyens de mon comté, La Pinière, un comté qui épouse les contours de la ville de Brossard, une municipalité concernée au premier chef par le débat soulevé, ce matin, par la motion qui a été déposée par le député de Rivière-du-Loup et chef de l'Action démocratique.

Que dit cette motion? «Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral d'abolir les conseils d'agglomération.»

Enfin, Mme la Présidente, l'ADQ se réveille, et moi, pendant six ans que ce débat-là est dans le public, je n'ai pas entendu l'ADQ se préoccuper de Longueuil, des citoyens de Longueuil, de la Rive-Sud. Et, aujourd'hui, ça me paraît particulièrement préoccupant que, pour des raisons électoralistes, le chef de l'AQD se prononce enfin pour abolir le conseil d'agglomération.

J'ai entendu les arguments qui ont été avancés par le député de Rivière-du-Loup et ils ne tiennent pas la route. Que dit l'argumentaire de l'ADQ? Longueuil, c'est un échec au niveau de la négociation; la double majorité, c'est une aberration; il y a des intérêts qui coûtent jusqu'à 4,5 millions de dollars, que les citoyens doivent payer; tout est bloqué; conséquences spectaculaires.

Pourtant ? pourtant ? tout ça est dit... une fois dit, le député de Rivière-du-Loup nous dit et interpelle la ministre, ma collègue la députée et ministre des Affaires municipales et des Régions, l'interpelle pour lui dire qu'il faut respecter l'autonomie municipale et il nous rappelle avec force conviction le principe de «pas de taxation sans représentation».

n(11 h 40)n

Mme la Présidente, lorsqu'on parle de «pas de taxation sans représentation», ce principe-là a été au coeur de notre préoccupation et de notre opposition au projet de loi n° 170, alors que le député de Rivière-du-Loup, lui, était favorable, à ce moment-là, à une île, une ville, pour ce qui est de la ville de Montréal.

C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'avec l'appui de la ministre des Affaires municipales et des Régions et grâce au travail de mes collègues députés de la Rive-Sud, le député de Laporte, la députée de Chambly, le député de Marguerite-D'Youville et moi-même, députée de La Pinière, nous avons travaillé avec notre gouvernement à avoir la double majorité pour les villes reconstituées. Cette double majorité a été gagnée de haute lutte. Ça n'a rien à voir avec les personnalités qui sont en place aujourd'hui. Le maire de Brossard, par exemple, au moment où, nous, on se battait pour la double majorité, était assis dans son confort de président du syndicat de l'IREQ à Hydro-Québec. Donc, il ne faut pas en faire une affaire de personnalité entre les maires qui sont en place.

Et rappelons que, si nous sommes rendus là... Et le député de Drummond parlait de cafouillis. Le cafouillis, c'est une grande confusion, selon le dictionnaire. Grande confusion, c'est ce qui a caractérisé le projet de loi n° 170. Rappelons le contexte, tout part de là. Le projet de loi n° 170 a été imposé aux élus. On se rappellera qu'on n'a même pas pu lire les articles tellement le bâillon nous a réduits dans notre temps de parole. Et je préciserai pour mémoire que personne sur la Rive-Sud, ni parmi les élus d'alors ni parmi les citoyens, n'a demandé, réclamé une fusion et encore moins une fusion forcée. On avait déjà une municipalité régionale de comté, la MRC. On avait déjà la gestion de certains services communs, notamment au niveau de l'aménagement urbain, au niveau du service de transport qui est une des enveloppes budgétaires la plus importante sur la Rive-Sud, c'était régi par la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, on parlait même de regroupement de services sur une base volontaire. Et tout cela, Mme la Présidente, a été balayé du revers de la main parce que le gouvernement d'alors n'a rien voulu savoir et il a refusé d'écouter la voix des citoyens et la voix de leurs représentants. Et, si nous sommes ici, aujourd'hui, dans l'impasse, à Longueuil, c'est une conséquence directe de cette décision antidémocratique qui a été prise par le gouvernement du Parti québécois.

Le gouvernement libéral, Mme la Présidente, a pris ses responsabilités, il a respecté ses engagements. Nous avons dit que nous allons donner aux citoyens la possibilité de se prononcer sur l'avenir de leurs communautés et nous l'avons fait, c'est la loi n° 9 qui a été adoptée le 17 décembre 2003. La loi n° 9 vient préciser le partage des compétences entre les services de proximité et les responsabilités collectives. La loi n° 9 établit également les étapes de consultation. Il y a eu tenue d'une procédure d'enregistrement, tenue d'un scrutin référendaire et, là où les résultats le permettaient, Mme la Présidente, il y a eu référendum, la population a tranché.

Et, une fois que la population sur la Rive-Sud a tranché, on s'est ramassé avec une situation où 40 % de la population a voté pour la défusion, et ce 40 % de la population représente 52 % de la richesse foncière. C'est face à cette réalité, face à cette réalité, que nous avons, nous, du côté des députés libéraux de la Rive-Sud, poussé fortement sur la double majorité non pas pour donner un droit de veto aux élus des villes reconstituées, mais pour établir un équilibre au sein de l'agglomération, du conseil de l'agglomération, entre la ville-centre et les élus des villes reconstituées. C'est ce que le député de Rivière-du-Loup appelle «no taxation without representation». Alors, appliqué dans le concret, ça donne la double majorité. Et il faut arrêter d'en faire une maladie, Mme la Présidente, de cette double majorité parce qu'elle est là pour répondre aux attentes des citoyens.

De plus, il y a eu l'adoption d'un décret, décret d'agglomération, qui vient préciser le fonctionnement, et les paramètres, et le partage des responsabilités au sein du conseil d'agglomération. Le 15 décembre 2005, nous avons adopté la loi n° 75 qui précise les paramètres de la réorganisation municipale...

La Vice-Présidente: Mme la députée, je veux simplement vous signaler le temps qu'il vous reste. Alors, il restait effectivement huit minutes au groupe formant le gouvernement. On m'indique que le groupe formant l'opposition officielle ne prendra pas le reste de son temps de quatre minutes, vous disposez donc d'un total de 12 minutes.

Mme Houda-Pepin: Oh! Bravo, Mme la Présidente! Merci beaucoup. J'étais en train de rouler assez vite pour respecter le huit minutes. Donc, toujours est-il que cette double majorité, Mme la Présidente, elle est essentielle. Il faut comprendre qu'on ne l'a pas adoptée contre personne. Ce n'est pas une affaire de personnalité. Ça n'a rien à voir avec les maires qui ont été élus suite aux élections, dernières élections municipales. Donc, cette double majorité, elle répond à un impératif démocratique, celui de donner une voix aux citoyens et citoyennes des villes reconstituées parce qu'ils siègent au conseil d'agglomération et il faut qu'ils aient un droit au chapitre sur les décisions qui vont se prendre et qui impliquent la gestion de 52 % de la taxe foncière qui est collectée par le conseil d'agglomération à partir de ces villes reconstituées.

Si on suit l'argument qui est avancé par le député de Rivière-du-Loup lui-même, on ne peut pas, d'un côté, dire: Pas de taxation sans représentation, et, en même temps, accepter que 40 % des citoyens qui se sont prononcés ouvertement, démocratiquement pour la reconstitution de leurs villes ne puissent pas avoir un mot à dire sur les décisions qui les concernent. C'est quand même une aberration. Alors, est-ce qu'on peut inviter les gens de l'opposition à comprendre cet argument, qui est un argument de base, et réaliser que, s'il y a des problèmes... Et c'est vrai qu'il y a des problèmes actuellement au sein du conseil d'agglomération de Longueuil, c'est un fait, c'est un constat qu'on fait, et c'est pour cela, c'est pour cela que le gouvernement, la ministre des Affaires municipales a nommé un médiateur.

On a nommé un médiateur, de mémoire, je crois, c'est le 13 mars dernier, avec un mandat clair qui est celui d'aller voir ce qui se passe dans l'agglomération. Pourquoi est-ce qu'il fallait aller voir? Parce qu'au niveau du budget de l'agglomération nous avions des versions qui sont totalement différentes. Lorsque vous parliez au maire de Longueuil, à la mairesse de Boucherville, au maire de Saint-Bruno, au maire de Saint-Lambert ou celui de Brossard, vous aviez des données qui ne sont pas concordantes. Donc, on voulait avoir un regard neutre d'une personnalité qui connaît la chose municipale, qui n'est pas mouillée dans le trafic de la Rive-Sud et qui peut venir éclairer la population et nous donner l'heure juste. C'est ce que le rapport Pronovost a fait, le médiateur, et je le salue pour le travail, Mme la Présidente, qui a été fait.

La ministre a rencontré les maires de la Rive-Sud le 12 mai dernier. Elle a exposé la situation, elle les a écoutés, elle les a invités à s'entendre. Au moment où on se parle, les maires des villes reconstituées souhaitent que le budget d'agglomération soit ramené à 235 millions. Il est possible qu'on aille à 240 millions. Est-ce qu'on va mettre en péril le conseil d'agglomération pour 5 millions? Non, il faut travailler avec les élus pour les amener à s'entendre pour adopter le budget d'agglomération de 2006 mais aussi pour développer une relation de confiance pour adopter les autres budgets, 2007, 2008, et développer des règles de fonctionnement harmonieux dans l'intérêt des citoyens, parce qu'on n'est pas ici pour débattre des structures, mais débattre de l'intérêt des citoyens, Mme la Présidente.

Alors, moi, j'appuie fortement la démarche de ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions, et j'invite les maires de la Rive-Sud à prendre leurs responsabilités parce que l'adoption du budget d'agglomération relève de leurs responsabilités premières.

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je cède à nouveau la parole au député de Rivière-du-Loup pour son droit de réplique de 10 minutes.

M. Dumont: Oui, Mme la Présidente. On a entendu beaucoup de choses, mais il y a un constat qu'on doit faire de l'intervention de la ministre des Affaires municipales et de ses collègues libéraux, c'est qu'en théorie tout le monde annonce qu'ils vont voter contre une motion qui propose l'abolition des conseils d'agglomération, mais je n'ai pas entendu un mot positif sur les conseils d'agglomération. Alors, ces gens-là ont renoncé à l'idée même de défendre les conseils d'agglomération, si ce n'est que pour dire qu'ils s'apprêtent à reculer visiblement sur plusieurs des choses où ils se sont embourbées, qu'ils vont changer les conseils d'agglomération, qu'ils vont apporter des modifications. Et on a bien senti que la ministre des Affaires municipales s'apprête à reculer.

Cependant, les bases mêmes des conseils d'agglomération, en ce qui me concerne, sont viciées. Et c'est intéressant, c'est intéressant ce que la députée de La Pinière vient de dire, parce qu'elle dit: S'il n'y avait pas la double majorité, hein, les décisions pourraient être imposées à des citoyens. Ses collègues de Québec ou ses collègues de Montréal doivent tomber en bas de leurs chaises parce qu'eux, la situation qu'elle décrit, elle a dit: Ce serait une aberration si le maire de la ville-centre pouvait imposer aux autres ses décisions unilatéralement, ce serait une aberration, mais c'est l'aberration que son gouvernement a créée dans les deux autres cas. Donc, la députée de La Pinière nous dit: À Longueuil, on a un bon système parce qu'il n'y aucune décision qui peut se prendre, c'est impossible de prendre une décision. Mais ce qui se fait à Québec et ce qui se fait à Montréal, c'est une aberration. Alors, c'est une défense assez éloquente, une défense assez énergique du bilan libéral. À Longueuil, c'est bon parce qu'il n'y a rien qui se décide; ailleurs, ce sont des aberrations.

Maintenant, il y a une chose qu'il faut mettre au clair, il y a eu beaucoup de débats sur le passé, hein, ce qu'a fait le Parti québécois, ce que proposait l'ADQ, ce que le Parti libéral proposait. Il faut comprendre qu'on ne peut pas réécrire, on ne peut pas réécrire les 10 dernières années. Mais, aujourd'hui, ici, à cette Assemblée, on est tous responsables que ça marche. C'est le gouvernement libéral qui a gagné l'élection en 2003, c'est pour ça que le Parti libéral est devenu le gouvernement. Ils avaient une responsabilité, ils avaient pris des engagements, ils avaient une responsabilité de faire qu'en matière municipale ça marche. Ils ne peuvent pas aujourd'hui... Ça fait trois ans et quelques mois qu'ils sont au pouvoir, ils ont voté des lois à chaque session en matière d'affaires municipales, ils ne peuvent plus mettre le blâme sur l'ancien gouvernement, ils ne peuvent plus mettre le blâme sur l'ADQ, ils peuvent...

Aujourd'hui, là, si on écoute la ministre des Affaires municipales: Qui est responsable du fiasco? C'est l'ancien gouvernement du Parti québécois, c'est l'ADQ puis c'est les élus municipaux. Ah! C'est les élus municipaux qui ne sont pas raisonnables, qui ne s'entendent pas, c'est l'ancien gouvernement... Non, il y a un responsable. Ceux qui sont responsables, c'est ceux qui, majoritaires ici, dans notre Assemblée, ont voté des lois, ceux qui ont pris des décisions, ceux qui ont mis en place les conseils d'agglomération qui ne marchent pas. Et on ne peut pas aujourd'hui... tu sais, on connaît la spécialité du ministre de la Santé, c'est de la faute des autres, c'est de la faute de tout le monde, c'est de la faute des médecins, c'est de la faute de l'ancien gouvernement, c'est... Quand ça fait trois ans et quelques mois qu'on est au pouvoir, on a eu toutes les occasions de voter des lois, de faire les changements, de déposer des budgets, de poser les gestes, on est responsables de ce qui se passe. Donc, si, aujourd'hui, les gens voient des augmentations de taxes spectaculaires dues aux conseils d'agglomération, dues aux décisions du gouvernement libéral, ce n'est pas de la faute de toute l'humanité, c'est de la faute du gouvernement libéral.

Et ces gens-là le savent bien parce que les députés... allez demander à la députée de Chambly qui a eu l'occasion d'aller dans une assemblée de l'Association des propriétaires, elle va vous le dire comment c'est accueilli, hein, comment c'est accueilli à Saint-Bruno, le conseil d'agglomération, et comment elle a été accueillie et à quel genre de questions elle a dû répondre. Quand les gens du gouvernement parlent de l'adhésion, que ça prend une adhésion, est-ce qu'ils sont sérieux, est-ce qu'ils pensent qu'aujourd'hui les gens adhèrent, que les gens sont satisfaits des conseils d'agglomération?

Je réitère ce que j'ai dit qui, pour moi, aujourd'hui, est fondamental cependant, c'est le rôle du premier ministre du Québec. On comprend la position absolument intenable de la ministre des Affaires municipales. Il y a des décisions gouvernementales qui ont été prises, elle... tout remonte vers elle, hein? Elle se retrouve forcée de prendre des décisions dans un paquet de matières. Et c'est drôle parce que, dans son allocution, probablement en oubliant la réalité, là, des mois précédents, elle dit: Ce n'est pas mon travail, ce n'est pas à moi, ce n'est pas mon travail de décider à la place des élus municipaux. Je suis d'accord avec ça, ce n'est pas son travail, mais c'est pourtant ce qu'elle va faire. C'est ce qu'elle va faire en imposant le budget sur la Rive-Sud de Montréal, c'est ce qu'elle va faire à chaque fois qu'elle va trancher des questions. Elle a raison de dire que ce ne serait pas son travail, mais elle a mis en place une loi, elle a mis en place... son gouvernement a mis en place un système et une mécanique qui, dû à leur inefficacité, dû à des règles de gouvernance qui ne sont pas adaptées, font que ce qu'elle dit qui n'est pas son travail, bien c'est exactement ce qu'elle va être obligée de faire, hein?

Et le gouvernement, aujourd'hui, est le seul et unique responsable de réparer son gâchis, le gouvernement, aujourd'hui, est le seul et unique responsable de s'assurer que... Peu importe ce qu'a fait l'ancien gouvernement, ils ont le devoir que ça marche. Ce qu'ils ont mis en place, ce qu'ils ont proposé, ils ont le devoir que ça marche. Et, si ça ne fonctionne pas, si ça ne livre pas la marchandise, si une structure comme le conseil d'agglomération ne permet pas que les décisions se prennent, si une structure comme le conseil d'agglomération ne met pas en place les pressions nécessaires sur les coûts pour que les coûts soient à la baisse, pour que les dépenses publiques soient à la baisse, bien le gouvernement libéral en est le seul et unique responsable, et le premier ministre du Québec qui, comme chef du Parti libéral, s'était impliqué personnellement. Le premier ministre du Québec n'envoyait pas quelqu'un pour parer les coups, n'envoyait pas d'autres gens à sa place lorsqu'il était question d'aller parler aux gens des villes qui avaient vécu des fusions forcées. Le premier ministre prenait ça sur ses épaules, il prenait des engagements.

J'ai des lettres, dans le dossier, d'appui, hein, des lettres d'appui où le premier ministre actuel, comme chef de l'opposition à l'époque s'engage dans les défusions, s'engage aux gens à leur redonner leurs villes. C'est signé de sa main, hein? Il n'envoyait pas d'autres gens, c'est lui qui s'en occupait personnellement. Or, comment aujourd'hui, alors que les citoyens de la région de Québec, les citoyens de la Rive-Sud, les citoyens de Montréal se voient pris avec des factures nouvelles, se voient pris avec des augmentations de taxes, les citoyens se voient pris avec des investissements qui ne peuvent pas avoir lieu, des projets qui sont bloqués, de l'argent qui est gaspillé en frais d'intérêt, comment ça se fait que le premier ministre, aujourd'hui, n'est plus là, hein, il est absent, il s'en lave les mains?

Les gens ne peuvent plus, aujourd'hui, avoir le genre d'écoute qu'il avait à l'époque où, lui, voulait avoir leur appui pour l'élection, voulait avoir leur vote. Aujourd'hui, ils se rendent compte, ces gens-là, qu'il ne leur a pas du tout livré ce qu'il leur avait promis, qu'il les a placés dans une situation inextricable, qu'il les a mis dans un carcan absolument ingérable, qu'il a réussi à paralyser, dans les plus grandes agglomérations du Québec, dans les plus grandes villes du Québec, il a réussi à paralyser tout le système et que tout ce que le premier ministre trouve à faire aujourd'hui, c'est de trouver de ses collègues pour aller ramasser les pots cassés puis essayer de parer les affaires puis recevoir les avis de l'opposition.

Et ça, ce n'est pas acceptable comme comportement, pas plus que c'est acceptable, de la part du premier ministre ou de la part de la ministre des Affaires municipales, de rejeter le blâme sur le dos des élus, de dire: Ah! Les élus sont condamnés à s'entendre, on ne peut pas imposer la bonne foi dans une loi. Bien, d'abord, la bonne foi, elle se présume. On doit présumer de la bonne foi que, si des gens se sont présentés aux élections municipales, qu'ils ont offert leurs services à leurs citoyens pour gérer une municipalité, qu'ils ont obtenu une majorité de votes, ces gens-là, ces élus sont de bonne foi. Et, si la même situation... s'il y avait un endroit où ça ne fonctionnait pas, on pourrait dire: Bien, c'est un cas d'exception, il y a une chicane qui s'est installée à cet endroit-là. Mais ça ne fonctionne nulle part.

La ministre des Affaires municipales a parlé je ne sais pas combien de minutes, ses collègues ont parlé, ils ne nous ont pas donné un exemple de succès. Quand tu défends, hein... On propose, nous, l'abolition des conseils d'agglomération, ils nous disent: On va voter contre, on veut les garder. Ils devraient être capables de nous mentionner un succès, une, pas 10, pas 20, une bonne décision où le conseil d'agglomération a tranché une question, ça a bien marché, les choses se sont mises en marche, les choses sont bonnes pour les citoyens. Il n'y en a pas un, exemple, à nous fournir où ça aurait fonctionné.

Bien, quand on n'a pas un exemple de succès, quand une chose n'a jamais fonctionné, il faut être capable de faire face à la musique, il faut être capable de constater l'échec, il faut être capable de prendre ses responsabilités puis il faut être capable de réaliser que cette structure-là, elle est source... c'est la structure, ce n'est pas les élus eux-mêmes. C'est la structure qui est source de conflits sur le plan budgétaire, sur le plan judiciaire, sur le plan démocratique. Et, si la même structure que sont les conseils d'agglomération a un effet sur la Rive-Sud, un effet à Montréal, un effet à Québec qui est tout le même, l'effet, c'est la paralysie, c'est l'impossibilité de s'entendre, on n'a pas le droit, on n'a pas le droit comme premier ministre, on n'a pas le droit comme ministre des Affaires municipales de mettre la faute, de mettre le blâme sur le dos des élus municipaux, on doit prendre ses responsabilités puis on doit prendre les décisions pour réparer ses erreurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je vais maintenant... Ceci termine le débat. Vous avez une question de règlement, M. le député de Hull?

n(12 heures)n

M. Cholette: Mme la Présidente, conformément à notre règlement, est-ce que le député accepterait une question de ma part en vertu de l'article 213?

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 213, est-ce que vous acceptez de répondre à une question? Alors, il n'y a pas de consentement.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral d'abolir les conseils d'agglomération.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Rejeté. Alors donc, c'est rejeté. Alors, conformément à... Je suspends donc, compte tenu de l'heure, les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires de la région wallonne, en Belgique, à l'occasion de la IIIe session du Comité mixte Assemblée nationale du Québec/Parlement wallon, présidée par M. le président du Parlement wallon, M. José Happart, et toute son équipe. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de l'Ordre des acupuncteurs du Québec.

Le Président: Merci. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 128 pétitionnaires. Désignation: élèves de l'école Rose-des-Vents de Saint-Joseph-du-Lac.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles a pris la décision de la fermeture d'une classe de quatrième année et d'une classe de cinquième année de l'école Rose-des-Vents de Saint-Joseph-du-Lac pour l'année 2006-2007, nous considérons la situation comme injuste;

«Attendu que la municipalité de Saint-Joseph-du-Lac compte assez d'enfants sur son territoire pour justifier le maintien des classes au nombre actuel;

«Attendu que plusieurs enfants devront quitter leur école de quartier;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir intervenir auprès de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles pour corriger la situation.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée. M. le député de Portneuf.

n(14 h 10)n

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, M. le Président, désignation: comité de développement durable de Saint-Casimir, comté de Portneuf, citoyennes et citoyens.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'état de détérioration de l'eau, de l'air, des sols, de la forêt ne cesse d'augmenter, particulièrement dans les bassins de la rivière Blanche et de la rivière Noire, à Saint-Casimir;

«Attendu que les études d'impact de la CAPSA ont établi des charges importantes de pollution sur la rivière Blanche et sur la rivière Noire, à Saint-Casimir, ces rivières étant des tributaires de la rivière Sainte-Anne;

«Attendu que les riverains ont déjà bien accepté de respecter ces rivières dans des contrats avec la CAPSA;

«Attendu que ce projet de porcherie industrielle, au rang de la Rivière-Noire, à Saint-Casimir, a un fort potentiel de contamination de nos eaux de surface et de nos nappes phréatiques nécessaires à la consommation humaine et animale;

«Attendu qu'en démocratie le bien commun a préséance sur l'économie d'un particulier;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les signataires, demandons de refuser le projet de porcherie industrielle, au rang de la Rivière-Noire, à Saint-Casimir, tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas prouvé hors de tout doute que cette porcherie industrielle ne porte pas atteinte à notre santé, à notre développement durable et à notre environnement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 223 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous estimons qu'une tarification basée sur le modèle de véhicule, l'âge, le sexe ou la religion est discriminatoire et contraire au principe "sans égard à la responsabilité et au risque" prôné par la SAAQ;

«Attendu que la société d'État se doit, de par sa mission, de réduire les accidents sur les routes du Québec;

«Attendu que nous dénonçons les conséquences économiques négatives pour le Québec qu'une augmentation telle que celle proposée entraînera. Une quasi-disparition des motos priverait l'État de nombreux revenus ? par le biais des taxes et impôts ? le tourisme et les économies locales en subiront également le contrecoup et même la SAAQ ? par le biais des plaques et permis ? connaîtra des pertes supérieures à ses gains espérés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse abusive et non équitable des coûts des droits d'assurance des motos.

«Nous demandons à la SAAQ de mettre sur pied rapidement des actions musclées de prévention et d'éducation de la population et des usagers de la route pour protéger les usagers vulnérables plutôt que de simplement se concentrer sur la hausse des revenus.

«Nous enjoignons la SAAQ de proposer une tarification qui témoigne d'une réelle vision d'ensemble de la réalité sur nos routes et non seulement de ses dépenses et revenus.

«Nous appuyons donc la Coalition-moto, qui demande des hausses réellement justes et équitables pour tous les usagers de la route.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle fasse pression auprès de la SAAQ pour empêcher l'adoption de cette nouvelle tarification inéquitable pour tous.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède, en question principale, la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Sur la question de l'abolition par le gouvernement conservateur de l'enregistrement des armes de chasse, M. le Président, c'est toute une rebuffade que le ministre de la Sécurité publique et vice-premier ministre a connue aujourd'hui. On se rappelle qu'encore hier il faisait valoir ses nombreuses représentations à Ottawa en faveur du maintien de ce registre. Cet après-midi, M. le Président, le premier ministre ne peut plus se servir de faux-fuyant pour éviter de faire connaître lui-même clairement la position de son gouvernement. On le sait, le contrôle de toutes les armes à feu est une question cruciale qui mobilise la population du Québec depuis surtout, là, la tuerie des 14 jeunes femmes à la Polytechnique. Encore cette semaine, M. le Président, 76 % des Québécois appuyaient le maintien du registre des armes à feu.

Alors, la question est simple: Quelle bataille le premier ministre du Québec entend-il livrer pour s'assurer que, sur tout le territoire du Québec, le contrôle des armes de chasse, même genre d'armes, M. le Président, comme celles utilisées ici même, à l'Assemblée nationale, que ce contrôle des armes, ce contrôle intégral demeure?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je pense que, dans un premier temps, il faut rassurer la population, à l'effet que le registre des armes à feu fédéral n'est pas aboli aujourd'hui. Le ministre fédéral de la Justice a indiqué l'intention du gouvernement fédéral de déposer des modifications législatives dans un an, à l'effet que la leader de l'opposition officielle vient de mentionner, première chose.

Deuxièmement, alors qu'on annonçait et qu'on spéculait sur une amnistie totale, voilà qu'on annonce aujourd'hui qu'il y aura une amnistie pour une période d'un an. Mais le ministre fédéral de la Justice encourage les gens qui n'ont pas inscrit leurs armes à feu à s'inscrire, puisque la loi existe toujours. Je pense que c'est important de faire cette nuance-là, le registre n'est pas aboli aujourd'hui.

Moi, je prends acte de la déclaration du ministre fédéral de la Sécurité publique ce matin qui a indiqué qu'il entendait consulter les provinces avant de déposer les modifications législatives, et nous entendons bien sûr indiquer, comme je l'ai fait, ce matin, devant les membres de la presse, indiquer que le gouvernement demande, sans aucune espèce de nuance, demande le maintien du registre des armes à feu.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je m'étonne de la réponse du ministre de la Sécurité publique et j'aimerais inviter le premier ministre à prendre connaissance du communiqué de presse officiel du gouvernement fédéral, qui dit ceci, et je cite intégralement: «Le gouvernement procède aujourd'hui à la mise en oeuvre des mesures suivantes: [...]la dispense et [le] remboursement des frais de renouvellement du permis.» Alors, M. le Président, je comprends donc que l'enregistrement n'est plus obligatoire, qu'il y a donc définitivement 90 % des armes de chasse, qui étaient enregistrées, qui n'ont plus besoin de l'être, et, pour les personnes qui le feront, eh bien, elles seront remboursées des frais de renouvellement du permis.

Alors, je reprends la question: Le premier ministre du Québec, est-ce qu'il entend livrer bataille? Son silence, M. le Président, semble un aveu de résignation. Est-ce que son gouvernement entend livrer bataille pour s'assurer que, sur tout le territoire du Québec, le contrôle intégral des armes, y compris les armes de chasse, demeure?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je tiens à rassurer la population du Québec, il n'y a, de la part du gouvernement du Québec, aucune résignation dans ce dossier-là. Et, lorsque je me suis présenté devant la presse, avant la période de questions, pour dire que le gouvernement du Québec demande le maintien du registre des armes à feu, je l'ai fait au nom du gouvernement du Québec, d'une part.

