Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir. Bon mercredi.

Ce matin, à l'article 31 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Verchères présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec de renoncer à son projet de vendre une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole, vous le savez, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, le reste du temps est réparti équitablement aux deux formations politiques. Et le temps non utilisé par l'un des groupes peut être utilisé par l'autre groupe parlementaire, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué équitablement entre les deux formations politiques. C'est la pratique habituelle pour de telles motions. Les interventions ne sont pas limitées dans les temps; c'est chacune des formations qui se gouverne à ce sujet.

Je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Verchères pour sa motion. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, j'aimerais relire la motion dont il est question aujourd'hui parce que chaque terme a son importance:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec de renoncer à son projet de vendre une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés.»

M. le Président, on a l'habitude de voir, dans les Parlements de type britannique, l'opposition tirer à boulets rouges ? et c'est le cas de le dire ? sur le gouvernement, blâmer le gouvernement pour des actions, blâmer pour de l'inaction. Dans le cas présent, vous aurez remarqué, M. le Président, que la motion d'aucune façon ne vise à blâmer le gouvernement, d'aucune façon nous n'adressons le moindre reproche au gouvernement. Cette motion vise à faire en sorte, M. le Président, d'éviter que nous ayons, un jour, à adresser des reproches au gouvernement, que nous ayons, un jour, à blâmer le gouvernement. Et c'est ce qui adviendra, M. le Président, si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec son projet de privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford.

Donc, il est encore temps, M. le Président, de freiner le bolide en course, de faire en sorte que nous puissions prendre un temps d'arrêt pour réviser, réévaluer, remettre en question des décisions qui ont peut-être été prises de façon précipitée. Je ne peux pas mettre en doute la bonne foi des gens qui ont pris les décisions, quoique les apparences soient pour le moins inquiétantes. Mais quelles que soient les motivations, je pense que les effets de la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford seraient plus dramatiques, plus dommageables que de maintenir la situation actuelle. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, que nous soyons ici, du côté de l'opposition officielle, fermés à toute proposition visant à permettre la rentabilité des installations existantes. Mais, quant à nous, il est totalement inadmissible que nous puissions vendre une partie du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois.

n(10 h 10)n

Et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, que nous présentons cette motion aujourd'hui. On veut doubler la superficie du parc? Soit, nous sommes d'accord avec cet objectif. Nous sommes d'accord avec quelque objectif visant à faire en sorte, M. le Président, d'accroître la part, la portion d'aires protégées au niveau du territoire québécois, nous sommes d'accord, mais il n'est pas nécessaire pour ce faire, M. le Président, de vendre une partie du parc national du Mont-Orford.

Alors, je disais, M. le Président, il y a quelques instants, que la chronologie jusqu'à présent nous amène à nous interroger sur les motivations. On voudrait bien ne pas porter de jugement sur la bonne foi du gouvernement lorsqu'il met de l'avant une décision comme celle-là, mais, comme je le disais, les apparences sont pour le moins inquiétantes.

Reprenons la chronologie jusqu'à tout récemment. Le 26 janvier dernier, il y avait une rencontre entre l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le maire du canton d'Orford, rencontre au cours de laquelle il a été affirmé et réaffirmé qu'il n'était absolument pas question de vendre une partie du parc national du Mont-Orford. Cela est établi. Donc, le 26 janvier, en date du 26 janvier, ça ne faisait pas partie des plans du gouvernement.

Le 7 février, suite à une demande d'accès à l'information, la responsable de l'accès à l'information confirmait que le seul projet qui était dans les plans du gouvernement, c'est celui qui avait été déposé devant le BAPE, en 2005. Donc, au tout début de février, M. le Président, il n'était toujours pas question de vendre une partie du parc national du Mont-Orford.

Nous avons appris ces derniers jours et ce matin tout particulièrement que la question a été soulevée au Comité des priorités au début du mois de février, qu'il aurait même été question d'aller de l'avant. Alors ça, c'est une nouveauté. Hier, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avant d'admettre que c'est lui qui avait signé le rapport, qui avait signé le projet, a essayé de faire passer l'idée selon laquelle c'est un projet sur lequel on travaillait depuis des mois. Or, à l'examen de la chronologie, M. le Président, il appert que ce n'est pas un projet qui faisait l'étude, qui faisait l'objet de l'attention du gouvernement depuis des mois. On sait cependant qu'au début du mois de février, tout à coup, ce projet apparaît sur les tables à dessin du gouvernement.

Or, l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs affirme, réaffirme, et ce matin a réaffirmé de nouveau qu'il s'opposait à la mise en oeuvre de ce projet, qu'il s'opposait à la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford et qu'il a, pour ce faire, demandé qu'un avis juridique soit produit, lequel avis juridique a été déposé au Comité des priorités, au cabinet, le 21 février, avis juridique selon lequel, M. le Président, ce projet, ce projet qui était tout à coup à l'étude au gouvernement, contrevenait à la loi, et qu'il fallait donc, pour pouvoir aller de l'avant, modifier la loi actuelle par une nouvelle législation. De là est née l'idée, M. le Président, d'essayer, par une nouvelle législation, de rendre légal ce qui est actuellement illégal.

Or, M. le Président, la loi est claire, elle prévoit des dispositions pour procéder à des aménagements à l'intérieur des limites d'un parc national. L'article 5 dit, stipule très clairement, l'article 5 de la Loi sur les parcs, qu'on ne peut ni vendre ni échanger les terrains faisant partie d'un parc. L'article 4 de la Loi sur les parcs permet au gouvernement de modifier les limites d'un parc à condition que le ministre ait préalablement répondu à certaines obligations, dont le fait d'en donner avis dans la Gazette officielle du Québec et de publier son intention dans le journal local, dans un ou plusieurs journaux locaux de la région concernée, d'accorder un délai de 60 jours dès la publication de l'avis pour permettre aux intéressés de lui transmettre leur opposition écrite, d'entendre les personnes qui s'opposent à son projet en audience publique.

M. le Président, les dispositions sont là. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de ne pas se prévaloir des dispositions légales existantes? Pour des motifs que nous ne saurions discerner, il y a, semble-t-il, urgence d'agir. Il y a, semble-t-il, du côté du gouvernement, péril en la demeure. On veut précipiter les choses. On veut passer outre le processus existant, le processus défini par la loi, en adoptant une nouvelle loi qui nous permet, par le fait même, d'éviter toutes les étapes et là d'éviter, par le fait même, la consultation publique et le BAPE, et... Bon.

Mais, M. le Président, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ne cesse de pérorer, ne cesse de pontifier qu'il veut que ce projet de loi, que ce projet, que le processus menant à ce projet soit transparent. Or, il faut bien reconnaître, M. le Président, que, depuis que le projet a été annoncé, il joue à l'effeuilleur, il n'en dévoile que ce qu'il est nécessaire de dévoiler, résistant, autant que faire se peut, aux demandes de l'opposition et des groupes concernés visant à rendre publiques les informations. Il adopte la stratégie de l'oignon, il y va pelure par pelure, hein, il essaie de garder le maximum d'information.

Alors, on est obligés, jour après jour, de revenir en cette Chambre puis de demander au ministre de déposer des documents puis de demander au ministre de révéler un certain nombre de trucs. Alors, jusqu'à hier, c'était le projet de l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Là, hier, on a appris que c'était finalement le projet de l'actuel ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, que c'est lui qui l'a signé, que son prédécesseur ne l'avait pas signé. Alors là, je dois vous dire, M. le Président, qu'on en apprend tous les jours, mais diable qu'on doit travailler pour réussir à apprendre des choses! Pour un processus, un projet qui devait être transparent, ouvert, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pour le moins nébuleux.

Donc, il y a une volonté d'agir rapidement. Il y a une volonté d'agir en catimini. Il y a donc lieu, M. le Président, de s'inquiéter. Comme je le disais, les apparences sont pour le moins inquiétantes. On voudrait ne pas remettre en question la bonne foi des gens qui prennent cette décision, mais les apparences sont pour le moins inquiétantes. On n'a qu'à penser à la fameuse question qui a été soulevée, hier, par mon collègue de Chicoutimi, la question de l'avocat dont le premier ministre a retenu les services pour signifier une mise en demeure à notre collègue de Taschereau puis qu'on réalise que le même avocat est également celui qui défend les intérêts de Mont-Orford inc. Bien sûr qu'il peut ne pas y avoir de lien entre les deux, mais on s'entend-u, M. le Président, pour dire que, dans ce dossier comme dans tout le dossier entourant la question de la privatisation d'une partie du parc national du Mont-Orford, les apparences sont pour le moins inquiétantes? Disons que le fardeau de la preuve est un peu sur les épaules du gouvernement et du premier ministre. Sans compter le fait qu'il y a quelque chose de fondamentalement troublant, M. le Président, fondamentalement troublant en démocratie de voir un premier ministre chercher à museler, à bâillonner des députés dûment élus.

n(10 h 20)n

Outre les aspects de conflit d'intérêts puis les aspects légaux, il y a un principe fondamental en démocratie, et ce principe est, je dirais, sanctionné, préservé dans la Loi constitutionnelle, c'est celui de la liberté de parole des parlementaires. Or, la stratégie de l'autre côté, c'est de nous dire: Aïe! va donc dire ça dehors que je puisse te poursuivre. Alors, M. le Président, il y a quelque chose de fondamentalement inquiétant de voir un premier ministre chercher à museler, à bâillonner des députés en démocratie.

Je reviens à mon propos. Alors, il est évidemment inquiétant de voir que le gouvernement s'engage sur une pente pour le moins glissante quant à la légalité de l'action qu'il entreprend. Or, M. le Président, on a invoqué, pour justifier la décision, un certain nombre d'arguments. On a bien sûr parlé de la question de la rentabilité du gestionnaire de la station de ski et du terrain de golf. On a eu peine encore une fois, dans la stratégie d'effeuilleur du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on a eu peine à obtenir les chiffres, les états financiers de Mont-Orford inc. Nous les avons finalement obtenus, chiffres qui sont remis en question par nombre d'observateurs, dont le député de Brome-Missisquoi et un certain nombre de gestionnaires antérieurs, d'administrateurs antérieurs. Or, M. le Président, je crois comprendre que ces chiffres ont fait l'objet d'une analyse plus poussée et dont nous pourrons faire état un peu plus tard, aujourd'hui, qui tend à démontrer effectivement qu'il est loin d'être certain que Mont-Orford inc. était si déficitaire qu'il le prétend.

Mais, même s'il était vrai, M. le Président, que Mont-Orford inc. était déficitaire, je pense que ça ne justifie en rien que nous lui vendions une partie d'un parc national, parce que, s'il n'est pas capable de gérer la chose actuellement, pourquoi serait-il davantage capable de le faire une fois que les installations lui appartiendraient? Et il n'est pas non plus démontré, M. le Président, loin de là, que le fait de construire des condos au pied de la pente permettrait de rendre rentable ce qui est actuellement déficitaire.

Qui plus est, M. le Président, la situation actuelle ne coûte pas un sou au gouvernement, ce n'est pas le gouvernement qui a à éponger les déficits de Mont-Orford inc. À la rigueur, le gouvernement pourrait, sans impact ou sans conséquence légale, reprendre les clés et confier ça à un autre gestionnaire qui pourrait, lui, mieux servir l'intérêt public que le gestionnaire actuel, si véritablement il est déficitaire. Or, ce n'est pas le gestionnaire qui demande de briser le bail, ce n'est pas le gestionnaire, c'est le gouvernement, auquel cas le gouvernement devra évidemment verser une indemnité pour bris de bail au gestionnaire en question.

Donc, le premier argument, celui de la rentabilité, est pour le moins oiseux, est pour le moins discutable, M. le Président. L'autre argument, l'argument béton que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs nous a invoqué jusqu'à présent, c'est d'invoquer une apparente contradiction qu'il y aurait entre la vocation de conservation d'un parc national et une vocation récréative. Or, M. le Président, il n'y a là aucune contradiction parce qu'il y a des activités récréatives dans la presque totalité des parcs nationaux du Québec. Est-ce que cette nouvelle théorie de la gestion des parcs nationaux nous annonce au fond un exercice de privatisation de l'ensemble des opérations récréatives dans les parcs nationaux du Québec? Est-ce que ça annonce, M. le Président, qu'on va se mettre à privatiser à la pièce des parties de parcs nationaux au Québec? Il y a quelque chose de fondamentalement préoccupant dans ce que le gouvernement fait actuellement au niveau de la préservation de notre patrimoine collectif.

Et je renvoie le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à la page 87 du rapport du BAPE sur le projet antérieur, qui disait qu'il y a un consensus social sur le fait qu'il peut y avoir, à l'intérieur d'un parc national, des activités récréatives extensives. Il n'y a pas donc de contradiction, et cet état de fait est même reconnu dans la réglementation, la législation existante. Il n'y a donc pas de contradiction. Ce n'est pas un argument valable. C'est un argument purement fallacieux, M. le Président, pour justifier l'injustifiable. Et, si d'aventure le ministre croyait véritablement à cet argument, il y aurait tout lieu, M. le Président, d'être très inquiet, parce que ça voudrait dire que, d'ici quelques mois, on va vendre la station de ski du parc du Mont-Saint-Bruno, qu'on va vendre le Gîte du Mont-Albert, en Gaspésie. C'est ça que ça veut dire, M. le Président, et ça, c'est particulièrement préoccupant dans la perspective de la préservation de notre patrimoine collectif. Considérant que le Québec est déjà en déficit en termes de pourcentage de son territoire constitué d'aires protégées, il est éminemment préoccupant de voir le gouvernement prétendre qu'il y a contradiction entre la vocation récréotouristique et la vocation de conservation.

Comme on pouvait le lire récemment, un parc national, ce n'est pas quelque chose qu'on conserve sous une cloche de verre. Un parc national, c'est là pour permettre à la population d'en jouir. Alors, à partir du moment où on permet à des gens de le visiter, où on permet à des gens de l'explorer, ça veut dire qu'il y a de fait une vocation récréative, une vocation touristique. Alors, M. le Président, cet argument-là doit nécessairement être invalidé, écarté.

Donc, qu'est-ce qui reste, M. le Président? Qu'est-ce qui peut justifier une décision comme celle-là à partir du moment où la rentabilité n'est pas en cause, à partir du moment où la soi-disant contradiction entre la vocation de conservation et la vocation récréative n'existe pas? Qu'est-ce qui reste sinon, comme le disait l'ex-ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, sinon que, pour reprendre un passage de son entrevue avec Dutrisac, le 3 avril dernier, sinon que «ce sont des intérêts privés qui sont en cause dans un parc national»?

Alors, M. le Président, c'est éminemment inquiétant. Le premier ministre disait, dans des promesses qu'il a... les conditions qu'il avait établies, juste avant la campagne électorale, pour tout projet de développement dans le parc national du Mont-Orford, il avait établi que ce projet-là devait recevoir une large approbation sociale. Or, jusqu'à présent, les sondages indiquent que 76 % de la population est contre. Il y a eu une manifestation à Orford dernièrement où il y avait 3 000 personnes. Il y a 30 000 personnes qui ont signé jusqu'à présent la pétition en ligne de SOS Parc Mont-Orford. Le député de Shefford lui-même a déposé en cette Chambre une pétition signée par 7 264 personnes. Et il y aura une autre manifestation le 22 avril prochain, à Montréal, manifestation à laquelle j'invite le plus grand nombre de nos concitoyennes et concitoyens. Il en va, M. le Président, de l'avenir de notre patrimoine collectif. L'association touristique régionale, M. le Président, est prête à discuter. La chambre de commerce est prête à discuter. L'ensemble des élus sont prêts à discuter. Qu'attend le gouvernement pour discuter, s'asseoir à la table et entreprendre une véritable discussion plutôt que d'aller de l'avant, tête baissée, dans un projet totalement inadmissible?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verchères, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et je vois le député d'Orford. Alors, M. le député d'Orford, allez, pour votre intervention.

M. Reid: Merci, M. le Président. Jusqu'en 2001, le centre de ski du Mont-Orford était dans un parc de récréation et, depuis 2001, il est dans un parc de conservation. Alors, j'aimerais qu'on s'attarde un petit peu à ce que ça veut dire.

n(10 h 30)n

Je vous dirai, M. le Président, et vous me comprendrez, vous qui êtes un marcheur, j'ai réalisé, l'été dernier, ce que ça voulait vraiment dire, un parc de conservation par rapport à un parc de récréation. J'ai été dans le parc des Hautes-Gorges-de-la-Rivière-Malbaie, et il y a un endroit extraordinaire qui est très difficile, ça s'appelle L'Acropole des Draveurs, et c'est une montée en randonnée pédestre qui est difficile et qui est très intéressante. Je l'ai fait avec une autre personne dans la journée. Et, dans les manuels que j'avais... Et je vous rappelle que c'est un parc de conservation comme tous les parcs au Québec. Dans le manuel que j'avais, on disait qu'il y avait une autre montée pour aller à L'Acropole des Draveurs, par le côté opposé. Alors, nous avons pris des renseignements auprès de la SEPAQ, qui gère les parcs, et la SEPAQ nous a dit: Oui, il y avait déjà eu une piste l'année dernière, je pense, mais, cette année, elle est fermée parce qu'il y a un milieu fragile qui était traversé par la piste, et on avait peur que le milieu se détériore, et, puisque, dans un parc de conservation, la priorité est accordée à la nature et non pas à l'être humain, la piste a donc été fermée. Alors, évidemment, on n'a pas beaucoup aimé ça, sauf que ça m'a permis de comprendre ce que ça voulait dire qu'un parc de conservation: c'est un parc où la priorité est accordée à la nature par rapport à ce qui a déjà existé, des parcs de récréation où la priorité est accordée à l'activité humaine de récréation.

Alors, pour aller un peu plus loin, M. le Président, pour comprendre, je suis allé voir sur le site de la SEPAQ et j'ai trouvé un certain nombre de pages Web intéressantes. La première, c'est la présentation, par la SEPAQ, de sa mission de conservation. Et je vous lirai ici une partie du premier paragraphe, et c'est écrit ainsi: «Les parcs nationaux du Québec sont établis et gérés en vertu des mêmes standards que les parcs nationaux implantés partout dans le monde. Ils doivent ainsi répondre à deux grands objectifs: la protection permanente de milieux naturels et l'accessibilité du public à des fins éducatives et de pratique d'activités compatibles avec la mission.»

M. le Président, nous verrons dans quelques instants quelle est la mission, dans le même site de la SEPAQ, quelle est la mission du parc du Mont-Orford, et on verra que cette mission-là n'a pas grand-chose à voir avec une station de ski commerciale.

J'ai également regardé la réglementation qui est décrite sous la rubrique Mission de conservation de la SEPAQ et des parcs. Et on dit, à un paragraphe... Je vais vous lire une partie du premier paragraphe, qui est intitulé, le paragraphe, La réglementation des parcs. Et on dit: «Dans le domaine des aires protégées, établir et gérer un parc constituent certainement des décisions à première vue paradoxales. La volonté de protéger en permanence des éléments importants du patrimoine naturel et le désir de les rendre accessibles au public peuvent sembler contradictoires. C'est pourtant le défi que souhaitent relever tous les États qui ont mis en place des réseaux de parcs nationaux ? donc, sous-entendu, comme nous. Faire en sorte que les hommes et les femmes se sentent intégrés aux écosystèmes qu'ils [visent]...» Écoutez, c'est assez difficile de concilier cet élément de mission là, dans la réglementation, avec le fait qu'on ait, dans un parc, le parc du Mont-Orford, un centre de ski d'exploitation intensive commerciale.

Un petit peu plus loin, ici, dans la mission de conservation, on parle du mont Orford parce qu'on y va parc par parc. Donc, le parc national du Mont-Orford, on dit quelle est la mission de ce parc en termes donc... sous la rubrique Conservation, qui est la définition de tous les parcs québécois aujourd'hui. La raison d'être ? c'est le titre du paragraphe. Le paragraphe est très bref, il dit: «La mission du parc national du Mont-Orford est de protéger un échantillon représentatif de la région naturelle des monts Sutton qui constituent le prolongement des montagnes Vertes du Vermont.» Finalement, on ne voit pas beaucoup de place, dans cette mission-là, pour un centre de ski commercial d'utilisation intensive.

Et finalement, M. le Président, la SEPAQ rappelle, dans son site, que le mont Orford avait été autrefois classé dans un parc qui s'appelait un parc qui était classifié récréatif. Et, à la fin de l'historique du parc, la mission de conservation, on mentionne qu'«en 1979, à la suite d'audiences publiques, le parc est officiellement consacré "parc de récréation", c'est-à-dire un territoire où la pratique d'activités de plein air et la protection du milieu naturel cohabitent harmonieusement». Il est intéressant de voir pourquoi on a une situation qui est différente aujourd'hui, depuis 2001, que la situation qu'il y avait en 1979. En 1979, la situation résultait de la Loi sur les parcs, qui a été sanctionnée le 29 novembre 1977. Et, dans cette loi, l'article 1 avait un certain nombre de paragraphes, et je parlerai ici du paragraphe c, qui décrivait ce qu'était un parc de conservation, et du paragraphe d, où on parle et on définit, dans la loi, ce qu'est un parc de récréation.

Alors, au paragraphe c, on dit: «"Parc de conservation": un parc dont l'objectif prioritaire ? et, M. le Président, le mot "prioritaire" ici est absolument crucial; un parc dont l'objectif prioritaire ? est d'assurer la protection permanente des territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou des sites naturels à caractère exceptionnel tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive.» C'est un mot qui n'est pas très connu, mais il est décrit dans la loi, le mot «extensive», ce que ça veut dire, à l'article e. Et je lis l'article e, trois lignes: «"Récréation extensive": un type de récréation caractérisée par une faible densité d'utilisation du territoire et par l'exigence d'équipements peu élaborés.» Dans les deux cas, faible utilisation, faible densité d'utilisation du territoire et l'exigence d'équipements peu élaborés. On voit très vite et très bien que c'est tout à fait incompatible avec un centre de ski commercial comme celui du mont Orford.

Donc, la partie parc de conservation, décrite dans la loi de 1977, ne s'applique évidemment pas au mont Orford. Et, à ce moment-là, le législateur avait prévu, à l'article d, une autre sorte de parc, un parc de récréation qui était décrit comme suit, M. le Président, l'article d: «"Parc de récréation": un parc dont l'objectif prioritaire...» Et encore une fois le mot "prioritaire" apparaît dans la définition, de la même façon que pour le parc de conservation. Donc: «"Parc de récréation": un parc dont l'objectif prioritaire est de favoriser la pratique d'une variété d'activités récréatives de plein air tout en protégeant ? tout en protégeant, ce n'est pas la priorité, mais; tout en protégeant ? l'environnement naturel.»

Alors, M. le Président, la loi de 1977 a été modifiée dans le même sens par une loi, en 1979, Loi modifiant la Loi sur les parcs, sanctionnée le 13 décembre 1979, qui, elle, remplaçait les articles 13 et 14 de la loi de 1977, comme vous verrez, pour préciser la notion d'objectif prioritaire.

On disait, dans l'article 13 qui remplaçait le précédent: «Le gouvernement peut adopter un règlement pour classifier ? classifier ? soit comme [un] parc de conservation, soit comme [un] parc de récréation ? et là le petit bout de phrase qui suit, entre deux virgules, est très important ? selon l'objectif prioritaire...» Donc, on fait bien appel à la définition de la loi de 1977, donc définir un parc qui, avant le 29 novembre 1977, était sujet à la Loi des parcs provinciaux. Donc, ici, en 1979, on est venu repréciser cette capacité et cette réalité de deux sortes de parcs au Québec.

Le changement important est arrivé en l'an 2000... 2001, en fait. Et là on a une Loi modifiant la Loi sur les parcs, qui a été sanctionnée le 20 décembre 2001. Et qu'est-ce que cette loi-là dit? Cette loi-là, d'abord, dans l'article 12, abroge les articles 13 et 14 dont je viens de vous lire l'article 13 qui avait été modifié en 1979 et donc qui permet de définir des parcs de conservation, etc. Elle abroge aussi... enfin, elle modifie aussi l'article 1 qui donnait les définitions de ce que c'est un parc de conservation et un parc de récréation.

