Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon mardi, 16 mai. Alors, Mmes, MM. les députés, on va d'abord se recueillir pendant quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. Bonjour, M. le Président. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2006-2007.

À la suite d'une discussion avec les leaders, le partage du temps pour ce débat restreint de deux heures a été établi de la façon suivante: 10 minutes seront accordées aux députés indépendants; le reste du temps sera partagé équitablement entre les deux formations, et dans ce cadre le temps non utilisé par l'un est utilisé par l'autre. C'est des règles que vous connaissez, donc je ne les explique pas davantage. Les interventions ne sont pas limitées dans le temps. Chaque formation se discipline quant à l'usage du temps utilisé.

Et je suis prêt dès l'instant à entendre la première intervenante, et je reconnais Mme la présidente du Conseil du trésor. Mme la présidente, à vous la parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, l'étude des crédits, M. le Président, c'est une démarche du gouvernement qui n'a pas toujours tout le panache qu'on pourrait souhaiter, puisque c'est là l'âme du gouvernement, c'est comment est-ce que ce gouvernement va gérer les dépenses publiques pour l'année à venir. Alors, il s'agit bien sûr de toujours le faire dans l'esprit d'augmenter les services aux citoyens, augmenter l'efficacité de l'État et bien sûr nous assurer que chaque denier des contribuables est bien dépensé.

C'est une démarche bien sûr que nous faisons, que je fais depuis trois ans, et c'est une démarche qui se poursuit année après année et qui demande beaucoup de vigilance, M. le Président, parce que la démarche de contrôle budgétaire, c'est une démarche qui demande beaucoup de rigueur, beaucoup de transparence et beaucoup d'énergie pour nous assurer que nous arrivons toujours à l'intérieur des enveloppes qui sont consacrées à chacun des ministères. Cette continuité est aussi un aspect normal de la responsabilité qui me revient en tant que présidente du Conseil du trésor, ministre responsable de l'Administration publique. Cette démarche implique qu'on examine les crédits année après année.

Permettez-moi de vous dire, M. le Président, que je vais faire un bref résumé de ce que contiennent ces crédits cette année et dans le fond de tout ce qui sous-tend les enveloppes de crédits qui ont été données à chacun des collègues ministres responsables de différents ministères. Et tout ça, je vous dirais que la feuille qui guidait notre démarche, c'est que le Québec progresse, M. le Président. Au niveau de la santé, rappelons-nous qu'au niveau de la santé, depuis que nous sommes là, c'est 4,2 milliards de dollars de plus. Et, contrairement à ce que l'on peut laisser penser ou croire, c'est que les délais ont diminué, les délais d'attente ont été réduits. En particulier, M. le Président, une augmentation de volume de chirurgies prioritaires. Parce qu'à un moment donné on peut parler de listes d'attente ou de délais, mais parfois les gens se découragent et ne se mettent pas sur une liste d'attente.

Or, il y a eu une croissance importante à ce niveau-là, au niveau de la santé. Pensons aux 105 groupes de médecine familiale, il y en avait 19 en 2003. Réduction de 42 % des structures d'établissement; M. le Président, voilà une démarche qui reflète parfaitement l'intention du gouvernement de moderniser l'État québécois. On a diminué le nombre de structures, on a coupé des deux tiers le nombre d'accréditations syndicales dans les établissements. Vous comprendrez que ce fut là une démarche qui a fait appel à beaucoup de générosité de la part de tous les intervenants, mais qui, aujourd'hui, va se traduire par plus de facilité, plus de cohérence dans la démarche au niveau finalement des accréditations syndicales. Rappelons-nous que, dans certains établissements de la santé, il y avait plus de 100 accréditations syndicales. Ça veut dire qu'à 6 heures du matin vous apprenez qu'une infirmière ne peut pas entrer et par conséquent vous devez vous tourner vers bien sûr une remplaçante, et, si jamais vous vous trompez d'accréditation syndicale, vous avez là un grief, et bien sûr il y a eu des milliers et des milliers de griefs qui se sont additionnés dans les divers établissements justement à cause de ce problème que soulevait le nombre d'accréditations syndicales. Or, aujourd'hui, dans chaque établissement, il y a quatre accréditations syndicales.

Pensons au niveau de l'éducation, M. le Président: 1,6 milliard de dollars de plus depuis que nous sommes en poste au gouvernement, une heure et demie de plus d'enseignement au primaire, et bien sûr l'enseignement de l'anglais dès la première année. Et sans oublier une démarche très importante, parce que rappelez-vous qu'il n'y a pas très longtemps tout le secteur de la culture était pénalisé tout simplement parce que nos établissements d'éducation boycottaient les événements culturels, à titre de protestation, lors des dernières négociations. Ce boycottage des activités culturelles ne sera plus possible, M. le Président. Et ça, c'est fondamental parce que, s'il y a un lieu, et un milieu, et un environnement qui est crucial dans le développement de nos enfants, c'est le développement culturel, je dirais, la connaissance de notre identité, et de notre culture, et de la culture en général, M. le Président.

n (10 h 10) n

Pensons également au progrès au niveau des familles, d'accord, le revenu québécois pour la garde des enfants, M. le Président. On dit du Québec aujourd'hui qu'il est le paradis pour les familles.

Pensons aux régions: la création bien sûr des CRE, la création des FIER, le nouveau pacte fiscal qui a été négocié. Ça a été laborieux, il a fallu des dizaines de rencontres. Et ma collègue la ministre responsable des municipalités a travaillé très fort pour arriver à cette entente et conclure une entente avec les gouvernements municipaux.

Pensons également au développement durable, la Loi sur le développement durable, la loi qui indique qu'il s'agit là, aujourd'hui, d'avoir un environnement qui nous protège finalement à titre de citoyens. Bien, c'est bien inscrit dans la loi, M. le Président.

Pensons également au rapport Coulombe, Guy Coulombe qui a fait cette étude et qui a révélé que, si on continuait à se comporter, à l'endroit de la forêt, de la façon avec laquelle on l'a fait jusqu'à maintenant, il est clair qu'on allait détruire finalement cet environnement et cette industrie au Québec qui est si importante, qui contribue pour des milliers et des milliers d'emplois au Québec.

Rappelons-nous également le progrès au niveau de l'économie. En dépit du fait qu'il y a un dollar très élevé, un dollar très élevé, et ça ne prend pas des grands cours d'économie pour se rendre compte de l'impact que ça a sur des entreprises et sur l'industrie. Par ailleurs, M. le Président, ça permet également des changements, des changements de façons de faire, d'améliorer la productivité.

Et de tels événements se sont passés dans l'histoire. On n'a qu'à penser à l'Angleterre qui, rappelons-nous, à un moment donné, M. le Président, a été aux prises avec un problème analogue, et qui s'est retrouvée dans une situation extrêmement précaire au niveau de ses finances publiques et de son activité économique, et qui a réussi à faire un virage très important, et aujourd'hui l'Angleterre ou plutôt la Grande-Bretagne est dans une situation financière fort avantageuse.

Je disais donc que le taux de chômage, M. le Président, est le plus bas en 30 ans: 8,3 % en 2005. Alors, vous comprendrez qu'on ne peut pas parler de désastre. C'est clair que c'est un environnement difficile, c'est un environnement qui fait appel à beaucoup de capacité d'adaptation et d'amélioration de notre environnement.

Alors, à titre, M. le Président, j'aimerais dire justement que le Québec progresse. J'ai la conviction d'ailleurs que ces progrès ont été possibles grâce à justement la rigueur budgétaire et de nos efforts de modernisation. Rappelons-nous la situation en avril 2003, une impasse de 4,3 milliards de dollars, d'ailleurs évaluée par nul autre qu'un ancien vérificateur du Québec, M. Breton, et qui d'ailleurs avait évalué l'impasse pour l'année suivante à 3,9 milliards de dollars. Vous comprendrez que cette situation-là a dû faire appel à beaucoup, beaucoup de ressources pour essayer justement de régler cette impasse budgétaire.

Et c'est là, M. le Président, que je dirais que le Québec s'est illustré, parce que l'augmentation des dépenses en moyenne, depuis que nous sommes là, a été de 3,6 %, bien en deçà de ce qui s'est passé partout au Québec. Rappelons-nous, nous avions eu droit à des dépassements budgétaires successifs et crédits supplémentaires à répétition. La croissance des dépenses, de 1998 à 2002-2003, avait été de 4,8 %, une augmentation de la taille de l'État à raison de 2 000 employés de plus par année. Ce n'est pas négligeable, ça, M. le Président. Les coupures et quasi-gels dans les budgets de la santé entre 1995 et 1999-2000.

Rappelons-nous également une démarche où on avait fait appel à 36 000 employés de prendre une retraite anticipée au coût de 3 milliards de dollars et qui, quelques années plus tard, il avait fallu en réembaucher 52 000. On dit, M. le Président, qu'au niveau des établissements de santé ce choc a produit un tel effet que ça va prendre des années avant de remettre le système dans un état où il était dans ces années.

Rappelons-nous également, au niveau de la SGF, une perte de 797 millions de dollars; il a fallu en prendre note dans les équilibres budgétaires. Aucune provision n'avait été mise de côté pour l'équité salariale, en dépit du fait que cette loi exigeait qu'à compter de 2001 l'équité salariale soit bien sûr compensée aux femmes qui occupent et tous les employés qui occupent des occupations qui méritent d'obtenir de l'équité salariale.

Et je voudrais revenir à ça, M. le Président, au niveau de l'équité salariale, et en particulier la Loi de l'équité salariale, qui a fait que nous sommes encore aujourd'hui face à des problèmes, pour trouver une solution aux problèmes. Et d'ailleurs, très prochainement, je vais faire appel à l'opposition pour apporter des modifications à la loi précisément, M. le Président, parce que tout le monde se rend compte qu'il y a des problèmes cruciaux dans cette loi et que, pour les solutionner, il faut qu'on apporte des modifications législatives. Et je vous donnerais, à titre d'exemple, qu'une même infirmière pourrait se voir ou un même employé pourrait se voir occuper le même poste, les mêmes activités dans deux établissements distincts, et qui, elle, cette même personne, aurait une rémunération différente. C'est là bien sûr une démarche qui... bien sûr qui est problématique pour non seulement le gouvernement, mais tout l'ensemble de la société québécoise.

M. le Président, un virage s'imposait. Qu'avons-nous fait? Nous avons décidé de nous retrousser les manches et de redresser la situation. Ce ne fut pas facile, mes collègues le savent. Mes collègues sont bien au fait que, parce que nous avions décidé justement de privilégier la santé et l'éducation, il avait fallu faire des efforts énormes au niveau des autres ministères. C'est là, M. le Président, que nous avons pris la décision d'augmenter les dépenses de 3,7 % en moyenne durant les quatre dernières années.

En comparaison, simplement pour vous donner un aperçu de ce qui s'est passé ailleurs, pensons à l'Alberta ? bon, on va dire: l'Alberta, à cause du pétrole, bien sûr ils peuvent se permettre bien des choses ? 13 %; la Colombie-Britannique, l'augmentation, 11 %; Saskatchewan, 11 %; la Nouvelle-Écosse, 9 %; Terre-Neuve, 8,9 %; l'Ontario, 5,6 %; le Nouveau-Brunswick, 4,8 %; la seule province puis évidemment qui a une population minime, c'est l'Île-du-Prince-Édouard, et qui a dépensé moins que nous, à raison de... moins 1,3 %. Alors, M. le Président, nous avons mieux géré qu'ailleurs au Canada, parce que la moyenne canadienne était de 7 %, la moyenne de chez nous a été de 3,7 %.

Fait marquant de notre dernier budget de dépenses, le ratio de dépenses de programmes en pourcentage du PIB est à son plus bas en 35 ans. En trois ans d'ailleurs, M. le Président, les effectifs de la fonction publique ont chuté de 5 %; renversement de tendance, économie récurrente de 500 millions par année. Vous comprendrez, M. le Président, que des économies de 500 millions par année, c'est beaucoup.

n (10 h 20) n

Alors, au niveau de l'éducation, je l'ai dit, les dépenses se sont accrues de façon importante, mais, ce redressement, on l'a fait parce qu'il fallait penser aux générations futures. Non seulement on a pensé aux générations futures, mais on s'est rappelé que, pendant des années, on a négligé ce que j'appelle notre patrimoine d'établissements au Québec, que ce soient les universités, les écoles primaires, secondaires, les cégeps, les hôpitaux. Or, aujourd'hui, nous accordons 2 % de maintien de nos actifs et nos infrastructures. Nous le faisons depuis deux ans, et le budget de ce secteur a doublé.

Nous avons également pensé au transport en commun, 1,2 milliard de dollars, 900 millions pour et le train de banlieue et les wagons, M. le Président, du métro. Rappelons-nous que nous mettons en place un nouveau cadre de gestion des grands travaux, parce que le gouvernement, à bien des égards, a, je dirais, des problèmes chroniques au niveau de la gestion de grands travaux, et c'est la raison pour laquelle nous approchons ce cadre de gestion des grands travaux. Rappelons-nous de l'annonce des deux CHU, M. le Président, et l'approche PPP. Rappelons-nous bien sûr les autoroutes 25 et 30. Rappelons-nous, M. le Président, les haltes routières également en PPP.

M. le Président, je pourrais parler également longuement des organismes que nous avons abolis. Nous en avons aboli plusieurs, en dépit de ce que j'ai pu lire à l'occasion dans les médias. Et d'ailleurs je voudrais aujourd'hui dire, M. le Président, qu'à bien des égards j'ai mis en pratique, dans plusieurs secteurs, ce que Joseph Facal avait proposé. Alors, vous comprendrez que c'est bon, effectivement le député de Rousseau a raison, c'était excellent. Et, M. le Président, c'était là une démarche qu'il fallait faire, il ne fallait pas être timide, il fallait le faire, et ça s'est traduit par des diminutions ou des améliorations d'organismes, parce que le but, ce n'était pas simplement d'aller... On a invoqué que le gouvernement du Parti libéral allait détruire l'État québécois. Ce n'était pas notre intention, ça n'a jamais été notre intention, et ce ne sera pas notre intention, M. le Président. L'idée était de moderniser l'État québécois et de nous assurer bien sûr que nous allions corriger le fonctionnement du gouvernement pour répondre aux besoins des citoyens. Alors, M. le Président, c'est donc des dizaines et des dizaines d'organismes qui ont été ou améliorés, ou éliminés, ou abolis, et donc c'était une démarche.

Et là, M. le Président, ce que je voudrais... À titre de conclusion, je pense que ce qui est important, ce n'est pas de faire une démarche une fois, c'est de la faire de façon continue. Il va falloir que tous les gouvernements se reposent toujours ces questions et qu'ils s'interrogent sur les façons de faire et, à bien des égards, toujours prévoir presque des formules crépusculaires qui vont forcer le gouvernement à réviser, repenser ses façons de faire.

À titre, M. le Président, de conclusion, je voulais vous dire simplement ceci: Le Québec progresse, et le Conseil du trésor a contribué à rendre possibles ces progrès spectaculaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la présidente du Conseil du trésor, pour cette intervention sur le débat restreint que nous avons à faire aujourd'hui. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rousseau. À vous la parole.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur les crédits qui ont été déposés par la présidente du Conseil du trésor, il y a quelques semaines, dans le cadre du budget donc 2006-2007.

M. le Président, je viens d'entendre la présidente du Conseil du trésor nous dire que le Québec progresse. Bien, écoutez, là, pour avoir discuté de la situation avec plusieurs intervenants du monde de la santé, du monde de l'éducation et du monde économique, ce n'est pas du tout la lecture que les Québécois et les Québécoises font de la situation au Québec.

La présidente du Conseil du trésor vient nous parler de la santé; bien, écoutez, en santé, je l'invite à rencontrer les médecins, que ce soient les spécialistes ou les omnipraticiens, je l'invite à rencontrer l'Association des hôpitaux, je l'invite à revoir même les bulletins des hôpitaux qui ont été publiés dans les journaux de Gesca, au cours des derniers jours, et elle pourrait voir clairement que nulle part la situation s'est améliorée. Les listes d'attente ne se sont pas améliorées, les problèmes aux urgences ne se sont pas améliorés, et tout ce qu'a à nous dire la présidente du Conseil du trésor, c'est qu'on a regroupé les accréditations syndicales dans les hôpitaux.

Bien, écoutez, le ministre de la Santé n'a pas dû travailler très fort sur ce dossier-là, puisque, quand il est arrivé à son bureau, il a sûrement vu qu'il y avait un comité qui était en place puis un projet de loi qui était déjà rédigé. Donc, tout ce qu'il a fait, c'est de le déposer. Donc, je me serais attendu, bien honnêtement, avec toutes les promesses qu'on avait entendues durant la campagne électorale, qu'il y ait une plus grande réingénierie, qu'il y ait une plus grande imputabilité, qu'il y ait une plus grande évaluation qui soit faite des résultats de la performance dans les réseaux publics, parce que c'est vrai, M. le Président, qu'il y a encore du travail à faire. Je me souviens, entre autres, lorsque j'étais à l'Éducation, d'avoir mis en place des plans de réussite, des contrats de performance. On a fait la même chose dans le réseau de la santé, mais c'était seulement un début, M. le Président, il y a encore beaucoup de travail à faire pour bien évaluer la qualité des services qui sont donnés dans chacun de nos établissements publics.

Et, quand la présidente du Conseil du trésor nous dit que ça va bien, que ça va mieux, que le Québec progresse, bien, encore une fois... Écoutez, ce matin, en m'en venant, j'entendais, à la radio, le ministre de la Santé qui commentait cette proposition de l'ancien ministre de la Santé, Claude Castonguay, de mettre en place un ticket modérateur, et, écoutez, j'ai regardé, rapidement, ce matin, là, si ça se retrouvait dans le programme du Parti libéral du Québec et je n'ai pas vu ça nulle part, là, dans le programme qui a été déposé en avril 2003.

Et pourtant le ministre de la Santé nous disait ce matin: Il va falloir regarder ça, il va falloir regarder ça parce qu'on n'a pas, on n'a pas d'argent. Évidemment, il nous disait aussi, sans rire: On va attendre pour voir comment va se régler le déséquilibre fiscal avec Ottawa. M. le Président, c'est textuellement ce qu'a dit le ministre de la Santé de ce gouvernement libéral ce matin. Plus de trois ans après avoir été nommé ministre de la Santé, il nous dit: On n'a pas réussi à trouver l'argent, on va regarder soit un ticket modérateur, ou on va allumer des lampions pour voir si Ottawa va nous donner un peu d'argent pour injecter en santé. Donc, M. le Président, je ne pense pas, là, que ce soit une petite réforme de structure de fusion de certains établissements qui va régler les problèmes importants qu'on a dans le réseau de la santé. Et c'est pour ça que tous les indicateurs montrent clairement que la situation ne s'est pas améliorée au niveau de la santé.

La présidente du Conseil du trésor nous parlait de l'éducation. M. le Président, encore là j'invite la présidente du Conseil du trésor à aller consulter les résultats qui sont sortis, il y a une dizaine de jours, sur la diplomation dans nos écoles secondaires. Elle verrait, si elle les consultait, que les résultats ne se sont pas améliorés, qu'il y a encore des taux de décrochage très élevés dans nos écoles et que ce ne sont pas les ressources, là, le peu de ressources qui sont annoncées qui vont régler le problème. Ça fait trois ans que ce gouvernement ne couvre même pas les coûts de système, donc il n'y a pas d'amélioration de ce côté-là non plus.

Et j'invite aussi la présidente du Conseil du trésor à aller choisir au hasard, au niveau des universités, trois, quatre recteurs et de les rencontrer. Moi, j'ai eu la chance, M. le Président, de rencontrer, en privé, trois recteurs au cours des dernières semaines. J'en rencontrais encore un hier après-midi, M. le Président. Et je vous le dis, là, sincèrement, les recteurs d'université actuellement sont découragés, sont découragés. On s'attend, dans la plupart des universités, à avoir 5, 10, 20 millions de déficit cette année. On n'est plus capables de retenir les professeurs. On a des nouveaux étudiants qui s'ajoutent dans les secteurs technologiques, on n'est pas capables de trouver d'argent pour être capables d'embaucher des nouveaux professeurs. Je vous le dis, là, les recteurs d'université sont complètement découragés. Ils ont besoin, là, de centaines de millions, en fait ils réclament 1 milliard de dollars.

Et on entend le ministre de l'Éducation puis le premier ministre faire des gros bilans en éducation comme s'ils avaient fait des grands pas depuis trois ans, alors que la réalité sur le terrain, c'est qu'il n'y a rien qui a bougé et qu'on attend, encore là.... Puis c'est encore plus vrai dans le cas des universités, le ministre de l'Éducation a organisé toute une manifestation à Ottawa pour aller, avec lui, essayer de convaincre le gouvernement fédéral, dans le budget qui a été déposé il y a quelques jours à Ottawa, d'inclure des sommes pour l'éducation postsecondaire. Or, résultat: à part peut-être une centaine de millions non récurrents, bien, les milliards attendus, ils n'étaient pas au rendez-vous. Donc, la manifestation organisée par le ministre de l'Éducation n'a pas fonctionné. Et c'est une autre raison pourquoi les recteurs sont un peu choqués: ils ont l'impression de s'être fait embarquer dans une parade qui n'allait nulle part, M. le Président.

n (10 h 30) n

Et quand j'entends ? et ça, c'est le comble; quand j'entends ? la présidente du Conseil du trésor nous dire que le Québec progresse en économie, écoutez, là, là-dessus, tous les indicateurs sont clairs, ça va mal au niveau économique. Je vous donne quelques exemples. Si on prend au niveau de l'emploi, depuis... D'abord, rappelons qu'au niveau de l'emploi, l'année dernière, l'année 2005, ça a été la pire année de création d'emplois au Québec depuis neuf ans; que, cette année, après quatre mois ? donc janvier, février, mars, avril ? il ne s'est créé aucun emploi au Québec. En fait, on a perdu 27 000 emplois au Québec en quatre mois. Pendant ce temps-là, il y en avait 53 000, emplois qui étaient créés en Ontario, puis, dans l'ensemble du Canada, 123 000 emplois qui étaient créés. Et je vous le répète, M. le Président, au Québec, une perte de 27 000 emplois. Et, M. le Président, les quelques emplois qui ont été créés l'année dernière, qui ont fait réduire, et le nouveau ministre du Développement économique nous le rappelle parce que c'est la seule statistique où il y a une petite amélioration, c'est-à-dire le taux de chômage... Il nous dit: Le taux de chômage a diminué. Bien oui! M. le Président, d'abord, le taux d'activité, il y a moins de personnes qui se cherchent des emplois, donc ça, ça aide à faire augmenter ou améliorer le taux de chômage. Et ce qui est important aussi, M. le Président, et on le dit de plus en plus, c'est la qualité des emplois, on perd des emplois bien payés dans le secteur manufacturier, on les remplace par des emplois moins bien payés, entre autres dans le domaine des services.

Et, M. le Président, je pense que le meilleur indicateur pour résumer la situation économique, c'est évidemment de regarder l'ensemble des revenus qui sont générés au Québec, ce qu'on appelle le produit intérieur brut. Or, M. le Président, l'année dernière, augmentation du PIB au Québec de seulement 2,2 %, alors qu'au Canada c'était 3 %, et, cette année, les économistes nous prévoient qu'on va tomber en bas du 2 %: 1,9 %. Donc, c'est inquiétant.

Et, quand on regarde les autres indicateurs qui sont les indicateurs qui nous annoncent un peu ce qui s'en vient, bien on voit, entre autres, qu'au niveau des investissements des entreprises on est en recul. L'année dernière, M. le Président, dans les investissements privés non résidentiels, baisse de 3,3 % ? baisse de 3,3 %. Pendant ce temps-là, le Canada avait une augmentation de 6,6 %. Puis encore là... Parce que le ministre nous dit toujours: Ah, c'est à cause de l'Alberta qui va bien. Bien non. En Ontario, il y avait une hausse de 3,5 %. Et, M. le Président, cette année, on prévoit une hausse totale des investissements de moins de 1 %, 0,9 %, alors qu'en Ontario on prévoit une hausse de 6,5 %; au Canada, de 6,1 %. Donc, M. le Président, je ne vois pas, je ne vois pas où le Québec progresse, surtout en économie.

Et, dans le budget, dans les crédits qui ont été déposés, on se serait attendu justement, dans ces trois secteurs, la santé, l'éducation, l'économie, qu'il y ait des fonds qui soient investis pour pouvoir stimuler, pour pouvoir faire avancer la situation. Or, M. le Président, si on commence par l'économie, on voit que, quand on ajoute les nouvelles mesures mais qu'on soustrait ce qui a été coupé dans les ministères à vocation économique, c'est-à-dire au ministère du Développement économique, au ministère des Ressources naturelles, au ministère du Tourisme et au ministère de l'Emploi ? ce sont quatre ministères à vocation économique ? quand on soustrait les coupures, le grand total qu'on retrouve, M. le Président, c'est 50 millions qui est investi.

Or, M. le Président, il faut rappeler un peu ce qui s'est passé depuis trois ans, au niveau de l'économie. Le grand pari qu'avait fait ce gouvernement, ce parti, le Parti libéral, c'était de dire: On va enlever les subventions aux entreprises, les crédits d'impôt aux entreprises. Ils en ont enlevé pour plus de 1 milliard de dollars. Et, M. le Président, je vous avoue que c'est vrai que certains programmes devaient être revus. Donc, il y avait des choses qui étaient bonnes à faire de ce côté-là.

Mais, M. le Président, le problème, c'est l'autre côté de l'équation. Ce parti, le Parti libéral du Québec, avait promis ? avait promis ? que d'un côté on enlèverait des subventions aux entreprises pour plus de 1 milliard et qu'avec le gain de 1 milliard on viendrait éliminer la taxe sur le capital des entreprises. Parce que, de l'avis, là, de tous ceux qui sont dans les entreprises, les entrepreneurs qui travaillent pour investir, pour faire progresser leurs entreprises, le plus grand frein, M. le Président, pour le développement de nos entreprises, c'est cette taxe sur le capital. Parce que dans le fond, contrairement à l'impôt sur les bénéfices qui s'applique seulement quand on fait des bénéfices, la taxe sur le capital, bien, ça a un effet un peu pervers et un peu vicieux, c'est que plus l'entreprise investit, investit entre autres dans de la nouvelle machinerie, dans du nouvel équipement, bien plus elle investit, plus elle paie de taxe en capital, et c'est pour ça, là, que, c'est vrai, il faut être capable d'abolir cette taxe.

Or, qu'est-ce qui a été fait par ce gouvernement? La taxe sur le capital rapportait, il y a trois ans, 1,5 milliard par année de revenus au gouvernement, donc c'est beaucoup d'argent; l'année dernière, ça a rapporté 1,3 milliard. Donc, il y a eu quelques petits ajustements. On a exempté certaines petites entreprises, on a aussi donné un petit crédit pour ceux qui achetaient de la machinerie et équipements mais vraiment un petit crédit, ce qui fait que, pour l'essentiel, M. le Président, c'est une autre promesse non tenue, et c'est une promesse, M. le Président, c'est certain, là, que ce n'est pas très sexy de parler de ça à la première page des journaux. Mais je dirais que sincèrement, là, si on parle des promesses non tenues au niveau de l'impôt des particuliers et des promesses non tenues au niveau de la taxe sur capital des entreprises, je pense que ça a fait beaucoup plus de dommages de ne pas avoir respecté cette promesse d'éliminer la taxe sur le capital. Et, de ce côté-là, là, je pense qu'on doit effectivement dire que ce gouvernement est responsable de la mauvaise situation économique qu'on connaît actuellement.

Et, M. le Président, on n'a pas seulement retiré 1 milliard d'aide aux entreprises, on est allé plus loin que ça. D'abord, on a revu la mission de la Caisse de dépôt. On a dit à la Caisse de dépôt, qui existe depuis 40 ans: Vous aviez, depuis Jean Lesage, deux missions, une mission de faire des rendements et une mission de faire du développement économique au Québec. Or, on a subordonné la mission de développement économique au rendement; on a mis ça comme en deuxième. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que la Caisse de dépôt... Et malheureusement on n'a pas eu l'occasion, pendant les crédits, de poser nos questions au président de la Caisse de dépôt, Henri-Paul Rousseau, qui malheureusement devait être présent la dernière journée des crédits, là où on avait prévu lui poser des questions, et il était absent, là. Il a été retenu à l'étranger par force majeure.

Or, M. le Président, la Caisse de dépôt, c'est notre outil le plus important. La Caisse de dépôt gère 200 milliards d'actifs. Il n'y a pas, là, dans tout ce qu'on a comme outil de développement économique, que ce soient les crédits d'impôt, que ce soit Investissement Québec, que ce soit le ministère du Développement économique, il n'y a rien qui arrive à la cheville de la Caisse de dépôt comme outil de développement économique. Or, qu'est-ce qu'on voit à la Caisse de dépôt depuis quelques années maintenant? Bien, d'abord, les entrepreneurs nous disent: C'est de plus en plus difficile de faire affaire avec la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt préfère investir sur le marché secondaire, ou dans l'immobilier à l'étranger, ou dans toutes sortes d'autres secteurs pour faire des bons rendements.

Donc, quand il vient le temps, M. le Président, de se demander: Est-ce qu'on protège une entreprise comme Sico, qui va être vendue à des étrangers, ou est-ce qu'on essaie d'investir dans nos belles entreprises comme Bombardier? Bien, on voit que la décision de la Caisse de dépôt, c'est de dire: Non, non, on ne touche pas à ça. On vend les actions de Bombardier. On laisse aller Sico à des étrangers. On ne se préoccupe pas de développement économique du Québec à la Caisse de dépôt. Ça, c'est l'autre décision qui a été prise donc par le Parti libéral du Québec.

Ensuite, un autre outil important qu'on a, M. le Président, c'est Investissement Québec. Investissement Québec, on se souviendra, on avait regroupé, comme guichet unique, Investissement Québec pour permettre aux entrepreneurs qui veulent investir au Québec d'avoir un endroit où s'adresser, où on pourrait donner aux entrepreneurs le coup de pouce qui manque pour s'assurer que l'investissement se fasse au Québec plutôt que de se faire dans un autre pays. Or, qu'est-ce qui a été fait du côté d'Investissement Québec? On a dit: À partir de maintenant, Investissement Québec, vous allez agir comme une banque. Vous allez devoir être rentables. Donc, on ne calcule plus les retombées économiques, tout ce qu'on calcule, c'est le profit sur une transaction.

n (10 h 40) n

Or, résultat des courses, l'année dernière, Investissement Québec a contribué à créer la moitié des emplois qu'elle contribuait à créer lorsqu'on était au pouvoir en 2002, donc la dernière année du Parti québécois. Donc, de ce côté-là, on a un peu comme amputé Investissement Québec de son objectif.

Du côté de la SGF, bon, j'entends continuellement l'autre côté, là, de dire: On a mis fin aux pertes à la SGF. Écoutez, M. le Président, ce qu'il faut surtout dire, c'est qu'on a mis fin au développement à la SGF. La SGF, M. le Président, en trois ans, en trois ans, n'a fait aucun nouveau placement, aucun nouveau placement, M. le Président. C'est à se demander ce que Pierre Shedleur, son président, et toute l'équipe qui est là, qu'est-ce qu'ils font à l'année longue. Ils n'ont fait aucun placement en trois ans, aucun, aucun, aucun placement. Donc, je ne sais pas, là, comment on peut prétendre qu'on se sert bien de cet outil-là pour faire du développement économique; il n'y a rien qui a été fait.

Et, M. le Président, comme je le disais tantôt, au niveau des crédits d'impôt puis de l'aide directe aux entreprises, on a coupé 1 milliard.

Donc, M. le Président, on voit, là, que cette approche que je dirais un peu dogmatique, cette approche, là, ultralibérale de laisser jouer totalement les lois du marché, ça ne fonctionne pas, M. le Président. Ça donne des pertes d'emplois, ça donne des reculs au niveau de l'investissement des entreprises, ça donne une croissance du PIB qui est très en dessous de ce qui se fait ailleurs, dans les autres juridictions autour du Québec, alors que, M. le Président, on se rappelle tous, l'année dernière, quand l'ancien ministre du Développement économique, qui est actuellement ministre du Développement durable, a déposé sa stratégie de développement économique, L'Avantage québécois, ça a fait rire à peu près tout le monde au Québec parce que tout ce qu'il y avait là-dedans, c'étaient des objectifs, des cibles, des cibles qui, en passant, n'ont pas été atteintes. Systématiquement, toutes les cibles qui ont été fixées, il n'y en a aucune qui a été atteinte. Mais ce qu'il manquait surtout dans ce document, M. le Président, c'est qu'il n'y avait aucun moyen, aucun moyen. Et, comme je vous le disais tantôt, M. le Président, le moyen principal qui avait été promis par ce gouvernement, c'était d'abolir, d'éliminer la taxe sur le capital, et ça n'a pas été fait, M. le Président.

Donc, au niveau de l'économie, c'est décevant qu'on ait face à nous, au moment où ça devrait être la première priorité de créer de la richesse, d'aider les entrepreneurs à relever le défi de la compétition qui vient un petit peu de partout plus que jamais, entre autres de la Chine, de l'Inde, du Brésil, du Mexique... eh bien, ce gouvernement se croise les bras et ne fait rien au niveau du développement économique.

M. le Président, je veux revenir sur l'éducation. En éducation, le ministre de l'Éducation s'est vanté que ses crédits étaient à la hauteur de ce que j'avais demandé. Or, je veux remettre les pendules à l'heure de ce côté-là. J'avais déposé effectivement un document, avant le budget 2006-2007, où on disait que les promesses, les engagements qui avaient été faits par ce parti pour cette année étaient à 644 millions, et là ils nous disent: On a enfin respecté une promesse; on a investi 660 millions en éducation. Sauf que, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que tout le réseau de l'éducation, quand on additionne les demandes des commissions scolaires, des cégeps et des universités, si on exclut, là, les coûts de système, qui sont autour de 400 millions, il y a des demandes, là, de besoins urgents pour plus de 1 milliard. Ça veut dire qu'avec les coûts de système il aurait fallu voir 1,4 milliard. Donc, tout ce que se vante ce gouvernement, c'est de dire: Enfin, voici une promesse que j'ai respectée. Mais, M. le Président, comme je le disais tantôt, ce n'est pas avec ça qu'on va régler nos problèmes de décrochage. Et c'est un problème en particulier dans certains milieux, je le vois, entre autres, dans mon comté où on a des taux de décrochage, là, autour de 50 %, ce qui est inacceptable, et on aurait besoin d'un plan de redressement. Or, il n'y a rien qui vient du côté du ministère de l'Éducation.

En santé, M. le Président, bien, en santé, on avait promis d'abord, à chaque année, de couvrir les coûts de système, ce qui est à peu près 1 milliard par année, et de faire un rattrapage de 2,5 milliards. Or, depuis trois ans, on a couvert à peu près seulement les coûts de système, en moyenne 1 milliard par année, et, cette année, on arrive avec 1,3 milliard. Or, M. le Président, avec le paiement de l'équité salariale cette année, ça prend 1,2 milliard seulement pour maintenir les services actuels à la population. Donc, sur le grand total de 2,5 milliards de nouveaux services qui avaient été promis en santé, on a, cette année ? enfin, au quatrième budget ? une tranche de 100 millions seulement qui est déposée. Ce n'est pas avec ça qu'on va voir un recul important au niveau des listes d'attente et de tous les services qu'entre autres les personnes âgées attendent de recevoir à domicile.

M. le Président, dans ce budget aussi on a créé le fonds des illusions, le Fonds des générations, où on dit: On va mettre de côté, cette année, 74 millions. Mais la dette va augmenter de 3 milliards cette année. Puis on nous dit, là: D'ici 2025, on va mettre de côté 30 milliards. Mais la dette va augmenter de 50 milliards. Je pense qu'il n'y a personne qui est dupe, M. le Président. Si on dit d'un côté: On met 30 milliards dans un fonds et que la dette augmente, pendant la même période, de 50 milliards, bien on est loin d'avoir réglé le problème puis d'avoir vraiment réduit la dette.

Et comment va-t-on financer ce 30 milliards? Essentiellement avec une nouvelle taxe à Hydro-Québec. Mais on nous jure qu'Hydro-Québec n'augmentera pas ses tarifs pour se financer, que ça va être du nouvel argent qui va probablement venir des arbres. Et le nouveau président, là, Thierry Vandal, est venu confirmer qu'effectivement il ne devrait pas y avoir de tarif, mais on peut en douter, M. le Président.

M. le Président, je vais terminer en parlant quand même du déséquilibre fiscal. Parce que la raison principale pour laquelle on n'a pas les crédits qu'on devrait s'attendre à avoir au niveau de l'économie, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, qu'on n'a pas des vrais remboursements de la dette, c'est parce que le Québec est privé de fonds qui sont payés par les contribuables québécois mais qui sont payés en trop à Ottawa. C'est ce qu'on appelle le déséquilibre fiscal.

Or, M. le Président, le déséquilibre fiscal, qui s'élevait, lors de l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, à 2,5 milliards, bien, maintenant, le ministre des Finances, avec le Conseil de la fédération, l'évalue à 3,9 milliards. Donc, le gouvernement libéral, qui demandait 2,5 milliards il y a trois ans, demande maintenant 3,9 milliards, puis ça a été confirmé, dans cette Chambre, par le ministre des Finances, 3,9 milliards.

Ça veut dire que ce qu'on a fait, là, malgré toutes les ententes qui ont été signées, là, entente en santé, entente pour des garderies ? qui a été déchirée, là, par le nouveau premier ministre, Stephen Harper ? au total, là, on a comme avancé sur un tapis roulant. À chaque fois qu'on signait une entente, on en perdait plus de l'autre côté que ce qu'on venait de gagner.

Donc, résultat des courses, M. le Président, on est passé d'une demande à 2,5 milliards, qui avait été établie par Yves Séguin, donc il y a quelques années, puis, aujourd'hui, le nouveau ministre des Finances, le député de Laporte, lui, évalue que maintenant la demande du Québec, c'est 3,9 milliards. Or, qu'est-ce qu'on a vu? Trois ans plus tard, un nouveau premier ministre canadien qui arrive puis qui nous promet que, l'année prochaine, en 2007, ce sera la bonne année. M. le Président, encore là je pense qu'on a lieu de douter que ça va enfin arriver.

Donc, entre-temps, M. le Président, je terminerais en disant que, dans ces crédits, on n'a pas l'argent pour régler les problèmes en éducation, on n'a pas l'argent pour régler les problèmes en santé, et surtout on n'a pas les moyens pour faire progresser l'économie du Québec, pour développer le Québec. On tourne en rond. Et, M. le Président, le Québec ne progresse pas. Le Québec tourne en rond. Le Québec est pris avec cette difficulté qu'on a d'aller chercher nos ressources et d'avoir un plan, un plan où on met nos priorités à la bonne place.

Donc, M. le Président, je pense qu'encore une fois c'est une année de perdue, une année de plus où le Québec tournera en rond, et je pense que ça commence à être grave. Il faudra bien, à un moment donné, que les gens ici, des deux côtés de la Chambre, se réveillent et se disent: Il serait temps qu'on reparte la machine, et, pour y arriver, bien, il faut aller chercher tous nos moyens. Puis évidemment le seul moyen efficace qui a été proposé jusqu'à présent, c'est la souveraineté du Québec. C'est la seule solution qui a été proposée.

Regardez, M. le Président, on a un gouvernement, là, qui a encore l'espoir que le 2,5 milliards qu'il voulait aller chercher à Ottawa, qui est maintenant rendu à 3,9 milliards, ils se disent: Oui, mais 2007, ça va être la bonne année. M. le Président, ce qu'on espère, c'est qu'en 2007 ce gouvernement-là sera remplacé par un gouvernement qui recommencera à faire avancer le Québec. Merci, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau, sur votre intervention. Et pour la poursuite du débat sur cette motion restreinte je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides pour son intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, ce matin, d'intervenir sur le débat restreint qui va précéder l'adoption vraisemblablement des crédits présentés par la présidente du Conseil du trésor.