D'autre part, il y a, entre la leader de l'opposition officielle et moi ? mais ce n'est pas plus grave que ça, on va aller aux sources, hein ? une mésentente. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a une amnistie pour une période d'un an. C'est-à-dire, les gens qui n'ont pas inscrit leurs armes à feu aujourd'hui ne seront pas poursuivis pour ne pas l'avoir fait. Cependant, le ministre fédéral de la Sécurité publique leur demande de respecter la loi et d'inscrire les armes à feu, puisque la loi sur le registre des armes à feu existe toujours.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, s'il existe toujours, comme le dit le porte-parole de Stockwell Day ici même, dans cette Assemblée, il ne sert plus à rien. C'est ça, la réalité, M. le Président. Il ne sert plus à rien. Et, si le premier ministre, si le premier ministre veut faire entendre la voix du Québec à Ottawa, on le lui offre, M. le Président. Le vice-premier ministre et leader du gouvernement a reçu, dans les délais qu'il juge nécessaires, un projet de motion, qui se lit comme suit, et j'en fais lecture:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le maintien du registre des armes à feu, incluant les armes de chasse, et dénonce toute intention du gouvernement fédéral d'en diluer l'application et la portée», M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Plusieurs aspects dans la question de la leader de l'opposition officielle...

Une voix: Chef.

n(14 h 20)n

M. Dupuis: ...la chef, excusez-moi, la chef de l'opposition officielle. D'abord, quand on dit que je suis le porte-parole de M. Stockwell Day, je ne sais pas si la chef de l'opposition officielle le dit comme si elle voulait que ce soit une insulte. Quant à nous, de ce côté-ci, nous respectons toutes les personnes qui exercent en politique. C'est déjà assez difficile de le faire qu'il faut respecter les gens, qu'il faut respecter les gens qui se présentent.

Deuxièmement, deuxièmement, j'ai indiqué, sans aucune espèce de nuance, sans ambages, sans fausse déclaration, sans langue de bois, que le gouvernement du Québec, que le gouvernement du Québec demande le maintien du registre des armes à feu. Je le réitère aujourd'hui, je l'ai dit devant la presse et je le redis.

Troisièmement, la question des motions sans préavis, la question des motions sans préavis, cette opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique nous dit qu'il est prêt à faire valoir de toutes les façons possibles ? il répète ce qu'il a précédemment dit en conférence de presse, il y a quelques minutes ? il est prêt à faire valoir ce refus du démantèlement du registre des armes, y compris les armes de chasse.

Alors, M. le Président, la question est simple: Est-ce que je dois donc conclure que nous allons avoir le consentement du gouvernement pour que cette motion qui exige le maintien du registre des armes à feu, incluant les armes de chasse, soit adoptée aujourd'hui, à cette Assemblée nationale, et soit transmise comme étant la voix du Québec à Ottawa?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, je constate et je souhaite que toute la population constate que l'opposition officielle est d'accord avec nous. Elle souhaite, elle demande au gouvernement fédéral le maintien du registre des armes à feu, et on n'a pas besoin de plus que ça, c'est clair, c'est dit devant tout le monde.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, vous êtes bien placé pour savoir que le Québec, par la voix de son Assemblée nationale également... et qu'il n'y a aucune raison pour empêcher l'Assemblée nationale à ne pas dire haut et fort, aujourd'hui même, que nous exigeons le maintien du registre des armes à feu, incluant les armes de chasse.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, moi, j'aime ce que j'entends, la chef de l'opposition officielle exprime haut et fort l'opinion de l'opposition officielle. Le gouvernement exprime haut et fort la position du gouvernement du Québec, et nous ne passerons pas par le véhicule partisan des motions sans préavis.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je suis obligée de faire une liste d'exemples des situations où l'Assemblée nationale s'est prononcée de manière consensuelle sur des questions? Ça a toujours été des gains pour le Québec. Comment peut-il, dans ce cas-ci, nous parler de partisanerie alors que les Québécois ont les idées claires, et que nous représentons les Québécois, et que nous avons le devoir, à ce moment critique, de signifier fortement l'opinion des Québécois? Comment peut-il dénaturer le travail de cette Assemblée et notre rôle de représentation des Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Il y a, M. le Président, vous le savez, de multiples exemples où nous ne nous sommes pas entendus, d'un côté ou de l'autre, sur le consentement sur des motions sans préavis qui sont utilisées, je le répète... Et je pense que ça n'insulte pas personne, mais effectivement c'est un véhicule qui est partisan. J'accomplis mon devoir...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai le sentiment, et je suis certain que la chef de l'opposition officielle a le même sentiment, j'ai le sentiment d'exprimer, sans aucune espèce de nuance, sans langue de bois, sans ambages, que nous demandons au gouvernement fédéral le maintien du registre des armes à feu. J'ai entendu la chef de l'opposition officielle, je viens d'entendre la leader de l'opposition officielle demander la même chose. Cette voix-là, elle est entendue, elle est claire et elle est sans nuances.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. M. le Président, hier, appelé à commenter la proposition de l'ancien ministre de la Santé, Claude Castonguay, à l'effet qu'on devrait imposer un ticket modérateur pour régler le problème du sous-financement chronique du système de santé, le ministre de la Santé a eu cette réponse assez éloquente et significative: «La façon à court terme d'améliorer le système de santé, c'est d'améliorer la situation du déséquilibre fiscal.» En fait, en faisant cette déclaration, le ministre reconnaissait deux choses, M. le Président: qu'il manque de l'argent pour améliorer le système de santé et que la solution à court terme passe par un règlement du déséquilibre fiscal. Le problème, c'est que cette admission importante, ça a pris des mois et des mois de questionnements ici, à l'Assemblée nationale, et des réponses évasives sans avoir la possibilité d'avoir une réponse aussi claire.

La question, maintenant, aujourd'hui, que la réponse, et l'admission, elle est là: Est-ce que le ministre peut nous dire à combien il chiffre, sur une base annuelle, le règlement du déséquilibre fiscal en ce qui concerne les besoins annuels du système de santé, ce qu'il a annoncé et confirmé enfin hier, après des mois de tergiversations?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, afin de corriger la situation du déséquilibre fiscal qui, rappelons-le, s'est creusé sous la gouverne du Parti québécois, le gouvernement actuel, bien sûr, et le premier ministre au premier chef, n'a ménagé aucun effort. Témoin en est 12 milliards d'ententes au global maintenant conclues avec le gouvernement fédéral, dont 4,2 milliards en fonds non ciblés, par opposition à ce qui avait été fait par le gouvernement précédent pour la santé.

Maintenant, il est certain que le déséquilibre fiscal est une partie de la solution du financement de la santé mais n'est pas toute la solution. Et c'est faire preuve de lucidité de voir qu'il existe également d'autres pressions sur les finances publiques et qu'il faut également voir à long terme.

La proposition de M. Castonguay, hier, a été faite par le fondateur du système de santé du Québec. Nous avons par ailleurs indiqué que nous n'entendions pas aller dans cette direction.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, pourquoi deux discours, un à l'extérieur de l'Assemblée et un ici? Est-ce que c'est si compliqué que ça de reconnaître que ce que vous avez dit, hier, aux journalistes, ça veut dire essentiellement qu'il vous manque de l'argent, que vous n'avez pas réussi à aller chercher autant d'argent que vous aviez promis d'aller en chercher à Ottawa et que la conséquence de ça, c'est que vous n'avez pas pu régler les problèmes de santé à la hauteur des attentes que vous avez laissé espérer au cours de la dernière campagne électorale? Est-ce que c'est si compliqué que ça d'être franc ici, à l'Assemblée nationale du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Borduas, je vous demanderais de faire attention et de retirer vos derniers propos, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il ne faut pas faire des associations. Je vous demanderais...

Une voix: ...

Le Président: C'est de faire des associations avec le ministre, et je lui demande...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, je lui demande de retirer ses propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader.

Mme Lemieux: Sur votre demande, M. le Président, j'ai bien entendu le député de Borduas demander: Est-ce si compliqué que ça, être franc à l'Assemblée nationale? Quel est le problème?

Des voix: ...

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Dupuis: D'abord, vous avez demandé au député de Borduas de retirer ses paroles, vous avez rendu une décision, puis là je pense que vous allez être obligé de demander à la leader de l'opposition officielle de faire la même chose.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Borduas, il ne faut pas faire d'association avec le ministre. Je m'excuse, ma décision est rendue, je vous demande de retirer vos propos.

M. Charbonneau: M. le Président, je connais votre rôle, j'ai occupé votre fauteuil, et je me rends à votre décision, et je laisse les citoyens juger de la question que j'ai posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande tout simplement de retirer vos propos, sans commentaire.

M. Charbonneau: M. le Président, je crois que j'ai fait ça, et les citoyens vont juger.

Le Président: M. le leader.

M. Dupuis: Dans les circonstances, je suis obligé de vous demander de reconnaître que vous lui avez demandé deux fois de retirer ses paroles.

Le Président: Alors, la présidence, en autant qu'elle est concernée, considère que les propos ont été retirés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'indiquais tantôt un état de fait, c'est que le déséquilibre fiscal s'est créé et creusé sous la gouverne du Parti québécois. D'ailleurs, à la page 61 de leur programme électoral, que j'ai ici devant moi, on lit la phrase suivante: «Entre 1994-1995 et 1999-2000, les transferts fédéraux au Québec pour la santé, l'éducation [...] et l'aide sociale ont été réduits d'une somme cumulative de 7,5 milliards de dollars.» M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Couillard: M. le Président, pendant les mêmes années, le Parti québécois acceptait de sacrifier les réseaux publics, dont la santé et l'éducation, sur l'autel de leur objectif politique fondamental, et on le sait très bien.

La question, M. le Président, est la suivante pour les citoyens du Québec. Ils ont créé, favorisé le déséquilibre fiscal. Pourquoi n'ont-ils rien fait?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Mais, M. le Président, comment le ministre de la Santé peut-il faire cette affirmation alors que c'est nous qui avons institué une commission d'enquête, présidée par leur ancien ministre des Finances, qui a consacré l'expression «déséquilibre fiscal» et qui a reconnu la situation, pas créée par le Parti québécois, par le gouvernement fédéral canadien? C'est ça, la réalité. Et, hier, M. le Président...

La question est la suivante: Qu'est-ce que c'est que ça veut dire quand vous disiez, hier, aux journalistes: «La façon à court terme d'améliorer le système de santé, c'est d'améliorer la situation du déséquilibre fiscal»? Est-ce que vous ne reconnaissiez pas, à ce moment-là, que le fédéral a une responsabilité, qu'il doit en mettre plus et qu'il doit en transférer plus aux provinces pour vous permettre à vous, ministre de la Santé, de faire ce que vous aviez promis de faire, que vous n'avez pas encore fait?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président: C'est une question principale. Je m'excuse.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Couillard: M. le Président, ce qui est clair, ce qui est très clair, c'est que le déséquilibre fiscal également est une partie, une petite partie des problèmes financiers du Québec et de son système de santé. Cependant, l'opposition utilise cet argument pour masquer le débat sur les autres problèmes importants de notre économie et de nos finances publiques, ce que nous ne ferons pas.

Et je rappelle amicalement au député de Borduas que la meilleure condition préalable pour régler le déséquilibre fiscal du fédéralisme canadien, c'est de rester à l'intérieur du fédéralisme canadien.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre va reconnaître que, si les propos qu'il a tenus hier, en point de presse, ont un sens... Le sens, c'est qu'à court terme la résolution de son problème de manque de fonds actuellement dans le système de santé vient à Ottawa. C'est ce qu'il a dit hier aux journalistes. Pourquoi ne peut-il pas aujourd'hui répéter les choses aussi clairement et aussi simplement et faire la conclusion qui s'impose?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: La chose claire, M. le Président, qu'il faut reconnaître, et j'attends toujours que le député de Borduas le fasse, c'est que, un, la fédération canadienne est hautement rentable pour les Québécois...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: ...et que, deuxièmement, M. le Président, et que, deuxièmement, M. le Président, les premières victimes de leur projet politique ont été et seraient les grands réseaux publics du Québec, dont les réseaux de la santé et de l'éducation. La preuve en a été faite dans les années quatre-vingt-dix. Et que, troisièmement, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Couillard: ...et que, troisièmement, M. le Président, après des années de négligence et d'abandon du système de santé, de coupe de budgets, de libération de personnel à l'extérieur du réseau de la santé, nous avons remis le système de santé sur ses rails, et nous allons de l'avant vers une nouvelle ère de soins de santé au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, au cours des derniers jours, on a vu le ministre de la Santé, de façon assez surprenante, monter en confrontation, avec ce qu'on devrait appeler une dérive verbale, monter en confrontation sa situation avec les médecins spécialistes. Alors qu'aucune annulation de chirurgie n'avait été lancée dans un mot d'ordre, le ministre de la Santé a parlé de «dérive morale et éthique des spécialistes». On comprend qu'aujourd'hui il n'est plus ni du côté des médecins spécialistes ou des patients, il regarde ça de sa tour technocratique. Mais, dans les faits, il m'apparaît que cette approche est une erreur magistrale de sa part.

Ma question face à cette confrontation absolument maladroite: Est-ce que le ministre, pour qu'on juge de sa crédibilité lorsqu'il parle d'annulations, est-ce qu'il peut nous dire, de façon quotidienne ou hebdomadaire, de combien d'annulations et de reports de chirurgies son gouvernement est responsable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, quelle logique tordue! Parce qu'il y a des problèmes d'accessibilité, on va justifier d'en créer de nouveaux avec des moyens de pression. Moi, j'ai accueilli favorablement la déclaration du président de la FMSQ, hier, qui a expliqué qu'il n'y aurait pas de retrait de services. C'est très bien, mais il fallait que le gouvernement établisse ses principes. Ses principes sont clairs et étaient les miens également avant d'aller en politique. M. le député de Rivière-du-Loup a probablement oublié que, comme médecin, avant 2003, je me suis élevé publiquement contre l'utilisation des malades comme outil de négociation autant par les médecins que les autres professionnels de la santé. J'aimerais savoir quelle est son opinion sur la question.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre, qui a faussement... est-ce que le ministre, qui a faussement et par erreur accusé...

Des voix: ...

M. Dumont: Bien, il vient de le dire, il vient de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Avec les bruits, là, je n'ai pas entendu exactement ce qu'il a dit.

Des voix: ...

Le Président: Alors, si vous voulez...

M. Dumont: C'est lui qui vient de le reconnaître, là. Est-ce que le ministre, qui a par erreur accusé les médecins de dérive morale et éthique, peut reconnaître que, lui, son ministère, ses décisions budgétaires et technocratiques annulent, chaque semaine, minimalement entre 300 et 350 chirurgies à des Québécoises et à des Québécois? Est-ce qu'il peut reconnaître ce chiffre-là pour qu'on puisse juger de qu'est-ce que lui appelle de la dérive morale et éthique des spécialistes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je note que le député de Rivière-du-Loup ne répond pas, il n'a pas d'opinion sur l'utilisation des malades comme outil de négociation. Deuxièmement, le nombre de chirurgies a augmenté dans tous les domaines, et, si le député de Rivière-du-Loup suit véritablement ce qui se passe dans le système de santé, il le constatera également.

Troisièmement, je répète encore aujourd'hui, et je vais regarder le député de Rivière-du-Loup en le disant, que l'utilisation des malades comme outil de pression, que ce soit par les médecins ou les autres, n'est pas acceptable sur le plan moral et éthique dans une société comme la nôtre. C'est une valeur fondamentale à établir devant nos concitoyens. Je l'invite à faire de même.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: En partageant tout à fait son opinion, est-ce que le ministre se rend compte... est-ce que le ministre se rend compte que, dû à ça, la gravité des accusations qu'il a portées contre l'ensemble des médecins spécialistes du Québec... Juste ce qu'il vient de nous dire, ça dit toute la gravité, lorsqu'il a parlé de dérive morale et éthique des spécialistes.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Dumont: Et comment lui peut accuser l'ensemble des spécialistes de ça, alors qu'en ne répondant pas à la question il a approuvé qu'il y a à chaque semaine, au Québec, de 300 à 350 chirurgies annulées? Ça, c'est la dérive morale et éthique du ministre, et du gouvernement, et du premier ministre.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je répète que le nombre de chirurgies augmente continuellement. D'ailleurs, en commission parlementaire, où certainement le député de Rivière-du-Loup vient fréquemment, il est venu, l'autre jour, le chef du département d'ophtalmologie de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui nous a indiqué que l'attente pour les chirurgies de la cataracte était passée de plus d'un an à moins de trois mois. Alors ça, c'est le succès que nous avons accompli sur le terrain et que nous allons continuer à accomplir.

Maintenant, le député de Rivière-du-Loup ne cite pas correctement mes propos. Je n'ai pas dit qu'il y avait eu ou qu'il y aurait des interruptions de services, j'ai établi clairement les balises éthiques et les valeurs qui guideront les décisions du gouvernement. Et c'est quelque chose que nos citoyens demandent, ils veulent savoir ce en quoi les gens qui les gouvernent croient. C'est clair dans notre cas, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, on apprend, ce matin, que la ministre de la Famille a accepté de faire une exception pour modifier les territoires des bureaux coordonnateurs à Montréal, et ce, après la date limite, et pour répondre favorablement à ce que sa directrice de cabinet appelle, et je la cite, «des représentations empressées» de la communauté juive, et leur accorder un bureau coordonnateur de garde familiale.

Alors, la ministre peut-elle nous dire aujourd'hui qui exactement a fait des représentations empressées pour obtenir un bureau coordonnateur?

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux tout de suite dire au député de Blainville qu'il n'y a eu aucune exception dans ce processus-là. Rappelons-nous, il y a quelques semaines, quand nous avons annoncé justement le processus pour l'agrément des bureaux coordonnateurs et l'annonce des bureaux coordonnateurs, nous avons expliqué le processus rigoureux que nous avons suivi tout au long en respectant non seulement nos échéanciers, mais également en respectant tout ce que la loi nous demandait de faire. Ce processus rigoureux a même été salué par l'AQCPE. Alors là, à un moment donné, il faut aussi voir ce qui en est.

Alors, il n'y a eu aucune exception. Et rappelons-nous encore une fois ce que le groupe de travail recommandait: le nombre de bureaux coordonnateurs sur un territoire donné qui était une MRC en milieu rural, un CSSS en milieu urbain. C'est exactement ce qui s'est passé, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre peut répondre à la question? Qui, qui a fait, après la date limite, des représentations empressées de la part de la communauté juive pour obtenir un bureau coordonnateur, avec un nouveau critère?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Encore une fois, M. le Président, je vais reprendre ce que le député de Blainville vient de dire. Il n'y a pas eu d'exception. Il n'y a rien eu de ça. Rappelons-nous qu'avant la mise en place de la loi, il y a quelques semaines encore, on ne connaissait pas les responsables en milieu familial. Rappelons-nous également que les bureaux coordonnateurs potentiels devaient répondre à des critères très particuliers, partout à travers le Québec. Nous avons eu au-delà de 379 demandes. Nous avons agréé 164 bureaux coordonnateurs, selon la loi, selon le mandat, selon les responsabilités qui vont avec le bureau coordonnateur et selon les recommandations du groupe de travail, M. le Président. Tout s'est fait dans les règles, de façon très rigoureuse.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Si ça s'est fait de façon rigoureuse, M. le Président, est-ce que la ministre s'est assurée que celles et ceux qui ont fait des représentations empressées étaient bel et bien inscrites, ces personnes-là, au registre des lobbyistes?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: J'avoue que je ne sais pas à quoi fait allusion le député de Blainville. Ce que je peux lui dire, ce que je peux lui dire, c'est qu'à partir du moment où on a annoncé qu'il y aurait effectivement des bureaux coordonnateurs il y a beaucoup de gens qui ont été intéressés. La preuve, nous avons reçu 379 demandes. Alors, c'est ça, M. le Président, tout simplement, les gens ont fait valoir leurs points de vue, ont déposé des candidatures exceptionnelles ? je les félicitais à ce moment-là, je les félicite encore ? et nous avons agréé 164 bureaux coordonnateurs qui sont, selon tous les critères et le comité de sélection, les meilleurs pour faire le travail à partir du 1er juin, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Complémentaire, monsieur.

Le Président: Complémentaire, dernière.

M. Legendre: Est-ce que la ministre réalise que ce à quoi je fais référence, c'est simplement la déclaration de sa directrice de cabinet, qui dit dans le journal, aujourd'hui: «On leur a dit non, mais c'est sûr qu'ils nous ont fait des représentations empressées»?

Alors, qui a fait des représentations empressées? Est-ce que ces personnes-là sont inscrites au registre des lobbyistes? Et je pense que la ministre devrait réaliser, là, qu'elle devrait faire preuve de prudence, parce qu'actuellement il y en a une, enquête du Commissaire du lobbyisme qui concerne la ministre. Alors, qui, Mme la ministre, a fait des représentations empressées? C'est votre directrice de cabinet qui en parle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, est-ce que les 379 qui ont fait des présentations de candidature devraient être considérés comme lobbyistes? Est-ce que les députés péquistes qui nous ont dit qu'ils accordaient leur appui à tel bureau coordonnateur devraient être considérés comme des lobbyistes, M. le Président? Vraiment!

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, le rapport du groupe de travail, là, qui était composé de sous-ministres, était clair: le choix des bureaux coordonnateurs devait se faire essentiellement sur une base territoriale, et je le cite, le rapport: Le comité «n'a pas jugé opportun de délimiter des territoires sur des bases confessionnelles, car la garde en milieu familial répond déjà par une approche personnalisée à ces préoccupations bien compréhensibles».

Pourquoi avoir changé d'idée, Mme la ministre? Pourquoi avoir changé les règles du jeu après la date limite?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vais devoir encore ramener le député de Blainville, dans le fond, à ce qui se passe réellement. Il n'y a aucune exception. Rappelons-nous encore une fois... Ramenons-nous dans le temps, il y a quelques semaines...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À ma gauche, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Théberge: Ramenons-nous il y a quelques semaines, quand le comité de travail a remis son rapport, des recommandations. On mentionnait le nombre de bureaux coordonnateurs et le territoire dans lequel ils devraient oeuvrer. Il y a des territoires qui ont été donnés, et c'est exactement ce qui s'est passé. C'est qu'on a mis en place... Et, encore une fois, non seulement l'AQCPE l'a souligné publiquement, mais, depuis ce temps, on reçoit des lettres des regroupements de CPE et d'autres qui sont... bureaux coordonnateurs, qui sont heureux de l'être, et que ça fonctionne très bien sur le terrain, M. le Président. Alors, là!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise ce qu'elle a fait et qu'elle a introduit un nouveau critère, un critère d'ethnicité ou de religion, pour accorder un bureau coordonnateur sur le territoire, à Montréal? Est-ce qu'elle le réalise, ça, que ce n'est pas sur une base territoriale, c'est sur une base confessionnelle qu'elle vient d'accorder un bureau coordonnateur à la communauté juive?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, les bureaux coordonnateurs potentiels devaient suivre évidemment la loi, dont l'article 43. C'est, entre autres, de présenter une candidature qui reflétait la façon dont ils allaient se prendre pour répondre aux réalités géographiques et culturelles.

Ceci étant dit, s'il veut parler des CPE juifs, il y en a à la grandeur de Montréal, M. le Président. Alors, il n'y a pas eu de passe-droit. Il y en a 24 à travers tout le territoire de la grande ville de Montréal. Il n'y a pas eu de passe-droit, il y a eu des demandes... Sur tous les territoires, il y a eu généralement plusieurs demandes. Ils ont été évalués chacun à la juste mesure, et ceux qui répondaient le mieux aux critères ont été sélectionnés, M. le Président. Alors, je pense que là on... Je vous dis qu'on a suivi un processus rigoureux, qui a été applaudi, et nous en sommes fiers.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise qu'elle va directement à l'encontre de la recommandation du rapport de travail qui disait qu'il ne faut pas le faire sur une base confessionnelle? Et là on apprend, aujourd'hui, que ça a été fait sur une base confessionnelle. Qu'est-ce qu'elle va dire aux prochaines communautés culturelles qui vont faire une demande d'avoir un bureau coordonnateur sur une base ethnique ou de religion? Est-ce qu'elle va accorder ce bureau coordonnateur à d'autres communautés culturelles qui feraient le même genre de demande?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'impression de radoter, là, mais je vais le répéter parce que je pense que le député de Blainville...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, M. le député, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Théberge: On va appeler ça de la pédagogie, peut-être, effectivement. Le comité de travail nous recommandait de mettre en place 164 bureaux coordonnateurs sur des territoires qui devaient être les MRC en milieu rural, les CSSS en milieu urbain, et ces bureaux coordonnateurs là devaient répondre à des critères d'un panier de services et des éléments qui étaient compris dans la loi, M. le Président. Ça s'est fait de façon rigoureuse. On a des bureaux coordonnateurs qui sont en milieu autochtone, on a des bureaux coordonnateurs qui sont en milieu urbain, milieu rural. Ils doivent répondre, et ceux qui ont répondu le mieux ont été sélectionnés, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que la ministre réalise, là, qu'avant la date limite de dépôt pour les CPE qui voulaient obtenir un bureau coordonnateur, avant le 3 avril, ces gens-là ne savaient absolument pas qu'il y aurait un bureau coordonnateur qui serait choisi sur une base ethnique ou confessionnelle? Alors, est-ce que la ministre... Pourquoi elle a fait ça à la cachette? Pourquoi avoir essayé de cacher? Est-ce que c'est comme dans le cas des écoles juives, ça, M. le Président?

Le Président: M. le député, je vous demanderais de faire attention à vos propos.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, il y a des bureaux coordonnateurs qui desservent un territoire. Ils ont la responsabilité de gérer et d'encadrer des responsables en milieu familial qui, elles, offrent un service à tout parent qui veut aller dans leur service, M. le Président. Le parent a toujours le choix du service de garde qu'il désire en milieu familial. Le bureau coordonnateur ne fait que gérer l'offre et la demande sur un territoire donné, et ça, c'est très important. Et c'est exactement ce qu'on a dans ce cas-ci, comme dans bien d'autres territoires à la grandeur du Québec.

Il faut se rappeler, M. le Président, que nous ne connaissions pas les...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Vachon, vous n'aviez pas la question. Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans ce même ordre pour qu'on puisse entendre la réponse également.

Mme la ministre, si vous voulez conclure.

n(14 h 50)n

Mme Théberge: Oui. Alors, les bureaux coordonnateurs donnent un service sur un territoire, et nous ne connaissions pas les responsables en milieu familial, M. le Président, parce que ça ne fait que quelques semaines qu'on a accès directement à elles. Maintenant, avec la nouvelle loi, on peut communiquer directement avec tout ce monde. Alors, l'objectif est là. Il y a un bureau coordonnateur qui dessert un territoire...

Le Président: ...conclusion.

Mme Théberge: ...en offrant un meilleur service au milieu familial.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous indiquer qui, après que les règles d'attribution de ces bureaux coordonnateurs aient été connues, qui a fait des représentations empressées pour obtenir un bureau coordonnateur pour les services de garde pour la communauté juive? Qui?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, on a 379 CPE ou regroupements de CPE qui nous ont posé leur candidature, qui l'ont fait avec empressement. On a 78 groupes, conférences régionales des élus, qui ont appuyé les candidatures à travers le Québec. C'est ça, M. le Président, des appuis empressés, tout simplement. Alors, on a des gens qui croyaient à leurs CPE, partout à travers le Québec, qui nous ont fait part de leurs commentaires, et, nous, on a pris les recommandations par la suite en conséquence des critères que nous avions établis, en suivant un processus très rigoureux, encore une fois, salué par l'AQCPE, salué par les CPE, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Comme vous le savez, depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec reçoit des sommes importantes de la part du gouvernement fédéral en vertu de l'entente Canada-Québec sur l'immigration. Lors de l'étude...

Des voix: ...

