Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mardi, 15 novembre, aux affaires du jour, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 8 novembre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable.

Alors, y a-t-il des intervenants? M. le député de...

M. Bourdeau: Berthier.

La Vice-Présidente: De Berthier, à vous la parole.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait un grand plaisir aujourd'hui d'intervenir en cette Chambre sur le projet de loi n° 118, le projet de loi sur le développement durable, et pour plusieurs raisons, Mme la Présidente.

Une des premières, c'est... ? vous vous en souvenez sûrement ? mon collègue de Joliette et mon collègue du Lac-Saint-Jean, avec mes collègues, on a fait une tournée du Québec pour aller voir les jeunes un peu partout au Québec, leur parler d'un peu de ce que ça faisait, un député, c'était quoi, le rôle du député, et aussi beaucoup pour entendre ce que les jeunes avaient à nous dire, pour pouvoir amener ces réflexions, ces questionnements que les jeunes pouvaient avoir face à la politique, face au rôle qu'on a en tant que député à l'Assemblée nationale.

Et, s'il y a un sujet qui est ressorti souvent, Mme la Présidente, c'est bien le sujet du développement durable. Et, s'il y a un sujet avec lequel on pourrait justement d'une façon... en tant que parlementaires, réintéresser les jeunes à la chose publique, à la politique et de leur démontrer que, oui, il y a des choses qui peuvent être faites, il y a des choses qui peuvent changer et que, oui, ces jeunes sont écoutés, Mme la Présidente, c'est réellement avec et en discutant de sujets comme le développement durable. Parce que trop souvent, malheureusement, le débat politique est obnubilé par les questions ? et je ne veux pas diminuer ces questions, Mme la Présidente, mais c'est la réalité qu'on voit au niveau public, au niveau des médias ? souvent trop obnubilé par les questions de santé, baisses d'impôt. Pour un jeune de 16, 17, 18, même 20 ans, 21 ans, parler de santé et de baisses d'impôt ? et, quand je parle de santé, le mot «curatif»; et de baisses d'impôt ? pour eux, ça ne représente pas grand-chose, ils ne voient pas où leur intérêt est couvert dans ces sujets-là.

Mais, lorsqu'on tombe sur un sujet comme le développement durable, je suis persuadé, Mme la Présidente, qu'on aura la chance, si le gouvernement le veut bien, d'avoir des consultations qui seront très intéressantes pour tous les parlementaires et qui pourraient faire en sorte d'amener cette nouvelle génération à l'intérieur même du parlement, venir nous parler justement des préoccupations qu'ils ont dans ce domaine-là, au niveau du développement durable, et nous faire comprendre que cette vision globale du développement durable est applicable et doit être appliquée.

Lorsqu'on parle de développement durable, Mme la Présidente, vous le savez, on parle au niveau des volets environnementaux, des volets sociaux et des volets économiques. Il faut voir ce développement durable là comme étant un tout, une globalité. Et, si j'ai une critique à faire d'entrée de jeu sur le projet de loi, c'est peut-être celle-ci, c'est que malheureusement le projet de loi n'intègre pas suffisamment le débat public et la société civile à l'intérieur du développement durable. Parce que c'est une des bases, Mme la Présidente, du développement durable, et il faut que les citoyens et citoyennes se sentent interpellés et se sentent partie prenante de ce concept et de la mise en place de principes de développement durable.

Je donnerais comme exemple, Mme la Présidente, moi-même, j'ai eu la chance, l'an passé, à peu près à pareille date, d'être en Guadeloupe pour aller sur un colloque sur le développement durable pour représenter les citoyens et citoyennes de mon comté avec divers organismes de chez nous: SADC, CLD, etc., parce que justement, chez nous, Mme la Présidente, on est en train de mettre en place ce qu'on appelle un projet de territoire. Ça, ça existe surtout en France et dans les territoires environnants de la France et dans les TOM, c'est-à-dire par exemple la Guadeloupe, où on met en place des projets de territoire où la société est invitée à venir pendant quelques journées discuter de ce projet de territoire, avec aussi... avec aussi l'aide, si on veut, une vision extérieure de gens provenant de d'autres pays pour venir justement discuter de ces projets de territoire là et donner leur expérience sur l'avenir de leurs projets de territoire. Je vous donne comme exemple celui de la Guadeloupe, où on parlait beaucoup du développement de la canne à sucre. On a pu faire beaucoup de parallèles, nous, les Québécois, avec ce qu'on a comme ressources naturelles, dont la forêt, où l'importance de transformer en deuxième et troisième transformation ce type de produits pour faire en sorte justement d'amener un développement beaucoup plus durable et non seulement une économie primaire.

Et cette chose-là, Mme la Présidente... et ce colloque-là m'a appris beaucoup de choses sur le développement durable, la façon de faire, l'importance de l'implication citoyenne. Et malheureusement ? comme je vous dis, c'est une des premières critiques que je fais de ce projet de loi là ? on voit mal la façon dont on va aller chercher le pouls et la façon dont on va faire participer les citoyens dans la mise en place des principes du développement durable.

Ce projet de territoire là, que je vais avoir la chance, Mme la Présidente, en 2006, d'accueillir chez nous, on appelle ça les universités de pays; ils s'en viennent bientôt en Matawinie, en 2006. J'ai justement des gens qui partent la semaine prochaine en France pour une nouvelle étape des universités de pays, pour justement ramener encore plus d'idées, de concepts et de principes pour développer notre projet de territoire. Ça, Mme la Présidente, ça va faire en sorte que 300 personnes environ provenant à la fois de l'extérieur du Québec mais beaucoup aussi de chez nous vont venir s'asseoir pendant trois, quatre jours, discuter d'un projet de territoire, discuter de projets de développement durable, ce qui va faire en sorte que, lorsque ces projets seront mis de l'avant par les municipalités, par les MRC, par les SADC, par les CLD, bien, ces projets auront eu l'aval de la population.

Mais malheureusement ? et je reviens encore là-dessus parce que, moi, je trouve que c'est un point important ? on n'a pas cette impression que, dans ce projet de loi là, on pourra justement avoir cette implication nécessaire et absolument importante de la population dans ce dossier. M. le ministre va nous répondre: On a déjà consulté avec un avant-projet de loi, on s'est promenés. Oui, Mme la Présidente, soit. Sauf que le gouvernement a fait des choix, dans cette tournée, et il n'a pas fait en sorte que les parlementaires qui seront assis à cette commission parlementaire là puissent entendre différents groupes, différents citoyens et citoyennes, dont les jeunes dont je vous parlais, Mme la Présidente, qui pourront justement éclairer la lanterne de ceux et celles qui n'ont pas fait cette tournée du ministre, tournée privée du ministre un peu partout au Québec, pourront permettre enfin à l'opposition et aux autres députés du gouvernement qui siégeront sur la commission parlementaire de pouvoir poser un diagnostic beaucoup plus éclairé sur le projet de loi.

Parce que je crois, Mme la Présidente, qu'en démocratie ? et je pense que c'est aussi un des principes, puis vous conviendrez avec moi que c'est un des principes du développement durable ? on doit être imbibés de ces idées, de ces propositions, des choses que les gens veulent voir être mises en application, et ça, Mme la Présidente, ça ne peut que se passer par commission parlementaire, où tous les parlementaires sont réunis et où on peut entendre les citoyens et citoyennes sur ces sujets.

Une autre question que je me pose, Mme la Présidente, avec ce projet de loi là, c'est premièrement: Le Commissaire au développement durable, quelle autonomie aurait-il par rapport au Vérificateur, quels moyens surtout il aura? Parce qu'il faut se rappeler, Mme la Présidente, que... Même si le gouvernement tente de nous faire croire que le développement durable est devenu un leitmotiv pour eux, il faut voir que... Entre autres, au ministère de l'Environnement, on voit qu'il y a des coupures depuis deux ans. Quels moyens vont être mis en place pour aider le Commissaire au développement durable à justement faire son travail et faire en sorte de faire un suivi adéquat, de remettre des rapports qui nous permettront à nous, parlementaires, de mieux juger de la portée du projet de loi et des actions réelles du gouvernement? Et ça, c'est une question, Mme la Présidente, qui n'a pas encore été répondue.

L'autre question que je me pose, Mme la Présidente, c'est par rapport à la mise sur pied du Fonds vert qui est proposé dans ce projet de loi là: Est-ce que ce Fonds vert va rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable? Ce qui aura pour conséquence, vous en conviendrez avec moi, Mme la Présidente... ce qui aura des impacts assez grands et assez significatifs sur les organismes communautaires, entre autres, en environnement.

n (10 h 20) n

J'ai hâte de voir aussi, Mme la Présidente, au cours des prochaines années, avec la mise en place du projet de loi, avec le projet de loi sur le développement durable, quels moyens seront mis aussi à la disposition des différents ministères pour justement appliquer ce projet de loi là.

Je vous rappellerai, Mme la Présidente, qu'on a une loi sur l'accès à l'information. J'ai eu la chance de participer à la commission parlementaire qui a revu le plan quinquennal de la Commission d'accès à l'information, et souvent ce qu'on nous disait, c'est que les ministères étaient mal outillés parfois pour mettre en application cette loi-là. Il n'y avait pas toujours quelqu'un qui était désigné pour faire justement cet accès à l'information là et faire en sorte que les citoyens et citoyennes, dans leurs demandes, les groupes, même l'opposition officielle, puissent avoir une réponse adéquate et rapide.

Est-ce que le gouvernement, qui coupe depuis deux ans, je vous rappellerai, dans le ministère de l'Environnement, mettra en place les crédits, mettra en place les crédits nécessaires pour faire en sorte que les différents ministères aient justement les ressources nécessaires pour mettre en place le plan d'action pour le développement durable que le ministre veut faire adopter via le projet de loi? Parce que je ne crois pas, Mme la Présidente, que tout d'un coup mon collègue ministre de l'Éducation voudra prendre l'argent de son propre ministère pour mettre en application dans le développement durable, parce qu'on le sait, Mme la Présidente, que malheureusement, en éducation, il manque d'argent. On est obligé d'aller chercher encore de l'argent dans les poches des étudiantes monoparentales, Mme la Présidente, et ça, on le sait que c'est inacceptable, Mme la Présidente. Et je ne crois pas que mon collègue ministre de l'Éducation accepterait qu'une partie de son budget soit amputée pour mettre en place le plan d'action du développement durable. Comment le ministre, comment le ministre va faire pour aller chercher l'argent, via le Conseil du trésor et via le Conseil des ministres, pour justement mettre en place ce plan d'action du développement durable?

Une autre chose qui me questionne versus la position du ministre sur le développement durable, ou plutôt la conversion du ministre sur le développement durable, c'est un peu les actions que le gouvernement a eues depuis qu'il est au pouvoir. J'en prendrai pour preuve, Mme la Présidente, le dossier, par exemple, du mont Orford, où on a un rapport du BAPE qui est assez clair, où on vient d'avoir des élections justement. D'après moi, le ministre attendait que les élections... Parce que je vais vous parler de mon cas de chez nous par la suite, puis je pense que c'est similaire, Mme la Présidente. Le ministre, il s'est dit: Bon, il y a des élections municipales, je vais attendre que les élections passent, je vais voir qu'est-ce qui va arriver comme élections, en espérant que les gens qui soient élus soient pour ce projet de développement du mont Orford. Comme ça, après ça, ça va être plus facile pour moi de pouvoir mettre en place ce projet. Mme la Présidente, malheureusement pour lui, les gens qui ont été élus... la démocratie, faisant les choses, fait en sorte que les gens qui ont été élus, le conseil municipal, sont justement des gens qui s'opposent au projet de développement du mont Orford. Est-ce qu'il respectera la vision, la position de la population qui par voie démocratique a dit non d'une certaine façon au projet de loi sur le mont Orford?

Le ministre m'avait répondu en Chambre, Mme la Présidente, suite à une de mes questions, qu'il ne voulait pas rencontrer le maire de Lanoraie et le maire de Sainte-Geneviève ? qui a été réélu, je vous rappellerai, Mme la Présidente, mais je reviendrai là-dessus tout à l'heure ? il ne voulait pas rencontrer ces gens-là, entre autres avec moi aussi, député de Berthier, le député de Joliette, pour justement parler de l'agrandissement du site d'enfouissement de Saint-Thomas. Il ne voulait pas et, comme raison, il nous a dit: Bien, vous avez deux maires sur 20 qui sont contre. Mme la Présidente, lorsqu'on parle de démocratie, lorsqu'on est un démocrate, on ne juge pas la portée des arguments de citoyens et de citoyennes ou de représentants de citoyens et citoyennes par le fait qu'ils sont simplement deux sur 20 qui s'opposent à un tel projet. Je pense qu'en démocratie... c'est une des choses que je fais à tous les jours, lorsqu'il y a des citoyens qui m'écrivent par courriel, même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils me disent, qui tentent de communiquer avec moi, je tente de les rencontrer et de leur répondre au meilleur de ma connaissance, parce que c'est une question de démocratie, Mme la Présidente, et ça, malheureusement, le ministre a l'air de passer outre ces principes de base de démocratie. Ce qui me fait en sorte de douter encore une fois, Mme la Présidente, sur la portée réelle du projet de loi sur le développement durable, parce que, s'il y a un des points où c'est important au niveau du développement durable, c'est important: une démocratie, une participation citoyenne, etc.