Nous avons eu l'occasion d'entendre, il y a quelques instants, le député de Rousseau, où est-ce qu'on peut résumer son allocution en deux mots: tous, aucun. Il a dit: Tous les indicateurs démontrent que la fin du monde est arrivée ? c'est à peu près ça; aucun engagement n'a été pris par le gouvernement, rien n'a été réalisé. C'est toujours les mêmes propos qu'on entend depuis trois ans.

Effectivement, toute l'enflure verbale, c'est tout ce qu'on a entendu du député de Rousseau, et aucune analyse rigoureuse des faits et des gestes du gouvernement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que ces mots sont parlementaires? Est-ce que c'est acceptable? Est-ce que je pourrais les utiliser pour le député de Laval-des-Rapides?

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais répondre. Alors, effectivement, il s'agit là d'un propos qui a été constamment accepté dans cette Chambre. C'est clair qu'il contribue parfois à créer une petite digression, une petite diversion, mais chaque parlementaire est responsable de ses propos et de ce qu'il engendre. Mais c'étaient des propos parlementaires, et j'invite le député de Laval-des-Rapides à poursuivre.

M. Paquet: Merci. Alors, toute l'exagération ? je prendrai des exemples; toute l'exagération ? du député de Rousseau. Par exemple, la taxe sur le capital. Il a prétendu qu'on n'a pas fait de mouvement significatif sur la taxe sur le capital. Alors, où était-il entre 1998 et 2003... entre 1996 et 2003, où, dans le programme du Parti libéral du Québec, on avait identifié, il y a longtemps, que cette taxe était la taxe la plus dommageable pour l'économie et l'emploi? Il devait être avec André Boisclair; on ne l'a pas plus vu dans ce temps-là. Alors, il n'a absolument rien fait là-dessus.

Notre gouvernement a agi. Il a agi en réduisant la taxe sur le capital et en donnant un plan de réduction de cette taxe qui permet aussi, avec les mesures prises par le gouvernement, d'éliminer le montant de la taxe sur le capital fait pour des nouveaux investissements par les entreprises. Ça, ce sont des gestes qui sont concrets et qui sont importants.

L'effet n'est pas instantané sur l'économie. L'effet, c'est un effet de cumul qui se fait au fur et à mesure, après un an, deux ans, trois ans. On va voir les résultats qui ont commencé à se faire sentir et qui continueront à cet égard.

Toute l'exagération du député de Rousseau bien sûr, c'est la question aussi de la dette. Il nous dit que le Fonds des générations ne réglera pas la dette en six mois et il a raison si c'est ce qu'il croit. Par contre, il faut faire une distinction entre la dette qui est contractée pour des nouvelles immobilisations quand on sait qu'il y a un besoin criant, qu'il y avait un besoin criant au niveau des investissements en infrastructures publiques... De 1976 à 2003, tous gouvernements confondus avaient pelleté par en avant. Ils avaient fait certaines choses ponctuelles. Ce n'est pas qu'ils n'avaient rien fait, mais la tendance qui avait été enclenchée en 1976 n'avait pas été changée. Notre gouvernement, depuis 2003, a agi à cet égard-là. Là-dessus, où était le député de Rousseau, alors qu'il était au pouvoir, là-dessus? Je n'ai pas entendu grand-chose.

Alors, lorsqu'on parle de contrôler la dette, c'est qu'on contrôle le taux d'endettement, la dette par rapport à notre capacité de la payer, de la financer, particulièrement au niveau des dettes qui ont été contractées pour des dettes d'épicerie année après année. Ça, c'était inacceptable. Mais on ne peut pas prétendre qu'il ne faut pas s'endetter pour des fins d'immobilisations. Si c'est ce que le député de Rousseau nous dit aujourd'hui, il devrait annoncer qu'il faut absolument couper tout investissement dans les infrastructures routières et en supporter les conséquences pour l'économie. Et c'est exactement ce que son gouvernement, lorsqu'il était au pouvoir, avait fait. Alors, c'est ça, les propos du député de Rousseau. On pourrait en prendre bien d'autres au niveau des performances économiques aussi.

Mais notre gouvernement, notre gouvernement a en tête deux objectifs et il gouverne avec deux objectifs qui sont empreints d'une vision pour le Québec, une vision de voir grand pour le Québec. Nos objectifs, c'est d'abord améliorer la qualité de vie de tous les Québécois et aussi de se préparer à relever aujourd'hui les défis de demain. Et ça ne se fait pas à coups de baguette magique, ça se fait avec une détermination de servir pour l'ensemble des Québécois, pas uniquement pour un groupe de Québécois aux dépens d'un autre ou d'un groupe de Québécois aux dépens de l'ensemble des autres Québécois, et ce n'est pas non plus en vue d'un quelconque résultat référendaire ou électoral. Comme je le disais tout à l'heure, il fallait arrêter de pelleter par en avant, et c'est ce que nous avons fait.

Gérer rigoureusement les dépenses publiques et répondre aux besoins des Québécois ne peut pas se mesurer non plus uniquement à l'aune d'une hausse des dépenses. Ce n'est pas seulement en garrochant des dépenses, de l'argent de part et d'autre et voir les dépenses augmenter n'importe comment, de façon débridée, qu'on atteint les résultats d'en donner pour son argent aux contribuables de l'ensemble du Québec.

Il y a bien sûr des questions sur le combien, mais surtout il y a aussi la question sur le comment on dépense les sommes qui nous sont confiées par les citoyens que nous représentons. Les choix de notre gouvernement sont basés sur des valeurs, des valeurs comme les libertés individuelles et la justice sociale, la promotion du développement économique durable, la démocratie, l'affirmation de l'identité québécoise et de notre appartenance au Canada et l'équité intergénérationnelle, celle-ci qui veut dire d'ailleurs qu'il faut s'assurer de pouvoir donner à chaque génération la capacité de relever les défis qui lui sont propres. Et ce n'est pas une question de guerre entre les générations. Les générations se chevauchent, elles vivent en même temps. Mais il faut se donner les moyens de pouvoir répondre à ces défis. C'est pourquoi les engagements que nous avions pris comme gouvernement en termes de cadre de gestion des finances publiques reposaient sur une gestion rigoureuse des finances publiques en mettant une priorité importante à la santé, à l'éducation ainsi qu'à un maintien des crédits de l'ensemble du reste des dépenses de programmes, ce qui n'excluait pas bien sûr, de façon rigoureuse, et intelligente, et responsable, de réallouer des dépenses à l'intérieur des enveloppes, de les redéployer pour mieux répondre non pas à la dynamique de dépenses d'une structure, mais plutôt à la dynamique de services et de qualité de service aux concitoyens du Québec.

Et, contrairement au Parti québécois, nous avons refusé et nous refuserons toujours d'engloutir des milliards de dollars des Québécois dans des aventures financières rocambolesques comme la super SGF, la Gaspésia, Métaforia, et j'en passe. Nous refusons aussi de faire comme ils ont fait, de mettre prématurément à la retraite 30 000 fonctionnaires, ou 30 000 employés de l'État, pour les réengager à grands frais, et même en engager même plus qu'auparavant, et de mettre ça directement sur la dette comme le Parti québécois a fait.

Nous visons à gouverner de façon responsable pour que le gouvernement recentre ses actions sur ses missions essentielles et dégage une plus grande marge de manoeuvre financière pour l'ensemble des Québécois. Il faut le rappeler aussi, n'en déplaise au député de Rousseau et aux autres députés de l'opposition officielle, nous avons hérité d'une impasse financière de près de 4 milliards de dollars qu'il fallait résorber. Tout à l'heure, le député de Rousseau parlait de la SGF qui a dû, au cours des trois dernières années.. qui n'a pas fait autant d'investissements qu'il l'aurait souhaité. Non, parce qu'il fallait d'abord éponger les dégâts, les dégâts dont ils ont été responsables. On ne peut pas nier la réalité. Donc, notre gestion rigoureuse, responsable et transparente des finances publiques, c'est une toile de fond des actions gouvernementales.

Le ratio des dépenses du gouvernement, en pourcentage du PIB, va atteindre, en 2006-2007, 17,6 % et se situera, en 2007-2008, à son plus bas niveau depuis 35 ans, à 17,5 %.

Gestion rigoureuse de pouvoir vivre selon nos moyens mais en même temps de redéployer et de s'assurer de protéger les services aux concitoyens. De nouveau, cette année, le Québec aussi fait mieux que la plupart des provinces canadiennes en matière de contrôle budgétaire. Lorsqu'on parle de rigueur budgétaire, la croissance des dépenses, en 2006-2007, est de 3,9 %, ce qui porte le total des dépenses de programmes à près de 51 milliards de dollars.

Et, tel qu'on s'y était engagés, la première priorité a été accordée d'abord à la santé et services sociaux. Ce sont plus de 4,2 milliards de dollars qui ont été ajoutés au budget de la santé et des services sociaux depuis avril 2003. Juste cette année, c'est 1,3 milliard de dollars de plus, soit une croissance de 6,3 % des dépenses en santé et services sociaux. Comment ça se compare sous le Parti québécois et sous notre gouvernement? Bien, sous le Parti québécois, pendant neuf ans, les dépenses en santé ont augmenté en moyenne de 603 millions, comparativement à plus de 1 061 000 000 $ sous notre gouvernement, depuis trois ans. La hausse moyenne des dépenses en santé était de 4 % sous le Parti québécois, pendant neuf ans, en moyenne, par année; cette année, elle est de... depuis trois ans, elle est en moyenne de 5,1 % sous notre gouvernement.

En éducation, en éducation, sous le Parti québécois, la moyenne de croissance des dépenses était de 84 millions par année ? on se souviendra des coupures importantes qui avaient lieu aussi pendant ces années-là ? soit en moyenne une hausse de moins de 1 %, exactement 8/10 de 1 % en moyenne par année. La croissance des dépenses en éducation sous le Parti québécois. Où était le député de Rousseau tout à l'heure pour dire: Tous les indicateurs nous disent qu'en éducation... Où était-il? Il parlait aux recteurs à ce moment-là? Il devait se cacher des recteurs; il ne devait pas parler aux recteurs à ce moment-là. Alors donc, quand on parle d'une hausse de 8/10 de 1 % sous le Parti québécois, sous notre gouverne, M. le Président, depuis trois ans, malgré un contexte des marges de manoeuvre limitées du gouvernement, les budgets de l'éducation ont augmenté en moyenne de 408 millions par année, encore une fois comparativement à 84 millions par année sous le Parti québécois. C'est une hausse moyenne de 3,5 % comparativement à moins de 1 % sous le Parti québécois. Ça aussi, c'est la réalité.

n (11 heures) n

Juste cette année, la hausse du budget de l'éducation de 660 millions est plus, cette année, qu'elle l'a été au total pendant les neuf années de gouverne du Parti québécois. Ça aussi, c'est une réalité. Oui, effectivement, on peut dire que, oui, il y a des besoins qui sont encore là en éducation. Il y a encore des besoins notamment au niveau des universités et des études postsecondaires. Mais, si on regarde cette année, le budget de l'éducation... ou du secteur universitaire augmente de 7,4 %. On peut bien dire que ce n'est pas assez, mais on ne peut pas nier les faits qu'il y a une hausse quand même substantielle malgré les contraintes budgétaires auxquelles on est confrontés. Donc, cette année, hausse de 5,4 % de l'ensemble de l'enveloppe du ministère de l'Éducation.

En culture et communications. En culture, sous le gouvernement du Parti libéral du Québec, le budget de la culture, depuis trois ans, a augmenté en moyenne, par année, de 4,3 %, comparativement, sous le Parti québécois, à une hausse moyenne de 1,7 % par année. Là encore, il y a un déficit de crédibilité, un déficit de gestes quand on compare les actions du gouvernement précédent à celles de notre gouvernement. Cette année seulement, la hausse du budget de la culture est de 8,5 %, M. le Président, pour 2006-2007. Là encore, ce sont des sommes substantielles et importantes pour le milieu de la culture, notamment au niveau du patrimoine, notamment au niveau de l'aide aux musées en difficulté. Ce sont des actions concrètes.

Qu'est-ce qui est arrivé dans d'autres ministères? Aux Transports, c'est une hausse, cette année, de 8 % du budget du transport, notamment pour l'investissement dans le réseau routier. Pour Famille, Aînés et Condition féminine, ce ministère-là voit une hausse de croissance de ses dépenses donc de 6,8 %, incluant le financement des 200 000 places en services de garde à contribution réduite et les avancements salariaux des éducatrices. Dans le ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est une hausse de 4,8 %. Et, pour l'ensemble des autres budgets, c'est essentiellement des enveloppes globalement stables pour l'ensemble, et les budgets sont établis avec la préoccupation de préserver les services à la population, mais pas nécessairement de préserver la dynamique propre des structures pour les structures. L'essentiel de nos rationalisations touchent des dépenses de fonctionnement, notamment la réduction d'effectifs et l'application de nouveaux cadres de gestion des ressources informationnelles.

On a vu le contexte des négociations, l'automne dernier, du secteur public et parapublic. Mais, dans ce contexte, M. le Président, les augmentations de salaire qui ont été consenties par notre gouvernement sont de 12,6 %, ce qui correspond à 3,2 milliards de plus par année. Les syndicats en demandaient 7 milliards de dollars de plus par année. Ça veut dire quoi, 3,2 milliards? 3,2 milliards, l'augmentation par année, à terme, des dépenses pour le financement de la masse salariale du secteur public et parapublic, ça représente 25 fois à peu près le budget de fonctionnement annuel de la Cité de la santé de Laval. Les syndicats en demandaient 50 fois ce budget.

Il faut faire des choix. Je ne veux pas dire que ce n'est pas légitime de demander plus. C'est vrai de l'ensemble des citoyens du Québec. Mais cette augmentation qui a été consentie aux secteurs public et parapublic correspond à la capacité de payer des Québécois à ce moment-ci, de façon responsable et tout en travaillant à se donner plus de marge de manoeuvre dans l'avenir pour l'ensemble des Québécois, pas un groupe aux dépens des autres. Les employés de l'État font un travail important et essentiel, les employés du secteur public et parapublic. Il fallait travailler avec les moyens qu'on a à donner, oui, une meilleure marge de manoeuvre, mais à respecter la marge de manoeuvre de l'ensemble des Québécois.

Si on avait respecté ? et c'est ce que j'ai cru entendre du député peut-être de Richelieu et du chef du Parti québécois, hein ? s'il avait fallu respecter les demandes syndicales, il aurait fallu augmenter, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, des 60 % des Québécois qui paient des impôts... une hausse de 1 400 $ par année de plus en impôts à chacun des 60 % des Québécois qui paient des impôts. Il y a un impact sur l'économie, M. le Président. Il y a un impact aussi parce que, pendant ce temps-là, la marge de manoeuvre des familles n'aurait pas été améliorée, de l'ensemble des familles. On n'aurait pas pu, à ce moment-là, indexer les tables d'impôt, on n'aurait pas pu continuer les mesures qu'on a mises de l'avant au niveau du Soutien aux enfants et de la Prime au travail. Il y aurait eu des choix à faire. J'aimerais entendre les choix qu'aurait faits l'opposition officielle, s'ils en avaient faits.

Et évidemment, si on contraste ce qui a été fait lors de la loi qui a été adoptée à l'automne dernier avec ce que le Parti québécois avait fait entre 1997 et 2003, sur six ans, ils avaient accordé 11 % d'augmentation après un gel des salaires qui avait couvert les trois années précédentes. Malgré un contexte difficile, on en a offert plus. Sans parler non plus des coupures de 20 % dont le Parti québécois est responsable, en 1982, et que tous les Québécois et les gens du secteur public se souviennent encore.

Donc, les efforts que nous avons faits étaient importants, notamment pour l'équité salariale. Il y a des négociations qui ont lieu et des ententes qui auront cours bientôt, et nous les avons provisionnées. Ce sont des éléments importants de saine gestion des finances publiques.

Au niveau des infrastructures, pour la première fois un gouvernement au Québec fait du maintien d'actif une grande priorité. Les investissements en maintien d'actif vont passer de 706 millions, en 2004-2005, à près de 1,2 milliard, en 2007-2008. Ça va avoir presque doublé par rapport à ce que c'était en 2002-2003. Il n'y a pas de compression dans les services et les programmes à la population.

Une gestion rigoureuse des dépenses publiques par notre gouvernement commence donc même à être reconnue aussi par les observateurs indépendants. La semaine dernière, le journal The Gazette publiait, le 11 mai, un article du journaliste Jay Bryan intitulé Big-spending Québec gets discipline ? Our performance improved under the Charest Government. En français: Le Québec dépensier devient plus discipliné ? Notre performance s'est améliorée sous le gouvernement du premier ministre. Un observateur indépendant qui titre ça.

Cet article est basé... il fait référence à une étude publiée, la semaine dernière, par des chercheurs réputés de l'Institut C.D. Howe, MM. Yvan Guillemette et William Robson, qui ont examiné, pour les neuf dernières années, la discipline relative aux réalisations quant aux dépenses des gouvernements du Québec et de l'Ontario par rapport aux prévisions budgétaires. Et ce qui est particulièrement remarquable, c'est que la situation s'est grandement améliorée, avec l'actuel gouvernement du Québec, comparativement à ce qui s'est fait historiquement dans les six premières années, sur les neuf ans, et comparativement aussi à ce qui a été observé en Ontario.

Et je cite. Dans l'article, on dit: «De l'exercice 2003-2004 à celui de 2005-2006, les résultats cumulatifs du Québec sont pratiquement en plein dans le mille. Par contre, en Ontario ? et c'est seulement pour les exercices 2004-2005 et 2005-2006 ? le dépassement des coûts revient à 2,9 milliards, soit égal à son déficit provincial pour cette période.» L'article dit aussi: «Les améliorations, au Québec, depuis trois ans, sont tellement impressionnantes ? et c'est l'article du journal qui en parle ? que l'étude suggère qu'il est possible que ? et la citation de l'étude ? "le Québec aura entamé une nouvelle ère de responsabilité fiscale".» Ce sont les observateurs indépendants qui le dénotent.

Alors, pour notre gouvernement, contrôler judicieusement les dépenses est incontournable pour réduire le fardeau fiscal et réduire l'endettement ainsi que pour améliorer les conditions qui sont sous-jacentes à la croissance économique, à la croissance des emplois, à la croissance des investissements et de la productivité et donc à la création de richesse des travailleurs et de tous les Québécois. Et les décisions de notre gouvernement, les actions et les faits parlent par eux-mêmes. Permettez-moi d'en citer quelques-uns, de ces faits.

En santé et services sociaux, nous avons désengorgé le réseau de la santé en y consacrant 4,2 milliards de dollars. Même Statistique Canada évaluait que les attentes entre le temps d'attente et le rendez-vous entre le spécialiste et le traitement est le plus court au Canada pour la première fois depuis longtemps.

Nous introduisons la garantie d'accès aux services médicaux spécialisés. Nous allons créer des cliniques spécialisées affiliées. Dans l'informatisation des dossiers médicaux, qui est une façon de générer des marges de manoeuvre à l'intérieur de l'enveloppe de la santé, c'est 547 millions de dollars ? avec de l'argent notamment du fédéral ? qui sont investis. Nous avons instauré la gratuité des médicaments pour tous les aînés qui profitent du supplément de revenu garanti maximal.

En éducation et en jeunesse... il y aurait d'autres choses en santé, mais, en éducation et en jeunesse, nous augmentons d'une heure et demie par semaine la durée de la semaine scolaire au primaire. Nous introduisons l'anglais dès la première année du primaire. Nous amorçons l'élimination de la malbouffe dans les écoles. Nous mettons en place un fonds de développement du sport et de l'activité physique: 30 millions de dollars par année vont y être consacrés, dont 15 millions cette année, et ça entraînera des investissements de près de 500 millions de dollars au cours des cinq prochaines années avec nos partenaires, incluant un appui financier pour le soutien à l'organisation d'événements sportifs d'envergure internationale. Nous avons mis en place le Programme d'aide aux devoirs dans 1 700 écoles primaires. Ce sont des faits indéniables.

Nous avons élaboré une stratégie d'action jeunesse qui alloue plus de 1 milliard de dollars, incluant des nouvelles sommes de 110 millions de dollars sur les trois prochaines années, dans le dernier budget, pour qu'aucun jeune ne soit laissé pour compte.

Au niveau du fardeau fiscal et le soutien aux familles et aux plus démunis, nous avons adopté des mesures qui réduisent le fardeau fiscal de 2,9 milliards de dollars sur une pleine année 2007, suite aux trois derniers budgets. Nous avons indexé le régime fiscal et introduit une nouvelle déduction pour travailleur. Sous le Parti québécois, huit années sur neuf, il n'y avait pas eu d'indexation des tables d'impôt et des crédits d'impôt. Nous avons donc réduit de 55 % l'écart du fardeau fiscal avec les autres provinces. Nous versons, chaque année, 2 milliards de dollars à 850 000 familles québécoises. Il y a le congé d'assurance parentale aussi, 33 000 nouvelles places en services de garde à contribution réduite, 2,5 milliards pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, 20 000 nouvelles unités de logement social. Ça aussi, ce sont des faits qui sont indéniables.

n (11 h 10) n

En termes de création de richesse notamment, nous avons réformé en profondeur la fiscalité des entreprises et réduit la taxe sur le capital, contrairement à ce qu'affirmait le député de Rousseau. Nous soutenons et consolidons notre industrie aéronautique. Nous avons entrepris des négociations avec Bombardier pour le remplacement des wagons de métro de Montréal. Nous consacrons des sommes historiques, 3,9 milliards de dollars, dans le réseau routier, sur trois ans.

Pour les régions, nous avons créé les conférences régionales des élus afin de décentraliser et régionaliser les prises de décision. Nous avons réussi la première négociation fructueuse d'un partenariat financier et fiscal avec les municipalités, ce qui représente 3,8 milliards de dollars. Nous avons conclu une entente de principe majeure de 1,2 milliard avec Ottawa, sur les infrastructures. Nous avons créé les fonds FIER, 408 millions. Nous avons négocié au profit des régions la taxe fédérale d'accise sur l'essence, 1,3 milliard de dollars.

En développement durable, nous allons faire du Québec le leader de l'exportation d'énergie propre en investissant 25 milliards de dollars dans le développement hydroélectrique d'ici 2015, ce qui va créer 70 000 emplois. Nous investissons 6 milliards de dollars pour développer l'énergie éolienne, ce qui créera 6 000 emplois. Nous consacrons 1,5 milliard de dollars pour améliorer le transport en commun à Montréal et à Québec notamment. Et nous avons appliqué de façon responsable les recommandations du rapport Coulombe pour préserver notre ressource forestière, alors que le Parti québécois avait une politique véritablement de laisser-aller, laisser gaspiller les ressources forestières. Nous avons agi de façon responsable, sachant qu'il y a des conséquences et des coûts pour les régions au niveau de l'industrie forestière. C'est pourquoi nous avons mis en place des mesures qui atteignent 1,1 milliard de dollars sur quatre ans.

En termes de redressement des finances publiques et de modernisation, nous créons le Fonds des générations pour ramener la dette à 25 % du PIB d'ici 2025, réduisons l'effectif de la fonction publique de 5 %, depuis trois ans, en ne remplaçant qu'un départ sur deux, ce qui permet des économies, à ce moment-ci, de 500 millions par année.

Il y en aura bien d'autres choses dont on pourrait parler. Les critiques de l'opposition officielle auront beau dire, auront beau faire, leurs partenaires dans la critique, qui sont les mêmes qui étaient là avant l'élection, qui étaient là pendant l'élection, qui sont là depuis l'élection, qui seront encore là dans 50 ans à critiquer la vision de notre gouvernement comparativement à celle du Parti québécois ? et c'est leur choix ? ils auront beau dire, ils auront beau faire, ils ne peuvent pas nier les faits.

La semaine dernière, nous accueillions une délégation du Togo... bien, enfin, la communauté québécoise d'origine togolaise. Ils m'ont appris un adage qui s'applique bien à nos critiques: Si tu n'aimes pas le lièvre, reconnais quand même qu'il court mieux que toi. Parce qu'on ne peut pas dénier les faits, et ça, c'est une réalité, M. le Président.

Alors, plutôt que la solution de l'illusion ou l'illusion de la solution qui est la souveraineté, plutôt que le programme du Parti québécois qu'André Boisclair... auquel il dit se coller, qui a été adopté en 2005, lorsque son ancien chef Jacques Parizeau juge que le programme du Parti québécois est farci de «conneries», titrait Le Devoir suite à une entrevue accordée à L'annuaire du Québec en 2006, plutôt aussi à des critiques de Marc Brière, éminent membre du Parti québécois, qui, la semaine dernière, disait aussi, dans Le Devoir... Il disait: «"Il y a des conneries dans le programme, pour reprendre le terme de [M.] Parizeau, mais évidemment les conneries que j'y vois ne sont pas les mêmes que celles que l'ancien chef détecte!" a confié Marc Brière.» On le voit encore une fois. S'il ne détecte même pas les mêmes conneries puis que c'est truffé de conneries, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qu'a à offrir l'opposition officielle par rapport à ce que fait notre gouvernement. On n'entend pas grand-chose de ce côté-là, à part la souveraineté. Encore une fois, l'illusion de la solution et la solution de l'illusion.

Alors, M. le Président, ce sont des exemples de gestes que nous avons faits comme gouvernement, qui sont indéniables. On ne peut pas nier les faits. On peut ne pas être d'accord, je respecte ça, mais on ne peut pas nier les faits de ce que notre gouvernement a fait. Mais je peux vous assurer une chose, ce n'est qu'un rapport d'étape, nous savons que tout n'est pas encore fait, mais je peux vous assurer que notre gouvernement est déterminé à continuer de travailler dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. J'indique qu'il restera à peu près six à sept minutes à votre formation politique, on le validera dans quelques minutes, dépendamment également du temps qui sera utilisé par le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, à vous la parole, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention sur cette motion.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous terminons le débat sur l'étude des crédits, ce matin, par un débat restreint. M. le Président, ça fait maintenant un peu plus de trois ans que le gouvernement libéral a reçu le mandat de gouverner le Québec. Cela fait autant d'années, M. le Président, que nous sommes tous abasourdis par l'improvisation de celui-ci, par son manque de transparence et par son incompétence. Des taux d'insatisfaction records et surtout stables le démontrent très bien. Si nous avions à résumer la malgouvernance libérale en un groupe de mots, je dirais que c'est le gouvernement de la case des revenus. Je m'explique, M. le Président.

Vous savez, lorsque nous faisons un budget, il y a la colonne des revenus et la colonne des dépenses. Du côté du gouvernement libéral, le moins que l'on puisse dire, c'est que la colonne des revenus a été exploitée à fond de train, à son maximum, et tous les Québécois en sont conscients. Alors qu'ils ont crié haut et fort qu'ils baisseraient les impôts de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans, les libéraux ont plutôt augmenté le fardeau fiscal des Québécois de près de 1 milliard par année.

Tout à l'heure, le député de Laval-des-Rapides parlait de faits indéniables. Des faits indéniables? Les hausses d'hydroélectricité, d'assurance médicaments, de frais de garde, de transport en commun et bientôt des primes d'assurance automobile, ça, c'est des faits indéniables. C'est d'ailleurs, M. le Président, l'une des images qui restera longtemps gravée dans l'imaginaire des Québécoises et des Québécois celle que le Parti libéral du Québec, c'est le parti politique qui taxe les gens dès qu'il le peut, c'est le parti qui va vider ce qui reste dans la poche droite après avoir siphonné la poche gauche.

Un exemple récent démontre bien le fait que le gouvernement libéral est celui de la colonne des revenus. Alors qu'à Ottawa nous avons enfin un gouvernement qui fait ce qu'il a dit qu'il ferait et qui envoie un chèque de 1 200 $ par enfant aux familles, voilà qu'au Québec le gouvernement libéral a sauté sur cette première occasion pour taxer ce montant d'argent. C'est incroyable, M. le Président. À ce que je sache, lorsque le ministre des Finances a fait son discours sur le budget, il parlait d'un budget équilibré, du moins selon ses principes comptables. Or, il n'avait pas besoin de taxer encore un peu plus les Québécois, qui sont déjà les plus taxés en Amérique du Nord. Voilà donc encore une belle démonstration que le Parti libéral est celui de la colonne des revenus.

M. le Président, un autre sujet qui me tient beaucoup à coeur et que je ne peux passer sous silence, c'est celui de la réforme de l'État. Cette réforme, que nous attendions avec appréhension, aura été celle d'une grande déception. Le Parti libéral, qui est le champion des slogans, il faut bien l'avouer, a réussi à faire croire, en 2003, qu'il allait moderniser l'État. Bilan de cela: seulement 16 organismes auront été abolis et cinq créés. Au total, c'est donc 11 organismes que nous avons en moins, qui pour la plupart étaient déjà sur le respirateur artificiel. Quant au nombre d'employés de l'État, il est supérieur à ce qu'il était en 2003, et les seuls endroits où il y a eu diminution, ce n'est pas en raison des efforts de la réforme de la présidente du Conseil du trésor; au contraire, c'est en raison de l'attrition. Il n'y a pas de quoi se vanter, M. le Président, lorsqu'on ne remplace pas quelqu'un qui part à la retraite.

Encore une fois, M. le Président, le Parti libéral a renié une de ses promesses, et la réingénierie a accouché d'une souris. Les textes des journalistes, en fin de semaine, le précisaient. Je vais citer ici M. Michel C. Auger, le 15 mai. Le titre de son article: Feu la réingénierie. M. Auger écrit: «C'était une conférence de presse tout ce qu'il y a de plus ordinaire pour donner la réponse du gouvernement à un autre des rapports qu'il avait commandés. Mais c'était, en réalité, l'enterrement d'une [...] des promesses électorales du gouvernement [libéral], celle qui s'est d'abord appelée "réinventer le Québec" et qui est devenue la "réingénierie de l'État".» Et il termine en disant: «Mais trêve d'ironie. Force est de constater que le gouvernement [libéral] est loin d'avoir réalisé ses promesses de diminuer la taille de l'État, ce qui était l'un des engagements majeurs de la dernière campagne électorale.»

M. le Président, un autre sujet qui mérite toute notre attention est celui de la richesse. Le gouvernement libéral malheureusement ne met pas le cap sur la richesse collective. Alors qu'il se crée des emplois par dizaines de milliers dans le reste du Canada, nous en avons perdu près de 30 000 depuis le 1er janvier 2006. C'est le pire début d'année pour l'économie du Québec, depuis la récession de 1991. C'est extrêmement inquiétant, M. le Président. Et visiblement le Parti libéral n'est pas digne de la fonction qu'il occupe, il n'a pas ce qu'il faut pour redresser la situation. À quand un réveil du premier ministre pour prendre enfin les choses en main et faire face à cette crise extrêmement menaçante pour l'avenir de tous les Québécois et Québécoises? M. le Président, ce gouvernement a fait perdre trois ans à l'économie du Québec par son inaction, par sa peur d'intervention pour soutenir notre économie face à la mondialisation. Vous savez, M. le Président, on ne retrouve jamais le temps perdu.

n(11 h 20)n

Une autre aberration de ce gouvernement libéral est la création du Fonds des générations. À écouter le ministre des Finances, c'est la plus belle invention depuis l'avènement du bouton à quatre trous. En effet, M. le Président, depuis l'énoncé du budget, en mars, le ministre des Finances se targue d'avoir pris un engagement ferme en faveur de la réduction de la dette. De ses propres mots, le ministre répète sans cesse qu'il a passé de la parole aux actes dans son dernier budget. Même le titre du projet de loi évoque un remboursement de la dette. Rien n'est plus faux.

Comme tous s'en sont aperçus, le ministre des Finances a repris la bonne vieille méthode du «pousse plus loin en avant». En mettant sur pied un fonds plutôt que de prioriser des remboursements significatifs immédiats, le ministre ne diminue en rien le fardeau à payer pour la prochaine génération de Québécois. Avant le budget, M. le Président, la dette était de 118 milliards; aujourd'hui, plus de 121 milliards. Où sont les réductions du ministre?

Comment le gouvernement libéral peut-il se targuer d'être cohérent et se réclamer d'être crédible en la matière, alors qu'il annonce un plan de remboursement l'année même où il crée un déficit réel de 3 milliards? C'est à n'y rien comprendre. La dette augmente donc de 3 milliards par année. Pour l'année en cours, la seule hausse significative de ce budget touche la dette, qui augmentera de 3 milliards. Et la réduction, pour cette année: 70 millions placés dans un fonds, rien sur le remboursement de la dette. C'est bien en deçà des attentes des Québécois, M. le Président.

Ce qui est encore plus grave, quant à moi, c'est que le ministre met aussi en péril le fonds lui-même en omettant de mettre les sommes épargnées à l'abri d'un gouvernement peu préoccupé par la dette. On se rappellera que les péquistes et les libéraux ont déjà pigé dans un fonds dédié à l'assurance automobile du Québec. Pourtant, cet argent devait être mis de côté et servir à financer notre régime d'assurance sans égard à la faute. Si les gouvernements du Parti québécois et du Parti libéral n'avaient pas amputé le fonds d'une somme de 2 milliards de dollars, la Société d'assurance auto du Québec serait en surplus et non en déficit. Je réitère donc que la meilleure façon de protéger les Québécois pour le futur, c'est de diriger immédiatement l'argent prévu pour le remboursement au remboursement lui-même et non à la création d'un fonds. M. le Président, on ne peut pas jouer à la Bourse avec de l'argent emprunté, surtout pas s'il s'agit de l'argent de tous les Québécois.

Ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le ministre, lui, ne voit pas cette urgence de modifier la loi. Pourtant, son propre gouvernement a déjà pigé dans le Fonds de la Société d'assurance auto du Québec. Pour l'Action démocratique du Québec, vaut mieux réduire la dette que de tenter de faire des profits sur le dos de notre endettement collectif. Si le ministre entend, à tort, aller de l'avant avec son projet de loi créant le Fonds des générations, qu'il s'assure à tout le moins de protéger les avoirs qui y seront versés afin que les efforts des Québécois à dégager des marges de manoeuvre servent réellement à réduire la dette du Québec et non à créer un artifice électoraliste qui laisse miroiter que la dette va s'effacer comme par magie libérale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et, pour la poursuite des interventions du débat restreint, je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu pour son intervention. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Question d'indication: Il me reste combien de temps? Il reste combien de temps à notre formation?

Le Vice-Président (M. Gendron): Il vous reste 29 minutes.

M. Simard: Très bien, M. le Président. C'est presque une demi-heure. Ce sera largement suffisant, je pense, pour démontrer que et ce budget et les crédits qui ont suivi ne correspondent absolument pas aux intérêts des Québécois et aux attentes des Québécois. Mon prédécesseur a rappelé, et il faut quand même tenter de le rappeler aussi, mon prédécesseur, tout à l'heure, le député de Beauce-Appalaches... de Chutes-de-la-Chaudière, par contre a rappelé l'impopularité actuelle du gouvernement, qu'il mettait en lien évidemment avec à la fois les décisions ou l'absence de décision de son gouvernement. Il faudrait rappeler à ce sujet qu'il s'agit effectivement d'une impopularité constante, mais il ne s'agit pas d'une insatisfaction, il s'agit d'une grande insatisfaction. En effet, si on regarde attentivement les sondages et si on écoute la population, on s'aperçoit que celle-ci n'est pas simplement insatisfaite, mais est très en colère contre un gouvernement qui n'a pas su jusqu'ici donner à son action l'impulsion nécessaire pour répondre aux attentes de la population.

La population avait entendu, lors des dernières élections, un discours qui était axé autour de trois éléments.

Diminution de taxes de 1 milliard par année, pendant cinq ans. C'est un chiffre très impressionnant, et on comprend que nos compatriotes aient pu y être sensibles.

Deuxièmement, cette campagne électorale avait été axée autour de la promesse de moderniser l'administration publique. On se rappelle d'une réingénierie, on se rappelle de tous les propos qui ont été tenus. On se rappelle également du discours inaugural, du premier discours inaugural du premier ministre du Québec, qui mentionnait et qui était centré sur le fait qu'il y avait trop d'État au Québec, qu'il fallait diminuer la taille de l'État, qu'il fallait s'attaquer à l'État, qu'il fallait ainsi dégager des centaines de millions qui permettraient de rendre de meilleurs services et de diminuer les impôts.

Et le troisième élément de cette campagne électorale, un autre élément qui rend évidemment mal à l'aise les Québécois et qui justifie leur colère à l'égard du gouvernement actuel, c'était l'investissement en santé. On est rendus à la fin de la troisième... au début de la quatrième année, évidemment nous n'avons même pas atteint légèrement plus de la moitié de l'engagement du Parti libéral de réinvestissement en santé.

Donc, nous avons vu, l'autre jour, il y a quelques semaines, les médias faire part des grandes enquêtes qui ont été menées, montrant que les listes d'attente sont encore au même point qu'elles en étaient il y a trois ans, que les urgences sont toujours autant engorgées et qu'il n'y a pas eu de progrès réel parce qu'effectivement, en dehors du discours de la santé comme priorité, la réalité est tout autre.

M. le Président, j'écoutais le discours... je sais que vous avez changé de poste, de lieu et de siège depuis ce moment, mais vous avez entendu comme moi le discours du député de Laval-des-Rapides, n'est-ce pas, il y a quelques minutes, je suis sûr que vous l'avez écouté avec attention. Et il souffrait d'une erreur de perspective qu'il faut ici rappeler.

Il y a des gouvernements qui réussissent, dans leur mandat, à donner une véritable orientation et, une fois que cette orientation est donnée, qui prennent tous les moyens pour atteindre l'objectif visé. Je vais vous donner un exemple de cela que vous connaissez bien, puisque vous étiez, M. le Président... ? il y a eu changement non pas de présidence mais d'occupant du siège ? l'exemple d'une volonté gouvernementale qui met toutes les ressources politiques en oeuvre pour atteindre son objectif, qui créé un dialogue avec la société pour entraîner toute la contribution de toutes les parties de la société vers un objectif. Le meilleur exemple, c'est sans doute l'atteinte du déficit zéro.

Aujourd'hui, continuellement, nous entendons des attaques ici contre des moyens mis en oeuvre pour l'atteinte du déficit zéro, mais je n'ai jamais entendu, enfin j'espère que je n'entendrai jamais, en cette Chambre, de la part des députés ministériels ou des ministres eux-mêmes, une attaque contre le déficit zéro.

Vous savez, lorsque Lucien Bouchard a pris cette courageuse décision avec son Conseil des ministres et son caucus, il savait très, très bien que nous ne pouvions continuer dans la direction où le Québec était en train de s'enliser depuis un certain nombre d'années. Il n'y avait pas de réponse homéopathique à petite dose, un jour, un peu comme la façon dont le gouvernement actuel a décidé de s'attaquer à la dette de façon homéopathique, en s'imaginant qu'à la longue finalement ça donnerait des résultats. Mais on sait très bien, dans ces cas-là, que, que l'on agisse ou que l'on n'agisse pas, le résultat est à peu près le même au bout du compte: les résistances se créent, l'énergie se perd, le courage politique disparaît en cours de route, et ça ne va nulle part.

