Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! On va se recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée
déplore le manque de transparence
du gouvernement dans le dossier
des hausses de tarifs de la Société
de l'assurance automobile

« Que l'Assemblée nationale déplore le manque de transparence du gouvernement libéral dans le dossier des hausses de tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec. »

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, et étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

M. Serge Deslières

« Que l'Assemblée nationale déplore le manque de transparence du gouvernement libéral dans le dossier des hausses de tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec. »

M. le Président, quelle réponse doit-on donner à cette motion? Il est bien sûr, M. le Président, qu'on est en face d'un manque de transparence. À cette question, nous répondons: Oui, le gouvernement, dans ce dossier, comme c'est son habitude, a encore une fois manqué de transparence.

n (10 h 10) n

Et que dire de leur promesse, de leur principale promesse électorale, diminuer les impôts de 1 milliard par année? Le peuple québécois les attend encore après trois ans, M. le Président. Une honte, une honte pour vous d'avoir promis une diminution du fardeau fiscal de 27 %, de 1 milliard par année. Il n'y a pas le commencement d'un début. Il n'y a pas le commencement d'un début qu'on a rempli cette promesse, M. le Président.

Et là, sentant la soupe chaude, M. le Président, on s'est complètement déresponsabilisé, on a adopté la loi n °  55, loi n °  55 qui faisait en sorte que le gouvernement, face à l'indignation, à la colère, a dit: On ne peut plus toucher à d'autres hausses, là, on ne sera plus montrables, on ne sera plus sortables. D'ailleurs, c'est déjà fait, c'est déjà fait, M. le Président. Au taux d'insatisfaction qu'ils ont, là, ils pataugent entre 60 % et 70 % d'insatisfaction, du jamais-vu, M. le Président. Pas deux termes plus tard, trois mois plus tard, M. le Président, trois mois plus tard. Ils ont battu des records absolus d'insatisfaction et d'indignation du peuple québécois et de la population du Québec, M. le Président.

On a adopté la loi n °  55. Qu'est-ce que faisait cette loi? On a confié les responsabilités politiques, gouvernementales à un conseil d'administration. On a dit: Nous autres, on ne veut pas toucher à ça. On ne veut plus toucher... on ne veut plus qu'on nous parle d'augmentations de tarifs, de permis, de droits. On va confier ça à un conseil d'administration. Pas élu, là, nommé par eux. Puis on a fait des nominations, et je reviendrai tout à l'heure, pour bien attacher ça, pour être bien sûr, là, qu'on va tout attacher ça.

Alors, M. le Président... Et on nous disait... Ça, c'est d'abord un premier point, la déresponsabilisation. Déresponsabilisation, M. le Président. Et on nous a dit: On va faire en sorte qu'il n'y ait plus... Et je cite au texte le ministre actuel de la Justice, l'ex-ministre du Transport, qui nous disait, en conférence de presse concernant cette loi-là, l'adoption de cette loi-là  ?  c'était une conférence de presse, le 5 octobre 2004... Il nous disait, à une question de M. Jean Thivierge, en parlant de la dépolitisation, il nous disait: « Il n'y aura plus d'ingérence politique de quelque façon que ce soit. Ça va être imperméable à la politique, ce processus-là. Et, pour la première fois  ?  et je le cite, c'est l'ex-ministre des Transports qui parle; et pour la première fois  ?  également, il y aura un débat public entourant l'augmentation possible des primes d'assurance... »

M. le Président, M. le Président, incroyable! Il n'y a jamais eu autant d'interventions politiques contraires à l'esprit de la loi n °  55 depuis qu'ils ont adopté par bâillon, par bâillon, en 2004... Il n'y a jamais eu autant d'interventions politiques, M. le Président, contraires à la loi. Faut le faire! Faut le faire, M. le Président!

Je ne peux pas nommer le nom du premier ministre, mais le premier ministre annule une décision du Conseil des ministres, une ruse qui a mal tourné pour... concernant les hausses de tarifs de la SAAQ. Et je vais vous citer Jean-Jacques Samson:

« Les hausses envisagées suscitent toutefois un tollé [sur] le ministre des Transports [...]  ?  M. le ministre des Transports  ?  a décidé de court-circuiter  ?  de court-circuiter  ?  le processus prévu à la loi, en convoquant le P.D.G de la SAAQ devant une commission parlementaire composée d'élus [majoritaires.] Les libéraux craignent de porter l'odieux d'autres hausses très impopulaires, avant les élections générales.

« Le procédé utilisé par le ministre des Transports est certainement contraire à l'esprit de la loi [...] quant à l'indépendance octroyée aux administrateurs de la SAAQ... » Jean-Jacques Samson, le 11 avril 2006.

Or, M. le Président, l'ex-ministre des Transports nous dit: On va dépolitiser tout ça. Intervention du cabinet du premier ministre, intervention du premier ministre, intervention du ministre. On joue à quoi de l'autre côté, là? On joue à quoi? On joue à quoi, M. le Président? Ça ne fait pas leur affaire, les augmentations prévues dans la proposition du président-directeur général... du C.A., du conseil d'administration, M. le Président. Bien sûr, M. le Président, ils se sont déresponsabilisés. Ils pensaient de ficeler tout ça, mais ça a mal tourné, M. le Président. Ça a mal tourné. Alors, le président-directeur général, il dit: Vous m'avez donné un mandat, je vais le faire. Et là il a annoncé les couleurs. Et là on nous disait, par la loi n °  55: On va dépolitiser et on va éviter un choc tarifaire. L'ex-ministre des Transports et le ministre des Transports, qui est ici, aujourd'hui, nous disaient la même chose: On va éviter un choc tarifaire. M. le Président: hausse de 95 % pour les taxis et de 165 % pour les autobus.

Regardez bien ce qui est contenu dans la proposition. Pour nos téléspectateurs, on va les informer. On nous disait, et je le répète, on nous l'a dit à satiété: La loi n ° 55, on va dépolitiser. Intervention à bras raccourcis dans le processus, et ça va éviter un choc tarifaire. On vient clairement de démontrer, M. le Président, que, depuis l'adoption de la loi n °  55, il y a eu quatre, cinq, six interventions politiques. On a même annulé, on a même annulé une tournée d'information. Il faut le faire! On a même annulé une tournée d'information préparée par la SAAQ sur sa proposition. Intervention du bureau du premier ministre, du ministre des Transports peut-être, qui dit: Non, non, non. Non, vous ne sortez pas. Contraire à l'esprit de la loi n °  55.

Choc tarifaire. Non, non, non, il n'y aura pas de choc tarifaire. Et ce que ça parle: 95 % d'augmentation, M. le Président; 165 % pour les autobus, les propriétaires d'autobus. La proposition pour les permis de conduire pour les automobilistes: 2006, ça coûte 86; la proposition: 147 pour 2007; 2008, 174. M. le Président, entre vous et moi, là, est-ce que ce sont des hausses justes, raisonnables, équitables?

Allons voir ce qui se passe pour les conducteurs de motocyclistes... les motocyclistes. En 2006, le coût du permis, 253 $; en 2007, écoutez, écoutez bien, M. le Président, en 2007, 957 $; en 2008, 1 332 $. Si on veut tuer une industrie, ils ont la recette. Si on veut tuer l'industrie de la motocyclette, au Québec, parce que ça a des retombées économiques de plusieurs centaines de millions de dollars, on a la formule. Ils ont la recette. Ce n'est pas la première fois qu'ils vont tuer quelque chose au Québec, là.

M. le Président, est-ce qu'ils se sont piégés à leur propre jeu, ce gouvernement? La réponse, c'est oui. On disait aux citoyens: C'est pour éviter un choc tarifaire, M. le Président. La preuve, la preuve, je viens de vous la fournir, M. le Président, on parle, on parle d'augmentation de plus de 100 %, 150 %, 350 % d'augmentation, M. le Président, sur deux ans. Est-ce que c'est raisonnable? Je pose la question: Est-ce que c'est équitable? Est-ce que c'est juste? D'aucuns, M. le Président, vous répondront que non, non. Ils se sont piégés eux-mêmes, ils se sont piégés eux-mêmes. Et le président-directeur général, que nous avons reçu, hier, en commission, a été très clair, M. le Président: Ils m'ont engagé pour faire la job, je vais faire la job, je vais faire la job. Est-ce qu'ils peuvent intervenir, le gouvernement, dans les faits, juridiquement? Mais non, ce même gouvernement là leur a confié tous les pouvoirs, au conseil d'administration. Ils sont... la société est fiduciaire du fonds d'assurance.

Ah, bien sûr, M. le Président, ils ont dit: Il va y avoir une consultation, il va y avoir une consultation. Il ont mis sur pied un comité d'experts de trois personnes qui vont faire des consultations, monsieur. Nous avions demandé, lors de l'adoption de la loi n °  55, de connaître les détails de cette consultation et nous avions demandé au ministre si son intention était de proposer au conseil d'administration que ce soit une consultation très large, qui soit répartie sur l'ensemble du territoire, dans les régions du Québec. Alors, M. le Président, les faits: ce que nous craignions se réalise. On va faire une consultation à Québec et à Montréal seulement, trois jours de temps, trois jours à Montréal, trois jours à Québec. Les autres régions, la Gaspésie, la Côte-Nord, la Mauricie, l'Estrie, Bas-Saint-Laurent, non, non, on n'ira pas vous voir, on ne veut pas vous entendre. Mais ils paient, par exemple. Ils font partie des 5 millions d'automobilistes qui ont un permis. Ils vont payer et pas à peu près, M. le Président, pas à peu près, M. le Président. Ce n'est pas des augmentations de 3 %, 4 %, 5 %. 50 %, 100 %, 150 %, 200 % et 350 % qu'on annonce à la population, par-dessus toutes les autres augmentations. Belle conscience sociale, ce gouvernement-là, M. le Président, belle conscience sociale.

Puis pourquoi en est-on rendus là, M. le Président? Parce qu'eux, de 1987 à 1993, ont siphonné les fonds de la société à la hauteur de 2,1 milliards de dollars, quatre reprises, quatre lois: n °  46, n °  50, n °  62 et n °  130. À quatre occasions, M. le Président, ils sont venus siphonner les fonds. Et le président-directeur général a été très clair sur ça en nous disant: Si tel n'avait pas été le cas, la situation financière de la société serait loin d'être la même. Ce 2,1 milliards de dollars indexé équivaudrait à un peu plus de 4 milliards de dollars. Et, si on se fie au rendement de la caisse, ce serait 7 milliards de dollars que ça équivaudrait. Aucun problème. Ils sont les responsables de la situation déficitaire de la SAAQ, mais, autant ils sont responsables, ils s'en lavent les mains parce qu'ils ont confié leurs responsabilités, M. le Président, ils ont confié les responsabilités à un conseil d'administration où ils ont nommé, ils ont nommé eux-mêmes les membres, membres tous associés au Parti libéral, tous associés au Parti libéral, M. le Président.

n (10 h 20) n

Je vois que le temps qui m'est imparti court rapidement. Je sais que d'autres collègues veulent intervenir, M. le Président. Je terminerai en vous disant ceci: La marque de commerce, la marque de commerce de ce gouvernement, ils ont dit et écrit des choses, ils ne les respectent pas. La marque de commerce de ce gouvernement, c'est d'augmenter tout ce qui existe. Ils l'ont fait. Ils nous disaient la raison, M. le Président: Bien, c'est ici qu'on paie le moins cher. « So what » ? M. le Président, bien oui, on payait moins cher. C'est une raison, parce que c'était moins cher, de tout augmenter? Non, M. le Président, marque de commerce, et les Québécois et les Québécoises vont s'en souvenir, M. le Président. Ils ont leurré les Québécois dans leurs promesses. Ils ont leurré les Québécois... les Québécois vont s'en souvenir. Ils ont une marque de commerce, marque de commerce enregistrée. Ils vont partir avec, mais ils vont partir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je cède maintenant la parole au ministre des Transports. M. le ministre.

M. Michel Després

Puis, en ce qui nous concerne, on va faire notre mandat  ?  un mandat, M. le Président, c'est cinq ans  ? et la population jugera en temps et lieu, parce qu'il y en a juste un, sondage, qui compte: c'est la journée du vote, M. le Président. Et je vais vous dire une chose: On est un gouvernement responsable. Je suis très sûr, M. le Président, que la population, en temps et lieu, jugera et réélira un gouvernement libéral.

M. le Président, j'écoutais le député parler... Je voulais faire une parenthèse, que voulez-vous, il a fait un détour pour nous parler de ça. J'ai repris chacun de ses points. M. le Président, ça démontre justement que le député a la mémoire, je le répète, très, très courte...

Une voix: ...

M. Després: ...très, très courte et, comme vient de dire ma collègue  ?  je la remercie  ?  très sélective, très, très sélective.

M. le Président, revenons, en ce qui nous concerne ce matin... le dossier de la Société d'assurance automobile du Québec, M. le Président, un dossier... Il nous parle de transparence, on va lui en parler, de la transparence, M. le Président, on va lui en parler. L'avenir du dossier de la Société d'assurance automobile du Québec, depuis 2001, M. le Président... Qui était au gouvernement en 2001? Le Parti québécois. Ils connaissent la situation, M. le Président. Ils ont commencé à faire des déficits en 2001, en 2002, en 2003, M. le Président. Mais, en 2005, je vous annonce qu'on a arrêté la saignée, parce qu'il y aura des surplus cette année, à la Société d'assurance automobile du Québec. Mais on a voté une loi à l'Assemblée nationale du Québec parce que, oui, tous les citoyens du Québec tiennent à ce meilleur plan d'assurance automobile, M. le Président, qu'on peut avoir au monde. Ça a été dit hier, en commission parlementaire.

Mais le député qui est assis ici, en face, qui était membre de l'équipe gouvernementale, M. le Président... Ils ont fait quoi en 2001, M. le Président? Des hausses de primes seront inévitables à partir de 2002 parce qu'en 2001 ils ont fait un déficit. Et le ministre de l'époque, Guy Chevrette, qui est ministre des Transports, dit: Ça s'en vient, il va falloir hausser les primes. Ils ont fait quoi, M. le Président? Ils n'ont rien fait pour assurer le régime; ils ont accumulé un déficit. En 2002, ils ont fait quoi? Un autre déficit. Ils ont décidé de ne rien faire, M. le Président. En 2003, ils ont fait quoi, M. le Président? Il veut parler de transparence? M. le Président, il ne faut pas être gêné, il ne faut pas être gêné. Des hausses de tarifs pour boucler la Société d'assurance automobile du Québec. Pauline Marois  ?  je vais l'appeler, M. le Président, elle a quitté malheureusement cette Assemblée  ?  avait des cartons, des hypothèses bien précises: une augmentation de 40 $ des droits d'immatriculation et une hausse de 30 $ des droits d'assurance à compter du 1er septembre 2003. C'est quelle année, ça, M. le Président, 2003? Est-ce que c'était une année d'élections, ça, M. le Président?

n (10 h 30) n

Des voix: ...

Une fois qu'on a démêlé, M. le Président, là, ce qu'ils ont posé comme gestes, qu'ils avaient prévu des hausses, ils ont mis ça dans le budget, bien caché dans les annexes: 100 $ qu'ils avaient prévus, M. le Président. Quel processus de transparence il y avait, M. le Président, pour consulter les citoyens? Aucun. Aucun. Elle dit quoi, la loi n °  55, M. le Président? Il citait Jean-Jacques Samson tout à l'heure. Savez-vous que... La loi n ° 55, je vous invite à aller la lire, j'ai l'impression qu'il ne l'a jamais lue. Il est le critique, je pense qu'il ne l'a jamais lue. Allez la lire, là. Il y a un article, dans la loi, qui dit très clairement que la commission parlementaire, hein, pertinente, la Commission des transports et de l'environnement, peut en n'importe quel temps, au moins une fois par année, faire venir, faire venir le président-directeur général pour permettre aux parlementaires de cette Assemblée de les entendre sur le Fonds d'assurance, sur sa situation financière, M. le Président, ou tout autre sujet qui concerne la Société de l'assurance automobile du Québec.

Et là on nous dit qu'on a fait de l'ingérence, qu'on a convoqué une commission parlementaire des élus ici, élus démocratiquement, représentant la population, qu'on a fait de l'ingérence, M. le Président? L'ingérence... Si c'est ça, faire de l'ingérence, que les citoyens du Québec soient représentés par des élus à l'Assemblée nationale qui peuvent questionner un haut fonctionnaire, M. le Président, moi, j'appelle ça de la démocratie et de la transparence, M. le Président. Ça, c'est la première chose.

Et, quand j'ai pris le témoignage, hier, M. le Président, hein, en commission parlementaire, quand on a questionné, M. le Président, le... Et ça, c'est la question de M. Deslières: Est-ce qu'il est exact que le Conseil des ministres s'est penché sur votre proposition, c'est-à-dire des hausses importantes? Des quantums, des hausses de tarifs, répond M. Harbour, n'ont jamais été négociés, ou discutés, ou faits à quelque comité que ce soit en dehors de notre comité de vérification à la Société de l'assurance automobile du Québec et du conseil d'administration, M. le Président.

Nous sommes très, très à l'aise, M. le Président, très, très à l'aise, très à l'aise avec le processus de transparence qui fait que... La loi dit quoi? Elle est fort simple, la loi. Elle dit: Oui, on a créé une fiducie pour voir à l'avenir de ce fonds, comme il existe la Régie des rentes, M. le Président, qui a la responsabilité, la Régie des rentes, de voir effectivement à nos pensions pour l'avenir avec la Caisse de dépôt. En ce qui concerne la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président, la loi dit quoi? La loi dit: On donne la responsabilité au conseil d'administration de déposer une proposition. Elle a déposé une proposition, pas, là, dans l'annexe, à la dernière minute, dans le budget qu'ils n'ont pas réussi à voter. Non, non, c'est fait au vu de tous nous autres, c'est publié dans la Gazette officielle du Québec. Une fois qu'elle est publiée, cette proposition-là, M. le Président, il arrive quoi? On a exercé de par la loi, parce que les parlementaires de ma formation politique m'ont demandé une commission parlementaire, puis même le député de l'opposition, l'opposition l'a demandée. J'ai dit: Tant mieux, ça va répondre aux besoins de tout le monde, tous les parlementaires veulent l'entendre. Et la loi le prévoit, qu'il aille lire la loi. Donc, deuxième processus, tout à fait transparent, pour permettre aux parlementaires du Québec de pouvoir questionner ce régime d'assurance automobile du Québec. Deuxième chose.

Troisième chose, M. le Président, il y aura consultations publiques pour entendre les groupes par un comité d'experts qui, lui, ce comité d'experts, va se pencher, M. le Président, sur la proposition qui a été déposée par la Société d'assurance automobile du Québec; et on nous dit que le processus n'est pas transparent. Puis je n'ai pas terminé, M. le Président. Ils entendront les groupes, M. le Président. Ce que j'ai compris de la part du député quand il parlait à quel endroit elles auront lieu, c'est au comité d'experts... le président a dit, hier, qu'il ferait les commentaires du député et des députés au comité d'experts pour leurs consultations, à quel endroit il les faisait. Mais il y a consultations publiques auprès de tous les groupes qui avaient jusqu'au 10 avril pour déposer un mémoire, M. le Président. Processus tout à fait transparent. Mieux que ça, le conseil d'administration fixe la date que le comité d'experts doit lui déposer le rapport. Ils vont déposer le rapport le 19 juin, M. le Président, et le rapport sera rendu public, M. le Président, après quoi le conseil d'administration de la Société d'assurance automobile prendra la décision, M. le Président.

Donc, le gouvernement s'est responsabilisé parce qu'il a dit: Il faut voir à l'avenir du régime d'assurance automobile du Québec, M. le Président. Deuxièmement, il y a un processus très démocratique, très public, très transparent, M. le Président. Ils ont fait quoi, eux? Ils n'ont rien fait pour régler la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec. Et, deuxièmement, M. le Président, absolument rien fait pour avoir un processus qui est transparent, qui est ouvert, où les livres sont ouverts, M. le Président. Tout ça se fait à livre ouvert, M. le Président, au su de la population qui va avoir son mot à dire.

Les parlementaires, je les ai écoutés hier. Ils avaient des choses à dire. Ils ont manifesté à la Société d'assurance automobile leurs questionnements, leurs inquiétudes sur, oui, la hausse du coût des primes, oui aussi, sur la vitesse à laquelle ils le faisaient. Eh oui, les parlementaires ont fait valoir leurs points de vue en leur disant, M. le Président: La loi, comme législateurs, quand on l'a votée, on l'a discutée, on l'a débattue, on vous a donné du temps pour le faire. On veut que vous en teniez compte. On leur a donné un message, M. le Président. Et ce que j'ai retenu de la part du président de la Société d'assurance automobile, il a répondu: Je n'ai jamais dit que notre décision est prise. Il va y avoir des recommandations. On va tenir compte des recommandations. C'est ça, un processus démocratique et un processus transparent, M. le Président: laisser aux parlementaires la chance de s'exprimer, aux citoyens, par l'entremise des groupes, de s'exprimer, de rendre un rapport qui va être public, M. le Président, après quoi une décision sera prise.

