Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère du Développement économique, de l'Innovation et l'Exportation, de même que le plan de développement 2005-2009 de la Société générale de financement.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 6 décembre 2005 afin de procéder à des consultations particulières ainsi que le 8 décembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des affaires sociales, qui, les 25, 26 et 27 janvier, les 1er, 2, 3 et 8 février, les 7, 12, 13 et 14 avril ainsi que les 27, 28 et 29 septembre 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes et, de façon complémentaire, a procédé à une consultation en ligne conformément au document intitulé L'égalité entre les femmes et les hommes ? Consultation en ligne. Elle s'est de plus réunie en séance de travail les 20 octobre et 30 novembre 2005 et, par la voie d'un comité restreint, les 1er, 10 et 17 novembre 2005 pour déterminer des observations, conclusions et recommandations. Le rapport de la commission contient des recommandations adoptées à l'unanimité.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je demande la permission de déposer une pétition non conforme.

n (10 h 10) n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 855 pétitionnaires. Désignation: les membres de l'Association des motoneigistes du Québec...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Désignation: les membres de l'Association des motoneigistes du Québec ainsi que toutes les personnes du Québec concernées par l'avenir de la motoneige.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la Fédération [...] des municipalités et l'Union des municipalités du Québec rejettent la proposition de réforme fiscale agricole par le mandataire du gouvernement du Québec;

«Attendu que le réseau de sentiers de motoneige demeure bloqué à cause de cette situation;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir intervenir afin de régler ce dossier et de demander à la Fédération québécoise des municipalités et [à] l'Union des municipalités du Québec de s'entendre afin de régler cette situation et de faire en sorte que les sentiers de motoneige puissent être ouverts complètement pour la saison 2005-2006 en considération des impacts économiques et touristiques majeurs.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Donc, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 264 pétitionnaires. Désignation: parents et responsables de services de garde en milieu familial de la circonscription d'Iberville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'avenir des centres de la petite enfance est en péril, nous, les éducatrices, nous mobilisons et avons besoin de l'appui de vous, les parents. Voici ce que le gouvernement désire accomplir avec ces coupures;

«Le gouvernement désire retirer le milieu familial de 80 % des CPE qui forment le réseau. Ainsi, il créerait, outre quelques méga-CPE coordonnateurs du milieu familial, des services de garde éducatifs amputés d'une partie cruciale de leur offre de services et soumis par ailleurs à des réductions énormes de ressources financières et humaines qui risquent de la contraindre à fusionner ou à disparaître;

«Afin de maintenir la proximité, les spécificités des services de garde et le respect des besoins de la communauté, il nous faut conserver le partenariat avec les CPE puisque cela nous permet d'avoir accès à des services de qualité qui sont offerts à l'enfant; des personnes avec de l'expertise, de l'expérience et des connaissances; des ressources rapides; un sentiment d'appartenance, des liens de confiance, de la facilité d'échange, un sentiment de sécurité et de relations privilégiées; une assurance d'offrir des services de garde offrant la santé, la sécurité et le bien-être des enfants par une gestion de qualité du personnel de soutien en quantité suffisante dans les CPE; du soutien et des formations adaptées aux besoins du milieu; une réflexion-réévaluation annuelle constructive et formative appuyée par ces visites de contrôle et de soutien pédagogique permettant un suivi adéquat;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignés ? parents, responsable d'un service de garde en milieu familial ? demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir garder les CPE dans leurs conditions actuelles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Je voudrais déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la pétition? Consentement. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 592 pétitionnaires. Désignation: élèves de la commission scolaire des Appalaches, des polyvalentes de Thetford Mines, de Black Lake et de Disraeli.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nos activités sont très importantes pour notre cheminement et notre motivation dans le but de conserver un environnement scolaire stimulant;

«Considérant également nos journées de classe comme étant essentielles à notre réussite;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec, à la CSQ et à la CSN de régler, dans les plus brefs délais, le dossier des négociations afin que les moyens de pression cessent, que nous n'ayons plus de journées de classe perdues, causées par les différentes grèves, et que nos activités régulières cessent d'être perturbées.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 26 pétitionnaires. Désignation: le Centre de la petite enfance La Maison des amis.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous nous opposons formellement au projet de loi n° 124 sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

«Attendu que la gouvernance regroupée qui y est prévue nuirait au bon fonctionnement du réseau des services de garde;

«Attendu que nous réalisons que ce projet de loi est rempli d'illusions et n'augmentera nullement la qualité et l'accessibilité des services;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, voulons conserver, bonifier et non démanteler nos CPE qui nous offrent des services de garde personnalisés adaptés aux besoins des enfants et des parents.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 951 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté; «Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été balayés du revers de la main, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification démesurée et immorale que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrons les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation démesurée, voire injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Vachon. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement. Consentement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 10 528 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le projet de loi n° 124 met en péril l'universalité et l'accessibilité à des services éducatifs de qualité pour les jeunes enfants et leurs familles en ouvrant la porte à des hausses de la tarification et à des diminutions de services pédagogiques;

n(10 h 20)n

«Considérant que le projet de loi n° 124 évacue la mission éducative et sociale des CPE ? installation et milieu familial ? en compromettant leur capacité à offrir des services éducatifs diversifiés et intégrés, adaptés à leur communauté et centrés sur les besoins des enfants et de leurs familles;

«Considérant que le projet de loi n° 124 brise le lien d'expertise entre les responsables de garde en milieu familial et leur CPE, réduisant ainsi le soutien pédagogique pourtant essentiel à l'amélioration des pratiques professionnelles et compromettant l'intégration des enfants présentant des besoins particuliers;

«Considérant que le projet de loi n° 124 bureaucratise la gestion des CPE, portant ainsi atteinte à leur autonomie et à leur capacité d'innovation afin d'adapter leurs services aux besoins de leur milieu;

«Considérant que le projet de loi n° 124 bafoue le pouvoir réel de décision et d'orientation stratégique des parents au sein des services que fréquentent leurs enfants;

«Considérant que le projet de loi n° 124 ouvre la porte à la commercialisation des services de garde en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi n° 124 va à l'encontre des conclusions de toutes les études réalisées ces dernières années sur la qualité des services à la petite enfance, confirmant la supériorité des services en CPE, tant en installation qu'en milieu familial;

«Considérant que le projet de loi n° 124 a été élaboré sans consultation sérieuse auprès des acteurs du milieu;

«Considérant que le projet de loi n° 124 constitue une atteinte majeure à la qualité des services éducatifs à la petite enfance ainsi qu'un recul sans précédent d'un projet social entrepris il y a 30 ans et reconnu en 1997;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Avant d'adopter tout projet de loi ou modification à la loi actuelle, nous exigeons du gouvernement du Québec et des membres de l'Assemblée nationale:

«Qu'ils prennent l'engagement formel de préserver l'intégrité des CPE, dans son offre de services diversifiés comme dans son autonomie et son enracinement dans les communautés;

«Qu'ils entreprennent un réel travail de collaboration avec tous les acteurs du milieu afin de réaliser une véritable consolidation du réseau des CPE, centrée sur la qualité des services aux enfants et aux parents du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 42 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du sud de la rue des Bernaches, à Saint-Jean-sur-Richelieu.

«Et les faits invoqués, M. le Président, sont les suivants...»

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, j'ai de la... Un instant, M. le député. J'ai de la difficulté à entendre M. le député qui présente sa pétition. Je vous demande votre collaboration. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. «Attendu que nous sommes complètement contre le projet de porcheries...»

Des voix: ...

Le Président: ...s'il vous plaît. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin:«Attendu le risque d'entraîner une dévaluation [de nos] propriétés;

«Attendu que l'odeur affectera énormément notre qualité de vie;

«Attendu que ça aurait pour effet de polluer la rivière Richelieu;

«Attendu que nous vivons dans un milieu urbain, et ce projet bouleverserait nos vies;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous vous prions de bien considérer cette requête et de faire un stop à ce projet complètement inacceptable.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Je demande à nouveau le consentement de la Chambre pour présenter une autre pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 454 pétitionnaires. Désignation: élèves de l'école Docteur-Alexis-Bouthillier, Saint-Jean-sur-Richelieu.

Il n'y a pas de fait invoqué, M. le Président.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous souhaitons un règlement rapide du conflit entre le gouvernement du Québec et nos enseignants afin de retrouver nos activités scolaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 26 pétitionnaires. Cette pétition s'ajoute à une autre pétition de 4 454 pétitionnaires déjà déposée en cette Chambre. Désignation: citoyennes et citoyens en lien avec plusieurs CPE du Québec, particulièrement de la région 04.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les CPE possèdent l'expertise et les ressources humaines pour atteindre les objectifs;

«Attendu que les CPE ont déjà des structures physiques et organisationnelles bien établies, qui ont demandé beaucoup d'investissements;

«Attendu que les CPE ont tissé des liens étroits avec les responsables de services de garde;

«Attendu que les CPE travaillent en partenariat avec les milieux socioéconomiques;

«Attendu que les CPE, avec les parents, administrent sainement et avec transparence les fonds publics;

«Attendu que la santé, la sécurité, le bien-être et le développement de l'enfant sont au coeur des actions des CPE;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous considérons que les CPE offrent des services personnalisés, adaptés aux besoins des réseaux de services de garde, des parents et des enfants. C'est une richesse qu'il faut conserver, bonifier et non démanteler. Nous disons non au projet de loi n° 124.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, les journaux sont unanimes ce matin, la ministre ouvre la porte à la privatisation et aux chaînes de garderies. Pourtant, M. le Président, le 24 novembre dernier, la ministre avait déclaré, et je cite: «...en ce qui a trait à l'inquiétude qui a été soulevée par la possibilité [...] d'une commercialisation des services de garde, je vais m'assurer [...] que le libellé des articles concernant ces volets soit très, très clair.» M. le Président, à la lecture des amendements, le résultat, c'est rien, moins que rien. La ministre laisse toute grande ouverte la porte à la marchandisation en permettant la présence de plusieurs installations sous un même permis à but lucratif.

M. le Président, pourquoi la ministre montre-t-elle une telle ouverture à la marchandisation des services de garde qui sont offerts à nos enfants? Quels sont les intérêts qu'elle défend vraiment?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, les intérêts que je défends vraiment, c'est les intérêts des enfants et des parents au Québec. C'est ça que je défends.

Permettez-moi, M. le Président, de porter à votre attention et de vous rappeler une couple de points. On se souviendra que la loi adoptée en 1997 par le Parti québécois permet la délivrance de plusieurs permis à des garderies privées. Pourquoi? Parce qu'en 1991 il y a eu un jugement, qu'on appelle le jugement Chouinard, qui interdit de limiter le nombre de permis à quiconque répond aux conditions, M. le Président. Et j'aimerais déposer les jugements. Et ce jugement-là a été réitéré par la Cour...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans l'ordre également.

Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Mme la ministre de la Famille. Le document est déposé.

Mme Théberge: Alors, je répète que la Cour d'appel du Québec a confirmé le jugement de la Cour supérieure du Québec à cet effet. Alors, c'est pour ça que l'article 5 de la loi que le Parti québécois avait faite se lit comme suit: Le ministre peut délivrer un permis de garderie ou de jardin d'enfants à toute personne qui en fait la demande, s'engage à fournir des renseignements et acquitte les droits fixés par règlement, M. le Président. Et c'est pour ça que l'article 9 fait sensiblement la même chose.

Nous sommes à l'étape de l'article par article... du principe ? si on peut passer à travers ? l'article par article, nous sommes toujours en travail continu. S'il y a d'autres éléments que nous devons apporter, nous le ferons, mais en respect du jugement de la Cour supérieure, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre n'est pas en train de travestir le premier paragraphe de l'article 9, où elle ajoute à la situation qui existe maintenant la possibilité, pour une personne qui a un permis, de posséder plusieurs installations, ce qui n'existe pas dans la loi actuelle? Est-ce que la ministre est prête à affirmer devant cette Chambre qu'elle n'ajoute pas cette ouverture dans son projet de loi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce dont on discute ici, c'est soit un permis, plusieurs installations, plusieurs permis pour plusieurs installations. On s'entend qu'il y a un jeu de mots là-dedans. S'il y a des éléments qu'on doit préciser, on le fera à l'article par article.

Ceci dit, M. le Président, ce qui change la donne dans notre cas, ce sont les conditions que l'on met pour donner un permis à quelqu'un, les critères, les hauts standards de qualité, nos obligations de services, nos obligations de qualité, nos obligations de reddition de comptes. Ça, c'est gérer, c'est s'assurer que les services soient au rendez-vous, et ça, c'est s'assurer que les parents aient un service adéquat aussi, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais alors pourquoi la ministre n'a-t-elle pas avancé, hier, au moment où elle déposait ses amendements, un amendement sur l'article 9 concernant les installations, au moins? Alors, pourquoi la ministre maintenant se montre-t-elle si hésitante, si impuissante à changer son projet de loi n° 124 en ce qui concerne la marchandisation des enfants et qu'elle ne s'est pas gênée... des services de garde aux enfants, M. le Président, et qu'elle ne s'est pas gênée à l'époque de contrevenir à deux jugements qui avaient été édictés et qui empêchaient, et qui empêchaient ce qu'elle a fait? Elle a changé, M. le Président, avec son projet de loi n° 8, elle empêche la syndicalisation des personnes qui travaillent dans les services de garde...

Le Président: C'est long.

M. Bouchard (Vachon): ...en milieu familial. Elle était capable de le faire à cette occasion-là, mais, en ce qui concerne la marchandisation des services de garde aux enfants, elle est impuissante.

Le Président: C'était une question principale. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, puisque le député de Vachon parle de la marchandisation des enfants, j'aimerais ça savoir, moi, pourquoi, de son côté, personne ne s'est levé quand on a présenté le fameux vidéo où on montre à des enfants à faire de la propagande. Pourquoi on banalise ça? Il n'y a personne, hier, en sept heures de travail ici, qui a dénoncé ça, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député! En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Principale.

Le Président: En question principale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais espéré que la ministre ne se livre pas à ce type de démagogie.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Vachon, je vous demanderais de retirer les propos que vous avez utilisés concernant la ministre. Avec votre expérience et votre collaboration. Est-ce que vous les retirez?

M. Bouchard (Vachon): Je les retire.

Le Président: Très bien.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais espéré que la ministre se comporte dignement. Oui, elle sait très bien, elle sait très bien ? je me suis repris dans la seconde qui suivait ? que je référais à la marchandisation des services de garde aux enfants. Elle le sait très bien.

Alors, Mme la ministre peut-elle nous expliquer, peut-elle nous expliquer comment il se fait, comment il se fait qu'elle n'a pas présenté, dans sa série d'amendements, un amendement qui aurait au moins empêché que, sous un même permis, il y ait possibilité de détenir plusieurs installations, ce qui ouvre la porte à des compagnies qui pourraient en profiter pour confier ces installations à des franchisés? Pourquoi n'est-elle pas intervenue pendant qu'elle en avait l'occasion?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le député de Vachon le sait bien, c'est la loi que son parti a mise en place. Je viens de dire qu'il y a un jugement qui nous empêche de limiter les permis, d'une part. D'autre part, nous sommes en travail continu, on va continuer à travailler. Moi, ce que je réalise, c'est qu'encore une fois le député de Vachon ne s'est pas levé pour dénoncer l'utilisation des enfants dans une propagande contre un projet de loi, quand on a deux ans et demi, M. le Président.

Le Président: En question principale...

Une voix: Complémentaire.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que je peux m'étonner de voir la ministre utiliser encore le jugement de 1991, là, pour justifier son refus d'agir? Est-ce que le ministre de la Justice pourrait au moins, là, à titre de jurisconsulte, informer sa collègue que ce jugement ne limite en aucune façon son pouvoir d'interdire la commercialisation? Elle a tout à fait le pouvoir. Et j'inviterais le ministre de la Justice à faire son travail et à l'informer qu'elle a ce pouvoir. Et qu'elle l'utilise.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le jugement a fait en sorte que tous les articles concordants de l'office de garde du temps ont été invalidés. Nous ne pouvons aller évidemment contre une confirmation de la Cour supérieure et de la Cour d'appel du Québec, M. le Président.

Ceci dit, encore une fois, nous sommes en processus d'adoption d'un projet de loi, nous sommes en processus de travail continu et nous ferons ce que nous avons à faire, M. le Président. Et, moi, je réitère encore une fois l'invitation à l'opposition, au député de Vachon, mais aux autres aussi qui représentent toute la famille, la condition féminine, de dénoncer l'utilisation des enfants sur les lignes de piquetage et dans les propagandes contre le projet de loi n° 124.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bouchard (Vachon): Non, complémentaire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre peut déposer l'avis du ministère de la Justice en question?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Théberge: Est-ce que le député de Vachon peut dénoncer cet agissement avec les enfants?

Le Président: En question complémentaire? Question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on assiste à une forme de «bargaining», là? Moi, je pose la question à la ministre, je lui demande de déposer l'avis du ministère de la Justice auquel elle fait référence. Elle pourrait au moins avoir l'élégance de dire: Je ne l'ai pas, je le déposerai demain.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la... Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, vous connaissez la phrase qui dit: Qui ne dit mot consent? Donc, il semble d'accord. C'est incroyable!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le 24 novembre dernier, nous avons posé des questions à la ministre de la Famille au sujet de rencontres qu'elle aurait eues avec l'entreprise Mad Science Group, qui avait un projet de 12 millions de dollars d'investissement dans les services de garde, et à ce sujet elle avait répondu, et je cite: «Au printemps 2004, rappelons-nous que nous allions autoriser 12 000 nouvelles places, et plusieurs groupes avaient des représentations et voulaient faire valoir leurs points. J'ai retourné tout le monde, tout le monde, incluant M. Shlien, aux tables de CRD qui nous faisaient [des] recommandations. Tout s'est fait dans les normes, M. le Président. Tout s'est fait dans les normes.»

M. le Président, dans le comté de Sherbrooke, deux garderies privées, la garderie Les Yeux du coeur et la garderie La Cigogne, ont fait des demandes pour obtenir des places. Le 17 novembre, le CRD n'a pas recommandé ces projets. Or, le 7 octobre 2004, la ministre a autorisé le développement de places dans ces garderies.

Le Président: Alors, votre conclusion.

Mme Lemieux: Pourquoi la ministre a accordé ces places à ces garderies privées, et cela, en faisant fi des normes?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je répète: Tout a été fait dans l'ordre. Elles devaient se conformer aux règles du temps et aux recommandations du CRD, M. le Président.

Ceci dit, qu'est-ce qui est pire: Rencontrer des gens pour connaître les besoins des régions ou bien banaliser l'utilisation des enfants dans une propagande?

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, est-ce que la ministre se rappelle que les règles du temps, qu'elle a elle-même évoquées dans ses réponses précédentes, étaient à l'effet de s'en tenir aux recommandations des experts, de ceux qui connaissaient cela, les comités de développement des services de garde des CRD? Et, dans le cas de ces deux garderies, Les Yeux du coeur et la garderie La Cigogne, dans les deux cas, les recommandations étaient négatives. On parlait d'un montage financier...

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: ...et d'échéanciers irréalistes, de viabilité financière inquiétante.

Le Président: En terminant.

Mme Lemieux: Pourquoi la ministre a-t-elle accordé ces places à ces garderies en faisant fi des recommandations négatives du CRD?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, comme je l'ai dit à ce moment-là, nous allions accorder près de 12 000 nouvelles places pour nous assurer d'atteindre, en mars 2006, 200 000 places disponibles aux parents du Québec, M. le Président.

Les gens devaient aller dans les tables régionales pour faire leur offre, et des évaluations étaient faites à ce moment-là, les recommandations étaient faites. Tout s'est fait dans les normes. Les places sont en développement partout au Québec, et nous atteindrons notre 200 000 places, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Lemieux: Je voudrais déposer un extrait du procès-verbal de la réunion du Comité de développement des services de garde à l'enfance, tenue à Sherbrooke, le mercredi 17 mars 2004.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document? Votre question, en question complémentaire.

n(10 h 40)n

Mme Lemieux: Je repose ma question: Est-ce que la ministre peut nous expliquer, étant donné ces recommandations négatives, claires, de la part du CRD pourquoi elle a accordé ces places à ces deux garderies? Est-ce qu'elle peut nous rassurer, nous rassurer et nous dire que ce n'est pas parce que l'un des promoteurs était M. Mohamed Soulami? Est-ce que c'est parce que cette même personne, qui était promoteur de Les Yeux du coeur, a déjà travaillé au cabinet de la ministre des Relations avec les citoyens?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, lorsque des places sont accordées, lorsque des permis sont accordés, c'est parce que les promoteurs, les gestionnaires se conforment à nos lois et règlements et répondent aux besoins des régions. C'est pour ces raisons-là qu'ils ont été accordés, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Pas d'interpellation entre les membres de cette Assemblée. En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux comprendre. Est-ce que la ministre peut nous indiquer, sachant que l'avis des intervenants du CRD était clair et qu'il ne recommandait pas le développement de nouvelles places dans ces deux garderies, sachant cela, sachant que c'était ça, les pratiques, sachant que c'était ça, les normes en vigueur, pourquoi elle a accordé ces places? Est-ce que c'est parce que l'un des promoteurs de cette garderie, M. Mohamed Soulami, était une personne qui travaillait au cabinet de la ministre responsable des Relations avec les citoyens?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le vice-premier ministre et leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, la ministre a répondu à la question trois fois plutôt qu'une: d'abord... d'abord parce que... d'abord parce que le permis était régulièrement demandé, c'est ce que j'ai compris de sa réponse; deuxièmement, parce qu'il se conformait à la loi et aux règlements.

Troisièmement, M. le Président, si la leader de l'opposition... j'invite la leader de l'opposition officielle à sortir de la Chambre, après la période des questions, à aller rencontrer les journalistes dans le «hot room» et à répéter ce qu'elle vient de dire. Il n'est pas question qu'on permette dans cette Chambre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Alors, si vous voulez conclure, M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Il n'est pas question, il n'est pas question, M. le Président, qu'on permette dans cette Chambre les procès d'intention.

D'autre part, d'autre part, nous sommes... nous sommes des adultes, nous sommes capables de nous parler, en termes de débats...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...nous sommes capables de faire ça.

Mais, quand on utilise des enfants pour faire de la propagande pour une cause...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...et que vous n'êtes même pas capables, une seule fois depuis hier soir, de le dénoncer, ça, c'est honteux.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, Mme la...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, M. le ministre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je constate que le leader lui-même fait de l'intimidation. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, des deux côtés. Mme la leader.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, M. le Président, la ministre a bien pris soin, il y a quelques semaines, de dire: Il y avait à cette époque, en 2004, 12 000 places en garderie à développer, tout s'est fait dans les normes, j'ai renvoyé tout le monde aux CRD. M. le Président, nous avons deux situations de garderies privées dans le comté de Sherbrooke, le comté du premier ministre, M. le Président, pour lesquelles ces dossiers n'ont pas été jugés positifs par le CRD. Tous les députés au Québec savent qu'il fallait que ça passe par le CRD. Les recommandations ont été négatives. Je veux comprendre pourquoi la ministre a passé outre ces recommandations. Je lui demande qu'elle nous rassure.

Est-ce que c'est parce que l'un de ces promoteurs était au cabinet de la ministre responsable des Relations avec les citoyens? Je veux qu'elle nous rassure. Est-ce que c'est parce que ce M. Mohamed Soulami était délégué du comté de Sherbrooke au dernier congrès du Parti libéral?

Le Président: En conclusion.

Mme Lemieux: Pourquoi, M. le Président, a-t-elle passé outre?

Le Président: M. le vice-premier ministre et leader du gouvernement.

M. Dupuis: La réponse à toutes ces questions, c'est non. Et la réponse à ces questions, c'est que les permis étaient régulièrement demandés, les permis étaient régulièrement demandés, ils étaient demandés en vertu de la loi et des règlements. J'en ai une, question, pour elle: Pourquoi elle ne se lève pas pour dénoncer, dénoncer l'utilisation des enfants au profit de la cause de la CSN?

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Cet après-midi va se tenir une rencontre entre les chefs syndicaux et le premier ministre. Considérant l'ultimatum lancé il y a quelques semaines par la présidente du Conseil du trésor, il y a lieu de craindre que ce soit là l'une des rencontres de la dernière chance. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a mené ce qu'on pourrait appeler une négociation unidirectionnelle où seule la partie syndicale était appelée à faire des compromis. Or, vous le savez, M. le Président, ce n'est pas de cette façon que l'on fait une négociation et qu'on arrive à un résultat négocié.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire si les leaders syndicaux seront conviés à une autre rencontre de 20 minutes où le gouvernement confirmera simplement son inflexibilité ou a-t-elle finalement l'intention d'amorcer une véritable négociation sur le volet salarial?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'attendais cette question. Je la souhaitais, M. le Président. Et je la souhaitais pour une raison très simple, puisque le député de Richelieu, le mercredi 30 novembre 2005, a fait la déclaration suivante, M. le Président. Il a affirmé, et je vais le citer: «Et je peux vous dire, l'écart ? donc, l'écart entre ce qu'offre le gouvernement et ce que demandent les syndicats ? était très mince. On parle de 1 % à 2 %. 1 % à 2 %, là, par année, pas sur six ans, par année. 1 %, c'est 85 millions de dollars, je vous le dis tout de suite, ça coûte 85 millions» de dollars.

Savez-vous, M. le Président, 1 %, c'était en quelle année, ça? C'était dans les années soixante-dix. Parce que la masse salariale... Je veux lui rappeler, il a été président du Conseil du trésor... Je vous parie, M. le Président, qu'il ne connaît pas encore le budget du gouvernement du Québec. La masse salariale, c'est 27 milliards de dollars. 1 %, imaginez-vous donc que ça fait 270 millions et non 85 millions, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre! M. le ministre! En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut se rappeler que, lorsque nous avons quitté le pouvoir, nous avons négocié une prolongation de la convention à 2 % par année, que, les quatre années précédentes, ça a été 9,5 %, pour quatre ans? Est-ce que nous en serions dans la même situation si ce gouvernement n'avait pas perdu les deux premières années et n'avait rien provisionné pour les augmentations salariales de ses employés? M. le Président, est-ce que la ministre nous dit aujourd'hui qu'elle s'oppose à toute négociation réelle, qu'elle détermine que c'est fini, qu'elle ne mettra rien sur la table, ou est-ce qu'elle a l'intention, cet après-midi, d'ouvrir une vraie négociation avec le monde syndical?

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que peut-être que le député de Richelieu n'a pas été tenu au courant de toutes les négociations qui ont eu lieu avec de nombreux groupes, dont les fonctionnaires, dont les infirmières... Et par conséquent il y a eu plusieurs tables de négociation, et d'ailleurs, aujourd'hui, il y a encore des négociations. Mais, M. le Président, je rappelle au député de Richelieu, avant, aujourd'hui, d'affirmer qu'il faut donner tout ce que demandent les centrales syndicales, d'apprendre à compter. Et ça commence par le pointage, ça. Il faut savoir pointer le monde.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le... Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît! En question complémentaire... M. le ministre du Développement économique, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor se rappelle qu'au mois de juin dernier, en toute connaissance de cause et connaissant exactement ce que représentait 1 % d'augmentation par année dans la fonction publique, est-ce qu'elle se rappelle qu'elle a fait une offre de 2 % à l'intersyndical de la CSQ et des fonctionnaires? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor ne pourrait pas proposer à son premier ministre, cet après-midi, de reprendre là où elle avait laissé les choses au mois de juin et qu'on discute sérieusement afin d'arriver à une véritable négociation qui amène une solution négociée avec les employés de l'État?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux d'abord rassurer le député de Richelieu, lui dire qu'effectivement il y avait eu une augmentation, pas ce qu'il avance, parce que nous avions prévu au départ 6 %. On a augmenté à 8 %.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, voyons! Ça fait deux fois. Plusieurs fois, il dit toujours: Bien, voyons!

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Parce qu'il ne sait pas compter, il ne sait pas compter, M. le Président. Il ne sait tellement pas compter qu'encore une fois permettez-moi de vous citer ce qu'il a dit le 30 novembre 2005. Il a dit justement: «Si, demain matin, le gouvernement cédait à toutes les demandes syndicales, 3 milliards de dollars, ça coûterait, sur six ans, effectivement 1 400 $. Mais enfin pas sur une année.» M. le Président, dites au député de Richelieu qu'éventuellement ce sera 1 400 $ de plus par année, pas sur six ans.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre des Ressources naturelles nous a confirmé avoir reçu le plan de restructuration d'Abitibi-Consolidated. Ce plan demandait l'appui du ministre pour fermer l'usine de Champneuf. Nous comprenons donc que cet appui a été donné, puisque l'usine a bel et bien fermé ses portes. Le plan d'Abitibi-Consol prévoit aussi la fermeture des usines de La Tuque et de celle de Roberval.

Ma question. Ma question: Est-ce que le ministre a aussi donné son appui à ces fermetures?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, lorsque les entreprises nous présentent des plans de consolidation, des propositions de consolidation, ce n'est pas nécessairement qu'on les entérine de facto. Il y a des analyses qui sont faites sur ces propositions-là, et on essaie d'évaluer avec l'entreprise, avec les communautés, avec d'autres entreprises, qu'est-ce qu'on peut faire comme scénario pour corriger ou éviter ces propositions qui nous sont faites.

Maintenant, pour ce qui est de Champneuf, M. le Président, il y a une proposition qui est sur la table. La compagnie a annoncé qu'elle voulait procéder à la fermeture des installations, mais il n'y a rien qui est encore coulé dans le ciment.

Avant de terminer, M. le Président, la question de ma collègue députée de Matapédia me donne l'opportunité de présenter le premier forestier en chef du Québec, M. Pierre Levac, qui assiste à la période de questions et qui est parmi nous aujourd'hui.

M. le Président, en terminant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'aurais le goût de dire que le ministre a besoin d'être renchaussé, ça presse.

Le Président: Votre question.

Mme Doyer: Ma question, en complémentaire: Quelles actions concrètes... M. le Président, en complémentaire: Quelles actions concrètes le ministre a-t-il prises pour éviter ces fermetures annoncées à Roberval et aux usines de La Tuque, afin d'éviter d'autres pertes d'emploi dans le secteur forestier?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, depuis qu'on est arrivés au gouvernement, on a un bilan très impressionnant en ce qui a trait à l'amélioration de la gestion forestière. On a mis sur pied une commission. Elle a fait un travail pendant une année. Elle a déposé un rapport. On a créé une équipe de mise en oeuvre. En mars, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la loi n° 71. En avril et en mai, on a fait une tournée des régions. En juin, on a adopté le projet de loi n° 94 instaurant la fonction de forestier en chef. On a fait des annonces pour des mesures générales en réponse aux plans d'action préparés par les régions. En octobre, il y a eu une annonce d'un investissement de plus de 450 millions sur trois ans...

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: ...pour soutenir le secteur forestier et amorcer la régionalisation de la gestion forestière.

Le Président: En conclusion.

M. Corbeil: Et, M. le Président, je pense qu'on a...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre veut nous faire croire que le projet de loi n° 99, qui constitue une menace directe de fermeture de l'usine de Kénogami, c'est une mesure d'accompagnement ou d'aide à Abitibi-Consol, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, il faudrait peut-être que ma collègue la députée de Rosemont parle à son collègue le député de Dubuc, parce que je pense qu'ils ne sont pas sur la même longueur d'onde en ce qui concerne le projet n° 99. Le député de Dubuc nous interpelle, dans sa région, pour savoir quand est-ce qu'on va procéder à l'adoption de ce projet de loi là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, les réservoirs d'Hydro-Québec sont pleins à craquer. Or, le ministre des Ressources naturelles refuse de faire profiter de ces niveaux records aux Québécois. Le résultat: nous devrons assumer une hausse de notre facture d'électricité de 25 % d'ici 2013. C'est d'ailleurs confirmé par Hydro-Québec devant la régie, nous sommes maintenant l'endroit où il n'en coûte plus le moins cher en Amérique du Nord.

M. le Président, sérieusement, est-ce que le ministre trouve raisonnables les augmentations de tarifs de 25 % d'ici 2013 pour les abonnés d'Hydro-Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, à entendre la députée de Rosemont, j'ai peine à croire qu'elle a occupé les fonctions de ministre de l'Énergie dans le dernier gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Corbeil: La formation politique d'en face a gelé le développement hydroélectrique, a gelé les tarifs, puis elle a créé une situation artificielle. Hydro-Québec a déposé une demande de révision tarifaire, c'est devant la Régie de l'énergie, et on n'a pas nécessairement à encaisser ou, à tout le moins, à acquiescer aux propos de la députée de Rosemont qui nous dit que les augmentations de tarifs vont être de l'ordre de 25 % sur tant d'années. On va attendre que la régie ait fait son travail. Elle va le faire de façon impartiale, elle va entendre toutes les parties, elle va prendre en considération tous les facteurs et elle va rendre une décision, M. le Président. Laissons-la faire son travail.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que de laisser passer, comme il le fait, une telle demande d'augmentation des tarifs va augmenter les coûts du premier poste de dépenses pour des milliers d'entreprises dans les régions du Québec? Est-ce que le ministre est conscient que c'est l'équivalent de se faire complice de l'exportation des emplois du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, ça commence à être assez particulier. Cette formation politique là a créé la régie, elle n'a pas fait de barrage, puis là elle voudrait faire mettre un barrage devant le travail de la régie.

n(11 heures)n

M. le Président, le Québec est, en Amérique du Nord, après le Manitoba et presque ex aequo avec la Colombie-Britannique, la juridiction où l'énergie électrique est le meilleur marché. Et, même après une hausse de tarifs qui sont demandés devant la Régie de l'énergie présentement pour la prochaine année, là ? on ne spéculera pas jusqu'en 2012 ? on va rester encore un endroit où l'énergie électrique est le...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que c'est lui le patron d'Hydro-Québec? Pourquoi est-ce qu'il refuse de demander à la régie qu'Hydro-Québec soit plus raisonnable, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Corbeil: M. le Président, je pense que le Parti québécois a de la difficulté à vivre avec les erreurs qu'ils ont commises dans le passé, en ce qui concerne la sécurité énergétique du Québec et la diversification de nos sources d'approvisionnement.

M. le Président, ma collègue députée de Rosemont déposait un document en cette Chambre, l'autre jour, où on peut lire qu'entre 1994 et 2002 ils ont autorisé la réalisation de 577 MW de projets. Nous, depuis qu'on est là, on en a autorisés 523 en deux ans et demi. C'est quand même pas pire, M. le Président. Et ce que je dois dire ici, c'est qu'à l'époque...

Le Président: En conclusion.

Des voix: ...

Le Président: Oui? S'il vous plaît! Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Lemieux: ...la question était courte, la question était courte. Savez-vous quoi? Je comprends la FTQ quand j'entends le ministre répondre ce matin.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement. Est-ce que vous avec une question de règlement?

M. Dupuis: Oui. En vertu de...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...en vertu de l'article 2 du règlement, décorum en cette Chambre, la dernière remarque de la leader de l'opposition officielle malheureusement était à la hauteur d'elle-même.

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement non plus, ça. Alors, il reste deux secondes. Allez-y.

Des voix: ...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, madame, vous n'avez pas la parole. M. le ministre de l'Éducation, une question, il y a toujours 15 secondes de plus, et j'équilibre ça de façon très juste. C'est ça que je voulais vous dire.

En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. On le voit bien encore ce matin, le ministre des Ressources naturelles n'en est pas à sa première bourde. Lors des consultations sur le projet de loi n° 122 sur les terres publiques, nous avons appris que le ministre avait contrevenu à une règle fondamentale, puisqu'il n'a pas négocié avec les autochtones les dispositions de son projet de loi qui les touchaient. Malgré un appel au dialogue du chef des premières nations, M. Picard, le ministre refuse toujours de s'asseoir avec lui et d'en discuter. Il a tellement refusé, M. le Président, que M. Picard a senti le besoin de s'adresser directement au premier ministre cette semaine, afin de rappeler à l'ordre son ministre des Ressources naturelles. Et je dépose la lettre, M. le Président.

Alors, est-ce que le ministre, là, peut au moins s'engager, ce matin, à faire correctement son travail dans ce dossier et à prendre le temps de rencontrer les représentants autochtones sur le projet de loi n° 122?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé.

M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Je veux remercier le député de Chicoutimi pour sa question. Je veux rappeler à la Chambre, la loi n° 122 était le fruit d'une longue consultation. Il y avait des consultations qui ont été faites entre 2003 et 2005, auxquelles le Grand Conseil des Cris, les Inuits au nord du Québec, l'Assemblée des premières nations et plusieurs autres communautés autochtones ont été associés. La loi n° 122 est maintenant devant la commission pour étude détaillée du projet de loi.

J'ai parlé à M. Picard très récemment. On est en train de trouver une solution qui va permettre au ministère des Ressources naturelles d'arriver avec les ententes, comme on fait déjà dans d'autres domaines.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Comme tout va bien, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'informer pourquoi M. Picard a écrit au premier ministre pour rappeler à l'ordre le ministre des Ressources naturelles?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Moi, je pense qu'en tout temps on a le droit d'écrire au premier ministre. Mais j'ai eu des discussions avec M. Picard au moment de la conférence à Kelowna. Il y avait une rencontre entre le premier ministre et M. Picard à la veille de la conférence de Kelowna. On est très sensibles à notre obligation de faire une politique de consultation, pour le gouvernement du Québec, pour donner suite à l'arrêt Haida de la Cour suprême quant à notre obligation de consultation. En attendant, je pense qu'on peut voir, dans la loi n° 122, une mesure transitoire qui répond en partie à l'obligation de consultation de la Cour suprême du Canada. Mais ce n'est pas le mot final, et, quand le gouvernement s'est doté d'une politique de consultation, on va être en mesure d'apporter les correctifs nécessaires.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je comprends que le ministre essaie de sauver la face à son collègue, M. le Président...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: ...mais qui va sauver la face de son collègue sur l'ensemble des dossiers qui touchent la forêt, là? Encore aujourd'hui, le ministre dit: Tout va bien, là. Mais la FTQ demande sa démission. Tout va bien, M. le Président, mais les autochtones ne sont pas contents.

Le Président: Votre question.

M. Bédard: En question principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Bédard: Tout va bien, mais les consommateurs d'hydroélectricité vont avoir des hausses de tarifs épouvantables. Tout va bien, il y a 4 500 pertes d'emploi dans le domaine forestier, M. le Président.

Alors, quand est-ce que le ministre va assumer ses responsabilités? Il devrait lire cet article-là, prendre le temps de réfléchir quant à son avenir, puis nous dire enfin, là, de quelle façon il va agir pour faire en sorte que tous ces gens qui ne sont pas contents, là, vont avoir des réponses satisfaisantes.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, il y a une chose que le PQ a faite puis qu'on ne fera pas certain, c'est se relancer dans la Gaspésia. Savez-vous où est-ce qu'on peut voir le bilan du Québec ce temps-ci? Au canal D, à l'émission Enquêtes sur les abus de pouvoir. Hier, c'était sur la Gaspésia; la semaine prochaine, c'est sur le métro de Laval.

Et, en parlant d'articles de journaux, ce matin, ce qui est extrêmement intéressant, c'est de voir ce que votre ancien chef pense de votre programme: Parizeau juge que le programme du PQ ? M. le Président ? est farci de «conneries», et...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, je ne l'ai pas laminé, je l'ai seulement plastifié.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, à la question, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre du Développement économique vient de poser un geste indigne qui a été vu par tous mes collègues, premièrement. Deuxièmement, on comprend que le show qu'il fait, là, il avait prévu de le voir, tout son cabinet politique est dans les tribunes...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Madame...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez terminé?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je n'ai pas vu... je n'ai pas vu le geste que vous me mentionnez, je m'en excuse. Mais je demande la collaboration ici pour que tous les membres de cette Assemblée respectent le règlement. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je ne l'ai pas vu. Bon. Pas vu. Alors, s'il vous plaît, si vous voulez conclure à la question, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, M. le Président, je continue de m'ennuyer d'André Boisclair, comme leader du moins, et je ne pensais pas que c'était indigne de parler de M. Parizeau en cette Chambre. On voit ce que vous pensez de vos anciens chefs. Mais, au-delà de ça, M. le Président, André...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Borduas, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Oui. Je n'ai pas perdu le contrôle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Borduas, je vous demande votre collaboration et à tous les membres de cette Assemblée. M. le ministre, la parole est à vous.

n(11 h 10)n

M. Béchard: Et, M. le Président, dans son discours, leur chef, André Boisclair, disait qu'il n'était ni lucide, il était ni solidaire non plus, il était le porteur du programme du Parti québécois. À voir ce que pense M. Parizeau du programme du Parti québécois, on sait maintenant ce qu'il pense aussi d'André Boisclair.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je me demande, M. le Président: Comment se fait-il que le ministre peut prendre prétexte d'une question qui porte sur des dossiers aussi importants que les relations avec les autochtones, sur 4 500 pertes d'emploi et sur les hausses de tarifs d'hydroélectricité pour nous faire ce qu'on vient de voir, M. le Président?

Mais je pense que, là, le ministre, il devrait peut-être, lui, se lever, le ministre des Ressources naturelles, enfin, là, et nous dire qu'est-ce qu'il entend faire. Est-ce qu'il constate, comme le fait la FTQ et comme le fait l'ensemble des CRE, peut-il constater l'ampleur des dégâts de ses inactions dans le domaine forestier, de ses dénis? Depuis plusieurs mois, il nous dit, M. le Président: Il n'y a pas de perte d'emploi. On est rendus, en pertes d'emploi directes, à 4 500 pertes d'emploi directes.

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre: Est-ce qu'il a au moins... Aujourd'hui, est-ce qu'il peut au moins nous informer qu'il a constaté l'ampleur des dégâts de ses inactions?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice! S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, il faut être assez téméraire pour parler d'ampleur des dégâts, parce qu'ils ont fermé les yeux sur ce qui se passait en forêt. Nous, on les a grands ouverts, et on pose les gestes pour que ces erreurs-là ne se reproduisent jamais.

Et, en parlant d'erreurs, M. le Président, dans un article paru dans L'actualité d'avril dernier, l'actuel chef du Parti québécois disait ceci: «Au lieu de s'inquiéter de la date du prochain référendum, les souverainistes devraient méditer sur les erreurs du passé[...]. Parce que, comme le dit Ronald Heifetz, "on a tous une part de responsabilité dans nos propres échecs".»

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Mais au préalable je voudrais, au nom de tous les collègues, souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à la vice-présidente et députée de Beauce-Sud. Bon anniversaire!

La Vice-Présidente: Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, Mme la Présidente, je voudrais présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des droits de l'homme qui se tiendra ce samedi 10 décembre 2005.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Sans débat? Alors, c'est sans débat.

Toujours aux motions... Non, nous avons...

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, je sais, je l'ai dit.

Alors, cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, j'avise l'Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; Que, d'autre part, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que, d'autre part, la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail pour l'examen du rapport préliminaire d'imputabilité de la commission aujourd'hui, vendredi 9 décembre 2005, de 13 heures à 15 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de demande de renseignements.

Donc, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, Mme la Présidente, que vous soumettiez à la considération de l'Assemblée l'article 23 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 23, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Madame.

M. Després: ...heureux d'intervenir aujourd'hui, à cette dernière étape visant le projet de loi n° 129, qui est la loi modifiant et concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, projet de loi, je vous le rappelle, Mme la Présidente, qui a franchi l'étape de la commission parlementaire des transports et de l'environnement avec naturellement adoption des membres de la commission.

On se souviendra que le gouvernement du Québec a adopté, en juin 1998, cette loi qui s'était avérée nécessaire afin de mieux encadrer le transport routier, loi qui annonçait que dorénavant la sécurité routière et la protection du réseau routier constituaient les principaux critères d'évaluation du comportement des utilisateurs de véhicules lourds. En fait, en introduisant un encadrement totalement nouveau des activités des propriétaires et des exploitants de véhicules lourds, cette législation est venue ajouter, je vous dirais, un élément complémentaire à la réglementation existante.

Donc, dans un contexte d'aujourd'hui, tel que je le mentionnais le 25 novembre dernier, lors de la deuxième lecture, toujours sur ce projet de loi qui établissait un encadrement pour les PEVL circulant au Québec... se devait d'être modifié. En effet, une harmonisation avec les nouvelles exigences de la loi fédérale régissant le transport extraprovincial qui entrera en vigueur le 1er janvier 2006 a rendu cet exercice obligatoire. De plus, les recommandations du rapport d'évaluation qui avait été déposé sous l'ancien gouvernement, en juin 2001, portaient aussi sur la mise en oeuvre des premiers effets de la loi, et ainsi des demandes en provenance de l'industrie avaient été déposées dans ce rapport de 2001.

En plus, quelques modifications au Code de la sécurité routière se sont aussi avérées nécessaires afin d'établir de nouvelles normes de contrôle applicables aux véhicules lourds, en ce qui concerne les rondes de sécurité ? Mme la Présidente, je sais que ça vous intéresse ? ainsi de s'harmoniser avec la norme canadienne sur cette ronde et d'élaborer avec le Conseil canadien des administrations en transport motorisé...

Je tiens à rappeler que les ajustements qui ont été apportés à ce projet de loi ont fait l'objet de travaux auxquels ont participé activement l'ensemble des acteurs de l'industrie du transport des personnes et des marchandises ainsi que les principaux partenaires gouvernementaux. C'est à partir de ces prémisses et avec la participation des divers acteurs du domaine du transport routier des personnes et des marchandises que l'étude en commission parlementaire a débuté le 1er et 2 décembre dernier, et je profiterai donc de l'occasion pour revenir sur les discussions qui se sont déroulées.

Globalement, il faut mentionner que les associations consultées au cours des derniers mois ont exprimé leur appui au projet de loi. En effet, l'Association du transport urbain du Québec, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, l'Association des propriétaires de machinerie lourde du Québec, l'Association professionnelle des chauffeurs et chauffeuses de camions du Québec, l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec, les Teamsters, le Conseil de l'industrie forestière, tous ont exprimé par écrit leur appui au projet de loi.

n(11 h 20)n

Pour leur part, les représentants de l'Association du camionnage du Québec ont exprimé leurs préoccupations sur quelques points. Ils sont venus faire valoir, en commission parlementaire, leurs points de vue en ce qui concerne les nouvelles définitions des termes «exploitant de véhicules lourds» et l'abolition d'un article concernant les contrats de services, ainsi que le souci, pour les entreprises de transport du Québec, d'être évaluées équitablement par rapport aux autres transporteurs canadiens... résument leurs principales préoccupations.

En ce qui concerne l'Association du transport écolier du Québec, quant à elle, elle a exprimé son appui au projet de loi en indiquant au ministre une certaine préoccupation concernant le rôle exercé par les commissions scolaires dans le transport des élèves. Lors de l'étude article par article, avec les membres de la commission, on a pu s'interroger, discuter librement des modifications proposées par le projet de loi, Mme la Présidente. Et, à la suite de ces réflexions et des opinions exprimées, tant en commission particulière que par le dépôt de mémoires, de lettres d'appui, quelques ajustements ont été apportés, environ une quinzaine d'amendements ont été adoptés afin de tenir compte des opinions qui ont été exprimées.

Mentionnons d'abord les principaux amendements concernant la définition d'«exploitant» et la mise en vigueur ultérieure des articles concernés afin de tenir compte des situations particulières. D'ailleurs, il est prévu de développer, en collaboration avec l'industrie, un guide d'interprétation visant à améliorer l'identification et l'exploitant lors d'un contrôle routier, qui sera inclus dans la réglementation pour en améliorer la portée. Une échéance pour son élaboration est fixée dans la loi. Cette modification rejoint les préoccupations exprimées par les différentes associations mentionnées précédemment.

Concernant la nouvelle définition de «véhicule lourd»: le report de la mise en vigueur des articles permettant également de compléter les consultations avec l'industrie...

Des amendements concernant l'imputabilité des dirigeants ou administrateurs de sociétés d'État... de sociétés de transport, c'est-à-dire, ont aussi été apportés.

En ce qui concerne les préoccupations exprimées par l'ATEQ, j'ai mentionné que je suis prêt à étudier la possibilité de prévoir un encadrement des commissions scolaires dans le cadre de la révision prochaine du Code de la sécurité routière qui doit avoir lieu en 2006.

Il a également été convenu que des échéances soient établies afin d'accélérer les travaux concernant le développement de l'encadrement des conducteurs de véhicules lourds de même que la mise en place de programmes de reconnaissance sur l'excellence.

En résumé, Mme la Présidente, je tiens à vous assurer que les travaux entourant le projet de loi n° 129 se sont déroulés en considérant les deux objectifs de la loi, qui demeurent l'amélioration constante de la sécurité des usagers de la route ainsi que la protection de notre patrimoine routier. De plus, nous sommes assurés que les modifications apportées à la loi ont aussi permis de tenir compte des nouvelles réalités qui façonnent le contexte dans lequel l'industrie du transport routier évolue présentement. Cette industrie est d'une grande importance pour l'économie du Québec, et cela fait certainement consensus à travers tous les membres ici, de l'Assemblée.

En terminant, je veux vous remercier, tous les membres de la commission parlementaire qui ont adhéré aux orientations que nous proposions dans ce projet de loi. Je tiens également à souligner le travail de mon collègue le député de Beauharnois, qui a été constructif, dans le cadre de ce projet de loi, et qui a certes bénéficié des outils que nous lui avons fournis, et a su faire une contribution qui était efficace, Mme la Présidente, ainsi que tous les membres de la commission à ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, toujours sur le projet de loi n° 129, je reconnais le député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes bien sûr ici, à l'étape de l'adoption du projet de loi, le projet de loi n° 129, comme M. le ministre vient de le mentionner, qui est venu modifier la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules... de 1998.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, quelques minutes pour faire un rappel, puisqu'on fait référence à cette loi, loi importante, qui, je pense, a été la pierre d'assise, là, concernant toute la question de l'encadrement du transport routier au Québec. Ça a été ? je me permets de le dire parce que j'ai assisté lorsque nous étions au pouvoir; ça a été ? une loi bien sûr qui a été passée en 1998, par un gouvernement du Parti québécois, et j'ai eu la chance d'être à la commission parlementaire. Je crois qu'à ce moment-là c'était M. Jacques Brassard qui était ministre des Transports. Et nous avions fait, à ce moment-là, une série de consultations ? une série de consultations ? et le climat avait été de collaboration. Beaucoup, beaucoup de gens s'étaient présentés, beaucoup d'organismes s'étaient présentés, parce que ça soulevait, à ce moment-là ? on se reporte sept ans plus tôt; et ça soulevait ? différentes questions. Il y avait toute la question de la sécurité routière, du bilan routier de cette industrie. Et je me rappelle qu'il y avait eu, de mémoire, je pense, une cinquantaine de groupes qui étaient venus nous rencontrer.

Des consensus s'étaient dégagés, une collaboration s'était établie à travers les différents acteurs, les différents intervenants, que ce soit du monde de l'industrie, que ce soit le ministère du Transport, la société, la Commission des transports et les autres acteurs, les autres intermédiaires, où on avait travaillé très, très fort. Et le ministre, à ce moment-là, avait pris en considération toutes les interventions, avait écouté avec beaucoup, beaucoup d'attention tous les propos. C'était très pertinent, les gens avaient beaucoup d'expertise dans leurs différents domaines, via cette problématique. Et bien sûr après le ministre avait présenté ? après ces consultations; avait présenté ? le projet de loi de ce moment-là, n° 430, sur les propriétaires et exploitants de véhicules lourds.

Et même là, Mme la Présidente, le ministre, pour bien s'assurer que le consensus tenait, on avait rappelé encore d'autres groupes, on avait rappelé d'autres groupes et on avait présenté le projet de loi qui avait comme numéro, je crois, 430 à ce moment-là, et il y avait eu encore d'autres avis. Ce qui avait permis, Mme la Présidente, de rebonifier encore ce projet de loi. Et s'ensuivit après tout le processus parlementaire, l'adoption de principe, l'étude en commission. Il y avait eu à ce moment-là, apportés par le gouvernement et par le critique officiel, à ce moment-là qui était le député de Shefford, de mémoire... avaient apporté aussi des critiques, avaient apporté des éléments de bonification. Ces éléments-là avaient été... certains éléments de ces suggestions, ces propositions avaient été acceptés, et nous avions, à ce moment-là, modifié, bonifié, amendé le projet de loi.

Et encore une fois c'est la référence en ce qui concerne toute l'industrie du transport routier... pas l'industrie, mais la loi du transport routier sur nos routes au Québec, c'est la référence. Un projet de loi qui était assez volumineux, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait 183 ou 185 articles à ce moment-là. C'est venu définir, c'est venu encadrer toutes les questions de responsabilité, toute la question d'imputabilité, toute la question du registre. Il y avait eu à ce moment-là... La loi avait prévu un guichet unique pour les inscriptions. Dans le fond, on avait mis beaucoup d'ordre de façon consensuelle, beaucoup d'ordre. Bien sûr, l'objectif était la sécurité routière, et tous avaient convergé vers cet objectif, la sécurité routière, et bien sûr la conservation de nos chemins publics, de notre patrimoine de réseau public, de nos routes, et ça avait été fort charmant.

Encore une fois, j'assiste à un ajout, une actualisation, une précision de cette loi-là avec la loi présentée par le ministre des Transports, le projet de loi qui porte le numéro 129. Et encore là, Mme la Présidente, le même parcours a été fait dans un même contexte: beaucoup de collaboration, beaucoup de concertation, beaucoup de gens qui sont venus donner leurs propos, apporter leurs propos, fournir des suggestions, fournir des propositions. Je sais que, tout au long du processus, qui a eu lieu au cours de 2004 et 2005, des gens ont été interpellés, des gens ont fourni beaucoup de temps et d'efforts afin, comme je viens de le dire, d'actualiser, de bonifier, de préciser cette fameuse loi de 1998. C'est une valeur ajoutée et c'est pourquoi, Mme la Présidente, nous avons, comme opposition officielle, donné notre accord.

n(11 h 30)n

Au niveau du principe, nous avons étudié, comme vient de le dire M. le ministre, de façon très attentive, très studieuse, tous les membres de la commission, une belle participation. Parce que c'est beaucoup... c'est technique, beaucoup des éléments techniques. On a fouillé, on a demandé des avis du personnel du ministère, qui ont collaboré, qui nous ont fourni ? puis je tiens à leur rendre hommage ? beaucoup d'expertise. On a une fonction publique très compétente. On les a vus à l'oeuvre, ils nous ont fourni beaucoup de réponses, et ça a été agréable de travailler de concert avec l'équipe gouvernementale à ce sujet-là, avec le personnel du ministère du Transport, et nous avons pu éclaircir des points. Et le ministre a bien sûr apporté une douzaine, une quinzaine d'amendements, dont un dont on tenait, concernant toute la notion de présomption. Sur ça, nous avions entendu l'Association du camionnage du Québec, c'était un point qui les préoccupait. Il y avait une demande de précision, le texte n'était pas satisfait, et les étapes pour enclencher cet article-là non plus ne nous satisfaisaient pas.

Le ministre, je l'ai trouvé très ouvert, je dois le reconnaître Je le dis, je l'ai trouvé très ouvert. Une collaboration. On a échangé nos points de vue. Et, vendredi soir passé, même s'il était tard, nous avons pu arriver à une entente. Un amendement important a été apporté par le ministre afin de préciser et de satisfaire à la demande de l'Association du camionnage du Québec. Et également, au niveau de l'opposition, nous avions des points d'interrogation sur l'article encore 21, 21 qui essentiellement était sur la question de présomption. Et tout ça, je pense, a été fait pour améliorer, il y a eu de la bonne volonté de part et d'autre, et nous avons pu bonifier.