Alors, dans cet article 1 du projet de... enfin, de la loi qui modifiait la Loi sur les parcs, il y a un article b qui décrit maintenant ce qu'est un parc, et, mutatis mutandis, c'était la définition d'un parc de conservation, comme vous verrez. Je vais vous la lire: «"Parc": un parc national dont l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente de territoires représentatifs des régions naturelles du Québec ou de sites naturels à caractère exceptionnel, notamment en raison de leur diversité biologique, tout en les rendant accessibles au public pour des fins d'éducation et de récréation extensive.» Et le paragraphe qui définit «extensif» est resté dans la loi. Je vous le rappelle, M. le Président, ce paragraphe disait essentiellement: «"Récréation extensive": [c'est] un type de récréation caractérisée par une faible densité d'utilisation du territoire et par l'exigence d'équipements peu élaborés.» Et cette définition, il est évident, est incompatible avec celle de l'existence d'un centre de ski commercial utilisé de façon intensive.

Et on a, dans la loi de 2001, on a supprimé carrément les paragraphes, c, d, e, et le paragraphe d était le paragraphe qui définissait ce qu'était un parc de conservation. Donc, en 2001, par cette loi, on éliminait la notion de parc de récréation pour ne garder qu'une seule notion, et tous les parcs du Québec, quel que soit leur contenu, devenaient des parcs de conservation. Il est évident que ça ne faisait pas... ce n'est pas une loi qui permettait de représenter la réalité des parcs du Québec.

Et en particulier je vais ici citer quelques mots du député d'Argenteuil qui, le mardi 27 novembre 2001, lors de l'adoption de principe du projet de loi qui modifiait la Loi sur les parcs, avait fait état des réserves de l'opposition, qui était à l'époque le Parti libéral du Québec.

n(10 h 40)n

Et je vais donner deux citations. Une première, dans la première partie de son texte, où il dit: «M. le Président, le projet de loi fait également une chose que je qualifierais de substantielle: le projet de loi vient abroger deux définitions importantes qui étaient enchâssées dans [la] loi.» Donc, il vient soulever que ce n'est pas rien d'éliminer cette définition-là.

Et à la fin, M. le Président, en donnant l'information sur les intentions du Parti libéral par rapport à ce projet de loi, il donnait également ses réserves. Alors, je le cite: «Alors, M. le Président, dans l'ensemble, c'est un projet de loi pour lequel l'opposition libérale est en faveur. Cependant ? cependant ? nous émettons de sérieuses réserves au niveau des définitions, de l'abolition des deux définitions, "conservation" et "récréation"», pour en faire une seule sorte de parc qui est un parc de conservation.

M. le Président, le Parti québécois, qui était au gouvernement à ce moment-là, a adopté cette loi. Et le principe de la loi était intéressant, et nous avions des réserves, mais il l'a adopté sans modifier cette loi, malgré nos réserves. Et le Parti québécois était bien conscient qu'en adoptant cette loi il restait un certain nombre de problèmes, et en particulier le mont Orford. Ce n'est pas vrai qu'un centre de ski peut exister dans un parc pour lequel la définition est essentiellement une définition de conservation et pour lequel, dans l'histoire de notre législation, une notion de conservation dit que la priorité est la conservation, la priorité n'est pas l'activité humaine. Et je l'ai bien vu l'été passé, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, M. le Président.

Alors, le Parti québécois, conscient de l'incompatibilité de sa loi avec notamment l'existence du centre de ski et du centre de golf du mont Orford, a essayé, par différents moyens ? on ne peut pas les blâmer, la loi causait un problème ? de faire en sorte qu'on puisse trouver une façon de faire en sorte que le centre de ski puisse exister, se développer et avec différents types de compromis. Quand la loi ne correspond pas à la réalité, ça implique nécessairement, M. le Président, qu'il y aura compromis sur compromis. Et qui décide des compromis? Bien, le Parti québécois a essayé lui-même, le ministre de l'époque, d'en faire. Par la suite, ça dit: Les compromis, c'est un directeur de parc qui va gérer les compromis et non pas une loi.

Le Parti québécois, le gouvernement de l'époque, a fait des tractations avec des investisseurs, a fait des ententes, a subventionné des études pour une implication immobilière dans le parc, a négocié sur la base d'échanges de terrains, a même manifesté, par une publication dans la Gazette officielle, son intention de considérer des échanges de terrains pour essayer de trouver une solution aux problèmes qu'il s'était créés en particulier par cette loi qui avait été modifiée en 2001 et pour contourner pas la loi bien sûr, parce qu'un gouvernement ne contourne pas sa loi, mais contourner les incompatibilités que sa loi amenait.

Nous nous sommes retrouvés, en 2003, avec une problématique qui était déjà bien avancée et nous avons essayé, dans un premier temps, de résoudre ce problème sur les bases de ce que le gouvernement précédent avait fait, c'est-à-dire négocier de gré à gré, de regarder si des échanges de terrains étaient possibles, de voir quelles étaient les conditions, de nous apercevoir que le projet qui avait été négocié à ce moment-là nous apparaissait, à nous, dans notre vision du développement durable, un projet qui était inacceptable dans sa forme d'avoir un deuxième centre de ski, d'avoir un restaurant, etc. ? je ne reviendrai pas sur ces détails que tout le monde connaît ? pour nous apercevoir qu'il était important d'aller plus loin et de laisser la communauté et les personnes impliquées parler.

Nous avons fait des audiences du BAPE dans lesquelles plus de 270 personnes sont venues donner leur opinion, et le BAPE a soumis ses conclusions sur la base desquelles nous avons essayé de faire en sorte que le projet qui avait été commencé, en termes de négociation, par le gouvernement précédent, puisse être acceptable aux yeux du BAPE, aux yeux de la population et à nos yeux, à nous, qui sommes, disons, impliqués de façon très absolue dans le développement durable.

Malheureusement, il est assez clair que, malgré ce qu'on a entendu tout à l'heure, la possibilité que la loi nous donnait, au gouvernement du Québec, de faire des échanges de terrains, de limiter, de changer les limites du parc, il s'est avéré que cette loi-là était inapplicable, et qu'elle avait été challengée ailleurs, et que le challenge avait fait en sorte qu'on sait maintenant qu'on ne peut pas faire ce type d'opération sans modifier la loi.

Alors, ce que nous avons fait, M. le Président, c'est que nous avons travaillé à un projet, et, mon collègue de l'époque le député de Chomedey, avec lequel j'ai beaucoup travaillé, on a cherché différentes solutions. Et à la fin la solution qui a prévalu, c'était une solution qui consiste à changer la loi, oui, mais à modifier l'erreur, à toutes fins pratiques, qui avait été faite en 2001 en faisant une loi qui rendait tous les parcs, indistinctement de leur mission, qui les rendait tous des parcs de conservation, alors que clairement il y a une partie du parc du Mont-Orford qui est une partie de récréation.

Ce que nous avons fait, M. le Président, nous avons proposé: Nous allons déposer un projet de loi qui fasse en sorte que la majeure partie, la très grande partie du parc du Mont-Orford, qui est une partie de conservation, soit bel et bien une partie de conservation sans aucun compromis avec la récréation. Ce que nous allons faire et ce que nous voulons proposer, c'est qu'une partie, la plus petite partie du parc, dans laquelle il y a un centre de ski, devienne... disons, soit soumise à une loi qui gère et qui assure, comme les lois le faisaient autrefois, qu'on ait priorité sur l'activité humaine; oui, le ski, le golf, mais que nous ayons une garantie de protection de l'environnement sur cette section du parc, qui ne pourra jamais être une section de conservation, puisqu'il y a une activité humaine intensive qui contredit toutes les définitions de ce qu'est un parc de conservation.

M. le Président, nous allons nous assurer que les lois du Québec sont respectées. Nous allons corriger une faiblesse des lois du Québec ? pas qui était en 1979, et c'est le même parti qui a fait les deux lois, et je ne critique pas ? une faiblesse qui a été amenée en 2001, dans la loi de 2001, malgré les réticences du Parti libéral. Nous allons corriger cette faiblesse-là, assurer une protection de l'environnement sur lequel se situent le centre de ski et le terrain de golf, mais nous allons nous assurer que le centre de ski et le terrain de golf jouent pleinement leur rôle de moteur économique pour la région de l'Estrie.

Et ceci est très important. Je voudrais faire un deuxième point, M. le Président, justement là-dessus. Qu'est-ce que c'est que le développement durable? Et pourquoi ce que nous proposons s'inscrit intégralement dans le développement durable? Le développement durable, c'est trois choses. Et on peut remonter, je l'ai fait et je ne suis pas un expert là-dedans, mais j'ai lu des choses: le rapport Brundtland, etc. Le développement durable, premièrement, c'est le développement pour les êtres humains qui vivent sur terre, mais pas n'importe quel développement, il faut qu'on génère un bien-être, un plus. Qu'est-ce que c'est, le bien-être, dans le cas d'Orford par exemple? Ce n'est pas des condos, le bien-être du développement durable. Et le bien-être, c'est un système économique qui se développe, un système touristique qui se développe, c'est des emplois, des revenus, des revenus d'appoint pour des personnes humaines qui en ont besoin.

Mais justement la deuxième partie du développement durable, c'est de nous assurer que le mieux-être qui est généré pour la population soit réparti de façon équitable, que ça n'aille pas juste dans les poches d'un petit groupe mais que ce soit réparti en particulier à travers ceux qui en ont le plus besoin et ceux pour lesquels il y a une limitation sur le plan des revenus. Ça tombe bien, c'est un peu ce qui se passe à Magog.

Évidemment, il faut aussi un troisième point pour qu'un développement soit durable; il ne faut pas qu'il épuise des ressources naturelles. Il faut qu'il soit durable dans ce sens que le bien-être qui est généré soit encore là dans 10 ans, dans 20 ans, dans 100 ans, et, pour ça, il faut protéger les ressources naturelles, il faut protéger l'environnement. C'est exactement ce dont il s'agit ici.

Il est important, M. le Président, de savoir que Magog, que plusieurs d'entre vous avez visitée, c'est un paradis sur terre. C'est un paradis, oui, pour les industriels qui achètent des maisons ou des propriétés. C'est un paradis pour les vacanciers, et vous en avez peut-être été, ici, M. le Président, ou les membres de cette Assemblée. C'est un paradis aussi pour des retraités qui sont à l'aise et qui vont s'installer dans le coin. Il ne faut pas oublier cependant que la population de Magog, c'est une population d'une ville traditionnelle de textile, d'une ville traditionnelle de petits salaires, et ça ne s'est pas changé du jour au lendemain. Encore aujourd'hui, Magog a les caractéristiques de ce milieu-là. Elle a des caractéristiques notamment au niveau d'un faible taux de scolarisation et d'un très haut taux de décrochage. C'est un environnement où il y a beaucoup de petits salariés et de retraités avec des faibles rentes. M. le Président, si ce n'était pas suffisant, dans les deux dernières années, il y a eu des fermetures d'emplois, et il y a plus de 1 700 personnes qui ont perdu leur emploi à Magog. Certaines de ces personnes-là ont déménagé, d'autres de ces personnes-là survivent, surnagent et sont dans l'attente d'avoir des emplois et d'avoir des revenus. Même parfois des revenus complémentaires seraient suffisants. C'est exactement ce qui est intéressant ici parce que le potentiel de développement touristique amène plusieurs types d'emplois, des emplois très bien rémunérés, d'autres qui sont des emplois à temps partiel, d'autres des emplois qui amènent un revenu complémentaire pour des gens de tous âges et qui ne demandent pas nécessairement la scolarité qu'on demande dans des emplois d'usine.

n(10 h 50)n

M. le Président, le projet d'Orford est un très beau projet qui correspond à ça. Et je vais citer une lettre ouverte que j'ai envoyée à la presse il y a quelques semaines: «...c'est précisément là ? M. le Président ? que le projet du mont Orford prend tout son sens de développement durable. D'abord parce que le développement durable doit avant tout générer un mieux-être pour la population, ensuite parce qu'il doit s'assurer que ce mieux-être soit distribué de façon équitable, en ciblant particulièrement les plus pauvres et les plus vulnérables, et enfin parce qu'il doit s'assurer que ce mieux-être soit permanent et disponible pour les générations futures, et donc que le développement n'épuise pas les richesses naturelles ni l'environnement. «Le projet du mont Orford ? M. le Président ? [...]répond à ces critères. Il garantit la pérennité de la montagne comme moteur touristique d'une des plus magnifiques régions du Québec. Il rassure les petits et moyens investisseurs touristiques ? et il y en a beaucoup dans le tourisme ? capables d'offrir [des emplois durables] aux laissés-pour-compte du développement industriel de Magog.» Parce qu'il faut bien le dire, M. le Président, les développements industriels offrent généralement des emplois qui demandent un secondaire V, ce que n'a pas tout le monde à Magog, et tout le monde qui ont perdu un emploi.

«Et il préserve ? enfin, le projet préserve enfin ? la durée des attraits touristiques naturels et en particulier en rendant [la] santé à une montagne qui est malade ? M. le Président ? sur le plan de l'environnement.»

M. le Président, j'ai lu la proposition qui a été faite par l'opposition. Renoncer au projet, comme on le demande, de développement durable du mont Orford, pour le député d'Orford que je suis, ce serait oublier la population du comté d'Orford qui compte sur le mont Orford comme un moyen de développement économique, qui compte sur le mont Orford comme un moyen de compléter ses revenus, qui compte sur le mont Orford d'avoir un revenu raisonnable et d'avoir accès à une richesse supplémentaire. Une richesse, ça ne prend pas beaucoup pour des gens qui gagnent déjà peu ou des gens qui sont à la retraite avec de très faibles revenus. Et ce serait d'oublier la population de Magog et la population de la région qui comptent sur un développement qui va laisser la montagne belle, qui va laisser la montagne dans son état, qui va laisser la montagne accessible à tous ceux qui aiment la montagne sans avoir l'argent pour aller, disons, se promener en vacances en Europe, ou dans les Alpes, ou dans d'autres montagnes et qui vivent là en particulier parce que c'est un acquis depuis toujours, pour eux, cet accès à la montagne.

Renoncer au projet de développement durable du mont Orford, M. le Président, ce serait oublier que la population des Cantons-de-l'Est a toujours réussi et aura toujours la possibilité ? et c'est ce qu'elle reconnaît dans notre proposition, lorsqu'elle est expliquée et lorsqu'on réussit à dépasser l'ensemble de la désinformation qu'on a eu l'occasion de lire et d'entendre, M. le Président ? la population de l'Estrie est capable, elle l'a démontré, de faire du développement durable. Avant même que ça s'appelle développement durable, on était capable de le faire, c'est-à-dire un développement qui assure des revenus, qui assure un mieux-être pour la population qui reste là, qui vit là, qui a eu ses enfants là, dont les grands-parents sont là, et, d'autre part, de conserver la beauté, de conserver la qualité de la nature dans laquelle ils vivent. Et, M. le Président, renoncer à ce projet, c'est comme dire aux gens de l'Estrie: Vous ne savez pas ce que c'est, le développement durable, et vous ne savez pas ce que c'est que l'équilibre entre le développement économique et touristique, d'une part, et la protection de l'environnement, d'autre part.

M. le Président, il est évident, d'après ce que je viens de dire, que je vais voter contre cette proposition. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi, je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Je suis très heureux de m'associer à notre opposition et à toutes les personnes qui vivent dans ma région pour présenter cette motion de l'opposition officielle:

«Que l'Assemblée nationale ? et chaque mot est important, M. le Président; que l'Assemblée nationale ? demande au premier ministre du Québec de renoncer à son projet de vendre une partie du parc [...] du Mont-Orford à des intérêts privés.»

M. le Président, le député d'Orford vient de nous faire un long exposé. Il s'est perdu dans des dédales juridiques et législatifs pour faire une démonstration que le projet qui est sur la table ? d'ailleurs qui n'est pas du tout le même projet que nous avions mis de l'avant, qui n'est pas du tout le même projet ? le projet qu'il a mis... que le gouvernement a mis sur la table était un projet qui correspondait parfaitement au principe du développement durable. Et il parlait, M. le Président, au nom de la population de l'Estrie, au nom de la population de Magog.

Il a, par exemple, fait référence à des pertes d'emploi importantes dans sa région. Savez-vous à combien le président de la chambre de commerce a pu évaluer théoriquement le nombre d'emplois qui pourraient théoriquement être créés? Et là je ne parle pas des emplois qui seront perdus dans d'autres hôtels. Parce que, M. le Président, il y a un taux d'occupation actuellement, dans la région de Magog, de 47 %. Alors, si on construit des condos qui seront loués à des gens, quel sera le taux d'occupation par la suite dans la région de Magog? Je connais, moi, des gens d'affaires de Magog qui ne partagent pas le point de vue du député d'Orford qui prétend représenter la population. S'il prétend représenter la population, est-ce qu'il est allé voir quelles personnes étaient à la manifestation dimanche, il y a deux semaines? 3 000 personnes, dont la majorité des gens de sa circonscription étaient là pour dire non à ce projet. En quoi, M. le Président, le député d'Orford peut prétendre représenter les intérêts des gens de sa région et de son comté?

Il a parlé de principes de développement durable. Il y en a un qu'il a oublié, un extrêmement important. C'est que, et d'ailleurs le premier ministre lui-même l'avait reconnu dans une lettre qu'il avait adressée aux Amis du parc du Mont-Orford, «le projet devra recevoir une large approbation sociale. Un large consensus social fait justement partie des conditions du développement durable.» Est-ce que le député d'Orford, M. le Président, peut prétendre, en cette Chambre, et le dire sans broncher et sans sourire, qu'il y a un large consensus social dans ce projet, quand plus de 30 000 personnes, à ce jour, ont signé une pétition pour s'opposer à ce projet, qui est totalement différent du projet que nous avions, nous, considéré et que, même s'il était beaucoup moins important en termes d'impact dans la région, ce projet, nous ne l'avons pas accepté?

Voilà, nous ne l'avons pas accepté. Nous avons dit non. Et, malgré ça, M. le Président, le député d'Orford prétend que le projet actuel, que nous avions refusé et qui déjà suscitait des interrogations dans le milieu... Je me rappelle des interventions de l'ex-député d'Orford, Robert Benoit, qui se posait des questions sur la question de l'échange des terrains. Je me souviens de certaines personnes, comme M. Jean-Guy Dépôt, qui s'opposaient déjà de toute façon à quelque transaction de cette nature-là, mais il n'y avait pas là un mouvement social, d'aucune façon. Et, malgré le fait qu'il n'y en avait pas, le ministre, mon collègue qui était ministre à cette époque, a dit non au projet.

Alors, M. le Président, quand 30 000 pétitionnaires, quand une coalition citoyenne nationale s'oppose à un projet, on n'est plus dans le développement durable, M. le Président, on est dans le développement économique qui sert des intérêts, et des intérêts qu'il faudrait bien découvrir un jour, M. le Président. Parce que quels sont les intérêts qui sont servis? Je reviendrai sur ça, M. le Président.

M. le Président, je veux me faire aujourd'hui le porte-parole des gens de ma région, autant de Pierre Lefebvre, le président de la chambre de commerce, qui souhaite le développement économique de son milieu, et qui est de bonne foi, et qui travaille fort pour que les gens trouvent des emplois, pour qu'il se crée des emplois, autant Pierre Lefebvre qui est favorable au projet, autant Jacques Robidas, le président de l'association touristique régionale, M. le Président, qui est favorable au projet et qui souhaite le développement touristique de notre région, et je le comprends, et je suis d'accord avec lui qu'il faut travailler très fort à développer notre région. Je suis d'accord aussi.

n(11 heures)n

Mais je voudrais me faire le porte-parole aussi de Robert Benoit, l'ex-député d'Orford, qui s'oppose au projet, de Jean Perrault, qui est favorable au projet, le maire de Sherbrooke, de Pierre Rodier, le maire du canton d'Orford, où se situent les terrains que le gouvernement veut privatiser, qui s'oppose au projet, de Marc-André Poulin, le maire de Magog, qui est favorable au projet. Il faut le comprendre, parce que Marc-André Poulin souhaite le développement, souhaite trouver des emplois pour les gens de la région. Mais, quand il apprend que le maximum d'emplois qui pourraient être créés, c'est 146, quand il apprend que d'autres emplois pourraient être perdus à cause de ce développement, là, il se pose des questions: Est-ce qu'on n'arrive pas à un marché de dupes, M. le Président? Et, si c'est le cas et si le gouvernement peut réaliser cette situation-là, pourquoi donc tient-il à aller de l'avant, et à aller de l'avant si rapidement? Pourquoi?

M. le Président, moi aussi, dès le départ, j'ai souhaité le développement économique de ma région. J'étais le délégué régional de ma région et j'ai souhaité le développement économique de ma région. Et il arrive au ministre de l'Environnement de me citer en parlant de restaurant, en parlant de centre commercial, le ministre de l'Environnement, qui dit que... Bien sûr, le ministre de l'Environnement avait parfaitement raison, je voulais, je voulais développer économiquement la région chez moi, mais le ministre de l'Environnement oublie ? c'est normal, hein ? il oublie des détails importants de ma position. Ma position, c'était que le promoteur accepte de se prêter à toute analyse environnementale pour la globalité de son projet et qu'il respecte les règlements de zonage des municipalités et de la MRC de Memphrémagog. C'était ça avec lequel j'étais d'accord. J'aimerais ça que le ministre de l'Environnement, quand il parle de moi ici, en Chambre, il dise toute la vérité sur ma position. J'aimerais ça qu'il ait l'honnêteté de le faire. Comme ça, les gens seraient mieux en mesure... Mais j'ai l'occasion de le faire, aujourd'hui, M. le Président, et j'en suis très fier.

Mais je vous répète, M. le Président, je vous répète, ce n'est plus le même projet. Et j'aimerais demander au premier ministre, j'aimerais demander au premier ministre, alors que nous sommes devant un nouveau projet qui n'a rien à voir avec le projet que nous avions considéré, pour lequel je m'étais montré ouvert, même favorable à ce qu'on aille de l'avant pour les études, pour finaliser des études, j'aimerais, M. le Président, que le premier ministre soumette à ce nouveau projet les mêmes conditions qu'il avait fixées pour l'ancien projet, lorsqu'il avait écrit, le 10 avril, quatre jours avant les élections... Le 10 avril 2003, le premier ministre avait écrit, sur l'ancien projet ? et je vous répète que ce projet était tout à fait différent et de beaucoup de moindre conséquence que le projet actuel ? il avait écrit: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Déjà, dans le temps, il disait ça. Et il n'y avait pas d'opposition importante à ce projet, M. le Président, il n'y en avait pas à ce moment-là, et le premier ministre disait: «Le projet devra recevoir une large approbation sociale. La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski.»

Au moment où je vous parle, M. le Président, les membres de la coalition SOS Parc Orford sont en train de faire la démonstration, en conférence de presse, à Montréal, que le centre de ski actuel pourrait être rentable s'il était géré au même niveau que l'ensemble des centres de ski au Québec, au même niveau. Vous savez, M. le Président, que, le centre de ski du Mont-Orford, les revenus ont augmenté d'année en année. Vous savez ça? Mais il a coûté deux fois plus cher à gérer que la moyenne des centres de ski au Québec. Comment se fait-il que le gestionnaire actuel ait effectué des dépenses deux fois plus importantes en immobilisations, en gestion, etc., que la moyenne des centres de ski au Québec? C'est ça qui fait que le centre de ski actuel n'est pas rentable.

Est-ce que le ministre de l'Environnement, qui a déposé les états financiers de la compagnie ici, en Chambre, est-ce qu'il en a fait une analyse méticuleuse, des états financiers? Est-ce qu'il a demandé à des comptables de regarder les chiffres et de lui faire une analyse et une recommandation quant à la fiabilité de ce qu'on voit là et quant à la réalité objective de la rentabilité ou de la non-rentabilité? Est-ce qu'il l'a fait?