M. le Président, les parlementaires, hier, ils ont fait valoir leurs points de vue, oui, sur l'échéance qu'on avait donnée sur la loi. On a sorti un point qui était important aussi hier. Je pense que c'est le député de LaFontaine qui l'a fait, un de mes collègues, quand il a dit: M. le Président, votre proposition, quand vous l'avez faite, vous l'avez faite sur quoi? Vous l'avez faite sur les chiffres de 2004. Ah, important, très important parce que la situation financière de l'année de 2004 est fort différente de celle de 2005. Pourquoi, M. le Président? Parce que celle de 2005 prévoyait un déficit de 500 millions juste pour l'année courante. Quels seront les résultats? Ils seront, M. le Président, de l'équivalent d'un profit de plus de 200 millions. Ah, d'autres éléments fort importants. Donc, les chiffres sur lesquels on base la proposition est sur les chiffres de 2004. Les parlementaires l'ont fait valoir au président en disant: Il faudrait peut-être refaire la proposition sur les chiffres de 2005, de tenir compte, parce que la situation financière n'est pas la même.

n (10 h 40) n

Connaissant la responsabilité de la Société d'assurance automobile du Québec, ils ont écouté les parlementaires, ils vont entendre les groupes, M. le Président. Voici des éléments fort importants: une situation financière de fonds structurel qui est là, parce qu'il y a déficit, il faut le reconnaître, accumulé qui est là, qu'il faut corriger, mais un déficit, cette année, M. le Président, qui est là, qui est en surplus, qui améliore, je vous dirais, du moins à court terme, la situation. Mais il reste un problème de fonds, et les parlementaires ont questionné, hier, sur combien de temps on pouvait étaler ça, M. le Président, donc la Société d'assurance automobile du Québec.

Mais, M. le Président, ce que je dis, c'est que nous avons la chance, dans le cadre de l'avenir de la Société d'assurance automobile du Québec, au fond, de participer à ce débat, ce qu'on n'aurait jamais eu avec les gens qui sont en face de nous. Jamais, M. le Président. Après les avoir cachés assez loin dans les annexes en espérant d'être réélus, M. le Président  ?  ce qu'ils n'ont pas eu la chance, M. le Président  ?  ils en ont jamais, jamais... ils savaient juste qu'il y avait un problème, mais ils l'ont caché, le problème. C'est ça qu'ils ont fait. Ils l'ont caché, le problème.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, ça va. M. le ministre, je vous demanderais votre collaboration en ce qui concerne certains mots qui frôlent... Oui. Alors, c'est ça.

M. Després: ...simuler, M. le Président, hein? Simuler, placer plus loin, M. le Président, pour qu'on prenne connaissance, M. le Président, hein, reporter, pelleter en avant, si vous aimez mieux. Ça fait que, quand j'entends le député venir nous faire la morale, je vais vous dire, M. le Président, là: Pas très, très impressionné. Pas très, très impressionné.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Ça va, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Després: M. le Président, en conclusion, j'ai l'impression que, là, j'ai réellement attiré l'attention; même la députée de Taschereau, qui est en train de se préparer, a eu un sursaut d'attention subitement, M. le Président.

Mais de vous dire une chose: Que, dans le cadre du débat de la Société d'assurance automobile du Québec, oui, nous avons fait un exercice qui est démocratique, un exercice aussi qui nous a permis, oui, de faire valoir nos points de vue, de notre inquiétude sur la hauteur des hausses. Oui, de notre inquiétude sur la vitesse à laquelle on veut le faire  ?  parce qu'on a permis dans la loi, M. le Président, de donner un certain délai.

Et ne pas oublier non plus que le gouvernement a pris ses responsabilités quand, dans la loi, il a soutiré en dépenses 100 millions de dollars pour justement aider la Société d'assurance automobile du Québec; que, quand, deuxièmement, j'ai demandé à la Société d'assurance automobile, comme ministre responsable, je lui ai demandé elle aussi de faire ses efforts, en bon français de faire son ménage, M. le Président. Elle a créé trois tables: une sur son budget, une sur ses projets informatiques puis une sur l'indemnisation, pour revoir sa façon de fonctionner, M. le Président. Ça va commencer en 2006 à donner des résultats financiers.

Quand le gouvernement dit qu'on veut améliorer le bilan routier au Québec, voilà toute une démarche, M. le Président, qui se rejoint. Oui, on déposera, d'ici à la fin de l'année 2006, une politique en matière de sécurité routière. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'effectivement il y a trop de victimes au Québec et il y a augmentation de victimes depuis les cinq dernières années, M. le Président, qui est devenue... qu'on a dépassé le plafonnement, M. le Président, autant sur le nombre de victimes ?  légers, graves  ?  ou de décès, M. le Président. Nous avons une responsabilité comme parlementaires. Et je sais que les députés de l'opposition sont très sensibles à ça, parce qu'on connaît tous des gens qui sont victimes.

Et savez-vous... Parce qu'hier j'écoutais M. Jean-Marie De Koninck, dans un reportage que j'ai vu à la télévision, qui disait une donnée, parce que c'est un mathématicien. Et j'avais demandé à M. De Koninck de présider cette table-là pour deux raisons, la première parce que je lui a dit: Il y a des mesures coercitives qu'on peut peut-être prendre, mais il y a des mesures d'éducation. Et je sais qu'il est  ?  c'est un professeur d'université; qu'il est  ?  très sensible aux mesures d'éducation pour que la population nous suive dans cette démarche-là. Mais il donnait une donnée qui est importante. On peut dire: 58 000, sur 7 millions de personnes, qui ont un accident par année, c'est quoi, la statistique? Il nous disait: Bien, écoutez, si vous vivez jusqu'à l'âge de 80 ans, vous avez une chance sur deux d'être parmi les victimes d'un accident au Québec, ce qui est très élevé sur une base de votre naissance jusqu'à votre... la durée de vie moyenne d'un citoyen, M. le Président. Nous avons la responsabilité... L'ancien gouvernement a déjà travaillé là-dessus, a déjà déposé des politiques. Je le sais qu'il va travailler avec nous pour qu'on dépose, nous aussi, une politique.

Et, là-dessus, M. le Président, jamais, ni de ce côté-ci, j'espère de l'autre côté aussi, que... Ce qui nous préoccupe, c'est la sécurité de nos électeurs, de nos électrices pour diminuer le nombre de victimes sur les routes. Oui, parce que ça brise des familles, M. le Président, mais, en plus de ça, ça a un coût, M. le Président, de 4 milliards de dollars en coûts sociaux pour le Québec par année, 1,2 milliard en indemnisation au Québec, M. le Président. Il faut se donner ce défi-là collectivement, l'ensemble des parlementaires, M. le Président. Et, là-dessus, je sais une chose, je sais que la transparence y sera de part et d'autre, M. le Président.

Donc, en ce qui concerne la motion, M. le Président, j'aurais pu changer un mot et l'adresser de l'autre côté. Je serai contre naturellement leur motion, et de leur dire que je suis très fier de tous mes collègues qui forment l'équipe gouvernementale et de ce que nous faisons pour l'avenir du régime d'assurance automobile du Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Maurice et par la suite au député de Beauce-Nord.

M. Claude Pinard

« Que l'Assemblée nationale déplore le manque de transparence du gouvernement libéral dans le dossier des hausses de tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec. »

Alors, voilà le thème qui est débattu ce matin. Mais, M. le Président, pour travailler à l'intérieur de la Commission des Transports avec d'autres collègues ici présents, ce matin, déjà depuis le début du mois de mars, nous sommes convoqués à chaque semaine pour discuter de problèmes majeurs, que ce soient les véhicules hors route  ?  on a passé une semaine là-dessus en consultation  ?  que ce soit sur la sécurité routière  ?  encore là une autre semaine de nos travaux  ?  nous avons préparé, la semaine dernière, la consultation que nous avions, hier matin et hier après-midi, avec le P.D.G. de la SAAQ, M. Harbour, et, hier matin, M. le Président, comme président de la Commission des transports, malheureusement j'ai joué dans un très mauvais film.

J'ai joué dans un mauvais film, M. le Président, parce que la Commission des transports est l'organisme parlementaire qui doit contrôler certains organismes publics, et au niveau, par exemple, des travaux de la commission, c'est sous notre responsabilité que la Société de l'assurance automobile du Québec se doit, lorsqu'elle est convoquée, de venir déposer. Mais, M. le Président, venir discuter avec nous durant six heures, ça a été sûrement des moments intéressants pour le P.D.G. de la SAAQ, également pour les membres de la commission qui sont parlementaires. Mais, lorsque tu commences à discuter sur la base des travaux qui sont déposés dans la population par la SAAQ, sur des rapports, rapports qui seront soumis à un comité d'experts, en sachant à l'avance que les membres de la commission ne pourront que transmettre au conseil d'administration, qui était présent hier, au P.D.G., qui était présent hier... qu'on ne pouvait transmettre que les doléances, que les craintes, que les problèmes que vont vivre nos commettants, c'est-à-dire les citoyens et les citoyennes des 125 comtés du Québec, M. le Président, j'ai eu l'impression de diriger un forum de discussion, mais un forum où j'ai senti qu'il n'y avait très peu de place aux propos formulés par les membres de la commission.

D'entrée de jeu, on nous a dit: J'ai été nommé, je suis le maître, je serai le décideur, je serai l'acteur et je n'ai aucune espèce de comptes à vous rendre. Ce n'est pas les propos exacts, mais c'était la teneur des propos. Vous comprendrez, parce que vous connaissez très bien également certains de mes collègues de la commission, que ça a été assez difficile à accepter. Mais, M. le Président, je m'attendais à cela. Pourquoi? Parce que j'avais siégé 60 heures en commission parlementaire, lors de la fameuse adoption de la loi n °  55, et combien de fois, combien de fois nous avons retourné roche après roche pour mentionner au ministre actuel de la Justice, le député de Vaudreuil, qui à l'époque était le ministre des Transports, qu'il y avait danger en la demeure, qu'il y avait risque d'incendie, risque de feu de forêt, qu'il y avait risque que le gouvernement perde absolument le contrôle sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

n (10 h 50) n

Et pourquoi ne pas insérer une clause à l'effet que le travail de la Société de l'assurance automobile du Québec ne devrait-il pas être déposé au Conseil des ministres pour ratification et décision ultime? Mais non, mais non, M. le Président, ce qu'on a décidé de faire, ça a été de sortir complètement du périmètre parlementaire des décisions aussi importantes que d'imposer des citoyens et des citoyennes. Plus personne n'a de contrôle sur cette Société de l'assurance automobile, sauf, sauf la nomination des membres. Mais, une fois que les membres sont nommés, les membres sont libres de leurs actions, de leurs décisions, de leurs propos, et même s'ils mettent un gouvernement ou un Parlement dans l'embarras. Lorsqu'on décide de trancher une décision aussi importante avec une pensée très logique d'actuaires et d'assureurs, bien ça donne des résultats semblables.

Et, M. le Président, tout cela, c'est le résultat d'un geste qui a été posé politiquement, politiquement, c'est un geste politique qui a été posé à l'époque, en disant: Voilà, dorénavant, par la loi n °  55, on va créer une fiducie, dorénavant ce seront les administrateurs qui géreront ça, ils décideront puis ils vivront avec leurs décisions. Qui, parmi tous ces gens-là qui ont été nommés, est imputable? Et face à qui? Personne ne passe devant le peuple parmi eux. Mais probablement que c'est beaucoup mieux ainsi, hein? C'est beaucoup mieux ainsi.

Il y a un journaliste, ce matin, qui parlait de cela en disant: Il vaut mieux avoir des administrateurs que des parlementaires pour gérer la SAAQ. Bon, bien, à ce compte-là, ici, les gens qui devraient occuper les banquettes, les 125, devraient être des gens nommés par différentes corporations ou peu importe. Alors, de cette façon-là, toutes les décisions qu'on a à prendre, bien ils ne seraient redevables devant aucun collège, ou aucun comté, ou aucune population. Ça n'a pas d'allure.

Tous les gestes qu'on pose en cette Chambre, qu'ils soient très positifs ou qu'ils soient négatifs, on se doit de les assumer. Et aujourd'hui, avec la loi n °  55, bien on a les effets directs, directs sur les citoyens normaux.

M. le Président, le ministre actuel de la Justice, le député de Vaudreuil, nous a dit, lors de ses rencontres, les 60 heures, je crois, en commission, M. le Président, nous a répété ad nauseam, ad nauseam: Nous, ce qu'on veut, c'est rétablir le portrait financier de la société, le fonds d'indemnisation. Aucun des 125 parlementaires, représentants de chacune des circonscriptions, donc représentants de tous les citoyens du Québec, n'est contre cela. Il faut que ce régime-là demeure, mais il faut que ce régime-là subvienne à ses besoins.

Mais ce que le ministre de la Justice d'alors nous disait, les prévisions, c'est sur une période de 15 ans. Logique. Intelligent. Et surtout un temps qui permettra à des gens moins fortunés de pouvoir également maintenir leurs immatriculations et leurs permis de conduire, qui permettra également d'avoir un choc tarifaire sur les services autobus qui sera moins lourd, qui permettra également à celui qui va utiliser un taxi de payer moins cher. Parce que c'est évident que, si, moi, je suis propriétaire d'un taxi et que mon permis et mes immatriculations augmentent... est-ce que vous vous figurez que je vais payer tout ça de ma poche sans demander à ceux que je véhiculerai une légère compensation? Voyons! Est-ce que vous croyez que les commissions de transport à travers le Québec vont permettre à des usagers qui n'ont pas de permis de conduire, hein, qui n'en ont pas, eux autres, de permis de conduire, de monter à l'intérieur de leurs autobus sans avoir une augmentation? Voyons! On nous a pris pour qui?

n (11 heures) n

C'est cela, M. le Président, qu'on se fait dire dans nos bureaux de comté. C'est de cela, M. le Président, qu'on va surtout éventuellement se faire parler beaucoup plus parce que plus la date de l'augmentation va nous arriver, qui est le 1er janvier 2007, plus les gens vont réaliser à quel point ils sont pris en otages. Les questions ont été posées: Pourquoi essayer de régler le déficit actuariel de la caisse, hein, de la société sur un délai de quatre ans? Pourquoi pas cinq ans? Pourquoi pas six ans? Pourquoi pas huit ans? Pourquoi pas 10 ans? Cela permettrait aux gens d'être soulagés.

Mais, M. le Président, mon propos, ce matin, c'est le fait de demander qu'on aille beaucoup plus loin que cela. Comme parlementaire, M. le Président, ce que je demande, c'est que le gouvernement réétudie sa loi n °  55 et que le gouvernement introduise des modifications à son projet de loi n °  55 qui permettraient que le contrôle sur la Société de l'assurance automobile relève, comme il se doit, de sa responsabilité et qu'on cesse de confier à des tiers des responsabilités premières qu'un élu se doit, se doit de tenir, se doit de faire. Et, une des responsabilités premières, c'est de légiférer, c'est de contrôler sa législation et c'est de maintenir, face aux citoyens et aux citoyennes du Québec, une équité sur le territoire. Et, avec des augmentations semblables, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que les citoyens du Québec sont traités d'une façon équitable. Et malheureusement, malheureusement, ce sera le parti au pouvoir qui se verra taxé par la population de cette augmentation qui lui sera imposée par la SAAQ.

Alors, merci de m'avoir accordé ce temps de parole, M. le Président. Et je voterai en faveur de la motion qui a été déposée par le député de Beauharnois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

Moi, je dois vous dire, comme nouveau député, là  ?  bien ça fait trois ans que je suis ici  ?  c'est quand même drôle de voir qu'on se lance la balle d'un côté à l'autre de l'Assemblée: Ce n'est pas moi qui est la cause, c'est l'autre qui est la cause. Alors, moi, je vais y aller un petit peu sur la responsabilité.

Après avoir entendu les gens de la SAAQ devant la commission, hier, on se rend compte que ça faisait au-delà de 20 ans qu'il y avait un problème à la SAAQ, qu'ils voyaient venir qu'il y avait un manque à gagner dans les coffres de la SAAQ. Et puis, au lieu de prendre les responsabilités que les gouvernements du temps auraient dû prendre, ils ont laissé aller les choses. Alors, dans ces années-là, si on avait juste suivi l'augmentation de l'inflation à chaque année, ça aurait été 1 %, peut-être 1,5 %, 2 %, ça aurait été très facile, je pense que ça aurait été accepté par toute la population. Mais là, aujourd'hui, on ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait souvent pour des raisons électorales, pour ne pas que ça paraisse mal quand on arrive en élection. Mais on se retrouve devant un mur. Et puis là, bien, le mur, encore une fois on prend la dette que la société va avoir à éponger puis on va la transférer à une génération plus jeune.

Du point de vue économique, qu'est-ce que ces augmentations-là vont avoir... le plus gros impact? Quand on prend le transport en commun, le transport de marchandise, les taxis, les véhicules de promenade, les loisirs, tout le monde va être affecté. Mais je pense un peu, parce que, moi, je vis dans une région... En région, là, écoutez, ça nous prend, je pense, tous deux autos, parce qu'aujourd'hui la femme travaille, le mari travaille, il faut se déplacer, alors les frais sont toujours calculés en double. Alors, c'est une affaire très importante pour toutes les régions du Québec, là où il n'y a pas de transport en commun.

Et puis, si on regarde un autre apport économique important, on l'a vécu cet hiver quand on est arrivés avec les skidoos, les quatre-roues, il y a eu un grand mouvement ici, là, pour essayer de régler ce dossier-là parce que c'est un loisir important, c'est un apport économique important pour les régions. Mais, si on prend le motocycliste l'été, c'est encore pareil. Les motocyclistes, l'été, il y en a beaucoup. Et les motos ne vont pas nécessairement visiter la ville de Montréal ou la ville de Québec, ils vont souvent en région, et puis les régions ont besoin de ces argents-là pour vivre. Et puis, dans le projet de loi qu'on voit, là, c'est dans le fond les motos qui vont être le plus affectées.

Moi, je prends juste mon cas à moi. J'ai la classe qui me permet de conduire une moto, même si je n'en ai pas une, mais, si je veux la conserver, il faut que je paie deux permis. Alors, ça va me coûter le double que ça aurait coûté normalement. Alors, les motos sont directement dans la mire. Et puis ils vont y goûter, comme on dit par chez nous. Et c'est eux autres aussi qui font le plus gros... qui font des représentations dans nos bureaux de comté pour dire: Écoutez, là, aidez-nous un peu, là, on n'est quand même pas des gens qui mettent la santé du public en danger.

n (11 h 10) n

Une autre cause. Je lisais, dans un document qu'on a eu justement en commission, on nous disait: Depuis la mise en place, au début des années quatre-vingt-dix, le système intégré de traumatologie a beaucoup évolué. Entre 1992 à 2004, la mortalité des victimes de traumatismes majeurs est passée de près de 52 % à près de 8 %. Le réseau de traumatologie québécois se situe maintenant parmi les plus performants au monde. Alors, écoutez, c'est fantastique parce qu'aujourd'hui on est capable de sauver beaucoup plus de personnes d'accidents d'automobile. Alors, je trouve ça fameux. Mais c'est sûr que ça coûte plus cher au système, à la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors, pourquoi qu'on est rendu dans cette situation-là, aujourd'hui? On a beau dire tous les beaux mots qu'on peut dire, mais c'est que, dans les années antérieures, c'est qu'autant le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement libéral, ils ont pigé dans la Caisse de dépôt, ils ont pigé dans la caisse de la Société d'assurance automobile. Moi, je ne dirais pas « ils ont pigé dans la caisse » , ils sont partis avec la caisse. Alors, c'est quand même spécial de voir le parti de l'opposition déposer cette motion, ce matin. On peut quasiment dire qu'on assiste à une pièce de théâtre que le pompier est un peu le pyromane.

M. le Président, c'est un peu ce que j'avais à dire. Et puis, si jamais j'ai autre chose pendant cette séance, je pense que je pourrai revenir. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Pour répondre à votre question, malheureusement vous ne pourrez pas revenir. Vous avez le droit d'intervention seulement une fois. Alors, je cède maintenant la parole au député de Portneuf, en vous rappelant que votre formation politique dispose de 6 min 26 s.

M. Jean-Pierre Soucy

Quand on regarde les statistiques  ?  puis elles nous ont été très bien exprimées, hier, par le président-directeur général  ?  depuis 1982 qu'on a un déficit d'opération à la SAAQ. « Déficit d'opération » , ça veut dire qu'à chaque année les revenus ne sont pas suffisants pour couvrir l'ensemble des dépenses. Qu'est-ce qui a fait que, dans le temps, on a pu accumuler des surplus? C'est que l'argent qui était placé à la Caisse de dépôt et placement a fait des bons rendements.

M. le Président, je me rappellerai une époque où il y avait eu même contestation. Parce qu'on a fait état tantôt d'un prélèvement, hein? Il y en a qui ont appelé ça du siphonnage, mais je vous dirais que le mot est peut-être exagéré. En ce qui me concerne, c'est un prélèvement qu'il y a eu dans le fonds de la Société de l'assurance automobile du Québec, et ce prélèvement-là, au cours des années, s'est élevé, M. le Président, à 2,1 milliards. Bien sûr que c'est beaucoup d'argent. Tantôt, mon collègue de Beauharnois vous a mentionné que c'était un gouvernement libéral qui l'avait fait, je veux simplement rectifier le tir: les deux gouvernements ont puisé dans le fonds de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Mais il faut se demander aussi qu'est-ce qu'on a fait avec cet argent-là, M. le Président. Alors, ce qu'il est important de vous rappeler ce matin, c'est que, sur l'ensemble des sommes qui ont été prélevées lorsqu'un gouvernement libéral était en place, 740 millions ont été réinvestis en sécurité routière. M. le Président, je pense que c'est là une des missions essentielles de la Société de l'assurance automobile du Québec et, comme ça, je pense qu'on avait raison de le faire. Et l'autre partie, qui est quand même importante, 950 millions, elle a été par contre investie, cette somme-là, au Conseil du trésor, donc ça a donc servi à payer d'autres services qui sont offerts à la population. Alors, ceux qui laissent entendre que l'argent a servi à toutes sortes de fins qui n'étaient pas adéquates, c'est tout à fait faux. Toutes ces sommes-là ont servi, M. le Président, à donner des services aux citoyens du Québec.