Moi, la conclusion que je donne au projet de loi, je l'avais dit au ministre, l'opposition va s'opposer quand le bien commun n'y est pas, mais, lorsqu'il y a intérêt, lorsqu'on fait une valeur ajoutée avec un projet de loi... Nous avons accepté, nous avons donné notre aval, notre accord au projet de loi parce que ça venait bonifier, ça venait actualiser, ça venait harmoniser.

Et il y avait bien sûr un contexte qui prêtait à cette modification de la loi de 1998, Mme la Présidente, puis je tiens à le rappeler, parce qu'il fallait effectuer un nouvel encadrement à cause des changements que le gouvernement fédéral a apportés en juin 2001 à la loi de 1987 sur les transports routiers. Il fallait également le faire à cause des ajustements nécessaires afin d'améliorer l'application de la loi. On s'est rendu compte, là, au cours des dernières années ? il y a eu un rapport qui a été présenté ? qu'il y avait des points qui accrochaient, il y avait des points qui... malgré la bonne volonté de 1998, le sens de tel et tel article devait être précisé. Peut-être que les mécanismes également n'avaient pas la précision qu'on voulait, que les intervenants, que l'industrie du transport routier voulait. Donc, on l'a fait.

Il y a eu bien sûr un rapport d'évaluation de ladite loi, qui était prévu dans la loi de 1998, un premier rapport sur l'efficacité de la loi, qui nous a apporté un premier lot de modifications. On s'est aperçu, après cette évaluation, qu'il y avait des points d'accrochage qui ne satisfaisaient plus tout le monde. Donc, au cours des discussions, ça devait se faire. Donc, le gouvernement et le ministre ont tenu compte de certaines de ces recommandations de ce rapport d'évaluation. Et bien sûr, bien sûr, le contexte changeant de cette industrie a fait en sorte que l'industrie était en demande, un certain nombre de demandes, et ces demandes-là, pour une grande partie, Mme la Présidente, se retrouvent dans le projet de loi. Donc, satisfaction à tous.

Donc, encore une fois, quand c'est bon, quand c'est positif, nous avons donné notre accord, notre... parce que je crois que cette loi bonifie, vient bonifier encore une fois toute la loi pour les propriétaires, et exploitants, et conducteurs de véhicules lourds, à la grande satisfaction de tous. Parce que l'objectif, Mme la Présidente, est toujours le même, l'objectif de la loi n° 129, par rapport à l'objectif du projet de loi, de la loi de 1998 qui... est les mêmes. Donc, on était en accord avec les objectifs de la loi de 1998. Ces mêmes objectifs se reportent, se retrouvent dans 129, et je les rappelle. Essentiellement, les objectifs à atteindre via ces deux lois-là étaient bien sûr question de sécurité routière, de protection du réseau routier ainsi que l'équité concurrentielle entre les entreprises de transport. Alors, Mme la Présidente, ça a été fort agréable de collaborer avec le ministre, parce que nous avons jugé que c'était un plus pour l'industrie, que les objectifs que nous avions acceptés ? il y a une question de cohérence ? en 1998: sécurité routière, c'est constant; protection de notre patrimoine routier, ça doit être constant, on doit être cohérents. Donc, nous avons cheminé... Sur cet élément-là de la loi, Mme la Présidente, encore une fois, je tiens à dire que l'opposition a été très positive et que le travail s'est fait de façon fort agréable.

Cependant, je ne peux pas passer sous silence que, dans d'autres dossiers du transport, ça ne va pas aussi bien. Et, sur ça, le ministre est avisé de... serait avisé ou sera avisé de bien comprendre que, si nous avons donné notre accord et notre collaboration concernant toute l'industrie du camionnage, l'industrie du système de transport, on ne peut pas donner notre accord et on ne peut pas être en accord avec la situation qui se passe dans différents dossiers qui concernent le même ministre des Transports. Quelques minutes pour en citer quelques-uns.

Exemple, Mme la Présidente, le transport collectif. Il faut rappeler au ministre que, sur le transport collectif, toutes les sociétés, les citoyens... sont en attente depuis trois ans d'une politique de financement qu'on reporte d'une fois à l'autre, de 2004 à 2005. Et là le ministre vient de nous dire que ce sera en 2006. Quand? Combien? On ne le sait pas.

Même chose, Mme la Présidente, concernant les trains de banlieue. Le train de banlieue de l'est de Montréal, tous les citoyens, tous les organismes font front commun, on est en attente depuis des mois et des années d'une décision du ministre, et le ministre ne s'exécute pas. D'ailleurs, j'ai une lettre que ma collègue faisait parvenir, que ma collègue de Pointe-aux-Trembles faisait parvenir au ministre, qui est en date du 1er décembre et qui lui rappelle... L'objet était le train de l'est de Montréal: «La présente est pour vous demander qu'une décision positive et immédiate puisse se prendre quant à la réalisation du train de l'est de Montréal. À maintes fois, je vous ai personnellement abordé pour vous indiquer notre impatience à cet égard et l'importance d'agir pour la population de l'est de Montréal et de l'ouest de Lanaudière.»

Il y a un consensus extraordinaire, extraordinaire à ce sujet-là, et le ministre... Tous les citoyens sont en attente, pas depuis des semaines et des mois, là, ça commence à faire des années, puisque le gouvernement est en place depuis deux ans et demi. Et il y a un large consensus: de la ville de Montréal, de la STM, des gens de Pointe-aux-Trembles, des gens de L'Assomption, des MRC. Que fait le ministre? Quand va-t-il rendre sa décision? Une décision... Ses collègues, le collègue de LaFontaine qui le presse d'agir. Rien ne se passe, rien, on n'a pas de décision encore là du ministre.

Le transport aérien, même chose, Mme la Présidente. La ministre a tenu des consultations à l'été 2005. Ces consultations devaient être au printemps 2005, elle a reporté le tout. Elle a quand même effectué une tournée gouvernementale, fait des consultations. Elle a rappelé le forum il y a quelques semaines. Et que s'est-il passé à ce forum-là? On a uniquement pris deux... on a su deux choses, deux informations. La ministre a annoncé à tout le monde qu'elle reportait l'entente. L'entente Air Canada-ministère des Transports, qui se termine au 1er janvier ou, de façon spécifique, au 6 janvier 2006, elle l'a reportée. Et la deuxième chose qu'on a sue lors de ce forum, c'est qu'elle a formé un comité de travail pour évaluer tout ce qui devait être fait, Mme la Présidente, tout ce qui devait être fait au niveau du transport aérien.

Mais qu'ont servi ces consultations à l'été? Les gens s'attendaient à beaucoup plus que ça, Mme la Présidente. Deux éléments: réunir 75 à 100 personnes pour se faire dire quoi? Qu'on reporte l'entente signée entre le ministère des Transports et Air Canada, on la reporte de janvier à juin, et, durant ce temps-là, on forme un comité de travail. C'est long, Mme la Présidente, c'est long. Les attentes se multiplient.n(11 h 40)n

Même chose au niveau des véhicules tout-terrains, motoneiges, les quads. On a adopté, en décembre 2004, on a adopté une loi spéciale, on se rappellera ? 20 ou 21 décembre 2004 ? une loi spéciale découlant du jugement Langlois. La ministre s'était engagée, à ce moment-là, à ce moment-là, la ministre, Mme la Présidente, s'était engagée à tenir une commission parlementaire itinérante...

La Vice-Présidente: Je voudrais simplement, M. le député, vous rappeler encore une fois à la pertinence. Nous sommes sur le projet de loi n° 129. Alors, je vous prierais... collaboration.

M. Deslières: Mme la Présidente, je fais un long détour, là, détour concernant le transport, mais j'y viens pour terminer sur le projet de loi, le projet de loi. Mme la Présidente, je reviens encore sur des éléments qui touchent le transport et je vais revenir. Je fais un long...

M. Bédard: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Vous avez une question de règlement, M. le député?

M. Bédard: Oui. Il n'y a personne qui a fait de rappel à la pertinence. J'ai compris que vous en aviez fait un vous-même. Les membres de cette Assemblée, ici, écoutent le député. Vous avez jugé que les propos qu'il disait n'étaient pas pertinents?

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, la présidence préside les travaux et fait respecter le règlement, et l'article 211 s'applique sur toutes les adoptions de projets de loi. Alors, c'est ce que j'ai fait.

Une voix: ...pertinence, Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement sur quel règlement, là?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, on va y aller un à la fois.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: J'ai rendu une décision, exactement. Alors, je vous écoute.

M. Bédard: Oui. C'est que ça m'étonne un peu, honnêtement. Et j'écoutais le député, les gens, ici, écoutaient les interventions. La règle, oui, on peut rappeler à la pertinence. Normalement, les gens de l'Assemblée jugent, ici, de la pertinence des propos. Et c'est plutôt rare, Mme la Présidente, que...

Des voix: ...

M. Bédard: Elle peut le faire. Oui, oui, on peut le faire. Mais il y a des règles qui font en sorte que normalement on laisse le soin aux gens qui sont ici, des deux côtés, de juger de la pertinence. Et là, à ce moment-là, c'est à vous à trancher quand le débat est soulevé. Alors, je vous inviterais, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le leader, mais vraiment, là, c'est à la présidence de présider. Et puis, à l'article 239 ? je vous rappelle le règlement ? «le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur tout [...] moyen d'atteindre les mêmes fins». Écoutez, je vous rappelle tout simplement le règlement. Alors, c'est ce que je fais appliquer. C'est mon rôle, ici, de faire appliquer le règlement, M. le leader. Je vous ai déjà entendu, ma décision est rendue.

M. Bédard: ...question de directive, Mme la Présidente. Parce que, moi, j'aimerais bien savoir, là. Normalement, là, on a le leader de...

La Vice-Présidente: Oui, oui, oui. Non, je ne vous empêche pas de parler, mais c'est parce que j'avais dit que je reconnaîtrais le leader du gouvernement après.

M. Dupuis: Alors, si tout ce que ça prend au député de Chicoutimi, c'est que nous exprimions qu'effectivement il y avait un problème de pertinence, nous l'exprimons. Mais au fond, Mme la Présidente, vous avez absolument raison, vous avez la responsabilité de faire appliquer le règlement. Le député de Chicoutimi, qui vient de la profession juridique, le sait, proprio motu, ce n'est pas nécessaire que quelqu'un soulève... D'ailleurs, le président fait ça, à la période des questions, régulièrement. Quand le président estime que, dans une question ou dans une réponse, il y a des propos qui ne sont pas acceptables en vertu de l'article 35, il n'attend pas qu'un leader se lève, il le soulève lui-même. C'est ce que vous avez fait, vous avez parfaitement raison, vous avez rendu votre décision.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, je vous invite à poursuivre, M. le député de...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Question de directive.

M. Bédard: Question de directive, parce que j'ai quand même... Le leader effectivement le disait, proprio motu, vous pouvez tout faire. Mais vous avez le leader qui est là, je pense que c'est un parlementaire aguerri, un juriste en plus, il n'a pas trouvé, je vous dirais, le moyen de contester la pertinence. Et c'est simplement là-dessus, là. Moi, ce que je souhaiterais à l'avenir...

La Vice-Présidente: ...M. le leader, écoutez, là, c'est à la présidence de présider les travaux. C'est ce que je fais. Je fais appliquer le règlement, alors c'est ce que j'ai fait. Je n'ai rien fait d'autre que de faire appliquer le règlement. Là-dessus, je clos le sujet et j'invite le député de Beauharnois à poursuivre.

M. Bédard: ...vous propose, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Pardon. Je m'excuse, mais je ne vous ai pas reconnu. J'ai demandé au député de Beauharnois de poursuivre.

M. Bédard: Oui. Bien, j'ai une question de règlement...

La Vice-Présidente: C'est parce que vous êtes toujours, sur le fond, en train de contester une décision que je viens de rendre. Je fais appliquer le règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Ça ne vous donne rien de poursuivre sur cette question-là, je viens de le dire, ma décision est rendue.

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente: Vous pouvez toujours le contester, mais, je regrette, c'est...

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente: Je vous ai dit que ma décision était rendue. Alors, je n'ai plus rien à entendre.

Une voix: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, ce que le leader adjoint de l'opposition officielle est en train de faire, il est en train de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement en vertu du règlement. Je suis obligé de dire que vous avez absolument raison. D'abord, vous aviez le droit de soulever la pertinence, proprio motu. Deuxièmement, vous l'avez réglée, cette question-là. Troisièmement, le règlement prévoit qu'on ne peut pas en appeler de votre décision, il faut la respecter. J'invite le leader adjoint de l'opposition à respecter votre décision. Ce n'est pas parce qu'on appelle ça une question de directive que ça devient meilleur. Respectez donc la décision, le débat va continuer de façon sereine, puis, si vous voyez d'autres questions de règlement, ça va nous faire plaisir de vous écouter.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je vais vous reconnaître, si vous me laissez une seconde, le temps de voir. Mais je vais bien écouter si c'est sur une question de règlement. Je vous écoute.

M. Bédard: Parce que vous l'avez soulevé vous-même, et là parce que je veux être clair sur la règle de la pertinence, mon collègue l'a soulevé, quand on est au principe, à l'adoption du principe, un député... Et là je fais référence aux décisions que j'aurais pu vous citer...

Une voix: ...

M. Bédard: Lors de l'adoption finale, plutôt. Et là c'est 211, paragraphe 2: «Lors du débat sur l'adoption[...], un député de l'opposition [...] fait référence à une loi qui a un lien indirect avec le projet de loi à l'étude. Est-ce qu'un député peut, lors d'un débat sur l'adoption d'un projet de loi, faire référence à une loi qui n'a qu'un lien indirect avec le projet de loi à l'étude?» Et la réponse: «Le président permet une assez large ouverture sur la pertinence, mais il ne faut quand même pas exagérer à ce point qu'on puisse discuter de tout à la fois.»

Ce que je veux vous représenter, c'est la chose suivante. C'est que, si quelqu'un avait soulevé la question de la pertinence, de l'autre côté, je me serais levé pour éclairer votre décision et s'assurer que, nous, nos droits, comme parlementaires, et celui de mon collègue d'entretenir les membres de cette Assemblée des sujets que, lui, il trouve pertinents soient respectés. Lorsque vous vous levez sans demander l'avis de personne, ce qui arrive, c'est qu'à ce moment-là nos droits, nous, de faire les représentations tombent à plat, et là on est pris avec une décision. Et je ne pense pas que c'est une bonne façon. D'autant plus que la pertinence risque d'être soulevée assez souvent dans les prochains jours, je souhaite que, nous, nous ayons l'occasion de faire valoir notre point de vue sur la pertinence des propos tenus par nos collègues.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader. Je vous invite à poursuivre.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste vous indiquer que j'en étais toujours à des questions de transport, et certaines, certaines questions de transport touchaient ? et vous allez voir, là, si vous me laissez déployer l'argumentation ? toute la question de la sécurité routière et du bilan routier.

Alors, lorsque vous m'avez interrompu pour me demander la pertinence, j'en étais exactement sur la loi des VTT. On se rappellera qu'en décembre 2004 la ministre déléguée aux Transports a fait adopter de toute urgence une loi spéciale qui concernait toute la question de la motoneige. Il y avait bien sûr, via le jugement Langlois, la question environnementale, le bruit, les odeurs, et tout ça. Mais je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'il y avait aussi des questions de sécurité routière.

Alors, là aussi, ça n'avance pas, Mme la Présidente, sur la question de la sécurité routière, cette loi-là. On devait avoir, après l'adoption de cette loi... je disais donc qu'on devait avoir une commission... un engagement de la ministre, un engagement d'une commission parlementaire itinérante au printemps. Ça s'est transformé en une tournée gouvernementale à l'été. À l'été, on nous a dit, à ce sujet-là: Nous allons convoquer une commission parlementaire à Québec pour faire le point concernant cette situation. 2005 se termine ? l'automne, on avait dit l'automne ? dans quelques jours, l'automne 2005 va se terminer, on va se retrouver supposément, supposément, parce qu'on n'a pas de message clair à ce sujet-là de la ministre, avec une commission parlementaire peut-être en hiver 2006, peut-être à l'automne 2006. Et je rappelle, Mme la Présidente, que, dans cette loi-là, il y avait un échéancier qui disait que la loi prendrait effet jusqu'au 1er janvier... mai 2006.

Même chose, Mme la Présidente, parce que... Et là vous allez comprendre que... Je vous rappelle que, l'adoption de la loi de 1998, il y avait un objectif, un objectif d'abaisser le bilan routier, sécurité routière ? vous voyez, le lien? le lien s'en vient ? il y avait un objectif de diminuer, en 1998, de 25 % décès et blessés graves pour améliorer notre bilan routier. Alors, bilan routier par rapport à la loi... au projet de loi n° 129, bilan routier par rapport aux différents éléments que j'ai mentionnés, particulièrement toute la question de la motoneige et des VTT.

n(11 h 50)n

Et, Mme la Présidente, toujours dans une question de bilan, de sécurité routière, de bilan routier, qu'attend le ministre, qu'attend le ministre des Transports concernant toute la question du transport des matières dangereuses? Aucun contrôle. Il est établi qu'il n'y a aucun contrôle gouvernemental sur 10 000 camions qui sont remplis de produits toxiques, qui circulent tous les jours sur nos routes, aucun contrôle, aucune réglementation. Que fait le ministre depuis qu'il est en place? Il y a une question de sécurité pour les citoyens et citoyennes. Est-ce qu'on va laisser ce transport excessivement dangereux ? on parle de matières dangereuses ? est-ce qu'on va laisser cette activité sans être contrôlée, sans être encadrée? Des demandes répétées auprès du ministre. Pas d'écho, pas de signal.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, chaque année, qu'entre 150 et 200 accidents de la route impliquent des camions transportant des matières dangereuses. Le ministre nous dit: On étudie la question. Je veux bien, je veux bien, Mme la Présidente, mais on accumule les retards. On nous dit: Attendez, en temps et lieu, on étudie, on n'est pas prêts encore. Je dis tout simplement au ministre, et je le presse, et je l'interpelle, d'agir dans les différents dossiers que je viens d'énumérer.

Et je pourrais, Mme la Présidente, continuer longuement parce que ça se détériore, on voit notre réseau routier qui se détériore. Un manque d'investissement flagrant, surtout en ce qui concerne l'axe de conservation et d'amélioration de nos routes. On a diminué les budgets. On a diminué les budgets, au cours de 2004-2005, 2005-2006. Résultat: notre réseau représente un danger pour les citoyens et citoyennes qui empruntent nos différentes routes.

Alors, Mme la Présidente, je vais conclure en disant au ministre: Agir, prenez action, arrêtez les paroles, les comités, les études. C'est Clemenceau, ce grand homme politique français, qui disait: Lorsqu'un gouvernement ne sait pas quoi faire, il forme une commission, un comité, puis il renvoie la balle aux autres. Je dis: Prenez des décisions, M. le ministre. Et, lorsque les décisions seront conformes à l'intérêt commun, au bien commun, vous allez avoir l'aval et l'appui de l'opposition, comme vous venez de l'avoir à travers le projet de loi n° 129. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, comme prochain intervenant, toujours sur le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives, je reconnais le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives. Je dois vous dire d'entrée de jeu que nous avons devant nous un projet de loi fort important, puisqu'il touche directement un aspect préoccupant, soit la sécurité routière au Québec.

Tout d'abord, j'aimerais simplement vous rappeler, Mme la Présidente, que l'ensemble de la flotte des camions lourds immatriculés au Québec s'établit à près de 110 000 véhicules. Ajoutons à cela qu'entre les années 1992 et 2001 le kilométrage total annuel parcouru par les véhicules lourds a augmenté de 34 %. De même, les camions lourds représentent 2,6 % du parc automobile québécois, mais sont impliqués dans 7 % des accidents avec blessés et dans 18 % des accidents mortels. De plus, les accidents mettant en scène les camions lourds causent inévitablement plus de dommages. Cela tient du fait qu'un camion de 50 000 kg, par exemple, libère une énergie accumulée 30 fois supérieure à celle d'un véhicule de 1 500 kg circulant à la même vitesse. On comprend donc l'importance d'un état mécanique impeccable du véhicule, l'importance du respect de notre Code de sécurité routière et d'une loi pour les véhicules lourds qui encadre adéquatement leur utilisation.

Plus précisément sur le projet de loi qui est devant nous, ce nouvel encadrement législatif a pour effet, entre autres, d'harmoniser les dispositions de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds avec les nouvelles dispositions de la loi fédérale sur les transports routiers et sa réglementation. Ainsi, je considère qu'il y avait certainement un besoin d'arrimer les diverses dispositions relatives au transport routier avec d'autres provinces mais aussi de revoir certaines mesures de cette loi qui a maintenant sept ans.

En effet, adoptée en juin 1998, la loi a établi un nouvel encadrement des activités des propriétaires et exploitants de camions lourds et autobus afin d'évaluer leur comportement en regard de la sécurité routière et de la protection du réseau routier. L'adoption de cette loi s'est avérée nécessaire en raison des carences de l'encadrement des transporteurs routiers constatées en 1998. Maintenant, avec les nouvelles dispositions et mesures proposées, je pense que nous venons de boucler la boucle et faire en sorte que nous soyons conformes aux autres règles appliquées en Amérique du Nord quant aux normes pour nos véhicules lourds. Je pense ici, par exemple, au poids nominal brut du véhicule de 4 500 kg qui sera dorénavant appliqué au lieu de la masse nette de 3 000 kg.

De même, je crois que nous envoyons un message clair aux propriétaires, aux exploitants, mais aussi aux conducteurs qu'il y a en place des balises bien claires et qu'elles doivent être respectées. D'ailleurs, la loi sera à présent la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds.

Forts d'une loi mettant de l'avant la sécurité routière, nos policiers et contrôleurs routiers auront les outils nécessaires pour assurer la sécurité sur nos routes. Je suis confiant aussi que l'industrie, comme elle l'a démontré au cours des dernières années, fera tous les efforts nécessaires pour se conformer. Après tout, il en va de la sécurité du public mais également de la sécurité des conducteurs de ces véhicules.

Pour terminer, Mme la Présidente, au nom de ma formation politique, je voudrais vous dire que, pour toutes ces raisons, pour toutes les raisons invoquées précédemment, nous allons voter pour ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? Alors, dans ce cas, le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines. Y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues députés, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission de l'économie et du travail relativement au projet de loi n° 121, intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines.

Les parlementaires membres de cette commission ont donc étudié article par article ce projet de loi qui a pour objet, comme l'indique son nom, de modifier une loi existante afin d'introduire un système de classement des sites géologiques exceptionnels où les activités minières seront interdites. Le projet de loi apporte également des précisions relativement à la prospection de certains terrains et aux pouvoirs accordés aux inspecteurs.

Comme je l'ai déjà dit en cette Chambre, ce projet de loi trouve ses assises dans la Stratégie québécoise sur les aires protégées, qui vise à préserver les espaces naturels considérés comme exceptionnels. À la suite de l'adoption de cette stratégie, un réseau d'aires protégées représentatives de la diversité écologique québécoise a été mis en place.

Mme la Présidente, jusqu'à maintenant, les aires protégées ont été sélectionnées principalement en raison des écosystèmes forestiers exceptionnels. Le gouvernement souhaite étendre ce réseau et y inclure des sites géologiques exceptionnels. Pour y arriver, nous nous inspirons du classement des sites géologiques proposé par un groupe de travail qui réunissait des représentants de l'industrie minière, des universités, des organisations professionnelles et du gouvernement.

n(12 heures)n

Rappelons, Mme la Présidente, qu'un site géologique exceptionnel est en fait un terrain dont les caractéristiques ou les particularités géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation. Il incarne en quelque sorte une partie des archives de la terre. En plus de constituer de formidables outils d'information et de sensibilisation au monde minéral, les sites géologiques exceptionnels peuvent servir d'outils de développement économique tant sur le plan local que national.

Actuellement, l'ensemble du territoire québécois est accessible à l'exploration et à l'exploitation minière, sauf exception. Ce projet de loi nous permet donc d'exclure les activités de prélèvement industriel minier sur ces territoires et ainsi de protéger notre patrimoine géologique. Il permet aussi à certains sites géologiques d'obtenir un statut d'aire protégée, et il reconnaît le classement de sites géologiques exceptionnels, ce qui implique, Mme la Présidente, que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pourra désormais refuser une demande de type minier sur un site classé exceptionnel.

Dans cette même optique, vous devez savoir que la durée de suspension provisoire du droit de jalonner ou de désigner un terrain ou d'exercer une quelconque activité minière sur un terrain est actuellement fixée par la loi à une durée maximale de six mois. D'expérience, nous constatons que ce délai s'avère insuffisant, notamment dans le cas de l'établissement d'aires protégées, dont les limites légales ne sont généralement fixées qu'après une période excédant six mois, le temps de faire des consultations approfondies.

Ainsi, pour nous permettre d'établir des sites géologiques exceptionnels, ce projet de loi permettra de prolonger la durée d'une éventuelle suspension. Cette suspension prendra effet à la date du dépôt de l'avis de suspension au bureau du registraire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En effet, un délai est nécessaire pour modifier la carte des types miniers avant que ne prenne effet la suspension.

Afin de permettre à un inspecteur de présenter d'éventuelles preuves d'infractions devant un tribunal, une modification sera aussi apportée à la Loi sur les mines. Tel que je l'ai expliqué en cette Chambre lors de l'adoption de principe, l'actuelle loi mentionne les pouvoirs de l'inspecteur nommé par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Cet inspecteur est, entre autres, chargé de s'assurer du respect de la loi, notamment en ce qui a trait à l'exploitation du sable et du gravier de même qu'au paiement des redevances s'y rattachant. Le problème provient du fait que la loi actuelle ne prévoit pas que cet inspecteur puisse prendre des photographies sur le terrain lors de la constatation d'une infraction pénale. La modification apportée, Mme la Présidente, permettra donc de mieux encadrer la pratique minière.

Toujours dans le domaine des modifications mineures, ce projet de loi propose de simplifier la gestion des titres miniers, en modifiant notamment certaines périodes prévues pour la remise de rapports, ce qui aura pour effet de faciliter la tâche du gouvernement au bénéfice de l'industrie minière. En effet, le ministre peut, en vertu de la loi actuelle, soustraire un terrain à la recherche minière. Toutefois, l'interdiction de prospecter sur ce même terrain n'est pas expressément prévue. Le projet de loi n° 121 se propose donc de préciser ce détail important.

En conclusion, Mme la Présidente, je vous dirai que tous les articles de ce projet de loi ont été adoptés à l'unanimité en commission. Ce projet de loi est en accord avec les valeurs et les préoccupations de nos concitoyens, qui sont, comme vous le savez tous, très sensibles à la question de la protection de leur patrimoine naturel.

Dans cet esprit, le projet de loi n° 121 nous permettra d'agir dans un souci de développement durable et harmonieux. C'est pourquoi j'en recommande l'adoption. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 121, projet de loi qui modifie la Loi sur les mines et qui crée des sites, entre autres éléments, parce qu'il y a quelques autres éléments qui ont été incorporés à la Loi sur les mines pour y amener des changements auxquels d'ailleurs on a dit oui à l'étude article par article. Et, cette loi, globalement, nous en avons accepté, et, même si nous avons fait un travail très sérieux lors de l'étude par article, nous en acceptons le principe.

Et donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, nous sommes à la prise en considération de la loi n° 121, Loi qui modifie la Loi sur les mines, déposée à l'Assemblée nationale le 1er novembre dernier.

Ce projet de loi est l'aboutissement d'un travail qui a débuté en 2001 alors que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Ça fait donc déjà quatre ans qu'on a commencé ce travail, d'identifier des aires protégées. Et le gouvernement actuel aura pris deux ans et demi à compléter pour aller vers un projet de loi qui est ce qu'on est en train de décider en prise en considération, la loi n° 121.

Alors, à l'automne 2001, Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois mettait en oeuvre sa Stratégie québécoise sur les aires protégées. En décembre 2001, le ministre de l'époque prenait en main le dossier des sites géologiques qui méritent d'être protégés, afin de faire suite à la Stratégie québécoise sur les aires protégées. Le ministre de l'Environnement avait alors formé un groupe de travail pour mettre en place une stratégie pour désigner des géosites, c'est-à-dire des sites géologiques exceptionnels. Ce groupe était constitué de représentants de plusieurs organisations liées de près ou de loin avec le secteur minier. On parlait alors, dans ce groupe de travail, de l'ordre des géologues du Québec, de la Conférence des directeurs de département de géologie des universités du Québec, de l'Association de l'exploration minière du Québec, de l'Association minière du Québec, de la Conférence permanente sur le patrimoine géologique québécois et du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Alors, dans ce plan d'action qui découle de la Stratégie québécoise sur les aires protégées, il était prévu que le ministère des Ressources naturelles compte, d'ici 2004, développer le concept et les critères visant la création de sites géologiques exceptionnels, inventorier les sites à protéger en collaboration avec l'industrie minière et proposer des moyens de protéger les sites retenus et de les mettre en valeur. Le projet de loi n° 121 vient donc avec un peu de retard, nous devons l'admettre, concrétiser dans la loi ce qui a été enclenché en 2002.

Qu'est-ce qu'un site géologique exceptionnel? Il s'agit d'un terrain dont les caractéristiques ou particularités géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et qui mérite d'être protégé en raison notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité.

Les sites géologiques exceptionnels se définissent selon trois concepts: un géosite, ou un géoparc, ou une collection de fossiles, de minéraux et de météorites.

Un géosite est un site qui a une importance géologique et scientifique remarquable, Mme la Présidente, et dont le caractère géologique répond à des critères établis. Je ne le ferai pas de manière exhaustive, mais je vais juste vous donner quelques-uns de ces critères: donc, son accessibilité, que ce soient des anciens systèmes géologiques, la biodiversité, le caractère exceptionnel de la faune et de la flore, l'état de préservation, l'esthétique.

D'ailleurs, on a eu des discussions en commission, Mme la Présidente, parce qu'à l'origine il y avait, dans la détermination d'un site géologique exceptionnel, le terme «précieux». Et nous avons eu des discussions, Mme la Présidente, sur c'est quoi, «précieux», tout ça, et pourquoi ça a été retiré et qu'on n'avait pas gardé cette qualité au niveau de la détermination d'un site géologique exceptionnel. Mais la beauté, l'esthétique, c'est un des critères aussi.

Donc, toutes sortes d'intérêts aussi qui font partie des critères. Bien sûr, un intérêt didactique, puisque c'est la recherche aussi qui est intéressante au niveau de la protection d'un site géologique exceptionnel, l'intérêt éducatif, économique, géotouristique, historique et un intérêt, ce que nous avons aussi discuté en commission, un intérêt qui peut être culturel, spirituel ou social.

n(12 h 10)n

Et j'avais pris, dans certains des exemples que j'ai utilisés, quand on se promène dans le monde puis qu'on va au Mali par exemple, je ne sais pas si quelques-uns, ici, ont visité le pays Dogon, au Mali, mais parce que, Mme la Présidente, des cavernes et des grottes peuvent être déterminées comme un site géologique exceptionnel. Et, au Mali, ça fait partie de ce qui est protégé par l'UNESCO, un magnifique site que j'ai visité et dont les gens vivaient dans les grottes. Et actuellement, au moment où on se parle, les gens ensevelissent leurs morts encore, ils descendent ça le long des cordes le long des grottes et ils ensevelissent leurs morts dans les trous que la nature a formés le long de ces cavernes, de ces grottes. Et c'est protégé actuellement par l'UNESCO. C'est un site qui est exceptionnel et qui est un des exemples qu'on pourrait utiliser où il y a un intérêt culturel, spirituel et social.

Alors, je continue, Mme la Présidente. Un géoparc. Qu'est-ce que c'est, un géoparc? C'est une zone qui renferme des éléments d'une rareté, d'une beauté ou d'un intérêt géologique particulier. Ces éléments doivent être représentatifs de l'histoire de la région et des événements qui l'ont formée.

On parle aussi, Mme la Présidente, d'une collection. Qu'est-ce que c'est, une collection? C'est une réunion d'échantillons de minéraux, de fossiles ou de roches ayant soit un intérêt esthétique, historique ou scientifique soit une valeur rattachée à leur rareté. Et, dans ma circonscription, à Sainte-Flavie, je l'ai souligné, je le redis, il y a une magnifique petite bâtisse qui s'appelle la grange à dîme, dans laquelle l'association des paléontologues de mon coin... Et j'espère que le ministre des Finances, qui connaît bien ma région, dont l'épouse vient de Mont-Joli, hein, elle est née dans une des villes principales de ma circonscription, aura le loisir de venir à Sainte-Flavie, et d'aller à la grange à dîme, et d'admirer cette collection de fossiles qui ont été, je dirais, protégés, recueillis...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bon. Tant mieux! Mme la Présidente, M. le ministre des Finances dit qu'il est venu. Bravo! Vous reviendrez. Puis notre accueil est formidable. Et les gens, avec amour, ont protégé des fossiles vieux de millions d'années et ils ont mis en valeur cette collection à la grange à dîme, dans ma circonscription, à Sainte-Flavie, dans La Mitis si belle.

Alors, 10 catégories de sites géologiques peuvent faire aussi l'objet de géosite ou de géoparc. Nous n'énumérerons pas toutes les catégories ici, mais il est facile de comprendre la grande diversité géologique présente sur le territoire. Ces sites géologiques exceptionnels, oui, ils doivent être protégés, je l'ai dit et je le redis. Je suis d'accord avec la loi n° 121. Ils méritent d'être protégés, d'une part, afin d'en assurer la protection et la conservation en termes de diversité géologique, c'est-à-dire toute la variété des éléments géologiques que recèle le Québec et qui peuvent être menacés par des catastrophes naturelles ou des interventions humaines. D'autre part, ces sites doivent également être protégés afin de favoriser une meilleure connaissance de la géologie et de la géomorphologie du Québec et de mieux comprendre les éléments qui les composent. Par ailleurs, en plus d'informer et de sensibiliser les gens au monde minéral, les sites géologiques exceptionnels peuvent être un outil de développement économique, local ou national.

Et, quand on regarde les images qui étaient avec notre cahier lorsque nous sommes allés en législation, étude article par article, on a des belles photos qui étaient dans notre cahier et qui parlent, par exemple, du site de Miguasha, dans la région du député... notre région touristique que nous partageons avec mon collègue le député de Gaspé. Mais la Gaspésie touristique a des retombées de la mise en valeur du parc de Miguasha, qui est un site magnifique et qui est protégé d'ailleurs, un site fossilifère qui fait partie de la province des Appalaches, qui est en Gaspésie, dont l'âge est caractérisé par le dévonien tardif et que l'unité stratigraphique est Escuminac, la formation d'Escuminac.

Alors, on a différents sites qui ont déjà étés identifiés: Val-d'Or Mineral Holding, en Abitibi-Témiscamingue, dans la région du ministre. On a aussi, dans la province des Basses-Terres, la province géologique bien sûr, en Montérégie, de l'âge cambrien, on a une formation de Covey Hill, la formation de Covey Hill qui mérite d'être protégée. On a Tourelle, en Gaspésie, dans notre région, des tourelles qui ont été formées... D'ailleurs, le village de Tourelle, ça s'appelle Tourelle parce qu'il y a des tourelles. Alors, Cap-Chat... d'ailleurs, ça s'appelle Cap-Chat parce qu'il y a, dans les rochers, une espèce de représentation en profil d'un chat.

Alors, voyez-vous, les gens ont déjà commencé de trouver ça intéressant, ils veulent le mettre en valeur. Et, Mme la Présidente, je vois ma collègue députée de Matane, qui est ma voisine de comté, ça fait partie de notre région touristique, les Tourelle, Sainte-Flavie avec la grange à dîme. Et j'espère qu'elle a fait comme le ministre des Finances et qu'elle s'est arrêtée, en passant, admirer la magnifique collection. Et Tourelle, c'est dans sa circonscription. Et Miguasha, c'est dans notre région touristique. Et nous avons là un potentiel de développement local et régional.

Mais ça se peut, Mme la Présidente, qu'il n'y en ait pas non plus, de potentiel. Pourquoi? Parce que... C'est précieux, c'est à préserver, mais c'est éloigné de l'être humain, je dirais, mais ça mérite d'être protégé. Et il y en a même, pour certains sites géologiques exceptionnels, et nous en avons discuté lors de l'étude article par article, que c'est un intérêt scientifique et que même ça va être exceptionnel et même protégés à 100 % et j'oserais dire quasiment à 150 %, où les gens n'auront pas le droit d'y aller parce que ça va être d'un intérêt de protection qui fait en sorte qu'on ne permet pas des activités. Par exemple, il y a des sites où on peut s'imaginer qu'il n'y aura pas de promenade possible de quatre-roues pour ne pas abîmer ce patrimoine que j'appellerais collectif.

Alors, le parc de la Petite Maison blanche, dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, est aussi un endroit où, lorsque les eaux se sont retirées suite aux inondations, on a vu qu'il y avait un magnifique site où il y a de la mangérite de Chicoutimi, et l'âge, c'est le mésoprotérozoïque. Et je pourrais continuer comme ça. Le rocher Percé, je vous en ai déjà parlé, mais le rocher Percé encore une fois, dans notre région, est un site géologique exceptionnel à protéger. Et il y a d'ailleurs un rocher, aux Îles-de-la-Madeleine, qui est de la catégorie de ce que je disais tantôt, où les gens n'ont pas le droit d'aller parce que c'est un milieu de protection de la faune et de la flore qui est trop précieux et qu'on doit protéger.

Et, dans certains endroits qu'on visite, ici ou ailleurs dans le monde, c'est tellement précieux qu'on installe des passerelles pour faire en sorte que, oui, nous puissions admirer, nous, comme touristes, mais que nous ne puissions pas toucher et que nous n'avons pas le droit de cueillir certains spécimens de faune et de flore. Une pauvre petite fleur qui nous apparaît magnifique, à certains endroits, dans le monde et même ici, au Québec, nous n'avons pas le droit de les cueillir parce que ça fait partie, je dirais, de notre patrimoine et qu'il faut lui faire attention.

Alors, je continue, Mme la Présidente. Alors, je vous ai énuméré plusieurs exemples et je peux vous dire aussi qu'au cours des prochaines années il y a des sites qui ont déjà été reconnus comme sites géologiques exceptionnels, mais j'invite les gens peut-être, dans chacune des régions du Québec, à en faire l'inventaire, à s'informer et à dire que peut-être que, dans les mois et les années qui viennent, assurément, avec... cette loi n° 121, que nous avons adoptée article par article, chacun des articles, cette semaine, va nous permettre de devenir plus sensibles à l'existence de ce patrimoine que souvent nous ignorons.

Et je vous donne un exemple de ça, Mme la Présidente. Moi, souvent je trouve ça désolant, je trouve ça... Bien, avant je trouvais ça je vais dire «cute», mais je ne trouve plus ça «cute», Mme la Présidente, et joli le fait que souvent, le long des routes, là où il y a des sites exceptionnels, les gens vont écrire des graffitis, des coeurs. Bon. Et, avec le taux de divorce, là, on devrait faire attention parce que le nom, dans les coeurs, il change souvent. D'une part, ça ne reste pas vrai longtemps. Et, moi, je vois M. le ministre des Finances qui rit. Je trouve ça désolant parce qu'on abîme... Et avant ça je trouvais ça beau. Tiens, je ne sais pas, moi: Stéphane aime Martine, bon, etc., et, vous savez, Rosaire aime... Bon. Alors, chacun et chacune d'entre nous, là, si on avait fait ça, bien, effectivement, les noms auraient changé. Bien, en tout cas, pour ma part, c'est incontournable et incontestable. Mais, Mme la Présidente, je trouve ça désolant parce que souvent, ce faisant, on abîme les paysages. On se promène le long des routes et là on voit des rochers où il y a toutes sortes de graffitis. Il y en a même qui prennent de la peinture, puis on n'est pas capable d'enlever ça. Et, moi, je pense qu'on doit devenir conscients que ça, là, tout ça, ça fait partie de notre patrimoine collectif et qu'on n'a pas à avoir des façons de faire comme ça.

Alors, moi, je vois que mon temps s'achève et je veux vous dire, en terminant, Mme la Présidente, que ça ne s'est pas fait n'importe comment, d'avoir un projet de stratégie québécoise sur les aires protégées. C'est venu à quelque part d'une décision du Parti québécois. En 2000-2001, on a eu plusieurs groupes de travail qui avaient été formés. Ça fait partie aussi des aires protégées, par exemple des forêts très, très vieilles, au Québec, où est-ce qu'on doit les garder, on doit faire en sorte que ça fasse partie de notre patrimoine.

n(12 h 20)n

Et je veux vous dire aussi, avant de terminer mon intervention, qu'il y a des débats... Puis j'ai peu parlé des droits miniers. Parce que le ministre va avoir un pouvoir qui est quand même extrêmement important. Il se donne le pouvoir de retirer des droits miniers à des personnes qui les avaient. Alors, les droits miniers, ça veut dire que des territoires ont été «claimés», alors on leur a donné des droits de prospection, des droits d'exploration et des droits d'exploitation, possiblement. Alors ça, il faut que ce soit fait, je dirais, avec grande finesse, avec doigté, et le ministre ayant ces droits-là doit les exercer aussi avec un mode de consultation qui devra être, je dirais, super correct pour ne pas faire en sorte que des gens à qui on avait accordé des droits soient lésés. Et, dans la façon de le faire, il va falloir être prudent et respecter une consultation des principaux concernés.

Et je veux vous dire aussi, Mme la Présidente, que ça peut être des sites géologiques sur des territoires privés et sur des territoires publics. On en a discuté en commission. Donc, ça peut être éventuellement des gens qui demandent à avoir un site exceptionnel classé, qui ont une propriété privée ou des droits qui ont été accordés sur le territoire public, mais ça peut être aussi des gens qui se le font à quelque part, entre guillemets, imposer, mais où est-ce que c'est le ministre qui décide de déterminer un territoire site géologique exceptionnel. Donc, ça va être un processus de consultation local.

Et ça, ça va être important de préserver ça, de préserver le droit de propriété, mais de faire un équilibre, je dirais, entre ce que la loi n° 121 nous amène comme possibilités, pour le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, c'est-à-dire de protéger des sites, mais aussi, en même temps, de le faire avec le grand respect des droits qui avaient été accordés.

Alors, je termine ici, Mme la Présidente. Et nous allons, lors de l'adoption de ce projet de loi là, nous allons... Moi, je vais avoir le plaisir de dire que nous allons voter oui à ce projet de loi là dont nous avions semé les racines il y a quelques années. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le rapport de la commission? Sinon, dans ce cas, le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le ministre.

M. Corbeil: Je vous demande d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Oui. Merci. Alors, à l'article 5, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Tout d'abord, je dois vous demander s'il y a consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe du projet de loi. Il y aurait consentement? Consentement. Il y a des interventions? M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez d'abord, justement, de saluer la collaboration de l'opposition, qui a accepté, compte tenu de l'importance du projet, de justement déroger à la règle et de permettre d'aborder dès aujourd'hui ce projet de loi n° 136.

Depuis, en effet, ma nomination au poste de ministre des Finances, donc en février dernier, j'ai été interpellé à plusieurs reprises, je dois dire, sur cette question dont on va parler aujourd'hui donc tant par des citoyens, des entreprises, des députés des deux côtés de la Chambre. Et je veux particulièrement saluer le travail, là-dessus, qu'avait fait le député de Charlevoix, lors de la discussion des crédits du ministère, qui m'avait interrogé sur... et fait part de l'impact et de l'inquiétude de beaucoup d'épargnants sur ce jugement, sur l'impact du jugement dans l'affaire Thibault.

Qu'est-ce que c'est que cette affaire Thibault, Mme la Présidente? Dans une décision rendue le 14 mai 2004, donc une affaire de la Banque de Nouvelle-Écosse contre ScotiaMcLeod et Thibault ? il faut reconnaître qu'il s'agissait donc de la banque contre une de ses filiales en quelque sorte, donc ScotiaMcLeod ? la Cour suprême du Canada statuait que les sommes accumulées en vertu du contrat qui avait été vendu par l'institution financière comme étant une rente étaient saisissables, car le contrat en question ne constituait pas une véritable rente.

Évidemment, ce jugement est susceptible d'avoir des répercussions majeures pour toute l'industrie des produits de retraite, puisque les assureurs et les sociétés de fiducie ont, depuis plusieurs années, vendu comme étant des contrats de rentes des produits de retraite similaires à celui sur lequel s'est penchée la Cour suprême.

De plus, le jugement soulève la possibilité d'autres problèmes pour les parties à de tels contrats, comme la possibilité de saisir le capital, l'invalidité donc de la désignation des bénéficiaires faite dans certains contrats, l'incapacité juridique de certaines compagnies d'assurance à offrir ce type de produits et le défaut de respecter des exigences de la Loi sur les valeurs mobilières. Ainsi, les épargnants qui croyaient qu'à leur décès le capital de la rente serait dévolu à leurs bénéficiaires désignés et qu'il serait ainsi insaisissable se sentent démunis et veulent une réparation. Par ailleurs, des poursuites contre les assureurs et des sociétés de fiducie ayant vendu ce type de produits pourraient mettre en danger même la solvabilité de certains d'entre eux.

Je porte à votre attention, Mme la Présidente, qu'un groupe de travail interministériel constitué de représentants du ministère des Finances, du ministère de la Justice, du ministère du Revenu, de la Régie des rentes a été formé afin d'étudier donc toute cette problématique soulevée par le jugement et de proposer des solutions. Après avoir fait une analyse donc de l'impact juridique et financier de ce jugement, le groupe de travail a remis son rapport en septembre 2005. Il recommandait que des modifications législatives soient apportées donc à la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne afin de clarifier, d'une part, le statut juridique des contrats dont la validité juridique en tant que contrats de rentes était remise en cause par l'affaire Thibault et, d'autre part, les exigences prévues au Code civil à l'égard des contrats constitutifs de rentes. Donc, c'est pour donner suite au rapport de ce groupe de travail que je dépose le projet n° 136 aujourd'hui. Donc, j'avais saisi le gouvernement des recommandations de ce groupe de travail et donc de son impact, et le gouvernement a décidé donc d'y donner suite. Nous avons conclu qu'il était important que des dispositions législatives soient prises pour que cesse l'incertitude chez les épargnants pour qui les sommes accumulées dans ces régimes constituent souvent l'unique source d'épargne en vue de leur retraite. En fait, pour les seuls produits vendus par les assureurs, plus de 1 million de contrats individuels et de souscriptions à des contrats collectifs pourraient être touchés par cet arrêt. Je répète, 1 million de contrats. Ces contrats ou souscriptions impliquent près de 21 milliards de dollars d'investissements. Il est donc impératif d'agir maintenant. Le projet de loi n° 136 modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne apporte donc ainsi des modifications requises pour sécuriser en quelque sorte la situation des épargnants.

En premier lieu, je vous précise qu'il est de portée rétroactive, ce qui est toujours, je le signale, un objet d'inquiétude pour un gouvernement, et c'est ce qui a fait que le projet a dû être évalué sur toutes ses coutures, parce que ce projet de loi est de portée rétroactive puisqu'il édictera que tous les contrats signés avant le 1er mars prochain, donc signés dans le passé jusqu'au 1er mars prochain, soit le jour suivant la fin de la campagne de vente des REER pour l'année en cours, seront considérés comme de véritables contrats de rentes au sens du Code civil. Toutefois, ces dispositions ne seront pas applicables aux procédures de saisie ou de revendication du capital accumulé au terme de tels contrats qui ont été prises avant la date de présentation du projet de loi. Le choix de cette date du 1er mars est important, puisque cette date suit d'une journée donc la fin de la campagne de vente des REER qui est déjà amorcée pour les institutions financières, donc qui est en cours en fait depuis septembre dernier.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que les compagnies d'assurance et de sociétés de fiducie n'auraient pas été en mesure de concevoir et de mettre en marché de nouveaux produits en plein coeur de leur campagne de vente donc de REER. Il a donc été décidé de mettre en place des nouvelles règles à partir du 1er mars 2006. Il a aussi été convenu que les dispositions législatives ne s'appliqueraient qu'à des types de produits déjà offerts, de façon à éviter des abus.

n(12 h 30)n

En second lieu, le projet de loi n° 136 modifie la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne afin de préciser les règles applicables, à compter du 1er mars 2006, aux contrats constitutifs de rentes offerts par les compagnies d'assurance et les sociétés de fiducie. Il confirme notamment les conditions d'insaisissabilité du capital accumulé pour le service de la rente. Ces précisions quant à l'interprétation qui doit être faite des exigences de la loi à l'égard d'un contrat constitutif de rentes permettront aux assureurs et aux sociétés de fiducie de concevoir des produits dont la validité juridique sera claire.

Par ailleurs, le projet de loi permettra de rétablir l'équité à l'égard des épargnants qui avaient conclu de bonne foi des contrats constitutifs de rentes mais qui se sont vu refuser le bénéfice de l'insaisissabilité par les tribunaux. Ainsi, le projet de loi prévoit qu'un assureur ou une société de fiducie devra, à titre d'indemnité, en premier lieu rétablir donc les frais de... à ses frais, pardon, le capital accumulé lorsque ce dernier aura été remis à un tiers à la suite d'un jugement rendu ou d'une procédure de saisie ou de revendication signée avant la date de la présentation du projet de loi. De plus, il devra également, à titre d'indemnité, assumer les frais judiciaires donc s'y rapportant qui seront ainsi remboursés de la même façon.

Voilà essentiellement les mesures qui sont proposées pour clarifier la situation pour des centaines de milliers d'épargnants et de mettre fin à l'incertitude engendrée par l'affaire Thibault.

Par ailleurs, nous en avons profité pour régler un problème plus technique mais particulier, lié à l'obligation prévue à la Loi sur les assurances, de transmettre au moins 10 jours à l'avance les procurations d'actionnaires au secrétaire de la compagnie d'assurance lors d'une assemblée générale. On constate qu'en pratique plusieurs actionnaires ne les envoient que peu de temps avant cette assemblée et que cela cause de sérieux problèmes à des compagnies d'assurance. La modification législative que je propose donnera donc huit jours de plus aux actionnaires pour transmettre leurs procurations. Passer d'un délai de 10 jours avant l'assemblée à un délai de deux jours élimine donc des lourdeurs et qui nous apparaissaient assez inutiles.

Enfin, le projet de loi contient des dispositions de concordance et des dispositions transitoires. Les mesures qui sont lourdes de conséquences mais qui ont quand même beaucoup d'impact technique et juridique ont été expliquées aux membres de la commission parlementaire des deux côtés de la Chambre. Une session spéciale a même été prévue avec les députés de l'opposition pour justement qu'ils soient en mesure d'en comprendre la portée, puisqu'encore une fois il s'agit de bien se comprendre quant à la portée des modifications que nous proposons.

Je recommande donc à cette Assemblée, Mme la Présidente, l'adoption du principe du projet de loi 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, et vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, portant sur le projet de loi n° 136, je reconnais le député de Charlevoix et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. À vous la parole.

M. Bertrand: Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt et en même temps beaucoup de plaisir que j'interviens sur l'adoption du principe de ce projet de loi n° 136. Beaucoup d'intérêt parce que, dans une vie antérieure, j'ai eu moi-même à conseiller beaucoup de gens sur les conséquences de l'insaisissabilité. J'ai eu à conseiller beaucoup de gens sur l'importance d'acheter des régimes de rentes et de mettre cette clause-là dans les régimes. Et là je vais faire probablement sourire certains collègues, mais je parle d'il y a au moins 35 à 40 ans.

Mais pourquoi je le dis, pourquoi je dis cela, Mme la Présidente? C'est que, quand le jugement est sorti, en 2005 ? et c'est vrai que j'ai intervenu auprès du ministre pour qu'on puisse corriger cette situation le plus rapidement possible; quand le jugement est sorti, en 2005 ? on a eu, tous ceux et celles qui ont eu à recommander ces genres de contrats, on a eu beaucoup de téléphones, on a eu beaucoup de manifestations d'inquiétude. Et, il faut comprendre, et le ministre l'a dit, au-delà de 1 million de contrats vendus, on peut imaginer que ça s'applique alentour de 800 000 à 850 000 personnes. Et on ne parle pas des millionnaires, on parle des gens à revenus moyens pour qui cette valeur accumulée dans ces contrats, dans la plupart des cas, est à peu près le seul argent liquide, quand arrive la retraite ou quand arrive un décès, qui va soit au rentier ou à la succession. Alors, il y avait une brèche de créée et il fallait la corriger le plus rapidement possible.

Aujourd'hui, ce qu'on fait, et je dis tout de suite, et M. le ministre l'a souligné d'ailleurs, l'opposition a collaboré jusqu'à maintenant, va collaborer aujourd'hui parce qu'il y a une entente à l'effet qu'on procède à l'étude article par article dès aujourd'hui. On va collaborer parce qu'il est extrêmement important que ce dossier-là se règle avant les fêtes justement, encore une fois, là, pour sécuriser ces milliers de personnes qui sont concernées et aussi pour empêcher des abus, pour empêcher certaines institutions, pour empêcher certains créanciers, pour empêcher d'autres personnes d'être désavantagées par cette conséquence de ce jugement.

Il y a eu aussi de l'incertitude qui a été créée par ce jugement parce qu'on a vu par la suite d'autres jugements contradictoires. Et là les gens qui ont des contrats se disent: Qu'est-ce qui est bon? Qu'est-ce qui est vrai? Puis les gens qui sont des créanciers, les gens qui, eux, voudraient bien avoir de l'argent par les gens qui leur doivent de l'argent, bien eux autres essaient autant que possible de se servir d'un de ces jugements-là pour dire: Voici ? à la cour ? cette personne-là nous doit 25 000 $. Je vais essayer de parler un langage qu'on comprend facilement, parce que, pour les milliers de personnes qui nous écoutent, et pour le ministre, le gouvernement, et pour nous, l'opposition, il m'apparaît important que ce soit très, très bien compris. Alors, prenons un exemple précis: quelqu'un a d'accumulés 50 000 $ dans ses régimes de rentes enregistrés, et tout de suite je dis qu'il y a plusieurs formes de régimes, alors tout de suite j'ouvre une parenthèse pour dire à ceux et celles qui sont inquiets: Consultez votre conseiller, consultez des gens compétents pour voir si vous êtes concernés, pour voir où ça en est rendu, pour voir si vous avez raison d'être inquiets.

Alors, je reviens sur ma personne qui a un 50 000 $ d'accumulé et qui doit de l'argent à, mettons, une banque, et faisons l'hypothèse que c'est 40 000 $; bien, à la suite de ce jugement-là, beaucoup d'institutions financières se servent de moyens légaux en disant: Votre régime de rentes enregistré de retraite, on a le droit, voici le jugement, payez-nous. Je vous rappelle que la très, très grande majorité des personnes ont des revenus moyens, ont des avoirs moyens, et tous les conseillers sans exception qui recommandent ce genre de contrat là et qui recommandent de mettre cette clause-là «d'insaisissable», le font justement pour protéger l'avenir, pour protéger des familles, pour protéger des individus. On le sait, par le train de vie qu'on fait tout le monde, je le répète, souvent c'est le seul argent qui est accumulé. Alors, si on ne fait rien, on enlève pour l'avenir, on enlève à beaucoup, beaucoup de personnes le goût, le désir, l'intérêt de se protéger pour l'avenir, de cette façon-là.