Mme Lefebvre: Donc, de notre argent, nous recevons des sommes du fédéral. Alors, lors de l'étude des crédits, la ministre de l'Immigration nous informait que, l'année dernière, le gouvernement du Québec avait reçu 189 millions de dollars et du même coup elle nous informait que son ministère n'en dépense que 96 millions. Pour la différence, soit 93 millions de dollars, la ministre de l'Immigration n'a pas pu nous informer de ce qu'il est advenu de ces sommes.

Peut-elle aujourd'hui informer la population du Québec de l'utilisation précise des 93 millions de dollars destinés à l'intégration des immigrants?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président, je suis très heureuse qu'enfin la porte-parole me pose une question sur des dossiers directement. Vous savez, ici, les communautés culturelles, c'est très rare qu'on en parle. Nous avons, comme gouvernement, déposé un projet de loi, le projet de loi n° 14, qui va enfin reconnaître le droit aux professionnels étrangers de pouvoir travailler ici avec les ordres professionnels, et elle aurait dû...

Des voix: ...

Mme Thériault: Elle ne l'a pas fait. M. le Président, la députée pourra se relever à escient, il reste encore 5 min 30 s. J'espère qu'on terminera la période de questions... que j'aurai peut-être droit à autant de questions qu'il y en a eu sur le sujet précédent...

Des voix: ...

Mme Thériault: M. le Président, je pense que j'ai la parole. Peut-être qu'ils devraient se taire, de l'autre côté, écouter ce je vais dire. Puis, s'ils ne sont pas contents, ils se relèvent, ils poseront des questions. C'est la règle du jeu, ça, ici. Mais, M. le Président, la députée de Laurier-Dorion...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À la question, Mme la députée.

Mme Thériault: M. le Président, la députée de Laurier-Dorion, premièrement, n'a pas donné les vrais chiffres. Lorsqu'on regarde dans les crédits du ministère, l'an passé, ce n'est pas 96 millions qu'on a eus, mais au-delà de 100 millions qu'on a eus. Donc, je pense que c'est important de bien donner des chiffres quand on veut les donner. Elle a juste à regarder...

Le Président: En conclusion.

Mme Thériault: ...dans le livre des crédits, elle va les voir. Et, lors de son questionnement...

Le Président: En conclusion.

Mme Thériault: ...je lui ai clairement dit qu'il y avait d'autres...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Est-ce que j'ai besoin d'informer la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec qu'il existe un accord en vertu duquel le Québec reçoit des sommes du fédéral? Nous avons reçu, cette année, 189 millions de dollars, somme qu'elle a elle-même avancée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lefebvre: La ministre nous a informé que, de ces sommes, elle avait dépensé, dans son ministère, 95 millions de dollars. Qu'est-il advenu des 93 millions de dollars manquants? La question, elle est simple.

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président, je réitère que le chiffre que la députée de Laurier-Dorion donne n'est pas bon, nous n'avons pas dépensé 95 millions, mais 100 millions et quelques, et des poussières. Et, puisqu'elle a fait référence...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Richelieu, vous n'avez pas la parole. S'il vous plaît! Alors, je vous demanderais votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, le même respect pour la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. La parole est à vous.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, puisqu'elle a fait référence à l'accord Canada-Québec, j'aimerais souligner que c'est le deuxième accord historique que ma collègue d'ici, la ministre des Relations internationales... Voilà deux semaines, on a annoncé l'accord de l'UNESCO. C'est elle qui avait signé la première entente, et elle aurait dû la féliciter, M. le Président, parce que c'est deux accords historiques, dans l'histoire du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai également...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, si vous voulez conclure.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai informé la députée que, selon les normes de l'accord, d'autres dépenses, autres qu'à l'intérieur de mon ministère, sont admissibles. Et c'est le cas, M. le Président, il y en a dans d'autres ministères. Elle peut se relever, puis je lui donnerai d'autres réponses à ses questions. Il n'y a...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Est-ce que j'ai besoin d'informer la ministre de l'Immigration que, lors de l'étude des crédits, elle nous a elle-même affirmé qu'elle avait dépensé 105 millions de dollars, dépenses de son ministère, mais que seulement, de ces 105 millions, 95 millions étaient admissibles en vertu de l'accord? Donc, c'est 95 millions qu'elle a dépensés en vertu de l'accord.

Ceci étant dit, il manque 93 millions de dollars. Est-ce que la ministre peut nous informer où sont passés les 93 millions de dollars destinés aux immigrants?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président, la députée mélange les chiffres, là. Ce que j'ai dit, c'est que nous avons eu 100 millions de budget au total. Le total des dépenses qui étaient admissibles, dans mon budget, selon les clauses de l'accord, il est vrai que c'était 95 millions de dollars, mais nous en avons quand même dépensé 100 millions de dollars, M. le Président, qui vont directement, je le rappelle, au bien-être des immigrants, à la francisation, à l'accueil, à l'intégration, à la reconnaissance des diplômes étrangers, aux outils que nous avons pour travailler avec les gens. Mais, M. le Président, j'ai aussi dit à la députée de Laurier-Dorion qu'il y avait d'autres dépenses qui étaient admissibles. Je regarde ma collègue qui est à l'Emploi et Solidarité sociale. Québec pluriel, c'est un programme qui s'adresse directement aux jeunes immigrants. Elle a mis sur pied un guide pour gérer la diversité culturelle en emploi.

Le Président: En conclusion.

Mme Thériault: C'est des actions qui ont...

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: C'est 189 millions de dollars que le gouvernement du Québec a reçus pour des services et des programmes destinés aux personnes immigrantes. La ministre en a dépensé 95, il manque 93 millions de dollars.

La semaine dernière, on a demandé à la ministre de l'Immigration où étaient passés les 10 millions de dollars voués à des projets de rapprochement interculturel pour les écoles juives, elle n'a pas été capable de répondre. Aujourd'hui, je lui demande, elle, en tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles du Québec, d'identifier les 93 millions de dollars. Où sont passées ces sommes?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Mme Thériault: M. le Président, j'ai clairement informé la députée qu'il y avait des sommes d'argent qui étaient dépensées dans d'autres ministères. Mon collègue le ministre de l'Éducation a parlé, la semaine passée, de 6,4 millions qui...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit l'être, la même chose. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Thériault: Mon collègue a parlé de 6,4 millions, la semaine passée, qui étaient consacrés directement à faire du rapprochement interculturel; au niveau de la santé, il y a des programmes qui sont faits spécifiquement; au niveau de l'emploi, il y en a; à l'aide sociale, M. le Président, évidemment il y a des sommes qui sont dévouées là entièrement. Donc, on ne peut toujours bien pas nous accuser de ne pas faire ce qu'on doit faire avec l'argent, parce qu'il y a des dépenses qui sont admissibles dans d'autres ministères, et l'argent, il a tout été dépensé et investi au bien-être de nos immigrants, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la chef de l'opposition officielle. Woup! Ah! M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour un avis?

Consentement pour un avis. M. le leader, consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(15 heures)n

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, et demain, le 18 mai 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. S'il vous plaît! Toujours la même histoire, les gens qui doivent nous quitter, faites-le en silence, nous, on voudrait travailler. Et, si on pouvait le faire rapidement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre! Alors, si j'ai bien compris, il y avait consentement pour la présentation de son avis. Il l'a faite. Personne ne l'a entendue, mais elle est faite.

Et nous sommes en mesure de poursuivre à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle, aux motions sans préavis.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante, qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le maintien du registre des armes à feu, incluant les armes de chasse, et dénonce toute intention du gouvernement fédéral d'en diluer l'application et la portée.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Alors, toujours à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Vallières: Oui, alors, M. le Président, je voudrais faire motion afin «que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et reconnaisse cette législation comme un levier de développement pour la filière agroalimentaire et le domaine de la forêt privée».

Et je veux indiquer, M. le Président, que nous présentons cette motion conjointement avec le député des Îles-de-la-Madeleine et le député de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, puisque c'est une motion conjointe, je présume qu'il y a consentement. Alors, M. le ministre, sur le fond de votre motion.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, le monde de l'agroalimentaire, de la forêt privée et de la pêche célèbre cette année un anniversaire important: le 23 février 1956, le gouvernement du Québec sanctionnait la Loi des marchés agricoles du Québec, aujourd'hui devenue la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

L'histoire nous dit que c'est le rapport Héon, déposé en 1955, qui a été l'expression de compromis et de consensus très forts des acteurs de l'agroalimentaire et aussi le résultat, j'ose le dire, de grands choix de société qui ont mené à l'adoption de cette loi. On comptait environ, à ce moment-là, 125 000 fermes au Québec.

Cette loi constituait à l'époque une des principales mesures mises de l'avant pour faire évoluer notre agriculture vers la modernité. 50 ans après son adoption, elle demeure toujours un élément fondamental de la politique agricole québécoise. Elle établit les règles permettant d'organiser de façon ordonnée la production et la mise en marché des produits agroalimentaires ainsi que la mise en marché des produits de la pêche et de la forêt privée.

Plus concrètement, cette loi permet aux producteurs agricoles et forestiers ainsi qu'aux pêcheurs de se regrouper dans un plan conjoint pour négocier collectivement les conditions de mise en marché de leurs produits et de réglementer les conditions de production. Pour ce faire, les offices ainsi constitués détiennent tous les pouvoirs pour mettre en place des agences de vente, contingenter la production, si nécessaire, organiser la manutention et le transport de leurs produits, déterminer des normes de qualité, la forme et la composition du produit, etc. Les principaux acteurs des secteurs concernés bénéficient des avantages de ce système. En bout de piste, les consommateurs québécois ont accès à des produits de qualité à des prix raisonnables.

Les résultats actuels sont éloquents, il existe actuellement quelque 35 plans conjoints. Les recettes monétaires tirées de la vente des produits visés de ces plans conjoints atteignent plus de 5,3 milliards de dollars, dont près de la moitié, soit 2,4 milliards de dollars, sont des productions sous gestion de l'offre au niveau national. Plus de 75 % des recettes totales du secteur agricole du Québec sont visées par un plan conjoint.

Il va sans dire que cette loi a eu un impact déterminant sur le développement des secteurs de l'agroalimentaire et de la forêt privée. En plus de favoriser la modernisation de l'agriculture et la spécialisation des activités, elle a aussi amélioré la capacité des entreprises agricoles à tirer leur épingle du jeu.

Avant de passer au rôle de la Régie des marchés agricoles du Québec, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour souligner la présence, dans la tribune, d'anciens présidents de la régie, soit MM. Gilles Prégeant, Jean-Yves Lavoie et Gaétan Busque ainsi que l'actuel président de la régie, M. Marc-A. Gagnon, de même que le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Laurent Pellerin.

C'est donc la régie qui est l'organisme chargé d'administrer la loi depuis son adoption, et à ce titre elle joue un rôle de premier plan pour assurer un fonctionnement efficace du système de mise en marché. En plus de veiller à une mise en marché efficace et ordonnée, elle doit favoriser le développement de relations harmonieuses entre les différents intervenants et la résolution des difficultés qui surviennent dans le cadre de la production et de la mise en marché des produits visés par des plans conjoints, tout cela en tenant compte de l'intérêt des consommateurs et également de la protection de l'intérêt public.

50 ans plus tard et après avoir franchi de grandes étapes de son développement, le secteur agroalimentaire, comme l'ensemble des secteurs économiques, fait face, aujourd'hui, aux enjeux de l'ouverture des marchés et de la mondialisation. Il devient donc impératif d'adapter nos outils au développement face à ce nouvel environnement d'affaires. Le phénomène de la mondialisation et la complexité toujours plus grande qui entoure les négociations des accords commerciaux se traduisent par une multitude de règles et de mesures commerciales qui affectent, entre autres, les plans nationaux de commercialisation. Nous avons été à même de constater les enjeux dans le cadre des récentes discussions de l'OMC. Face encore une fois au requestionnement de la gestion de l'offre, lors de ces négociations, l'Assemblée nationale a réitéré son appui indéfectible à deux reprises, par des motions claires et sans équivoque, afin de préserver l'intégrité du système québécois et canadien de gestion de l'offre, et je veux remercier mes collègues pour cet appui.

Nous connaissons tous, les acteurs de l'agroalimentaire plus que quiconque, les défis que l'ouverture des marchés nous posent et l'obligation que nous avons d'être compétitifs. Dans le cadre de ce nouvel environnement d'affaires et afin que le secteur agroalimentaire puisse pleinement se développer, la confrontation, là où elle existe encore, doit faire place à plus de concertation. La réglementation, qui rend tous les maillons de la chaîne plus interdépendants, doit être adaptée à l'ouverture des marchés, et, pour maintenir et augmenter leur crédibilité, les plans conjoints doivent démontrer qu'ils sont efficaces. Pour cela, il faut, entre autres, que la mise en marché collective continue de gagner en maturité. Il en va, j'en suis persuadé, de la prospérité économique du Québec et de nos régions.

Je voudrais, M. le Président, en terminant et avant de terminer, vous indiquer que je renouvelle toute ma confiance à la régie pour assurer une application rigoureuse et judicieuse de la loi. D'ailleurs, je veux indiquer que le groupe de travail constitué par le gouvernement, dans le cadre de son projet de modernisation de l'État, pour examiner le mandat et la mission des organismes gouvernementaux comme la régie a recommandé son maintien. La régie est donc là, M. le Président, pour rester, et, aujourd'hui ? cette fois-ci vraiment en terminant ? célébrons les 50 années d'application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, qui représente, sans l'ombre d'un doute, un levier de développement majeur pour la filière agroalimentaire, la forêt privée ainsi que la pêche. Merci de votre indulgence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Agriculture. Ce n'est pas tellement la mienne, mais, quand on convient qu'on s'est entendu sur cinq minutes, ça ne peut pas être six. Alors là, parce qu'on vous l'a autorisé, je vais autoriser le critique à six, mais, autant que possible, on s'en tient aux cinq minutes imparties, tel que convenu entre les parties concernées.

Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre réplique à cette motion, allez.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président, merci pour votre équité, et c'est un peu ça aussi, l'objectif de la Régie des marchés agricoles, assurer une plus grande équité dans les revenus des produits et de nos artisans.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...vous n'aurez pas plus.

n(15 h 10)n

M. Arseneau: Effectivement, M. le Président, le 23 février 1956 était adoptée la loi qui créait l'Office des marchés agricoles, qui est devenu depuis la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. La sanction de la Loi des marchés agricoles marquait un tournant important dans l'histoire de l'organisation collective des producteurs agricoles du Québec. La loi a été l'aboutissement de nombreuses revendications des agriculteurs, qui réclamaient déjà, en 1940, la passation d'une loi d'entente collective pour la vente des produits agricoles. À l'époque, les agriculteurs devaient s'adapter aux exigences de la modernisation des équipements agricoles et ils ne tiraient pas de véritables bénéfices de la mécanisation de leurs moyens de production. Et encore aujourd'hui, M. le Président, les producteurs agricoles doivent se battre pour obtenir leur juste part des produits qu'ils cultivent. Leurs revenus demeuraient relativement faibles et instables en raison de l'effondrement des prix dû à la hausse de la productivité, de l'augmentation des coûts de production, de la force de négociation d'acheteurs de plus en plus concentrés et puissants. On voit que l'histoire se répète, M. le Président.

Pour en arriver à un meilleur équilibre entre le producteur et acheteur, l'idée de convention collective appliquée à la vente de produits de la ferme a germé en vue d'obtenir une plus juste part du prix pour les agriculteurs. Le syndicat des agriculteurs de l'époque, l'UCC, a aussi mis de l'avant l'obligation légale faite à tous les producteurs de se plier aux termes convenus dans l'entente collective afin de garantir l'efficacité de l'approche. C'est avec détermination et audace que les producteurs agricoles, il y a plus de 50 ans, ont défendu leur proposition novatrice, et c'est au terme de 10 années de lutte qu'ils ont obtenu l'adoption de la loi qui créait la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

La régie est donc un organisme de régulation économique. Sa mission consiste à favoriser une mise en marché efficace et ordonnée des produits agricoles, alimentaires, de la pêche, de la forêt privée et le développement de relations harmonieuses entre les différents intervenants et la résolution des difficultés qui surviennent dans le cadre de la production et de la mise en marché de ces produits, en tenant compte des intérêts des consommateurs et de la protection de l'intérêt public. La régie a aussi pour mandat de délivrer des permis d'achat et de classement des grains ainsi que des postes de classification d'oeufs de consommation.

En outre, elle administre un programme de garantie de paiement dans le secteur du lait et des règlements sur la garantie de responsabilité financière des acheteurs de grains de bovin. Elle assure la vérification de la conformité des déclarations d'utilisation du lait par les usines. Elle réalise l'inspection des grains, arbitre les différends touchant la qualité et assure la formation des classificateurs de grains. Elle effectue des inspections et des enquêtes sur toute matière relative à la production, à la mise en marché d'un produit de l'agriculture, de la pêche et de la forêt.

Aujourd'hui, M. le Président, c'est 85 % de nos produits agricoles et forestiers qui sont mis en marché de façon collective. Cette approche collective s'est avérée bénéfique pour les agriculteurs, les producteurs, car elle leur a permis de maximiser leurs revenus tout en diminuant les coûts de production. Ce système a fait ses preuves, puisque la situation des agriculteurs du Québec se compare avantageusement à celle des autres producteurs des autres provinces du Canada par exemple et même de certains pays du monde. Par exemple, une étude comparative entre la situation du secteur laitier de Montréal, de Londres, de Sydney, Chicago, Buenos Aires a démontré que la part qui revient aux producteurs, sur un hectolitre de lait, se situe entre 19 % et 34 % au Québec.

Avec de semblables résultats, il est facile de se convaincre de l'importance de défendre notre système de gestion de l'offre, comme l'Assemblée nationale s'est d'ailleurs unanimement engagée à le faire. Ce système a aussi l'avantage d'assurer une équité entre les producteurs. Ce système, M. le Président, a aussi des retombées bénéfiques pour les consommateurs, puisque le panier d'épicerie québécois est parmi les moins élevés au monde. En effet, selon la Journée d'affranchissement des dépenses alimentaires, il ne faut que 37 jours au consommateur québécois pour s'acquitter de sa facture annuelle d'alimentation, alors que c'est 39 jours à l'échelle canadienne, 46 en Australie, 54 au Japon, 61 en Islande et 66 au Mexique, M. le Président. Cela illustre bien que la lutte des agriculteurs des années cinquante a donné au Québec un système original et efficace de régulation des marchés avantageux pour tout le monde.

Au moment où la mondialisation des marchés et les accords commerciaux internationaux viennent bousculer le système québécois, il est nécessaire de réfléchir sur ce que nous voulons pour l'avenir de l'agriculture au Québec. Les impacts de ce phénomène sur les productions agricoles et les pêches sont tels que la survie même du modèle que nous avons toujours privilégié est menacée. Il nous faut donc consolider nos positions, prendre tous les moyens pour les mettre de l'avant.

Dans ce contexte nouveau et après 50 années d'expériences positives, il faut reconnaître que les producteurs agricoles de l'époque étaient des visionnaires et ont doté le Québec d'un outil de gestion des marchés agricoles exceptionnel. Il est peut-être temps, M. le Président, de prendre le relais de nos prédécesseurs en appuyant encore davantage l'action de la régie. On pourrait, par exemple, lui donner les moyens de jouer un rôle encore plus actif en développant l'expertise nécessaire pour adopter une approche moderne, plus proactive, consensuelle, afin de poursuivre notre marche vers l'équité pour tous les acteurs, pour tout le secteur agroalimentaire et pour la pêche, M. le Président.

En terminant, en soulignant et en félicitant pour leur action tous les dignitaires que nous avons avec nous, je dis bravo, félicitations, et allons encore plus loin dans le développement de ces modèles qui ont été si utiles au secteur agroalimentaire du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières et député des Îles-de-la-Madeleine. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole en mon nom et au nom de l'Action démocratique du Québec afin de joindre notre voix à celle du gouvernement et de l'opposition officielle pour appuyer cette motion importante. Donc, à mon tour, je tiens à souligner, par le biais de cette motion, le 50e anniversaire de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

L'agriculture, au Québec, est une richesse et un acteur social important. Or, cette législation est un important levier de développement économique. En effet, notre modèle de gestion procure aux agriculteurs, aux pêcheurs, aux travailleurs de la filière agroalimentaire et du domaine de la forêt privée des outils de soutien afin de réussir à relever le défi que représente une entreprise agricole et à vivre décemment de leur travail.

Moi, je suis un ancien producteur laitier et présentement un producteur acéricole, et je dois vous dire que je suis fier de l'être aussi, et je suis conscient des préoccupations qui se posent dans le secteur agroalimentaire. Et, sachant que, derrière cette législation, il y a des femmes et des hommes qui travaillent et qui ont à coeur le service rendu aux citoyens, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour les remercier chaleureusement au nom de ma formation politique. Ces hommes et ces femmes sont le pilier sur lequel repose la sécurité alimentaire du Québec. Voilà pourquoi je tiens à réitérer l'importance d'une agriculture forte, d'un secteur alimentaire prospère pour le Québec. Et je remercie toutes les personnes responsables qui s'occupent de ces organisations-là et les bénévoles qui y travaillent, à l'intérieur de toutes ces organisations-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le ministre des Services gouvernementaux, mais avec l'avertissement, là, qu'il n'y aura plus de dépassement sur les motions annoncées. Alors, M. le ministre.

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, je sollicite le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la députée de Marie-Victorin et le député de Vanier, la motion suivante, M. le Président:

«Qu'à l'occasion de cette première Journée mondiale de la société de l'information, l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance des valeurs qui sont sous-jacentes à la vision de la société et à la gouvernance de l'Internet, valeurs qui découlent de la résolution de l'Organisation des Nations unies et qui permettent notamment l'accès au savoir par l'ensemble de la population.»

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement? Alors, il y a consentement. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais me limiter au temps qui m'est imparti. Le développement spectaculaire de l'Internet, la révolution dans le domaine des technologies de l'information et des sociétés de télécommunications ont donné naissance à ce qu'on appelle maintenant la société de l'information. La société de l'information est porteuse d'immenses progrès, et, avec elle, notre monde change, notre monde s'ouvre. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que les Nations unies, et particulièrement l'union internationale des communications, a organisé le Sommet mondial sur la société de l'information qui s'est tenu en deux étapes, à Genève, en 2003, et à l'automne dernier, à Tunis.

Cette réunion mondiale en est arrivée à un accord sur le développement de la société de l'information qui a été présenté le 27 mars dernier, à l'Assemblée générale des Nations unies, Assemblée générale des Nations unies qui a décidé à ce moment-là de consacrer la journée du 17 mai comme étant la Journée mondiale de la société de l'information, et je pense, M. le Président, qu'il est important que l'Assemblée nationale le souligne.

L'assemblée des Nations unies a aussi instauré deux prix pour reconnaître une contribution assez importante des gens qui ont contribué au développement de la société de l'information, et je suis heureux ici de féliciter les deux premiers récipiendaires de ces prix, à savoir Son Excellence le président du Sénégal, M. Abdoulaye Wade, et le professeur Muhammad Yunus, qui est le directeur de Grameen Bank, au Bangladesh. Ce sont les deux premiers récipiendaires du prix qui a été instauré pour signaler l'importance de leurs contributions au développement de la société de l'information.

Ces nouvelles technologies transforment aujourd'hui en profondeur le quotidien des citoyens, des entreprises et des sociétés à travers le monde. La société de l'information, tant dans le domaine de la diffusion des connaissances que dans celui de l'économie, doit veiller à ce que ces bénéfices soient accessibles à toute la population et, je dirais même, à toutes les populations. Elle doit être fondée sur des principes de liberté, d'égalité, de respect de la Charte des droits et libertés. Elle doit respecter la liberté d'expression, le droit à la protection de la vie privée et des renseignements personnels, principes auxquels le Québec adhère et qu'il a toujours défendus.

Des disparités existent dans les branchements, dans l'utilisation des technologies de l'information et des communications de l'Internet. Nous devons accentuer nos efforts pour contrer cette fracture, tant au niveau local qu'au niveau international. Et je dois signaler ici et saluer le travail du président Wade pour réduire la fracture numérique entre le Nord et le Sud.

La société de l'information doit aussi être placée sous le signe de la diversité culturelle et linguistique, du dialogue entre les cultures. Ce respect de la diversité culturelle et linguistique, la possibilité pour chacun de s'exprimer dans sa langue doivent être à la base même de cette société de l'information. Et signalons la grande victoire que la diplomatie québécoise a réussi, dans ce secteur, à obtenir, à l'UNESCO, en reconnaissant le principe de la diversité culturelle à l'UNESCO. Et je crois qu'il faut encore signaler et féliciter nos collègues qui ont brillamment obtenu cette victoire.

La société de l'information est aujourd'hui une réalité qui ouvre de nouvelles opportunités, mais qui suscite aussi, comme toute grande révolution, des inquiétudes. La sécurité de l'information prend une place prépondérante dans ce contexte international de lutte contre le terrorisme et la cybercriminalité. Nous devons ainsi convenir de moyens de garantir la sécurité des réseaux afin de s'assurer de la confiance de la population, qui est la clé de l'adhésion de nos concitoyens.

Le Québec a participé de façon très active aux deux sessions du sommet mondial des technologies. Il continue d'être une cheville ouvrière à l'intérieur du Forum sur la gouvernance d'Internet, et, M. le Président, je dois dire qu'on peut être aujourd'hui très fiers de participer à cette Journée mondiale pour la société de l'information. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Sur cette même motion, je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition en ces matières, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, effectivement, aujourd'hui, c'est intéressant de voir que, pour une première, on a une journée internationale pour les télécommunications. Et on sait à quel rythme évolue en fait le monde des communications et à quel point il est important de reconnaître l'évolution et justement pour favoriser que, quel que soit le coin du globe, de la terre, tout le monde puisse avoir accès à ce niveau d'excellence au niveau des communications.

Les deux premiers lauréats en fait de ce forum et de cette journée mondiale de l'information sont le président actuel pour l'UIT, c'est-à-dire l'Union internationale des télécommunications... M. Wade est connu dans le monde entier pour être le promoteur du Pacte de solidarité numérique qui a conduit à la création du Fonds pour la solidarité numérique. Et, quant à l'autre lauréat, qui est le Pr Muhammad Yunus, il a été directeur de la Grameen Bank, au Bangladesh, mais il a aussi une réputation toute aussi flatteuse que son prédécesseur, et c'est en effet cet homme qui a été un des pionniers du microcrédit dans les zones rurales les plus pauvres. Alors, c'est tout dire en ce qui concerne ses préoccupations, en ce qui concerne la fracture sociale qui pourrait exister, compte tenu des communications et l'accessibilité aussi à ce monde en effervescence des communications.

À l'occasion de cette journée, en fait aujourd'hui le 17 mai, l'UIT, en fait qui est l'Union internationale des communications, publiera les résultats d'une enquête publique menée à l'échelle mondiale pour évaluer la confiance que les utilisateurs ont dans les transactions en ligne et à quel point ils sont sensibilisés aux problèmes de la cybersécurité. Donc, ces données-là, M. le Président, vont être rassemblées dans le cadre de cette étude et elles pourront être utilisées, et pourront sensibiliser en fait tous les pays, tout particulièrement les pays en développement, à l'importance de la cybersécurité, et aideront les décideurs à évaluer le degré de confiance des utilisateurs du cyberespace, l'objectif étant de revoir les stratégies et les priorités des nations et des entreprises.

Donc, ce sera aussi intéressant pour nous parce qu'ici, en fait au Québec, à l'instar de nombreux gouvernements, le gouvernement du Québec a clairement annoncé son intention de revoir le rôle et les façons de faire de l'État pour s'assurer que celui-ci améliore sa capacité à répondre aux attentes des Québécois, à appuyer le développement de l'économie québécoise à l'ère de la concurrence extrême et relever les nombreux défis socioéconomiques posés par le vieillissement de la population québécoise. Donc, le gouvernement du Québec a donc rappelé, à de nombreuses reprises, que le gouvernement électronique constitue l'une des pierres angulaires de ce changement, de la modernisation.