Maintenant, si on en vient plus précisément à la loi n °  55 qui a été adoptée l'an dernier, cette loi-là, on a voulu, M. le Président, faire en sorte, oui, de prendre nos responsabilités parce qu'on se rendait compte, à l'usage des 23, même des 24 dernières années, qu'à certaines occasions il y a eu des interventions politiques qui ont fait en sorte qu'on a soit augmenté les prix, les tarifs, ou soit on les a diminués, selon qu'il y avait une échéance électorale, selon qu'on venait de gagner ou de perdre une élection. Enfin, il y a eu toutes sortes de recours. Et je vous rappelle que tout ça, ça s'est fait depuis 1982, donc après 1982, au moment même où, à chaque année, depuis 1982, il y a un déficit d'opération à la Société d'assurance automobile du Québec.

n (11 h 20) n

Donc, après avoir fermé les yeux pendant autant d'années sur une situation qui était quand même désastreuse au niveau financier, il fallait redresser la situation et ne pas pelleter en avant, M. le Président, ne pas confier à la génération future et à celle qui est moins nombreuse que celle qui prévalait au moment où on a mis en place le système... alors il ne fallait pas pelleter en avant et pour assujettir les générations futures à des problèmes financiers qu'ils ne pourraient résoudre. Alors, M. le Président, on a pris nos responsabilités et on veut confier... on a confié, par la loi, à la Société d'assurance automobile le mandat de s'assurer de conserver les sommes qui vont faire en sorte que les victimes de la route et leurs familles seront protégées jusqu'à la fin de leurs jours. M. le Président, c'est là une des missions essentielles et c'est celle que nous défendons.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire que j'ai participé à des séances de travail, j'ai participé à la commission parlementaire concernant les hausses de tarifs. M. le Président, on a été en commission parlementaire sur un projet de loi qui était le projet de loi n °  55. Le gouvernement a fait son lit, le gouvernement a fait ses choix, a décidé, M. le Président, de confier l'administration, la gestion  ?  la déresponsabilisation du gouvernement  ?  et de confier tout le problème à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et là, aujourd'hui, aujourd'hui, dans cette Assemblée, on vient nous dire que, là, ça va bien aller, M. le Président. Ce n'est pas vrai! Ce n'est pas vrai!

Quand on regarde les données qui nous sont fournies par la Société de l'assurance automobile au niveau des taux d'augmentation, M. le Président, c'est les personnes qui auront un, ou deux, ou trois points de démérite qui vont assumer des hausses vertigineuses, M. le Président: 300 %, plus de 300 % d'augmentation, M. le Président. C'est énorme!

n (11 h 30) n

Quand on regarde la façon que ça a procédé, le gouvernement avait une patate chaude. J'écoutais le député de Portneuf, tout à l'heure, dire: Les deux gouvernements ont pigé. Le gouvernement libéral a pigé dans la caisse, M. le Président, hein, il a pigé dans la caisse pour éponger des déficits d'opération du gouvernement lorsqu'ils étaient au pouvoir, dans les années quatre-vingt-dix. Nous, ce qu'on a fait: 325 millions qui ont été retournés aux automobilistes. C'est-à-dire qu'on a réduit les droits d'immatriculation, M. le Président, à 80 $ à l'époque, et c'est ça qu'on a donné aux gens. On ne l'a pas utilisé, M. le Président, pour faire en sorte qu'on va boucler le budget du gouvernement. C'est dans les documents que tous les députés qui participent à cette commission ont reçus. Alors, M. le Président, quand j'entends, quand j'entends les députés de la formation du Parti libéral que... bon, il y a un problème, il y a un problème au niveau du financement, mais comment se fait-il que le président, on ne peut pas l'influencer, M. le Président, on ne peut pas faire quoi que ce soit avec, sa décision est prise?

Si vous regardez les découpures de presse, M. le Président, le président, on lui a posé une question: « Est-ce que l'opinion des députés fera reculer la Société de l'assurance automobile du Québec? » M. Harbour a répondu ceci: « "Non", a-t-il tranché. [Et M.] Harbour a rappelé que sa proposition de hausses tarifaires de 300 millions de dollars a été entérinée par le conseil d'administration de la société d'État. » On a beau parader, on a beau entendre le ministre ici, en cette Assemblée, M. le Président, mais ce qu'on constate, ce qu'on constate, c'est que l'influence des députés, elle est nulle autant du côté gouvernemental.

On n'est pas dans une parodie ou dans une simulation. Le ministre parlait de simulation ce matin. Or, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, on doit dire la vérité au monde, hein? La vérité, c'est que les primes vont augmenter puis il va y avoir un choc tarifaire. Les familles, les jeunes familles, ça a été démontré, elles vont devoir se munir de deux permis de conduire. Et là eux vont payer combien, M. le Président? Ils ont une voiture, utilisent à deux fois, ils vont avoir deux permis de conduire. Ils vont payer combien, M. le Président? Ils vont manger à peu près le budget d'une semaine pour nourrir la famille, une famille, deux enfants, là, hein, si on prend les données que nous avons de la Société d'assurance automobile. M. le Président, c'est effarant! Pensons aux personnes âgées, pensons aux personnes qui ont des faibles revenus. C'est à eux qu'il faut penser. Or, pourquoi le gouvernement n'a pas fait une stratégie d'augmentation plus longue? Et pourquoi ils sont si pressés d'atteindre l'équilibre en quatre ans?

M. le Président, quand on parle des points de démérite, hein, les points de démérite, c'est énorme, l'augmentation qu'ils ont. Et pourquoi uniquement eux, eux qui sont ciblés de façon particulière? Ceux qui auront de zéro à trois points de démérite, ce sont ces gens-là qui vont payer le plus. Regardez les documents, demandez à vos collègues, M. le Président: 322 % d'augmentation. De un à trois points de démérite, 322 %. Puis on ne l'invente pas, le tableau, on peut le déposer, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde. On l'a, le tableau, ça nous a été fourni, M. le Président. Alors, je vais le déposer à la fin, M. le Président.

Document déposé

M. Tony Tomassi

M. Bédard: M. le Président, on ne peut pas dire le terme « acheter des votes » . Je pense qu'il n'y a rien de plus antiparlementaire que le terme « acheter des votes » .

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader ajointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je regarde évidemment la liste des propos considérés comme étant non parlementaires et je n'y trouve pas les paroles utilisées.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, mais, Mme la leader adjointe du gouvernement, vous savez fort bien qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes à des membres de cette Assemblée. Alors, je demanderais au député de LaFontaine de faire extrêmement attention dans son expression, de ne pas imputer des motifs à qui que ce soit.

M. Tomassi: M. le Président, ils ont voulu troquer des votes dans un sens où est-ce qu'ils ont fait en sorte, M. le Président, de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. M. le député de Gaspé, sur une question de règlement.

M. Lelièvre: Le député de LaFontaine, là, s'il ne veut pas faire d'intervention, bien qu'il nous le dise. Je vous demande de le ramener à l'ordre puis de faire en sorte qu'il cesse de nous imputer des propos indignes.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, je vous rappelle que vous devez respecter la décision du président. Je vous ai demandé de faire extrêmement attention, de ne pas adresser des propos indignes à qui que ce soit. Alors, je vous demande de bien surveiller votre langage.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, et je vais essayer de faire en sorte de ne pas me faire bâillonner par l'opposition. Mais, M. le Président, l'opposition officielle, pendant neuf ans de pouvoir, a fait en sorte que le système d'assurance automobile du Québec se soit corrodé. Dans quel sens? Ils l'ont laissé se détruire, M. le Président. Et, quand je vous disais qu'ils disaient le contraire quand ils étaient au pouvoir, hein, ils parlent d'augmentation de tarifs... Guy Chevrette, alors ministre des Transports, confirmait que la hausse des contributions à la SAAQ avait été envisagée dès son arrivée au ministère, et là j'ouvre les parenthèses: « Je me rappelle que les réserves fondaient. On améliorait les indemnités, mais les primes n'augmentaient pas. Ça faisait une quinzaine d'années qu'il n'y avait [une pratique... et qu'il n'y avait] pas eu d'augmentation. En connaissez-vous beaucoup de choses dont le prix n'augmente jamais? » Ça, c'était l'ancien ministre des Transports, Guy Chevrette, qui le disait d'année en année. Ils n'ont jamais voulu rien faire au-delà de corriger la situation, M. le Président. Qu'ont-ils fait? Ils ont frelaté les états financiers de la SAAQ, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition. Vous avez la parole.

M. Bédard: L'ancien collègue du député de LaFontaine... celui qui représentait le comté de LaFontaine avant lui avait beaucoup plus de souci du règlement. On ne peut pas dire les termes qu'il emploie, imputer de tels motifs, faire en sorte finalement de transformer cette Assemblée en Vaudeville. Et je ne souhaite pas, M. le Président, me lever à chaque fois. Tout ce qu'on souhaite, c'est l'entendre, le député de LaFontaine. Alors, qu'il prenne des propos parlementaires. On se donne des règles pour éviter ce type de comportement. Alors, j'ai hâte de l'entendre respecter le règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine, plusieurs fois, je vous ai demandé de faire bien attention au niveau du langage et de bien respecter les règlements de cette Assemblée. Alors, je vous rappelle à l'ordre pour une première fois.

M. Tomassi: Merci, M. le Président, mais le terme « frelaté » , M. le Président, est tout à fait légal...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de LaFontaine! Lorsque le président est debout, le député doit être assis.

Alors, vous pouvez poursuivre.

n (11 h 40) n

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Je vais essayer de choisir des termes qui supposément, pour le député de Chicoutimi, sont un peu plus... Mais ces gens-là, M. le Président, étaient des experts en cosmétologie, M. le Président, tout était cosmétique. On essayait de plastrer, d'enrôler des situations qui auraient été difficiles et qui étaient difficiles sans prendre leurs responsabilités. Quand ils nous parlent d'irresponsabilité, c'est bien eux, M. le Président, qui ont été irresponsables pendant toutes leurs années au pouvoir, où est-ce qu'ils ont mis la question de côté.

Quand le gouvernement libéral... Puis ça, on ne peut pas se le cacher, on ne l'a jamais caché, oui, on a été chercher de l'argent dans la caisse, comme eux l'ont fait aussi. Hier, mon collègue de Portneuf le disait très bien. 800 millions de cet argent qui a été ponctué à la SAAQ a servi à la sécurité routière, où le bilan routier s'était amélioré pendant les années de gouvernement libéral, non pas comme dans leur temps, où est-ce que le bilan routier, de 2000 à 2005, M. le Président  ?  où est-ce que leur plan stratégique de sécurité routière, ils l'ont adopté  ?  le bilan s'est détérioré d'année en année, M. le Président. Ça, c'est des choses, M. le Président, que la population doit savoir.

Et, quand ces gens-là se lèvent pour dire qu'on n'est pas un gouvernement responsable, faux, M. le Président. Les seuls irresponsables ici, en cette Chambre, c'est bien le Parti québécois qui, en neuf ans de pouvoir, a laissé cette situation-là s'empirer d'année en année. Ces gens-là avaient l'habitude, dans n'importe quoi, de tout mettre sur la carte de crédit, sans se rendre compte que le crédit augmente d'année en année, les intérêts sur les intérêts. Alors, M. le Président, on n'a pas de leçons à prendre.

Et, quand, nous, le Parti libéral... L'argent a été pris, oui. Il a servi à quoi, l'argent? Il a servi à être versé dans le fonds consolidé. Qu'est-ce qu'on paie avec le fonds consolidé, M. le Président? On paie des médecins, on paie des infirmières, on paie des éducateurs. On paie tout ça. Eux, qu'ont-ils fait pour essayer d'atteindre leur déficit zéro? Ils ont mis ces mêmes médecins, ces infirmières, ces professionnels de l'éducation, ils les ont mis à la retraite pour arriver à leur déficit zéro. Alors, M. le Président, quand on parle de gouvernement irresponsable, on en a la preuve nette et claire devant nous.

On prend notre responsabilité. Oui, les hausses de tarifs, ce n'est pas populaire. Mais on ne le fait pas d'un point de vue populaire. On le fait pourquoi? On le fait pour léguer à nos enfants, à nos petits-enfants les choses, les systèmes, les avantages que nos parents et nos grands-parents nous ont légués. Ces gens-là avaient eu la vision de mettre en place un régime d'assurance automobile du Québec. Aujourd'hui, on est dans une situation, depuis 1982, où est-ce que les revenus de cette Société d'assurance automobile sont moindres que les dépenses. Alors, M. le Président, c'est des choses qu'il faut tenir en compte. Et, quand on les tient en compte, on a des responsabilités. Et la responsabilité, c'est celle de la loi n °  55, la mise en place.

Et, quand le député de Beauharnois dit: Le manque de transparence, on n'a jamais caché les augmentations de tarifs. Ces gens-là, les augmentations de tarifs que le ministre leur faisait, elles avaient été adoptées dans un coin, dans un bureau fermé, 10 $, 20 $, 30 $. C'était mis de côté, hein, il n'y a pas personne qui les avait vues. Le seul temps que les citoyens du Québec auraient eu le temps de voir ces augmentations, c'est quand ils auraient reçu leurs permis de conduire ou leurs droits d'immatriculation. La loi n °  55, M. le Président, très claire, met en place un système net, clair et précis, limpide, hein, qui dit quoi? Qui dit que la société doit présenter un plan, doit le soumettre à un comité d'experts qui, lui, va faire les recherches, va faire les consultations, va entendre des groupes, et par la suite une recommandation va être émise au conseil d'administration.

On l'a dit, hier, au président de la SAAQ, que ces hausses devaient tenir compte d'une foule d'éléments, que ce soit le bilan routier... Même le président de la SAAQ le disait très bien hier: Si le bilan routier revenait à ce qu'on avait eu en l'an 2000, la SAAQ ne serait pas en déficit. Alors, il faut se battre là-dessus, il faut améliorer notre bilan routier. La question des économies possibles: la SAAQ nous a dit qu'elle va faire des économies de 100 millions de dollars. Alors, est-ce que ces 100 millions de dollars là ont été pris en considération quand le président de la SAAQ a présenté son plan? Alors, c'est tous des éléments qui doivent être revus et approfondis par la SAAQ. Et, hier, M. le Président, M. Harbour, le président de la SAAQ, a dit qu'il était sensible, qu'il était sensible aux revendications et aux discussions que tous les députés, de chaque parti politique, avaient. Et, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Alors, à ce moment-ci, avant de céder la parole au député de Beauharnois pour son droit de réplique, je dois vous aviser que, du côté des indépendants, il reste trois minutes et quelques secondes à partager. Alors, je vais diviser aux deux formations politiques 1 min 30 s. Est-ce qu'il y a des interventions d'un côté ou de l'autre? Il n'y en a pas? Alors, je vous cède la parole, M. le député de Beauharnois, pour votre droit de réplique.

Ils se sont déresponsabilisés une deuxième fois, M. le Président, en 2004  ?  on aura beau dire, on aura beau faire de l'autre côté, M. le Président  ?  lorsqu'ils ont adopté la loi n °  55, loi n °  55 qui a été adoptée après une bataille rangée de l'opposition de 60 heures en commission. Mon collègue vient de le mentionner. Et, il faut le mentionner, M. le Président, il faut le rappeler, M. le Président, cette loi, elle a été adoptée sous le bâillon, il était aux petites heures du matin, en décembre 2004. Et l'opposition, M. le Président, s'était prononcée, tout au long, tout au long de ce processus, contre le projet de loi. À chacune des étapes, nous avons démontré que ça n'avait aucun sens, M. le Président, que le gouvernement qui était en place, qui avait à prendre des décisions, fasse faire la job, job de bras, M. le Président, par un conseil d'administration qui n'ont pas été élus, qui n'avaient pas ce mandat-là. C'est eux qui avaient été élus, le 14 avril 2003, c'était à eux de prendre des décisions.

On a tenté, M. le Président, voyant la situation... Et, je le rappelle, M. le Président, ils ont augmenté tout ce qui... tous azimuts, M. le Président, depuis deux ans. Alors, face à ça, qu'est-ce qu'ils ont dit? La fuite de côté: On ne fera plus ça, on va confier ça à un conseil d'administration nommé. Ils ont tous nommé des gens du Parti libéral ou reliés au Parti libéral pour s'assurer tranquillement qu'ils feraient la job pour eux, M. le Président. Parce que c'est ça, la réalité. C'est ça.

Et on nous disait, M. le Président: Tout ça pour éviter un choc tarifaire. On nous l'a répété au cours de ces 60 heures en conférence de presse, tout au long de ces semaines: On va éviter aux citoyens et citoyennes, à la population, un choc tarifaire. Allez donc voir, M. le Président! On nous annonce et on annonce aux automobilistes, aux motocyclistes qui nous écoutent, on nous annonce des augmentations pas de 5 %, pas de 10 %: de 50 %, de 100 % , de 200 % et de 300 %, tout dépendant où on se situe dans différentes catégories. Pas à peu près!

n (11 h 50) n

Et le ministre de la Justice, qui est parmi nous, qui, dans une vie antérieure, était le ministre des Transports, nous a répété: Ça va éviter un choc tarifaire. Quelle est la réalité, quelle est la situation en avril 2006? Le permis actuel coûte 46 $; le tarif proposé, 102 $. Faites un petit calcul, M. le Président: 122 % d'augmentation pour les citoyens et citoyennes, les automobilistes qui nous écoutent. Et ce n'est pas fini, parce qu'on revient à la charge en 2008. Il passe de 102 $ à 127 $; total d'augmentation: 176 % d'augmentation sur deux ans.

M. Deslières: cc, c'est ça. Tarif actuel, 253 $. 2007 ?  vous écoutez, monsieur, ça vous intéresse?  ?  957 $. Est-ce qu'on veut tuer cette industrie? On ne s'y prendrait pas mieux, M. le Président. On ne s'y prendrait pas mieux. Et là ce n'est pas fini. 2007, on a un autre cadeau pour les citoyens, ça va passer à 1 332 $. Total... Qu'est-ce que j'ai dit tout à l'heure, 300 %? Je me suis trompé, monsieur. On est rendu à 426 % d'augmentation. De toute beauté!

Mais on ne pouvait pas faire ça soi-même. On a dit: Bien non, on ne touche pas à ça, nous autres. On va tout confier ça à un conseil d'administration. Ça va bien paraître. On va dire que c'est leur faute. Ce n'est pas nous autres, on n'est pas responsables. Effectivement, monsieur, ce sont des gens qui ont quitté leurs fonctions, se sont départi de leurs fonctions, de leurs responsabilités, et ça, on appelle ça se déresponsabiliser. Pas de courage politique, pas de courage politique, puis pas de cohérence politique non plus, M. le Président. Et là on nous dit: Bien, non, non, tout est sous contrôle, il va y avoir un comité d'experts, il va y avoir un comité d'experts, trois personnes, qui vont consulter les citoyens.

M. le Président, nous avions demandé, en 2004, que cette tournée soit la plus large possible. Aujourd'hui, quelle est la réalité? Qu'elle se fasse à travers toutes les régions pour permettre aux citoyens et citoyennes, 5 millions d'automobilistes, de s'exprimer, de se faire entendre. Alors, les citoyens vont être obligés, s'ils veulent être entendus, les citoyens de Gaspé, de la Côte-Nord, d'Abitibi, de l'Estrie, du Bas-Saint-Laurent, ils vont être obligés de se ramener à Québec ou Montréal. Est-ce très transparent, ça, M. le Président? Est-ce que c'est très démocratique? La réponse dans les deux cas, c'est non, c'est non, M. le Président.

Nous avions demandé que cette tournée de consultation se fasse à travers toutes les régions, à travers tout le Québec, pour que ce soit transparent, pour que ce soit démocratique. Et je reformule notre demande. Comme critique de l'opposition, je reformule ma demande: Soyez transparents, soyez démocratiques et permettez, permettez au comité d'experts de faire une véritable consultation, de faire une véritable tournée des citoyens et citoyennes, non pas seulement à Québec, à l'hôtel Hilton, non pas seulement à Montréal, mais allez vers les gens pour savoir vraiment ce qu'ils en pensent, si vous avez du courage, si vous avez du courage.

Et le plus beau de la chose, M. le Président, le plus beau, c'est que ce comité d'experts va faire un rapport, va donner un avis. Regardez ce qu'en dit le directeur général, M. Harbour: « Un comité d'experts tiendra des audiences publiques dans les régions du Québec  ?  Montréal et Québec, somme toute, sont des régions  ?  pour entendre la population. » Écoutez bien ça, M. le Président, ça va vous intéresser: « On fera un rapport sur les recommandations  ?  hein, on va faire un rapport sur les recommandations du comité d'experts qui va faire un rapport  ?  mais on n'est pas obligé d'en tenir compte, a reconnu M. Harbour. » Une vraie beauté! C'est une vraie beauté, M. le Président!

Je reformule ma demande: S'ils sont vraiment sincères, de l'autre côté, puis ils veulent vraiment prendre leurs responsabilités, nous vous offrons de modifier la loi n °  55 pour que la décision finale relève du politique, relève du conseil d'administration. À vous la réponse, maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauharnois. Je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale déplore le manque de transparence du gouvernement libéral dans le dossier des hausses de tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec. »

Cette motion est-elle adoptée?