En même temps, on laisse permettre à plusieurs ? on parle d'entre 800 000 et 850 000 personnes qui ont de ce genre de contrat là; bien, en même temps ? on laisse la porte grande ouverte pour les institutions financières. Et on parle de 21 milliards de dollars d'argent qui sont à nos concitoyens et concitoyennes actuellement, dans des compagnies d'assurance, des banques, qui sont disponibles.

n(12 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, vous venez de constater jusqu'à quel point ce projet de loi là est important pour nos concitoyens et concitoyennes. C'est majeur. La personne qui vaut 1 million n'a pas souvent beaucoup plus de REER que les autres parce qu'elle investit dans d'autres formes de placements. Si cette personne-là perd, disons, d'abord il y a des grosses chances qu'elle ne sera pas poursuivie par les créanciers, donc pas affectée. Donc, les gens qui ont de l'argent, on comprend tout de suite qu'ils ne peuvent pas être affectés dans la plupart des cas, à moins qu'ils connaissent des malchances.

On revient sur des gens qui ont des revenus moyens. Et là il y a des conséquences vraiment et des conséquences très, très lourdes, des conséquences qui n'apparaissent pas tellement mais qui existent. Maintenant, prenez le cas d'un jeune couple, mettons 30, 35 ans, qui va à la banque, dans une institution financière, qui veut avoir de l'argent, qui veut emprunter. Bon. La porte est maintenant ouverte pour dire: Est-ce que tu as un régime enregistré d'épargne-retraite? Un jeune couple qui commence dans la vie a peut-être 8 000 $ à 10 000 $, 15 000 $ d'accumulés. On ouvre la porte à une tentation très grande par les institutions financières de dire: Bien, sais-tu, la loi nous permet de prendre ça maintenant en garantie. Ça va jusque-là, là. Ça peut aller jusque-là. Alors, on décourage des jeunes d'investir pour l'avenir, on empêche un élément extrêmement important pour ces jeunes-là d'investir dans l'avenir.

Et à ceux qui sont rendus à 40, 45 ans ou 50 ans puis qui ont des valeurs peut-être un petit peu plus élevées, la même personne, disons que c'est une madame qui veut partir en affaires, s'en va dans sa banque pour emprunter, vous savez comment est-ce que ça procède: Première chose de toutes, la liste de tes actifs: valeur de la maison, les dettes sur la maison, valeur des meubles, les dettes, s'il y en a. Est-ce qu'il y a de l'argent à quelque part? Bien, M. le banquier, notre couple, on a, ou, moi, Mme Unetelle, j'ai 100 000 $ d'accumulés dans mes REER, mais vous comprenez que ? dans mes régimes d'épargne enregistrés, parce que, si je dis «des REER», si on n'est pas familiers... j'ai à peu près 100 000 $, mais vous comprenez que c'est pour nos vieux jours. On a épargné ça, c'est une preuve qu'on est des bons citoyens qui prévoient pour l'avenir. La preuve, on a ramassé cet argent-là. Mais, M. le gérant de banque, c'est dans mes actifs. Madame, comment vous avez dans votre compte de banque? Bien, dans mon compte de banque, vous savez comment c'est, la vie aujourd'hui, on change d'auto, les enfants sont aux études, on veut partir une entreprise, ça nous a pris un petit peu d'argent. Alors, le compte de banque, il n'y en a pas beaucoup, M. le gérant de banque. Mais encore une fois, vous voyez, je suis de bonne foi, j'ai accumulé le 100 000 $. Bien, madame, j'ai ici un jugement qui dit que je pourrais, si je le voulais, je pourrais me servir ou le demander en garantie, ou je vais carrément le demander.

La tentation des institutions financières devient très, très forte. Je veux juste que les gens comprennent l'importance du projet de loi qu'on fait aujourd'hui, que les gens comprennent que c'est pour sécuriser davantage actuellement, mais c'est aussi pour prévoir pour l'avenir. Si vous pensez que, les compagnies d'assurance, ou les banques, ou les institutions qui vendent des régimes, il y a seulement l'élément de faire de l'argent, détrompons-nous, l'élément important des régimes de rentes enregistrés d'épargne-retraite, c'est de permettre à des citoyens et citoyennes en les forçant, entre guillemets, à mettre de l'argent de côté. Moi, je connais je ne sais pas combien de personnes, si je faisais le tour ici avec mes collègues en Chambre, vous poseriez la question. Si je vous la posais, à vous autres, plusieurs personnes diraient: Sais-tu, Rosaire, ma valeur liquide d'argent disponible rapidement, si je n'avais pas mes REER, je n'en ai pas beaucoup. C'est les REER qui, après 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, font que j'ai une valeur monétaire drôlement importante.

Alors, c'est ça que le législateur ? par «législateur», on comprend le gouvernement, tous les députés; c'est ça que le législateur ? aujourd'hui, Mme la Présidente, veut le plus rapidement possible ? je n'hésite pas à dire «dans les prochaines heures» ? couvrir cette brèche-là qui a été ouverte et permettre que nos jeunes, nos concitoyens et nos concitoyennes puissent continuer à profiter de ces mesures qui sont pour le bien de chaque individu au Québec. Alors, je suis en faveur, et on va travailler fort pour le faire.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Comme prochain intervenant, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes ici, aujourd'hui, pour adopter le principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Comme le mentionnait tout à l'heure le ministre des Finances, ce projet de loi fait suite à l'arrêt Thibault de la Cour suprême, en 2004, qui confirmait qu'un contrat de rentes devait répondre à des critères spécifiques prévus dans le Code civil du Québec et qu'en cas de non-respect des articles 23.67, 24.57 et 24.58 la rente pouvait être saisie par les créanciers du détenteur du contrat de rentes. Le jugement précise également que certaines rentes offertes par les institutions financières ou les assureurs ne se conformaient pas à ces articles du Code civil, elles pouvaient ainsi être saisies. Le jugement indique également que, même s'il est stipulé, dans le contrat de la rente, que la rente n'est pas saisissable, elle l'est, car le contrat ne lie que les parties contractantes.

Ce jugement a surpris le secteur financier et les détenteurs de rentes. Ne l'oublions pas, plus de un million de Québécois sont détenteurs d'un contrat de rentes, et ça représente des actifs de plus de 20 milliards de dollars. Les épargnants se sont sentis floués lorsqu'ils ont appris cela. Le projet de loi n° 136 vient confirmer la pratique commerciale d'offrir des produits financiers qui ne peuvent être saisis. Bien sûr, Mme la Présidente, le projet de loi ne vient pas changer la nature des rentes qui seront offertes après le 1er mars 2006, par contre elle force les sociétés qui offrent ces produits à se conformer au Code civil et à bien informer les citoyens. Cette loi permettra de rétablir la confiance des investisseurs qui sont inquiets face à la possibilité que leurs rentes soient saisies par des créanciers.

Par cette loi, Mme la Présidente, nous incitons les sociétés à se conformer aux règles du Code civil lorsqu'ils offrent un contrat de rentes à un consommateur. En effet, bien qu'intitulée comme telle, pour qu'une rente ne soit pas saisissable, elle doit respecter les modalités du Code civil et non pas se limiter à une inscription dans le contrat. L'arrêt Thibault est très clair là-dessus. En précisant la volonté du législateur, cette loi pourra aussi mettre fin à d'éventuels recours collectifs contre des institutions financières ou des assureurs. De plus, les articles 7, 8, 9 du projet de loi confirment que les compagnies émettrices s'engagent à rembourser les épargnants qui ont vu leur capital être saisi et à modifier les contrats afin qu'ils aient tous les effets d'un contrat de rentes.

Enfin, Mme la Présidente, cette loi arrive à un moment important de l'année où les activités financières des Québécois sont importantes. La période des REER qui prend fin en mars est le moment où les Québécois font le plus affaire avec les institutions financières. Comme je l'ai déjà dit, Mme la Présidente, la confiance des investisseurs est capitale pour maintenir une économie forte, et c'est pourquoi nous allons appuyer le projet de loi n° 136. Conséquemment, nous sommes en faveur du principe et nous offrons notre entière collaboration au gouvernement pour que le projet de loi n° 136 soit adopté d'ici la fin de la session. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Alors, le principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, évidemment, Mme la Présidente, en conséquence j'avise l'Assemblée que la Commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur les sociétés de fiducie et la loi sur la société d'épargne, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Alors, pour que cette commission puisse se tenir aujourd'hui, il faut déroger à l'article 147 de notre règlement qui prévoit que la convocation de séance de commission doit être faite à la période des affaires courantes. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

n(12 h 50)n

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous appeliez l'article 39 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 39, M. le député de René-Lévesque propose l'adoption du principe du projet de loi n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Dans ce cas, le principe du projet de loi n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous rappeliez l'article 39 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Oui, c'est vrai. À l'article 39, M. le député de René-Lévesque propose l'adoption du projet de loi n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur. Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Le projet de loi n° 226, Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 40 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. M. le député de Trois-Rivières propose l'adoption du principe du projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières. Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Et dans ce cas est-ce que M. le député de Trois-Rivières... Toujours à l'article 40, alors M. le député de Trois-Rivières propose l'adoption du projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières.

Y a-t-il des interventions? Il y a des interventions. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour vous souhaiter une très joyeuse journée d'anniversaire. Et quelques mots, Mme la Présidente, sur le projet de loi qui est maintenant loi n° 235, la Loi concernant la ville de Trois-Rivières, pour vous mentionner, Mme la Présidente, que d'abord la ville de Trois-Rivières adoptait par résolution, à sa séance du conseil du 6 septembre dernier, cette résolution demandant à cette Assemblée d'adopter ce projet de loi.

Cette demande-là m'a été acheminée dans les jours qui ont suivi, et ça s'est transformé, Mme la Présidente, par un projet de loi soumis, le 29 septembre, à la Direction des affaires juridiques et législatives de l'Assemblée nationale. Suite aux publications prescrites dans la Gazette officielle du Québec et dans un hebdomadaire local, le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale et était déféré à la Commission de l'aménagement du territoire.

À sa séance du 7 décembre dernier, la Commission de l'aménagement du territoire étudiait le projet de loi, et à cette occasion, Mme la Présidente, les représentants de la ville de Trois-Rivières ? à savoir, M. André Noël, conseiller municipal, qui a travaillé très fort sur ce projet de loi; également, M. Michael Hiller, qui est le directeur de l'aménagement et du développement du territoire de la ville de Trois-Rivières; ainsi que Me Gilles Poulin, qui est greffier de la ville de Trois-Rivières ? ont présenté le projet de loi et ont répondu avec évidemment beaucoup de professionnalisme aux questions des membres de la commission. Essentiellement, Mme la Présidente, ce projet de loi permet à la ville de Trois-Rivières d'autoriser, aux conditions qu'elle déterminera, et à octroyer un crédit de taxe ou à accorder des subventions pour la reconversion d'un lot du cadastre, le lot concerné.

Il s'agit en fait, Mme la Présidente, d'une étape fort importante à la réalisation d'un projet de reconversion d'un lot sur lequel se trouve actuellement une cimenterie située maintenant dans un secteur résidentiel. Et, vous conviendrez, on comprendra tous que cette cimenterie occasionnait des problèmes sérieux aux résidents du secteur. Alors, ce projet de reconversion vise à faire en sorte qu'un projet domiciliaire d'importance voie le jour, espérons-le, dans les meilleurs délais. Et évidemment ce projet de construction, Mme la Présidente, intéresse évidemment les résidents au plus haut point. Et également il s'agit là d'un projet, au niveau autant environnemental, d'urbanisme et sur le plan fiscal, pour la municipalité. Alors, je dis bien «un projet extrêmement intéressant».

Alors, Mme la Présidente, ce projet de loi privé représente un geste important dans un cadre de développement durable et parce qu'entre autres on verra disparaître une cimenterie qui évidemment témoigne d'un passé industriel important mais qui n'a plus sa place dans un secteur résidentiel fort apprécié des résidents. Il permettra, nous l'espérons ? et, quand je dis «nous l'espérons», Mme la Présidente, je parle évidemment de M. Noël, le conseiller municipal du district du Carmel, qui a présenté ce projet, tout le conseil de ville de la ville de Trois-Rivières ainsi que le maire de la ville de Trois-Rivières, M. Yves Lévesque, qui tiennent également au projet, également le promoteur, qui est un promoteur fort sérieux et celui qui vous parle ? nous espérons tous que le projet convoité verra le jour dans les meilleurs délais.

Alors, je conclus, Mme la Présidente, en soulignant la très grande collaboration de la ministre des Affaires municipales et des Régions, également députée de Bonaventure, et tout le personnel du ministère des Affaires municipales quant à leur collaboration à l'adoption de ce projet de loi. Je remercie également le conseiller municipal, M. André Noël, le personnel de la ville de Trois-Rivières, également tout le conseil de ville et le maire, M. Yves Lévesque, pour lequel je profite de l'occasion pour le féliciter, lui-même, et son conseil pour leur récente réélection.

Par cette loi, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec donne à la ville de Trois-Rivières un outil simple, souple permettant, nous l'espérons tous, la concrétisation d'un projet urbain qui s'inscrit très bien, en ce qui nous concerne, dans un plan de développement durable. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Trois-Rivières.

Alors, le projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 41 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 41, M. le député de Bertrand propose l'adoption du principe du projet de loi n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat.

Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Le principe du projet de loi n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours à l'article 41, M. le député de Bertrand propose l'adoption du projet de loi n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat. Toujours pas d'intervention?

Donc, le projet de loi n° 237, Loi concernant la Municipalité de Saint-Donat, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article 42 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 42, M. le député de Gaspé propose l'adoption du principe du projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler.

Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Le principe du projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours à l'article 42, M. le député de Gaspé propose l'adoption du projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Il s'agit d'un dossier quand même relativement important pour la région. La ville de Chandler s'adresse à l'Assemblée nationale pour obtenir des pouvoirs spéciaux, afin de lui permettre de relancer son économie dans le cadre du transfert des actifs de Papiers Gaspésia à la Société de développement économique et industriel de Chandler.

La ville de Chandler a signé un pacte fiscal avec Papiers Gaspésia qui prévoyait, entre autres, le gel des taxes jusqu'au 30 décembre 2010, Mme la Présidente, en les maintenant au niveau de 2001, soit 1 173 350 $ par année, représentant 32 % de l'effort fiscal des contribuables, et ce, avant la participation gouvernementale. Il faut se rappeler que le projet Gaspésia a été abandonné en janvier 2004, et les autres actionnaires ont fait de même en se retirant du projet. On connaît la suite des choses. Les actifs ont été confiés à un contrôleur sous la surveillance des tribunaux. Malheureusement, aucun suivi du chantier n'a été fait à partir du 14 avril 2003. De janvier 2004 jusqu'au début du printemps, les partenaires du projet, soit le Fonds de solidarité de la FTQ et Gestion Temrex, formé de Tembec et de la SGF, ont avancé 12 millions pour assurer la conservation des actifs en gardant l'objectif de trouver un repreneur et faire face aux poursuites judiciaires.

Durant la même période, des efforts de diversification de l'économie furent consacrés à attirer de nouvelles entreprises. La ville de Chandler a donc créé la Société de développement économique et industriel de Chandler, un organisme sans but lucratif, pour acquérir un immeuble afin d'y fabriquer des éoliennes. Au printemps 2005, les possibilités de reprise par un investisseur étaient très minces, et il en coûtait 1 million par mois pour assumer la conservation des actifs et les honoraires professionnels. À l'été 2005, il fallait absolument éviter...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député de Gaspé, je vois l'heure, alors je suis obligée de vous arrêter. Toutefois, pouvez-nous m'indiquer: Votre intervention n'est pas terminée? Vous pourriez la reprendre.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vous pourriez la reprendre à la reprise du débat? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il resterait peu de temps. On pourrait procéder à l'adoption de tous les projets de loi privés ? je pense qu'il en reste un après celui du député de Gaspé ? puis ensuite peut-être suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je l'offre au leader adjoint. On réglerait cette partie-là.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y aurait consentement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle?

n(13 heures)n

M. Bédard: C'est ce que je ferais. Je vais faire une petite vérification, mais je suis prêt à continuer sur celui-là. Puis je vais vérifier.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Il y a consentement pour ce projet de loi. Alors, j'invite le député de Gaspé à poursuivre.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, à l'été 2005, il fallait éviter le démantèlement de l'usine de Gaspésia et trouver des pistes de solution pour parvenir à un règlement avec les créanciers et les entrepreneurs. Donc, la Société de développement économique de Chandler a donc acquis les actifs de la Gaspésia à certaines conditions, à savoir: recevoir le financement nécessaire, soit 12,5 millions de dollars pour assurer la conservation des actifs pour une période d'au moins deux ans; que les taxes municipales s'élevant à 3 millions soient payées; que les droits de mutation de 700 000 $ soient également payés; que les taxes scolaires au montant de 300 000 $ soient payés et qu'une somme de 6 millions de dollars serve à la conservation des actifs jusqu'en 2007 ainsi que le paiement des autres obligations, c'est-à-dire taxes scolaires, foncières et les autres obligations financières.

Mme la Présidente, même si les espoirs sont minces, les gens de Chandler sont toujours confiants de trouver un repreneur, et c'est la raison pour laquelle ce projet de loi privé a été présenté à l'Assemblée nationale. Les prêteurs, soit la SGF, REXFOR, Investissement Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs, ont pris l'engagement de contribuer, à même le produit de la vente des actifs, à un fonds de relance économique pour un montant que l'on peut évaluer à 12,5 millions si le prix de la vente atteint au moins 15 millions.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à féliciter les efforts déployés par tous les intervenants économiques de Chandler et de la région ainsi que le maire de Chandler, qui consacre toutes ses énergies à la relance de l'économie de sa municipalité. En terminant, je veux également remercier tout le personnel du ministère des Affaires municipales qui a contribué de façon très importante à la présentation de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Le projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, de consentement ? et je remercie le leader de l'opposition officielle de me l'accorder ? j'apprécierais que vous appeliez l'article 43 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, à l'article 43, M. le député de Gaspé propose l'adoption du principe du projet de loi n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière.

Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Le principe du projet de loi n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Toujours à l'article 43, M. le député de Gaspé propose l'adoption du projet de loi n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: C'est pour vous dire que la ville de Grande-Rivière est venue à l'Assemblée nationale, pour présenter un projet de loi d'intérêt privé.

Également, il faut dire que c'est la ville voisine de la ville de Chandler. Et ce projet de loi permettra à la ville de Grande-Rivière d'adopter un programme de relance industrielle dans les secteurs industriels du territoire de la ville. Il permettra également d'être partenaire du Carrefour national de l'aquaculture, des pêches de Grande-Rivière et de conclure avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec des ententes pour la municipalisation du parc industriel de pêche de Grande-Rivière. Et ce projet de loi, M. le Président, il est important parce qu'il vient valider une entente intervenue entre la ville de Grande-Rivière et le ministère de l'Industrie et du Commerce, datant de 1977, ainsi qu'un règlement de fermeture de rues. Et la municipalité se voit aussi conférer le pouvoir d'exploiter un système d'alimentation en eau de mer pour le développement de son économie locale compte tenu qu'il y a des usines de transformation des produits de la pêche à Grande-Rivière.

Alors, M. le Président, la ville demande également d'adopter ce projet de loi afin d'assurer la revitalisation et de favoriser la relance industrielle de la zone contiguë à celle de l'aéroport du Rocher-Percé ainsi que de la zone industrielle du quai de Grande-Rivière.

Alors, ce sont les principaux objectifs que la ville de Grande-Rivière poursuit avec ce projet de loi présenté ici, à l'Assemblée nationale, et j'arrêterai mes commentaires sur ce projet de loi tout en félicitant le maire de Grande-Rivière nouvellement élu à la mairie de Grande-Rivière et lui souhaiter la meilleure des chances dans son mandat qui débute.

Le Président suppléant (M. Marsan): Alors, le projet de loi n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président suppléant (M. Marsan): Monsieur.

M. Dupuis: ...d'abord permettez-moi de me réjouir de voir une présence aussi imposante sur le banc, et je me fais évidemment le porte-parole du leader de l'opposition officielle qui trouve la même chose que moi.

Je vais vous demander de suspendre nos travaux à 15 heures.

Le Président suppléant (M. Marsan): Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon après-midi. Veuillez vous asseoir. Et je cède la parole au leader du gouvernement pour qu'il nous indique la nature de nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 8 décembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant ou la première intervenante, et je reconnais M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, à vous la parole pour votre intervention de 20 minutes.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes, à cette étape-ci et depuis un bon moment, contre ce projet de loi non pas parce qu'après tout le développement qu'ont connu les services de garde éducatifs, les centres à la petite enfance et tout le milieu des garderies éducatives au Québec qu'il n'y avait pas lieu d'apporter des correctifs et de faire des ajustements. Ce réseau-là a été construit au cours des dernières années et a connu un niveau de croissance assez phénoménal, et, dans chaque organisation, dans chaque système qui connaît un tel rythme de croissance, inévitablement il y a des coins qui sont coupés rond un peu et il y a des situations qui se développent qui n'étaient pas celles qui étaient souhaitées au départ, et donc ça mérite des ajustements plus ou moins importants. C'est comme finalement, quand on achète une voiture neuve, il y a une période de rodage. Et dans un appareil comme celui-là, dans un système comme celui-là, il y avait évidemment eu une période de rodage, on était rendus à l'étape des ajustements. Alors, on ne peut pas reprocher à la ministre de vouloir procéder à des ajustements, c'est sa responsabilité. Elle est arrivée au moment, en fonction, où effectivement le réseau avait besoin d'un certain nombre d'ajustements et d'une impulsion additionnelle de la part du gouvernement et de l'Assemblée nationale.

Ce qu'il faut voir, c'est qu'on a un réseau particulier qui essentiellement, quand on parle du modèle québécois... D'ailleurs, le premier ministre canadien, de ce temps-ci, se promène à travers le pays pour vanter le modèle québécois dans le système de garderies éducatives. Essentiellement, qu'est-ce qui caractérise ce modèle québécois? C'est justement qu'on n'a pas uniquement un modèle de services de garde, on ne s'occupe pas juste de garder des enfants quand les parents ne sont pas en mesure de le faire parce qu'ils travaillent ou qu'ils ont d'autres occupations, c'est des services de garde et des services éducatifs, pédagogiques. Ça, c'est le premier élément fondamental.

Le deuxième élément, c'est qu'on a voulu bâtir un réseau intégré. Avant, la situation était la suivante: il y avait trois types de garderies. Il y a avait des garderies familiales, souvent des gens qui travaillaient avec beaucoup de coeur, et au noir bien souvent, qui gardaient des enfants, un ou plusieurs, et qui faisaient de leur mieux avec leur expérience souvent de parents, et avaient décidé d'aller se chercher un revenu d'appoint, déclaré ou pas, et avaient une garderie en milieu familial. Il y avait des garderies privées à but lucratif, des entreprises qui avaient mis sur pied des garderies. Et depuis plusieurs années il y avait aussi des garderies communautaires, c'est-à-dire des parents qui avaient décidé de se mobiliser, et de s'organiser, et de se donner un service de garde éducatif pour leurs enfants. Et on se retrouvait donc avec ces trois modèles-là.

Et, après un certain nombre de constats sur les problèmes que vivent les enfants au Québec, les problèmes qu'on avait, de la petite enfance, on a dit: Écoutez, une des façons de contrer le décrochage scolaire dans l'avenir, une des façons de mieux préparer les enfants pour faire face aux difficultés de la vie et pour faire face aux défis qui vont être ceux de leur vie, il faudrait améliorer l'encadrement puis la présence des enfants dès la petite enfance et soutenir les parents. On avait vu que le milieu économique avait changé, la société avait changé. Il y a de plus en plus de parents qui travaillent à l'extérieur, les deux parents, dans un couple ou dans des familles éclatées, avaient besoin d'un soutien. Alors, on a décidé qu'on privilégierait une formule qui ferait en sorte qu'on partirait de l'expérience des garderies communautaires, et on y intégrerait les garderies familiales, et on bâtirait un réseau.

Ce réseau-là bien sûr a... Et on faisait un choix aussi ? je reviendrai sur l'idée du réseau ? on faisait un troisième choix, on faisait un choix de partir des trois types, surtout des deux types qui étaient moins des types à but lucratif, là, comme tel, puis en particulier le noyau de base, la préoccupation centrale, c'était de bâtir le réseau à partir des organismes sans but lucratif qu'étaient les garderies communautaires. Donc, l'idée, c'était d'offrir un service aux enfants et aux parents, qui était en fonction des besoins de l'enfant et non pas en regard des besoins de profits ou de l'objectif de commercialisation, de profits. Et c'est autour de ce concept-là qu'on a développé le réseau.

n(15 h 10)n

Et puis on a décidé, se basant sur une série d'analyses et de constats, qu'il fallait maintenant développer le concept de réseau. Et c'est important, ça, parce que finalement on a facilité la créations de centres à la petite enfance, donc en installation, puis on a décidé qu'autour de chacun de ces centres-là on grefferait une série de cellules familiales qui, elles aussi, seraient là pour donner des services éducatifs et des services de gardiennage.

Et c'est drôle parce que cette idée de réseau intégré, c'est ce qu'on retrouve, c'est ce qui a été fait dans le domaine de la santé et des services sociaux. Bon, moi, je suis porte-parole de l'opposition en matière de santé, et le gouvernement actuel, prenant le relais du gouvernement précédent... On en était là dans la réflexion sur le mode d'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec, et on a décidé de fusionner des organisations dans des services de santé et services sociaux et de leur donner le mandat de créer des réseaux intégrés de services de santé et de services sociaux.

C'est un peu curieux, quand on a un gouvernement qui adopte cette philosophie-là, qui est une bonne philosophie, qui est d'ailleurs une philosophie qui fait suite à des expériences québécoises et étrangères depuis plusieurs années, qu'on décide de mettre de côté cette approche qu'on avait retenue pour les services sociaux et éducatifs que sont les centres de la petite enfance et les garderies en milieu familial, qu'on décide de mettre ça de côté pour finalement retourner à un modèle qui brise l'idée du réseau de services intégrés.

La ministre est devant moi. Je lui signale qu'elle aurait intérêt à lire, à se procurer un livre que j'ai, qui s'appelle Le système de santé au Québec. Organisations, acteurs et enjeux, des Presses de l'Université Laval, qui a été publié en 2003, et elle va voir que ça s'applique aussi à son réseau. Et, au chapitre VI, on parle justement: «Les réseaux de services intégrés. Les possibilités, les limites et les enjeux.» Il y a des pages intéressantes et importantes qu'elle devrait lire pour réfléchir sur ce qu'elle est en train de faire et ce qu'on lui a surtout proposé de faire, parce qu'encore une fois on ne peut pas lui reprocher de se consacrer au rodage du système, c'est-à-dire à l'ajustement puis à la mise au point du système. Mais on lui dit: Quand vous avez choisi, dans votre projet de loi et dans votre orientation de base, de mettre de côté les réseaux intégrés qui avaient créé... Et c'était ça, une des originalités fondamentales du modèle québécois, on avait créé une synergie entre les installations, c'est-à-dire les centres de la petite enfance, où on retrouve de nombreux enfants, et les cellules familiales. C'est ça qu'on avait... Et on les faisait travailler en concertation, en collaboration, dans la même organisation, avec des conseillères pédagogiques qui se dévouaient pour supporter les éducatrices et les éducateurs tant en milieu familial qu'en installation.

C'est ça, le concept. Et on a décidé de mettre ça de côté pour privilégier plus de garderies à but lucratif d'une part, et, pour finalement économiser de l'argent, on a décidé qu'on briserait une bonne partie des réseaux qu'on avait mis en place. Et, malgré les amendements qui ont été déposés cette semaine, qu'est-ce qu'on retrouve dans ces amendements-là? Le maintien de l'idée qu'on va mettre la hache dans le concept de réseau intégré de services, et on va se retrouver, plutôt que d'avoir 884 centres de la petite enfance majoritairement en réseau ? il y a des centres de la petite enfance où, pour toutes sortes de raisons, en entreprise puis tout ça, il n'y avait pas de réseau, ils ne fonctionnaient pas avec des cellules de services en milieu familial, mais, dans la majorité, c'était un réseau ? là, il ne va y en avoir que 130, et on va se retrouver avec une majorité de centres de la petite enfance qui n'auront plus de connexion avec les services en milieu familial.

La conséquence de ça, c'est qu'on va briser l'approche réseau qui avait été mise en place; on va, d'une certaine façon, isoler beaucoup de ces instances, en fait de ces services en milieu familial des installations; et on va, d'une certaine façon, compromettre la philosophie de base qui était à l'origine de la création des centres de la petite enfance intégrés, du concept de réseau intégré, de services intégrés. Et pourquoi on fait ça? Je ne le sais pas trop. Mais en fait, quand on regarde la situation, c'est que la ministre a une commande, mais je le sais ce que c'est d'avoir des commandes du Conseil du trésor, j'ai été membre du gouvernement, et, quand...

Des voix: ...

M. Charbonneau: Ah! M. le Président, là, s'il vous plaît, là. On peut-u faire une intervention sans intervention inutile? Alors, elle a une commande. Elle doit couper 50 millions, elle doit donner au Conseil du trésor 50 millions. Alors, la façon de faire, c'est... Dans le fond, il y a trois tarifs, trois niveaux de tarifs, et dans le fond il y a un ratio enfants-installation, et le gouvernement donne trois types de subvention. Plus le ratio est petit, plus la subvention est grosse. Par exemple, si vous vous retrouvez avec 50 enfants à peu près, bien vous pouvez avoir, par enfant, 1 400 $; mais, si vous vous retrouvez dans un CPE où il y a une centaine d'enfants, là, votre subvention, par enfant, va tomber à 690 $. Alors, quelle est la façon que la ministre a choisie de faire l'économie qu'on lui a demandée? Bon, bien, elle réduit le nombre de centres à la petite enfance et elle augmente le nombre d'enfants qui vont être directement sous la responsabilité d'une unité administrative, d'une entreprise sans but lucratif qui est un CPE, et là on va se retrouver finalement, le gouvernement, sans changer les règles, à dire: Bien, puisqu'ils sont plus nombreux, on va payer la subvention la moins chère, et comme ça on va économiser, et on va récupérer ce que le Conseil du trésor nous a demandé.

Nous, on lui a dit: Écoutez, vous n'êtes pas obligée de faire ça pour récupérer l'argent. Vous pourriez simplement faire en sorte de conserver le concept de réseau, de faire en sorte qu'on garde plus de centres à la petite enfance en réseau avec les instances familiales, les cellules familiales, les services en milieu familial et qu'on ait un prix moyen, une subvention médiane, moyenne, par exemple autour de 900 $. Et je pense que les gens dans le milieu sont prêts à accepter ça. La conséquence de ça, c'est qu'elle récupérerait et elle pourrait donner à la présidente du Conseil du trésor une quarantaine de millions de dollars. Ce n'est pas rien, ça. Et elle ferait ça en ne heurtant pas les gens qui sont dans ce réseau-là depuis des années, qui l'ont construit, qui l'ont bâti, qui l'ont inspiré, d'ailleurs.

Ce n'est pas l'idée du Parti québécois, ça, cette idée de réseau intégré puis de centres de la petite enfance. C'est une idée qui avait été expérimentée sur le terrain par des parents. Et l'analyse de gens qui ont regardé les effets positifs sur les enfants de cette conception des choses là et de cette façon de servir les enfants puis de les encadrer très tôt, en bas âge, ça a été concluant. Alors, on a décidé d'aller de l'avant et de donner suite à ce modèle-là et de le développer. Et le tort ou la difficulté qu'on a eue, c'est essentiellement une difficulté de popularité. Les gens auraient voulu instantanément avoir à leur disposition les places, mais ce n'était pas possible. Il fallait que le temps fasse son oeuvre, qu'on donne le temps, un peu partout, à des parents de s'organiser, de mettre sur pied des conseils d'administration puis de développer finalement leur CPE, leur centre de la petite enfance puis de développer leur réseau intégré de services pour la petite enfance.

Et là, maintenant que ça a été développé, on leur dit: Bien, écoutez, tout le travail que vous avez fait, depuis tant d'années, là, on ne le reconnaît pas. Et un des éléments majeurs, dans ce projet de loi là puis dans la politique que la ministre est en train de mettre en place ? puis c'est aussi relié à la philosophie du gouvernement d'aller récupérer de l'argent dans différents réseaux ? c'est de faire en sorte qu'on va diminuer le nombre de conseillères pédagogiques. Et une des valeurs de ce réseau intégré de centres à la petite enfance, de services à la petite enfance, c'était justement de permettre d'avoir un peu partout, à la disposition des éducateurs et des éducatrices qui se retrouvent dans les établissements ou qui se retrouvent à la maison, un appui professionnel de conseillères, parfois de conseillers pédagogiques pour les soutenir dans leur travail, dans leur approche, pour les amener à se professionnaliser de plus en plus, pour les amener à être de plus en plus efficaces auprès des enfants, d'avoir des interventions de plus en plus adéquates. Et on ne peut pas penser qu'on va maintenir une qualité dans le réseau et qu'on va développer la qualité de nos services à la petite enfance si on diminue le nombre de conseillères et de conseillers pédagogiques.

n(15 h 20)n

Alors là on a un système où on abandonne le concept de réseau intégré, alors que c'est ce concept-là que le gouvernement actuel a retenu pour les services de santé et les services sociaux. Pourquoi c'est bon, pour les services de santé et les services sociaux, l'idée d'un concept de réseau intégré de services et que ce n'est plus bon tout à coup pour le domaine de la petite enfance?

Qu'est-ce qui a inspiré, qui a influencé la ministre, et quelle est la philosophie de ces gens-là? Quelle est la connaissance de ces gens-là sur les pratiques qui ont été expérimentées, un peu partout dans le monde, pour les services publics, les réseautages de services publics?

On a l'impression qu'il y a des gens, là, qui sont arrivés, qui pensaient avoir la science infuse, qui avaient un certain nombre d'idées préconçues, qui ne sont pas allés vérifier, au niveau de la connaissance scientifique et de la connaissance de ce qui s'est fait un peu partout dans le domaine des services publics, et qui tout à coup ont dit à la ministre: Écoutez, on devrait revenir à un concept où on va avoir trois types de services, puis on va, en faisant ça, avoir quelque chose qui va coûter moins cher au gouvernement puis qui va permettre à l'entreprise privée, en plus de ça, de pouvoir tirer son épingle du jeu, alors que, sous le modèle précédent, c'était plus restreint, c'était plus restreint.

Mais, nous, on dit: Ce n'est pas ça qu'il faut faire, actuellement. Ce n'est pas ça qu'on a demandé à la ministre, ce n'est pas ça que la population a demandé au gouvernement en place. Elle lui a demandé de soutenir le réseau qui avait été mis en place, de l'ajuster, de le bonifier, mais non pas de le détruire dans le sens où on met de côté ce concept fondamental de réseau intégré de services pour la petite enfance.

M. le Président, il ne me reste pas beaucoup de temps. Ce que je voudrais dire à la ministre, qui est ici... Et j'apprécie qu'elle soit ici pour écouter les interventions des députés de l'opposition. Je pense que c'est une attitude correcte de sa part, parce que, souvent, malheureusement, quand on discute de projets de loi, les ministres responsables ne sont pas à l'Assemblée pour écouter les débats. Parce que, dans ces débats-là, au-delà parfois des moments plus intenses et des mots plus durs qu'on peut donner, on a aussi des suggestions, des avis, des conseils qu'on peut donner.

Moi, je suis un vétéran de l'Assemblée nationale, comme vous, M. le Président. J'ai été élu en 1976. Et ce que je voudrais dire à la ministre, c'est qu'elle sortirait grandie, si elle acceptait, un, de nous dire qu'il faut prendre le temps pour faire les choses, et qu'on va le prendre, le temps. Tu sais, ça voudrait dire très simplement qu'elle et le leader du gouvernement nous disent: Écoutez, le projet de loi, là, on ne l'adoptera pas à la vapeur. On va prendre le temps, on va l'adopter au printemps, et entre-temps on va prendre le temps qu'il faut non seulement pour faire le débat ici, mais pour étudier correctement le projet de loi.

J'ai fait ça avec le ministre de la Santé et des Services sociaux. On était contre son projet puis on a voté contre à l'étude... en fait, lors du débat sur l'adoption de principe sur le projet qui modifiait et puis amendait fondamentalement le système de santé et de services sociaux.

Je vois une de mes collègues qui était là avec nous, qui a participé aux travaux de la commission parlementaire. Elle sait très bien qu'au départ on était contre, et on avait plusieurs raisons. Et l'attitude du ministre a été d'écouter l'opposition et de nous donner raison sur la plupart des suggestions que nous lui avons faites, et de nous dire dans le fond qu'il y a une bonne façon de légiférer. Et c'est d'ailleurs dans l'esprit de la réforme parlementaire, qui tarde à être appliquée, et ça me frustre beaucoup, comme ancien président de l'Assemblée nationale, de voir cette réforme tarder à être appliquée, c'est qu'on devrait légiférer lentement.

Dans le projet de loi n° 83 sur les services de santé et les services sociaux, on a pris trois saisons parlementaires pour bien faire le travail, et puis finalement on l'a voté à l'unanimité. Moi, je dis à la ministre qu'elle prenne son temps, qu'elle nous dise qu'elle va prendre son temps. Et je crois qu'elle va sortir grandie de cette expérience-là au plan personnel sûrement, mais au plan politique. Au plan politique dans le fond, j'ai vu des gens qui sont sortis grandis non pas parce qu'ils se sont entêtés puis qu'ils ont parfois écouté à tort certaines personnes qui étaient proches d'elles, mais parce qu'elles ont, à un moment donné, exercé un leadership puis dit: Non, je vais juste voir finalement ce que les gens du milieu me disent et dans quelle mesure je ne peux pas finalement faire des consensus plus larges. Parce que ? je termine, M. le Président ? en bout de piste, la gouvernance politique, c'est beaucoup l'art non pas d'imposer ses vues, mais d'aller faire... donner suite à des changements puis à des désirs qui sont là émergents dans la société. C'est l'invitation que je lui fais, à la ministre, et j'espère qu'elle va entendre cet appel...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 134. Et je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, et je reconnais maintenant M. le député de Bertrand pour son intervention sur le principe. À vous la parole pour 20 minutes, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux me prononcer sur le projet de loi n° 124. Alors, M. le Président, il y a quelques années, le gouvernement du Parti québécois a mis en place un programme éducatif formidable pour les enfants du Québec. Ce programme, qui a donné naissance aux CPE, les centres de la petite enfance, a eu un succès foudroyant partout sur le territoire québécois, à tel point que les autres provinces ont voulu, à plusieurs reprises, le copier. Les félicitations sont venues de partout sur la scène internationale.

À ce propos, ici j'ai un petit extrait d'un mémoire qui a été déposé par certains docteurs de l'UQAM. On disait: «Les CPE du Québec sont devenus des acteurs importants pour le développement capital social québécois en créant des réseaux de services de garde en installation et en milieu familial et en misant sur une mission éducative à la petite enfance à but non lucratif. Le réseau québécois des CPE a créé un modèle unique au monde largement reconnu internationalement pour la qualité de ses services.»

M. le Président, le Québec a été cité en exemple pour sa mise en place d'un programme social-démocrate avant-gardiste, progressiste, avec une vision d'avenir prometteuse pour la société québécoise. Les répercussions de ce programme sont extrêmement positives et porteuses pour l'avenir parce qu'il s'adresse aux enfants et favorise leur développement intégral. Avant la création de ce programme, il y avait autour de 65 000 places au Québec en garderie. Le Parti québécois a fait en sorte de faire passer le nombre de places à 160 000 en cinq ans. L'objectif que nous nous étions fixé était d'atteindre 200 000 places en 2004-2005. Nous étions, en mars 2003, en très bonne voie d'atteindre cet objectif.

Il est important de rappeler, M. le Président, que les centres de la petite enfance, créés par le Parti québécois, sont des centres dont la mission première est le développement éducatif des enfants, leur socialisation. De plus, les centres de la petite enfance offrent des services de suivi et d'encadrement auprès des enfants représentant des difficultés spéciales d'apprentissage.

Encore pour renforcir mes propos, toujours de l'étude du professeur de l'UQAM, ici on dit... Et c'est le Dr Jacques Moreau, Ph. D., professeur agréé de l'Université de Montréal, École de service social, il nous dit: «Ce réseau unique aux CPE crée du capital social autour d'un objectif commun dans sa communauté: soutenir la qualité du développement et du bien-être des tout-petits. Dans les communautés où les taux de pauvreté des familles sont élevés, le rôle joué par le capital social des CPE est en lien avec la qualité du développement, le bien-être des jeunes enfants et la prévention des mauvais traitements.» Il ajoute: «Le démantèlement du réseau des CPE contribuera à un plus grand isolement des enfants, des familles et des éducatrices. Au bout du compte, on assistera à la désagrégation de la qualité du capital social dans les communautés où on en a le plus besoin.»

Alors, M. le Président, la création des centres de la petite enfance a permis de mettre en place un réseau impressionnant de ressources s'adressant aux enfants du Québec. Aujourd'hui, plus de 35 000 personnes travaillent dans ce réseau. Éducatrices et spécialistes en pédagogie, parents oeuvrant dans les conseils d'administration, directions, toutes et tous travaillent en symbiose avec comme premier but de donner aux enfants du Québec un encadrement éducatif de qualité.

À propos des conseils d'administration formés en grande partie des parents, la ministre, à plusieurs reprises, a émis des doutes sur la compétence des conseils d'administration des CPE. Je dois lui dire qu'elle en a blessé plus d'un en laissant croire que ces administrateurs n'avaient pas les capacités de bien remplir leurs tâches en ce qui touche l'administration et la reddition de comptes.

n(15 h 30)n

Voici, Mme la ministre, quelques exemples de compétence dans ma circonscription, et je suis certain qu'il en est de même partout au Québec. Par exemple, L'Arche de Pierrot, les gens qui composent le conseil d'administration, on a une personne ici qui est dentiste, une personne qui est enseignante, une autre qui est directrice adjointe, une autre qui est comptable, RSG, responsable en services de garde, adjointe administrative, administratrice. Dans un autre CPE aussi, La Barbouille: enseignante, enseignant, dentiste, directeur des loisirs, culture et vie communautaire, responsable des services de garde. Alors, on voit qu'à l'intérieur des conseils d'administration des différents CPE, M. le Président, il y a des gens qui oeuvrent dans différentes sphères d'activité, qui ont donc la compétence pour bien administrer les deniers et bien administrer un CPE.

J'ai eu l'occasion de visiter et de côtoyer à plusieurs reprises les directrices et les éducatrices des CPE de ma circonscription depuis 1998. Je pense aux filles qui travaillent avec coeur et conviction au CPE de L'Arche de Pierrot, à Saint-Hippolyte, au CPE de la Vallée, à Piedmont, au CPE La Barbouille, à Sainte-Adèle, au CPE Bambouli, à Val-David et Sainte-Agathe, au CPE Main dans la main, Saint-Adolphe-d'Howard, au CPE La Chenille, à Saint-Donat et Chertsey, le CPE L'Antre-Temps, de Sainte-Agathe-des-Monts.

M. le Président, je suis fier du travail merveilleux que ces femmes accomplissent auprès des jeunes enfants. Elles ont, avec l'aide des parents, avec les responsables en services de garde en milieu familial, contribué grandement à la mise en place de ce réseau pour lequel nous nous battons maintenant. Elles ont investi énergie, temps et patience pour faire en sorte que ce programme se développe sainement, en ne perdant jamais de vue la mission première, celle du développement éducatif et social de la petite enfance.

M. le Président, le Parti libéral du Québec, par la voix de sa ministre responsable de la Famille et de l'enfance, s'apprête à démanteler ce magnifique programme qui fait pourtant l'unanimité au Québec. Basée sur des préoccupations pécuniaires principalement, la ministre, par son projet de loi n° 124, s'apprête à transformer la mission éducative des CPE en une mission essentiellement de gardiennage, ce qui sera à notre avis un immense recul, un coup fatal aux CPE: le retour à ce qu'était la garde des enfants avant la mise en place de ce magnifique réseau, ce magnifique programme.

Il est vrai que, dans la mise en place d'un programme aussi audacieux que celui du réseau des CPE, des ajustements sont nécessaires en cours de route. Les intervenants du réseau sont tous et toutes d'accord sur ce point. Mais, pour nous de l'opposition officielle, du Parti québécois, les ajustements doivent aller dans le sens de la bonification du programme actuel, non pas en délestant la raison première de la mise en place de ce programme, qui est celle de la mission éducative, comme veut le faire la ministre.

M. le Président, il est difficile de croire que la ministre fasse la sourde oreille aux revendications de groupes qui lui demandent d'être prudente et de ne pas détruire ce réseau. La grande majorité des groupes déplorent le peu de temps consacré à un projet de loi aussi important. Comme je l'ai mentionné auparavant, M. le Président, les groupes sont d'accord, y compris l'AQCPE, pour des ajustements raisonnables et nécessaires à faire au réseau. La plupart des groupes rencontrés en commission parlementaire dénoncent très fermement le démantèlement du réseau au profit d'une approche mercantile et d'une dérive vers le gardiennage.

200 000 personnes ont déposé une pétition, mercredi dernier, pour demander à la ministre de retirer son projet de loi n° 124. Cette pétition a été présentée à l'Assemblée nationale par le député de Vachon, critique en la matière pour l'opposition officielle. À plusieurs reprises, M. le Président, plusieurs groupes ont demandé, comme l'opposition officielle par la voix de son critique le député de Vachon, de sauvegarder la mission éducative des services de garde.

Le projet de loi n° 124, tel que présenté par la ministre, est très dangereux pour la survie des CPE, parce que celle-ci veut une réforme à coût nul, ce qui nécessairement affectera la qualité et provoquera la mise à pied d'un très grand nombre de spécialistes dans le domaine du développement intégral des petits enfants. Cette réforme, M. le Président, coupera principalement des postes de conseillères pédagogiques; elle aura des effets hypothéquants pour les enfants présentant des difficultés d'apprentissage et d'adaptation, en plus de réduire considérablement le nombre de CPE dans les régions du Québec et de freiner le travail magnifique des personnes dévouées à l'éducation des enfants.

Encore ici, je peux citer un docteur, Caroline Bouchard, Ph. D., professeur au Département d'éducation et pédagogie de l'UQAM, Impact sur le développement de l'enfant: «Le projet de loi sur la restructuration du réseau des CPE entraînera une hausse de ratio RSG-RSP ? responsable du soutien pédagogique ? diminuant, par le fait même, le soutien offert aux RSG par le CPE dans leurs interventions en matière de communication et de socialisation auprès des enfants, besoin maintes fois souligné par d'autres études. Pour l'ensemble de ces raisons, nous voulons manifester notre désaccord envers ce projet de loi et ainsi intervenir dans le but de favoriser le mieux-être de nos enfants.»

Alors ça, c'est tiré d'une étude de différents professeurs, de l'UQAM et de l'Université de Montréal, qui ont étudié d'une façon très approfondie le projet de loi de la ministre, et ils en viennent aux conclusions que ce projet de loi là devrait être retiré. «Cette réforme vient miner le travail inlassable de celles et de ceux qui ont mis des mois et des années à [renforcir] ce réseau en créant des liens entre les écoles primaires, les CLSC, les parents, les professionnels, les éducatrices, les directrices de CPE. Cette belle symbiose, issue du milieu, contribue à renforcer les liens entre les intervenants d'une région. Ils savent qu'ils et qu'elles travaillent pour le bien des enfants de leurs communautés et du Québec tout entier.»

M. le Président, l'orgueil de la ministre la perdra. Des milliers de personnes se mobilisent pour lui faire entendre raison. Cette dernière est de plus en plus isolée. Même certains de ses confrères ne sont pas d'accord avec elle, la grogne se fait entendre autour d'elle. En plus de la réduction du nombre de CPE, de l'abolition de nombreux postes de conseillères pédagogiques, de l'abandon de la mission éducative, la ministre pousse l'affrontement jusqu'à créer des bureaux coordonnateurs qui pourraient remplacer un grand nombre de CPE. C'est dire aux administrations et aux directions de CPE actuelles: Eh bien, maintenant, on vous fait moins confiance. Merci pour vos services, nous allons donner la gestion à des mégastructures pour administrer et coordonner les services de garde, même si on évacue les services de proximité et les liens qui se sont tissés, depuis quelques années, avec les intervenants du milieu dans la communauté. Ce que nous voulons, ce sont des administrateurs, point.

Comment peut-on avoir l'idée de soustraire aux professionnels formés dans le domaine des services de garde une partie de leurs compétences en les transférant aux organismes voués uniquement à l'administration et à la rationalisation? Comment ces organismes pourront-ils remplir la mission éducative si chère aux éducatrices et aux parents qui oeuvrent dans les CPE? Les enfants seront les premiers affectés.

M. le Président, la ministre fait fausse route et est en train de détruire le réseau actuel. Les directrices des CPE, les parents, les éducatrices en installation, les RSG sont de plus en plus mobilisés en région pour tenter de contrer le projet de loi n° 124. On nous annonce pour la semaine prochaine un scrutin, partout à travers le Québec, un genre de référendum, pour prendre le pouls réel des gens qui travaillent dans ce réseau, allant même jusqu'à dire qu'elle ne comprend pas la mission réelle des CPE. De plus en plus, le torchon brûle entre la ministre et les éducatrices. Ces dernières ne comprennent pas que la ministre veut détruire un programme qui a fait ses preuves, un réseau gagnant aux yeux de tous, sauf des siens.

n(15 h 40)n

M. le Président, le projet de loi n° 124 est un affront à la logique. C'est une atteinte au bien-être de la petite enfance, c'est une gifle pour toutes celles qui ont mis leur coeur et leur énergie pour la mise en place d'un réseau gagnant, c'est une motion de non-confiance envers les parents, administrateurs et directrices de CPE, qui ont investi temps, argent pour la mise en place du CPE de leur région, c'est une baffe envers les spécialistes en pédagogie, en signifiant leur mise à pied, c'est une honte pour le Québec, en faisant en sorte qu'une mission éducative soit transformée en mission de gardiennage dans le seul but de satisfaire la commande de la présidente du Conseil du trésor, soit de couper et de récupérer le plus de millions possible.

La ministre nous sert constamment les mêmes arguments, ceux reliés aux coûts du réseau. Elle n'est pas capable de voir à long terme et de voir les bénéfices sociaux qu'engendre un tel programme. Elle n'est pas capable de voir les énormes bénéfices pour la communauté québécoise dans les années à venir. C'est ce qu'on appelle avoir une vision à court terme, sans ambition, une vision qui va à l'encontre du développement durable de la société québécoise.

M. le Président, ce projet de loi est un recul important, c'est un retour en arrière en éliminant la diversification des services, un retour occasionnant une perte de la qualité autant en milieu familial qu'en installation. Ce qui m'attriste, M. le Président, le plus dans ce projet de loi, moi qui ai passé 26 ans dans le domaine de l'éducation, ce sont les services que les CPE offraient pour les enfants en difficulté d'apprentissage, le suivi personnalisé de ces enfants, l'intégration de ces enfants, la socialisation. Tous ces services sont maintenant appelés à disparaître ou à s'effriter, perdus dans des mégastructures froides, sans chaleur humaine. La ministre, par le projet de loi n° 124, déshumanise ce magnifique programme. En plus, elle a contribué à créer malheureusement un climat de morosité dans le réseau.

Dans le fond, que veulent les libéraux, M. le Président? C'est tout simplement se débarrasser d'un programme à succès mis en place par le gouvernement précédent, un gouvernement du Parti québécois. Ce programme a connu un tel succès qu'il a suscité une jalousie sans borne de la part des membres du gouvernement actuel. Quelle honte que de démanteler un programme efficace...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je voudrais vous entendre sur votre question de règlement, un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ne crois pas. D'abord, un, ce n'était pas une question de règlement. Le langage utilisé ne contribue sûrement pas à rehausser le débat dans votre présentation.

Chaque parlementaire doit vivre avec les propos qu'il a. Alors, je vous certifie que d'aucune façon les propos qu'il avait étaient non conformes à notre règlement.

Et je répète toujours la même chose: S'il y a des gens qui pensent que les propos des collègues parlementaires, ils ne sont pas capables de les subir, il y a une façon, c'est de faire d'autres choix que d'être ici. Et vous avez le droit de faire ce choix-là.

Alors, ici, là, il y a un intervenant qui a la parole. S'il ne respecte pas le règlement, ma responsabilité, c'est de lui dire: Tu ne respectes pas le règlement. Mais ce n'était manifestement pas le cas. Alors, M. le député de Bertrand, veuillez poursuivre, parce qu'il n'y avait pas de question de règlement là.

M. Cousineau: Alors, je peux comprendre, M. le Président, que le député n'aime pas ce que je dis, je peux comprendre que ça les frustre un petit peu, mais ils vivront avec leur décision. Le projet de loi n° 124 est scandaleux, irréfléchi. Il aura, s'il est adopté, des répercussions sociales désastreuses. Ce projet de loi s'attaque aux enfants du Québec.

Voici, M. le Président, un extrait d'une lettre en provenance du Centre de la petite enfance Bambouli, de ma circonscription, extrait qui traduit bien l'état d'esprit dans lequel les directrices et les éducatrices sont présentement, M. le Président: «M. le député, nous vous demandons d'être notre voix à l'Assemblée nationale afin qu'il soit su que les prétextes qui sont utilisés pour saboter le modèle CPE qui a été construit par et pour la société québécoise ne tiennent pas la route. Vous avez un exemple dans votre région.»

Alors, moi, j'ai eu l'occasion, M. le Président, de rencontrer les directrices des différents CPE de ma région. Je pense, entre autres, ici à Mme Céline Beauchamp, du CPE L'Arche de Pierrot; Céline Blanchette, du CPE La Barbouille; Sylvie Dufresne, du CPE Bambouli; Johanne Roy, du CPE La Chenille; Josée Sabourin, du CPE de la Vallée; Catherine St-Hilaire, du CPE Main dans la main; et Irène Séguin, du CPE L'Antre-Temps. Ces directrices m'ont transmis leur inquiétude.

Alors, étant donné qu'il me reste 15 secondes, M. le Président, merci, M. le Président. Au nom des enfants et des parents, des éducatrices, je demande à la ministre de retirer son projet de loi n° 124 ou de le modifier pour qu'il soit une bonification efficace du programme actuel. Je voterai contre le projet de loi n° 124 tel que présenté...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Bertrand, pour votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Je reconnais maintenant Mme la députée de Deux-Montagnes pour son intervention de 20 minutes sur le principe du projet de loi n° 124. Mme la députée de Deux-Montagnes, à vous la parole.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je me servirais de la déclaration de Mme Neamtan, qui est présidente-directrice générale du Chantier de l'économie sociale, qui, lors de sa parution, lors de son témoignage en commission parlementaire, elle a titré la loi n° 124 comme un projet de loi qui constitue un recul, un affront, un geste politique inacceptable.