Au lieu de ça, nous avons eu un chef de gouvernement, un premier ministre extrêmement courageux, évidemment entouré d'un ministre des Finances de très grand niveau, et d'un président du Conseil du trésor, et d'une équipe ministérielle qui s'est vraiment consacrée entièrement, avec beaucoup de courage, à réaliser cet objectif.

n(11 h 30)n

Aujourd'hui, c'est très facile pour l'opposition de dire: Vous n'auriez pas dû faire ci, vous n'auriez pas dû faire ça, là. Le fait est qu'il fallait diminuer les dépenses de l'État de façon radicale pour permettre enfin de retrouver un équilibre des finances publiques. Et le fait est que le gouvernement, en accord avec les syndicats, en accord avec le patronat, sans qu'il y ait des milliers de personnes dans la rue pour protester, avec courage mais aussi avec beaucoup de dialogues, beaucoup d'écoute de la population, le gouvernement, à ce moment-là, est arrivé à ses objectifs.

Eh bien, ce que nous promettait le Parti libéral au début de son mandat et lors de la campagne électorale, c'était un peu... Il y avait de cela, dans cet engagement, la promesse de s'attaquer à l'efficacité de l'État, diminuer l'État. On prétendait que l'on pouvait économiser des centaines de millions. Certains textes du Parti libéral parlaient de 700 millions qu'on pourrait aller chercher par une meilleure gestion. On prétendait que l'on pouvait faire une réingénierie de l'État ? vous vous souvenez de ce mot de «réingénierie». Aujourd'hui, plus personne n'ose le prononcer. Tous les cabinets de relations publiques ont indiqué au gouvernement, ont conseillé au gouvernement et à la présidente du Conseil du trésor de rengainer cette expression un petit peu effrayante, en tout cas qui faisait peur au monde. On a appelé ça après coup ? ce n'est pas très original, mais ? la modernisation de l'État. Et il y a eu des documents de publiés, il y a eu des discours de faits, qui peuvent se résumer tous dans une simple affirmation: L'État est trop lourd, trop gros, il faut s'attaquer à cet État, diminuer le nombre de fonctionnaires, diminuer des pans entiers de son fonctionnement, et nous allons après ça nous retrouver devant un État plus léger et plus efficace.

L'intention en soi était un peu naïve parce qu'en fait, si on regarde du côté des services publics, après des années et des années de gestion budgétaire très serrée, il n'y avait pas de marge de manoeuvre si grande que cela, vous le savez, il n'y avait pas tant de gens qui étaient inutiles, loin de là. Les services publics étaient souvent à bout de souffle. L'idée de diminuer, de s'attaquer à la fonction publique, ce préjugé défavorable à l'État, ce préjugé qui voulait que, si l'on diminuait, dans tous les secteurs, l'importance de l'État, la société irait pour le mieux, tout cela n'a mené à rien.

Il y a eu un premier rapport, un deuxième rapport. Le deuxième rapport ? c'est le hasard qui le veut ainsi ? a été distribué, a été diffusé, rendu public, M. le Président, vendredi dernier, et la réaction du gouvernement d'ailleurs à ce rapport a été immédiatement de le rejeter presque entièrement. Vous avez vu comme moi les rapports des journaux.

Alors, la grande attaque frontale pour moderniser, faire la réingénierie... J'ai utilisé, il y a deux ans, je crois, une formule qui était un cliché dont j'ai presque honte, hein, j'ai dit: «La montagne a accouché d'une souris», mais c'est souvent ces clichés-là qui font le plus image, et, à chaque fois maintenant qu'on parle des annonces réelles de la présidente du Conseil du trésor, on ressort cette image qui résume, je crois, assez bien le manque d'actions réelles de ce gouvernement, l'incapacité d'avoir de l'imagination. Et surtout ce n'est pas...

Je ne reprocherai pas à la présidente du Conseil du trésor de ne pas avoir aboli tel ou tel organisme, ça aurait sans doute été, dans plusieurs cas, stupide. Mais ce que je lui reprocherai et ce que je reprocherai à ce gouvernement, c'est d'avoir fait miroiter vraiment intentionnellement, dans l'intention évidemment d'attirer leurs votes et leurs appuis, d'avoir donné l'illusion que l'on pouvait, à la hache, à la tronçonneuse, s'attaquer à l'État sans s'attaquer directement aux services aux citoyens, sans s'attaquer au bien-être des gens. Que ce soit en santé, en éducation, que ce soit dans les services de garde, que ce soit dans les services dans les différents domaines, les services donnés à la population, nous avons un État qu'il faut rendre plus efficace, qu'il faut rendre moins coûteux, qu'il faut rendre plus performant, mais un État auquel on ne doit pas s'attaquer simplement pour le plaisir de s'attaquer ou en pensant par pensée magique qu'en s'attaquant à cet État on allait arriver plus rapidement à plus d'efficacité.

Vous savez, ce qui a manqué essentiellement à ce gouvernement jusqu'à maintenant, c'est d'être à l'écoute de la population, d'être sensible aux besoins de la population et aux désirs de la population, et notamment une insensibilité totale dans la gestion des ressources humaines. Lorsque l'on veut faire des transformations dans la société, lorsqu'on veut changer une société fondamentalement, on ne s'attaque pas sectoriellement à tout ce qui bouge dans la société sans avoir au préalable minimalement tenté d'évaluer les résistances.

Est-ce que la population avait demandé que le premier ministre se lève un jour et annonce le financement des écoles privées juives? Je vous le demande, M. le Président. Poser la question, c'est y répondre. Est-ce que la population du Québec avait manifesté un désir fondamental de voir le parc du Mont-Orford, un bijou de parc national dans l'Estrie, être vendu à des intérêts privés en grande partie afin de construire des condos? Est-ce qu'on avait demandé ça? Est-ce que la population souhaitait que l'on s'attaque et que l'on coupe 100 millions dans les bourses aux étudiants les plus démunis, les boursiers? Le gouvernement a constamment dévié de sa route vers des sujets, vers des actions, des annonces, des façons d'agir toujours en décalage de plus en plus profond avec les attentes de la population. Ne vous demandez pas pourquoi ce gouvernement est impopulaire. Il est impopulaire essentiellement parce qu'il n'a pas rempli ses promesses et qu'il a agi ailleurs, là où personne ne voulait qu'il agisse, sans se préoccuper des gens, sans être à l'écoute de la population.

Vous savez, gérer l'État, c'est aussi avoir la confiance des serviteurs de l'État, de ces infirmières, de ces enseignants, de ces milliers de personnes qui, dans les bureaux partout, doivent rendre des services à la population, travailler d'ailleurs, souvent, très courageusement, disons-le tout de suite. Être enseignant aujourd'hui, c'est une oeuvre, c'est une vocation qui est méritoire comme peut-être jamais dans notre histoire. Dieu sait que la décomposition parfois des tissus familiaux fait en sorte que c'est vers les enseignants que notre société reporte presque tous les mandats éducatifs. Être enseignant aujourd'hui, c'est extrêmement difficile dans une société où de moins en moins de gens ne s'occupent réellement des enfants. On doit être remplis d'admiration vers ces gens à qui on demande une compétence dans leurs matières, une capacité de transmettre cette compétence et le devoir de remplacer la plupart des intervenants qui, dans notre société, traditionnellement, permettaient aux jeunes de progresser dans la vie. Nous devons avoir la plus grande admiration vis-à-vis ces dizaines et dizaines de milliers d'enseignants qui, courageusement, tous les jours, vont dans leurs salles de classe et font l'impossible pour améliorer la qualité d'éducation des enfants.

Je pourrais dire la même chose du milieu hospitalier, et nous le savons, où on exige énormément des infirmières, des médecins, des infirmiers, du personnel préposé aux soins, des chirurgiens comme des infirmiers, des médecins, de tout le monde. C'est très, très exigeant actuellement de travailler, et ça l'a toujours été, mais on sait que c'est de plus en plus exigeant pour ces gens de travailler dans ces secteurs. Mais c'est vrai également dans beaucoup de secteurs d'activité de notre vie quotidienne où interviennent des fonctionnaires, où interviennent des gens au service de l'État.

n(11 h 40)n

Au lieu de mobiliser ces gens derrière un projet, au lieu de les attirer vers le changement, car c'est une des conditions du changement, ce gouvernement s'est braqué contre eux, a montré constamment son mépris à l'égard de ces employés de l'État et a fait en sorte qu'aujourd'hui ces gens, plus que tous les autres dans notre société, sont réticents, sont agressifs, sont inquiets, aigris à l'égard de l'action gouvernementale. Ces partenaires naturels, on en a fait quasiment des adversaires. Au lieu de chercher à appuyer des réformes souhaitables sur la bonne volonté, la collaboration et le travail de ce personnel, on s'est sans cesse braqué. Dès les premiers jours de l'action de ce gouvernement, qu'on se rappelle les modifications à la loi n° 45 sur la sous-traitance, depuis le début on a montré de la méfiance, depuis le début on a créé des résistances, depuis le début on est incapable de faire quelques modifications fondamentales et véritables parce qu'on n'a pas gagné, mérité la confiance de ceux et celles qui travaillent pour l'État.

Et ça a culminé au mois de décembre dernier dans une séance ici, à l'Assemblée nationale, dont le souvenir assombrira l'avenir de tous les députés ministériels pendant longtemps, en tout cas pendant le temps qu'ils occuperont cette fonction. Parce que la loi n° 142 qui a été adoptée, M. le Président, est une honte pour nos institutions. Aucune négociation sur les salaires. Le salaire, c'est la partie en général la plus difficile, la plus longue, la plus sensible, et on le comprend, pour beaucoup de gens, la plus importante de leurs négociations, c'est leurs conditions matérielles d'existence. Aucune négociation. Imposition à tous ces syndicats des volontés émises par le gouvernement depuis le début sans jamais tenir compte de quelque contre-offre, de quelque débat, de quelque concession, de quelque échange que ce soit entre une augmentation de la productivité et une amélioration des conditions de travail. Ces gens de qui on veut la collaboration, on a gelé leurs salaires pendant deux ans. On leur a imposé une augmentation famélique pour le reste du contrat de travail que l'on a signé avec eux... qu'on leur a imposé... qu'on n'a pas signé avec eux, d'ailleurs ? je m'excuse ? qu'on leur a imposé. Il y a...

Et je sais à quel point... nous l'avons appris à la rude école, M. le Président, vous étiez membre d'un gouvernement qui a vécu ces difficultés, comment nous avons appris qu'un gouvernement est toujours mieux de faire l'impossible, de tenter réellement, par des négociations sérieuses et de bonne foi, d'arriver à des ententes négociées avec son personnel plutôt que d'arriver à imposer par décret, imposer par une loi spéciale adoptée en bâillon à l'Assemblée nationale des conditions de travail injustes. Comment pourrais-je expliquer dans ma circonscription, comment pourrez-vous expliquer dans votre circonscription la différence de traitement, par exemple, dans le domaine hospitalier entre ceux qui sont affiliés à une centrale, la CSN, la Fédération des affaires sociales, et, de l'autre côté, ceux qui sont affiliés au syndicat FTQ? Comment expliquer aux gens? Comment faire fonctionner un système à deux vitesses à l'intérieur d'un même réseau, où les gens devront vivre selon des conditions extrêmement défavorables par rapport aux autres? C'est le résultat d'une opération bâclée, d'une opération ratée, d'une opération qui va rester, je le dis, je le répète, qui va rester une tache sombre dans l'histoire de ce parti, de ce gouvernement, et que personne n'oubliera. M. le Président, nous sommes, aujourd'hui, devant un budget, un dépôt de crédits qui montre ? je le répète «qui montre» ? un manque de vision quant à l'avenir économique du Québec. Mon collègue le député de Rousseau l'a rappelé plus tôt, la situation du Québec, la situation économique du Québec est loin d'être aussi rose que certains le prétendent en face. Nous sommes actuellement au bord du précipice. Dans les régions ? vous êtes de l'Abitibi, vous êtes d'une région lointaine, et vous le savez, et quiconque a fait une tournée dans les régions ces derniers mois le voit ? les fermetures d'usines se multiplient chaque jour, notamment dans le domaine forestier. Le tissu industriel, le tissu économique des régions est actuellement en train de se déchirer. Il y a le désespoir qui commence à s'installer.

Certes, certaines régions continent à performer encore raisonnablement bien, mais, si on regarde, si on compare nos performances par rapport à l'ensemble canadien, c'est une catastrophe. Nous n'avons créé que 15 000 des 230 000 emplois créés cette année. Nous ne créons plus d'emplois au Québec. Le Québec qui avait un pourcentage de l'investissement privé, en 2002, le plus élevé au Canada se retrouve actuellement le dernier. Tous les indicateurs, le dernier étant l'augmentation du PIB pour l'année en cours... Le ministre des Finances, au lieu de prudemment se baser sur un PIB qui se situe au bas de la fourchette de façon à ne pas prendre de risque dans la gestion des finances publiques, a prévu une augmentation, cette année, du produit intérieur brut, donc des rentrées fiscales de l'État ? hein, ça a un effet direct sur les rentrées fiscales de l'État ? de 2,5 %, M. le Président. Quelles sont les dernières évaluations, là, ces semaines-ci, par les firmes les plus sérieuses, les grandes banques, les sociétés de crédit importantes? 1,7 à 1,9. Vous imaginez déjà que les revenus de l'État risquent de ne pas être au rendez-vous, et on risque de se retrouver devant des problèmes très graves.

Comment se fait-il, alors que la moyenne canadienne dépasse 2,7, que nous nous situions maintenant à moins de 2 % d'augmentation du PIB, au Québec? Comment se fait-il que le Québec souffre plus de l'augmentation de la valeur du dollar que les autres provinces canadiennes? Comment se fait-il que la crise du bois d'oeuvre ait plus d'effets négatifs au Québec qu'ailleurs? Comment se fait-il que, dans plusieurs secteurs d'activité actuellement, les gens soient plus inquiets qu'ailleurs?

C'est simplement que ce gouvernement a mis de côté, en arrivant au pouvoir, les principaux outils de développement économique qui avaient permis d'atteindre, surtout dans les dernières années du régime précédent, des résultats économiques tout à fait respectables. Je pourrais même aller plus loin et dire qu'ils étaient admirables. Les résultats de 2002, la dernière année où nous avons été au pouvoir, s'ils pouvaient inspirer le gouvernement libéral actuel, ce serait, pour les Québécois, un véritable soulagement parce qu'en 2002 nous avons créé 36 % de tous les emplois créés au Canada, l'augmentation du PIB a été supérieure à celle de la moyenne canadienne, l'investissement privé a été supérieur.

Comment peut-on, M. le Président, avoir mis le Québec dans une position compétitive, concurrentielle aussi faible en moins de trois ans? Bien, en s'attaquant aux outils de développement économique, en abolissant à peu près... Là, on les réintroduit, là. Depuis l'an dernier, on en réintroduit, mais il est trop tard, des ruptures, des cassures ont eu lieu. M. le Président, ce gouvernement n'a pas de vision. Ce gouvernement peut se résumer dans une phrase du ministre des Finances, qui résume parfaitement la philosophie de ce gouvernement: Ce n'est pas grave si une usine ferme à un endroit, elle va réouvrir à un autre.

L'ennui ? je le rappelle au député de Laporte et ministre des Finances et à ce gouvernement ? c'est que peut-être qu'elle va réouvrir, mais peut-être que ce sera à Shanghai, peut-être que ce sera à Pudong, peut-être que ce sera ailleurs, mais pas au Québec, pas dans la même région où elle a fermé, et qu'elle va laisser et qu'elle laisse actuellement des centaines de familles sur le carreau, des populations qui sont inquiètes, des populations qui voient leur avenir bouché, alors que nous aurions toutes les raisons du monde d'être dynamiques au plan économique, nous aurions toutes les raisons du monde de faire valoir nos avantages comparatifs, d'avoir une politique basée sur nos forces et qui s'attaque à nos points de faiblesse, notamment en éducation, en recherche et en développement.

Une des grandes forces de l'économie québécoise, c'est la recherche et le développement, l'investissement en recherche et développement, depuis au moins une génération. Tous gouvernements confondus, nous avons tout mis en oeuvre pour faire du Québec un lieu modèle de recherche et de développement de façon à attirer des entreprises. Si, par exemple, le secteur de la génomique et le secteur de la photonique connaissent des succès aussi considérables à Québec, dans la région de la Capitale-Nationale, ne pensez pas que ce soit le fruit du hasard, c'est le fruit d'une politique concertée qui a duré pendant plus de 20 ans et qui a favorisé considérablement les universités, les centres de recherche et permis de créer une économie avancée dans des secteurs jusque-là inconnus. M. le Président, ça a été de la vision, ça a été un investissement visionnaire qui a permis au Québec de sortir, dans plusieurs régions, du monopole absolu des ressources naturelles, c'est-à-dire des industries basées uniquement sur les ressources naturelles.

Malheureusement, nous sommes en train de perdre cette avance. Quand on regarde, dans les crédits, les sommes versées en recherche et en développement, c'est véritablement un recul majeur qui déjà a des effets dans certains secteurs où il faudrait investir rapidement, mais qui aura de plus en plus d'effets au cours des années, parce que les années perdues en recherche et en développement ne se rattrapent jamais vraiment. Comment concurrencer la Chine, comment concurrencer l'Inde, comment concurrencer l'Europe, comment concurrencer l'Amérique sans être à la fine pointe du développement scientifique et du développement de la recherche ici, au Québec? Nous avons là un retard que nous sommes en train de prendre, notamment en enseignement supérieur.

n(11 h 50)n

Je rappelle que le ministère de l'Éducation, en 2002-2003, a fait une étude avec la Conférence des recteurs des universités pour évaluer la différence, l'écart qui sépare nos universités québécoises, en matière de financement, avec la moyenne canadienne. C'était ? et je dis bien «c'était» ? en 2002-2003, admis par le ministère ? donc ce n'était pas la somme supérieure de la fourchette, là, c'était vraiment ce que le ministère pouvait admettre de façon formelle, prouvée, solidement établie ? c'était 350 millions de dollars par année. Pouvez-vous imaginer? 350 millions. Et, depuis ce temps, l'Ontario s'est donné une politique, à la suite du rapport Rae, une politique qui amènera un réinvestissement dans l'éducation, et notamment dans l'éducation supérieure, de plus de 10 milliards au cours des prochaines années.

Eh bien, eh bien, c'est une grande tristesse de voir que nulle part le gouvernement ne s'attaque à cette réalité. Les universités sont laissées pour compte, la recherche est laissée pour compte. Et le résultat, là, il se vit dans les régions ? la députée de Matapédia est avec nous pour le démontrer. Lorsque l'on se retire de la recherche, lorsque l'on abandonne ces incitatifs à être plus productif et à pouvoir mieux concurrencer les pays étrangers, on se retrouve toujours, à chaque fois, perdant.

Alors, un manque de vision, une économie qui ne sait pas où elle va, sans aucune direction claire et sans moyen pour l'atteindre, des crédits en éducation qui ne sont pas au rendez-vous pour la recherche et l'enseignement supérieur, vous avez là toute la recette pour un malaise profond dans notre société et une incertitude dans les régions du Québec face à l'avenir de l'économie. Tous les éléments sont réunis, un gouvernement qui n'a pas rempli ses promesses, qui n'a pas allégé le fardeau fiscal, un gouvernement qui continue d'avancer comme si la population n'existait pas, qui n'est pas à l'écoute des gens. Vous avez un État qui n'a pas réussi à devenir plus efficace.

Parce que nous sommes conscients que les services publics québécois sont importants dans tous les secteurs, qu'ils coûtent très cher, que le fardeau fiscal des Québécois est élevé, mais, pour arriver à améliorer les services et à soulager les Québécois, il faut mobiliser l'ensemble de l'État québécois et de ceux qui y travaillent de façon à devenir plus productif. Il faut faire des réformes qui aient le courage d'être fondamentales. Jusqu'à maintenant, nous n'avons eu que des réformes cosmétiques, un gouvernement à la dérive, un gouvernement impopulaire, un gouvernement qui est déjà en fin de mandat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Et je laisse la parole au dernier intervenant du côté ministériel, il reste 12 minutes pour votre intervention. J'indique tout de suite que je ne demanderai pas le consentement à midi, on va dépasser un peu parce que c'est une motion restreinte. Alors, il y aurait lieu de valider tout de suite ce consentement pour poursuivre quelques minutes après l'heure de terminaison de la séance. Alors, il y a consentement à poursuivre quelques minutes? Il y a consentement. Alors, M. le député de Montmorency, à vous la parole pour 12 minutes, à partir de maintenant.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, c'est un grand plaisir pour moi de prendre la parole, en cette fin d'avant-midi, sur les crédits budgétaires. Mais, avant d'entamer mes commentaires sur les crédits, j'écoutais le député de Richelieu et je ne peux penser qu'à ses recommandations, à ses conseils et bien sûr à ses éléments quelque peu partisans en ce qui regarde son gouvernement. Mais je veux juste lui rappeler quelques grands points, parce qu'avant de s'inspirer d'un précédent gouvernement je pense qu'il faut se rappeler des choses aussi. Le député de Richelieu a fait une bonne nomenclature, mais il ne faut pas oublier également ce qui s'est fait sous le précédent gouvernement, qui n'avait pas été nécessairement prévu, là.

Pensons aux fusions municipales. Je ne pense pas, là, que le Parti québécois avait annoncé les fusions municipales. Pensons aux fermetures d'hôpitaux aussi. Je ne suis pas certain que le Parti québécois, quand il s'est présenté aux élections en 1996, il a parlé de fermetures d'hôpitaux, hein? Pensons également aux coupures de salaire dans la fonction publique. Moi, quand j'entends les gens de l'opposition nous parler, nous parler du travail qui a été fait dans nos négociations par la présidente du Conseil du trésor au cours des trois dernières années, hein... Bien sûr, on a adopté la loi n° 142. Par contre, on a respecté, on a respecté la capacité de payer des Québécois puis on a respecté les employés de l'État aussi. Qu'est-ce qui s'est passé dans les années quatre-vingt par le Parti québécois? On a coupé de 20 % la fonction publique. Je le sais, M. le Président, j'étais là. On l'a coupée de 20 %. Qu'est-ce qui s'est passé en 1995? On l'a coupée de 7 %. La mémoire est une faculté qui oublie, hein? Malheureusement, en ce qui regarde la façon dont le précédent gouvernement a traité sa fonction publique, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir d'eux par rapport à ce qui s'est fait.

Écoutez, en ce qui regarde la fonction publique du Québec ? la présidente du Conseil du trésor l'a mentionné à plusieurs reprises ? on respecte... on a des gens compétents, on a des gens professionnels dans leur travail, sauf qu'il y avait une capacité de payer des Québécois, et c'est ça qu'on a fait. Donc, pas de leçons à recevoir en ce qui regarde la fonction publique du Québec. Je pense que j'ai été à même de vivre ces choses-là.

En ce qui regarde la gestion des grands projets, parlons-en, des grands projets, parlons du métro de Laval, parlons de la Gaspésia, parlons de la gestion de la Caisse de dépôt, qui était déficitaire également, parlons de la SGF, qui était déficitaire également. Écoutez, là, avant de prendre des leçons du précédent gouvernement pour savoir de quelle façon doit-on gérer le gouvernement du Québec, écoutez, là, je pense qu'on repassera, M. le Président, on repassera. Je pense qu'on a pris des décisions, des décisions qui sont difficiles mais des décisions qui étaient nécessaires pour le Québec. Le Québec, on voulait le faire avancer et on le fait avancer.

Donc, moi, sur ça, M. le Président, je vais revenir au niveau des crédits. Premièrement, dans le cadre de l'étude des crédits, c'est 200 heures qui ont été consacrées par l'ensemble des parlementaires. Et ça, on n'en parle pas souvent, de ça. Moi, je veux, premièrement, féliciter bien sûr la présidente du Conseil du trésor et féliciter l'ensemble de son personnel qui travaille au secrétariat, mais je veux également souligner le travail qui a été fait par tous les ministères et tous les organismes du gouvernement dans la préparation de la défense des crédits, parce que les gens ne savent pas à quel point il y a énormément de travail qui est fait dans les ministères et dans les organismes pour préparer ces défenses de crédits. Et, du côté des parlementaires, des deux côtés de la Chambre, O.K., il y a beaucoup de travail qui est fait également pour participer à ces séances, c'est 200 heures de commission parlementaire. Et ça, je désirais le souligner et féliciter également encore une fois, cette année, le travail réalisé par le personnel de la fonction publique et par les parlementaires qui ont participé à l'étude des crédits.

Ce matin, nous arrivons au point culminant de l'adoption de l'étude des crédits. Donc, sur ça, je pense qu'il faut noter des éléments importants en ce qui regarde les crédits pour l'année 2006-2007. Donc, on regarde encore une fois que la gestion rigoureuse, responsable et transparente des finances publiques est en toile de fond de nos actions gouvernementales. Nous avons toujours eu comme priorité de contrôler nos dépenses publiques malgré les pressions additionnelles sur les finances publiques du Québec. Bien sûr, on a beaucoup de pressions, on a des budgets qui sont serrés, mais encore une fois on réussit à contrôler nos dépenses.

Le Québec a fait le choix de se doter de programmes sociaux que d'autres provinces n'ont pas. Tout à l'heure, on parlait de comparaison en ce qui regarde l'aspect fiscal au niveau du Québec, je vais y revenir, mais il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'au Québec on s'est dotés au niveau de l'assurance médicaments... on s'est dotés des centres de la petite enfance, un accès beaucoup plus grand au niveau universitaire. Nous avons été consciencieux en regard des autres dépenses également, pas seulement qu'en santé et en éducation, mais on a respecté, on a respecté les programmes qui sont directement concernés au niveau des services des Québécois. On les a respectés, ces programmes-là. Donc, notre démarche a été structurée et prudente.

De nouveau, cette année, le Québec fait mieux que la plupart des autres provinces canadiennes en matière de contrôle budgétaire. En effet, notre taux de croissance, pour les dépenses de 2006-2007, est de 3,9 % contrairement à 7 % pour l'ensemble canadien. Donc, encore une fois, ce qu'on peut dénoter, c'est l'excellent travail qui a été fait par les ministères et les organismes et par le Conseil du trésor dans le contrôle de ces dépenses.

Tel que nous nous y étions engagés, la priorité continue d'être accordée aux secteurs de la santé et des services sociaux et de l'éducation. En effet, l'augmentation des budgets du secteur de la santé et des services sociaux représente 67 % de la croissance totale des dépenses des programmes en 2006-2007. Depuis avril 2003, l'ajout au budget de la Santé et des Services sociaux atteint un niveau sans précédent de 4,2 milliards de dollars, M. le Président. Le budget de l'Éducation, du Loisir et des Sports a été augmenté de 1,6 milliard en 2003-2004 et 2006-2007. L'ancien gouvernement a pratiquement gelé les budgets en éducation. Alors qu'ils ont investi en moyenne 84 millions par année en neuf ans, seulement cette année notre gouvernement a investi 660 millions.

De plus, en ce qui regarde du côté de l'équité salariale, encore une fois, cette année, dans nos budgets: une provision de 457 millions, ce qui porte les dollars inscrits pour l'année 2006-2007 à 1,5 milliard de dollars. Donc, on prévoit les éléments qui vont être discutés cette année.

Des sommes importantes sont consenties aussi afin d'améliorer les infrastructures publiques et de préserver notre patrimoine. Encore hier, ici, à Québec, le ministre de la Santé annonçait des investissements importants au niveau de l'Hôpital L'Enfant-Jésus, au niveau de l'Hôpital Saint-Sacrement. Et bien sûr on ne peut passer sous silence tous les argents et les investissements qui sont faits au niveau de nos infrastructures routières, au niveau de nos écoles, au niveau de l'ensemble du réseau hospitalier.

n(12 heures)n

Pour la première fois au Québec, un gouvernement fait du maintien d'actif une grande priorité. Les investissements en maintien d'actif passeront de 706 millions, en 2004-2005, à près de 1,2 milliard, en 2007-2008. Ainsi, ils auront presque doublé par rapport à 2002-2003 où ils étaient seulement à 645 millions de dollars, ce qui démontre toute notre volonté, O.K., de bien protéger et de bien améliorer l'actif des Québécois en matière d'immeubles et d'infrastructures.

Le gouvernement poursuit et intensifie les travaux de modernisation de l'État. On en a parlé, les députés, je suis venu en parler un peu tout à l'heure, je vais y revenir, mais mise en place d'un nouveau cadre de gestion des grands travaux publics. Donc, ainsi, nous allons nous assurer que des futurs grands projets, au Québec, ne connaissent pas de dérapage au niveau des dépassements de coûts et soient plutôt l'objet de fierté. Bon. On le sait, j'en ai mentionné tout à l'heure, il y a eu des investissements dans des grands projets et qui malheureusement ont dépassé les coûts d'une façon incroyable. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure qu'on met en place les mécanismes de gestion pour respecter le budget, respecter la capacité des gens. On veut savoir exactement de quelle façon... et de mettre en place la meilleure gestion possible des grands projets. Que ce soit dans le secteur des constructions des hôpitaux ou dans des infrastructures autres, on met en place une gestion, une saine gestion pour savoir où on va.

Au niveau de la réduction de la taille de l'État, tout à l'heure on en a parlé, bien la cible de 1 100 effectifs, pour 2005-2006, a été atteinte et la nouvelle cible, pour 2006-2007, est de 1 211 effectifs, ce qui porte une réduction cumulative de 3 721 effectifs depuis mai 2004, soit près de 5 % du total de l'effectif du gouvernement. Des économies? Des économies de l'ordre de 500 millions par année. Écoutez, là, 500 millions par année, là, je veux rappeler au député de Richelieu, là, que ces 500 millions là, maintenant ils sont consacrés, hein, au niveau des services à la population, en santé, en éducation. Écoutez, je pense que le travail qui devait être fait a été fait par la présidente du Conseil du trésor. Et, sur ça, moi, je veux la saluer, c'est un travail qui est difficile, c'est un travail qui est ardu. Parce qu'on veut s'assurer qu'on maintient la qualité des services au niveau de la population du Québec, mais, en plus de ça, on n'a pas le choix, on doit être capable de se dégager des argents pour mieux servir en santé et en éducation. Donc, moi, je veux saluer le travail fait par la présidente du Conseil du trésor dans le domaine de la modernisation de l'État.

Il y a également le déploiement et la mise en place de Services Québec. Il y a également la poursuite du développement du gouvernement en ligne. Donc, on met en place une structure pour mieux gérer l'État. D'ailleurs, le premier ministre l'a mentionné: Nous allons donner aux Québécois un État plus efficace, moins coûteux, moins bureaucratisé, un gouvernement d'aujourd'hui. Ce gouvernement sera capable d'assumer pleinement les responsabilités qui sont les siennes et de bien servir les citoyens du Québec, de bien les soigner, de bien les éduquer. La réorganisation de l'État sera en toile de fond de notre plan pour le Québec. Et c'est M. le premier ministre qui le déclarait en juin 2005.

Nos engagements, O.K.? Nous nous sommes engagés à réduire la taille de l'État ? nous l'avons vu, 500 millions d'économies par année; réduire le nombre d'organismes; mettre sur pied un gouvernement en ligne; créer des partenariats avec le privé; améliorer la qualité des services; décentraliser le pouvoir de décision; revoir la gestion des ressources humaines gouvernementales.

Moi, je ne peux pas passer sous silence, là, en ce qui regarde le gouvernement en ligne: nos collègues du côté de la santé ont annoncé, il y a quelques semaines, la mise en place de services en ce qui regarde la santé. Donc, feu vert au déploiement de l'informatisation du réseau québécois de la santé et des services sociaux. Ce sont de grands pas au niveau de services à la population qui vont être mis en place.

Moi, M. le Président, en conclusion, notre gouvernement, il s'est donné comme priorités de donner des meilleurs soins et moins d'attente en santé; des élèves qui réussissent mieux; des familles davantage appuyées sur le plan financier; plus d'argent dans les poches des contribuables; 2,9 milliards de réduction du fardeau fiscal; une économie des régions plus dynamique; un développement durable assuré; des gains importants au sein de la fédération canadienne et à l'international. N'oublions pas, la semaine dernière, notre présence maintenant à l'UNESCO, c'est important, il faut le mentionner.

Donc, M. le Président, pour moi, ça a été un honneur, ce matin, d'avoir l'occasion de porter mes commentaires sur le budget, les crédits de 2006-2007. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Montmorency. Et cette intervention met fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2006-2007.

L'Assemblée ayant statué sur les motions de censure ainsi que sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentées dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 280 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires. Est-ce que ces rapports sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande le vote nominal?

Une voix: Oui, par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il y a le nombre de parlementaires requis... Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Béchard: Oui. M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à cet après-midi, après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce sera le cas. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, j'aimerais souhaiter la présence, dans nos tribunes, aujourd'hui, de M. Claude Castonguay, ex-député de Louis-Hébert, et de sa fille, Joanne.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la présidente de l'Association internationale des études québécoises, Mme Yannick Resch. Mme Resch est accompagnée du directeur général de l'association, M. Robert Laliberté. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil de la santé et du bien-être.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose les décisions n^os 1319 à 1324, 1326 et 1328 du Bureau de l'Assemblée nationale.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 11 mai 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 640 citoyennes et citoyens de la grande région de Montréal.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux adoptée en décembre 2003 a confié aux agences le mandat de réorganiser les services de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement dans chaque région du Québec;

«Attendu que le territoire de Montréal est actuellement desservi par cinq centres de réadaptation en déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement et que certains prônent la création d'un seul mégacentre;

«Attendu que les personnes vivant avec une déficience intellectuelle et celles avec des troubles envahissants du développement et leurs familles ont développé un fort sentiment d'appartenance à leur centre de réadaptation et au personnel et qu'elles veulent être assurées d'une continuité de services spécialisés et personnalisés;

«Attendu que les personnes demeurant au centre du territoire de Montréal bénéficient de services de haute qualité dispensés par le Centre Miriam et les Services de réadaptation L'Intégrale et les apprécient...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Bordeleau:«Attendu que ces personnes, et particulièrement celles issues des différentes communautés culturelles et leurs familles, ont besoin d'une garantie de services personnalisés à dimension humaine;

«Et l'intervention réclamée se réclame ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de prier la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation de réorganiser les services spécialisés, sur le territoire de Montréal, en trois zones de services, l'est, le centre et l'ouest, ce qui respecte l'approche populationnelle et la hiérarchisation des services préconisées par le ministère de la Santé et des Services sociaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2007.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède... en question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, avec raison le premier ministre du Québec s'est exprimé sur l'incident diplomatique et protocolaire inacceptable qui est survenu lors de l'arrivée à Toronto du secrétaire général...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est Mme la chef de l'opposition. Si vous voulez poursuivre, madame.

Mme Harel: Alors, je reprends, M. le Président. Avec raison, le premier ministre du Québec s'est exprimé sur l'incident diplomatique et protocolaire inexcusable, inacceptable qui est survenu à Toronto à l'égard du secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie, Son Excellence Abdou Diouf, qui fut aussi président du Sénégal. M. le Président, cet incident, dont on a vraiment peine à mesurer la gravité, entache la réputation du Canada et concerne le Québec à titre de membre à part entière de l'Organisation internationale de la Francophonie.

Alors, la question au premier ministre est la suivante. Il a communiqué avec le premier ministre Harper pour parler de ce grave incident. Est-ce qu'il a fait valoir la nécessité de transmettre des excuses au secrétaire général de la Francophonie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, le secrétaire général Diouf est un ami du Québec, un ami de plusieurs d'entre nous également. C'est un homme qui a eu une carrière politique absolument remarquable à titre non seulement de président du Sénégal, mais également il a été premier ministre et ministre dans le gouvernement, et nous avons pour lui le plus grand respect. Et d'ailleurs le Québec, je pense, lui doit beaucoup, il a toujours collaboré beaucoup avec nous et travaillé en étroite collaboration avec nous. C'est tellement vrai, M. le Président, qu'on a travaillé beaucoup pour que Clément Duhaime, qui était, jusqu'à tout récemment, délégué général du Québec, soit nommé son numéro deux. M. Duhaime est un homme qui a eu une carrière remarquable dans la diplomatie québécoise, et nous sommes très fiers du fait que M. Duhaime soit dans la Francophonie et travaille avec M. le secrétaire général Diouf.

Maintenant, j'ai effectivement communiqué avec le premier ministre Harper dimanche et j'ai profité de l'occasion pour lui exprimer, du côté québécois en tout cas, nos préoccupations sur cette affaire. Il est tout à fait inacceptable que le secrétaire général Diouf ait été reçu comme il a été reçu à l'aéroport de Toronto. Et, compte tenu de son rang, M. le Président, sur le plan protocolaire, il aurait dû être reçu différemment, c'est le moins qu'on puisse dire.

Maintenant, moi, j'ai fait mes recommandations à M. Harper. Il a par la suite eu une conversation téléphonique avec le secrétaire général Diouf. J'ai moi-même pris l'initiative de communiquer avec notre ami le secrétaire général hier et j'ai fait le point avec lui sur la situation, et ce que le secrétaire général Diouf m'a dit, M. le Président, en terminant, c'est que pour lui l'incident est clos. Et, comme tout a été dit à peu près là-dessus, je pense qu'on doit accepter la conclusion qu'en tire lui-même le secrétaire général, qui choisit d'en venir à la conclusion que l'incident est clos.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je fais appel au premier ministre. Compte tenu justement de cette profonde amitié, de ce respect, de cette reconnaissance que le Québec entretient à l'égard de Son Excellence Abdou Diouf, ne serait-il pas nécessaire que cette Assemblée nationale exprime, au nom de tous les Québécois et Québécoises, son profond regret au secrétaire général de la Francophonie pour le traitement qui lui a été... un traitement inexcusable, disons-le, là, ce traitement qui est survenu lors de son arrivée au Canada, de manière à ce qu'il sache notre profonde admiration pour ses efforts en faveur de la francophonie, en faveur de la paix et de la démocratie? Donc, je fais appel au premier ministre, M. le Président, pour que nous puissions, à la fin de cette période de questions, adopter unanimement une motion qui transmette nos profonds regrets à Son Excellence et lui dise toute notre considération.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on n'a pas attendu que l'Assemblée nationale siège aujourd'hui pour exprimer au président Diouf, secrétaire général de la Francophonie, nos préoccupations et le fait que nous trouvions cet accueil inacceptable. À la première occasion, quand j'en ai été informé, je peux vous dire qu'on a exprimé au secrétaire général notre désaccord évidemment avec cette façon de l'accueillir à l'aéroport de Toronto. D'ailleurs, la ministre des Relations internationales était présente au Manitoba. Elle a eu l'occasion de le lui exprimer. Le délégué général du Québec, Wilfrid Licari, qui a été ambassadeur du Canada au Sénégal pendant plusieurs années, pendant que le président Diouf était justement le chef d'État sénégalais, a eu l'occasion de le lui exprimer également. Alors, on n'a pas attendu un seul instant, un seul instant.

Et il faut aussi placer les choses dans leur contexte. Mme la ministre des Relations internationales est intervenue pendant les sessions également pour s'exprimer sur cette question-là. Alors, on a profité de chaque instant, de chaque tribune.

J'ai fait mon intervention auprès du premier ministre du Canada dès dimanche. Il a eu sa conversation avec le président Diouf. Le président Diouf m'a dit hier que pour lui l'incident était clos. Alors, si lui en vient à cette conclusion, je ne vois pas pour quelle raison l'Assemblée nationale, aujourd'hui, essaierait de revenir à nouveau là-dessus. Je pense qu'on a dit clairement ce qu'on avait à dire. Donc, le prédisent Diouf, lui, déclare l'incident clos, j'accepte la conclusion à laquelle il en vient.