Mais le premier ministre, c'est ça, il disait qu'il fallait qu'il y ait un lien essentiel entre les deux. La preuve n'a pas été faite du tout, M. le Président, de ça. «La démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable.» Bien là, de toute façon, on ne parle plus d'échange de terrains, là, M. le Président, on parle de vendre le coeur du parc du Mont-Orford, de vendre le symbole du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés, c'est ce qu'on fait, M. le Président, actuellement; on ne parle plus d'échange de terrains. Et le premier ministre disait aussi: «Des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.» Des garanties environnementales, M. le Président.

Alors, ce que je demande au premier ministre, aujourd'hui, en cette Chambre, et je le fais au nom autant de ceux qui sont favorables au projet que de ceux qui sont défavorables au projet, et je parle en leur nom, au nom des deux, M. le Président, je demande au premier ministre: Seriez-vous d'accord, M. le premier ministre, pour que cette lettre que vous avez envoyée, sur l'ancien projet qui était de moindre impact, le 10 avril 2003, seriez-vous d'accord pour l'envoyer aux promoteurs actuels, hein, de parc de Mont-Orford inc. et de leur demander la même chose? Seriez-vous d'accord, M. le premier ministre, pour faire ça, être conséquent, être cohérent avec ce que vous avez dit en 2003, avant l'élection? On vous le reproche souvent, M. le premier ministre... On lui reproche souvent, M. le Président, au premier ministre, de ne pas avoir rempli ses promesses, de ne pas avoir tenu ses promesses au niveau des baisses d'impôt, au niveau des frais de garderie, etc. Là, je lui donne la chance, hein, de respecter un de ses engagements, de respecter sa parole par rapport à ce nouveau projet. Je lui demande, je lui demande très gentiment, M. le Président, de le faire.

M. le Président, la coalition du parc du Mont-Orford regroupe des gens de toutes les régions du Québec: la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP, Nature Québec-UQCN, le Conseil régional de l'environnement de l'Estrie, Nature Québec, Regroupement Orford pour un parc sans condos, auxquels s'ajoutent à ce jour plus de 31 000 citoyens, je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président. Le premier ministre peut-il écouter la population? Je lui demande, je lui tends la main, je lui tends la main, comme on l'a déjà fait ici, en cette Chambre, M. le Président, pour qu'il accepte de cesser la folie qu'il est en train de faire, qu'il accepte de s'asseoir, qu'il accepte de s'adresser et de créer une table régionale de concertation, de soumettre le projet au BAPE. Lui qui parle avec son député de développement durable, pourquoi n'a-t-il pas le courage de soumettre ce projet-là au BAPE, qui est un projet tout à fait différent, ce qui serait normal? Pourquoi veut-il, par une loi spéciale, aller à l'encontre de la loi actuelle? Pourquoi?

Je lui demande en tout respect, je lui demande en tout respect, M. le Président, de soumettre ce projet au BAPE et, avec moi, de s'asseoir à une table de concertation régionale, avec Pierre Lefebvre, avec Jacques Robidas, avec Robert Benoit, avec des gens d'affaires, avec le Conseil régional de l'environnement, je lui demande de s'asseoir avec nous, de regarder, de tourner toutes les pierres, M. le Président, de regarder des alternatives. Il y a des solutions pour la rentabilité autres que la vente du coeur de notre parc national. Il y a des solutions, M. le Président. On en connaît, des solutions, M. Benoit en a proposé. Une chaise d'accompagnement, par exemple, qui amènerait les gens au pied du mont Giroux, c'est une solution rentable. Il y a des solutions, M. le Président. Pourquoi il ne s'assoit pas avec des gens de ma région, avec moi, avec le député d'Orford, pourquoi ensemble on ne regarde pas une solution qui respecterait les vraies conditions du développement durable? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Johnson, pour votre intervention. Et je cède la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ce matin, nous discutons de la motion présentée par le député de Verchères qui demande au premier ministre de renoncer à son projet de vendre une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés. M. le Président, nous sommes en accord avec la motion, nous sommes en accord... Nous sommes surtout contre le projet du gouvernement. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas évoluer dans ce dossier. Nous sommes aussi contre le statu quo.

Ce qui est assez spécial, c'est ce que je vais appeler la saga, la saga du mont Orford. Ça a été un dossier... Parce qu'il faut comprendre que c'est un dossier régional avant tout, qui, là, est devenu un dossier national. C'est un peu le deuxième Suroît de ce gouvernement qui, mauvais geste après mauvais geste, nous amène dans des labyrinthes très, très complexes. Hier, on a eu différentes interventions sur des avocats ? en tout cas, je ne veux pas embarquer là-dedans.

Mais qu'est-ce qui est spécial, c'est que, ce matin, ici, au Parlement, M. le Président, nous étions presque en état de crise, là, pour un caucus, un caucus du Parti libéral. Les journalistes étaient là. Et c'est relié au mont Orford. Parce que tout ça semble relié à la problématique que vit le député de Chomedey, qui nous a indiqué qu'il n'avait pas apposé de signature sur le projet du mont Orford. Le nouveau ministre nous dit: Oui, il y avait un projet. Mais, hier, c'était plus ambigu un peu, comme position, on disait: Oui, il avait cheminé, peut-être qu'il manquait la signature. En tout cas, peu importe, là, on devrait avoir la suite, aujourd'hui, de ce radiofeuilleton, tout simplement.

Mais je pense que qu'est-ce qu'il faut retenir de ce gouvernement libéral, depuis trois ans, c'est toujours la mal gouvernance: des dossiers qui auraient pu cheminer correctement, avec un consensus dans la population, un consensus régional avant tout, et, par des actions malhabiles, tout simplement on fait que ces dossiers-là avortent et créent des crises, des crises, au Québec, qui, comme je disais tout à l'heure, pour moi, est un parallèle avec le Suroît. Là, on vit actuellement cette crise du mont Orford.

La proposition, tantôt je vous indiquais que nous allons voter en faveur, mais je pense aussi qu'en votant en faveur... Je pense que le gouvernement devrait adopter aussi cette motion-là. Et la porte de sortie que j'offre à ce gouvernement, qui en a grandement besoin parce que c'est avant que la population lui montre la sortie, c'est peut-être de donner le mandat à leurs fameuses conférences régionales des élus. C'est un dossier régional. Les conférences régionales des élus, un de leurs buts, c'est d'arriver à un consensus, un consensus qui va établir les balises du développement régional à Orford, tout simplement.

Donc, M. le Président je ne serai pas plus long sur le sujet. Je pense que beaucoup de choses ont été dites. Et je pense que la population aimerait que ce dossier se règle autrement que par une loi spéciale. Ce gouvernement-là nous a habitués à avoir souvent des lois spéciales. Qui dit loi spéciale... c'est certain que nous vivrons encore un autre bâillon sur une loi qui brimerait, qui brimerait, selon moi, tout le cadre législatif que le Québec s'est donné.

Tantôt, j'écoutais le député de Johnson qui parlait du BAPE. Oui, le BAPE, c'est une institution. Donc, ces gens-là ont un travail à faire, doivent donner aux décideurs la position au niveau de l'environnement et sur d'autres aspects.

Donc, pour moi, c'est important que ce dossier soit mis sur la glace et que le mandat soit donné à la conférence régionale des élus pour qu'on puisse avoir le point de vue des gens qui vont vivre au quotidien les transformations que peut-être le mont Orford aurait besoin. Mais qu'on remette aux élus régionaux ce dossier qui, quant à moi, est régional. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre, je vous indique qu'il va vous rester à peu près 22 minutes pour votre intervention.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir, ce matin, sur la motion présentée par mon collègue le député de Verchères. Heureux, parce que ça donne l'occasion évidemment de réexpliquer le projet, de réexpliquer le dossier, de réexpliquer la décision et de voir un peu, avoir un peu plus de temps pour présenter la chronologie des événements. Parce que, si on en est là aujourd'hui, s'il y a cette décision-là, aujourd'hui, qui a été prise, qui a été travaillée dans les derniers mois, c'est parce qu'il y a une histoire derrière cette solution-là. Et quelle est cette histoire-là?

L'histoire commence, si on ne veut pas reculer trop loin, en 1998, avec la faillite de la compagnie de Gestion Orford, c'est-à-dire une entreprise qui, depuis des années, opérait le centre de ski, opérait le club de golf. Et, en 1998... Car il y a des gens qui se posent des questions: Est-ce que c'était rentable ou ce n'était pas rentable? Tout le monde qui a déjà été dans le milieu des affaires sait que, quand il y a une faillite, ce n'est pas parce que c'est rentable, c'est parce qu'il y a un problème quelque part. Le député de Verchères rit, là. Mais normalement une faillite, ce n'est pas parce que ça va bien. Quand il y a une faillite quelque part, c'est parce qu'il y a un problème. Donc, si on prend juste 1998 et moins, c'est la preuve qu'il y a un problème. J'espère que vous êtes capables de comprendre ça. Quand il y a une faillite, c'est parce que ça ne marche pas.

n(11 h 10)n

Donc, en 1998, les travaux commencent, on commence à savoir qu'est-ce qui va se passer. Et le gouvernement précédent reprend les actifs, reprend les actifs, débourse 6 millions, le gouvernement précédent débourse 6 millions pour que les actifs soient récupérés, avec certains travaux. Et, en 2000, il y a la reprise du territoire sous bail par Intermont et préparation d'un plan de développement pour la partie sous bail. 2001, dépôt du plan de développement d'Intermont à la FAPAQ, analyse par la FAPAQ, rencontre entre la FAPAQ et Intermont et rejet du plan tel que présenté. 2002, dépôt d'un nouveau plan de développement à la FAPAQ, analyse de la direction des parcs et ajustement au plan, tenue des audiences publiques, tel que prévu à la Loi sur les parcs, par le ministre de l'époque, le député de Blainville.

Donc, depuis dans le fond cinq ans, tout le monde cherche des solutions et tout le monde veut faire en sorte qu'on en arrive à autre chose qu'à uniquement dire: Bien, en bout de ligne, on a un centre de ski et un club de golf qui peuvent être opérés par un locataire mais qui est toujours garanti par le gouvernement. Et le bail signé à l'époque... Et on pourrait revenir puis blâmer le gouvernement, ou quoi que ce soit, dire: Le bail qu'ils ont signé... Mais le bail signé à l'époque démontre, je pense, M. le Président, l'ampleur des problèmes qu'il y avait. Pourquoi? Parce que ce bail-là indiquait que, si le locataire ne pouvait pas faire ses frais, n'était pas heureux, ne trouvait pas une façon de rentabiliser, il pouvait remettre les clés n'importe quand au gouvernement.

Deuxièmement, le gouvernement se portait garant des investissements qui étaient nécessaires. Parce que, là, il y a une subtilité qui est importante. Les gens peuvent dire: Oui, il y avait certains profits qui pouvaient se dégager; mais il y avait un besoin d'investissement, de modernisation des équipements, entre autres du centre de ski, pour permettre d'attirer davantage de gens, permettre de rentabiliser. Et il n'y a personne qui était capable de faire cet investissement-là. Donc, le gouvernement s'est porté garant de ces investissements-là, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, aujourd'hui, si, demain matin, selon le bail qui a été signé par le gouvernement précédent, le locataire arrivait et nous disait: Moi, je ne suis plus capable d'opérer, je n'opère plus, le gouvernement du Québec devrait, premièrement, payer pour les équipements ou la modernisation des équipements qui ont été faits, ce qui, selon différentes évaluations, peut être entre 8 et 12, 13 millions, c'est vrai, c'est dans le bail...

Des voix: ...

M. Béchard: Bien, écoutez, les gens d'en face disent que ce n'est pas vrai, M. le Président. C'est dans le bail. Si, demain matin, le locataire arrive et nous remet les clés, dans les conditions, il faut payer pour les investissements qui ont été faits, premièrement.

Deuxièmement, dans ces conditions-là, M. le Président, on se doit de non seulement reprendre l'équipement, mais là, imaginez, imaginez, l'automne prochain, il n'y a pas... Il n'y a pas, l'automne prochain, de locataire. L'actuel locataire dit: Moi, je vous remets les clés, moi, je ne l'opère plus. Il n'y a plus de locataire, il n'y a plus personne pour l'opérer. Qui va opérer le centre de ski et le club de golf? Personne.

Et là les pressions vont se faire pour dire au gouvernement: Bien, vous devriez, vous, opérer le centre de ski et le club de golf, vous devriez le reprendre, vous devriez le faire. Est-ce que ça, c'est dans la mission d'un gouvernement d'opérer un centre de ski et un club de golf? Non, ce n'est pas dans la mission, de un. Et, deux, ce n'est pas une solution non plus qui est durable. Ce n'est pas une solution qui permettrait, à moyen et à long terme, de faire en sorte qu'on développerait le centre de ski et le club de golf.

Donc, c'est ce qui fait qu'il y a eu différentes propositions, différents projets qui ont été mis sur la table. Et, dans ces projets-là qui ont été mis sur la table, il y a eu, entre autres, le projet du député de Blainville, qui était alors ministre et qui a déposé un projet. Voyant cette solution-là... voyant cette situation-là, il a déposé un projet, il a dit: Bien, il faut s'en sortir, il faut trouver autre chose. Et, dans le projet qui était déposé, en gros...

Et, à ce moment-là, il était, le 14 février 2003, appuyé par le député de Johnson, qui était délégué régional de l'Estrie et secrétaire d'État aux Infrastructures. Lui disait, le député de Johnson, sur le projet du député de Blainville, qu'il entendait clairement recommander à son collègue d'aller de l'avant. C'est écrit en toutes lettres, le député de Johnson recommandait à son collègue d'aller de l'avant, c'est écrit dans La Tribune du 14 février 2003, sous le titre: Le député de Johnson, M. Boucher, se rallie au projet d'Intermont.

Et c'était quoi, ce projet? Si je descends à l'autre paragraphe: «Rappelons que le groupe propriétaire du centre de ski Orford depuis 2000 projette construire 600 condominiums au pied de la montagne, ajouter un deuxième golf, un centre commercial et un restaurant en haut de la montagne. Sans oublier des aménagements améliorés pour la remontée des skieurs, système d'enneigement artificiel et autres.» Ça, c'est le projet qui avait été mis en place. Et en plus, à la fin, là, le député de Johnson disait: «S'opposer, c'est une chose, mais avoir des bonnes raisons de le faire en est une autre, et pour ma part j'ai suffisamment de réponses positives à mes questions pour que le dossier puisse aller de l'avant.» Ça, c'est le député de Johnson qui parlait du projet de l'époque, qui était d'accord.

Et, juste pour le résumer une dernière fois, on parlait d'un restaurant, on parlait de 600 condominiums, on parlait de doubler la superficie d'un club de golf. Et donc, M. le Président, là, à moins que je me trompe, ça, ce n'est pas dans la définition de ce qu'est un parc national. Soyons bien clairs là-dessus. Sur ce projet-là... Et il y a eu effectivement des consultations. Et, quand on regarde la façon dont était monté le projet, on ne parlait pas d'un projet qui allait en appel d'offres, on parlait d'un projet qui parlait d'un échange de terrains de gré à gré, on parlait d'un projet qui ne parlait pas non plus de doubler la superficie du parc.

C'était un projet qui, à mon sens, à notre sens, était beaucoup moins porteur que le projet que nous présentons aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui, si on compare les deux: un appel d'offres public, ce qui n'était pas le cas en 2002; il y a la correction d'une anomalie historique d'un statut d'un vrai parc national, que les gouvernements successifs, de 1979 à 2001, n'ont pas réglée; il y a l'implantation de conditions d'exploitation du centre de ski, de terrains de golf et du domaine domiciliaire, qui seront très strictes.

Et là-dessus je vais faire une parenthèse. Parce que le centre de ski et le club de golf qui sont là actuellement seront encore mieux protégés après l'adoption de la loi sur le mont Orford qu'ils ne le sont actuellement. Pourquoi? Parce que, dans la loi, on va encadrer les activités qui se font afin de permettre de respecter davantage l'environnement, respecter la biodiversité, respecter la proximité aussi d'un parc national, où il y a effectivement beaucoup d'aires à protéger, beaucoup de milieux humides, beaucoup de terrains ou d'endroits avec une grande valeur au niveau des écosystèmes et de la biodiversité. Donc, ce sera davantage protégé. En plus, aujourd'hui, on parle d'agrandir pour le rendre au-delà de 10 000 hectares du parc national du Mont-Orford, ce qui n'était pas le cas avant, dans le projet du député de Blainville. Donc, M. le Président, je vous dirais humblement que le projet qui est présenté par le gouvernement du Québec actuellement est de beaucoup supérieur à ce qui avait été proposé et mis sur la table.

Un point important aussi sur lequel je veux intervenir, M. le Président, c'est toute la question reliée au fait: Est-ce qu'un centre de ski et un club de golf ça fait partie de la définition qu'on doit donner à un parc national? Est-ce que, là, le fait d'avoir, dans un parc national, un centre de ski et un club de golf, c'est une situation qui est normale? Non, ce n'est pas une situation qui est normale. C'est une situation qui peut arriver, mais ce n'est pas une situation qui est normale. Surtout quand, en raison de différentes contraintes qu'il y a, la santé financière du centre de ski et du club de golf fait en sorte que c'est le gouvernement qui doit en bout de ligne, je dirais, se porter garant de tout ce qui peut arriver comme opérations.

Et, juste pour faire une petite parenthèse, qu'est-ce que ça veut dire actuellement, le centre de ski et le club de golf, au parc du Mont-Orford? C'est 56 pistes qui occupent près de 100 hectares; sept remontées mécaniques; des véhicules de damage, des BR, comme on appelle, qui sont en fonction en moyenne 20 heures par jour, c'est-à-dire plus ou moins 8 000 heures, pour la saison de ski 2005-2006; des enneigeurs mécaniques; des glissades qui sont là; cinq stationnements d'une superficie de 45 000 m²; une route de 4 km de long dont l'entretien requiert l'épandage de centaines de tonnes de gravier; 25 000 parties de golf par année. C'est ça présentement, là, qu'on retrouve dans un parc national et que les gens d'en face nous disent: Ça, ça, ces activités de ski et de golf là... selon eux, maintenant, puisqu'ils sont dans l'opposition, ils nous disent: Ça, ça a une grande valeur au niveau de la protection d'un parc national, de la biodiversité et des aires protégées?

M. le Président, en toute honnêteté, ce n'est pas le cas. Des activités de ski et des activités de golf, ce n'est pas dans un parc national. Prenons-le à l'envers pour qu'ils comprennent mieux, j'espère: Est-ce qu'il y a un endroit au Québec où, parce qu'il y a un centre de ski et un club de golf, on dirait: Bien, voici la raison pour laquelle on devrait faire un parc national? Non. Parce que ce n'est pas ça qui est à la base de la décision de faire ou non, ou de reconnaître ou non un parc national.

n(11 h 20)n

Autre point qui est bien important... Et j'entends les gens de la région, j'entends le député de Johnson dire: Bien, dans le fond, on devrait repartir une consultation, on devrait repartir, essayer de voir la concertation, et tout ça. M. le Président, ça fait déjà cinq ans qu'on est dans ce processus-là. Et je lisais encore dernièrement des gens qui disaient, au niveau de l'organisme SOS Parc Orford, qui disent qu'aucune solution de compromis ne serait acceptable sans l'abandon de tout projet immobilier à l'intérieur des limites actuelles du parc national, ce qui évidemment ne rallie pas plusieurs tenants du développement économique. On a des positions qui sont très campées. On a un débat qui dure depuis très, très longtemps. Et les seuls qui ont changé d'idée, dans ce débat-là, M. le Président, ce sont les gens d'en face. C'est le député de Johnson qui a changé d'idée et qui, aujourd'hui, fait exactement le contraire de ce qu'il mentionnait à l'époque.

Sur le projet qu'on présente... Et ça, je veux revenir là-dessus, parce que tout le processus qui avait été lancé par le projet déposé par le député de Blainville et la suite des choses a fait en sorte que, oui, le projet s'est retrouvé devant le Bureau d'audiences publiques en environnement. Le Bureau d'audiences publiques en environnement a fait des recommandations, entre autres, au niveau des constructions immobilières. Ce que le BAPE a dit, c'est qu'on permettrait la construction domiciliaire sur une superficie de 135 hectares. Dans le projet que nous avons déposé, on va en deçà de ce qui est autorisé par le BAPE. Le BAPE permettrait 135 hectares, nous, on permet seulement 85 hectares. C'est beaucoup moins que ce que le BAPE permet. Donc, la logique des gens qui nous disent: Vous devriez retourner devant le BAPE... C'est parce que, si, à toutes les fois qu'on prend les recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement, qu'on les met en application et qu'on va plus loin que ce qu'il recommande, en mieux, il faudrait retourner devant le BAPE, bien là on a une situation qui ne se terminerait jamais, parce qu'à toutes les fois qu'on répond aux recommandations du BAPE il faudrait retourner devant le BAPE pour voir si, oui ou non, c'est correct. On le voit, on le sait, il permettait 135 hectares, on en permet, nous, comme gouvernement, 85 hectares. Donc ça, c'est un élément important à souligner.

Et je veux juste qu'on fasse attention, parce que, là, les gens, on est partis dans une guerre de chiffres: Est-ce que, oui ou non, c'était rentable ou ce n'est pas rentable? Il n'y a pas que la question de la rentabilité, même si, oui, j'ai déposé en cette Chambre les chiffres des états financiers signés par la firme Samson Bélair Deloitte & Touche, qui confirment qu'en 2000 il y a eu des pertes de 450 000 $; en 2002, des pertes de 1 067 000 $; en 2003, des pertes de 781 000 $; en 2004, des pertes de 1,5 million de dollars; pour des pertes totales, de 2000 à 2004, de 3 millions de dollars. Il y a là une situation qui, oui, démontre que financièrement la situation actuelle ne peut pas continuer.

Puis là ce n'est pas nouveau, parce que, si on regarde l'ancien propriétaire, lui a fait une faillite en 1998-1999. La condition pour que quelqu'un le reprenne, c'est que le gouvernement se porte garant des investissements nécessaires. Mais, même une fois ça fait, ce n'est toujours pas rentable. Alors, moi, le débat, à savoir: Est-ce que l'administrateur est bon ou pas?, je peux le laisser aux experts. Moi, ce que je regarde, c'est les chiffres, à la fin. Et les chiffres sont négatifs. Alors, il y a là un problème. Voici une des raisons pour lesquelles nous procédons avec le projet qu'on a mis sur la table.

La deuxième raison, comme je l'ai expliqué, c'est que ce n'est pas vrai qu'un centre de ski et qu'un club de golf, ça fait partie des attraits et fait partie des composantes de base dans la reconnaissance d'un parc national. Bien, voyons, M. le Président, ça parle... c'est tellement évident qu'à un moment donné on en vient qu'on ne trouve plus les mots pour dire une telle évidence. C'est évident qu'un centre de ski et un club de golf, ça ne fait pas partie d'un parc national. Donc, voici une autre des raisons pour lesquelles on le fait.

Et, troisième raison, M. le Président, il n'est pas dans le mandat du gouvernement du Québec, il n'est pas dans notre programme, il n'est pas dans notre philosophie, il n'est pas dans nos valeurs de dire que, comme gouvernement, on doit opérer un centre de ski et un club de golf. C'est évident. Mais la façon de le faire, c'est un autre point important. Dans la façon de faire les choses, ce qu'on a mis sur la table, c'est de dire: C'est une situation qui ne peut plus tenir, il faut, oui, procéder à certains changements.

n(11 h 30)n

Le gouvernement précédent voulait procéder à des échanges de terrains de gré à gré, ce qui n'est pas très transparent parce qu'on s'assoit avec un promoteur, on ne regarde pas d'autres promoteurs, on ne laisse pas la chance à d'autres promoteurs, on s'assoit avec un et on lui dit: Bien, regardez comment qu'on peut arranger nos choses ou organiser nos choses pour que je te donne des choses, puis tu m'en donnes, on fait un deal, puis c'est fini. Nous, on ne fait pas ça. On ne fait pas un échange de terrains de gré à gré, M. le Président. On fait un appel d'offres public, ouvert à tous, qui est très clair.