Elle a dit: «Je vais être franche [...] pour moi, ce projet de loi et tout le processus ayant mené à son dépôt constituent un des gestes politiques les plus inacceptables de ce que j'ai pu observer depuis fort longtemps. Et, devant un tel constat, je ne peux pas rester silencieuse. Car ce projet de loi constitue non seulement un recul pour la société québécoise, mais aussi un affront direct au millier d'hommes et de femmes qui se sont battus, qui ont donné des heures, des journées et des années de leur vie pour construire un réseau de centres de la petite enfance qui fait l'envie de tous à travers le Canada et ailleurs dans le monde.» Et je pense que l'expérience et tout ce que Mme Neamtan a apporté à la société québécoise donnent une très grande valeur à cette appréciation.

Alors, un centre de la petite enfance, M. le Président, est une entreprise privée sans but lucratif qui dispense des services de garde éducatifs en vue de favoriser le développement de l'enfant et l'égalité des chances. De plus, il est appelé à faciliter l'articulation entre les responsabilités personnelles et professionnelles. L'ensemble du réseau des CPE repose sur un principe fondamental que le projet de loi n° 124 veut saper, c'est celui de l'encadrement local et autonome des services éducatifs qu'ils dispensent, autant en installation qu'en milieu familial. Et c'est bien là le coeur du sujet et le coeur du problème à l'intérieur du projet de loi n° 124.

Les CPE mis sur pied par notre gouvernement du Parti québécois, ils sont aujourd'hui près de 1 000 à opérer au Québec, où unanimement ils sont salués, ils font en fait l'unanimité. Notre réseau des CPE, joyau de notre savoir-faire et de notre vision en matière de services à l'enfance, fait modèle dans le reste du Canada. La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance que veut adopter le gouvernement libéral va détruire cette création, cet acquis majeur pour nos enfants et leurs parents. Cela marquera un net et regrettable retour en arrière.

M. le Président, à l'instar d'à peu près tout le milieu de garde au Québec, les parents et les conseils d'administration des CPE de ma circonscription de Deux-Montagnes n'apprécient absolument pas les tenants et les aboutissants de ce projet de loi n° 124. Je me suis entretenue avec plusieurs d'entre eux, de nombreux groupes et individus m'ont appelée, et la grogne est toujours là. Je ne reçois d'eux que des messages négatifs devant les intentions du projet de loi n° 124. Tous partagent appréhensions et inquiétudes face aux conséquences néfastes qu'entraînera ce fameux projet de loi dont il est pourtant clair que personne ne veut hormis la ministre et ce gouvernement.

Tout en reconnaissant, de concert avec la grande majorité des intervenants en cette matière, que des ajustements raisonnables et nécessaires puissent être apportés, nous partageons ensemble un profond questionnement sur la précipitation et le peu d'ouverture de ce gouvernement dans ce dossier. De toute évidence, la commande de la ministre dépasse l'entendement.

n(15 h 50)n

Comme le souligne avec à-propos la Coalition pour le maintien et la consolidation du réseau des CPE, ce projet de loi n° 124 met en péril tout le travail accompli depuis 1997. Il propose en effet un changement d'orientation draconien et il introduit une prise de contrôle de la gestion des CPE par l'État.

Force est de constater que ce gouvernement libéral n'a jamais aimé le réseau des CPE. J'en veux pour preuve que ce fut la première réalisation du Parti québécois à être attaquée par lui. Il convient de savoir que le gouvernement du Parti libéral est allé chercher quelque 140 millions dans les poches des parents en augmentant les tarifs quotidiens de 5 $ à 7 $; que, depuis leur prise du pouvoir, il a délesté les CPE d'environ 100 millions, ce qui a directement mené 59 % des CPE en déficit d'opération; et qu'enfin ce même gouvernement a imposé une taxe à la bonne gestion de 10 millions. La récupération des surplus, M. le Président, aux CPE, quel portrait!

Ce que le gouvernement annonce avec ce projet de loi n° 124 n'est rien d'autre que le démantèlement des services de garde à l'échelle du Québec au profit, entre autres, d'une approche mercantile et d'une inacceptable dérive vers le gardiennage. Ce projet de loi soulève nombre de questions inquiétantes, en particulier dans le milieu même. Je pense que la ministre a dû avoir quelques échos de la grogne, voire de la colère que suscite son empressement ? certains diront «aveuglement» ? dans la relecture en profondeur de notre réseau des CPE.

Permettez que j'en reprenne quelques-uns. «Clairement, le projet de loi n° 124 ouvre toute grande la porte à la privatisation des services de garde en milieu familial, qui offrent 88 000 des 200 000 places au Québec. Les intentions du gouvernement, prétendant améliorer la qualité de ces services, se heurtent pourtant à une solide étude, de l'Institut de recherche en politiques publiques, qui confirme hors de tout doute la supériorité des services en CPE versus le secteur privé.» C'est sérieux, M. le Président.

Cette même étude... elle insiste sur «l'importance de la contribution du lien CPE-réseau du milieu familial pour assurer la qualité des services aux enfants qui fréquentent ce milieu. L'instauration de bureaux coordonnateurs risque d'en voir plusieurs opérant en milieu familial échapper aux CPE. Mais c'est la porte ouverte à la privatisation en ce que des organismes ou des garderies sans expérience de coordination, de gestion et de soutien à la garde puissent obtenir un permis [du] bureau coordonnateur».

À l'article 38, on note que les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial pourraient être confiés à un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou une autre personne morale, une société ou une association, à l'exception d'une municipalité ou d'une commission scolaire.

La plupart des groupes dénoncent très fermement le démantèlement du réseau au profit d'une approche mercantile ? la commercialisation ? et d'une dérive vers le gardiennage, décrivant l'initiative comme un recul. Ils sont d'avis que les correctifs à apporter, trop de CPE sans masse critique, listes d'attente à centraliser, flexibilité plus grande des horaires ? ils sont d'accord avec ces correctifs ? étaient déjà amorcés et ne justifient pas la création de ces fameux bureaux coordonnateurs. La grande majorité des groupes s'opposent à la création de ce troisième réseau que sont les bureaux coordonnateurs, qui est onéreux et risqué. Il vient en plus briser les liens de proximité entre les installations et les responsables de services de garde, et qui empêche désormais la mise en commun des expertises et des ressources de ces deux modes de garde.

Cette même expertise, si chèrement acquise, n'est nullement prise en compte, bien au contraire. Voyons plutôt: on veut couper dans les adjointes et les conseillères pédagogiques. Le résultat ne se fera pas attendre, et la qualité et l'efficacité qui étaient les leurs vont rapidement disparaître avec elles.

Pour illustrer ce propos, permettez que je cite un extrait de l'opinion de Mme Sylvie Beaulieu, conseillère pédagogique. Je cite: «La ministre veut mettre sur pied des bureaux coordonnateurs qui superviseraient la garde en milieu familial. Nous avons réussi, au cours des dernières années, à faire enfin le pont entre les services de garde en milieu familial et les installations, les expertises des uns servent celles des autres. Nous avons tenté de faire cesser le clivage qui s'était installé entre les deux types de garde et avons en plus agi en partenariat. J'estime que le réseau actuel des CPE est un lieu de partenariat qui a bien développé le réflexe de travailler ensemble. Je crains fort que le réseau que dessinera ce projet de loi ne soit plus qu'un lieu stérile de compétition. On le voit, la loi n'est pas adoptée, la loi n'est qu'en étude, et déjà la compétition est installée et déjà le réseau est en profonde confrontation.»

Devant la très sérieuse menace faite à la mission éducative des CPE par ce projet de loi n° 124, l'ensemble du milieu, que j'appuie sans réserve, exige la sauvegarde, voire le renforcement pur et simple du volet éducatif. En effet, comme le rappelait mon collègue Camil Bouchard, et je cite: «Depuis...»

Des voix: ...

Mme Robert: Camil Bouchard... Excusez-moi...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, le député de Vachon.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. Mais c'est le député de Vachon.

Mme Robert: Alors, le député de Vachon ? je m'excuse, mais tout le monde l'a bien reconnu: «Depuis qu'elle en a la responsabilité, la ministre n'a jamais compris que le réseau des services de garde a été conçu pour favoriser l'égalité des chances et la réussite scolaire de tous les enfants.» Alors, le titre du député est important, mais ce que j'ai... la phrase que j'utilise, je pense que vous avez pu la retenir, c'est-à-dire que: le réseau des services de garde a été conçu pour favoriser l'égalité des chances et la réussite scolaire de tous les enfants. Elle a entrepris de les transformer en simples services de gardiennage.

Du coup, leur mission éducative, pourtant essentielle, se voit balayée du revers de la main, un geste impardonnable qui ne se défend pas. Les gens du milieu s'insurgent certes, mais, plus encore, ils s'inquiètent de la nouvelle donne que va créer ce projet de loi. Porteuse et stimulante, la mission des CPE, celle-là même qui vise à la formation, à l'éducation et au développement harmonieux de nos tout-petits, se voit clairement menacée.

Puis-je rappeler, M. le Président, dans ce contexte, la demande expresse formulée par M. André Chagnon, ex-propriétaire de Vidéotron, à l'effet que, et je cite: «La loi affirme clairement la préséance du volet des services éducatifs sur celui des services de garde», ajoutant du même souffle qu'il craint, au terme du projet de loi soutenu par la ministre, que nos CPE ne deviennent des parkings pour enfants.

Il est inacceptable et réducteur, à mes yeux, de délaisser le concept de services éducatifs aux enfants et de support à leurs parents pour favoriser l'introduction de simples services de garde éducatifs où l'on s'occupera des enfants pendant que les parents travaillent. Une ministre doit être là pour défendre, pas pour détruire ce qui constitue une pièce maîtresse de notre réseau d'éducation. Elle semble ne devoir répondre qu'à des impératifs et des demandes de coupures de budget. La ministre aborde cette réforme non pas en injectant de nouvelles ressources, mais en y allant de coupures dans les ressources existantes. Comme le dit le milieu: une réforme à coût nul pour un échec à coup sûr. Il apparaît clairement que les économies de 42 millions recherchées par la ministre seront réalisées en majeure partie au titre de pertes d'emploi, notamment de conseillères pédagogiques.

n(16 heures)n

Je voudrais revenir sur la livraison récente par le Regroupement des CPE de la Montérégie de chiffres entourant l'opération que s'apprête à mener le gouvernement avec son projet de loi n° 124, des chiffres saisissants. En voici un aperçu. Les coûts liés à la mise en place de ce projet de loi comportent des aspects qui ne semblent pas avoir été pris en compte. Ainsi, l'investissement en immobilisations pour la coordination du milieu familial dans les 880 CPE demeurera après le démantèlement. Des sommes estimées à près de 43 millions, auxquels s'ajouteront plus de 376 000 $ en coûts reliés aux locaux, devront continuer à être assumées par les CPE. Le renouvellement des reconnaissances des 14 000 responsables d'un service de garde en milieu familial, au cours de la première année, nécessitera un investissement de plus de 5 millions. Ajoutons 2,6 millions en primes de départ de plus de 850 employés et nous avons un gaspillage de l'ordre de 50 millions. Je précise que cela ne tient même pas compte des coûts liés à la mise en place des 130 bureaux coordonnateurs.

M. le Président, le gouvernement s'apprête à investir massivement dans un réseau alors qu'il continue de couper dramatiquement les vivres aux CPE actuels. Notre système fait envie et modèle au Canada et à travers le monde, et ce gouvernement a choisi de le démolir. Pendant ce temps, les mots mêmes de l'éditorialiste Katia Gagnon, du 23 novembre, à La Presse: Le réseau des services de garde québécois se trouve à la croisée des chemins. «Deux directions, totalement opposées, sont devant nous: l'une privilégie des institutions réellement éducatives. L'autre est axée sur le strict gardiennage. C'est exactement le danger qui guette les services de garde en milieu familial remaniés par [la ministre], si elle se borne à créer des bureaux coordonnateurs [...] supplémentaires [...] aux femmes responsables de ces services de garde.» Fin de la citation.

M. le Président, les quelques changements nécessaires pour corriger la situation ne sauraient se faire à ce prix. Je prie la ministre, je prie le gouvernement de retirer ou de repousser pour que ce projet de loi soit vraiment retravaillé, qu'on comprenne que la création d'un troisième réseau est complètement contre nature, contre toute la valeur de ce réseau des CPE qui a été mis en place depuis 1997.

Le Regroupement des centres de la petite enfance des Laurentides est indigné de l'attitude du gouvernement et de la menace de bâillon injustifiée qu'il laisse planer. Il nous dit, dans un communiqué tout récent, du 9 décembre: «C'est avec désarroi et colère que le Regroupement des centres de la petite enfance des Laurentides constate que la mobilisation collective de nombre de citoyens et citoyennes du Québec n'a pas suffi à influencer le gouvernement Charest et Mme Théberge.» Excusez, j'ai cité...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais ce n'est pas grave, regardez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça, alors...

Mme Robert: ...de démantèlement des réseaux... et je m'en excuse... d'être à part de quelques règlements qui sont en place et que je ne respecte pas. Je vous promets d'essayer de faire tout mon possible pour être digne de cette Assemblée.

Les amendements... Ils ajoutent: «Les amendements déposés le 8 décembre ne règlent en rien la problématique soulevée par ce projet de loi. Nous soutenons que le réseau des centres de la petite enfance, avec la capacité de chaque milieu de répondre aux besoins et au choix des parents, est en péril. La perte du volet milieu familial pour une majorité de CPE vient réduire ce qu'ils peuvent offrir aux parents. Dans les milieux plus éloignés, il y a une réelle possibilité de voir disparaître autant la garde en milieu familial qu'en installation. Et, si on ne parle pas de disparition, on peut s'inquiéter, à raison, de la qualité et de la commercialisation.»

M. le Président, ce sont les gens de chez nous, ce sont les gens, là, des Laurentides. J'ose croire que, dans les autres circonscriptions du Québec, dans les autres régions du Québec, ils parlent aussi de cette loi. Alors, M. le Président, je supplie la ministre, je supplie le gouvernement d'écouter. Nous sommes là pour représenter notre population et nous sommes là avant tout pour la servir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Deux-Montagnes, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour son intervention de 20 minutes sur le principe du projet de loi n° 124, en rappelant que ce n'est pas une infraction grave, mais, oui, on doit toujours, même dans une citation, citer les parlementaires par leur circonscription ou leur poste. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Il me fait grandement plaisir d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. M. le Président, je suis très content d'intervenir, parce que maintenant, depuis deux jours qu'on discute sur l'adoption de principe, ça nous a permis d'entendre des choses très intéressantes. Et je ne veux pas revenir sur la totalité des propos, mais, quand j'écoute l'opposition parler, je crois qu'ils devraient tendre l'oreille à l'ensemble des intervenants que nous avons entendus en commission parlementaire, parce que c'est très éducatif. Puis, suite, je vous dirais, aux derniers événements des derniers jours, je me pose sérieusement des questions sur les valeurs qui habitent l'opposition...

Mme Papineau: Excusez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...encore là, on ne peut pas être debout... si vous avez de quoi, oui, vous l'exprimez. Alors, pourquoi que... Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K. Alors, à ce moment-là, vous dites: M. le Président, je veux soulever la question du quorum, et ça permet d'être très clair pour savoir pourquoi vous êtes debout. Alors, je vais vérifier, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là, parce que je ne peux pas faire deux affaires en même temps, là, je suis en train de vérifier le quorum.

Présentement, il y a quorum, mais effectivement, quand elle l'a souligné, compte tenu que la ministre vient de faire son entrée et deux collègues, il n'y avait pas quorum. Mais là il y a quorum. Alors... Un instant, là. Je vous écoute sur votre question de règlement.

M. Brodeur: C'est une question de directive, parce que je sais qu'au règlement on ne peut souligner l'absence d'un député, et, vous savez, je suis très respectueux du règlement. Mais est-ce qu'on peut souligner l'absence d'un groupe parlementaire, en partie ou au complet, étant donné que ce n'est pas souligner l'absence d'un député?

Le Vice-Président (M. Gendron): Malheureusement, non, malheureusement, non, et je suis convaincu que votre expérience parlementaire vous donnait la réponse avant même que vous posiez la question de la directive. Alors, nous allons poursuivre le débat, et je reconnais qu'on était à entendre l'intervention du collègue de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, pour son intervention. Allez, M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc, comme j'étais en train de dire, les propos des dernières journées m'ont soulevé plusieurs questionnements sur les valeurs qui habitaient l'opposition. En premier lieu, je veux revenir sur la fameuse cassette vidéo qui a été produite, dans laquelle on utilise des enfants pour faire de la propagande politique. Quand je vois que nous avons soulevé la question à plusieurs, plusieurs moments et que maintenant, en l'espace de deux jours, l'opposition ne s'est jamais levée pour s'objecter à cette utilisation-là des enfants, mais...

Une voix: ...

M. Bernard: Les enfants ne lisent pas, et, quand on fait chanter des chansons, c'est une autre dynamique.

Deuxième point, M. le Président. Depuis maintenant deux ans, j'ai rencontré, on a rencontré beaucoup les intervenantes, les éducatrices en milieu de garde familial, et plusieurs sont venues ici nous rencontrer pour parler de leur désir d'être renommées travailleuses autonomes et de pouvoir exercer librement la voie et la profession qu'elles ont choisie. Et, depuis deux ans, je n'ai jamais senti l'opposition avoir une sensibilité quelconque à ces femmes-là qui veulent être des travailleuses autonomes, exercer un métier en tout choix et toute liberté, et c'est nous qui se sont levés toujours pour prendre la défense et prendre la parole de ces gens-là.

n(16 h 10)n

Alors, quand je vois ça... surtout que ces femmes-là, M. le Président, sont sujettes à des pressions et jusqu'à, certains cas, des menaces venant de leur réseau et qui sont obligées d'appeler chez nous, à notre bureau de comté, qui n'osent pas sortir publiquement parce qu'elles ont peur de craintes et de représailles ? et, M. le Président, j'ai même eu des appels de votre circonscription électorale ? je trouve ça aberrant. Quand c'est des femmes qui veulent travailler, exercer un métier, qui ne se sentent pas appuyées par un parti politique, moi, je pense que c'est grave. C'est grave, et honnêtement je me demande: Qu'adviendrait-il d'un Québec souverain, alors que les enfants peuvent être utilisés à de la propagande et que les droits des femmes autonomes sont très peu appuyés par le parti d'opposition? Alors, je suis content du travail que notre parti fait pour aider ces femmes-là à s'affirmer et se développer...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors, je vais entendre la question de règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, vous le savez, le député le sait, on ne peut imputer des motifs indignes. Si je comprends bien le raisonnement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant, là!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça que j'allais dire, s'il y a une autre question... Sur la question de règlement de la collègue, si vous voulez l'argumenter, vous pourrez le faire à votre tour. Là, il faut que je l'entende un tant soit peu pour signifier si c'est une question de règlement ou pas, puis on verra la suite des choses. Alors, Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, si je suis le raisonnement du député qui vient d'intervenir, c'est comme s'il disait que nous avons produit un vidéo, nous l'avons réalisé, nous l'avons payé, nous l'avons distribué, nous l'avons fait circuler. M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est en plein ce que j'allais signifier, mais il faut l'entendre, au moins quelques phrases. Selon ce que j'ai entendu ? un instant! ? très respectueusement, il ne s'agissait pas d'une question de règlement. C'est un point de vue, et en conséquence il est exprimé par le député de Rouyn-Noranda, et c'est un peu pour ça que nos débats sont télévisés, pour que des gens puissent les apprécier et les valider selon leur interprétation. Alors, je ne peux pas vous donner la parole sur une non-question de règlement. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, veuillez poursuivre.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Mais juste pour clarifier, je parlais que l'opposition ne s'est jamais objectée à l'utilisation, alors je n'ai pas porté de motif indigne.

Mais, ceci étant dit, ce dossier-là, le projet de loi n° 124, pour avoir travaillé avec mes services de garde dans mon comté ? et, je le souligne, je suis très content de la venue de ce projet de loi là... J'ai travaillé avec des gens, des dames qui font un travail absolument formidable, autant en CPE qu'en milieu familial, pour donner des services éducatifs à nos enfants dans mon comté, mais naturellement à la grandeur du Québec. Et ça m'a permis de voir, en travaillant avec eux, qu'il y avait énormément de travail à faire pour améliorer le système et supporter mieux nos éducatrices en milieu familial, mais également supporter nos CPE qui sont en difficultés financières, pour différentes raisons. Et, s'il n'y avait pas ce projet de loi là, je m'inquiéterais beaucoup de la pérennité de notre réseau. Et, quand j'entendais l'opposition dire qu'on veut démanteler le réseau, le mettre en péril et donner des mauvais services, jamais, ici, de notre côté, un député n'aurait accepté qu'on dépose un projet de loi qui va à l'encontre de donner des services de qualité à nos enfants, et le projet de loi n° 124, à cet égard-là, vient combler des lacunes et réparer des erreurs qu'il y a eu beaucoup dans le passé.

Actuellement, comme chez vous, je le sais, M. le Président, on a des petites CPE qui, avant notre arrivée, éprouvaient déjà des difficultés financières, parce que, comme vous le savez, notre réseau s'est déployé très rapidement et, dans certaines régions du Québec entre autres, on commence à vivre une certaine décroissance démographique. Alors, il faut maintenant mieux supporter nos CPE, les petites et les grandes, à s'assurer qu'elles vont survivre et être viables. Et je sais pertinemment que c'est une préoccupation de la ministre, je lui en ai parlé fréquemment, elle est venue en Abitibi-Témiscamingue, elle a rencontré notre regroupement, et je sais que c'est une préoccupation qu'elle a, et le projet de loi va dans cette direction à cet égard-là.

Le deuxième volet, très important, qu'il faut ramener aussi, on parle de gestion de fonds publics. Jamais, ici, il n'y aurait un député de notre côté qui aurait accepté qu'un service éducatif de grande importance soit affecté pour des raisons budgétaires. Si on est d'accord avec ce projet de loi là, il y avait de l'encadrement budgétaire à faire, c'est ça que le projet de loi veut faire, mais on veut s'assurer que les sommes vont aller où elles sont destinées. Et, à cet égard-là, je pense que c'est un volet qu'on a peu parlé, j'ai entendu quand même très peu l'opposition en parler, mais un des volets du projet de loi était vraiment celui de la meilleure gestion. Et, si on prend les paroles de la députée de Taillon, du mois de juin, elle-même convenait qu'il y avait des ajustements nécessaires au niveau des conseils d'administration et une saine gestion. Malheureusement, on sait qu'à la course au leadership la députée de Taillon n'a pas été élue, mais on ne sait pas dans quelle direction quand même le Parti québécois veut aller à cet égard-là. Est-ce que la gestion des fonds publics est une préoccupation ou non de leur part? Je ne le sais pas, mais, elle, elle l'était. Mais, malheureusement, elle ne tient plus les rênes du parti, et j'espère qu'un jour M. Boisclair pourra venir s'expliquer en Chambre sur quelle est sa perception de meilleure gestion de fonds publics au Québec.

L'autre volet important que je veux ramener, c'est la qualité. À écouter l'opposition, c'est comme si, sans services de garde en milieu familial, beaucoup de CPE donneraient peut-être des services de moins grande qualité. Et je peux vous dire que, lors des consultations que nous avons tenues avec la ministre, la notion de qualité, elle a été très importante. On parle souvent de proximité, mais, quand j'écoutais les députés de l'opposition, en parlant de proximité, je me demandais s'ils parlaient de territoire. Souvent, je les entendais parler de quartiers, comme avec une vision très urbaine, que je me suis rendu compte, du service de garde, avec une vision qui ne correspondait pas du tout à qu'est-ce que nous vivons dans les régions.

Nous, dans les régions, vous le savez, nos CPE couvrent déjà de très grands territoires, et nos responsables en milieu familial sont répartis sur un très grand territoire. Et on a pu observer qu'il y avait de l'amélioration de gestion à faire, et la venue des bureaux coordonnateurs va venir donner un coup de main pédagogique à ces gens-là sur deux aspects. Premièrement, en regroupant des forces vives qui sont dispersées dans l'ensemble du réseau. Et souvent des éducatrices qui sont en CPE, même pour donner du support pédagogique ou autre, sont isolées entre elles. Un bureau coordonnateur, à cet égard-là, va venir rassembler les forces, une meilleure synergie pour donner un meilleur service aux responsables de services de garde.

L'autre aspect, il y a quand même, en termes de qualité... il y a une étude qui avait été faite par l'Université du Québec en Outaouais, de 2003, Les centres de la petite enfance ? Volet garde en milieu familial. Eux-mêmes, lors de leur étude, avaient souligné que des améliorations devraient être apportées au milieu familial, particulièrement dans les régions rurales. Une des préoccupations que j'avais quand on a entendu beaucoup de chercheurs qui sont venus, des personnes de grande renommée, je me suis permis de poser une question à un moment donné à M. Tremblay, et effectivement l'ensemble des études qui ont été menées ont été réalisées en milieu urbain. Très peu de ces personnes-là avaient vraiment une connaissance adéquate des services de garde en région rurale. Et à les entendre, M. le Président, c'était comme si point de salut en milieu rural pour des services de garde, que simplement la seule qualité pouvait se retrouver en secteur urbain. Puis ça, c'était une méconnaissance, parce qu'ils n'ont jamais fait des recherches approfondies pour savoir correctement qu'est-ce qui se passait dans nos milieux.

Alors, moi, je sais que les dames travaillent puis les gens travaillent très bien, très bien dans notre milieu, mais je sais que, dans plusieurs cas, l'encadrement n'est pas là, n'est pas là, et le bureau coordonnateur va venir mieux les supporter et leur donner les ressources nécessaires, au personnel qui travaille, mais également aux enfants dans ces services de garde en milieu familial là. Je peux rassurer la population, ici, qu'au bout de la ligne leurs enfants qu'ils confient dans les milieux de garde en milieu familial seront beaucoup mieux traités, mais surtout mieux supportés, particulièrement ceux qui éprouvent quelques problèmes.

Il faut que j'ouvre la porte aussi sur la relation entre les CPE et les RSG, M. le Président. On parle souvent de collaboration, mais on oublie aussi un volet important que les éducatrices sont venues nous parler aussi: de la compétition. Parce qu'il y a de la compétition, pour les enfants, pour occuper les milieux. Et ça, les éducatrices sont venues nous le manifester, et l'opposition a toujours fait la sourde oreille à cette réalité-là. J'ai vécu un cas dans notre région, l'année dernière, dans lequel, à un moment donné, une installation est allée se mettre en place dans un milieu sans consultation avec les éducatrices en milieu familial qui étaient présentes sur le terrain et qui est venue déstabiliser un milieu, et à ce moment-là... Puis ils sont venus chercher des enfants, ils sont venus chercher des enfants dans des milieux des RSG pour les emmener dans des installations.

n(16 h 20)n

Et la compétition est très vive, particulièrement dans des secteurs où on a vécu une décroissance démographique ces dernières années. Maintenant, il y a beaucoup de responsables de services de garde qui ne peuvent atteindre leurs six enfants pour leur permettre d'avoir une viabilité économique. Alors, il faut travailler de concert avec eux, et, à ce moment-là, le réseau coordonnateur va ? je suis convaincu, et l'ensemble de mes collègues est convaincu ? faire un meilleur contrôle sur les listes pour les parents qui effectivement veulent s'adresser pour avoir un milieu de garde en milieu familial. Et les CPE, de leur côté, sont capables de vivre avec une saine gestion de manière autonome. Il y a des exemples. Il y en a 118, M. le Président, qui vivent, qui travaillent actuellement sur le territoire du Québec, et qui n'ont pas le service de garde en milieu familial, et qui ont une excellente viabilité financière.

Alors, les deux réseaux sont complémentaires, ils sont complémentaires parce qu'ils doivent répondre aux besoins des parents et aux besoins des enfants. Les deux sont autant importants. Et, pour nous, pour nous, l'opposition, je peux vous assurer aussi que... et, pour moi, pour avoir travaillé avec les gens, il faut s'assurer que les travailleuses en services de garde en milieu familial aient tout le support pour avoir leur... en tant que travailleuses autonomes, pour développer leur industrie. Plusieurs de ces femmes-là sont des femmes monoparentales qui vivent des services de garde en milieu familial. La qualité d'éducation des enfants leur tient à coeur, et il faut les supporter et les encadrer mieux pour qu'elles puissent exercer leur profession et leur métier à leur entière satisfaction.

Et quand j'écoute, quand j'écoute, M. le Président, les propos de l'opposition, la dimension qui entoure ces femmes-là qui travaillent en RSG est complètement obnubilée. Ils font la sourde oreille aux demandes des éducatrices en milieu familial, et pourtant ils ont des demandes légitimes. Et, depuis que ces femmes-là s'expriment sur la scène publique, qu'elles font mieux connaître leurs revendications, elles sont en train de montrer à la population du Québec, aux parents le travail réel qu'elles font, et que tout n'est pas nécessairement idéal dans le réseau de garde actuel, et qu'il faut l'améliorer.

Et c'est dans cette direction-là que nous nous en allons, M. le Président. Le projet de loi n° 124 s'en va dans cette direction-là: mieux supporter nos éducatrices, mieux supporter les enfants, améliorer l'accessibilité où on en a de besoin, parce qu'à cause des heures atypiques... on en parle énormément. Je sais que, dans notre région, les gens ont fait beaucoup d'efforts pour donner des services de garde atypiques et répondre aux besoins de tous les parents. Il y a de l'amélioration à faire dans d'autres secteurs. Le projet de loi va venir donner la flexibilité pour ceux qui veulent en faire dans d'autres régions du Québec.

Alors, moi, c'est pour ça, j'ai eu beaucoup, c'est vrai, de questionnements, comme plusieurs, parce que la survie, dans nos régions, des services de garde nous préoccupe, nous préoccupe. Et les députés ont déposé les questions à Mme la ministre pour avoir des éclaircissements. La ministre a été à l'écoute de toutes nos attentes, de toutes les personnes du milieu de garde qui sont venues nous entretenir, et le projet de loi sort bonifié avec des amendements que l'ensemble des intervenants principaux que nous avons rencontrés étaient en accord et ont acquiescé à ces amendements-là.

La masse critique est importante, elle est importante, M. le Président. La couverture du territoire est importante. Et qu'est-ce qu'on veut s'assurer, c'est que nos petits CPE, partout, vont vivre, continuer à vivre sur l'ensemble du territoire du Québec, dans chacune des régions du Québec, pour répondre aux besoins que les parents nous ont exprimés.

Et c'est pour ça, c'est pour ça, M. le Président, que, de mon côté, j'étais fier d'intervenir sur ce projet de loi là. Je crois à son adoption. Et, le plus rapidement possible il va pouvoir être adopté, plus rapidement nous pourrons répondre aux besoins de tous les intervenants du milieu, autant les enfants, les parents que le personnel en milieu familial. Ils pourront être supportés et enfin assurer la pérennité de notre réseau pour le bien-être de nos enfants et des enfants futurs qui viendront s'y ajouter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Et je reconnais M. le député de Vachon pour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, oui. Alors, un instant. En vertu de 213, est-ce que M. le député de Rouyn-Noranda accepte qu'on lui pose une question, en vertu de l'article 213?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, là, ce n'est pas ça. Moi, il faut que je gère. Alors, oui ou non, vous acceptez?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Parfait. Alors, il n'y a pas de... Alors, je reconnais Mme la députée de Prévost pour son intervention de 20 minutes sur le principe du projet de loi n° 124. Mme la députée de Prévost, à vous la parole.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, j'interviens sur l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et je dois vous dire, M. le Président, qu'à la lumière de ce que l'on a devant nous actuellement je voterai contre l'adoption de ce principe.

Que l'on se souvienne que, dans les années soixante-dix, des parents s'étaient mobilisés et ont donc contribué à la mise en place des garderies populaires. Ce modèle de prise en charge par les parents et la collectivité est, M. le Président, à l'origine des centres de la petite enfance. De plus, c'est en 1996, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, qu'un groupe de travail sur l'économie sociale, présidé par Mme Nancy Neamtan, présenta la proposition de concertation interrégionale des garderies du Québec en vue de créer les centres de la petite enfance. Plusieurs étapes ont mené à la construction du réseau à travers la mobilisation massive des parents, des travailleuses, des travailleurs, des communautés de partout au Québec. En 1997, la société québécoise avait choisi de prendre soin de la petite enfance.

Le changement d'appellation de «garderie populaire» à «centre de la petite enfance» n'avait rien d'une opération cosmétique, on passait d'un service centré sur les besoins des parents à des services d'abord centrés sur les besoins des enfants. La députée de Taillon pilota d'une façon exceptionnelle ce dossier et en fit un projet mobilisateur qui permettait à la société québécoise d'offrir ce qu'elle avait de mieux aux générations actuelles et aux générations futures.

À l'automne 2002, le Chantier de l'économie sociale a mené un processus de bilan cinq ans, cinq ans, M. le Président, après l'adoption de la politique familiale. Pour ce faire, il a organisé une tournée dans 16 régions durant laquelle ils ont tenu des assemblées publiques et échangé avec plus de 1 300 personnes: parents, travailleurs, travailleuses, élus locaux et autres. Ils ont constaté à quel point ce réseau des centres de la petite enfance était indispensable non seulement pour les parents et non seulement pour les enfants, mais également pour une foule d'acteurs locaux et régionaux, d'intervenants dans les domaines de la santé et des services sociaux, de l'éducation et bien d'autres. Personne, personne, M. le Président, ne questionnait la mission éducative et le projet social à la base du réseau.

En 2003, le Parti libéral a bien utilisé, entre autres, le dossier des centres de la petite enfance pour se faire élire. Après avoir brisé sans scrupule plusieurs de leurs promesses faites en campagne électorale, ils en ont brisé une autre en augmentant de 40 % les tarifs en services de garde. Le taux à 5 $, qui devait demeurer, a été augmenté à 7 $.

Mais il y a pire, M. le Président. En effet, ce gouvernement est en train de vider le réseau de la petite enfance de sa mission fondamentale. Il y aura des conséquences concrètes à l'adoption de ce projet de loi, entre autres le fait que ce projet de loi réduira l'accessibilité pour des enfants ayant des besoins particuliers. M. le Président, sans soutien pédagogique, il est évident que les responsables des services de garde ne pourront assumer les défis liés à l'intégration et à la prise en charge de ces enfants. Nous nous privons ainsi comme société d'un outil puissant d'intégration. Le coût individuel et collectif à moyen et long terme n'a certainement pas été calculé.

n(16 h 30)n

Ce projet de loi prive aussi le réseau d'une possibilité inestimable de faire de la vraie prévention en santé et en services sociaux. Des partenariats de plus en plus développés entre le réseau de la santé et des services sociaux et les centres de la petite enfance, au niveau local par exemple, seraient mis en péril. Pourtant, toutes les études internationales démontrent que le dépistage précoce constitue un moyen formidable pour prévenir des problèmes sociaux et, logiquement, pour réduire des coûts. Est-ce que la ministre se rend compte des impacts de son projet de loi sur une question aussi stratégique?

Nous sommes extrêmement inquiets devant les changements proposés par la ministre de la Famille dans sa nouvelle loi n° 124. En clair, nous pensons qu'il sera très difficile pour les partenaires, comme les CLSC par exemple, de continuer leur collaboration avec les différents centres de la petite enfance, qui ne seront plus responsables des services de garde en milieu familial et qui n'auront donc plus les ressources pour participer à des programmes conjoints de promotion du développement des enfants ou de prévention. Ce que les parents ignorent peut-être, c'est qu'il y a de nombreux projets en commun, comme par exemple des projets pour renforcer l'estime de soi chez leurs enfants. Ces projets ne pourront être maintenus si les ressources ne sont plus disponibles dans les centres de la petite enfance.

La ministre prétend qu'il est nécessaire de briser les liens entre les centres de la petite enfance et les services de garde en milieu familial pour arriver, dit-elle, à étendre les heures des services en dehors des heures régulières et pour offrir du temps partiel. Tout cela est inexact. À titre d'exemple, au Centre de la petite enfance Notre-Dame, situé à Saint-Jérôme, dans ma circonscription, un pourcentage de places des installations est déjà à temps partiel, et ils offrent également des heures allongées de soir et de fin de semaine, et ce, Mme la Présidente, depuis belle lurette. Je crois que ce qui intéresse la ministre d'abord, c'est de couper un autre 50 millions de dollars par-dessus les 100 millions déjà coupés.

Dans les Laurentides, Mme la Présidente, l'inquiétude des responsables de garde en milieu familial des centres de la petite enfance est à son plus haut niveau. En effet, ces responsables se sont démenés, depuis huit ans, pour offrir aux parents des services de garde sécuritaires et stimulants pour leurs enfants. Et voilà la récompense: On leur enlève les services de garde en milieu familial pour mieux les refiler au secteur commercial des garderies. C'est décevant et ce n'est surtout pas à l'avantage des enfants. J'ai rencontré ces hommes et ces femmes à mon bureau. Ils sont déçus, ils sont inquiets et ils m'ont dit qu'ils ne comprenaient pas l'attitude de la ministre.

Non, Mme la Présidente, la ministre n'a pas modifié, par les amendements soumis, l'article 9 du projet de loi, dont le libellé permet à une seule personne d'avoir plusieurs permis de services de garde, alors qu'elle avait promis, il y a deux semaines, un cadenas solide pour empêcher la commercialisation et le développement des chaînes de garderies. La ministre a elle-même reconnu qu'elle n'introduisait rien, dans son projet de loi, rien pour enlever toute possibilité de commercialisation, de marchandisation des services de garde. Elle dit qu'il n'est pas nécessaire à ses yeux d'interdire la création de chaînes de garderies dans la loi.

Au cours d'une conférence de presse, la ministre en a fourni une explication laborieuse. Écoutez bien ? et c'est elle qui parle: «...pour atteindre ces objectifs-là, est-ce que c'est un amendement qu'il faut faire ou est-ce qu'on a déjà, dans la loi, des articles qui nous permettent et empêchent ce qu'on veut permettre ou empêcher?»

C'est toujours elle qui parle: «Ce qu'on veut permettre... Et c'est ce que nos avocats nous ont dit, et c'est ce que je constate très bien. Et encore une fois, comme je répondais précédemment, grâce, je vous dirais, à la jonction des articles, à l'action d'un article par rapport à l'autre et tout ça, aux critères élevés que nous avons, aux conditions que nous mettons avant de donner un permis et de garderie et un permis d'avoir les places à contribution réduite, tout ça combiné va nous protéger.»

Avez-vous compris quelque chose, Mme la Présidente? Faut-il se surprendre que ses partenaires ont de la difficulté à la suivre? Faut-il se surprendre que ses partenaires ne sont pas avec elle? Pourtant, Mme la Présidente, elle avait promis, elle avait promis d'empêcher l'apparition de chaînes de garderies. Elle s'y était formellement engagée, la semaine dernière. Ce que l'on constate, c'est qu'un jour elle dit une chose et, le lendemain, elle dit autre chose.

Mme la Présidente, plusieurs citoyens et citoyennes de ma circonscription qui travaillent en petite enfance veulent se battre sans relâche contre toute tentative de dénaturer les services de garde et de les appauvrir. Les intentions de la ministre, sous couvert de prétention à la qualité, tombent bien mal, alors que l'Institut de recherche en politiques publiques publiait récemment une étude confirmant la supériorité des services en centre de la petite enfance, réseau du milieu familial, pour assurer la qualité des services aux enfants qui fréquentent ce milieu. La ministre n'a pas à nous servir le discours de la qualité, alors qu'elle met sur la table un projet qui l'attaque de front. La ministre réalise-t-elle qu'elle vient de gifler parents, partenaires, personnels, qui, depuis 30 ans, ont construit un réseau dédié au mieux-être et au développement de nos tout-petits?

Mme la Présidente, je crois que la ministre, depuis qu'elle en a la responsabilité, n'a pas tout à fait compris que le réseau des services de garde a été conçu pour favoriser l'égalité des chances et la réussite scolaire de tous les enfants. Elle a entrepris de les transformer en simples services de gardiennage. Elle fait montre d'un manque de vision navrant. Mme la Présidente, l'essentiel du propos de la ministre, lors du dépôt du projet de loi, portait sur l'offre des services améliorés pour les parents: garde atypique, liste d'attente, etc. Ce n'était malheureusement que de la poudre aux yeux. On ne retrouve à peu près rien à ce sujet dans le projet de loi. D'ailleurs, de simples modifications réglementaires, de nouvelles normes administratives et des budgets conséquents auraient suffi pour régler cette question. Alors, pourquoi toute cette réforme? Quels sont les irritants si majeurs et si préoccupants qui commandent une restructuration complète de tout le réseau des CPE? Quelle est l'urgence de déstabiliser tout un réseau à ce stade-ci? Pourquoi redéfinir de nouvelles structures pour près de la moitié des places du réseau? Qu'est-ce qui est si néfaste pour les enfants actuellement?

Ce projet de loi aurait aussi pour conséquence de faciliter la commercialisation des services éducatifs à l'enfance. Nous sommes convaincus qu'il est possible d'apporter les améliorations au réseau dans le cadre de la loi actuelle.

n(16 h 40)n

Mercredi dernier, Mme la Présidente, notre collègue de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille, celui qui par son travail extraordinaire nous sensibilise, nous tous à l'Assemblée nationale, au danger qui nous guette à l'adoption de ce projet de loi, notre collègue donc a reçu de Mme Potvin, présidente de l'Association québécoise de la petite enfance, une pétition de non moins de 200 470 noms, citoyens, citoyennes du Québec qui sont outrés de voir la ministre introduire un projet de loi, s'il est adopté tel quel... aurait des conséquences très néfastes sur les centres de la petite enfance.

Dans cette pétition, Mme la Présidente, ces 200 470 citoyens et citoyennes du Québec considèrent que le projet de loi n° 124 met en péril l'universalité et l'accessibilité à des services éducatifs de qualité pour les jeunes enfants et leurs familles en ouvrant la porte à des hausses de la tarification et à des diminutions de services pédagogiques.

Dans cette pétition, Mme la Présidente, ces 200 470 citoyens et citoyennes du Québec considèrent que le projet de loi n° 124 évalue la mission éducative et sociale des CPE en installation et en milieu familial en compromettant leur capacité à offrir des services éducatifs diversifiés et intégrés adaptés à leur communauté et centrés sur les besoins des enfants et de leur famille.

Dans cette pétition, Mme la Présidente, ces 200 470 citoyens et citoyennes du Québec considèrent que le projet de loi n° 124 brise le lien d'expertise entre les responsables de garde en milieu familial et leur CPE, réduisant ainsi le soutien pédagogique pourtant essentiel à l'amélioration des pratiques professionnelles et compromettant l'intégration des enfants présentant des besoins particuliers.

Dans cette pétition, ces 200 470 citoyens et citoyennes du Québec considèrent que le projet de loi n° 124 bureaucratise la gestion des CPE, portant ainsi atteinte à leur autonomie et à leur capacité d'innovation afin d'adapter leurs services aux besoins de leur milieu.

Dans cette pétition, Mme la Présidente, ces 200 470 citoyens et citoyennes du Québec considèrent que le projet de loi n° 124 bafoue le pouvoir réel de décision et d'orientation stratégique des parents au sein des services que fréquentent leurs enfants.

Dans cette pétition, ces 200 470 citoyens et citoyennes considèrent que le projet de loi n° 124 ouvre la porte à la commercialisation des services de garde en milieu familial.

Dans cette pétition, ces 200 470 citoyens et citoyennes considèrent que le projet de loi n° 124 va à l'encontre des conclusions de toutes les études réalisées, ces dernières années, sur la qualité des services à la petite enfance, confirmant la supériorité des services en CPE, tant en installation qu'en milieu familial.

Mme la Présidente, avant d'adopter tout projet de loi ou modification à la loi actuelle, ces citoyens du Québec exigent du gouvernement du Québec et des membres de l'Assemblée nationale que nous prenions l'engagement formel de préserver l'intégrité des CPE dans son offre de services diversifiés comme dans son autonomie et son enracinement dans les communautés, que nous entreprenions un réel travail de collaboration avec tous les acteurs du milieu afin de réaliser une véritable consultation du réseau des CPE.

Mme la Présidente, nous demandons donc à la ministre de renoncer à sa restructuration, qui menace directement le développement et le bien-être de milliers d'enfants. Mme la Présidente, pourquoi ne pas prendre le temps d'arrêt pour que, tous ensemble, on réfléchisse sereinement, et ne pas adopter un projet de loi qui est tellement loin de faire l'unanimité? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Comme prochain intervenante, je reconnais la députée de Lotbinière. À vous la parole, madame.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce dossier-ci, si on le reprend au début, la genèse de tout ça, au Québec, on a toujours eu besoin, au début, de gardiennes, qu'on disait, de garderies. Et c'était assez spontané, ça venait du milieu. Et puis on a toujours aimé, les Québécois, les choses plus souples que les choses plus structurées, plus rigides. On a toujours favorisé ça, mais ça a aussi ses lacunes.

Donc, on a eu des garderies qui venaient exactement du milieu et qui répondaient aux besoins spécifiques, à la demande. La demande s'ajustait avec l'offre un petit peu partout. Et puis ce système avait le défaut de ses qualités, c'est qu'il était inégal. Sur un axe entre être spontané et répondre et être versatile et assurer une qualité de soins éducatifs, on a décidé de faire un pas supplémentaire.

Le pas supplémentaire, c'est lorsqu'on s'est donné un vrai réseau de CPE, de CPE responsables des RSG, pour assumer un volet plus éducatif, pour assumer plus de soutien aux enfants et, par le fait même, plus de soutien aux parents. Cette façon de faire, au début, a causé beaucoup de discussions, mais la façon qu'on y est arrivé, c'est par des consultations, des négociations, des discussions. Ça a pris le temps que ça avait à prendre pour qu'on ait un consensus.

Parce que là, on parle d'enfants. Et, lorsqu'on parle d'enfants, la pire chose, je pense, c'est de régler les... L'intérêt de l'enfant, je ne pense pas... C'est toujours ce que tout le monde dit ici, mais ça ne se gère pas dans le chaos, ça ne se gère pas dans la confrontation, ça ne se gère pas dans la précipitation. Ça se gère dans la sérénité, dans la discussion et lorsqu'on est capables de discuter au-delà de nos intérêts à court terme, lorsqu'on voit un petit peu plus loin.

Donc, Mme la Présidente, le premier réseau des CPE et des RSG s'est fait dans cet esprit-là. Et cela a fait que le réseau a fonctionné. Bien que tous admettent qu'il est perfectible, il fonctionne actuellement et il est cité comme un modèle américain, nord-américain. Des études viennent d'être déposées dernièrement. Tout le monde veut prendre pour modèle un réseau qu'on dit avant-gardiste parce qu'on s'est doté d'un système de support à l'éducation, de support à la petite enfance, et c'est ça qui est fantastique.

Parce que, bien qu'on savait d'instinct que les enfants étaient... c'était dans l'âge le plus précoce qu'on devait intervenir pour faire du dépistage, pour faire de l'accompagnement autant des enfants que des parents. On savait instinctivement que plus on décelait rapidement des problèmes soit d'apprentissage, d'élocution, de motricité ou des problèmes plus graves de handicaps, bien, mieux c'était parce que ces enfants-là arrivaient outillés pour la première année scolaire, n'accumulaient pas de retard scolaire, ne se sentaient pas comme dépréciés et gardaient l'estime de soi. Donc, toutes ces interventions-là sont une grande économie pour plus tard. Et l'économiste, M. Becker, qui est prix Nobel, l'a déjà dit. Mais maintenant on l'a requantifié par d'autres études au niveau des problèmes d'attachement, par encore l'étude La qualité, ça compte!.

Depuis que le Parlement siège, on a eu, pour la première fois, un dossier qui a touché aux éducatrices en milieu familial. Puis j'étais à cette commission-là puis je trouvais que ça augurait bien. Les éducatrices sont venues nous dire: Oui, on accepte de ne pas... d'être des travailleurs autonomes, de ne pas se prévaloir de notre droit à la syndicalisation parce qu'on veut ouvrir la porte à vous, Mme la ministre, parce qu'on veut travailler en collaboration.

C'était tout de suite, là... Puis ils abandonnaient un droit, là. Parce que, si on faisait une loi, ce n'était pas pour... c'était pour corriger une situation. Donc, ils abandonnaient un droit. Puis je me souviens très, très bien, là, quand j'avais fait mes notes finales, j'ai dit: Ne les trompez pas. Puis, à ce moment-là, ce à quoi je pensais, ce que les éducatrices étaient venues nous dire, c'est: Enlevez donc les irritants de la loi comme... Puis ça, c'est un exemple qui m'avait frappé. On n'a pas le droit de planter des tomates dans notre cour parce que les feuilles sont toxiques et puis c'est dangereux pour les enfants. Mais on en était à des petits correctifs comme ça. Je vous dis qu'aujourd'hui, deux ans après, là, les irritants à la loi là, on est loin de la coupe aux lèvres, Mme la Présidente.

n(16 h 50)n

La façon que ça s'est mené depuis ce temps-là, le dossier, ça a été contrairement là, vraiment contrairement... Après que les éducatrices aient fait leurs concessions, là, on est allé contrairement dans l'autre sens. Après, c'est le début de qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, Mme la Présidente. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. On s'est mis à faire des allégations de détournement de fonds, des allégations de mauvaise gestion, des allégations de toutes sortes de choses pour... Peut-être des erreurs, mais on pointait tout le dossier, tout le réseau pour si peu, là, pour des choses qu'on aurait pu corriger soit administrativement soit par des règlements. Mais on a comme tinté de mauvaise foi, puis ce que j'entendais dire, c'étaient des accusations toujours de... parce qu'on disait... C'était alarmiste.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Shefford, vous avez une question de règlement?

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous écoute.

M. Brodeur: Oui. Tout simplement de rappeler à la députée de...

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon?

Une voix: ...

M. Brodeur: Pour les mots antiparlementaires, là. Elle a utilisé plusieurs mots qui peut-être devraient être corrigés. Peut-être rappeler la députée à la prudence dans l'utilisation de ses mots, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Shefford. Effectivement, il faudrait éviter d'imputer des motifs indignes alors à tout membre de cette Assemblée. Alors, je vous invite à poursuivre en étant prudente, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bon, j'ai entendu des mots comme: L'AQCPE porte des propos alarmistes. J'ai entendu des mots comme: Vous êtes démagogues. J'ai entendu ça ici, en Chambre. Mme la Présidente, là. Je n'impute pas de motifs, là, je rapporte ce que j'ai entendu ici. Puis ça, ça relève d'une dynamique...

La Vice-Présidente: Je veux simplement vous signaler, Mme la députée de Lotbinière qu'aussi, en vertu de notre règlement, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Alors, je vous demande votre collaboration.

Mme Roy: Bien, je n'impute pas de motif à personne, là, je vous dis que j'ai entendu ça ici, en Chambre. On a juste à reprendre les notes puis on va le voir, là. Ce n'est pas... Je n'impute pas de motif, là, je dis ce que j'ai entendu ici. Puis la dynamique qui s'est inscrite dans ce projet de loi là puis qui perdure depuis un bon bout de temps, Mme la Présidente, c'est une dynamique de confrontation, puis ce n'est pas celle qu'on doit employer quand on s'occupe de l'intérêt des enfants; c'est une dynamique de conciliation, c'est une dynamique de parler serein et ce n'est pas ça qu'on voit ici, actuellement.

Ce qu'on voit, là, c'est une consultation qui s'est faite rapidement, sur invitation, dénoncée par la Protectrice du citoyen. Puis il faut que je le lise. La Protectrice du citoyen, ce n'est pas quelqu'un qui participe à nos débats comme ça. Elle a décidé de son propre chef de s'impliquer dans ce débat-là. Écoutez, je pense qu'il faut en tenir compte, c'est quelqu'un qui regarde par-dessus, là, l'épaule des parlementaires, puis, quand on dérape puis qu'on s'en va un petit peu trop vite, là, parce qu'on est dans un système de confrontation ici, là, on ne dira pas autre chose que la période de questions est un genre de débat plutôt sur le mode duel que sur le mode concertation, là. Puis, quand cette personne-là qui regarde par-dessus notre épaule nous dit: Écoutez, là, vous allez un petit peu trop loin, il faut en tenir compte.

Puis ce qu'elle dit, c'est que «les services de garde éducatifs constituent une pièce maîtresse de la politique familiale et exigent, lorsqu'on souhaite y apporter des changements, d'en soupeser attentivement les conséquences sur les services aux citoyens». Ce qui sert à faire ça habituellement, c'est une commission, mais une commission, pour qu'elle soit valable, il faut que les personnes qui veulent se faire entendre aient le temps de se faire entendre, et c'est ce que Mme la Protectrice du citoyen mentionne: «...je crois que tous peuvent convenir que l'intérêt général ne peut [...] être servi adéquatement que si les divers points de vue peuvent être exprimés publiquement à la lumière de toute l'information disponible.»

Tous les points de vue ici ne peuvent pas être expliqués, premièrement parce que c'est trop rapide, la consultation, que les personnes n'ont pas eu le temps de se préparer. Imaginez déposer un mémoire sans consulter nos membres, c'est ce qu'il a fallu que certaines associations fassent. Deuxièmement... C'est le temps qui les empêche de s'exprimer. Deuxièmement, c'est sur invitation; certains groupes n'ont pu s'exprimer. Et, troisièmement, ils ne connaissent pas, en vertu de l'article 60, quels seront les règlements qui vont s'appliquer avec ce projet de loi là. Trois façons qu'ils ont de venir en commission et de ne pas avoir toutes les chances de s'exprimer et d'éclairer les membres de cette Assemblée.

Mais bien que nous ayons été éclairés, j'ai l'impression que nous n'avons pas tous entendu la même chose en commission. J'ai entendu de graves inquiétudes, de graves inquiétudes et j'ai compris que la ministre, depuis le début de la commission, était à l'écoute de ces inquiétudes et promettait, pour calmer les inquiétudes, d'y amener une réponse. Par exemple, en faisant... pour rassurer tout le monde ? elle l'a fait par écrit ? un communiqué puis elle parlait qu'il n'était «pas [de] mon intention de confier à d'autres la responsabilité de la coordination des services de garde». C'est elle qui dit ça, là, c'est dans une citation. «Je veux mettre fin à toute inquiétude chez les parents et c'est la raison pour laquelle je proposerai des modifications à la loi afin de faire en sorte que les CPE soient privilégiés dans le processus d'agrément des bureaux coordonnateurs, a-t-elle déclaré.» Ça, c'est le 25 novembre, dans un communiqué écrit, émis sur le fil de presse.

Hier, ce n'était plus nécessaire. À quelle enseigne se loge-t-elle? Le 25 novembre, elle nous assure qu'elle va proposer des modifications à son projet de loi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on comprenne? C'est qu'on en a besoin, de modifications, si elle nous propose des modifications, puis là elle arrive ensuite, en conférence de presse, puis elle nous dit que ce n'est plus nécessaire. Comment voulez-vous, si le capitaine à bord ne sait pas où il va, que ses matelots la suivent? Puis en plus, dans ce cas-ci, on fait face à une mutinerie. Je pense qu'on devrait arrêter le bateau, là, puis se parler, tout le monde ensemble, pour ramer dans le même sens, celui de l'intérêt des enfants.

Tout le monde a considéré qu'il y avait une grosse coupure entre une association et Mme la ministre, et je les ai entendus avoir la main tendue puis vouloir faire des changements dans le cadre du programme actuel. Je me dis: Ce serait quoi de prendre le temps, là, d'évaluer les tenants et aboutissants, d'avoir les économies qu'on voudrait avoir et de continuer dans ce dossier-là sereinement? Parce qu'on ne peut pas être en rupture avec tout son milieu ou une grosse partie de son milieu, peu importe qui a raison. Peu importe. Je vais me mettre au-delà de ça, là, puis je vais... Ce ne sera pas mon analyse, là, de l'impact du projet de loi mais seulement mon analyse d'où on en est rendu à l'heure actuelle.