Que va-t-il faire avec le mont Orford? On le verra peut-être un jour. Il y aura peut-être des réponses qui seront données ici même, en cette Chambre, par rapport à cette question.

Mais, pour ce qui est de mon site d'enfouissement, Mme la Présidente, vous le savez, c'est un dossier qui me tient très à coeur, comme pour mon collègue de Joliette, c'est qu'on a une entreprise, chez nous, qui a déposé un projet d'agrandissement de site d'enfouissement. Ce projet, malheureusement, Mme la Présidente, est, selon le BAPE, irrecevable, inacceptable ? et c'est ça qui est marqué exactement, mot pour mot, Mme la Présidente, dans le rapport du BAPE ? parce qu'il contrevient à tous les points du développement durable, tant aux niveaux social, économique qu'environnemental.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, mon étonnement de voir le ministre du Développement durable tenter par différents moyens de contourner le rapport du BAPE avec une étude supplémentaire, qui a été demandée par ailleurs, là, par moi-même, et par le maire de Lanoraie, et le maire de Sainte-Geneviève-de-Berthier, mais étude qui porte sur le site actuel et non sur l'agrandissement. Mais il tente de mêler un peu les gens en disant que cette étude-là va lui donner une réponse sur l'agrandissement du site. Ce qui est faux, Mme la Présidente, parce que le site actuel est un site par atténuation naturelle, et, le site proposé, l'agrandissement est un agrandissement d'un lieu d'enfouissement technique, ce qui est différent d'un lieu d'enfouissement sanitaire. On s'entend que l'étude n'aurait pas vraiment d'impact sur l'agrandissement du site.

D'un autre côté, il nous parle aussi un peu du rapport d'expertise qu'il aura de la part de son ministère, quelques questions qui doivent encore être répondues par le BAPE. Il parlait même, il ouvrait la porte, de retourner au BAPE. J'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'il veut d'une certaine façon se laver les mains pour les deux prochaines années, attendre que les prochaines élections passent et voir s'il serait réélu, ou quoi que ce soit. J'ai l'impression qu'on essaie de faire des faux-fuyants dans ce dossier, Mme la Présidente. Et, lorsqu'on parle de développement durable, surtout lorsqu'on parle d'implantation d'un site d'enfouissement qui contrevient, selon le rapport du BAPE, comme je vous dis, à tous les points du développement durable, on parle de l'avenir complet de nos générations.

Moi, lorsque j'ai pris position dans ce dossier-là, j'ai toujours dit depuis le début, lorsque le projet a été déposé, tant aux opposants qu'aux promoteurs, j'ai dit: Moi, j'attends le rapport du BAPE, j'attends le rapport d'experts, qui va pouvoir me dire la réalité sur ce projet de loi. J'ai lu des documents, Mme la Présidente, là-dessus qui émanaient tant du ministère que du promoteur, que des opposants, j'ai tout lu ces documents-là, mais je ne pouvais, je ne pouvais prendre position avant d'avoir un état des faits clair et précis d'une institution publique, démocratique qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement. Mais malheureusement, Mme la Présidente, on a l'impression ? et j'espère que c'est simplement une impression ? que le ministre passera outre le rapport du BAPE et donnera un accord d'agrandissement partiel ou complet avec soit des restrictions...

Là, il y a une vague d'items que le ministre peut mettre en place pour regarder le site, mais malheureusement le site, sur deux points, ne passe pas la barre. Premièrement, on nous dit clairement, dans ce rapport du BAPE là, que l'agrandissement, le projet, les deux scénarios qui sont proposés, les deux hypothèses vont à l'encontre de la Politique sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008, Mme la Présidente, en partant. En partant, le premier scénario, c'est comme si on ferait en sorte qu'on n'aurait pas d'amélioration puis on n'atteindrait pas nos cibles de 1998-2008, c'est-à-dire, là, qu'on ne revalorise pas plus nos matières résiduelles.

Puis l'autre scénario, c'est comme si le secteur industries, commerces et institutions ? qui est un bon pourvoyeur de déchets au site d'enfouissement de Saint-Thomas ? c'est comme si, eux, au contraire, ils ne s'amélioreraient pas, Mme la Présidente, ça s'aggraverait, ils recycleraient moins, ils revaloriseraient moins leurs matières résiduelles. On ne peut pas, en partant, Mme la Présidente, dire qu'on a voté collectivement une politique de gestion de matières résiduelles 1998-2008 et accepter un projet qui va à l'encontre même de cette politique qui a été adoptée collectivement avec des objectifs clairs.

D'un autre côté, Mme la Présidente, ce qu'on nous dit aussi par rapport à ce rapport du BAPE là, c'est que la Communauté métropolitaine de Montréal nous dit clairement qu'elle veut devenir autonome dans la gestion de ses déchets. Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, que, d'ici quelques années, si le gouvernement donne son aval ? ce que le ministre n'a pas fait depuis déjà un an; si le ministre donne son aval ? à cette idée d'autogestion de la CMM, ça ferait en sorte, Mme la Présidente, que 58 %, d'ici quelques années, 58 % des déchets qui sont acheminés au site de Saint-Thomas ne le seraient plus. Alors, Mme la Présidente, expliquez-moi pourquoi on devrait accepter l'agrandissement d'un site de grosso modo 650 000 tonnes par an quand les besoins ne sont pas ceux-ci.

La proposition que je fais, Mme la Présidente, est très claire, c'est celle-ci, c'est dire au ministre, qui veut faire, vraiment faire du développement durable, premièrement, premièrement, de faire en sorte que les déchets qui sont acheminés au site actuel, dans les prochaines années, soient les déchets produits par les MRC Matawinie, Montcalm, Joliette et D'Autray, qui sont les municipalités environnantes ne faisant pas partie de la MRC de la CMM; par la suite, laisser la chance aux MRC de mettre en place un plan de développement durable pour trouver justement les alternatives à cet enfouissement et aussi dans le but, aussi, Mme la Présidente...

n (10 h 30) n

Parce que souvent les gens ont peur ? et là je parle aux gens aussi de chez nous ? ils ont peur que des emplois se perdent si le site d'enfouissement n'est pas créé. Moi, ce que je veux faire, Mme la Présidente, c'est créer de l'emploi durable. Moi, ce que je veux faire, c'est de transformer les emplois qu'on a dans l'enfouissement en des emplois de revalorisation, parce que ça va être des emplois durables, et, lorsqu'on parle de développement durable, c'est cette vision-là qu'on doit avoir. Parce que faire de la revalorisation, du recyclage, par exemple, Mme la Présidente, ça peut rouler 24 heures sur 24, faire du compostage, ça peut rouler 24 heures sur 24. Vous comprenez, Mme la Présidente, par la revalorisation, on peut créer de l'emploi durable. Créer de l'emploi par un site d'enfouissement, on le sait que, d'ici 20 ans, 25 ans, le site va être fermé, ça va être fini, l'emploi, on n'en aura plus et on aura légué aux générations futures encore une fois un mégasite d'enfouissement qui aura des conséquences réelles, aux niveaux social, économique, sur les populations environnantes.

Et je crois, Mme la Présidente, que, si le ministre veut réellement nous faire croire que son plan d'action, que sa Loi sur le développement durable sera une réalité, sera quelque chose qui sera appliqué réellement par les ministères, mais qu'il débute simplement, Mme la Présidente, par régler un simple dossier, celui du site d'enfouissement de Saint-Thomas, l'agrandissement du site d'enfouissement de Saint-Thomas, qu'il laisse la chance aux différents paliers politiques de travailler ensemble pour trouver une solution pour qu'à long terme nos générations futures ne soient pas ensevelies sous une tonne de déchets, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Laurier-Dorion. À vous la parole, madame.

Mme Lefebvre: Bonjour et merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse d'intervenir sur ce projet de loi sur le développement durable. En 2005, je pense que les Québécois, les Québécoises, depuis plusieurs années, mais cette année surtout, ont démontré un intérêt fort marqué pour toute la question du développement durable. Et puis, comme on le sait, on l'a dit avant moi, cette question du développement durable s'inscrit dans un projet de société au sens large et non strictement au sens écologique et environnemental. Donc, à ce stade-ci, je pense qu'il est important de rappeler le concept de développement durable, qu'est-ce qu'il est.

Donc, ce concept est apparu il y a maintenant plus de 25 ans. En 1980, l'Union internationale pour la conservation de la nature a proposé le concept de développement durable, mais c'est la Commission mondiale sur l'environnement et le développement durable, en 1987, et la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, à Rio de Janeiro, ou au Sommet de la Terre, en 1992, qui ont défini les fondements de ce concept. La définition précise du développement durable se lit comme suit: Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Donc, on comprend ici qu'il s'agit bien de penser à notre qualité de vie présente, mais de penser également à celle des générations futures, à la qualité qu'auront mes enfants, par exemple, ou les enfants de vous tous.

Donc, le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique et l'équité sociale dans les modèles de développement économique de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques, mais également par des considérations écologiques et sociales. On comprend donc que développement durable, la notion de développement est fondamentale. Et peut-être que, pendant beaucoup trop d'années, on a considéré le développement comme étant seulement axé sur le développement des biens et services, un développement économique qui faisait en sorte, bon, de faire accroître la richesse pour accroître notre qualité de vie.

Ceci étant dit, le développement durable tient compte donc de l'environnement, de l'économie et du social. Il se situe à l'intersection de ces trois pôles. Le développement des personnes et des collectivités est la finalité première du développement durable. Ainsi, lorsqu'on lit le présent projet de loi, il est important de toujours se rappeler que ce développement est fait en fonction des individus, des êtres humains qui vivent ici, au Québec, mais qui vivent sur le globe en entier. Le respect de l'intégrité écologique est une condition essentielle du développement durable. Les activités économiques sont donc un moyen utilisé pour faire du développement durable.

En somme, le développement durable implique qu'on améliore les conditions de vie en ayant le souci d'intégrer de façon harmonieuse les trois dimensions suivantes donc: l'intégrité de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique. Ce trio fait en sorte que les générations futures pourront disposer des mêmes ressources que la génération qui existe présentement.

Donc, comme je le disais tout à l'heure, je suis heureuse que le gouvernement actuel ait déposé un projet de loi sur le développement durable, parce que le développement économique comme on l'a vécu dans les années passées peut être un capitalisme destructeur, a fait en sorte que l'équilibre au sein de nos sociétés soit du Nord ou du Sud a pu être défait. Donc, bien que nous accueillions favorablement le projet de loi, nous aurions apprécié certaines spécificités ou certains ajouts qui malheureusement ne figurent toujours pas au projet de loi. Mais, bon, nous avons espoir que le ministre, qui travaille, bon, en collaboration avec tous les collègues de cette Chambre, pourra prendre en considération ces différents ajouts que je lui soumets aujourd'hui.

Donc, comme je le disais, le développement durable doit être un projet de société et non seulement des dispositifs qui ne concernent que l'Administration publique, comme c'est le cas dans ce projet de loi. Le projet de loi malheureusement nous en dit bien peu quant aux intentions du gouvernement sur sa stratégie de développement durable et sur sa liste d'indicateurs. Par exemple, de quelle façon le gouvernement entend s'assurer que les projets des ministères et organismes répondront aux objectifs de développement durable? Il demeure encore que cette question n'est pas résolue dans le projet de loi.

Le développement durable nécessite une coordination horizontale. Le gouvernement présent ne semble pas voir le développement durable comme étant une responsabilité de première importance nécessitant une coordination globale. L'implantation de cette philosophie... Parce que nous considérons, au Parti québécois, que le développement durable doit être vu, comme je le disais, d'une façon horizontale, donc doit englober tous les secteurs de la société. C'est-à-dire que, bon, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, le ministère des Transports, le ministère, oui, de l'Environnement doivent tous et tous prendre en compte la philosophie s'inscrivant derrière le développement durable. Maintenant, c'est une question, là, qui a été un peu mise à l'écart, là, dans le projet de loi tel qu'on peut le lire présentement.