Vote reporté

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n °  9

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Transports...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre déléguée aux Transports propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route. Mme la ministre déléguée au Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi n °  9, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les véhicules hors route afin de renforcer l'encadrement de l'utilisation de ces véhicules. Il porte l'âge minimal de conduite de 14 à 16 ans. Il limite la puissance des véhicules offerts en location à court terme. Il précise qu'un utilisateur d'un véhicule hors route doit respecter les conditions, restrictions ou interdictions imposées par un club d'utilisateurs pour circuler dans les sentiers, y compris le paiement d'un droit d'accès. Il renforce le contrôle de la circulation dans les sentiers par l'octroi de nouveaux pouvoirs à certains agents de surveillance. Il propose des ajustements concernant la circulation de ces véhicules, non seulement sur les terres du domaine privé ou les sentiers exploités par un club, mais aussi sur certains chemins publics. En outre, il prévoit des amendes graduelles pour les infractions en matière de vitesse.

Le projet de loi prévoit certaines mesures afin d'assurer un meilleur contrôle des émissions de bruit et des rejets d'hydrocarbures dans l'environnement par les véhicules hors route. Entre autres, il interdit d'apporter des modifications à un tel véhicule, particulièrement au système d'échappement, susceptibles d'augmenter ces émissions ou ces rejets.

n (14 h 10) n

Le projet de loi maintient pour une période de cinq ans, sur les sentiers qui font partie du réseau interrégional qui sera établi par arrêté du ministre, l'immunité accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route. Il prévoit une révision de cette immunité après trois ans. De plus, il accorde une immunité aux personnes qui consentent à l'aménagement et à l'exploitation d'un sentier sur leurs propriétés.

M. Dupuis: La leader de l'opposition officielle ne peut pas ne pas savoir qu'il y a d'abord eu évidemment une tournée ministérielle qui a été effectuée par la ministre déléguée aux Transports, qui a fait 16 régions, qui a reçu 370 mémoires, que d'autre part il y a eu une commission parlementaire qui s'est tenue, où on a entendu 30 groupes représentatifs. Ce que je suggère à ce stade-ci, M. le Président  ?  et ce ne sera pas une surprise pour la leader de l'opposition officielle  ?  c'est: procédons donc à l'adoption de principe, puis on verra en commission parlementaire, à l'étude article par article.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je me permets d'insister auprès du leader. Je pense qu'il a l'occasion de donner le bon signal. Une tournée ministérielle, ce ne sont pas des consultations, en bonne et due forme, à partir d'un projet de loi qui est connu et qui met en cause des droits. Je pense que le gouvernement devrait avoir quelques leçons à tirer d'épisodes d'un passé récent. Il devrait nous garantir que, comme parlementaires, nous aurons ce qu'il faut, nous aurons les expertises et les experts pour bien mesurer la valeur de notre vote à un projet de loi comme celui-là. Il doit nous donner des indications maintenant.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Comme je le fais à l'habitude et par respect pour la leader de l'opposition officielle et l'opposition officielle, je prends acte de son insistance, M. le Président.

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Grand Théâtre de Québec,
entente d'échange de renseignements
entre la Bibliothèque nationale du Québec
et la ville de Montréal, et avis de la CAI

Rapport annuel de l'Office
de la sécurité du revenu des
chasseurs et piégeurs cris

Horaire de l'étude des crédits 2006-2007

Dépôt de pétitions

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que, malgré les engagements du gouvernement québécois actuel et ceux des gouvernements précédents en faveur de la conservation de la biodiversité, le réseau des aires protégées ne couvre que 3,4 % du territoire québécois, ce qui représente un écart considérable comparativement au reste du Canada ainsi qu'à la moyenne mondiale;

« Considérant que la commission Coulombe a réitéré dernièrement l'importance et l'urgence de protéger 12 % de la forêt boréale d'ici 2010;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« C'est pourquoi les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir intervenir afin que le gouvernement libéral comble le retard important qu'accuse le Québec en protégeant davantage de territoire de toute exploitation industrielle. En priorité, nous demandons au gouvernement de protéger deux sites exceptionnels, Pascagama et Vallée des montagnes blanches, soumis par l'initiative Aux arbres citoyens!. Ces sites, encore intacts, subissent actuellement d'importantes pressions de développement. Il faut agir vite pour nous et pour les générations qui nous succéderont. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Questions et réponses orales

Plan d'action quant à la correction
du déséquilibre fiscal

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

M. Michel Audet

M. François Legault

n (14 h 20) n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Michel Audet

M. Audet: La vraie question qu'il faut se poser, c'est: Comment pourrait-on se séparer et garder un paiement de 5 milliards, qui va peut-être augmenter davantage, de péréquation du gouvernement fédéral? C'est la vraie question. Et, si vous voulez faire des propositions, n'est-ce pas, pour avoir combinées  ?  c'est peut-être la nouvelle solution qui va plaire au PQ  ? l'indépendance et la péréquation, ah! bien ça, ce serait peut-être une formule originale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Michel Audet

M. Audet: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Rousseau que les paiements de péréquation sont faits par le gouvernement fédéral  ?  c'est ce que je viens de dire  ?  et non pas par certaines provinces comme l'Ontario qui réagit négativement, parce qu'il dit: C'est les Ontariens qui vont en payer une partie. Tout le monde va en payer, au Canada, c'est clair, ça fait partie du système de répartition dans un régime fédéral. Ce qui nous est proposé, c'est de redonner à la formule de péréquation ce qu'elle doit être, c'est-à-dire refléter la richesse des provinces, ce qui vaudrait des transferts importants additionnels au Québec.

Et là, le vrai débat, vous allez l'avoir effectivement du côté de l'opposition. Comment allez-vous faire en sorte, vous, d'aller chercher ce qu'il faut pour financer tous les services qu'on a au Québec avec 20 % de la richesse canadienne alors qu'on en dépense 25 %? C'est ça, le vrai débat.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

Soutien à la recherche et à l'innovation

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, trois membres du Conseil des partenaires de l'innovation, dont M. Limoges, le père de la politique de l'innovation, ont démissionné en blâmant sévèrement l'inaction du gouvernement qui, pour un quatrième budget consécutif, abandonne le milieu de la recherche. M. Limoges affirme: Le budget ne prévoit pas les mesures nécessaires « pour améliorer la compétitivité du Québec dans une économie mondialisée et fondée sur le savoir » .

M. le Président, pourquoi le gouvernement a-t-il abandonné ce secteur vital pour l'avenir du Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Raymond Bachand

M. Claude Cousineau

M. Raymond Bachand

M. Claude Cousineau

M. Raymond Bachand

M. Claude Cousineau

M. Raymond Bachand

n (14 h 30) n

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Plan de redressement
budgétaire des universités

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Je répète ma question, M. le Président: Alors que ses partenaires demandent à Ottawa le versement complet, complet des transferts fédéraux qu'il a coupés depuis 1994  ?  ça équivaut à 4,9 milliards pour l'ensemble du Canada, 1,2 milliard pour le Québec  ?  est-ce qu'il est prêt, oui ou non, à fermement demander qu'Ottawa nous verse le montant requis maintenant, pas la semaine prochaine, pas dans deux semaines, pas dans deux ans, pas dans trois ans, maintenant, qu'il s'engage maintenant?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Peut-être qu'il faudrait rappeler à notre collègue, qui, je le sais, n'était peut-être pas au courant, là, il s'occupait d'autres dossiers avant  ?  c'est correct, je ne lui en veux pas, là, mais il y a un autre critique qui s'occupait de la matière durant la dernière année  ?  si les partenaires demandent cela, c'est parce que nous les avons associés à cette démarche. Nous les avons associés. Autant les collèges, les universités, les étudiants étaient... le monde du syndicat et les entreprises sont avec nous dans une déclaration commune qu'on a faite au mois de décembre, dans un sommet qui a été tenu grâce à l'organisation du Conseil de la fédération et sous le leadership du premier ministre du Québec. Ils sont avec nous, et nous sommes à la recherche de ces montants. Ce qui m'étonne de la part du député, c'est qu'il ne se demande pas quelle est la position du Bloc québécois, qui demande ce 4,9 milliards sur trois ou quatre ans...

Le Président: En conclusion.

M. Fournier: ...et, lui, il voudrait qu'on le fasse en un mois. L'important, c'est d'avoir au moins un gouvernement qui se bat pour le Québec. C'est nous, ce n'était pas eux.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

Intentions concernant le paiement annuel
du permis de conduire et l'étalement du
paiement des contributions d'assurance

M. Serge Deslières

M. Deslières: Merci, M. le Président. Certains documents déposés en commission parlementaire, hier, par la Société de l'assurance automobile du Québec relèvent des choses étonnantes. En effet, M. le Président, on peut y lire, et je cite: « Le Comité des priorités a approuvé un mémoire au Conseil des ministres autorisant le paiement annuel du permis de conduire et l'étalement du paiement des contributions d'assurance. »

Est-ce que le ministre des Transports peut nous confirmer ces informations?

M. Michel Després

M. Serge Deslières

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, ce que je peux répondre au député, lui-même qui était en commission parlementaire, hier après-midi, avec le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, ce qu'il essaie de faire au fond, là, le député de Beauharnois, c'est fort simple, il essaie de faire dire que le gouvernement, hein, a essayé, hein, de s'impliquer dans le processus qui a été déposé de par la loi. Je vais lui répondre, alors qu'il a posé la question au président de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président, il demande effectivement à M. Harbour, hein: « Est-ce qu'il est exact que le Conseil des ministres, en décembre 2005, avait autorisé votre proposition, c'est-à-dire [d'importantes hausses de tarifs]? » Savez-vous c'est quoi, la réponse du président ?  ça, c'est important, c'est les galées, c'est les galées: « Les quantums de hausses de tarifs n'ont jamais été négociés, ou discutés... »

Des voix: ...

n (14 h 40) n

Le Président: M. le leader, s'il vous plaît. En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Serge Deslières

M. Michel Després

M. Després: M. le Président, il y a des dépôts de mémoires au Conseil des ministres à toutes les semaines, premièrement, hein, à toutes les semaines. Mais, ce que je veux en venir, M. le Président, ce que le député essaie de faire dire... et je lui répète la question: « Est-ce qu'il est exact que le Conseil des ministres, en décembre 2005, avait autorisé votre proposition, c'est-à-dire cette importante hausse de tarifs? » Réponse de M. Harbour, je cite: « Les quantums de hausses de tarifs n'ont jamais été négociés, ou discutés, ou faits pour quelque comité que ce soit en dehors du comité de vérification, dont le président est ici, et le conseil d'administration [de] chez nous » , M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, plutôt que de regarder aller, comme il dit, le député de Beauharnois, est-ce que le ministre du Transport pourrait répondre à une question simple? Le procès-verbal qui a été déposé hier par la Société d'assurance automobile révèle, et je le cite: « Le Comité de priorités a approuvé un mémoire au Conseil des ministres autorisant le paiement annuel du permis de conduire et l'étalement du paiement des contributions d'assurance. » Est-ce que le ministre des Transports peut nous confirmer ces informations?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

Puis quand ils disent que le processus n'est pas transparent, M. le Président, il y a eu une commission parlementaire, il va y avoir une consultation publique, le rapport va être rendu public, M. le Président. Je vais lui répéter, la réponse est fort simple. Le président a répondu: « Les quantums de [...] tarifs n'ont jamais été négociés, ou discutés, ou faits pour quelque comité que ce soit en dehors du comité de vérification, dont le président est... »

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Diane Lemieux

Le Président: ... « qui ment » , je ne veux pas que ce soit associé avec un député.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demanderais, dans les circonstances, de retirer ces propos.

Mme Lemieux: M. le Président, je retire mes paroles. Qui dit vrai: le procès-verbal de la Société d'assurance auto, le ministre qui ne répond pas, le premier ministre qui nie, ou le président de la Société d'assurance auto? Qui dit la vérité?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Michel Després

Mise en réserve foncière de terrains autour
de l'actuel parc national du Mont-Orford

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Béchard

M. Stéphane Bergeron

M. Claude Béchard

M. Stéphane Bergeron

n (14 h 50) n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Claude Béchard

Révision de la procédure d'adjudication
des contrats de services professionnels

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis contente, je souhaitais que le député de Richelieu revienne avec une question sur ce sujet parce que je voulais lui dire justement: J'ai la liste des organismes autres que budgétaires qui dans le fond ne sont pas assujettis aux tarifs réglementaires par le Conseil du trésor. Il y en a 85, M. le Président. Alors, voulez-vous que je les nomme? L'Agence de l'efficacité énergétique, l'Agence des partenariats public-privé, l'Agence métropolitaine de transport, la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec  ?  je suis rendue à b, M. le Président  ?  le Bureau de décision et de révision des valeurs mobilières, la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Centre de recherche industrielle du Québec, le Centre de services partagés du Québec, le Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, le Commissaire au lobbyisme, le Commissaire de l'industrie et de la construction, la commission administrative... M. le Président, il y en a 85.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le Conseil du trésor  ?  et c'est à l'intérieur de la machine  ?  regarde toujours, finalement, le fonctionnement du gouvernement au sujet justement des contrats que l'on donne à l'extérieur. Nous sommes en train de réexaminer nos façons de faire pour l'ensemble du gouvernement, pour l'ensemble du gouvernement, et je vais inviter le député de Richelieu justement à se familiariser avec ce qu'on va proposer prochainement pour être sûrs, M. le Président, que tout le monde va comprendre ici ce dont on parle.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

Mme Monique Jérôme-Forget

Mesures visant à résoudre la crise
dans l'industrie de la crevette

M. Maxime Arseneau

La question au ministre: Quelles mesures entend-il prendre maintenant  ?  pas ce qu'il a déjà fait, de toute évidence, ça n'a pas été suffisant; qu'est-ce qu'il entend faire maintenant  ?  pour permettre aux 800 familles gaspésiennes qui vivent de la crevette d'aller travailler?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Yvon Vallières

M. Guy Lelièvre

M. Yvon Vallières

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Pierre Corbeil

Avis juridique à l'appui du décret
concernant la nomination du Directeur
des poursuites criminelles et pénales

M. Stéphane Bédard

n (15 heures) n

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée déplore
le manque de transparence du gouvernement
dans le dossier des hausses de tarifs de la
Société de l'assurance automobile

« Que l'Assemblée nationale déplore le manque de transparence du gouvernement libéral dans le dossier des hausses de tarifs de la Société de l'assurance automobile du Québec. »

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri ? Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Chenail (Huntingdon), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 62

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée. M. le leader du gouvernement? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour donner un avis concernant les travaux de la Commission des affaires sociales.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader, est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Consentement? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis

Souligner la Journée de
sensibilisation à la schizophrénie

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de sensibilisation à la schizophrénie et profite de l'occasion pour souligner les efforts déployés en matière de santé mentale par la Société québécoise de la schizophrénie. »

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit conjointe avec la députée de Lotbinière et le député de Borduas?

Mise aux voix

Féliciter les fromagers québécois qui
se sont illustrés au 5e Grand Prix
des fromages canadiens

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, la motion suivante:

« Que l'Assemblée nationale souligne l'excellence des fromages du Québec qui se sont encore une fois illustrés en remportant huit premiers prix sur les 16 catégories du 5e Grand Prix des fromages canadiens qui avait lieu à Toronto le 6 avril dernier;

« Qu'elle reconnaisse l'apport de La Fromagerie Alexis de Portneuf dans la performance des fromages du Québec au 5e Grand Prix des fromages canadiens en remportant quatre premiers prix pour trois de ses produits, dont celui de Grand Champion pour son fromage La Sauvagine sur les 189 fromages inscrits » , Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: C'est sans débat, Mme la Présidente.

Mise aux voix

Souligner la Journée des auxiliaires
familiales et sociales du Québec

« Que l'Assemblée nationale souligne la Journée des auxiliaires familiales et sociales du Québec qui s'est tenue le 11 avril;

« Qu'elle reconnaisse l'apport considérable de ses 4 000 auxiliaires qui travaillent auprès de bénéficiaires et d'usagers en difficulté. »

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

n (15 h 10) n

La Vice-Présidente: Toujours sans débat.

Mise aux voix

Souligner l'événement Montréal,
capitale mondiale du livre 2005-2006

« Que l'Assemblée nationale souligne l'événement Montréal, capitale mondiale du livre 2005-2006, qui prend fin le 23 avril prochain, et félicite l'Association nationale des éditeurs de livres pour le travail extraordinaire accompli tout au long de l'année. »

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion conjointe de la ministre et du député de Mercier?

Mme Line Beauchamp

M. Daniel Turp

n (15 h 20) n

Je veux aussi dire à tous ceux qui s'intéressent à cet événement qu'il n'est pas tout à fait fini. Nous sommes aujourd'hui le 12 avril; cet événement se poursuivra jusqu'au 23 avril prochain. Et je profite de l'occasion pour inviter les gens qui nous écoutent à participer à un événement de clôture de Montréal, capitale mondiale du livre, un événement que l'on a baptisé Je t'écrirai encore demain comme pour dire que cet événement aura des suites et des lendemains, un événement à l'occasion de laquelle une vingtaine d'artistes liront des textes au Théâtre national, à compter de 20 heures, et un événement que mettra en scène Marcel Pomerleau.

Mise aux voix

« Que l'Assemblée nationale souligne le Jour de la Terre qui sera célébré le 22 avril prochain;

« Qu'elle souligne cet événement d'envergure mondiale, fêté dans 184 pays et qui rejoint plus de 500 millions d'habitants;

« Qu'à cette occasion elle réaffirme son engagement envers le développement durable, la protection et la conservation de notre environnement, de notre biodiversité et le respect de notre territoire. »

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Stéphan Tremblay

Bref, Mme la Présidente, si on veut faire du développement durable  ?  développement durable, je vous rappelle, qui signifie d'avoir une perspective sur plusieurs générations  ?  il faut poser ces questions-là immédiatement. Et les changements de façons de faire ne proviendront pas de pays qui n'ont pas de moyens. La révolution de nos façons de faire va nécessairement venir d'endroits dans le monde qui sont favorisés économiquement. Ce genre de révolution va venir d'endroits qui veulent faire ce genre de changement, et le Québec en soi est à mon sens une terre favorable pour pousser le monde dans cette direction, pour amener de l'innovation et pour faire en sorte que nous parvenons à faire ce que nous faisons, à avoir nos modes de vie que nous avons actuellement, mais sans massacrer autant de ressources naturelles, sans produire autant de déchets, sans consommer autant d'eau, sans consommer autant d'énergie, en innovant, en se tournant vers des réductions de consommation d'énergie, en innovant dans les productions d'énergies renouvelables, en se préparant à l'avenir en ce qui concerne les quantités de pétrole qu'il peut rester, en trouvant des techniques de construction novatrices, en amenant les entreprises à voir d'une façon novatrice leurs façons de faire pour faire en sorte qu'elles trouvent des pratiques qui seront bonnes pour l'environnement mais également bonnes pour l'économie.

Je sais, Mme la Présidente, que je répète souvent mon message, mais je ne le répéterai jamais assez, pour que nous puissions saisir cette opportunité que sont les questions environnementales et que le Québec puisse devenir un leader international.

Je m'en voudrais de ne pas souligner l'apport important, à l'égard du Jour de la Terre, des millions de personnes qui travaillent bénévolement pour les causes environnementales, des milliers de personnes, au Québec, qui militent. Et, encore aujourd'hui, ça a été un exemple flagrant, cette pétition dénonçant le manque d'action du gouvernement à l'égard des aires protégées. Le gouvernement s'était engagé à atteindre 6 % en 2006, or, nous ne sommes qu'à 3,2 %, si je ne m'abuse. Le gouvernement avait promis un plan de lutte aux gaz à effet de serre, or, il n'y a rien qui se passe depuis deux ans.

Mme la Présidente, un autre élément majeur, c'est que la conscience environnementale, ces nombreux bénévoles et ces nombreux travailleurs qui luttent pour la protection de l'environnement dans les groupes environnementaux se trouvent actuellement, imaginez-vous donc, menacés parce que ce gouvernement ne fournit plus de ressources financières à de nombreux groupes environnementaux qui servent de conscience environnementale aux Québécois, qui servent à soulever des débats de société, qui servent à poser des questions et de mettre des balises à notre société en disant: Un instant, il faut avoir une perspective à long terme, il faut voir notre territoire d'une façon correcte et respectueuse de l'environnement.

Donc, Mme la Présidente, je tiens à souligner et à remercier tous les artisans du développement durable, mais je tiens à leur dire à quel point je suis désolé de voir leurs ressources financières coupées chaque année par ce gouvernement et qui, on l'espère, par le projet de loi n °  118, trouveront une source de financement. Mais, comme je l'ai dit hier, dans mon discours sur le projet de loi n °  118, je suis extrêmement sceptique. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Maintenant, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

n (15 h 30) n

À cet égard, différentes manifestations sont déjà signalées à travers le monde, qu'il s'agisse de vagues de chaleur intense, de sécheresse, de la fonte du pergélisol ou de la destruction des coraux. Nous devons changer le cours de nos activités afin de stabiliser les concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère à un niveau qui permettrait de ne pas dépasser le seuil critique au-delà duquel l'augmentation de la température moyenne à la surface de la Terre pourrait menacer sérieusement les écosystèmes.

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n °  6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également que la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n °  86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, demain, le jeudi 13 avril, de 9 h 30 à 10 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 12 avril 2006, de 16 heures à 18 heures et au besoin jusqu'à 20 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin de discuter du processus de rédaction de son rapport final.