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je prends à témoin le premier ministre. Puisqu'il a, lui, exprimé personnellement ses regrets au secrétaire général, Son Excellence Abdou Diouf, pour l'accueil inacceptable qui lui a été réservé au Canada, pourquoi n'en serait-il pas de même pour l'ensemble de l'Assemblée nationale? Quelles sont les hésitations du premier ministre à accepter que l'Assemblée nationale, au nom de tous les Québécois et Québécoises, exprime à Abdou Diouf son profond regret, M. le Président, pour le traitement absolument inexcusable qui est survenu lors de son arrivée au Canada et lui témoigne sa profonde admiration? Pourquoi, M. le Président, y aurait-il hésitation de la part du premier ministre? Il n'est pas l'Assemblée nationale, à ce que je sache.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'intervenir très rapidement, à compter de mercredi dernier, au moment où justement le secrétaire général de l'OIF était à Toronto, et j'étais en lien avec l'administrateur de l'OIF. J'ai eu l'occasion également de m'exprimer devant tous les représentants de tous les gouvernements qui étaient présents. D'ailleurs, M. le Président, mes propos sont consignés dans le rapport final, à l'effet que bien sûr qu'on espérait que le secrétaire général oublie vite cet incident malheureux et plutôt, en lieu et place, des bons moments qu'il... de la présence du secrétaire général au Canada et au Québec, et je lui ai rappelé aussi l'estime qu'on avait pour lui.

Alors, M. le Président, je trouve dommage cependant que cet incident malencontreux ait pris le dessus sur les discussions de la conférence de Saint-Boniface, puisque c'était une conférence très importante sur la Déclaration de Saint-Boniface, sur laquelle on travaillait sur la prévention, les conflits et la sécurité humaine, et j'ose espérer, M. le Président, qu'on pourra reparler de cette conférence très importante.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous recevons avec intérêt les propos de la ministre des Relations internationales du Québec, mais la question demeure: Pourquoi est-ce que le premier ministre et son gouvernement se priveraient de la voix de tous les parlementaires qui veulent exprimer, au nom de l'Assemblée nationale du Québec et de l'ensemble des Québécoises et des Québécois, leur profond regret à l'égard du secrétaire général, Abdou Diouf, et du traitement qui lui a été réservé au Canada? Pourquoi, M. le Président, si ce n'est pour se subordonner ou soumettre aux directives d'Ottawa?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, le premier ministre de tous les Québécois s'est adressé, sur la question, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. En fin de semaine, il a indiqué qu'il avait eu l'occasion de parler au premier ministre du Canada, de lui donner ses sentiments. Il a parlé aussi à M. le secrétaire général. La ministre des Relations internationales a donné son point de vue. Et l'opposition officielle a pris cette mauvaise habitude ? je dis «mauvaise» à escient ? de demander, en période de questions, au gouvernement d'adopter à l'unanimité des motions dont nous n'avons jamais vu le texte. Et je dis tout de suite à l'opposition officielle, et ce sera une règle qui sera non écrite mais qui sera suivie de tout temps: À chaque fois qu'ils nous demanderont d'adopter une motion à l'unanimité sans nous en avoir donné le texte, on dira non.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, après ce qui s'est passé hier, en Allemagne, alors que le Canada perdait tout leadership en matière de lutte au réchauffement de la planète, l'Assemblée nationale doit réaffirmer sans équivoque l'appui du Québec au Protocole de Kyoto et aux cibles de réduction des gaz à effet de serre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il y a une seule personne qui a la parole. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la communauté internationale a constaté avec indignation, à Bonn, hier, le manque de franchise du gouvernement Harper, qui occupe la présidence d'une conférence sur les changements climatiques tout en ayant abandonné ses propres engagements.

À moins que le premier ministre du Québec veuille à son tour jouer sur les deux tableaux et s'incliner encore une fois devant le gouvernement conservateur, pourquoi n'appelle-t-il pas au vote le projet de motion que son gouvernement a déposé lorsque Paul Martin et les libéraux formaient le gouvernement à Ottawa?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, d'abord, je veux vous indiquer qu'il y a déjà eu trois motions d'adoptées en cette Chambre, c'est-à-dire le 10 avril 2001, le 20 avril 2005 et le 3 novembre 2005, et, pour les résumer, je vais prendre la dernière:

«Que l'Assemblée nationale appuie [...] dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

L'Assemblée nationale s'est déjà prononcée en faveur de Kyoto. Non seulement nous réitérons cet appui, non seulement nous disons que, oui, nous appuyons Kyoto, mais, en plus de ça, M. le Président, on a déjà posé des gestes, que ce soit la stratégie énergétique de mon collègue, qui, à terme, en 2015, va permettre d'éliminer ou d'éviter 9,4 mégatonnes de rejets de gaz à effet de serre... Voici, au-delà de toute motion, un geste concret qu'on peut poser au Québec.

On a aussi annoncé un train de banlieue à Montréal qui va enlever de sur les routes près de 10 000 autos par jour aux heures de pointe. Donc, au-delà des motions, on a déjà posé des gestes concrets. On continue d'appuyer Kyoto et on va continuer de faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de l'application des principes, des objectifs de Kyoto.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est en 2012 que les cibles de réduction des gaz à effet de serre doivent être rencontrées.

Et je pose la question au premier ministre: Pourquoi hésite-t-il à appeler au vote un projet de motion déposé par la ministre des Relations internationales, et qui ajoute, M. le Président, à cette volonté du Québec de réaliser Kyoto, et qui se lit ainsi: «Que le ministère des Relations internationales, par l'intermédiaire de l'Assemblée nationale, approuve le Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques»? Pourquoi, M. le Président, refuser de porter au vote cette motion déposée sous le gouvernement Martin et refusée sous le gouvernement Harper?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, vous n'avez pas la parole. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, au-delà de toute motion, nous avons posé des gestes. Au-delà de tout gouvernement au fédéral, nous avons posé des gestes. On a appuyé Kyoto, on continue d'appuyer Kyoto et en plus on pose des gestes pour appuyer Kyoto.

Et, pas plus tard qu'en fin de semaine dernière, le premier ministre du Québec a invité, à Québec, au courant de la prochaine année, tous les ministres de l'Environnement et de l'Énergie du Nord-Est américain pour justement discuter de la question des gaz à effet de serre. C'est une preuve de leadership qu'on prend au Québec, c'est une preuve de gestes qu'on pose jour après jour, semaine après semaine. On n'attend pas seulement que le Bloc québécois, à Ottawa, envoie un fax pour dire à l'opposition quoi faire ici pour poser des gestes; on les pose à chaque jour, on les pose à chaque instant.

Et on a demandé une rencontre avec Mme Ambrose, on veut une rencontre avec Mme Ambrose pour être sûrs que ce qui est sur la table, ce qui va permettre au Québec d'atteindre les objectifs de Kyoto, c'est toujours là et que le Québec va atteindre, oui, les objectifs de Kyoto, tel qu'on s'est engagés à le faire mais surtout tel qu'on le fait déjà dans des gestes qu'on pose jour après jour et semaine après semaine, au sein du gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les discussions dont vient de parler le ministre de l'Environnement, les discussions sur les gaz à effet de serre ont eu lieu. Le Canada a signé, c'est le plan d'action du Québec que nous attendons.

Alors, je repose la question au premier ministre: Pourquoi refuse-t-il de porter au vote cette motion déposée par la ministre des Relations internationales, laquelle motion approuve le Protocole de Kyoto et l'introduit à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques? Pourquoi, M. le Président, si ce n'est ce recul, cette soumission, cette subordination à l'égard d'Ottawa?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, il n'y a aucune subordination envers qui que ce soit, en ce qui a trait à notre volonté ferme, claire, dans les paroles, dans les gestes, d'atteindre les objectifs de Kyoto. Et, M. le Président, on a déjà mentionné en cette Chambre, et on le redit, que nous allons déposer ? parce qu'elle nous dit qu'on ne déposera pas notre plan; nous allons déposer ? notre plan de lutte au gaz à effet de serre dès qu'il sera prêt, selon nous, dès qu'on sera contents de tout ce qu'il y a à l'intérieur. Et j'ai même dit, M. le Président, que, s'il fallait que ce plan-là se dépose sans qu'Ottawa ait pris des engagements clairs, les endroits seraient déterminés, où Ottawa doit intervenir. Mais le plan de lutte pour les gaz à effet de serre, comme l'a mentionné déjà, en commission parlementaire, le député de Lac-Saint-Jean, ça peut se faire au Québec, mais ça doit aussi se faire avec le gouvernement fédéral, et c'est là-dessus qu'on travaille pour que notre plan soit un bon plan qui soit efficace et qu'il permette au Québec d'atteindre les objectifs de Kyoto.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient qu'en quelques jours seulement deux incidents importants ont entaché la réputation du Canada et, par le fait même, du Québec, un incident avec une personne fort importante dans la Francophonie et cet autre incident au sujet de Kyoto, où le Canada a l'air d'un pays irresponsable? Alors, actuellement, l'image du Canada à l'étranger: irresponsable. Il se comporte cavalièrement avec des dignitaires importants dans l'organisation...

Le Président: Alors, votre question.

Mme Lemieux: ...de la Francophonie. Ma question est la suivante...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, votre question, Mme la leader.

Mme Lemieux: Quand et comment le premier ministre va-t-il protéger les intérêts du Québec, la réputation du Québec, et non pas les intérêts de ses amis conservateurs?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, la meilleure façon de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises et les intérêts du Québec, c'est de faire exactement ce qu'on fait. D'abord, on a dit clairement qu'on appuyait Kyoto. On l'a dit clairement. Il y a trois motions qui ont été adoptées ici. Mon collègue des Ressources naturelles a adopté une des politiques énergétiques les plus ambitieuses au niveau environnemental. On pose des gestes, que ce soit avec le train de banlieue... On pose des gestes partout, concrètement, pas seulement dans les paroles, mais dans les gestes, pour faire en sorte que les intérêts des Québécois soient bien défendus.

Et, quand on parle de défendre les intérêts des Québécois et de poser des gestes, c'est beaucoup plus que ce qu'a fait André Boisclair quand il parlait, par exemple, de la politique de l'eau et que ça a coûté plus cher en publicité pour se vendre, la publicité sur l'eau, que ça a pu donner de résultats.

Alors, M. le Président, nous travaillons, jour après jour, à défendre les intérêts du Québec. Que ce soit en environnement ou dans d'autres domaines, on le fait ensemble et on pose des gestes concrets, pas seulement des paroles en l'air.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a déjà dit qu'il souhaitait le maintien du registre des armes à feu. On apprenait que le gouvernement conservateur minoritaire avait l'intention d'utiliser une disposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, là. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, là.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La parole est à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Alors, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a déjà dit qu'il souhaitait le maintien du registre des armes à feu. On apprenait que le gouvernement conservateur minoritaire avait l'intention d'utiliser une disposition du Code criminel qui lui permettrait, par décret, de contourner l'obligation prévue par la loi d'enregistrer les armes à feu et, par le fait même, de contourner la Chambre des communes.

Alors, que compte faire le ministre de la Sécurité publique pour empêcher le gouvernement conservateur d'arriver à ses fins?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: On croirait presque, M. le Président, que l'opposition officielle a une télévision, puis qu'ils suivent la période de questions à la Chambre des communes, puis qu'ils répètent les mêmes questions. Ça ne doit pas être le cas, parce qu'ils n'ont pas le droit.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader adjoint. Vous savez, il n'y a rien qu'une personne qui a la parole. Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, en ce qui concerne le registre des armes à feu, j'ai déjà eu l'occasion de dire en cette Chambre que nous considérions que le registre des armes à feu est en effet un outil qui est utile. Ce n'est pas un outil qui est imperméable cependant, puisque j'ai eu l'occasion de dire que beaucoup de crimes sont commis par des armes à feu qui sont obtenues de façon illégale.

Ceci étant dit, j'ai aussi pris connaissance d'une déclaration du ministre de la Justice fédéral qui a estimé, lui, qu'il devrait déposer, s'il décidait de mettre fin au registre des armes à feu, qu'il devrait déposer une loi en Chambre des communes et que lui-même estimait, compte tenu du fait que le gouvernement conservateur est minoritaire, ne pas être capable de faire adopter cette loi.

Donc, M. le Président, ce que je dis, c'est clair, nous avons exprimé notre opinion sur ce que nous pensons du registre des armes à feu, nous avons exprimé notre opinion au ministre de la Sécurité publique fédéral également. Je m'en fie à des déclarations du ministre de la Justice qui déclare devoir déposer une loi en Chambre des communes qu'il pense ne pas être capable de faire adopter. Alors, j'estime...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Dupuis: ...j'estime qu'il n'y a pas péril en la demeure aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique sait que le temps presse? Et est-ce qu'il ne devrait pas rencontrer, à tout le moins parler tout de suite au ministre fédéral Stockwell Day? Et est-ce qu'il peut en cette Chambre, aujourd'hui ? aujourd'hui ? appuyer sans équivoque tous les corps de police au Québec, qui souhaitent le maintien intégral du registre des armes à feu pour l'enregistrement des armes de poing et de chasse?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: J'ai très certainement, M. le Président, et sans aucun doute une préoccupation importante pour le sujet que concerne le registre des armes à feu, au sujet de crimes qui sont commis à l'endroit de personnes au moyen d'armes à feu. Il n'y a pas de doute là-dessus. J'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il s'agit d'un instrument utile, non seulement en cette Chambre, mais également au cabinet du ministre fédéral de la Sécurité publique. Je dois rencontrer le ministre fédéral de la Sécurité publique dans un avenir très rapproché, c'est l'un des sujets que j'entends discuter avec lui. Et il est clair que la préoccupation du gouvernement du Québec est celle que j'ai déjà exprimée, que nous avons exprimée publiquement à quelques reprises déjà.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, selon un nouvel indice mesurant le niveau d'apprentissage de la population, publié par le Conseil canadien de l'apprentissage, le Québec brillerait parmi les moins bons au Canada.

Le Conseil canadien de l'apprentissage, M. le Président, est un organisme qui est financé par Développement des ressources humaines du Canada, donc par le gouvernement fédéral. Le ministre, par la voix de son attaché de presse, a réagi en soulignant que l'indice était mal foutu, qu'il ne tenait même pas compte des avancées du Québec en matière des services de garde, et que de toute façon le conseil constituait à sa face même une ingérence dans le champ de compétence du Québec.

M. le Président, ce conseil dispose d'un budget de 85 millions; est-ce que le ministre a fait des démarches ou compte en faire pour récupérer la part du Québec dans un conseil qu'il ne reconnaît pas et qu'il puisse l'investir à bon escient dans le système d'éducation du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Bien, M. le Président, le député de Vachon me surprend par sa question, lui-même qui, du fait que nous faisons des démarches auprès du gouvernement fédéral pour aller chercher des rétablissements dans les transferts, appelle ça de la dépendance et là, aujourd'hui, essaie de dire: Est-ce que vous avez fait des démarches?

On ne fait que ça, des démarches, ce que vous ne faisiez jamais, soit dit en passant. C'est un peu ça qui est frustrant, pour dire vrai. Il y a eu des coupures dans des domaines importants comme l'éducation, M. le Président, et, lorsque le PQ était au pouvoir, ils se sont assis sur les deux mains puis ils se sont dit: C'est parfait, ces coupures-là. Alors que, nous, on se bat là-dessus avec... sans l'appui, il faut bien le dire, sans l'appui de l'opposition officielle, qui devrait être avec nous, parce qu'avec nous on retrouve les universités, les collèges, les étudiants, les syndicats, les employeurs, tout le monde est solidaire de cette démarche-là pour aller chercher les fonds qui doivent nous revenir, et on n'a pas leur appui.

Alors, je suis un peu étonné de la question du député de Vachon. J'imagine qu'aujourd'hui il me tend la main puis il dit: Je vous appuie dans vos démarches. Bien, tant mieux, c'est une nouvelle pour nous.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, à quelle question répond le ministre? Je lui pose une question: A-t-il fait des démarches ou compte-t-il en faire pour récupérer la part qu'a investie le Québec dans le budget de 85 millions d'un conseil qu'il ne reconnaît même pas? C'est facile.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Ça m'étonne. On court après 25 % de 4,9 milliards puis, lui, ce qui l'intéresse, c'est 25 % de 80 millions. Tu sais, entre les deux... On cherche à avoir des rétablissements...

Des voix: ...

M. Fournier: Non, mais, ce n'est pas des farces! Le premier ministre du Québec, avec le Conseil de la fédération, a assumé un leadership à Banff, l'année passée, pour rétablir les transferts. Qu'est-ce qu'ils ont dit de l'autre côté? Vous êtes dépendants, vous attendez... Nous, on attend après nos sous qui doivent nous revenir. Mais ils n'étaient pas là, eux autres: On ne vous appuie pas. Le premier ministre a lancé ça, a fait une tournée, il y a eu une rencontre tripartite, il y a eu un sommet de tout le monde à Ottawa pour amener le fédéral à embarquer là-dedans. Ça a commencé l'année passée, au mois d'août dernier, par un non; c'est devenu un peut-être; et là, avec le dernier budget, on s'approche d'un oui.

Alors, franchement, à la place de la question du député de Vachon, j'aimerais mieux qu'il nous dise: Savez-vous, vous avez bien fait d'assumer ce leadership-là, on voit que ça avance.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que le quart de 84 millions, c'est mieux que le quart de rien du tout? Ce qu'il a obtenu jusqu'à maintenant de son 4,9 milliards, il nous dit qu'il attend, il attend. Il attend quoi? Il attend quoi? Il a une opportunité d'aller chercher... d'aller chercher le quart d'un budget détenu par un organisme que le Québec ne reconnaît pas, qui est dans le champ de compétence du Québec, le ministre lui-même l'affirme par la voix de son attaché politique. Alors, il attend. Il attend quoi? Il n'a seulement qu'à contacter son homologue fédérale, Mme Diane Finley, et lui demander la part du Québec.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Si je comprends, M. le Président, si je comprends bien, là, si on réussit à avoir, dans le rééquilibre, pour le transfert postsecondaire, on réussit à aller chercher, disons, tiens, on va faire un chiffre rond, 25 millions, là ils vont être contents!

Une voix: ...

M. Fournier: À 25 millions... à 20 millions, 20 millions, ils vont être contents. M. le Président... M. le Président, on court...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader... adjoint.

Une voix: ...

Le Président: Leader adjoint de l'opposition, oui, oui, c'est ça. M. le ministre... Je vous demande votre collaboration, M. le leader adjoint.

Des voix: ...

M. Fournier: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je m'occupe de la réputation de tous les gens. Si vous voulez poursuivre, M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, on travaille pour plus que ça. On travaille pour plus que ça, on travaille pour le rétablissement...

Une voix: ...

M. Fournier: Il trouve ça drôle. Celui qui trouve ça drôle, là, c'est celui qui fait partie d'un parti qui a enlevé de l'argent...

Des voix: ...

M. Fournier: Ah non! Mais on va le montrer souvent. Ah oui! Ah oui, ah oui! Parce que, ce tableau-là, M. le Président, c'est un bilan...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Fournier: Leur bilan: un trou. Notre bilan: on rebâtit.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le whip en chef du gouvernement, je vous demanderais votre collaboration. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Peut-être que tout le monde n'était pas là au moment des larges déficits, M. le Président.

Peut-être que le ministre de l'Agriculture a eu le temps d'échanger avec son homologue fédéral, M. le Président, et qu'il est en mesure aujourd'hui de nous confirmer combien les agriculteurs et les agricultrices du Québec recevront des sommes annoncées dans le budget fédéral pour l'agriculture.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, je veux à nouveau indiquer à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qu'une demande, par voies écrite et verbale, a été faite à mon collègue le ministre de l'Agriculture du fédéral, et que nous sommes en attente de cette rencontre; que des dispositions sont prises actuellement entre les différents cabinets de même que les fonctionnaires du ministère, chez nous, qui sont en lien constant afin d'établir quel serait le niveau de support que le gouvernement fédéral accorderait à l'intérieur du dernier budget qui a été déposé par le ministre des Finances.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous confirmer les informations qui circulent à l'effet que le Québec obtiendrait très peu d'argent de cette somme prévue par le gouvernement canadien, de 1,2 milliard, quelque chose qui tourne autour de 7 % ou 8 %? Est-ce que le ministre peut nous confirmer ces chiffres, pendant que sa collègue trouve ça drôle, là?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Moi, M. le Président, je ne suis pas en mesure de faire part de ces données au député des Îles-de-la-Madeleine. Cependant, je veux vous indiquer qu'aucun effort ne sera négligé afin de s'assurer que les sommes qui seront imparties au Québec s'inscriront à l'intérieur de la moyenne historique que nous avons obtenue, et qu'il y a des retombées très, très directes pour les producteurs agricoles, qui sont en demande, comme on le sait, entre autres au niveau du soutien de leurs revenus dans différentes productions.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec peut nous confirmer que la lettre qu'il a envoyée à son homologue... il y a à l'intérieur de cette lettre-là des demandes précises sur ce que le Québec entend recevoir comme étant sa part?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, j'ai déjà indiqué que cette demande de rencontre vise précisément des discussions avec mon homologue fédéral sur des sujets que nous allons initier. J'ai fait mention ici, en cette Chambre, la semaine dernière, de différents sujets que nous allons aborder, différentes demandes du gouvernement du Québec. Mais plus globalement, M. le Président, je veux m'assurer avec M. Strahl que l'ensemble des calculs qui seront faits correspondront aux besoins qui ont été exprimés par le Québec, et c'est à l'intérieur de ces discussions-là que nous arriverons. Et ça me fera plaisir, dès que cette rencontre aura été tenue, M. le Président, de faire état en cette Chambre au député, qui probablement se relèvera pour voir les résultats de nos négociations, qui dans le passé ont donné d'excellents résultats, nonobstant les doutes qu'avait soulevés le député des Îles-de-la-Madeleine, entre autres dans le domaine de la vache folle et de l'ouverture de l'Abattoir Colbex, qui a pu être acquis malgré ce qu'avait pensé le député des Îles-de-la-Madeleine à ce moment-là...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le gouvernement nous affirme que les économies d'énergie sont au centre de sa nouvelle stratégie énergétique. Par contre, on a vu, à l'étude des crédits, qu'il a diminué de 50 % les crédits affectés à l'Agence d'efficacité énergétique depuis son élection, en 2003.

Or, le ministre nous a affirmé lors de cette même étude qu'il comptait maintenant sur des partenaires pour financer les ambitieux programmes d'efficacité énergétique, et, parmi ces partenaires, il y a le gouvernement fédéral qui devait contribuer 5,8 millions de dollars cette année. Or, on sait maintenant que le gouvernement fédéral se retire du programme ÉnerGuide, qui est probablement le plus populaire des programmes.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire quelle est la conséquence de cette coupure de 40 % des fonds qui étaient prévus pour l'Agence d'efficacité énergétique au budget de cette année?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Ça me donne l'occasion effectivement de réitérer que le volet de l'efficacité énergétique, dans notre stratégie 2006-2015 pour construire le Québec de demain, occupe une place véritablement importante. Nous avons appris la décision du gouvernement en ce qui a trait à sa partie des subventions pour les gens qui font faire des travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique de leur résidence. Ils vont respecter toutes les discussions qu'ils ont eues à venir jusqu'à date ou toutes les évaluations qui ont été faites jusqu'au 13 mai et à l'intérieur de l'année 2006-2007, M. le Président, et, nous, de notre côté, on va faire les représentations nécessaires pour qu'ils réévaluent cette position et qu'ils nous appuient dans nos efforts pour faire de l'efficacité énergétique quelque chose de très important au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je suis tentée de demander au ministre quel est l'objectif qu'il entend récupérer pour cette année, dans ces démarches qu'il va entreprendre avec le gouvernement fédéral, pour que les Québécois ne soient pas perdants.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je dois tout de suite dire que, contrairement à ce que ma collègue la députée de Rosemont a laissé entendre, ce n'est pas l'entièreté de l'enveloppe que le gouvernement fédéral vouait au volet Efficacité énergétique qui est concernée. Présentement, on parle du volet, pour le consommateur, en termes d'une partie de subvention lorsqu'il réalise des travaux après avoir fait l'évaluation des améliorations qui pourraient être apportées à sa résidence, et on a estimé présentement qu'on peut demander au gouvernement fédéral de revoir sa position, parce qu'en moyenne, si on se base sur l'historique de ce produit-là, M. le Président, on parle d'à peu près 850 $ par ménage, et ça, c'est fonction du nombre d'unités qui sont concernées.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le 12 avril dernier, le ministre des Finances a enfin chiffré ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal. Il nous a dit qu'il demande 3,9 milliards par année pour le Québec. M. le Président, en fin de semaine, en entrevue au journal La Presse, le premier ministre du Canada, Stephen Harper, disait, et je cite: J'invite les provinces à faire preuve de réalisme dans le dossier du déséquilibre fiscal. «Chaque fois que les premiers ministres ont des rencontres, leurs demandes pour régler le déséquilibre fiscal augmentent presque de 4 milliards [par année].»

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances maintient ses demandes à 3,9 milliards par année pour le Québec ou s'il a déjà reçu l'ordre de son premier ministre de ne plus rien demander?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je rappellerai à cette Assemblée que, le 14 octobre dernier, le député de Rousseau, dans une lettre ouverte, n'est-ce pas, à La Presse, écrivait à Dubuc que, tenez-vous bien, le vrai chiffre du déséquilibre fiscal, là, il l'avait calculé, il n'était pas... Il avait dit déjà 4 milliards, il avait dit déjà 3,3 milliards, 2,8 milliards. Là, il l'avait réestimé, il était à 500 millions, 500 millions. M. le Président, je peux confirmer que l'augmentation des transferts fédéraux pour l'année courante dépassera ce 500 millions qui était spécifiquement mentionné par le député de Rousseau dans sa lettre du 14 octobre dernier.

n(14 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Est-ce que le ministre des Finances pourrait lire tout l'article? Il verrait que les gains de la souveraineté, c'est 17 milliards pour cinq ans. Mais, M. le Président, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement! En question complémentaire, s'il vous plaît.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait enfin répondre à ma question? Est-ce qu'il réalise qu'au moment où Stephen Harper essaie de baisser les attentes, lui, il ne s'en peut plus d'être content puis d'être déjà satisfait? M. le Président, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il est toujours d'accord avec ses demandes qu'il nous a dites ici, le 12 avril: réclamer 3,9 milliards par année? Est-ce que son premier ministre est d'accord avec ça?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'avais oublié de dire évidemment que le député de Rousseau avait prévu aussi, pour équilibrer son budget, une hausse de la TVQ, n'est-ce pas, de 1,2 milliard de plus par année. C'est probablement ça, ça fait partie de son 17 milliards. Probablement font partie de son 17 milliards aussi les 75 000 fonctionnaires fédéraux qui seraient congédiés, puisque ce serait après rationalisation, entre guillemets. Troisièmement, évidemment, y compris la préparation de l'armée, le service d'espionnage, et compagnie, bien sûr. Et évidemment, et à ne pas manquer bien sûr, là, cinq ans de perturbations advenant un oui, évidemment qu'il a calculé.

Alors, je pense que le député de Rousseau essaie de recycler son budget de l'an 1 et tenter de se donner raison, mais, M. le Président, comme des gens l'ont dit, comme un ancien ministre péquiste, c'était un fouillis. Et, nous, on est en train de faire un travail sérieux avec le Conseil de la fédération, et, oui, d'ici une année, on aura des résultats.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre du Québec, s'il est vraiment sérieux d'aller récupérer le 3,9 milliards à Ottawa, est-ce qu'il ne pourrait pas s'inspirer du premier ministre de l'Ontario, qui a l'air pas mal plus à se battre que lui pour les intérêts de sa province? Est-ce qu'il pourrait juste nous dire dans cette Chambre: Je réclame 3,9 milliards d'Ottawa pour régler le déséquilibre fiscal? Est-ce qu'il peut juste nous dire ça aujourd'hui, juste une fois: Je réclame 3,9 milliards d'Ottawa?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, il faut avouer que ça évolue beaucoup du côté de l'opposition officielle. Il y a quelques jours, il n'y a pas très longtemps, la chef de l'opposition officielle, dans le dossier du bois d'oeuvre, parlait au nom de l'Ontario. Aujourd'hui, on a eu le droit à une période de questions dirigée par Gilles Duceppe, à Ottawa. Et maintenant vous nous demandez encore de défendre les intérêts de l'Ontario, si j'ai bien compris, dans le dossier du déséquilibre fiscal. Un peu plus puis ils vont poser leurs questions en anglais, M. le Président! Là-dessus, on est moins inquiets.

Mais, M. le Président, le député de Rousseau a pris la peine...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demanderais de conclure, M. le premier ministre. Je vous demanderais de conclure.

M. Charest: M. le Président, il faudrait que le député de Rousseau, à un moment donné, là, il fasse un peu de ménage dans ses chiffres. Il a pris la peine d'écrire publiquement qu'il y avait un déficit de 500 millions de dollars, puis là il parle en termes de milliards. Sa collègue députée de Taillon, là, quand elle a annoncé cinq ans de perturbations après le oui...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...elle parlait, elle, d'un montant de 1,3 milliard par année. Et en même temps le député de Rousseau a encore proposé aux Québécois d'augmenter immédiatement la TVQ. On ne sait toujours pas si André Boisclair a pris une décision là-dessus.

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Apparemment qu'il réfléchit là-dessus. Si c'est ça, votre politique économique, M. le Président, si le passé est garant de l'avenir, pensez aux 12 milliards qu'on est allés chercher, sur six ans, avec le gouvernement fédéral, voilà des vrais résultats.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, ce à quoi on assiste, c'est la chose suivante: un premier ministre du Québec qui n'est pas capable de défendre les intérêts du Québec, la réputation du Québec, qui est plus préoccupé par les intérêts électoralistes de son ami Stephen Harper à Ottawa, qui n'est pas capable de nous dire qu'il va dire à Ottawa...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le whip en chef du gouvernement, s'il vous plaît. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...qui n'est pas capable de dire, au nom des Québécois, à Ottawa que les Québécois tiennent au Protocole de Kyoto, qui n'est pas capable de dire non à une agence en santé publique, sachant que c'est une compétence du Québec, qui n'est pas capable de dire combien les agriculteurs québécois recevront du budget fédéral qui est prévu, qui n'est pas capable de défendre avec ardeur le registre des armes à feu. Il y a 14 jeunes Québécoises qui ont été tuées à cause de cette utilisation...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre du Travail, je vous demande votre collaboration. Alors, écoutez, il y a une seule personne qui a la parole, c'est Mme la leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la...

Une voix: ...

Le Président: Vous n'avez pas la parole, Mme la présidente du Conseil du trésor. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le premier ministre, qui est prêt à s'entendre avec son ami d'Ottawa au détriment des valeurs québécoises, quand aurons-nous un premier ministre, au Québec, qui va défendre les intérêts du Québec, qui va arrêter d'être subordonné, obéissant, qui va être fier du Québec et qui va nous défendre, tous et chacun? C'est à ça qu'on assiste aujourd'hui.

Des voix: ...

Le Président: Avez-vous terminé? Merci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Dans mon ancien métier, comme dans le vôtre, M. le Président, il y avait une expression bien connue qui s'appelait «faire des effets de toge». Faire des effets de toge, ça voulait dire les baguettes en l'air mais pas de contenu, c'est ça que ça voulait dire. Et la leader: Quand aurons-nous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Berthier, je vous remercie de votre collaboration. La question a été posée, la réponse doit être dans le même ordre. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Personne ? j'ai eu l'occasion de le dire publiquement au Conseil général du Parti libéral du Québec; personne ? ne peut douter de la sincérité du premier ministre du Québec, qui veut hausser le niveau de vie des Québécois. Personne ne peut douter, personne ne peut...

Des voix: ...

M. Dupuis: On peut ne pas être d'accord avec nous, mais personne ne peut douter de la détermination du premier ministre du Québec à défendre les intérêts du Québec, de sa population, et de toute sa population, sincèrement et de façon déterminée.

Quand la leader de l'opposition officielle va-t-elle cesser, pour des raisons partisanes, d'insulter tous et chacun en cette Chambre? Qu'elle soit donc sérieuse, qu'elle soit donc digne de son poste! C'est pour ça que son chef est en train...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant...

Une voix: M. le Président...

Le Président: Il y a un vote reporté avant. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

Je mets aux voix, conformément à l'article 288 du règlement, les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2007. Est-ce qu'il y a un consentement pour adopter, à cette période-ci, les crédits qui ont été déposés? Consentement. Consentement.

Alors, que les députés en faveur de ces rapports veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Mulcair (Chomedey), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme James (Nelligan).

Le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (Duplessis), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Thériault (Masson), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre: 34

Abstentions: 0

Le Président: Alors, les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2007 sont adoptés.

Alors, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 18, Loi n° 2 sur les crédits, 2006-2007, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président: Même vote? Consentement pour le même vote? Alors, ce projet de loi est adopté... la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 2 sur les crédits, 2006-2007 est adopté.

Est-ce qu'il y a un consentement pour M. le leader du gouvernement qui veut donner des avis?

M. Dupuis: Oui.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement, on va voir s'il y a consentement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les... Ça va? Ça va?

Le Président: Alors, il faut que je vous demande s'il y a consentement, là.

M. Dupuis: Ah! Excusez.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le leader... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, et demain, le 17 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

n(15 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour que je fasse part d'un avis d'audition de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je répète: Est-ce qu'il y a consentement pour que je fasse part d'un avis d'auditions de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation? Il y a consentement.

Alors, je vous avise donc que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira aujourd'hui, mardi 16 mai 2006, de 15 h 15 à 17 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est d'entendre les commentaires et les suggestions de l'Union des producteurs agricoles du Québec et les réactions du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à la suite du rapport publié par la commission, en juin 2004, dans le cadre de son mandat d'initiative sur les nouveaux enjeux de la sécurité alimentaire.

Alors, maintenant, nous passons à la rubrique des motions sans préavis. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais, certainement au nom de tous mes collègues, vous souhaiter nos meilleurs voeux à l'occasion de votre retour parmi nous, à l'Assemblée nationale. Soyez assuré, M. le Président, que, de ce côté-ci de l'Assemblée, nous n'allons pas vous faire la vie dure.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Qu'en tant qu'État membre de l'Organisation internationale de la Francophonie, le Québec, par la voix de son Assemblée nationale, exprime son profond regret à Son Excellence Abdou Diouf, secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie, pour le traitement inexcusable survenu lors de son arrivée au Canada.

«Qu'il sache notre profonde admiration pour ses efforts en faveur du rayonnement de la Francophonie, de la paix et de la démocratie dans le monde.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de la motion de Mme le chef de l'opposition? Il n'y a pas de consentement. Mme la chef de l'opposition, sur une autre motion, je présume?

Mme Harel: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter également la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral de respecter ses engagements internationaux et l'objectif de réduction des gaz à effet de serre tel qu'établi par le Protocole de Kyoto en s'appuyant sur l'équité et dans le respect des compétences du Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de la motion de Mme la chef de l'opposition? Il n'y a pas de consentement. Nous poursuivons aux motions sans préavis. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique et avec la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la police, le travail de milliers de policières et de policiers qui consacrent leur vie à assurer la sécurité, le bien-être de toutes les Québécoises et tous les Québécois partout sur le territoire du Québec.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour... Alors, sans débat. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite l'école de l'Alizé du quartier Saint-Jean-Chrysostome de la ville de Lévis pour avoir mérité le prix Marie-Victorin soulignant l'excellence et le dynamisme de sa démarche pédagogique, en tant qu'école micro-entreprise environnementale, visant le développement des valeurs et des attitudes environnementales et entrepreneuriales des élèves de niveau primaire, de la maternelle à la sixième année.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du Conseil des arts de Montréal ainsi que le rôle essentiel que remplit cet organisme dans le soutien à la création artistique.»

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, une intervention de part et d'autre pour un maximum de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y aurait consentement pour que... Les interventions de part et d'autre ont une durée maximale de cinq minutes par intervenant. Alors, M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, au nom de l'opposition officielle, de souligner aujourd'hui, en cette Chambre, le 50e anniversaire du Conseil des arts de Montréal ainsi que le travail de tous ceux et de toutes celles qui animent cet organisme et qui, depuis un demi-siècle, participent à la vitalité du milieu des arts et de la culture dans la métropole québécoise.

M. le Président, depuis sa création en 1956, sous l'égide du maire Jean Drapeau, le Conseil des arts de Montréal, qui est d'ailleurs le premier-né des conseils des arts au Québec et au Canada, est devenu un partenaire incontournable de la création montréalaise. Au fil des ans, l'essor du Conseil des arts de Montréal a été considérable, tant au plan de l'aide financière qui a été accordée aux artistes qu'aux projets originaux qu'il a soutenus et qu'il a cherché à mettre en oeuvre pour soutenir la création et les créateurs à Montréal.

M. le Président, si ce conseil fut doté d'un budget fort modeste au moment de sa création, le Conseil des arts de Montréal met à la disposition de la création et des créateurs de la métropole plusieurs millions de dollars aujourd'hui. En 2005, 8,7 millions de dollars ont été répartis entre 289 organismes oeuvrant dans le milieu des arts visuels, des arts médiatiques, du cinéma, de la danse, de la littérature, de la musique, du théâtre et des nouvelles pratiques artistiques.

M. le Président, la diversité des projets soutenus par le Conseil des arts de Montréal mérite également d'être soulignée. Ses programmes de tournée permettent à plusieurs organismes artistiques de réaliser une tournée sur le territoire de l'île de Montréal. Son Grand Prix reconnaît annuellement l'excellence d'une production, d'un événement montréalais. Sa maison et ses salles de répétition, mises à la disposition des artistes, créent pour ces artistes un lieu propice de travail. Ses appuis aux artistes émergents de la relève sont appuyés par ce milieu et sont appréciés de ce milieu. L'inclusion des artistes et des publics issus des communautés ethnoculturelles est une caractéristique des programmes du Conseil des arts de Montréal. M. le Président, au fil des années, le Conseil des arts a su véritablement devenir un outil majeur de soutien à la création montréalaise, et nous voulons aujourd'hui souligner cette contribution à la vie artistique et culturelle de Montréal.

M. le Président, la ville de Montréal est une ville qui a des équipements culturels importants, mais il s'agit d'équipements culturels qui mériteraient aujourd'hui d'être davantage soutenus pour que la ville puisse établir solidement son statut de métropole culturelle au Québec, au Canada et en Amérique du Nord. Je pense particulièrement à la construction d'une salle de concert de l'Orchestre symphonique de Montréal, un projet dont il est question depuis 25 ans et qui n'a toujours pas été mis en chantier. Je pense également au projet du quartier des spectacles prévu pour le centre-ville de Montréal, à l'agrandissement des musées, à la rénovation des différentes institutions culturelles dont les murs subissent de plus en plus le poids de l'âge.

M. le Président, grâce au Conseil des arts de Montréal, Montréal pétille, Montréal bouillonne, Montréal est une ville effervescente au plan culturel. Sachant l'importance que revêt la vie culturelle pour le dynamisme urbain, d'autres villes aspirent à s'imposer comme pôle majeur des arts et de la culture. Montréal doit donc rayonner d'autant plus intensément aujourd'hui. Son Conseil des arts y contribue largement depuis 50 ans, et je suis persuadé qu'il poursuivra en ce sens jusqu'à ce qu'il fête son centenaire, et même au-delà.

M. le Président, je voudrais terminer, comme c'est souvent mon habitude, cette intervention en soulignant cet anniversaire du Conseil des arts de Montréal, en partageant avec mes collègues, comme j'aime le faire, un extrait d'une chanson d'Ariane Moffatt, une récente chanson qui célèbre Montréal et qui commence par les paroles qui suivent:

«Je reviens à Montréal

La tête gonflée de nuages

C'est le transit d'Amsterdam

Qui est chargé du glaçage.

Je reviens à Montréal

Le corps tatoué de visages

Des anges dandys au dense plumage

Ont mis en lumière[...].