Le projet de loi ne prévoit pas la participation ni l'engagement de la société civile. La participation des citoyens et la concertation constituent des éléments fondamentaux du développement durable. Le projet de loi ne contient aucune idée novatrice quant à la façon d'impliquer les citoyens ni dans l'élaboration et l'évaluation périodique de la stratégie et des indicateurs ni dans le processus de reddition de comptes. Donc, si on parle d'engagement citoyen, le projet de loi omet d'y inclure, comme je le disais, la participation citoyenne. Dans une stratégie globale de l'État québécois, du gouvernement du Québec, il est fondamental de prendre en compte les visions et puis tout ce que peut apporter la société civile dans le sens large. Donc, on parle ici, bon, des étudiants, des jeunes, on parle des organismes communautaires, donc de toutes ces personnes qui s'impliquent afin de faire de notre société une société meilleure. Donc, le ministre va non seulement à l'encontre des principes du développement durable, mais à l'encontre aussi des nouvelles orientations qu'entend se donner l'Assemblée nationale, notamment lorsqu'on parle du projet de réforme parlementaire qui est présentement à l'étude ici, dans ce Parlement.

Pourtant, des exemples de créativité ne manquent pas pour y inclure les principaux acteurs de la société: le gouvernement fédéral a mis sur pied la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie; la Suisse ? et on pourrait s'inspirer, le Québec pourrait s'inspirer de la Suisse, qui a bien fait en cette matière ? le Forum du développement durable, composé de la Confédération, les cantons et les villes; la Belgique, quant à elle, a mis sur pied le Conseil fédéral du développement durable, formé de tous les représentants de la société civile; la France, quant à elle, a mis sur pied le Conseil national du développement durable, composé de 90 membres représentant les collectivités territoriales, les organisations professionnelles, les entreprises, les syndicats, ou autres. Donc, on voit qu'à cet égard le projet de loi pourrait être amendé afin d'y inclure une plus grande participation de tous les acteurs, de tous les représentants de la société civile qui s'inscrivent de façon favorable au développement durable.

Donc, on n'a non plus aucune garantie quant aux bénéfices d'une modification de la Charte québécoise des droits et libertés. Ce projet de loi entend instituer le droit à un environnement sain dans la Charte québécoise des droits et libertés sans en avoir étudié les conséquences. Donc, à cet égard-ci, à nouveau, une participation de la société civile, une participation citoyenne aurait pu ou pourrait toujours participer à faire en sorte que ce principe inscrit à la charte des droits corresponde bien aux objectifs visés.

n (10 h 40) n

On se demande aussi: De qui relèvera le Commissaire au développement durable et quelle autonomie aura-t-il? Au fédéral, ce poste, dans la structure telle qu'elle existe, connaît de sévères lacunes. Pourquoi vouloir recréer cela au Québec? Peut-être est-il bien de vouloir créer le commissaire. Ceci étant, il faut créer des balises importantes qui fassent en sorte que ce commissaire pourra réellement jouer un rôle actif au sein de l'État québécois.

Il faudra superviser également ce qui se fait dans chacun des ministères parce que, malgré la bonne volonté du ministre du Développement durable, comme je le disais auparavant, il est important que chacun des ministères soit bien imprégné, que chacun d'eux puisse élaborer une politique du développement durable dans chacun de leurs ministères. Donc, le commissaire, à cet égard-là, pourrait y travailler.

Quant au Fonds vert, la mise sur pied du Fonds vert proposée dans ce projet de loi va-t-elle rendre caduc l'actuel Fonds d'action québécois pour le développement durable? Voilà une question sans réponse. Parce que cela aura des impacts significatifs sur les organismes communautaires en environnement. Et bon les organismes communautaires, comme on le sait, oeuvrent dans différents milieux, dans différents secteurs. Mais, dans le milieu environnemental, des dizaines et des dizaines d'organismes communautaires agissent au quotidien, au sein de la population, à accroître, bon, ces valeurs écologiques de développement, ces valeurs sociales, bon, tout ce qui forme le concept de développement durable.

De plus, le projet de loi ne prévoit aucune hiérarchisation des 16 principes dans le cadre des actions de l'administration. Ils peuvent être en contradiction les uns avec les autres. Donc, si on parle... Bon, il y en a 16: la santé et la qualité de vie, l'équité et la solidarité sociale, la protection de l'environnement, l'efficacité économique, la participation et l'engagement, l'accès au savoir, la subsidiarité, le partenariat et la coopération intergouvernementale, la prévention, la précaution, la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité, le respect de la capacité de support des écosystèmes, la production et la consommation responsables, le principe de pollueur-payeur et de l'internalisation des coûts.

Bon. J'aimerais vous parler un peu également des impacts sur le financement des organismes communautaires en environnement et le bien-être de la société. Donc, le ministre a demandé aux groupes communautaires en environnement d'intervenir sur un avant-projet de loi. Les groupes ne sentent pas qu'ils ont été entendus sur l'actuel projet de loi. Tout à l'heure, on parlait de participation de la société civile. Bon. Je me demande si on ne peut pas relier les deux. Mais on veut donc faire une large consultation pour débattre article par article du présent projet de loi, mais les principaux groupes ne se sentent pas interpellés, disons, à la hauteur des compétences ou des ajouts qu'ils pourraient amener au projet.

Donc, comment expliquer que le gouvernement, qui fait supposément du développement durable une priorité, ne respecte pas non plus les objectifs de la politique de reconnaissance des organismes communautaires pour les groupes en environnement dont les 13 regroupements régionaux sont sans statut et sans argent?

D'ailleurs, rappelons que le programme de soutien des groupes régionaux et nationaux en environnement a été aboli malgré la promesse électorale de ce gouvernement d'assurer un financement stable de ces groupes. Les groupes n'ont rien non plus de la part du Secrétariat à l'action communautaire autonome, le SACA, pour la défense des droits. Les seules subventions possibles se font actuellement par la demande de projet. Cela va à l'encontre de la politique de reconnaissance d'organismes communautaires, qui veut que leur financement soit principalement donné en fonction de leur mission pour ainsi faciliter leurs actions d'année en année et dans le temps.

D'ailleurs, le gouvernement a décidé de ne pas reconduire le programme de soutien aux entreprises communautaires dans le domaine des matières résiduelles. Pourtant, ce programme, mis en place en 1999, visait à favoriser la participation des entreprises d'économie sociale à la réalisation des objectifs environnementaux prévus à la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles en 1998-2008. Le principe, tel qu'énoncé par le gouvernement libéral, de faire payer les pollueurs est un peu simpliste, à notre avis. A-t-on le droit de polluer si l'on paie?

Le Protocole de Kyoto, en ce moment, nous montre bien les lacunes, bon, du système fédéral où on veut instaurer un système égal dans toutes les provinces, mais qui fait en sorte qu'on ne tient pas compte des avancées du Québec. Le Québec depuis toujours a développé des énergies propres, que l'on parle d'hydroélectricité et maintenant d'éoliennes, et maintenant le Québec est le grand perdant du Protocole de Kyoto.

Rappelons que le Québec a été à l'avant-garde en matière d'environnement et qu'il a été un des premiers à appuyer le Protocole de Kyoto. Maintenant, on se retrouve face à un gouvernement fédéral qui méprise un peu les considérations québécoises et qui fait en sorte que d'autres provinces, notamment les provinces de l'Ouest, qui, elles, carburent au pétrole et au gaz, se verront finalement récompensées presque pour finalement dépolluer, là, leurs provinces. Donc, il y a une forte équité, à cet égard-là, puis ici, au Québec... Et on devrait prendre compte de cela et s'assurer que les entreprises qui, bon, ont pollué et qui maintenant, il faut le dire... bon, si elles se ravisent et tentent de respecter l'environnement, il faut les féliciter, les encourager, mais il ne faudrait pas mettre de côté, oublier toutes ces entreprises qui, depuis longtemps, ont investi des sommes d'argent considérables afin de faire de leurs entreprises des modèles en matière de développement durable.

Le gouvernement d'ailleurs appauvrit les personnes les plus démunies en coupant sur les prestations d'aide sociale, en retardant l'offre de soutien aux nouveaux immigrants, en éliminant l'aide au logement dans les périodes de transition, en haussant les tarifs d'hydroélectricité, en ne baissant pas les impôts comme prévu. Toutes ces mesures vont à l'encontre du développement durable dans une société. Comme on l'a dit, le développement social, l'équité entre les personnes sont les fondements mêmes du principe de développement durable.

Et, bon, le gouvernement actuel a décidé de remplacer le ministre de l'Environnement pour le ministre du Développement durable. Nous saluons la création d'un ministère ou d'un ministre du Développement durable. On aurait quand même pu garder un ministère de l'Environnement ou un ministère de l'Écologie qui traite dans le fond de questions pertinentes au développement durable mais qui est un volet de tout ce qui est l'ensemble du développement durable, bien que, comme je le mentionnais tout à l'heure, nous accueillons très, très favorablement le projet de loi sur le développement durable. Et je me permets de féliciter d'ailleurs le gouvernement à cet égard.

Le Parti québécois, depuis longtemps, est pour le développement durable. Je pense que toutes les générations, que ce soient les jeunes ou les moins jeunes, ont conscience présentement de l'importance de prendre soin du développement de nos sociétés, comme je disais, que ce soit de façon écologique, que ce soit le développement économique. La redistribution équitable de la richesse fait partie d'un principe important, parce que, comme on le sait, une distribution inégale de la richesse fait en sorte qu'on crée des classes sociales puis fait en sorte que... Bon, on le voit présentement, en France, ce que, bon, des ghettos ont pu créer. Donc, une redistribution équitable de la richesse fait en sorte de respecter le développement durable et fait en sorte qu'on peut vivre dans une société meilleure.

À cet égard, certaines politiques du gouvernement, pendant les derniers mois, ont fait en sorte de briser un peu ce pacte de développement durable si, en appauvrissant les personnes les plus démunies par des hausses de tarifs constantes, comme je disais, notamment les tarifs d'électricité ou par exemple les tarifs de garderie, c'est définitivement les personnes les plus pauvres de notre société qui souffrent le plus de ces hausses de tarifs parce que, proportionnellement à leur salaire, ces hausses de tarifs ont un impact important, et c'est eux qui, au bout du compte, sont les plus pénalisés lorsque des décisions gouvernementales de ce type sont prises.

Donc, j'aimerais quand même rappeler quelques décisions ou quelques exemples de ce que le gouvernement actuel n'a pas fait en matière de développement durable, peut-être pour nous inspirer pour l'avenir et pour peut-être réparer certaines lacunes. Donc, le site d'enfouissement de Lachenaie. Le BAPE déclarait ce projet d'agrandissement inacceptable, mais le ministre est allé de l'avant quand même. Il s'apprête à faire la même chose avec le site de Saint-Thomas, qu'encore une fois le rapport du BAPE est... contre. Donc, à cet égard, si le gouvernement souhaite adopter un projet de loi sur le développement durable, il est important que toutes les décisions qu'il prend soient en fonction du développement durable et que certains projets puissent être arrêtés s'ils vont à l'encontre des principes du développement durable.

Aucune politique sur les changements climatiques et l'application du Protocole de Kyoto. Depuis deux ans, le Québec passe de champion à mauvais dans sa lutte aux gaz à effet de serre, les GES. Toujours pas de crédit de taxe pour l'achat de véhicules moins énergivores; l'opposition, le Parti québécois, le réclame depuis 2004. On le voit sur nos routes, beaucoup de 4x4. Je pense que les voitures hybrides sont la voie de l'avenir. Beaucoup de Québécois et de Québécoises souhaiteraient pouvoir s'en procurer; maintenant les tarifs sont encore très dispendieux. Peut-être que le gouvernement pourrait mettre certaines réductions à cet égard pour que ce soit plus accessible pour les citoyens pour se procurer des véhicules hybrides.

n (10 h 50) n

Le ministre tarde à aller de l'avant avec le projet de loi n° 390 sur les sacs biodégradables, alors que la population le réclame. Donc, je pense que mon collègue de Lac-Saint-Jean a déposé un projet de loi fort intéressant sur les sacs biodégradables, les sacs plastique. Évidemment, comme il le disait, l'idéal, c'est d'utiliser des sacs réutilisables, donc des sacs en tissu, lorsque l'on va à l'épicerie. Les statistiques sont fort percutantes quant à notre consommation globale de ces sacs. On ne s'en rend pas compte dans le quotidien, mais chacun de nous, bon, on en utilise beaucoup, et c'est très polluant parce que ces sacs, bon, se retrouvent dans nos dépotoirs par centaines de millions, et puis ils ne se dégradent pas. Donc, il serait intéressant d'aller de l'avant, dans les prochains mois, avec ce projet de loi, puis que le gouvernement puisse, bon, travailler avec le député afin de rendre effectif ce projet de loi et mettre de l'avant certaines mesures afin d'inciter les entreprises québécoises à contribuer également, bon, au développement durable.