Au Québec, nous avons aussi nos références, et, entre autres, notre principale référence dans le domaine de la cybertechnologie et en ce qui concerne les capacités de mettre en place des réflexions sur le développement de tout ce cyberespace et le gouvernement en ligne, c'est le CEFRIO. Et le CEFRIO, au cours des 10 dernières années, a consacré beaucoup d'énergie à définir les facteurs sociaux organisationnels susceptibles d'assurer le succès des projets québécois de gouvernement électronique.

Pour le CEFRIO, il est important de mettre à la disposition des acteurs gouvernementaux un outil qui traite des aspects socio-organisationnels du gouvernement électronique. En effet, les statistiques les plus récentes démontrent clairement qu'il existe une corrélation entre les investissements en TI réalisés par une organisation et son niveau de productivité. Mais il faut faire encore attention parce qu'en fait les TI... pour établir ce lien de productivité entre l'investissement au niveau des TI et le lien de productivité, parce que l'organisation qui s'informatise n'achète pas un certificat de dépôt avec rendement garanti. Qu'il s'agisse pour elle d'améliorer son service client ou son fonctionnement interne, elle doit consacrer des efforts considérables au changement de ses façons de faire...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, excusez-moi. J'avais convenu qu'on ne peut pas toujours donner des extensions.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il n'y a pas d'offense, mais c'est pour vous aviser de conclure, là, c'est juste ça, là.

Mme Vermette: Alors, ma conclusion est à l'effet, M. le Président, qu'il est important que, quand on travaille cet aspect-là, il faut travailler au changement des mentalités pour favoriser le plus grand monde possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, madame. M. le député de Vanier, toujours sur cette même motion, à vous la parole.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Merci. Alors, c'est avec plaisir que je joins ma voix à celle de mes collègues pour souligner la Journée mondiale de la société de l'information. Alors, cette journée est instituée à la suite d'une résolution adoptée par l'Assemblée générale de l'ONU. L'objectif visé par la célébration de cette journée ? et je cite, M. le Président, le directeur du Centre de l'information de l'ONU ? est «de contribuer à la sensibilisation de l'opinion aux perspectives qu'ouvre l'utilisation de l'Internet et des technologies de l'information et des communications dans les domaines économique et social, ainsi qu'à la façon de réduire la fracture numérique».

Alors, comme l'ont fait plusieurs nations au sein de l'Organisation des Nations unies, je suis très heureux de voir que le gouvernement du Québec se préoccupe de ces questions importantes, notamment en ce qui a trait à la sécurité informatique et aux échanges d'information sur Internet. Alors, cette journée servira donc, M. le Président, à réfléchir et à démocratiser les communications, notamment via Internet, et ce, pour toutes les nations. Alors, merci, M. le Président.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vanier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour sa motion sans préavis. À vous la parole, M. le député.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Justice et le député de Rivière-du-Loup, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la quatrième édition de la Journée nationale de lutte contre l'homophobie, qui se tient aujourd'hui sous le thème Toujours présente, l'homophobie se cache.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Donc, à vous la parole sur le fond de la motion. Et est-ce qu'on s'entend sur le même consentement, M. le leader du gouvernement, cinq minutes maximum?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à souligner le travail exemplaire de la Fondation Émergence, qui est l'instigatrice de cette journée, tous les groupes des communautés gaies et lesbiennes et tous les groupes de la société civile qui participent à cette journée. Je remercie également chaleureusement toutes les personnes qui, de près ou de loin, oeuvrent pour faire du Québec une société inclusive, plus juste et plus accueillante à la diversité.

M. le Président, comme député de la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je m'inscris dans une lignée de députés qui, par leurs actions, ont été au coeur de l'avancement des droits des gais et lesbiennes. Mon prédécesseur, par exemple, M. André Boulerice, a été l'un des plus efficaces partisans de la loi sur l'union civile et les règles de filiation, qui a donné une égalité juridique aux couples de même sexe, loi qui fut d'ailleurs adoptée, M. le Président, unanimement par cette Assemblée, en 2002.

M. le Président, j'entends adopter la même attitude que mes prédécesseurs et être un partenaire fidèle des communautés gaies et lesbiennes dans leur recherche d'égalité juridique et sociale.

Certes, la société québécoise a évolué, et beaucoup de chemin a été parcouru dans la quête de cette égalité. Néanmoins, pour que cette égalité se traduise dans la vie de tous les jours, beaucoup de travail reste à faire, M. le Président.

En effet, plusieurs personnes homosexuelles, jeunes et moins jeunes, sont souvent victimes de discrimination à cause du simple fait que leur orientation sexuelle diverge de celle de la majorité. Cette discrimination peut, pour plusieurs personnes, avoir des incidences regrettables. Pensons à ces jeunes hommes et à ces jeunes femmes qui découvrent leur orientation sexuelle et vivent dans la peur du rejet, et parfois parce que nos institutions n'ont pas encore su s'adapter à leur situation.

Hélas, M. le Président, ces jeunes hommes et ces jeunes femmes en viennent parfois à se suicider. C'est inacceptable, M. le Président, c'est inacceptable qu'en 2006 l'homophobie continue de faire des victimes. Rappelons-le et répétons-le aussi souvent que nécessaire: l'homosexualité, M. le Président, n'est pas un problème, l'homosexualité n'est pas une raison de vouloir mettre fin à ses jours. Seule l'homophobie peut en être responsable, et cette Journée nationale de lutte contre l'homophobie est là pour nous le rappeler.

La discrimination sous toutes ses formes, que ce soit le racisme, le sexisme ou l'homophobie, n'est et ne sera jamais acceptable dans notre société. Comme élus, nous avons le devoir et la responsabilité de la combattre et de montrer l'exemple. En tant que législateurs, nous avons les moyens d'action nécessaires pour améliorer positivement la vie de nos concitoyens, indépendamment, M. le Président, de leur orientation sexuelle. Le meilleur instrument est sans nul doute la pédagogie. Cette pédagogie, nous pouvons l'exercer partout, y compris, M. le Président, d'abord et avant tout dans les écoles.

M. le Président, cette journée de lutte contre l'homophobie cible aujourd'hui le milieu de travail. J'encourage par conséquent tous les employeurs à exercer un leadership dans leurs milieux, et j'invite les travailleurs, les travailleuses et les associations syndicales à unir leurs efforts pour faire la lutte contre l'homophobie non pas uniquement en cette journée mais aussi tous les jours de l'année.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous faire part de ma fierté, celle de représenter la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, celle qui a vu naître pour la première fois, il y a quatre ans, une journée nationale de lutte contre l'homophobie initiée par la Fondation Émergence. Cette initiative s'est répandue à la grandeur du Canada. Elle est en voie de devenir un événement mondial. Le 17 mai est maintenant inscrit au calendrier des grands événements. La lutte contre l'homophobie doit se fonder sur l'éducation et la sensibilisation qui permettra de nous faire progresser davantage vers la recherche de l'égalité et de la justice. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. À vous la parole.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je veux apporter mon appui à cette motion pour souligner cette Journée nationale de lutte contre l'homophobie ? quatrième journée nationale. Je veux certainement joindre ma voix à celle du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour souligner le travail de la Fondation Émergence, souligner le travail, l'imagination, l'initiative de ces gens qui ont voulu aller plus loin. Aujourd'hui, quatre ans plus tard, ce sont des centaines d'activités et de manifestations, partout au Canada, qui vont permettre de souligner cette journée, des actions de tous ordres qui vont dans le sens de promouvoir des relations harmonieuses entre les citoyens, de promouvoir la compréhension des gens face à la réalité que vivent les personnes gaies et lesbiennes, de susciter l'esprit d'ouverture partout dans la société.

Et je crois beaucoup à la sensibilisation, à l'éducation, au travail qui est fait, mais aussi à cette notion qu'au-delà du travail quotidien, qu'au-delà du travail qui est fait de façon continue, à longueur d'année, qu'on prenne une journée, qu'on s'arrête, le temps d'une journée, pour souligner d'abord les efforts qui sont faits, pour souligner le travail, sur le plan personnel, des gens qui s'investissent pour cette cause-là, et aussi pour faire... Quand on parle sensibilisation et éducation, bien il y a souvent de ces moments forts qu'il faut créer pour que le message de sensibilisation aille rejoindre l'ensemble de nos concitoyennes et l'ensemble de nos concitoyens. Alors, la Journée nationale de lutte contre l'homophobie est devenue, d'une certaine façon, cet événement rassembleur, ce moment d'arrêt qui annuellement rejoint, d'une façon de plus en plus large, rejoint des gens.

Je veux aussi dire qu'en cette quatrième journée cette idée continue à faire son chemin, et notre formation politique la reçoit positivement, cette idée de voir, au Québec, une politique de lutte contre l'homophobie avec des outils, avec des actions concrètes qui aillent dans le sens de l'éducation, de la sensibilisation et de la promotion de la compréhension et de l'esprit d'ouverture. Alors, je sais que c'est une idée qui est véhiculée, c'est une idée qui germe à différents endroits. Je pense que, dans toutes les formations politiques, on se penche là-dessus à l'heure actuelle, et je crois qu'on va devoir, au cours des années à venir, partir d'un germe, d'une idée, d'une intention et y aller de l'avant avec éventuellement des actions.

Or, voilà. Merci, M. le Président. Et je souligne et je souhaite à toutes les personnes qui se sont investies pour des activités, des manifestations, dans toutes sortes d'organisations dans le cadre de la journée, je leur souhaite tout le succès espéré. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Et, pour la poursuite des échanges sur cette motion, je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je suis heureux de me joindre à mes deux collègues, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et le député de Rivière-du-Loup, pour appuyer la motion soulignant la quatrième édition de la Journée nationale de lutte contre l'homophobie qui se tient aujourd'hui, sur le thème Toujours présente, l'homophobie se cache.

M. le Président, comme on l'a mentionné auparavant, la première Journée nationale de lutte contre l'homophobie s'est tenue au Québec, le 4 juin 2003, à l'initiative de la Fondation Émergence, et, dès sa première édition, cette journée a connu un franc succès. D'ailleurs, plusieurs pays font maintenant du 17 mai la Journée mondiale de lutte contre l'homophobie.

Cet événement s'inscrit dans l'esprit de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, qui est destinée à assurer la protection et l'épanouissement de tous les êtres humains. En effet, M. le Président, cette journée est l'occasion de sensibiliser l'ensemble de la population à la nécessité de combattre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et de souligner les valeurs d'inclusion de la société québécoise.

n(15 h 40)n

Cette année, la Journée nationale de lutte contre l'homophobie s'intéresse plus particulièrement au milieu de travail. Ce milieu, tout comme le milieu familial, demeure l'un des plus contraignants pour les personnes homosexuelles et celles des autres diversités sexuelles. La discrimination fondée sur l'orientation sexuelle peut s'y retrouver de façon très subtile. Les milieux de travail doivent donc continuer à s'ouvrir et à se montrer accueillants à la diversité sexuelle. D'ailleurs, en ce moment, se tient à Montréal un colloque ayant pour thème l'homophobie en milieu de travail où travailleurs et employeurs réfléchissent ensemble sur cette problématique. À l'instar de l'ensemble des employeurs et travailleurs du Québec, j'invite aussi tous les acteurs de la société civile et toute la population à encourager la tenue d'activités dans leur milieu afin de souligner cet événement.

Nous devons continuer de lutter contre les préjugés et soutenir les efforts des personnes et des organismes qui sont à la recherche de l'égalité et d'une pleine reconnaissance sociale. À cet égard, je veux souligner le travail de la Fondation Émergence de même que celui de son président, M. Laurent McCutcheon, et celui de toutes les personnes qui collaborent avec lui. Comme ministre responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne et comme membre de cette Assemblée nationale, je suis particulièrement fier de l'évolution de la société québécoise qui se montre de plus en plus accueillante à la diversité sous toutes ses formes.

Permettez-moi de vous rappeler que j'ai demandé, l'an dernier, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse de coordonner les travaux d'un groupe de travail ayant pour mandat d'évaluer la situation relative à l'homophobie au Québec. Ces travaux sont menés avec la collaboration des représentants des communautés lesbienne, gaie, bisexuelle et transgenre, ainsi qu'avec les représentants de plusieurs ministères impliqués. J'ai d'ailleurs rencontré, moi-même, le 31 mars dernier, les représentants de 15 groupes des communautés lesbienne, gaie, bisexuelle et transgenre. Cette rencontre avait été organisée par le président de Gai Écoute et de la Fondation Émergence, M. Laurent McCutcheon. Pour moi, il est important de travailler de concert avec ces groupes afin de bien connaître la réalité dans laquelle ils vivent et de pouvoir leur apporter l'appui dont ils ont besoin. Le groupe de travail, dont les travaux sont coordonnés par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, me fera part de ses recommandations au début de l'automne prochain. Ce sera alors l'occasion d'évaluer la mise en place de moyens pour mieux lutter contre l'homophobie.

Il m'importe de souligner également, M. le Président, la tenue, cet été, d'un événement de premier ordre pour les communautés lesbienne, gaie, bisexuelle et transgenre à travers le monde, soit les premiers Outgames mondiaux de Montréal 2006, qui se dérouleront du 26 juillet au 5 août prochain. La plus importante Conférence internationale sur les droits humains des lesbiennes, gais, bisexuels et autres minorités sexuelles jamais tenue à ce jour ouvrira cet événement, qui sera le plus grand rassemblement sportif et culturel au Canada depuis les Jeux olympiques de 1976. Je profite de l'occasion pour remercier les personnes qui travaillent à l'organisation de ces événements, et notamment la directrice générale, Mme Louise Roy.

Finalement, je profite de l'occasion qui m'est offerte, M. le Président, pour féliciter l'honorable Laurier LaPierre, sénateur à la retraite, qui a reçu, ce matin, au nom des parlementaires canadiens, le prix de Lutte contre l'homophobie 2006. Ce prix lui a été remis par la Fondation Émergence pour souligner sa contribution lors de l'adoption de la Loi sur le mariage civil.

M. le Président, j'invite donc l'Assemblée nationale à transmettre à nouveau un message positif à l'ensemble de la société en appuyant cette motion visant à soutenir la Journée nationale de lutte contre l'homophobie et en manifestant sa ferme intention de promouvoir les valeurs québécoises de justice, de tolérance, d'ouverture et de respect de tous les êtres humains, y compris évidemment les personnes d'orientation homosexuelle et autres diversités sexuelles. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Avec le consentement, j'ajouterais une minute, une brève prise de parole.

Le Vice-Président (M. Gendron): Moi, je n'ai pas de trouble. Vous le demandez, il est sollicité. Est-ce qu'il est accordé?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Donc, il y a consentement. Non, non, pas de trouble.

Allez, Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je remercie les autres partis de me permettre d'ajouter ma voix et, je dirais, d'ajouter la voix d'une femme, parce que j'ai bien vu qu'il y avait trois hommes qui s'étaient levés en cette Assemblée, d'ajouter la voix d'une femme à cette motion qui célèbre la Journée de lutte contre l'homophobie. Partout sur le territoire, partout dans les milieux de travail, dans les familles, partout, dans tous les secteurs de la société, cette bataille se fait. Elle se fait de façon particulière aujourd'hui, mais elle se fait aussi de façon privée, dans les familles, dans les rencontres. Beaucoup de personnes homosexuelles vivent encore le secret dans les milieux de travail. J'en rencontre, j'en croise qui se confient, qui vivent des difficultés.

Nous avons une société québécoise extrêmement tolérante, extrêmement ouverte. Cette ouverture, cette tolérance se transforment graduellement en respect. Je souhaite, à travers cette journée, qu'on puisse se dire que bientôt ce respect gagnera enfin toutes les couches de la société et gagnera tout le territoire, et, comme le succès du film CRAZY l'a montré, fera de l'homophobie même un mot qui disparaîtra et que ce sera le mot «respect» complet, toutes orientations sexuelles confondues, qui sera le nouveau mot dont nous pourrons enfin parler. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. Est-ce que, M. le leader, vous voulez compléter ou vous en avez d'autres? M. le leader adjoint du gouvernement, pour vos avis.

M. Béchard: Oui. Il en reste un, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, demain, le 18 mai 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire est déjà en réunion jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance porte sur les propositions de réforme parlementaire.

La Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 17 mai 2006, de 19 h 30 à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de compléter la rédaction de la deuxième partie de son rapport.

Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Alors, il n'y a pas de renseignements, non? Alors, merci. Il n'y a pas de renseignements sur les travaux de cette Assemblée.

Alors, M. le leader, pour la poursuite de nos travaux, à vous la parole.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 7 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader. À l'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 13. Le principe de ce projet de loi, c'est la Loi sur le ministère du Développement économique et régional, de la Recherche et d'autres dispositions législatives.

Je suis prêt à entendre la première intervention et je reconnais M. le ministre. À vous la parole. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir... sur l'adoption du principe... le projet de loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et d'autres dispositions législatives.

Je rappellerai, M. le Président, que, depuis son arrivée au pouvoir en avril 2003, le gouvernement s'est donné un plan de match global et cohérent visant à donner aux élus des régions les clés de la gouvernance régionale. Des gestes importants ont été posés qui ont amené un changement de cap majeur dans nos relations avec les régions. Nous misons en effet sur la volonté des élus des régions afin qu'ils prennent en charge le développement de leur milieu, que ce soit au niveau de la municipalité locale, des MRC ou du palier régional.

C'est dans cette perspective que le gouvernement a procédé, lors du remaniement ministériel de février 2005, au transfert des responsabilités en matière de développement régional à la ministre des Affaires municipales et des Régions. Cet ajustement s'inscrit dans la volonté gouvernementale de mieux répondre aux besoins et aux attentes des milieux régionaux en ce qui concerne le développement de leur territoire. Il vise également à faire en sorte que le projet gouvernemental de décentralisation et de régionalisation puisse se réaliser dans des conditions qui assureront son plein succès, en favorisant une meilleure cohésion dans les échanges avec les élus municipaux.

C'est donc dire, M. le Président, que ce projet de loi ne vise pas à introduire un nouveau champ de responsabilité gouvernementale; il s'agit, tout simplement et essentiellement, d'un projet qui vise à traduire sous forme législative les changements déjà intervenus lors du remaniement ministériel de l'an dernier et qui étaient opérés de manière transitoire, par décret, depuis plus d'un an.

Ce projet de loi attribue à la ministre des Affaires municipales et des Régions les fonctions, en matière de développement régional, qui étaient auparavant exercées par le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. Il modifie en conséquence la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions.

Il comporte également des dispositions modificatives en concordance avec d'autres lois: la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail; la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles; la Loi sur les services de santé et les services sociaux; la Loi de la Société des alcools du Québec.

J'aimerais souligner, M. le Président, que ce projet de loi permet de consacrer et renforcer le rôle du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation en matière de développement économique, incluant la dimension économique du développement régional dans une perspective de création d'emplois et de prospérité économique.

n(15 h 50)n

Mon ministère a la responsabilité gouvernementale de concevoir et d'élaborer des politiques et stratégies de développement économique régional. J'aimerais souligner à cet égard, M. le Président, qu'il y aura une nouvelle stratégie de développement économique des régions qui touchera l'ensemble des régions du Québec. Cette stratégie accordera une attention particulière aux régions ressources et aux territoires aux prises avec des difficultés économiques majeures.

Le rôle de mon ministère à l'égard du développement économique des régions consiste également à s'assurer du bon fonctionnement de l'ensemble des services de première et de deuxième ligne aux entreprises, incluant le support au réseau des CLD.

Mon ministère assume de plus la responsabilité de la coordination des travaux de la table économique de chacune des conférences administratives régionales. Cette table réunit les ministères à vocation économique et elle joue un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre des stratégies et actions de développement dans chaque région. Par exemple, le ministère du Développement économique y coordonne actuellement la mise en place d'un guichet multiservice pour les services plus spécialisés aux entreprises. Il s'agit de mieux orienter les entrepreneurs dans leurs démarches et au besoin de coordonner les interventions de soutien et d'accompagnement.

M. le Président, j'aimerais maintenant aborder la question du réaménagement des responsabilités en matière de développement régional. Le projet de loi a ainsi pour effet de transférer du ministère à la ministre des Affaires municipales et des Régions la responsabilité des conférences régionales des élus, les CRE. Les CRE constituent l'interlocuteur privilégié du gouvernement en région. Elles sont majoritairement formées d'élus et elles exercent, au palier régional, des fonctions dont certaines se situent dans le prolongement naturel de celles confiées aux MRC, notamment en matière de planification et de concertation. Comme les municipalités locales et les MRC relevaient déjà du ministère des Affaires municipales, il était plus que normal d'y regrouper également le nouveau palier institutionnel que constituent les CRE. Les bénéfices d'un tel regroupement n'ont d'ailleurs pas tardé à se faire sentir, puisque le regroupement est en place depuis un an, en permettant un meilleur arrimage entre le dossier de la régionalisation, qui relève des CRE, et celui de la décentralisation, qui relève des municipalités locales.

Le projet de loi a également pour effet de confier au ministère des Affaires municipales et des Régions la coordination générale des activités gouvernementales reliées au développement régional. Il faut reconnaître, M. le Président, que ce ministère est déjà très impliqué dans ce type de responsabilité que je qualifierais d'horizontale, en assumant, par exemple, la responsabilité de la politique de la ruralité, qui touche près de 68 % du territoire habité au Québec. Cette politique est en effet le fruit d'une démarche globale touchant toutes les dimensions du développement, qu'elles soient économiques, sociales, culturelles ou environnementales, et impliquant tous les ministères concernés par ces aspects.

Outre cette expertise, si on peut dire, développée par le ministère des Affaires municipales et des Régions sur le plan de la coordination intersectorielle, le rattachement des CRE à ce ministère constitue une autre raison qui justifie peut-être encore davantage qu'on lui attribue la responsabilité de coordination générale des activités gouvernementales reliées au développement régional. En effet, M. le Président, les CRE ont notamment pour mandat de préparer un plan quinquennal de développement pour leur territoire. Ce plan, qui aborde toutes les dimensions du développement et qui interpelle l'ensemble des ministères oeuvrant en région, sera déposé au ministère des Affaires municipales et des Régions. Par souci de cohérence et d'efficacité, il apparaît essentiel que la coordination des activités nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ce plan relève du même ministère, tant au central qu'en région.

Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais maintenant revenir sur la mission économique régionale de mon ministère et sur le type d'approche que nous préconisons pour favoriser la contribution des acteurs des milieux locaux et régionaux à la réalisation de cette mission.

Un dossier qui illustre bien cette approche est celui de la mise en oeuvre des créneaux d'excellence dans chacune des régions. La dynamique du projet prend sa force dans la mise en place de réseaux de partenaires régionaux issus des secteurs privés, des secteurs institutionnels et des secteurs civiques. Ils sont conviés à identifier et développer les créneaux d'excellence, les stratégies de grappe de leur région en fonction de leur potentiel de compétitivité à l'échelle mondiale, à développer une vision commune de leur avenir et une stratégie de développement économique afin de positionner leur région sur l'échiquier nord-américain et mondial.

Les CRE sont bien sûr membres d'office des comités régionaux et sont signataires des ententes de principe et de mise en oeuvre, si elles le souhaitent. Dans le cadre de sa nouvelle stratégie de développement économique, L'Avantage québécois, le gouvernement s'est fixé comme objectif de signer d'ici 2010, avec les partenaires économiques régionaux, 35 ententes de mise en oeuvre assurant le développement des créneaux d'excellence identifiés par les régions.

Cette approche, fondée sur une association étroite avec les partenaires locaux et régionaux, trouve également écho dans le domaine de l'aide aux entreprises avec la mise en place du Fonds d'intervention économique régional, les FIER. Par exemple, les Fonds-Soutien, qui constituent un des trois volets des FIER et qui visent à attirer les nouveaux investissements et à soutenir le développement des entreprises, sont mis en place sous l'égide des conférences régionales des élus, qui en désignent l'entité de gestion. Le gouvernement met à leur disposition un montant de 42 millions, soit 2 millions par CRE, selon un apport de 2 $ pour chaque dollar provenant de la communauté d'affaires. Jusqu'à maintenant, 11 Fonds-Soutien ont été accrédités, soit un pour chacune des régions suivantes: Saguenay?Lac-Saint-Jean, Laval, Longueuil, Nunavik, Baie-James, Outaouais, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Capitale-Nationale, Estrie et Bas-Saint-Laurent. Ces fonds représentent des engagements de 10 millions du milieu et de 20 millions de la part du gouvernement, pour une capitalisation totale de 30 millions.

Un autre bel exemple de mise à contribution des milieux locaux et régionaux et de collaboration entre mon ministère et le ministère des Affaires municipales et des Régions est celui de l'approche développée afin de soutenir les communautés et municipalités mono-industrielles en difficultés économiques. Le ministère des Affaires municipales et des Régions est responsable de soutenir l'élaboration et la mise en oeuvre des plans d'action ou de diversification qui seront préparés par des comités locaux de relance dans chacun des territoires concernés. En raison de son expertise, mon ministère, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, a pour sa part la responsabilité d'analyser et d'approuver les projets d'entreprises issus des plans d'action élaborés par ces comités de relance.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi permettra au gouvernement de soutenir et d'accompagner plus efficacement les régions dans leurs démarches de développement, et ce, dans une perspective de prise en charge de ce développement par les collectivités locales et régionales, en partenariat avec l'État. Il est également le gage d'une plus grande cohérence des actions gouvernementales en cette matière. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention, et, pour la poursuite de l'adoption du principe du projet de loi n° ? qu'on a mentionné tantôt, là, parce que je ne l'ai pas...

Une voix: 13.

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? n° 13, je cède la parole maintenant à M. le député de Rousseau pour son intervention, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, donc le projet de loi n° 13, qui vient changer le nom du ministère du Développement économique. Donc, on avait un ministère et un ministre qui s'appelaient Développement économique et régional et de la Recherche, maintenant qui va s'appeler Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Donc, on remarque qu'on a enlevé Recherche, on a rajouté Innovation, on a enlevé les Régions, on a ajouté Exportation, mais, bon, tout le monde comprend, là, qu'évidemment, quand on parle de développement économique, on parle d'exportation. J'ai encore de la difficulté à comprendre pourquoi on veut... on insiste à avoir un titre aussi long que ça.

Mais, M. le Président, ce qui est quand même important, c'est ce qui est derrière ce changement de titre. On sait qu'auparavant le développement économique relevait du ministre des Finances, qui était à la fois ministre des Finances et du Développement économique, le ou la ministre du Développement économique et des Finances. Donc, on a choisi, au Parti libéral, au gouvernement libéral, de séparer le ministère des Finances du ministère du Développement économique. Maintenant, on sépare le Développement économique des Régions.

M. le Président, quand on parle de développement économique, on a toute une boîte à outils pour nous aider, comme État, à pousser sur le développement économique. On a, et je dirais que c'est sûrement un des outils les plus importants, sinon le plus important, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec qui a un actif sous gestion de 200 milliards. Or, ce gouvernement a décidé de changer la mission de la Caisse de dépôt, donc d'en faire un fonds de pension pareil comme les autres, un fonds de pension qui est maintenant juste dédié à faire du rendement.

Comme tel, bon, je pense que c'était une mauvaise décision. C'était une mauvaise décision parce qu'on entend actuellement des entrepreneurs nous dire que c'est de plus en plus difficile de faire affaire avec la Caisse de dépôt. On voit, dans les chiffres de la Caisse de dépôt, qu'il y a de moins en moins de placements privés qui sont faits au Québec; on les fait ailleurs. On recherche le rendement, et je pense que ce n'était pas l'idée qu'avait Jean Lesage, et ce n'est pas l'idée qu'on devrait avoir de cet outil, là. Parce qu'on n'en a pas beaucoup, des outils comme ça; 200 milliards d'actif sous gestion, là, il n'y a rien de comparable, il n'y a rien de comparable, là, évidemment, au Québec.

n(16 heures)n

L'autre outil qu'on a, quand on veut faire du développement économique, bien c'est toute la fiscalité des entreprises. On peut décider demain matin, comme ça avait été promis d'ailleurs par le Parti libéral ? mais une autre promesse non tenue ? d'éliminer, de faire disparaître la taxe sur le capital. Ça avait été promis, mais ça n'a pas été fait par le Parti libéral. On peut mettre en place toutes sortes de crédits d'impôt. Ça, ça relève du ministre des Finances. Donc, on le voit déjà, là, que les grands outils sont vraiment séparés.