Et en plus, dans le projet précédent, on venait jouer dans des terrains et des espaces qui sont à l'extérieur des terrains qui sont actuellement sous bail pour le ski et le golf. Donc, si on regarde la carte, il y a des endroits où actuellement il se fait du ski et il se fait du golf. Bien, on allait jouer autour pour échanger d'autres terrains. Nous, on ne fait pas ça. On prend uniquement les terrains et les espaces qui aujourd'hui, M. le Président, servent comme centre de ski et comme club de golf, uniquement ces terrains-là. On ne va pas jouer en dehors de ces limites-là, on ne va pas jouer ailleurs, on ne touche pas à aucun arbre que ceux qui sont actuellement sous bail et on dit: Pour ça, on va les sortir du parc, on va les vendre par appel d'offres public, ouvert à tous, et on verra qui aura le meilleur projet, qui déposera la plus belle offre, et c'est lui qui aura la responsabilité de développer après.

Et tout ça va se faire dans le cadre en plus, M. le Président, d'un projet de loi, projet de loi qui sera déposé ici, à l'Assemblée nationale, projet de loi qui sera étudié en commission parlementaire, qui aura des groupes qui pourront être entendus, qui sera adopté, et après ça on va aller en appel d'offres. Et, dans ce projet de loi, M. le Président, je peux vous assurer que les espaces qui aujourd'hui servent à faire du golf et à faire du ski vont être encore mieux protégés après le projet de loi qu'avant, à tous les niveaux.

En plus, on va s'assurer de garantir l'accès au parc national. Donc, ce qui se fait aujourd'hui... Les gens qui disent: C'est épouvantable, on ne pourra plus aller dans le parc national, ce n'est pas vrai. Les gens qui disent: La montagne va être dénaturée puis il va y avoir des condominiums puis des maisons partout, ce n'est pas vrai. Il va y en avoir moins que ce que le BAPE autorise. Et tout ça est en théorie. Il peut fort bien arriver un promoteur qui va tout simplement dire: Moi, même si je peux faire la construction sur 85 hectares, pour toutes sortes de raisons, je vais en faire seulement sur 40, ou sur 35, ou sur 50.

Et, si les gens... Les gens nous disent: Peut-on trouver un meilleur gestionnaire? La meilleure façon de trouver un meilleur gestionnaire dans cette opération-là, M. le Président, c'est de permettre à différents gestionnaires de déposer une offre, de dire: Bien, moi, comme gestionnaire qui prends de l'argent de mes poches puis qui investis, moi, je suis prêt à mettre tant et à investir tant. C'est ça, la meilleure façon de trouver un autre gestionnaire. C'est quoi, l'autre façon de trouver un gestionnaire? La façon que nous proposaient les gens d'en face pour trouver un autre gestionnaire, c'est de dire: On garde le même, mais on va lui donner des terrains puis on va faire des échanges de gré à gré. Ce n'est pas ça, la meilleure façon de trouver un nouveau gestionnaire. Donc, M. le Président, voici pourquoi on y va de l'avant avec ce projet-là.

L'autre chose, M. le Président, qu'il est important de souligner aussi, c'est que, dans la suite des choses, au niveau de notre projet... Pourquoi on agit maintenant? L'importance d'agir maintenant, au niveau du parc du Mont-Orford, c'est que, n'importe quand, à la fin des prochaines semaines, à la fin de la saison, le locataire actuel peut nous remettre les clés. Parce que le bail que le gouvernement précédent a signé fait en sorte qu'on devra rembourser, pour les équipements et les investissements qui ont été faits, entre 8 et 14 millions, ferait en sorte que, nous, comme gouvernement, on devrait payer pour opérer un centre de ski, un club de golf, ce qui n'est pas dans notre mission. Mais, plus important, nous avons une solution qui va permettre de doubler la superficie du parc du Mont-Orford. Ce sera la plus belle annonce de parc que nous ferons comme gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on va prendre les sommes qui sont récoltées, et on va les laisser dans la région, et on va investir directement.

Et je veux juste assurer: Le parc national du Mont-Orford, dans lequel ce n'est pas normal de retrouver du ski puis ce n'est pas normal de retrouver du golf, sera mieux protégé après le projet de loi et après qu'on ait sorti le centre de ski et le club de golf qu'il ne l'est actuellement. C'est pour ça qu'on fait ça. Parce que je ne pense pas qu'il y ait personne dans la région qui, demain matin, voudrait voir le centre de ski, le club de golf abandonnés, et c'est à ça qu'on peut arriver.

Et la meilleure façon de trouver, pour ceux qui prétendent que le gestionnaire n'est pas bon, un meilleur gestionnaire, c'est d'y aller par appel d'offres public, ouvert, transparent, avec le modèle qu'on a proposé, plutôt que d'y aller, comme vous, avec des restaurants, avec plus de condominiums, avec un centre d'achats, avec le fait de doubler un terrain de golf. On n'y croit pas, à la solution que les gens d'en face nous ont proposée, c'est pour ça que notre solution est très claire, était transparente.

La meilleure façon de trouver un nouveau gestionnaire, c'est d'aller en appel d'offres public. C'est ça qu'on fait. La meilleure façon de mettre en valeur la biodiversité des aires protégées, c'est de doubler la superficie du parc national du Mont-Orford. C'est ce qu'on va faire. La meilleure façon de procéder, ce n'est pas dans le gré à gré, comme vous aviez proposé, mais de façon transparente, par appel d'offres public, ouvert, accessible à tous. C'est ça qu'on va faire.

Donc, M. le Président, en plus de ça, la meilleure façon d'assurer la pérennité des équipements autant de golf, de ski, mais surtout du parc national du Mont-Orford, c'est de procéder comme nous allons procéder, c'est-à-dire par un projet de loi dans lequel les espaces vont être beaucoup mieux protégés après qu'avant. Et, si on prenait une photo, aujourd'hui, du parc du Mont-Orford, M. le Président, je vous garantis qu'avec le projet de loi, avec l'appel d'offres public qu'on va faire, dans 10 ans, le parc va être encore en meilleure condition qu'il ne l'est actuellement, et il n'y a rien de ce qui se fait aujourd'hui qui ne se fera plus dans l'avenir, et il n'y a surtout pas d'activité incompatible avec la vocation d'un parc national qui va se faire dans l'avenir à mont Orford.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable, pour votre intervention.

J'indique aux parlementaires que le temps qui n'avait pas été pris par les députés indépendants a été réparti équitablement entre les deux formations politiques, ce qui veut dire qu'il reste 10 minutes au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, si on veut protéger le droit de réplique. Alors, M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Effectivement, cette motion que nous présentons aujourd'hui est d'une extrême importance et elle est présentée par mon collègue le député de Verchères, mais je vous dirais qu'elle pourrait être présentée par des milliers de Québécoises et de Québécois qui nous contactent sans arrêt depuis quelques semaines, nous demandant de sauver le parc du Mont-Orford. Et cette motion, M. le Président, moi, je la vois comme une occasion, une occasion pour le gouvernement d'éviter de faire l'erreur qu'il s'apprête à faire, c'est-à-dire de réparer une erreur avant qu'elle ne soit faite.

Et sans prétention, M. le Président, je vous parle en connaissance de cause, car j'ai eu le privilège d'occuper la fonction de ministre responsable de la Faune et des Parcs, du Tourisme en même temps, du Loisir et du Sport en même temps, en 2002, lorsque ce dossier a été présenté. Je vous dirais même sans prétention que je pense que je pourrais être de bon conseil pour le nouveau ministre. Et ce que le gouvernement est en train de faire, bien c'est le contraire de ce que nous avons fait et de ce qui doit être fait, et je m'explique en quatre points.

Premièrement, nous avons respecté la loi, alors que ce gouvernement s'apprête à changer la loi pour ne pas la respecter, et ça, c'est grave. Et je me permets de la relire, cette loi qui dit: «Un parc peut être créé ou aboli par le gouvernement qui peut aussi en modifier les limites, si le ministre a préalablement entendu les personnes visées [...] en audience publique.» Bien, actuellement, le gouvernement change la loi pour justement ne pas être obligé d'entendre la population. Et le ministre se fait habile politiquement, dans la période des questions, où il réfère au décret que nous avons adopté, en septembre 2002, à l'égard du dossier, mais le décret qui avait été adopté, M. le Président, c'était pour respecter la loi, c'était pour aller en audience publique.

Deuxième grosse différence, c'est que, nous, nous avons entendu, et non seulement entendu, mais écouté la population, alors que, vous, vous voulez changer la loi pour justement ne pas l'entendre. Les 6 et 7 décembre 2002, nous sommes, je suis allé en audience publique, dans la région, sur le projet en question. 75 % des mémoires présentés étaient soit contre le projet ou avaient de sérieuses questions à l'égard du projet, et c'est cette audience publique qui a été déterminante dans la préparation du rapport à l'époque de la Société de la faune et des parcs.

n(11 h 40)n

Troisième différence ? et celle-là, elle est énorme ? nous n'avons jamais même pensé à vendre la montagne de ski du parc national du Mont-Orford, alors que, dans votre cas, c'est le coeur du sujet, c'est le coeur du projet et c'est le coeur du problème, que je vous dirais, parce que c'est tout à fait inacceptable. La loi est là pour conserver les parcs nationaux. Est-ce une façon de conserver que de vendre? C'est absurde, M. le Président. Et l'énorme insatisfaction, elle vient de là.

Et, quand le ministre nous parle du BAPE, le projet de vente de la montagne, du 649 hectares, n'a jamais été devant le BAPE, n'a jamais été présenté au BAPE. Alors donc, il n'y en a pas eu, d'audience publique, il n'y en a pas eu, de consultation à l'égard de ce projet, et c'est ce qui crée l'énorme insatisfaction.

Puis ultimement, M. le Président, la plus grande des différences entre vous et nous, entre votre gouvernement et le nôtre, c'est que, vous, vous foncez à tête baissée à haute vitesse dans le mur en allant de l'avant avec le projet, alors que, nous, nous avons mis les freins sur le projet. 5 mars 2003, dans La Tribune... Tout à l'heure, le ministre nous parlait d'une découpure de presse du 14 février. J'en ai une plus récente, 5 mars 2003, La Tribune: Le député de Blainville? je portais un autre nom ? met un frein au projet d'Intermont. Est-ce qu'on est allés de l'avant avec le projet? Non, malgré le fait que le projet en question était beaucoup moins grave que celui que vous présentez, parce que c'était un échange de terrains d'une centaine d'hectares, alors que là vous vendez la montagne, 649 hectares.

D'ailleurs, M. le Président, la plus belle preuve, la plus belle absolution que nous avons reçue après cette prise de position, vous savez de qui elle est venue? Elle est venue du premier ministre actuel, alors chef de l'opposition, et pas dans n'importe quel moment, en pleine campagne électorale, à quatre jours de l'élection, qui émet quatre conditions, c'étaient ses conditions gagnantes à lui, quatre conditions gagnantes pour le projet. Bien, savez-vous quoi? Les quatre conditions ? d'ailleurs, mon collègue le député de Johnson en a parlé, la viabilité économique, l'approbation sociale, l'équitabilité de l'échange de terrains et des garanties environnementales ? reprenaient en tous points les cinq conditions que j'avais moi-même émises auprès du promoteur du projet pour non pas qu'on aille de l'avant avec le projet, pour que l'on examine le projet, pour que le ministre l'examine. Et c'était loin d'être rendu, évidemment, au Conseil des ministres.

Alors, les mêmes conditions que l'on propose, on reçoit l'absolution du premier ministre actuel, qui redonne exactement les mêmes conditions. Mais malheureusement, M. le Président, il y a un problème majeur de cohérence: ce gouvernement ne respecte pas les conditions que son chef d'alors avait lui-même posées. Et là ce n'est pas l'absolution de la population que vous allez recevoir, c'est l'extrême-onction, M. le Président.

Parlant de cohérence, j'ai ici le verbatim d'une entrevue donnée par le ministre du Développement durable, il y a quelques jours, au sujet du projet de parc national au Témiscouata, qui va bon train. Et le nouveau ministre confirme que les résultats des études seront bientôt dévoilés. Et là le verbatim nous dit: «Le ministre rappelle que le parc verra le jour seulement si la population témiscouataine est d'accord.» Ça marche pour le Témiscouata, mais ça ne marche pas pour Orford, M. le Président? Et là les paroles mêmes du ministre, qui dit qu'il ne faut pas oublier, et tenez-vous bien, il ne faut pas oublier que, quand on crée un parc, ensuite on ne peut pas revenir en arrière. C'est le ministre actuel qui dit ça. Qu'est-ce qu'on est en train de faire avec le parc national du Mont-Orford présentement? On est en train de reculer loin en arrière, M. le Président.

Alors, manque de cohérence de la part du premier ministre, manque de cohérence de la part du ministre, ce qui fait, M. le Président, que le gouvernement s'apprête à foncer dans un mur. L'insatisfaction, là, elle est grandissante de jour en jour. Moi, M. le Président, j'ai eu de la difficulté à arriver à l'heure ce matin. Pourquoi? Parce qu'il fallait que je relise encore une fois, comme à tous les jours, les nombreux courriels que l'on reçoit ? je pense je n'en ai jamais reçu comme ça ? les nombreux courriels que l'on reçoit qui disent: Sauvez notre parc! Sauvez notre parc! Bien, c'est ça, la motion de ce matin, c'est sauver le parc national du Mont-Orford.

Et d'ailleurs, c'est le député qui le mentionnait tout à l'heure, ce n'est plus un dossier ni local ni régional, c'est un dossier d'envergure nationale. Et, le 22 avril, bien, la population est invitée à venir manifester, pas à Orford, pas à Magog, à Montréal, à Montréal, parce que c'est le patrimoine de l'ensemble du Québec qu'on est en train de vendre au lieu de conserver, M. le Président.

Alors, le mont Orford, il est devenu, M. le Président, le nouveau calvaire libéral et, je vous le dis, il pourrait bien être son coup de grâce, son coup de grâce fatal. Bien, ce matin, et j'étais bien content d'entendre notre porte-parole le député de Verchères le dire au tout début, ce matin, M. le Président, l'opposition est prête, prête à se priver de ce coup de grâce fatal pour une seule raison, pour sauver le parc national du Mont-Orford. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Blainville, pour votre intervention. Et, pour le droit de réplique, tel que prévu, à cette motion, je cède maintenant la parole à l'auteur de la motion, M. le député de Verchères. À vous la parole.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. On assiste à des moments à la fois évidemment effervescents ici, à l'Assemblée nationale, mais des moments qui sont malgré tout relativement sombres, relativement sombres parce que ce dont il est question, c'est de la privatisation d'une partie de notre patrimoine collectif. Nous avons décidé comme société de nous doter d'un patrimoine collectif, le retirer aux mains du privé pour faire en sorte que les Québécoises et Québécois de la génération actuelle mais surtout celles et ceux qui vont nous suivre puissent continuer d'en jouir.

M. le Président, j'ai écouté attentivement les débats qui ont eu cours ce matin et j'entendais le député d'Orford dire que les gens de sa région veulent de ce projet. Or, M. le Président, à sa face même, il faut reconnaître qu'il s'agit là d'une déclaration pour le moins sans fondement, pour ne pas dire autre chose, parce que les gens se sont prononcés à plusieurs reprises. Ils ont marché à Orford il y a de cela quelques jours, ils nous envoient des courriels, plus de 30 000 personnes ont déjà signé la pétition, M. le Président. Les citoyennes et les citoyens du canton d'Orford, lors des dernières élections municipales, ont élu un conseil municipal très majoritairement opposé à la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford.

Qu'on s'entende bien, M. le Président, ce dont il est question ici, ce n'est pas de la vente de quelques terrains ici et là à l'intérieur d'un parc national, ce qui serait déjà inadmissible. Nous vendons une montagne. Que dis-je? Nous vendons trois montagnes, M. le Président. C'est tout à fait inadmissible. On ne vend pas des montagnes au privé, M. le Président. Les montagnes font partie de notre patrimoine collectif. Nous ne saurions accepter en notre âme et conscience que le gouvernement aille à l'encontre de la volonté de la population. Nous ne saurions accepter que le gouvernement aille à l'encontre du bon sens. Nous ne saurions accepter que le gouvernement décide bêtement de vendre une partie de notre patrimoine collectif.

n(11 h 50)n

J'entendais également le député d'Orford, M. le Président, nous dire que le système écologique, les écosystèmes qui se trouvent en bordure des pistes, est en très mauvais état. Or, M. le Président, c'est bien mal connaître son dossier que de faire une affirmation semblable. La semaine dernière, dans le cadre du débat d'ajournement, j'ai démontré, études à l'appui, qu'il y avait là une biodiversité rare et riche et que la vente de ces terrains pourrait mettre en péril cette biodiversité rare et riche. Je ne vois pas, M. le Président, comment, malgré les assurances du ministre... mais, comme on n'est pas capable d'avoir jamais rien d'autre que des assurances puis que, plus on le fait parler, plus on réalise que ce qu'il nous a dit la veille ne correspond pas à la réalité, comment avoir l'assurance, M. le Président, que ce que nous dit le ministre à l'effet que ce sera mieux protégé par le privé que ce ne l'est actuellement par l'État, comment avoir l'assurance que ce sera effectivement le cas?

M. le Président, il faut, comme société, protéger ces biodiversités rares et riches. Et, quel que soit l'argument qu'utilise le gouvernement pour essayer de nous faire avaler la pilule, pour essayer de nous faire avaler la couleuvre en disant qu'il va doubler la superficie du parc, ça ne justifie pas d'aucune façon... et ça, je n'ai pas abordé la question de la valeur écologique des terrains qu'on se propose d'acheter, mais ça ne justifie d'aucune façon que nous cédions des territoires d'une telle valeur sous des prétextes fallacieux.

J'ai parlé tout à l'heure de cette prétendue contradiction qu'il y a entre la mission de conservation et la mission récréative. Le député d'Orford a essayé, en invoquant un historique législatif pour le moins boiteux, de défaire cet argument, la loi est ainsi faite, M. le Président, qu'il n'y a plus de contradiction entre les deux, l'autre argument étant celui de la rentabilité de Mont-Orford inc. Alors, je faisais état, ce matin, du fait que la Coalition SOS Parc Orford tenait une conférence de presse, à 11 heures, pour faire l'analyse des chiffres qui ont été déposés en cette Chambre, après maintes requêtes de notre part, par le ministre, les chiffres des états financiers de Mont-Orford inc. Et je vais citer un passage du communiqué de presse de SOS Parc Orford, qui rendait publics ces chiffres ce matin:

«Une comparaison entre les états financiers de Mont-Orford inc. et l'étude économique et financière des stations de ski du Québec, publiée par le professeur Michel Archambault de l'École des sciences de la gestion de l'UQUAM, permet de discerner en quoi le Centre de ski du Mont-Orford, sous la gestion de Mont-Orford inc., ne performe pas comme les autres centres de ski du Québec.

«En effet, pour la saison 2003-2004 ? dernier exercice pour lequel nous avons les données de l'entreprise ? on doit constater que Mont-Orford inc. présente:

«[1°] des frais d'administration de 23,9 % à Orford, en regard de 13,7 % pour l'industrie [en général];

«[2°] des frais d'amortissement de 15,1 % à Orford, en regard de 10,2 % pour l'industrie [en général];

«[3°] des frais financiers de 6,9 % à Orford, en regard de 3,2 % pour l'industrie [en général].»

M. le Président, on constate que les revenus de l'entreprise, au cours de cette période, progressent d'environ 33 % alors que les dépenses d'administration font un saut de 80 %. La coalition pose la question: Est-ce là le fait, M. le Président, d'un bon administrateur? La question se pose. Réalise-t-on, M. le Président, que tout ce tintouin qu'on est en train de faire pour vendre une partie de notre patrimoine collectif, on le fait parce qu'on a un gestionnaire qui gère mal? Nous sommes en train de vendre une partie du parc national du Mont-Orford parce que le gestionnaire actuel des installations gère mal son entreprise. Les chiffres le démontrent. Il y a un certain nombre d'administrateurs antérieurs, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi également... ont émis des doutes sur la qualité des gestionnaires en poste. Et, plutôt que de remettre en question ces gestionnaires-là, nous remettons en question la propriété publique de notre patrimoine collectif. M. le Président, c'est tout à fait inadmissible.

Il est encore temps pour le gouvernement de faire marche arrière. Il est encore temps pour le gouvernement de se ressaisir. Il est encore temps pour les députés libéraux d'empêcher l'inévitable de se produire. Il est encore temps pour les libéraux de ramener le premier ministre à l'ordre, de le ramener à la raison, pour reprendre les propos du député de Brome-Missisquoi. M. le Président, personne ne sait, en cette Chambre, ce qui motive tant le premier ministre à vouloir aller de l'avant avec un projet tout à fait inadmissible, tout à fait dommageable pour le bien public. Est-ce qu'il y a quelqu'un, l'autre bord, qui va le raisonner? Est-ce qu'il y a quelqu'un, l'autre bord, qui va l'arrêter? Est-ce qu'il y a quelqu'un, l'autre bord, qui va le sacrer dehors, qu'on en finisse? M. le Président, il faut absolument empêcher...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

M. Bergeron: ...la vente de ces installations.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Oui, Mme la leader ajointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Article 35 de notre règlement. Je pense que le député de Verchères peut faire son intervention sans se servir d'un langage qui est injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, je vous demanderais de faire un rappel audit député et de lui demander de retirer cette algarade tout à fait inutile.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Oui, M. le député de Verchères, j'allais vous rappeler que ça allait bien, et il faut faire attention au type de propos. Ce n'est pas antiparlementaire, mais ce n'est pas approprié, et en conséquence veuillez poursuivre en faisant attention à l'usage des mots.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, évidemment vous comprendrez qu'une telle ineptie puisse provoquer, je dirais, des reflux d'émotion ou des manifestations de surplus d'émotion. Ceci dit, M. le Président, il faut bien reconnaître que, dans le contexte actuel, l'intervention était on ne peut plus appropriée.

Cela étant dit, M. le Président, il faut bien comprendre que ce qui se passe actuellement est injustifiable à tout point de vue. Il semble y avoir un point de vue qui puisse justifier la vente d'une partie de notre patrimoine collectif, et ce point de vue là, M. le Président, on ne l'a pas encore entendu parce que le premier ministre n'a jamais osé dire publiquement les raisons qui l'amènent à vouloir absolument, au déni de tout ce qui existe en termes de règles, vendre ces installations. J'espère que le premier ministre, il a encore le temps, j'espère qu'il arrêtera pendant qu'il en est encore temps.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verchères, de votre intervention.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec de renoncer à son projet de vendre une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bédard: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande le vote par appel nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel que le règlement le stipule, le vote sera reporté après la période des affaires courantes de cet après-midi.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner, dans les tribunes, la présence de l'ex-député de Charlevoix, M. Daniel Bradet. M. Bradet.

J'ai le plaisir également de souligner la présence, dans les tribunes, du ministre de l'Emploi et de l'Industrie de la Generalitat de Catalogne, M. Josep Maria Rañé. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005 sur la tarification en assurance automobile préparé par l'Autorité des marchés financiers.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de Forêt Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la députée de Chambly... Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 59 du règlement pour déposer un document? Est-ce qu'il y a consentement? Mme la leader, il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président: Consentement. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer le registre dénonçant le budget de l'agglomération proposé par Longueuil.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau:...l'Assemblée nationale, signée par 583 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la chute du pourcentage du nombre de francophones au Québec jusqu'à près de 80 % au cours des dernières années;

«Considérant que le taux de transfert linguistique vers l'anglais des nouveaux arrivants est encore majoritaire et que ceux-ci optent encore en grand nombre pour le réseau collégial anglophone;

«Considérant que le collégial est l'endroit où l'on intègre des réseaux sociaux ? affaires, amours ? durables; cette étape de la scolarité est donc un facteur de ce phénomène social déterminant;

«Considérant l'affaiblissement et la détérioration de la loi 101 depuis son adoption par l'Assemblée nationale le 26 août 1977;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires, demandons clairement à l'Assemblée nationale le renforcement de la loi 101 en augmentant son rayon d'action jusqu'au cégep et donc que les études s'y fassent obligatoirement en français, tel qu'au primaire et au secondaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

n(14 h 10)n

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Verchères débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Et, sur ce, nous passons maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle en question principale.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est une proposition que je veux faire, cet après-midi, au premier ministre. À quelques minutes du vote que l'Assemblée nationale doit prendre sur la vente d'une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés, avant d'enfoncer le Québec dans une grave crise sociale, dans des manifestations...