Dans les dépliants du gouvernement du Québec, Réaliser le Québec de demain! ? Briller parmi les meilleurs, aucune orientation sur l'environnement. Comment peut-on encore prendre au sérieux un ministre qui n'a pas le poids nécessaire, au Conseil des ministres, pour y inclure l'environnement dans ses orientations stratégiques? Je pense que, bon, ceci, ce sont quelques exemples, je pense qu'à ce stade-ci il s'agit de regarder ce qu'on a fait de bien dans le passé, au cours des années.

Je pense que, depuis, bon, la Révolution tranquille, le Québec est un modèle en ce qui a trait au développement durable. On peut encore faire mieux. Je pense qu'on peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. En 2005, on adoptera bientôt un projet de loi sur le développement durable. Soyons-en fiers, mais n'ayons pas peur d'aller plus loin parce que le Québec est prêt, les Québécois et les Québécoises sont prêts.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je vais me permettre un petit verre d'eau avant de commencer. Mme la Présidente, en fin de semaine, je voyais, à la télévision, Luc Plamondon. Vous allez me dire: Pourquoi Luc Plamondon en commençant sur le projet de loi n° 118 sur le développement durable? Vous savez que Luc Plamondon a écrit plus de 500 chansons, et, quand on lui a demandé quelle chanson, sa chanson, sa plus belle chanson, laquelle il apporterait avec lui s'il en avait une à apporter, laquelle, Mme la Présidente? Hymne à la beauté du monde, une des plus belles chansons, sinon la plus belle, qui pourtant n'est composée que de quelques phrases. Et la deuxième phrase, après avoir répété deux, trois fois, dans la chanson, «Ne tuons pas la beauté du monde, ne tuons pas la beauté du monde», c'est: «Chaque arbre, chaque fleur que l'on tue revient nous tuer à son tour.»

Je voulais commencer comme ça parce que le projet de loi n° 118, qui nous parle du développement durable, il nous interpelle énormément également sur l'environnement. Quand on pense au développement durable, évidemment la première chose qui nous vient en tête, c'est la cause environnementale. Et, moi, je vous dis, dès le départ, que, sur probablement l'ensemble des projets de loi sur lesquels j'ai parlé ici, c'est probablement, à mon avis, pour moi, personnellement, probablement un des projets de loi qui m'interpellent le plus, parce qu'au-delà de tout ce que nous disons, au-delà de toutes nos options, au-delà de nos formations politiques, au-delà de nos objectifs personnels, au-delà même... Quand je dis de nos objectifs politiques ? et vous savez que la grande cause que nous défendons, c'est celle de faire du Québec un pays ? que l'on défende le fédéralisme, que l'on défende la souveraineté du Québec, à quoi tout ça va servir si, dans 20 ans, si, dans 50 ans, il n'y a plus d'eau potable, si, dans 100 ans, il n'y a plus d'air pur? La cause environnementale pour moi est la cause première à laquelle nous devons tous et toutes nous rallier. Pour moi, cette cause-là, elle n'est pas rouge, elle n'est pas bleue, elle est verte. Et je souhaite tellement, Mme la Présidente, que nous puissions ensemble mettre sur pied une véritable société écologique, une véritable société où nous aurons un projet de société axé sur le développement durable.

Le projet de loi n° 118 nous invite à cela. Il nous donne beaucoup d'espoir, mais à mon avis, évidemment, il ne va pas suffisamment loin. Le projet de loi n° 118, il nous donne les grandes lignes de ce que serait le développement durable, mais, pour l'instant, il n'est qu'une belle prière, il n'est que des voeux un peu pieux parce qu'il ne va pas suffisamment loin. Oui, je dis ces choses-là parce que c'est des voeux à l'intérieur du projet de loi n° 118. Bien sûr, on y parle d'une stratégie et des indicateurs à venir, mais, après deux ans et demi de ce gouvernement, malheureusement on n'en est encore qu'à des intentions, parce que le projet de loi n° 118, même si évidemment je suis totalement en accord avec le projet de loi, à mon avis il ne va pas assez loin. Parce que, depuis le temps que l'on parle de développement durable et d'environnement, je pense qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin. Et, quand je vous dis ça, le ministre a parcouru le Québec, l'année dernière, il a, si ma mémoire est bonne, reçu plus de 500 groupes ? je pense qu'on parle de 525 mémoires ou à quelque chose près ? et il a entendu tellement de choses intéressantes, il y a tellement de gens, à travers le Québec, qui lui ont fait des propositions partout, et il nous présente aujourd'hui des intentions.

Alors, à mon avis, ce n'est pas assez loin parce qu'il y a urgence, il y a urgence. Quand on parle du pétrole, on sait que, d'ici 30, 35 ans, bien il y a de fortes chances qu'il n'y ait plus de pétrole ou à toutes fins pratiques autour de la planète. Alors, comment allons-nous réagir face à tout ça? Comment sauver notre planète? C'est la question que je nous pose.

Et donc le dépôt de ces 525 mémoires qui... Soit dit en passant, on m'a dit que c'était même un record, pour la préparation d'un projet de loi, qu'il y ait autant de mémoires. Donc, on se rend compte que tout le monde se sent interpellé, tout le monde se sent concerné par cette cause environnementale et la cause du développement durable. La preuve est faite avec plus de 500 mémoires qui ont été déposés.

D'ailleurs, je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, si, il y a deux ou trois ans, on disait que la santé était la priorité des Québécois et des Québécoises, l'automne dernier, on a vu, dans un sondage présenté dans La Presse, où la priorité maintenant, à travers le Canada, et évidemment plus au Québec... Je dis «évidemment» parce que, on le sait, les Québécois et Québécoises sont souvent plus progressistes que... et ça, c'est, je pense, une qualité que nous avons, on est un peu plus progressistes que les Canadiens et Canadiennes, donc plus portés en même temps vers le développement durable et vers l'environnement, et on l'a vu lors de ce sondage, l'automne dernier, présenté à la une de La Presse, où la priorité maintenant canadienne, avant la santé, l'éducation et tout le reste, c'est l'environnement et le développement durable, et, au Québec, au Québec, un écart nettement plus marqué entre l'environnement et les autres priorités sur lesquelles nous devons nous pencher en tant que parlementaires.

Je vous dirais que, personnellement, j'essaie de faire ma modeste part. En 1984, 1985 ? ma mémoire me fait faux bond ? mais j'ai été cofondateur de l'Association de protection de l'environnement des Hautes-Laurentides, parce qu'à l'époque... Vous savez, dans les Hautes-Laurentides, on parle beaucoup de forêt mixte, donc beaucoup d'érables, d'érablières, et on parlait beaucoup des pluies acides. On disait que les pluies acides étaient pour détruire nos forêts, et effectivement ça les affecte beaucoup. Et je me souviens avoir fondé, avec quelques amis environnementalistes, l'Association de protection de l'environnement des Hautes-Laurentides ? et, quand vous prenez les lettres, A-P-E-H-L, c'est l'APEHL ? et, l'APEHL, nous nous étions présentés à la municipalité de Mont-Laurier, nous avions demandé que Mont-Laurier devienne ville verte. Alors, en ce qui me concerne, depuis plus d'une vingtaine d'années, je suis très porté vers la chose environnementale.

Et nous avons tous individuellement, nous avons tous individuellement, hommes, femmes, jeunes et moins jeunes... Et Dieu sait maintenant que même les gens plus âgés comprennent jusqu'à quel point cette cause, elle est importante. Nous devons tous nous sentir interpellés pour poser des petits gestes. Ma collègue tantôt de Laurier-Dorion parlait, entre autres, de l'utilisation des sacs en plastique. Notre collègue le député de Lac-Saint-Jean, notre porte-parole en matière environnementale et développement durable, fait un travail tout à fait remarquable à cet égard. Il me disait d'ailleurs que, depuis deux ans qu'il est le porte-parole, il était déjà porté vers la chose environnementale, mais plus il se documente, plus il s'informe, plus il lit et qu'il rencontre des gens pour parler d'environnement et des grands défis qui nous attendent, plus il se rend compte jusqu'à quel point il y a urgence d'agir. Et je veux le citer en exemple et lui rendre hommage. Vous savez que, cet été, avec sa conjointe, il a commencé la construction d'une maison, et une maison véritablement écologique, une maison tout à fait tournée vers l'environnement. C'est un véritable petit laboratoire, cette maison, avec son éolienne, son panneau solaire, l'utilisation de l'eau du bain qui peut ensuite aller vers la toilette.

n(11 heures)n

Alors, oui, il y a des moyens qui existent, il y a des moyens qui existent, et nous pouvons poser des gestes. Et souvent on n'attend que la simplicité volontaire pour relever ce grand défi, mais il faut aller plus loin que ça. Et c'est ce que le projet de loi ne fait pas malheureusement. Il ne nous incite pas, on ne parle pas de mesures, de nouvelles mesures qui pourraient être des incitatifs fort importants pour aller beaucoup plus loin en matière environnementale.

Justement, je parlais des sacs. Parce que c'est le député de Lac-Saint-Jean qui a déposé, le printemps dernier, si je ne m'abuse ? je crois que c'est ça, le printemps dernier ? le projet de loi n° 390 qui sollicite de la part du gouvernement que nous allions de l'avant pour éliminer les sacs de plastique. Si ma mémoire est bonne, je crois que c'est 4 millions de sacs de plastique qu'on utilise par jour, et chaque sac de plastique va prendre 400 ans pour se détruire. Pourquoi nous attendons pour aller de l'avant avec le projet de loi n° 390? Il est prêt, le gouvernement n'a qu'à appeler le projet de loi n° 390, ou encore l'inclure à l'intérieur du projet n° 118, je n'ai aucun problème avec ça. Si le ministre de l'Environnement, du Développement durable veut l'inclure dans son projet de loi parce qu'il veut s'en approprier, je n'ai aucun problème avec ça. Je vous dis et je vous répète, pour moi, l'environnement n'est pas rouge, n'est pas bleu, la seule couleur doit être le vert, que nous devons tous mettre ensemble de l'avant.

Les appareils électroménagers. S'il y avait un remboursement, ou un aménagement, ou une mesure fiscale, imaginez ce que vous voulez, mais un incitatif pour inciter les gens... C'est mon cas. Quand j'ai remplacé le lave-vaisselle, bien, évidemment, on est passés d'un lave-vaisselle qui utilisait quelque chose comme 40 litres d'eau à 10 ou 15 litres d'eau pour faire le même lavage de vaisselle. Alors, c'est possible de le faire, ça existe, ces outils-là, pour aller un peu plus loin pour relever le défi environnemental.

Les chauffe-eau, la même chose, on peut donc utiliser des chauffe-eau qui sont moins énergivores. Nos lumières, j'ai pratiquement tout changé les lumières dans la maison: les petites lumières, là, rondes, tordues qui sont des espèces de petits néons. Alors, au lieu d'utiliser 60 W, j'utilise, pour la même luminosité de 60 W, 13 W, je n'en utilise que 13. J'en utilise moins de quatre fois moins, 4,3 fois moins d'énergie pour le même éclairage. Il y a un petit incitatif, là, Hydro-Québec a, je pense, un remboursement de 1 $ ou 2 $, ou quelque chose comme ça, pour acheter ces lumières, mais les gens ne le savent pas, c'est des incitatifs plutôt modestes. Alors, il y a des gestes fort importants à poser.

L'utilisation des voitures. Nous avons proposé, depuis un certain temps, de réaménager les taxes ? nous le disons depuis l'année dernière ? de réaménager les taxes lors d'achat de voitures pour favoriser l'utilisation des voitures beaucoup moins énergivores. J'utilise une Jetta TDI. Oui, je vais faire la promotion de Volkswagen parce que c'est une voiture qui est fort écologique. Avec mes moins de cinq litres aux 100... À mon âge, on parle encore en termes de gallons. Donc, avec plus de mon 60 milles au gallon, je suis fort écologique. Est-ce que c'est assez? Non. Il faut aller encore plus loin, mais il faut créer ces incitatifs.

Le moteur diesel, bien sûr, parce que c'est un moteur qui est particulier, donc plus cher à l'achat, plusieurs personnes n'osent pas l'acheter parce qu'effectivement c'est 4 000 $ ou 5 000 $ de plus. Mais, comme efficacité environnementale, c'est fort important. Alors, imaginez si, demain matin, on a des incitatifs pour nous porter à aller vers des véhicules moins énergivores, alors, bien sûr, on va contribuer grandement. Parce que c'est un des défis que nous avons à relever, et un des plus gros pollueurs au monde, c'est l'utilisation de nos transports, nos voitures, nos transports urbains, et tout le reste.