Tous ces parents qui nous écrivent, là, qu'ils soient à tort ou à raison inquiets, ils sont inquiets. Toutes ces RSG qui nous écrivent, toutes ces administratrices, gestionnaires qui nous écrivent, que je rencontre sur le terrain, elles sont toutes inquiètes. Que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, elles sont inquiètes. Et, déjà là, ça mérite le temps qu'on s'arrête pour rassurer ce monde-là. Si Mme la ministre est capable d'expliquer son programme, son projet et de les rassurer, je vais être la plus heureuse, nonobstant ce que je pense de ce projet de loi là, mais ce n'est pas le cas.

Et malheureusement ce qui est ma plus grande inquiétude, la mienne, personnelle, c'est que, s'il fallait que ce projet de loi là soit accepté dans l'état où je sens la population, c'est que ça va envenimer les choses, Mme la Présidente. Je ne comprends pas, là, que ce ne soit pas aussi palpable pour eux autres... pour Mme la ministre que pour moi, que pour d'autres membres de cette Assemblée, le mécontentement populaire à l'égard de ce projet de loi là. Si ces personnes-là sont toutes affublées de mauvaise compréhension, bien qu'on s'arrête pour leur expliquer. Mais je pense qu'à date cette opération-là n'a pas fonctionné. C'est sûr que, si on commence par faire la commission avant l'adoption de principe... les amendements avant l'adoption de principe, les communiqués qu'on va avoir des amendements et, après, on n'a plus d'amendements, c'est sûr que ce n'est pas de nature à sécuriser ceux qui nous écoutent et qui croient qu'on s'en va dans une direction, là, assez fluide.

On a parlé ici de proximité. Moi, je pense que, dans ce dossier-là, il y a une rupture de proximité. C'est la proximité humaine puis c'est la proximité géographique. On ne peut pas passer de 900, 1 000 organismes à 300 sans naturellement réduire des liens, couper des liens et être aussi près géographiquement et humainement des gens. Ça va de soi pour moi. Puis, quand j'ai une CPE comme les miennes, là, qui sont en milieu rural, là, qu'il faut que je fasse à peu près trois quarts d'heure de mon bureau de comté pour aller à un puis trois quarts d'heure dans l'autre sens, ça veut dire 1 h 30 min les deux CPE, puis qu'ils viennent me dire, parce qu'il fallait... qu'il y avait une installation, qu'ils ont 20 personnes en installation, qu'ils n'arrivent même pas à remplir leur installation parce que le besoin dans le milieu, c'est des RSG ? parce qu'il faut comprendre que chacun des villages sont à peu près à 10, 15 km chacun des autres; je pense que vous connaissez le milieu rural, Mme la Présidente ? puis qu'ils me disent: Moi, si je n'ai pas mes RSG avec moi, je ne survis pas, personne ne va avoir... Qui va payer mon hypothèque? Qui va payer mes frais de base? C'est la logique simple, là, ils n'y arriveront pas, ils vont fermer. Donc, c'est une installation qui a été construite à grands frais qui va devenir vide.

Puis un plus un, ça fait deux, là. Quand on a les mêmes dépenses puis qu'on perd des revenus, il y a toujours un problème après à régler et à boucler le budget. C'est ce qu'ils me content, puis je ne comprends pas qu'on dise: On ne fermera aucun CPE, on ne va congédier personne puis on va faire des économies de 50 millions. Moi, ça, je pense que ça relève de la pensée magique.

n(17 heures)n

Je vous ai dit, au début, que les garderies, quand elles sont parties, c'étaient des garderies qui étaient vraiment spontanées et puis qui avaient le défaut de leur qualité, la qualité était inégale, les soins éducatifs n'étaient pas dispensés également partout et que l'avènement des CPE a uniformisé ça. Mais là il ne faut pas aller à l'autre extrême, il ne faut pas aller à l'autre extrême puis avoir exactement partout pareil. La versatilité du milieu, il faut la préserver. Puis la machine, là, la machine bureaucratique, sa maladie, là, c'est d'uniformiser pour mieux contrôler, puis c'est ce qu'on est en train de faire avec les CPE. Puis ce n'est pas la nature des soins puis des services que les Québécois veulent. Montréal-Nord, là, je regrette, là, ça ne ressemble pas à Sainte-Sophie-de-Lévrard, puis la Gaspésie, ça ne ressemble à ce que l'Abitibi vit, même s'ils ont des choses qui se ressemblent. Les pêcheurs n'ont pas les mêmes horaires que les gars qui travaillent dans le bois, tu sais. Chacun a ses besoins, chacun a ses couleurs, et il faut surtout éviter d'uniformiser. Puis je pense que les 130 bureaux coordonnateurs, là, c'est vraiment l'élément de la machine avec les personnes qui vont aller sur les C.A. C'est la façon dont on va uniformiser puis éviter que certains excès qui ont eu lieu ne se reproduisent pas... On va couper toute la qualité, la créativité puis la spontanéité du milieu.

Et puis il y a quelqu'un qui est venu nous expliquer que ça lui faisait peur. Puis, moi, ça m'a impressionnée parce qu'il était avec experts puis pas n'importe qui, puis il était aussi confirmé par M. Cloutier, qui est une sommité mondiale en la matière, M. Chagnon avec les Drs Julien et Lebon. Eux autres, ils travaillent avec les CPE puis ils disent qu'actuellement, là, de la façon que les partenariats se sont imprimés dans le milieu, les tables de concertation, les CLSC, l'OPHQ ? c'est l'Office de protection des personnes handicapées ? ça a fait une synergie, là, qui commence, on commence à en voir les fruits. Mais, si ces intervenants-là n'ont plus les mêmes responsabilités et ne sont plus dans le décor, bien toutes ces belles réalisations là qui sont en voie de devenir vont être évacuées.

Ce qu'il dit, c'est que, «pour les CPE que nous accompagnons actuellement, les conséquences du projet de loi sont catastrophiques en lien avec leur capacité de faire face au besoin de soutien des éducatrices pour accompagner adéquatement les enfants à des défis éducatifs particuliers». Ils ont accompagné une vingtaine de CPE au cours des trois dernières années, ils ont constaté que les partenariats et les alliances locales contribuaient à créer un environnement soutenant le travail en CPE. Actuellement, les coupures budgétaires ont déjà des effets négatifs sur la capacité des CPE de participer à ces tables de concertation à court ou à moyen terme. L'absence d'actions de promotion, de prévention dans la communauté, l'absence de projet clinique élargi se font sentir sur la lourdeur des situations des enfants fréquentant les ressources de CPE.

Bien entendu, on a l'impression que ça, ce je viens de vous dire, c'est un bel énoncé théorique, mais, quand la directrice des services de garde de la région de l'Abitibi est venue nous dire que, parce qu'ils avaient des coupures actuellement, ils n'acceptaient plus les enfants qui avaient certains problèmes et que ce serait encore pire à l'avenir, là, ce n'était plus théorique, là. C'est des enfants qui présentent des problèmes de comportement, qu'on refuse dans un CPE puis qu'on laisse en plan au niveau de leur développement puis qui vont être pris en charge après ça par l'école et que ce sera l'école qui faudra qui investisse.

Je pense que, là, on manque la marche et qu'il n'y a pas d'économie qui justifie qu'on gaspille une chance d'intervenir au premier moment de l'enfance d'un enfant pour que ce soit plus facile pour que le déficit que cet enfant-là a au niveau de son cheminement, qu'on le comble tout de suite. Peut-être qu'il y a une petite incapacité parentale et que les parents accompagnés avec les enfants vont tout de suite régler ce problème-là pour qu'ils puissent cheminer encore. Je ne sais pas quelle influence ça peut avoir, mais je suis certaine que, si on règle ce problème-là au départ, on va avoir moins d'enfants à la DPJ, puis tout le Québec va être gagnant, pas rien que monétairement, humainement et socialement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Soulanges et whip adjointe du gouvernement.

Mme Charlebois: Merci. Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis particulièrement heureuse d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 124 parce que vous vous souviendrez qu'hier j'ai pu intervenir sur la motion de report, et malheureusement notre formation politique disposait de seulement cinq minutes restantes, alors je n'ai pas pu aller dans le détail. Mais aujourd'hui je vais certainement revenir sur certains propos que j'ai affirmés hier et préciser certaines données.

Alors, je vais rappeler le titre ? parce qu'il est important que, déjà, dans le titre, on voie l'intention de la ministre ? le titre de la loi, c'est la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Déjà là, on a le mot «éducatifs», que, souvent, l'opposition omet de mentionner dans le titre de la loi. Je vais vous lire le premier paragraphe, Mme la Présidente, des notes explicatives, qui résume assez bien, somme toute, l'intention derrière tout le libellé du projet de loi.

Alors, «ce projet de loi remplace la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Les nouvelles dispositions ont principalement pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis aux enfants, de leur naissance jusqu'à leur admission à l'éducation préscolaire, par les titulaires de permis de centre de la petite enfance et de garderie ainsi que par les personnes reconnues à titre de responsable [de] service de garde en milieu familial.» Donc, vous avez compris que, déjà, au premier paragraphe du projet de loi, Mme la Présidente, on se soucie de la qualité du service éducatif.

Je veux revenir sur un des éléments importants du projet de loi, et c'est ce qui concerne le regroupement des services de garde en milieu familial. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il y aura mise sur pied de bureaux coordonnateurs qui va permettre à 14 200 responsables de services de garde en milieu familial d'avoir leur propre structure, leur propre enveloppe budgétaire et de les utiliser pour avoir une meilleure qualité de services éducatifs. Je rappelle toujours le mot «éducatifs».

Pourquoi ça, Mme la Présidente? Vous savez, j'ai des enfants. Je ne suis pas encore grand-mère parce que je suis relativement encore assez jeune, et, un jour, j'aurai certainement ce bonheur, mais, vous savez, je comprends que c'est important d'avoir des services de garde éducatifs pour avoir eu, moi aussi, des enfants puis souhaiter le meilleur pour nos enfants au Québec. Et c'est pour ça que la ministre travaille. Ce n'est pas vrai que, quand on dépose un projet de loi en 1997, qu'il est adopté, qu'en 2005 on ne peut pas améliorer. Ce n'est pas vrai que, parce que le Parti québécois a adopté, en 1997, la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde qu'aujourd'hui on ne peut pas améliorer ça.

On dirait qu'ils prétendent, là, que tout ce qu'ils ont voté ne peut pas être amélioré; c'est comme si c'était l'ultime décision du siècle, et nous en avons pour le siècle à rouler avec ces lois-là. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que j'entends toutes sortes de propos et j'entends toutes sortes de commentaires qui sont rapportés et certaines citations de citoyens. Alors, moi, ce midi, j'étais assise à mon bureau tranquillement à penser à mon intervention de cet après-midi, comme par hasard, je reçois un courriel d'une dame qui n'est pas de mon comté, que je n'ai certainement pas influencée, elle m'envoie ça à moi. Puis je pense qu'elle l'a envoyé à plusieurs députés, mais je ne pense pas que l'opposition va la lire. C'est Mme Chantal Marchand, de Warwick, qui m'écrit. Vous me permettrez de vous lire ce qu'elle nous dit.

«À vous tous, chers députés. J'ose m'adresser directement à vous, car je suis une éducatrice en milieu familial diplômée et je surveille de très près tout ce qui entoure le projet de loi n° 124. Hier soir, je regardais à la télévision ce qui se passait à l'Assemblée nationale; ça m'a donné envie de vous écrire. Je désire vous poser des questions auxquelles l'Association québécoise des centres de la petite enfance n'ont pas encore osé me donner des réponses, mon courriel datant déjà d'une semaine. Mais avant de vous poser ces questions, je tiens à vous donner un résumé de ce qui se passe chez moi.

«Pour commencer, vous devez savoir que je commence présentement ma vingtième année à oeuvrer auprès des enfants. J'ai travaillé pendant deux années dans un service de garde en milieu scolaire, l'été, et je remplaçais dans une garderie, l'été plutôt. Puis j'ai eu un poste à temps plein dans cette garderie et j'y suis restée quatre années. Suite à un déménagement, j'ai ouvert mon propre service de garde en milieu familial. Au début, je donnais des reçus de frais de garde et, à l'arrivée d'un CPE dans ma ville, j'ai suivi le courant en demandant mon accréditation. Je pouvais ainsi offrir un service de garde à contribution réduite tant cherché par les parents.

n(17 h 10)n

«Mes débuts au sein du CPE se sont relativement bien passés. Bien sûr, la conseillère pédagogique passait me remettre différents documents à la maison de façon abusive, ce qui dérangeait la routine établie avec mon groupe d'enfants, mais je croyais qu'elle était dans ses droits. Puis j'ai commencé à m'intéresser de plus près à la réglementation. Je suis devenue membre du conseil d'administration de mon CPE.

«Comme la plupart des C.A. des CPE, il n'y avait qu'un seul parent dont l'enfant fréquentait un service de garde en milieu familial. Tous les autres parents avaient des enfants qui fréquentaient l'installation. Donc, lorsqu'il était question du milieu familial, il fallait faire vite.

«J'ai dû me battre pendant toute une année pour obtenir simplement une boîte aux lettres pour les éducatrices en milieu familial. Lorsque nous l'avons enfin eue, elle a été apposée sur un mur extérieur du CPE, juste à côté des poubelles, plutôt que sous le porche d'entrée, à l'abri des intempéries.» Je vous cite ce qui est écrit dans la lettre, là, Mme la Présidente. «On m'a dit que ça déguiserait l'entrée. De plus, il s'agit d'une boîte métallique à un seul compartiment à l'intérieur de laquelle chaque éducatrice possède une pochette de nylon pour y déposer tous les documents devant parvenir au CPE. Même les contrats et les fiches d'inscription doivent y être déposés sans tenir compte de la confidentialité des documents.

«Pour vous démontrer ce que cette boîte aux lettres a entraîné comme comportements chez notre conseillère pédagogique, voici ce qu'elle m'a dit un jour où je devais la rencontrer. J'avais en main des contrats ainsi que des certificats de naissance d'enfants inscrits chez moi. Elle a refusé de les prendre de mes mains, en me disant de les mettre dans la boîte aux lettres prévue à cette fin. C'était le début de sa petite guerre personnelle face aux éducatrices qui refusaient de faire tout ce qu'elle désirait.

«Puis, le CPE a fait une demande pour obtenir d'autres places à son permis de garde en milieu familial. Nous sommes alors passés de 50 à 100 places. Nous avons dû attendre plus d'une année pour qu'une deuxième employée se joigne à la conseillère pédagogique.

«Le problème était d'ordre syndical puisqu'à mon CPE les employés de bureau sont syndiqués, tout comme les éducatrices en installation. Le conseil d'administration demandait à ce que ce nouveau poste ne soit pas syndiqué.

«Pendant que le conseil d'administration débattait de la possibilité de ne pas syndiquer ce poste, je me posais des questions sur la destination des subventions prévues pour la garde en milieu familial, accordées par le ministère. J'ai profité de la présence de la directrice du CPE, qui assistait, pour une première fois, à une réunion des éducatrices en milieu familial pour débattre de ce sujet.

«J'avais reçu une facture pour des frais d'administration que je devais payer à mon CPE, et je refusais de payer cette facture que je considérais injustifiée. La directrice a monté la voix, et c'est à ce moment que je lui ai demandé ce qu'elle faisait avec les 122 250 $ qu'elle recevait annuellement pour le milieu familial. Elle m'a répondu que nous devrions payer pour la secrétaire et pour les frais de réfection de la toiture puisque notre bureau était à l'intérieur du CPE et qu'elle devait placer des fonds à la caisse au cas où il y aurait d'autres travaux à faire au CPE. Il n'a jamais été question de services offerts aux éducatrices en milieu familial.

«Je poursuis en vous informant qu'actuellement je ne dispose d'aucun service de la part de mon CPE.

«Mon anniversaire d'accréditation arrivant au début du mois de juillet, je dois vous dire que j'ai reçu deux visites surprises entre le 1er juillet 2004 et le 1er juillet 2005.

«Quant à la visite de réévaluation, ma conseillère pédagogique est entrée par la porte patio arrière, s'est assise à la table de ma cuisine et m'a demandé d'évaluer moi-même mon degré de satisfaction personnel face aux critères inscrits sur la liste. J'ai pris un crayon et j'ai répondu en silence pendant que mes petits dormaient. Elle est ensuite repartie sans même faire le tour de mon service de garde. Et dire que chaque visite qu'elle me fait coûte environ 4 000 $ aux contribuables!

«Le soutien pédagogique, quant à lui, je le trouve sur Internet et dans mon classeur regorgeant de thèmes et d'activités adaptées aux enfants d'âge préscolaire. Je le trouve aussi lors des formations auxquelles je m'inscris pour répondre aux conditions d'exercice de mon travail.

«La seule formation qui se fait conjointement avec les éducatrices en installation est celle sur les premiers soins. Pour ces dernières, la formation est payée par le CPE, sans compter les heures qu'elles y passent ainsi que leurs repas.

«Quant aux éducatrices en milieu familial, elles doivent payer leurs formations, leurs repas et trouver elles-mêmes du temps pour accomplir d'autres tâches nécessaires au bon fonctionnement de leurs services de garde. Il en est de même pour les sorties puisque je n'ai pas de frais pour services complémentaires.»

Je vais me rendre à la conclusion, Mme la Présidente. Désolée pour la citoyenne, je vais sauter un paragraphe, mais ses questions reflètent bien son état d'âme.

«Pour terminer, je vous demande exactement ce que j'ai demandé à l'AQCPE: Quels services offerts par mon CPE me seront retirés avec l'adoption du projet de loi n° 124?»

Je pense qu'elle pose la question et elle y a répondu elle-même dans son texte.

«Comment l'éducatrice que je suis aujourd'hui pourrait-elle changer au point où mon service de garde en milieu familial serait de moindre qualité? Considérez-vous les parents assez incompétents pour ne pas s'apercevoir des qualités du service de garde dans lequel ils envoient ce qu'ils ont de plus précieux? L'opposition au projet de loi n° 124 n'est-elle pas fondée sur le manque à gagner que subiront les CPE-installation, avec la perte de subvention accordée à la garde du milieu familial? Autant de questions auxquelles je n'ai encore une fois aucune réponse. Vous comprendrez peut-être les raisons pourquoi j'attends cette loi avec impatience.» Et c'est signé: Chantal Marchand.

Alors, quand la députée de Deux-Montagnes me parlait de... parlait tantôt, Mme la Présidente, de réflexe de partenariat entre les deux milieux, pas sûre, pas sûre. Plus ça va, plus on en reçoit, des lettres comme ça, Mme la Présidente.

Alors, il a aussi été mentionné, Mme la Présidente... Depuis le dépôt de ce projet de loi là, j'ai rencontré, juste pour vous situer, plusieurs responsables de services de garde, mais notamment ceux de mon comté, pour ne pas parler de celles que j'ai rencontrées dans Verchères et qui m'ont transmis certaines informations, à savoir qu'elles non plus ne font pas affaire avec le CPE de leur municipalité, elles font affaire ailleurs parce qu'elles subissent aussi de l'intimidation. C'est certain que ce n'est pas tous les CPE qui font ça, on va convenir de ça, là, mais ceux qui le font actuellement, on n'a pas de prise, on n'est pas capable de voir ce qui se passe.

Alors, depuis le début du dépôt du projet de loi, j'ai rencontré... responsable de services de garde, une gestionnaire de CPE et une mère qui obtient des services en milieu familial pour sa fille. J'étais très heureuse de les rencontrer et de pouvoir comprendre ce qui était leurs préoccupations, entendre leurs commentaires et voir quelle information elles avaient reçue et même de savoir de qui elles l'avaient reçue, ce que je vais me garder de vous dire pour aujourd'hui, mais les gens qui ont transmis cette information se reconnaîtront sûrement.

Je leur ai dit... Elles m'ont dit: Vous savez, Mme la députée, il n'y a aucune consultation qui est effectuée sur ce projet de loi là, et c'est écoeurant! Bien, j'ai dit: Je ne sais pas où vous avez pris votre information, parce qu'il y a 40 groupes qui sont entendus, qui ont été entendus, mais, à l'époque où je les ai rencontrées, c'était en cours de consultation, et il y a eu sept jours de consultation. Alors, on m'a dit que c'était des lignes qu'elles avaient reçues. Bon. Bien là, oui, des lignes qui disaient qu'il n'y avait jamais eu de consultation. Alors là je leur ai dit de valider mes dires, d'aller sur le site de l'Assemblée nationale, parce que j'ai dit: Vous savez, c'est toujours bon d'avoir plusieurs points de vue, mais il faut vérifier notre source d'information. C'est ça qui est important, Mme la Présidente. Alors là on a continué de jaser, puis elle me dit: Bien, j'ai entendu des membres de l'opposition dire ça. Est-ce qu'on peut vous croire? J'ai dit: Je vous dis, allez sur le site de l'Assemblée, vérifiez mes dires, vérifiez les dires de l'opposition. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que sept jours de consultation, 40 groupes, c'est peut-être mieux que deux jours, quand eux autres ont voté la loi, en 1997, deux jours de consultation, 13 groupes. Alors, quand ils vont redire qu'il n'y a pas eu de consultation, il faudrait qu'ils fassent attention.

Mme la Présidente, ils prétendent qu'on veut éliminer, l'opposition officielle et d'autres gens, la mission éducative. Ce n'est donc pas ce qu'on veut faire, ce n'est donc pas ce qu'on veut faire, on veut améliorer les services éducatifs. Et comme je le disais tantôt, ce n'est pas vrai, parce qu'une loi a été votée en 1997, que c'est la panacée et qu'on ne peut plus l'améliorer. C'est impossible de penser... Si c'est ce qu'on pense, s'ils pensent qu'ils détiennent la vérité pure dans tous les domaines, mon Dieu Seigneur! où allons-nous?

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, hier, nous a fait lecture de certains amendements parce que c'était des préoccupations qui m'ont été transmises par mes responsables de services de garde. Ils m'ont dit: Bon, bien, où on a des interrogations, on veut des réponses, mais où ça mérite amendement, est-ce qu'on peut penser qu'il y a une ouverture? J'ai dit: Bien sûr. La ministre nous parle constamment d'écoute et d'ouverture, et je vais transmettre vos messages dans la totalité, et où il y aura des amendements, quand ils seront déposés, je vais vous recontacter et vous donner l'information. Malheureusement, quand la députée de Pointe-aux-Trembles a fait lecture, hier, de certains amendements, elle a lu, puis sûrement c'est parce que ces pages-là lui ont tombé entre les mains, ce n'est certainement pas fait par exprès, je suis certaine, elle a lu des amendements où il y avait seulement un changement de mots, mais elle s'est gardée de lire certains autres amendements et je veux vous en lire un. Bien, je ne vous le lirai pas, je vais vous en faire part.

n(17 h 20)n

À l'article 7, la composition des conseils d'administration des centres de la petite enfance et aussi ceux qui vont aller avec les bureaux coordonnateurs: écoutez, Mme la Présidente, il y a une page complète, ce n'est pas un changement de mots, ça, là, là. Ça, c'était une préoccupation que les gens avaient sur le terrain, parce qu'ils s'étaient fait dire toutes sortes de choses, et là ce n'est plus à la majorité, les deux tiers des parents vont former les conseils d'administration. Ce n'est pas un petit amendement. Mme la Présidente, il n'y a pas juste des amendements de concordance puis des changements de mots. Regardez ça, là: des amendements, en voulez-vous, en voilà. Puis savez-vous quoi? Quand on va être rendu à l'étude article par article, la ministre est toujours ouverte. S'il y a encore des amendements possibles, elle va les recevoir, puis on va étudier ça ensemble. Mais il faut se rendre à l'article par article, par exemple.

Mme la Présidente, pour faire suite à ce que notre citoyenne nous a écrit concernant les services éducatifs, l'argent dévolu à son service de garde en milieu familial, quand elle nous parle qu'ils ne récupèrent pas tous leurs fonds, comment peut-on expliquer, ici, cette coupure qui parle de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui lançait une campagne pour la constitution de fonds de dépenses et de promotion des CPE? Et là il y a un petit encart, là, où c'est écrit: «Contribution volontaire mais essentielle des CPE». Je vous rappelle, Mme la Présidente, que l'argent qui va aux CPE, qui est investi dans les CPE, pour la qualité des services de garde aux enfants, provient de l'argent des poches des citoyens. On rappelle toujours ça. Et là c'est écrit: «Contribution demandée: 500 $, contribution souhaitée: 1 000 $ ou plus». Est-ce que c'est pour promouvoir la qualité des services de garde? Je ne pense pas. Sûrement que c'est ça qu'elle voulait nous parler, la citoyenne, là.

Une chose que je voudrais ramener... Ah, puis, parlant d'amendements, excusez-moi, il faut absolument que je vous parle de ces amendements-là. Il y a M. Jean-Jacques Samson qui a proposé un amendement dans son article de journal du 23 novembre. Mme la ministre, peut-être, pourrait en prendre bonne note. Il dit, M. Jean-Jacques Samson: «Il faudrait ajouter un article interdisant aux titulaires d'un permis de centre de petite enfance ou de garderie et à leurs employés d'utiliser des enfants d'âge préscolaire dans des manifestations destinées ? il l'a écrit le 23 novembre, là, Mme la Présidente; destinées ? à protéger leurs intérêts personnels. Il devrait aussi être interdit de remplir les parents avec des balivernes sur la démolition du réseau des garderies ou quelconque réduction de services. Il doit être aussi illégal de payer des campagnes de publicité antigouvernementales avec des fonds publics.» Ça, ce serait un amendement à retenir.

Ce que je veux vous dire... Parce que j'ai tellement de choses que je pourrais vous dire! Je veux revenir sur la pétition ? parce que j'ai été interpellée dans le corridor; sur la pétition ? qui a été déposée. Hier, j'ai mentionné que les gens qui ont signé cette pétition, là, les 204 000 personnes... Je n'ai pas dit que tout le monde ne l'a pas signée en connaissance de cause. Ce que j'ai dit... Et je n'ai certainement pas stipulé que c'était un torchon, comme la chef de l'opposition officielle l'a prétendu. J'imagine que j'ai piqué au vif, là, pour qu'on sorte une chose comme ça. Ce que je veux dire, Mme la Présidente: Sur le coin d'un comptoir, au dépanneur, quand on va chercher nos enfants au centre de la petite enfance, pensez-vous que, quand vous avez 10 minutes pour aller chercher votre enfant avant le souper, vous avez le temps de lire deux pages? Pensez-vous que vous avez le temps de prendre connaissance de tout le libellé avant de signer? Non. Ce que beaucoup de personnes ? pas toutes, mais beaucoup de personnes ? ont entendu, c'est: Voulez-vous signer la pétition contre le démantèlement des services de garde? Je l'ai entendu moi-même.

Ce que je veux dire par ailleurs, c'est que, notamment quand on parle d'un soutien des quantités-personnes, ici, là, j'ai des lettres qui ont été adressées à mon collègue député de Trois-Rivières, qui a reçu, lui aussi, ses responsables de services de garde. Ça, c'est juste aujourd'hui: Oui au projet de loi n° 124. Mon autre collègue, le député de Groulx, lui aussi... Ça commence à rentrer sérieusement, là: Oui au projet de loi n° 124. J'ai reçu un courriel tantôt, Mme la Présidente, qui dit: «J'espère qu'enfin vous allez poursuivre dans votre avènement à donner plus de services, avoir une gestion équitable et responsable.»

Mme la Présidente, je vais voter en faveur de ce projet de loi là parce que c'est un projet de loi qui dit non au démantèlement. Si ça avait été l'ADQ qui serait au pouvoir, eux autres voulaient donner des chèques, puis fermer ça, puis laisser le libre choix aux parents. Ça, c'est du démantèlement! Je suis surprise de son inquiétude soudaine. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente, je reviendrai une autre fois.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. M. le député de Vachon, vous avez une question de règlement?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, en vertu de 213.

La Vice-Présidente: O.K. En vertu de l'article 213, est-ce que Mme la députée de Soulanges accepterait de répondre à une question déposée par le député de Vachon? Il n'y a pas de consentement.

Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, à vous la parole pour les 20 prochaines minutes.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

D'abord, je vais vous dire que nous, de l'opposition officielle, nous ne voterons pas pour ce projet de loi n° 124. Et, avant de débuter, j'aimerais mentionner à la députée de Soulanges qu'il y a eu plusieurs groupes qui ont été entendus. Elle n'écoute pas présentement, mais j'aimerais ça qu'elle écoute parce que, sur les 38, 38 groupes, il y en a 31 qui ont voté contre. Ça, on ne l'a pas dit tantôt: 31 ont voté contre le projet de loi. Ils étaient contre, ils ont dit qu'ils étaient inquiets. Ça, elle ne l'a pas mentionné.

Puis, si j'arrivais avec les courriels qu'on reçoit ici, là, à Noël, on serait encore ici, Mme la Présidente, parce que les courriels qu'on reçoit tous les jours, là, j'aurais des piles et des piles et des piles. On est obligé d'imprimer ça à mesure parce que ça bloque nos boîtes. Ça bloque nos boîtes, vous comprenez?

Alors, on a pris la peine de lire un courriel parce que ça doit être rare, là. Ce courriel-là, il disait tout simplement, il disait tout simplement qu'il y avait des doutes, puis tout ça, puis que... bon. Mais nous, là, on reçoit des courriels de milliers de gens qui sont contre. Alors, on peut bien ici, chacun, commencer à lire des courriels. On va être ici jusqu'au jour de l'An parce que... parce que ça n'a pas de bon sens. Alors, je pense que le seul courriel qu'elle a lu, c'était parce qu'elle était tellement contente d'en recevoir un que finalement elle a dit: Je vais le lire, là. Bon.

Alors, Mme la Présidente, j'interviens sur ce projet de loi. Évidemment, c'est très émotif parce que ça fait partie du peuple québécois comme tel; c'est une fierté en Amérique du Nord, ce qu'on a réussi à faire, nous, le Parti québécois. La députée de Taillon, ce qu'elle a fait, c'est extraordinaire parce que c'est un modèle, un modèle en Amérique du Nord, pas seulement pour le Québec, pour le Canada, mais un modèle pour même tout le monde.

On est fier de ce modèle-là. Et là, aujourd'hui, on essaie de le démanteler. On n'est pas content, on n'est pas content. Il y a eu assez de pétitions. La pétition, là, c'est 200 470 personnes. Si on avait eu le temps, on en aurait eu le double. Ce n'est pas rien, ça, des pétitions comme ça. Moi, j'ai rarement vu ça. Et j'ai assisté moi-même, j'ai assisté moi-même, au mois de novembre ? c'était le 27 novembre ? il y avait une coalition pour le maintien et la consolidation du réseau des CPE, une manifestation. Savez-vous combien qu'il y avait de personnes? Moi, je vais partie des baby-boomers, j'ai vu plusieurs manifestations. Mais comme celle-là, jamais. 15 000 personnes minimum de tous les âges, des grands-mères, des grands-pères, des enfants. Il y avait de tout, tout, et les enfants étaient là un dimanche après-midi. Au lieu d'aller jouer, ils étaient là parce que les gens étaient inquiets. Ils voulaient l'exprimer.

Et qui était là? Il y avait le Dr Julien. Ce n'est pas rien, le Dr Julien, parce que le Dr Julien, il connaît les enfants. C'est une sommité au Québec. Il est venu dire que ça n'a pas de bon sens. Il y a eu des gens de tous les milieux, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, l'Association des enseignantes et enseignants en techniques d'éducation à l'enfance, l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec, l'Association du personnel-cadre des centres de la petite enfance, Carrefour Action municipale et familles, Centrale des syndicats du Québec, Chantier de l'économie sociale, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, Fédération des femmes du Québec, Fédération des travailleurs du Québec, Fédération québécoise des organismes communautaires et familles, et j'en passe.

Et plusieurs députés de ma formation politique étaient là, et les Laurentides étaient très bien représentées. On était presque tous là. Ma leader était là aussi parce qu'on veut appuyer les gens du milieu. Quand ils sont inquiets, on est là. Nous, on est là pour dire: Écoutez, quand c'est bon, c'est bon, mais, quand ce n'est pas bon, on le dénonce; on est des chiens de garde.

Alors, ce grand rassemblement là qui était unique, je peux vous dire que c'était impressionnant. Puis là, aujourd'hui, on se dit: Qu'est-ce que ces gens-là... Est-ce qu'on va les écouter? Est-ce qu'on va les écouter? Ces gens-là ont demandé des amendements, surtout à l'article 9. Est-ce qu'il y en a, des amendements à l'article 9? Non, il n'y a pas d'amendement comme il devrait y en avoir parce que l'article 9, qu'est-ce que ça fait?

n(17 h 30)n

Vous allez lire les journaux, vous allez lire les journaux. Les gens sont inquiets: Voie libre aux chaînes de garderies. Vous savez, les Québécois et les Québécoises, ils sont fiers, ils sont fiers de tout ce qu'on a fait et puis là on est après démanteler quelque chose, quelque chose d'unique. On n'est pas contents. Alors, les gens ont dit: Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, Noël arrive? Bon, bien, La semaine prochaine, les CPE répliquent avec un référendum. On monte d'un cran. C'est parce qu'ils ne sont pas contents, ils ne sont vraiment pas contents. S'ils étaient contents des amendements, ils ne diraient pas: On veut faire un référendum. Ça, on voit ça dans les journaux, là, c'est récent: «Pour contrer les arguments du gouvernement selon lesquels le réseau des services de garde en milieu familial est favorable au projet de loi n° 124, l'Association québécoise des centres de la petite enfance tiendra un référendum sur la réforme proposée, dimanche et lundi.» Alors, ils sont obligés de faire des actes comme ceux-là pour se faire entendre.

Moi, je trouve ça aberrant, parce qu'ils étaient prêts. Ils étaient prêts pour quoi? Ils étaient prêts pour du démantèlement. On voit ça ailleurs. Moi, je suis membre de la Commission des finances publiques, et puis on a tout fait, là, on a tout fait, là, pour prôner les PPP. Et puis j'ai entendu des mémoires et des mémoires, des gens dans le domaine de la santé, des gens de Westmount, des gens âgés, des plus jeunes qui disaient: Ne touchez pas à notre système de santé. Ils sont tous venus dire qu'on ne voulait pas. Qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? On ouvre la voie au privé. Après ça...

Je parle de ces domaines-là parce que je m'aperçois qu'on n'écoute pas. Maintenant, les gens étaient inquiets, en environnement, sur toute la question de l'eau. Qu'est-ce qu'on fait actuellement, là? Bien, là, des organismes comme Eau Secours ne sont pas contents, parce qu'ils ont dit: Bien, on s'est fait avoir. Il y avait un communiqué, là, récemment qui dit: Eau Secours... C'est intitulé Le gouvernement du Québec enfonce le clou des PPP dans la gestion de l'eau. Vous pensez peut-être que ça n'a pas rapport avec ce qu'on parle aujourd'hui. Mais oui ça a rapport parce que, nous, on ne veut pas la privatisation, on ne veut pas ça, les Québécois ne veulent pas ça. Alors, on n'est pas contents.

Puis je vais vous dire qu'est-ce qui se passe chez nous. Chez nous, là, dans la circonscription de Mirabel, ils ne sont pas plus contents. Dans la circonscription de Mirabel, il y a plusieurs CPE. Je vais vous dire exactement ce qu'on a. Et j'ai rencontré certaines personnes, et puis ils sont très, très inquiets, ils emploient même le terme «nous sommes tristes». Ils ne sont même pas rendus au fait que, bon, on va continuer à contester, ils vivent de la tristesse, comme un deuil.

Alors, dans la circonscription de Mirabel, qui va de Sainte-Marthe jusqu'à Saint-Placide et Mirabel au complet, on a des CPE, on a Bedondaine, pavillon L'Envolée; ça, c'est à Saint-Augustin. Puis j'inviterais les gens à venir à Saint-Augustin parce qu'on n'a pas un problème démographique, à Saint-Augustin. Dans toutes les rues, vous avez des enfants partout. Et on est fiers d'avoir ce CPE là. Il y a des enfants qui vont là, c'est à proximité, ils sont contents. On l'a ouvert dernièrement. Puis c'est beau, c'est chaleureux. Puis je félicite les gens qui travaillent là. D'ailleurs, je vais lire un extrait, là, de leurs revendications tantôt.

On a aussi un CPE à Oka, Saint-Joseph-du-Lac. C'est récent, aussi. Je suis allée à l'ouverture. Ils sont contents, c'est chaleureux. Fleur de Pommier, à Saint-Joseph-du-Lac. On a Le Petit Équipage, à Saint-Janvier de Mirabel, qui font un excellent travail aussi, Les Colibris, à Saint-Canut, également, Les Explorateurs, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, c'est nouveau aussi. Je suis allée à l'ouverture de ces CPE là, c'était une fête. Parce que ces gens-là travaillent en équipe, ils travaillent avec tout le réseau, puis tout ça. Puis tout ça, ça engendre des garderies aussi: à Pointe-Calumet, Petite Ruche ensoleillée, garderie Tanti, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, garderie Coeur d'enfant, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, garderie Copains copines, à Saint-Janvier, garderie Le Baluchon, à Saint-Janvier. Alors, tous ces gens-là qui travaillent dans le réseau, je peux vous le dire parce que je les ai consultés, ils sont très, très inquiets, Mme la Présidente, ils sont inquiets, parce que, nous, dans les Laurentides, quand même on a... Ici, j'ai des statistiques, là, dans les places de garderie.

Et je tiens à mentionner aussi qu'avant on payait 5 $, hein, mais là on est rendu à 7 $. On ne devait pas toucher... on ne devait pas toucher à rien. Mais on a décidé unilatéralement d'augmenter les places en garderie à 7 $. Les gens n'étaient pas contents non plus. Ils avaient promis ? parce qu'ils font beaucoup de promesses ? ils avaient promis qu'on ne toucherait pas à ça, puis soudainement: Bien, non, on n'arrive plus, on va dire que c'est à 7 $.

Alors, simplement dans les Laurentides, il y a 4 591 centres de la petite enfance, volet installation; il y a 7 058 centres de la petite enfance, volet milieu familial; garderies privées, 1 442; au total, 1 391. Ce n'est pas rien, parce que les Laurentides, vous savez, justement comme je le disais, il n'y a pas de problème démographique.

Alors, Mme la Présidente, étant donné que je suis allée dans un des centres de la petite enfance, j'aimerais vous lire certains extraits, parce que non seulement je les ai rencontrés, mais ils ont pris la peine de me donner un document très bien fait pour m'exprimer leur mécontentement, et surtout leur tristesse. Alors, qu'est-ce qu'ils disent, ce petit centre de la petite enfance Bedondaine, à Saint-Augustin? Et c'est signé, parce que ça a été signé par Mme Johanne Desjardins, que je salue et que je félicite. D'abord...

Je ne peux pas le lire au complet, là, mais je vais lire surtout la partie, là, qui les inquiète le plus. Ils disent: Modification sur la composition d'un conseil d'administration. Qu'est-ce qu'ils en pensent? «Le projet de loi demanderait aux conseils d'administration d'ajouter deux postes de membres du conseil issus du milieu des affaires, du milieu institutionnel, social, éducatif ou communautaire pour le 1er avril 2007. Nous croyons que cette option peut ouvrir des horizons à la concertation dans le milieu. Il serait par contre malvenu que ce soient des intervenants du ministère prenant contrôle de nos corporations privées sans but lucratif.» Alors, on voit bien qu'ils ne sont pas contents.

Qu'est-ce qu'ils disent des bureaux coordonnateurs pour gérer la garde en milieu familial? Ils disent: «Le projet de loi prévoit mettre 130 bureaux coordonnateurs pour le volet en milieu familial, et cela, à compter du 1er avril 2006. Le ministère croit pouvoir couper 50 millions en enlevant le milieu familial aux CPE et le remettre à des bureaux coordonnateurs. Le CPE ne croit pas que cela créera des économies. Et, si le ministère [...] ce sera sûrement au détriment de la qualité des services. Il est impossible de continuer à offrir tous les mêmes services en diminuant le personnel.» Eux, ils sont à la base, ils savent, là, ils savent. Parce que ça fait des années, là, qu'ils montent tout ça, puis ils sont contents.

Je continue. Ils disent: «Donc, il y aurait démantèlement ? ce n'est pas moi qui le dis, là ? de tous les CPE qui ont développé la garde en milieu familial, avec la politique familiale actuelle. En devenant un centre de la petite enfance, nous avions aussi l'obligation de diversifier les services à la famille en offrant un service en installation et en milieu familial. Le CPE Bedondaine, qui est ouvert en installation depuis 1980, a ouvert le milieu familial en septembre 2000. En 1998, nous avions entamé un bon travail de concertation dans le milieu, d'analyse des besoins de garde afin de prouver au ministère la viabilité du projet et de la compétence du CPE. Ce projet a été accepté. Il nous a permis de reconnaître 20 responsables en milieu familial dans le secteur de Saint-Augustin de Mirabel, pour un total de 105 places en milieu familial pour les enfants de la région. Le CPE s'est adapté à tous ces changements. Le personnel s'est formé, il s'est mis à jour régulièrement face aux différents règlements concernant le milieu familial. On a monté un service de garde qui se veut accessible à tous les responsables, qui se veut soutenant.» Et c'est là la phase importante, Mme la Présidente: «Aujourd'hui, c'est une grande tristesse de voir démolir tout ce beau réseau des services de garde. Les CPE avaient monté de très beaux milieux en collaboration avec les responsables.

Je lis toujours qu'est-ce qu'ils disent: «Répercussion de ce projet: pertes financières sur les immobilisations. Le CPE a investi environ 51 000 $ sur le bureau en milieu familial lors de son ouverture du volet et, lors de la construction de la deuxième installation, le CPE a investi pour une salle de réunion pour les responsables ainsi qu'un bureau supplémentaire, valeur estimée à 77 000 $.» La question qui se pose: Alors, qui va payer le restant de l'hypothèque du milieu familial quand ça fermera? Je ne sais pas si, en face, ils peuvent répondre à ces questions-là, mais je peux vous dire qu'ils ne sont pas contents.

Puis en même temps, Mme la Présidente, il y a le Regroupement des centres de la petite enfance des Laurentides qui a émis un communiqué: Saint-Jérôme, le 9 décembre 2005. Ils ne sont pas contents non plus. Ils disent: «Le Regroupement des centres de la petite enfance des Laurentides est indigné de l'attitude du gouvernement et de la menace de bâillon injustifiée qu'il laisse planer.» Parce qu'on le sait que c'est ça qui nous attend. L'année passée, il y en a eu, des bâillons; il va y en avoir. S'ils ne peuvent pas aller d'une autre façon, bien, pour eux, c'est ça. Ils vont nous dire qu'est-ce qui est bon. Et puis, avec le bâillon, ils s'imaginent qu'avec le temps ils vont les convaincre, mais ce n'est pas vrai qu'ils vont les convaincre.

n(17 h 40)n

Ils disent: «Les CPE sont contraints d'accentuer les actions pour ramener à la raison.» Alors, là, on va voir s'ils vont comprendre. On a demandé des amendements, puis les amendements qu'on a voulus, on ne les a pas eus. Alors, là, je doute, là, qu'on va aller plus loin avec ça. Puis qu'est-ce qu'ils disent, là, le Regroupement des centres de la petite enfance? Je vais simplement lire les conclusions: «Le regroupement invite toute la population à se joindre à lui lors des manifestations, qu'elle soit ou non directement impliquée dans un CPE, car les centres sont un bien collectifs mis sur pied par un ensemble de Québécois et Québécoises pour le bien-être de nos enfants et de nos familles. Il appartient à tous et à toutes de défendre ce trésor», ce trésor que l'on veut démanteler. Nous, on ne veut pas qu'on démantèle ce qu'on a fait, ce que le Parti québécois a fait. Au fond, c'est le Parti québécois qui a fait ce trésor-là.

Puis je reviens à la manifestation, qui était impressionnante. Savez-vous ce qu'il y avait sur les affiches? Parce qu'il y avait plusieurs choses qui étaient écrites sur les affiches. C'était marqué: Merci, Pauline! C'était marqué: Merci, Pauline! Bien, Pauline, c'est la députée de Taillon, c'est elle, c'est elle qui a permis les centres de la petite enfance. Heureusement qu'elle était là. Heureusement qu'elle était là.

Et les réactions négatives au projet de loi n° 124, je vais vous en lire quelques-unes en dehors de tout ça. Michel C. Auger, dans Le Journal de Montréal, 22 novembre 2005, il dit: «C'est plutôt le style du gouvernement [en place] qui déplaît aux Québécois. Comme ce véritable acharnement dans le dossier des garderies, qui commence à ressembler à une obsession partisane de détruire ce qui fut le programme le plus populaire jamais instauré par un gouvernement du Parti québécois.» Ça, c'est Michel C. Auger.

Après ça? Je vais vous en nommer quelques autres. Parce que je vous pourrais nommer tout ce que les gens disent des CPE, mais là je vais prendre les gens qui sont à l'extérieur. Mémoires d'un professeur, Réjean Tessier, hein, Université Laval et du groupe CPE Québec, haute-ville, il dit: «Nous trouvons alarmant le projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Plusieurs points saillants font craindre que son adoption équivaille à démanteler un service qui déjà ne suffit pas à la demande.»

Alors, c'est clair. Je vais vous en nommer un autre. Peut-être qu'ils vont comprendre, là, si ça ne vient pas de nous autres, ils vont peut-être comprendre si ça vient de quelqu'un d'autre. Mémoire de la CSQ: «La qualité des services offerts aux enfants et aux parents est en péril.» Ce n'est pas nous, là, qui le disons, c'est vraiment la CSQ. Et puis je pourrais vous en citer plusieurs, mais avant de... Mon Dieu! le temps passe, là, j'aurais beaucoup de choses à dire.

Vous savez, Mme la Présidente, tout se dessine à la petite enfance, et c'est pour ça qu'on est inquiets. C'est pour ça que, nous de l'opposition officielle, nous sommes les chiens de garde, parce que, les enfants, c'est ça qui compte. On a un bon réseau, il fonctionne bien. Qu'est-ce qu'ils ont à vouloir toujours défaire ce qui fonctionne bien?

Vous savez, dans un article du Soleil du 24 novembre, M. Chagnon, qui est président et chef de la direction Fondation Lucie Chagnon et André Chagnon, il disait: «Les programmes d'éducation à la petite enfance améliorent le rendement des enfants à la maternelle et en première année. Les résultats semblent indiquer que les services éducatifs de garderie à l'extérieur de la maison seraient particulièrement bénéfiques aux familles à faibles revenus. La fréquentation d'un service éducatif de garde a des effets positifs sur le développement intellectuel, sur l'acquisition d'habilités sociales, sur la maîtrise du langage et sur l'ensemble des préalables à la scolarité.»

J'ai eu le bonheur, il y a 25 ans, Mme la Présidente, d'être la cofondatrice d'une garderie, l'une des premières au Québec, la garderie des Petits Amis... des Bons Amis ? pas des Petits Amis ? la garderie des Bons Amis, à Lachute. Nous sommes fiers de cette garderie-là. À l'époque, c'était difficile. Les gens qui étaient là, c'étaient des pionnières. Je les félicite parce que c'est toujours là. C'est un CPE, aujourd'hui. Et je suis allée leur donner un certificat pour les récompenser pour leur 25e. Il y avait encore des gens qui étaient là il y a... Les gens qui étaient là il y a 25 ans passés, ils sont toujours là. Ce qu'ils m'ont dit, c'est que les CPE, ça fonctionne bien. On a vu une évolution. Avant, c'était difficile parce qu'on n'avait pas les services, on n'avait pas, disons, tout ce qu'on a là, les éducateurs, puis tout ça. Maintenant, on veut garder nos acquis. On ne peut pas voter pour ce projet de loi là, 124, c'est impossible, parce qu'on n'a pas les amendements voulus.

Pourquoi ne pas écouter la base? Je le répète, tantôt, là, pour le député de Vachon qui est revenu, là, puis je lui dis, là: C'est 31 sur 38 qui ont voté contre. Et puis la députée de Taillon, à l'époque, là, il y avait quand même un livre blanc, c'est important de le dire, il y avait un livre blanc, il y a eu autre chose avant les consultations. Alors, ça, c'est important de le dire. Et puis les gens qui nous écoutent, là, ils voient très bien que, nous, de l'opposition officielle, on fait notre possible, on leur dit: Mais heureusement que vous êtes là, vous, vous leur dites aux gens, mais j'ai l'impression qu'on ne vous écoute pas, on ne vous écoute pas ailleurs, on ne vous écoute pas... Je ne pense pas qu'ils ont été élus pour ça, là. Ils ont été élus pour au moins représenter la population. Puis la population, là, elle n'est pas contente. Je ne peux pas croire qu'ils ne le voient pas...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, madame, votre temps imparti est écoulé. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation et députée de Jean-Talon. À vous la parole.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je viens d'écouter notre collègue qui vient de terminer son intervention et je voudrais bien respectueusement lui rappeler qu'en cette Chambre la vérité n'est pas détenue par les gens de l'opposition officielle, le coeur, hein, la générosité, ce n'est pas détenu non plus par l'opposition officielle. On a tous et toutes été élus en cette Chambre pour donner le maximum de ce qu'on avait et prendre nos responsabilités.

Je dois vous dire franchement, Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt, depuis hier ? et d'ailleurs depuis trois semaines, mais plus spécifiquement depuis hier parce que nous sommes ici, en Chambre ? les propos qui sont tenus par nos collègues de l'opposition officielle. Je veux bien qu'il y ait des désaccords entre les discours, je veux bien qu'il y ait une vision qui soit différente, du côté de l'opposition officielle, par rapport à notre vision, ça, je pense qu'il faut se rendre à l'évidence, mais ce que je n'accepte pas, très franchement, c'est qu'on en fasse une bataille, une bataille de chiffres, une bataille de qui aime mieux les enfants, une bataille qui, jusqu'à tout récemment, n'incluait que les centres de la petite enfance... c'est-à-dire que les milieux de garde en installation puis, je suis obligée de le dire, avec tout le respect que je dois aux gens qui sont devant nous, là, en parlant très peu des services de garde en milieu familial.

De ce côté-ci, on nous donne l'impression qu'on n'a pas de respect, puis qu'on ne comprend pas le milieu de garde en installation, puis que notre seule préoccupation finalement, ce sont les éducatrices en service de garde en milieu familial. Mais c'est un tout, ça, Mme la Présidente. On ne peut pas disséquer, on ne peut séparer les enfants qui sont dans un milieu et les enfants qui sont dans un autre milieu.

Je déclare mon intérêt, mes intérêts: mes huit petits-enfants. J'en ai huit. Il y en a qui sont peut-être tannés de m'entendre en parler, mais j'adore mes petits-enfants. Et mes petits-enfants, à l'exception d'un seul qui rentrera en CPE en septembre prochain, les sept autres, il y en a deux qui viennent de sortir du milieu des services de garde parce qu'elles sont toutes les deux maintenant en milieu scolaire, les cinq autres sont... j'en ai trois en milieu familial et j'en ai deux en CPE. Les deux réseaux sont bons.

Mais, je vais vous dire franchement, moi, je suis le type de grand-mère, là, qui va chercher ses enfants à la garderie ? peut-être un peu moins souvent depuis février dernier. J'ai toujours eu des sièges d'auto dans ma voiture, exactement comme la chef de l'opposition, hier soir, qui nous a parlé avec beaucoup de sincérité et d'amour à l'égard de ses petits enfants. J'entre et je sors comme je veux de ces endroits-là, de la même façon que tous les parents et les grands-parents qui sont personnes répondantes de ces petits enfants là peuvent rentrer et aller parler avec les éducateurs et les éducatrices.

Moi, je ne veux pas me faire taxer d'être une députée qui n'est pas préoccupée par l'ensemble du réseau. Ça m'insulte. Et c'est exactement ce qui est en train d'arriver. Aujourd'hui, parce qu'il y a finalement des gens qui se sont réveillés et qui ont réalisé que ce que le gouvernement voulait faire était en train de tourner au capharnaüm... parce que, nous, maintenant, on commence à recevoir et parce que j'imagine que l'opposition reçoit également ce même genre de pétitions ou ce même genre de lettres, bien, ça, c'est pas correct. Je suis désolée, je ne le prends pas. On vit dans un pays démocratique, les gens ont droit à leur opinion. Et, moi, je peux vous dire, pour avoir parler avec des éducatrices en milieu de garde familial, contrairement à ce que j'ai entendu hier... ça ne veut pas dire que ça ne se fait pas ailleurs, mais je peux vous dire que j'ai beaucoup plus de commentaires à l'effet qu'elles n'en ont pas, de services, qu'elles sont laissées à elles-mêmes. Je pourrais vous lire des lettres; j'en ai, moi aussi. Je pourrais faire comme la députée, tout à l'heure, je pourrais vous lire des lettres, je pourrais vous lire des commentaires. On les a tous entendus.

n(17 h 50)n

Ce que la ministre, ce que le gouvernement, l'actuel gouvernement veut faire, c'est donner à tous les enfants du Québec qui sont en milieu de garde accès aux mêmes services. Ce n'est pas un crime, c'est une question d'équité. Et c'est faux de dire qu'au Québec actuellement les enfants reçoivent tous les mêmes services. C'est faux de dire que les CPE en installation, que le groupe en installation... les CPE c'est-à-dire, parce que ça, c'est l'entité qui gère les deux... c'est faux de dire que les services de conseillères pédagogiques sont donnés partout. C'est faux, ce n'est pas vrai. Il n'y en a pas partout.

Alors, lorsque les éducatrices en milieu de garde familial disent au Parti québécois, viennent dire à la ministre, viennent dire aux gens qu'elles n'ont pas accès à ces services-là, moi, j'aimerais qu'il y ait des gens qui les entendent, de la même façon que j'ai reçu dans mon bureau, à ma demande, je n'ai pas attendu qu'on m'appelle, j'ai reçu dans mon bureau, comme je le fais une fois par année, les CPE, donc des gens en installation, des gens en milieu familial. Je les ai reçus, et il y avait, oui, je l'avoue, un état de panique générale. Mais il y avait aussi des gens qui avaient siégé sur des comités de réflexion pour savoir comment on pouvait mieux gérer ces deux services là, quelqu'un qui disait: Mais où, dans la loi... Je l'entends encore, cette dame-là, dire: Mais où, dans la loi trouvez-vous que nous allons saccager le réseau, qu'il va y avoir des pertes d'emplois? Il n'y a rien d'inscrit dans la loi comme ça.

Je voudrais aussi dire aux gens qui nous écoutent, puis je pense que c'est important: On n'est pas à la dernière étape du processus, on est à la première étape. Il y a eu consultation. Le PQ aurait fait d'autre chose, nous, on a choisi de consulter de la façon qu'on a choisie. Il y a eu 160 mémoires, il y a eu sept jours de consultation. Les gens sont venus nous exprimer ce qui les inquiète. On les a entendus, la ministre les a entendus. Mais, de vouloir exiger de nous, aujourd'hui, que tous les amendements soient déposés, qu'on ait réponse à toutes les questions, je vous avoue franchement, ce n'est pas à cette étape-ci qu'on fait ça. On donne les grandes lignes, on discute du projet de loi puis par la suite on s'en va à la deuxième étape qui est l'étape de l'étude article par article. Et c'est à cette étape-là que la ministre avec le critique de l'opposition officielle, avec les membres qui siègent sur la commission parlementaire vont pouvoir débattre, poser des questions.