Des voix: ...

Mme Harel: ...dans des manifestations...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une personne qui a la parole, c'est Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Je reprends, M. le Président. Avant d'enfoncer le Québec dans une grave crise sociale, dans des manifestations comme celle prévue le 11 avril, à Sherbrooke, celle prévue le 22 avril, à Montréal, pourquoi M. le premier ministre n'a pas marqué un temps d'arrêt? À l'évidence, le projet peut encore être réévalué. Des discussions sont encore nécessaires. Le retard, M. le Président, dans les travaux parlementaires, ce matin, le démontre bien. Plutôt que d'imposer à tous ses députés un vote contre la motion de l'opposition cet après-midi ? nous en sommes à quelques minutes ? nous proposons au premier ministre, avec le consentement de toute l'Assemblée nationale, de reporter le vote sur notre motion au retour du congé pascal.

Alors, M. le premier ministre, la question est simple: Est-ce que vous consentez à ce nécessaire temps d'arrêt?

Le Président: M. le premier ministre

M. Charest: M. le Président, je peux assurer la chef de l'opposition officielle, là, qu'elle parle de crise, qu'il n'en est rien. Et elle a beau essayer de gonfler ça, si elle ne me croit pas, parce qu'il y a bien des points de vue là-dessus, elle peut relire les propos de son collègue Jacques Brassard, du Quotidien de Chicoutimi. Ce n'est pas des propos avec lesquels je suis entièrement en accord, mais je pense que la chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, en met tellement que ça devient évident. Comme on dit, le jupon dépasse, là, quand on emploie un langage comme celui-là, alors que le débat, c'est sur quoi? C'est sur un projet qui va nous permettre de doubler la superficie d'un parc national dans le Sud du Québec, et ça, en soi, c'est un objectif que tout le monde, à l'Assemblée, partage, sur lequel nous sommes tous unanimes, à un point tel que le député de Verchères, ce matin, dans son intervention, disait ceci, et je le cite: «On veut doubler la superficie du parc? Soit! Nous sommes d'accord avec cet objectif. Nous sommes d'accord avec quelque objectif visant à faire en sorte, M. le Président, d'accroître la part, la portion d'aires protégées au niveau du territoire québécois, nous sommes d'accord...»

Comme il est d'accord avec nous, pourquoi la chef de l'opposition officielle ne serait pas également d'accord avec nous?

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier ministre écrivait lui-même, à la veille de l'élection du 13 avril 2003, qu'une des conditions pour qu'un tel projet se réalise était une condition d'acceptation sociale. Manifestement, cette condition n'existe pas.

Et je demande au premier ministre: Puisqu'il défend encore un projet qui consiste à retirer le mont Orford du parc national du Mont-Orford, est-ce qu'il ne serait pas beaucoup plus sage de marquer un temps d'arrêt et de dire simplement que la période qui vient, jusqu'au retour du congé pascal, sera utilisée par le gouvernement pour réévaluer son entêtement?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je veux seulement rectifier un point important en partant, c'est qu'on ne retire pas une montagne d'un parc national. Ce qu'on fait clairement, c'est de retirer un centre de ski et un club de golf dont les vocations... Comme le mentionnait Jacques Brassard ce matin, y a-t-il pourtant moins naturel qu'une montagne râpée pour la descente en ski et un gazon impeccablement tondu pour frapper des balles? Jacques Brassard dit clairement que ça ne va pas dans un parc national. C'est ce qu'on va corriger. Il n'y a personne au Québec qui m'a encore demandé, M. le Président, de faire un parc national autour d'un centre de ski et d'un club de golf. Pourquoi? Parce que ça ne va pas à l'intérieur. Même dans les définitions, dans les lois, c'est clairement dit...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Béchard: ...c'est clairement mentionné que, un parc national, l'objectif prioritaire est d'assurer la conservation et la protection permanente des territoires représentatifs des régions naturelles du Québec. Un club de ski...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement et du Développement durable nous annonce ce matin qu'il va aussi s'attaquer au parc national du Mont-Saint-Bruno, où on retrouve une station de ski, au parc national des Îles-de-Boucherville, où on retrouve un golf, au parc national de la Gaspésie, où on retrouve une auberge comme celle du mont Albert? M. le Président, je pourrais continuer la liste, elle est certainement assez impressionnante pour penser que le ministre la connaîtrait ou aurait été mis au courant de cette liste par sa collègue la ministre du Tourisme.

M. le Président, c'est lamentable d'entendre une défense comme celle que vient de faire le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, à écouter la chef de l'opposition on comprend mieux la logique qu'ils avaient, que, dans un parc national, eux voulaient ajouter un restaurant, un autre club de golf, même un centre commercial. On comprend leur logique, mais ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Ce n'est pas dans la définition d'un parc national d'y ajouter un restaurant, un autre club de golf. Ce qui est dans la logique d'un parc national, c'est de vouloir doubler sa superficie. C'est ce qu'on va faire. D'ailleurs, le député de Verchères l'a dit ce matin, il est d'accord avec cet objectif-là. Alors, j'ose espérer que, quand on va annoncer qu'on a doublé la superficie du parc, vous allez vous lever et nous féliciter, parce que les espaces qui vont servir à doubler la superficie du parc, c'est des espaces qui ont une grande valeur au niveau de la biodiversité. Ce n'est pas un autre club de golf, ce n'est pas un autre centre commercial, ce sont des terrains qui ont de la grande valeur, et c'est ça qui va permettre d'atteindre notre objectif de doubler le parc du Mont-Orford, de le rendre accessible, de le protéger et d'en faire un des plus beaux parcs dans le Sud du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire...

Mme Lemieux: ...principale.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Hier, le premier ministre a déclaré en cette Chambre, et je le cite: «...il n'y a jamais eu de proximité entre moi et les promoteurs [du] projet au mont Orford. Jamais.» Fin de la citation. M. le Président, pour que les choses soient claires, rappelons ceci: parmi les promoteurs, il y a Paul Gobeil. Paul Gobeil était, au printemps 1998, le responsable des finances de sa campagne au leadership qui l'a fait passer des conservateurs au Parti libéral du Québec. Il y a M. Jean-Yves Laflamme qui s'occupe de la promotion actuellement du projet du mont Orford, et c'est lui aussi, au printemps 1998, qui s'occupait de la campagne pour la venue du premier ministre à Québec. Et, la cerise sur le sundae, l'avocat qui défend les intérêts du Mont-Orford inc. est aussi l'avocat personnel du premier ministre.

M. le Président, dans quelques minutes, nous voterons une motion. Est-ce que le premier ministre va vraiment obliger ses députés libéraux de longue date à voter contre la motion pour sauver la mise de ceux qui l'ont fait passer des conservateurs aux libéraux?

Le Président: M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Je constate comme vous, M. le Président, que le Parti québécois a décidé de continuer sur les mêmes tactiques. Sur la question de Me Jeansonne, permettez-moi de déposer à l'Assemblée une mise en demeure que j'ai fait parvenir au Journal de Québec le 14 décembre dernier suite à un papier qui avait été écrit le 13 décembre dernier et qui a amené Le Journal de Québec à faire une rétractation, le 16 décembre dernier, dont le titre, c'était Nos excuses au premier ministre et au ministre des Finances, hein?

Le Président: ...consentement pour le dépôt du document? Consentement?

M. Charest: Alors, j'aimerais déposer...

Le Président: Consentement. Le document est...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le document est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a consentement, le document est déposé. M. le premier ministre.

n(14 h 20)n

M. Charest: Alors, j'aimerais déposer ces documents, M. le Président. Ça établit que j'étais avec Me Jeansonne à ce moment-là, au mois de décembre.

Là-dessus, permettez-moi de revenir à la question de la députée parce qu'elle est importante. Je n'ai pas jamais discuté du dossier du mont Orford avec M. Gobeil. Ça fait plusieurs années que je n'ai pas eu de contact avec M. Gobeil. Je n'ai jamais discuté du dossier du mont Orford avec M. Laflamme, et je n'ai jamais eu de lien de proximité avec les promoteurs du projet, et je n'ai jamais été un promoteur ou quelqu'un d'associé d'une façon directe ou indirecte. Maintenant, si elle pense le contraire, qu'elle aille l'affirmer à l'extérieur. Et je regrette encore une fois...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, Mme la députée! Il n'y a qu'une personne qui a la parole à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le leader... M. le leader... M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Charest: Non...

Le Président: Votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la ministre aussi. Ça s'adresse sur les deux côtés. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, ils me posent des questions qui sont sérieuses, j'essaie de répondre, ils ne veulent pas écouter les réponses. Alors, je pense qu'il y a un indice là-dedans de la façon dont le Parti québécois aborde le dossier. Je vous donne des réponses très claires et j'espère que vous acceptez ces réponses, parce qu'à défaut de le faire je pense que vous indiquez exactement le contraire dans vos intentions.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je viens de comprendre que l'avocat qui s'occupe des intérêts de Mont-Orford est maintenant non seulement l'avocat du premier ministre, mais du gouvernement au grand complet. Pas tellement rassurant.

M. le Président, le premier ministre, hier, a dit qu'il n'avait pas de proximité avec les promoteurs du mont Orford. Or, les personnes clés de son projet, ce sont des personnes qui, en 1998, ont joué un rôle fondamental dans sa propre campagne. Comment peut-il prétendre aujourd'hui qu'il a confié les destinées de sa campagne le faisant passer des conservateurs aux libéraux à des personnes qu'il ne connaissait pas?

Je repose la question: Va-t-il forcer des députés libéraux qui sont ici depuis de longue date à voter contre le fait de renoncer à ce projet pour sauver la mise de ceux qui l'ont aidé à devenir chef du Parti libéral?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, le projet que nous avons déposé est foncièrement un bon projet. Et, pour rassurer la leader de l'opposition officielle, une personne qui, en poste d'autorité, a eu des liens directs avec un promoteur, c'est le député de Blainville, qui négociait de gré à gré avec M. L'Espérance.

La raison pour laquelle nous y allons par appel d'offres public ouvert et transparent, c'est justement pour nous assurer que la démarche est la plus claire possible et la plus transparente possible et qu'en bout de ligne les seuls gens qu'on priorise dans ce dossier-là sont les gens autant du côté du développement durable et de la protection du parc national du Mont-Orford que ceux et celles qui vivent et travaillent tous les jours dans le canton d'Orford, à Magog et dans cette région qui a eu plusieurs durs coups dans les derniers mois. Donnez donc une chance aux gens de cette région-là d'avoir un projet qui leur appartient, en lequel ils croient et qu'ils veulent développer.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre sont conscients que les gens de cette région-là, comme ils le disent, leur demandent de s'arrêter, d'arrêter cette décision, cette vente d'un parc national? M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, madame. M. le député de Vimont, je vous demande votre collaboration. Mme la leader.

Mme Lemieux: M. le Président, je sais que... je sais que le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lemieux: ...je sais que le ministre du Développement durable a des ambitions de chefferie, qu'on lui a demandé de se calmer les ardeurs.

M. le Président, au premier ministre: Est-ce qu'il peut dire aujourd'hui et est-ce qu'il maintient toujours que le projet de vendre une partie du parc du Mont-Orford à des intérêts privés est un projet du député de Chomedey?

Le Président: M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Après presque chacune de leurs questions, on me demande de calmer mes ardeurs, M. le Président. Juste pour indiquer de façon très claire: écoutez, là, ce qu'on a sur la table aujourd'hui, c'est un projet de doubler un parc national. Les gens d'en face veulent qu'on reste au statu quo. Le statu quo est impossible. Pourquoi? Parce qu'ils ont signé un bail dans lequel, M. le Président, ils ont forcé, eux, ils ont forcé l'actuel locataire à investir au-delà de 5 millions par année dans le parc du Mont-Orford. Ils ont signé un bail dans lequel, si, aujourd'hui, il nous remettait les clés, on devrait verser entre 10 et 12 millions pour les équipements.

M. le Président, le statu quo est impossible, et c'est pour ça qu'on travaille sur ce dossier depuis fort longtemps. C'est un dossier qui a été développé par le gouvernement, qui a été présenté par le gouvernement et qui sera adopté par le gouvernement.

Le Président: Dernière question complémentaire. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre maintient toujours que le projet de vendre une partie du parc du Mont-Orford à des intérêts privés est un projet du député de Chomedey?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Le projet que nous avons travaillé, qui a été développé par le gouvernement, qui a été présenté par le gouvernement et qui sera adopté par le gouvernement est, d'abord et avant tout, un bon projet. C'est le projet du gouvernement, de l'équipe gouvernementale, c'est notre projet et on va le défendre. Et pourquoi on va le défendre? Parce qu'on va doubler la superficie d'un parc national, parce que c'est un projet qui va permettre d'assurer le développement du centre de ski, du club de golf en respectant des hauts niveaux et des hauts standards au niveau de la protection de l'environnement et du développement des parcs nationaux.

Jacques Brassard est d'accord avec nous autres, le député de Verchères est d'accord avec nous autres, alors j'espère que vous allez voter avec nous autres.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça tombe bien, simplement pour signaler au ministre que je suis tout à fait d'accord à ce qu'on accroisse la superficie du parc. Il n'est pas nécessaire de vendre la montagne pour autant.

Alors, un des principaux arguments qu'invoque le ministre continuellement pour justifier l'injustifiable, c'est celui touchant la situation déficitaire des activités de l'actuel gestionnaire du centre de ski et de golf du parc du Mont-Orford. Le ministre, à notre demande, a finalement déposé en cette Chambre les résultats financiers pour les exercices de 2000 à 2004. Le déficit accumulé serait de l'ordre de 3 millions de dollars. On sait que le député de Brome-Missisquoi a mis en doute la validité de ces chiffres. La coalition SOS Parc Mont-Orford a d'ailleurs procédé à une contre-vérification de ces chiffres et publié le résultat ce matin. On y apprend que l'entreprise ne performe pas comme les autres centres de ski du Québec. Pour 2003-2004, Mont-Orford inc. présente des frais d'administration de 23,9 % comparativement à 13,7 % pour l'ensemble de l'industrie, des frais d'amortissement de 15,1 % comparativement à 10,2 % pour l'industrie...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Bergeron: ... ? je termine, M. le Président ? des frais financiers de 6,9 % comparativement à 3,2 % pour l'industrie.

Est-ce que le ministre, par simple prudence, a pris la peine, lui, de faire vérifier ces chiffres?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, ce qui n'est pas prudent, ce qui n'est pas prudent, et c'est exactement ce qu'a fait le gouvernement précédent, c'est: ils ont essuyé 6 millions dans une faillite et après, pour trouver quelqu'un, vous avez signé un bail, que j'ai, dans lequel vous obligez un promoteur ou un locataire à investir au moins 5 millions par année mais surtout dans lequel vous êtes finalement la caution du promoteur et garant en disant: Si jamais c'est nous qui résilions le bail, on va vous redonner 100 % de l'investissement, ce qui équivaut à 12 et 14 millions, ou, si c'est vous qui nous redonnez les clés, c'est entre 10 et 12 millions, 80 %. Ça, c'est imprudent.

Mais, si vous trouvez que le gestionnaire actuel n'était pas bon, puis que vous ne l'aimez pas, puis que vous ne trouvez pas qu'il fait une bonne job, il y a deux solutions: la première, c'est d'aller en appel d'offres public, comme on fait, ou, l'autre solution ? c'était la vôtre ? de signer de gré à gré avec lui, faire des échanges de terrains sans aller en appel d'offres. Alors, côté prudence, je vous retournerais tout simplement la question. Soyez prudents dans ce que vous avancez, parce que, si on est dans cette situation-là aujourd'hui, c'est grâce au député de Blainville, c'est grâce à votre gouvernement. Mais on ne fera pas la même erreur deux fois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que le gouvernement s'engage dans un projet d'une telle envergure, dilapidant une partie de notre patrimoine collectif, sans avoir pris la peine de faire vérifier les chiffres qui lui ont été soumis par Mont-Orford inc.?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Ce n'est pas rien, ce qu'il vient d'avouer, le député de Verchères, là: un club de golf et un centre de ski, ça fait partie de notre patrimoine collectif. Ce n'est pas rien, là. Il y a beaucoup de propriétaires de club de golf et de centre de ski qui vont être heureux de lire ça, là, que tout à coup ça vient de notre patrimoine collectif.

M. le Président, il faut remettre un petit peu les pendules à l'heure, prendre ça calmement. Ce qu'on fait, là, c'est simplement, comme le disait Jacques Brassard... Jacques Brassard, je peux le répéter, il dit: Y a-t-il pourtant moins naturel...

Une voix: ...

M. Béchard: Le député de Chicoutimi aurait avantage à écouter ce que Jacques Brassard...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le leader... M. le leader adjoint, vous n'avez pas la parole.

n(14 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la députée de Chauveau, là, et l'autre député, veuillez vous calmer. Merci. M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, le député de Chicoutimi devrait éviter de rire de Jacques Brassard, ça peut lui porter ombrage. Mais, M. le Président, ce que disait Jacques Brassard: Y a-t-il pourtant moins naturel qu'une montagne râpée pour la descente en ski et un gazon impeccablement tondu pour frapper des balles? Eux veulent protéger le golf et le ski, nous, on veut protéger des espaces naturels et c'est ce qu'on va faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre pourrait-il cesser de badiner, à l'Assemblée nationale, sur la question du patrimoine collectif? Est-il au courant, par exemple, que des relevés biophysiques effectués par des scientifiques de l'Université de Sherbrooke démontrent que la zone récréative du parc renferme des espèces uniques et fragiles? Ça, ça fait partie du patrimoine collectif.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je l'ai dit et je l'ai répété à plusieurs reprises, le terrain de golf, et le centre de ski, et les espaces qui sont là, et surtout les espaces qui sont autour, seront encore mieux protégés après la loi sur le mont Orford et après l'appel d'offres public parce qu'on va y mettre des contraintes, on va respecter tout ce qui a été dit, tout ce qui a été relevé. Mais en plus, M. le Président, savez-vous quoi? C'est qu'au lieu de protéger le trou n° 5 puis le trou n° 6 on va doubler le parc national du Mont-Orford là où, oui, il y a des territoires extrêmement intéressants. Au niveau de la biodiversité, on va en faire un des territoires les plus intéressants dans le Sud du Québec. Et, en plus de ça, M. le Président, je peux vous garantir qu'en ce qui a trait à l'accès, en ce qui a trait aux conditions reliées à l'utilisation du parc, ce sera encore plus strict que ce l'est actuellement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer un document, qu'il appellera «contre-expertise», «analyse» des informations financières véhiculées par le promoteur, puisque visiblement il y a des sérieuses questions qui se posent quant à la situation financière et la qualité de la gestion du mont Orford? M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'ils vont faire un branle-bas de combat, ça va coûter des millions, et que les seules données sur lesquelles il s'appuie, c'est celles du promoteur, et qu'il n'y a aucune autre analyse sérieuse de son ministère ou d'autres experts? Qu'il dépose ces analyses.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: M. le Président, que la députée... la leader de l'opposition officielle remette en question les chiffres certifiés par la firme comptable Samson Bélair Deloitte & Touche, c'est son choix, mais ce n'est pas le seul élément.

Une voix: ...

M. Béchard: Ils sont déjà déposés.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre. Tantôt, la parole était à la leader, la parole était à la leader, ça s'est fait correctement. J'attends que ça se fasse correctement également. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on a mentionné ces chiffres-là, ils sont connus.

L'historique. Il y a quelqu'un qui était locataire; il a fait faillite en 1998. Ce n'est sûrement pas parce que ça allait bien. Pour trouver quelqu'un qui reprendrait le centre de ski et le club de golf, vous avez signé un bail, que... Ça, je l'ai analysé. Le bail qu'ils ont signé nous obligerait à payer 80 % au minimum des équipements qui ont été faits, entre 10 et 12 millions. Ça, c'est bon. Ça, c'est des grands comptables, en face. Mais, en plus de ça, en plus de ça, c'est qu'il faudrait... ils ont obligé le promoteur, peu importe que ça aille bien ou que ça aille mal, à investir 5 millions par année.

Alors, analysez les documents que vous avez signés, et après ça vous viendrez nous faire des leçons sur ce qu'on doit analyser ou présenter.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que les revenus de Mont-Orford inc., d'après les chiffres qui nous ont été soumis, ont progressé d'environ 33 %, alors que les dépenses d'administration, elles, ont fait un bond de 80 %? Est-ce qu'on doit comprendre que ce projet-là s'appuie sur rien d'autre que les chiffres sommaires fournis par le promoteur?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, la question qui me brûle les lèvres: Si vous ne le trouviez pas bon, le promoteur, puis si, le bail que vous avez signé avec, vous trouvez qu'il n'était pas bon pour l'administrer, expliquez-moi pourquoi le député de Johnson puis le député de Blainville étaient avec lui pour signer de gré à gré, lui donner de gré à gré des terrains, en échanger d'autres et lui permettre de construire un restaurant, un centre commercial puis de doubler un club de golf. Moi, il y a un bout que je ne comprends pas: ils ne le trouvent pas bon, puis ils étaient prêts à négocier juste avec lui.

C'est pour ça qu'on va en appel d'offres, c'est pour ça qu'on va en appel d'offres public, c'est pour ça qu'on offre la chance à ceux et celles qui sont intéressés par le parc du Mont-Orford à faire des offres dessus.

Et ce n'est pas le seul élément. Il y en a un autre, élément: Est-ce qu'un centre de ski et un club de golf, comme le disait Jacques Brassard, ça a sa place dans un parc national? La réponse est non. Et c'est pour ça qu'on va assurer avec ça la pérennité et qu'on va doubler la superficie du parc national du Mont-Orford.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, comme le député de Chomedey, le gouvernement précédent n'a rien signé avec le promoteur. Je repose ma question: Est-ce qu'il peut déposer des analyses sérieuses qui concernent la situation financière de ce promoteur, la qualité de la gestion? Il y a des sérieuses questions qui se posent. Où sont ces contre-expertises?

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, quand elle dit de déposer...

Le Président: M. le député... M. le ministre du Développement durable.

M. Béchard: Oui. M. le Président, quand la leader de l'opposition nous demande de déposer des documents sérieux, je comprends qu'elle ne veut pas que je dépose le bail que le Parti québécois a signé; je comprends qu'elle ne veut pas que je dépose non plus le décret que le député de Blainville a signé; elle ne veut pas non plus que je dépose l'article dans lequel le député de Johnson disait que, lui, c'est assez, il a eu tout ce qu'il voulait pour être convaincu, maintenant c'est de passer à l'action, passer à l'action pour construire un restaurant, un club de golf et un centre commercial.

M. le Président, les documents, les analyses, tout a été fait. Ça fait des années qu'on en discute, il y a même eu des audiences au niveau du BAPE. Maintenant, les gens de la région ont assez attendu, il faut passer à autre chose. Le statu quo est impossible, c'est pour ça qu'on a une solution prometteuse pour l'avenir.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: On va passer à autre chose, M. le Président, mais encore quelque chose sur lequel le député de Chomedey n'est pas d'accord avec le gouvernement.

En novembre dernier, M. le... On parle de Rabaska, bien sûr. En novembre dernier, M. le Président, pendant que le ministre des Ressources naturelles tenait une consultation en ligne sur la politique énergétique du gouvernement, des représentants de son ministère participaient à un séminaire de promotion d'investissements, à Houston, au cours duquel ils ont annoncé trois projets de terminaux méthaniers pour le Québec, et je cite, «dans la perspective de la nouvelle politique énergétique du gouvernement du Québec».

Alors, ce qu'on voudrait savoir, M. le Président, c'est si le ministre des Ressources naturelles avait donné son accord à cette présentation.

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, là, on a regardé le... on a regardé le document qui a été déposé hier, et on parle de projets, portrait du Québec et des projets. Et, oui, on parle de projets, nous aussi. Et on ne parle pas de décisions qui sont prises, on parle de projets. Alors, je veux bien que de l'autre côté on dise: Ah! bien, parce qu'il y a un projet, la décision doit être prise.