Alors, Mme la Présidente, je veux nous ramener à cette définition que ma collègue de Laurier-Dorion a dite tantôt. Parce qu'on parle beaucoup d'environnement, mais le projet de loi n° 118 concerne le développement durable, développement durable qui est également tourné vers tout l'aspect social, vers tout l'aspect économique et qui dit, la première définition, lorsqu'on a commencé à aborder cette question dans les années quatre-vingt ? en fait, oui, c'est ça, la première conférence, il y a maintenant 25 ans ? et la première définition que nous avons donnée, puis c'est important de se le rappeler parce que, là, ce n'est pas que l'environnement, c'est également le développement durable: «Le développement durable est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs.» Et un peu plus loin ce qu'on dit: Le développement durable génère... suggère plutôt, pardon... Donc: «Le développement durable suggère d'intégrer la prudence écologique ? la prudence écologique ? et l'équité sociale ? alors là, on déborde de l'environnement, l'équité sociale ? dans les modèles de développement économique, de façon à ce que le développement ne soit pas uniquement guidé par des considérations économiques mais également par des considérations écologiques et sociales.»

Une autre définition qu'on lui donne... ou plutôt qui est complémentaire: «Le développement durable implique qu'on améliore les conditions de vie en ayant le souci d'intégrer de façon harmonieuse les trois dimensions suivantes: l'intégrité de l'environnement ? ce qu'on vient de dire ? l'équité sociale et l'efficacité économique, afin que les générations futures puissent disposer des mêmes ressources que les générations présentes.»

Mme la Présidente, si, demain matin, les six virgule presque sept milliards d'humains sur la planète, si nous nous mettions tous et toutes à utiliser les ressources naturelles de la planète de la même façon, nous aurions besoin d'au moins cinq planètes Terre parce que présentement nous utilisons déjà trop les ressources naturelles par rapport à ce que la planète Terre peut absorber. Et nous ne sommes que 15 % à 20 % de la population à utiliser plus de 80 % des ressources naturelles de la planète. Mme la Présidente, le projet de loi n° 118 nous suggère quatre éléments principaux. Un élément où justement on trouve que ça... où ça ne va pas suffisamment loin, on nous dit... Et je vais dans les notes explicatives parce que c'est toujours la bonne façon de voir de quoi on va parler dans ce projet de loi qui est composé de 32 articles. Alors, ce qu'il nous dit, dans la première partie: «Les mesures prévues par le projet de loi concourent à mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration, ainsi qu'à assurer, notamment par la prise en compte d'un ensemble de principes et par l'adoption d'une stratégie de développement durable, la cohérence des actions gouvernementales en ce domaine.» Alors, on le voit, c'est très bien formulé, c'est de belles intentions, mais à mon avis on n'est encore qu'au niveau des intentions et des principes.

Deuxième élément, on prévoit la nomination d'un vérificateur général ? excellente chose, tout à fait d'accord avec ça ? qui sera l'adjoint, directeur général... et qui sera adjoint au Vérificateur général donc et qui porte le titre de Commissaire au développement durable. On parle de la création d'un fonds vert, excellente chose, mais on ne sait pas du tout combien d'argent il y aura dans le Fonds vert. On ne sait pas véritablement vers quoi tout ça ira, mais, bon, il y a des bonnes intentions.

Et on veut, et ça, oui, ça m'apparaît fort important, on veut inclure dans la Charte des droits et libertés, on veut affirmer le droit à chacun à un environnement sain et respectueux, «affirmer le droit de chacun de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi». Alors, c'est ce que le projet de loi nous propose.

Évidemment, on a beaucoup d'interrogations. Comme je vous disais, nous considérons que ce projet de loi ne va pas suffisamment loin. Quand je vois que le ministère de l'Environnement s'est vu couper ses budgets de plus de 8 %, dans les deux dernières années... Des intentions, mais où sont les sommes d'argent nécessaires pour accompagner ces bonnes intentions? On a déjà coupé le budget de l'Environnement de 8 %, dans les deux dernières années. Le développement durable, Mme la Présidente, c'est un projet de société, c'est un projet où on veut faire du développement économique mais qui n'ira pas à l'encontre de l'environnement et des citoyens et des citoyennes qui vivent dans cet environnement.

Et je vous fais part d'un bel exemple vécu dans ma circonscription, à Mont-Tremblant. Vous savez qu'il y a un boum économique, à Mont-Tremblant, tout à fait exceptionnel, unique au Québec et unique en Amérique du Nord. Près de la montagne de Mont-Tremblant, il y avait 350 employés, il y a plus de 10 ans ou il y a une douzaine d'années; aujourd'hui, il y en a 2 500. Il y en aura 5 200 avant la fin de la décennie parce qu'on a investi 1 milliard de dollars, et il y aura un autre milliard de dollars. Alors, la municipalité de Mont-Tremblant, pour répondre aux inquiétudes des citoyens, tout à fait légitimes, a mis de l'avant, en 2002-2003, un plan... une politique environnementale à l'intérieur... ? comment ils appellent ça? je vais vous trouver le terme exact ? leur plan directeur en environnement. Et ce qu'on a fait pour répondre aux inquiétudes des gens, qui étaient tout à fait justifiées, on a fait l'évaluation, on a mandaté une firme ? ça a coûté 65 000 $ ? qui a fait l'évaluation, et maintenant c'est un outil qui aide à la décision lorsqu'on a à justifier certaines interventions.

n(11 h 10)n

Mme la Présidente, je veux finir un petit peu comme j'ai commencé, avec un poète peu connu, mais qui... En me promenant sur Internet, je voyais un texte qu'il a écrit, et qui m'interpelle beaucoup, et qui nous interpelle beaucoup. Je finis comme ça. Le poète, qui s'appelle Marc Desjardins, il dit: «Où est donc cette forêt donnée, si j'ose dire, sans regret? Où étions-nous?

«Et ces nuages, avec lesquels tu inventais des paysages? Est-ce la fin de notre voyage? Où étions-nous?

«Parlez-moi de cette eau qui a longtemps bercé mon canot! A-t-elle été donnée à d'autres intérêts? Où étions-nous?

«Est-il venu, le temps d'espérer, de bousculer les idées afin de surprendre et d'innover? Où serez-vous?

«Pour que l'urgence demeure le but, que le Québec s'y lance à âme perdue, qu'aujourd'hui nous devenions innovateurs de réflexions et de coeur. Où serez-vous?

«Regardons au-delà de nos ambitions et arrêtons la dégradation. Dépassons les attentes. Réalisons, au lieu d'attendre. Dans cette quête juste pour chacun qu'est l'environnement, passons simplement au-devant.

«Et, si l'avenir vous pose la question, vous pourrez toujours répondre avec satisfaction: J'étais là.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Comme prochain intervenant, je reconnais le député de Gaspé. À vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer mon intervention, j'apprécierais que vous vérifiiez si nous avions le quorum.

La Vice-Présidente: Avec plaisir, M. le député. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(11 h 12 ? 11 h 18)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. Comme prochain intervenant, je reconnais le député de Gaspé. À vous la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur un autre projet de loi, qui était le projet de loi sur la qualité de l'environnement. Aujourd'hui, j'interviens sur le projet de loi sur le développement durable.

On sait, Mme la Présidente, que le concept de développement durable est apparu maintenant il y a déjà 25 ans. Dans les années quatre-vingt, l'Union internationale pour la conservation de la nature a proposé le concept de développement durable. Et la Commission mondiale sur l'environnement et le développement durable, en 1987, et la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, à Rio de Janeiro, au Sommet de la Terre, en 1992, ont défini les fondements de ce concept.

Donc, c'est quoi, la définition du développement durable? C'est un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre les capacités des générations futures de répondre aux leurs. Mme la Présidente, le projet de loi que nous propose le ministre, dans un premier temps, s'adresse à l'Administration publique parce que, si on regarde le texte du projet de loi, il demeure à l'Administration publique d'adopter dans le fond des mesures qui... des mesures non seulement... non seulement que ce projet de loi pourra être exécuté, mis en application, mais également trouver du financement.

n(11 h 20)n

Quant au ministre qui nous propose ce projet de loi, il nous parle d'une stratégie. Mais, la stratégie, pour la mettre en application, il faut des moyens, il faut des moyens. Est-ce qu'on peut croire que cette stratégie sera mise en application, puisqu'il nous dit qu'il va l'élaborer dans l'année qui va suivre l'adoption du projet de loi et par la suite il fera adopter une liste d'indicateurs du développement durable dans l'année qui va suivre l'adoption de la stratégie? Donc, on est à deux ans, deux ans de discussion avec le ministre. On n'a pas fini de regarder ce projet de loi et de regarder également la stratégie et les indicateurs.

Également, le gouvernement a l'intention de créer une nouvelle structure qui s'appelle le vérificateur général adjoint, et son titre sera le Commissaire au développement durable. Au rythme que ça va, les cinq organismes gouvernementaux qui ont été abolis seront vite remplacés par les nouvelles structures que le gouvernement met en place, Mme la Présidente. Le premier ministre disait que l'État était tentaculaire, l'État était obèse, l'État était trop gros, il fallait abolir des organismes. La présidente du Conseil du trésor a dû probablement donner son aval au ministre de l'Environnement, au Comité de législation pour qu'il puisse créer une nouvelle structure. Déjà, on est en mode de remplacement des cinq structures qui ont été abolies.

Alors, qu'arrivera-t-il, Mme la Présidente, à la suite de la création d'un fonds vert? Parce que le ministre parle de créer un fonds vert qui verrait à appuyer la réalisation de mesures favorisant le développement durable, à permettre également au ministre d'apporter un soutien financier aux municipalités ainsi qu'aux organismes sans but lucratif dans le domaine de l'environnement. Et, comme mon collègue de Labelle disait tout à l'heure, comment se fait-il qu'on ait coupé les vivres aux organismes communautaires? Ah, le ministre veut revenir peut-être en tentant de forcer ses collègues du Conseil des ministres au moins d'être crédibles sur ce sujet. Parce que, si les moyens n'y sont pas, bien, qu'est-ce qui va arriver avec ce projet de loi, avec sa stratégie, la mise en place des indicateurs?

Dans ce projet de loi, il y a quand même des éléments qui sont intéressants, des éléments qui sont intéressants dans la mesure où le ministre veut faire en sorte que l'ensemble de l'Administration publique se mobilise. Mais il faut aller plus loin, il faut que ce projet de loi soit amélioré pour qu'il devienne vraiment un projet de société. L'environnement, et particulièrement au chapitre de l'eau, on sait que, dans le passé, il y a eu des pratiques qui ont été faites, qui avaient cours, des pratiques qui nuisaient à l'environnement de façon magistrale.

Je me souviens, dans les années quatre-vingt, on arrosait avec des défoliants pour tuer la végétation le long des routes. On faisait en sorte, Mme la Présidente, avec des produits chimiques avec une très grande toxicité, qu'on déversait ça sur le bord des routes et ça allait plus vite. Maintenant, le ministère des Transports a changé ses pratiques, il embauche maintenant des sous-contractants ou encore se sert des équipements du ministère pour pouvoir dégager les emprises, dégager les fossés, rendre plus sécuritaires les routes. En forêt, c'était la même chose. En forêt, on luttait contre la végétation qui venait compétitionner les arbres. Alors, on arrosait, en forêt, avec encore des produits chimiques qui tuaient les arbres.

Alors, comment peut-on admettre que l'utilisation de ces produits chimiques faisait en sorte que ça ne nuisait pas à l'environnement, que ça ne pouvait pas causer des risques pour la santé? Par exemple, ceux qui allaient cueillir les petits fruits en forêt, est-ce qu'ils avaient l'assurance que ces produits-là étaient non toxiques? Non, c'était impossible, puisque les arbres à côté, les jeunes bouleaux qui poussaient ou encore les aulnes qui poussaient, on les détruisait en les arrosant, ils séchaient et mouraient.

Alors, Mme la Présidente, j'espère que le ministre de l'Environnement aura l'autorité nécessaire et le support nécessaire, avec le financement adéquat pour mettre en application ce projet de loi. On n'est pas contre le projet de loi, mais il est très clair que le ministre devra y apporter des aménagements.

Alors, lorsqu'on parle de l'environnement, j'ai eu l'occasion d'aller rencontrer des jeunes de sixième année dans une classe, au primaire, et il y avait un dossier qui faisait couler beaucoup d'encre, c'était le dossier de Bennett, dont l'entreprise est située au Nouveau-Brunswick, et on veut brûler des sols contaminés. Le ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick a donné de façon accélérée un permis de construction. Aujourd'hui, on se retrouve avec un projet d'entreprise qui est né et que les tribunaux ne peuvent pas sanctionner.

Alors, quelles ont été les démarches du ministre de l'Environnement du Québec pour faire en sorte que ce projet-là ne naisse pas? Ils ont attendu, ils ont attendu de nombreux mois, ils ont parlé, oui, beaucoup parlé, disant qu'ils étaient sensibles à la situation, qu'ils feraient des représentations auprès de leurs collègues voisins du Québec, de l'autre bord de la baie des Chaleurs, et on s'est retrouvé, Mme la Présidente, avec des résultats négatifs. Est-ce que le ministre de l'Environnement, qui se fait le champion, qui se fait le champion de défendre l'environnement, pourra faire en sorte que ses collègues au Conseil des ministres vont lui accorder les budgets nécessaires pour mettre en place sa stratégie?