Mme la Présidente, vous avez été comme moi dans l'opposition. On a passé neuf ans et demi là, on le sait comment ça fonctionne. Puis des commissions parlementaires qui fonctionnent comme il faut, quand les gens sont de bonne foi, et je n'ai aucune raison de penser que les gens ne sont pas de bonne foi, sincèrement, là, mais c'est dans ce forum-là que ça se fait. Puis on peut en poser des questions, puis on peut faire des 20 minutes, puis on peut les reposer, et c'est là que l'opposition peut déposer aussi des amendements. La ministre, à ce que je sache, a dit qu'elle était très ouverte. Je l'ai écoutée en différé, elle a expliqué maintes et maintes fois qu'elle était ouverte à introduire des amendements. Elle l'a fait. Il n'y a rien qui dit qu'il n'y en aura pas d'autres au moment où l'étude article par article se fera.

Et, pour les gens qui nous écoutent, même si c'est l'heure du souper, on fait intrusion dans votre vie personnelle, mesdames et messieurs, il n'en demeure pas moins que c'est important que vous le sachiez, il y a une troisième étape par la suite qui est l'adoption finale du projet de loi. On ne donne pas actuellement à la ministre et au gouvernement l'opportunité de suivre ce processus-là. Mais il faut qu'on le suive, il faut y accéder, il faut se rendre là. On ne peut pas tout débattre, on ne peut pas donner... Il y a des réponses, oui. Je peux comprendre qu'il y a des interrogations.

Moi, je déplore énormément, et j'insiste beaucoup là-dessus, je déplore énormément que les parents ? je vais le dire comme je le pense ? soient un peu pris en otages. Moi, il y a des gens qui m'ont dit: Écoute, ça n'a pas de bon sens, c'est épouvantable, ce que vous faites aux enfants. Puis, quand on leur explique: Ah bien, ce n'est pas ça que j'ai compris du tout. Il y a beaucoup de gens comme ça. Et ça, on ne peut pas penser que ce n'est pas vrai. Parce que, je le dis, j'ai autant de téléphones dans mon bureau de comté. Je suis peut-être ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, mais je suis d'abord et avant tout une députée qui siège ici depuis 11 ans puis qui en a vu de toutes les couleurs. J'ai siégé du côté de l'opposition puis je sais très bien que l'opposition a un rôle à jouer.

Ce que je demande sincèrement, c'est qu'on essaie de calmer le jeu, qu'on cesse cette espèce de surenchère où les enfants finalement sont... et les parents, qui tout ce qu'ils souhaitent... Les parents, là, nos parents, qu'est-ce qu'ils souhaitent? C'est partir le matin, aller reconduire leur petite Laurence, leur petite Florence, leur petite Emma ? je ne les nommerai pas tous, là, j'en ai huit de même ? aller les conduire dans leur milieu, leur milieu de vie, où ils passent huit heures, neuf heures avec tante Lise, avec tante Jojo, avec l'éducatrice qui s'appelle Mireille, ou peu importe qui. Les parents doivent être en sécurité, ils doivent se sentir en sécurité.

Et il faut aussi se rappeler une chose, Mme la Présidente. Quand les parents choisissent l'installation plutôt que le milieu familial, il y a une raison aussi pour ça. Il y a des parents qui choisissent un milieu qui est peut-être... je vais utiliser le mot «encadré», ce n'est peut-être pas le bon mot, mais qui est davantage regroupé, hein, par groupes d'âges, des fois c'est multiâges, dépendamment de l'installation. Il y a d'autres parents qui préfèrent le petit milieu, qui préfèrent le milieu dit familial. Mais est-ce que vous savez que ces femmes-là qui travaillent en milieu familial, ce sont des travailleuses autonomes? Elles paient tout. On leur fait miroiter qu'elles vont avoir des services, on leur fait miroiter qu'elles vont avoir accès à une conseillère pédagogique. Elles n'ont pas... je ne veux pas dire jamais, mais... Bien, moi, je peux vous dire...

Je vois mon collègue ? que je respecte bien ? le député de Vachon hocher de la tête. Moi, je pourrais vous lire des lettres, j'en ai ici. J'ai même une lettre d'une dame qui me dit qu'il n'y aura plus de conseillère pédagogique dans son milieu, que c'est la directrice du CPE qui va dorénavant assumer ces responsabilités-là. Alors: «Il n'y aura plus de coordonnatrice en milieu familial et de conseillère pédagogique, elles sont maintenant abolies, à notre CPE. La directrice assumera ces fonctions et elle sera payée...» Et la directrice sera payée en plus pour rendre ces services. Bon, ce n'est pas la règle, mais il y en a quand même.

Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un juste équilibre. Je reconnais tout le travail qui a été fait pendant 25 ans, 30 ans par toutes ces femmes qui ont mis sur pied le réseau des services de garde. Je reconnais que le gouvernement du Parti québécois a mis en place les CPE, les centres de la petite enfance, et que tous nos enfants... la génération de mes enfants, là, ils sont rentrés dedans à pieds joints, ils n'ont pas eu le choix parce que de toute façon les deux du couple sont sur le marché du travail et ils ont besoin de cette sécurité et de savoir que les services de garde, qu'ils soient en installation ou en milieu familial, sont des services de qualité. Mais, Seigneur! excusez-moi, là, mais est-ce qu'on peut rassurer les parents plutôt que de les mettre dans une situation où ils se font dire: Les services de garde vont fermer, les conseillères pédagogiques vont tous et toutes ? habituellement, il y a plus de «toutes» que de «tous», en tout cas ? perdre leur emploi? Il y a des gens qui vivent une insécurité terrible. On peut-tu calmer le jeu, s'il vous plaît?

Peut-on au moins avoir la décence de regarder le projet de loi, de laisser le projet de loi suivre les étapes, les étapes prévues puis se donner un service de garde au Québec qui corresponde aux services auquel les parents s'attendent? Est-ce qu'on peut aussi reconnaître qu'après huit ans il fallait aussi regarder toute la question de l'administration et de la gestion? Ce n'est pas vrai que tout était parfait, ce n'est pas vrai que tout n'était pas bon, mais, entre les deux, il y a une façon de faire les choses.

Moi, je vous demande, je le demande à l'opposition, j'implore l'opposition, s'il vous plaît, là, de cesser de nous mettre dans deux camps alors qu'on n'est pas dans deux camps. Les enfants se font garder pendant toute la journée dans un réseau que les parents choisissent. Les parents paient pour ça, à travers évidemment leurs impôts, à travers leur impôt puis les taxes, c'est certain. Mais on s'est donné, oui, un beau réseau. Qu'est-ce qu'il y a de si mal que ça à vouloir l'améliorer? Sincèrement, là, c'est tout ce que le projet de loi veut faire, c'est améliorer le réseau pour les parents du Québec, pour les enfants, pour s'assurer de la pérennité du réseau. Il y en a ici, en cette Chambre, qui n'en ont pas encore, de petits-enfants...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, je suis obligée de vous interrompre. Vous faites juste me signaler si vous désirez poursuivre votre intervention à la reprise des travaux, à 20 heures.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je suspends donc les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. Bon appétit, tout le monde!

La Vice-Présidente: Merci. Alors, Mmes, MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! Ce soir, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, la parole était à la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Alors, je l'invite à poursuivre. Il vous reste environ six minutes.

Mme Delisle: Six minutes?

La Vice-Présidente: Six minutes. Oui. Un petit moins que six minutes.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, je poursuis mon intervention que j'avais commencée avant l'heure du souper. Alors, je voudrais intervenir sur deux autres points. Celui du guichet unique. J'ai entendu, hier soir, la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a été la titulaire du dossier de la famille et des centres de la petite enfance, parler du guichet unique. J'aimerais vraiment qu'on revienne là-dessus parce qu'il n'y en a pas, de guichet unique, actuellement. Les parents qui cherchent une place, que ce soit en installation ou en milieu familial, surtout pour le milieu familial, doivent, dans la plupart des cas, s'organiser tout seuls.

Je ne sais combien de parents nous ont dit qu'alors qu'ils croyaient qu'en appelant dans un CPE on leur référerait des places en milieu familial, soit dans leur secteur ou ailleurs... non pas qu'on refusait nécessairement de leur donner les coordonnées, mais il fallait qu'ils se trouvent eux-mêmes, les parents, des places en milieu familial. Est-ce qu'on sait ce que ça signifie comme stress pour une maman, pour un papa aussi, mais, mettons, la nouvelle maman, là, qui, elle, quitte son travail, a droit à un congé de maternité d'un an et qui doit, dès le moment de la conception, commencer à chercher une place, une place sécure, une place où son enfant va passer la journée et où les éducatrices, que ce soit en installation ou en milieu familial, vont la remplacer... ou les remplacer, les parents?

Bien, contrairement à ce que la députée de Pointe-aux-Trembles nous disait hier soir, ce fameux guichet unique que le Parti québécois pense avoir installé, là, il n'a pas été installé partout. Il y a des endroits, j'en conviens, où ça fonctionne bien, mais il y a beaucoup d'endroits où ça ne convient pas, ça ne fonctionne pas. Alors, une des raisons pour lesquelles le gouvernement actuel souhaite mettre en place les bureaux de coordonnateurs, c'est pour justement permettre aux familles d'avoir accès à la banque de places disponibles.

J'ai en main la lettre, ici, d'une éducatrice en milieu familial qui me dit que, dans son secteur, elle a souhaité donner ses disponibilités au CPE du secteur et le CPE n'a pas voulu prendre les coordonnées. Qui ça brime, ça, Mme la Présidente? Ça brime les parents. On n'est pas au service d'une structure ici, on est au service des parents et des enfants.

L'objectif du projet de loi est un objectif pour essayer de consolider le réseau, le réseau, oui, qui a été mis en place par le Parti québécois et qui est un bon réseau. Moi, je comprends mal qu'on se soit mis à dos, du côté du Parti québécois... qu'on ait été complice... ou, enfin, ce n'est peut-être pas le bon mot, on ne voudra peut-être pas l'accepter, qu'on ait accepté finalement qu'une association se mette en porte-à-faux avec une autre association, alors que toutes ces femmes-là et ces hommes-là sont tous des éducateurs et des éducatrices au service de nos enfants.

Mme la Présidente, je sais que le temps court, je voudrais terminer avec la volonté du gouvernement... je veux démontrer la volonté du gouvernement de bien suivre ces enfants-là puis de l'importance qu'on accorde aussi... on parlait de dépistage, de l'importance de mieux reconnaître les enfants qui ont des difficultés familiales, de pouvoir le faire dans ces milieux-là. J'ai déposé la loi n° 125, le 20 octobre dernier, justement, justement pour permettre une meilleure sécurité pour les enfants, un meilleur développement pour ces enfants-là et s'assurer que les enfants qui vivent dans des milieux qui sont difficiles et qui rendent les enfants vulnérables, qu'on puisse, comme gouvernement, leur assurer une stabilité, puis une sécurité, puis un développement qui est sain. Alors, pensez-vous vraiment ? et là je m'adresse aux gens qui nous écoutent ? que le projet de loi que le gouvernement du Québec a déposé est un projet pour démanteler, pour briser, pour brimer? Ça, c'est le vocabulaire du Parti québécois.

n(20 h 10)n

Ce qu'on veut, je vous le dis, je l'assure, je le dis aux parents qui m'appellent, ce que nous souhaitons, c'est un réseau qui est consolidé, un réseau qui assure la sécurité des enfants, qu'on puisse développer aussi tout le volet éducatif ? ça se fait, mais ça ne se fait pas partout ? et qu'on donne la chance aux éducatrices qui sont dans le milieu familial d'avoir accès aux mêmes services pour pouvoir mieux servir les parents et les enfants qui sont sous leur responsabilité, parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe actuellement. Il y a des bons coups qui se font, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour que tous les enfants du Québec aient accès aux mêmes services, même équité, et que les éducatrices en milieu familial soient reconnues au même titre que celles qui sont en installation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, nous sommes toujours sur le projet de loi n° 124, sur l'adoption du principe, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et je serais prête à reconnaître la prochaine intervenante. Mme la députée de Rimouski, à vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, avant d'aborder le fond de la question sur le projet de loi n° 124, je veux rendre hommage, hommage aux femmes et aux hommes du Québec qui ont... mais surtout aux femmes parce que c'est les femmes qui ont pris la situation en main, qui, depuis les années soixante-dix, quatre-vingt, ont construit, je vous dirais, pièce par pièce, étape après étape, un réseau de services de garde d'une très grande qualité. C'est tellement basé sur des parents, pour des enfants de toutes catégories d'âge, qu'ils ont été impliqués, depuis au-delà de 30 ans maintenant, à bâtir ce réseau. Ce réseau répond tellement aux critères de qualité en termes éducatifs qu'il est reconnu non seulement au Québec, mais par toutes les provinces canadiennes, en Amérique du Nord et même en Europe.

Vous savez, les femmes du Québec, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, qui envahissaient le marché du travail revendiquaient aussi des services de garde de qualité qui pouvaient les sécuriser. Lorsqu'elles partaient travailler, ce qu'elles voulaient, c'est de s'assurer que leurs enfants en bas âge qui n'étaient pas encore en âge d'aller à l'école puissent avoir un milieu de vie; pas un service de gardiennage, mais un milieu de vie. Ça, ça veut dire beaucoup plus que juste aller conduire l'enfant: Tu me le gardes, je reviendrai le chercher quand je pourrai. Ce n'est pas comme ça que ça a été pensé et bâti étape après étape. Et je pense que là-dessus elles avaient aussi la préoccupation de dire leur mot sur ce qui allait se passer dans ce milieu de vie pour leurs jeunes enfants. Et ce qu'elles voulaient surtout, c'est que non seulement on se préoccupe de la santé physique, mentale, psychologique de leurs enfants, mais que ces enfants soient aussi l'objet d'un dépistage si, avec les connaissances qui étaient maintenant accessibles au niveau de la petite enfance, on pouvait se rendre compte qu'un enfant avait des problèmes d'adaptation sociale, des problèmes cognitifs, des problèmes d'ordre social ou autres.

Et je pense que là-dessus les femmes et les hommes du Québec qui se sont regroupés, dans des villages, dans des quartiers, dans des villes, pour se donner ce service de gardiennage là, ce qu'ils voulaient aussi, c'était de cesser de faire garder leurs enfants au noir, de payer très cher... Parce que souvenons-nous qu'avant la loi de 1997 qui reconnaissait officiellement les services de garde, les centres à la petite enfance il y avait beaucoup de gardiennage au noir. Et je pense que là-dessus ce gardiennage au noir là ne leur donnait pas les assurances auxquelles ils étaient en droit de s'attendre et ne donnait pas aussi les garanties d'un contexte de développement approprié aux enfants en bas âge. Et c'est pourquoi les parents se sont regroupés sous forme d'organismes sans but lucratif, sous forme de coopératives et ils se sont dotés de services de garde de qualité pour leurs enfants.

Alors, je pense qu'aujourd'hui, lorsque nous questionnons le cheminement de ce réseau des centres à la petite enfance, on se doit d'avoir une pensée plus que positive, mais aussi des remerciements pour celles et ceux qui ont bâti le réseau des centres à la petite enfance. Parce que le réseau, il est vraiment issu du monde ordinaire qui avait des problèmes concrets quotidiens et pour lesquels la collectivité s'est mobilisée et a trouvé des solutions. Et, ce modèle, on l'a reconnu dans le cadre d'une loi en 1997, la loi qui créait le réseau des CPE, les centres à la petite enfance, et qui maintenait plusieurs principes. Et je pense que là-dessus c'est important de rappeler les principes qui ont été à la base de la mise sur pied du réseau des centres à la petite enfance.

Une voix: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît, là! Un instant, s'il vous plaît! J'ai beaucoup de difficultés à entendre la députée qui a la parole. Alors, j'aimerais bien avoir votre collaboration.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Hein? On rappelle le règlement. Vous le connaissez? Je vous demande votre collaboration. Je vous invite à poursuivre, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Alors, je rappelle que les CPE sont issus de cette mobilisation populaire et les CPE, dans le cadre de la première loi qui les a reconnus officiellement comme un réseau, ont maintenu une approche qui était basée sur l'analyse des besoins de garde aux niveaux local et régional, parce que ce réseau s'est bâti au ras des pâquerettes, c'est-à-dire dans chacun des milieux de vie qui en ressentait le besoin.

Et aussi un des principes fondamentaux de ce réseau était celui de maintenir le contrôle des parents sur les conseils d'administration, parce que les parents veulent toujours savoir ce qui se passe en regard de l'éducation, de la formation de leurs enfants. Et également ils avaient la préoccupation de l'intégration des deux modes de services de garde qui existaient en 1997, c'est-à-dire celui du service de garde en milieu familial et celui en installation. Moi, ce que j'appelle les installations là, j'appelle ça une garderie. Je pense que tout le monde sur le terrain comprend très bien ce que l'on veut dire.

Donc, avant 1994, dans les années soixante-dix, quatre-vingt à 1994, nous avons réussi à créer environ... on créait, dans les années soixante-dix, quatre-vingt jusqu'à 1994, on créait en moyenne 1 300 à 2 000 places par année en services de garde. Et, entre 1994 et 2003, il y a eu 165 000 places de créées dans le réseau. Et ça, Mme la Présidente, ce fut un boum extraordinaire qui venait répondre aux besoins des parents maintes fois exprimés. Et le gouvernement précédent s'était engagé à continuer le développement du réseau des services à la petite enfance, des services de garde, jusqu'à 200 000 places. Le gouvernement actuel s'est engagé également à poursuivre. Et ce que l'on est à même de constater aujourd'hui: oui, ils ont rajouté, le gouvernement actuel a rajouté des places. Par contre, on est quand même un an en retard sur l'échéancier préalablement établi pour s'assurer d'atteindre les 200 000 places. Mais, disons-le comme c'est, c'est positif. Il y a quand même des places qui se sont rajoutées depuis 2003. Le 200 000 n'est pas atteint. On a bon espoir que ça se fasse malgré le retard dans l'échéancier.

Je vous dirais qu'en ce qui regarde le projet de loi n° 124 le 25 octobre dernier la ministre déposait son projet de loi. Il y a eu également consultations en commission parlementaire. Au-delà d'une centaine de mémoires ont été déposés et de nombreux groupes sont venus parler, s'exprimer sur les services de garde présentement. Je vous dirais qu'il y a eu des débats houleux à maintes occasions avec plusieurs partenaires et je vous dirais que c'était quand même assez spécial. Et les débats portaient sur les enjeux de ce fameux projet de loi. Je dis «fameux» parce que la grande majorité de ceux qui sont venus, dans un premier temps, ce qu'ils ont dénoncé en premier de tout, c'est la précipitation pour la tenue de la commission. Les partenaires du réseau, les membres du réseau des CPE n'avaient eu qu'une semaine pour préparer leurs mémoires. Plusieurs ne comprenaient pas pourquoi il était si urgent d'aller en commission parlementaire avec si peu de délais pour préparer leurs mémoires concernant le projet de loi n° 124.

n(20 h 20)n

Les questions, c'étaient, bon: Est-ce que la ministre ou le gouvernement veulent nous en passer une petite vite, là? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi aller si vite? Et est-ce que l'enjeu, les enjeux de ce projet de loi ne sont pas suffisamment importants pour le gouvernement que là on n'a pas besoin de prendre le temps qu'il faut pour étudier, analyser, écouter ce que les citoyens, les citoyennes attachés à leurs centres à la petite enfance veulent nous dire? Enfin, je pense qu'une des critiques qui a été majeure, ça a été également les délais, la précipitation avec laquelle le projet de loi a été présenté pour entendre les partenaires du réseau.

Dans les faits, je vous dirais que le projet de loi n° 124, là, tel que présenté le 25 octobre dernier, ce qu'il fait, dans un premier temps, c'est que c'est une restructuration qui est proposée, une restructuration qui attaque directement les fondements de la création des CPE. Et c'est de créer soit celui... hein, de créer un seul réseau intégrant et reconnaissant l'expertise de tous les professionnels de la petite enfance, autant l'expertise qui existe en installation qu'en milieu familial. Et ça, les partenaires ne comprennent pas tellement pourquoi on veut déstructurer un réseau qui fonctionne si bien.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des correctifs à apporter. Ça, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Et je vous dirais que la plupart des groupes, ce qu'ils dénoncent, c'est vraiment le démantèlement du réseau et ce qu'ils reconnaissent... et ça, tout le monde est d'avis qu'il y a des correctifs à apporter au réseau mais que ce n'est pas nécessaire de démanteler le réseau pour faire ces correctifs-là et que rien ne justifie l'apparition de bureaux de coordination ou bureaux coordonnateurs. Alors, ça, je pense que ça a été la très, très forte majorité des personnes, des individus, des organismes, des spécialistes qui sont venus parler sur le projet de loi.

Et il faut se rappeler aussi que ce projet de loi là retire la garde familiale des CPE. Et ça, pour les milieux ruraux, entre autres... Moi, je vous parle des milieux ruraux parce que c'est un milieu que je connais beaucoup plus que les grands centres urbains. La région Bas-Saint-Laurent, le comté de Rimouski, nous avons beaucoup de municipalités rurales. Strictement dans le comté de Rimouski, j'ai 10 centres à la petite enfance, et la majorité des places se retrouvent en milieu familial rattaché à un CPE.

Et, à titre d'exemple, le CPE Aux trois coins de Sainte-Blandine, qui a 250 quelques places en milieu familial et qui en a à peine une trentaine en installation, bien c'est sûr qu'avec le projet de loi n° 124, dès qu'il va être passé, bien c'est la fermeture du CPE. Et ça, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la directrice, c'est le personnel qui, noir sur blanc, après avoir fait bien des calculs, après avoir coupé bien des postes... Parce qu'on a subi aussi, au cours de l'année précédente, des compressions budgétaires très importantes. Et, malgré toutes les pirouettes pour essayer de maintenir le service avec la qualité qu'on se doit de donner, bien ce CPE, une fois qu'il aura vu le volet en milieu familial retiré, bien, malheureusement, devra fermer ses portes.

Pourtant, c'est un CPE qui existe depuis de nombreuses années, qui rend de multiples services à la communauté. Il est situé dans une municipalité rurale à une quinzaine de kilomètres de Rimouski, et je vous assure que ce CPE, c'est comme une institution dans la municipalité. Il y a le bureau de poste, il y a la caisse, il y a le CPE et, bon, c'est ça, les institutions du village maintenant, il y a la station d'essence et... Vous voyez, ça fait partie des services d'une municipalité rurale.

Et là, par un coup de crayon, parce qu'il n'y a rien d'autre qui le justifie, on enlève le service en milieu familial au CPE et on l'ampute d'une collaboration qui existait depuis de nombreuses années. Et il y avait là une intégration harmonieuse autant entre le service en milieu familial qu'avec l'installation. Et, pour des raisons qui nous apparaissent vraiment obscures, parce qu'on ne réussit pas à comprendre... Il n'y a pas juste nous, là, qui ne comprenons pas, il y a tous les partenaires qui sont venus en commission parlementaire aussi et qui nous le disent, qu'ils ne comprennent pas pourquoi on veut retirer la garde en milieu familial des CPE.

Et c'est pour créer ces fameux bureaux de coordination: 130 bureaux de coordination qui auront entre 700 et 800 places à gérer. Ce que ça veut dire, dans un milieu rural comme le nôtre, ça veut dire de l'isolement, de la distance à parcourir, moins d'intensité en termes de services aux éducatrices qui oeuvrent auprès des enfants, des aides pédagogiques en moins. Et je vous assure, Mme la Présidente, que ce n'est pas le moyen pour assurer la qualité des services comme tels. Parce que, dans les centres à la petite enfance, au moment où on se parle, il y a là des balises, des éléments qui nous assurent de la qualité des services offerts, et, avec cette déstructuration, ce démantèlement, on enlève ces éléments-là qui donnaient des garanties de qualité. Alors, là-dessus, les citoyens et les citoyennes, les éducatrices, les éducateurs et tous les partenaires ne comprennent pas pourquoi on fait un choix de la sorte.

Dans le fond, le message qui est véhiculé par le projet de loi n° 124, c'est qu'on abandonne la mission éducative au profit d'une approche qui regarde plus le gardiennage. Et ça, c'est différent, c'est très différent, et je vous dirais que ça, ce n'est pas ça que les parents veulent pour leurs enfants, ce n'est pas ça dont on a besoin pour permettre le développement des enfants de façon adéquate pour les préparer à leur vie d'adulte comme telle.

Alors, je pense que là-dessus, Mme la Présidente, je vous dirais que le projet de loi n° 124, pour plusieurs CPE, dans le comté de Rimouski et ailleurs au Québec, c'est une vraie tragédie. Et j'insiste, c'est une tragédie parce qu'on ne comprend pas les gestes qui sont posés. Et, à titre d'exemple, pour vous dire jusqu'à quel point les centres à la petite enfance, en milieu rural, c'est important, il y a le Réseau des services à la petite enfance de l'Est du Québec qui est venu nous parler et qui, juste pour la région Bas-Saint-Laurent, a 1 350 places en installation et 2 617 places en milieu familial. Alors, ça vous donne une idée que, dans des régions comme la nôtre, les garderies privées, il n'y en a pas, il n'y en a jamais eu puis il n'y en aura pas plus parce que ce n'est pas payant puis ce n'est pas là qu'ils vont: ils vont là où il y a de l'argent à faire. Et ce n'est pas dans les régions comme la nôtre que les garderies privées vont venir s'installer. De toute façon, elles ne sont pas reconnues performantes. En tout cas, ce qu'on reconnaît plutôt, c'est que les garderies, les centres à la petite enfance sont beaucoup plus performants que les garderies privées, et ça, on pourra y revenir plus tard.

Pour l'instant, j'aimerais vous parler de la municipalité de Trinité-des-Monts, et c'est à la session, hein, ordinaire du conseil de la municipalité tenue le 5 décembre 2005, sous la présidence du maire, des conseillers et conseillères... le maintien de la coordination des services de garde en milieu familial au Centre de la petite enfance L'Enfant d'or ? c'est le CPE qui couvre le territoire de la municipalité de Trinité-des-Monts ? et ce que la résolution dit ? elle a d'ailleurs été acheminée à Mme la ministre de la Famille:

«Considérant que le gouvernement s'apprête à faire adopter le projet de loi n° 124 sur les services éducatifs à l'enfance;

«Considérant que le projet risque de confier la coordination de la garde en milieu familial à des mégastructures appelées bureaux coordinateurs;

«Considérant qu'avec la venue de ces gros centres les places de garde en milieu familial de nos petites municipalités risquent de disparaître graduellement au profit des centres urbains;

«Considérant que le centre de la petite enfance a une équipe de travail possédant une expertise de près de 20 ans dans le domaine des services de garde éducatifs en milieu familial;

«Il est proposé et appuyé ? et tout ça, je ne donnerai pas les noms ? résolu unanimement:

«Que la municipalité de Trinité-des-Monts demande à la ministre de la Famille de conserver au Centre de la petite enfance L'Enfant d'or la coordination de la garde en milieu familial sur ses territoires actuels, peu importe la structure imposée par la nouvelle loi; et

«Que les responsables des services de garde en milieu familial puissent demeurer affiliés avec le Centre de la petite enfance L'Enfant d'or qui les a accrédités, indépendamment du découpage territorial envisagé;

n(20 h 30)n

«Que les 158 places en milieu familial que détient L'Enfant d'or soient préservées dans nos localités actuelles.» Et c'est signé par le maire avec le sceau de la municipalité.

Il y a également la municipalité de Saint-Anaclet. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, sur 15 municipalités dans le comté de Rimouski, il y en a une dizaine qui ont acheminé à la ministre de la Famille des résolutions pour protester, pour leur manifester qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qu'on fait avec leur centre à la petite enfance. Et, à Saint-Anaclet, eux, ils sont aussi très préoccupés parce que le Centre de la petite enfance Les Petits Soleils magiques... C'est une installation nouvelle, c'est un magnifique projet, et là ils se voient amputer d'une grande portion de leurs activités qu'ils avaient l'habitude de tenir.

Alors, Mme la Présidente, j'aurais voulu aller plus loin. En conclusion ? parce que vous me faites signe que j'achève ? je dirai que le gouvernement du Parti libéral n'a jamais aimé, apprécié le réseau des centres de la petite enfance. Le gouvernement du Parti libéral a été chercher au-delà de 104 millions dans les poches des parents en augmentant les tarifs de 5 $ à 7 $.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Est-ce que c'est pour une question de règlement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Non? Alors, pour respecter la règle de l'alternance, je vais reconnaître le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Et, d'emblée, je vais revenir avec vous et avec ceux qui nous écoutent à l'étude du texte du projet de loi et je vais essayer de vous démontrer que la majorité des craintes qui sont soulevées actuellement ne sont pas fondées et ne correspondent pas à ce qui est dans le projet de loi.

Mme la Présidente, dans mes vies antérieures, j'ai eu l'occasion d'être le vice-président de l'Office des services de garde à l'enfance. J'ai été aussi à l'origine du développement de ce qu'on appelait à l'époque une garderie en milieu de travail et aussi d'une garderie en milieu rural.

Alors, Mme la Présidente, je dois dire, à l'heure actuelle, que ce projet de loi... Pourquoi il m'intéresse? Et je vais vous expliquer: c'est parce qu'essentiellement il insiste sur un des volets fondamentaux de tout ce qui touche la petite enfance, à savoir le volet éducatif.

Et, Mme la Présidente, on a lentement évolué dans ce qu'on a appelé les garderies et, petit à petit, on a appelé les services de... les CPE vers une situation où grosso modo on avait un système et une loi qui étaient... un système de garderie, et on a petit à petit ? et je parle des années quatre-vingt, etc. ? insisté pour qu'il y ait de la formation, c'est-à-dire qu'on ait des gens de plus en plus formés dans le réseau, et que ceci, ces garderies évoluent lentement d'une situation de gardiennage vers une situation de formation.

Pourquoi ceci est fondamental dans notre société, Mme la Présidente? Parce qu'on veut donner à chaque enfant une égalité des chances, quel que soit son milieu familial, et lui permettre de socialiser, et de permettre, à ce moment-là, d'avoir, par le biais actuellement des milieux soit de garde en milieu familial soit dans les centres de petite enfance, la possibilité de se socialiser et de pouvoir avoir les mêmes chances dans la vie que vous soyez d'un milieu pauvre qui est peu éducogène ou que vous veniez d'un milieu qui est plus à l'aise.

Le grand défi qui a été le nôtre, Mme la Présidente, et qu'on a étalé sur plus de 20 ans et 25 ans, c'est faire en sorte que chaque enfant puisse avoir une égalité des chances en ce qui touche la formation au plus bas âge, au plus bas âge. Et vous savez à quel point le type de socialisation que vous allez avoir en bas âge va conditionner en grande partie votre conditionnement lorsque vous serez un adulte.

Quelle est la situation, à l'heure actuelle, dans le projet de loi, Mme la Présidente? Et je voudrais le rappeler. Le projet de loi qui est devant nous, et ce n'est pas mineur, à l'heure actuelle, c'est un point majeur, et la ministre l'a rappelé bien des fois, nous parlons de la loi ? et je voudrais bien que vous écoutiez, Mme la Présidente, parce que c'est fondamental; nous parlons de la loi ? sur les services de garde é-du-ca-tifs à l'enfance. L'ajout du mot «éducatif» a été réellement une volonté, une indication de la part de ce gouvernement pour dire qu'il faut non seulement faire en quelque sorte de l'animation, etc., mais réellement avoir des programmes d'éducation.

Alors, Mme la Présidente, dans le projet de loi, il est important de bien comprendre qu'il n'y a pas de démantèlement du réseau, il n'y a pas de CPE qui disparaît, il n'y a rien qui disparaît. Au contraire, on est en train d'améliorer le fonctionnement.

Je me permets, Mme la Présidente, avec vous, de revenir au texte parce que beaucoup des gens qui sont intervenus ont dit en citer des... des personnes qui n'ont peut-être pas eu la chance de lire la loi. Alors, je reviens avec vous, et je relis avec vous la loi.

Je me permets, Mme la Présidente, de vous lire l'article 4, parce que, chers collègues et chers amis, l'article 4 m'a l'air tout à fait fondamental. L'article 4 de cette loi rappelle:

«Tout enfant a le droit de recevoir, jusqu'à la fin de l'enseignement primaire, des services [...] éducatifs personnalisés de qualité.

«Ce droit s'exerce en tenant compte de l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde ainsi que du droit du prestataire de services d'accepter ou de refuser de recevoir un enfant, des règles relatives aux subventions et de la priorité donnée aux enfants...»

Mais on reconnaît, dans cet article 4, Mme la Présidente, et je voudrais quand même que collectivement ici... on est en mesure de reconnaître... on reconnaît un droit, et c'est une percée, Mme la Présidente, le droit actuellement, au niveau de la petite enfance, le droit à des services éducatifs personnalisés de qualité. Et c'est important de bien comprendre la portée de cet article 4, Mme la Présidente, parce qu'il conditionne en quelque sorte toute la loi que nous étudions devant nous, et c'est pour ça que, sans gêne et avec toute la conviction qui est la sienne, la ministre peut se lever devant vous et peut dire: Voici, je suis en train de vous proposer un projet de loi qui va améliorer en quelque sorte les services éducatifs donnés aux enfants.

Je vais vous expliquer comment on veut atteindre cet objectif et quelle est la situation que nous voulons corriger par le projet de loi qui est devant nous. J'ai entendu beaucoup ici de débats quant à savoir: Bon, est-ce qu'on veut... et le terme avait été «commercialiser» en quelque sorte les services de petite enfance. Alors, Mme la Présidente, je suis obligé de vous référer aussi aux amendements qui ont été déposés par la ministre, et je me permets de revenir avec vous ? et il est important de revenir au texte, actuellement ? de revenir au texte de l'amendement qui... ça va être le nouvel article 7.1.

Et, avec vous, Mme la Présidente, je vais le lire, de manière qu'on puisse réellement comprendre la portée. Je dis 7.1. Et, comprenez-moi, 7.1 est un article actuellement qui vient couvrir en quelque sorte la possibilité de détention de permis. 7.1 va dire:

«Le demandeur d'un permis de centre de la petite enfance doit [...] satisfaire aux conditions suivantes:

«1° il s'engage à fournir des services de garde éducatifs dans une ou plusieurs installations ? je pense que c'est important ici à l'heure actuelle;

«2° il se voit octroyer des subventions par le ministre;

«3° il n'est titulaire d'aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi.»

On limite, par cet article, Mme la Présidente ? et je dois dire que c'est pour ça que la ministre peut dire: J'ai répondu aux inquiétudes des gens qui pensaient voir une commercialisation ? on limite, par la portée de cet article, je voulais le relire avec vous: «il n'est titulaire d'aucun autre permis en vertu de la présente loi», c'est-à-dire il pourrait au maximum avoir trois installations... qu'il pourrait avoir de CPE dans un même permis, Mme la Présidente. Donc, on est en train de limiter en quelque sorte la portée, ce que d'aucuns ont pu qualifier de commercialisation, qui avait été la situation dans certains CPE. Il faut bien le comprendre, Mme la Présidente, et comprendre l'évolution qu'il y a eu dans les systèmes de garde.

n(20 h 40)n

Il y avait, lorsque le mouvement a créé à la fois les garderies en milieu de travail, les garderies en milieu de région, les agences de garde en milieu familial, il y avait une profusion actuellement de ces organismes qui étaient dirigés en quelque sorte par... et dont les règles étaient émises et gouvernées par l'Office des services de garde à l'enfance, et j'en reviens, Mme la Présidente, à ce qui avait eu lieu dans les années quatre-vingt jusqu'à 1996 ou 1997.

Mme la Présidente, il faut voir qu'après 1997 la réforme en partie, en baissant évidemment... et en subventionnant considérablement les CPE, a obligé les agences de garde en milieu familial, c'est-à-dire les travailleurs autonomes qui gardent des enfants chez elles, de s'appuyer à des centres de petite enfance. L'objectif était louable, et, je dois le dire, à l'heure actuelle, l'objectif était louable. Quel était l'objectif de la loi en 1997? C'était de dire: On voudrait que les agences de garde en milieu familial puissent bénéficier de l'expertise éducationnelle que détiennent les centres de petite enfance. C'était l'objectif qui était poursuivi à l'époque.

La réalité de la pratique... Et, je dois dire, s'il existe des cas où l'intégration s'est bien faite entre le centre de petite enfance et les personnes qui font de la garde, les travailleurs autonomes qui font de la garde en milieu familial, il existe des cas où réellement l'expertise de formation ne s'est pas transférée naturellement vers les personnes qui font de la garde en milieu familial. Et la réforme, à l'heure actuelle, de la ministre va dire: Je voudrais faire en sorte que la formation, que les services qui sont donnés aux enfants soient les mêmes, que l'enfant se trouve dans un centre de petite enfance ou soit gardé par une personne, travailleur autonome, qui a un système de garde en milieu familial.

Alors, la question était de savoir: Est-ce que la manière de fonctionner qui avait été celle que, de bonne foi, les gens avaient mis sur pied en 1997 était la manière optimale? Et il semblerait à première vue que ce n'était pas la manière optimale parce qu'on avait remarqué ? et la ministre pourra le dire dans son intervention de clôture ? qu'il y avait nombre de personnes qui faisaient de la garde en milieu familial qui ne bénéficiaient pas de ce qu'elles auraient été en droit, c'est-à-dire du support éducatif ou du support pédagogique pour pouvoir donner un service éducatif de qualité aux enfants qui étaient sous sa responsabilité.

Alors, quelle est l'idée? Vous allez comprendre avec moi, Mme la Présidente, quelle est l'idée qui était derrière quand vous voyez cette situation. Vous allez dire: Bien sûr, vous ne pouvez pas avoir un conseiller pédagogique et un orthopédagogue pour chacune des agences qui font de la garde en milieu familial. Alors, vous dites: On va regrouper en quelque sorte ces personnes qui font de la garde en milieu familial et on va faire en sorte qu'elles puissent dispenser des services, dispenser sur un territoire les services auxquels, et je tiens à vous le rappeler, Mme la Présidente, les enfants ont droit. Et j'ai, tout le temps, dans ma carrière politique... pouvoir vous le dire, j'ai toujours plaidé pour faire en sorte que, quelle que soit la situation des parents, on puisse assurer à ces enfants qui sont dans un système de garde ? et «système de garde» voulant dire un CPE ou une agence de garde en milieu familial ? puissent avoir droit au même système éducatif.

Alors, quel est le choix qui est fait? C'est de regrouper en quelque sorte les services qui peuvent être dispensés aux personnes qui font de la garde en milieu familial. Et on a introduit ce concept sur un territoire donné de bureaux de coordination.

Il est important de bien comprendre qu'est-ce qu'un bureau de coordination, Mme la Présidente, parce qu'on a cru comprendre, dans certaines interventions des personnes sur le terrain, qu'un bureau de coordination pourrait être n'importe quoi. Or, un bureau de coordination, ce n'est pas n'importe quoi, et je vais lire avec vous ce qu'est un bureau de coordination tel qu'il a été amendé dans l'article 38 déposé par la ministre.

Mme la Présidente, vous regardez à l'article 38:

«Un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial est ? et c'est fondamental, ce que je vous dis; est ? un titulaire de [...] centre de la petite enfance...» Donc, on maintient à l'heure actuelle le lien direct entre l'ensemble des personnes qui font de la garde en milieu familial et les centres de petite enfance, mais on les regroupe suffisamment pour qu'il y ait une masse critique telle que la qualité des services puisse être dispensée. Et c'est ça, le choix fondamental qui est pris, Mme la Présidente.

On va plus loin, et c'était l'amendement, voyez-vous: «...est un titulaire [...] de centre de petite enfance agréé par [la] ministre pour coordonner, dans un territoire [donné], les services de garde éducatifs offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues et pour surveiller l'application des normes établies par règlement les concernant.»

On doit dire oui, et il existe dans de nombreux territoires des cas où déjà les CPE ont pris l'habitude de travailler ensemble. Déjà, il existe des regroupements des centres de la petite enfance qui, naturellement, sans que la loi les oblige, ont décidé de travailler de concert pour mettre leurs ressources en commun. Et on dit: Pourquoi briser ce qui a été généré par le milieu? Et... ce qui est l'amendement qui a été déposé par la ministre, Mme la Présidente, et je me permets aussi de vous le lire, de vous rappeler que le «bureau coordonnateur peut aussi ? et donc "aussi" est important ? être une personne morale à but non lucratif dont l'objet principal est d'agir comme bureau coordonnateur ? et là les mots maintenant vont être importants ? formée de titulaires ? avec un "s" ? de permis de centre de la petite enfance...»

Donc, le lien qu'il y avait à établir entre, d'un côté, l'expertise qu'on retrouve dans les centres de la petite enfance et le réseau de garde en milieu familial veut être maintenu, mais on veut s'assurer, par ce biais de ce bureau de coordinateurs, dans les cas où les choses ne marchaient pas d'une manière optimale, que l'expertise et la formation puissent maintenant être transmises aux enfants qui sont en garde en milieu familial.

Mme la Présidente, il y a là un avantage énorme. Il y a un sens d'équité, il y a un sens de justice, il y a un sens de vouloir traiter l'ensemble des enfants sur un pied d'égalité, parce que, je le rappellerai, et je voudrais le rappeler, et je l'ai rappelé déjà deux fois dans mon intervention, je pourrais le rappeler une troisième fois: il est fondamental ? fondamental ? que l'on puisse encadrer, sur le plan pédagogique et sur le plan éducatif, les enfants dans les premières années de leur vie, particulièrement ceux qui viennent des milieux les plus défavorisés, pour leur donner les mêmes chances d'agir dans la vie, Mme la Présidente. Alors, vous voyez, à l'heure actuelle, ce projet de loi, de fait, est en train, comme vous le comprenez facilement, d'améliorer considérablement le fonctionnement des agences de garde en milieu familial, et particulièrement la qualité des services qui vont être donnés aux enfants.

Mme la Présidente, on peut se poser des questions. Qu'est-ce que va faire ce bureau de coordination? Alors, ça, c'est l'article 40, Mme la Présidente. L'article 40 va... Et je vous lirai 40.7°, parce qu'il est fondamental. 40.7°, dans les réalités, les devoirs que doit remplir le bureau de coordinateur et les fonctions du bureau de coordinateur, il a aussi de favoriser ? et là, il faut bien comprendre les mots parce qu'ils sont importants ?  «de favoriser la formation et le perfectionnement continus des personnes responsables [des services] de garde en milieu familial ? donc s'assurer qu'on va avoir une amélioration des compétences pédagogiques des gens dans les services de garde en milieu familial ? et d'offrir un soutien pédagogique et technique sur demande».

Alors, Mme la Présidente, voici exactement le noeud de ce projet de loi. Le noeud de ce projet de loi actuellement, c'est de faire en sorte qu'on puisse s'assurer que... pour que les enfants qui se trouvent dans une garde en milieu familial puissent avoir le même soutien pédagogique que ceux qui sont dans un CPE.

Et je crois, Mme la Présidente, qu'il y a là une avancée majeure, une percée sur laquelle globalement nous devons, nous devons remercier la ministre. Alors, le projet de loi nulle part ne parle de démantèlement du réseau; le projet de loi nulle part ne va dire qu'on va fermer un CPE; le projet de loi nulle part ne va dire qu'on veut mettre la hache dans le réseau des CPE. Bien au contraire. Le projet de loi vient dire: Nous voulons assurer aux enfants qui sont en garde dans un milieu familial le même soutien pédagogique que ceux qui sont dans un CPE peuvent avoir droit.

De surcroît, Mme la Présidente, et je vois tout de suite un avantage... Vous comprenez à quel point, pour ceux qui sont les parents qui nous écoutent, de savoir le drame qu'il peut y avoir, lorsqu'on a un enfant, de savoir où placer un enfant dans un CPE ou dans un système de garde en milieu familial. Le regroupement des CPE sur un territoire par un seul bureau de coordination va permettre de pouvoir gérer d'une manière unifiée les listes d'attente, c'est-à-dire qu'on pourra alors, sur un territoire donné, s'inscrire sur un même bureau de coordination pour ceux qui voudront, à ce moment-là, mettre leur enfant dans un système de garde en milieu familial.

n(20 h 50)n

De surcroît, Mme la Présidente, et je le souhaite, je le souhaite, que l'incitation qui est faite au deuxième alinéa de l'article 38 puisse inciter les CPE sur un territoire donné de collaborer, comme ils le font déjà dans certains territoires ? et je pense, à votre territoire, vous-même, Mme la Présidente, dans Beauce-Appalaches, je pense à l'heure actuelle aux territoires du sud-ouest de Montréal, où les CPE du territoire gèrent collectivement les listes d'attente ? pour permettre à assurer aux parents non plus de faire le tour de chacun des CPE ou des agences de garde en milieu familial mais puissent collectivement, sur un territoire donné, pouvoir avoir... placer leur enfant.

Alors, en résumé, Mme la Présidente, il faut bien comprendre ce projet de loi. Ce projet de loi n'a qu'un seul but, n'a qu'un seul but: assurer à chacun des enfants, qu'ils soient dans un CPE, qu'ils soient dans un régime, dans un système de garde en milieu familial, la même qualité de services éducatifs auxquels ils ont droit et auxquels, moi, je vais me battre tout le temps pour assurer à chacun des enfants cette même qualité de services éducatifs parce que je crois qu'il y a là un signe d'égalité sociale et de faire en sorte que chaque enfant puisse avoir les mêmes chances dans la vie.

Mme la Présidente, je dois dire que ce projet de loi est une grande avancée sur le plan social et je serai très fier de voter en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. Madame, à vous.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai, un peu par hasard, mis la main sur un courriel envoyé par un résident de Verdun. Il faut dire que le nombre de courriels qui sont acheminés aux députés des deux côtés de cette Assemblée est assez volumineux. Cela démontre à quel point le projet de loi n° 124 suscite des réactions très intenses. Mais je voudrais tout de même en lire deux petits extraits.

Alors, ça, c'est donc un citoyen de Verdun qui indique ce qui suit, et je le cite: «Ce qui se passe dans le dossier des CPE m'inquiète au plus haut point. Voyez-vous, je suis un citoyen électeur qui cumule aussi les fonctions de parent administrateur du CPE de l'Île-des-Soeurs. Avec mes collègues, aussi parents et administrateurs du CPE, nous avons lu le projet de loi n° 124 au complet. Il y a deux avocates et des professionnels dans le groupe. Ce que nous y avons constaté nous semble incompatible avec le mandat que nous avons à accomplir actuellement.»

Et il conclut: «M. le député de Verdun, je crois sincèrement que mon droit de citoyen, parent prestataire du service formidable qu'est le CPE, est sur le point d'être brimé par une gouvernement à qui j'ai candidement accordé ma confiance. Le gouvernement libéral n'a aujourd'hui plus d'oreille. Trop, c'est trop. Assez, c'est assez. À moins d'un changement de cap de votre part, je vous retirerai mon appui aux prochaines élections.»

Alors, Mme la Présidente, si je me permets de citer cet extrait de courriel d'un citoyen du comté de Verdun, c'est pour illustrer que, malgré toutes les explications du député de Verdun et ministre responsable du Gouvernement en ligne, à quel point ses explications sont vaines et que les citoyens ont bien compris, ont bien compris le sens ou le non-sens, Mme la Présidente, de ce projet de loi qui démantèle le réseau des services de garde au Québec.

Je voudrais, Mme la Présidente, à ce moment-ci rappeler à quel point nous avons répété ? et je crois qu'il y a eu de multiples interventions de la part des députés d'opposition officielle; à quel point nous avons répété ? que bien sûr ce réseau des services de garde s'était développé à une vitesse fulgurante, une vitesse grand V sur à peine une décennie et que bien sûr il y avait des améliorations à apporter. Mais ce n'est parce qu'il y a des améliorations à apporter qu'il faut le hacher menu, ce n'est pas parce qu'il y a des améliorations à apporter qu'il faut en défaire le substance.

Et un des éléments fondamentaux de discorde, de méfiance, de tension, c'est la création des bureaux coordonnateurs. Si, Mme la Présidente, demain matin, la ministre convenait de retirer la création des bureaux coordonnateurs, les dispositions qui concernent les bureaux coordonnateurs et si on se concentrait sur tous les autres aspects qui amélioreraient notre réseau des services de garde, nous serions prêts à étudier avec plaisir presque, presque avec plaisir le projet de loi n° 124.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, à ce moment-ci, je voudrais déposer une motion de scission. Et vous me permettrez d'en faire la lecture. Elle est malheureusement extrêmement technique. Alors, je vais essayer de le faire dans l'ordre. Alors, je dépose donc la motion de scission:

n(21 heures)n

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé: Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance comprenant [les articles] 1, l'article 2 à l'exception des mots "ainsi qu'aux bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial", les articles 3 à 5, l'article 6 à l'exception des mots "par un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé", les articles 7 à 37, l'article 50 à l'exception des mots "par un bureau coordonnateur", l'article 51 à l'exception des mots "par un bureau coordonnateur", l'article 52 à l'exception des mots "et elle est soumise à la surveillance du bureau coordonnateur qui l'a reconnue", [l'article] 53, l'article 54 à l'exception des mots "du bureau coordonnateur qui l'a reconnue", l'article 55 à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur", [l'article] 56, l'article 58 à l'exception des mots "ou d'un bureau coordonnateur", l'article 59 à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur", l'article 60 à l'exception des mots au premier alinéa "ou le bureau coordonnateur", à la quatrième phrase au deuxième alinéa des mots ", de retirer l'agrément" et à la cinquième phrase les mots "ou l'agrément", l'article 61 à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur", [l'article] 62, l'article 63 [paragraphe un, paragraphe deux] à l'exception des mots "ou au bureau coordonnateur", [le paragraphe trois] à l'exception des mots "ou au bureau coordonnateur" [paragraphe quatre], l'article 64 à l'exception des mots "ou un bureau coordonnateur", et [aux troisième et quatrième paragraphes] les mots "ou l'agréé" et au 5° les mots "ou de l'agréé", l'article 65 à l'exception des mots "ou de l'agréé", l'article 66 à l'exception des mots "ou de l'agréé", l'article 67 [paragraphe un] à l'exception des mots "ou retirer l'agrément", [deuxième paragraphe] à l'exception des mots "ou de l'agrément", [troisième paragraphe] à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur", l'article 68 à l'exception des mots "ou de l'agréé", [l'article] 69, 70, 71 [premier paragraphe] à l'exception des mots "ou un agrément", [les paragraphes deux, trois, quatre], [l'article] 72 à 84, l'article 85 à l'exception des mots "ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", l'article 86, l'article 87 à l'exception au paragraphe 2° des mots "ou à un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", [l'article] 88 à 90, l'article 91, à l'exception des mots "et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial", le premier alinéa de l'article 92 à l'exception des mots "ou un bureau coordonnateur qui ne les répartit pas dans le délai qu'il détermine" et le troisième alinéa de l'article 92, l'article 93, l'article 95 à l'exception dans le paragraphe 3° de l'article 57, les articles 96 à 98, l'article 99 à l'exception des mots "ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial" et des mots "ou de son agrément", l'article 100 à l'exception au premier alinéa des mots "un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial"  à l'exception du deuxième alinéa et au troisième alinéa à l'exception des mots ", au bureau coordonnateur", l'article 101, l'article 102 à l'exception des mots "ou du bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, selon le cas,", l'article 104 aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7° et à l'exception des mots "les membres du personnel d'un bureau coordonnateur, d'", les paragraphes 8°, 9° à l'exception des mots "ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", les paragraphes 10°, 11° à l'exception des mots "ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", le paragraphe 12° à l'exception des mots "ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", les paragraphes 13°, 14°, 15°, 16°, 17°, 18°, 19° à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", les paragraphes 20°, 21°, 22°, 23°, 25°, 26°, 27°, 28°, 29°, 30°, l'article 105, 106, l'article 107 à l'exception des mots "39 ou 51,", [l'article] 108, 109, l'article 111 à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé", [l'article] 112, l'article 113 à l'exception des mots "ou le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé", [l'article] 114 à 121, l'article 122 à l'exception des mots "et les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial", [l'article] 123, l'article 124 à l'exception des mots "ainsi que tous les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial", [l'article] 125 à 127, l'article 129 à l'exception au premier alinéa des mots "et le nom des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial qui les ont reconnues" au deuxième alinéa des mots "ainsi que le nom des bureaux coordonnateurs qui les ont reconnues", [les articles] 130 à 135, l'article 137 à l'exception des mots "ou d'un agrément à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial" et des mots ", ou un tel bureau coordonnateur", l'article 138 à l'exception des mots "ou conformément à un agrément à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", [l'article] 139, [l'article] 140, l'article 141 à l'exception au paragraphe 1° des mots "ou obtenir un agrément à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial", [article] 142, l'article 143 à l'exception à a des mots "ou obtenir un agrément à titre de bureau coordonnateur de la garde en milieu familial" , [articles] 144 à 147, [articles] 149 à 153, l'article 155 à l'exception des mots ", par le bureau coordonnateur habilité à la reconnaître", l'article 160 à l'exception du deuxième alinéa, l'article 161 à l'exception du troisième alinéa et l'article 162 à l'exception des mots qui suivent les mots "de la présente loi"; et un second intitulé: Loi instituant les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial comprenant les articles 38 à 52, 54, 55, 57 à 61, l'article 63, les articles 64 à 68, 71, 85, 87, 91, 92, 94, 95, les articles 57 à 61, l'article 99, 100, 102, 103, 104 à l'exception du paragraphe 30°, 106, 107, 110, 111, 113, 116, 117, 122, 124, 128, 129, 132, 136, 137, 138, 141, 143, 148, 154, 155, 156, 157, 158, 159 à 162.»

Je voudrais déposer le texte de la motion.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, votre motion est déposée. À ce stade-ci...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Bon, écoutez, écoutez, à ce moment-ci, je pense que ce qu'on va faire, c'est que je vais suspendre. On va distribuer la motion à tous les membres de cette Assemblée, et surtout le parti ministériel. Et je reviens dans 10 minutes pour écouter vos arguments sur la recevabilité de cette motion. Tout le monde est d'accord? Je suspends pour 10 minutes.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Alors, je serais maintenant prête à entendre les plaidoyers de chacun des côtés sur la recevabilité de la motion présentée par la leader de l'opposition officielle. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je vous écoute.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous venons de déposer une motion de scission qui est hypertechnique mais qui somme toute se résume à une idée assez simple: nous créons deux projets de loi. C'est l'objet d'une motion de scission.