«Le [sommeil] inonde le terminal

Et le dub fait danser mes sandales

En format original

Je rentre à Montréal.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je joins ma voix à celle du député de Mercier afin de souligner de belle façon, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, le 50e anniversaire du Conseil des arts de Montréal. J'aimerais rappeler que c'est à l'initiative du maire Jean Drapeau que cet organisme a été créé en 1956, et on doit reconnaître que, par ce geste, à cette époque, les Montréalais ont accordé toute la reconnaissance souhaitée et nécessaire à l'importance des arts et de la culture dans les plans de développement de notre ville, de notre métropole. Également, cette équipe du maire Drapeau faisait également preuve d'audace et d'avant-gardisme, puisque le Conseil des arts de Montréal a été la première institution du genre à être mise sur pied au Canada.

Depuis donc un demi-siècle, le Conseil des arts de Montréal s'attache à stimuler le développement culturel et artistique dans la région métropolitaine et offre un appui renouvelé aux organismes professionnels voués aux arts et à la culture. La gamme de ses services, comme le mentionnait le député de Mercier, couvre tous les domaines de l'activité artistique, du théâtre à la musique en passant par les arts visuels, les arts médiatiques, l'architecture, le cinéma, la vidéo, les métiers d'art, la littérature et la danse.

Dans sa démarche, le Conseil des arts de Montréal s'applique à tenir compte de la réalité multiethnique de la ville de façon à tirer parti de toutes les spécificités culturelles qui font les charmes, la richesse mais aussi l'identité de notre métropole. Dans cette optique, le conseil oriente également ses politiques de manière à permettre aux artistes de la relève de faire valoir leurs talents et au public d'avoir accès aux nouvelles formes d'expression en art et en culture. Au terme de l'année 2005, le conseil a distribué, comme vous le mentionniez... comme le mentionnait le député de Mercier, tout près de 9 millions de dollars en subventions à 289 organismes professionnels.

Le conseil a également pour mission de soutenir le développement disciplinaire et celle de reconnaître et de souligner l'excellence artistique. À ce dernier volet, M. le Président, je tiens à souligner la mise en place de ce grand événement montréalais qu'est la remise du Grand Prix du Conseil des arts, Grand Prix qui a été créé en 1985. C'est maintenant un rendez-vous incontournable. Ce prix comprend huit bourses. Il est accordé annuellement et il vise à reconnaître la qualité exceptionnelle de productions et d'événements réalisés sur le territoire de la ville de Montréal. On retient d'abord huit candidats parmi les dossiers reçus, au sein desquels on choisit un grand gagnant, et celui-ci se voit accorder une bourse de 25 000 $. Vous conviendrez avec moi que la remise du Grand Prix du Conseil des arts de Montréal est un événement culturel important. Bien sûr, les gagnants voient le rejaillissement de ce prix sur la poursuite de leurs activités, mais mentionnons que tout simplement d'être parmi les nominés de ce Grand Prix du Conseil des arts fait une différence notable dans le développement des organismes ou des artistes choisis.

La vitalité culturelle de notre métropole, sa capacité de soutenir ses créateurs, ses institutions culturelles, c'est un bien collectif précieux pour l'ensemble des Québécois. Nous souhaitons donc vivement que cette vitalité culturelle se poursuive, et je suis persuadée que le Conseil des arts de Montréal, en partenariat avec les artistes, les organismes culturels continuera de relever ce défi avec savoir-faire mais aussi avec originalité.

n(15 h 20)n

Permettez-moi également de préciser jusqu'à quel point je suis réconfortée et heureuse de voir, d'assister également au développement de partenariats toujours plus fructueux avec le Conseil des arts et des lettres du Québec. Nos conseils des arts, celui de Montréal, celui du Québec, également celui au niveau fédéral, collaborent de plus en plus étroitement dans bon nombre des dossiers, ce qui évite bien des détours administratifs pour bon nombre de nos clientèles artistiques et culturelles, et je remercie le Conseil des arts de Montréal pour ce partenariat très fructueux.

Je termine en remerciant l'équipe en place: le président du conseil, qui est un grand amoureux des arts et un grand défenseur de sa métropole, la directrice générale, tous les membres du conseil d'administration, l'équipe du Conseil des arts de Montréal. Vous faites une grande différence pour Montréal, vous faites une grande différence pour la culture et les arts, et vous faites aussi une grande différence pour l'ensemble du milieu culturel au Québec. Donc, merci au Conseil des arts de Montréal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Mme la ministre.

Mme Delisle: M. le Président, je dépose une motion sans préavis, conjointement avec la députée de Rimouski.

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des personnes traumatisées cranio-cérébrales, qui se déroule du 15 au 21 mai 2006.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. À ce moment-ci, j'aimerais vous aviser que la présidence a reçu une première demande du député de Vachon pour une demande de débat de fin de séance sur une question qu'il adressait au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le Conseil canadien sur l'apprentissage.

Une deuxième demande nous est parvenue de la députée de Prévost qui demande aussi un débat de fin de séance suite à une question qu'elle a posée au ministre de la Sécurité publique concernant le registre des armes à feu. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, et bon retour et bonne santé.

M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, les 23, 24, 25 et 26 mai 2006, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, dans l'ordre ci-après indiqué:

«Le mardi 23 mai 2006:

«Qu'à compter de 9 h 30, et ce pour une durée de 30 minutes, la commission procède aux remarques préliminaires réparties de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants;

«Qu'au terme de ces remarques la commission entende les organismes suivants: la Coalition SOS Orford; le CLD de Memphrémagog; et M. Fernand Magnan, ex-exploitant du centre de ski;

«Que, dès la fin des affaires courantes, la commission entende les organismes suivants: [...] André L'Espérance, promoteur; M. Raymond Cloutier, environnementaliste; la Coalition des 15 professeurs et doyens de l'Université de Sherbrooke; et la Chambre de commerce de Magog;

«Le mercredi 24 mai 2006:

«Que, dès la fin des affaires courantes, la commission entende les organismes suivants: le Conseil régional en environnement de l'Estrie; le Groupe des ex-directeurs de parcs; l'Association des stations de ski; et Tourisme Cantons-de-l'Est;

«Le jeudi 25 mai 2006:

«Que, dès la fin des affaires courantes, la commission entende les organismes suivants: la MRC de Memphrémagog; et Corridor de la Rivière aux saumons;

«Qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants: l'Association des clubs de golf; l'Institut québécois de la biodiversité; la Municipalité du Canton-de-Orford; et M. Geoffrey Hall;

«Qu'à compter de 20 heures la commission entende les organismes suivants: Mme Mélanie Desrochers [de l'UQCN]; M. Fred Korman, propriétaire de Owl's Head; et la Fondation David Suzuki.

«Le vendredi 26 mai 2006:

«Que, dès la fin des affaires courantes, la commission entende les organismes suivants: la SEPAQ; et le BAPE;

«Qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants: la FTQ; Greenpeace; Équiterre; et M. Vincent Gerardin, biologiste;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement;

«[Enfin], que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission [et ce] pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader, est-ce que vous avez d'autres avis concernant les travaux des commissions?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi 16 mai 2006, de 20 h 30 à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de compléter la rédaction de la deuxième partie de son rapport;

La Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, mercredi 17 mai 2006, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition de la sous-ministre du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine sur son rapport annuel de gestion 2004-2005.

Je vous informe aussi que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rivière-du-Loup. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral d'abolir les conseils d'agglomération.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, pouvez-vous nous accorder une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vais suspendre pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous indiquer l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés.

Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, dont nous proposons l'adoption de principe aujourd'hui, premièrement s'inscrit dans la foulée des récents scandales financiers et, deuxièmement, vise, dans un objectif d'assurer la protection des investisseurs et des épargnants, à faciliter l'échange de renseignements entre l'Ordre des comptables agréés du Québec et des organismes ayant pour mandat d'assurer la protection du public, tels que l'Autorité des marchés financiers et le Conseil canadien sur la reddition de comptes.

À cet égard, les propositions législatives qui y sont proposées permettront: premièrement, à l'Ordre des comptables agréés de conclure une entente avec ces organismes visant à échanger des renseignements dans le cadre de leur mission; deuxièmement, à un membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec à fournir, et ce, dans la mesure prévue à l'entente, des renseignements relatifs à ses activités professionnelles ou à ses clients.

L'objectif de ce projet de loi est de renforcer la surveillance des marchés financiers en améliorant les actions de ces organismes qui ont des mandats complémentaires de protection du public. En effet, les modifications proposées permettront à l'Ordre des comptables et à ces organismes d'accroître l'efficacité de leur surveillance et de leurs inspections respectives par l'échange de renseignements, et ce, dans la mesure prévue par des ententes préalablement approuvées par le gouvernement et publiées à la Gazette officielle du Québec. Ces ententes devront notamment prévoir: premièrement, la nature et l'étendue des renseignements que l'ordre et l'organisme pourront échanger concernant un professionnel ou une société de professionnels regroupant des membres de l'ordre; deuxièmement, préciser les fins de cet échange; troisièmement, les conditions de confidentialité qui doivent être respectées, notamment celles portant sur le secret professionnel; et, quatrièmement, établir l'usage qui peut être fait des renseignements ainsi obtenus.

Les organismes visés. Comme vous le savez, l'Autorité des marchés financiers, au Québec, est l'organisme de réglementation du secteur financier québécois. L'AMF a pour mission d'assurer la protection des investisseurs et la surveillance des marchés financiers.

Le Conseil canadien sur la reddition de comptes, quant à lui, a été conçu en 2003 par les commissions de valeurs mobilières canadiennes, le Bureau du Surintendant des institutions financières du Canada et l'Institut canadien des comptables agréés. Le CCRC ou le Conseil canadien sur la reddition de comptes est une entité d'envergure nationale constituée en vertu de la Loi sur les corporations du Canada. Il est le pendant canadien du Public Company Accounting Oversight Board, organisme créé par le Congrès américain dans la foulée des scandales qu'ont connus les États-Unis au cours des dernières années, et ce, en vertu de la Loi Sarbanes-Oxley de 2002.

Le CCRC a pour mission de contribuer à rétablir la confiance du public envers l'intégrité de l'information financière des émetteurs de valeurs mobilières. Essentiellement, sa mission vise notamment à s'assurer que les informations que l'on retrouve dans les états financiers des émetteurs de valeurs mobilières dressent un portrait honnête de l'état, de la valeur ou encore des risques de l'entreprise. Le CCRC assure ainsi une surveillance indépendante des activités de ses membres qui sont des firmes de comptables et des cabinets d'experts comptables chargés de vérifier les états financiers des émetteurs de valeurs mobilières en procédant à des inspections rigoureuses.

Par ailleurs, soulignons que, depuis le 24 août 2005, donc l'an dernier, selon le Règlement 52-108 sur la surveillance des vérificateurs, ce règlement requiert, comme dans les autres juridictions au Canada ? donc au Québec; requiert, comme dans les autres juridictions au Canada ? que les émetteurs assujettis fassent vérifier leurs états financiers par des cabinets de comptables qui sont membres du Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Secret professionnel. Pour réaliser pleinement son mandat, le Conseil canadien de la reddition de comptes doit pouvoir obtenir des renseignements auprès de l'Ordre des comptables agréés, des comptables ou cabinets d'experts comptables, même si ces derniers sont confidentiels ou protégés par le secret professionnel. Actuellement, les lois en vigueur empêchent l'ordre et les comptables agréés de fournir ces renseignements tant à l'Autorité des marchés financiers qu'au Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Je tiens à souligner que la protection des renseignements personnels et le principe du secret professionnel sont des valeurs très importantes. Toutefois, afin d'assurer la protection des investisseurs et des épargnants et considérant l'importance de l'intégrité de l'information financière fournie par les entreprises et l'ampleur également des enjeux financiers, voire socioéconomiques, des adaptations sont requises en vue d'optimiser la protection du public et des investisseurs.

Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas de supprimer le secret professionnel des comptables agréés ou encore le caractère confidentiel des renseignements que l'Ordre des comptables ou les comptables peuvent détenir. Il s'agit principalement de permettre à l'Ordre des comptables agréés du Québec et à ses membres de communiquer des informations avec le Conseil canadien sur la reddition de comptes et l'Autorité des marchés financiers, y compris ceux protégés par le secret professionnel, mais dans la mesure prévue par des ententes approuvées par le gouvernement.

Il est important de noter que, selon les modifications législatives proposées, le Conseil canadien sur la reddition de comptes serait tenu aux mêmes obligations de confidentialité que l'ordre ou le membre de l'ordre qui transmet les renseignements, et c'est la même chose pour l'Autorité des marchés financiers.

De plus, les amendements législatifs qui vous sont présentés aujourd'hui prévoient une immunité en faveur de l'organisme qui conclut une entente, donc soit le CCRC ou l'AMF. Cette immunité s'étend à ses administrateurs et à ses représentants pour les actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions et sur la foi de renseignements obtenus conformément à l'entente.

C'est dans ce contexte que je propose de modifier la Loi sur les comptables agréés afin de permettre à l'ordre et aux organismes ou à l'Autorité des marchés financiers et le Conseil canadien sur la reddition de comptes d'accroître l'efficacité de leur surveillance et de leurs inspections respectives par l'échange de renseignements. Je propose donc l'adoption de principe de ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Pour et au nom de mon collègue le député de Dubuc, qui, vous le savez, lui aussi est absent de l'Assemblée nationale pour des raisons de santé, il va être de retour bientôt, M. le Président ? et je vois la forme que vous avez actuellement, alors ça augure bien pour lui ? donc, en son nom et place, j'aurai la chance de piloter ce dossier au nom de l'opposition officielle.

Que je vous dise d'abord que ce projet de loi ne part pas des derniers scandales financiers, M. le Président, mais bien, M. le Président, des suites surtout du scandale Enron, aux États-Unis, qui a vu la pratique comptable changer de façon importante aux États-Unis, par le fait même au Canada et aussi au Québec, M. le Président. Des normes importantes ont été édictées par le Congrès, suite à des malversations pour lesquelles il y a encore, d'ailleurs, vous le savez, des procès actuellement concernant les individus impliqués, Enron et quelques autres, M. le Président, ce qui a fait en sorte que des organismes de surveillance ont été créés pour appliquer des normes beaucoup plus sévères en termes de règles comptables.

Vous dire qu'évidemment le problème qui existait, par rapport au Québec, c'est le fait que nous avons, par notre système des ordres professionnels, M. le Président, une spécificité au niveau nord-américain. Le Québec est très particulier dans la façon qu'il gère ses ordres professionnels; d'ailleurs, il est souvent cité en exemple à ce niveau. Par contre, il y avait un certain effet, je vous dirais, plus difficile, c'était par rapport à l'application des règles, je vous dirais, plus que continentales, internationales, les nouvelles règles qui s'appliquent au niveau des comptables et surtout la surveillance de l'application de ces normes.

Comme les échanges, tant au niveau des marchandises, du commerce mais aussi des services, M. le Président, est constant entre les États-Unis, le Québec, entre le Québec et le Canada, entre le Canada et les États-Unis, de plus en plus, évidemment, les États s'assurent de normes compatibles pour éviter les scandales financiers qui ont eu lieu aux États-Unis et par la suite qui sont arrivés au Québec aussi dans les dossiers que nous connaissons bien, M. le Président.

n(15 h 40)n

Donc, le projet de loi a pour but finalement, en même temps, de constater, je vous dirais, la juridiction des ordres professionnels évidemment ? dans ce cas-ci, c'est l'Ordre des comptables ? sur les professionnels dont ils ont le pouvoir d'enquêter et surveiller et en même temps de faire en sorte que ces individus à qui maintenant d'autres organismes vont pouvoir demander des comptes... de pouvoir invoquer à tout moment le secret professionnel. Par contre, ce secret professionnel pourra... Ces ententes devront être évidemment signées dans des cadres très particuliers, comme il apparaît au projet de loi, de façon à ne surtout pas banaliser le secret professionnel. Donc, cette entente se fait dans le respect de la spécificité québécoise, malgré l'adoption de règles d'application, comme je le disais tantôt, continentales et même, à plusieurs égards, sur l'ensemble de la planète, de ceux et celles qui ont des pratiques comptables évidemment approuvées ici et aussi en Europe, M. le Président.

Vous constatez aussi que l'Autorité des marchés financiers ne perd en rien les pouvoirs qu'il détenait déjà. Il ne jouit pas évidemment... Dans le texte actuel, il dispose d'une immunité, pas en vertu de la loi actuelle, mais bien dans sa loi constitutive qui prévoit que les administrateurs et les enquêteurs ont cette immunité. Le texte du projet de loi d'ailleurs, à 22.3, a une petite particularité, c'est qu'il prévoit que «cette immunité s'applique à moins qu'une loi concernant l'organisme n'en dispose autrement». Je peux vous dire tout de suite que ce texte me laisse songeur et je crois qu'il devra être modifié de façon à faire en sorte que, tant pour l'AMF mais, je vous dirais, les organisations avec qui on va conclure des ententes dont, entre autres, des organisations américaines auxquelles la loi s'applique ? une loi américaine sur laquelle nous n'avons aucun contrôle, dont nous ne connaissons pas la portée ni les pouvoirs... bien on les connaît, mais qui peuvent être modifiés par d'autres législatures que nous ? donc qu'on n'importe pas en droit interne des immunités qui auraient d'autre nature ou qui couvriraient plus large que nos immunités à nous, qui, vous le savez, sont limitées évidemment dans les...

Il faut que ce soient des actes de bonne foi. Évidemment, dans un cadre légal, il y a des éléments précis qui sont prévus et qui font en sorte que ces immunités sont nécessaires au travail des enquêteurs et au travail de ces agences pour qu'ils puissent réaliser leur mission, mais évidemment dans les balises que s'est données la loi. Alors, le fait... Pour un enquêteur même de l'extérieur, sur le sol québécois, nous ne souhaiterions pas qu'il constitue une exception à nos règles de droit en matière d'immunité. Donc, nous aurons sûrement certaines modifications, de petites transformations à demander quant à ces articles.

Nous aurons l'occasion de lire en profondeur les trois articles, vous le voyez, c'est quand même assez concis, mais dont les applications sont très importantes, M. le Président, et ont pour but ultimement de conserver... conserver, je dirais plutôt un terme plus fort, raffermir la confiance qu'ont les individus, vous et moi, et d'autres, là, qui ont des titres, des petits épargnants finalement qui ont des titres et qui ont été victimes des dernières affres au niveau financier. Et là, encore une fois, je ne vous réfère pas simplement, M. le Président, à ce qui s'est passé dans Norbourg, mais bien avec d'autres compagnies. Enron est peut-être l'exemple le plus patent du plus grand scandale financier peut-être, en tout cas, du dernier siècle... ou dans le siècle actuel, M. le Président. C'est assez impressionnant, les sommes qui ont été perdues.

Et d'ailleurs les gens font l'objet d'accusations criminelles graves aux États-Unis. Le beau côté des choses, aux États-Unis, M. le Président, la loi du marché, on sait qu'elle est dure, mais ils ont fait leur loi criminelle en fonction de cette réalité de respecter les lois du marché. Alors, quelqu'un qui contrevient à ces règles peut faire l'objet de peines très longues. Et je pense que, M. le Président, nous aurions avantage ? et très important; donc nous aurions avantage ? à suivre l'exemple ? et c'est rare que je dis ça, M. le Président, mais, dans ce cas-ci, à suivre l'exemple ? de nos voisins américains et à raffermir, allonger et aggraver les peines en matière financière. Il n'est pas normal que les gens puissent s'en tirer si facilement ou avec des peines très légères, quand il y a des crimes financiers qui impliquent des millions, des dizaines de millions, des centaines de millions, et que ces gens fassent l'objet de peines qui s'assimilent beaucoup plus à un vol dans un dépanneur qu'à des vols aussi importants. Alors, je pense qu'il y a là autre matière à réflexion.

Ce qu'on constate par contre, c'est que l'Ordre des comptables a réagi à cette situation de façon à faire en sorte que le Québec et nos professionnels puissent continuer à donner des services pour des entreprises qui sont cotées sur la Bourse aux États-Unis, et donc de s'assurer que ces gens puissent continuer à pratiquer à partir du territoire du Québec, et que les normes qui sont applicables, tant aux États-Unis qu'ici, puissent faire l'objet d'une vérification particulière par des agents donc qui ont la formation requise et qui pourront s'assurer du respect des droits des épargnants et des normes comptables évidemment.

Alors, M. le Président, ce sera ? vous le voyez bien, hein, avec mon propos ? un sujet qui va être fort intéressant en commission parlementaire. Nous aurons beaucoup de plaisir à discuter de ce projet de loi, qui est très important, et il me fera plaisir ? et je le dis vraiment réellement ? de participer à l'élaboration de ce projet qui pourrait servir pour d'autres types de professions, M. le Président, qui fait certains compromis, mais, dans l'ensemble, qui, je pense, va être de nature à améliorer la pratique dans le respect des droits que nous avons consentis même en vertu de nos chartes, dont le droit au secret professionnel, M. le Président.

Et je l'annonce tout de suite évidemment: je pense que, lorsqu'on agit en ces matières... je regarde l'article 22.1, nous devons agir avec beaucoup de transparence. Donc, nous aurons des demandes à faire quant aux modifications de façon à ce que les actions qui sont posées, les ententes ou tout simplement... Ici, on parle d'un organisme désigné par le gouvernement, de prévoir une forme particulière, ouverte, transparente, pour s'assurer de la connaissance du public de ces ententes et des actions qui sont posées pour et en vertu des amendements à la Loi sur les comptables agréés.

Je vous remercie, M. le Président. Alors, vous comprendrez que nous sommes en faveur du principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le ministre, est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique? Pas nécessaire.

Alors, le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion de la leader adjointe du gouvernement est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 31 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 31 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau.

Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, le 28 mars dernier, je déposais, en cette Assemblée, le projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, et, le 6 avril dernier, les membres de la Commission des institutions ont procédé à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Les discussions ont été sérieuses et très fouillées sur la portée des modifications, avec le porte-parole officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles, le député de Dubuc. Vous savez, c'est quelqu'un qui est toujours très consciencieux. Je veux le remercier. Et peut-être nous écoute-t-il en ce moment, le député de Dubuc, et je voudrais lui souhaiter un prompt rétablissement et lui dire que nous avons hâte de le revoir avec nous.

n(15 h 50)n

Rappelons que le projet de loi vise à modifier les articles 125 et 134 de la Loi sur le Barreau afin de donner pleinement effet aux modifications apportées, en 2001, au Code des professions, dans le cadre du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, ainsi qu'au Règlement sur l'exercice de la profession d'avocat en société et en multidisciplinarité, adopté par le gouvernement en 2004.

Essentiellement, les dispositions du Code des professions et du règlement visent à permettre aux avocates et avocats d'exercer leur profession en société par actions ou en société en nom collectif à responsabilité limitée, et ce, en multidisciplinarité ou non. On constate toutefois que les articles actuels 125 et 134 de la Loi sur le Barreau demeurent incompatibles avec l'objet de ces dispositions.

En conséquence: 1° la modification qui est proposée à l'article 125 vise à ce que la société par actions constituée conformément au Règlement sur l'exercice de la profession d'avocat en société et en multidisciplinarité puisse être créancière des clients à qui des services sont dispensés ? actuellement, elle peut collecter les clients, mais elle ne peut pas être créancière, notamment des frais judiciaires et extrajudiciaires; 2° par ailleurs, la modification proposée à l'article 134 exclut la présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat, la personne qui exerce ses activités avec un avocat ou partage ses honoraires avec un avocat lorsque cette association se fait dans le cadre de la réglementation adoptée par le Barreau du Québec.

Dans le cadre de l'étude détaillée, le député de Dubuc a soulevé certaines interrogations concernant les dispositions législatives proposées. Nos discussions ont permis d'échanger à ce sujet et de répondre à certaines des questions qu'il avait formulées. Les débats ont notamment porté sur les aspects suivants: 1° la responsabilité professionnelle de l'avocat, qui n'est aucunement modifiée; 2° les recours des citoyens à l'égard des avocats lorsque ces derniers exercent leur profession au sein d'une société, tout ça demeure; 3° la notion de partage d'honoraires par les membres de la société; 4° la notion de frais judiciaires et extrajudiciaires et d'honoraires judiciaires et extrajudiciaires; 5° le principe même de notre système professionnel, qui est, et c'est fondamental, d'assurer la protection du public.

Je tiens à rappeler que l'exercice en société par actions ou à responsabilité limitée par les avocats ne diminue en rien les protections actuellement prévues par la loi en ce qui a trait à leurs responsabilités professionnelles. À cet égard, les dispositions du Code des professions imposent des conditions fondamentales pour qu'un professionnel puisse exercer en société: 1° l'ordre doit prévoir un règlement autorisant ses membres à exercer leur profession en société; 2° les professionnels visés doivent fournir et maintenir pour la société une garantie contre leur responsabilité professionnelle et celle de la société; 3° le professionnel doit déclarer à l'ordre le fait qu'il exerce en société.

Par ailleurs, dans le cas des avocats, le Fonds d'assurance-responsabilité professionnelle du Barreau du Québec couvre la responsabilité de la société en nom collectif à responsabilité limitée et celle de la société par actions au même titre que celle de l'avocat pris individuellement lorsque des services professionnels sont rendus. C'est dans ce contexte que les dispositions du projet de loi n° 6 ont donc été examinées et approuvées en commission.

En terminant, donc je tiens à réitérer l'excellente collaboration, le travail dont a fait preuve le député de Dubuc lors de l'étude détaillée, et je suis assuré que celle du député de Chicoutimi sera la même. J'aimerais également remercier mes collègues: la députée de Matane, l'ajointe parlementaire, le député de Groulx, le député de Montmorency et le député de Robert-Baldwin. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Très rapidement, M. le Président. Je n'ai pas assisté aux travaux de cette commission, et je prends la parole au nom de mon collègue le député du Dubuc qui a participé... qui était évidemment... qui est le porte-parole en matière de lois professionnelles et qui a participé à l'étude de ce projet de loi, du projet de loi n° 6. Donc, nous sommes à l'étape de la prise en considération, et j'ai compris que les travaux s'étaient dans l'ensemble bien déroulés, ce qui fait qu'à cette étape nous sommes en faveur de l'approbation, l'étape de la prise en considération.

Ce projet de loi a été étudié en commission parlementaire et il vise à modifier deux articles de la Loi sur le Barreau, soit les articles 125 et 134, à la suite des modifications qui ont été apportées au Code des professions en juin 2001, pour permettre l'exercice en société. Il y a seulement quatre ordres professionnels qui ont modifié leurs règlements: l'Ordre des comptables agréés du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et l'Ordre des comptables généraux licenciés. Pour le Barreau, le règlement est entré en vigueur le 6 mai 2004. Par le fait même donc, le code de déontologie a été modifié par concordance.

La modification proposée par le gouvernement à l'article 124 vise à ce que la société dont les avocats sont les actionnaires d'être, cette société, d'être la créancière des clients à qui des services sont dispensés. En conséquence, les créances pourraient faire partie des revenus de la société par actions dans ses états financiers, permettant ainsi aux avocats de profiter des avantages d'exercer leur profession au sein d'une telle société. C'est dans cette perspective que la modification proposée au paragraphe 1° de l'article 125 prévoit que la règle selon laquelle seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires ? c'est des honoraires, j'imagine, judiciaires ? n'empêche pas la société par actions au sein de laquelle un avocat exerce ses activités d'y avoir droit.

Quant à l'article 134 de la Loi sur le Barreau, il prévoit actuellement une présomption d'exercice illégal à la profession d'avocat à l'égard de toute personne qui, n'étant pas avocat, s'associe à un avocat pour l'exercice de la profession. Le ministre propose donc, par ce projet de loi, de modifier cet article afin d'exclure la présomption d'exercice légal de la profession d'avocat lorsque cette association se fait dans le cadre de la réglementation qui est approuvée.

Actuellement, on compte 119 cabinets d'avocats en société par actions, dont 14 qui seraient véritablement multidisciplinaires. Il s'agit donc... Pour celles-là en particulier qui sont probablement à l'origine du projet de loi, ces modifications permettraient donc, selon la loi actuelle, de régler les problématiques exposées par le Barreau et donneraient satisfaction aux professionnels intéressés.

Donc, tout semble s'être passé dans l'ordre, M. le Président. Alors, je félicite mon collègue de Dubuc, qui doit nous écouter attentivement dans sa maison, à La Baie, en compagnie de sa femme, et qui doit être... il doit avoir hâte de venir nous retrouver, de dire qu'il a fait un excellent travail, évidemment accompagné des membres de la commission et du ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 6 du feuilleton. À l'article 6, c'est bien ça? Bon. L'Assemblée reprend le débat, ajourné le 11 mai 2006, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Merci de me laisser la chance, M. le Président, cet après-midi, de pouvoir m'exprimer sur le principe du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Avant d'aller plus directement, M. le Président, sur le principe même du projet de loi, je veux quand même... je pense qu'il est important de refaire un petit historique du projet de loi.

Mais, avant d'aller plus loin, M. le Président, étant donné que c'est un sujet très important, je pense que c'est important qu'on ait le quorum en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on me demande de constater le quorum. Qu'on appelle les députés.

n(15 h 59 ? 16 h 1)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous allez m'excuser, M. le député de Berthier, avant de vous céder la parole, j'avais un avis concernant les travaux des commissions que j'aimerais faire à l'Assemblée, à ce moment-ci.

Alors, je vous avise donc que la Commission de l'économie et du travail se réunira demain, mercredi 17 mai 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin d'entendre la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

Alors, M. le député de Berthier, vous pouvez maintenant poursuivre votre intervention.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Comme je disais tout à l'heure, avant de parler du projet de loi plus en profondeur, du principe du projet de loi plus en profondeur, je pense qu'il est important, M. le Président, de faire un rappel historique de pourquoi nous sommes rendus, aujourd'hui, à parler d'un projet de loi qui suspendra pour une période de cinq ans des droits fondamentaux aux Québécoises et aux Québécois. Mon intervention se divisera en trois parties... en quatre parties plutôt, M. le Président: le rappel historique, par la suite je signalerai trois lumières rouges que j'ai constatées à l'intérieur de projet de loi n° 9, qui feraient en sorte, M. le Président, à mon avis que nous allons devoir voter contre le principe du projet de loi.

Au niveau du rappel historique, M. le Président, il faut se rappeler que, le 16 décembre 2004, ici même, en cette Chambre, la ministre a déposé un peu en catastrophe le projet de loi n° 90, en fin de compte, projet de loi qui était une réponse au jugement de la juge Hélène Langlois qui donnait raison à la coalition formée des résidents à proximité du parc linéaire Le P'tit Train du Nord, recours collectif qui datait de 1997 et qui demandait l'interdiction de circulation de la motoneige sur une portion du sentier, en plus de demander une indemnisation.

Il faut comprendre, M. le Président que, lorsque la juge a fait son jugement, elle a en plus, dans un certain sens, outrepassé son mandat en légiférant par son jugement et faisant en sorte que plus de 30 quelques mille kilomètres de route de motoneige au Québec auraient pu avoir une possibilité de fermeture étant donné les poursuites qui auraient pu arriver. Et c'est un peu pour ça que l'opposition officielle aussi avait donné son consentement pour l'adoption du projet de loin en décembre 2004, pour justement faire en sorte de trouver, dans un court laps de temps, des solutions gagnantes pour toutes les régions du Québec, tant pour les utilisateurs que pour les résidents, solutions gagnantes pour faire en sorte de sauver cette industrie à la fois touristique et industrie économique qu'est la motoneige.

Ce projet de loi visait ? le projet de loi n° 90 ? à exclure certaines poursuites relatives justement à l'utilisation des véhicules hors route jusqu'au 1er mai 2006. J'aimerais rappeler à cette Assemblée que l'opposition avait demandé que ce délai soit un peu raccourci de six mois parce qu'on croyait que justement, six mois, on était capables, à l'intérieur même de l'Assemblée nationale, par des consultations, par une commission parlementaire, d'arriver à trouver des solutions pour justement concilier ces deux réalités entre les résidents et ceux et celles qui pratiquent le sport de véhicule hors route, dont, dans ce cas précis, là, la motoneige.

La ministre déléguée nous promettait alors un document d'orientation en janvier 2005 et une commission parlementaire en mars 2005 parce qu'il y avait justement urgence d'agir pour trouver une solution pour faire en sorte que les prochaines saisons de motoneige ne soient pas mises en péril, pour faire en sorte que les liens qui existent... et les frictions plutôt qui existent entre, comme j'expliquais, M. le Président, les résidents, qui sont parfois des villégiateurs ou bien les résidents permanents, qu'on puisse atténuer ces frictions-là qui existaient et qu'on peut voir. La plupart des députés qui vivent en région ont parfois des appels dans leurs bureaux de comté pour faire part de cette friction-là. Et normalement la commission parlementaire et le document d'orientation devaient justement ouvrir la porte à cette consultation qui nous aurait permis de trouver des solutions.

Malheureusement, janvier est passé, janvier 2005, février 2005, pas de document de consultation. On arrive en mars, mars passe, aucune commission parlementaire. Mais là la ministre des Transports décide plutôt, au cours de l'été, de faire une tournée ministérielle. Elle est venue en plein mois de juin, entre autres à Joliette, rencontrer les gens de Lanaudière ? j'étais présent ? pour justement parler de la motoneige. En fin de compte, M. le Président, elle venait de décider, par cette tournée ministérielle là, de briser une promesse qu'elle avait faite, une entente qu'elle avait faite, de dire: Nous allons faire un document de consultation et il y aura une commission parlementaire à l'intérieur même de l'Assemblée nationale.

Une commission parlementaire, il faut comprendre, M. le Président, ça a une incidence, il y a des groupes qui viennent. Peut-être, parfois, on fait face un peu plus à la critique, mais je pense que, dans un rôle démocratique de parlementaires, il est important que tous et chacun puissent s'exprimer et ainsi trouver des solutions plus adéquates à la réalité de tous et chacun. Mais malheureusement, et ça devient la marque de commerce du gouvernement en face, les commissions parlementaires, on les met de côté, les consultations, on les met de côté, on fait des consultations privées, on fait des tournées ministérielles. C'est sûr qu'avec les taux d'insatisfaction qu'on connaît depuis pratiquement le début du mandat, il est clair qu'on tente, par ces tournées-là, aussi de rehausser en région la cote du gouvernement, et force est de constater que, de ce côté-là aussi, c'est un échec.

On continue notre petit historique, M. le Président. La ministre, suite à cette tournée ministérielle, nous promet une commission parlementaire à l'automne 2005. Malheureusement, l'automne passe, aucune commission parlementaire. Elle la promet pour décembre... ou janvier. Et là on se dit: On va la croire encore, M. le Président, parce qu'on a un bon coeur, du côté de la Chambre. On dit: On va lui faire confiance, la commission parlementaire va arriver. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Aucune commission parlementaire. C'est juste le 7 mars 2006, un an plus tard que prévu initialement, on arrive enfin à une commission parlementaire sur les véhicules hors route.

Et ce qu'on découvre à l'intérieur de ce projet de loi et de... plutôt de cette commission parlementaire suite à... plutôt dans le document ? excusez-moi ? d'orientation, suite au dépôt de document d'orientation: il est très clair maintenant que la ministre veut suspendre les droits des citoyens résidant au bord des sentiers interrégionaux. La ministre explique dans son document ? et j'aimerais le citer parce que ça va être important pour le reste de mon propos ? elle dit dans son document que «cette mesure est nécessaire pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations, pour aménager ou réaménager les sentiers et pour maintenir les retombées économiques générées par les véhicules hors route dans les régions».

Et c'est là, M. le Président, lors de la commission parlementaire, qu'une première lumière rouge normalement aurait dû être allumée du côté gouvernemental, du côté de la ministre, c'est lorsque le Protecteur du citoyen est venu en commission pour nous expliquer que justement la levée de ces droits fondamentaux était un peu excessive. Et je vais le citer pour mieux appuyer mon propos. Le Protecteur du citoyen disait que sa «principale préoccupation [concernait] l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux.

«La sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée ? c'est toujours le Protecteur du citoyen qui parle ? compte tenu de l'objectif recherché. Sans remettre en question la décision de la ministre de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des véhicules hors route, la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi, une solution aussi radicale que le retrait de droits fondamentaux. Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. On  ne peut [...] supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.

n(16 h 10)n

«Je m'inquiète particulièrement du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative quant aux pouvoirs des citoyens riverains face à ceux des groupes représentant les utilisateurs, soutenus par l'État et les municipalités soucieux de protéger les retombées économiques de la pratique des véhicules hors route. Dans une société de droit comme la nôtre, il importe que tous les citoyens disposent, en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre. Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître ses droits par un tiers indépendant.»

Il est clair, M. le Président, que, par le projet de loi, on risque de causer, comme le Protecteur du citoyen nous l'explique, un débalancement entre les droits des uns et les droits des autres. Et ça, c'est dangereux, M. le Président, dans une société démocratique. Il faut toujours, lorsqu'on décide de faire de tels types d'interventions, y aller de façon minutieuse et surtout très posée. Surtout que, comme le Protecteur du citoyen va nous le rappeler ? et je vais vous le citer dans quelques instants ? comme le Protecteur du citoyen nous le rappelait, il existe d'autres solutions pour justement arriver à une entente entre justement les citoyens riverains des sentiers et ceux et celles qui pratiquent les sports de véhicules hors route. Justement, le but, en fin de compte, de ce projet de loi est, ni plus ni moins, de tenter que les frictions ? en tout cas, j'espère ? ne soient plus présentes à l'intérieur des gens... ou du moins le soient le moins possible.

Une des solutions apportées par le Protecteur du citoyen qui est intéressante à regarder, et je le cite, il parle que «le rétablissement du droit de recourir aux tribunaux devrait, de surcroît, être accompagné de la mise en place d'un mécanisme impartial et efficace de traitement des plaintes, par exemple via les instances municipales ou régionales». On sait qu'il existera des commissions régionales qui décideront avec, oui, des citoyens, avec des représentants du monde de la motoneige, avec des représentants du monde municipal, des représentants du monde socioéconomique, il y aura des comités qui décideront de ces sentiers-là. Et ça pourrait être un peu ce type de comités ou autres qui pourraient avoir, comme le Protecteur du citoyen nous l'explique, qui pourraient avoir à regarder et à justement faire en sorte que les gens puissent s'exprimer lorsqu'ils ont certaines craintes ou certaines frictions versus ceux qui pratiquent la motoneige.

«L'existence d'un mécanisme de résolution de conflits, "légitime et crédible", aurait pour avantage d'offrir aux citoyens une alternative valable avant de songer à recourir aux tribunaux.» Le Protecteur du citoyen nous rappelle que justement, pour arriver à aller jusqu'aux tribunaux administratifs, c'est comme l'étape ultime. Avant d'arriver... pas au Tribunal administratif, M. le Président, mais plutôt, avant d'arriver en cour, un jugement, faire un recours collectif, il y a souvent d'autres étapes qui ont été faites avant pour justement tenter de trouver une solution de rechange. Malheureusement, parfois, ça arrive, il y a des gens qui n'arrivent pas à s'entendre, et on arrive à un tribunal.

Aujourd'hui, en adoptant ce projet de loi là... lorsque le projet de loi sera adopté plutôt, ce qu'on vient de faire, M. le Président, en fin de compte, c'est que les citoyens riverains ne pourraient jamais trouver une solution d'entente avec les gens pratiquant la motoneige parce qu'on enlève le droit d'arriver jusqu'à cette étape finale qui est le recours aux tribunaux. Et ça, M. le Président, dans une société démocratique, c'est très, très, très dangereux. Et c'est la première lumière rouge dont je voulais vous faire part aujourd'hui.