Et sa stratégie, bien, elle est composée de 16 indicateurs. Si on regarde le projet de loi, ils sont louables, les indicateurs qu'il nous indique: santé et qualité de vie; équité et solidarité sociale; protection de l'environnement; efficacité économique; participation et engagement; accès au savoir; subsidiarité; partenariat et coopération intergouvernementale... Sur ce sujet, avec le gouvernement du Canada, on ne peut pas dire que les relations entre le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs du Québec et ainsi que le ministre de l'Environnement à Ottawa, M. Dion, on ne peut pas dire que les relations sont harmonieuses de ce temps-ci. On sait que le... Tous connaissent les termes que le ministre de l'Environnement a utilisés ici, dans cette Assemblée, et... dont il disait que le terme méprisant n'était même pas encore assez fort pour qualifier l'attitude de son collègue fédéral.

Et ça, est-ce que le gouvernement fédéral va rentrer dans les juridictions du Québec? Est-ce que le gouvernement fédéral va faire fi de ce que le gouvernement du Québec va faire? Est-ce qu'on va encore assister à un empiétement des juridictions? Comment se fait-il que le gouvernement fédéral, après que le Québec ait fait des études d'impact qui sont crédibles, que le gouvernement fédéral revienne et dise: Bon, bien, moi, je ne tiens pas compte de ces études d'impact et j'en fais d'autres, j'en fais d'autres? Alors, comment le ministre de l'Environnement pourra-t-il réussir à faire valoir la juridiction du Québec sur ces aspects?

Alors, il y a également un principe de prévention, un principe de précaution également dans ce projet de loi, et également la protection du patrimoine culturel, la préservation de la biodiversité et le respect de la capacité de support des écosystèmes.

n(11 h 30)n

Quand je regarde ça et que je regarde le projet de loi n° 107, sur lequel nous sommes intervenus il y a quelque temps, concernant la modification à la Loi sur la qualité de l'environnement, un comité de ministres pourra décider qu'on va agrandir un site d'enfouissement, un ministre, le ministre de l'Environnement peut seul aussi décider qu'ils vont agrandir un site d'enfouissement, mais comment concilier le projet de loi n° 107 avec les orientations contenues dans le projet de loi n° 118? Il y a une contradiction. Il y a une contradiction fondamentale, à tout le moins, dans l'attitude. Parce que, si le gouvernement confie à un comité de ministres la possibilité d'autoriser, d'autoriser sans même de publication, dans la Gazette officielle, des autorisations, là ? on va donner une autorisation sans avertir la population ? de construire ou d'agrandir des sites d'enfouissement, alors où elle est, la transparence? Où elle est, la transparence du gouvernement avec un tel projet de loi?

Alors, le ministre peut nous dire qu'il a des bonnes intentions, mais, du même souffle ou quelques semaines après, il dépose un autre projet de loi, et là, nous, on doit le croire sur parole en disant: Oui, oui, je suis pour la protection de l'environnement. Les sites d'enfouissement constituent des problèmes majeurs au Québec, alors qu'est-ce qu'il faut faire? Comment ça se fait qu'on ne fait pas davantage de recyclage? Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'éducation qui se fait à ce niveau-là? Mon collègue de Labelle, tout à l'heure, quand il parlait des sacs de plastique, il parlait d'un nombre quand même impressionnant, c'est des millions de sacs qui vont prendre environ 400 ans à se décomposer. Bien, écoutez, je pense qu'il y a un problème à ce niveau-là. Mon collègue de Lac-Saint-Jean a déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale concernant l'utilisation des sacs biodégradables. Comment se fait-il que le ministre de l'Environnement ne veut pas rappeler ce projet de loi, que le leader du gouvernement ne rappelle pas ce projet de loi pour que nous puissions l'adopter? Est-ce que le ministre de l'Environnement veut la paternité de ce projet de loi?

Mme la Présidente, il y a quand même des actions précises et faciles à poser. Et le gouvernement, s'il tenait un discours sincère, il agirait dans ce sens-là. Il faut les amener, il faut amener ce gouvernement à avoir une véritable préoccupation à l'égard de l'environnement et non pas uniquement de nous faire des grands discours en nous disant: Oui, nous sommes pour la protection de l'environnement, mais, en réalité, dans la vraie vie, qu'est-ce qui se passe? Il ne se passe rien. Il ne se passe rien, Mme la Présidente.

Alors, également, dans les autres principes, on est rendu au quatorzième principe, c'est la production et consommation responsables. Alors, on dit, dans ce projet de loi, que «des changements doivent être apportés dans les modes de production et de consommation en vue de rendre ces dernières plus viables et plus responsables sur les plans social et environnemental, entre autres par l'adoption d'une approche d'écoefficience, qui évite le gaspillage et qui optimise l'utilisation des ressources». Est-ce qu'on peut prendre le projet de loi du député de Lac-Saint-Jean et demander au gouvernement de le rappeler pour que nous puissions l'adopter? C'est un projet de loi quand même qui est relativement court. Alors, on demande tout simplement au gouvernement d'adopter un projet de trois articles qui va faire en sorte qu'on n'utilisera plus les sacs de plastique conventionnels mais qu'on va utiliser les sacs biodégradables. C'est ça, la demande que mon collègue du Lac-Saint-Jean formule constamment au gouvernement, et celui-ci est toujours à répondre non. Le leader du gouvernement ne rappelle pas le projet de loi. Nous ne pouvons pas intervenir sur ce projet de loi, même s'il a été déposé. Et je pense que, du côté du gouvernement, il y a des députés quand même qui sont sensibles à la question environnementale. Les ministres, il doit certainement y en avoir également qui sont sensibles à cette question.

Donc, quelles sont les raisons pour lesquelles le gouvernement ne veut pas faire en sorte que ce projet de loi soit adopté? Bien, qu'il nous le dise, que le premier ministre nous le dise, que le ministre de l'Environnement nous le dise, que le leader du gouvernement nous le dise pour qu'on puisse au moins savoir sur quel pied danser.

Alors, il introduit également un autre principe, le pollueur-payeur. Donc, ce sera quoi, là? «Les personnes qui génèrent de la pollution ou dont les actions dégradent autrement l'environnement doivent assumer leur part des coûts des mesures de prévention, de réduction et de contrôle des atteintes à la qualité de l'environnement et de la lutte contre celles-ci.» Si je regarde, Mme la Présidente, le projet de loi n° 107, bien comment concilier tout ça? Comment concilier tout ça? On a, dans un premier temps, un projet de loi qui lève le moratoire sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement. Depuis 1985, là, il y avait un moratoire là-dessus. Le ministre de l'Environnement, en Gaspésie, a autorisé encore du brûlage, c'est-à-dire que les gens, en tranchées, déversent, déversent des matières résiduelles qui sont brûlées. Il y a même eu une explosion. Il y a un cameraman de Radio-Canada qui était sur les lieux, il a filmé une explosion dans le site d'enfouissement.

Écoutez, si le gouvernement veut établir sa crédibilité en ce domaine-là, bien, qu'il cesse de poser des actes qui vont à l'encontre de son discours. Et la population du Québec est très sensible à la question environnementale. Moi, je me souviens, chez nous, hein, ma mère nous disait toujours qu'il faut toujours faire attention à l'eau, il ne faut pas gaspiller l'eau, il ne faut jamais gaspiller l'eau. Et là on a encore des procédés qui sont utilisés, qui nuisent à l'environnement.

Alors, Mme la Présidente, les 16 éléments qu'on retrouve dans ce projet de loi, il faut, à tout le moins, que nous sachions comment le ministre a l'intention de les mettre en pratique parce qu'il s'adresse à la population du Québec, il s'adresse à l'ensemble des parlementaires mais, d'abord et avant tout, à l'ensemble de la population du Québec, aux générations montantes, aux jeunes, qui sont sensibilisés et qui sont préoccupés, Mme la Présidente, par toute cette question de pollution. Comment se fait-il que... Bon. Il y a quelques années, à Québec, est-ce qu'on voyait du smog? Il n'y en avait pas, de smog, à Québec. L'été passé, on s'est retrouvé, même en Chaudière-Appalaches, avec du smog. Montréal était une ville où la pollution quand même était assez importante. Pour y avoir vécu, je le sais. Mais comment se fait-il, par exemple, que, vers les régions, vers les régions, Mme la Présidente, on se retrouve avec ces problèmes-là aujourd'hui? Alors, ça veut dire: Dans votre région, dans les autres régions, dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie, est-ce qu'on va se retrouver, par exemple, avec des contaminants dans l'air?

Alors, c'est tout ça, les questions qui sont soulevées avec ce projet de loi. Comment le ministre va le mettre en application?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, comme prochaine intervenante, il n'y a pas d'autres intervenants?

Dans ce cas, le principe du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, merci, Mme la Présidente. Je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 27 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 27, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 10 novembre 2005, sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Mme la députée de Marie-Victorin, à vous.

Mme Vermette: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, oui, il me fait plaisir de parler sur le projet de loi n° 83. Vous savez que ce projet de loi fait suite à la loi n° 25 qui concernait la création des agences régionales de développement des réseaux locaux des services de santé et des services sociaux. C'était le réaménagement en 2003, on se souviendra, et on se souviendra aussi qu'à cette époque, en 2003, décembre 2003, il y avait des manifestations énormes à l'extérieur des murs de l'Assemblée nationale, parce qu'on ne savait pas les aboutissants de ce projet de loi, de cette réforme et quels seraient les avantages au niveau de cette réforme.

n(11 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, deux ans plus tard, bien sûr il faut qu'on reconstruise la prestation des services, et cela, au mieux-être de la population, de l'ensemble des prestataires, des gens qui ont besoin des soins dans le domaine de la santé et des services sociaux. Donc, ça s'inscrit dans la continuité pour favoriser l'accessibilité des soins de santé, en fait dans le domaine de la santé, tant au niveau local que régional, Mme la Présidente. Donc, c'est l'organisation des soins d'une part. Et d'autre part, aussi avec tout ce qu'on a connu, au cours des dernières années, en ce qui concerne le sort que l'on réserve aux personnes âgées ? on en a entendu abondamment parler, notamment tout ce qui a touché Saint-Charles-Borromée ? je pense qu'il était important, il était souhaitable, il était très attendu par la population dans le fond qu'on arrive à établir des règles claires, qui était responsable de quoi et toute la démarche que devaient suivre des gens lorsqu'ils n'étaient pas satisfaits de la prestation des soins qu'ils avaient obtenus à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, Mme la Présidente.

Alors, c'est sûr qu'au point de départ le projet de loi avait certaines failles en avril, lorsqu'il a été présenté, et nous étions en désaccord avec l'orientation qu'avait prise à ce moment-là le ministre des Affaires sociales. Il y a eu une commission parlementaire, et je pense qu'à la suite des arguments qui ont été présentés par notre critique et aussi par l'écoute des différentes personnes qui ont présenté des mémoires aussi en commission parlementaire le ministre a démontré une ouverture par rapport aux demandes et aux recommandations qui lui ont été faites. Et actuellement nous pouvons dire que, le projet de loi tel qu'il est présenté maintenant, nous allons souscrire et voter en faveur du projet de loi n° 83. Donc, Mme la Présidente, bien sûr qu'il y a eu des représentations de l'opposition officielle et aussi des nouvelles recommandations ont été apportées à ce projet de loi. Donc, ce qui était très important en fait pour nous de ce côté-ci de la Chambre, c'était le forum, la représentation, en fin de compte, de la population citoyenne et c'est important que les citoyens aient un mot à dire dans le système de santé, que ce soit au niveau local ou régional. Et on s'était fait dire, en fin de compte, par le ministre, au moment du dépôt du projet de loi, que la participation citoyenne, comme elle était très faible ou en tout cas les gens participaient plus ou moins, c'était plus ou moins important, donc il fallait l'éliminer.

Donc, après discussions, on a démontré l'importance, en fin de compte, de la participation des citoyens. Qu'ils aient un mot, c'est vraiment une façon transparente d'exercer la démocratie et notamment surtout dans ce milieu où les gens sont fragilisés plus souvent qu'autrement, qui ont reçu des soins de santé ou des services sociaux. Donc, Mme la Présidente, après avoir entendu nombreux mémoires là-dessus, il y a eu un consensus à l'effet de maintenir en fait le forum régional des citoyens. Et plus, Mme la Présidente, je pense que le Directeur général des élections sera mis à profit pour favoriser justement la représentation citoyenne au moment électoral pour améliorer justement la participation citoyenne. Donc, c'est vraiment un gain par rapport à ce qui avait été déposé en avril de cette année, Mme la Présidente.