La Commission de la culture se réunira en séance de travail demain, jeudi 13 avril 2006, de 12 h 45 à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'élaborer le rapport de la commission à l'égard du mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Projet de loi n °  118

Reprise du débat sur la prise en
considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 13, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 avril 2006 sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n °  118, Loi sur le développement durable. Alors, à la suspension de ce débat, la parole était à la députée de Laurier-Dorion. Alors, je lui cède la parole. Il reste 4 min 3 s.

Mme Elsie Lefebvre (suite)

Comme troisième exemple, on pourrait ajouter l'inaction aussi relativement au projet de loi qui a été déposé par mon collègue de Lac-Saint-Jean, le projet de loi n °  390 sur les sacs biodégradables, projet de loi fort novateur qui a d'ailleurs reçu l'appui par pétition de plus de 95 000 citoyens et citoyennes du Québec, et donc un projet de loi qui permettrait au Québec d'éviter d'utiliser des sacs de plastique qui ne sont pas réutilisables et non biodégradables.

Donc, voici trois petits exemples, sur une liste bien longue, qui nous permettent de conclure que le développement durable figure bien bas finalement dans la liste des priorités et, ce qui est plus grave encore, dans la vision d'un projet de société qu'on veut se donner ici, au Québec.

Et, à cet égard et en conclusion, puisque le temps passe rapidement, je tenais à rappeler que le développement durable tient compte de l'environnement, de l'économie et du social. Il se situe à l'intersection de ces trois pôles. Donc, le développement des personnes et des collectivités est donc la finalité première du développement durable. Le respect de l'intégrité écologique est une condition essentielle du développement durable, et les activités économiques sont alors un moyen utilisé pour faire du développement durable.

Le développement durable implique alors qu'on améliore les conditions de vie en ayant le souci d'intégrer de façon harmonieuse les trois dimensions suivantes: l'intégrité de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique, afin que les générations futures puissent disposer des mêmes ressources que la génération présente.

Alors, suite à cette définition, ce qu'on se rend compte, c'est que le gouvernement, le Parti libéral aurait intérêt peut-être à relire, au fond, cette définition, puisque, bien que nous soyons en accord avec le principe du projet de loi sur le développement durable et avec les finalités, dans le fond, qui sont apportées par le projet de loi, il serait important qu'au-delà d'un projet de loi qui pourrait être adopté ici, à l'Assemblée nationale, et c'est ce que veut... en tout cas, c'est ce qu'on croit que veut le projet de loi, c'est, dans le fond, permettre une transversalité et permettre qu'on puisse aller de l'avant avec un projet de société où le développement durable en sera la priorité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Montmagny-L'Islet et porte-parole... et adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture. À vous.

M. Norbert Morin

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir, aujourd'hui, sur la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n °  118, Loi sur le développement durable. Depuis plusieurs années, nous, Québécois et Québécoises, avons compris l'importance de maintenir et d'améliorer la qualité de nos milieux de vie. Nous avons compris qu'il faut agir dès maintenant, et ce, pour les générations présentes et à venir.

Cette prise de conscience et ce désir d'action ont fait consensus au Parti libéral du Québec. Ainsi, à l'orée de la dernière campagne électorale, notre parti a présenté le document Pour un environnement sain et un développement durable qui annonçait nos priorités en matière d'environnement. Dans ce dernier, nous prévoyions qu'au cours de notre premier mandat nous doterions le Québec d'un véritable plan de développement durable. Nous avons tenu notre engagement.

Dans son ensemble, notre projet de développement durable se base sur les diverses expériences internationales dans ce domaine. Pour assurer notre réussite en la matière, nous devons adopter une loi sur le développement durable. C'est dans cette perspective que nous avons conçu le projet de loi n °  118 sur le développement durable. Ce dernier fait suite à la vaste consultation publique qui a été menée au début de 2005 dans 21 villes du Québec. Cette tournée de consultation aura permis d'accueillir près de 600 mémoires et plus de 3 500 participants.

n (15 h 40) n

Rarement, Mme la Présidente, une société aura eu l'occasion de se donner un cadre législatif aussi important pour concrétiser ses intentions fermes de changement dans ses manières de penser et de réaliser son développement, et cela, Mme la Présidente, en alliant l'économie, l'environnement et le progrès social en vue d'une meilleure qualité de vie.

Mme la Présidente, comme l'a si bien dit notre premier ministre, et je cite, nous avons posé un geste historique en déposant « à l'Assemblée nationale un projet de loi sur le développement durable. Par ce geste mobilisateur, qui constitue un engagement au plus haut niveau de l'État québécois à faire du développement durable une nouvelle voie de prospérité, nous sommes animés du souci du développement à long terme du Québec. Nous prenons des décisions en pensant à nos enfants et au Québec que nous allons leur léguer. » Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport? M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, monsieur... Mme la Présidente. Excusez-moi. Je suis heureux d'intervenir, cet après-midi, concernant le projet de loi n °  9, Mme la Présidente. Et, lorsqu'il a été déposé... Parce que... Oui, c'est le projet de loi n °  9, Loi... Excusez-moi. Je vais faire un lien entre le projet de loi n °  9 qui a été déposé aujourd'hui et le projet de loi n °  118 sur le développement durable.

La ministre des Transports, aujourd'hui, nous dépose un projet de loi qui vise à suspendre les droits des citoyens à faire des poursuites. Dans ce projet de loi n °  118, nous avons des principes fondamentaux que le gouvernement veut faire adopter. On n'est pas contre les principes qui sont là-dedans, mais il faut de la cohérence. Il faut de la cohérence lorsqu'on nous dit, Mme la Présidente, que le gouvernement, hein, que l'Administration, dans toutes les sphères d'intervention, dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration, doit faire un virage nécessaire concernant le développement durable.

Aujourd'hui, dans cette Assemblée, le projet de loi n °  9 nous dit que « le projet de loi prévoit [des] mesures afin d'assurer un meilleur contrôle des émissions de bruit et des rejets d'hydrocarbures dans l'environnement par les véhicules hors route » . Or, un paragraphe plus bas, Mme la Présidente: Le projet de loi abolit pour une période de cinq ans  ?  là, je vous résume  ?  abolit pour une période de cinq ans les droits, hein? Dans le fond, l'immunité est « accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation d'un véhicule hors route » .

Comment peut-on concilier l'action gouvernementale, à partir de ce projet de loi, avec l'ensemble des principes de développement durable qu'on retrouve dans le projet de loi n °  118, Mme la Présidente? Et ces principes, il faut les relire, il faut les relire. On nous dit que l'Administration va s'appuyer sur une stratégie. Bien, la stratégie, on l'ignore. Elle n'a pas encore été adoptée. Est-ce qu'elle est en préparation? On ne le sait pas. Et là on va adopter le principe de ce projet de loi, Mme la Présidente.

D'autre part, hein, à l'article 6, on nous dit: « Afin de mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans ses sphères d'intervention, l'Administration prend en compte, dans le cadre de ses différentes actions, l'ensemble des principes suivants: "santé et qualité de vie"... » On le voit déjà, en vertu du projet de loi n °  9 qui a été déposé aujourd'hui, premier accroc, on enlève le droit à des citoyens de poursuivre sur la base que, même s'il y a des gens qui font du bruit, même s'il y a des personnes qui font des émanations aux alentours de leur résidence, on ne pourra pas les poursuivre. Et ça, hein, on le retrouve là-dedans. Parce que, l'immunité « accordée contre les recours basés sur les inconvénients de voisinage, le bruit ou les odeurs liées à l'utilisation des véhicules hors route » , on parle de quoi? On parle de motoneiges, on parle des quads  ?  hein, c'est ça  ?  ou encore des motos, communément appelées des « trails » , qu'on prend pour aller en forêt.

n (15 h 50) n

Donc, comment on peut concilier... Et ça, je le dis, Mme la Présidente, en me basant là-dessus parce que je trouve qu'il y a une incohérence. À partir du moment qu'on a un texte de loi fondamental... Parce que le texte de loi du projet de loi n °  118, à mon avis, il est bon, il est bon. Peut-être des corrections, mais au niveau des principes, tout ce qu'on y retrouve à l'article 6, hein, tout ce qu'on y retrouve à l'intérieur...

Par exemple: « "Santé et qualité de vie": les personnes, la protection de leur santé et l'amélioration de leur qualité sont au centre des préoccupations relatives au développement durable. » Alors, comment on peut arriver comme gouvernement à avoir une incohérence aussi soudaine le même jour où on étudie le projet de loi n °  118 sur les principes du développement durable et en même temps déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale qui exonère dans le fond ceux qui vont faire de la pollution puis qui va exonérer aussi ceux qui vont nuire à la qualité de vie de certains citoyens? Et on le sait dans le fond d'où ça vient, parce qu'il y a déjà eu une loi qui a été adoptée par bâillon et que la date crépusculaire était au mois de mai, cette année, 2006. Et le gouvernement avait promis d'agir rapidement, avait promis de trouver des solutions pour l'ensemble des intervenants, de la population, ceux qui sont affectés par les mesures nuisibles. Alors, « santé et qualité de vie » .

« "Équité et solidarité sociales": les actions de développement doivent être entreprises dans un souci d'équité intra et intergénérationnelle ainsi que de solidarité sociale. » Mme la Présidente, on ne peut pas être contre la vertu. Alors, ce sont des principes fondamentaux, oui.

Alors, lorsque je regarde, par exemple, la « "protection de l'environnement"  ?  le troisième: pour parvenir à un développement durable, la protection de l'environnement doit faire partie intégrante d'un processus de développement » . Donc, pourquoi, dans un autre texte de loi, le gouvernement ne fait pas montre de plus de cohérence? Est-ce qu'il y aurait eu les moyens, oui, de négocier, de discuter, de régler avec les gens qui sont aux prises avec des problématiques de mauvais voisinage? Mais là il n'y a plus de droit de poursuivre, hein, il y a une immunité pour ceux qui vont vouloir exercer des recours basés sur les inconvénients de voisinage, de bruit ou des odeurs liés à l'utilisation d'un véhicule hors route. Alors, ça comprend, Mme la Présidente, énormément de véhicules.

Alors, le partenariat. La « "prévention": en présence d'un risque connu, des actions de prévention, d'atténuation et de correction doivent être mises en place, en priorité à la source » . C'est un autre principe fondamental, un principe, Mme la Présidente, qui nous amène à celui de précaution, parce que, là, on parle de prévention, et le suivant, c'est la précaution. Alors: « Lorsqu'il y a un risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement. » Et je crois que, dans le discours inaugural, je pense que le premier ministre a répété à nouveau les objectifs.

Le ministre des Finances nous annonce un fonds des générations dans le budget de 2006-2007. Il va prendre des redevances hydrauliques. Mais par ailleurs, à côté, on a un fonds vert, puis il y a une loi sur le développement durable qui crée le Fonds vert. Mme la Présidente, où est la cohérence? Si on dépouille le Fonds vert de tous ses revenus, alors il y a deux ministres qui vont s'affronter, le ministre de l'Environnement et le ministre des Finances, Mme la Présidente.

Alors, je suis un peu frustré, je vais vous le dire, de terminer rapidement, parce qu'on a une période de 10 minutes d'intervention là-dessus. Mais ce projet de loi, Mme la Présidente, il est important pour la société québécoise, il est important pour les personnes, et je pense que nous devons l'adopter rapidement, ce texte de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Portneuf. À vous la parole.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n °  118, le projet de loi sur le développement durable.

Mme la Présidente, j'ai eu la chance de siéger sur cette commission, depuis trois ans maintenant. Alors, j'ai participé à l'ensemble du processus d'adoption, qui a commencé par le dépôt d'un avant-projet de loi, lequel avant-projet de loi avait cet avantage qu'il a permis à l'ensemble de la population du Québec de venir s'exprimer lors des audiences publiques. Alors, un petit peu partout en province, les gens sont venus nous dire: Écoutez, le projet de loi est bien intéressant, on le considère avec beaucoup d'attention, il y a des ajustements à faire sur certains sujets.

Alors, suite à cette tournée, je vous dirais, panquébécoise, on s'est retrouvés avec un projet de loi qui est bonifié maintenant, alors bonifié, d'une part, par la consultation publique et bonifié, d'autre part, suite à l'étude en commission parlementaire. On a rencontré aussi un paquet de groupes qui avaient été ciblés. Il y a des gens qui sont venus nous voir, Mme la Présidente, qui étaient tout à fait non seulement charmants mais des gens qui étaient tout à fait dédiés à la cause environnementale et à la cause du développement durable. Alors, des experts sont venus nous dire comment on pourrait travailler avec l'ensemble des 16 principes qui sont évoqués dans la loi.

Et, Mme la Présidente, là je vais me permettre une petite parenthèse pour évidemment tenter une petite réplique à l'égard de mon collègue de Gaspé lorsqu'il dit qu'on se trouve à empêcher les gens d'intervenir ou de poursuivre. Je vous rappellerai simplement, Mme la Présidente, que, dans le cas du sentier le P'tit-Train-du-Nord, des citoyens ont pris une poursuite contre la MRC, et la MRC évidemment, ayant perdu, s'est trouvée à payer des frais énormes, mais ces mêmes frais doivent être redistribués aux mêmes citoyens qui ont poursuivi la MRC. Alors, il fallait prendre des mesures sérieuses parce que la situation était un petit peu illogique. Le citoyen qui conteste met une charge sur la MRC. La MRC, sa seule façon d'aller chercher des subventions ou du financement, Mme la Présidente: elle doit retourner vers le citoyen via sa quote-part aux municipalités. Donc, il y avait une situation un petit peu cocasse. Alors, je pense qu'à un moment donné il faut faire en sorte qu'on adopte des lois pour régulariser la situation.

On a soulevé aussi... évidemment on a tenté de soulever un petit peu quelques contradictions sur l'ensemble du projet. Je vous dirais que toute la difficulté du projet va résider en son application, Mme la Présidente, comme dans n'importe quelle loi. La loi est pleine de sens, hein? Le législateur veut toujours le bien-être de la population. Et, dans le cas qui nous concerne, l'environnement, depuis plusieurs années, a pris beaucoup d'essor, on le sait. Mais là on doit faire des arbitrages à certains égards entre tout le volet, je vous dirais, environnemental, qui a, lui, plusieurs lettres de noblesse, tout le volet du développement social, qui en a tout autant, et aussi le développement économique, parce qu'à travers tout ça il faut trouver des enjeux pour passer... évidemment pour continuer à se développer.

Parce que c'est un petit peu, Mme la Présidente, comme lorsqu'on va à bicyclette. Lorsqu'on arrête de pédaler, on finit par s'arrêter et tomber; alors il faut toujours rester en mouvement. Alors, le développement durable, c'est un peu ça, c'est comment maintenir l'équilibre sur notre bicyclette tout en contournant les différents obstacles, qui sont parfois environnementaux, parfois économiques et parfois sociaux. Alors, il y a plein d'exemples comme ça auxquels on est confrontés chaque jour.

L'objectif du projet de loi, Mme la Présidente, finalement, c'est de faire prendre conscience aux dirigeants... Parce que des fois on reproche au gouvernement de prendre des actions puis on leur dit: Ah, la main droite ne sait pas ce que la main gauche fait. Mais là le projet de loi vise à faire prendre conscience et à donner des lignes directrices à l'ensemble des directions des ministères et organismes pour qu'il y ait une cohérence dans le travail et qu'on s'assure que, lorsqu'on prend une décision, elle ait une portée à long terme.

n (16 heures) n

Et, quand on a préparé le projet de loi, j'avais rencontré évidemment, vous le savez, les gens du cabinet, puis on m'avait suggéré une lecture fort intéressante. Mme la Présidente, j'ai eu la chance et le privilège de lire, comme plusieurs d'entre vous peut-être, un rapport qui était Notre avenir à tous, qui était issu du rapport de la commission Brundtland. Alors, je me suis tapé ce bouquin-là d'un couvert à l'autre. C'est très dense, mais ça valait la peine de le lire pour prendre conscience que le développement durable qu'on voit ici, qu'on applique ici, qu'on comprend ici, est tellement différent que lorsqu'on est dans d'autres sociétés.

Mme Danielle Doyer

Alors, Mme la Présidente, aujourd'hui, oui, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n °  118 concernant la Loi sur le développement durable qui a été présenté à l'origine par l'ancien ministre député de Chomedey et qui a été ramené au feuilleton par le nouveau ministre député de ma région, député de Kamouraska-Témiscouata, ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Alors, Mme la Présidente, quand on regarde le projet de loi n °  118, quel est l'objectif principal du projet de loi? L'objectif principal du projet de loi sur le développement durable, c'est « d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable » . C'est à l'article 1. Mais quelles sont les propositions de ce projet de loi? Premièrement, au coeur de ce projet de loi, c'est l'élaboration d'une stratégie de développement durable et d'une liste d'indicateurs du développement durable. Donc, on va pouvoir mesurer avec des indicateurs que nous nous dirigeons vers cet objectif fondamental d'aller vers un développement durable. Les ministères et organismes devront identifier les objectifs particuliers qu'ils entendent poursuivre pour contribuer à la mise en oeuvre de la stratégie et en faire état dans une rubrique spéciale de leur rapport annuel d'activité.

Je reviendrai tantôt par rapport à ça, l'espèce d'obligation que vont avoir les différents ministères de dire où est-ce qu'ils en sont par rapport à cet objectif d'établir une stratégie gouvernementale de développement durable.

Il y a aussi, à l'intérieur du projet de loi, la nomination d'un vérificateur général adjoint portant le titre de commissaire au développement durable, la création aussi, Mme la Présidente, d'un fonds vert. Et ce fonds vise à appuyer la réalisation de mesures favorisant le développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre d'apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement, donc d'avoir pas seulement le discours, mais d'avoir les oeuvres aussi, et l'ajout d'un nouveau droit, c'est-à-dire le droit de vivre dans un environnement sain, dans la section des droits économiques et sociaux de la Charte québécoise des droits et libertés, ce que je trouve, personnellement, comme parlementaire, comme grand-mère, comme mère, extrêmement intéressant, que, oui, enfin nous avons comme droit de vivre au Québec, dans un environnement sain.

Alors, quels sont les enjeux du projet de loi? D'abord, je vous dis, Mme la Présidente  ?  je sais que vous le savez probablement, mais je le redis parce que vous savez que souvent, les parlementaires, on fait de la pédagogie  ? aujourd'hui c'est du droit nouveau, c'est un projet de loi n °  118. Et je salue le ministre... excusez, le député de Chomedey, qui a travaillé à l'élaboration de cette loi et que je sais que la plupart de ses grands principes ont été le fruit de son travail aussi avec mes collègues parlementaires. Et qu'est-ce que c'est, la définition, Mme la Présidente, du développement durable? Je vous la cite: C'est « un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre [les capacités] des générations futures de répondre aux leurs » . Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans les modèles de développement économique, de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques, mais également par des considérations écologiques et sociales.

Mme la Présidente, quand le député de Chomedey, ex-ministre, disait qu'à un moment donné certains marais étaient à protéger et que l'envahissement de certains quartiers de ville ne doit pas faire en sorte qu'autour de nous ce soit en milieu urbain, même rural, qu'on ait à coeur de protéger certains marais, c'est parce qu'à quelque part il faut maintenir un équilibre et se prémunir contre l'envahissement du monde urbain dans tout ce qui peut nous aider à avoir un environnement écologique équilibré.

Alors, je continue. Le développement durable doit aussi tenir compte de l'environnement, de l'économie et du social. Il se situe à l'intersection des ces trois pôles. Et ça m'amène à vous dire que depuis quelques années, surtout depuis les trois dernières années, que cet équilibre nécessaire entre des considérations environnementales, économiques et sociales a été passablement malmené principalement par rapport au dossier que je défends, le dossier des forêts, parce qu'à un moment donné, je vais le dire comme je le pense, il y a énormément de charriage, du charriage. Et, Mme la Présidente, je suis sûre qu'au fond de vous vous allez être d'accord avec moi qu'à un moment donné, quand on vit en société, il faut être capables de faire la part des choses et de dire: Il faut que l'être humain ait aussi de la place à agir, c'est-à-dire qu'au niveau de la forêt c'est important de la protéger, la forêt, mais c'est important aussi de protéger les travailleurs.

Donc, il faut tenir un discours équilibré où est-ce que les contingences environnementales sont là, les contingences économiques sont là et les contingences sociales sont là. Alors, pour la plupart des villes mono-industrielles ou villages mono-industriels qui vivent de la forêt actuellement, qui ont l'épée de Damoclès au-dessus de leur tête, c'est difficile, et, à un moment donné, je pense qu'il faut des personnes qui vont défendre les gens de ces villes et villages, qui ont le droit aussi de vivre et de se faire protéger, autant qu'il y en a qui ont le coeur et l'énergie de protéger les arbres. Alors, les humains aussi peuvent être protégés parfois et même, je dirais, souvent.

Ces trois pôles qui sont au coeur du développement durable, regardez ce que c'est dans la définition, Mme la Présidente: le développement des personnes et des collectivités est la finalité première du développement durable. Le respect de l'intégrité écologique est une condition essentielle du développement durable, et les activités économiques sont un moyen utilisé pour faire du développement durable. Et, en conclusion là-dessus, sur la définition du développement durable, on dit qu'elle implique qu'on améliore les conditions de vie en ayant le souci d'intégrer de façon harmonieuse les trois dimensions suivantes: l'intégrité de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique, afin que les générations futures puissent disposer des mêmes ressources que la génération précédente.

n (16 h 10) n

Et j'en arrive aux enjeux, aux enjeux qui sont au coeur de ce projet de loi n °  118, l'application de la loi. Mme la Présidente, je suis sûre que vous allez me suivre dans ma réflexion, que vous allez être d'accord avec moi, que toute cette question du développement durable, qui doit transcender l'ensemble des ministères, c'est un peu comme les régions, l'importance des régions. Avant, il y avait un ministère des Régions qui a été aboli. Ça a été un des premiers objectifs du gouvernement libéral, ça a été d'abolir le ministère des Régions. Nous, ça nous avait pris neuf ans à faire en sorte de passer d'un ministère, je dirais, même pas, d'un secrétariat au développement des régions à un ministère des Régions. Ça nous a pris neuf ans. Ça vous a pris une semaine à enlever ça. Et le développement durable des régions, c'est la même chose.