La deuxième lumière rouge que le gouvernement aurait dû... qu'au moins le ministre du Développement durable aurait dû allumer au sein du Conseil des ministres, c'est le fait qu'on vient d'adopter voilà quelques semaines le projet de loi n° 118, projet de loi sur le développement durable. Lorsqu'on regarde la façon dont le projet de loi n° 9 est libellé, force est de constater que... lorsqu'on analyse en comparaison des indicateurs du développement durable, force est de constater que le projet de loi n° 9 ne passe pas la barre. Et ce n'est pas la première action du gouvernement dans ce sens, où on adopte un projet de loi sur le développement durable et au même moment on fait des actions qui vont à l'encontre du principe du développement durable. Mais quand même le ministre du Développement durable, c'est son rôle, il devrait normalement, au lieu de simplement acquiescer aux demandes du premier ministre, aussi interpeller ses collègues en leur rappelant que les principes du développement durable, on doit les respecter, car on a adopté nous-mêmes une loi en ce sens.

Et le conseil du droit québécois en environnement a fait ce travail que le ministre du Développement durable n'a peut-être pas fait, en allumant cette lumière en commission parlementaire, en disant, entre autres, qu'«à l'heure du développement durable et alors qu'un projet de loi est actuellement à l'étude [...] ? il parlait du projet de loi n° 118, qui était, lors de la commission parlementaire, à l'étude mais qui est adopté aujourd'hui avec l'appui de l'opposition ?  il est pour le moins inquiétant que les seuls arguments soulevés pour justifier une telle mesure d'exception soient de nature économique».

Parce que je vous rappellerai, M. le Président, que la raison du pourquoi on veut lever les droits des citoyens, les suspendre, c'est que la ministre... et je rappelle cette citation qui vient du projet de loi, c'est que «cette mesure est nécessaire pour assurer le lien interrégional du réseau, pour préserver les investissements des différents paliers gouvernementaux et des fédérations pour aménager ou réaménager des sentiers, et pour maintenir les retombées économiques générées par les véhicules hors route dans les régions».

En fin de compte, on fait référence uniquement à la dimension économique. On sait qu'au niveau du développement durable, monsieur, il y a la dimension environnementale et la dimension sociale. Et, dans ce cas plus précis, il y a un travail à faire au niveau de la dimension environnementale pour que les entreprises, entre autres de motoneiges, transforment leurs façons de faire, transforment ? et c'est déjà en cours ? justement, par exemple, les types de moteurs qui sont utilisés pour la construction de motoneiges.

Mais il y a l'autre côté aussi, qui est la dimension sociale, qui nous interpelle un peu plus aujourd'hui, parce qu'en enlevant les droits fondamentaux, M. le Président, on va à l'encontre de la dimension sociale du principe du développement durable parce qu'il va exister encore, dans les régions, des frictions, et ceux et celles qui seront aux prises avec ces frictions n'auront pas les outils nécessaires, M. le Président, pour trouver des accommodements et trouver des solutions durables pour faire en sorte que, oui, les sentiers interrégionaux puissent vivre pour que l'économie des régions puisse continuer mais qu'aussi qu'ils puissent avoir...

Parce que le développement de l'économie d'une région, ce n'est pas simplement par l'économie rapportée, par exemple, par l'entreprise et par l'économie amenée par les véhicules hors route, mais c'est aussi par les villégiateurs qui viennent nous voir. Je prends mon coin de Lanaudière-Nord où il y a de plus en plus de gens qui se construisent des chalets pour venir pêcher, pour venir faire du kayak, entre autres au lac Taureau. Bien, il faut trouver, il faut trouver une solution d'aménagement entre les deux. Et ce n'est pas en levant les droits fondamentaux qu'on va justement enrichir et aider les gens des régions, ceux et celles, entre autres, qui veulent venir s'établir chez nous, les aider justement à venir et à participer au développement de nos communautés.

La troisième lumière rouge, M. le Président, qu'il est important de spécifier... Et encore une fois, là, ça aurait dû être le ministre de la Sécurité publique qui aurait dit, M. le Président, au lieu de simplement faire le gardien de but pour le gouvernement à la période de questions, mais aussi il aurait dû interpeller la ministre des Transports pour lui dire: Attention, attention à ton projet de loi, tu donnes des pouvoirs supplémentaires à des agents de surveillance de sentier qui, selon un autre projet de loi qui est à l'étude, le projet de loi n° 88, n'auraient pas de sens, M. le Président.

Je rappellerai, M. le Président, que, dans le projet de loi n° 9, il est prévu que des pouvoirs accrus aux agents de surveillance de sentier, dont le pouvoir d'émettre des contraventions, seraient donnés, pouvoirs qui relèvent normalement, M. le Président, des agents de la paix, dans ce cas des policiers de la Sûreté du Québec. Ces nouveaux pouvoirs sont contraires au projet de loi n° 88 sur la sécurité privée déposé par le ministre de la Sécurité publique et qui est actuellement à l'étude. Nous sommes encore en attente pour l'étude article par article de ce projet de loi, M. le Président. Mais aucun pouvoir, dans ce projet de loi n° 88, de la nature de ce que le gouvernement veut faire avec le projet de loi n° 9 n'est prévu.

Et je m'explique mal, M. le Président, comment le ministre de la Sécurité publique a pu laisser passer un projet de loi, lui-même qui est sur le Comité des priorités, qui est à peu près sur tous les comités du gouvernement, qui est le gardien de but officiel du gouvernement, comment il a pu laisser passer ce projet de loi là au Conseil des ministres et qu'on se retrouve ici, en cette Chambre, lorsqu'on le sait lui-même dépose un autre projet de loi qui va à l'encontre de ce que la ministre déléguée aux Transports veut faire.

Lorsqu'on regarde dans la partie accessible au public, M. le Président, du mémoire du Conseil des ministres, lorsqu'on lit que, «pour faciliter leur travail, les agents de la patrouille spéciale pourront émettre des contraventions pour des infractions spécifiques sans avoir à passer par un greffe municipal ou par le Procureur général», M. le Président, on se doit de se poser des questions. On doit se demander pourquoi on accepte de donner de ces nouveaux pouvoirs là quand on sait que le projet de loi n° 88 ne le voudra pas.

n(16 h 20)n

Justement, le ministre de la Sécurité publique a dit, le 4 mai dernier, et je le cite: «...le sous-ministre de la Sécurité publique est en relation avec les gens au ministère délégué aux Transports pour faire des représentations sur la question d'un éventuel pouvoir d'arrestation par des citoyens. C'est clair, M. le Président, qu'au Québec la loi doit être respectée, et elle se fait respecter par des agents qui ont le statut d'agent de la paix ou par des gens qui ont des pouvoirs de constable spécial[...]. Mais il n'est pas question pour le gouvernement du Québec d'ouvrir, d'ouvrir ces droits fondamentaux à d'autres personnes que les personnes qui ont un statut d'agent de la paix ou de constable spécial.»

M. le Président, j'aimerais vous dire, en terminant, que je pense qu'il est clair qu'il y a un manque de communication peut-être entre le ministère et le ministre de la Sécurité publique et la ministre déléguée aux Transports. Mais il est clair que ce projet de loi là ne passe pas la barre. Il devra avoir énormément de modifications pour qu'il soit acceptable. Les droits fondamentaux, on ne peut pas enlever ça.

Il y a trois lumières rouges, je vous rappellerai, M. le Président, ces trois lumières rouges que j'ai allumées, qui ont été allumées en commission parlementaire, entre autres: la première qui fait relation avec ce que le Protecteur du citoyen nous a dit, où que lever les droits fondamentaux, c'est excessif; la deuxième lumière rouge, lorsqu'on parle des principes de développement durable; et la dernière lumière rouge, dont je viens de vous faire part, celle d'une incohérence entre le projet de loi n° 88 et le projet de loi n° 9.

En terminant, M. le Président, j'espère qu'on aura la collaboration du gouvernement pour justement bonifier ce projet de loi là et faire en sorte qu'il y ait une conciliation dans les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci. Merci, M. le Président. C'est donc à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 9, le projet de loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Et c'est vraiment, M. le Président, dans ce dossier très spécifique, c'est vraiment à titre de député de Joliette que j'interviens.

Souvent, lorsque des projets de loi nous sont déposés, je fais le lien avec mon dossier qui est celui des affaires intergouvernementales canadiennes. Bien qu'ici on puisse encore faire le lien, notamment lorsque vient le temps de suspendre des droits ou de dire nonobstant à certains droits. On sait que cette Assemblée nationale a quelquefois, par rapport à des décisions qui nous venaient d'un tribunal, de la société, bon, des institutions fédérales... l'Assemblée nationale a souvent dit que ça allait être ici, dans nos institutions, que les décisions allaient être prises et que, dans ce sens-là, ce que certains ont appelé la clause «nonobstant» où les dispositions dérogatoires ont été utilisées... Et on pourrait faire des parallèles assez intéressants lorsque les politiciens, lorsque l'Assemblée nationale, lorsque des gens sont amenés à dire: Bien, suspendons quelques règles de quelques chartes pour aller de l'avant avec soit des débats publics soit avec des séries de considérations ou de débats que nous devons faire avant. Et ces parallèles-là seraient très intéressants, sauf qu'essentiellement, M. le Président, comme je vous dis, le coeur du sujet du projet de loi n° 9 me touche d'abord et avant tout de façon beaucoup plus concrète parce que je suis le député de la circonscription de Joliette.

Joliette, c'est essentiellement, M. le Président, une agglomération d'à peu près 40 000, 50 000 habitants, mais ? 40 000, 50 000 habitants donc ? une ville en plein coeur de la nature. Alors, lorsqu'on est à Joliette, bien, constamment, on voit que l'urbanité voisine la ruralité. Alors, à tous les jours, à chaque fois que je me déplace, moi, dans ma circonscription, lorsque même je m'en viens ici, à Québec, je vois bien que Joliette est en quelque sorte une île. On peut vraiment la voir comme ça, une île. Mais ce n'est pas de l'eau qui est autour, c'est de l'agriculture, c'est des forêts. Alors, moi, là, lorsque je quitte mon île, lorsque je quitte ce milieu très, très urbain, bien je dois faire au moins facilement un 10 sinon un 15 minutes de voiture dans une route de campagne ou sur l'autoroute qui vient nous rejoindre avec la 40. Donc, toute cette réalité où les gens de la ville composent aussi avec les gens des municipalités, des villages autour, donc, comme je vous disais, l'urbanité voisine la ruralité, c'est une... et comment ces gens-là ont appris à vivre ensemble et comment ces gens-là ont appris à dialoguer ensemble, c'en est mais vraiment magnifique.

Je viens d'une circonscription, comme je vous dis, Joliette, qui, pour ce qui est du projet de loi n° 9, a quelque chose de certainement très intéressant à dire, puisque ce désir de vivre dans la nature côtoie jour après jour, comme je vous dis, les commodités de vivre en ville, et les citoyens veulent vivre les deux. Et je vous dirais qu'à un certain point, sur une série d'aspects, bien on y réussit. On réussit à concilier le désir de certains, je pourrais dire, citadins avec le désir de certains villégiateurs. Et cette façon-là de s'entendre entre nous se passe constamment, et ces débats-là sont très réels dans ma réalité de député. Mais ce n'est pas parce que nous sommes habitués aux débats que nous ne sommes pas habitués au consensus et de faire en sorte que justement nous puissions aller de l'avant pour que chacune des personnes qui vit soit sa situation de ruralité soit sa situation d'urbanité puisse voir, dans le voisinage qu'il a avec l'autre, non pas un problème, un irritant, mais bien une force qu'il doit lui-même profiter.

Alors, en ce sens-là, lorsqu'on parle des véhicules hors route, lorsqu'on parle... parlons de la motoneige, on peut parler aussi des véhicules tout-terrains, il y a toute une industrie, et ça, moi, j'en suis très conscient, il y a toute une industrie qui s'est développée, notamment à Joliette, non seulement pour la vente de ce type de véhicules là, mais aussi l'entretien, puis aussi... Bon. Et ce type de clubs là... Et ça, ça vit, ça, à Joliette, on le sent très, très bien. Mais en même temps non seulement il faut comprendre que de façon... comme je vous dis, ce commerce-là s'est installé, mais il y a aussi, autour de Joliette, aussi tout un tourisme qui s'est installé dans ce que le député de Berthier appelait à juste titre le Lanaudière-Nord. Alors, il y a toute une industrie touristique aussi, non seulement de la vente de ces produits-là et des produits dérivés, mais aussi touristique. Alors, on le voit très bien, et on en est très conscients, qu'il y a là un potentiel touristique très important. Et d'aller faire une ballade en plein hiver ou, voire même, l'été, dans les sentiers de ce qu'on appelle la verte région, on peut très, très bien comprendre qu'il y a quelque chose d'important là.

Maintenant, il faut le faire aussi en prenant conscience, en prenant en considération que c'est une région qui est habitée, puis qu'il y a des gens qui vivent là, et qu'il y a des gens qui désirent vivre paisiblement là. Mais, comme je vous dis, Joliette... Et le parallèle qu'on pourrait faire, quoique c'est un parallèle qui est... Il faut toujours voir les limites des fois où on fait ces parallèles-là. Mais on pourrait parler de l'agriculture, où, à un moment donné puis encore aujourd'hui avec chaque développement ou chaque demande de développement en agriculture, bien il y a des gens de la ruralité, puis qu'il y a une industrie de la ruralité, puis je pourrais dire même qu'il y a une économie de la ruralité qui vient discuter bien souvent avec les gens de la ville par rapport à tel type d'agriculture, par rapport à tel autre type, des inconvénients que ça peut avoir. Parce que, vous savez très bien, M. le Président, lorsque vient le temps de cultiver des terres, lorsque vient le temps d'ensemencer des terres, il faut que les gens qui s'occupent de nourrir le monde au Québec puissent aussi être en dialogue avec ceux qui vivent autour, pour être sûrs que la nécessité de cette économie-là ne vienne pas non plus à arriver en conflit permanent avec les gens qui vivent de façon constante dans la ville qui est à côté ou qui est entourée par tous ces terrains-là. Alors, ce dialogue-là, il est constant, mais réellement.

Et là-dessus je vous dirais que les élus municipaux de notre coin font un travail, mais vraiment là, un travail très, très important par rapport à essayer de concilier ce besoin-là de gens qui viennent et qui ont des demandes par rapport à des activités agricoles spécifiques et aussi une réalité de personnes, comme je vous disais, qui vivent dans une ville au coeur de la nature, au coeur de l'agriculture. Mais les élus municipaux, ils font plus que ça, M. le Président, ils essaient aussi de concilier le besoin, la réalité grandissante d'une ville qui ma foi est de plus en plus choisie, si on regarde aussi tout le développement municipal, versus justement cette ruralité et jusqu'où on empiète sur cette ruralité-là.

Alors, le débat, il n'est pas simplement les agriculteurs qui viennent voir... ou, je voudrais dire, des gens de la ruralité qui viennent voir les urbains en leur disant: J'ai des types d'agriculture, j'ai des types d'activité économique, comment est-ce que je peux les faire sans nuire aux gens qui sont de la ville à côté ou bien qui sont de la ville du milieu?, je pourrais dire, tellement, comme je vous dis, Joliette est une île, mais il y a aussi les gens de cette île-là qui disent: Bien, moi, mon île, elle commence à être de plus en plus petite, il faut que je la révise, puis il faut que je la revoie, puis il faut que je me donne de l'espace pour continuer à faire mon développement. Alors, il y a comme un dialogue constant, et, je vous dis, il y a comme une expertise qui s'est développée à l'intérieur de ça.

n(16 h 30)n

Et là, moi, quand je vois un dépôt, le dépôt d'un projet de loi comme le projet de loi n° 9, qui notamment, à l'article 7, nous dit que «nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise [le] club d'utilisateurs de véhicules hors route à y aménager et y exploiter un sentier», et puis par la suite on y va et qu'essentiellement, avec les articles qui en suivent, on comprend très, très bien que, du premier au dernier article, ce qu'on est en train de faire essentiellement, c'est d'essayer de dire: Bien, il y a une friction entre des utilisateurs, puis une certaine économie, et des gens qui vivent sur ce territoire-là où peut s'exercer cette économie-là; bien, moi, je vais suspendre les droits d'un de ces deux groupes-là.

Écoutez, M. le Président, nous, on est tellement habitués, à Joliette, de se parler les uns et les autres, de trouver des terrains d'entente les uns avec les autres, comme je vous dis, à cause de la réalité que nous vivons, de ce désir, de part et d'autre, de vouloir vivre une vie paisible, que je me dis: Je ne peux pas croire qu'aujourd'hui on a un gouvernement qui arrive et qui dépose ce type de projet de loi là. C'est comme si, d'un certain sens, on ne faisait pas confiance à cette capacité que les gens ont de pouvoir s'entendre entre eux pour pouvoir arriver à des compromis. Comprenant, M. le Président, que je ne dis pas simplement à une industrie de mettre de l'eau dans son vin, je dis aussi à d'autres de mettre peut-être un peu plus de vin dans leur eau, là, mais pour qu'on arrive à un certain équilibre où l'un et l'autre, comme on l'a fait avec plusieurs autres sujets, on finit par s'entendre ensemble et aller de l'avant.

Alors, en ce sens-là, comprenez-moi bien, lorsque je parle de cette levée, là, ou cette interdiction de poursuite ou des droits justement d'aller en cour, bien il faut comprendre que cette Assemblée nationale a déjà, avec le projet de loi n° 90, été de l'avant avec ça mais de façon très, très temporaire. Il y avait une crise qui était là, il y avait quelque chose qui nous arrivait, et, d'un autre côté, avoir laissé les choses aller et avoir laissé les choses se détériorer, n'avoir rien fait à cette époque-là, ça aurait été comme de dire: Bien, écoutez, les gens ont des droits d'avoir des récriminations par rapport à une activité économique, puis bon on va laisser cette activité économique là à elle-même puis se faire poursuivre, puis nous bien, regardez, advienne que pourra. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de dire: Attention, là, il y a des choses qu'on doit mettre en place pour que, et d'un côté, cette activité économique là qui est celle justement de la pratique des véhicules hors route soit au diapason avec de plus en plus de discrimination qu'on ait, et on s'était donné un temps. Nous, on aurait préféré six mois, mais on s'était donné, avec ce projet de loi là, plus de six mois pour justement dire: Avant que nous laissions les choses aller, il est temps d'essayer de faire converger les intérêts des uns, les intérêts des autres pour qu'on puisse arriver à ce consensus.

Et, comme je vous dis, là, je vous parle de Joliette depuis tantôt, Mme la Présidente, mais je pourrais aussi bien vous dire que la société québécoise en général est habituée de débattre et de justement arriver à comprendre que pour les intérêts des uns, les intérêts des autres il y a des consensus puis il y a des accommodements qui sont possibles pour les uns et les autres. Mais, plutôt que d'arriver un an plus tard ou un an et demi plus tard, en disant: Bien, regardez, là, la loi qu'on avait déposée nous a permis de participer notamment par commission parlementaire, notamment par différents débats, différentes discussions, d'arriver à ce consensus-là, ce qu'on a fait, c'est qu'essentiellement on a gardé du temps. Puis ce que, nous, nous réalisons, c'est que bien, ce temps-là, on se l'est donné pourquoi? Bien, à la lumière du projet de loi n° 9, finalement on se l'est donné pour pas grand-chose, si ce n'est que pour étirer de cinq ans ce que le projet de loi n° 90 semblait vouloir répondre en termes de situations qui étaient urgentes, en termes de situations de crise.

Alors, en ce sens-là, moi, j'ai d'autant plus de difficulté de me dire... J'étais d'accord avec, jusqu'à un certain point, les arguments de 90, et l'opposition officielle avait dit: Il y a un état d'urgence, il y a un état de crise, nous allons, dans ce contexte-là, aller de l'avant. Mais on avait des devoirs à faire comme parlementaires, la ministre avait des devoirs à faire comme ministre. Tout le monde avait des devoirs à faire pour le laps de temps qu'on s'était donné, et il fallait se mettre à l'ouvrage tout de suite, parce que ce n'est pas parce qu'on avait ce que je peux dire, avec le projet de loi n° 90, acheté du temps qu'on avait réglé le problème de friction entre justement ces deux types de citoyens qui ont des droits et qui ont des désirs aussi par rapport à un certain type, comme je vous dis, là, de villégiature, par rapport à un certain type aussi d'habitation et ces choses-là. Mais il y avait des groupes de citoyens qu'on devait, là, justement consulter et s'assurer de faire le débat non pas seulement pour aller écouter leurs récriminations, mais dans le sens d'aller de l'avant avec une loi.

Et là, moi, je me retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui essentiellement... De la façon dont je le vois, c'est comme si, pendant cette période, qu'on pourrait appeler, là, de moratoire, la ministre avait été tellement à l'aise, et ça avait tellement fait un gros ouf lorsque l'Assemblée nationale, en décembre 2004, avait voté cette première loi là, le projet de loi n° 90, comme si on avait senti que ça avait tellement fait baisser la pression pas chez les citoyens, mais au cabinet de la ministre que la ministre a dit: J'aime tellement cette situation-là, moi, où avec une loi je peux vraiment, là, faire baisser la pression, on peut laisser les choses que bien je vais redéposer une loi non pas pour dire que je règle les choses, mais pour dire que j'étire cette période-là dans laquelle oh que je me sens bien, qui est cette période-là où, on le voit très bien, dans le premier temps qu'elle se l'était donnée, essentiellement elle s'était traîné les pieds.

Parce qu'on arrive aujourd'hui, et il n'y a pas plus de démarches qui ont été faites par rapport à ce désir et cette importance de consensus, que nous devons mettre de l'avant. Pire encore, Mme la Présidente, il y a aussi beaucoup de gens qui sont venus par la suite, sur ce projet de loi n° 9 là, nous dire que ce n'était pas la réponse optimale par rapport à là où on voulait aller, mais loin de là. Et ce n'est pas des petits intervenants, là, Mme la Présidente. Pas qu'il y ait de petits intervenants, mais il y a des gens qui ont, au-delà de, je pourrais dire, là, de... peut-être des gens qui pourraient avoir dès le départ des intérêts particuliers par rapport au fait qu'ils soient résidents ou le fait qu'ils soient eux-mêmes à la tête d'une industrie, là, du véhicule hors route ou ces choses-là. Bien, ces intervenants-là arrivent avec des intérêts très, très précis à défendre, j'en conviens, mais, au-delà de ceux et celles qui ont ces intérêts précis là à défendre et qu'on doit entendre parce qu'il est là justement, puis on voit les positionnements des uns et des autres, puis c'est là que le politicien voit la marge qu'il a à essayer de réduire pour arriver à une entente, au-delà de ces groupes-là qu'on entend et qu'on doit entendre, ce que je vous dis, c'est qu'il y a cet autre type d'intervenants là qui sont venus nous voir par rapport à la réponse ministérielle.

Et là je parle du Protecteur du citoyen, je parle même du Barreau du Québec qui nous ont dit: Attention, il est en train d'arriver quelque chose. Pour une réponse, là, en disant: Laissez-moi me revirer de bord, je me donne un délai bon de ? nous, on aurait préféré qu'il soit plus court que plus long, là, mais pour un délai ? mettons, d'un an, deux ans, puis après ça j'irai de l'avant avec des solutions, puis j'oeuvrerai, pendant ce temps-là, ce délai-là que vous me donnerez, je vais oeuvrer à m'assurer que bon on puisse rapprocher les groupes. On pourrait dire que c'est une solution qui n'est pas optimale mais qui au moins, pour un court laps de temps, fait en sorte qu'on essaie, là ? puis c'est le travail du gouvernement, c'est le travail des politiciens ? de réconcilier ce qui semble peu conciliable dès le départ. Mais là qu'on nous arrive, un an et demi plus tard, avec un autre projet de loi qui va dans le même sens que le premier, comme si finalement la seule réponse qui était optimale, c'était de se dire que bon, bien, finalement suspendre les droits des uns, c'est encore la meilleure chose qu'on a faire, écoutez, là, on peut, comme je vous dis, avoir énormément de difficultés à vouloir aller de l'avant.

Lorsque, moi, j'ai un Protecteur du citoyen qui me dit... Et c'est ça qu'on doit bien comprendre aussi. On comprend les buts, on comprend le but, comme je vous dis, sur les buts recherchés, par rapport à cette entente-là, d'une industrie, qui est très importante, et des droits des citoyens, qui sont très légitimes. Je comprends les buts, mais c'est le moyen. Et là le Protecteur du citoyen sur le moyen nous dit ? et sur les buts qui le concernent justement: «La sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée compte tenu de l'objectif recherché.» Alors, à un moment donné, il faut regarder quels sont les buts recherchés et quels sont les moyens qu'on prend. Et, par rapport aux buts recherchés, le Protecteur du citoyen nous dit: Vos moyens sont beaucoup trop sévères, il y aurait moyen et il y aurait lieu de penser à d'autres moyens. Et, lorsque je lis le Barreau du Québec, bien il me semble qu'eux autres mêmes nous ramènent à un peu cette dichotomie-là entre: on sait où le gouvernement veut aller, mais c'est lorsqu'on regarde les moyens qu'il prend, là, à un moment donné, c'est que c'est vraiment disproportionné par rapport l'un à l'autre.

n(16 h 40)n

Et pourquoi, moi, je reviens sur ces éléments-là? Parce que bon plusieurs personnes ont dit plusieurs choses. Bien, c'est pour essentiellement faire écho à tout le préambule que j'ai fait lorsque je vous parlais des gens de Joliette. C'est qu'il existe déjà, comme je vous dis, une expertise qui vit en région, une expertise de consensus, de débat sur notamment, comme je vous disais, la ruralité et l'urbanité. C'est deux groupes qui bon doivent s'entendre.

Moi, je le vis tous les jours. On arrive ici avec un outil, le projet de loi n° 9, qui me semble faire fi de plein d'autres outils que la ministre disposait, plein d'autres outils qui sont beaucoup plus complexes à mettre en oeuvre, j'en conviens, des outils qui sont beaucoup moins magiques que le projet de loi qui est déposé là, qui, lui, évidemment, un coup de projet de loi, et c'est tout le débat qui est mis de côté. Mais des outils comme de la réglementation, des outils comme des mécanismes de résolution de conflits, des mécanismes comme des tables de concertation dans les régions sont des outils qui sont à notre disposition, sont des outils que la ministre aurait pu regarder et qui auraient donné le même effet. On serait arrivés au même but.

Alors, parce que je sais qu'il y a d'autres moyens d'arriver au même but, parce que je sais aussi la valeur des droits démocratiques des gens, vous comprendrez, je vais être incapable d'appuyer la démarche et le projet de loi qui nous est déposé, c'est-à-dire le projet de loi n° 9.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 9? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, à vous.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon collègue parlait d'urbanité et de ruralité, alors, évidemment, comme député du centre-ville de Montréal, ce n'est pas nécessairement un enjeu auquel on est confronté quotidiennement, M. le Président, mais je suis solidaire des interventions de mes deux autres collègues à ce niveau-là. Et, au-delà de ça, au-delà des enjeux locaux, Mme la Présidente, et je prends un document ici: «L'industrie des véhicules hors route génère 14 400 emplois pour des retombées économiques à la hauteur de 2 milliards.» Alors, évidemment, ce sont des enjeux qui nous interpellent tous et toutes indépendamment de la circonscription que nous représentons.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, c'est ma première intervention officielle à l'Assemblée nationale, et je qualifierai le projet de loi qui est devant nous, de la manière dont je l'ai perçu, de la manière dont je l'ai lu, je le qualifierais un peu d'étrange et je reviendrai un petit peu plus tard sur la raison pour laquelle je qualifie ce projet de loi là d'étrange. Il y a une chose qui est certaine, et mon collègue de Berthier y a fait allusion tout à l'heure, mais je pense que c'est quand même important de le rappeler, Mme la Présidente, c'est que, je vous dirais, l'historique de ce dossier-là, je l'intitulerais Les occasions manquées. Parce qu'effectivement il y a eu un jugement important, il y a eu un jugement important qui a été fait en 2004, auquel effectivement, encore une fois, le gouvernement ? le gouvernement ? se devait de réagir, considérant les enjeux, Mme la Présidente, que j'ai décrits tout à l'heure, les enjeux économiques. Mais ce n'est pas juste des enjeux économiques non plus, nous pourrons y revenir un petit peu plus tôt.

Alors, suite à ce jugement-là, Mme la Présidente, la ministre déléguée nous promettait alors un document d'orientation en janvier 2005 et une commission parlementaire en mars 2005, ceci étant pour bien étudier le jugement qui était devant nous et faire en sorte également de mobiliser les acteurs locaux, régionaux et même nationaux autour, Mme la Présidente, de solutions qui seraient intéressantes pour tout le monde. Alors, première étape, le jugement.

Deuxième étape, les engagements de la ministre déléguée à l'Assemblée nationale. À ce moment-là, l'équipe parlementaire du Parti québécois avait acquiescé à la demande du gouvernement en disant que la ministre déléguée respecterait les engagements qu'elle a pris. Alors, à la place de ça, Mme la Présidente, c'est que la ministre déléguée aux Transports a renié sa promesse effectivement et à décidé de faire une tournée ministérielle. Et je l'entends depuis que je suis arrivé ici, Mme la Présidente, depuis maintenant un petit peu plus d'un mois, c'est qu'on n'a pas besoin nécessairement de travailler en commission parlementaire. Je l'ai entendue souvent aux études de crédits: On va aller rencontrer les gens sur le terrain, on va faire des rencontres privées avec les intervenants, et, au fur et à mesure des semaines, on trouvera des solutions. Mais j'entends ça souvent, depuis que je suis arrivé. Je ne dis pas, Mme la Présidente, que la ministre déléguée a dit ça, mais il n'en demeure pas moins qu'elle a pris l'engagement, face à cette Assemblée, d'une commission parlementaire sur le sujet, et il y a eu une tournée ministérielle à la place. Ça, c'est un fait, Mme la Présidente.

Donc, il y a des commissions parlementaires à cette Assemblée nationale, il y a cette Assemblée aussi justement pour étudier les projets de loi, pour étudier des questions complexes, et malheureusement, Mme la Présidente, ça n'a pas été fait.

Alors, la ministre, et je cite parce qu'évidemment j'ai demandé des documents, n'étant pas là à ce moment-là, j'ai demandé des documents pour savoir un peu l'historique de ce dossier-là et: «...la ministre nous promet ensuite une commission parlementaire pour l'automne 2005. Aucune commission parlementaire n'a eu lieu à l'automne. Puis elle nous promet [en] décembre ou janvier. Toujours aucune commission parlementaire.» Ce n'est que le 7 mars dernier effectivement qu'il y a eu le dépôt de ce projet de loi sur lequel aujourd'hui, Mme la Présidente, nous débattons. Donc, c'est la raison pour laquelle, mon introduction d'historique du dossier, je l'ai intitulée malheureusement, Mme la Présidente, Les rendez-vous manqués.

De façon générale, Mme la Présidente, entre autres choses, le rôle des élus, Mme la Présidente, indépendamment des partis politiques et des régions, le rôle des élus, c'est justement, c'est de l'arbitrage et ultimement faire des choix, faire des choix. Alors, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins qu'il y a de l'arbitrage à faire, il y a des choix sociaux que nous devons faire. Que ce soient budgétaires, réglementaires, légaux ou autres, il y a des choix à faire, et ça fait partie de notre rôle d'élu. Alors, dans ce cas-ci, Mme la Présidente, il y avait deux types ? je ne veux pas classer les gens en antagonisme, mais vous me permettrez l'expression; il y avait deux types: il y avait des citoyens qui, comme l'ont décrit encore une fois, tout à l'heure, mes collègues, ont le droit à la tranquillité, qui ont le droit à avoir une vie paisible, Mme la Présidente; et d'un autre côté il y a des motoneigistes qui ont aussi droit à leurs loisirs, qui ont aussi droit de vaquer, Mme la Présidente, à leurs différentes occupations. Donc, il y avait, de ce côté-là, un intérêt antagonique. On l'a vu parce qu'il y a des citoyens qui effectivement se sont organisés pour aller devant la cour.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce qui est présenté devant nous... Ce qu'il faut comprendre ? et j'y reviendrai quand même un petit peu plus tard, parce que je pense qu'on n'a pas fini d'en parler ? c'est que, la prise en compte des intérêts des uns et des autres et les arbitrages afférents au travail que nous devons faire, malgré le retard de plus d'une année, suite aux engagements de la ministre, eh bien, ce qu'on a devant nous, malheureusement, Mme la Présidente, je suis obligé de dire que c'est un échec, c'est un échec. Et je vous expliquerai, un petit peu plus tard, pourquoi je considère ce projet de loi comme un échec.

Alors, Mme la Présidente, le premier échec, c'est bien sûr l'article 7 du projet de loi. Mme la Présidente, je pense que ça vaut la peine quand même d'y revenir parce que, comme nouvel élu, entre autres, on rentre ici, en se disant: On va protéger les droits de nos concitoyennes et de nos concitoyens. On a adopté des lois, on a adopté des chartes des droits pour justement protéger les gens contre les abus arbitraires de différents pouvoirs publics, Mme la Présidente, et là la première intervention ? c'est sûr que c'est peut-être une mauvaise coïncidence; la première intervention ? que j'ai à faire en cette Chambre, et je cite l'article 7: «Nulle action en justice ne peut être intentée contre le propriétaire ou le locataire d'une terre du domaine privé qui autorise un club d'utilisateurs de véhicules hors route à y aménager et y exploiter un sentier, pour la réparation de quelque préjudice relié à l'utilisation d'un véhicule hors route dans ce sentier, à moins que ce préjudice ne résulte de la faute intentionnelle ou de la faute lourde de ce propriétaire ou locataire.»

Alors, Mme la Présidente, il faut bien comprendre. Je revenais tout à l'heure à l'échec des pourparlers, qui fait partie inhérente de notre travail, de trouver des compromis, de trouver des consensus. C'est: comme il n'y en a pas, on retire à une classe de citoyens des droits, et c'est ça, Mme la Présidente, qui est devant nous, c'est ça qui est devant nous. Il me semble, Mme la Présidente, qu'après tous les délais que nous avons connus dans ce dossier-là, après même l'appui de l'opposition officielle au gouvernement justement suite aux engagements formels qui ont été pris mais justement à prendre notre temps pour trouver la meilleure solution possible, on arrive avec ça, l'article 7 du projet de loi. C'est un peu étrange, Mme la Présidente, qu'on décide comme ça de retirer des droits à une classe de citoyens parce que, je présume, Mme la Présidente, on n'a pas réussi à s'entendre, on n'a pas réussi à trouver de consensus, et ça, même le retard qui a été pris, Mme la Présidente, malheureusement par la ministre déléguée.

n(16 h 50)n

Mme la Présidente, j'irais même un petit peu plus loin. Le principe même de retirer des droits ? et là il faudrait faire une analyse exhaustive des décisions de ce type-là qui ont été faites au courant des dernières années, même des dernières décennies, Mme la Présidente ? c'est quand même un principe dangereux, dangereux parce que ? je donne un exemple d'actualité, Mme la Présidente: disons, dans le dossier du mont Orford, à supposer que le gouvernement réussisse à vendre la parcelle de terrain, est-ce que le gouvernement pourrait aller jusqu'à retirer les droits des voisins de cette parcelle de terrain là vendue pour éviter au promoteur qu'il soit poursuivi par ses voisins ou ses voisines, Mme la Présidente? C'est le même principe.

C'est le même principe dont on discute. Il y a des exigences des uns et des autres, on ne réussit pas à s'entendre, on ne réussit pas à trouver des consensus. Qu'est-ce qu'on fait? Bien, on retire des droits à l'une des deux parties pour les cinq prochaines années. C'est ça qui est devant nous, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez mon inquiétude en ce qui concerne aux précédents. Probablement qu'il y en a eu dans le passé, et probablement que l'équipe ministérielle va nous donner des exemples de ça, mais il n'en demeure pas moins que c'est des, Mme la Présidente, que c'est des précédents très, très, très dangereux au niveau des droits.

Je reviens à l'article 17.1, Mme la Présidente ? et je cite ? à la dernière ligne: «...à moins que ce préjudice ne résulte de la faute intentionnelle ou de la faute lourde de ce propriétaire ou locataire.» Qui déterminera que c'est une faute intentionnelle ou une faute lourde? Est-ce qu'il faudra, d'abord et avant tout, Mme la Présidente, aller, devant le tribunal, statuer si la faute est lourde ou intentionnelle selon quels critères, et ensuite peut-être que la personne concernée ou les personnes concernées pourront poursuivre, Mme la Présidente? Et il n'y a pas de définition, qui nous est donnée dans la loi, en ce qui concerne une faute intentionnelle ou d'une faute lourde. À qui appartient la définition de ces termes? On comprend, Mme la Présidente, qu'en droit ce sont des termes qui sont très, très, très souvent utilisés, mais il n'en demeure pas moins que ces termes-là sont utilisés dans des cas très, très, très précis. C'est littéralement, Mme la Présidente, du cas-par-cas. Donc, qui définira une faute intentionnelle ou une faute lourde? À qui appartiendra ce lourd fardeau, Mme la Présidente?

Et je vous renvoie également, Mme la Présidente, à l'article 21, alinéa 2°, et je cite: «L'action en justice peut néanmoins être intentée contre le conducteur ou le propriétaire d'un véhicule hors route ? pas seulement contre les gens, mais contre les propriétaires des véhicules ? lorsque la cause du préjudice est le non-respect d'une disposition de la présente loi ? bien sûr ? ou d'un règlement pris sous son autorité ou lorsque le préjudice résulte d'une faute intentionnelle ou d'une faute lourde commise par ce conducteur ou par ce propriétaire dans l'utilisation de ce véhicule.» Encore là, c'est le même principe, Mme la Présidente: Qui aura à déterminer, dans le cadre d'une poursuite à un conducteur d'un de ces véhicules, qui aura le mandat, Mme la Présidente, de déterminer encore une fois une faute intentionnelle ou une faute lourde? Est-ce qu'on dit, dans ce projet de loi là, qu'il y a une non-judiciarisation, il y a des gens qui perdent des droits? Alors, ce qu'on dit: Vous devrez aller devant le tribunal pour convaincre le tribunal que c'est une faute intentionnelle ou lourde. Ce sera la première étape. Sinon, il n'y a pas de poursuite. Si oui, bien là les gens en cause, les personnes en cause ? la ou les personnes en cause ? pourront effectivement poursuivre soit les propriétaires du terrain soit les conducteurs des véhicules, qui auraient commis les fautes.

Donc, monsieur... Mme la Présidente ? mes excuses; donc, Mme la Présidente ? ce n'est pas très clair, le projet de loi n'est pas très, très, très clair là-dessus. Quand on retire des droits, il me semble qu'on s'arrange, même si on est contre le principe de retirer des droits. Mais, quand on retire des droits, il me semble qu'on s'arrange pour que les définitions, dans le projet de loi en cause, soient les plus claires possible, ce qui n'est pas le cas, Mme la Présidente.

Je ferai également comme mes autres collègues ? il faut aussi se référer à des gens qui sont indépendants évidemment et qui ont une compétence certaine dans différents dossiers ? alors je citerai, moi aussi, comme mes collègues, probablement une autre partie, l'avis du Protecteur du citoyen. C'est ? et je cite son rapport: «Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente. Il y a deux articles de notre Charte des droits et libertés de la personne qui, si vous voulez, obligent l'État, obligent les gouvernements à donner l'occasion aux gens de faire entendre leur voix. «On ne peut [...] supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.»

Donc, la question qu'il faut se poser, Mme la Présidente: Est-ce que l'intérêt public est protégé dans ce cas-ci? Est-ce que les intérêts que nous avons, qui sont économiques et qui sont importants... Ma question, Mme la Présidente, n'est pas de dire que les intérêts en jeu, le tourisme, les véhicules hors route, ce n'est pas important, c'est très important, mais est-ce que ces intérêts-là valent la peine de retirer des droits à plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes? Toute la question est là, Mme la Présidente.