On a aussi, M. le Président, on en parlait tantôt, Investissement Québec. Bon, le gouvernement du Parti québécois, avec en tête Bernard Landry, avait décidé de regrouper, pour faire un genre de guichet unique, ce qui était offert dans différents ministères pour que les entrepreneurs qui ont un projet, qui ont besoin d'un coup de pouce pour être capables de réaliser leurs projets puissent aller cogner à un endroit. Et c'est ce qui avait été fait par Investissement Québec. Or, ce gouvernement a décidé de changer la mission d'Investissement Québec, d'en faire une espèce de banque d'affaires qui doit être rentable.

Donc, on a eu un débat en commission parlementaire, il y a deux ans, pour revoir le rôle d'Investissement Québec. Maintenant, Investissement Québec doit avoir comme objectif d'être rentable. Résultat des courses, M. le Président, c'est important de le dire: la dernière année du Parti québécois, Investissement Québec avait aidé à créer, en 2002-2003, 16 500 emplois et, l'année dernière, M. le Président, Investissement Québec a aidé à créer 7 500 emplois, donc une baisse de 54 % du nombre d'emplois qui ont été aidés à créer par Investissement Québec. Donc, on voit encore là un recul.

M. le Président, on a aussi comme outil les Innovatech... on avait, je devrais dire, comme outil les Innovatech, qui aidaient, dans les domaines des technologies, les nouvelles entreprises en démarrage à aller chercher du capital de risque. Ce gouvernement a décidé d'abolir, de privatiser les Innovatech. C'est une erreur, de l'avis de tous ceux qui sont en capital de risque, M. le Président.

Et, M. le Président, résultat des courses, et je pense que c'est important de le faire, là, on vient de franchir le cap des trois ans, de faire le bilan de la situation économique du Québec, alors, M. le Président, la situation économique ne va pas bien au Québec, ne va pas bien.

Et commençons par parler de l'emploi. Il faut rappeler que, l'année dernière, l'année dernière, le Québec a connu sa pire année de création d'emplois depuis neuf ans. Donc, on n'avait pas vu ça, là, une si faible création d'emplois depuis neuf ans. Ça, c'est l'année 2005. Maintenant, pour 2006, on a quatre mois de faits, là, on a des statistiques pour janvier, février, mars, avril et on voit qu'après quatre mois bien le Québec n'a créé aucun emploi, aucun emploi. En fait, on a perdu 27 400 emplois au Québec. Pendant ce temps-là, il se créait, au Canada, 123 500 emplois. Ça veut dire que, si le Québec n'avait pas été dans les statistiques du Canada, là... Bien, dans le reste du Canada, on peut parler de 150 000 emplois qui ont été créés dans les autres provinces, mais ça a baissé à 123 000 parce que le Québec en a perdu 27 000.

Et, M. le Président, j'ai entendu à quelques reprises le ministre du Développement économique nous dire: Oui, mais c'est à cause d'une situation spéciale au niveau, entre autres, du pétrole en Alberta. Alors, M. le Président, c'est faux, parce que, si on regarde l'Ontario, bon, à ce que je sache, là, il n'y a pas une situation particulière en Ontario, or, depuis le début de l'année, l'Ontario a créé 53 400 emplois. Donc, comparons, là. Et je sais que, dans le document de stratégie du gouvernement libéral, on essaie de se comparer, de devenir meilleur que l'Ontario, sauf que l'écart se creuse, M. le Président, parce que, depuis le début de l'année donc, le Québec a perdu 27 400 emplois alors que l'Ontario en a créé 53 400.

M. le Président, j'ai aussi évidemment, là, entendu le ministre du Développement économique nous dire: Ah, il y a beaucoup de statistiques, là, mais la plus importante ? c'est lui qui nous a dit ça ici, en Chambre, là ? bien, la plus importante, c'est la croissance du PIB. M. le Président, peut-être, pour ceux qui nous écoutent, là, le PIB, c'est l'addition de tous les revenus au Québec. Or, quand on regarde la croissance du PIB, donc du produit intérieur brut, l'année dernière, on a connu une croissance, au Québec, de seulement 2,2 % ? 2,2 % ? alors qu'au Canada, dans le reste du Canada, on était à 3 %, en Ontario on était à 2,8 %. Donc, on voit, là, que le Québec tire vraiment de la patte. Et ça ne s'arrête pas là, M. le Président. Selon Desjardins, on s'attend, cette année, à une croissance en bas de 2 %. On n'avait pas vu ça depuis un bon bout de temps, de descendre en bas de 2 %. On prévoit en fait 1,9 % seulement de croissance, cette année, et, l'année prochaine, en 2007, on prévoit 1,6 %.

Alors, M. le Président, d'abord, ça vient démontrer un problème au niveau des revenus au Québec, mais ça vient aussi mettre une pression spéciale sur le budget du ministre des Finances, parce qu'on se souviendra qu'il y a seulement quelques semaines le ministre des Finances nous déposait un budget puis, dans son budget, basait tous ses estimés de revenus et de dépenses sur une croissance de 2,5 %. Ce que ça veut dire, M. le Président, là, c'est qu'avec la croissance qui est prévue aujourd'hui, quelques semaines plus tard, déjà on a un manque à gagner de 300 millions de dollars, 300 millions de dollars qu'on peut dire aujourd'hui, là, qu'il manque dans le budget du ministre des Finances. Donc, 300 millions de dollars. Où va-t-on prendre ce 300 millions? On peut spéculer, là: Est-ce qu'il va y avoir une autre augmentation de tarifs en quelque part? Est-ce qu'il va y avoir des coupures dans certains ministères? Ce qu'on sait, là, c'est qu'à cause de la stratégie qui a été utilisée par le Parti libéral, à cause de la situation économique au Québec, on va avoir donc une baisse de 300 millions dans les revenus du gouvernement.

Et, M. le Président, j'ai entendu le premier ministre à quelques reprises, entre autres au Conseil général du Parti libéral du Québec mais aussi lors de l'étude des crédits, utiliser, lui... Bon, on a le ministre du Développement économique qui dit: Moi, je veux utiliser le PIB. Mais on a le premier ministre qui utilise une autre donnée, il utilise le revenu personnel disponible par habitant. Le revenu personnel disponible par habitant, ça veut dire quoi, M. le Président? C'est le revenu moyen moins les impôts, moins les impôts mais pas moins les augmentations de tarifs. Alors donc, première chose qu'il faut dire, là: Le premier ministre du Québec se promène avec des données qui ne reflètent pas la réalité, parce qu'on sait tous, là, que, quand on regarde les garderies, les tarifs d'électricité, les tarifs à peu près dans tous les secteurs, il y a eu une augmentation très importante depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec.

Or, M. le Président, le premier ministre ? je l'ai entendu, là, de mes propres oreilles, même ici, en cette Chambre ? il nous a dit: Bravo, le revenu disponible par habitant a augmenté au cours de la dernière année. M. le Président, j'espère que le revenu personnel par habitant a augmenté. Mais il a arrêté sa phrase là. J'étais curieux, et j'ai demandé qu'on me sorte les statistiques pour voir, là, si c'était une si bonne nouvelle que ça, M. le Président. Selon Statistique Canada, pour l'année dernière, donc, effectivement, le revenu personnel par habitant, au Québec, a augmenté de 0,4 %. Ça, ça veut dire 4/10 de 1 %. Sauf que je suis allé voir ce qui s'est passé au Canada: au Canada, ça a augmenté de 1,5 %.

Donc, il n'y a pas de quoi se péter les bretelles, là, de dire: Le revenu personnel par habitant, avant toutes les augmentations de tarifs, a augmenté de 0,4 %. Je pense que le premier ministre, s'il veut être le moindrement sérieux, devrait arrêter d'inclure ça dans son discours, de dire: Le revenu personnel a augmenté. Évidemment, là, non seulement il faut qu'il augmente, mais il faut qu'il augmente de 2 %, 3 % par année, comme c'était le cas au début des années 2000. En 2000, ça a été 3,6 %; en 2001, 2,4 %. Et, M. le Président, il faut aussi que le premier ministre soit de bon compte puis nous dise: Ça, ça n'inclut pas les tarifs qu'on a facturés, les tarifs additionnels qu'on a facturés à la population. Donc, M. le Président, les objectifs qui avaient été fixés n'ont pas été atteints.

Et je veux revenir sur... Vous vous rappellerez sûrement, l'année dernière, l'ancien ministre du Développement économique, qui est aujourd'hui ministre du Développement durable, avait déposé... On l'attendait depuis deux ans, là, mais, après deux ans d'attente, tout le monde a été déçu. On a enfin déposé la stratégie gouvernementale en développement économique. C'est d'ailleurs cette stratégie qui avait été qualifiée par Alain Dubuc, de La Presse, de «la stratégie du manger mou». Pourquoi la stratégie du manger mou, M. le Président? Parce que, dans ce document, beaucoup, beaucoup de blabla mais zéro moyen, pas un dollar, dans tout le document, pour être capable de relancer l'économie.

n(16 h 10)n

Et ce qu'on fait même, M. le Président, c'est qu'on vient se donner des objectifs. On a un objectif principal et quelques objectifs, c'est ça qu'il y a dans le document. Bien, je me suis intéressé à voir quels sont les objectifs, pas que je me suis fixés, les objectifs que le gouvernement libéral s'est fixés. Or, l'objectif fondamental qu'il s'est fixé, c'est à la page 12, on dit: «La stratégie de développement économique poursuit un grand objectif, celui de favoriser la prospérité et la création de richesse pour les Québécois. La prospérité doit se traduire par un enrichissement réel de nos concitoyens de même que par une amélioration de la qualité de vie. [...]le gouvernement se fixe la cible suivante ? ça, c'est ce qui est vraiment, là, de plus important dans le document, et je veux les citer, là: que le niveau de vie des Québécois, mesuré par le revenu personnel par habitant, augmente plus rapidement que celui des Canadiens en moyenne au cours des cinq prochaines années.»

Donc, il s'est fixé comme objectif que le revenu personnel par habitant, qui est moins élevé au Québec que dans le reste du Canada, augmente plus vite que dans le reste du Canada. Or, M. le Président, je me suis dit, étant donné qu'ils ont sorti ça, là... Bon, il y avait les chiffres ici de 2004, mais, je me suis dit, on sort ça en 2005, on doit avoir fait des efforts pour que l'objectif soit atteint en 2005. Or, M. le Président, quand je regarde les résultats pour 2005, toujours selon Statistique Canada, on voit qu'il y a eu une augmentation donc du revenu personnel par habitant, au Québec, de 3,4 %, mais le problème: au Canada, ça a été 4 %. Donc, quand on dit: Je me donne comme objectif d'augmenter mon revenu personnel par habitant plus vite que dans le reste du Canada, bien on est obligé de dire, là, que l'objectif principal le plus important du document de stratégie de développement économique n'a pas été atteint.

Or, M. le Président, je suis allé voir un petit peu plus loin pour me dire: Bon, quels sont les moyens qu'on s'est donnés... ou quels sont les autres objectifs qu'on s'est donnés ? parce qu'il n'y a aucun moyen dans le document? Or, à la page 32, on a dit... Puis je suis d'accord avec cet objectif. La meilleure façon de faire du développement économique, c'est de s'assurer que les entreprises investissent, que les entreprises investissent. Donc, on s'est donné deux indicateurs.

Le premier indicateur, à la page 32, on dit: «Nous avons suffisamment d'avantages pour faire mieux en matière d'investissements créateurs de prospérité[...]. Le gouvernement entend mobiliser l'ensemble des acteurs du développement économique en faveur d'un accroissement du rythme des investissements privés non résidentiels...» Donc, il se fixe les cibles suivantes, M. le Président: Porter la moyenne de la valeur des investissements privés non résidentiels réalisés au Québec de 20 milliards à 23 milliards, avec une croissance moyenne de 4 % par année. Donc, on s'est dit, là: Les investissements privés non résidentiels ? donc on oublie les investissements, là, publics puis on oublie les investissements dans les maisons ? donc, les investissements qui sont faits surtout dans les entreprises, il faut que ça augmente de 4 % par année. Donc, ça a été sorti, là, l'année dernière.

Donc, je me suis dit: Je vais aller voir dans les statistiques de Statistique Canada comment ça a été, au Québec, l'augmentation des investissements privés non résidentiels. Est-ce qu'ils ont atteint leur objectif de 4 %? Or, M. le Président, savez-vous ce qui est arrivé, l'année dernière, au Québec, au niveau des investissements privés non résidentiels? On a eu une baisse, une baisse de 3,3 %, une baisse de 3,3 %. Et ce qu'il est important de dire, M. le Président, c'est qu'au même moment, pour l'année dernière, au Canada, c'était 6,6 % d'augmentation et, en Ontario, c'était 3,5 %. Donc là, le Québec, là, est vraiment dans le sens contraire de tout le Canada. Le Canada est en croissance de 6,6 % au Canada, 3,5 % en Ontario; ici, au Québec, on a eu une baisse de 3,3 %. Et, M. le Président, cette année on prévoit 1,7 % donc de croissance. Donc, on est loin de l'objectif que s'était fixé le gouvernement libéral, d'une augmentation de 4 %.

Je me suis dit: Il reste un dernier objectif que s'est fixé l'ancien ministre du Développement économique dans son document, c'est d'augmenter les investissements en machines et équipements dans le secteur manufacturier. M. le Président, on le sait, dans le secteur manufacturier, ceux qui produisent, ceux qui représentent à peu près 70 %, 80 % des exportations, bien c'est la clé, là, c'est les emplois les plus structurants. Or, ce qu'on a dit, c'est: On souhaite doubler le taux de croissance des investissements en machines et équipements dans le secteur manufacturier. Donc, on était à 2,6 % de croissance en 2004, on souhaite monter ça à 5,2 % par année. Donc, je me suis demandé comment ça s'est passé au niveau des investissements en machines et équipements dans le secteur manufacturier pour 2005. Or, M. le Président, pour 2005, au Québec, on a eu une baisse de 1,2 %, une baisse de 1,2 %, alors qu'en Ontario on avait une hausse de 7,4 % et, au Canada, une hausse de 10,8 %. Donc, on voit, là, qu'au niveau des machines et matériel dans le secteur de fabrication, ça va très mal. Et ça, là, c'est un indice précurseur qui ne ment pas.

Ce que ça veut dire, là, quand on voit que les entreprises reculent sur leur investissement, ça veut dire que, les années qui viennent, au niveau de l'emploi, on va avoir, au Québec, des entreprises qui sont moins productives, des entreprises qui sont moins compétitives avec les entreprises des autres pays. Puis, on le sait, la compétition internationale est de plus en plus forte, en particulier de la part de l'Asie, là, en Inde et en Chine. Et on se retrouve dans une situation où on se prépare des lendemains qui ne seront pas beaux à voir, M. le Président.

Donc, M. le Président, cette stratégie du Parti libéral du Québec, là, qu'on a appelée la stratégie du manger mou, moi, j'aurais souhaité, là, que, plutôt que d'avoir aujourd'hui un projet de loi qui vient changer le titre du ministre, j'aurais préféré avoir un projet de loi ou un document qui vient présenter une nouvelle stratégie de développement économique.

Parce que, M. le Président, il faut revenir, là ? je pense que c'est important de le faire ? aux promesses qui ont été faites par le Parti libéral du Québec lors de la campagne, en avril 2003. On a beaucoup parlé des promesses non tenues au niveau des fameuses baisses d'impôt des particuliers, hein? On se souvient tous de ça, là, on avait promis des baisses d'impôt de 1 milliard par année, qui ne seront jamais arrivées. Au contraire, la seule chose qui est arrivée, c'est des hausses de tarifs pour les contribuables. Mais ce qu'on oublie, là, puis ce qui est peut-être à mon avis encore plus grave, avec plus de conséquences à moyen terme, c'est les promesses qui n'ont pas été tenues au niveau des impôts des entreprises. Parce qu'on le sait, là, tout le monde connaît, par exemple, l'exemple de l'Irlande, l'Irlande s'est développée, est passée d'un PIB qui était en dessous de celui de la Grande-Bretagne à un PIB, aujourd'hui, qui croît et puis qui représente un montant par année plus grand qu'en Grande-Bretagne. Comment? L'Irlande s'est faite très accueillante pour les entreprises, en disant: Bien, venez vous établir chez nous, vous allez créer des emplois, puis en échange bien on va être accueillants au niveau de la fiscalité.

Or, moi, je vais vous avouer, M. le Président, que la stratégie qui avait été proposée pendant la campagne électorale par le Parti libéral, je trouvais ça quand même attrayant parce que ce qu'on avait dit, c'est: On va abolir la taxe sur capital, on va abolir la taxe sur capital parce que c'est une taxe, là, qui est contre-productive pour les entreprises. Parce que, contrairement à l'impôt sur les bénéfices des entreprises, quand une entreprise investit et ne fait pas nécessairement de bénéfice, bien elle ne paie pas d'impôt sur ses bénéfices, si elle ne fait pas de bénéfice. Mais le problème, c'est que, plus elle investit, l'entreprise, plus elle paie de taxe sur le capital. Donc, on se retrouve dans une situation où on vient presque pénaliser les entreprises qui investissent, avec la taxe sur capital.

Donc, de l'avis, M. le Président, de tous les économistes que j'ai rencontrés, tout le monde dit, là: Notre première priorité, ça devrait vraiment être d'éliminer cette taxe sur le capital. On avait commencé à le faire. On avait un tableau, là, qui nous montrait, sur un certain nombre d'années, une élimination complète. Or, c'était une grande promesse du Parti libéral du Québec. On se demandait comment ils étaient pour financer ça, M. le Président, parce que la taxe sur le capital des entreprises rapporte au gouvernement du Québec... rapportait au gouvernement du Québec 1,5 milliard par année. Or, M. le Président, tout ce qui a été fait, tout ce qui a été fait, là, après quatre budgets, après quatre budgets, c'est qu'on a donné des petits crédits d'impôt pour ceux qui investissent dans de l'équipement puis on a exempté les plus petites entreprises de la taxe sur le capital. Résultat des courses, M. le Président: l'année dernière, au lieu de rapporter 1,5 milliard, la taxe sur le capital a rapporté au gouvernement du Québec 1,3 milliard. On est loin du compte, là. Ça veut dire que, sur une promesse d'éliminer la taxe sur capital de 1,5 milliard, ce qu'on a livré, c'est 200.

n(16 h 20)n

Donc, je peux comprendre, là, puis les entreprises sont choquées, mais elles sont souvent dans une situation un peu difficile où la population évidemment, là, est plus préoccupée des impôts des particuliers que de l'impôt des entreprises. Mais je peux vous dire, là, pour avoir rencontré, au cours des derniers mois, à peu près toutes les associations patronales, je peux vous dire qu'il y a une grogne actuellement, il y a une grogne de ce côté-là, entre autres du côté des manufacturiers, qui perdent, depuis trois ans, des dizaines de milliers d'emplois au Québec, de voir que cette promesse, cette promesse-là clairement faite dans le document de la campagne électorale du Parti libéral du Québec d'abolir la taxe sur le capital des entreprises, ça n'a pas été livré, M. le Président. Donc, M. le Président, premier moyen pour atteindre des objectifs, c'est la fiscalité des entreprises. De ce côté-là, là, ce qui avait été promis n'a pas été livré, n'a pas été livré, ça, il faut le dire.

Bon. Est-ce que le Parti libéral pensait aller chercher plus d'argent à Ottawa? C'est ça qui avait été prévu dans le cadre financier du Parti libéral du Québec. Sauf qu'on est rendu, là, que le ministre des Finances nous dit: Le déséquilibre fiscal, qui était à 2,5 milliards, malgré toutes les grosses ententes en santé, puis tout ça, il est rendu à 3,9 milliards. Donc, au lieu de nous devoir 2,5 milliards, le ministre des Finances nous dit: Ottawa nous doit 3,9 milliards. Donc, on n'avance pas, M. le Président, on recule, on recule, là.

Et, M. le Président, je pense que c'est important, là, c'est important, là, ce qu'on dit actuellement, parce que probablement une des raisons pourquoi ce gouvernement a décidé de sabrer, là, dans Investissement Québec, dans la SGF... M. le Président, la SGF, là, savez-vous que la SGF, on peut bien critiquer ce qui a été fait dans le passé, savez-vous combien de nouveaux placements ils ont faits depuis trois ans? Zéro, zéro nouveau placement en trois ans. Je me demande, là, qu'est-ce que le président Pierre Shedleur puis toute l'équipe des vice-présidents, des directeurs, qu'est-ce qu'ils font à la journée longue, M. le Président? Ils ont fait zéro placement en trois ans, zéro, zéro, zéro placement.

Donc, M. le Président, on a demandé à Investissement Québec de devenir rentable. On a dit à la SGF... bien, je ne sais pas, là, qu'est-ce qu'ils font toute la journée, là, toute l'équipe qui est là à la SGF, mais: Assoyez-vous sur vos chaises, à vos bureaux, là, puis attendez qu'on vous dise quoi faire. Donc, rien qui a été fait...

M. Béchard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah. O.K. Mais là...

M. Béchard: ...211 et 239, rappeler la pertinence des propos à mon bon ami le député de Rousseau, qui parle, pour le lui rappeler, sur la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Et on sait ce qu'ils faisaient, la SGF, dans leur temps: ils perdaient 770 millions par année. Alors, je le rappelle à la pertinence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Très honnêtement, là, je lis encore le projet de loi puis j'ai lu les notes explicatives, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives. Et normalement, quand on fait un appel à la pertinence, il faut le faire sur... Là, on est sur le principe d'un projet de loi très précis. J'ai lu à deux, trois reprises les notes explicatives, et effectivement tous les changements du projet de loi font appel à toutes les structures qui sont mentionnées, aux conseils d'administration qui sont mentionnés dans le projet de loi, là ? puis je n'ai pas envie de faire ce que vous savez, M. le leader, vous le savez autant que moi, là ? Fonds de développement régional, SGF, les instruments support. Alors, si l'ensemble de son intervention portait sur autre chose, là, j'aurais le problème, mais sortir du texte pour aller de temps en temps faire une application à l'intérieur d'une institution qui est liée par ces questions-là, c'est très pertinent.

Alors, je ne crois pas, à ce moment-ci, qu'il était opportun... Sauf que je vais continuer à suivre d'une façon très attentive, et, si jamais ça devenait comme vous le pensez, bien là on fera l'appel à l'ordre. Mais ce n'était pas le cas, pour l'instant. Veuillez poursuivre.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je suis surpris d'entendre le rappel à l'ordre du député de Kamouraska-Témiscouata, qui a été le ministre du Développement économique numéro deux, hein? Vous savez, là, ça fait trois ans que le Parti libéral est au pouvoir, moi, ça fait trois ans que je suis critique en économie, mais là je suis rendu à mon troisième ministre du Développement économique. À chaque fois, il change de titre. C'est de ça qu'on parle aujourd'hui. Mais, à part changer de titre, M. le Président, le résultat, là, c'est que ça va mal au niveau du développement économique. Et je comprends que ça le choque, là, parce que la stratégie du manger mou que je parlais tantôt, là, c'est celui qui vient de se lever qui l'a déposée. Donc là, il s'est fait envoyer au Développement durable, là, on va voir. On sait ce qu'il a fait depuis qu'il est là, M. le Président. Avant même d'arriver en poste, je pense que ça faisait trois jours qu'il était arrivé, déjà il disait qu'il voulait privatiser une partie du mont Orford, il n'avait même pas pris connaissance des documents. Et je pense que son succès ne sera pas plus grand au Développement durable qu'il ne l'a été au développement des régions.

Donc, M. le Président, ce que je disais tantôt, c'est que le gouvernement libéral s'est débarrassé de ses outils, n'a pas utilisé ses outils qui sont la fiscalité des entreprises, la Caisse de dépôt, Investissement Québec, la SGF, les Innovatech. Et, M. le Président, je m'excuse de le rappeler, là, au ministre du Développement durable, je sais que, pendant qu'il a été, lui, ministre du Développement économique, il était aussi responsable des régions. Puis il a fait la tournée des régions, là, on m'a tenu au courant. M. le Président, j'ai fait un petit bilan des créations d'emplois dans les différentes régions du Québec.

M. le Président, savez-vous que, depuis avril 2003, hein... Pourquoi je choisis avril 2003? Avril 2003, c'est l'arrivée au pouvoir du Parti libéral du Québec. Or, depuis avril 2003, M. le Président, il s'est perdu 2 900 emplois en Gaspésie, 2 900 emplois de moins. Quand on a une région qui a 32 000 emplois, d'en perdre 2 900, là, ce n'est pas loin de 10 %, ça, M. le Président, c'est assez grave. Quand on prend la Côte-Nord et le Nord-du-Québec, M. le Président, depuis trois ans, donc depuis avril 2003, depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec, il s'est perdu 3 100 emplois. Quand on prend toute la région de la Côte-Nord puis la région du Nord-du-Québec, on a au total 49 000 emplois, quand on en perd 3 100, c'est pas mal. Je pourrais donner un autre exemple, M. le Président, la Mauricie. Je ne sais pas si vous êtes allé dernièrement en Mauricie. Moi, je suis allé faire un tour là-bas, les gens sont découragés. Savez-vous combien d'emplois il s'est perdu? 5 400 emplois, depuis trois ans, qui se sont perdus là-bas. Les gens sont découragés. En Abitibi-Témiscamingue, dans votre région, on a perdu 200 emplois.

Bien, M. le Président, là, on ne peut pas dire que ça va bien. Parce qu'on n'est pas en récession, là, en Amérique du Nord, on est dans une période où on devrait voir de la croissance, de l'augmentation des emplois. Donc, M. le Président, pourquoi on se retrouve là? Parce qu'on a changé de stratégie, on a laissé... Et l'actuel ministre des Finances, qui était le numéro un, là, le premier ministre du Développement économique, lui, il a une stratégie, puis on le sait depuis longtemps, de laisser-faire économique. Et, M. le Président, je suis sûr que, si on lui parle de la Caisse de dépôt, il se sent très à l'aise avec ça, le fait que la Caisse de dépôt se concentre seulement sur les rendements, là. Bientôt, il va probablement proposer qu'on la fractionne en trois, quatre et puis qu'on en donne un bout à gérer à OMERS, et puis un autre bout à Teachers', et puis que ce soient les meilleurs performants qui gèrent ça, M. le Président.

Or, M. le Président, actuellement, là, c'est une erreur majeure, ce qu'on a fait à la Caisse de dépôt et placement du Québec, une erreur majeure, parce que c'est important, les sièges sociaux, M. le Président. C'est important parce que c'est près des sièges sociaux qu'on a des fournisseurs, des sous-traitants, c'est là que se fait la recherche-développement, c'est souvent là que se réalisent les projets de développement. Or, M. le Président, tous les pays le font, tous les pays ont un outil qui ressemble à la Caisse de dépôt et placement, qui s'occupe, oui, de rendement, mais aussi de développement économique.

Et, M. le Président, je vais vous parler de mon exemple personnel. Quand j'étais dans l'entreprise privée, j'ai essayé de faire des acquisitions en Europe. Entre autres, je me souviens d'avoir essayé de faire des acquisitions en Grande-Bretagne, en Allemagne, en France. À chaque fois, M. le Président, il y avait toujours un bloc d'actions de 34 % ou plus, là, donc minorité de blocage, qui était détenu par une institution, une institution qui par hasard nous disait, même peu importe le prix qu'on offrait: Ce bloc-là n'est pas à vendre. Pourquoi, vous pensez? Parce que tous les pays, sauf peut-être les États-Unis, puis encore... Puis, les États-Unis, M. le Président, on ne peut pas se prendre pour les États-Unis puis dire que ça devient notre modèle. Notre modèle, ça devrait être plus qu'est-ce qu'on fait en France, qu'est-ce qu'on fait en Allemagne, qu'est-ce qu'on fait en Grande-Bretagne. Dans ces pays-là, M. le Président, on se soucie du contrôle des entreprises.

n(16 h 30)n

Or, M. le Président, on a vu, il y a quelques semaines, une entreprise où j'ai eu le privilège de siéger, Sico. Est-ce qu'on a vu le gouvernement libéral puis la Caisse de dépôt lever le petit doigt pour essayer de protéger le contrôle de Sico? Pas du tout. Eux autres, ils pensent que ça ne fait pas partie de leurs responsabilités, M. le Président. Dans tous les pays, encore là, peut-être sauf les États-Unis, on fait attention pour protéger les sièges sociaux. Ici, là, il n'y a personne qui a réagi. Pourtant, on savait que le propriétaire, Jean-Paul Lortie, était, bon, âgé de plus de 70 ans. On savait, déjà depuis quelques années, que l'entreprise pourrait être vendue. Or, M. le Président, on se retrouve avec l'entreprise, au Québec, qui a plus de 50 % du marché, qui était la fierté des Québécois, vendue, vendue à des étrangers. Et, M. le Président, là, je pourrais vous en donner une série.