Donc, aussi on se souviendra, le problème des plaintes à l'intérieur même des institutions de santé qu'on appelle les CHSLD, ou l'ensemble des hôpitaux, ou l'ensemble des institutions dans le domaine de la santé et des services sociaux, les responsabilités des uns et des autres, ce n'était pas défini, ce n'était pas très clair, et, par ce projet de loi là, nous allons pouvoir déterminer clairement les responsabilités des uns et les responsabilités des autres, Mme la Présidente, tout en maintenant en fait l'idée qu'au niveau local il y a une forme de représentation importante et il devrait y avoir un endroit où on peut déposer des plaintes, tant au niveau régional que finalement au niveau national. Donc, il faut maintenir la capacité, au niveau local et régional, de pouvoir gérer dans le fond ces plaintes, qui, malheureusement, trop souvent font qu'en sorte des personnes doivent subir certains sévices ou en fait de mauvais soins à l'intérieur des soins de santé, plus particulièrement, Mme la Présidente, en ce qui concerne les personnes âgées, parce que ce n'est pas toujours facile pour elles de comprendre en fait les dédales administratifs.

Et je pense que c'est très important qu'on continue à faire énormément d'information et qu'on leur donne cette assurance que le Protecteur du citoyen pourra toujours prendre en considération la portée de leurs plaintes et aussi de pouvoir faire un suivi par rapport à ces plaintes-là. Nous avons vu que dans bien des cas, plus souvent qu'autrement, des plaintes étaient fondées. Et je reviens toujours finalement au meilleur exemple parce que je pense qu'il a été très percutant, c'est la suite qui s'est passée à l'Hôpital Saint-Charles-Borromée où on s'est aperçu que, oui, effectivement ils avaient raison, les plaintes étaient fondées et qu'il fallait vraiment sévir et réagir par rapport à l'approche de certaines personnes qui travaillent dans ces milieux de soins de santé. Il y avait encore énormément de boulot à faire pour changer des mentalités et favoriser une meilleure compassion auprès de ces personnes qui sont le plus souvent démunies dans notre société, Mme la Présidente.

Donc, actuellement, dans la loi, nous allons retrouver en fait le titre de commissaire aux plaintes et à la qualité et qui va permettre justement à ce commissaire-là de pouvoir avoir une expertise par rapport au milieu. Il pourra aussi vérifier comment se passe dans les milieux la qualité des soins, comment les gens sont traités à l'intérieur de certains endroits, même au niveau privé. On pourra aller, Mme la Présidente, vérifier au niveau de certaines institutions privées d'hébergement, au niveau des personnes âgées, de pouvoir aller vérifier comment les choses pourront se passer dans ces institutions-là. Et je pense que pour ça c'est une garantie. Ça fait longtemps qu'on demandait en fait un registre de toutes les différentes institutions au niveau de la santé, dans ce domaine-là, pour des centres d'hébergement privés, en ce qui concerne les personnes âgées, parce qu'il y en a avait souvent qui offraient des services de moindre qualité. Donc, maintenant, ce sera vraiment à l'avantage de nos concitoyens, nos concitoyennes qui pourront avoir au moins une liste des institutions et aussi savoir qu'ils auront une protection aussi à l'intérieur même de ces entreprises privées là qui font de la résidence pour personnes âgées.

Mme la Présidente, j'aimerais aussi terminer en assurant aussi la population que ce n'est pas parce que nous sommes en accord avec le projet de loi que nous sommes confiants pour la suite des choses parce que, vous savez, c'est des coûts, ça coûte terriblement cher. Donc, je pense qu'actuellement on est loin de la coupe aux lèvres en ce qui concerne les budgets dans le domaine de la santé. Il manque actuellement un financement de 2,5 milliards pour respecter les engagements que le ministre de la Santé s'était donnés. Donc, en ce qui me concerne, Mme la Présidente, et en ce qui nous concerne, nous, de ce côté-ci, nous considérons que, si on veut notre argent, il est urgent de faire la souveraineté pour avoir accès à des soins de santé de qualité. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Laurier-Dorion. À vous.

Mme Lefebvre: Merci, Mme la Présidente. Rebonjour. Bon. Je suis contente d'intervenir sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. J'ai participé moi-même aux travaux de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi puis bon à l'étude article par article. L'opposition officielle du Parti québécois a travaillé très fort, en collaboration avec le gouvernement, afin d'améliorer le projet de loi qui pour nous comportait plusieurs lacunes dans sa version première. Et donc, depuis, avec toutes les améliorations qui ont été portées au projet de loi, nous allons maintenant voter en faveur de ce projet de loi qui bon, évidemment, pourra toujours être agrémenté d'autres énoncés, puisqu'évidemment que la question de la santé est très préoccupante au Québec et ailleurs également dans le monde.

n(11 h 50)n

Et donc, voilà, la députée de Marie-Victorin a fait état des différentes dispositions que nous avons pu ajouter au projet de loi, qui font en sorte que maintenant nous allons appuyer ce projet de loi. Je ne répéterai pas toutes ces mesures, qui ont été ajoutées, notamment concernant le forum régional des citoyens, concernant, bon, le consentement de l'usager, le titre de Commissaire aux plaintes, le Protecteur des usagers, concernant également la certification des résidences pour personnes âgées ou encore, bon, les clientèles vulnérables.

Donc, comme je le disais, compte tenu des nombreux changements apportés au projet de loi, considérant l'importance de cette réforme et l'urgence de procéder le plus rapidement possible à l'amélioration de l'organisation des services de santé et de services sociaux, nous accordons notre appui au projet de loi tel que déposé. Cependant, ce n'est pas sans plusieurs réserves que nous appuyons ce projet, considérant l'ampleur des défis à relever au cours des prochains mois. D'ailleurs, il importe de spécifier que ce projet de loi fait suite à la loi n° 25 concernant la création des agences régionales de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Et il s'inscrit donc en continuité avec les réformes successives du système de santé et de services sociaux, dont celles évidemment réalisées par le gouvernement du Parti québécois dans les dernières années, afin donc de garantir la continuité et l'accessibilité des services sociaux et de santé à tous les citoyens et citoyennes sur tout le territoire du Québec. L'équité en matière de santé, on ne le dira jamais assez, est fondamentale...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée. M. le député de Gaspé, vous avez une question de règlement?

M. Lelièvre: J'aimerais bien qu'on puisse entendre la députée de Laurier-Dorion convenablement, dans cette Assemblée.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je rappelle l'article 32 du règlement. Alors, j'invite les députés qui ne sont pas à leurs banquettes de la rejoindre et de conserver le silence afin que la députée de Laurier-Dorion puisse poursuivre son intervention.

Je vous remercie. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Lefebvre: Merci, Donc, ce que je disais, c'est donc que l'accessibilité aux soins de santé est un principe fondamental, qui depuis toujours régit, dans notre société moderne, l'accessibilité aux soins de santé, et donc le projet de loi est d'autant plus important qu'il est important de préciser l'importance que tous et toutes au Québec, peu importent nos conditions sociales et nos conditions économiques, puissent avoir accès à des soins de santé équitables et accessibles pour tous. En ce sens, je réitère ma position d'assurer que les soins de santé soient offerts par le secteur public.

Et donc, ceci étant, le projet de loi n° 83 donc apporte bon des solutions pour une meilleure gouvernance mais ne règle pas tous les problèmes de questions d'accessibilité parce que bon les budgets ne sont pas à la hauteur des besoins. Alors, comme la députée de Marie-Victorin et comme je le mentionnais précédemment, différentes dispositions ont été ajoutées au projet de loi, qui font en sorte que bon nous...

La Vice-Présidente: ...je m'excuse encore une fois, Mme la députée de Laurier-Dorion. Écoutez, si vous avez des conversations à tenir, il existe des salons. Ici, vous êtes au salon bleu, alors ce n'est pas l'endroit approprié. Je vous prierais, s'il vous plaît... J'invoque encore une fois l'article 32 du règlement, et vous savez ce que ça veut dire, M. le député de LaFontaine. Je vous remercie.

Mme la députée de Laurier-Dorion, veuillez poursuivre.

Mme Lefebvre: Merci, Mme la Présidente, de m'accorder ce privilège de pouvoir discuter en toute sérénité, dans cette Assemblée.

Donc, comme je le disais, plusieurs aspects demeurent, bon, dans le cadre des soins de santé, à améliorer. Donc, parlons d'accessibilité des services. Le gouvernement actuel semble faire peu confiance à son actuel projet de loi, puisqu'il s'apprête sous peu à ouvrir la porte au financement privé, comme je le mentionnais tout à l'heure, à une médecine à deux vitesses pour résoudre les délais inacceptables concernant l'accès aux services de santé. Dans le cadre de la requête de report pour l'application du jugement Chaoulli à la Cour suprême, le gouvernement du Québec avait cependant invoqué la réforme qu'il compte implanter avec son projet de loi pour résoudre les problèmes d'accessibilité des services. Le gouvernement aura besoin de plus qu'un projet de loi actuel pour tenir ses promesses électorales et résoudre les nombreux problèmes majeurs auxquels nous devons faire face actuellement.

Donc, si le gouvernement du Québec s'est présenté en cour pour défendre le principe d'accessibilité aux soins publics et aujourd'hui, bon, ouvre la porte au secteur privé, il y a là contradiction. Alors, je souhaiterais que, dans les prochaines semaines, le ministre de la Santé nous éclaire en ce qui a trait aux positions que son gouvernement prendra face à la place du privé dans l'offre de services de santé au Québec. D'ailleurs, à l'égard du sous-financement des services de santé, alors que le gouvernement libéral avait promis d'investir 5,4 milliards de dollars pendant les trois premières années de son mandat, il n'en a investi que 2,9, ce qui ne représente que la moitié des investissements prévus. Alors, bon, on peut adopter un projet de loi aujourd'hui qui va favoriser, bon, l'organisation des soins de santé, mais, comme les chiffres en témoignent, il est important que le financement, il soit accordé également, puisque sinon j'ai l'impression qu'on fera face à une impasse rapidement. Et bon les statistiques sont là pour le montrer.

Les listes d'attente en chirurgie. Alors que le gouvernement libéral avait promis d'abolir les listes d'attente en chirurgie, il y a toujours 115 813 personnes en attente de chirurgie, dont 44 347 hors délais médicalement acceptables, selon les plus récentes données, ce qui constitue une augmentation de 27 % par rapport à la situation qui prévalait en avril 2003, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Alors, le premier ministre nous disait en campagne électorale que, le lendemain de son élection, tout serait réglé, le lendemain, ce serait fini, les listes d'attente, et que le réseau de la santé allait se porter mieux d'un coup. Évidemment que plusieurs Québécois doutaient de cela. Mais aujourd'hui les statistiques sont là pour le montrer: il n'y a pas eu d'amélioration, sinon une dégradation concernant les listes d'attente en chirurgie.

Si on parle des soins à domicile et des places en hébergement, ce qui est, bon, une préoccupation majeure parce que les soins à domicile, ça fait économiser finalement l'État québécois ? parce que, lorsque les personnes peuvent rester autonomes à la maison, bien c'est des sommes qui sont économisées au fil des ans donc ? alors qu'en période électorale le Parti libéral avait promis d'investir 625 millions pour améliorer l'accessibilité aux soins à domicile et les places en hébergement pour les personnes âgées, il n'a investi que 130 millions, 20 % de son engagement, pendant que des dizaines de milliers de personnes sont en attente de ce type de services. L'accessibilité à un médecin de famille aussi fait défaut. Un demi-million de Québécoises et de Québécois, 500 000 personnes, n'ont toujours pas accès à un médecin de famille aujourd'hui. Il n'y a que 104 groupes de médecine familiale qui ont été mis en place au lieu des 300 requis.

Donc, il me reste très peu de temps. Il y a tant de choses à dire sur la santé. On sait que la santé, c'est quelque chose qui préoccupe énormément les Québécoises et les Québécois. Et je l'accorde parce que, si nous ne sommes pas en santé, il est difficile ensuite de bon pouvoir poursuivre des objectifs, que ce soient familiaux, professionnels et autres. Donc, la santé doit être une préoccupation. Ceci étant, il importe d'investir en santé. Il importe, bon, de faire des réformes, mais en même temps il serait temps que le gouvernement du Québec, que l'État québécois se pose davantage en prévention, donc qu'il investisse davantage en prévention, l'activité physique chez les jeunes mais aussi chez les moins jeunes, changer nos habitudes de vie par l'éducation. On doit investir massivement en éducation. On le sait, la santé, c'est un dossier horizontal. Que ce soit en éducation, en environnement, on doit faire des efforts partout pour que notre santé s'en porte mieux.