Je continue à citer: «Dans une société de droit comme la nôtre, il importe que tous les citoyens disposent, en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre. Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître [ce droit] par un tiers indépendant.» C'est les philosophes des lumières, Mme la Présidente. C'est des débats qui ont eu lieu en Occident, il y a 300, 400 ans, d'avoir un système de justice indépendant et que les gens aient des droits. Alors, voilà que, dans ce dossier-là, Mme la Présidente, on recule passablement en arrière. Et même le Protecteur du citoyen a même donné des exemples de structures qui pourraient être créées justement pour gérer les plaintes, pour gérer les plaintes légitimes face encore une fois à une activité tout à fait légitime, Mme la Présidente.

Il y a également le Barreau qui a fait connaître son avis, et je cite, Mme la Présidente: «Le Barreau a toujours été critique des régimes d'immunité qui placent des catégories de citoyens à l'abri de poursuites civiles et qui nient à d'autres le droit d'exercer un recours judiciaire pour des inconvénients ou des préjudices subis.» C'est le Barreau qui dit ça, Mme la Présidente. Encore une fois, il faut insister là-dessus. Bien sûr qu'on l'a dit et on le dira à maintes reprises, mais je pense qu'il faut insister sur l'importance de l'article 7 de ce projet de loi. Mais il y a une autre chose, Mme la Présidente, qui, dans ce dossier-là aussi, m'interpelle et interpelle plusieurs de mes collègues, c'est qu'on crée littéralement une nouvelle catégorie d'agent de police, au Québec, avec ce projet de loi là, Mme la Présidente et même, je dirais même plus, c'est presque une privatisation de certains sentiers privés, c'est une privatisation à quelques égards de la sécurité publique, Mme la Présidente.

Et là-dessus j'aimerais vous citer un article ? j'espère que je vais le retrouver ? c'est l'article 11, voilà. Quand je parle de privatisation, Mme la Présidente, de la sécurité publique, c'est ? et je cite, Mme la Présidente, l'article 11 du projet de loi: «les personnes, recrutées à ce titre par une association de clubs d'utilisateurs de véhicules hors route, qui satisfont aux conditions déterminées par règlement.» Et là on parle des agents qui policeront, c'est le cas de le dire, les sentiers qui auront été choisis. Eh bien, ce sera les associations des clubs d'utilisateurs qui recruteront ces agents-là, Mme la Présidente. Donc, le système de sécurité publique, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que le corps de police ait une certaine indépendance face à tous les pouvoirs de la société et c'est comme ça qu'on s'est développé au fil des années. Et voilà qu'il y a un autre encroc... un autre accroc, pardon, Mme la Présidente, à des principes de base, soit un système de sécurité privée qui sera recruté et probablement payé par une des deux parties pour policer, Mme la Présidente, pour policer les endroits où il y aura des véhicules hors route. Ces gens-là dépendent d'une des deux parties, Mme la Présidente. Moi, il me semble que c'est un principe éminemment dangereux pour l'avenir.

n(17 heures)n

Et même je cite l'article 11 du projet de loi: «...qui satisfont aux conditions déterminées par règlement.» Donc, on ne les sait pas encore, les règlements. Quelle formation auront ces agents ou ces agentes, Mme la Présidente? Quelle expertise auront-ils ou auront-elles? On n'a aucune idée. On va l'apprendre dans plusieurs semaines, suite à un décret du gouvernement qui nous fera connaître quelle devrait être la formation de ces agents-là, Mme la Présidente. On n'est pas, à l'heure actuelle, pour le rôle important qu'ils auront à jouer, même si le fait qu'ils dépendront d'une des deux parties en cause... on n'a même pas, à l'heure actuelle, une idée sur la formation qui sera exigée de ces agents-là et sur l'expertise qu'ils devront avoir. À qui se rapporteront-ils? À qui feront-ils rapport? Où ira l'argent des contraventions? Bref, Mme la Présidente, c'est un... Comment dire? Déjà qu'on fait l'accroc au principe d'une sécurité publique qui devient privée, non seulement ça, mais on ne sait même pas, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, quelle sera la formation de ces agents-là et de qui dépendront-ils quotidiennement.

Alors, j'aurais pu, Mme la Présidente, vous l'aurez constaté, j'aurais pu continuer encore longtemps à débattre de ce projet de loi là, Mme la Présidente, mais il n'en demeure pas moins, et je le dis évidemment en tout respect, c'est quand même un mauvais projet de loi pour un vrai problème. Il y a un réel problème, on passe un projet de loi, Mme la Présidente, on enlève des droits à des gens, on va embaucher, on ne sait pas trop comment, on ne sait pas trop quelle formation, on ne sait pas de quelle façon, on va embaucher des agents qui vont littéralement remplacer les agents de la Sûreté du Québec, Mme la Présidente. Il me semble que, juste pour ces deux principes-là ? c'est sûr qu'il y aurait d'autre chose qu'on pourrait débattre; juste pour ces deux principes-là ? Mme la Présidente, ça vaut la peine de voter contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Rimouski, à vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais revenir sur les enjeux du projet de loi n° 9. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler aux citoyens et aux citoyennes qui nous écoutent de quoi il s'agit exactement. C'est vrai que ce projet de loi modifie la Loi sur les véhicules hors route parce qu'on veut renforcer l'encadrement de l'utilisation des véhicules. Et je pense que cela, c'est une intention tout à fait correcte, louable et pertinente parce que les véhicules hors route ne font pas le bonheur de tout le monde, et il y a des conflits d'usage importants.

Ce projet de loi n° 9 porte l'âge minimal de conduite de 14 à 16 ans. Et je puis vous dire, Mme la Présidente, que je suis d'accord avec ce changement d'âge pour être autorisé à conduire ce type de véhicule parce que nous savons très bien que la configuration physique d'un jeune de 14 et même de 16 ans est souvent et dans bien des cas très différente et elle a son importance pour pouvoir bien manier ces véhicules qui ont des moteurs très puissants et qui se conduisent de façon fort différente d'un véhicule à l'autre. Et je pense qu'il n'est pas inapproprié d'augmenter l'âge de conduite de 14 à 16 ans.

Naturellement, l'idée de limiter la puissance des véhicules offerts en location à court terme m'apparaît aussi intéressante parce que je pense que les personnes qui louent un véhicule hors route n'ont pas l'expérience, et l'expertise, et la connaissance de la conduite de ces véhicules de façon appropriée, n'ont pas l'expertise, n'ont pas l'expérience de l'avoir déjà fait. On loue pour une randonnée, pour du plaisir avec des amis. C'est tout à fait justifié, c'est tout à fait normal. Cependant, il m'apparaît que, les véhicules hors route, étant des véhicules très puissants... Souvenons-nous que les motoneiges, à titre d'exemple, peuvent atteindre des vitesse au-delà de 180 km/h. Les véhicules quatre roues sont également très puissants parce que leur performance mécanique a été augmentée au cours des dernières années. Alors, que l'on décide, dans ce projet de loi, de limiter la puissance des véhicules offerts en location, c'est tout à fait approprié. Et même j'oserais ajouter qu'on aurait dû profiter de l'occasion pour diminuer la vitesse de ces véhicules, qu'ils soient offerts en location ou à la vente pour l'usage des citoyens du Québec qui utilisent ce type de véhicules pour leurs loisirs divers.

Le projet de loi précise aussi «qu'un utilisateur d'un véhicule hors route doit respecter les conditions, restrictions ou interdictions imposées par un club d'utilisateurs pour circuler dans les sentiers, y compris le paiement d'un droit d'accès». Bien, je pense que là-dessus il n'y a personne qui peut s'opposer à ce que la pratique sportive de loisir d'un véhicule hors route soit encadrée, et que les règles soient connues de tous, et que ces règles soient acceptées, et que l'on s'assure de leur mise en application. Alors, je pense que là-dessus, vraiment, il n'y a pas de problème pour ces éléments-là.

Cependant, le projet de loi n° 9 «renforce le contrôle de la circulation dans les sentiers par l'octroi de nouveaux pouvoirs à certains agents de surveillance. Il propose des ajustements concernant la circulation de ces véhicules, non seulement sur les terres du domaine privé ou les sentiers exploités par un club, mais aussi sur certains chemins publics.» Il prévoit des amendes graduelles pour les infractions en matière de vitesse.

Mme la Présidente, je trouve intéressante l'idée de vouloir contrôler la circulation parce que le contrôle de la circulation pourrait aider à diminuer le nombre d'accidents, hein, la fréquence des accidents. Il pourrait diminuer aussi la fréquence des accidents avec la présence de l'alcool au volant. Il pourrait diminuer la gravité des blessures subies par les utilisateurs de véhicules hors route. Cependant, je dois vous dire que l'octroi de nouveaux pouvoirs à certains agents de surveillance vient complètement anéantir cette idée de vouloir contrôler la circulation de façon adéquate, parce qu'on veut confier cette responsabilité à des gens qui ne sont pas autorisés, au Québec, en vertu des lois qui existent, à jouer à l'agent de police quand ils n'en sont pas. Mais je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Je vais continuer sur les enjeux du projet de loi parce que ce que je veux d'une part, c'est commencer par vous dire ce sur quoi je suis sensible à ce que la ministre propose, ce sur quoi je suis d'accord et ce sur quoi je suis malheureusement en complet désaccord.

Et je pense que le projet de loi, dans ses enjeux, prévoit certaines mesures également pour assurer un meilleur contrôle des émissions de bruit et des rejets d'hydrocarbure dans l'environnement. Il interdit d'apporter des modifications aux véhicules, surtout aux systèmes d'échappement, susceptibles d'augmenter les émissions ou ces rejets de gaz, là, qui peuvent polluer. Et ça, là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord parce que l'environnement se doit d'être protégé, pas seulement au niveau du bruit, mais aussi au niveau des gaz d'échappement de ce type de véhicules qui ont des puissances très élevées. Donc là, il y a quelque chose qui nous apparaît intéressant.

«Le projet de loi maintient pour une période de cinq ans, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional qui sera établi par arrêté du ministre, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liés à l'utilisation d'un véhicule hors route. Il prévoit une révision de cette immunité après trois ans. De plus, il accorde une immunité aux personnes qui consentent à l'aménagement et à l'exploitation d'un sentier sur leur propriété.»

Là, Mme la Présidente, on ne marche plus là-dedans. Ça n'a absolument aucun sens, et nous sommes en total désaccord avec cet élément parce que cet élément va à l'encontre des droits et libertés de la personne, et je pense que là-dessus il faut être très clairs.

Il y a deux enjeux dans ce projet de loi n° 9 qui soulèvent notre opposition à ce projet de loi. Tout d'abord, tel que je viens de le dire, il y a celui du contrôle de la circulation dans les sentiers par l'octroi de nouveaux pouvoirs à certains agents de surveillance, qui ne sont pas des policiers, et ainsi que celui qui maintient pour une période de cinq ans l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage.

n(17 h 10)n

Je pense qu'il y a vraiment lieu de soulever avec force notre opposition à ces deux enjeux du projet de loi n° 9 parce qu'ils contreviennent d'une part à la règle établie dans notre société, notre société de droit, que l'application des lois concernant l'utilisation des véhicules moteur, que ce soit sur route ou hors route, relève d'agents de la paix, de policiers formés et appartenant à des corps policiers reconnus et que, pour l'application du Code de la route et aussi pour l'application de la Loi sur les véhicules hors route, ça a toujours été reconnu au Québec que seuls les corps policiers, en l'occurrence la Sûreté du Québec, se doivent d'assumer cette responsabilité.

Et le projet de loi n° 9, ce qui est le plus surprenant dans tout cela, c'est la contradiction flagrante avec le projet de loi n° 88, ce projet de loi qui vise justement à ? comment je dirais?; à ? rendre plus cohérente, hein, à mettre en place, là, une réforme de la sécurité privée comme telle et qui rendrait cohérent qui fait quoi et sur quoi on se repose pour confier des responsabilités soit à des agents de la paix, des policiers ou à des agences de sécurité.

Et les pouvoirs accrus aux agents de surveillance de sentiers, qui seraient confiés en vertu de la loi n° 9, comme celui d'émettre des contraventions, bien, je regrette, là, ce n'est pas des agences de sécurité qui doivent faire ça, c'est des policiers, des policiers qui ont subi... qui ont fait un D.E.C. au cégep, durant trois ans de temps, qui ont eu une formation à l'école nationale de formation policière de Nicolet et qui sont maintenant des salariés d'un corps policier reconnu par la société québécoise. C'est à eux de faire cette tâche.

Et le projet de loi n° 88, lui, il vise justement à décider puis à déterminer qui fait quoi, et le projet de loi n° 9 vient complètement à l'encontre de ça. Puis c'est comme si c'étaient deux... je ne sais pas, deux mondes séparés: le ministre de la Sécurité publique qui fait son projet de loi n° 88, d'une part, et, d'autre part, vous avez la ministre déléguée aux Transports qui fait son projet de loi n° 9, puis c'est comme s'ils ne s'étaient pas parlé, puis que personne n'était au courant que les deux projets de loi sont présentement en discussion puis en débat, et que là l'un va à l'encontre de l'autre. Franchement! Depuis le temps qu'on dénonce ce travail en silo et qu'on demande et qu'on exige que les différents ministères se parlent, s'entendent et ne piétinent pas les responsabilités de l'un par rapport à l'autre.

Alors, je ne comprends pas que, dans le contexte de la loi n° 9, on aille complètement à l'encontre de... le projet de loi n° 88 qui, lui, veut éliminer la confusion des rôles entre la sécurité privée et les services de police, et il veut surtout limiter, hein, les pouvoirs des agents de sécurité, tout ça pour tenir compte des pouvoirs réels que détiennent les corps policiers. Et surtout, le projet de loi n° 88 se réclame de la nécessité d'une meilleure identification de qui est qui et qui fait quoi. Alors, je pense que là-dessus, là, le projet n° 9 passe complètement à côté de la coche. Et je pense que, là-dessus, il va falloir revoir cet élément-là, sinon on ne pourra pas voter pour le projet de loi n° 9, parce que c'est mettre le désordre là où on doit mettre de l'ordre et là où on doit mettre un cadre complet, cohérent, qui se justifie, puis, parce qu'il est cohérent puis parce qu'il se justifie, les utilisateurs des sentiers vont l'accepter.

Mais là, là, si on met ça comme c'est proposé présentement, les utilisateurs, ils vont se fendre en dix pour rire du gouvernement puis rire des élus qui votent des projets de loi qui ne sont absolument pas cohérents avec les objectifs d'une loi par rapport à l'autre. Alors, je pense que là-dessus, là, il va falloir que nous regardions ça de plus près. Et, vous savez, dans le projet de loi, quand il va dans le sens contraire de l'encadrement que l'on souhaite adopter dans le projet de loi n° 88, en donnant des pouvoirs à des agents de surveillance de sentiers qui appartiennent en réalité à la police, bien je pense qu'on discrédite le projet de loi n° 9.

Et il faut se rappeler que cette patrouille spéciale d'agents de sécurité, elle devrait, selon ce qui nous est proposé, relever des fédérations de véhicules hors route. Alors, les fédérations, c'est quoi, leur statut juridique versus l'application des lois au Québec? Je pense qu'ils sont plutôt sujets à respecter les lois. Ils n'ont pas de mandat d'appliquer des lois, ça n'a jamais été vu, ça n'a jamais été fait comme ça. Pourquoi, à ce moment-ci? Est-ce que c'est parce qu'on veut privatiser la surveillance des sentiers de motoneige ou de véhicules hors route que l'on demande à la fédération des véhicules hors route et des motoneiges d'assurer la surveillance ou de donner des mandats à des agents spéciaux pour une trousse... pas une trousse mais une entreprise de surveillance de sécurité privée? C'est quoi qu'il y a en dessous de ça? Je ne le sais pas, j'essaie de comprendre. Parce que c'est tellement incohérent que je me dis: Il doit y avoir d'autre chose, là, qui n'est pas dit puis qu'il faudrait peut-être qu'on découvre. Mais en tout cas je ne trouve pas que les patrouilles spéciales, là, surtout si elles émettent des contraventions... puis elles n'auront même pas à passer par un greffe municipal ou par le Procureur général. Aïe! Les corps de policiers doivent, eux, passer devant la cour quand il y a litige sur la contravention émise, puis eux, ils n'auraient même pas l'obligation de faire ça? Non. Je pense que ce n'est pas possible qu'on donne des pouvoirs à des personnes... Moi, je vais m'instaurer patrouilleur spécial pour la piste de motoneige ou de véhicule hors route puis je vais décréter que tel utilisateur ne respecte pas les règles parce que, bon, peut-être que je ne l'aime pas, ce voisin-là, là, puis il ne m'a pas fait assez de beaux sourires, alors je vais... Non, je pense que ça laisserait trop de place à de l'interprétation de ce qu'est la loi, parce que, n'ayant pas de formation juridique, n'ayant pas de formation policière, je ne suis pas persuadée que l'application, par une patrouille spéciale, serait juste et équitable pour tous les utilisateurs comme tels.

Et, vous savez, ma collègue de Prévost, dernièrement, je pense que c'est le 4 mai dernier, a posé quand même la question au ministre de la Sécurité publique puis elle lui a demandé... et je le cite, là, et je cite la réponse du ministre là-dessus, parce qu'on soulevait justement cet imbroglio d'incohérence, le sous-ministre et... le ministre de la Sécurité publique a dit, et je le cite, là, je vais faire du mot à mot: «...le sous-ministre de la Sécurité publique est en relation avec les gens au ministère délégué aux Transports pour faire des représentations sur la question d'un éventuel pouvoir d'arrestation par des citoyens.» C'est clair, M. le Président, qu'au Québec la loi doit être respectée, et elle se fait respecter par des agents qui ont le statut d'agents de la paix ou par des gens qui ont des pouvoirs de constable spécial. Il y a évidemment un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui est le projet de loi n° 88, qui traite des agences de sécurité privée, «mais il n'est pas question pour le gouvernement du Québec...», et ça, là, c'est toujours la citation du ministre de la Sécurité publique, et je répète ce qu'il a dit: «Mais il n'est pas question pour le gouvernement du Québec d'ouvrir, d'ouvrir ces droits fondamentaux à d'autres personnes que les personnes qui ont un statut d'agent de la paix ou de constable spécial.»

C'est qui, ça, les agents de la paix? Bien, c'est les policiers. Alors, je pense que le ministre de la Sécurité publique a été très clair, et c'est pourquoi la disposition du projet de loi n° 9, qui prévoit donner des pouvoirs ? moi, j'appelle ça «extraordinaires», à des constables de la sécurité privée, c'est complètement inacceptable, et je pense que là-dessus il faut refaire les devoirs et proposer autre chose pour améliorer la surveillance des sentiers, en assurer l'application, de façon juste et équitable, en conformité avec ce que l'on retrouve partout ailleurs au Québec pour l'application soit du Code de la route ou de la loi sur la pratique des véhicules hors route.

Vous savez, le Barreau du Québec a émis également des commentaires là-dessus, et ils sont en quelque sorte très inquiets, et ce qu'ils disent c'est que la proposition visant à remettre, à des agents ne relevant pas d'une autorité publique, la surveillance de sentiers soulève des questionnements. Quelle sera la formation précise de ces agents? Est-ce que ces agents ne sont pas liés de très près au monde des véhicules hors route et des véhicules tout terrain? C'est des questions très intéressantes et pertinentes. Qui va encadrer ces agents? Les contentieux du ministère du Transport du Québec, c'est-u eux autres qui vont s'en occuper ou si c'est le ministère de la Justice? Les constats seront traités par qui? Par quel type de tribunal: est-ce que ça va être la Cour du Québec ou la Cour municipale? Les amendes: qui va ramasser les amendes? Est-ce que ça va être les fédérations sportives ou en quelque sorte l'association locale de véhicules hors route qui, elle, va ramasser les amendes? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, là, de se poser la question?

n(17 h 20)n

Et, vous savez, ce n'est pas parce qu'on va donner quatre jours de formation à des agents d'une brigade spéciale, là, ou d'une agence privée de sécurité qu'on a la garantie que la loi s'appliquerait de façon tout à fait appropriée.

Je veux aussi revenir sur la question, Mme la Présidente, du maintien pour une période de cinq ans de l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients du voisinage. Là, là-dessus, Mme la Présidente, il ne me reste pas grand temps, mais je tiens à vous dire notre profond désaccord. Il y a lieu de soulever avec force notre opposition à ces deux enjeux du projet de loi n° 9 parce qu'ils contreviennent d'une part ? hein, il faut le souligner ? à la règle établie dans notre société que l'application des lois concernant l'utilisation des véhicules sur route ou hors route relève d'agents de la paix, de policiers formés et appartenant à la Sûreté du Québec entre autres. Et tout comme le Protecteur du citoyen, le Barreau ou le conseil du droit québécois en environnement, nous nous objectons à ce que les droits des citoyens ne soient pas respectés, avalisés par un projet de loi à caractère strictement économique, en contradiction avec le projet de loi n° 88 et également en contradiction avec la protection de l'environnement ainsi que celui du développement durable, c'est parce qu'ils n'ont pas de place à l'intérieur de ce projet de loi. Donc, malheureusement je voterai contre ce projet de loi n° 9, malgré certains éléments qui auraient pu être intéressants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je tenais à m'exprimer sur cette adoption de principe du projet de loi n° 9, la loi qui modifie la Loi sur les véhicules hors route. C'est parce qu'il y a, dans ce projet de loi là, quelque chose de très sérieux à mon avis, et je vais vous lire: C'est un projet de loi qui «maintient pour une période de cinq ans, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional qui sera établi par arrêté du ministre, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route».

Mme la Présidente, ce midi, je donnais une conférence devant le forum des vérificateurs internes du gouvernement du Québec sur les défis de l'administration publique et en particulier sur le rôle de la Commission de l'administration publique que j'ai le privilège de présider. Et je faisais remarquer à ces administrateurs publics que nous étions liés dans cette responsabilité de voir à la chose publique, les administrateurs et les parlementaires. Et c'était à l'occasion du Grand Prix pour honorer les hommes et les femmes de l'administration publique, de la vérification interne qui s'étaient démarqués par une compétence ou des projets particuliers, et je leur faisais ressortir les attentes des citoyens. Mais pourquoi je dis ça? Parce que ça m'apparaît fondamental dans la responsabilité d'administrer le bien public et, comme parlementaires, dans la responsabilité d'établir les balises du respect de la chose publique.

Les citoyens, Mme la Présidente, s'attendent à avoir des services de qualité au moindre coût, je leur disais ça, puis je leur disais aussi qu'ils s'attendent au respect dans leurs relations avec l'administration publique, ils s'attendent à ce que l'assurance... que leur argent qui vient de leurs taxes soit bien investi, bien géré, et ils s'attendent à la pérennité des services publics. Remarquez que, après les services de qualité, j'ai mentionné le respect dans leurs relations avec l'administration publique. Or, le projet de loi n° 9, Mme la Présidente, à mon avis, il ne respecte pas les citoyens du Québec, et j'en veux pour preuve... Si j'étais chez moi, en marge d'une piste interrégionale que d'autres ont décidée, et que l'on m'empêchait de jouir de mon bon voisinage et de la sainte paix, je me révolterais, et c'est pour ça, Mme la Présidente, que j'ai décidé de m'opposer à l'adoption de ce projet de loi là, à l'adoption de son principe. Et, je dois vous dire, depuis le début, depuis le mois de décembre 2004 où ce dossier-là est arrivé ici, dans un projet de loi rapidement déposé, en toute urgence, un projet de loi qu'on a appelé le projet de loi n° 90, qui visait à réagir au jugement de la juge Hélène Langlois qui, elle, donnait raison à la coalition formée de résidents à proximité du parc linéaire et qui avait intenté un recours collectif pour obtenir l'interdiction de circulation de la motoneige sur une portion du sentier, en plus de demander une indemnisation.

Or, le projet de loi n° 90 avait été, et je dois dire d'ailleurs que nous en avions discuté très sérieusement au sein de notre propre caucus parce que les opinions étaient partagées, mais nous avons respecté l'urgence du gouvernement à l'époque ? nous étions en hiver, faut-il le rappeler ? et le gouvernement avait un objectif de paix sociale et un objectif de répondre à une activité qui, en pleine période d'avant les vacances des fêtes, représentait, pour certaines régions du Québec, des revenus non négligeables de tourisme ou d'activités de loisirs. Et nous avons donc, malgré les réticences que tous les collègues avaient, nous avons donc appuyé ce projet de loi n° 90 qui suspendait des droits, il faut le dire, des droits fondamentaux des citoyens. Et, à cette époque, la ministre déléguée aux Transports avait annoncé toute une série de démarches, dont un document d'orientation qu'elle prévoyait pour janvier 2005, une commission parlementaire qu'elle prévoyait pour mars 2005, et finalement elle annonçait qu'elle ferait ses devoirs pour trouver une solution qui ne plairait pas à tous ? on ne peut pas plaire à tous dans un gouvernement, Mme la Présidente, vous le savez aussi bien que moi ? mais qui permettrait aux adeptes de la motoneige et de véhicules tout-terrains ou de véhicules hors route de pratiquer leur sport dans le respect de la liberté de ceux qui n'apprécient pas tout à fait ce sport.

Or, Mme la Présidente, on se retrouve aujourd'hui... je vous rappelle, on part de décembre 2004, on est rendu en mai 2006, on se retrouve avec un projet de loi qui n'a pas plus d'initiative que de poursuivre la suspension de ces droits. Et je ne comprends pas qu'un parlementaire puisse sérieusement appuyer ce projet de loi là. Nous avons, comme parlementaires, une responsabilité de répondre de l'administration publique devant la population. Ce sont nos citoyens qui vont nous questionner et qui vont nous dire: Qu'est-ce que vous avez fait là? vous avez approuvé un projet de loi qui suspend nos droits les plus fondamentaux, le droit de protéger son environnement puis d'avoir la paix chez soi, c'est quand même quelque chose? Alors, notre rôle comme parlementaires, c'est aussi d'établir un lien de confiance avec les citoyens, et ce projet de loi là, il brise ce lien de confiance pour tous ceux qui vont le voter parce qu'il trahit carrément les droits des citoyens du Québec qui ne partagent pas les mêmes intérêts que d'autres sur des sentiers interrégionaux.

n(17 h 30)n

Mme la Présidente, je ne suis pas du tout favorable à ce projet de loi et je ne suis pas la seule. Nous payons, Mme la Présidente, par des budgets de l'État, des personnes, des hommes et des femmes, pour assumer des responsabilités spécifiques pour protéger les citoyens du Québec. C'est le cas du Protecteur du citoyen. On la paie, on le paie, ce Protecteur du citoyen, avec toute une équipe, pour donner des avis au gouvernement de façon à ce que les droits des citoyens soient respectés. Bien, quand elle est venue, en commission parlementaire, s'exprimer sur le document d'orientation, elle a dit, et je la cite... parce que c'est un professionnel de l'État, puis, si on n'est pas capable de respecter... c'est comme le Vérificateur général, si on n'est pas capable de respecter ces gens-là ou de les amener à nous trouver des solutions, on a des problèmes dans une société démocratique. Elle disait: «Ma principale préoccupation concerne l'intention de la ministre de protéger les réseaux interrégionaux contre les recours devant les tribunaux. La sévérité de la mesure proposée m'apparaît disproportionnée, compte tenu de l'objectif recherché. Sans remettre en question la décision de la ministre de préserver les retombées économiques de la pratique touristique des véhicules hors route, la problématique d'ensemble ne nécessite pas, selon moi ? et c'est la Protectrice du citoyen qui parle ? une solution aussi radicale que le retrait des droits fondamentaux.» Mme la Présidente, cette phrase-là, elle veut tout dire. Mais la Protectrice ou le Protecteur ? je ne me souviens plus qui détient cette fonction-là ? il ajoutait: «Le droit de chacun à la jouissance paisible de ses biens et le droit à une audition publique et impartiale par un tribunal indépendant sont, faut-il le rappeler, reconnus par les articles 6 et 23 de la Charte des droits et libertés de la personne.» Et elle disait: «On ne peut pas supprimer ces garanties sans avoir démontré la nécessité d'une telle mesure pour assurer la protection de l'intérêt public.» Voulez-vous bien me dire en quoi ce projet de loi n° 9 assure la protection de l'intérêt public? Poser la question, c'est y répondre.

Je disais, à midi, aux administrateurs de l'État que nous étions, tout comme eux, des hommes et des femmes responsables et que nous voulions faire bien notre travail mais que, pour cela, il fallait avoir des outils et se préparer, consulter, faire nos devoirs, utiliser les données publiques, les budgets, les documents de crédits, les plans stratégiques et même les programmes des partis politiques. Je n'ai jamais vu, moi, dans le programme du Parti libéral, une argumentation à l'effet de suspendre les droits pour faire passer des véhicules hors route au Québec, là.

Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens, ce projet de loi là, et je le dénonce. Et je le dénonce parce que je ne suis pas toute seule. Je souligne... Je continue ? le Protecteur du citoyen: «Je m'inquiète ? disait-il ? particulièrement du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative...» Parce que c'est de ça dont on parle, là, on n'est plus capable de faire respecter ses propres droits chez soi. Il peut y avoir de la violence qui découle de ça, là, je ne sais pas si les gens en sont conscients. Mais il disait: «Je m'inquiète [...] du déséquilibre qu'engendrerait une telle immunité législative quant aux pouvoirs des citoyens riverains face à ceux des groupes représentant les utilisateurs, soutenus par l'État ? c'est encore pire ? et les municipalités soucieux de protéger les retombées économiques de la pratique des véhicules hors route.»

Mme la Présidente, j'ai assumé la responsabilité du Tourisme et je sais qu'il y a des arbitrages à faire qui sont très difficiles. Mais je crois que, quand on est dans le doute, comme parlementaire et encore plus comme ministre, il faut prendre sa responsabilité dans l'intérêt général de la population. Où est l'intérêt général de la population du Québec pour suspendre des droits à la paix et au calme chez soi pour... j'allais dire: Pour une poignée de dollars de véhicules hors route. Mme la Présidente, je pense qu'on doit retourner faire nos devoirs, on ne peut pas imposer ça aux citoyens.

Et le Protecteur du citoyen ajoutait: «Dans une société de droit comme la nôtre, il importe que tous les citoyens disposent, en toute égalité, de mécanismes leur permettant de se faire entendre. Le recours aux tribunaux représente une garantie ultime de faire reconnaître ses droits par un tiers indépendant.» C'est fondamental.

«Le rétablissement du droit de recourir aux tribunaux devrait, de surcroît, être accompagné de la mise en place d'un mécanisme impartial et efficace de traitement des plaintes, par exemple via les instances municipales ou régionales. L'existence d'un mécanisme de résolution de conflits "légitime et crédible" aurait pour avantage d'offrir aux citoyens une alternative valable avant de songer à recourir aux tribunaux.»

Mme la Présidente, il eût été sage de la part du gouvernement de suivre les recommandations ou en tout cas certaines recommandations suggérées par le Protecteur du citoyen. Il y en a d'autres, le conseil du droit québécois à l'environnement a aussi inscrit son opposition, comme le Barreau du Québec.

Je ne peux pas croire, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 9 va être accepté par cette Assemblée dans une période où l'ensemble de la population se questionne sur le rôle des élus, sur le rôle de l'administration publique, sur le coût des services publics... et qu'en plus on va leur présenter un projet de loi qui ne leur permettra même pas de se faire entendre devant un tribunal neutre pour faire valoir les raisons généralement justifiées ? on l'a vu dans le jugement, dans le premier jugement ? pour avoir droit à un environnement, je ne dirais même pas sain, je dirais un environnement calme. Et c'est ce même gouvernement qui prétend, avec une loi sur le développement durable, dire aux gens: Vous avez le droit de vivre dans un environnement sain. Et je ne le sais pas, mais ceux qui vivent le long des pistes même interrégionales, là, l'environnement sain en plein hiver, à la quantité de véhicules hors route qui passent, on repassera, Mme la Présidente. Moi, je ne peux pas, comme personne responsable, appuyer ce projet de loi là ni dans son principe ni dans sa forme, dans rien, et ça m'inquiète que l'on soit rendu à présenter un projet de loi avec cette caractéristique.

Et je dois vous dire que ce qui est plus inquiétant là-dedans, c'est que j'ai l'impression que la ministre n'a pas terminé son travail. C'est un projet de loi qui est inachevé, je ne dirais pas qui est bâclé, mais c'est comme: on ne sait plus quoi faire, donc on va suspendre les droits, puis on va maintenir ça, puis on va passer ça au suivant, puis dans l'espoir que, dans trois ans, au moment où ça reviendra sur la table à dessin, ce ne sera pas elle qui soit ministre. Ce n'est pas une façon de faire, Mme la Présidente. Ce n'est pas une façon de faire. Et les citoyens ne tolèrent pas ce mépris de leurs droits.

Et je ne peux pas croire qu'une personne responsable qui en plus est déléguée à tout le grand champ d'action du transport au Québec ? qui n'est pas rien, là, c'est une grosse partie des budgets du Québec, ça ? va écarter du revers de la main les recommandations du Protecteur du citoyen, du Barreau du Québec. On ne peut quand même pas accuser le Protecteur du citoyen d'être en conflit d'intérêts, d'avoir des intérêts là-dedans. Peut-être que le Barreau, on peut dire: Bien oui, évidemment, c'est les avocats qui vont faire de l'argent, ils vont prendre des mesures, puis ils vont se présenter en cour, puis tout le monde va être bien content de contester. Mais je crois que le Barreau a un rôle supérieur à protéger l'intérêt de ses membres; son rôle, c'est de protéger l'intérêt du public et le droit aussi, le droit du public à être représenté adéquatement. Mais, quand le Protecteur du citoyen vient dire au gouvernement: Votre solution, elle est trop forte par rapport à l'enjeu en cause, il me semble qu'il faut l'écouter. Et, si on ne l'écoute pas, bien, moi, je suggère qu'on le change, ça veut dire qu'il n'est pas bien bon, si on n'est pas capable...

Moi, je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement reçoive des avis de professionnels qui sont payés des bons salaires, des salaires corrects, puis qu'on n'en tient pas compte, ou qu'on ne s'assoit pas pour explorer les avenues qu'ils nous proposent. Ils sont payés pour ça. C'est ça, leur travail. Je comprends qu'un ministre ne peut pas aller dans le détail de chacune des recommandations, de tout, voir le pour, voir le contre, mais il y a des membres de l'administration publique dont c'est le travail de faire ça. Et normalement le cabinet du ministre s'assure que toutes les avenues sont explorées, sont validées, sont mesurées en fonction des risques, et après ça on prend une décision éclairée. Dans ce cas-ci, la décision qui a été prise de présenter ce projet de loi n° 9... Ce n'est pas un projet de loi éclairé, c'est un projet qui est d'abord trop tard par rapport au travail qui aurait dû être fait parce que... et trop tôt parce que le travail n'est pas fini. Alors, je suggère à la ministre de retourner ou d'envoyer ses équipes travailler avec le Barreau du Québec, qui a une certaine compétence, il me semble, dans la valorisation des droits individuels.

Et je pense que, comme parlementaires, nous ne pouvons pas faire des choses que nous ne tolérerions pas de la part des administrateurs publics. Les hommes et les femmes qui travaillent pour l'État québécois, Mme la Présidente, on leur demande d'assumer leurs responsabilités avec respect, avec éthique, et là on a devant nous un projet de loi qui ne traduit pas le respect des citoyens et certainement pas un effort complet pour répondre à la difficulté, et nous le reconnaissons, que pose toute la question des véhicules hors route et du respect des droits des citoyens.

Et, moi, je me dis: On est, ici, 125 hommes et femmes qui avons des propriétés, hein, ou qui sommes locataires ? ça n'a pas d'importance ? et qui avons probablement des samedis après-midi ou des dimanches après-midi assis sur notre terrasse ou assis dans notre salon, puis, si, là, on n'est pas capables de tenir une conversation parce que ça passe à longueur de journée devant chez nous, ce n'est pas avoir la paix et le calme du bon voisinage, ça, et on doit avoir le droit de l'arrêter.

n(17 h 40)n

Et, moi, Mme la Présidente, je comprends les impératifs gouvernementaux, je comprends tout ça, mais il y a une responsabilité individuelle comme parlementaire ici, et, quand on a des projets de loi qui briment comme ça les droits fondamentaux, la première question qu'il faut se poser: Si, moi, j'étais en cause, si, moi, j'étais sur le bord de cette route-là, comment je me sentirais? Et je peux vous dire que personnellement, là, je me sentirais abusée, je me sentirais méprisée. Et je ne vous dirai pas ce que je pense que je ferais parce que ce n'est pas correct. Mais, quand on pousse les citoyens et qu'on les méprise à ce point, il faut s'attendre à ce qu'il y ait des réactions quelquefois hors contrôle. Et, moi, je l'ai observé. La vie, c'est... Évidemment, je suis pas mal plus vieille que bien des gens ici, là, mais, dans la vie, des réactions émotives, ça se passe, et il ne faut pas sous-estimer l'envergure de ces réactions-là.

Et je souhaite que mes collègues ici, à l'Assemblée, réfléchissent et se posent deux questions: Est-ce que, moi, si mes droits à ce point étaient bafoués puis si j'étais sur le bord d'un sentier, est-ce que je voudrais poursuivre pour arrêter ça? Et, si la réponse est oui, Mme la Présidente, il faudrait qu'ils votent contre ce projet de loi qui méprise les Québécois. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je tenais à intervenir, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route, parce que ce projet est un projet qui, pour moi, exprime bien à quel point le gouvernement a des difficultés avec la notion du vivre-ensemble, parce que... Je vais lire d'abord l'article qui me semble un des articles qui donnent le plus matière à discussion dans ce projet de loi et qui me semble extrêmement important, c'est l'article 21. On le décrit bien dans les notes explicatives du projet de loi. C'est à l'intérieur d'un projet de loi, en première page ? pour les citoyens et citoyennes ? il y a un peu ce que contient un projet de loi. Et voici le paragraphe qui parle de cet article 21: «Le projet de loi maintient pour une période de cinq ans, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional qui sera établi par arrêté du ministre, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route. Il prévoit une révision de cette immunité après trois ans.»

Donc, pendant encore cinq ans, les droits des citoyens et des citoyennes vivant proche des sentiers des véhicules hors route ? évidemment, dans ce cas-ci, on parle beaucoup des motoneiges ? donc les droits des citoyens et citoyennes d'avoir des recours, de pouvoir interférer auprès de la justice et dire: Écoutez, pourriez-vous être arbitre?, il y a quelqu'un ici qui circule près de mon terrain et qui cause un bruit avec lequel je ne peux plus vivre... Il ou elle a des droits parce que c'est un utilisateur de motoneige, c'est un sentier agréé, mais, moi, comme citoyen, citoyenne, j'ai des droits aussi puis je veux qu'on arbitre. Ce projet de loi, projet de loi n° 9, empêche le citoyen ou citoyenne d'utiliser les recours qui sont prévus dans la loi. Alors, c'est rarement vu à l'Assemblée nationale qu'un projet de loi suspende des droits établis des citoyens et des citoyennes.

M. le Président, j'ai parlé de vivre-ensemble. Effectivement, je pense que la ministre nous présente un projet de loi qui nous montre à quel point le gouvernement est incapable de dégager des consensus et de faire avancer le Québec en construisant de façon solide, de façon stable un projet de loi et là soit pour régler une situation particulière, urgente... Ce qui a été fait en décembre 2004. Il faut se rappeler qu'en décembre 2004 il y avait eu un jugement, j'en reparlerai un peu plus tard dans la genèse de ce projet de loi, mais il y avait eu un jugement qui disait qu'il y avait des propriétaires qui avaient été lésés et qu'ils avaient droit à des indemnités. Donc, il y avait des droits chez ces citoyens. Et pourtant, là, à ce moment-là, on a voté ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi d'urgence. Et, mon Dieu, je me souviens des plaidoyers ici des députés de l'opposition qui disaient: Nous adhérons à l'urgence, mais nous n'adhérons pas au principe. Nous acceptons de donner à la ministre déléguée aux Transports un épisode de temps, un espace-temps où elle pourra consulter et nous arriver avec une solution permanente, parce que, là, il y avait vraiment une question d'équilibre entre les droits des uns et des autres.