M. le Président, même ? et je suis certain que le député de Kamouraska-Témiscouata s'est intéressé à ça, il s'est intéressé beaucoup à Bombardier dernièrement ? comment peut-il expliquer que la Caisse de dépôt l'année dernière a décidé de se débarrasser de la majeure partie de ses actions de Bombardier? M. le Président, si demain matin, là, il y a une offre pour acheter Bombardier, pour que Bombardier soit possédée par des intérêts étrangers, est-ce que ça dérangerait ce gouvernement-là? Je ne pense pas. Je ne pense pas que ça dérangerait ce gouvernement-là puis je ne pense pas que ça dérangerait la Caisse de dépôt. Je ne pense pas que, si demain matin il y avait une offre sur SNC-Lavalin par une compagnie étrangère, je ne pense pas qu'ils seraient intéressés, M. le Président, à s'en occuper. M. le Président, je vois, là, que ça choque le député de Kamouraska-Témiscouata parce que je suis certain, là, qu'à quelque part dans son coeur il doit avoir une petite flamme nationaliste. Il doit se dire: Écoutez, là, on n'est pas pour reculer il y a 30 ans.

M. le Président, il y a 30 ans, là, au Québec, la majeure partie des entreprises était possédée par des étrangers, surtout des Américains. Avec la Révolution tranquille, là, on peut dire qu'aujourd'hui la majeure partie des entreprises sont à propriété québécoise. M. le Président, là, ce qu'on vit actuellement, c'est qu'à toutes les semaines, à toutes les semaines, des entreprises québécoises sont vendues à des étrangers, à des compagnies étrangères. Pourquoi? Parce qu'ils se financent, entre autres, sur des marchés où le coût du capital est moins élevé. Entre autres, on peut voir la Bourse de New York, là, qui a des multiples qui sont beaucoup moins élevés. Donc, ils viennent acheter des entreprises québécoises puis ils s'en retournent se financer chez eux. Et, M. le Président, ce que ça veut dire de façon précise, c'est que, quand les entreprises québécoises vont avoir quitté, comme on le voit actuellement, bien, dans l'avenir, les sous-contractants ? puis ça part des professionnels, là, j'inclus là-dedans les courtiers, les comptables, les avocats mais aussi tous les fournisseurs ? bien ils vont quitter. Ce n'est pas ici que ça va se passer. Il va falloir qu'ils prennent leurs petites valises et puis qu'ils se mettent en ligne à l'étranger. M. le Président, ce n'est pas ça qu'on souhaite au Québec. Ce qu'on souhaite au Québec, c'est de garder le contrôle de nos entreprises, alors je suis inquiet quand je vois la Caisse de dépôt, je suis inquiet quand je vois que la Caisse de dépôt, là, d'abord ne nous donne pas un portrait précis de combien ils investissent au Québec. Sur 200 milliards, là, malgré un document gros comme ça, on ne sait pas combien ils investissent au Québec. Ce qu'on sait, là, on a quelques données qu'ils ont réussi à nous donner, on sait que les placements privés, là, bien ça a diminué au Québec. Ça a diminué au Québec, on en fait, en pourcentage, plus à l'extérieur du Québec.

Donc, M. le Président, Investissement Québec, je vous le disais tantôt, on leur dit: Il faut que vous soyez rentables, résultat des courses: baisse de 54 % dans le nombre d'emplois créés; la SGF, aucun projet depuis trois ans; les Innovatech, M. le Président, privatisées. Et tout ça est remplacé par quoi? Les FIER. Les FIER, M. le Président. Je voudrais vous parler un petit peu des FIER parce qu'on a devant nous une structure qui à mon avis, là, est mal organisée, est mal organisée. On a donc des FIER où on a dit au secteur privé: Si vous mettez 1 $, on va mettre 2 $. Sauf que le problème, M. le Président, c'est que, si on ne met pas le 1 $, le privé, il n'y a pas de 2 $ qui s'en viennent. Donc, ce qu'on a vu, là, de façon totalement paradoxale, c'est que les régions où il y a plus de capital privé, où c'est plus riche, où ils ont moins besoin de développement, bien c'est là qu'on a créé des FIER, puis les sous-régions où il n'y a pas de privé qui est intéressé ou parce que justement ça ne va pas bien dans cette région-là, bien là il n'y a pas de FIER. Pourquoi? Parce que la part du privé n'est pas là.

M. le Président, je vais vous donner l'exemple dans ma région, dans Lanaudière Nord, là. Parce qu'il faut faire attention, là, Lanaudière Sud, c'est plus du débordement de Montréal, il y a des parc industriels, ça va bien. C'est pour ça que, quand le ministre du Développement économique me donne les statistiques de chômage dans Lanaudière, bien j'aimerais ça qu'il regarde ça MRC par MRC. Il se rendrait compte, là, s'il regardait ça d'un petit peu plus près, que ça va bien dans le sud, mais, quand on s'éloigne de Montréal, ça va pas mal moins bien, les taux d'activité puis les taux de chômage sont très élevés.

Or, M. le Président, savez-vous ce qu'on a fait dans ma région pour être capables d'aller chercher le 2 $? D'abord, on n'a pas réussi à trouver tout l'argent qu'on avait le droit, là. Le 2 millions, on n'a pas été capable d'aller le chercher au complet. On a convaincu le CLD et la SADC, donc fédérale, de mettre de l'argent. Déjà, le CLD puis la SADC, ils n'ont pas assez d'argent pour aider dans le développement économique, mais on dit, là: Oubliez ça, là, pour être capables d'aller chercher la contribution du gouvernement, il faut un privé ? un drôle de privé, là. Mais en tout cas c'est comme ça que ça a l'air que ça fonctionne avec le gouvernement libéral. On est obligé de demander à un organisme fédéral. Quand on sait tout l'argent qu'il y a au gouvernement fédéral, c'est rendu que le gouvernement fédéral est obligé d'investir via la SADC pour avoir le 2 $ du gouvernement du Québec. Puis savez-vous qui est-ce qui gère ce bout-là? Le fédéral, la SADC. Donc, le gouvernement du Québec est rendu qu'il donne de l'argent au gouvernement fédéral pour faire du développement économique. Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens, M. le Président, et c'est pour ça qu'on se retrouve avec une situation économique qui est inacceptable.

Donc, M. le Président, je terminerais en vous disant que j'aurais souhaité qu'avec ce projet de loi on vienne déposer une nouvelle stratégie de développement économique parce que celle qui a été déposée l'année dernière par l'actuel député de Kamouraska-Témiscouata, qui a été transféré au Développement durable, bien elle n'a pas fonctionné. Tous les objectifs n'ont pas été atteints. On a tout raté les objectifs partout qui sont là-dedans. M. le Président, on le voit, là, je le disais tantôt, l'année dernière, pire création d'emplois depuis neuf ans; cette année, perte de 27 000 emplois, alors qu'il s'en crée 123 000 au Canada; recul des investissements des entreprises; le PIB qui n'augmente pas aussi vite, on est même rendus en bas de 2 %. M. le Président, il est temps que ce gouvernement-là se réveille au niveau du développement économique. C'est inquiétant, M. le Président, parce qu'évidemment, là, que, si on veut avoir des programmes sociaux, si on veut redistribuer la richesse, bien il faut d'abord la créer, la richesse. Or, M. le Président, ça ne fonctionne pas depuis trois ans. Ça ne fonctionne pas, et la tendance, c'est que ça fonctionne de moins en moins, les reculs sont de plus en plus grands, M. le Président.

Donc, M. le Président, je vous dirais que ce n'était pas une bonne idée de ne pas respecter la promesse d'abolir la taxe sur capital, ce n'était pas une bonne idée de changer la mission de la Caisse de dépôt puis de dire: On oublie ça, la mission du développement économique. Ce n'était pas une bonne idée qu'Investissement Québec devienne une banque d'affaires qui est maintenant avec comme mission de faire des profits, d'être rentable, de faire ses frais donc, alors qu'Investissement Québec est là pour créer des retombées économiques. Ce n'était pas une bonne idée de dire à la SGF de ne rien faire ? aucun nouveau placement depuis trois ans. Ce n'était pas une bonne idée de privatiser les Innovatech. Ce n'était pas une bonne idée de dire: En région, pour être capables d'avoir de l'argent un petit peu du gouvernement, on va mettre un système qui s'appelle les FIER, deux pour un, toutes les régions qui sont les plus pauvres. Ça n'a pas marché. Ce n'était pas une bonne idée non plus de dire: Je coupe 1 milliard de dollars dans le développement économique depuis trois ans. C'est ça qui a été fait, là. Quand on additionne les quatre premiers budgets, là, il y a 1 milliard d'aide aux entreprises qui est disparu. Qu'il y ait des changements dans les programmes, c'est une chose, là, mais ce n'est pas de ça qu'on parle, M. le Président, là. 1 milliard.

Donc, on a décidé de laisser jouer les lois du marché, M. le Président, alors que tous les États dans le monde se donnent comme mission de pousser, entre autres, sur l'investissement des entreprises, de pousser dans les secteurs clés, de s'assurer que les secteurs comme le secteur manufacturier soient en développement, M. le Président.

n(16 h 40)n

Et ce qui m'inquiète le plus, c'est que le nouveau ministre, le troisième, là, le nouveau ministre du Développement économique nous dit: Tout va bien dans le meilleur des mondes. Et je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi il ne montre pas au moins un peu d'inquiétude face à ces chiffres, et la seule chose qu'on peut se dire, c'est probablement que ça cache un sentiment, là, d'impuissance, d'impuissance face au développement économique. Et puis, M. le Président, je pense qu'il y a une chose qui est claire, là, c'est que le développement économique par le Parti libéral du Québec a été mis sur la glace depuis trois ans, pendant que le premier ministre, là, est empêtré dans sa gestion quotidienne, là, les écoles juives, le Suroît, Orford. Là, on voit qu'aujourd'hui, là, c'est rendu qu'on ouvre des bureaux coordonnateurs pour certains groupes.

M. le Président, ça n'a aucun bon sens, et j'aimerais ça que le ministre lise, là, L'horizon s'assombrit pour l'économie québécoise. J'aimerais ça qu'il me dise aussi qu'est-ce qui est arrivé avec la résolution du Conseil général du Parti libéral qui disait: J'invite le gouvernement à prendre les mesures nécessaires parce que des secteurs majeurs de l'économie rencontrent d'importantes difficultés, et, à plus long terme, la viabilité des secteurs majeurs de l'économie peut être menacée. C'était une résolution de l'Association libérale de Saint-Laurent, M. le Président. Je ne sais pas ce qui est arrivé avec ça au Conseil général. Je ne sais pas non plus qu'est-ce que le ministre du Développement économique recherche en insistant pour appuyer la politique. Il nous a dit qu'il appuyait la politique monétaire de la Banque du Canada. Or, M. le Président, l'association des Manufacturiers et exportateurs dit qu'il faut changer l'approche de la Banque du Canada pour arrêter de monter les taux d'intérêt puis arrêter de monter la valeur du dollar canadien, de la gonfler parce que ça nuit à nos exportations.

Le président de Shermag a dit la même chose. Dennis Wood, du Groupe Bocenor, a dit la même chose. John Weaver, d'Abitibi-Consol, a dit la même chose. Jean-Philippe Décarie a dit la même chose. Il y a juste le ministre du Développement économique qui pense que ça va bien puis qu'on n'a pas besoin d'écrire ou d'aller rencontrer le ministre des Finances du Canada et le président de la Banque du Canada pour intervenir. Et, M. le Président, je voyais dernièrement aussi qu'on disait que, le capital de risque, il y en a tellement peu maintenant, au Québec, que les biotechs sont obligées d'aller aux États-Unis chercher du financement.

Donc, M. le Président, je pense que ce projet de loi n° 13, qui vient changer le nom du ministère du Développement économique, qui vient enlever la partie régions à l'actuel ministre du Développement économique, bien je pense que ça aurait dû plutôt être une nouvelle politique de stratégie économique parce qu'il est temps qu'on arrête de tourner en rond et qu'on avance au Québec, qu'on reparte au niveau du développement, et pour ça bien ça prend un gouvernement qui se tient debout et qui a une stratégie de développement économique, pas une stratégie du manger mou. Il faut être capables, là, vraiment, là, pas seulement se fixer des objectifs, mais se donner des moyens plutôt que d'abandonner un à un les outils de développement économique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il n'y en a pas? O.K.

Alors, le principe du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion du leader adjoint du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Elle est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement, à nouveau la parole est à vous pour nous informer de la suite de nos travaux.

M. Béchard: Oui. D'abord, M. le Président, un avis touchant les travaux des commissions. S'il y a le consentement de la part de l'opposition, j'avise.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour que le leader adjoint du gouvernement, à ce moment-ci, donne un avis? Oui. Il y a consentement.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Merci. Alors, j'avise l'Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et d'autres dispositions législatives, demain, le jeudi 18 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, ça va. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. M. le Président, merci. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1 de notre feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 1, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Audet: M. le Président, c'est avec grand plaisir et conscient qu'il s'agit donc d'un moment très important que je présente le projet de loi n° 1 sur la réduction de la dette et un projet de loi donc instituant le Fonds des générations, mais j'aurai l'occasion tout à l'heure, en même temps ? parce qu'on parlera de la Caisse de dépôt et on parlera de l'impact économique ? donc j'aurai l'occasion de répondre à certaines interventions ou certaines allégations du député de Rousseau, qui sont absolument non fondées et qui justement témoignent d'une approche tout à fait partisane et même d'une approche du rôle de l'État qui était celle du gouvernement du Parti québécois, c'est-à-dire que c'était justement de s'endetter, de s'endetter beaucoup pour justement se lancer dans des opérations qui étaient de toute nature. On l'a vu avec notamment la Société générale de financement.

Et je pense que c'est vrai qu'on n'a pas la même approche et là-dessus je le dis clairement au député de Rousseau: Nous, au lieu de mettre 400 millions par année, dans la Société générale de financement, pour les perdre, on l'a mis dans la santé, on a recentré l'État sur ses missions de base. Le gouvernement du Parti québécois avait coupé dans l'éducation, coupé dans la santé pour mettre de l'argent dans des aventures justement nationalistes, comme il l'a mentionné lui-même, et donc, notamment, à l'égard de la SGF, pour dépenser et perdre près de 1 milliard de dollars en trois ans. Pourquoi? Pour justement des opérations qui se sont avérées extrêmement coûteuses et qui ont donné lieu quand même à des récompenses énormes pour les gestionnaires en plus. Alors, on a déjà parlé de ça, mais je pense que le député de Rousseau devrait être très prudent dans ses affirmations.

Comme le Fonds des générations va ? et il va le mentionner lui-même évidemment ? être... la gestion de ce fonds-là va être confiée à la Caisse de dépôt, ça me permet aussi de parler un petit peu de la Caisse de dépôt, puisqu'il a évoqué cette question-là et, là aussi, de façon à mon avis tout à fait inexacte et, pour ne pas dire davantage, quasiment finalement insultante pour la caisse. La Caisse de dépôt, oui, s'est donné des objectifs de rendement. Pourquoi? Parce que c'est l'argent des fonds, des fonds de gens qui ont de l'épargne de placée, qui ont des retraites de placées là, mais elle a également un objectif de développement économique. Et j'ai mentionné, lors de la discussion des crédits, n'est-ce pas, de mon ministère, j'ai référé à un article qui est publié ce mois-ci, dans Finance et Investissement, une entrevue avec Bernard Landry qui dit que la caisse réalise tout à fait ses objectifs en cherchant un bon rendement mais également en intervenant sur le plan économique. Donc, lui ne voit pas de contradiction, contrairement au député de Rousseau. Je pense qu'il ferait bien de parler à son ancien chef à ce sujet-là.

D'autre part ? et là je trouve que c'est très, je dois dire, fausser la réalité, je le dis de façon polie, que de dire que le gouvernement n'est pas intervenu lorsqu'il le fallait ? je vais donner un exemple de ce qu'on a fait, nous, de la façon dont on le fait et l'exemple de ce que le gouvernement précédent a fait. Lorsqu'il y a eu un problème avec les mines de la Côte-Nord, hein, qu'est-ce qu'on a fait? Investissement Québec est intervenue pour justement faire un placement important dans les mines de fer qui étaient possédées à l'époque par la compagnie Québec Cartier Mining. Ces compagnies-là allaient fermer, mettant 2 000 personnes à pied. Oui, on en a pris même une partie, de la propriété. On est devenu copropriétaire de ça. Qu'est-ce qu'on a fait deux ans plus tard, le marché s'étant retourné, la compagnie ayant été redressée? On a revendu cette participation-là avec 130 millions de profits, n'est-ce pas, qu'on a réinvestis dans des services publics justement du gouvernement. Donc, ça a été notre façon de faire. On a sauvé les emplois, on a réinvesti dans l'entreprise et on a réussi à revendre à Dofasco la participation du gouvernement, parce que le but du gouvernement, ce n'est pas de gérer des mines, c'est de s'occuper du financement des services publics.

Par contre, lorsqu'il le faut, comme nous l'avons fait, nous sommes capables de prendre des décisions pour sauver des emplois, oui, dans des régions, et contribuer au développement économique, et puis se servir justement des revenus qu'on a tirés de ça pour réinvestir dans la santé.

n(16 h 50)n

À l'inverse, si on donne des exemples, n'est-ce pas, de milliards engloutis dans des opérations précédentes à la Caisse de dépôt, on sait qu'en 2002-2003 c'est de 10 à 12 milliards de dollars qu'on a perdus à la Caisse de dépôt, dans des aventures qui ont été d'ailleurs largement décrites par beaucoup de personnes et également par le Vérificateur général lui-même.

Donc, je pense que ? et là, là, j'en perdais mon latin ? de nous dire que, n'est-ce pas, nous avons, nous autres, laissé faire des déplacements de propriété, qui était à la tête du gouvernement lorsqu'il y a eu la vente de Provigo au Québec? Ce n'était pas le gouvernement libéral, hein, c'était le gouvernement du Parti québécois, et pourtant Provigo a été vendue. Il posait la question: Qu'est-ce que vous avez fait à ce moment-là? Bien, vous l'avez laissé justement, il a été vendu, hein? Bon. C'est un bel exemple. Qu'est-ce que vous avez fait quand la Bourse de Montréal a été déplacée à Toronto, hein? Qui l'a laissée faire? Vous l'avez laissée aller à l'époque.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le ministre. M. le ministre, un instant, il y a une question.

Une voix: ...quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 51 ? 16 h 52)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Alors, M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Audet: M. le Président, je pourrais apporter de nombreux exemples, j'en ai tout plein, n'est-ce pas, de ces interventions qui ont été faites justement et qui font en sorte que le Québec, on a dû faire des changements majeurs pour redresser la situation. Oui, on a redressé la situation des finances publiques. Oui, on a dû recentrer l'État sur ses missions de base qui étaient l'éducation et la santé. Au lieu de perdre des centaines de millions de dollars par année, dans des opérations, dans des aventures, on a investi dans la santé, dans l'éducation. Ce que les gens sont en droit de s'attendre, c'est que le gouvernement donne des services dans ces domaines-là. C'est ce qu'on a fait, M. le Président.

Mais là où je pense qu'il faut corriger les faits, parce que, là aussi, c'est tout à fait fausser la réalité, il a dit: Le ministre des Finances avait promis de réduire la taxe sur le capital, il ne l'a pas fait. La taxe sur le capital cette année a été réduite de 15 % puis elle sera réduite régulièrement au cours des prochaines années, donc 50 % en trois ans. Puis par la suite, et ça, c'est important, il parle d'un crédit d'impôt qui n'est pas important. Bien, le crédit d'impôt, il permet à toutes les entreprises manufacturières qui font des investissements de payer zéro de taxe sur le capital, je le rappelle au député de Rousseau, puisque le crédit d'impôt est applicable contre la taxe sur le capital. Donc, je pense, c'est important, la vérité a ses droits. La même chose pour le capital de risque.

Alors ça, évidemment on a la nostalgie de l'époque où le gouvernement intervenait via des sociétés d'État pour prendre du capital de risque. C'était tellement rendu, n'est-ce pas, une situation généralisée que Montréal International et son président à l'époque, Jacques Girard, avaient fait faire une étude par une firme qui avait conclu que cette surmultiplication des interventions avait fait fuir le capital de risque privé. Et c'est pourquoi il a fallu pour ça redonner au capital de risque ses droits, et je suis très fier de dire que ça a marché. M. le Président, le capital de risque privé a augmenté de plus de 100 % depuis 2003, au Québec. Donc, il y a eu une augmentation importante du capital de risque privé qui ne venait plus au Québec parce que justement le capital de risque était devenu le propre du secteur public, ce qui est antinomique, M. le Président. Donc, c'est important de le dire, le capital de risque, les sociétés d'État jouent leur rôle, ils jouent leur rôle de support, mais nous avons redonné au capital de risque son existence, le sens même de son existence, c'est-à-dire d'être contrôlé par des capitaux privés.

Je voudrais également parler un peu d'économie parce que le député de Rousseau nous a cité des chiffres. Depuis avril 2003, il s'est créé 110 500 emplois qui ont été créés, dont une très large majorité à temps plein. Donc, il ne faut quand même pas raconter n'importe quoi. Et il y a eu création d'emplois dans 12 des 16 régions du Québec. Il a donné l'exemple d'une région, effectivement quelques régions qui ont eu à peu près une stabilité. Comme, en Abitibi, c'est à peu près le même nombre, et, en Gaspésie, 2 900 de moins, il l'a mentionné, mais c'est l'exception.

Il n'a pas parlé donc de la majorité des régions qui ont connu des améliorations. Le taux de chômage actuel est le plus bas qu'on a observé au cours des 30 dernières années. Ça aussi, il ne l'a pas dit. Tu sais, c'est important. Donc, c'est le taux le plus bas qu'on ait jamais connu en 2005 et au cours des derniers mois. Je pourrais ajouter qu'actuellement le niveau des prestataires d'aide sociale est à son plus bas aussi des 20 ou 30 dernières années. Donc, ça aussi, c'est très important de le dire.

Je voudrais également noter un facteur dont on parle peu, la stabilité, et ça, je vais rendre hommage à mon collègue, n'est-ce pas, du ministère du Travail. On parle beaucoup, n'est-ce pas, de la paix sociale et on a l'impression parfois qu'il y a des problèmes syndicaux au Québec. Il me donnait la semaine dernière les statistiques. Savez-vous combien actuellement il y a de journées perdues actuellement pour les grèves au Québec, actuellement? 300 ? 300 ? jours-hommes de perdus actuellement. Donc, il y a une stabilité, il y a effectivement une paix sociale importante sur les chantiers et dans le domaine des relations de travail, qu'il faut reconnaître et qui est très favorable à l'investissement. Donc ça, bien sûr qu'il ne va pas en parler. Je pourrais donner beaucoup d'autres statistiques sur les exportations, sur les investissements, et tout ça, pour dire, M. le Président, que, oui, nous avons redressé la situation des finances publiques parce qu'on a recueilli une situation des finances publiques, qui était lamentable, avec un déficit, avec un trou de 4 milliards qui a été redressé.

On a non seulement redressé cette situation-là, mais on s'est donné, depuis trois ans, une situation avec un équilibre budgétaire, on a respecté la Loi de l'équilibre budgétaire du gouvernement précédent. Et le projet de loi que je présente aujourd'hui vise justement à franchir une étape additionnelle, et c'est pourquoi j'espère que le gouvernement du Parti québécois qui avait adopté la Loi sur l'équilibre budgétaire y verra certainement un complément. Et j'espère que le député de Rousseau nous donnera, nous signifiera l'accord du Parti québécois pour ce projet de loi. Donc, ce projet de loi, il donne suite à l'engagement du Parti libéral, dans son programme électoral de 2003, de mettre en place un plan de réduction du taux de l'endettement public. Ce même engagement a été réaffirmé par le premier ministre donc et par le gouvernement lors du dernier discours inaugural et lors du discours du budget 2006-2007 donc, qui était de mettre en place des mesures concrètes pour réduire le poids de la dette du Québec.

Pour comprendre justement la genèse de cette loi que j'ai eu le plaisir de déposer et dont on discute aujourd'hui en première lecture, qu'on discute aujourd'hui en première lecture, il faut rappeler que le Forum des générations de l'automne 2004 qui rassemblait des intervenants de tous horizons et de toutes allégeances avait souligné l'impact extrêmement important du déclin démographique donc du Québec et que ce déclin aurait sur les finances publiques, et particulièrement sur l'endettement. Ce même forum était lui-même le fruit d'une vaste consultation, à travers l'ensemble des régions du Québec, auprès des citoyens et des leaders socioéconomiques, sur deux enjeux majeurs pour l'avenir du Québec, donc la démographie et les finances publiques. Ces forums ont permis de sensibiliser les citoyens sur les nombreux impacts donc de la démographie pour les prochaines années particulièrement, donc, et son impact sur les finances publiques, et je pense qu'on peut citer une donnée qui résume très bien la situation: En moins de 30 ans donc, la démographie du Québec s'est complètement transformée pour ne pas dire inversée: le taux de natalité du Québec était un des plus élevés au monde et maintenant l'un des plus faibles au monde. Donc, cette situation a des impacts importants sur nos finances publiques et sur évidemment les générations à venir.

D'ailleurs, je mentionne au passage qu'il y a un auteur qui, au Québec, a beaucoup traité de cette question-là, c'est Pierre Fortin, et qui a fait d'ailleurs, récemment, encore une fois a sorti des études et des statistiques extrêmement senties, bien pensées sur cette question-là pour démontrer jusqu'à quel point il faut s'y attaquer, il faut s'y attaquer de façon urgente, à la dette du Québec.

n(17 heures)n

Le niveau d'endettement donc est un problème préoccupant. Actuellement, chaque Québécois porte sur ses épaules un fardeau de plus de 15 500 $. Avec une dette totale de plus de 118 milliards au 31 mars 2006, le Québec est effectivement la province la plus endettée, et avec un niveau d'endettement équivalant à 42,7 % de notre richesse collective, un niveau qui représente presque le double de la moyenne des autres provinces, qui est à 25,2 %.

Une conséquence directe de cette situation est que, pour l'année financière donc en cours, un montant de plus de 7 milliards de dollars est prévu dans le budget pour le service de la dette. Il s'agit de notre troisième poste de dépenses après la santé et l'éducation. Pourtant, le contexte actuel, le contexte actuel est favorable à ceux qui ont des dettes, étant donné les taux d'intérêt très bas qu'on a. En effet, ces taux d'intérêt sont à des bas historiques, ont été à des bas historiques pour le gouvernement du Québec. Je rappelle qu'au cours de la dernière année le coût des emprunts que l'on a faits au Québec, l'ensemble des emprunts a été d'environ 4,5 %, ce qui est un taux extrêmement bas pour une moyenne, une échéance de plus de 10 ans. Donc, c'est des taux qui n'avaient jamais été observés depuis longtemps.