Donc, qu'est-ce que ça avait fait d'intégrer un ministère des Régions? Ça faisait qu'il n'y avait pas un ministre qui pouvait présenter un projet de loi sans que la question des régions soit au coeur et qu'il y ait un genre de reddition de comptes du ministre: Quel impact ça va avoir, votre projet de loi, sur le développement des régions, les gens des régions? Et le développement durable, c'est la même chose: Si, en agriculture, ou au niveau forestier, ou au niveau des affaires municipales, on prend des décisions, quel impact ça a? Dans la trame de réflexion qu'on doit avoir par rapport au développement durable, à l'impact sur les régions, c'est la même réflexion. Et donc l'application de la loi, elle a des limites.

Deux minutes? Seigneur, j'aurais pu parler une heure, Mme la Présidente, mais je vais en rester sur l'application de la loi et les limites de l'Administration. On parle de l'application du projet de loi sur le développement durable, qui est confrontée à plusieurs obstacles importants. En premier lieu, il sera difficile d'appliquer cette façon de faire à tous les ministères, puisque les objectifs pour atteindre la stratégie qui sera élaborée par le ministère du Développement durable, bon, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs seront beaucoup plus ardus pour certains que pour d'autres. On le voit. On le voit, avec le dossier d'Orford, comment est-ce que c'est ardu. Il y a même le député de Chomedey qui n'est plus là à cause de ça, hein? Parce que c'est ardu de, je vais le dire, de défoncer des ministères, de défoncer des ministères avec des objectifs de protection. Déjà, on peut observer le mutisme non seulement du premier ministre à ce sujet, mais également la direction qu'a prise le gouvernement à la dernière session parlementaire de cet automne, ayant préféré ne pas mettre le projet de loi dans le bâillon, comme ce fut le cas pour celui des services de garde et l'entente sur la fonction publique. Cela a démontré l'importance que ce gouvernement donnait à l'avancement de ce projet.

De plus, aucun ministre n'est sorti publiquement pour vanter les bienfaits de ce projet de loi ni pour en évoquer l'importance. Il a été tout seul, le député de Chomedey, il est tout seul, mais il n'est pas tout seul aujourd'hui. Je peux lui dire: Vous n'êtes pas tout seul. Parce que, moi, malgré les difficultés que ça peut représenter en termes d'application, ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est la même chose que pour les régions, même réflexion, ça prend du monde costaud pour toujours ramener ça dans le décor, l'importance des régions, l'importance du développement durable, et faire en sorte que personne autour de la table du Conseil des ministres, personne des parlementaires peut oublier l'importance du développement durable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Chomedey. À vous la parole.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je remercie ma collègue la députée de Matapédia de m'apprendre que je ne suis pas tout seul. J'ai l'impression aussi qu'avec le vote qu'on a eu en commission parlementaire, qui était unanime sur la plupart des dispositions, les gens réalisent qu'avec le projet de loi n °  118, qui s'intitule Loi sur le développement durable, Bill 118, Sustainable Development Act, que le Québec est en train de se hisser au premier rang en Amérique du Nord en matière de développement durable. Il y a parfois de ces expressions qui existent dans les deux langues, qui sont exactement les mêmes. En anglais, on dit: It's nice to be able to talk the talk, but you have to be able to walk the talk. La version québécoise de cette expression-là est beaucoup plus colorée que l'originale, qui est: Les bottines doivent suivre les babines. Et je pense que ça va être le vrai test de l'application du projet de loi n °  118.

Rappelons, comme la députée vient de le dire, qu'on est à l'issue d'un processus qui dure depuis maintenant un an et demi. Mois de novembre 2004: dépôt d'un avant-projet de loi sur le développement durable. Pourquoi un avant-projet de loi? Ça nous a permis de faire une tournée du Québec, donc extra-muros de l'Assemblée nationale, 21 villes. On était dans toutes les régions du Québec, dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie aussi. On a rencontré plus de 3 500 personnes. J'étais là pour toutes et chacune des présentations. On a reçu 600 mémoires et on a rencontré tous les gens qui voulaient bien nous rencontrer et faire des présentations.

Ce n'est pas vrai que tout le monde était d'accord avec tout et chacun des articles. C'est pour ça qu'on fait une consultation. Une consultation est faite pour informer un avant-projet de loi, c'est-à-dire lui donner sa forme. Donc, on est revenus ici, en Chambre, à la fin du printemps 2005, et on a été capables de présenter ce qui était devenu, à ce moment-là, un projet de loi. Reconsultation à l'automne 2005; alors, on a rerencontré de nombreux groupes. Mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'environnement, avait fourni une liste. On a rencontré tous les gens. La députée de Matapédia partage notre déception que ce n'était pas adopté avant Noël. Je prends acte de son analyse de la situation. Mais on est là, aujourd'hui. On est là, et, quand je dis qu'on est en train de se hisser au premier rang en Amérique du Nord, ce n'est pas de la vantardise.

Si on regarde ce qu'il y a là-dedans, c'est vraiment le reflet de ce que Grow Harlem Brundtland, rappelons-le, qui était la première ministre de Norvège, qui était vraiment la première personne à élaborer une vision de ce que c'était ce développement durable... En anglais, c'est « sustainable development » . En français, on a décidé de traduire ça par « développement durable » . En fait, ce n'est pas la meilleure traduction possible. En français, on dirait plutôt « pérenne » , ou « viable » , ou « soutenable » parce que « durable » , c'est une sorte de portrait instantané d'une situation un peu figée. Ça réfère à quoi? Pourquoi on en fait un plat? Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente. Depuis que la terre est habitée par des êtres humains, on façonne notre environnement. Ça, c'est une évidence. Dès qu'on prend un pierre ou un arbre, et on le plie, et on fait un appentis, on vient d'affecter notre environnement immédiat. Ce qui est nouveau, c'est que, depuis 150 ans, depuis ce qu'on appelle, dans les livres d'histoire, la révolution industrielle, on est en train d'avoir un effet très lourd sur notre environnement très rapidement.

Si on se rapporte au milieu du XIXe siècle, avec l'avènement des premiers moteurs à vapeur mus au charbon, on voit les lithographies des grandes villes comme Londres, Paris, on peut presque toujours voir une sorte de buée autour de ces villes-là, mais c'était le charbon que l'on brûlait. On est en train de revisiter ça 150 ans plus tard, sous forme de charbon qu'on brûle pour produire de l'électricité en Chine, en Inde, aux États-Unis, en Russie et dans d'autres pays, dans l'Ouest canadien aussi, et c'est en train de nous jouer des tours. Aujourd'hui, on parle plutôt de l'effet de serre et des gaz à effet de serre qu'on est en train de produire. Donc, les défis continuent.

Au cours du XXe siècle, on a connu deux énormes guerres mondiales qui aussi ont eu leurs effets. Les moyens de production ont rapidement augmenté, et, à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, il n'y a personne qui allait en vouloir à Birmingham, en Angleterre, ou à Hamilton, au Canada, ou en Pennsylvanie, aux États-Unis, de ne pas avoir mesuré les rejets industriels dans les rivières, pendant une guerre mondiale où tout se jouait, notre liberté, notre façon de vivre, mais, à l'issue de cette guerre, qu'est-ce qu'on a fait? Les mêmes moyens de production de masse pour des engins de guerre ont été vite tournés vers la production notamment du véhicule automobile individuel, ainsi de suite, sans se soucier de l'effet sur notre environnement physique, sur les cours d'eau, sur l'air, sur le sol. Je dirais que, pour moi, un des faits marquants qui a changé le cours des choses, c'est la publication d'un livre par une dame qui s'appelle Rachel Carson, qui s'intitule Silent Spring, au début des années soixante, aux États-Unis. Le Silent Spring, Le printemps silencieux qu'elle évoquait dans son titre, c'est un printemps où les oiseaux ne chanteraient pas. Elle a vraiment pris comme pointe de son fer de lance la question des pesticides. Je suis très fier de dire que le Québec est vraiment en avance dans le monde pour l'interdiction des pesticides pour fins cosmétiques. Et j'en suis très fier.

Lorsqu'on regarde en Amérique du Nord, tout près d'un homme sur deux, 47 % des hommes en Amérique du Nord vont malheureusement souffrir d'un cancer une fois dans leur vie  ?  c'est tragique, mais c'est vrai  ?  et plus 38 % des femmes, près de 40 % des femmes. On se rend compte qu'on est vraiment en train de vivre  ?  ou de ne pas  ?  quelque chose que, nous, on s'est imposé, parce que, même si la science et la médecine font des prodiges aujourd'hui, les résultats de tous ces torts-là sont en train de se faire ressentir.

Mme Carson a été sévèrement attaquée pour sa vision et pour ce qu'elle a rendu public. Mais c'était le début de l'ère moderne du mouvement écologique. Elle utilisait des termes comme... 2007, l'année prochaine, c'est le centenaire de sa naissance, à Rachel Carson. Il faudrait peut-être trouver le moyen de le marquer ici, au Québec. Ce serait une bonne place où commencer. Avec l'avènement donc de ce mouvement écologique, on commence à prendre connaissance de la mesure des écosystèmes, de la biodiversité, des choses que Mme Carson avaient dites, on commence à enseigner la science de l'environnement. On a de plus en plus d'ingénieurs là-dedans.

n (16 h 20) n

Ça, ça a duré une génération. Du milieu à la fin des années soixante, jusqu'à la fin du XXe, on a vraiment commencé à prendre conscience du fait qu'on pouvait mesurer, appliquer, contrôler. Les deux piliers de l'application en environnement sont la science et le droit. Si on a des lois, il faut les faire respecter. Il faut que la loi soit appliquée également à tout le monde. Ça, c'était une de nos marques de commerce pendant les trois ans que, moi, j'étais ministre de l'Environnement ici, au Québec. Puisque 95 % des entreprises, ou des exploitations agricoles, ou les villes sont respectueuses des lois, il ne faut pas avantager un promoteur qui, lui, veut s'arroger un avantage vis-à-vis de ses concurrents en ne respectant pas la loi. Il faut que la loi soit appliquée rigoureusement, d'une manière égale, à tout le monde. Ici, on va respecter le grand plan de Mme Brundtland, un engagement, au plus haut niveau de l'État, sous forme d'une stratégie de développement durable basée sur 16 principes de développement durable. Les autres députés en ont fait grandement état. On va créer un fonds vert pour venir en aide aux projets environnementaux et aux groupes écologiques. L'agencement entre le Fonds vert puis ce qu'il fait avec la Politique nationale de l'eau et la loi en question reste à déterminer.

La Loi instituant le Fonds national de l'eau est abrogée par le projet de loi n °  118. J'ai hâte de voir quelle forme va prendre la loi annoncée dans le budget. Il y a des choses là-dedans qui vont sans doute requérir une attention particulière. Mais toujours est-il qu'on va jusqu'à modifier la Charte québécoise des droits et libertés de la personne pour y inscrire le droit du public de vivre dans un environnement sain. Et vous savez quoi? Ça va donner des droits nouveaux. Ça va permettre, par exemple, d'aller chercher des dommages-intérêts exemplaires, chose qu'on ne peut pas faire en ce moment. Donc, c'est un pas de plus dans la bonne direction. Est-ce que ça va se faire du jour au lendemain? La réponse, c'est non. Le thème de Brundtland, le thème du développement durable, ce sont les générations. Mme Brundtland nous a dit que notre génération a bien sûr le droit de vivre dans un environnement sain, avec un niveau de vie puis des institutions qui nous donnent ce que, nous, on prend peut-être trop pour acquis, mais elle dit qu'on n'a pas le droit d'avoir tout ça en compromettant le droit des générations futures d'avoir la même chose. Ça, c'est la leçon de base de Mme Brundtland.

Alors, le projet de loi ici est le reflet de ça, ça va prendre du temps, mais un élément clé, c'est la reddition de comptes. J'invite les collègues de l'opposition de porter particulièrement attention à ça parce qu'il y a un rôle pour l'opposition là-dedans, parce que c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui va jouer un rôle de tamisage, de filtre pour la nomination de ce commissaire. La nomination d'un commissaire neutre, crédible, autonome va être une clé. Si vous demandez à des politiciens ou à des étudiants de décider si, eux-mêmes, ils ont fait du bon travail ou un bon examen, ils vont se donner une bonne note. Ça prend quelqu'un à l'externe pour nous dire si, oui ou non, on est vraiment en train de livrer la marchandise.

C'est quelque chose qui va prendre certainement une génération, mais je suis très fier que le projet de loi n °  118 porte mon nom. C'est, pour moi, une belle réalisation personnelle, mais je l'ai faite avec une équipe au ministère et une équipe ministérielle qui y croyaient vraiment. Il reste à voir comment on va le mettre en application concrètement, dans la vie de tous les jours, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui. M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Bon. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n °  118, projet de loi sur le développement durable. Alors, peut-être juste une lecture sur les notes explicatives du projet de loi, puis ça va faire en sorte que ça va asseoir ce dont je veux parler, puis un beau projet qui cadre très bien dans la philosophie du développement durable dans ma région.

Alors, c'est marqué dans les notes explicatives: « Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions  ?  et c'est là que c'est important  ?  environnementale, sociale et économique des activités de développement. »

Alors, pour bien comprendre, peut-être expliquer un projet majeur que j'ai dans mon coin de pays, chez nous  ?  et je pense que l'ex-ministre du Développement durable et qui est le député de Chomedey a eu peut-être l'occasion de les rencontrer lors de ses tournées, le directeur est M. Jean-Philippe Messier  ?  le projet du développement de la réserve de la biosphère des monts Groulx et Uapishka, qui inclut l'île René-Levasseur. Alors, peut-être juste expliquer comment ça fonctionne, un projet comme celui-là.

Alors, il y a une aire protégée et ce qu'on appelle une zone tampon où on a formé un conseil d'administration dont je fais partie, Mme la Présidente, et où est-ce que nous avons un nombre de joueurs et de partenaires autour de ce conseil d'administration. Alors, il y a l'ensemble des représentants des élus qui siègent au conseil d'administration, et on a l'ensemble des partenaires du milieu économique qui siègent à ce conseil d'administration, dont, c'est important de les mentionner, l'industrie forestière, dont Abitibi-Consolidated, Kruger. Il y a Hydro-Québec qui siège, le secteur faune, le secteur hybride. Alors, vous comprenez que toutes les décisions se prennent là. Et, dans la philosophie du cadre du développement durable, il est clair qu'on peut poser des actions mais pas n'importe comment. Alors, on ne ferme pas la porte à des développements par rapport à la zone tampon qu'on a, mais il est clair qu'il faut le faire de manière de développement durable.

On est en train, Mme la Présidente, d'agrandir la zone tampon pour être capables de rejoindre l'ensemble des régions dans la région 09, dont l'ensemble des MRC, parce qu'on veut en faire un projet régional, la MRC de Caniapiscau, la MRC de Sept-Îles, la MRC de la Haute-Côte-Nord, la MRC de la Manicouagan. Et on a là-dessus l'apport de la conférence régionale des élus parce qu'il y a une importance qui est capitale dans un dossier majeur comme ça, puis je vous l'explique, Mme la Présidente. C'est que, pour être reconnus par l'UNESCO, il faut qu'on soit capables d'atteindre les objectifs de huit grandes priorités. On en est à la huitième priorité qui est à monter notre cahier de charges pour faire la demande à l'UNESCO d'être reconnus comme réserve mondiale de la biosphère. Je profite de l'occasion, Mme la Présidente. Puis j'en ai même parlé au nouveau ministre du Développement durable, que je vais déposer ici, en cette Chambre, une motion pour que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale appuient la démarche que le conseil d'administration de la réserve mondiale de la biosphère est en train de faire dans mon coin de pays.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je parle de ce projet-là parce qu'il faut qu'il y ait de la cohérence dans le projet de loi n °  118 qui nous est présenté. Quand je parle de cohérence, je mets en porte-à-faux parce que, dans n'importe quel dossier puis dans la philosophie de développement durable, ça prend une acceptation sociale. Et, si je mets en parallèle ce que l'opposition est en train de faire depuis quelques semaines, c'est le projet de vente du parc du Mont-Orford où même le premier ministre lui-même disait que le projet de vente du parc de Mont-Orford ne respecte pas un des principes fondamentaux du développement durable, soit l'acceptation sociale, qui est un élément extrêmement important dans le cadre de la philosophie du développement durable. Alors, vous comprendrez qu'en ces termes-là, quand je regarde un dossier comme le nôtre, qui est mené d'une façon correcte puis qui fait l'aval de l'ensemble de la collectivité sur la Côte-Nord, bien il y a un peu d'incohérence avec ce qui se passe au niveau du mont Orford.

Au niveau des impacts sur les régions par rapport au projet de loi n °  118, il est dit: Le développement durable passe par le développement intelligent des régions dans un contexte de globalisation des marchés. On dit aussi que le développement durable doit prévoir des investissements que pourront développer les entreprises dans les régions du Québec et que tout ce que l'on voit actuellement, ce sont des fermetures d'usines et des pertes d'emploi. Le développement durable veut également dire « encourager l'éco-efficacité afin de faire face adéquatement à la mondialisation » .

Alors, il est clair que, dans le projet de loi, notre collègue du Lac-Saint-Jean a confirmé qu'on allait être d'accord avec l'adoption de principe, mais il est clair qu'à l'étude détaillée du projet de loi nous allons y travailler pour y mettre un peu plus de cohérence par rapport à certains projets qui sont en cours actuellement. Puis ça, je trouve ça important, parce qu'il y a des groupes communautaires, il y a des groupes environnementaux qui travaillent dans le cadre du développement durable, et les impacts sur le financement de certains organismes communautaires en environnement est important. Alors, comment expliquer que le gouvernement, qui fait supposément du développement durable une priorité, ne respecte pas les objectifs de la politique de reconnaissance des organismes ou les groupes communautaires en environnement, dont les 13 regroupements régionaux, qui sont sans statut et sans argent?

n (16 h 30) n

Il y a aussi le programme de soutien des groupes régionaux et nationaux en environnement qui a été aboli malgré la promesse électorale du gouvernement, afin d'en assurer un financement stable, de ces groupes. Les groupes n'ont rien non plus de la part du Secrétariat de l'action communautaire  ?  qui est le SACA  ?  pour la défense des droits. Les seules subventions possibles se font actuellement par la demande de projets.

Alors, Mme la Présidente, je peux continuer au niveau d'informations supplémentaires au niveau du concept de développement durable qui est apparu, puis je pense que le député de Chomedey en a parlé un peu tantôt, depuis déjà 25 ans, soit en 1980. Alors, ce n'est pas nouveau, la philosophie du développement durable. Et la définition du développement durable, c'est: Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent  ?  comme je l'ai mentionné tout à l'heure  ?  sans compromettre les capacité des générations futures de répondre aux leurs. Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans les modèles de développement économique, de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques mais également par les considérations écologiques et d'acceptabilité sociale.

Alors, Mme la Présidente, je vais laisser une autre intervenante après moi, mais simplement signifier que, comme mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a dit, nous allons être d'accord avec l'adoption de principe du projet de loi, mais, à l'étude détaillée du projet de loi, nous y travaillerons pour y amener bien entendu beaucoup plus de cohérence au niveau de la philosophie même du développement durable. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors merci beaucoup, M. le député. Et je cède la parole à la prochaine intervenante, et je reconnais Mme la députée de Taschereau. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis un peu mitigée, M. le Président, en prenant la parole aujourd'hui, parce que normalement je me devrais d'être extrêmement heureuse aujourd'hui de saluer l'arrivée sur le parquet de cette Assemblée de ce projet de loi n °  118 sur le développement durable. Et ça fait un bout de temps qu'on y travaille ici, en commission parlementaire, au salon bleu, qu'on en discute, et les parlementaires y ont investi beaucoup d'énergie. Et pourtant, pourtant, on se sent dans une ambiance qui n'est pas celle que mérite ce projet de loi là.

Je pense que la phrase qui résume le mieux l'atmosphère et un peu le sentiment mitigé que nous avons, M. le Président, est celle... et je vais reprendre la phrase du député de Chomedey, qui vient de dire que normalement, pour un gouvernement, les bottines doivent suivre les babines. Le député de Chomedey a raison, et il était particulier d'entendre cette phrase de sa bouche. Elle avait une portée particulière, au sujet de ce projet de loi, parce que, dans ce cas-ci, les bottines ont pris la direction contraire aux babines. Et c'est ce qui motive ce sentiment mitigé. Cette atmosphère qui devrait être de fête dans ce Parlement est une atmosphère étrange,

Il faut savoir qu'il y a un autre projet de loi qui est suspendu au-dessus de ce Parlement, qui est le projet de loi qui devra venir si on veut soustraire le gouvernement de l'illégalité dans laquelle il pourrait se trouver plongé si le gouvernement veut vendre les terrains qui sont associés... veut vendre les terrains du mont Orford. Il y a donc un autre projet de loi qui s'en vient, nous le savons, au moment même où nous discutons de développement durable, de protection de la biodiversité, de protection de l'environnement, d'équité et de solidarité sociales, de subsidiarité, protection du patrimoine culturel. Ce sont tous des éléments que je ne nomme pas au hasard, M. le Président, je les nomme parce qu'ils font partie du projet de loi n °  118 sur le développement durable, les mots que je viens de nommer.