D'abord, la première question que vous vous poserez, c'est à savoir si ce projet de loi contient plusieurs principes. Nous évaluons et nous jugeons que oui. Dans le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, que nous souhaitons scinder, il est clair qu'il comporte plus d'un principe et que chaque projet de loi qui résulterait de la scission serait cohérent et ils pourraient vivre indépendamment l'un de l'autre. C'est d'ailleurs pourquoi deux titres distincts se sont imposés assez facilement, et je vous les rappelle, compte tenu de la longueur de la motion. Le premier projet de loi serait intitulé Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et le deuxième serait intitulé Loi instituant les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

Je voudrais vous rappeler, Mme la Présidente, une décision du 27 mai 2004, et la jurisprudence déjà, d'ailleurs, en fait état. Cette décision énonce, et je voudrais en citer un extrait: «...le fait que la motion vise à scinder un projet de loi qui, lui, porte sur une seule loi n'a pas pour effet de rendre la motion irrecevable. La seule exigence, c'est que le projet de loi qu'on cherche à scinder contienne plus d'un principe.» À cet égard, nous jugeons donc que le projet de loi contient plus d'un principe, lorsque je me réfère à la citation que je viens de vous indiquer, c'est-à-dire des parties qui pourraient avoir une existence tout à fait indépendante et qui constituent plus que de simples modalités: d'abord, tout ce qui a trait aux services de garde éducatifs à l'enfance et, deuxièmement, tout ce qui concerne une nouvelle structure, soit la mise en place de bureaux coordonnateurs. Quant à savoir si notre motion, telle que libellée, sur le fond, peut être recevable, nous répondons à l'affirmative. Et mon argumentation va se baser en partie sur cette décision du 29 mai 2004.

Je vous remets en contexte. Au moment de cette décision 2004, cette décision, en mai 2004, résulte de l'adoption de principe du projet de loi n° 53, intitulé Loi modifiant à Loi sur l'immigration au Québec. Nous avions déposé à ce moment deux motions de scission, dont la première fut jugée irrecevable compte tenu qu'un article, un seul article se retrouvait dans les deux projets de loi. Je voudrais citer une partie de l'argumentaire de la présidence, et je le cite: «La motion de scission du député de Saint-Hyacinthe prévoit que l'article 18 devrait se retrouver dans les deux projets de loi.

«L'article 18 se lit comme suit, et je cite ? je suis toujours dans la citation, Mme la Présidente, de la décision de la présidence, article 18: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer [...] la date de la présente loi), à l'exception des articles 2 et 7 et du paragraphe 5 de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement".» Fin de la citation.

Toujours, Mme la Présidente, dans cette décision du 27 mai, il est indiqué ? et je continue la citation: «Or, les articles 2, 7, ainsi que le paragraphe 5 de l'article 11 se retrouveraient uniquement dans le premier projet de loi visé par la motion de scission. Ceci fait en sorte que cet article ne pourrait s'appliquer au deuxième projet de loi visé par la motion de scission, puisque ces articles ne se retrouveraient pas dans ce même projet de loi.

«Il est bien établi, en droit parlementaire, que la présidence doit analyser la recevabilité d'une motion de scission en fonction uniquement de ce qui lui est soumis par cette motion. La présidence ne peut apporter de correction. Je ne peux pas modifier la motion de scission qui a été présentée, moi. Cela dit, dans les circonstances, les projets de loi qui résulteraient de la scission ne seraient pas des projets de loi cohérents et ne pourraient pas vivre indépendamment les uns des autres. En clair, l'article 18 posait problème, et ma décision est basée davantage sur l'article 18, et j'ai expliqué pour quelles raisons cette motion de scission, telle que présentée, n'est pas recevable.» Fin de la citation de la décision du 27 mai 2004.

À la lumière, Mme la Présidente, de cette décision du 27 mai 2004, nous avions alors déposé une deuxième motion de scission, et je me permets de vous rappeler le libellé de cette motion:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, comprenant les articles 1 à 3, le premier alinéa de l'article 4, les articles 6 à 11, les articles 13 à 16 et l'article 18; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration afin de permettre la sélection par bassins géographiques, comprenant le second alinéa de l'article 4, l'article 5, l'article 12 ainsi que l'article 17 et l'article 18 à l'exception des mots "à l'exception des articles 2 et 7 et du paragraphe 5 de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement".» Fin de la citation de notre motion déposée à ce moment-là.

Nous avons donc, dans cette motion, exclu une partie des mots de l'article 18 qui avaient fait l'objet du motif d'irrecevabilité au moment de la première motion afin de permettre qu'ils puissent se retrouver dans les deux projets de loi afin d'être conformes à la décision de la présidence et que les projets de loi soient cohérents et puissent vivre indépendamment les uns des autres.

n(21 h 30)n

Cette motion, Mme la Présidente, je vous le rappelle, a été jugée recevable. Il s'agissait de la première fois à ma connaissance que nous soumettions à l'attention de la présidence une motion de scission dans laquelle nous utilisions des composantes d'un article. Ainsi, dans cette deuxième décision, la présidence a indiqué ? et je cite: «En ce qui a trait à l'article 18, et je crois que c'est très important, j'ai mentionné dans ma présente décision que son libellé n'aurait pu se retrouver dans son intégralité dans les deux projets de loi, puisqu'il contient des références à des articles qui se seraient retrouvés uniquement dans un projet de loi. Je le rappelle, il n'appartient jamais à la présidence d'apporter des corrections nécessaires pour rendre recevable une motion de scission. Dans de telles circonstances, la motion de scission doit donc contenir les précisions nécessaires afin que la présidence n'ait pas à modifier le contenu de la motion.» Fin de la citation.

Donc, la motion que nous vous soumettons ce soir va exactement dans la même logique, c'est-à-dire que, compte tenu que le projet de loi remplace une loi existante, qu'il comporte deux principes, mais dont ceux-ci sont parfois clairement distincts tout en étant parfois entremêlés, il nous faut donc procéder avec la même technique, et c'est ce que nous avons fait.

Si nous prenons par exemple les articles 3 à 37 du projet de loi n° 124, il est clair que ces articles concernent l'économie générale de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est l'énoncé de notre premier projet de loi. D'un autre côté, les articles 38 à 54 concernent, eux, l'économie de la mise en place des bureaux coordonnateurs de garde en milieu familial, qui est donc l'énoncé de notre deuxième projet de loi, que nous avons intitulé Loi instituant les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Toutefois, permettez-moi de vous démontrer que, dans certains articles, ceux-ci devraient se retrouver dans les deux projets de loi afin qu'ils puissent former un tout cohérent, mais dont certains mots devraient se retrouver uniquement dans un des deux projets de loi.

Par exemple, l'article 52, et je le cite: «Une personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue s'engage à fournir aux enfants des services de garde éducatifs et elle est soumise à la surveillance du bureau coordonnateur qui l'a reconnue.» Fin de la citation. Vous comprendrez que la première partie de cet article peut concerner l'économie générale de la Loi sur les services de garde, puisqu'il s'agit d'un énoncé qui mentionne ce qu'est la responsabilité d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Toutefois, la deuxième partie réfère directement à la notion de bureau coordonnateur et cette partie réfère directement au deuxième principe du projet de loi n° 124, et dont notre motion fait en sorte de créer un deuxième projet de loi instituant les bureaux coordonnateurs. Donc, vous comprendrez que, nécessairement, cet article doit se retrouver dans les deux projets de loi, et, conformément à votre décision du 27 mai 2004, afin de se conformer à la jurisprudence, nous avons dû extraire des mots du libellé de cet article, et ce, dans le but de faire en sorte que les deux projets de loi soient cohérents et vivent indépendamment les uns des autres, puisque l'article 52, que je viens de prendre en exemple, posait problème.

Un autre exemple, Mme la Présidente, d'une autre nature, l'article 155 du projet de loi n° 124, qui se lit comme suit: «La personne qui, le 1er avril 2006, est reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial doit se soumettre, au plus tard le 31 mars 2007, à une évaluation ? c'est drôle comme les choses simples deviennent compliquées ? en vue du renouvellement de sa reconnaissance, conformément à l'article 53, par le bureau coordonnateur habilité à la reconnaître.» Fin de la citation de l'article 155. Il peut paraître clair que cet article irait uniquement dans le premier projet de loi, puisqu'il fait référence à l'article 53. Or, il fait également référence à la notion de bureau coordonnateur qui, lui, est dans le deuxième projet de loi. Donc, encore là, cet article doit être inclus aux deux projets de loi. Il nous a donc été nécessaire d'exclure des mots de cet article.

Quant à l'article 132, il s'agit d'un cas particulier que nous avons l'obligation de mettre dans les deux projets de loi, puisqu'il s'agit de l'article qui énonce qui est le ministre responsable de l'application de la loi, et on conviendra qu'il était opportun d'indiquer dans les deux cas, dans les deux projets de loi, qui était le ministre responsable de la loi, et, dans ce cas-ci, il s'agit du ministre responsable de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Et, quant à l'article d'entrée en vigueur, qui, lui aussi, fait référence à certains articles se trouvant soit au premier projet de loi, soit au deuxième... et, sur ce genre d'article, vous avez déjà statué. Dans votre décision du 27 mai 2004, vous avez précisé, et je cite: «Ceci étant dit, étant donné qu'un article d'entrée en vigueur d'un projet de loi constitue une modalité, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. Autrement, il n'y aurait aucune ou un peu de motions ou très peu de motions possible.» Donc, nous avons fait... Fin de la citation. Nous avons donc tenu compte de la dernière jurisprudence.

Mme la Présidente, nous vous soumettons que ce qui a été énoncé peut aussi s'appliquer à tous les articles d'un projet de loi. En effet, toute loi remplaçant une loi existante peut contenir plusieurs principes. Nous jugeons que ce projet de loi, compte tenu de sa structure, ne peut être scindé sans que certains libellés d'articles ne puissent se retrouver dans les deux projets de loi. C'est ce que nous avons fait. Pour se conformer à la décision du 27 mai, il nous fallait donc, tout comme la présidente l'avait indiqué, soustraire certains mots.

Alors, Mme la Présidente, pourquoi nous avons procédé de cette façon? Parce que nous n'avons pas d'autre choix. Le projet de loi, de la manière dont il est libellé, nous oblige à agir ainsi. Ne pas statuer dans le même sens que ce qui a été statué le 27 mai 2004 en ce qui concerne, par exemple, l'article d'entrée en vigueur amènerait plusieurs risques importants.

En effet, en plus que cette technique de rédaction législative pourrait de plus en plus être utilisée pour priver tous les parlementaires d'utiliser à jamais les motions de scission, cela ferait en sorte que, même si un projet de loi comporte deux principes, il ne serait plus jamais possible de les scinder si la méthode de rédaction est utilisée de façon à ce que plusieurs articles... à ce qu'à plusieurs articles les deux principes y soient abordés.

Il s'agirait donc dorénavant, par exemple pour un comité de législation, de prévoir que désormais la façon de rédiger un projet de loi comme le projet de loi n° 124 deviendrait la norme pour priver à jamais le Parlement de la possibilité d'utiliser la motion de scission, et motion de scission qui, nous en convenons, a comme principal objectif de permettre à des parlementaires de proposer qu'un projet de loi soit créé à partir d'un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, puisque des principes divergent. Il ne faut donc pas exclure la viabilité de motions de scission qui sont présentes dans notre règlement.

Il y a aussi un autre danger, Mme la Présidente. C'est de penser que, dans l'appréciation des critères de la jurisprudence, tous les critères sont égaux. La présidence n'a-t-elle pas la responsabilité de porter une oreille attentive à la réalité des députés de l'opposition pour éviter qu'elle ne subisse cette expression qui est utilisée en jurisprudence, «la tyrannie de la majorité»?

Vous devez, sur ces questions, apprécier de manière toute particulière... Ce que je plaide, Mme la Présidente, c'est que, si je ne peux pas procéder de la façon que je le fais par simple technique de rédaction législative, à jamais nous serons privés d'utiliser la motion de scission.

De plus, je maintiens que, dans les critères de jurisprudence, vous ne devez pas apprécier tous les critères comme s'ils avaient le même poids. L'idée fondamentale d'une motion de scission, c'est de dire: Y a-t-il des principes différents? Puis: Est-ce qu'il y a un principe en soi qui mériterait un projet de loi particulier?

Bien sûr que la jurisprudence a fixé d'autres critères, mais ont-ils tous le même poids? Je vous soumets respectueusement, à notre avis, que non. Alors, je termine, Mme la Présidente, en vous rappelant que la technique que nous avons utilisée dans notre motion nous permet que deux projets de loi qui résulteraient de la scission constitueraient des projets de loi cohérents en eux-mêmes.

Je rappelle qu'une motion de scission doit contenir des précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion. Et je considère que la motion de scission est écrite de façon à répondre à la jurisprudence et de faire en sorte que, si vous appliquiez exactement notre motion, nous aurions deux projets de loi qui vivraient distinctement.

Et je crois que mon collègue leader adjoint de l'opposition aurait peut-être quelques petites remarques additionnelles.

n(21 h 40)n

La Vice-Présidente: Je vais brièvement vous écouter, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Vous allez brièvement m'écouter. Très brièvement effectivement sur le principe. Je pense que ma collègue a très bien élaboré sur les éléments plus techniques et les articles et les mots qui ont dû être extirpés du projet de loi pour en faire deux touts cohérents.

Je rappellerai à ceux et celles, à la présidence évidemment, là, qui sera appelée à décider sur l'existence de deux principes, qu'à l'évidence ce projet de loi effectivement comporte au moins, au moins deux principes.

D'ailleurs, Mme la Présidente, les principes cohabitent actuellement. Pourquoi? Parce que les centres de la petite enfance existent sans bureaux coordonnateurs. Alors, déjà, nous avons un fonctionnement, une loi qui s'appelle la Loi sur les centres de la petite enfance qui existe. D'ailleurs, le législateur, la ministre aurait pu préférer ou choisir de déposer un projet de loi qui a pour effet de modifier la Loi sur centres de la petite enfance et de créer des bureaux coordonnateurs à l'intérieur de la Loi sur les centres de la petite enfance. Est-ce que quelqu'un aurait pu prétendre ici que la loi ne comporte pas de principe? Donc, il y aurait effectivement eu un principe, soit en instaurant, dans la Loi sur centres de la petite enfance, des bureaux coordonnateurs. Donc, si un projet de loi amendant la loi existante aurait pu constituer un principe, vous constatez avec moi à l'évidence, là, que le fait qu'ils existent tous les deux dans le projet de loi actuel fait en sorte effectivement qu'il existe deux principes. D'ailleurs, je le rappelle, bien que les notes explicatives ne soient pas l'élément le plus fondamental de votre décision, il constitue quand même une indication et permet d'apprécier ces principes.

Et si vous regardez de la façon qu'ils ont été rédigés, au début, on parle effectivement que cette loi remplace la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de la garde à l'enfance. On y parle de favoriser le développement de l'enfance et des principes de cette partie de loi et, au troisième alinéa, on y fait mention: Par ailleurs, ce projet de loi prévoit l'agrément par le ministre à certaines conditions, suivant des modalités, de bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial.

Le projet de loi a constaté comme nous qu'effectivement, ceux et celles qui ont été amenés à le rédiger, qu'il y avait deux principes et que les bureaux coordonnateurs fonctionnaient indépendamment des centres de la petite enfance comme c'est le cas actuellement, M. le Président. Donc, j'espère sincèrement ne pas avoir à constater qu'il y aurait... que les deux font partie d'un tout. Ça serait à ma grande surprise si je constaterais que la présidence fait le constat finalement que ces deux éléments font partie d'un même principe. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Alors, je serais maintenant prête à entendre les arguments du côté ministériel. M. le ministre du Gouvernement en ligne et député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais diverger d'opinion avec mon collègue le député de Chicoutimi. Je me permettrai de vous rappeler que, suivant nos codes, le principe de procédure, lorsque vous avez à vous prononcer comme présidente sur une recevabilité d'une motion de scission, il importe de savoir si la loi comporte plus d'un principe, si la motion comprend plus d'un principe.

Je me permets de vous faire valoir, Mme la Présidente, que ce projet de loi ne comprend qu'un seul principe, un seul principe, à savoir améliorer la qualité des services éducatifs pour les enfants. Et je me permets de vous les rappeler, ces principes sont énoncés au premier paragraphe des notes explicatives, je pourrai vous les rappeler. Après avoir rappelé que cette loi remplaçait les centres de la petite enfance, on rappelle que «les nouvelles dispositions ont principalement pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis aux enfants, de leur naissance jusqu'à leur admission en éducation préscolaire, par les titulaires des permis de centre de la petite enfance et de garderie ainsi que par les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde[...]. Elles ont [...] pour objet de favoriser [aussi] le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents...»

Mme la Présidente, ceci correspond essentiellement aux principes qui sont inclus à l'intérieur de ce projet de loi. Une fois que ce projet de loi, on a fait état des principes, le projet de loi fait aussi état de modalités pour permettre d'atteindre ces principes. Et les modalités pour atteindre ces principes sont énoncées au paragraphe suivant, le paragraphe, le deuxième paragraphe, Mme la Présidente, et je me permets de vous le dire, «le projet de loi prévoit les conditions de délivrance [...] de renouvellement d'un permis...»

Le «par ailleurs», et c'est l'argument qui vient d'être soulevé par mon collègue le député de Chicoutimi, le «par ailleurs» fait allusion à la première modalité. Donc, on parle, la première modalité, qui correspond au deuxième alinéa des notes explicatives, fait état de la première modalité pour atteindre le principe qui est celui du projet de loi, et il y a exactement une deuxième modalité pour atteindre le principe de ce projet de loi, c'est celui de l'agrément par la ministre des conditions suivantes de bureaux de coordinateurs.

Mme la Présidente, je me permets de vous faire valoir que ce projet de loi n'a qu'un seul principe à l'heure actuelle, à savoir promouvoir la qualité des services de garde éducatifs et le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des besoins des parents. Ça, c'est le principe de ce projet de loi. Ensuite, vous avez les modalités. Les modalités, c'est évidemment la délivrance des permis pour les CPE, c'est évidemment l'existence des bureaux de coordination, c'est aussi les mesures de surveillance et de redressement, c'est aussi, le gouvernement, de fixer les contributions exigibles des parents pour certains services de garde. Ce sont des principes, Mme la Présidente, pour atteindre l'objet, à l'heure actuelle, de ce projet de loi. Ce sont actuellement des modalités pour atteindre les principes de ce projet de loi, à savoir l'amélioration de la qualité des services de garde à l'enfance.

Et dans ce cadre-là, Mme la Présidente, suivant toute la jurisprudence dans cette Assemblée, vous ne pouvez que déclarer la motion irrecevable parce qu'il n'y a qu'un seul principe dans le projet de loi déposé par ma collègue, la députée de Lévis et ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. Ce principe, et je me permets de le rappeler, c'est d'améliorer la qualité des services de garde éducatifs et le développement harmonieux de l'offre des services de garde en tenant compte des besoins des parents. Ceci est le principe. Les autres, Mme la Présidente, ce sont les modalités, que ce soit les CPE, les bureaux de coordination, de fixer les mesures de surveillance, les contributions exigibles. Tout ceci, ce sont des modalités pour atteindre le principe: l'amélioration de la qualité des services éducatifs dans les centres de petite enfance pour l'ensemble des enfants et aussi de favoriser le développement harmonieux de l'offre de service.

Alors, dans ce sens, Mme la Présidente, vous ne pouvez, puisqu'il n'y a qu'un seul principe dans ce projet de loi, que déclarer la motion irrecevable.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre du Gouvernement en ligne. M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez quelques remarques additionnelles. Je suis prête à vous écouter.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout simplement pour vous faire remarquer une partie de l'intervention de la leader de l'opposition. Elle a dit que, si vous deviez rendre une décision confirmant le fait que ce projet de loi contient un seul principe et il ne peut pas être scinder, donc conformément à 241, que vous... et j'ai pris une note... l'opposition serait privée d'utiliser la technique de la scission. Les mots exacts de la leader.

Je me permets de vous suggérer qu'en utilisant ces termes-là, la leader de l'opposition est en train, en quelque sorte, de mettre un cercle autour de la tache. Elle est en train en fait de plaider qu'effectivement le projet de loi contient un seul principe et qu'il est inextricable. D'ailleurs, la complexité même de la motion de scission, avec les guillemets à n'en plus finir puis des références à des petites bouts de phrase, prouve jusqu'à quel point mon collègue de Verdun a raison. Il y a un seul principe là-dedans, inextricable, et on ne peut pas rendre deux, plusieurs principes juste en essayant d'aller chercher des petits bouts que l'opposition voudrait faire disparaître du projet de loi.

Ce n'est pas une baguette magique, une motion de scission, il y a des règles très claires établies dans notre loi ainsi que dans la jurisprudence qui y donne suite. Mon collègue de Verdun a tout à fait raison: il n'y a pas plusieurs principes, il n'y a pas des principes qui divergent, il y a un seul principe dans ce projet de loi. Et la complexité même de la motion de scission plaide complètement à l'encontre du point de vue de l'opposition à cet effet, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à ce stade-ci, je vais... Vous avez encore des remarques à ajouter? Une dernière remarque, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...là, avec le leader adjoint. Mais j'espère que vous avez compris qu'on n'a pas juste enlevé des petits bouts au hasard des choses. Cette motion-là a été préparée avec soin. Nous avons dégagé... Il y avait en apparence, et assez clairement... plus qu'en apparence, il y a clairement deux principes, à notre point de vue. Nous avons dégagé avec soin tout ce qui concernait les bureaux coordonnateurs parce que ça peut faire, en soi, un projet de loi et nous n'avons pas sorti des petits bouts au hasard.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Dans sa plaidoirie, la leader de l'opposition a très clairement indiqué que, par une simple technique de rédaction législative ? ses termes exacts ? on pourrait priver ? c'était son terme ? l'opposition d'utiliser la technique de la scission. Il ne s'agit pas d'une technique, il s'agit d'une motion qu'on peut utiliser lorsqu'un projet de loi contient plus d'un principe.

n(21 h 50)n

Je suis... En plus d'être le leader adjoint de l'opposition, le président du Comité de législation, et je vous dis, Mme la Présidente, en toute simplicité, que l'argument tombe complètement à plat. La complexité même plaide à l'encontre de l'idée qu'il y a plus d'un principe. Ça démontre jusqu'à quel point tout est imbriqué. Il y a un seul principe là-dedans, comme mon collègue le député de Verdun l'a si bien dit.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, à ce stade-ci, je vais suspendre quelques instants, le temps de juger de la recevabilité de la motion de scission présentée par la leader de l'opposition officielle. Alors, je suspends.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Alors, si vous voulez bien regagner vos banquettes, je vais rendre ma décision.

Alors, comme je vous disais, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de scission présentée par la leader de l'opposition officielle. Je déclare cette motion irrecevable. Pour être recevable, une motion de scission doit d'abord contenir plus d'un principe. Dans le présent cas, même si le projet de loi contenait plus d'un principe, il faudrait que le projet de loi soit bâti d'une manière que tous les articles puissent intégralement être redistribués dans les projets de loi proposés. En l'espèce, la motion de scission de la leader ne redistribue pas les articles intégralement dans les deux projets de loi proposés dans la motion de scission.

À titre d'exemple, la leader prévoit, dans sa motion, d'inclure l'article 50 dans le premier projet de loi proposé, intitulé Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, mais elle y retranche les mots «par un bureau coordonnateur» sans toutefois les redistribuer dans l'autre projet de loi proposé, soit la Loi instituant les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Comme il est bien établi par la jurisprudence parlementaire, dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles d'un projet de loi dans le but de la rendre recevable, la seule exception étant l'article d'entrée en vigueur. En d'autres mots, on doit répartir les articles tels que libellés dans le projet de loi original sans changer quoi que ce soit. À tout le moins, si on retranche des mots d'un article d'un projet de loi, il faut les redistribuer dans un article de l'autre projet de loi.

En somme, tous les éléments qui se retrouvent dans le projet de loi original doivent se retrouver dans l'un ou l'autre des projets de loi proposés par la motion de scission. Comme ce n'est pas le cas en l'espèce, puisqu'on change le libellé d'articles, la motion est donc irrecevable.

Au surplus, la motion de scission inclut les articles 116 et 117 dans le deuxième projet de loi, alors que ces articles font référence à des articles, soit les articles 107 à 115, qui ne se retrouvent pas tous dans ce deuxième projet de loi. C'est le cas des articles 108, 109, 112, 114 et 115. Cela aurait donc pour effet de rendre ce projet de loi incohérent.

Alors, puisque ma décision est rendue, nous allons maintenant reprendre le débat.

M. Bédard: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je suis prête à vous entendre, même si ma décision est rendue, là.

M. Bédard: Question de directive. Écoutez, je suis assez étonné effectivement de votre décision.

Des voix: ...

M. Bédard: Ah, si elle veut commencer, on va y aller.

La Vice-Présidente: Bon. Un instant, là. Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, je ne vais le dire qu'une seule fois: l'article 41.2 ne permet pas, une fois que la décision est rendue, qu'on puisse la discuter. Ce n'est pas parce qu'on appelle une question de directive qu'on peut faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

n(22 h 20)n

Maintenant, si vous endurez ? et j'emploie le mot à escient, il n'y a pas d'irrespect à votre endroit; mais, si vous endurez ? cette succession de questions de directive, vous leur permettez de faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. Ils ne peuvent pas discuter de votre décision. On retourne sur le débat sur l'adoption de principe puis on continue.

La Vice-Présidente: Alors, vous avez tout à fait raison. Et le fait que j'écoute ce que le leader adjoint de l'opposition officielle a à dire, ça ne changera pas ma décision. Ma décision est rendue. Maintenant, je veux quand même écouter ses arguments, et après on va poursuivre sur la motion de fond.

Alors, M. le leader adjoint.

M. Bédard: Oui. De toute façon, endurer, effectivement, nous aussi, on endure parfois le leader du gouvernement puis on le fait dans un bon état d'esprit, Mme la Présidente. Donc, je vais tenter de le faire ce soir aussi. Comme disait le ministre de la Santé, j'entends un bourdonnement...

Une voix: ...un bruit de fond.

M. Bédard: ...un bruit de fond, un bourdonnement. Mme la Présidente, je suis un peu étonné. J'aimerais évidemment avoir, j'imagine qu'on aura copie de la décision, mais, quant au principe, je suis assez étonné parce que d'abord il va à l'encontre d'une décision antérieure. Et vous avez fait référence à l'article 50: il se retrouve dans son intégralité dans le deuxième projet de loi au complet et, dans le premier, il n'y a que les mots qui ont été retirés pour faire un tout cohérent.

Mme la Présidente, c'est que ce que vous condamnez finalement, c'est que, par une simple technique de législation, quelqu'un pourrait décider, dans un seul article, inclure des mots qui n'ont rien à y faire pour empêcher toute motion de scission. Écoutez, là, cette décision-là a pour effet d'abroger purement et simplement l'article 241 sur les motions de scission. Je suis étonné, par rapport à la jurisprudence antérieure, qu'on soit arrivé à une telle décision d'abord dans sa simplicité, mais aussi dans les arguments qui sont invoqués. Moi, ce que je souhaiterais, Mme la Présidente, c'est, de votre part, que vous nous indiquiez de quelle façon, maintenant, à partir du moment où on a établi effectivement, dans ce projet de loi, là, où il y a un principe, qu'on soit d'accord ou pas avec le principe ? et ça, je suis encore étonné, mais, écoutez, je vais me référer à vos choses... Mais ce que vous me dites, c'est que, si on avait déposé un projet de loi pour créer des bureaux d'encadrement, il n'y aurait pas eu de principe au projet de loi. Bon. Écoutez, je vais essayer de vivre avec votre décision. Mais ça me surprend encore.

Mais, quant à la technicalité, j'aimerais savoir de votre part: Alors qu'on peut, dans un article de mise en vigueur, retirer certaines dispositions, on ne pourrait pas, dans les dispositions d'application, le faire? Par quelle logique juridique, par quelle logique même législative on pourrait arriver à une telle conclusion, qu'on pourrait le faire dans le cadre d'un article de mise en vigueur, mais, parce que c'est un article de mise en vigueur, on ne pourrait pas le faire dans les autres? Écoutez, nous, on va continuer le débat, là, mais je suis...

Une voix: Abasourdi.

M. Bédard: ...abasourdi, oui, consterné parce que c'est un renversement jurisprudentiel.

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce qu'on peut se calmer un peu, là?

La Vice-Présidente: ...s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Silence, s'il vous plaît!

M. Bédard: C'est plus que des bourdonnements. Parce que, pour la suite des événements, il y aura sûrement, j'espère, un jour, d'autres motions de scission, mais il est évident que, dans la tendance que vous avez donnée à l'interprétation de l'article 241, vous avez fermé la porte à tout jamais et vous avez renversé même une décision antérieure sur la possibilité de prendre des mots, d'extirper des mots dans un article. Et la complexité d'un projet de loi, comme d'une motion de scission, ne peut pas empêcher de l'adjuger à son mérite.

Alors, Mme la Présidente, je veux simplement vous faire part de mon grand, grand étonnement.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le leader. Mais, juste pour éclaircir certains points, d'abord la décision avait été rendue dans le plaidoyer de la leader de l'opposition officielle. Le plaidoyer était basé sur la décision rendue, le 27 mai 2004, sur le projet de loi n° 53, Immigration Québec, par le troisième vice-président et député d'Abitibi-Ouest. Donc, la jurisprudence a été clairement établie à ce moment-là, et l'article 241 de notre règlement prévoit que c'est ainsi qu'on doit juger de la recevabilité d'une motion.

Et, bien entendu, le gros problème de la motion de scission présentée par la leader, c'est qu'il y a des articles qui ne se retrouvent ni dans un ni dans l'autre des projets de loi, qui font en sorte que le projet de loi est incohérent tel que proposé dans la motion de scission.

Alors, je suis maintenant prête à reprendre le débat sur la motion de fond et à entendre un prochain intervenant. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, Mme la Présidente, j'interviens ce soir relativement au projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, et nous en sommes à l'adoption du principe.

Mes premiers mots, M. le Président, pour qualifier ce projet de loi, ce que je veux dire, c'est de vous dire à quel point je trouve déplorable qu'on en soit rendu, à l'Assemblée nationale, avec un tel projet de loi. Et somme toute ce que je dis, c'est que c'est un gâchis, c'est un gâchis signé de la main du gouvernement libéral. Si on se rappelle, M. le Président, quand on a mis en place ce système-là, à partir de 1997, on va se rappeler à quel point, à quel point c'est un système de garde éducatif qui a été bien accueilli par les parents du Québec et qui a rendu de fiers services aux enfants du Québec. C'est un système qui a été tellement bien accueilli que vous allez vous rappeler qu'il nous a fallu, le gouvernement du Parti québécois, qu'il nous a fallu prendre les bouchées doubles pour répondre à la demande parce que, là, tous les enfants, là, qui étaient gardés, là, par les voisines, ou par la grand-mère, ou de différentes façons, là, tout le monde a voulu effectivement que leurs enfants soient intégrés dans ce système-là et que leurs enfants reçoivent les services éducatifs que ce système-là rendait possibles parce que c'était ça, la beauté de ce système-là, à savoir que ce n'étaient pas seulement des services de gardiennage qui étaient offerts aux parents, c'étaient des services de gardiennage et des services éducatifs, et des services éducatifs de qualité.

Et ce système-là était tellement bien reçu par les Québécois et offrait des services d'une telle qualité qu'il y avait lieu, comme Québécois, de s'enorgueillir effectivement de ce système-là parce qu'il a été vanté, entre autres, à travers toute l'Amérique du Nord. Et vous allez vous rappeler, M. le Président, que, dans de grands journaux américains, on a vu maints articles consacrés à ce système-là, vantant les mérites de ce système-là et démontrant en quoi effectivement il s'agissait là d'une première, que l'on peut dire, là. Et finalement c'est un système qui suscitait l'envie de toutes les autres provinces canadiennes et de nombre d'États américains. Alors, c'était signé du Québec, c'était une idée du Québec, ça répondait à un besoin et ça rendait des services de qualité. Et là on en est rendu, M. le Président, avec le gouvernement libéral qui, lui, veut s'attaquer à ce système-là et veut faire en sorte que les enfants du Québec reçoivent des services de moindre qualité. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi, M. le Président? Et combien de fois on a posé la question à la ministre de la Famille ici, en cette Chambre, ou en commission parlementaire, de nous démontrer en quoi ce système-là, de la façon qu'elle le voulait pour le futur, en quoi les services allaient être améliorés. Et, à part de nous dire, M. le Président, qu'elle pensait à la qualité des services et elle voulait améliorer les services rendus aux enfants, elle n'a jamais été capable d'aller plus loin que ça dans sa démonstration, M. le Président.

Il y avait cette phrase-là qu'elle nous répétait jusqu'à plus soif, mais par contre la preuve, la preuve à l'effet que ce système-là qu'elle veut mettre en place allait améliorer la qualité des services rendus aux enfants, ça, M. le Président, je vous défie de nous trouver un endroit dans les galées, depuis le mois d'octobre, ici, à l'Assemblée nationale, en quoi elle a fait cette preuve-là. Elle a failli totalement, M. le Président. Jamais elle n'a pu démontrer en quoi elle améliorait le service. Au contraire, au contraire, elle en diminuera la qualité.

n(22 h 30)n

Ce qu'il faut bien voir, M. le Président, c'est qu'en fait ce dossier-là a été tellement mal mené par la ministre, il y a eu tellement d'erreurs de sa part que c'est à se demander comment elle peut porter le titre de ministre de la Famille. Le projet de loi...

Des voix: ...

M. Jutras: ...le projet de loi, le projet de loi aurait été présenté par la présidente du Conseil du trésor, je n'aurais pas été davantage d'accord, M. le Président, avec le projet de loi, mais il aurait été présenté par la présidente du Conseil du trésor, on aurait pu comprendre, parce qu'on se serait dit: Elle veut aller chercher de l'argent, elle veut faire une récupération d'argent. Parce que c'est ça qu'il y a finalement dans ce projet de loi là. Mais, que le projet de loi soit présenté par la ministre de la Famille et qu'elle veuille réduire les services éducatifs rendus aux enfants dans le système, aux enfants du Québec, M. le Président, c'est à n'y rien comprendre.

Mais, quand je dis que le dossier a été mal mené, je veux rappeler comment finalement, aussi, on peut bien voir maintenant où voulait en venir le gouvernement libéral. D'abord, vous allez vous rappeler que, peu de temps après l'élection des libéraux, une des premières choses à quoi ils se sont attaqués, c'étaient les frais de garderie. Et alors que, dans leur programme électoral de l'élection de 2003, alors qu'ils avaient pris l'engagement, noir sur blanc, signé par le Parti libéral, signé par le premier ministre du Québec, à l'effet que les frais de garderie allaient rester à 5 $, bien la première chose qu'ils ont faite, M. le Président, dans les mois suivant leur élection, ça a été d'augmenter de 40 % les frais de garderie, de les porter de 5 $ par jour à 7 $ par jour. Après ça, ce qu'on a vu, M. le Président, ça a été les coupures qui ont commencé année après année, de sorte que, sur trois ans, les coupures ont été de l'ordre de 100 millions de dollars.

Après ça, M. le Président, ça a été le dénigrement, ça a été, comme par hasard, des informations confidentielles qui sortaient sur la place publique et pour démontrer qu'à certains endroits il pouvait y avoir certains problèmes. On peut comprendre, M. le Président, que, dans un système de 190 000 places, qu'à des endroits il peut y avoir certains problèmes. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un problème bien ponctuel à un endroit qu'il faut sabrer dans la qualité de tout un système et qu'il faut arriver avec un projet de loi comme celui qui nous est présenté, le projet de loi n° 124. Mais là c'était une façon qu'on avait de dire: Ah! regardez, là, il y a des problèmes dans ce système-là. Mais réglons-les, les problèmes, un à un. Premièrement, on en a peu démontré, mais ceux qu'il y avait pouvaient être facilement résolus. Mais non, plutôt, on arrive finalement avec ce projet de loi n° 124, et ce que... Et finalement, après toute cette démarche-là, bien, là, ça a été le grand coup qui a été porté cet automne, M. le Président, à savoir le dépôt du projet de loi n° 124.

Moi, il y a une affaire que j'ai trouvée tout à fait particulière, M. le Président, c'est de la façon que le projet de loi a été déposé par la ministre de la Famille, et la façon avec laquelle elle l'a présenté, et les arguments qu'elle a invoqués lorsqu'elle a déposé ce projet de loi là. Et là je me disais: Ça ne marche pas, ça, là, là. Quand un ministre est obligé de présenter un projet de loi avec des arguments qui ne tiennent pas la route, là tu te dis: Aïe! il y a un problème. Et c'étaient quoi, les arguments? Elle nous disait ? puis là, ça, ça faisait sympathique ? elle disait: On veut améliorer les services de garde, on veut faire en sorte que, par exemple, les fins de semaine, des services de garde soient disponibles. On veut allonger les heures, on veut répondre aux parents qui ont des horaires atypiques. Là, on écoute ça puis on se dit: Bien oui! Bien oui! Aïe! on ne peut que souscrire à ça, sauf que... Puis là elle nous dit: Je présente le projet de loi n° 124 pour répondre à ces besoins-là.

Sauf que le problème qu'il y a, M. le Président, la loi, telle qu'elle est présentement, là, celle qui est encore en vigueur, elle répond à ces critères-là. Alors, elle n'avait pas besoin d'arriver avec le projet de loi n° 124 pour répondre à ces arguments-là qu'elle nous a présentés. Sauf que ça paraissait bien. Mais ça n'a pas été long, par contre, M. le Président, que le ballon s'est dégonflé, que la vérité est ressortie puis qu'on a bien vu qu'effectivement ce n'était pas ça, le but de ce projet de loi là.

Et c'est là qu'on a assisté, là, à une levée de boucliers à travers tout le Québec. Mais malgré cela, à travers les semaines, la ministre s'est entêtée, comme si tout ce monde-là se trompait, comme si tout ce monde-là était dans l'erreur, comme si toutes ces éducatrices-là qui travaillent auprès des enfants au jour le jour, qui s'occupent de ces enfants-là à chaque jour, elles ne connaissaient pas ça, elles, puis, elle, la ministre, elle va arranger ça puis elle va faire en sorte que ça va s'améliorer. Moi, je me dis: Quand un projet de loi, M. le Président, reçoit un tel désaccord des intervenants du milieu, il me semble qu'il y a lieu de se poser des questions puis il y a lieu de dire: Bien, là, il faut réfléchir; et non pas faire comme la ministre a fait, dire: Oui, je vais améliorer le projet de loi, puis en fait il n'y a pas d'amélioration, ou si peu, dans ce projet de loi.

Chez nous, à Drummondville, M. le Président, il y a eu une manifestation, un dimanche après-midi, de 1 000 personnes. Il y a eu un cortège d'automobiles, à travers les rues de Drummondville, de 500 à 600 automobiles, et c'est 1 000 personnes qui ont manifesté contre ce projet de loi là. Ça a été organisé, ça, M. le Président, par les directrices de CPE chez nous. Et, ces femmes-là, je les connais parce que je les ai rencontrées à quelques occasions, là ? surtout quand on a mis en place le système, le gouvernement du Parti québécois, je les ai rencontrées à quelques occasions ? et je sais à quel point ce sont des femmes compétentes, ce sont des femmes dévouées, ce sont des femmes qui croient dans les enfants puis qui croient dans leur travail. Et ça m'a toujours frappé et, je dirais même, impressionné, M. le Président, de voir comment ces femmes-là sont compétentes, aiment les enfants et se dévouent, là, corps et âme. Mais, quand je vois par ailleurs ces femmes-là exprimer un tel désaccord par rapport à un tel projet de loi, M. le Président, je me dis: Il y a lieu de se poser des questions, là.

Et ça, ce n'est pas juste à Drummondville que ça s'est passé. Ce même dimanche après-midi là, à Trois-Rivières, c'étaient 800 personnes qui manifestaient contre le projet de loi. À Shawinigan, ce même dimanche-là, c'était quelque chose comme 300 à 400 personnes. C'était partout à travers le Québec. Et, la semaine après, c'étaient plus de 10 000 personnes, dans les rues de Montréal, qui manifestaient contre ce projet de loi là. Et les principaux intervenants et les principales personnes présentes dans ces manifestations-là, ce sont justement les gens qui travaillent dans ces CPE là puis qui disent: Non, ce n'est pas vrai que le projet de loi n° 124 va améliorer les services éducatifs rendus aux enfants dans les CPE puis dans les milieux familiaux à travers le Québec. Non, ce n'est pas vrai. Mais par contre le gouvernement libéral a décidé de s'entêter et de dire: Envers et contre tous, on va l'adopter, le projet de loi.

Et je vous parlais des manifestations qu'il y a eu dans les différentes villes. Je vous parlais de la manifestation qu'il y a eu à Montréal, plus de 10 000 personnes. En commission parlementaire, M. le Président, 39 groupes ont été entendus, 31 se sont prononcés contre le projet de loi, 39 qui sont entendus, 31 qui sont contre, et ça, c'est sans compter en plus, M. le Président, la pétition qui a été déposée ici, à l'Assemblée nationale, signée par 200 000 personnes. Et, moi, combien de parents, combien de parents de Drummondville m'ont exprimé leur désaccord par rapport à ce projet de loi là et combien de parents me disaient: Mais comment ça se fait que le gouvernement libéral procède de cette façon-là? Pourquoi ce qui fonctionne bien, ce dont nous sommes très fiers, pourquoi ils veulent réduire la qualité des services éducatifs aux enfants?

Il me semble, M. le Président, ce qui nous anime, ce qui nous anime comme parents, c'est toujours d'offrir ce qu'il y a de mieux à nos enfants. Et, comme gouvernants, c'est ça qui doit nous animer aussi, d'offrir ce qu'il y a de mieux pour nos enfants. Pourquoi vouloir réduire la qualité des services éducatifs offerts aux enfants du Québec? La ministre, M. le Président, n'a jamais répondu, n'a jamais répondu à cette question-là. Et malheureusement ce que l'on constate dans ce projet de loi là, c'est que c'est la qualité des services éducatifs qui va en prendre un coup pour finalement reculer et aller davantage, là, vers ce qu'on appelle du service de gardiennage.

n(22 h 40)n

Et j'ai écouté des collègues. J'ai écouté la députée de Jean-Talon, j'ai écouté le député de Verdun auparavant dire, dire, eux aussi, comme la ministre: On veut améliorer la qualité des services éducatifs aux enfants. Mais, eux aussi, M. le Président, c'était tout ce qu'ils disaient. Quand on les écoute puis qu'on essaie de voir en quoi ce projet de loi là va améliorer la qualité des services éducatifs, M. le Président, c'est le néant. Il n'y a pas un iota de preuve à l'effet que, dans ce projet de loi là, la qualité des services éducatifs aux enfants du Québec va être améliorée. Finalement, finalement, ils reprennent le discours de la ministre, qu'elle nous a tenu, là, au cours des dernières semaines.

Mais je vous donne juste un exemple, M. le Président, à ce niveau-là. Nous savons présentement, là, que c'est 884 centres à la petite enfance à travers le Québec qui gèrent, là, environ 93 000 places en milieu familial. La ministre, elle, elle veut ramener... Ces 93 000 places, là, seraient gérées par 130 bureaux de coordination. Il me semble, M. le Président, que ça tombe sous le sens, là, alors qu'on a 884 CPE présentement qui gèrent plus ou moins, en moyenne, à peu près 100 places, là on se retrouverait avec 130 bureaux qui vont gérer eux environ, là, 700 à 800 places. Et la ministre va continuer de nous dire qu'elle améliore les services éducatifs? Bien, là, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président. J'ai hâte de voir... ? mais de toute façon je pense que c'est un voeu inutile que j'exprime là ? j'arrivais pour dire: j'ai hâte de voir comment qu'elle va nous faire la démonstration de ça.

Mais effectivement ce qu'on constate, M. le Président, c'est que la démonstration, elle ne nous a pas été faite. Et la démonstration ne nous a tellement pas été faite, M. le Président, que je vous invite à lire l'article de Josée Boileau, dans Le Devoir ? je viens de le prendre sur Internet, là ? dans Le Devoir de la fin de semaine, et c'est Le Devoir du 10 et 11 décembre, Bataille perdue. Et ce que Josée Boileau, dans Le Devoir, dit, en plus de que je vous ai dit, M. le Président, à l'effet que ce dossier-là avait été mal mené, ce que Josée Boileau dit, c'est que la ministre a perdu... a perdu cette bataille-là. Et elle conclut même... je vais vous dire, l'article est assez dur envers la ministre, M. le Président. Je vous donne juste la conclusion, entre autres: «La ministre a perdu non seulement la bataille, mais sa crédibilité. On ne voit plus comment elle pourrait rester en poste.» Et par ailleurs il y a toute une argumentation qui est développée par Mme Boileau concernant le déroulement de l'affaire, concernant, entre autres, ce que la ministre avait dit, qu'elle allait améliorer le projet de loi, mais plutôt qu'encore là de livrer la marchandise et de l'améliorer, son projet de loi... Puis, l'invitation que l'opposition lui a faite tant et plus puis que mon collègue le député de Vachon lui a... une invitation qu'il lui a faite maintes et maintes fois, mais elle n'a pas répondu à cela. Elle n'a pas répondu aux demandes des parents, elle n'a pas répondu aux besoins des enfants, mais non, plutôt elle livre une commande. Et cette commande-là, M. le Président, bien, effectivement, c'est une commande qui est financière.

Puis, encore là, moi, j'entendais les directrices de CPE, les éducatrices, chez nous, qui disaient: Si c'est une demande d'argent, on est prêts à s'asseoir avec elle pour voir comment on pourrait régler ce problème-là, plutôt que de faire face à un projet de loi comme le projet de loi n° 124 qui va défaire ce qui a été fait. Puis surtout, M. le Président, qu'on parle d'une belle oeuvre, on parle d'une oeuvre dont les Québécois et les Québécoises sont on ne peut plus fiers.

Et ça, c'est sans compter, et je veux... Il me reste peu de temps, M. le Président, je veux quand même aussi dire que ce projet de loi là, le plus grand préjudice qu'il cause effectivement, c'est aux enfants du Québec, mais c'est encore pire pour les enfants des régions du Québec et c'est encore pire pour les enfants qui vivent en milieu rural. Et ça, M. le Président, qu'on n'ait pas d'étude d'impact qui a été faite par le gouvernement pour savoir qu'est-ce qui va arriver pour les enfants des régions, qu'est-ce qui va arriver pour les enfants qui vivent en milieu rural... Parce que c'est certain que le préjudice va être pire pour eux. Parce que ce qui est grave dans ce projet de loi là, c'est de briser le lien de proximité qui existe entre les CPE et les places en milieu familial. En commission parlementaire, les dames nous l'ont bien expliqué, comment c'était intégré, comment ça fonctionnait bien, ces deux réseaux-là ensemble. Et ce que la ministre fait, elle, elle applique une scissure qui fait très mal, qui va porter un coup, un coup dur à notre service, M. le Président, et qui va faire en sorte que les enfants du Québec, alors qu'ils sont en droit d'avoir des services constamment améliorés, bien le gouvernement libéral, lui, il procède à l'encontre de ce qu'on pourrait s'attendre d'un gouvernement, il réduit les services aux enfants du Québec. C'est là qu'on en est rendu.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, je fais encore l'invitation à la ministre qu'elle retarde son projet de loi à la prochaine session pour qu'on puisse voir à l'améliorer, pour faire en sorte que ce qui nous anime, à savoir le bien-être de nos enfants, la qualité de vie de nos enfants, bien, que ce projet de loi réponde à cela plutôt que de réduire la qualité des services éducatifs aux enfants. C'est l'invitation que nous faisons encore à la ministre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Drummond, pour votre intervention sur le projet de loi n° 124. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez 20 minutes pour vous exprimer. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai été impressionné par la démonstration, M. le Président, qu'a faite le député de Drummond, démonstration malheureusement de l'inutilité d'un projet de loi qui prétend réparer enfin ce qui marche très bien. C'est bizarre, hein, on veut réparer ce qui fonctionne très bien, ce que les parents nous disent que ça fonctionne très bien. Et pourtant on veut le réparer.

M. le Président, il est actuellement près de 11 heures. Une journée de semaine ordinaire... on est un vendredi soir, mais admettons qu'on est une journée de semaine ordinaire, un mardi, un mercredi. Imaginons qu'on est sept heures plus tard, il est tout près de 6 heures du matin. Les réveille-matin commencent à sonner dans les maisons, les petites maisons de banlieue au Québec ou dans les appartements de nos villes. Et là les jeunes couples se lèvent, il faut aller travailler.

Imaginons un jeune couple classique du Québec, deux adultes, deux enfants, un petit garçon, une petite fille. L'un des deux a passé une bonne nuit, mais, au moment où ses parents viennent pour le réveiller, vers 6 h 15, 6 h 30, il n'a pas assez dormi. Alors, il se réveille en pleurnichant, il aimerait dormir un peu plus, et ça crève le coeur des parents de devoir briser ce rythme normal pour un petit enfant. L'autre, peut-être comme il arrive souvent, s'est réveillé plusieurs fois dans la nuit, s'est frotté les oreilles. Il semblerait qu'il a peut-être mal aux oreilles, il semble faire un peu de fièvre. Mais on le réveille, on lui fait sa toilette et on l'amène à table, et il se laisse distraire et commence à manger. Donc, les parents disent: Ça ne doit pas être si dangereux que ça, si grave, je pense qu'on peut l'amener à la garderie. Et c'est comme ça que ça se passe, M. le Président.

Dans la vraie vie de tous les jours, les jeunes parents du Québec, c'est comme ça que ça se passe pour eux. Ils ont des petits enfants qu'ils aiment, dont ils veulent prendre soin. Mais ils ont aussi une carrière, il faut qu'ils gagnent la vie et, à ce moment-là, bien ils sont obligés de faire garder l'enfant. Alors, quand ils arrivent à la garderie, c'est important pour eux de trouver une garderie qui soit chaleureuse, qui soit affectueuse, qui soit professionnelle, M. le Président, afin qu'ils puissent s'en aller à leur travail le coeur tranquille en disant: S'il y a des problèmes majeurs, bien je vais être averti. Ils ont besoin d'un lieu qui leur donne confiance. Ils ne veulent pas passer la journée à se torturer l'esprit en se disant: Si je peux retourner pour revoir mon enfant au cas où vraiment son mal d'oreilles s'est vraiment empiré ou s'il y a d'autres problèmes. Ils veulent avoir confiance dans la garderie, ils veulent avoir confiance que l'enfant est dans un endroit où il sera bien gardé, mais pas seulement bien gardé, dans un endroit où il pourra évoluer, se développer normalement.

Et c'est comme ça que ça se passe, M. le Président. Donc, ils amènent leur enfant à la famille de garde ou dans une garderie privée. On a énormément de belles garderies et de familles de garde, qui gardent la moitié des enfants du Québec, et des garderies privées qui, ma foi, la plupart, sont excellentes, excellentes. Et il y a les CPE, qui gardent le plus grand nombre d'enfants qui ne sont pas dans des familles de garde, qui sont très nombreux.

n(22 h 50)n

Mais d'où ça vient, tout cela? Ça vient du fait que, au Québec, on est prévenu, on est très prévenu contre l'entreprise privée dans certains domaines, comme par exemple, M. le Président, dans le domaine de la santé. Dans le domaine de la santé, M. le Président, autrefois, c'était uniquement le privé, uniquement l'entreprise privée, et il y avait beaucoup de personnes... J'ai connu cet âge-là, M. le Président. Alors, il y a quand même un mérite à avoir un certain âge, ça nous permet d'avoir connu d'autres choses, l'époque où on était à la merci de l'entreprise privée pour se faire soigner, et souvent on ne pouvait pas se faire soigner, où des familles se mettaient tout simplement dans la rue, se ruinaient quand un malheur, une maladie grave affectait quelqu'un de la famille. Heureusement, on a collectivisé les besoins de façon à pouvoir rendre le service médical à chacun selon son besoin.

La même chose pour la santé. J'ai connu l'époque où on n'avait pas la généralisation de l'instruction, l'universalisation de l'instruction. À cette époque-là, M. le Président ? vous l'avez connue, vous aussi ? est-ce que tous les jeunes pouvaient aller faire les études supérieures? Non. Un très petit pourcentage. Pourquoi? Parce que ça coûtait quand même très cher. Alors, à moins d'avoir des bourses ou des choses comme ça, ou d'être d'une famille riche, on ne pouvait pas étudier. On a collectivisé ça afin de pouvoir donner des bons services à tout le monde.

Et là il s'agit des enfants, des plus petits, ceux qui sont les plus précieux à nos yeux, ceux dont nous voulons prendre le soin le plus jaloux. Est-ce que nous allons les confier à l'entreprise privée? Bien, si c'est le choix des parents, pas de problème, M. le Président. Mais, si on laisse choisir les parents, vraiment, qu'est-ce qui se passe? La plupart choisissent les CPE, les centres de la petite enfance, parce qu'ils trouvent là quelque chose de spécial, ils trouvent là un milieu très particulier.

Les centres de la petite enfance ont été construits par qui? Par des parents qui ont formé à l'origine des espèces de coopératives, et qui ont engagé des éducatrices, et qui ont géré, avec les éducatrices, le milieu, le milieu de garde, le milieu éducateur pour les petits enfants. Et c'est à partir de cela que le gouvernement du Parti québécois a formé le réseau des centres de la petite enfance. Ce n'est pas lui qui a créé le réseau, c'est les parents, c'est les éducateurs et les éducatrices, mais surtout des éducatrices ? à 90 %, ce sont des femmes, ou peut-être 95 %. Alors, M. le Président, ce sont eux et elles, elles surtout, qui ont créé ce réseau-là. Ce que nous avons fait, c'est leur donner les moyens de le faire, les moyens de faire en sorte qu'on ait vraiment des CPE partout au Québec.

Et qu'est-ce qui fait que les CPE sont un système extraordinaire qui fait l'orgueil du Québec et qui fait l'envie des autres États, M. le Président? Eh bien, c'est qu'il y a une relation très étroite entre les parents et les éducatrices et éducateurs.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Chers collègues, là, très respectueusement, j'ai des problèmes sérieusement à entendre, là, il y a six caucus qui se tiennent. Ça, on n'a pas de trouble avec ça, là, mais un petit peu plus silencieux, parce que, là, il y a plus que des bruits de fond. Et j'aimerais ça qu'on puisse écouter le collègue de Saint-Hyacinthe qui veut s'exprimer dans son droit de parole. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vois que les collègues d'en face préfèrent peut-être ne pas écouter, parce qu'au fond ça les dérange un peu dans leur certitude absolue. Ils préfèrent parler entre eux-mêmes, ils n'ont pas à se poser de question. Mais, moi, c'est mon rôle de leur poser des questions, M. le Président, c'est pour ça que les citoyens de Saint-Hyacinthe m'ont envoyé ici.

Et je reviens donc à mon propos, M. le Président. Les parents, les éducateurs et les éducatrices forment un groupe compact qui fait que, quand les parents arrivent au CPE, le matin, eh bien il y a un contact étroit, affectueux entre ces adultes, et cette situation crée un climat qui rassure l'enfant et qui lui permet d'évoluer dans un milieu agréable, dans un milieu où il se sent aimé, dans un milieu où il se sent pris en charge, dans un milieu où il sent qu'il est en sécurité. C'est ça, le CPE, c'est cette volonté commune, partagée de s'occuper avec affection de nos petits enfants. C'est ça qui est extraordinaire, M. le Président.

Alors, évidemment, ce contact très étroit entre les parents, les éducatrices et les éducateurs, cette présence des parents sur les conseils d'administration... Quand il y a des problèmes structurels qui arrivent, ils peuvent les résoudre à mesure, et les parents ne restent pas pendant des mois avec un problème insoluble, parce que, d'un côté, ils verraient que le service n'est pas rendu correctement et, d'un autre côté, ils verraient qu'ils ne peuvent pas se permettre de ne pas aller travailler. Avec les CPE, ils peuvent faire les deux parce qu'ils savent que les enfants sont en sécurité.