Mais si justement... et c'est pour ça qu'il faut réfléchir et prendre cette décision maintenant, parce que, si jamais les taux d'intérêt, ce qui est très possible ? et, même, des gens vont nous dire «assez probable», parce qu'on l'a vu, il a déjà commencé à y avoir des hausses de taux récemment; donc, si jamais ces taux d'intérêt ? devaient remonter, parce qu'on parle non pas d'une période non pas de trois mois, six mois, un an, deux ans, on parle de période à long terme, c'est évident qu'une conjoncture... il va y avoir des retournements de conjoncture comme il y en a eu dans le passé, mais, M. le Président, imaginez que, si les taux d'intérêt devaient monter au niveau moyen observé dans les années quatre-vingt-dix, les taux que le Québec payait sur ses emprunts, ça nous coûterait 1,1 milliard de plus par année pour assumer notre service de dette. Et, s'il fallait qu'on doive payer les taux d'intérêt moyens payés dans les années quatre-vingt ? donc, on se souviendra de la flambée des taux d'intérêt à ce moment-là ? c'est 2,3 milliards de plus par année qu'il faudrait assumer. Donc, notre service de dette ne serait plus de 7, dans ce cas-là, mais de plus de 9 milliards de dollars. Donc, vous voyez qu'il y aurait donc... le service de la dette grugerait littéralement toute la marge de manoeuvre du gouvernement, et on ne pourrait plus, on n'aurait plus le loisir d'investir comme on le fait actuellement pour justement redresser le système de santé et financer de façon plus généreuse le monde, le secteur de l'éducation particulièrement et de la recherche. Donc, la situation donc d'un taux d'intérêt accru rendrait notre gestion des finances publiques extrêmement difficile, il faut le dire, et fragiliserait de façon très importante la situation financière à cause précisément de notre taux d'endettement.

En soi, il est vrai que l'endettement, quand il est fait, il est réalisé pour l'acquisition d'actif, ne pose pas un problème. C'est même tout à fait normal qu'on emprunte pour construire une route, un immeuble, et donc on le finance par emprunt. C'est quelque chose qui se fait dans la vie quotidienne par les consommateurs, et ça se fait également par les gouvernements et les entreprises. Mais, à ce moment-là, tout le monde profite des emprunts, quand ils laissent des actifs qui sont au service des générations futures. Et, si le Québec avait observé cette règle dans le passé, nous n'aurions pas à déposer une loi aujourd'hui, parce que nous aurions des actifs équivalents à la dette que nous avions accumulée. Malheureusement, ce n'est pas ce qui a été fait, ce n'est pas la situation qui prévaut. La dette actuelle du Québec a servi à financer, en très grande partie, donc, des dépenses courantes, qu'on appelle les dépenses d'épicerie. 77 % de la dette a servi à financer donc des dépenses courantes; c'est environ 90 milliards de notre dette de 118 milliards qui a été encouru pour financer des dépenses courantes. Donc, c'est ça qui nous crée problème, M. le Président.

Ce premier constat donc est pour la génération qui nous succède. Et je vois d'ailleurs des représentants, de nombreux représentants de cette génération-là qui sont parmi la députation, des deux côtés de la Chambre, donc la génération qui nous succède, qui commence à travailler, qui intègre le marché du travail est inquiète de devoir justement supporter une dette aussi importante. Alors, ces jeunes travailleuses et travailleurs doivent contribuer par leurs impôts au paiement d'une partie du service de cette dette contractée sans qu'ils n'obtiennent aucun service public en retour, puisqu'elle ne sert qu'à refinancer des dettes passées. En définitive, ces jeunes aident les générations qui les ont précédés à payer la dette encourue pour justement financer l'épicerie. Cette situation doit être corrigée, et ce, le plus rapidement possible.

Et donc les projections de l'Institut de la statistique évidemment sont inquiétantes sur le plan de la démographie. Pourquoi il faut le faire? Justement parce que la proportion des gens de 65 ans et plus, évidemment qui est une génération très respectable, hein? Vous comprendrez que, M. le Président, nous sommes très près de ce groupe-là, comme vous le savez, donc ce sont des gens qui ont contribué beaucoup à la société. Mais vous savez que la proportion de ces gens-là donc, dans la population, va passer de 14 % en 2005 à 30 % en 2050, et pratiquement donc elle va doubler à peu près en 40 ans. Ce qui fait en sorte qu'il y aura de moins en moins donc de gens qui vont être dans la population active pour financer donc des services pour les populations qui vont être à la retraite à ce moment-là.

Une conséquence importante du vieillissement, c'est que le nombre de travailleurs par personne âgée va diminuer, passant de cinq à deux d'ici 25 ans. De cinq à deux. En 1970, il y avait huit travailleurs par personne âgée. Les travailleurs des prochaines générations seront aussi de moins en moins nombreux pour assumer le coût des services publics.

M. le Président, ce constat donc est sans appel. Le gouvernement est trop endetté, et la dette totale du Québec a servi à financer des dépenses courantes dont ne bénéficient pas les jeunes générations. De plus, le vieillissement de la population s'accentuera au fil des ans et le poids du fardeau de la dette va donc augmenter.

M. le Président, ce n'est pas donc un accident que nous déposons cette loi. Nous avons, au cours des dernières années, placé la dette au coeur de nos préoccupations et au coeur des consultations prébudgétaires, particulièrement à l'occasion du dernier budget.

On se souviendra d'ailleurs qu'en novembre dernier des signaux très clairs nous avaient été envoyés par des groupes de jeunes, dont une coalition à laquelle participaient des jeunes de tous les partis politiques. Et là c'est important. Je vous réfère, M. le Président, à un communiqué qui a été émis le 23 novembre dernier et qui est intitulé La coalition Jeunes pour la réduction de la dette: huit organismes jeunesse s'unissent et demandent au gouvernement du Québec de tenir une consultation publique pour planifier le remboursement de la dette. Et je vais lire quelques extraits. «Lors d'une conférence de presse tenue ce matin à Montréal, les représentants de huit groupes [de la] jeunesse québécois[e] ont annoncé la création [d'une] coalition: Jeunes pour la réduction de la dette. Au-delà des habituelles divergences idéologiques, des jeunes issus de milieux étudiants, de la santé, des affaires et des trois principaux partis politiques s'unissent pour que le Québec saisisse enfin l'importance d'agir à l'égard du problème de la dette publique.»

Donc, cette coalition nous demandait de façon plus particulière de réduire la dette en proportion justement de notre richesse. Et ils me demandaient de façon plus spécifique, et je cite: «Nous demandons au ministre des Finances, M. Michel Audet, d'annoncer rapidement la tenue d'une consultation publique sur le remboursement de la dette.» Ce que nous avons fait à l'occasion du budget.

Et on concluait, et je vais lire la conclusion du communiqué, qui est très intéressante: «Dans le contexte ? donc ? [du] déclin démographique appréhendé, les finances publiques ne peuvent soutenir le statu quo. Il faut agir, c'est une question d'équité entre les générations. Si on ne le fait pas, il sera difficile d'assurer la qualité de la prestation des services à la population pour demain.»

Et ces membres de la coalition sont les suivants, et c'est important de le dire: l'Association des jeunes médecins du Québec; le Comité national des jeunes du Parti québécois, donc qui était représenté par M. Claude Villeneuve, son président; la Commission des jeunes de l'Action démocratique du Québec, qui était représentée par Simon-Pierre Diamond, son président; la Commission-jeunesse du Parti libéral du Québec, qui était représentée par Simon Bégin, donc son président; la Fédération étudiante collégiale du Québec; la Fédération étudiante universitaire du Québec ? donc la FEUQ et la FEC; Force Jeunesse, représentée par François Tremblay; et le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, représenté par Sébastien Leblanc.

n(17 h 10)n

Donc, des groupes représentant vraiment toutes les tranches de la société, les diverses composantes de la société et des partis politiques se sont réunis autour de ce thème-là et ils ont en sorte, évidemment, eu un écho important bien sûr pour notre gouvernement. Et évidemment, avant la sortie de ce groupe, il y avait eu aussi, en octobre dernier, une présentation du manifeste Pour un Québec lucide, lequel avait également relancé l'urgence du débat sur la dette face au défi démographique et à la pression qu'exerce justement cette démographie sur la dette et sur nos finances publiques. Et je rappelle évidemment à cette Chambre que deux anciens parlementaires donc étaient du gouvernement du Parti québécois, étaient présents dans cette coalition, dont l'ancien premier ministre, Lucien Bouchard, bien sûr, et M. Joseph Facal, donc qui étaient membres de cette coalition. Donc, là aussi, j'espère que ça se traduira pas une certaine... je dois dire, partage en tout cas des objectifs de la part de l'opposition officielle.

Donc, lorsque nous avons amorcé nos consultations prébudgétaires en février, en plus des différentes rencontres publiques et privées qu'on a faites, à ce moment-là, où un très grand nombre de groupes se sont exprimés, l'ensemble de la population pouvait, à cette occasion et pour la première fois, participer directement aux consultations par le biais d'un questionnaire accessible sur le site Internet du ministère des Finances. Et je suis très fier de dire que ça a été un site extrêmement sollicité donc et qui a donné lieu à des réponses fort intéressantes.

Le décompte des réponses obtenues est éloquent. Il y a eu près de 2 800 participants qui ont répondu à ce questionnaire. 90 % de ces participants ont demandé au gouvernement que le gouvernement prenne les moyens pour rembourser la dette, et, pour y parvenir, 82 % d'entre eux ont souhaité la création d'un fonds spécifique pour réaliser cet objectif. 86 % d'entre eux ont réclamé l'adoption d'une loi ? une loi-cadre précisément, c'est la loi qu'on dépose aujourd'hui ? afin d'encadrer un éventuel plan de remboursement de la dette.

Je suis donc très heureux, aujourd'hui, de répondre que la création du Fonds des générations répond de façon très spécifique à la demande qui nous a été exprimée, autant par les coalitions des jeunes de tout à l'heure que par le groupe Québec lucide, que par, évidemment, également, les gens qui nous ont directement contactés via Internet pour répondre au questionnaire.

La question donc qui se pose et le geste que nous avons posé aujourd'hui se situe, il faut le dire aussi, dans la foulée, pour ne pas dire dans la continuité, de la loi qui avait été adoptée dans cette enceinte, en décembre 1996, donc qui s'intitulait la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Les gouvernements, depuis ce temps, ont respecté cette loi malgré les contraintes énormes qu'elle impose à chaque année pour l'équilibre budgétaire, et je pense que c'est évident que ce fut une inspiration, pour le gouvernement actuel, pour bâtir un cadre, se donner un cadre qui ferait en sorte qu'on aurait maintenant la même rigueur et on se donnerait les mêmes obligations à l'égard de la façon dont on aborde la question de la dette publique.

L'objectif ultime visé par le Fonds des générations est d'éliminer donc la dette liée aux dépenses courantes ? ou de l'éliminer graduellement bien sûr ? afin de rétablir l'équité entre les générations. J'ai mentionné tantôt qu'il y a près de 90 milliards donc de la dette actuelle de 118 ou 120 milliards qui a été faite pour financer l'épicerie. C'est à cette dette-là qu'on veut s'attaquer bien sûr au cours des prochaines décennies. Donc, cette dette n'est pas un héritage que nous pouvons laisser, n'est-ce pas, à nos enfants.

Afin de réaliser ce projet ambitieux, nous devons nous fixer des objectifs clairs. Le premier objectif donc, c'est de diminuer la dette totale pour atteindre un niveau d'endettement inférieur à 25 % de notre richesse collective, donc de notre produit intérieur brut, d'ici le 31 mars 2026, donc d'ici 20 ans. Cet objectif est énoncé par le premier article du projet de loi, et est donc plus qu'un souhait, c'est une obligation de résultat que nous nous donnons. Il s'agit d'un engagement que prend notre gouvernement pour corriger le problème de l'endettement du Québec, et cet objectif ne pourra être atteint sans s'assurer que le Fonds des générations ait des revenus suffisants.

Donc, mon objectif est que le Fonds des générations puisse atteindre à terme, assez rapidement, des revenus annuels d'environ 1 milliard de dollars donc qui pourraient être versés dans le Fonds des générations. Dès le départ, nous nous sommes assurés qu'il y aurait un minimum, au terme d'environ deux ans, de plus de 600 millions de dollars qui seraient versés dans ce fonds, donc, pour une première phase.

La première source importante de revenus proviendrait des redevances liées à l'utilisation des forces hydrauliques par Hydro-Québec et par des centrales privées. En effet, nous allons mettre à profit la richesse que constitue l'eau, une richesse naturelle renouvelable importante pour le Québec.

En ce qui concerne les centrales privées, on sait que ces centrales privées ou les producteurs privés d'électricité versent déjà au ministère des Finances une redevance, et une redevance qui représente plus de 80 millions de dollars par année. J'annonce que cette redevance donc va être affectée désormais au Fonds des générations. Donc, le gouvernement se prive d'une partie de ses revenus, là, carrément, pour la consacrer au Fonds des générations de cette façon-là.

Donc, d'autre part une redevance semblable sera exigée à Hydro-Québec, et ça, pour créer une nouvelle source de revenus qui sera dédiée aussi à ce fonds. Après donc des discussions avec les dirigeants d'Hydro-Québec, nous avons convenu d'implanter graduellement, sur une période de deux ans, cette nouvelle source de revenus pour permettre à Hydro-Québec Production de pouvoir l'absorber sans créer de problème donc de financement pour cette division d'Hydro-Québec. Je peux vous assurer, M. le Président, qu'avec la mesure transitoire prévue dans le projet de loi Hydro-Québec pourra contribuer au Fonds des générations tout en maintenant d'excellents résultats financiers.

Par ailleurs, la mise en place du Fonds des générations n'entraînera pas de hausse de tarifs d'Hydro-Québec. On l'a dit, on l'a répété, et je veux que ce soit très clair, qu'il n'y aura pas de hausse de tarifs associée à ça, puisqu'Hydro-Québec Production donc ne peut pas réclamer de hausse de tarifs. Les redevances hydrauliques qui seront imposées à Hydro-Québec seront en effet financées par la réalisation de gains d'efficacité à l'intérieur de l'entreprise et par l'augmentation des bénéfices découlant de la vente des surplus de production à l'étranger. En passant, c'est ce surplus de production à l'étranger qui devrait éventuellement donner également un supplément de revenus pour permettre de franchir le cap du milliard de dollars par année à Hydro-Québec... pour, pardon, pour le Fonds des générations.

J'ai également le plaisir d'annoncer, aujourd'hui, une mesure additionnelle, là, qui n'était pas mentionnée dans le dernier budget. Dès le 1er janvier 2007, un projet de loi prévoit que les sommes supplémentaires au Fonds des générations qui proviendront des liquidations des biens non réclamés administrés par le ministre du Revenu donc seront également versées au Fonds des générations. L'année qui vient de s'écouler, c'étaient 30 millions de dollars qui étaient consacrés. Pour l'année qui vient, on a environ... on envisage... on prévoyait environ 20 millions de dollars donc de revenus supplémentaires qui seront versés à ce Fonds des générations.

Donc, avec ce que j'ai annoncé tout à l'heure avec les redevances donc payées par les compagnies privées, c'est plus de 100 millions de dollars par année que le gouvernement va dédier de ses ressources propres pour les mettre dans le Fonds des générations. Donc, c'est un point important qu'il faut noter. Il y a des nouvelles sources de revenus. Il y a également des revenus que le gouvernement collecte actuellement puis qu'il va dédier au Fonds des générations.

Par ailleurs, nous étudions actuellement, avec mon collègue le ministre donc du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, la possibilité donc d'implanter des redevances sur l'eau captée, comme on le sait. Le cas échéant, ces revenus évidemment vont être consacrés d'abord au financement du Fonds vert, qui est prévu dans la loi du ministère du Développement durable. Mais, éventuellement, comme on prévoit, une loi, n'est-ce pas, est prévue pour une période très longue, si, éventuellement, d'aventure, ce fonds produisait des revenus importants, cette source-là produisait des revenus importants, l'excédant sera versé au Fonds des générations. Donc, il ne sera pas versé au Fonds consolidé du revenu, mais cette ponction qui serait faite pour l'eau captée au Québec serait versée également au Fonds des générations, toujours dans cet esprit que l'eau, sous toutes ses formes, va devenir une source de création de richesse au Québec.

De plus, le Fonds des générations sera composé de certaines sources de revenus non récurrentes qui pourraient s'avérer substantielles certaines années. Évidemment, on pense à la vente d'actifs, notamment non stratégiques. En effet, des sommes provenant des bénéfices réalisés par Hydro-Québec sur la nouvelle vente d'électricité à l'extérieur, je l'ai mentionné tantôt, et les sommes provenant de ventes d'actifs, de même que sur les dons des contribuables, pourront s'ajouter aux revenus récurrents déjà dédiés.

Je veux faire une parenthèse à ce sujet. C'est clair que déjà le gouvernement... comme vous savez, les contribuables peuvent faire des dons au gouvernement. On a dit... On ne voulait pas exclure la possibilité... donc il n'y a pas rien de... Il n'y aura pas de compétition, il n'y aura pas de promotion pour faire des dons au Fonds des générations, mais on a dit: Si on peut le faire pour le Fonds consolidé du revenu, on devrait également l'ouvrir pour que les gens puissent le faire également pour le Fonds des générations.

Ces revenus, donc, qui sont dédiés au Fonds des générations, n'auront pas pour effet d'augmenter les taxes et les impôts existants. C'est très important de le dire. Donc, il n'y aura pas d'effet négatif sur la compétitivité du régime fiscal du Québec. C'était notre objectif dans la définition des revenus assignés à ce fonds.

n(17 h 20)n

Le gouvernement pourra utiliser bien sûr les sommes... comme l'ont mentionné certains, pour rembourser directement la dette. Certains l'ont mentionné: Il sera possible d'atteindre l'objectif en investissant directement les sommes accumulées dans le remboursement du service de la dette. Mais, nous autres, nous avons plutôt décidé de faire en sorte que les revenus soient déposés auprès de la Caisse de dépôt et placement pour faire fructifier l'avoir du Fonds des générations.

Puis rappelons qu'en dépit des problèmes énormes de rendement, des revers qu'a connus la Caisse de dépôt, en 2002 et 2003, malgré donc ces rendements négatifs, la Caisse de dépôt, avec les rendements exceptionnels des deux dernières années, a connu un... a dégagé un rendement de 9,4 % donc, au cours des 10 dernières années, alors que le coût moyen du gouvernement était de 6,9 %. Et, comme je l'ai mentionné tantôt, les emprunts de la dernière année: 4,5 %; donc, si, cette année, c'est 4,5 % et que le rendement est de 9,5 %, évidemment vous voyez... autour de 9 %, vous voyez l'intérêt que l'on a à vouloir utiliser davantage le levier que constitue la Caisse de dépôt pour faire fructifier les sommes qu'on va y consacrer.

Je tiens à souligner, M. le Président, enfin que la seule utilisation possible du Fonds des générations est le remboursement de la dette. L'article 2 du projet de loi est très clair: ce fonds est affecté exclusivement au remboursement de la dette du gouvernement. J'ai eu, l'autre jour, l'occasion de répondre au député de Rivière-du-Loup à ce sujet, qui s'inquiétait effectivement du fait qu'un gouvernement, un autre gouvernement pourrait succéder au gouvernement actuel et modifier le tir là-dessus. C'est évident que, la loi, elle est exclusivement consacrée au remboursement de la dette, et il y aura lieu certainement d'être attentif pour que cette situation ne se produise pas, puisque la loi s'assure que les revenus dédiés qui s'accumulent et qui fructifient dans les mains de la Caisse de dépôt et de placement seront affectés exclusivement pour corriger l'inéquité intergénérationnelle, c'est-à-dire: remboursement de la dette accumulée afin de financer les dépenses courantes.

Le projet de loi offre à ce sujet la meilleure garantie juridique possible, en plus d'offrir la meilleure garantie comptable possible. C'est évident que, si on était capables d'imaginer une façon encore plus forte que la majorité de l'Assemblée nationale pour, n'est-ce pas, empêcher que la loi soit modifiée, moi, j'ai déjà dit au député de Rivière-du-Loup que j'étais prêt à écouter des propositions. Mais on connaît évidemment que l'Assemblée nationale a quand même des règles extrêmement donc importantes, en matière de démocratie, et donc il faut se conformer quand même à cette disposition. Cependant, s'il y a moyen de resserrer davantage la loi, nous sommes ouverts à regarder des propositions qui pourraient être faites à l'occasion de la commission parlementaire. Le gouvernement décidera donc... qui décidera.

Il faut comprendre que la garantie principale, c'est une garantie bien sûr juridique, mais il y a une garantie aussi, je pense qu'il faut le dire, de l'opinion publique, le tribunal de l'opinion publique et le tribunal également des agences de crédit, qui pourraient jouer un rôle très important. En effet, le gouvernement qui voudrait remettre en question la loi devrait en rendre compte devant les Québécoises et les Québécois. Donc, ceux-ci auront toute l'information disponible grâce aux états financiers distincts du Fonds des générations. À chaque année, on leur fera un état justement de leurs actifs accumulés dans le fonds. Il s'agit là de la meilleure garantie possible et la preuve du sérieux de notre détermination.

La réduction du poids de la dette donc, grâce au Fonds des générations, aura des effets positifs tangibles sur les finances publiques et l'économie du Québec. Même en faisant abstraction des sommes qui pourraient provenir de la vente d'actifs et d'une partie des bénéfices tirés donc de la vente à l'étranger d'électricité provenant de nouvelles capacités de production d'Hydro-Québec ou d'une redevance sur l'eau captée, le Fonds des générations pourra permettre un remboursement de plus de 8 milliards d'ici 2015, donc 2015-2016. Donc, c'est très... quand même assez rapide: en moins de 10 ans, donc, il y aurait 8 milliards d'accumulés dans ce fonds-là. En 2025, donc 10 ans plus tard, donc ce sont 30 milliards qui pourraient être affectés au remboursement de la dette. Si, évidemment ? là, c'est en supposant qu'on projette strictement les revenus qu'on dédie au départ; si ? devait se réaliser l'objectif d'atteindre 1 milliard, évidemment, ce 30 milliards deviendra 40 ou 45 milliards, à ce moment-là, puisqu'on aura, à chaque année, ajouté de nouvelles sommes dans le Fonds des générations.

Il est intéressant de constater la dynamique positive que permettra d'enclencher le Fonds des générations. En effet, les intérêts accumulés dans le fonds deviendront de plus en plus importants. En 2025, ces intérêts constitueront à eux seuls 2,2 milliards de dollars donc pour le remboursement de la dette. Ces résultats illustrent l'importance d'enclencher immédiatement un processus de remboursement de la dette afin de bénéficier le plus rapidement possible de cette dynamique positive. Grâce au Fonds des générations, le poids de la dette dans l'économie diminuera sensiblement pour atteindre la cible que s'est fixée le gouvernement, c'est-à-dire moins de 25 % du PIB en 2025.

Donc, bien sûr on me dira: Le gouvernement peut diminuer son service de la dette en proportion de l'économie même sans ce fonds. On le fait déjà, effectivement. Depuis quatre ans, je rappelle, M. le Président, que nous avons réduit le poids de la dette. En proportion de la richesse, de notre richesse totale, de 46 % qu'il était du PIB donc, la dette représente maintenant environ 42,5 %, on l'a mentionné, de notre PIB. Donc, on a réussi à le faire parce qu'on a limité justement la croissance de la dette, d'une part, et parce qu'on a eu une bonne croissance économique, d'autre part. Mais tous ces facteurs ne se réaliseront pas nécessairement tout le temps. Donc, c'est pourquoi la création du fonds et les revenus qui en sont dédiés nous assurent de la continuité de cette politique-là et nous assurent qu'on réduira justement donc le poids de la dette dans l'économie donc au cours des prochaines années.

La réduction du poids de cette dette permettra également une plus grande équité envers les générations futures, on l'a mentionné, avec l'élimination graduelle de la dette accumulée pour financer les dépenses courantes. Donc, en 2025, déjà on estime que la dette accumulée pour financer les dépenses courantes aura été réduite de plus du tiers. Donc, on l'a dit, on aura 90 milliards d'accumulés actuellement, il en restera seulement 60. Bien sûr que c'est une opération à long terme, mais il reste que c'est quand même énorme. On aura remboursé déjà le tiers de la dette accumulée pour financer l'épicerie.

Un des bénéfices importants découlant de la création du Fonds des générations sera aussi d'offrir la possibilité au gouvernement du Québec d'améliorer sa marge de manoeuvre financière en utilisant les sommes accumulées dans le Fonds des générations pour rembourser les emprunts qui viennent à échéance. Le remboursement de la dette entraînera alors une réduction importante des frais du service de la dette. Ainsi, en 2015, alors que commenceront à se manifester véritablement les effets du vieillissement de la population, les sommes accumulées dans le Fonds des générations permettront de réduire le service de la dette de plus de 500 millions de dollars par année. Cette baisse du service de la dette donc gagnera en importance, alors que le gouvernement fera face aux pressions croissantes qu'exercera la démographie sur les finances publiques du Québec. Enfin, le remboursement de la dette se traduira également par des bénéfices indirects importants sur l'économie et le niveau de vie des Québécois.

M. le Président, avant de conclure, je voudrais un peu faire état brièvement des réactions qu'on a eues à l'égard de la création du Fonds des générations. Je dois dire que les réactions ont été, de façon quasi générale, extrêmement positives dans tous les groupes de la société. Il y a eu cependant deux types de réactions qui ont été exprimées, particulièrement du côté de l'opposition, et auxquelles je veux répondre un peu par anticipation.

Il y a celle notamment de l'ADQ, qui dit: On ne va pas assez loin et pas assez vite. Donc, c'est clair que ce n'est pas suffisant. On devrait en mettre davantage. Donc, nous, on dit: Commençons par ça. On l'augmentera, mais, si on dit qu'on attend parce qu'on n'en met pas assez, c'est véritablement, je pense, de s'empêcher de poser un geste extrêmement positif. Donc, c'est une critique que j'ai de la misère à m'expliquer. Parce qu'on ne va pas assez loin et qu'on n'en met pas assez, on dit pratiquement qu'il faudrait être contre. Alors, je trouve ça assez bizarre comme raisonnement.

L'autre raisonnement que j'ai entendu, c'est de dire, justement de la part du député de Rousseau ou de quelques autres, qui ont dit: Bien, pourquoi ne pas l'affecter, chaque année, au remboursement de la dette? Donc ça, ça a été évoqué également. C'est une hypothèse qui aurait pu être regardée, qu'on a regardée. Mais je tiens à mentionner que ça voudrait dire quoi?

Ça voudrait dire que l'on consolide, dans les revenus du gouvernement, n'est-ce pas, des sources de revenus nouvelles. Donc, on fiscalise littéralement des revenus, les droits que l'on va collecter sur Hydro-Québec Production ou pour l'exportation ou pour d'autres... et là on les consolide. Et là, évidemment, une fois que toutes les dépenses courantes ont été observées, on essaie de faire un surplus. Or, on sait que, dans le passé, et ça, ça fait donc... l'histoire quand même nous enseigne là-dessus une certaine prudence. Je pense que c'est arrivé. La députée de Taillon a mentionné qu'une année elle avait réussi à faire un petit surplus parce que je pense qu'il y avait eu une importante entrée d'argent imprévue d'Ottawa, et donc elle en avait mis un peu sur la dette. C'est l'unique fois que ça a pu se produire, je crois. Donc, c'est compter sur, je crois, quelque chose qui est quasiment impossible.

n(17 h 30)n

D'abord, ça voudrait dire fiscaliser un revenu, l'intégrer dans les revenus courants, s'en servir pour financer les dépenses, puis dire: Après ça, on va créer un surplus donc pour le mettre sur la dette. Je pense qu'au lieu de faire ça, nous, on a dit: Il n'y aura pas la tentation de pouvoir le dépenser à autre chose, on va directement le dédier à la dette. C'est ça qui est la différence, c'est que les revenus qu'on va collecter pour ces fins-là, ils ne seront pas consolidés, ils vont directement être versés donc au Fonds des générations et transférés à la Caisse de dépôt pour justement éviter de donner lieu à un arbitrage qui pourrait nous amener à encourir de nouvelles dépenses publiques au lieu de les consacrer à la dette. Donc, ça illustre bien la priorité et l'importance qu'on a voulu accorder au remboursement de la dette en prenant une décision semblable.