J'en ajoute: santé et qualité de vie, précaution. Le principe de précaution, c'est fondamental en matière de développement durable. Ces principes sont inscrits dans le projet de loi n °  118 sur le développement durable. Or, le projet de loi qui s'en vient, qui va soustraire le gouvernement de l'illégalité quand il veut vendre le mont Orford, ce projet de loi est tout à fait contraire au projet de loi n °  118 et au développement durable. Et, à cause de ça, ce qui devrait être accueilli comme une fête dans la société québécoise, ce projet de loi n °  118, ne vaut plus le papier sur lequel il est imprimé, M. le Président, parce que les bottines ont pris la direction contraire des babines.

Alors, 1 000 personnes, hier soir, à mont Orford, 1 000 personnes ont dit: Non, nous ne suivons pas ce gouvernement. Non, nous ne nous laisserons pas berner. Non. Vous pouvez présenter un projet de loi sur le développement durable, mais l'importance pour un gouvernement, ce n'est pas seulement de légiférer, c'est d'appliquer, c'est de mettre en oeuvre, c'est de réaliser sa pensée. Il ne suffit pas de créer; il suffit de réaliser. C'est la base. Il ne suffit pas de légiférer; il faut suivre la législation. Alors, comment peut-on aujourd'hui célébrer le projet de loi n °  118  ?  ce que je voudrais faire, ce que toute la société québécoise voudrait faire  ?  et savoir qu'en même temps le gouvernement est en train de s'empêtrer dans le dossier du mont Orford, tellement qu'il va être obligé de présenter un projet de loi pour se sortir de l'illégalité?

On a donc un problème. J'étais heureuse d'entendre le député de Chomedey. À son discours, on voyait qu'il connaissait très bien le sujet. Il croit profondément, je pense, au développement durable. Il a avancé lentement parce que son gouvernement, à ce que je sache, ne voulait pas qu'il avance très rapidement. Ça me réchauffe le coeur parce que je vois aujourd'hui les paroles du nouveau ministre qui a la responsabilité de ce projet de loi, qui a dit sur une station de radio: Je ne serai le ministre de personne. Je ne serai le ministre de personne. Je m'excuse, il est le ministre responsable du développement durable. Il est la conscience environnementale du gouvernement actuel. Si le gouvernement n'a plus de conscience environnementale, comment croire en ce projet de loi n °  118? Comment croire que le développement durable va être véritablement une assise des décisions gouvernementales? C'est autour de ça qu'on a débattu, M. le Président, c'est de l'importance d'en faire une assise des décisions économiques, des décisions sociales, des décisions culturelles, pas seulement des décisions environnementales. Or, notre ministre, celui qui porte cette responsabilité, a dit: Je ne serai le ministre de personne.

C'est mon collègue le député qui porte le dossier... le député de Verchères qui a dit ça hier matin. J'en ai été extrêmement troublée. Moi, je ne pourrai jamais dire, M. le Président: Je ne suis le député de personne. Je suis responsable. Je suis imputable face à mes citoyens, face à mon territoire, face à mes responsabilités. Alors, il n'y a pas un ministre qui ne peut être le ministre de personne. Le ministre responsable du projet de loi n °  118, le ministre responsable du projet de loi du développement durable est responsable. Il doit rapidement retrouver ses esprits et redevenir la conscience environnementale du gouvernement. C'est extrêmement important.

On parle de développement durable, mais il doit y avoir... À la base de développement durable, il y a conviction durable. Le porteur du dossier de l'environnement quand le gouvernement était dans l'opposition, l'ancien député d'Orford, Robert Benoit, portait la conscience environnementale dans son parti. Je l'ai souvent entendu nous interpeller au sujet de l'environnement. Il y croyait profondément. Aujourd'hui, d'ailleurs, il est avec ceux et celles qui résistent à cette vente des terrains du mont Orford parce qu'il a été porteur. Il avait cette conscience environnementale, dans l'opposition. Le député de Chomedey est porteur. Il nous a montré à quel point il tenait au développement durable. Alors, la conviction durable est aussi importante que le développement durable. Et, aujourd'hui, la conviction durable s'est arrêtée avec le remaniement, elle s'est arrêtée avec le nouveau ministre, et ça, c'est important. C'est majeur. C'est pour ça qu'on ne peut pas célébrer un projet de loi qu'honnêtement je voudrais célébrer.

n (16 h 40) n

Quels sont les principes qui sont contenus dans le projet de loi sur le développement durable qui sont oubliés dans ce projet de loi et dans ce geste du gouvernement qui s'en vient? Voici les principes inscrits dans le projet de loi: santé et qualité de vie; équité et solidarité sociales  ?  équité, alors qu'on va vendre des condos de luxe au pied de la montagne, du mont Orford; protection de l'environnement... Protection de l'environnement, j'écoutais hier le ministre responsable de l'Environnement et du Développement durable. Il nous disait que, dans le parc du Mont-Orford, il y a des espèces protégées. Il y a des espèces protégées, c'est ce qu'on sait tous. La protection, la conservation, ce sont des missions fondamentales d'un parc national. Alors, il nous a dit, hier, que la vente d'une portion d'un parc national au privé permettrait de protéger les espèces. Je suis en train de traduire les mots du ministre de l'Environnement: La vente d'une portion de parc national... Ce qui serait inimaginable, inimaginable ailleurs, inimaginable, qu'au Québec, je pense, l'idée de vendre une portion d'un parc national. Et cette portion, nous a-t-il dit, cette vente va protéger des espèces. Bien voyons donc! Bien voyons donc!

C'est pour ça que le projet de loi n °  118, qu'on devrait célébrer, perd toute crédibilité. Il faut que le gouvernement se ressaisisse, il faut que le gouvernement comprenne que le développement durable est devenu une option fondamentale de la société québécoise. Écoutez les citoyens. Écoutez la population. Écoutez la jeunesse qui se lève, écoutez la jeunesse québécoise qui se bat pour qu'on applique le Protocole de Kyoto, qui se bat pour qu'on investisse dans le développement. Écoutez la population qui se dit: Nous avons besoin d'asseoir notre développement sur ces principes.

M. le Président, le gouvernement, s'il croit profondément au projet de loi n °  118, s'il croit vraiment au développement durable, doit se rasseoir autour de ce qui se passe, il doit retrouver sa crédibilité. Le ministre doit redevenir la conscience environnementale du gouvernement. Il n'est pas trop tard, il faut reprendre la crédibilité. Des engagements, c'est important. Une législation, c'est important, ce n'est pas un geste mineur que de légiférer. Ce salon bleu, les gens qui y travaillent, les gens qui y vivent ont des convictions profondes. Et, quand ils légifèrent, ils inscrivent, ils inscrivent leurs gestes dans le temps. C'est la loi. Vous savez ce que les gens disent quand ils disent: C'est la loi? M. le Président, c'est la loi maintenant, le projet de loi n °  118 sur le développement durable, et je souhaite ardemment que cette loi retrouve toute sa crédibilité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taschereau, et je rappelle aux gens qui nous écoutent que nous en sommes toujours sur la prise en considération du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n °  118. Alors, je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Vachon pour son intervention de 10 minutes. M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi n °  118, qui a été proposé à l'origine par le député de Chomedey, et je voudrais, pour fins de mémoire, tout simplement commencer par poser un certain nombre de prémisses. Mes collègues les auront sans doute entendues quelques fois aujourd'hui, mais je pense que ça vaut la peine de les rappeler.

D'abord, il faut se poser des questions. Mais pour qui le développement durable? Et la réponse est assez claire: partout où on peut consulter à ce sujet, on nous dira que c'est d'abord pour les personnes et ensuite, aussi, pour les collectivités. Donc, la finalité du développement durable, M. le Président, elle est très claire, c'est le bien-être de nos collectivités, de nos communautés et des personnes qui y vivent.

Comment arriver à cet objectif, comment arriver à cette finalité? La définition et les principes qui l'accompagnent sont aussi très clairs: d'abord en considérant le développement économique comme un moyen et non pas comme une fin, un moyen au service du bien-être de la population, au service du bien commun. Le développement économique devient donc, dans la hiérarchie de nos valeurs, à occuper une position qui lui revient et qui est très convenable, c'est-à-dire celle d'une manière d'arriver à assurer le bien-être et le bien commun.

Et à quelles conditions, M. le Président? En respectant ce qu'on appelle l'intégrité écologique, c'est-à-dire en s'efforçant de protéger les écosystèmes dans lesquels on retrouve à la fois des éléments qui sont vivants, d'autres qui ne sont pas vivants, qui cohabitent et en protégeant des processus qui font en sorte qu'il y a une succession harmonieuse, à travers les générations, de ces éléments biotiques et abiotiques.

M. le Président, vous aurez entendu énoncer aujourd'hui très souvent les 16 principes qui sont sous-jacents au développement durable et qui ont été inscrits, à tout le moins, d'une certaine façon... et là les gens ne sont pas tous d'accord sur la façon dont ces principes ont été interprétés par les rédacteurs de la loi, mais les 16 principes du développement durable. J'ai été, cet après-midi, particulièrement touché par cette idée qu'en tant que parlementaires nous adoptons des lois, et ensuite, une fois la loi adoptée ou en cours d'adoption, le gouvernement prend les dispositions pour arriver à la mettre en oeuvre et se conformer à la loi. De façon très colorée, on a parlé de ce truc, à savoir que les bottines doivent suivre les babines ou que l'action doit suivre les intentions de la loi. Et je voudrais, strictement à des fins de pédagogie que je m'adresse à moi-même pour essayer de comprendre la portée du projet de loi, analyser une couple de situations.

D'abord, le rapport Coulombe, M. le Président. Le rapport Coulombe fait suite à une très longue enquête, une très longue étude amorcée sous l'ancien gouvernement et finalisée sous le gouvernement actuel, qui porte le nom du dernier responsable de ce rapport, le rapport Coulombe qui, dans ses prémisses et dans ses conclusions, est une très belle illustration de l'application du développement durable. On se dit: Oui, l'activité économique de la forêt est une activité extrêmement importante pour nos collectivités; elle l'est à la fois pour les collectivités locales et pour les collectivités plus éloignées de la ressource. Alors, c'est une activité qui doit normalement être considérée comme un moyen d'assurer le bien-être des populations, d'assurer un niveau de vie décent, un certain confort, une certaine aisance et de permettre aux familles et aux individus de faire des choix, autrement dit d'assurer un revenu qui permette une citoyenneté active, responsable, etc.

Le problème qu'a découvert ou qu'a mis au jour le rapport Coulombe et qui a été de fait, d'une façon très spectaculaire, illustré par un documentaire de Richard Desjardins, c'est le fait que la condition qui doit accompagner le développement de l'activité économique et qui assure le bien-être des populations, c'est-à-dire le respect de l'intégrité des écosystèmes, cette condition n'était pas au rendez-vous. Et on s'apercevait que, si on continuait de cette façon-là, les générations à venir n'auraient plus accès à une ressource qui leur permettrait d'offrir du travail aux gens, aux communautés, ce travail leur permettant de vivre convenablement. Alors, une condition essentielle donc du développement durable n'était pas au rendez-vous.

Le rapport Coulombe nous fait 80 recommandations pour revenir à une approche plus respectueuse des principes du développement durable. 80 recommandations. Le gouvernement a choisi d'en appliquer une d'une façon extrêmement brutale, drastique, sans avoir pris le temps, sans avoir pris le temps d'installer dans l'environnement des communautés, des collectivités, un certain nombre de mesures, d'une part, de mesures d'atténuation et, d'autre part, de mesures de soutien.

C'est seulement à partir du moment où les collectivités se sont mises à crier, à dénoncer l'application fautive du rapport Coulombe  ?  qui, je le répète, dans ses intentions de respecter le développement durable, avait recommandé de mettre en application 80 mesures  ? c'est seulement lorsque les collectivités locales, les groupes qui sont attentifs à l'environnement social et économique des personnes et lorsque l'opposition a fait la démonstration que ceci entraînerait des situations absolument déplorables dans les populations que le gouvernement s'est dit: Ah! Je devrais consulter la population, c'est-à-dire un des critères ou des principes du développement durable, c'est-à-dire la participation des citoyennes et citoyens. Mais cela a pris l'allure d'une tournée en catastrophe, où le gouvernement, le ministre allait écouter les gens mais tout simplement dans un contexte où les moyens et les ressources n'étaient pas au rendez-vous. Alors, c'était comme, d'une certaine façon, M. le Président, vous me permettrez, c'était comme s'il y avait là un processus dilatoire dans le scénario que le ministre mettait en oeuvre, dans son incapacité de répondre correctement aux exigences du rapport Coulombe.

n (16 h 50) n

Alors, M. le Président, c'est important, cet exemple-là, parce que, lorsqu'un gouvernement prend sur lui de n'appliquer qu'un seul des trois critères du développement durable, il n'est plus en développement durable. Dans ce cas  ?  et je prends mes collègues à témoin  ?  M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé? On a décidé qu'on allait du côté de la protection de l'intégrité de la biodiversité des forêts, de sa regénérescence, mais d'autre part on ne s'est pas préoccupé du tout de mettre en oeuvre un processus, un moyen efficace économiquement pour faire en sorte que les gens, les personnes qui sont visés par le développement durable puissent en tirer profit, puissent s'en trouver mieux, puissent améliorer leurs conditions de vie.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé? On a renoncé aux moyens d'efficacité économique et par conséquent on a associé directement le développement durable à la perte d'emploi, à la misère, à la détresse. La perte de 5 000 emplois, là, en région, là, ce n'est pas rien, M. le Président, vous le savez bien. Alors, en associant ces deux concepts, on affaiblit non simplement l'application, l'application contemporaine du principe de développement durable, mais en même temps on ternit sa réputation aux yeux de la population, qui dit: Le développement durable, très peu pour moi si c'est ça que ça veut dire. Protéger la forêt? Oui, mais à quel prix, au prix de mon travail, au prix du revenu dont j'ai besoin pour nourrir ma famille? C'est ça que le gouvernement introduit dans le scénario d'une application inappropriée, brutale du concept de développement durable.

En un mot, M. le Président, dans ce simple exemple, nous faisons la démonstration qu'en effet il faut de la sagesse, il faut de la compétence, il faut de l'ingéniosité, il faut de la prévision, il faut de la planification, il faut se tenir loin de l'improvisation lorsqu'on se requiert, lorsqu'on se réclame du développement durable. Ce n'est pas, M. le Président, en remplaçant le principe de précaution par de l'insouciance, par de l'imprudence, par de la négligence, en remplaçant le principe de la santé et de la qualité de vie par du stress, de la détresse et de la pauvreté, en remplaçant le principe d'équité et de solidarité sociales par l'abandon et par la stigmatisation que nous allons convaincre nos concitoyennes et concitoyens de l'à-propos du projet de loi n °  118. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Vachon, pour votre intervention. Et, toujours sur l'adoption du rapport que j'ai mentionné tantôt, je suis prêt à céder la parole à la prochaine intervenante, et je reconnais maintenant Mme la députée de Papineau... Prévost, bien oui! Mme la députée de Prévost, à vous la parole.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi présenté par le ministre du Développement durable, le projet de loi n °  118, projet de loi sur le développement durable. Le concept de développement durable est apparu il y a maintenant de cela plus de 25 ans. En 1980, M. le Président, l'Union internationale pour la conservation de la nature a proposé le concept de développement durable. Mais c'est la Commission mondiale sur l'environnement et le développement durable, en 1987, et la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, à Rio de Janeiro, ou au Sommet de la Terre, en 1992, qui ont défini les fondements de ce concept.

Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans les modèles de développement économique de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques, mais également par des considérations écologiques et sociales.

Le développement durable tient compte de l'environnement, de l'économie et du social. Il se situe à l'intersection de ces trois pôles: premièrement, le développement des personnes et des collectivités est la finalité première du développement durable; deuxièmement, le respect de l'intégrité écologique est une condition essentielle du développement durable; et, troisièmement, les activités économiques sont un moyen utilisé pour faire du développement durable.

Le développement durable, M. le Président, doit être un projet de société et pas seulement des dispositifs qui ne concernent que l'administration publique, comme c'est le cas dans le projet de loi actuel. Ce projet de loi ne prévoit pas la participation ni l'engagement de la société civile. La participation des citoyens et la concertation constituent des éléments fondamentaux du développement durable. Ce projet de loi ne contient aucune idée novatrice quant à la façon d'impliquer les citoyens ni dans l'élaboration et l'évaluation périodique de la stratégie et des indicateurs ni dans le processus de reddition de comptes.

Ce projet de loi sur le développement durable se voit déjà confronté à plusieurs obstacles importants. En premier lieu, M. le Président, il sera difficile d'appliquer cette façon de faire à tous les ministères, puisque les objectifs pour atteindre la stratégie qui sera élaborée par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs seront beaucoup plus ardus pour certains que pour d'autres. Déjà, on peut observer le mutisme non seulement du premier ministre à ce sujet, mais également la direction qu'a prise le gouvernement à la dernière session parlementaire de l'automne dernier, ayant préféré ne pas mettre le projet de loi dans la bâillon comme ce fut le cas pour celui des services de garde et l'entente sur la fonction publique. Cela démontre bien l'importance que le gouvernement a donnée à l'avancement de ce projet. De plus, aucun ministre n'est sorti publiquement pour vanter les bienfaits de ce projet de loi ni pour en évoquer l'importance. Certains groupes environnementaux ont boycotté les consultations sur le projet de loi, puisque celles-ci avaient lieu en même temps, au même moment que la conférence sur les changements climatiques à Montréal, à l'automne dernier.

M. le Président, comment expliquer que le gouvernement, qui fait supposément du développement durable une priorité, ne respecte pas les objectifs de la politique de reconnaissance des organismes pour les groupes communautaires en environnement, dont les 13 regroupements régionaux qui sont sans statut et sans argent? Le programme de soutien des groupes régionaux et nationaux en environnement a été aboli malgré la promesse électorale de ce gouvernement à assurer un financement stable de ces groupes. Ces groupes n'ont rien non plus de la part du Secrétariat à l'action communautaire autonome pour la défense des droits. Les seules subventions possibles se font actuellement par la demande de projets.

De plus, le gouvernement a décidé de ne pas reconduire le programme de soutien aux entreprises communautaires dans le domaine des matières résiduelles. Pourtant, ce programme, mis en place en 1999, visait à favoriser la participation des entreprises d'économie sociale à la réalisation des objectifs environnementaux prévus à la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles. Également, l'absence de toute mesure sociale va à l'encontre du développement durable d'une société, et c'est ce que ce gouvernement fait en appauvrissant les personnes les plus démunies, en coupant sur les prestations d'aide sociale, en retardant l'offre de soutien aux nouveaux immigrants, en éliminant l'aide au logement dans les périodes de transition, en haussant les tarifs d'Hydro-Québec, en ne baissant pas les impôts comme prévu, etc.

n (17 heures) n

Et comment une loi sur l'administration publique permettra un développement durable afin d'assurer l'avenir de la société québécoise et rassurer la jeunesse qu'elle bénéficiera des mêmes ressources que la génération précédente? Le développement durable veut aussi dire, M. le Président, miser sur la jeunesse, l'avenir de notre société. Pour le moment, rien de tel n'est prévu dans le projet de loi, et on voit ce qui se passe avec la jeunesse en ce moment. Il est clair que ce gouvernement n'en fait pas une priorité: coupure de budget en jeunesse de 12 millions de dollars en deux ans, consultation bidon sur la stratégie jeunesse et retard d'un an de celle-ci, les étudiants dans les rues de Québec, du Québec; coupures en éducation, et j'en passe, M. le Président.

Plusieurs décisions prises depuis 2003 démontrent que le développement durable n'est qu'un slogan pour ce gouvernement. Le projet de vente du parc national du Mont-Orford  ?  par exemple  ?  ne respecte pas un des principes fondamentaux du développement durable, soit l'acceptation sociale. Le premier ministre lui-même avait rassuré Les Amis du parc que cette condition devait être présente dans ce projet. Sur le site d'enfouissement Lachenaie, le BAPE déclarait ce projet d'agrandissement inacceptable, mais le ministre est allé de l'avant quand même. Il s'apprête à faire la même chose avec le site de Saint-Thomas quand encore une fois le rapport du BAPE est clairement contre.

Toujours rien sur l'engagement du gouvernement à mettre en oeuvre les 57 recommandations de la Politique nationale de l'eau. Le ministre tarde à aller de l'avant avec le projet de loi n °  390 sur les sacs biodégradables. Même dans le dépliant du gouvernement du Québec, Réaliser le Québec de demain! Briller parmi les meilleurs, on n'y retrouve aucune, aucune orientation sur l'environnement. Alors, M. le Président, on est en droit de questionner le sérieux du gouvernement dans ce dossier. Est-ce là l'image du développement durable de ce gouvernement? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Prévost  ?  je l'ai eu comme il faut, là; merci, Mme la députée de Prévost  ?  et je suis prêt à entendre la prochaine intervenante. Et je reconnais Mme la députée de Mirabel pour son intervention. Mme la députée de Mirabel, à vous la parole.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'interviens, cet après-midi, sur le projet de loi n °  118, projet de loi sur le développement durable. Ce projet de loi a plusieurs objectifs. Avant de continuer, je vais simplement dire que l'objectif du projet de loi sur le développement durable, c'est d'abord d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

Les objectifs également, c'est la nomination d'un vérificateur général adjoint portant le titre de commissaire au développement durable, la création d'un fonds vert et l'ajout d'un nouveau droit, c'est-à-dire le droit de vivre dans un environnement sain.