Alors, on a dégagé, malgré beaucoup de réticences sur les principes, on a dégagé un espace-temps. Or, aujourd'hui, on arrive avec un projet de loi qui perpétue une situation qui était une situation d'urgence. On ne peut pas, après 18 mois, plaider l'urgence. Qu'est-ce qu'on plaide du côté ministériel en ramenant un projet de loi qui lève les droits des citoyens, qui abroge les droits des citoyens? C'est ça, le problème, là, c'est un problème de fond, Mme la Présidente, qu'on a sur la table, donc un gouvernement qui n'arrive pas à construire de façon durable, de façon stable.

On sait que le gouvernement gère de crise en crise. On l'a vu, ce qui s'est passé dans les dernières années: la subvention aux écoles juives, un 10 millions qui est disparu par ailleurs depuis; le problème des prêts et bourses aux étudiants qui a soulevé la population; le Suroît qu'il a fallu abandonner; là, on a le mont Orford qui est une autre crise; dans la région de la Capitale-Nationale, la fermeture du Jardin zoologique. Et là on se retrouve avec un projet de loi qui est supposé régler une crise. Il ne la règle pas, il la prolonge.

Mme la Présidente, je suis critique en matière de tourisme. Comprenez bien à quel point j'ai réfléchi avant d'intervenir dans cette Assemblée. À titre de critique en matière de tourisme, j'ai le devoir, la responsabilité de plaider pour le tourisme et je désirerais aujourd'hui plaider pour le tourisme, pour l'industrie touristique parce que la motoneige a des retombées économiques importantes pour l'industrie touristique. Elle est importante. Bien sûr, je peux parler de Portneuf, je peux parler de Charlevoix. Toute la Capitale-Nationale connaît, comme dans beaucoup d'autres régions, l'importance de cette industrie.

Mais le problème qu'on a actuellement, c'est le vivre-ensemble, c'est l'équilibre des droits et des devoirs. On met en opposition les droits des citoyens et des citoyennes et l'industrie touristique, et je ne peux pas accepter ça, Mme la Présidente. Je ne peux pas accepter qu'un projet de loi nous mette encore en situation d'opposition, de confrontation. Le développement de l'industrie touristique ne pourra se faire que dans une situation de concertation.

On n'a pas le droit de prendre en otage des citoyens comme on n'a pas le droit de prendre en otage une industrie. Je trouve ça dommageable à long terme. À court terme, ça l'est pour les citoyens actuellement. Il y a des citoyens et citoyennes qui sont lésés pendant encore cinq ans, après un an et demi. C'est déjà une responsabilité énorme que porte le gouvernement de léser les droits des citoyens et des citoyennes, de les abolir. Il les abolit, leurs droits, là. Mais en plus il y a une industrie touristique qui se voit prise en otage et qui, au lieu d'être en progression, en harmonie... Le tourisme, ça se développe en harmonie avec des résidents et des résidentes. Alors, cette industrie, au lieu de se développer en harmonie, va se développer, dans les prochaines années, dans une atmosphère de confrontation et d'opposition. Et je ne peux pas, ni à titre de critique en matière de Capitale-Nationale ni à titre de critique en matière de tourisme, agréer à un mode de développement de l'industrie touristique fondé sur l'abrogation, l'abolition des droits des citoyens et des citoyennes, et sur l'abolition des droits qui sont attachés à la Charte des droits et des libertés du Québec. C'est de ça dont il est question, article 6 et article 23 de la Charte des droits et des libertés du Québec.

n(17 h 50)n

Est-ce qu'on peut demander à une industrie de porter la responsabilité et d'accepter que des droits des citoyens... que la Charte des droits et des libertés ne soit pas prise en considération? On ne peut pas leur mettre ça sur le dos. C'est le gouvernement qui a choisi cette option-là, Mme la Présidente. Je pense qu'il doit revoir sa décision. Nous allons revoir ce projet de loi article par article, et il va falloir débattre du fait que ce projet de loi met en opposition des citoyens et une industrie, le vivre-ensemble.

Dans nos régions, quand est-ce que l'industrie touristique se développe bien? Quand est-ce que l'industrie touristique progresse, se développe? C'est quand il y a une adhésion. C'est quand les gens accueillent les touristes d'une façon consensuelle, quand ils sont heureux de les voir sur leur territoire, c'est important, quand le passage des touristes est célébré. Il ne fait pas sonner seulement les porte-monnaie, là, le tourisme. C'est aussi une occasion de rencontre, c'est une occasion de découverte. Mais la découverte ? parce qu'on parle souvent, en tourisme, de découverte, d'expérience avec le terrain ? ça se fait avec les résidents et les résidentes. C'est là qu'il y a un développement, c'est là qu'il y a du positif. Comment on peut, Mme la Présidente, demander aux citoyens et citoyennes d'agréer à une forme de développement de l'industrie qui abroge leurs droits? Je m'inscris en faux contre ce type de développement, contre ce type de progrès, contre ce type de progression.

Je m'inscris aussi en faux contre un projet de loi qui va aussi à l'encontre de la politique touristique déposée par la ministre du Tourisme, parce que la politique touristique est une politique du développement touristique durable, c'est le titre de la politique, Vers un tourisme durable. Elle s'accroche en cela à un autre geste gouvernemental qui a été présenté dans cette Assemblée, la politique... la Loi sur le développement durable qui dit explicitement, Mme la Présidente, explicitement, que le développement durable, c'est une question de vision et de concertation, c'est une question d'harmonisation. Comment peut-on présenter un projet de loi qui amène une abolition des droits des citoyens et des citoyennes, droits accrochés à deux articles de la Charte des droits et des libertés du Québec? Comment peut-on accepter un projet de loi comme ça puis parler de développement durable ou parler de tourisme durable? On n'est pas partis sur les bonnes bases.

Et pourtant, Mme la Présidente, ce qui est incroyable, c'est comment on en est arrivés là. Nous avons donné un délai de 18 mois à la ministre du Tourisme. Elle a eu... pardon, à la ministre des Transports, mais la ministre du Tourisme aurait dû s'en mêler pendant ce 18 mois, par ailleurs. Mais, le 16 décembre 2004, la ministre déléguée aux Transports a déposé en catastrophe ? on s'en rappelle, là ? un projet de loi, le projet de loi n° 90, qui était en réaction au jugement de la juge Hélène Langlois, donc jugement de cour qui a parlé, qui a donné raison à une coalition formée de résidents à proximité d'un parc linéaire depuis 1997 et qui, en 1997, avait intenté un recours collectif pour obtenir l'interdiction de circulation de la motoneige sur une portion du sentier, en plus de demander une indemnisation.

Alors, jugement de cour qui dit: Les citoyens sont lésés, ils ont des droits. Il fallait essayer de trouver un équilibre, et, dans l'urgence, nous avons accepté, comme opposition, et Dieu du ciel que le débat... ? la présidente du caucus parle ici ? et Dieu du ciel que nous avons été déchirés, mais nous avons accepté de donner un délai au gouvernement de bonne foi, Mme la Présidente. Nous avons été de bonne foi. Parfois, de l'autre côté, on nous reproche de critiquer et de nous opposer. Nous avons été de bonne foi, nous avons appuyé le gouvernement. Pourquoi? Parce que nous avons souhaité que le gouvernement trouve une manière d'harmoniser les droits des citoyens et citoyennes avec le développement d'une industrie qui nous tient à coeur. Nous avons cru que le gouvernement pourrait dégager un vivre-ensemble.

Ils en ont été incapables, Mme la Présidente. 16 mois plus tard, nous avons le dépôt d'un projet de loi qui abolit les droits des citoyens et citoyennes. Le projet de loi donnait jusqu'au 1er mai 2006 à la ministre pour qu'elle trouve une solution, et nous avons accepté à contrecoeur 18 mois pendant lesquels les droits des citoyens et citoyennes ont été abrogés. On nous demande de répéter ça pour cinq ans et on ne sait même pas si, après cinq ans, ce ne sera pas reconduit. Il n'y a aucune solution là-dedans. Il y a un pelletage en avant, c'est ça qu'on ne peut pas prendre, Mme la Présidente. On pellette en avant, on donne cinq ans encore à la ministre. On a eu 18 mois. Nous étions d'accord, nous étions de bonne foi. Il faut que le gouvernement réfléchisse à ça. Cinq ans, c'est trop. Vous avez eu 18 mois pour régler. Attelez vos ministres à la tâche, les députés de l'autre côté. Dites-leur que ça n'a pas de sens. Parlez-vous en caucus. J'en préside, des caucus, je la connais, la parole des députés, moi. Ils sont capables de prendre la parole, de parler à leurs ministres, de parler au gouvernement et de lui dire: Abolir des droits de citoyens, ça n'a pas de sens.

Donc, on avait appuyé le gouvernement dans une urgence, mais on nous avait promis une commission parlementaire, on a dit: On va en jaser, de ces incidences-là, on va en jaser, des droits, on va en jaser, de l'industrie touristique de la motoneige versus les droits des citoyens. Il ne s'est rien passé, aucune... On attendait un document de consultation, on nous avait promis un document de consultation; février, mars, il ne se passait rien. Et la ministre déléguée aux Transports nous a annoncé tout à coup qu'elle allait partir en tournée de consultation. Ce n'est pas la première fois qu'on a des tournées de consultation. Ça ne donne pas toujours des résultats effectifs, des tournées de consultation. Ce n'est pas une commission parlementaire, une tournée de consultation. J'en ai vécu, moi, des tournées de consultation de l'autre côté, j'en ai vécu sur les conférences régionales des élus, c'était une tournée, pas de consultation, c'était une tournée de présentation. C'est correct, mais on appelle ça une tournée de présentation. Ce n'est pas une commission parlementaire, une tournée de présentation de ses intentions.

Ici, comment peut-on appeler tournée de consultation quelque chose qui a donné, au bout du compte... à l'abolition de droits des citoyens et des citoyennes? Ça donne... Ça a tellement... Quand tu consultes, tu écoutes, tu regardes, tu entends, tu réfléchis et tu modifies des choses. Une tournée de consultation, c'est pour modifier. Il n'y a rien de modifié dans le projet de loi n° 9 à peu près sur l'obstacle fondamental: abroger les droits des citoyens et des citoyennes. 18 mois de consultation, ça ne peut pas avoir donné ça. Ce n'est pas ça, une consultation. C'est pour ça qu'on voulait une commission parlementaire. C'est pour ça qu'on demande encore qu'on discute véritablement.

Le résultat, un sondage CROP-La Presse: «55 % des gens s'opposent au projet de loi n° 9.» On n'est pas seuls à le dire, on n'est pas tout seuls. C'est pour ça qu'il faut nous entendre. À tout le moins, si cette tournée de consultation n'a pas permis à la ministre de dégager un vivre-ensemble, de dégager un consensus, les parlementaires, de ce côté-ci, disent: Nous sommes prêts à débattre avec vous, à discuter avec vous, à dégager les enjeux puis à essayer d'éviter cela. Il existe encore des solutions... J'espère que les députés de l'autre côté en sont conscients, conscientes. Il existe d'autres solutions que d'abolir les droits des citoyens et des citoyennes et d'empêcher l'application d'articles d'une charte des droits et des libertés, une des choses les plus chères aux Québécois et Québécoises.

Je me souviens, moi, lors des discussions, des échanges ici, dans cette Assemblée, dans le salon bleu, comment le premier ministre s'était levé en disant, sur l'arrêt Chaoulli: Vous n'allez pas me dire que je vais suspendre un article de la Charte des droits et des libertés. Je me souviens des envolées du premier ministre. Lui aussi est conscient, mais véritablement conscient de l'importance de cette Charte des droits et des libertés pour les citoyens et citoyennes du Québec. Mais c'est la même chose avec le projet de loi n° 9, articles 6 et 23 de la Charte des droits et des libertés, il ne sera plus possible pour les gens de faire respecter leurs droits. C'est la même chose. Je vous rappelle, députés du gouvernement, que c'est la même chose. Il faut absolument que la même envolée se passe de l'autre côté à l'intérieur du caucus des députés du gouvernement et qu'ils résistent à l'intention de la ministre.

Nous proposons notre collaboration, Mme la Présidente, pour le vivre-ensemble. Nous proposons notre collaboration parce que nous croyons fermement qu'on ne développera pas une industrie du tourisme en la faisant haïr par une portion des citoyens et citoyennes. On ne développera pas une industrie touristique en cachant sous le boisseau les problèmes. Il faut les regarder en face, il faut en parler, il faut en discuter et il faut trouver des solutions qui satisfassent tout le monde. Sinon, on a un sérieux problème, un problème d'incohérence, un problème fondamental. La gouverne, ça se fait avec les citoyens et citoyennes sur des sujets comme ça, on ne peut pas les opposer. C'est un plaidoyer que je fais pour l'industrie touristique. Elle n'est pas contente de se voir s'opposer aux citoyens et citoyennes, cette industrie, puis les citoyens ne sont pas contents de se faire abolir leurs droits. Je ne pense pas que ce soit une façon de développer le Québec, Mme la Présidente.

Je ne parlerai pas des autres problèmes du projet de loi, je pourrai peut-être en parler demain. Parce que je sais que mon temps s'écourte pour aujourd'hui, je vais donc devoir revenir demain. Mais il y a un autre sérieux problème dans ce projet de loi là, c'est qu'on accorde à des agents de surveillance des sentiers des pouvoirs qui relèvent des agents de la paix et, dans ce cas, des policiers de la Sûreté du Québec. C'est un très, très, très sérieux problème qui, je pense, a été... L'évidence de ce problème a été acceptée par le ministre de la Sécurité publique qui a dit: Il va falloir qu'on s'en parle, on a des problèmes. Mais pourtant, malgré le fait qu'ils s'en soient parlé, malgré le fait qu'il y ait eu une concertation interministérielle, puisqu'heureusement ma collègue la députée de Papineau avait soulevé le problème, le problème est encore là dans le projet de loi n° 9, c'est qu'il est en contradiction avec le projet de loi n° 88. On ne peut pas faire ça, on ne peut pas déposer continuellement des projets de loi qui sont en opposition.

n(18 heures)n

J'ai parlé, tout à l'heure, du projet de loi du développement durable, j'ai parlé de la politique de tourisme durable en opposition avec ce projet de loi n° 9. Là, maintenant, le projet de loi n° 9 est en contradiction avec le projet de loi n° 88. Il est temps qu'un peu de ménage se fasse de l'autre côté. Il est temps qu'ils regardent l'ensemble de l'oeuvre puis qu'ils choisissent. Il y a abolition des droits, il y a don des droits aux agents de la SQ de droits qui devraient normalement être accordés à... qui ne devraient pas être allés à des agents de surveillance de sentiers.

Alors, pour expliquer, le projet de loi n° 88 a deux préoccupations: la nécessité d'éliminer la confusion des rôles entre la sécurité privée et les services de police ainsi que la mise ne place de mécanismes de contrôle et de surveillance de l'industrie qui soient transparents et indépendants. Mais c'est raté, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: En conclusion.

Mme Maltais: Le projet de loi n° 9, c'est raté, Mme la Présidente, il faut recommencer.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance, mais je vais suspendre quand même une couple de minutes. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Vachon au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport concernant le Conseil canadien sur l'apprentissage.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, lors de la dernière séance de questions, je soulevais, auprès du ministre de l'Éducation, un problème qui est apparu avec la publication par le Conseil canadien de l'apprentissage d'un nouvel indice composite qui refléterait, selon le conseil, le niveau d'apprentissage de la population.

Le Conseil canadien de l'apprentissage, je l'ai souligné cet après-midi, est un organisme fédéral subventionné par la direction des ressources humaines du Canada. Il reçoit pour sa mission... il dispose d'un budget de 85 millions. Simplement à titre de comparaison, là, c'est le double du budget d'opération du ministère du Travail au Québec. Alors, c'est une bonne somme d'argent qui est investie finalement pour une mission dont le président-directeur général dit ce qui suit. M. Paul Cappon, il dit ceci: «Le Conseil canadien de l'apprentissage offre ? et là j'invite le ministre à écouter cela parce que je pense que ça peut orienter sa réflexion; offre ? une rare occasion de mettre en place une vision, une mission et un modèle d'apprentissage continu, susceptibles d'unir les Canadiens vers un but commun.» Ça ressemble drôlement, ça, Mme la Présidente, à la mission du Conseil de l'unité canadienne, quant à moi.

Et je connais les sentiments du ministre eu égard à ce conseil canadien parce que son prédécesseur, de fait, assis dans cette même chaise ? il y a eu au moins ça de constant entre les deux ministres, là ? avait cette position que le ministre actuel a maintenue à l'égard du Conseil canadien de l'apprentissage, à savoir que ce conseil était, vous me passerez l'expression, mais persona non grata, dans le sens où il empiète, et pas légèrement, sur les compétences du Québec en matière d'éducation. Autrement dit, il se mêle de ce qui ne le regarde pas.

Or, le ministre de l'Éducation, quand a été publiée cette étude, d'abord, il a pris connaissance comme moi des titres des journaux: Palmarès canadien sur l'apprentissage, un nouveau bulletin, Mme la Présidente, et le titre: Le Québec fait piètre figure. Ça nous fait une belle jambe, ça.

Sauf que le ministre, par la voix de son attaché politique, a souligné, et avec raison, que les indices qui composaient le bulletin en question ne tenaient pas compte des spécificités du Québec, dont, notamment, des très importants investissements qui ont été faits en matière de petite enfance et de développement d'un service de garde, Mme la Présidente, au Québec. C'est tout de même... Il faut tout de même le faire! 85 millions pour établir des études soi-disant sérieuses, et qui développent un indice, et qui ne tiennent pas compte des investissements de 1,5 milliard par année que l'État du Québec consacre à l'apprentissage chez la petite enfance, et établit un score pancanadien à partir d'une omission comme celle-là. Il faut le faire, Mme la Présidente! Alors, si c'est la façon qu'a trouvée le fédéral pour se créer un nouveau conseil de l'unité canadienne, c'est manqué.

Le ministre est d'accord avec moi là-dessus: le fédéral n'a pas d'affaire dans ce champ de compétence. Il investit 85 millions pour faire un suivi radar de ce qui se passe au Canada en termes d'apprentissage des Canadiens. Il vient nous faire la leçon sur un champ de compétence que nous devons contrôler entièrement, et que nous faisons, Mme la Présidente, et dont nous assumons la responsabilité depuis des décennies.

Alors, la question que je posais, cet après-midi, au ministre, c'était la suivante: Puisque le ministre accepte comme moi et convient comme moi que le Conseil canadien de l'apprentissage est une intrusion directe dans les champs de compétence, puisqu'il ne reconnaît même pas l'organisme et qu'en sus, en sus, il juge que l'étude qui a été publiée est non pertinente étant donné des oublis majeurs dans la fabrication de l'indice composite de l'apprentissage de la population, ma question était très simple: Est-ce que vous avez contacté Mme Finley? Est-ce que vous lui avez parlé? Est-ce que vous avez revendiqué de bon droit l'argent qui est investi au nom du Québec dans ce conseil?

D'ailleurs, c'est assez étrange, mais le conseil nous dit, dans son rapport annuel, qu'il a rencontré le Conseil des ministres de l'Éducation, qui était, l'an dernier, présidé, si ma mémoire est bonne, par le ministre de l'Éducation du Québec, qui pourtant ne reconnaît pas l'organisme. Alors, ils ne reconnaissent pas l'organisme, ils critiquent l'étude, mais ils fréquentent l'organisme ? un. Deux, quelque part, ils ont dû entendre parler de l'étude bien avant qu'elle ne soit initiée et bien avant qu'elle ne soit complétée, se trouvent surpris désormais des résultats, et nous y investissons près de 22 millions, Mme la Présidente.

Ce que je demande au ministre, c'est: Est-ce que vous allez revendiquer nos 22 millions? C'est tout.

n(18 h 10)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, j'invite maintenant M. le ministre pour les cinq prochaines minutes.

M. Fournier: Bien, merci. Je vais reprendre un petit bout avant de commencer sur la réponse complète. Le député de Vachon, de toute évidence, ne sait pas ce que c'est que le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Ça réunit tous les ministres de l'Éducation du Canada, et on discute de l'ensemble des objets de chacun des ministres. Évidemment, ça, c'est lorsqu'on veut être dans un pays où on travaille en collaboration, en association. Quand on veut être indépendant, on coupe tous ces liens-là, et on ne se met en relation avec personne, et on crée des murs ici, à travers le Québec.

Alors, je veux juste dire au député de Vachon: Nous sommes très heureux de pouvoir avoir des liens et de faire des choses ensemble. D'ailleurs, si on réussit à avancer sur le déséquilibre fiscal et sur le rétablissement des transferts fédéraux, c'est parce que le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada travaille de façon... d'arrache-pied là-dedans. Et le député de Vachon, sa contribution, c'est zéro, je ne retiens rien, jusqu'ici, dans ce débat-là. Il est contre la démarche, comme son gouvernement de l'époque, le PQ, était contre que nous allions travailler pour rétablir les transferts. Il est encore contre aujourd'hui même si tout le monde au Québec travaille là-dessus. Mais on le fait grâce à des forums comme ceux-là, et je pense que malheureusement il n'a pas saisi ce à quoi ça servait.

Maintenant, à la question précise du député, non seulement nous nous sommes opposés et non seulement nous ne reconnaissons pas encore ni le conseil ni ses indicateurs, en fait le conseil lui-même ne reconnaît pas la réalité québécoise, alors on est dans des non-reconnaissances mutuelles, si on veut. Mais non seulement on ne reconnaît pas, mais on l'a demandé, et on le demande toujours, mais on ne se limite pas à cette demande-là. C'est ça que j'expliquais au député aujourd'hui. Bien sûr, que nous avons demandé et nous demandons notre proportion, mais on ne s'arrête pas à ça, ce n'est pas vrai que la quête du Québec à l'égard des intérêts du Québec, c'est 20 millions de dollars. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas 80 millions, c'est 4,9 milliards de transferts sur lesquels on se bat. Alors, le député dit: Là, il y a 85 millions, qu'est-ce que vous faites? On est déjà engagé là-dedans, c'est déjà une demande que nous avons, mais nous allons aller plus loin.

Et j'ai hâte de voir, quand on va avancer, j'ai hâte de voir le député de Vachon dire: Vous savez, j'avais demandé 20 millions, vous êtes allés au-dessus. J'ai hâte de voir comment il va se positionner, au cours des prochains jours, parce que là il est dans une mauvaise situation: il a mis la barre à 20 millions. La barre qu'on a, c'est 20 millions, 22 millions, avec Ottawa, on cherche bien plus que ça, le Québec mérite bien plus que ça, et l'enseignement supérieur mérite bien plus que ça. Et, quand je regarde tous ceux qui sont les signataires avec nous de la déclaration commune du 12 décembre, ils doivent se demander... Enfin, ils ont leur réponse; ils savent avec qui ils peuvent avancer et avec qui ils n'avanceront pas.

Je tiens à vous rappeler, parce que c'est un détail assez important quand même, je tiens à rappeler que nous sommes excessivement crédibles là-dedans. On est très crédibles dans la demande que l'on fait de la collaboration accrue du fédéral parce que, d'une part, il y a eu des coupures, mais, nous, nous ne sommes pas dans une position où on croit que les coupures sont nécessaires parce qu'il faut passer à l'action.

Bien sûr, le Parti québécois, lui, a coupé année après année. Je présente ce graphique que nous allons voir à l'occasion. Ce graphique, il témoigne de quoi? Il témoigne que, lorsque le Parti québécois est arrivé, pendant toutes les années, sauf la dernière, toutes les années qui ont suivi l'année de référence où ils arrivaient, ils sont allés en dessous du montant qu'il y avait, 1,7 milliard, le montant aux universités qui était versé en quatre-vingt-quatorze. À chaque année, ils ont été en dessous de 1,7.

Alors, vous savez, des fois, il y a un débat en cette Chambre: Est-ce que les coûts de système sont couverts ou pas? Là, je ne parle pas de coûts de système, c'est en dessous du montant initial. Non seulement les coûts de système n'étaient pas là, c'était moins que l'année d'avant. Ça s'est fait toutes les années, sauf la dernière où ils ont mis 100 millions de plus que l'année initiale. Pendant tout ce temps-là, il s'est creusé un manque à gagner, par rapport à l'année initiale, de 600 millions de dollars. Ça, c'est vous autres.

Nous autres, chaque année, on en met, c'est 157 millions, 111, 111, 155, 535 millions en tout de plus, en quatre ans, par rapport à leur gouverne. Donc, nous sommes bien placés. Ça, c'est le portrait, ce n'est pas compliqué. Avec le Parti québécois, c'est la dèche; avec le Parti libéral, on reconstruit. C'est ça que le tableau dit, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Alors, on est capable avec ça d'aller voir le gouvernement fédéral et dire: Si on fait ça, c'est parce que c'est important de réparer les pots cassés. Et vous devez, de votre côté aussi, apporter une contribution. On n'a jamais eu l'appui du Parti québécois, je l'admets, je l'admets. Il dit que nous sommes dépendants. Pourtant, on est partis d'une demande formelle du Conseil de la fédération en août dernier. On a eu un non de départ. Il y a eu une tournée... Effectivement, comme président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, j'ai fait la tournée du Canada. Ça nous a amenés, avec des rencontres avec Ottawa, à arriver à un peut-être. On a eu un sommet, il y a eu une élection, et là il y a eu un budget fédéral.

D'ailleurs, le Bloc québécois, la maison mère de mon collègue, a l'intention de voter pour le budget. Et, dans ce budget, non seulement on nous dit que, pour l'automne prochain, il y a des propositions à développer qui seront faites, mais on nous dit aussi, on nous parle aussi de respect des compétences, ce qui est bien souhaité. D'ailleurs, Gilles Duceppe le signale. Alors, ça m'étonne que le député de Vachon fasse fi de Gilles Duceppe, hein, qui est très clair: Il va voter pour ça.

Alors, je conclus parce qu'il me manque de temps, mais il me semble que, lorsqu'on écoute Gilles Duceppe, lorsqu'on regarde les documents et lorsqu'on voit ce qu'on fait, on est bien plus loin que ce que propose le député de Vachon.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le député de Vachon pour son droit de réplique de deux minutes.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, lorsque le ministre de l'Éducation sort son fameux graphique, je sais désormais qu'il n'a plus rien à dire. Et il fait la démonstration que non seulement il est dépendant des décisions du fédéral, mais il est dépendant de son graphique pour se sortir du pétrin.

Parce que, Mme la Présidente, la question est simple, mais le ministre, je pense, nous a donné une indication. Maintenant, il a à nous donner des preuves. Il nous a dit: J'ai déjà entamé des discussions sur le 22 millions; j'ai déjà fait quelque chose. On ne sait pas quoi. Il ne nous a pas dit s'il avait écrit, il ne nous a pas dit si les discussions avaient lieu... dans quel cadre les discussions avaient eu lieu. Est-ce que j'ai bien compris, Mme la Présidente, et est-ce que le ministre a bien affirmé cela? Je ferai le suivi là-dessus parce que... Je ferai le suivi là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'une telle affirmation demanderait qu'elle soit étayée quelque part par un document.

Mme la Présidente, voici le graphique que le ministre ne montre pas. Voici la situation du déficit du Québec lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir en 1994-1995: dernière année, déficit de 5,8 milliards; déficit accumulé durant les huit années précédentes de 27 milliards. Ça, là, le ministre, il ne nous dit pas ce qu'il aurait fait, lui, à cette époque-là, pour sortir le Québec de ce beau pétrin dans lequel le Parti libéral l'avait engagé à coups de milliards d'accumulation de dette et de déficit année après année.

Or, lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir, il a réduit cette dette. Et c'est durant cette période... pour témoigner de cette période que le ministre sort son fameux graphique, mais l'histoire remonte à plus loin que ça, remonte à l'échec total de gouvernance, d'administration et de gestion de l'État dont ce parti avait fait preuve, Mme la Présidente, durant les années qui ont précédé l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois à l'époque.

Alors, Mme la Présidente, je ferai le suivi très serré sur cette histoire du 88 millions tout aussi bien que sur les promesses du 4,9 milliards du fédéral.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance sur une question adressée par Mme la députée de Prévost à M. le ministre de la Sécurité publique concernant le registre des armes à feu. Alors, Mme la députée, je vous invite à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai questionné le ministre, cet après-midi, sur l'intention du gouvernement Harper d'abolir le registre des armes à feu. Le ministre nous dit: «...nous [considérons] que le registre des armes à feu est en effet un outil qui est utile.» Mais, quand je l'ai pressé d'agir, il a répondu qu'il avait pris connaissance d'une déclaration du ministre de la Justice fédéral qui avait mentionné que, pour ce faire, il devait déposer une loi à la Chambre des communes et que, compte tenu du gouvernement minoritaire, il serait difficile de la faire adopter.

Pourtant, Mme la Présidente, le ministre de la Sécurité publique devrait être plus pressant dans ses interventions. Il est parfaitement au courant que le gouvernement fédéral jongle avec différents moyens pour abolir le registre des armes à feu, comme il a promis en campagne électorale.

La crainte de plusieurs est que la divulgation du rapport de la Vérificatrice générale sur les coûts dudit registre donne un coup d'envoi à la stratégie conservatrice qui vise à rendre inopérant ce registre dans le cas des armes de chasse.

On pouvait lire, dans Le Devoir du 12 mai dernier, que le gouvernement conservateur aurait décidé de ne pas passer par la voie législative mais d'explorer d'autres options qui lui permettent de contourner la Chambre des communes. Il y aurait, semble-t-il, deux options d'explorées, soit modifier le règlement, ce qui ne nécessite pas de vote aux Communes, afin que la loi devienne facile à contourner pour les utilisateurs d'armes ou ? et cette option semble plus probable de la part de plusieurs intervenants au dossier ? soit d'utiliser l'article 117.14 du Code criminel qui stipule que le gouvernement peut décréter une amnistie qui permettrait aux détenteurs d'armes de chasse de ne plus être dans l'illégalité sans permis.

Toujours selon les informations du journaliste, le bureau du ministre de la Sécurité publique, Stockwell Day, refuse de discuter des options envisagées. La porte-parole du ministre s'est contentée de dire que le gouvernement étudie toutes les options et que la détermination à régler cette promesse électorale le plus tôt possible est toujours vive.

Mme la Présidente, et je l'ai dit au ministre, le temps presse. Il lui faut agir sans délai, sinon ça va être trop tard. Et je le presse d'intervenir rapidement auprès du ministre fédéral pour lui dire qu'au Québec il y a une mobilisation contre l'abolition du registre des armes à feu. Tous les corps policiers sont en faveur du maintien du registre. La Fraternité des policiers et policières de Montréal s'oppose à l'abolition, que ce soit pour les armes de poing ou les armes de chasse. Le président du syndicat des policiers de la ville de Québec, M. Lehre, confirme que les agents s'en servent régulièrement et que, par exemple, s'ils doivent faire une intervention pour un cas de violence conjugale, bien je dois vous dire qu'ils aiment mieux savoir s'il y a une arme enregistrée au domicile. L'Association des policiers et policières du Québec, selon son président, Jean-Guy Dagenais, est aussi contre l'abolition du registre des armes à feu. L'Association canadienne des chefs de police tente, elle aussi, de faire comprendre au nouveau gouvernement les avantages du registre national des armes à feu. Et il y a M. Côté, de la Fraternité des policiers et policières du Québec, qui trouve dommage, Mme la Présidente, et déplore, quant à lui, qu'on ne s'attaque qu'à l'appui financier. Ça fait bien du monde, ça. Ça fait bien des gens qui sont contre l'abolition du registre des armes à feu, et surtout ce sont des gens qui utilisent le registre, Mme la Présidente, plus de 100 fois, même je vous dirais, des milliers de fois par mois.

Mais, peu importe la voie choisie pour rendre inopérant le registre des armes de chasse, les économies du gouvernement seront bien minces une fois que celui-ci aura été mis hors service. En effet, même si la création du registre a coûté 1 milliard, il en coûte aujourd'hui bien moins pour le faire fonctionner. Bien entendu, la vérificatrice met en évidence des problèmes de gestion et de fonctionnement, mais ce n'est pas parce que ta maison a coûté plus cher et qu'elle n'est pas tout à fait terminée qu'il faut mettre le feu.

Alors, je repose donc ma question au ministre: Quand le ministre de la Sécurité publique va rencontrer Stockwell Day? Une fois qu'il dit que le registre est utile, comment va-t-il faire pour assurer le maintien du registre? Et comment va-t-il empêcher le gouvernement conservateur d'arriver à ses fins, c'est-à-dire d'abolir le registre des armes à feu?

n(18 h 20)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. J'invite maintenant M. le ministre de la Sécurité publique à prendre la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Dupuis: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, on n'a pas beaucoup... Je n'ai pas de contentieux avec la représentation que fait la députée de Prévost sur l'essentiel de ce qu'elle dit. J'ai eu l'occasion de déclarer ici, à l'Assemblée nationale, et régulièrement que je considérais aussi que le registre des armes à feu est un outil utile. Je suis parfaitement conscient de l'appui de M. Dagenais, de l'Association des policiers provinciaux du Québec, de M. Côté, de la Fédération des policiers municipaux du Québec, de Yves Francoeur, qui est président de la Fraternité des policiers de Montréal, de Tony Cannavino, qui est président de l'Association canadienne des policiers, de même que les chefs de police. Et tous les policiers dans le fond unanimement reconnaissent l'utilité du registre des armes à feu, et c'est notre cas.

Et donc il est clair que cette représentation-là sera faite par moi-même à M. Stockwell Day personnellement. Je n'ai pas attendu et je n'attends pas de le rencontrer. En huit, mon chef de cabinet, Me Pierre Paquin, a rencontré le chef de cabinet de M. Stockwell Day, M. Neil Drabkin, qui est un ancien procureur de la couronne fédéral au Québec, qui donc a signifié qu'il était conscient de la question, qu'il connaît ces questions-là. Et mon chef de cabinet a conclu avec M. Drabkin que c'était l'un des sujets prioritaires de discussion que je souhaitais avoir avec M. Stockwell Day à la réunion que nous aurons prochainement.

La députée de Prévost peut ? surtout la population; peut ? se rassurer sur le fait que le ministre de la Sécurité publique du Québec va faire ses représentations au même effet que celles que la députée de Prévost vient de faire au sujet de l'utilité du registre. Il est utile bien sûr lors d'interventions policières pour que les policiers sachent s'il y a une arme à feu qui a été déclarée dans l'endroit où ils font l'intervention. Il est utile sur les scènes de crime, lorsqu'on trouve des armes, pour souvent trouver le propriétaire d'une arme à feu. Dans les ? comme elle l'a mentionnée, à juste titre; dans les ? cas, par exemple, de violence conjugale, il peut servir. Ce registre des armes à feu sert pour connaître le caractère des personnes, savoir si on va accorder de nouveaux permis. Donc, il est très utile, le registre des armes à feu, et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

Elle a employé, dans son discours, le conditionnel: Le gouvernement fédéral aurait, M. Stockwell Day aurait, serait en train de considérer des options. Elle emploie le conditionnel à escient parce qu'évidemment ce qu'elle peut dire n'est que spéculation, et ce que je peux dire n'est que spéculation sur les intentions du gouvernement fédéral.

Lorsque j'ai mentionné, en période des questions... D'abord, elle a mentionné que l'une des options qui serait considérée ? là, j'emploie le conditionnel à escient, bien sûr; l'une des options qui serait considérée ? serait un décret d'amnistie. Mais un décret d'amnistie, ça n'abroge pas une loi. Le ministre de la Justice fédéral a dit, déjà déclaré qu'à son avis, pour abolir le registre des armes à feu, on doit déposer une loi à la Chambre des communes, et, à cause des déclarations qui ont été faites en Chambre des communes par les différents partis, on voit bien qu'une telle loi ne réussirait pas à passer le test de la démocratie parlementaire, le Bloc québécois étant contre; les libéraux évidemment voteraient contre parce que ce sont eux qui l'ont établi. Donc, la crainte de voir le registre être aboli est quand même, jusqu'à un certain point, éloignée.

Ceci n'est pas une raison pour ne pas faire les représentations qui s'imposent auprès du gouvernement fédéral, auprès du ministre de la Sécurité publique fédéral. Et j'indique à cette Chambre, et à la population qui aurait choisi de nous écouter ce soir, et à la députée de Prévost que j'entends faire ces représentations-là avec toute la véhémence dont je suis capable dans ce genre de situation là. Et, moi, j'estime que le registre des armes à feu est un outil utile. J'ai l'intention de le dire à M. Day et j'ai l'intention de lui dire que la population du Québec appuie majoritairement... En général, là, je pense qu'on peut dire que la population du Québec appuie majoritairement l'existence de cet outil, que tout le monde reconnaît ne pas être un outil ultime et ? comment je pourrais dire, donc? ? ne pas être un outil parfait, parce que, j'ai déjà dit à l'Assemblée nationale et je pense que la députée de Prévost en conviendra, il y a beaucoup d'armes qui circulent dans les milieux criminels, qui n'ont pas été déclarées, qui ne seront jamais déclarées, qui sont obtenues par contrebande. Ça, les policiers travaillent sur cet aspect des choses là. Mais c'est clair que le registre des armes à feu est un outil utile, et je vais faire ces représentations-là, comme je l'ai indiqué. Et, comme mon chef de cabinet l'a indiqué au chef de cabinet de M. Day, ce sera un sujet prioritaire de discussion avec M. Stockwell Day.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, Mme la députée, je vous invite pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce que je voudrais dire au ministre encore une fois, c'est que le temps presse et que j'aurais aimé qu'il me dise quand. Est-ce que c'est dans un court délai qu'il va aller rencontrer son homologue au fédéral? Mais ce qu'on veut du ministre, c'est qu'il mette son poing sur la table, et qu'il intervienne auprès du ministre fédéral, et qu'il lui dise que le Québec tout entier est contre l'abolition du registre des armes à feu de poing et de chasse.

Vous savez, on l'entend quand même, M. le ministre, que le gouvernement fédéral pourrait nous faire des entourloupettes pour justement contourner la loi et abolir le registre des armes à feu. Et on sait bien que les armes de poing ont toujours été enregistrées, mais, de ce quoi on parle ici, ce sont surtout les armes de chasse. Et je vous ai donné une statistique tantôt. Depuis la création du registres de 1998, le nombre de suicides par arme à feu de chasse a considérablement baissé. Puis je vais vous la donner, cette statistique-là, c'est: en 1998, il y en avait 294, suicides par arme de chasse, tandis que maintenant, en 2003, parce que c'est les dernières statistiques, il y en a 166. Donc, moi, je pense que... je suis convaincue que la création du registre a fait la différence.

De plus, il ne faut pas oublier, hein, la Coalition pour le contrôle des armes à feu mène une forte lutte contre l'abolition du registre. Plus de 350 groupes à travers le Canada l'appuient, la coalition.

Alors, le ministre de la Sécurité publique du Québec a le devoir de demander au ministre de la Sécurité publique fédéral de conserver le registre dans son intégrité. Il ne faudrait surtout pas que, dans un dossier aussi important, une fois de plus le gouvernement du Québec préfère protéger les intérêts de ses amis conservateurs plutôt que ceux des Québécois. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, ceci met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Alors, j'ajourne la Chambre jusqu'à demain, mercredi le 17 mai à 10 heures. Bonne soirée.