Ce n'est pas le cas avec nous autres. Nous, on va regarder chacun des projets qui sont déposés. Dans le cas de Rabaska, dans le cas de Gros-Cacouna comme dans tous les autres projets qui sont déposés, on va suivre les règles, on va suivre le processus environnemental, on va permettre aux gens, aux chambres de commerce, aux gens qui sont pour, qui sont contre, aux maires, aux citoyens de se prononcer, et, une fois ce processus-là fait ? parce qu'eux, ils ne savent pas trop c'est quoi, le processus, on se souvient des fusions municipales forcées ? le processus, une fois qu'il sera fait, on va prendre une décision en considérant tous les éléments au niveau des ports méthaniers. Mais à date, M. le Président, il n'y a que des projets de ports méthaniers, au Québec, et il n'y a pas de décision d'annoncée.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, si le ministre des Ressources naturelles avait donné son accord à cette présentation sur les...

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Verchères et les voisines des deux côtés. Je vous demanderais votre collaboration, la parole est à Mme la députée de Rosemont en question complémentaire.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce qu'on peut savoir si le ministre des Ressources naturelles avait donné son accord à cette présentation qui fait état, dans le cadre d'une session de deux heures, des perspectives de la nouvelle politique énergétique et qui spécifie les nouvelles quant aux projets de gaz naturel liquéfié au Québec?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer la députée de Rosemont, parce que tout le monde sait qu'il y a un projet de terminal méthanier à Cacouna, il y en a un qui se travaille à Lévis et il y en a un qui se travaille aussi, il y a des gens qui sont intéressés dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors ça, ce n'est pas un secret pour personne.

Ce qui n'est pas écrit textuellement dans le document auquel elle fait référence, parce qu'on est dans une présentation PowerPoint, mais ce que le fonctionnaire a précisé, c'est qu'une fois que tout le processus réglementaire, le processus d'audiences publiques sera complété, ces projets-là pourraient se réaliser. Mais ce qui est reflété dans le document auquel elle fait référence, c'est ce qu'on connaît et les intentions des promoteurs...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Corbeil: ...quant à l'échéancier qu'ils envisagent pour la réalisation.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention, avant de consulter tout le monde, là, de faire évaluer les besoins du Québec en gaz naturel, comme le demande le Regroupement des organismes environnementaux en énergie par une lettre qu'ils lui ont envoyée le 25 novembre et qui précise qu'ils souhaiteraient que la régie tienne une audience publique sur la justification des projets de port méthanier et sur le développement du secteur gazier au Québec? Est-ce qu'il a répondu à la lettre du 25 novembre? Est-ce qu'on pourrait avoir au moins une idée des besoins du Québec en gaz naturel, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, puisque la députée de Rosemont parle d'un peu tout le monde, moi, je demande: Est-ce qu'elle sait ce que M. Landry pense? Dans un article du Soleil du 16 février, et je cite: «Le chef de l'opposition s'objecte à l'idée des verts d'imposer un moratoire sur les projets de terminal méthanier, comme celui de Rabaska. Le gouvernement Charest a le devoir de s'assurer "qu'il donne au Québec accès au gaz naturel liquéfié", dit Bernard Landry.» Alors, M. le Président, M. Landry, sa position est connue. Celle de M. Boisclair, elle, est-ce qu'elle est connue?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que nous avons un ministre, dans ce gouvernement, qui est responsable de l'énergie, M. le Président? Et est-ce que ce ministre a l'intention de demander à la régie d'évaluer les besoins du Québec en matière de gaz naturel liquéfié? C'est ça, la question, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, oui, il y a un ministre qui est responsable de l'énergie au Québec, oui, il travaille sur une stratégie énergétique, qui sera déposée bientôt. Et je pense qu'on connaît aussi la valeur des projets qui sont présentés et qui sont présentement devant nous pour des audiences publiques, pour des évaluations, pour toutes sortes de questions qu'elle se pose aujourd'hui. Alors, je pense qu'une fois qu'on aura fait toute la lumière sur ces projets-là on va être en mesure de prendre les décisions éclairées.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, alors, le feuilleton des cachotteries et des contradictions, dans le dossier des constructions des deux superhopitaux universitaires, se poursuit cette semaine, et encore une fois les informations ne sont pas communiquées d'abord aux députés, et ce sont les médias qui nous les apprennent. Et on apprend, depuis le début de la semaine, qu'il y a trois rapports importants qui mettent en cause la formule des PPP. D'abord, un rapport d'étude sur l'utilisation de la formule PPP pour la construction des hôpitaux, qui est faite par le centre universitaire de l'Université McGill. Je voudrais le déposer, M. le Président.

Le Président: Consentement pour déposer le document? Consentement. Ce document est déposé.

M. Charbonneau: Une autre, une étude de trois experts du Manchester Business School, de Grande-Bretagne, pour le compte de l'association des comptables agréés de Grande-Bretagne, et une troisième, de la firme spécialisée en PPP en Grande-Bretagne et dans d'autres pays, la firme de services professionnels Deloitte.

Dans les trois cas, dans les trois études, on conteste le bien-fondé de la formule pour la construction d'hôpitaux ou la rénovation d'hôpitaux, on dit que c'est trop coûteux, que c'est désavantageux et que ce n'est pas adapté, entre autres, pour des problématiques reliées à la construction d'hôpitaux et à la gestion éventuelle de ces hôpitaux-là.

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: Alors, la question, M. le Président, c'est: Est-ce que l'engagement que le premier ministre a pris lundi, quand il a pris connaissance d'une de ces études par média interposé, comme nous, l'engagement de procéder à une étude serrée ? parce qu'il a dit aux journalistes: ce n'est pas un dogme, on n'est pas dans le dogmatisme ? est-ce que ça tient toujours, compte tenu que son ministre de la Santé a annoncé, ce matin, que lui avait déjà décidé et qu'il annoncerait prochainement que ces constructions se feraient selon la formule des PPP, là?

Le Président: En conclusion. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous sommes à quelques jours de lancer concrètement ces grands projets de centres hospitaliers universitaires à Montréal, le plus grand chantier en santé au Canada, ce que nous allons faire, alors qu'eux ont échoué, n'ont pas été capables de l'annoncer malgré de nombreuses années au gouvernement. Et je comprends...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Et je comprends qu'ils s'agitent beaucoup pour tout faire pour transformer cette très belle nouvelle pour le Québec en mauvaise nouvelle. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'ils vont commencer les projets, qu'ils vont être réalisés de façon très discriminée, sans dogmatisme, sans l'obscurantisme dont font preuve certains et en ligne avec ce qui se fait partout dans le monde. D'ailleurs, ma consoeur du Trésor va vous donner d'importantes précisions à ce sujet-là. Il s'agit d'ouvrir ses yeux et de regarder ce qui se fait dans le monde, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre a dupé tout le monde puis les journalistes lundi, quand il a affirmé qu'il ferait attention, qu'il n'y avait pas de dogmatisme et qu'il y aurait une étude serrée? L'étude serrée, ça a pris deux jours, hein? Ça a pris deux jours, l'étude serrée, puis ça permet au ministre, aujourd'hui, de fanfaronner puis de dire: J'annonce ça dans quelques jours. Qui dit vrai? Est-ce que c'est vous, lundi, quand vous disiez aux journalistes qu'il n'y avait pas de dogmatisme puis qu'il y aurait une étude serrée, ou le ministre de la Santé, aujourd'hui, qui rejette du revers de la main les études internationales pour conclure que, lui, il connaît ça?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ça va? Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rassurer le député, puisqu'il semble très angoissé à voir ce qui se passe en Grande-Bretagne. Je voudrais le rassurer que, si c'est vrai, ce qu'il avance, imaginez-vous donc que Tony Blair, et le ministre des Finances, Gordon Brown, a annoncé pas moins de 52 milliards de dollars de projets en PPP, et ça, le 9 mars dernier ? le 9 mars dernier. Et je voudrais lui dire également, pour le rassurer, que le National Audit Office, qui est l'équivalent du Vérificateur général en Grande-Bretagne, a justement fait une analyse et, dans un article, mentionne qu'il a examiné de façon exhaustive...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...38 hôpitaux, indiquant justement que la formule...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor, le ministre de la Santé et le premier ministre ont pris connaissance de l'étude, du rapport de mission de l'Université McGill, où les fonctionnaires du ministère de la Santé ont participé? Et quoi ça a donné, hein, et à quoi ça a servi de payer des fonds publics pour envoyer des gens vérifier comment ça se passe là-bas, des gens qui nous disent qu'il y a des problèmes importants, puis de voir des ministres du gouvernement qui disent: Non, il n'y en a pas, de problème, on a tout vérifié? Est-ce que vous avez des contre-expertises par rapport au document qu'on vient de déposer à l'Assemblée puis aux deux autres études dont j'ai mentionné? Et, si vous les avez, les contre-expertises, est-ce que vous pouvez les déposer ici, à l'Assemblée?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je disais plus tôt, c'est que la National Audit Office, qui est l'équivalent du Vérificateur général, a précisément fait des études exhaustives sur 31 projets et indiqué justement que ça avait été moins coûteux, ça s'était fait à l'intérieur des coûts et des délais.

Maintenant, j'aimerais également dire au député qu'il y a eu une délégation qui est allée rencontrer des directeurs d'hôpitaux, j'ai été moi-même aussi en délégation rencontrer des experts en Grande-Bretagne. Je peux vous dire, M. le Président, qu'aujourd'hui il y a plus de 700 projets en PPP en Grande-Bretagne. Et, au cas où ce ne serait pas suffisant, il y a 39 hôpitaux en France actuellement qui sont en construction avec cette formule. Et, s'il veut, je vais lui énumérer, M. le Président, ça va me faire plaisir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: On sait bien que la grande prêtresse des PPP est en faveur des PPP, quels que soient les rapports, mais elle nous a fait voter en Chambre, ici, une loi de création...

Des voix: ...

Le Président: J'étais en train de vous donner une question principale.

n(14 h 50)n

M. Simard: Est-ce qu'elle est consciente qu'elle a fait voter à cette Chambre une loi créant l'Agence des PPP et que, ce matin, le ministre de la Santé a annoncé qu'il annoncerait dans quelques jours, sans avoir entendu aucun avis de cette agence, que cela irait en PPP, quel que soit l'avis de cette agence? De qui se moque-t-on ici, M. le Président?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, je vous... S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on se rappellera que justement l'opposition a voté contre la création de cette agence, hein? Ils ont voté contre, alors je ne sais pas pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée dans l'ordre, je m'attends à ce que le même ordre ait lieu pour la réponse. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous allons suivre les règles de l'art justement dans la formule de PPP, qui requiert justement beaucoup de transparence, beaucoup de rigueur et beaucoup sur le plan de nous assurer que tout est fait selon les règles de l'art. Ce n'est pas par hasard, M. le Président, que le gouvernement d'Ontario vient de virer à 180 degrés et que tous les projets, tous sans exception, se font avec cette formule-là. Si c'est bon pour l'Ontario, la Colombie-Britannique, la France, le Portugal, l'Espagne et la Grande-Bretagne, il me semble qu'on devrait être capables, nous aussi au Québec, de faire quelque chose dans cette direction-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor se rend compte qu'elle est en train de violer la lettre et l'esprit de sa propre loi? Elle nous a fait des discours pendant des semaines pour nous expliquer que l'Agence des PPP, c'était pour vérifier l'opportunité d'utiliser cette formule, et là on a un ministre de la Santé qui nous annonce, parce qu'il s'amuse, lui, à être toujours contre son premier ministre... Ça a l'air d'être la mode de ce temps-ci. Alors, M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait au moins donner la garantie en cette Chambre que cette agence, qui coûte 3 millions de dollars par année, va prendre les mois nécessaires, avec le sérieux nécessaire, va prendre le temps qu'il faut pour analyser si, oui ou non, la formule des PPP est la meilleure pour ce dossier?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, oui.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. La ministre de la Culture a certainement pris connaissance de la requête présentée en Cour supérieure par le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec et 13 autres groupes qui vise à invalider, à annuler la nomination d'une personne qui a été nommée à la commission de reconnaissance d'une association d'artistes ou d'une association de producteurs, Mme Mylène Alder. Or, la ministre, comme le stipule la loi sur la reconnaissance du statut professionnel des artistes, aurait dû consulter les groupes et organismes représentatifs du milieu des arts et de la culture avant de procéder à la nomination de Mme Alder.

Alors, la question: Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas tenu de telles consultations auprès d'organismes représentatifs du milieu, lorsque la loi l'oblige à faire de telles consultations?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, différents éléments. Premièrement, je pense qu'on peut affirmer ici, en cette Chambre, que ça va plutôt bien pour le monde de la culture au Québec, puisque c'est la première question, depuis le 7 juin 2005, de la part du député de Mercier pour le merveilleux monde de la culture et des communications. Tirez-en vos propres conclusions.

Deuxièmement, des consultations ont été menées, à un point tel que des organismes ont répondu par écrit suite à notre consultation. Mme Mylène Alder a une feuille de route tout à fait appropriée pour être une commissaire à la CRAAAP. Elle a été agente d'artistes, elle a représenté l'APFTQ. Il faut considérer tout son parcours, et elle a pleinement notre confiance.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, ma question est simple: La ministre peut-elle déposer en cette Chambre la liste des organismes représentatifs du milieu des arts et lettres qui ont été consultés par la ministre avant de faire cette nomination?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Pour le bénéfice de tout le monde, je veux vous rappeler que la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs est comme une forme de tribunal quasi judiciaire qui concerne le domaine des relations de travail dans le domaine de la culture. Il est normal que certains commissaires, comme ça se fait à la Commission des normes du travail, parfois soient représentatifs d'une partie qu'on pourrait qualifier de syndicale ou parfois de la partie patronale. C'est dans l'ordre des choses. Je vous rappelle que Mme Alder a été à la fois agente d'artistes, connaît très bien le milieu, les conditions de travail des artistes, et à la fois effectivement représentante de l'APFTQ.

Une consultation a été menée auprès d'associations d'artistes et d'associations de producteurs, et je déposerai la liste des personnes qui ont été consultées.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Verchères débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

«Que l'Assemblée nationale demande au premier ministre du Québec de renoncer à son projet de vendre une partie du parc national du Mont-Orford à des intérêts privés.»

Que ceux qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 38

Contre: 64

Abstentions: 0

n(15 heures)n

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour donner un avis concernant les commissions? Mme la leader, est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document Garantir l'accès: un défi d'équité, d'efficience et de qualité, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures ainsi que demain, jeudi le 6 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Aux motions sans préavis, je reconnais Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Gouin et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de constitution de la Régie du logement.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je présume qu'il y a consentement. Est-ce qu'il y a une limite, M. le leader?

M. Dupuis: Il y a consentement, M. le Président, pour un intervenant de part et d'autre, cinq minutes maximum chacun.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends qu'il y a consentement d'un intervenant, de part et d'autre, pour un maximum d'intervention chacun de cinq minutes.

Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, vous avez la parole.

Mme Normandeau: Merci à vous, M. le Président. Alors, c'est animé d'un très grand sentiment de fierté que je souhaite, aujourd'hui, présenter, à cette Assemblée, une motion afin que soient soulignés les 25 ans de la Régie du logement.

M. le Président, vous me permettrez de saluer la présence, dans nos galeries, de la présidente de la Régie du logement, Me France Desjardins, ainsi que du vice-président, Me Daniel Laflamme. Vous me permettrez également de saluer la présence de Me Louise Thibault, qui a présidé la Régie du logement de 1989 à 1993, qui, en tant que directrice des services juridiques de la Commission des loyers et par la suite de vice-présidente de la Régie du logement, fut l'un des principaux artisans de la réforme qui a mené à l'institution de l'organisme. M. le Président, je tiens également à souligner la présence de M. Rodrigue Dubé, ancien président, qui nous arrive aujourd'hui du Texas; donc, il nous fait l'honneur de sa présence aujourd'hui, alors je tiens à le saluer dans nos galeries.

Je tiens, M. le Président, aujourd'hui, à souligner le travail réalisé par les régisseurs de la Régie du logement, qui rendent justice au quotidien, aujourd'hui représentés par Me Marc Bégin, bientôt retraité, après avoir lui-même siégé depuis la création de l'organisme. Ce sont eux qui décident, avec impartialité et honnêteté, des litiges soumis à la régie en appliquant non seulement la Loi sur la Régie du logement, mais aussi un large éventail des dispositions du Code civil du Québec et de la Charte des droits de liberté de la personne. Comme la Cour supérieure l'a déjà déclaré, la Régie du logement est un tribunal administratif pas comme les autres, puisqu'elle est en quelque sorte un tribunal de droit commun.

Je remercie, M. le Président, également les préposés aux renseignements, ici représentés par M. Jacques Palasse, pour leur engagement auprès des citoyens et citoyennes qui s'adressent à la régie, soit pour obtenir de l'information sur leurs droits et obligations, soit pour déposer un recours en justice. Merci, M. le Président, également aux membres du personnel de soutien aux activités du Tribunal administratif, ici représentés par Mme Micheline Bibeau, sans qui la régie ne saurait réaliser sa mission de service. Enfin, M. le Président, merci aux gestionnaires représentés par M. Michel Bernard, pour leur engagement dans l'administration de la justice au bénéfice des citoyens. Et je tiens également, M. le Président, à saluer la présence de Mme Carole Desrosiers, qui est préposée aux renseignements, de même que M. René-Jean Banville, qui est directeur également.

Vous me permettrez maintenant de dresser un bref historique de la création de la Régie du logement dont les pouvoirs originent de la législation fédérale adoptée durant la guerre 1939-1945, pour contrer la pénurie de locaux alloués et décréter un contrôle des loyers. C'est en 1951 que le Québec a pris la relève en créant la Commission des loyers, qui, en outre de fixer les augmentations de loyer sur une base discrétionnaire, partageait sa compétence avec les tribunaux de droit commun en matière civile.

C'est la réforme de 1973 qui a marqué l'adaptation du droit aux réalités de la société moderne par l'introduction au Code civil de dispositions particulières au bail d'habitation. La loi pour favoriser la conciliation entre propriétaires et locataires a été reconduite d'année en année, jusqu'à ce qu'elle devienne permanente en 1977, en même temps que le gouvernement dépose un livre blanc sur les relations entre locateurs et locataires, prélude à l'adoption de la loi instituant la Régie du logement. Par cette loi, entrée en vigueur le 1er octobre 1980 ? déjà 25 ans, M. le Président ? le législateur visait à consolider les règles de droit en matière de louage résidentiel en les regroupant dans un seul texte.

Mais surtout, surtout, l'objet premier de la réforme de 1979 était de fournir un forum unique aux citoyens et justiciables pour toute question juridique touchant le logement d'habitation. En effet, pour promouvoir une plus grande harmonie dans les relations entre locateurs et locataires, la loi doit assurer le respect par chacune des parties des obligations naissant du bail. C'est dans cette perspective que le législateur a confié un double mandat à la régie: celui de fournir aux citoyens une information adéquate et, de l'autre côté, des recours efficaces lorsque l'une des parties échappe à ses obligations.

Le secteur du logement, M. le Président, occupe une place importante dans l'économie du Québec et, on pourrait dire, dans nos vies. On compte aujourd'hui près de 1,3 million de logements locatifs au Québec. Pas loin de la moitié de la population étant locataire, l'habitation est un besoin fondamental de la personne, lequel dans certaines circonstances ne peut être satisfait sans l'aide de l'État. Le droit à un logement décent et un prix adéquat vient parfois en conflit avec le droit de propriété absolu.

Et, M. le Président, je prends quelques instants pour insister sur cette place qu'occupe l'habitation dans nos vies...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la ministre. Il y a eu consentement pour un discours de cinq minutes; votre temps est écoulé.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je reconnais... sauf s'il y a... Est-ce qu'il y a consentement pour que la ministre puisse continuer?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est bien apprécié, M. le leader...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est bien apprécié, M. le leader. Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Normandeau: Alors, merci à vous, M. le Président. J'indiquais, il y a quelques instants, que je souhaite insister sur la place qu'occupe l'habitation dans nos vies. Je pense que l'habitation est aussi importante que la santé et l'éducation. Et je me rappellerai toujours d'un parallèle qu'a fait un personnage bien connu en France, qui s'appelle l'abbé Pierre, qui a comparé le logement à un sanctuaire. Et je pense que c'est un mot, un qualificatif qui traduit bien les possibilités qu'offrent un toit et un logement dans la vie de toute personne.

M. le Président, compte tenu donc de cette importance que représente l'habitation dans nos vies, c'est ici qu'un organisme comme la Régie du logement prend toute son importance. Quoique le nombre annuel de recours déposés à la régie ? entre 65 000 et 85 000, au cours des 10 dernières années ? soit somme toute relativement peu important par rapport au nombre de logements locatifs, ce qui démontre, c'est important de le souligner, que la majorité des propriétaires et des locataires s'entendent bien, la seule présence de la régie constitue en quelque sorte une certaine garantie du respect de la loi.

Mais là ne s'arrête pas sa contribution. Avec un réseau de 25 bureaux répartis dans l'ensemble des régions du Québec, la régie remplit une fonction essentielle auprès des citoyens, qu'ils soient locataires ou propriétaires. Et, à ce chapitre, les données sont fort éloquentes. Ainsi, depuis 25 ans, 5,4 millions de citoyens ont été accueillis dans les divers bureaux de la régie, où ils ont introduit près de 2 millions de demandes en justice dont pas moins de 85 000 annuellement, au cours des deux dernières années. Ces demandes en justice se sont traduites par 1,8 million d'audiences tenues et 1,3 million de décisions rendues. Du côté de l'information, plus de 16 millions de réponses téléphoniques ? c'est considérable, M. le Président ? ont été fournies aux personnes qui cherchaient à connaître leurs droits et obligations de même que les recours qu'ils pouvaient exercer.

n(15 h 10)n

Ces statistiques sont impressionnantes, mais c'est sans compter l'immense ? l'immense ? travail que représentent les interventions des associations représentatives des propriétaires et des locataires dont, entre autres, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec de même que la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec ? et je souhaiterais aujourd'hui saluer la présence de son président, M. Luc Courtemanche, qui est avec nous dans les galeries, aujourd'hui, M. le Président ? de même que le Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, également l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal, représentée aujourd'hui par M. Alain Renaud et Gérard Gosselin, et également, M. le Président, le travail qui mérite d'être souligné est celui de l'Association des propriétaires du Québec, représentée également, aujourd'hui, par M. Martin Messier et M. Berthold Lévesque. Alors, M. le Président, le travail de ces partenaires est essentiel à la réalisation de la mission sociale de la Régie du logement, tout comme le Barreau et la Chambre des notaires contribuent à maintenir la confiance des citoyens dans l'administration de la justice.

Si les relations sont généralement harmonieuses entre propriétaires et locataires, le rôle de la régie, dans une société qui vit des changements, demeure indéniable et indispensable. En effet, la régie accomplit sa mission dans un environnement socioéconomique en constante mouvance, et la complexité des causes reflète au quotidien de nouvelles problématiques reliées notamment au vieillissement de notre population, à la croissance de nos ménages composés d'une seule personne ou de familles monoparentales, ou encore à l'arrivée de personnes issues de l'immigration, aux clientèles allophones, aux réalités régionales par rapport à celles des grands pôles, ou encore à l'accroissement du phénomène de la violence familiale.

Dans la réalisation de ses mandats, la régie est confrontée aux nouveaux besoins émergents, telle la demande accrue de logements à loyers abordables et de résidences pour personnes âgées offrant des services aux locataires en perte d'autonomie. Et là-dessus, M. le Président, nous sommes très fiers du bilan de notre gouvernement en matière de logement social. Rappelez-vous, nous nous étions fixé un objectif de livrer, durant notre mandat, 13 000 nouvelles unités de logement social. Cet objectif sera dépassé, et c'est 20 000 nouvelles unités de logement social que nous atteindrons, M. le Président, avec une injection d'argent neuf de plus de un demi-milliard de dollars.