En conclusion, j'invite donc, M. le Président, les membres de l'Assemblée nationale à adopter le principe du projet de loi n° 1 intitulé Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Et j'ajouterais le souhait que, compte tenu donc de l'importance que représente ce projet de loi pour les générations à venir, l'ensemble des membres de cette Assemblée se rallient, et ce, pour la cause de nos enfants, nos petits-enfants, à adopter à l'unanimité cette loi de la même façon qu'a été adoptée la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Avec le Fonds des générations, nous allons doter le Québec d'un outil permanent qui sera affecté uniquement au remboursement de la dette. Il s'agit bel et bien d'un geste historique pour l'avenir de nos enfants et pour l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je suis prêt à reconnaître maintenant le prochain intervenant, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, on discute, cet après-midi, d'un sujet qui est important, important pour toute la population, mais important en particulier pour nos enfants. Parce que, quand on parle de dette qu'on laisse à la prochaine génération, bien il faut parler d'équité entre les générations. Et je pense que, quand on parle de la dette... Bon. D'abord, il faut dire toute la vérité. Il y a des gens qui essaient d'utiliser ce prétexte de la réduction de la dette pour couper, sabrer dans le rôle de l'État. J'espère que ce n'est pas l'objectif qui est recherché par ce gouvernement. Parce que, M. le Président, je pense, qu'on soit de gauche ou de droite, la dette qu'on laisse à nos enfants, c'est important. Évidement, il faut regarder cette dette-là dans un contexte où on regarde, en pourcentage des revenus, comment elle a évolué au cours des dernières années.

Donc, au cours des dernières années, depuis que le Parti québécois a atteint le déficit zéro, avec des efforts importants, faut-il le rappeler, la dette au Québec a diminué en pourcentage des revenus totaux, donc en pourcentage du PIB, de 52 % à 44 %. Pourquoi c'est important, M. le Président, de parler du pourcentage du PIB? Bien, parce qu'évidemment c'est comme un ménage, là, qui a des revenus qui augmentent, bien évidemment que sa dette, si elle reste la même, diminue, toutes proportions gardées. Si, demain matin, on compare quelqu'un qui a une dette, disons, de 20 000 $ mais qui a des revenus de 25 000 $, ce n'est pas comme quelqu'un qui a une dette de 20 000 $ mais des revenus de 100 000 $. Je veux dire... Bon. C'est ça qu'il est important de dire.

Ce qu'il est important aussi de regarder, M. le Président, ce sont les actifs qu'on a aussi. On peut regarder d'un côté la dette, ça, c'est, comme on dit, dans un bilan, là, c'est à droite, puis, à gauche, il y a les actifs. Puis, à gauche, il y a des actifs... Bon. Au Québec, si on additionne les actifs financiers et le solde non amorti des immobilisations, il y en a à peu près pour 27 milliards. Donc, il faut tenir compte de ça, là. Quand on dit qu'il y a une dette de 118 milliards, il faut quand même tenir compte du fait qu'il y a quand même des actifs de 27 milliards.

Et, M. le Président, je pense aussi qu'évidemment il y a un actif dont il faut parler, qui est probablement le plus important actif que possède le gouvernement du Québec, Hydro-Québec, et Hydro-Québec a une grande valeur. Bon. Hydro-Québec fait quelques milliards de profits par année, mais on sait que, si, demain matin, on payait les mêmes tarifs d'électricité qu'à Toronto, par exemple, ce serait 4, 5 milliards de profits par année. Donc, si on applique un multiple, là, de 10, 15 fois les profits, on peut penser, là, que la valeur d'Hydro-Québec, c'est une partie quand même importante de la dette du Québec.

Cependant, M. le Président, ce qu'il faut faire aussi, c'est de se comparer, de regarder comment notre dette se compare avec la dette, par exemple, des autres provinces. Il faut bien se rendre à l'évidence: au Québec, notre dette est plus importante que dans les autres provinces. On parle d'une dette de 44 % du PIB, alors que, dans les autres provinces, c'est 25 % du PIB. Il faut aussi, M. le Président, quand on parle de la dette, regarder le problème de cette dette dans le contexte aussi où on a des coûts de santé qui augmentent rapidement, plus rapidement que nos revenus. Il faut quand même tenir compte aussi de cette réalité. Il faut aussi tenir compte de la démographie, du fait qu'il y a moins d'enfants, donc qu'il y aura moins, dans 10 ans, dans 15 ans, de personnes pour payer tous les services et payer pour le service de la dette. Donc, M. le Président, cette dette, quand on l'additionne au contexte au niveau des coûts de la santé et de la démographie, ça vient créer un problème d'équité entre les générations. Ça veut dire que, quand on fait une projection sur 10 ans, 20 ans ou 30 ans, bien on peut voir que, si rien n'est changé, on ne sera pas capable, dans 10 ans ou 20 ans, de financer les mêmes services qu'on offre aujourd'hui à la population, et ça, ça pose un problème d'équité entre les générations.

Alors, M. le Président, quand on regarde le projet qui nous est déposé aujourd'hui, je pense qu'on cerne assez bien le problème, mais on ne répond pas du tout aux vrais défis dans ce projet-là. M. le Président, dans le petit document qui nous a été déposé, Le Fonds des générations, qui semble avoir été préparé pas mal à la dernière minutes parce qu'il y a beaucoup d'endroits où c'est marqué «à déterminer», «impact à déterminer», il y a encore... c'est comme si, en cours de route, le gouvernement avait changé ses priorités. On se rappelle tous, hein, que, dans la dernière campagne électorale... je ne me souviens pas d'avoir entendu beaucoup le chef du Parti libéral parler du remboursement de la dette. Il nous parlait plutôt, là, du fait qu'il fallait réduire nos revenus ? c'est ça, quand on parle de réduire les impôts, là ? de 1 milliard par année. Là, tout à coup, trois ans plus tard, alors que les promesses de baisses d'impôt, donc de baisses de revenus, n'ont pas été remplies, bien on a un gouvernement qui arrive puis qui dit: Là, il faudrait augmenter les revenus, on va mettre une nouvelle taxe, une taxe hydraulique, pour créer un fonds des générations. Quand même, le moins qu'on puisse dire, là: C'est tout un virage, là, tout un virage qui est fait par ce gouvernement. Quelles sont les vraies raisons de ce virage? Je pense qu'on peut se poser des questions.

Mais, M. le Président, je veux revenir à ce qu'on dit dans le document sur la situation, parce que... Je pense, entre autres, quand on est aux pages 18 et 19, ça résume bien la situation, là, et l'importance de la situation. On dit donc dans le document, et je cite, à la page 18: «Le vieillissement de la population aura [...] des effets importants sur la croissance des dépenses du gouvernement du Québec. Les dépenses de santé et de services sociaux subiront de fortes pressions en raison du fait que la consommation de ces services augmente avec l'âge, sans compter les coûts associés à l'utilisation des nouvelles technologies. Il est ainsi prévu que les dépenses de santé et de services sociaux croîtront à un rythme [...] supérieur à 5 % au cours des 25 prochaines années.

«Si ces tendances se maintiennent, et compte tenu de l'importance des dépenses de santé par rapport à l'ensemble des dépenses de programmes, il en résulterait des pressions énormes sur le cadre financier du gouvernement et donc sur le financement des autres missions de l'État, comme l'éducation, la protection de l'environnement, la sécurité publique ou le développement économique et culturel.»

C'est là, M. le Président, là, qu'on tombe vraiment, là, dans le vrai enjeu, le prochain paragraphe, que je vous lis. On dit: «À cet égard, une projection des revenus et des dépenses du gouvernement, en tenant compte des tendances démographiques anticipées, montre que, si rien n'est fait, des efforts budgétaires importants et croissants devront être faits afin de maintenir l'équilibre[...]. Cela impliquerait ? écoutez bien, M. le Président ? des compressions de dépenses ou une augmentation du fardeau fiscal évaluées à plus de 3,3 milliards de dollars en 2020 et à plus de 19 milliards de dollars ? par année ? en 2030.» Donc, le problème, là, on voit l'ordre de grandeur du problème.

Alors, M. le Président, quand on regarde les solutions qui sont proposées ici, là, il n'y a rien pour arriver à la cheville pour en fait régler, là, même pas, là, je dirais même pas 10 % du problème. Parce qu'on parle ? faites un calcul avec moi, là ? d'accumuler 30 milliards, mettez-le avec un taux d'intérêt de 5 % ou de 10 %, si vous voulez, on est loin du manque à gagner de 19 milliards par année. Il va nous manquer 19 milliards par année, puis on dit: D'ici 2025, on va créer un fonds qui va accumuler, si tout va bien ? là, j'ai des grandes, grandes réserves ? 30 milliards. Donc, si on parle des intérêts des revenus sur 30 milliards, là, on est pas mal loin des besoins. Donc, ça ne règle pas le problème, M. le Président. Ça, c'est ça qu'il est important de dire. Parce qu'il faut que les gens comprennent, là, il ne faut pas faire croire aux gens que ce fonds-là va régler le problème, ça ne règle même pas 10 % du problème.

n(17 h 40)n

Et, M. le Président, si demain matin... Parce que, là-dedans, on dit que la dette va passer de 44 % du PIB à 25 % du PIB d'ici 2025, ce qu'il faut savoir, là, c'est que, si on n'avait rien fait, on ne serait pas loin de ça, là. Ça aurait peut-être pris deux, trois années de plus, là, mais l'effort qui est fait, là, c'est l'augmentation du dénominateur, du PIB. Donc, il n'y a pas grand-chose qui est fait là-dedans. Ça, c'est important, M. le Président.

Mais, M. le Président, là où j'ai des problèmes, c'est qu'actuellement le Québec tourne en rond. Je vous ai parlé tantôt beaucoup de développement économique, je vous ai parlé... Je ne sais pas si vous voulez que je reprenne sur le développement économique, mais, M. le Président, la situation ne va pas bien au niveau du développement économique. Ça ne va pas bien actuellement. Il faudrait être capable d'investir, il faudrait que l'État, là, joue son rôle pour relancer le développement économique, il faudrait, là...

J'entendais tantôt, M. le Président, le ministre des Finances me répondre, là. Ça n'a pas de bon sens, ce qu'on a entendu tantôt. D'abord, on nous dit: Oui, oui, mais on en a fait beaucoup dans les mines. Écoutez bien, M. le Président, c'est-u la faute du ministre des Finances si le prix des métaux a augmenté? Tu sais, franchement, là, je ne voudrais pas que le ministre des Finances commence à s'approprier, là, tu sais, la responsabilité d'avoir fait augmenter le prix des métaux au niveau mondial, tu sais, quand même. Puis là le ministre nous dit: Oui, mais on a fait un bon deal avec Québec Cartier Mining. Qu'il nous dise donc la vérité, M. le Président. Qui a tout structuré cette entente-là? C'est le Parti québécois. C'est le Parti québécois. Il est arrivé, c'était déjà sur son bureau. Je me souviens, là, à un des derniers Conseil des ministres, d'avoir approuvé l'entente. Donc, de venir se péter les bretelles, de dire: Aïe! Nous autres, on est bons dans le domaine des mines, aïe, il faut être rendus loin pour nous dire ça.

J'entendais aussi le ministre des Finances nous dire: Ça va bien dans le capital de risque, il y en a plus qu'avant. M. le Président, je ne sais pas où vit le ministre des Finances. Qu'il aille rencontrer des entrepreneurs à Montréal, ici à Québec, dans les différentes régions du Québec, ils vont partir à rire quand ils vont entendre ça, qu'il y a trop de capital de risque. Parce que c'est ça qu'on nous avait dit en commission parlementaire: Il y a trop de capital de risque, donc c'est pour ça qu'il faut couper dans Innovatech, couper dans les programmes qui existent déjà chez Investissement Québec.

Et, M. le Président, le comble... tantôt, le ministre des Finances nous a dit: Oui, oui, mais, depuis qu'on est au gouvernement, depuis avril 2003, on a créé 109 800 emplois. Savez-vous, M. le Président, combien il s'est créé d'emplois au Canada depuis avril 2003? 800 000. 800 000. Ça veut dire que, depuis trois ans, le Québec, qui représente à peu près 24 % de la population, a créé 13 % des emplois au Canada. Quand on regarde tous les emplois créés au Canada, là, même si on est 24 % de la population, le Québec n'a créé que 13 % des emplois, et le ministre se pète les bretelles, M. le Président. M. le Président, est-ce qu'on a besoin de rappeler qu'en 2002, la dernière année du Parti québécois, quand on regarde tous les emplois créés au Canada, il y en avait eu 35 %, des emplois au Canada qui avaient été créés au Québec? Pourquoi? Parce qu'on avait une stratégie d'accompagner les entreprises.

Donc, M. le Président, le nouveau gouvernement libéral a fait le choix de dire: On change la mission de la Caisse de dépôt. On dit à la SGF de ne plus investir. On dit à Investissement Québec: Vous êtes devenus une banque d'affaires, il faut que vous fassiez des profits. On coupe 1 milliard dans l'aide aux entreprises. On ne respecte pas la promesse d'aller abolir la taxe sur capital. Résultat, M. le Président, l'économie du Québec recule. Et, quand le ministre des Finances nous dit: Oui, oui, mais j'ai trouvé une statistique, là: Le taux de chômage... M. le Président, les gens dans les régions du Québec ne se cherchent même plus d'emplois. Donc, ce qu'il faut regarder, c'est le taux d'activité puis il faut regarder la qualité des emplois. Il faut regarder le total des revenus. Puis, quand on regarde le total des revenus, la croissance du PIB, ce n'est pas là. Ce n'est pas là, ça ne va pas bien.

Donc, M. le Président, j'entendais aussi le ministre des Finances, tantôt, nous dire: Oui, oui, mais, vous autres, le Parti québécois, vous avez fait un petit versement sur la dette de 500 millions. M. le Président, quand je regarde le document du ministre des Finances, d'ici à la fin du mandat libéral, même si ça allait à cinq ans, là, puis on additionne tout ce qui est prévu là-dedans, bien il va y en avoir moins que 500 millions. Donc, est-ce que ce gouvernement, M. le Président, est crédible aujourd'hui, après avoir crié sur tous les toits qu'il fallait baisser les impôts, aujourd'hui venir changer de priorité pour nous parler de la réduction de la dette? Je pense que non, M. le Président.

Et, M. le Président, je reviens sur ce qu'on a dit tantôt, 19 milliards par année qu'il va nous manquer à cause de la santé. M. le Président, la nouvelle marotte du ministre de la Santé, vous l'avez entendu hier, vous l'avez probablement vu aux nouvelles, qu'est-ce qu'il a dit? Il va falloir que le rattrapage en santé, ça se fasse avec le règlement du déséquilibre fiscal, hein? Non, non, on ne veut pas de ticket modérateur, on ne veut pas rien d'autre. Tout ce qu'on veut, nous autres, c'est de régler le déséquilibre fiscal. M. le Président, ça fait plus de trois ans que ce gouvernement fédéraliste est au pouvoir, et il n'a pas réussi à régler le déséquilibre fiscal.

Quand ils sont arrivés au pouvoir, le déséquilibre fiscal était à 2,5 milliards. Aujourd'hui, le ministre des Finances nous dit qu'il est rendu à 3,9 milliards. Ce sont les chiffres qu'il a utilisés ici, en Chambre, il y a moins d'un mois. M. le Président, on n'avance pas, on recule. À chaque fois que le premier ministre nous dit: Ah! J'ai signé des ententes, des centaines d'ententes, d'abord il faut savoir, là, que tous les gouvernements qui se sont succédé, à chaque année, signent des dizaines si ce n'est pas des centaines d'ententes. Donc, il n'y a rien de nouveau là-dessus. Ce qui est important, c'est le score final à la fin de la partie. Puis le score final, là, c'est qu'on a perdu dans certains domaines comme la péréquation, on a gagné un petit peu en santé, mais au total le déséquilibre fiscal, le manque à gagner de 2,5 milliards est rendu à 3,9 milliards. Et là le ministre de la Santé nous avoue enfin, après trois ans, qu'il n'a pas pu investir dans le réseau de la santé parce qu'il attend le règlement du déséquilibre fiscal.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait, là? Puis ça, ça devient délicat, là. Oui au remboursement de la dette, on est tous d'accord avec ça, qu'il faut rembourser la dette, mais on fait quoi avec la santé? On fait quoi avec le rattrapage, là? Ce parti-là avait promis, en plus des coûts de système, un rattrapage de 2,5 milliards par année, M. le Président. Ils en ont fait une, première tranche de 100 millions de rattrapage, cette année, 100 millions sur 2,5 milliards promis. La différence va venir d'où? Du déséquilibre fiscal. On fait quoi en attendant? On crée un fonds pour rembourser la dette. On n'est pas contre, on est tous d'accord pour dire que c'est important, la dette, mais on est-u d'accord aussi pour dire que ce serait important d'investir en santé? Est-ce qu'on serait d'accord pour dire que c'est important aussi ? puis probablement que ça devrait être notre première priorité ? d'investir en éducation?

M. le Président, là, moi, j'invite, là, le ministre des Finances, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, à aller s'asseoir avec les recteurs d'université. J'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de m'asseoir avec le recteur de l'Université de Montréal, le recteur de l'UQAM, le recteur de l'Université de Sherbrooke, un ancien candidat, hein, au niveau fédéral, le Parti libéral, les trois m'ont dit la même chose, M. le Président: On va retomber en déficit cette année. On n'est plus capables de payer les profs qu'on a. On a des nouveaux étudiants puis on ne peut pas embaucher de nouveaux profs.

M. le Président, c'est grave quand on est rendus, là, que nos recteurs d'universités, là, se disent: On recule dans nos universités, quand on est rendus qu'on voit, M. le Président, à tous les niveaux, là, puis j'inclus aussi évidemment nos écoles primaires et secondaires... M. le Président, dans mon comté, dans le comté de Rousseau, j'ai trois écoles secondaires. Savez-vous c'est quoi, le taux moyen de décrochage? 50 %. 50 % de décrochage dans le comté de Rousseau. M. le Président, je vais régulièrement rencontrer les enseignants, les enseignantes dans les écoles, ils sont découragés. Quand c'est rendu, là, qu'il y a la moitié des élèves dans les classes qui ont des difficultés d'apprentissage, des difficultés de comportement, il faut être capable de venir appuyer les enseignants.

Pensez-vous que ça va être possible d'être fait avec le petit peu d'argent que ce gouvernement-là investit? Le nouveau ministre de l'Éducation, là, il nous dit: Je suis content, là, si on met de côté les coûts de système, il y a à peu près un 200 millions que je viens d'ajouter. M. le Président, cette année, l'Ontario a annoncé 6,2 milliards de plus dans le budget de l'éducation au cours des trois prochaines années, 6,2 milliards.

n(17 h 50)n

M. le Président, on ne fait pas les bons choix actuellement. Il faudrait investir massivement en éducation, il faudrait faire le rattrapage en santé, il faudrait être capable de stimuler le développement économique en aidant les entreprises, en facilitant leur investissement dans du nouvel équipement. Or, M. le Président, ce qu'on a là, c'est un plan pour commencer un petit peu à rembourser la dette. M. le Président, il arrive quoi avec l'éducation? Il arrive quoi avec le développement économique? Il arrive quoi avec la santé? Il arrive quoi avec le plan de développement du Québec? On n'a pas de réponse, M. le Président. Bon. Puis je vais faire attention pour rester parlementaire, là, mais c'est difficile à qualifier, cette opération, c'est difficile à qualifier, là, tout en restant dans des propos parlementaires.

Et, M. le Président, le fait que l'économie ne fonctionne pas bien, que, cette année, là, on se dirige vers une croissance du PIB de 1,9 %, M. le Président, tous les économistes vont vous dire, là: Ce n'est pas le temps, là, peut-être d'aller rembourser la dette, c'est le temps de le faire dans les années où ça va un peu mieux, parce que... Est-ce que ça passe avant l'éducation, avant le développement économique, avant la santé? On ne dit pas que ce n'est pas important, là, on ne dit pas que ce n'est pas important, mais est-ce que c'est le bon moment? Est-ce que c'est la bonne façon de faire les choses?

Ce qu'on sait, c'est que, quand on regarde les autres gouvernements qui se sont attaqués à la dette, ils ne l'ont pas fait comme ça. Ils ne l'ont pas fait comme ça, M. le Président. Ils ont tenu compte justement de la croissance des revenus, de la situation générale, de protéger justement les programmes publics dans les années où ça va moins bien. Puis on est dans une année qui va moins bien. Écoutez, là, croissance du PIB de 2,2 % l'année passée, 1,9 % cette année, ça ne va pas bien. Ça ne va pas bien, là. Donc, est-ce que notre priorité, cette année, c'est d'investir dans l'éducation, c'est d'investir dans le développement économique ou si c'est de mettre de l'argent de côté pour supposément réduire la dette?

M. le Président, quand on regarde ce document, on dit, cette année, dans ce document, noir sur blanc, sans rire, qu'on va mettre de côté 74 millions de dollars et que la dette va augmenter quand même de 3 milliards de dollars. Est-ce que c'est sérieux? Est-ce que c'est sérieux d'aller dire: Je mets 74 $ dans mon compte d'épargne, mais je «loade» mes cartes de crédit pour 3 000 $? Est-ce que c'est sérieux, M. le Président? Moi, je pense que ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas sérieux non plus quand on regarde les déficits qui s'accumulent dans les hôpitaux et dans les universités. M. le Président, on met 74 millions de dollars de côté, et il y a des centaines de millions qui s'ajoutent aux déficits des hôpitaux et des universités à chaque année. Et, pour avoir parlé à l'association qui s'occupe des hôpitaux et avoir parlé aussi aux recteurs d'université, ils me disent: Cette année, là, c'est, minimum, 250, 300 millions de déficit qui va s'ajouter. Donc, comment le gouvernement peut-il être crédible, d'un côté dire: Je mets 74 millions de dollars dans un fonds des générations, mais l'autre bord: J'augmente les déficits des hôpitaux puis des universités de 250 ou de 300 millions, puis que la dette du Québec, elle, elle va augmenter de 3 milliards? Il y a en quelque part, M. le Président, quelque chose qui n'est pas sérieux là-dedans. C'est pour ça que j'ai appelé ça le «fonds des illusions». C'est le fonds des illusions.

M. le Président, évidemment, là, on a une belle courbe là-dedans, où on dit: Oui, les premières années, il n'y a pas beaucoup d'argent, mais, dans 10, 15 ans, on va en mettre plus. M. le Président, est-ce que c'est sérieux? Un gouvernement qui est en fin de mandat nous dit: D'ici la fin du mandat, je n'ai pas d'argent, mais comptez sur moi, dans 10 ans, je vais en trouver, puis on va en mettre. Puis, même les chiffres, là, même en supposant, là, qu'on accepte les chiffres qui sont là-dedans, ce qu'on nous dit, noir sur blanc, dans ce document-là, M. le Président, c'est que, d'ici 2025, on va accumuler 30 milliards dans le fonds, mais on nous dit: Pendant les mêmes années, d'ici 2025, la dette va augmenter de 50 milliards. M. le Président, est-ce que c'est sérieux de dire: Notre dette, là, on vous annonce que, malgré ce fonds-là, elle va passer de 118 milliards à à peu près 140 milliards d'ici 2025? Est-ce que vous appelez ça un plan sérieux de remboursement de la dette?

Moi, je pense, là ? puis on l'a vu, tous les commentateurs l'ont dit ? ce n'est pas sérieux, hein? Je peux vous en citer, M. le Président, là. Même l'ancien ministre des Finances, qu'on a le droit d'appeler Yves Séguin maintenant, Yves Séguin dit: Dette plus dette, ça fait une dette, hein? Mais Yves Séguin nous dit: «J'aurais [...] été en faveur d'un plan d'action pour que [le gouvernement] contrôle mieux sa dette. [...]Malheureusement, le plan proposé [...] va dans le sens contraire. [...]au moment même où il dévoile le Fonds des générations, le gouvernement annonce discrètement faire de nouveaux emprunts, cette année, au montant de 3 milliards de dollars.» Il conclut, M. le Président, Yves Séguin: «Le Fonds des générations changera-t-il quelque chose à la situation actuelle? Non, si ce n'est que de permettre au gouvernement d'emprunter encore plus.» Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est l'ancien ministre des Finances libéral qui dit ça, Yves Séguin.

M. le Président, même chose avec Nathalie Elgrably ? vous la lisez probablement ? elle nous dit: De la poudre aux yeux? C'est de la poudre aux yeux, M. le Président. Il y en a d'autres, Michel Auger, il y a Gérard Bérubé. En tout cas, je pourrais continuer, on va voir... Tantôt, on va y revenir.

M. le Président, je veux quand même faire la liste des problèmes avec ce fonds-là. M. le Président, avec ce fonds, essentiellement on va chercher de l'argent avec une nouvelle taxe chez Hydro-Québec. On dit à Hydro-Québec: Ça va commencer, là, dans deux ans, on va vous facturer 400 millions, et après ça va être 500 millions par année. Regardez bien ça, Hydro-Québec, ça appartient à 100 % au gouvernement, puis le gouvernement dit: Je vais me facturer, à moi-même, 400, 500 millions. Et, si vous n'êtes pas capables de le trouver, bien vous me donnerez moins d'argent. Qui va payer, M. le Président? Qui va payer cette taxe-là de 500 millions chez Hydro-Québec? Qui va la payer, la taxe, vous pensez? C'est qui? C'est le gouvernement du Québec? Ça va tomber du ciel, des arbres? M. le Président, on a une nouvelle taxe de 500 millions à Hydro-Québec. M. le Président...

Une voix: ...

M. Legault: M. le Président, tout le monde est inquiet, là. Puis tantôt, là, j'aurais pu vous parler, là, d'entre autres Gérard Bérubé. Gérard Bérubé, du Devoir, nous dit: «L'idée ne passe tout simplement pas. Ils ont beau répéter à qui veut [...] l'entendre que la contribution d'Hydro-Québec au nouveau Fonds des générations ne sera pas refilée aux consommateurs, le scepticisme est de mise. [...]Difficile de croire que la redevance moyenne de 500 millions par année attendue d'Hydro proviendra uniquement de la mise en service [...] des nouvelles installations[...]. [...]Difficile de croire [...] que l'effort [...] viendra de ventes [...] à l'exportation.» Il reste peut-être quelques gains d'efficacité, mais en bout de ligne c'est le consommateur qui va payer.

C'est ça, la situation, M. le Président, on a une nouvelle taxe. On a un gouvernement qui a promis de baisser les taxes de 1 milliard par année, qui nous a répété ça des centaines de fois, qui arrive au gouvernement, il ne baisse pas les taxes, puis là il a le front de mettre une nouvelle taxe. Il faut quand même le faire, là. Il faut quand même le faire. Il faut que les gens réalisent où on se retrouve.

Et, M. le Président, bon, là, on a le nouveau président d'Hydro-Québec, Thierry Vandal. Par hasard, le lendemain où on a déposé ça, il a fait une conférence de presse puis il a dit: Non, non, non, on n'augmentera pas les tarifs. Écoutez, là, M. le Président, comment il va y arriver? On vient de lui donner un gros boni, cette année, parce qu'il est supposément un bon gestionnaire, puis là il nous dit: Non, non, je n'augmenterai pas les tarifs, je vais faire des gains d'efficacité. Bien, voyons donc! De deux choses l'une, là: s'il y a encore des gains d'efficacité à faire, pourquoi qu'on lui paie un gros boni cette année? Parce que, s'il y a encore des gains d'efficacité à faire, c'est parce qu'il ne les a pas faits cette année. Tu sais, il y a un problème en quelque part, M. le Président. Il y a un problème en quelque part. Donc, M. le Président, on nous prend un peu pour des valises. On nous prend un peu pour des valises.

Et, M. le Président, le dernier sujet que je veux aborder avant de revenir sur chacun de ces sujets-là, M. le Président, c'est le fait que ce fonds-là va être géré par la Caisse de dépôt. On a entendu tantôt le ministre des Finances nous dire: Plutôt que de rembourser la dette, je vais placer l'argent, hein, j'emprunte à 5 puis je fais du 7 à la caisse. M. le Président, moi, j'ai...

Une voix: ...

M. Legault: J'ai déjà entendu ça, oui, et on pourra en parler. Et, M. le Président, moi, j'ai une suggestion à faire au ministre des Finances: si c'est...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Rousseau, M. le député de Rousseau, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux de l'Assemblée à demain, à 10 heures.