C'est certain que les objectifs, là, sont intéressants, mais il s'agit d'un projet de loi de slogans, M. le Président. J'aimerais quand même sécuriser les écologistes à l'effet que nous allons voter pour ce projet de loi, malgré qu'il s'agit de beaucoup de slogans. Il s'agit aussi de beaucoup de dispositions dans ce projet de loi. Je pense que les Québécois et les Québécoises méritaient plus, mais, comme on dit, c'est un pas en avant.

Je voudrais sécuriser le président, M. Guy Lessard, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, qui a envoyé des courriels à tous les députés, et je viens de le recevoir, et il nous dit qu'effectivement on doit voter en faveur de ce projet-là parce que c'est un début. Ce qu'il dit: « Pour l'instant, le développement durable est parfois utilisé à mauvais escient. L'adoption de la loi marquera le début d'un processus de promotion, de sensibilisation et de formation nécessaire pour assurer l'adhésion aux valeurs d'équité et de justice que véhicule ce concept et qui sont partagées par la majorité des Québécois. »

Cependant, il reste que ce projet de loi est déclaratif, puis c'est un projet de loi de société, mais il y a beaucoup, beaucoup de dispositifs, et, ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est: Comment se fait-il qu'à la session de l'automne les gens étaient d'accord pour que ce projet de loi n °  118 soit adopté? Qu'est-ce qu'on a fait? Au lieu de dire: On va le mettre dans un bâillon, on a décidé que des projets controversés comme le projet de loi n °  124, services de garde, le projet de loi n °  142, entente sur la fonction publique, soient dans un bâillon, et le projet de loi n °  118 a été au feuilleton. Il n'y a rien à comprendre. J'entendais, là, l'autre jour, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs qui disait; Il faut l'adopter rapidement. Comment se fait-il qu'aujourd'hui il change d'idée? Il aurait dû, à ce moment-là, dire: On va l'adopter à la session de l'automne alors que tout le monde le voulait. Il n'y a rien à comprendre. Et, en plus, ce ministre-là a parlé pendant six minutes concernant ce projet: on voit l'intérêt de l'environnement.

Et le problème aussi, M. le Président, c'est qu'ils n'ont pas les fonds. Il faut absolument que ce ministère-là puisse avoir des fonds pour les groupes en environnement, parce que partout on réclame de l'argent, et ça, c'est dommage. Ce qui est important aussi, c'est que la mise sur pied du Fonds vert proposé dans ce projet va peut-être rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable. Ça, on est inquiets. Aussi, l'annonce du Fonds des générations. Il y a une partie importante des sommes prévues au financement des fonds verts qui sera tout simplement amputée. Alors, on parle de 2 millions par semaine pour les groupes qui s'occupent d'environnement. Puis, si on l'avait adopté comme il fallait, quand c'était le temps, bien on n'aurait pas perdu 36 millions depuis la dernière session parlementaire. Alors, les groupes en environnement réclament de l'argent. Ils sont obligés de quêter à chaque fois. Alors, ce n'est pas vraiment intéressant.

Ce gouvernement-là ne fait pas grand-chose pour l'environnement et le développement durable. Il ne fait rien pour protéger d'abord la nappe phréatique. Je vous donne un exemple. Chez nous, on a un mégasite d'enfouissement aux limites de la circonscription de Mirabel et d'Argenteuil. Qu'est-ce qu'on a fait? Malgré qu'il soit à proximité de quatre capteurs d'eau, et non les moindres, qu'est-ce qu'on a fait? On a décidé de l'agrandir. Alors ça, c'est comme ça qu'on protège la qualité de vie des citoyens qui finalement ont dit: Ce n'est pas endurable. Il y a eu des auditions du BAPE puis tout ça, et le BAPE a dit également que ce n'était vraiment pas une place pour avoir un mégasite d'enfouissement. On a continué.

Qu'est-ce qu'on a fait pour protéger nos parcs? Absolument rien. On le voit avec le mont Orford. Le Mont-Orford, au fond, le slogan, c'est Une vente aux enchères d'une partie de notre patrimoine naturel collectif. Chez nous, on a un parc, le parc d'Oka. Les gens sont inquiets: est-ce qu'on va venir faire la même chose chez nous, dans le parc d'Oka? Le parc d'Oka est à proximité de Montréal, les gens le visitent, les gens sont heureux. Vous pouvez même visiter le site, là, du parc d'Oka, qui décrit très bien comment c'est beau. On marque dans ce site-là: « En parcourant le territoire du parc d'Oka, celui-ci apparaît comme une mosaïque de milieux tous fascinants par leurs différences. La diversité de ces espaces naturels dévoile une richesse étonnante d'espèces animales et végétales dans cette région du sud du Québec. De la colline du Calvaire au lac des Deux Montagnes, l'histoire se manifeste sous plusieurs aspects. Le parc d'Oka détient sur ses terres l'un des plus riches patrimoines historiques du Québec... » Bien, si on fait la même chose au parc d'Orford, là, ce ne sera pas intéressant. Les gens sont inquiets.

Qu'est-ce qu'on a fait également pour le Protocole de Kyoto? Absolument rien, aucune politique sur les changements climatiques et l'application du Protocole de Kyoto. Depuis trois ans, le Québec passe de champion à cancre dans la lutte aux gaz à effet de serre.

Qu'est-ce qu'on a fait également pour les sacs de plastique? Absolument rien. Notre collègue député, là, du Lac-Saint-Jean est allé de l'avant, on a déposé une pétition de 50 000 noms, aujourd'hui on est rendu à 95 000 noms, peut-être encore plus; le ministre, lui, il tarde à aller de l'avant avec le projet de loi n °  390. Heureusement qu'il y a des gens qui sont sensibilisés. Dans ma circonscription de Mirabel, même au Dépanno-Coin, à Sainte-Scholastique, on a décidé de remédier à ça et de faire des sacs en coton. Alors, je les félicite.

Également, on ne fait rien pour les milieux humides. Les gens sont inquiets. Il y a des écologistes qui disent: Arrêtez, arrêtez, là, de tout harnacher, finalement. On ne fait rien pour les aires protégées. Et, dans le dépliant du gouvernement du Québec, Réaliser le Québec de demain! Briller parmi les meilleurs, on n'y retrouve aucune orientation sur l'environnement.

Et aussi, j'aimerais mentionner qu'il y a une non-reconduction des programmes de soutien régionaux et nationaux pour les organismes communautaires en environnement. Nous, comme députés, on est obligés, avec notre fonds discrétionnaire de soutien à l'action bénévole, de donner des fonds. Je dis « obligés » parce qu'au fond, si on avait les sous nécessaires, c'est le gouvernement qui devrait payer pour tout ça. On essaie de faire ce qu'on peut.

n (17 h 10) n

Alors, voyez, M. le Président, le bilan n'est pas rose, le bilan n'est vraiment pas rose. On méritait plus que ce projet de loi là. Et il y a un article qui dénonce justement ce projet de loi. Ils disent: [Le] bilan en matière environnementale  ?  Les écolos dénoncent les libéraux. C'est dans Le Journal de Montréal récemment, le 11 avril. Qu'est-ce qu'ils disent, les écolos? Ils disent: Un regroupement d'organismes écologiques et environnementaux rendront publique demain la piètre performance, le piètre bulletin du gouvernement libéral en matière d'environnement. Ils disent, et je cite, ils disent que finalement « les libéraux ont aussi failli à plusieurs de leurs engagements dans ce domaine » .

Je dois dire que nous sommes d'accord, nous, de l'opposition, parce que l'environnement, c'est important pour les Québécois et les Québécoises, et finalement c'est presque le numéro un des préoccupations de tous les Québécois et Québécoises. Ce gouvernement-là ne fait rien pour le développement durable. Ce projet de loi, ce n'est simplement qu'un début, c'est de la promotion. C'est sûr qu'on doit voter pour parce que c'est un début. Il va falloir qu'ils fassent leurs preuves.

Et j'aimerais terminer en mentionnant qu'un astrophysicien, un Québécois du nom de Hubert Reeves ?  que nous allons accueillir dans la circonscription de Mirabel, ça va nous faire plaisir, au mois d'octobre  ?  dit, et je cite, et je pense que ça va faire réfléchir ce gouvernement-là, il dit: « Nous éliminons aujourd'hui plus de 1 000 fois plus d'espèces qu'avant l'époque industrielle. Cette extinction massive, la sixième dans l'histoire de la terre, l'humanité en est la cause. Elle pourrait en être la victime. »

Et je vous invite aussi à fêter le 22 avril. Le 22 avril, c'est le 36e Jour de la Terre, célébré dans 180 pays, et ça va être le 22 avril. C'est consacré, cette année, à l'écocitoyenneté. J'invite toute la population à fêter vraiment tout ça.

Mme Hélène Robert

Mme Robert: Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'interviens sur le projet de loi n °  118, qui est un projet de loi sur le développement durable. L'objectif de ce projet de loi est « d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable » .

Alors, j'aimerais peut-être d'entrée de jeu parler de qu'est-ce que c'est que le développement durable. C'est un concept qui est quand même... qui date de plusieurs années. C'est un concept qui a été, pendant un certain temps, peu utilisé. Et même à l'heure actuelle, à entendre discuter sur cette notion de développement durable, on le confond ou on le limite très souvent au respect de l'environnement, alors que ce concept est beaucoup plus large. Il est une façon de vivre, il est une façon de voir les choses. Nous allons le voir tout à l'heure, dans son application, il dépasse beaucoup... je pourrais dire qu'il va dépasser... Il est au Québec, il y a déjà une définition au fédéral, mais c'est un concept qui vient créer un équilibre, qui tend à vouloir venir créer un équilibre, une harmonie.

Tout à l'heure, ma collègue a parlé du Jour de la Terre qui va se fêter le 22 avril. Ce Jour de la Terre là est très significatif, c'est-à-dire du respect de tout ce que cette bonne vieille grosse Terre nous a donné, nous a apporté depuis des années et des années. Et on sait qu'à l'heure actuelle elle se sent très courbaturée, très malmenée, et que très souvent elle riposte ou elle essaie, tant bien que mal, de trouver une position qui lui permettrait de continuer à battre, si vous voulez, à battre pour permettre justement, à nous qui vivons à partir de cette Terre-là... puissions continuer à vivre.

n (17 h 20) n

Alors, le développement durable est un choix de société. Le projet de loi, c'est sûr que c'est un début. C'est un cadre de gestion. Il est administratif. Et on sait fort bien que, cette loi-là, pour être appliquée, il faut que les gens y adhèrent, que la population y adhère. L'évolution, à ce niveau-là, pour moi elle se fait très, très lentement. Quand on parle de développement, quand on parle d'évolution, si vous voulez, de nos sociétés, on s'en réfère beaucoup aux dollars, on s'en réfère beaucoup aux revenus, on s'en réfère beaucoup à tout ce matérialisme auquel, à l'heure actuelle, on est très attachés.

On le sait, ça. Et, si jamais vous allez dans des pays qui à l'heure actuelle sont très populeux mais qui consomment un petit peu moins, très souvent ils ont de la misère, on trouve ça bien, bien terrible. Mais vous vous imaginez que ces pays-là rêvent de développer une surconsommation aussi. Pourquoi? Parce que tous ces  ?  comment je dirais?  ?  ces empires du commerce, ces empires, moi, que j'appelle très souvent de la corruption, ils sont partout. On en vend, des clinquants, on en vend, des trucs incroyables, mais on ne sait pas quoi faire avec après.

Alors, c'est sûr qu'une loi comme ça est un début pour prendre conscience de dire que, quand tu veux fabriquer quelque chose ou que tu veux... tu dois tenir compte non seulement de la rentabilité que l'objet ou que l'action va te rapporter, c'est-à-dire l'argent, mais tu devras tenir compte aussi de l'impact sur l'environnement, oui, mais, dans la société, l'impact sur justement qu'est-ce que ça va donner pour les générations futures.

Alors, vous voyez, le temps est terminé, et tout ce que j'ai pu... ce dont j'ai pu aborder, c'est le concept du développement durable, qui a besoin d'être davantage travaillé dans notre société. Alors, pour la dernière seconde ?  merci, M. le Président  ?  alors cette loi est loin d'être parfaite, mais c'est un bon début. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes, pour votre intervention sur l'adoption du rapport, et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain. Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Noëlla Champagne

Le développement durable touche la société dans son ensemble, sur toutes ses facettes. Alors, petit rappel  ?  je reprenais les notes que j'avais faites à l'époque; petit rappel: vous savez, là, ça fait 25 ans qu'on parle de développement durable, mais c'est toujours un peu l'enfant pauvre dans les décisions gouvernementales. On va mettre l'argent pour l'aqueduc, on va mettre de l'argent pour l'égout, on va mettre de l'argent pour toutes sortes de fonctions nécessaires de base, dans nos municipalités, dans nos sociétés, ce qui nous permet bien évidemment de soutenir aussi le développement durable. Mais, en relisant ces notes-là, je référais au grand principe que contient le développement durable, et c'est significatif de le rappeler, et, si on le rappelle 40, 50, 60 fois, pour en arriver à faire comprendre l'importance de lui donner toute sa place et lui donner une place privilégiée dans les décisions qu'on a à prendre à la fois comme gouvernement et à la fois comme parlementaires, bien ça vaut la peine de le rappeler, M. le Président.

Or, tout d'abord rappelons les trois grands pôles, là, les trois grands pôles que sous-tend le développement durable. On parle de développement des personnes et des collectivités, n'est-ce pas, et c'est la finalité première du développement durable; donc, c'est beaucoup plus large que juste l'environnement. Dans un deuxième temps, on peut parler du respect de l'intégrité écologique, qui est une autre condition essentielle pour le développement durable; et, dans un troisième temps, on peut parler des activités économiques, qui sont un moyen utilisé pour faire du développement durable. Or, quand on comprend ces trois grands pôles que contient en fait ou que sous-tend le développement durable, on saisit davantage le débordement qu'on doit lui donner puis qui est un débordement pour le mieux-être de toutes nos collectivités et pour l'avenir des générations qui vont nous suivre.

Il faut également se rappeler... Et possiblement qu'on l'oublie de façon, je dirais, moi, tout à fait d'une ignorance non voulue, là, mais, vous savez, dans notre société, les besoins sont tellement grands que, quand on parle de développement durable, on essaie peut-être de le ramener à une plus petite mesure, alors qu'il sous-tend 16 grands principes administratifs, et je vais les rappeler. Je n'en ferai pas le débat, là, pour chacun des principes, parce que je n'ai pas le temps de le faire, mais ça va être important, parce que je sais que les collègues qui m'ont précédée et ceux qui vont me suivre vont possiblement revenir sur ces principes-là.

n (17 h 30) n

On parle de santé et de qualité de vie. C'est tellement large, mais c'est à la fois tellement important. Je suis, M. le Président, en commission parlementaire sur l'accès aux soins de santé, et je viens d'entendre, là, des partenaires de la santé publique nous faire valoir toute l'importance de la prévention de toutes sortes. Prévention ne veut pas juste dire prévention pour ta santé personnelle, c'est la prévention dans tout ce qui t'entoure, autant l'eau que l'environnement dans son ensemble.

Parce que, M. le Président  ?  et je vais terminer là-dessus  ?  quand on parle de développement durable et qu'on dit que ça touche plusieurs domaines de notre société, que ça touche plusieurs ministères, je pense qu'on va devoir comme parlementaires s'inscrire en faux contre des mesures qui mettent en péril ce même développement durable et on va devoir demander à notre gouvernement de façon formelle de mettre des incitatifs financiers suffisamment, je dirais, costauds pour nous donner un signe d'intéressement face au développement durable.

Alors, M. le Président, comme parlementaire à cette Assemblée nationale et comme personne qui est fortement sollicitée par des groupes environnementaux dans ma région, tout particulièrement le comté de Champlain, la grande région également de Trois-Rivières, j'aimerais pouvoir leur donner des réponses parce que présentement ils sont inquiets parce qu'ils se voient au contraire d'être... d'être aidés, c'est-à-dire, ils se voient couper leurs redevances. Alors, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain.

Et, avant de céder la parole au prochain intervenant, j'indique que, oui, j'ai induit cette Chambre en erreur mais très...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...  ?  oui, encore  ?  très involontairement. Il ne s'agit pas de l'adoption du principe du projet, il s'agit de la prise en considération du rapport, et j'ai dit « l'adoption du rapport » avant de donner la parole. Alors, je veux tout simplement corriger, c'est l'adoption du rapport et non pas le rapport...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas la même étape. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour la poursuite du débat sur l'adoption du rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le développement durable. M. le député de Gouin, à vous la parole.

M. Nicolas Girard

M. Girard: Merci, M. le Président. Donc, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n °  118, la Loi sur le développement durable. On sait, M. le Président, que le concept du développement durable, il est apparu il y a maintenant plus de 25 ans, et c'est en 1980 que l'Union internationale pour la conservation de la nature a proposé le concept de développement durable, mais que c'est la Commission mondiale sur l'environnement et le développement durable, en 1987, et la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, à Rio de Janeiro, qui ont défini les fondements de ce concept.

On sait que le développement durable tient compte de l'environnement, de l'économie, du social et qu'il se situe dans le fond à l'intersection entre ces trois pôles. Et les trois pôles sont: le développement des personnes et des collectivités  ?  c'est la finalité première du développement durable; puis il y a également... le respect de l'intégrité écologique est une condition essentielle du développement durable; et il y a également les activités économiques, qui sont un moyen utilisé pour faire du développement durable.

Et c'est donc important quand on parle de développement durable: il faut améliorer les conditions de vie tout en ayant le souci d'intégrer de façon harmonieuse les trois dimensions suivantes: l'intégrité de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique afin de s'assurer, M. le Président, que les générations futures puissent disposer des mêmes ressources que la génération présente.

Donc, avec le projet de loi déposé par le gouvernement, on tente de nous faire croire que le développement durable, c'est une priorité. Mais on l'a vu, M. le Président, depuis avril 2003, que les actions du gouvernement nous démontrent plutôt que le développement durable, c'est plutôt un slogan, et le meilleur exemple, c'est le dossier de la vente du mont Orford. On constate, dans le dossier du mont Orford, que la protection de l'environnement pour ce gouvernement-là n'est pas une priorité.

n (17 h 40) n

Il est clair, M. le Président, que le gouvernement a clairement choisi son camp. Il a choisi de faire du développement libéral plutôt que de faire du développement durable. Et on le sait, parce que ce projet ne respecte pas un des principes fondamentaux du développement durable, c'est-à-dire l'acceptation sociale. Et le premier ministre s'était pourtant engagé auprès des Amis du parc que l'acceptation sociale était une condition essentielle pour aller de l'avant avec ce projet de loi.

On l'a vu, M. le Président, dans le fond, cette semaine, avec la déclaration de la ministre Ambrose, ministre de l'Environnement, qu'on est dans le brouillard dans les intentions du gouvernement Harper quant à la mise en application du Protocole de Kyoto et que, pendant ce temps-là, le gouvernement, à Québec, n'exerce aucun leadership sur cette question. C'est encore plus vrai lorsqu'il y a eu la rencontre entre l'actuel ministre de l'Environnement et son homologue fédérale, Mme Ambrose. Le seul résumé qu'on a eu de cette rencontre au fond, c'est que la ministre a indiqué qu'elle trouvait le ministre de l'Environnement au Québec fort charmant, mais on n'a eu aucun résultat. On n'a pas eu d'argent, et ça, c'est un élément central, et on dirait que le ministre de l'Environnement, au Québec, n'a pas défendu les intérêts des Québécois, n'est pas allé chercher les sommes nécessaires. Et au fond il aurait dû poser une seule question à la ministre fédérale, lors de la rencontre, c'est: « Show me the money. » Et le gouvernement fédéral n'a rien donné au gouvernement du Québec, et c'est totalement inacceptable.

Mais revenons au projet de loi n °  118. Ce projet de loi là soulève plusieurs questions, notamment la question de la mise sur pied du Fonds vert qui est proposé dans ce projet de loi. Va-t-il rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable? Puis il y a un élément encore plus important, M. le Président, dans l'annonce du Fonds des générations, c'est qu'il y a une partie importante des sommes qui sont prévues au financement du Fonds vert qui vont être amputées, et ça va avoir un impact important sur le financement des organismes communautaires en matière d'environnement, qui jouent un rôle, on le sait, déterminant au Québec. Donc, on est dans le brouillard aussi quant au Fonds vert.

Il faut rappeler que ce fonds devrait être financé par les redevances sur la captation de l'eau. Or, on sait qu'avec la création du Fonds des générations non seulement les redevances qui seront prélevées sur le captage de l'eau ne serviront plus au Fonds vert et à l'eau, mais elles seront plutôt utilisées pour rembourser la dette.

Donc, M. le Président, en conclusion, c'est un gouvernement qui nous parle de développement durable mais qui n'agit pas pour le développement durable. C'est un gouvernement qui va à l'encontre de l'intérêt public en vendant le parc du Mont-Orford. C'est un gouvernement qui n'a ni plan ni politique sur les changements climatiques. C'est un gouvernement qui n'exerce pas de leadership en matière de développement durable.

Alors, le projet de loi qui est devant nous, tel qu'il est formulé, ne passe pas le test en termes de crédibilité en matière de développement durable, et le gouvernement devra y apporter des changements considérables, à son projet de loi. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin. Et est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce à dire que le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n °  118, Loi sur le développement durable, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi est adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Ajournement