Alors, M. le Président, en tant qu'organisme du gouvernement du Québec, je peux vous affirmer que la régie a définitivement emprunté la voie de la modernisation de l'administration publique. Ingénieuse, elle a initié, depuis plus de deux ans, des partenariats des plus profitables pour améliorer sa performance de même que celle destinée à l'amélioration du service aux citoyens. M. le Président, on pourrait presque dire qu'à sa manière la régie a été précurseur des services que le gouvernement veut mettre de l'avant avec Services Québec. En termes de gouvernement en ligne d'ailleurs, la régie a enregistré, sur son site Internet, pas moins de 3,3 millions de visiteurs depuis avril 2000.

On le constate aisément, M. le Président, depuis plus de 25 ans, les adjudicateurs et le personnel de la Régie du logement, que je souhaite saluer chaleureusement, ont accompli et continuent de réaliser un travail colossal non seulement voué à la noble tâche de rendre justice, dont elle est investie, mais, à l'évidence, également imprégné du dévouement et du respect des citoyens, essentiels dans la prestation de services publics de qualité.

C'est pourquoi, considérant l'oeuvre qui est celle de la Régie du logement depuis maintenant 25 années, pour sa contribution à l'évolution du droit et des relations entre propriétaires et locataires, pour ses nombreuses réalisations et celles encore à venir, notamment les services de conciliation qu'elle s'emploie actuellement à instaurer afin de résoudre plus rapidement les conflits, M. le Président, je suggère à notre Assemblée évidemment d'adopter cette motion pour souligner le 25e anniversaire de la Régie du logement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin et porte-parole dans cette matière.

M. Girard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à cette motion qui vise à souligner le 25e anniversaire de la constitution de la Régie du logement. Je tiens également, moi aussi, à saluer, dans les tribunes, la présence de l'équipe de direction de la Régie du logement et également les associations de propriétaires qui sont également dans les tribunes aujourd'hui.

Il est important de se rappeler, M. le Président, l'origine de la création de la Régie du logement. C'est sous un gouvernement du Parti québécois dirigé par René Lévesque qu'un livre blanc sur les relations entre locateurs et locataires a été publié en décembre 1977. La Régie du logement a été créée en octobre 1980. Au moment de sa création, le gouvernement du Parti québécois avait fixé de grands objectifs à la régie, des objectifs en termes d'accessibilité, en termes de simplicité et en termes de justice.

La loi instituant la Régie du logement, modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives est entrée en vigueur le 1er octobre 1980. La réforme à l'époque avait pour but quatre éléments: d'abord, consolider les règles de droit du Code civil en matière de louage résidentiel et celles de la loi de conciliation en les regroupant en un seul texte; favoriser un meilleur équilibre des forces entre locataires et propriétaires par l'introduction du droit au maintien dans les lieux du locataire; prévoir des règles de conservation du parc de logements.

Depuis l'adoption de la loi, le fonctionnement de la régie a connu de nombreuses modifications. Ces modifications visaient dans le fond à mieux encadrer les règles qui régissent les liens entre les propriétaires et les locataires. Également, elles visaient à favoriser un meilleur fonctionnement de la régie en tant qu'organisme chargé d'appliquer la législation dans le domaine du logement locatif. La régie, on le sait, M. le Président, est présente sur tout le territoire québécois avec 26 bureaux territoriaux et locaux. Cela permet à la régie de desservir un nombre important de citoyens qui s'informent sur leurs droits, sur leurs obligations, et qui peut leur offrir des services de conciliation et décider également des litiges qui leur sont soumis.

Depuis 25 ans, et la ministre y a fait référence dans son intervention, la régie a accueilli plus de 5,4 millions de citoyens pour des demandes d'information, elle a livré plus de 16 millions de réponses téléphoniques, près de 2 millions de requêtes, plus de 1,8 million d'audiences, rendu plus de 1,3 million de décisions et accueilli plus de 3,3 millions de citoyens sur son site Internet. C'est important, M. le Président, de se rappeler que le défi de la régie, pour les années à venir, est d'avoir une réglementation et une législation qui permettent d'offrir un service de qualité auprès des citoyens mais également auprès des locataires et des propriétaires.

Il m'apparaît également important, M. le Président, que la régie tienne compte de la nouvelle réalité des marchés locatifs et notamment de l'augmentation significative des coûts liés au logement auxquels font face de nombreux locataires dans différentes régions du Québec. Et je suis bien placé pour en parler, étant député de la circonscription de Gouin, dans le quartier de Rosemont et la Petite-Patrie, où j'ai régulièrement, dans mon bureau, des citoyens et des citoyennes qui sont démunis et qui ont des difficultés à acquitter leurs obligations pour payer leurs loyers.

Et la ministre avait raison de souligner l'importance du logement social. Je pense qu'il y a encore des efforts significatifs à faire, au Québec, pour augmenter le nombre de logements sociaux, pour répondre aux besoins des familles, répondre aux besoins des citoyens un peu partout sur le territoire québécois, et les efforts sont loin d'être terminés dans ce domaine.

J'aimerais donc, en terminant, saluer à nouveau l'équipe de la Régie du logement et leur souhaiter un excellent 25e anniversaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi aussi d'intervenir sur cette motion et à mon tour de souligner le 25e anniversaire de la Régie du logement.

Alors, réparti à travers les différentes régions du Québec, cet organisme, qui existe depuis 1980, M. le Président, a su certainement, au fil du temps, se révéler comme un indispensable tant pour les locataires que pour les propriétaires. Alors, ce type d'habitation constitue le choix de plusieurs Québécois et Québécoises, puisque le Québec compte plus de 1,3 million de logements locatifs. À titre de tribunal spécialisé exerçant compétence en matière de bail résidentiel, la Régie du logement agit donc afin de régler les litiges qui pourraient survenir entre locataires et propriétaires.

Sachant que les femmes et les hommes qui travaillent pour la Régie du logement ont à coeur le service rendu aux citoyens, je voudrais profiter à mon tour de l'occasion qui m'est offerte pour les remercier chaleureusement. Alors, Mme la présidente, je vous prie de remercier et féliciter évidemment toute votre équipe, et encore une fois félicitations pour les 25 ans, au nom de ma formation politique. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vanier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, maintenant, on passe aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader, est-ce que vous avez d'autres avis?

n(15 h 20)n

M. Dupuis: Oui, un seul avis, M. le Président. Permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 6 avril, de 9 h 30 à 11 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 5 avril 2006, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et demain, jeudi 6 avril 2006, de 9 heures à 12 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de ces séances est de préparer l'audition du président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec.

La Commission de la culture se réunira en séance de travail dans le cadre de son mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec demain, 6 avril 2006, de 12 h 45 à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de question.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je souhaiterais que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi sur le temps légal. Alors, je reconnais M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de proposer à l'Assemblée le projet de loi n° 2 qui porte sur l'établissement du temps légal. Vous savez, le Québec fait partie des quelque 70 États qui, deux fois par année, changent l'heure. Ainsi, comme vous le savez, depuis quelques jours, nous vivons au rythme de l'heure avancée ou, si vous préférez, de l'heure d'été.

Cette période d'application de l'heure avancée est déterminée par la Loi sur le temps réglementaire qui est en vigueur depuis 1966, soit depuis maintenant près de 40 ans. Le premier ministre du Québec, à l'époque l'honorable Jean Lesage, avait alors affirmé que cette loi avait été promulguée dans le but de simplifier le droit québécois sur la question du temps réglementaire.

Il y avait également une autre raison qui avait été exprimée à ce moment-là par le premier ministre du Québec, et c'était la suivante: il voulait éviter aussi que cette question du temps réglementaire ne soit régie par une loi fédérale parce qu'à l'époque il y avait un projet de loi à l'étude au sénat qui visait à fixer l'heure réglementaire dans les différentes provinces du Canada. Donc, on confirmait ainsi la compétence des provinces dans cette matière.

Il est intéressant de savoir qu'avant l'adoption de cette loi, donc en 1966, il revenait aux municipalités de statuer sur la question de l'heure avancée, et ce, par référendum qui était ensuite entériné ou approuvé par le gouvernement. Et, M. le Président, la première loi qui a été passée au Québec sur l'heure, comme on disait dans le temps, c'est en 1920, l'Assemblée législative, à l'époque, avait adopté la Loi concernant l'heure. Et en 1924 l'Assemblée législative avait aussi adopté la Loi concernant la consultation des électeurs par voie de référendum au sujet de l'avance de l'heure. Et donc les municipalités pouvaient établir l'heure par référendum, l'heure avancée, le cas échéant, et c'est bien sûr que nous nous sommes retrouvés avec des municipalités parfois qui étaient contiguës mais avec des périodes d'heure durant l'été qui étaient différentes de l'une à l'autre.

Alors donc, suite à ça, en 1966, la loi actuelle a été adoptée. Et elle a été modifiée depuis à deux reprises, soit en 1969 et en 1986. En 1969, le critère de distinction entre les deux parties du Québec au point de vue de l'heure a été établi au 63e degré de longitude ouest, donc dans l'est du Québec, plutôt qu'au 68e degré de longitude ouest. En 1986, la période d'application de l'heure avancée a été changée. Ainsi, plutôt que de commencer le dernier dimanche d'avril, cette période débute, depuis ce temps, le premier dimanche d'avril.

Quelques mois auparavant, le Congrès américain avait modifié les dispositions sur le temps légal aux États-Unis pour faire commencer la période d'application de l'heure avancée le premier dimanche d'avril plutôt que le dernier. Cette modification à la législation québécoise donc avait pour but de maintenir l'uniformité du temps légal entre les différentes provinces et les régions voisines des États-Unis.

Le 8 août 2005, les États-Unis ont adopté le Energy Policy Act of 2005. L'un des effets de cette loi a été de modifier de nouveau la période d'application de l'heure avancée, et ce, à compter de mars 2007, donc à compter du printemps prochain. À ce moment-là, le passage à l'heure avancée aux États-Unis, l'heure d'été sera devancée de trois semaines au printemps, pour le deuxième dimanche de mars, et le retour à l'heure normale ou l'heure d'hiver sera différé d'une semaine, à l'automne.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 2 a essentiellement pour but de modifier, à compter de mars 2007, la période d'application de l'heure avancée afin de maintenir la synchronisation qui existe avec les États voisins. Donc, la période de l'heure avancée sera désormais justement devancée de trois semaines, puisqu'elle débuterait à compter du deuxième dimanche de mars, à compter du printemps 2007, plutôt que le premier dimanche d'avril. Quant au retour à l'heure normale de l'Est ou l'heure d'hiver, il serait retardé d'une semaine soit au premier dimanche de novembre.

Soulignons que, parmi les autres provinces canadiennes, le Manitoba a déjà adopté des dispositions semblables à celles qui sont proposées dans le projet de loi n° 2; que l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont indiqué qu'elles passeraient également une loi dans le même sens.

L'harmonisation qui est proposée dans le projet de loi n° 2 contribuera à maintenir sans décalage horaire la synchronisation actuelle des marchés financiers et la concordance temporelle des relations d'affaires industrielles au niveau des transports et des communications, entre les entreprises québécoises, canadiennes et américaines. Cette harmonisation qui d'ailleurs fait suite à des consultations qui ont été tenues au sein des ministères du gouvernement, et les ministères du gouvernement ont également consulté leurs clientèles, donc cette harmonisation se veut une mesure qui est destinée à faciliter, si je puis dire, les affaires et le commerce, sachant que près de 60 % des exportations commerciales du Québec sont concentrées dans 24 États américains qui partagent le même fuseau horaire que nous. Et cette harmonisation favorisera également en même temps l'organisation du travail. Accessoirement, grâce au gain de clarté en début de soirée, cette mesure pourra aussi entraîner des économies d'énergie, bien que pas vraiment très importantes, notamment en matière d'éclairage résidentiel intérieur et extérieur, et devrait également favoriser la sécurité routière.

Par ailleurs, le projet de loi vise également, M. le Président, à confirmer les différents usages en matière de temps légal qui sont suivis par une partie de la population de la Minganie, sur la Côte-Nord, de celle des Îles-de-la-Madeleine et de la communauté de Listuguj, en Gaspésie.

Ces usages sont les suivants: en Minganie, les résidents des municipalités de Baie-Johan-Beetz et d'Aguanish ainsi que ceux de Natashquan appliquent l'heure normale ou avancée de l'Est, alors qu'ils devraient appliquer l'heure normale de l'Atlantique durant toute l'année. Les Madelinots, eux, actuellement, suivent l'heure normale ou avancée de l'Atlantique, et ce, malgré le fait qu'il ne soit pas question de l'heure avancée de l'Atlantique dans la loi actuelle. La communauté autochtone de Listuguj, située à la frontière du Nouveau-Brunswick, comme vous savez, suit l'heure normale ou avancée de l'Atlantique plutôt que l'heure normale ou avancée de l'Est, comme le prévoit la loi actuelle. Donc, plutôt que d'imposer l'application des dispositions actuelles, la reconnaissance de ces usages respectera donc la réalité qui est appliquée par ces communautés, et donc ce sera la même chose partout au Québec.

Enfin, M. le Président, le projet de loi vient simplifier les dispositions actuelles: d'une part, en remplaçant le concept de temps réglementaire par celui de temps légal, qui, semble-t-il, sur le plan de la sémantique, est plus juste, puisque l'expression «temps réglementaire» renvoyait à une notion de travail; d'autre part, en modifiant la référence au temps moyen de Greenwich par celle de temps universel coordonné, l'expression qui est maintenant utilisée sur le plan international.

En conclusion, M. le Président, je suis convaincu que la coordination de l'heure avancée avec nos principaux partenaires commerciaux facilitera les activités de nos entreprises et leur permettra de maintenir leur compétitivité tout en présentant des avantages en matière d'organisation du travail pour les travailleurs, en matière de sécurité routière et également d'économie d'énergie. Je vous remercie de votre attention.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour... pas de proposer, de voter en faveur de l'adoption du projet de loi n° 2 concernant, bon, la Loi sur le temps légal.

Nous savons que les États-Unis d'Amérique ont adopté, le 8 août dernier, le Energy Policy Act, lequel comporte, entre autres, des dispositions prévoyant que le passage à l'heure avancée, heure d'été, sera devancé, à compter de mars 2007, de trois semaines au printemps, soit au deuxième dimanche de mars, et le retour à l'heure normale, l'heure d'hiver, sera différé d'une semaine, soit au premier dimanche de novembre.

La province du Manitoba a adopté, en décembre dernier, des dispositions similaires ainsi que l'Ontario. L'Alberta et le Nouveau-Brunswick ont déjà annoncé qu'elles procéderont à une harmonisation de la période d'application de l'heure avancée avec celle des États-Unis.

La solution proposée par le gouvernement et son ministre de la Justice est de remplacer la Loi sur le temps réglementaire par la Loi sur le temps légal. Ainsi donc, le gouvernement propose une harmonisation de la période d'application de l'heure avancée avec celle des États-Unis et éventuellement, lorsque l'Ontario aura adopté sa propre disposition, avec celle de notre province voisine.

Le gouvernement énonce, dans ce projet de loi, que cette modification aurait pour avantage de maintenir sans décalage horaire la synchronisation actuelle des marchés financiers, la concordance temporelle des relations d'affaires entre les entreprises québécoises, américaines et ainsi qu'ontariennes. Et on sait à quel point ce commerce est important. Le ministre fait aussi valoir qu'il permettra d'entraîner des petites économies ? des économies quand même ? d'énergie, notamment en matière d'éclairage résidentiel intérieur et extérieur.

Certains prétendent que cette solution comporte certains désavantages. Pour être certains évidemment que la voie choisie par le ministre est la bonne, et bien que je sois en faveur du principe, nous avons proposé effectivement que des groupes, une liste limitée, là, soient entendus en consultation, en commission parlementaire. Ce n'est que par le principe du fait que, comme cette loi touche tout le monde, je pense qu'il est important effectivement, par entente, de convenir de certaines personnes qui viendront témoigner devant nous. Alors, le ministre a donné son accord, et j'en suis fort heureux.

Alors, j'ai hâte de passer à cette étape, d'entendre les groupes pour que nous puissions évaluer les conséquences du projet de loi. Mais, à l'heure où on se parle, M. le Président, j'appuie évidemment l'adoption du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Le principe du projet de loi n° 2, Loi sur le temps légal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, je fais donc motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je souhaiterais que vous appeliez l'article 28 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 28 du feuilleton, M. le ministre de la Justice et Procureur général présente la motion suivante en vertu de l'article 188 du règlement:

«Que l'Assemblée nationale:

«I. Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans sa nouvelle réponse au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2001-2004, déposée le 22 mars 2006 par le ministre de la Justice; et

«II. [En conséquence,] les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal, et de Québec:

«1. Approuve les recommandations 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11 du rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2001-2004 déposé à l'Assemblée nationale le 18 octobre 2001 et portant le numéro de dépôt n° 549-20011018, à l'exception de la partie de la recommandation 6 relative à la pleine indexation de la portion de la rente de retraite acquise depuis le 1er avril 1990;

«2. Rejette la partie de la recommandation 6 du comité relative à la pleine indexation de la portion de la rente de retraite acquise depuis le 1er juillet 1990;

«3. Modifie les recommandations 1, 2 et 12 du comité, de façon à ce que:

«a) le traitement annuel des juges puînés de la Cour du Québec soit fixé à:

«153 813 $ au 1er juillet 2001;

«157 658 $ au 1er juillet 2002;

«160 811 $ au 1er juillet 2003;

«b) les taux des pourcentages de rémunération additionnelle versée aux juges exerçant des fonctions de gestion à la Cour du Québec soient fixés, au 1er juillet 2001, comme suit:

«juge en chef: 14 %;

«juge en chef associé: 12 %;

«juge en chef adjoint: 10 %;

«juge coordonnateur: 8 %;

«juge coordonnateur adjoint: 7 %;

«c) le traitement annuel des juges puînés des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec soit fixé à:

«145 573 $ au 1er juillet 2001;

«149 212 $ au 1er juillet 2002;

«152 196 $ au 1er juillet 2003;

«d) la rémunération additionnelle versée aux juges exerçant des fonctions de gestion aux cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, les frais de fonction, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de ces cours soient ajustés comme le sont ceux des juges de la Cour du Québec.

«III. En ce qui concerne les juges des cours municipales autres que celles de Laval, de Montréal et de Québec:

«1. Approuve les recommandations 4 et 6 du rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2001-2004 déposé à l'Assemblée nationale le 18 octobre 2001 et portant le numéro de dépôt n° 549-20011018;

«2. Modifie la recommandation 1 du comité relative à la rémunération par séance et par jour, de façon à ce que, à compter du 1er janvier 2002, leur rémunération soit fixée à:

«496 $ par séance pour une séance de moins de deux heures;

«662 $ pour une séance de deux heures à cinq heures;

«1 324 $ pour une séance de plus de cinq heures;

«1 324 $ pour la rémunération maximale par jour;

«3. Modifie la recommandation 2 du comité, de façon à ce que la rémunération annuelle maximale d'un juge municipal soit portée à 148 288 $, quel que soit le nombre de cours municipales dans lesquelles il exerce ses attributions;

«4. Modifie la recommandation 3 du comité, de façon à ce que la rémunération des juges municipaux établie aux termes des paragraphes 2 et 3 ci-dessus soit majorée de 2,5 % au 1er janvier 2003;

«5. Modifie la recommandation 5 du comité de façon à ce que, à compter du 1er juillet 2001:

«le traitement annuel du juge en chef des cours municipales soit harmonisé avec celui du juge en chef adjoint de la Cour du Québec pour être fixé à 153 813 $ et qu'une rémunération additionnelle de 10 % et des frais de fonction de 8 500 $ lui soient accordés;

«les mêmes avantages sociaux que ceux dont bénéficient les juges de la Cour du Québec, dont le régime de retraite et le régime collectif d'assurances, lui soient accordés;

«le traitement du juge en chef soit augmenté et indexé de la même façon et en même temps que celui des juges de la Cour du Québec.»

Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

n(15 h 40)n

Alors, M. le Président, la résolution que je soumets, aujourd'hui, à cette Assemblée pour adoption fait partie du processus législatif que cette dernière s'est donné pour la détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Dans un premier temps, il serait approprié de rappeler le contexte constitutionnel et factuel dans lequel s'inscrit ce processus législatif. En septembre 2001, le comité O'Donnell, dont les membres avaient été nommés par le gouvernement le 21 mars 2001, déposait auprès du ministre de la Justice son rapport concernant la rémunération des juges suivant les prescriptions de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le gouvernement choisissait de ne pas donner suite à certaines des recommandations du comité, principalement en ce qui concerne le traitement des trois catégories de juges visées. Par résolution du 18 décembre 2001, l'Assemblée nationale faisait sienne la position et les justifications du gouvernement, tel qu'exposé dans sa réponse au rapport O'Donnell.

La conférence des juges du Québec et les juges municipaux de Laval, de Montréal et de Québec ont intenté des procédures judiciaires pour contester la réponse du gouvernement au motif qu'il ne rencontrait pas la norme constitutionnelle de simple rationalité énoncée par la Cour suprême dans le renvoi... juges de la cour provinciale, 1997, 3, rapport de la Cour suprême, 3. Ils ont obtenu gain de cause en Cour supérieure et en Cour d'appel.

L'affaire a été portée devant la Cour suprême par le Procureur général du Québec et ministre de la Justice du Québec. Dans un pourvoi où elle devait aussi disposer de questions relatives à la rémunération des juges des provinces de l'Alberta, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, la Cour suprême a rejeté l'appel du Procureur général du Québec et ministre de la Justice du Québec. Toutefois, contrairement à ce qu'avaient décidé les instances inférieures, la Cour suprême a renvoyé l'affaire au gouvernement et à l'Assemblée nationale pour réexamen. Conformément, il a autorisé l'intervention de la Conférence des juges municipaux du Québec afin de déclarer que la réponse du gouvernement était également annulée à leur égard.

C'est pourquoi, M. le Président, je présente aujourd'hui, à cette Assemblée, pour adoption, une nouvelle réponse au rapport du comité O'Donnell. Dans son jugement, la Cour suprême s'emploie d'abord à rappeler et à préciser les principes du processus relatif à la fixation de la rémunération des juges. Elle confirme ainsi qu'il appartient au gouvernement et à l'Assemblée nationale de déterminer la rémunération des juges et que les recommandations des comités sur la rémunération ont valeur d'avis.

Toutefois, selon la cour, la norme de rationalité exige que le gouvernement justifie sa décision de s'écarter de ses recommandations par des motifs légitimes s'appuyant sur un fondement factuel raisonnable. À cet effet, elle déclare que le gouvernement peut rejeter ou modifier les recommandations de la commission à condition de fournir des motifs légitimes. Le gouvernement doit aborder de bonne foi les questions en jeu. Les motifs doivent refléter l'intérêt du public à ce qu'il y ait recours à une commission, mécanisme qui garantit la dépolitisation de l'examen de la rémunération et permet de préserver l'indépendance de la magistrature. Les motifs doivent également reposer sur des faits raisonnables.

Reconnaissant que la réponse du gouvernement au rapport du comité O'Donnell ? et je cite ? «ne dénote pas l'existence d'un objectif politique et légitime ni une intention de manipuler ou d'influencer la magistrature»? fin de la citation ? la cour conclut cependant qu'elle ne satisfait pas aux critères de rationalité à propos de la question cruciale du traitement des juges. Selon la cour, la réponse ne tient pas compte, en partie du moins, des recommandations les plus importantes du comité O'Donnell et de leurs justifications. Quoiqu'ils reconnaissent que la réponse du gouvernement n'est pas totalement déficiente, la cour est d'avis que ce dernier n'a pas répondu de manière légitime aux importantes préoccupations étayant les principales recommandations du comité O'Donnell.

Par conséquent, M. le Président, le gouvernement a procédé au réexamen des recommandations du comité O'Donnell à la lumière du jugement de la Cour suprême. Ces recommandations et les motifs à leur appui ont été remis en septembre 2001. Le gouvernement les a reconsidérés en tenant compte de la situation et des circonstances qui prévalaient alors. Le gouvernement a également tenu compte de la possibilité d'invoquer tout fait ? ou circonstance ? nouveau s'étant produit entre septembre 2001 et le dépôt de sa première réponse en décembre 2001.