Alors, M. le Président, les services de garde en milieu familial sont pris en charge par ce réseau-là, donc un réseau sur lequel, dans chaque CPE, des parents, des responsables de garde en milieu familial sont eux-mêmes sur le conseil d'administration des CPE. Dans la plupart des cas, c'est comme ça que ça se passe, ce qui fait qu'il y a, encore là, un lien très étroit entre les parents qui viennent reconduire leurs enfants dans le milieu familial et ce réseau-là lié aux CPE. Il y a une concertation entre tous ces gens, une prise en charge entre tous ces spécialistes qui fait que l'enfant se sent en sécurité et que les parents se sentent en sécurité. Pourquoi attaquer ça, M. le Président? Pourquoi dire: Les garderies en milieu familial, on va les sortir de ça? Et on va confier ça à quoi? Ils sont dans un centre de concertation, on va sortir les enfants et on va les confier à un bureau. Il va y avoir un bureau de coordination, on va bureaucratiser ce service-là. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. On a ce qu'il y a de mieux, et on va donner quelque chose qui est moins bien.

Pourquoi c'est moins bien? Parce que, dans un bureau, on n'a pas toute cette possibilité d'avoir l'attention personnelle à chacun des enfants ou à chacun des parents, ce n'est pas possible. Un bureau qui va administrer 700 places, 800 places, dans certains cas, dans certaines villes, ça va être au-dessus de 1 000 places, ce n'est pas possible. Malgré toute la bonne volonté de ces fonctionnaires-là qui seront dans ces bureaux-là, ils n'y arriveront pas, M. le Président. Alors que, maintenant, en général, c'est un petit nombre de places, c'est 100, 150 places au plus, c'est une dizaine, une quinzaine, une vingtaine de foyers de garde, et il y a un lien étroit.

Regardez ce que dit une dame à Mme la ministre, une dame qui est elle-même... qui connaît très bien le réseau, elle en fait partie, je vous lis une partie de sa lettre, que Mme la ministre va reconnaître: «Étant moi-même une responsable de services de garde en milieu familial, je ne comprends pas comment vous pouvez nous affirmer que votre projet de loi n° 124 est surtout bon pour nous. À en croire tout ce qui se dit au sujet des CPE, je crois bien être l'une des plus chanceuses au monde, avec le CPE auquel je suis affiliée. Non, nous ne vivons pas sous un règne de terreur et de menaces. J'ai plutôt l'impression de travailler en équipe avec la crème de la crème. Nous sommes présentement sept responsables de services de garde affiliés à ce CPE. Dès que nous avons un problème ou [une question], nous n'avons qu'à faire un appel téléphonique et nous obtenons un soutien professionnel et moral sur-le-champ ou, dans le pire des cas, dans l'heure qui suit. Comment pouvez-vous[, Mme la ministre,] essayer de me faire croire qu'en étant regroupée avec vos mégabureaux coordonnateurs mon sort ne sera qu'amélioré? Je me vois plutôt devenir un simple numéro parmi tant d'autres... Donc, adieu le service personnalisé, adieu sentiment d'appartenance, adieu superéquipe de l'enfer, bonjour sentiment d'isolement, bonjour découragement fort probable. Ce n'est pas parce qu'il y a supposément une association des éducatrices en milieu familial que celle-ci parle au nom de tous les responsables de services de garde en milieu familial.» Alors, vous voyez, et c'est signé: Danielle Bullock, de Saint-Lazare, comté de Bellechasse. Ce n'est pas loin, ça, de Mme la ministre.

Alors, vous voyez, M. le Président, la situation n'est pas rose pour ces gens-là, ils voient leur système mis en échec par un projet de loi qui n'apporte rien, qui n'annonce rien de positif, rien de mieux, mais seulement un affaiblissement des liens entre les parents qui vont conduire leurs enfants dans ces familles-là et les familles de garde qui, elles, perdront le service de la proximité de professionnels des CPE et des spécialistes en éducation des petits enfants.

n(23 heures)n

M. le Président, ce n'est pas suffisant d'envoyer une éducatrice de temps en temps sur commande. Ça, c'est des services spécialisés, comme on le fait pour réparer une auto: elle est défectueuse, on l'envoie chez le spécialiste. Des enfants, ce n'est pas comme ça, il faut une continuité, il faut de l'affection, il faut être entouré. Et c'est à ça qu'on s'attaque, M. le Président. Ce n'est pas correct de faire ça. Je pense que Mme la ministre n'y a pas bien pensé, parce que je suis sûr qu'elle est de bonne foi.

Moi, je suis sûr qu'elle a de bonnes intentions, du moins c'est ce que je crois. Je ne vois pas pourquoi je croirais le contraire. Alors, pourquoi est-ce qu'elle insécurise les gens comme ça? Pourquoi? Pour sauver 40 millions? Peut-être y a-t-il des problèmes d'administration? Il y en aura toujours, rien n'est parfait, et les CPE lui ont offert la possibilité de trouver des solutions. Ils lui ont présenté un certain nombre d'hypothèses de travail qui permettraient de sauver même davantage. Pourquoi est-ce qu'elle ne veut pas travailler avec les gens, Mme la ministre? Pourquoi est-ce qu'elle veut leur passer par-dessus la tête, si ce n'est pas pour ouvrir la porte toute grande à la commercialisation? Pourquoi créer la chicane entre les réseaux? Il n'y avait pas toute cette chicane avant. Pourquoi mettre la chicane partout? Pourquoi ce gouvernement a mis la chicane à Montréal, entre les municipalités, et sur la rive sud? Pourquoi on a mis la chicane entre les syndicats dans le réseau de santé? Pourquoi maintenant on veut mettre la chicane entre les CPE et les différents services de garde? Pourquoi ne pas amener les gens à travailler ensemble plutôt qu'essayer de les diviser? M. le Président, il y a quelque chose de pas normal qui se passe là-dedans. Mme la députée de Lotbinière disait cet après-midi: Quand on s'occupe de l'intérêt des enfants, il ne faut pas utiliser une dynamique de confrontation, il faut plutôt utiliser une dynamique de conciliation. Alors, pourquoi ne pas faire ça?

Pourquoi ne pas faire ça plutôt que de faire ce qu'on fait là, présentement? À Saint-Hyacinthe, qu'est-ce qu'ils ont fait, les gens? Moi, l'an dernier, en février, j'ai réuni les CPE pour travailler avec eux et essayer de trouver une liste, de faire une liste unique pour pouvoir être sûrs qu'on servirait le mieux possible les parents. Les CPE de Saint-Hyacinthe ont collaboré. Et ensuite qu'est-ce qu'ils ont proposé? De faire un guichet unique. Et ils ont eu le support de l'Association des CPE de la Montérégie. Et, ayant mis en place un beau système pour assurer un guichet unique pour les parents et les enfants entre les CPE et les gardes en milieu familial, ils ont demandé une petite subvention à la ministre pour pouvoir faire fonctionner ce guichet unique. La réponse a été: Non. Les gens voulaient travailler ensemble, elle a dit: Non. Et maintenant elle dit: Moi, je vais vous dire quoi faire. M. le Président, ce n'est pas normal, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Au Québec, on a l'habitude de se donner la main puis de travailler ensemble. Des fois, c'est dur, mais on travaille ensemble. Pourquoi imposer des choses par-dessus la tête des gens alors qu'ils veulent travailler?

Puis je vais vous lire, M. le Président, parce que le temps passe, un petit extrait d'un courriel que j'ai reçu tout à l'heure. Voici ce qu'il dit: «Par la présente, je vous fais part de mon indignation de voir la ministre poursuivre sur la voie de l'entêtement. Non! je ne suis pas intimidée par [qui que ce soit]. Non! Mme D'Amours ne me représente pas. Non au projet de loi n° 124. Je suis une responsable en services de garde et je veux continuer à travailler au sein d'un CPE ? ce n'est pas moi qui dis ça, là. J'ai le soutien de mes parents utilisateurs. Mon CPE a toujours été là pour me soutenir et m'aider dans ma tâche et contrairement à ce que prétend Mme D'Amours, je ne crois nullement que les bureaux coordonnateurs m'offriront davantage de services. Plus de 200 000 personnes n'ont sûrement pas signé sous la menace. C'est une insulte à mon intelligence de penser que je peux me laisser manipuler par qui que ce soit. Plus de 20 ans de métier auprès des petits m'ont permis d'acquérir une grande expertise de la petite enfance. J'ai même été chargée de cours, au cégep, en éducation à l'enfance. Je demande le retrait pur et simple de ce monstre de projet de loi.» Et c'est signé Louise Condrain.

M. le Président, je ne comprends pas ce qui se passe. Je veux bien croire que tout le monde est de bonne foi, tout le monde veut faire le mieux, mais je ne comprends pas ce qui se passe. Si le projet de loi, il est si bon, pourquoi 12 000 personnes au parc Jarry, il y a 15 jours, dans le froid, pour le contester tout un après-midi? Si le projet de loi est si bon, pourquoi plus de 200 000 signatures pour demander de retirer le projet de loi? S'il est si bon, pourquoi ne prenez-vous pas le temps qu'il faut pour qu'on l'étudie correctement et qu'on s'en rende compte qu'il est si bon, ou sinon qu'on l'améliore?

Non, M. le Président, je ne peux pas croire que, dans ce contexte-là, on va continuer comme ça, les yeux fermés, à foncer sur un mur de briques. La population n'en veut pas, de ce projet de loi là tel qu'il est. Pourquoi voulez-vous le lui imposer par un geste autoritaire et autocratique, au mépris des intérêts et de l'égalité des chances des petits enfants? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat toujours sur le principe du projet de loi n° 124, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci. Merci, M. le Président. Évidemment, je suis bien contente de pouvoir intervenir à l'étape de l'adoption de principe sur le projet de loi n° 124. Et, étant donné que j'ai eu la chance d'écouter mon collègue de Saint-Hyacinthe qui m'a précédée, et le député de Drummond, et d'autres collègues qui ont eu la chance d'intervenir sur ce projet de loi, d'entrée de jeu, en écoutant ce qui a été dit, en écoutant tout ce qui s'est passé avec les manifestations, avec la propagande qui s'est faite durant les dernières semaines, ça m'a permis de me rappeler que ce qu'il est important de faire en tant que rôle de législateur, je pense, M. le Président, que nous avons tous cette responsabilité de regarder, lorsqu'on procède dans le processus législatif, de regarder ce qu'on fait.

Quand une ministre propose un projet de loi, quand elle dépose un projet de loi, il y a une raison, il y a des objectifs qui sont proposés, qui sont mis de l'avant, et je crois qu'on a une obligation, on a tous cette obligation-là de lire, de regarder, de discuter, de débattre, d'aller en commission parlementaire, d'écouter les gens, et c'est ce qu'on a fait. Et, en écoutant le député de Saint-Hyacinthe et en écoutant le député de Drummond, je me demande s'ils ont fait cet exercice, et a priori je serais portée à dire non. Quand j'entends le député de Saint-Hyacinthe dire que ce projet de loi va faire en sorte qu'on va confier les enfants à des bureaux de coordonnation, je me dis: Je ne suis pas sûre s'il l'a lu, parce que, moi-même, je l'ai fait puis je ne vois pas cet impact-là. Puis ce n'est pas honnête de faire ça, M. le Président. Je pense qu'en tant que citoyens on a cette responsabilité-là, quand on pose des gestes, quand on dit certaines choses, de s'assurer qu'on va comprendre les conséquences de ces gestes-là, de voir justement qu'après qu'on aura passé par ce processus: «Il n'y a pas de parents qui vont emmener leurs enfants à des CPE ou en garderie, ils ne se trouveront pas à avoir des services», ce n'est pas vrai, le lendemain de l'adoption de ce projet de loi là, le service va encore être rendu aux parents.

Et, comme je disais, M. le Président, d'entrée de jeu c'est important de revenir aux objectifs. Puis, au lieu de crier et de faire la forme, moi, je préfère d'y aller direct au contenu parce que, quand on parle du contenu puis quand on parle directement de ce qui est vraiment écrit noir sur blanc dans le projet de loi, on voit bien en quoi ce projet de loi là améliore la qualité des services aux enfants, améliore l'accessibilité aux services pour les parents. Parce que chez nous ce qu'il est important de se rappeler, c'est qu'on respecte le choix des parents, hein, on respecte ce principe de dire qu'un parent qui veut confier son enfant... Puis je pense que ? je ne suis pas encore parent, M. le Président ? mais je peux vous dire que ce doit être quand même quelque chose qui est difficile à faire de prendre ce choix justement que je vais vous confier mon trésor, de dire: Prenez soin de ça. C'est une décision assez importante dans la vie des parents.

Alors, on a cette responsabilité de s'assurer que, peu importe le choix que le parent va faire, selon les circonstances qui vont lui convenir, il va avoir des services de qualité, et c'est ce qu'on veut et c'est ce qui est prévu dans le projet de loi.

n(23 h 10)n

Quand on parle des objectifs, M. le Président, je commencerais à regarder l'harmonisation, d'harmoniser le réseau, hein? On le sait bien, les collègues l'ont dit à quelques reprises, avant moi, que, bon, c'est le gouvernement précédent qui a créé ce réseau en 1997. Mais j'ai pu justement regarder les chiffres d'où nous sommes rendus actuellement, en 2005, hein? On a suivi une période de développement, on a suivi cette période de développement, mais, d'après ce que j'ai pu comprendre, l'opposition officielle est d'accord avec ça, l'AQCPE également, c'est qu'on est rendus à l'étape qu'il faut consolider, hein? Il faut s'assurer, si on veut dans l'avenir s'assurer que ce service, ce réseau précieux, qui nous est cher, soit encore là, qu'on pose les gestes responsables pour en assurer.

Puis, quand on regarde le fait qu'il y a 1 003 CPE actuellement, et qu'il y a 885 CPE coordonnant la garde en milieu familial, et 514 garderies privées, et on voit qu'il y a exactement trois réseaux, trois dispensateurs de services. Et, quand on décortique ces réseaux-là, on voit qu'il y a 73 261 places données aux CPE, 88 164 places données aux RSG et 31 776 places données aux garderies privées. Alors, ce qui est clair, selon ces chiffres-là, quand on a un total de 193 191 places, M. le Président, que la majorité, la grande majorité ? je n'ai jamais été forte en maths, là ? mais ces chiffres-là, c'est clair de voir que c'est clairement le milieu familial qui a la majorité des places. Et pourquoi ne pas faire en sorte qu'on va respecter ce réseau-là comme les autres? Et c'est ce qui est prévu noir sur blanc. La ministre l'a dit. Je souhaite le dire, M. le Président, parce que j'ai entendu le député de Drummond s'attaquer aux gestes qu'a posés la ministre et, je dirais, je ne sais pas pourquoi il a fait ça. Mais une ministre qui a décidé premièrement de partir en consultation de tous les groupes ? l'AQCPE, privés ? elle a tout fait ça avant de présenter son projet de loi. Elle a continué de le faire après qu'elle a déposé le projet de loi. Elle nous a rencontrés au caucus, elle a rencontré encore les groupes pour proposer des amendements par la suite. Selon moi, rarement on aurait vu une ministre qui a été si ouverte et prête à apporter les amendements nécessaires.

Puis, si elle a été capable de passer au travers des périodes qui n'ont pas été nécessairement faciles ? clairement, on s'est attaqué à sa personne ? puis, si elle a été capable de passer au travers de tout ça, c'est parce que non seulement elle est solide, puis elle est brillante, puis qu'elle est bonne, mais c'est parce qu'elle est déterminée puis qu'elle sait que ce qu'elle présente est important pour le Québec. Alors, bravo, puis c'est tout à son honneur qu'elle ait été capable de faire ça.

Mais je veux revenir encore, M. le Président, sur l'harmonisation parce que c'est important d'expliquer de quoi on parle. Souvent, on va entendre l'opposition dire beaucoup de choses, parler du démantèlement du réseau. Puis, pour les gens qui nous écoutent, même à 11 h 30, un vendredi soir, qu'est-ce que ça veut dire quand on dit: Le réseau de CPE, puis le milieu familial, puis RSG? Qu'est-ce que ça va vouloir dire dans le quotidien? Il faut être capables d'expliquer ça. Mais, comme je le disais au départ, M. le Président, pour moi et pour les parents, je pense que ça a toujours été une question d'équilibre puis d'être capables de respecter le choix que ce parent a. Et, si on veut le faire et si on veut reconnaître cet équilibre-là, si on veut arriver à cette harmonisation du service, il va falloir poser des gestes, il va falloir légiférer tel que propose la ministre dans le projet de loi n° 124. Et c'est ce qu'elle fait. Pour ce faire, on doit modifier la définition de la garderie pour permettre aux titulaires de garderies dorénavant d'autoriser... de détenir, pardon, plusieurs installations.

On veut aussi, parce que c'est quelque chose qu'on a entendu assez souvent, en commission parlementaire, permettre à des titulaires de permis de recevoir des enfants non seulement sur une base régulière, mais aussi les recevoir pour des périodes consécutives à 48 heures parce que ça répond aux besoins. Mais tous ces gestes-là puis tout ce qui est prévu par le projet de loi, c'est fait selon ce que les gens nous ont dit, selon les consultations que la ministre a faites et continue de faire. C'est un processus.

Parlons de gouvernance, parce que tout à l'heure je vous disais, M. le Président, que c'est important pour nous. Pour nous, là, ce n'était pas juste une question de créer un réseau puis de laisser aller les choses, parce qu'en tant que gouvernement responsable on veut s'assurer qu'on prenne des décisions qui vont non seulement être bonnes pour maintenant, mais pour l'avenir. Quand on parle de gouvernance, on peut parler d'une modification qui est proposée afin d'affecter les conseils d'administration des CPE, évidemment, et encore c'est quelque chose qui a été ramené en commission parlementaire: on veut respecter le fait que ce soient les parents qui soient en majorité sur ces conseils d'administration là et que c'est eux qui vont gérer les CPE.

Mais le projet de loi prévoit aussi parce qu'on veut reconnaître l'expertise des gens qui peuvent venir de l'extérieur, qui peuvent venir du milieu des affaires, des organismes communautaires. Et, de mon humble avis, M. le Président, je pense que cette présence-là ne peut que bonifier le conseil d'administration, ne peut que faire qu'on va s'assurer d'une meilleure administration du conseil d'administration et je ne comprends toujours pas comment, en posant ce geste-là, on vient nuire, ou on vient démanteler, ou on vient assurer le démantèlement d'un service. Au contraire, voilà un exemple concret où on va améliorer le service.

J'ai écouté, puis je reviens toujours à ça, parce que je voulais vraiment les entendre sur le contenu, j'ai écouté l'opposition officielle lorsqu'ils parlaient de commande et lorsqu'ils parlaient de démantèlement puis comment peut-il, le Parti libéral, faire ça, comment peut-il décider de déposer un tel projet de loi? Mais encore là j'écoutais parce que je voulais entendre où, article par article, où est-ce que c'est écrit qu'on fait ça. Puis, quand on parle du conseil d'administration, quand on parle du fait que ce projet de loi là va aussi permettre un processus de traitement des plaintes, hein, qui va être mis en place par un comité de parents, encore une autre mesure qui vient sous la bannière de la gouvernance mais une autre mesure qui va attirer une meilleure qualité.

Il y a aussi de prévu, M. le Président, dans ce très bon projet de loi: un plan de redressement est permis dans les situations où la ministre, des situations exceptionnelles évidemment, où elle allait décider de révoquer ou suspendre une subvention. On permet, dans ce projet de loi là, de mettre en place un plan de redressement où la ministre pourra justement dédier une personne pour essayer de remettre les choses à l'ordre. Encore une fois, une autre mesure concrète qui vient s'assurer parce qu'on veut s'assurer que les choses vont fonctionner, vont bien fonctionner, avec toute la transparence nécessaire, parce qu'encore ça part du principe qu'on veut garder le réseau en place, mais on veut s'assurer d'une pérennité.

Parlons, M. le Président, des fameux bureaux de coordonnation, hein, on en entend parler partout, et que ça va démanteler, et que ça va faire ci et que ça va faire ça, mais qu'est-ce que ça va faire? Pourquoi c'est mis en place? Est-ce que l'opposition s'est demandé pourquoi ça se fait? En tout cas, moi, je pose la question, puis je me suis posé la question, puis je suis allée trouver la réponse. Puis c'est clair que c'est quelque chose qu'on devait faire pour justement équilibrer les trois réseaux. La semaine passée, on a eu la chance d'entendre les garderies privées, les différentes représentantes du milieu familial. Et honnêtement, M. le Président, je ne pense pas que je vais être en mesure de vous trouver les mots pour exprimer à quel point que c'était important pour ces gens-là d'avoir les dispositions et de voir l'adoption de ce projet de loi là parce que ça fait longtemps que ces gens-là s'attendent à se trouver un juste équilibre.

n(23 h 20)n

C'est l'équilibre qu'on cherche, c'est juste de reconnaître d'une part que les parents ont le choix de décider où est-ce qu'ils veulent mettre leurs enfants. Mais chaque réseau a le droit et devrait être capable de se développer selon les caractéristiques et selon l'environnement qui est leur, et c'est ce qui est permis et ce qui va se faire avec la création des bureaux de coordination, qui vont justement s'assurer de cette coordination-là, qui vont s'assurer de s'attarder sur les enjeux majeurs de la réforme. Puis, pour ce faire, encore là, ça demande une modification législative telle que prévue par le projet de loi n° 124.

On peut parler encore très directement des mesures qui vont permettre d'améliorer la qualité et l'accessibilité des services. Et on le voit même par le titre de ce projet de loi. Ce projet de loi va permettre d'assurer, parce que, pour nous, c'est central à ce qu'on veut faire, de reconnaître les démarches éducatives, l'aspect d'éducation dans le réseau. Et, tel que je vous disais, M. le Président, c'est quelque chose qui est prévu non seulement dans le titre du projet de loi, mais ça l'est aussi dans la façon que les dispositions législatives sont écrites, pour assurer des programmes. On l'a entendu encore par plusieurs groupes, et la ministre s'est assurée de l'inclure dans le projet de loi.

Suite à ces objectifs-là ? puis je pourrais continuer, mais je pense qu'on va manquer de temps ? la ministre hier a déposé des amendements parce qu'on veut parler d'ouverture, hein, M. le Président. On a essayé d'accuser la ministre de pousser ce projet de loi sans écouter les gens, mais je vois mal comment on peut l'accuser de ça. J'ai ici en main ? moi, je préfère ne pas lire des courriels mais vraiment m'attarder sur le fond... Puis, quand on le fait puis quand on prend le temps d'examiner les amendements qui ont été présentés par elle, on voit bien qu'elle a écouté les gens, elle continue de le faire, puis elle a amené les modifications nécessaires pour s'assurer de répondre aux préoccupations des gens, que ce soit au niveau des organismes communautaires offrant des services de type haltes-garderies donc temporaires, que ce soit au niveau de changer le terme «démarche éducative» à «programme», que ce soit au niveau de la composition du conseil d'administration des CPE, que ce soit au niveau de l'ajout d'une condition particulière à l'agrément d'un bureau de coordination, que ce soit au niveau de l'organisme agréé à titre du bureau de coordonnateur, les fonctions du bureau de coordonnateur, que ce soit au niveau des assouplissements facilitant l'offre de garde à des horaires non usuels, que ce soit de prévoir un recours au TAQ, au Tribunal administratif du Québec, pour assurer la santé et la sécurité des enfants, les délais relatifs à la prise des règlements. Bon. Et je peux continuer.

C'est un travail qui a été fait. Et je l'ai vue travailler. Je l'ai vu, dans quel esprit elle a avancé ses travaux, avec le critique de l'opposition officielle également, pour s'assurer de répondre aux besoins. Et, écoutez, M. le Président, encore, je vous dirais, j'ai de la misère à entendre les gens s'attaquer personnellement à elle lorsqu'on voit que c'est une personne, comme je disais au départ, qui tient non seulement les enfants à coeur, mais tient ce réseau à coeur. Puis je pense que, quand on fait le tour... Et l'histoire jugera aussi. Puis je pense que l'histoire va juger que c'est quelqu'un qui a été déterminé, qui a été capable de se tenir debout dans des moments difficiles, parce qu'elle a pris la décision et les décisions nécessaires pour s'assurer de la pérennité du système. Je vous dirais que je pense qu'en tant que parlementaires on a cette responsabilité et je vous dirais d'une part qu'elle peut compter bien sûr sur mon appui parce qu'on y croit également et qu'il faut être capable de prendre ces décisions-là malgré la propagande.

Puis c'est le bon mot, «propagande». Parlons un peu de ça, M. le Président. Je sais que vous signalez qu'il me reste une minute, c'est de valeur, parce que je continuerais. Parce que je dirais qu'en écoutant les collègues hier parler de l'utilisation des enfants, l'utilisation des enfants pour faire la propagande du projet de loi n° 124, et que le fait que l'opposition officielle n'a pas choisi ? et puis je me demande encore pourquoi ils n'ont pas choisi de le faire ? de dénoncer cet acte-là, et que d'une autre part ils sont prêts à attaquer la ministre qui de bonne foi propose des modifications, propose des amendements pour s'assurer d'assurer la pérennité de ce système et de ce réseau, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère avec ça. Et j'espère qu'ils vont s'expliquer.

Il manque de temps, mais je vais finir en disant, M. le Président, encore une fois toutes mes félicitations à cette ministre, et c'est un excellent travail.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie Mme la députée de Nelligan.

Mais, pour le bénéfice des nombreux auditeurs qui nous écoutent à ce temps-ci, je tiens à rappeler à tous les parlementaires qu'on a tous le même temps, mais il appartient à chaque parlementaire de gérer son 20 minutes.

Pour la suite du débat, je cède la parole à Mme la députée de Champlain. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Écoutez, intervenir à 11 h 25, un vendredi soir, ce n'est comme pas évident, et on se demande toujours quels sont ceux et celles qui se donnent cette peine de nous écouter à de telles heures. Et ce serait peut-être surprenant, mais on aura peut-être des courriels de gens qui nous diront qu'ils nous ont écoutés, et j'espère qu'ils vont trouver... qu'ils vont trouver, excusez-moi, nos propos intéressants. Et je m'excuse également pour ma voix, c'est une voix due à de l'argumentation peut-être trop régulière ou trop souvent, qui fait que c'est un petit peu plus rauque que prévu.

M. le Président, je me suis, moi aussi, à l'exemple de la collègue qui m'a précédée, questionnée beaucoup, depuis le début de la commission parlementaire et même avant, sur le besoin de bouger dans les centres à la petite enfance. Vous savez, avant de condamner, il faut se questionner, et c'est ce que j'ai fait. Notre toute jeune députée de Nelligan, si je ne me trompe, vit dans ses premiers moments à l'Assemblée nationale, un peu comme moi, mais avec des âges différents, fort différents. Donc, le vécu 1997, je l'ai eu de l'intérieur, M. le Président. À ce moment-là, je venais tout juste d'arriver comme attachée politique dans un bureau de comté, et cette expérience-là m'a permis de connaître de l'intérieur la réaction des parents face à la mise en place de ce système, qui n'a pas été simple à mettre en place, au début. Il y avait de l'hésitation, du changement, un petit peu de méfiance, il y avait toutes sortes d'émotions qu'on vivait dans nos bureaux et qu'on vivait également sur le terrain. Il y avait les agences de garde en milieu familial, il y avait également quelques agences de garde privées, et le système souffrait d'un manque terrible de places en garderie.

Or, notre gouvernement à l'époque a décidé de prendre le taureau par les cornes et de proposer aux familles du Québec un réseau qui au départ était plus un réseau installation, mais, afin d'y donner un ensemble et d'y donner un tout, on a décidé d'ouvrir à deux volets. On offrait aux parents une possibilité, la possibilité de l'installation ? pour les parents qui nous écoutent peut-être ce soir ou peut-être en reprise; l'installation ? qui était le milieu un petit peu petite école: tu vas dans ta garderie, tu t'en vas dans ton centre à la petite enfance, mais on entend encore les enfants parler plus de garderie. Tu leur offrais un service genre petite école. Mais tu as plusieurs parents qui même à l'époque préféraient faire garder leurs enfants dans une maison ordinaire, comme si l'enfant se retrouvait dans une famille avec une maman, avec une chambre à coucher, dans un milieu qui ressemble à une maison, une vraie maison.

Et, comme mère et comme grand-mère, bien j'ai eu à vivre les deux, alors je suis à même d'en parler et de faire la comparaison de ce qui s'est passé.

n(23 h 30)n

Ce n'est pas un vieux réseau, M. le Président, c'est un nouveau réseau. Il n'a même pas 10 ans, ce réseau-là, 1997, on s'en va en 2006.

Alors, la question que je posais au tout début de mon intervention, je la repose: Est-ce que c'était nécessaire de vouloir modifier à ce point ? certains disent: démanteler, je vais employer le mot «modifier» ? est-ce que c'était à ce point nécessaire, après deux ans de mandat pour le gouvernement en place, d'aller de l'avant dans une modification qui vient toucher au coeur même des centres à la petite enfance?

Et, quand j'ai écouté, en commission parlementaire, près de 40 groupes qui sont venus nous voir, nous parler, et ce n'étaient pas tous des parents de garderies en installation, pas plus que seulement des parents de milieux familiaux, on a eu des experts de toutes sortes qui ont regardé, avec leur propre expertise, ce projet de loi là... Et questionnons-nous, aujourd'hui, de façon positive, du pourquoi de l'inquiétude de toutes ces personnes-là expertes, plus ou moins expertes, mais des gens qui se sont donné la peine de venir nous rencontrer. Alors, de ces 40 groupes là, il y en a qui étaient d'accord, plus d'accord, mais ils étaient si peu nombreux que ça m'a questionnée.

Or, M. le Président, à ma grande surprise, après avoir fait le décompte de tout ce que j'ai reçu depuis au moins deux jours, je me rends compte que j'ai reçu pas loin de 138 à 140 autres dépôts de gens de toutes sortes: éducatrices en milieu familial, éducatrices en installation, des parents qui nous ont envoyé des dépôts, des tout petits mémoires écrits à la main. Certains nous disaient: Je m'excuse, mais je n'ai pas ce qu'il faut pour vous envoyer un mémoire très conforme, mais je vous l'envoie quand même. Bien, M. le Président, je me suis permis d'en lire une bonne cinquantaine. Je n'ai pas lu les 138 parce que, dans le métier qu'on fait, on a de nombreuses lectures.

Mais ce que je dis pour les parlementaires qui sont ici ce soir, à cette heure tardive: Il serait important que vous vous donniez la peine d'ouvrir vos courriels et de lire quelques-uns de ces commentaires-là. Ce n'étaient pas tous des commentaires alarmistes, ce n'étaient pas tous des commentaires qui venaient démolir la ministre. L'objectif n'est pas là, l'objectif, c'est de se demander: Mais pourquoi ce projet de loi là, 124, nous arrive dessus à cette période-ci de l'année, alors que ce n'était pas nécessaire, M. le Président? C'est tout ce que je voudrais qu'on retienne du propos que je fais ce soir.

On aurait pu, à partir de cette merveilleuse aventure des centres à la petite enfance qui font parler l'Europe, plusieurs pays d'Europe, qui font parler les gens des autres provinces du Canada... J'ai eu la chance de faire quelques petites sorties en Alberta, au Nouveau-Brunswick, je suis allée à Fredericton, je suis allée même à Paris, et ce qu'on entend des centres à la petite enfance, c'est comme un modèle. Et c'est là, M. le Président, que le bât blesse, c'est qu'on s'est attaqué ? peut-être que ce n'était pas l'intention de la ministre, je ne lui prête même pas de mauvaise intention ? on s'est attaqué à quelque chose de, je dirais, un peu sacré, même si le mot est exagéré. On est allé toucher au coeur même d'une mise en place d'une installation qui à mon avis ne méritait pas qu'on veuille la restructurer, la démanteler, lui donner une forme différente, en fait revenir avant 1997, oublier que ce lien-là du milieu familial et de l'installation, c'est ce qui donne la qualité à nos services de garde, M. le Président.

Excusez-moi, je vais aider ma voix. Il y a un médecin en cette salle peut-être qui pourrait m'aider davantage. On ne sait jamais. Alors, M. le Président, pour être sérieux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Avec consentement unanime, on peut suspendre si c'est requis. Alors, vous pouvez poursuivre.

Mme Champagne: Oui, voilà. Oui, oui, c'est fait, c'est correct.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, docteur, vous êtes d'accord? Elle peut poursuivre?

Une voix: ...

Mme Champagne: Alors, M. le Président, ce que je dis, et la question à laquelle je vais m'en tenir pendant le peu de temps qui m'est imparti, c'est la suivante: Est-ce que c'était nécessaire d'en arriver avec ce projet de loi là? Après avoir lu une cinquantaine de mémoires déposés par courriel ou autrement, après avoir entendu près de 40 groupes, ma réponse, ce soir, M. le Président, c'est: Non, ce n'était pas nécessaire. On fait tout ce travail-là, à près de minuit, je vais vous dire, strictement pour rien. Après avoir vérifié, questionné, avoir fait le tour du Québec auprès de certains groupes, la ministre a décidé, avec son équipe, de concocter un projet qui ne fait qu'ameuter des gens qui n'avaient pas sollicité ce besoin-là, qui n'avaient pas manifesté ce besoin-là.

Ce qu'on aurait pu faire et ce qui est demandé dans à peu près la moitié des mémoires qui ont été déposés, c'est: Mme la ministre, on pourrait se rasseoir autour d'une table, on pourrait en reparler. Même l'opposition n'a pas demandé de mettre à bas le projet de loi n° 124, on a demandé de surseoir, on a demandé de donner encore un peu de temps, on a demandé à la ministre et à l'équipe ministérielle de nous permettre de reparler avec l'association des centres à la petite enfance, s'il le faut, avec l'association des services de garde en milieu familial. Ces personnes-là sont venues nous rencontrer. J'ai même le mémoire avec moi présentement. J'en ai rencontré à mon bureau. J'ai rencontré les deux groupes. On disait, tout à l'heure, avec les autres intervenants, qu'on avait écouté juste un côté de la barrière, qu'on avait regardé juste d'un côté de la barrière, qu'on avait regardé juste un groupe, qu'on avait entendu et retenu les propos de juste une partie du groupe. Il est évident qu'il fallait regarder qu'est-ce que les centres à la petite enfance avaient à dire, l'association, puisqu'elle représente une grande quantité de personnes.

Mais il y avait un autre groupe. Ils sont venus me rencontrer à mon bureau. Ce sont des gens crédibles, des gens qui font un excellent travail, mais qui, pour des raisons parfois de conflit, parfois de conflit de personnalité, toute autre raison, sans porter de jugement, ne se sont pas entendus et ont décidé de créer leur propre groupe. Bien, M. le Président, je vais vous en citer un, groupe, et celui-là ne fait pas partie, lui, même pas de l'association des centres à la petite enfance, mais a présenté un mémoire et, pour toutes sortes de raisons, va tout à fait dans le même sens, et je vais... Et c'est un centre qui vient de la région 04-17, la mienne et celle de mon collègue de Drummond, et qui vient très bien camper le pourquoi de son inquiétude sur le projet de loi n° 124. Il le fait de façon positive. Et là je ne parle pas d'un petit centre, là, je ne parle pas d'un petit morceau, je parle d'un gros morceau, je parle de 10 746 places diversifiées, région Mauricie, région 04, 3 021 places en milieu familial, 2 575 places en installation.

Ils sont venus nous dire, à un pourcentage élevé, et je ne vous dis pas que tout le monde est du même avis, je le dis et je le répète, il y a des gens qui pensent autrement, mais, dans la majorité des cas... Ceux qui ont manifesté à Trois-Rivières, il y a environ deux semaines ? tout à l'heure, mon collègue de Drummond l'a dit ? ils étaient de l'ordre de 800, ce n'était pas une manifestation, là, avec les baguettes en l'air, là, c'était une manifestation positive, où j'avais beaucoup... Je me suis promenée à travers les gens en disant: Est-ce que tu viens d'un CPE en installation ou d'un CPE en milieu familial? J'avais plus de milieu familial. Ils ne se sont pas tous fait attacher les deux mains pour faire cette manifestation-là. Arrêtons de mépriser, parce que ça ne vient pas juste de ce côté-ci tout le temps, arrêtons de mépriser des gens qui, de bonne foi, sont bien à l'intérieur de leur réseau, sont bien supportés, ont des liens étroits avec le réseau.

Mon collègue de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure, lisait un petit courriel qu'on a reçu, tout le monde, aujourd'hui ? il faudrait se donner la peine de les lire ? où la personne disait: Écoute, j'ai fait des manifestations, je me suis opposée, je suis d'un milieu de garde en milieu familial, et on ne m'a pas attaché les mains. S'il y a eu de la pression de faite indue face à des milieux familiaux, je le regrette, ce n'est pas quelque chose qu'on doit valoriser, puis on ne l'a pas fait non plus, mais ça existe. Il faut aussi avoir les deux yeux à la bonne place puis entendre également ce qu'on nous dit.

n(23 h 40)n

Alors, parmi le territoire de 04 et 17, ce que je vous dis, ce que les gens qui sont venus nous rencontrer, qui ne sont pas taxés ou accusés d'être membres d'une association puis les deux mains bien liées, ces gens-là sont venus nous dire de façon claire et nette: Non au démantèlement. Parce que, pour eux, qui ont mis des heures, des mois et, pour certains, des années, on a chez nous des gens qui ont 25 ans de vécu dans ce domaine-là, de toutes sortes de façons, ils sont venus nous dire: La recette qu'on a trouvée avec les centres à la petite enfance ensemble, c'est une recette qui nous rejoint, c'est une recette qui répond à des besoins. Ils sont fiers de leurs centres à la petite enfance. Ils n'ont pas crié.

Avez-vous vu, M. le Président, des manifestations dans les rues récemment où les gens sont venus dire qu'ils étaient malheureux, qu'ils étaient choqués? Je pense qu'on est allé chercher le petit point négatif pour en arriver à concocter quelque chose pour défaire quelque chose, et ce n'est jamais facile, M. le Président, d'aller vers quelque chose qu'on veut défaire. Ce qui serait important, ça aurait été de garder l'esprit même de nos centres à la petite enfance et d'apporter les améliorations nécessaires. Est-ce qu'ils manquent de contrôle, comme disait la collègue de Nelligan tantôt? Pour certains, peut-être; pour d'autres, peut-être pas.

Tous les correctifs apportés par la ministre de la Famille et de l'Enfance auraient pu se retrouver à l'intérieur de la loi présente et l'améliorer, comme le ministre de la Santé et des Services sociaux a fait avec son projet de loi n° 83. Il a pris la loi sur la santé et les services sociaux, il a apporté des améliorations, on a parlé, on a discuté, puis on l'appuie, ce projet de loi là. L'opposition ne s'oppose pas pour s'opposer. Et l'opposition, là, elle n'a pas eu besoin... Puis ça, je peux en témoigner, dans la région 04-17, on n'est pas allé attiser les gens puis allé les exciter pour qu'ils prennent la rue avec des pancartes, là, on n'a pas eu besoin de faire ça. Ils se sentent floués, ils se sentent non écoutés puis là ils sont dans les rues, 800, 500, 400 puis 10 000 dimanche passé ou dimanche 15 jours. Alors, écoutez, si ce n'est pas un signe distinctif d'un malaise, bien, M. le Président, c'est parce que je n'ai pas de vécu.

Alors, il y a du monde inconfortable dans ça, puis ce n'est pas tous des gens qui sont démesurément éclatés. J'ai entendu des propos intelligents qui ont été dits à la ministre, des propos où on demandait à la ministre: Mme la ministre, est-ce qu'il y aurait lieu qu'on se regarde dans les yeux puis qu'on se parle avant de défaire... ce que vous avez fait? Tout à l'heure, la collègue de Nelligan disait qu'il n'y a rien qui va changer demain matin. Bien, s'il n'y a rien qui va changer demain matin, pourquoi qu'on fait tout ce branle-bas de combat là? Pourquoi ce projet de loi là dans le décor s'il n'y a rien qui change demain matin, hein?

Alors, M. le Président, il y a bien des choses qui vont changer demain matin. Un CPE qui s'occupe avec attention de son milieu familial... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui travaillent moins bien que d'autres, ça existe, il y aurait lieu de corriger. Bien, ces CPE là, qui vont se retrouver tous un peu plus isolés, qui vont se retrouver regroupés, bien il y en a qui vont avoir de la misère. Et je pense à mon petit CPE, Le petit Champlain, dans la municipalité de Champlain d'ailleurs, qui a travaillé fort pour aller se chercher son réseau en milieu familial. Il s'est créé une famille, il a mis en place un système de services pédagogiques et autres, mais, comme il n'est pas un très gros CPE, ce qui va arriver, là: il va se retrouver noyé puis il va finir par fermer ses portes. On va voir ça après.

Alors, M. le président, pourquoi ne pas prévoir avant au lieu de corriger après ce qui aurait été mal fait? On va donner à ce réseau-là, avec des bureaux de coordination... Ces bureaux-là coordonnateurs, c'est une structure, comme je dis souvent, là, dans mon langage à moi, une engeance de plus qu'on vient mettre en place qui va venir fouter le bordel dans tout ça, on n'en a pas besoin. On ouvre la porte pour que les CPE se définissent comme étant des bureaux coordonnateurs mais avec un très gros réseau. On va grossir l'affaire, et toute la proximité et l'avantage qu'on avait présentement va tomber un petit peu en décrépitude. J'ai eu, M. le Président, un CPE important qui est venu me voir et qui déjà présentement dessert 250 places en milieu familial. Il est prêt à en recevoir davantage, mais il ne veut pas en recevoir 700. Gérer 700 places en milieu familial, c'est trop, ça va être un débordement, puis on va avoir des résultats qui vont être négatifs, M. le Président.

Alors, non, je ne fais pas le listing des gens qui sont venus nous rencontrer, parce que ceux qui veulent entendre le tout n'ont qu'à aller dans les galées, puis ils vont retrouver tous les propos. Les mémoires sont disponibles. Il y a des mémoires de grande valeur. Quand les Chagnon sont venus nous rencontrer, ces personnages-là reconnus pour toute l'aide qu'ils apportent dans des milieux en difficulté, ils sont venus nous dire clairement, dans un mémoire bien campé, l'inquiétude qu'ils avaient face à l'arrivée de ces bureaux-là de coordination. Quand Richard Tremblay, titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur le développement des enfants à l'Université de Montréal, est venu nous dire qu'il était inquiet, qu'il fallait prendre garde à ce qu'on était en train de faire, il n'est pas venu dire à la ministre: Vous avez raison ou tort, il est venu poser des questions. Ces gens-là n'étaient pas dirigés ou guidés par l'association des centres à la petite enfance pour faire ce travail-là. Ils sont venus donner à la ministre leurs propos, ils sont venus dire à la ministre: Attention, Mme la ministre, il y a peut-être danger à défaire ce qui va bien. Mais je répète, si Mme la ministre m'écoute: Il y aurait lieu d'amélioration.

Alors, M. le Président, il me reste peu de temps, et je veux qu'on retienne de ce petit, tout petit 20 minutes qu'on n'a pas besoin, qu'on n'avait pas besoin du projet n° 124 pour améliorer les centres à la petite enfance. Et, quand on se permet, en 2005 particulièrement, de toucher à un fleuron, à une fierté des Québécois... Les centres à la petite enfance, ce n'est pas rien que la fierté du Parti québécois ? ça l'est, je le reconnais ? c'est la fierté du peuple québécois, qui s'est donné une façon de faire, une façon intelligente de travailler avec des enfants.

Et, M. le Président, ce soir, à cette heure-là, 11 h 45, presque 11 h 50, je ne serais pas obligée d'être ici, ce soir, si on s'était donné la peine d'écouter, si on s'était donné la peine d'entendre puis on s'était donné la peine de s'asseoir autour d'une même table et de discuter. On aurait moins de gens dans les rues, puis, nous, bien, on serait à faire d'autres choses peut-être qui seraient plus utiles pour la société du Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 124, je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier. À vous la parole, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Lorsque j'étais en sciences politiques à l'Université de Montréal, on avait un slogan dans notre bac, qui était Envers et contre tous. Lorsque je vois le gouvernement agir, je me dis: Il y peut-être quelques-uns d'entre eux qui sont allés à l'Université de Montréal et qui ont entendu ce slogan-là. Mais il y a quand même une limite à aller envers et contre tous. Lorsqu'on voit la levée de boucliers que les Québécoises et les Québécois ont faite par rapport au projet de loi n° 124, on est en droit de se poser la question sur la viabilité et le bienfait de ce projet de loi, M. le Président.

Je vais vous citer, M. le Président, d'entrée de jeu, un article qui vient de paraître voilà pas très longtemps... qui paraîtra demain dans nos quotidiens, dans le journal Le Devoir, de Mme Josée Boileau. Je voudrais vous dire, avant de citer cet article, M. le Président, que je trouve ça dommage pour la ministre parce que je suis persuadé que c'est quelqu'un qui a du coeur, quelqu'un qui tente du mieux possible de faire son travail. Mais malheureusement ce qui restera dans l'imaginaire des gens, dans l'histoire, lorsqu'on parlera de la ministre de la Famille, c'est un peu les mots, M. le Président, que je vous citerai. Et la ministre, elle aura le pouvoir de faire en sorte que l'histoire ne se rappelle pas des mots que je vais vous citer, M. le Président, mais se rappellera d'autre chose, et ce pouvoir-là, c'est d'apporter les amendements réels que le projet de loi doit comporter pour qu'il soit acceptable et qu'il puisse réellement répondre aux besoins de nos enfants.

Mme Boileau, dans l'article qui passera, comme je vous dis, cette fin de semaine, dans le journal Le Devoir, d'entrée de jeu, nous dit qu'«il fallait soit du cran, soit de l'inconscience pour s'attaquer à ce symbole du modèle québécois que sont devenus les CPE, mais il fallait surtout de la préparation pour pouvoir monter au front devant les attaques féroces que le projet de loi n° 124 allait inévitablement s'attirer. La ministre [...] s'est avérée si piètre générale qu'elle devrait rendre les armes. [...]le seul fait qu'elle maintienne le nombre de 130 bureaux coordonnateurs pour remplacer les 884 CPE desquels relèvent à l'heure actuelle les 14 000 services de garde en milieu familial prouve que le pragmatisme politique lui échappe. [...]La ministre, en fait, a tout raté. Elle n'a pas su expliquer son projet de loi ni répondre aux attentes suscitées par sa promesse d'amendements. [...]Bien sûr, la ministre pourra faire adopter sa loi sous le bâillon. Mais la mobilisation qui ne cesse de s'étendre ? et qui se mesure depuis deux jours à coups de communiqués virulents, d'avalanche de lettres d'opinion et de demandes de démission de la ministre ? fait bien voir que l'application de la réforme sera quasi impraticable. La ministre a perdu non seulement la bataille, mais sa crédibilité. On ne voit plus comment elle pourrait rester en poste».

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Moi, je vois une solution, M. le ministre, et l'opposition lui tend la main pour justement sauver son poste et faire en sorte que l'histoire se souvienne de cette ministre-là d'une meilleure façon qu'on a actuellement, c'est en faisant les amendements nécessaires au projet de loi, amendements qu'elle avait promis ? et je reviendrai là-dessus tout à l'heure, M. le Président ? en grande partie il y a de ça déjà quelques jours.

Je débuterais mon amendement, M. le Président, par vous parlez des pertes d'emploi dans Lanaudière, parce que c'est quelque chose que la ministre a oublié de spécifier lorsqu'elle a déposé son projet de loi. C'est cette réalité que, dans plusieurs... et dans la totalité des régions du Québec, il y aura des pertes d'emploi apportées avec son projet de loi. Pour Lanaudière, M. le Président, c'est environ 57 emplois qui seront perdus par l'adoption du projet de loi. Au-delà des emplois perdus, ce que cela va amener comme conséquences, M. le Président, c'est moins de ressources pour les services de garde en milieu familial, ce qui aura une conséquence directe ? et je reviendrai plus pertinemment, plus tard, là-dessus, M. le Président ? sur la qualité des services qui peut être offerte à nos enfants.

De plus, M. le Président, cette levée de boucliers dont je vous parle n'est pas simplement faite de la part de citoyens et de citoyennes ou de parents, dont certains m'ont même appelé tout à l'heure pour me demander, demander conseil sur les actions à poser versus ce projet de loi là. Et il y a aussi des municipalités de mon comté, M. le Président, qui ont fait adopter une motion que je vais vous lire, M. le Président, parce que c'est important de bien comprendre les mots de cette motion-là, une motion qui se lit comme suit:

«[...]que le gouvernement s'apprête à faire adopter le projet de loi n° 124 et que celui-ci est dénoncé par tous les CPE de la circonscription de Berthier;

«Considérant que ce projet de loi porte atteinte au programme et au réseau actuel;

«Considérant que ce projet de loi met en péril la qualité des services offerts aux enfants, en particulier ceux éprouvant des difficultés d'apprentissage et ayant des besoins de services spécialisés;

«Considérant que le projet de loi n° 124 entraînera la mise à pied de plus de 700 spécialistes, ce qui affectera encore une fois les services spécialisés offerts aux enfants de la municipalité, du comté et enfin du Québec;

«[...]que ce projet de loi créera des mégastructures administratives qui remplaceront les CPE pourtant bien implantés dans notre région;

«Considérant que ce projet de loi transformera la mission éducative des CPE actuels en mission purement mercantile de gardiennage;

«Considérant que les CPE actuels, avec leurs C.A. dynamiques où les parents ont un rôle à jouer, ont su créer des réseaux dans notre communauté, lesquels sont voués au bien-être de nos enfants;

«En conséquence, nous demandons à la ministre des Aînés, de la Famille et de la Condition féminine ainsi qu'au premier ministre de retirer le projet de loi n° 124, sinon de le modifier et/ou de le reporter afin de bonifier l'actuel programme mis en place il y a cinq ans et qui s'est déjà imposé comme modèle à travers le monde.

«Parce que les CPE du Québec ont fait leurs preuves, nous voulons, par cette résolution, signifier au gouvernement du Québec que le programme actuel avec sa mission éducative contribue au développement intégral des enfants. Parce que ce programme est un gage pour l'avenir du Québec, il est, dans ces circonstances, normal de craindre que le projet de loi n° 124 soit une menace pour le réseau actuel, donc une menace pour l'épanouissement de nos enfants», M. le Président.

Cette résolution votée par plusieurs municipalités et qui sera votée aussi, dans les prochains jours, par d'autres, M. le Président, nous démontre les craintes réelles que ce projet de loi amène auprès des parents, auprès des élus municipaux, auprès, en fin de compte, M. le Président, de toute la société québécoise.

Et, tout à l'heure, ma collègue députée de Nelligan disait, tout à l'heure, que la ministre avait apporté des amendements pour justement montrer son ouverture. Je pense que, M. le Président, avec l'article que je vous ai cité tout à l'heure, on voit qu'il manque quelques amendements pour avoir une réelle ouverture de la part de la ministre.

Mais j'aimerais revenir sur justement ces amendements qui manquent à la ministre qui pourtant, le 25 novembre 2005, nous disait, et je la cite: «...en ce qui a trait à l'inquiétude qui a été soulevée par la possibilité, entre guillemets, d'une commercialisation des services de garde, je vais m'assurer également que le libellé des articles concernant ces volets soit très, très clair. Je vous le rappelle, moi, il n'est nullement, nullement dans mon intention de commercialiser les services de garde, et c'est important, il y a une qualité que nous exigeons et que nous exigerons de plus en plus, et je veux m'assurer que le libellé confirme.»

Pourquoi, M. le Président, dans les amendements que la ministre a apportés, elle ne fait pas cette correction? Pourquoi, une journée, elle dit oui et, l'autre journée, elle dit non. Est-ce que ce serait peut-être, M. le Président, parce que maintenant c'est le bureau du leader qui contrôle le bureau de la ministre? Peut-être. Peut-être, M. le Président, et je pense que, cette question-là, on doit malheureusement se la poser.

La ministre avait trois options qui lui permettaient de réduire au minimum le risque de commercialisation des services, M. le Président. Je prendrais, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, l'article 54 qui nous dit... Je vais vous le lire, M. le Président: «Malgré toute disposition inconciliable, la personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du bureau coordonnateur qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.»

Ce qui veut dire, M. le Président, que cet article-là a été mis en place justement pour casser deux jugements qui avaient été faits justement par rapport à la reconnaissance comme salariées des éducatrices en milieu familial. Elle avait cette possibilité-là qu'elle a appliquée dans ce projet de loi là pour faire ça, pour casser justement ces jugements-là. Parce qu'elle se cache, si vous voulez, M. le Président, elle se drape pour dire: Je ne peux faire de changements à cause d'un jugement. M. le Président, elle aurait pu facilement, avec le même type d'article, inclure dans son projet de loi et faire les modifications législatives nécessaires pour justement stopper cette commercialisation. Et je me demande encore, M. le Président, pourquoi, Mme la ministre, vous avez dit, un jour, oui, que vous alliez faire les modifications et que, l'autre journée, vous avez dit: Non, je ne les ferai plus. Il y a une question qui se pose, M. le Président, sur la volonté et le contrôle que la ministre a réellement sur son projet de loi.

Les trois options dont je vous parlais, M. le Président, pour corriger ce défaut étaient soit limiter à une le nombre d'installations permises dans les garderies privées, décréter qu'une personne ne peut posséder plus d'un permis de garderie, inclure dans la loi une disposition qui prévoit qu'une personne ne peut être actionnaire de plus d'une personne morale étant titulaire de permis de garderie. Il est clair, M. le Président, qu'elle a des choix qu'elle devra prendre. On aura la chance sûrement, M. le Président, article par article, à ramener ces amendements-là et on verra la volonté réelle de la ministre de faire des changements qui s'imposent.

J'aimerais aussi vous dire, M. le Président, que souvent la ministre nous a dit que le Conseil québécois des centres de petite enfance représentait, avec l'association des éducatrices en milieu familial, le deux tiers des personnes, et eux appuyaient le projet de loi. J'aimerais, M. le Président, discuter un sondage que j'ai eu aujourd'hui, ce matin, entre mes mains, qui provient justement du Conseil québécois des centres de petite enfance, qui a été fait du 15 août au 12 septembre. Plus de 14 069 RSG affiliés à 262 CPE différents ont participé à ce sondage. À la question: Le partenariat avec un CPE contribue-t-il à l'amélioration de la qualité dans nos services de garde?, 93 % ont dit oui. Parmi les éléments qui caractérisent le lien RSG-CPE, lequel contribue à l'amélioration de la qualité de votre service de garde? 73 % ont répondu, à propos du soutien pédagogique: Beaucoup; 22 % ont répondu: Suffisamment. Des relations professionnelles créées avec le personnel de votre CPE? 65 % ont répondu: Beaucoup; 28 % ont répondu: Suffisamment. Le soutien administratif? 62 % ont répondu: Beaucoup; et 30 % ont répondu: Suffisamment, M. le Président.

Et je rappelle que c'est un sondage qui provient du Conseil québécois des centres de petite enfance, ce même conseil avec lequel la ministre tente de faire passer le projet de loi. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, je vous indique qu'il vous restera huit minutes à votre intervention. Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à mardi, 13 décembre, 10 heures.