Il convient ici de rappeler les facteurs pertinents pour l'établissement des conditions de rémunération des juges telles que prévues à l'article 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et je voudrais vous citer, M. le Président, l'article 246.42 qui stipule:

«Le comité prend en considération les facteurs suivants:

«1° les particularités de la fonction de juge;

«2° la nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate;

«3° la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge;

«4° l'indice du coût de la vie;

«5° la conjoncture économique du Québec;

«6° l'évolution du revenu réel par habitant[...];

«7° l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales, selon la formation compétente;

«8° l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part;

«9° la rémunération versée à d'autres juges exerçant une compétence comparable au Canada;

«10° tout autre facteur [...] pertinent.» Fin de la citation de l'article.

Donc, pour ce qui est des juges de la Cour du Québec en ce qui a trait à leur traitement, le comité O'Donnell recommande que le traitement des juges de la Cour du Québec soit, au 1er juillet 2001, de 180 000 $; au 1er juillet 2002, de 182 000 $ plus l'IPC en vigueur à cette date; et, au 1er juillet 2003, il recommande une augmentation du traitement de 2 000 $ plus l'IPC ? l'indice des prix à la consommation ? en vigueur à cette date. Il s'agit d'une hausse de 31 % du traitement des juges de la Cour du Québec, qui était de 137 333 $, au 30 juin 2001.

Le comité O'Donnell a principalement fondé cette recommandation sur son évaluation du champ de compétence de la Cour du Québec et sur la nécessité d'attirer, à la fonction de juge, d'excellents candidats du secteur privé. Le comité n'a attribué que peu de poids aux facteurs économiques prévus à la loi.

La présente résolution du gouvernement s'articule autour de trois éléments ayant déterminé la recommandation du comité, soit l'étendue du champ de compétence de la Cour du Québec, la nécessité d'attirer d'excellents candidats du secteur privé à la fonction de juge et le peu de poids accordé aux facteurs économiques.

Le champ de compétence. Le comité O'Donnell passe en revue les différents champs de compétence de la Cour du Québec en matière civile et pénale pour conclure que la juridiction de cette cour ? je cite ? «se compare davantage à celle de la Cour supérieure qu'à celle des autres cours provinciales au Canada». Fin de la citation. Il constate par ailleurs que le traitement des juges du Québec se situe au 10e rang de celui des juges de nomination provinciale ou territoriale au Canada. Le gouvernement reconnaît que les juges de la Cour du Québec peuvent être appelés à occuper leurs fonctions dans une plus large gamme de domaines et dans des champs de compétence accrue en comparaison avec les juges des autres cours provinciales au Canada.

On peut en outre considérer que l'étendue du champ de compétence de la cour du Québec requiert une plus grande polyvalence de la part des juges de cette cour, principalement de ceux qui exercent leurs fonctions à l'extérieur des grands centres où il leur est moins loisible de se spécialiser dans un domaine particulier. Aussi, le gouvernement ne conteste pas que ces éléments devraient entraîner un effet à la hausse sur le traitement des juges de la Cour du Québec à compter du 1er juillet 2001. En conséquence, le gouvernement prend acte de l'importance accordée par le comité aux champs de compétence de la Cour du Québec dans sa détermination d'un traitement adéquat pour les juges de cette cour. Le gouvernement considère toutefois que ce facteur n'est pas le seul qui doit être pondéré en fonction des autres facteurs prévus par la loi.

n(15 h 50)n

Nécessité d'attirer d'excellents candidats. Selon le comité O'Donnell, une rémunération qui s'éloigne de façon trop importante des revenus du groupe d'avocats parmi lesquels il faut recruter des candidats se traduit par un désintéressement pour la fonction de juge. À cet effet, le comité constate que le groupe des avocats de pratique privée est davantage intéressé par une nomination fédérale, d'où son objectif de réduire les écarts de traitement entre les juges de la Cour du Québec et ceux de nomination fédérale.

Le gouvernement prend en considération les préoccupations du comité mais ne peut cependant souscrire à plusieurs de ses constats d'analyse et à l'ampleur de l'ajustement qu'il recommande. Le gouvernement convient du bien-fondé d'une juste représentation de tous les secteurs de la pratique du droit au sein de la magistrature. Il constate que, sur 261 juges en poste en 2001, 116 proviennent du secteur privé et 145, du secteur public. Il constate de plus que cette composition variée, où les juges issus du secteur public sont en nombre plus élevé, n'est pas le fruit d'une tendance récente.

Dans sa décision du 31 mai 2004 relative à la contestation de la première réponse du gouvernement, la Cour d'appel a noté que ? et je cite ?  «si l'on considère le choix politique du législateur qui a fixé à 10 ans d'expérience l'éligibilité d'un avocat à la magistrature et le fait que le droit pénal, le droit de la jeunesse ainsi que le droit administratif représentent une très importante partie des affaires relevant de la compétence exclusive de la Cour du Québec, il peut paraître extrêmement difficile de conclure que le secteur public ne constitue pas un des bassins d'avocats les plus expérimentés et compétents susceptibles de devenir juges en matière pénale ou administrative. Cela explique qu'une majorité de candidats provenant de la couronne, de l'aide juridique et des contentieux de ministères se portent candidats pour des postes de juges à ces divisions spécialisées de la Cour du Québec.» Fin de la citation.

Bien que l'on constate que les juges en poste à la Cour du Québec proviennent en plus grand nombre du secteur public, le gouvernement reconnaît néanmoins, en accord avec le comité O'Donnell, l'importance d'être en mesure de maintenir, dans la magistrature, une bonne proportion de juges issus de la pratique privée. Il faut souligner que, bien que la nécessité d'attirer d'excellents candidats soit un facteur expressément mentionné dans la loi, celle-ci ne spécifie pas de quel secteur ou de quel genre de pratique doivent prévenir les excellents candidats, encore moins à quel niveau de la rémunération se retrouve le bassin de recrutement d'excellents candidats.

Le gouvernement est d'avis que certains éléments auxquels se réfère le comité O'Donnell pour évaluer le traitement adéquat sont trop restrictifs. À cet égard, divers aspects militent en faveur d'une réduction de la hausse proposée par le comité. Ainsi, le comité n'a pas tenu compte de la réalité économique québécoise et a surestimé le revenu adéquat pour attirer des avocats québécois. De plus, le gouvernement note qu'il n'a aucunement été démontré que les candidats ayant un plus haut revenu seraient de façon significative de meilleurs candidats, qu'ils seraient de surcroît intéressés par une carrière de magistrat. Le gouvernement doit enfin souligner l'excellence des juges de la Cour du Québec, qu'ils proviennent du secteur public ou du secteur privé, ainsi que le haut standard de qualité requis pour occuper cette fonction, tel qu'en fait foi le processus rigoureux prévu au Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées juges.

Les facteurs économiques. Lors de la présentation de ces observations au comité O'Donnell, le gouvernement a démontré, chiffres à l'appui, que la richesse collective du Québec était inférieure à celle du Canada et que la croissance économique qu'avait connue le Québec, au cours des dernières années, n'avait pas engendré de hausse significative du revenu réel des Québécois. Le Québec disposait alors d'une richesse collective inférieure à celle du Canada et de l'Ontario. En 2000, le salaire moyen au Québec était inférieur à celui du Canada et de l'Ontario dans des proportions respectives de 6,6 % et de 13,9 %. Bien que le comité semble faire référence à ces constats en mentionnant qu'il prend en considération ? je cite ? «l'écart persistant de richesse relative entre le Québec et [les] autres provinces»? fin de la citation ? il n'en tire aucune conclusion pouvant se refléter sur le traitement des juges du Québec. Le gouvernement soutient que le traitement des juges ne pouvait être évalué adéquatement sans la prise en compte réelle de la situation économique désavantageuse du Québec par rapport aux autres provinces.

Au chapitre de la conjoncture économique du Québec, le comité fait état d'un assombrissement des perspectives économiques, affirme qu'il se garde de fermer les yeux sur la situation générale de l'économie québécoise et conclut néanmoins qu'il ne croit pas que ses recommandations doivent s'inspirer de la conjoncture économique qu'il expose dans le rapport.

Le gouvernement note que le ministère des Finances avait déjà prévu au printemps 2001, au moment de la formation du comité O'Donnell, que la croissance économique serait nettement plus faible en 2001 et 2002 que par les années passées.

De plus, la dette totale du gouvernement du Québec continuait d'augmenter malgré l'atteinte du déficit zéro, étant donné, entre autres, l'amortissement d'immobilisations effectuées dans les années antérieures. La dette gouvernementale du Québec par habitant était, pour l'exercice 2000-2001, de près de 14 000 $. Cela représente de loin le plus haut montant de toutes les provinces, à l'exception de Terre-Neuve, et constitue un élément incontournable au moment de déterminer la capacité de payer à moyen terme du gouvernement du Québec. Dans ce contexte économique et financier, une approche prudente en ce qui concerne l'état des finances publiques était dictée par les circonstances économiques et l'état toujours fragile des finances publiques du Québec. La question de la rémunération des juges se pose ainsi non pas par rapport à une situation de surplus budgétaire à partager entre diverses priorités, mais dans un contexte d'équilibre budgétaire précaire où chaque dépense supplémentaire doit être compensée par une réduction des services publics dans un autre domaine.

En somme, le gouvernement ne partage les conclusions du comité qu'à l'égard de certains éléments parmi ceux qui ont été déterminants dans sa recommandation d'augmenter le traitement des juges dans une proportion de 31 %. Le gouvernement reconnaît ainsi que l'étendue du champ de compétence de la Cour du Québec milite en faveur d'une hausse du traitement des juges de cette cour. Par contre, le gouvernement ne peut retenir les conclusions du comité quant à l'ampleur de l'augmentation de traitement qu'il juge appropriée en vue d'attirer à la fonction de juge des candidats du secteur privé. En l'absence de difficultés liées au recrutement d'excellents candidats dans ce groupe, le gouvernement considère qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter ainsi le traitement des juges pour attirer ces candidats. Le gouvernement est plutôt d'avis que, dans un contexte où rien n'indique que l'excellence des juges de la Cour du Québec et des candidats à cette fonction peut être mise en doute, il y a lieu d'accorder moins de poids à ce facteur aux fins de s'assurer que la Cour du Québec puisse continuer de se démarquer par l'excellence de ses juges.

Enfin, le gouvernement ne peut souscrire à la pondération des facteurs économiques qui a été retenue par le comité, particulièrement en ce qui concerne l'écart de richesse constaté entre les provinces. La détermination de la rémunération adéquate ne peut procéder de la comparaison avec les conditions de rémunération des juges des autres cours de nomination provinciale ou fédérale sans que les variables économiques soient pleinement considérées et appliquées.

Pour des motifs liés à la compétence, le comité a voulu réduire substantiellement l'écart de rémunération entre les juges de la Cour du Québec et ceux de la Cour supérieure, sans égard au fait que le traitement de ces derniers est fixé en fonction des conditions économiques et des revenus des avocats des grandes villes canadiennes.

De plus, le comité a déclaré que les juges devraient participer à l'enrichissement collectif des dernières années, alors que le gouvernement a plutôt démontré que cette croissance économique exceptionnelle n'avait pas engendré de hausse significative du revenu réel des Québécois.

À titre de gestionnaire responsable et dans le contexte économique décrit plus haut, le gouvernement ne peut se permettre de minimiser l'impact de ces facteurs dans la détermination d'une rémunération adéquate pour les juges. Il considère à cet égard que la richesse collective doit être l'un des principaux déterminants de la rémunération et qu'à ce titre il est impératif d'accorder davantage de poids à ce facteur plutôt qu'à une conjoncture favorable à court terme pour déterminer une hausse permanente de la rémunération des juges.

n(16 heures)n

En conséquence, tenant compte à la fois des préoccupations et des recommandations du comité O'Donnell ainsi que des facteurs énoncés dans la Loi sur les tribunaux judiciaires et prenant en considération le champ de compétence de la Cour du Québec et la nécessité de maintenir l'excellence de ses juges, le gouvernement croit, M. le Président, qu'il est adéquat que le traitement des juges de la Cour du Québec soit relevé de 12 % pour atteindre 153 813 $ au 1er juillet 2001, de 2,5 % pour atteindre 157 658 $ au 1er juillet 2002 et de 2 % pour atteindre 160 811 $ au 1er juillet 2003. Le gouvernement considère que les majorations de juillet 2002 et 2003 sont suffisantes pour offrir une protection contre l'augmentation des prix telle que mesurée par l'indice des prix à la consommation, IPC, du Québec.

Le gouvernement souligne que la richesse collective des Québécois et la situation précaire des finances publiques ne justifieraient pas une telle rémunération, n'eût été de la prise en compte de la compétence de la magistrature québécoise.

Maintenant, les juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec. Le comité recommande que le traitement des juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec, qui sont à plein temps, soit dit en passant, soit, au 1er juillet 2001, de 160 000 $, au 1er juillet 2002, de 162 000 $ plus l'IPC en vigueur à cette date, au 1er juillet 2003, il recommande une augmentation du traitement de 2 000 $ plus l'IPC en vigueur à cette date.

Le gouvernement considère approprié qu'il y ait une différence de traitement entre les juges de la Cour du Québec et les juges de ces cours. Toutefois, pour les mêmes motifs que ceux déjà invoqués quant au niveau de traitement proposé par le gouvernement pour les juges de la Cour du Québec, notamment en ce qui a trait à la richesse collective et à la situation budgétaire du Québec, le gouvernement n'est pas en mesure de consentir au niveau de traitement ici recommandé par le comité. Le gouvernement propose cependant un écart de croissance proportionnel du même ordre que celui recommandé par le comité entre les deux catégories de juges.

En conséquence, le gouvernement croit qu'il y a lieu de modifier la présente recommandation pour majorer de 6 % le traitement des juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec pour le porter à 145 573 $ au 1er juillet 2001, de 2,5 % pour le porter à 149 212 $ au 1er juillet 2002 et de 2 % pour le porter à 152 196 $ au 1er juillet 2003.

Enfin, le gouvernement estime qu'il y a lieu de porter la rémunération annuelle maximale des juges des cours municipales à 148 288 $ à compter du 1er janvier 2002 plutôt qu'à 145 600 $, tel qu'initialement accordé, et de majorer l'ensemble de ces montants de 2,5 % au 1er janvier 2003, soit du même taux que la rémunération des juges des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec afin de préserver la cohérence du lien entre leurs niveaux de rémunération.

En conclusion, M. le Président, je rappelle que le gouvernement a procédé au réexamen des recommandations du comité O'Donnell en tenant compte des facteurs de la Loi sur les tribunaux judiciaires, des principales préoccupations que le comité avait exprimées dans son rapport ainsi que des principes élaborés par la Cour suprême. La présente résolution propose des ajustements de traitement qui trouvent leur justification dans la prise en compte de l'étendue du champ de compétence des juges de la Cour du Québec et dans une pondération différente des facteurs économiques par le gouvernement, plus particulièrement en ce qui concerne la richesse collective des Québécois.

Quant à la préoccupation du comité relative à la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge de la Cour du Québec, le gouvernement en tient compte dans ses ajustements, considérant l'importance de préserver l'attrait pour cette fonction, bien qu'il n'ait jusqu'ici rencontré aucune difficulté à cet égard, ce qui se reflète d'ailleurs sur la qualité de la magistrature. Ces mêmes motifs sont pris en considération pour les recommandations concernant les cours municipales.

En définitive, le gouvernement est d'avis que sa position eu égard aux recommandations du Comité O'Donnell favorise à la fois le droit des justiciables à des tribunaux indépendants, à des juges compétents et à l'intérêt général de la collectivité québécoise dont il demeure le gardien. Je vous remercie, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Il est toujours délicat, M. le Président, d'intervenir sur des questions aussi importantes qui concernent la rémunération des juges mais, au-delà de tout ça évidemment, qui touchent au coeur de l'indépendance judiciaire et qui touchent sur la question aussi fondamentale que la séparation des pouvoirs. Donc, j'ai bien pris note des commentaires du ministre. Je parlerai évidemment, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, avec tout le respect, vous le savez, que nous devons avoir à cet ordre qui est l'ordre judiciaire.

Donc, je ne m'attarderai pas sur les éléments d'augmentation évidemment qui portent sur les éléments salariaux, mais bien pour parler du processus, aujourd'hui. Parce que, le ministre l'a rappelé, nous sommes dans un processus qui dure depuis maintenant plus de cinq ans. Cette rémunération des juges, à laquelle nous revenons aujourd'hui, avait été établie en 2001 et elle porte sur les années 2001, 2002 et 2003. Depuis ce temps, un autre rapport a été déposé, soit le rapport Cimon, qui a été voté en cette Chambre aussi et donc qui s'applique, mais alors que nous avons l'ancien rapport qui, lui, ne trouve pas d'application. Pourquoi? Parce qu'il a franchi sans succès les étapes de la contestation judiciaire et la Cour suprême a décidé de retourner à la première étape le processus qui avait été enclenché, ce qui fait que nous nous sommes prononcés, nous avons donné une réponse au rapport Cimon et nous approuvons aujourd'hui, avant le rapport Cimon, soit le rapport O'Donnell.

Et il recommence, le processus, M. le Président. Autrement dit, nous pourrions à court terme se trouver devant une situation où deux dossiers qui portent sur la rémunération des juges sur une période de six ans se retrouvent devant le même tribunal. Et je me demande... Et je le souhaite que ça n'arrivera pas, mais ça démontre à quel point, M. le Président, le processus auquel nous sommes confrontés, qui a été imaginé avec toute l'imagination que peuvent avoir des gens qui veulent s'assurer d'un processus intègre et qui correspond aux attentes et aux règles de l'indépendance judiciaire...

Par contre, malheureusement, ce processus, qui se voulait le plus respectueux de ces règles aussi fondamentales, M. le Président, donc ce processus, aujourd'hui, démontre par l'absurde malheureusement qu'il comporte des problématiques importantes. Et je me demande même, au moment où nous nous trouvons aujourd'hui, s'il ne serait pas à propos de repenser ce processus, puisque nous allons voter sur des augmentations qui concernent l'année financière 2001 à 2003, M. le Président.

Et, au-delà de savoir si effectivement toutes ces augmentations sont justifiées ou non, M. le Président, il est clair que ce processus soulève beaucoup de questionnements. Et je sais le ministre de la Justice occupé, aussi ses fonctionnaires, M. le Président, mais je pense qu'il est peut-être temps de proposer d'autres modes de fixation de la rémunération parce que ce jeu... Évidemment, ce n'est pas un jeu ? je le fais en tout respect encore une fois pour l'autre ordre, l'ordre judiciaire, M. le Président. Mais ce jeu de propositions, de réponses, de contestations, de recommencements ne donne pas, je pense, une bonne image du processus et encore moins de l'indépendance judiciaire, M. le Président. Et nous gardons ces éléments toujours... Nous ne souhaitons pas, je vous dirais, plutôt ? et là je choisis mes mots ? que ces éléments se retrouvent dans le... de connaissance publique, bien que nous en discutions en cette Chambre, M. le Président, et bien que le rapport soit déposé ainsi que la réponse.

À chaque fois que de non-juristes sont confrontés à ces situations, je vous dirais qu'il se crée un certain malaise à chaque fois, qui fait en sorte que nous sommes dans des situations où il est très difficile, pour des gens qui ne sont pas rompus, là, à cette réalité, à cette sélection, de, je vous dirais, confirmer soit les avancées et les demandes ? et là, entre guillemets, on ne qualifie pas «demande» parce qu'on ne négocie pas avec l'ordre du judiciaire ? donc, l'évaluation que font les juges de leur situation ainsi que cette évaluation qui est faite par les élus, entre guillemets, le gouvernement, par l'exécutif.

Donc, je pense qu'il y aurait peut-être lieu effectivement... et je laisse à mon collègue le ministre de la Justice le soin de réévaluer tout ce processus qui, aujourd'hui, malheureusement ? et évidemment ce n'est surtout pas la faute de mon collègue, là ? démontre un peu les limites, ses limites. Et je comprends à quel point il faut faire preuve d'imagination pour arriver à une solution qui sera satisfaisante, pas pour les juges, M. le Président, mais bien dans le respect de cet ordre que doit avoir le législatif vis-à-vis du judiciaire et de l'exécutif vis-à-vis du judiciaire.

Sur le coeur de la réponse gouvernementale, vous voyez, nous, à l'époque, nous avions proposé des augmentations qui étaient de l'ordre, pour la première année, de 8 %, si je me souviens bien, donc dans un contexte économique que nous connaissions bien à l'époque, en 2001. Aujourd'hui, nous sommes à 12 %, donc ce qui fait qu'un juge, en 2001, évidemment va gagner, sans autres avantages, la somme de 153 813 $ et à échéance, au 1er juillet 2003, 160 811 $, plus évidemment les fonctions additionnelles. Depuis lors, nous avons voté l'autre rapport, qui est le rapport Cimon, qui, lui, confirmait d'autres hausses, ce qui fait que, pour le commun des mortels, ces sommes apparaissent à tous, je vous dirais, très raisonnables.

Donc, ce que je souhaite de part et d'autre, c'est que nous trouvions une façon finalement d'éviter ce qui se passe aujourd'hui, avec tout le sérieux que doivent avoir l'exécutif et l'ordre législatif, de proposer des choses mais qui sont contestées et qui font en sorte que nous nous retrouvons à justifier, M. le Président, cette nouvelle décision qui sera, là, entendue par des juges, et c'est tout à fait normal.

Et, nous, comme membres du Barreau, rompus à ces réalités, on vit bien avec ce processus, du moins il nous semble acceptable, mais je vous mets au défi, M. le Président, d'aller expliquer ça à quelqu'un ici, en cette Chambre, autre qu'un juriste, ou d'aller dans la rue ? et ça, ce serait le pire des défis ? et d'aller lui expliquer ce processus. Et malheureusement je pense que quelques heures ne suffiront pas, là, à démontrer tout l'à-propos du processus et de la pertinence du processus, qui correspond malgré tout, selon moi, au meilleur des résultats, du moins en termes d'idéal, pour l'instant, mais qui, dans les faits, là, arrive finalement, en termes de constat qu'on doit faire aujourd'hui, à des résultats qui ne sont pas à la hauteur de ce que nous souhaiterions, je dirais, comme respect de l'ordre judiciaire.

Vous voyez à quel point c'est dur de trouver les mots. Pourquoi? Parce qu'on est dans un domaine... Je suis un praticien, j'ai encore mon droit de pratique, bien que je ne pratique pas devant les cours. C'est très délicat de trouver les bons mots, et pas simplement parce que je pratique, c'est surtout parce que je suis membre de l'ordre législatif, donc. Et expliquer à d'autres élus que l'ordre judiciaire n'est pas en dessous, il est bien à côté, et qu'il a, dans notre conception de l'indépendance et... de la séparation, plutôt, des pouvoirs, qu'il se situe vraiment à côté, mais par contre il est nommé par ceux qui assument les fonctions exécutives, à ce moment-là, donc, ces concepts sont très difficiles à démontrer.

Donc, je ne veux pas aller plus loin, M. le Président. Vous dire que j'ai bien pris note des justifications du ministre. Elles semblent fort complètes effectivement, comme elles l'ont été à chaque fois. Ce que je ne souhaite pas ? mais encore là en tout respect pour les autres ordres ? c'est qu'on ne se trouve pas dans la même situation, à être obligés de refaire le travail dans quatre ou cinq ans, M. le Président.

Donc, vous dire: Évidemment, le temps nous a manqué, même nous, comme membres de l'opposition, de discuter plus amplement de ces questions, parce qu'après avoir fait une présentation très rapide des questions beaucoup plus profondes se sont installées dans la réflexion de mes collègues, ce qui fait qu'aujourd'hui nous prenons acte évidemment de la décision du gouvernement et nous souhaitons que le ministre regarde à nouveau du moins ? et nous le ferons, nous aussi ? s'il n'y a pas lieu d'améliorer le processus actuel.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je m'étais mépris sur les paroles, les belles paroles que j'entendais du député de Chicoutimi. Mais ça m'arrive à l'occasion de me méprendre sur les paroles du député de Chicoutimi.

Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, une motion pour ajourner nos travaux à demain matin, à 10 heures. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.