C'est terminé, madame, déjà? Alors, j'ose espérer pouvoir intervenir sur ce thème à nouveau.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Labelle. À vous.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais profiter du peu de temps qu'il me reste pour, bon, saluer les efforts du ministre avec le projet de loi n° 83. Soit dit en passant, dès le départ nous étions contre le principe, mais, parce que le ministre a été ouvert, parce que le député de Borduas a fait un excellent travail, a fait des propositions et que nous avons reçu de nombreux groupes en commission parlementaire, grâce à tout cela, il y a des modifications importantes qui ont été apportées au projet de loi n° 83. Et, même si nous étions contre sur l'adoption de principe, bien, aujourd'hui, nous sommes en accord avec l'adoption du projet de loi n° 83.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Malheureusement, je dois vous arrêter compte tenu de l'heure. Vous pourrez poursuivre votre intervention à la reprise du débat.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, vous me permettrez de souligner un événement exceptionnel dans notre système parlementaire puisqu'aujourd'hui notre collègue le député d'Abitibi-Ouest et vice-président de l'Assemblée entame sa 30e année comme député de cette Assemblée. Au nom de tous, félicitations, M. le député!

(Applaudissements)

Des voix: ...

Le Président: J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadrice de la république du Niger, Son Excellence Mme Nana Aïcha Foumakoye. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires pour y prévoir la désignation, par le juge en chef de la Cour du Québec, d'un juge responsable du perfectionnement des juges de la Cour du Québec. Il modifie également cette loi et la Loi sur les cours municipales afin de prévoir que le gouvernement peut fixer, par décret, la rémunération additionnelle attachée à la fonction de juge responsable du perfectionnement des juges de la Cour du Québec et celle attachée à la fonction de juge responsable d'une cour municipale.

n(14 h 10)n

De plus, il prévoit qu'un juge qui participe au régime de retraite prévu à la partie V.1 ou à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires pourra prendre sa retraite par anticipation s'il a atteint l'âge de 55 ans et a accumulé au moins cinq années de service, sous réserve d'une diminution de sa pension.

Ce projet prévoit qu'une municipalité qui établit une cour municipale a le devoir de fournir aux juges qui y siègent les services de secrétariat nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.

De plus, ce projet prévoit que la période pendant laquelle le juge bénéficie d'un congé sans traitement ou à traitement différé est prise en compte, aux conditions déterminées par le gouvernement, dans le calcul des années de service pour l'application du régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Par ailleurs, ce projet prévoit que le gouvernement pourra déterminer, par décret, les taux de contribution des municipalités aux régimes de retraite prévus aux parties V.1 et VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires et aux régimes de prestations supplémentaires à ces régimes à l'égard des juges des cours municipales auxquels ces régimes s'appliquent.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: Article b du feuilleton. M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 133, Loi modifiant l'article 1974 du Code civil. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce projet de loi propose des modifications au Code civil afin de permettre à un locataire de résilier son bail si, en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint ou en raison d'une agression à caractère sexuel, sa sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec lui est menacée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: À propos de ce projet de loi, est-ce qu'on peut convenir de consultations particulières?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je suis certain qu'avec la bonne volonté de toutes les parties on pourra s'entendre sur une liste pour une consultation particulière.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Veuillez appeler l'article c du feuilleton.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président. Donc, j'ai l'honneur de présenter le projet de loi n° 134 qui vient modifier diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, ce projet de loi modifie diverses dispositions législatives afin notamment de tenir compte de la réorganisation municipale occasionnée par la reconstitution, le 1er janvier 2006, de certaines municipalités. De plus, il ajoute au nombre des compétences pouvant être exercées par un conseil d'agglomération la prévention de la toxicomanie et de la prostitution ainsi que la lutte contre celles-ci.

Le projet de loi accorde également aux municipalités de nouveaux pouvoirs en matière de délégation de compétences, notamment en les autorisant à confier à toute personne l'exploitation de certains de leurs biens et le financement des travaux qui découlent d'une telle exploitation. Il précise à cet égard l'obligation d'appliquer les règles d'adjudication des contrats.

En outre, le projet de loi édicte, modifie ou corrige diverses dispositions qui régissent les organismes municipaux. Notamment, il élargit les règles d'utilisation des fonds de roulement, préserve le secret de données confidentielles lors de la consultation d'un document préparé par un évaluateur et assouplit les règles concernant la tenue à jour des rôles d'évaluation lorsque plusieurs adresses doivent être modifiées. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai pris connaissance de la lecture des notes explicatives. Il me semble qu'il y a un certain nombre d'éléments relativement complexes. Évidemment, je n'ai pas vu l'ensemble du projet de loi. Est-ce que le leader pourrait laisser la porte ouverte à des consultations particulières au besoin?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans ce genre de projet de loi, qui dans le fond est un bill omnibus en matière d'affaires municipales, tout le monde conviendra que les municipalités sont en général bien organisées pour faire valoir aux différents partis représentés à l'Assemblée nationale leur volonté quant aux différentes dispositions que contiennent ce genre de projets de loi. Si vous voulez, on va laisser les choses s'écouler normalement. On verra s'il y a lieu, sur des sujets bien particuliers, de se rendre à cette suggestion. On verra.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...appeler l'article d du feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre du Travail propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, ce projet de loi modifie diverses dispositions de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction relatives à l'exercice de la liberté syndicale. Ainsi, notamment, il accroît la portée des interdictions relatives à l'intimidation et à la discrimination et il prévoit qu'une association ne doit pas, à l'égard des salariés qu'elle représente, agir de manière arbitraire ou discriminatoire dans les références qu'elle fait à des fins d'embauche.

De plus, le projet de loi permet à une personne intéressée de soumettre à la Commission de la construction du Québec une plainte relative à l'exercice de la liberté syndicale. Il prévoit qu'une telle plainte fait l'objet d'une enquête et qu'elle peut mener à une tentative de conciliation et éventuellement à un recours devant la Commission des relations du travail. À cet effet, il spécifie que la Commission de la construction du Québec contribue au financement de la Commission des relations du travail.

Par ailleurs, le projet de loi énonce que le délégué de chantier doit être élu par les salariés représentés par une association représentative. Il resserre aussi certaines autres règles relatives à l'exercice de la fonction de délégué de chantier et à l'éligibilité des salariés à cette fonction. En outre, il affirme le caractère exécutoire des décisions prises dans le cadre des mécanismes de règlement des conflits de compétence dans l'industrie de la construction.

Le projet de loi prévoit aussi l'exclusion du champ d'application de la loi des travaux relatifs à un parc de résidus miniers et des travaux de construction de serres destinées à la production agricole. De plus, il ajoute le harcèlement psychologique à la liste des matières susceptibles de faire l'objet d'un grief, modifie le pouvoir réglementaire du gouvernement relatif à la rémunération des arbitres de griefs et prévoit que la Commission de la construction du Québec doit faire enquête chaque fois qu'une plainte écrite lui signale une infraction à la loi.

Également, le projet de loi reconnaît comme associations représentatives dans le domaine de la construction le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction ? soit l'International ? et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec ? soit la FTQ-Construction ? en remplacement du Conseil conjoint dont ils faisaient partie.

Enfin, M. le Président, le projet de loi modifie en conséquence certaines dispositions pénales et comporte des dispositions de concordance, techniques et transitoires.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, à la lecture des notes explicatives, on voit bien que des éléments importants sont abordés dans ce projet de loi, et des éléments sensibles qui concernent la liberté syndicale, les processus de plainte. Est-ce qu'on peut s'attendre à des consultations particulières?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je suis certain que, dans ce dossier-là également, on va pouvoir s'entendre sur une liste pour que les consultations particulières puissent avoir lieu, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président: Adopté. Présentation de projets de loi. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je vous demanderais d'appeler l'article f.

Le Président: À l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Gaspé propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 240, Loi concernant la Ville de Chandler.

Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, je vous demanderais d'appeler l'article g.

Le Président: L'article g du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Gaspé propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 241, Loi concernant la Ville de Grande-Rivière.

Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je réitérerais la motion que j'ai faite précédemment, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article h du feuilleton.

Le Président: À l'article h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 238, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières). Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

n(14 h 20)n

En conséquence, M. le député de Trois-Rivières propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 238, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières).

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article i du feuilleton.

Le Président: À l'article i du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 239, Loi prévoyant la continuation du Conseil de la coopération du Québec en coopérative et la fusion par voie d'absorption de la Fondation pour l'éducation à la coopération par l'Association pour l'éducation des jeunes coopératrices et coopérateurs. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Trois-Rivières propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 239, Loi prévoyant la continuation du Conseil de la coopération du Québec en coopérative et la fusion par voie d'absorption de la Fondation pour l'éducation à la coopération pour l'Association pour l'éducation des jeunes coopératrices et coopérateurs.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, j'apprécierais que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et que le ministre des Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'entente entre le gouvernement du Québec et le Programme COSPAS-SARSAT concernant les exemptions, les avantages fiscaux et les prérogatives de courtoisie consentis au programme, aux représentants des États membres et aux fonctionnaires du secrétariat, signée à Québec, le 27 mai 2005.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. «Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente entre le gouvernement du Québec et le Programme COSPAS-SARSAT concernant les exemptions, les avantages fiscaux et les prérogatives de courtoisie consentis au programme, aux représentants des États membres et aux fonctionnaires du secrétariat, signée à Québec, le 27 mai 2005.»

Le Président: Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2004-2005 du Conseil interprofessionnel du Québec; le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Tribunal administratif du Québec; le rapport sur l'application de l'article 61.1 de la Loi d'interprétation et sur l'opportunité de le maintenir ou de le modifier.

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Conformément à l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires, je dépose le rapport du Directeur général des élections du Québec sur la décision prise en vertu de cette disposition à la suite des élections partielles qui ont eu lieu le 23 octobre 2005, dans les commissions scolaires de Portneuf et de Marie-Victorin.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 682 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Canada.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que Mirlande Demers est une femme qui a coordonné un stage de coopération internationale au Sénégal, au printemps-été 2003, portant sur le droit des femmes et des jeunes, pour Solidarité Nord-Sud des Bois-Francs, un organisme de coopération internationale qui organise de l'éducation du public et des stages internationaux. Lors de ce stage, alors qu'elle rentrait à son appartement ? lieu de travail ? qu'elle a dû dénicher toute seule, sans l'appui de l'organisme, dans la nuit du 5 au 6 juillet, elle fut victime d'un viol collectif par quatre individus qui l'ont poussée à l'intérieur. Aujourd'hui, Mirlande est en fauteuil roulant à cause des séquelles neurologiques de la trithérapie ? anti-VIH ? qu'elle a dû subir suite au viol, aggravées par le choc post-traumatique;

«Attendu que, depuis son retour au Canada, il y a presque un an, elle est abandonnée à elle-même. Ni l'organisme, qui lui met des obstacles pour ne pas qu'elle soit indemnisée par crainte de devoir assumer sa responsabilité, ni l'État, à travers son tourbillon bureaucratique, et ce, malgré toutes les indéniables preuves médicales et policières à l'appui, ne sont enclins à lui apporter quelques indemnisations et justice que ce soit. Toutes les portes lui sont fermées. On va même jusqu'à remettre en doute qu'elle ait été violée;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous dénonçons le manque de volonté et d'actions concrètes autant de l'organisme employeur que de l'État canadien et québécois qui se réclament tous des droits de la personne et des femmes. À l'égard de Mirlande, pour le viol qu'elle a subi et dont l'organisme Solidarité Nord-Sud des Bois-Francs est imputable et refuse de l'aider, nous, signataires de cette pétition, demandons:

«Au ministère des Relations internationales et à l'Association québécoise des organismes de coopération internationale, qu'ils fassent davantage de pressions sur l'organisme Solidarité Nord-Sud des Bois-Francs pour que ceux-ci cessent de nuire au processus d'indemnisation et qu'ils collaborent à un règlement à l'amiable;

«À l'organisme Solidarité Nord-Sud des Bois-Francs, qu'il accepte de collaborer à un règlement à l'amiable, cesse leur attitude de confrontation et concilie avec le représentant de Mirlande;

«À la Commission de la santé et de la sécurité au travail, que le viol sur le [lieu du] milieu [de] travail puisse être reconnu comme un accident de travail, donc que Mirlande et les proches victimes soient reconnues et indemnisées;

«À l'État canadien et québécois, que Mirlande et les autres victimes de viol, y compris celles ayant été victimes à l'étranger, soient reconnues, indemnisées et que réelle justice soit rendue;

«Au bailleur de fonds, dans ce cas-ci le ministère des Relations internationales, qu'il encadre Solidarité Nord-Sud et les autres organismes qui organisent des stages internationaux de manière à ce qu'ils supportent réellement leurs stagiaires, employés et bénévoles au moyen d'assurances conséquences-invalidité  obligatoires pour tout organisme de coopération internationale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 693 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, alors que des milliers d'éducatrices des centres de la petite enfance et des services de garde en milieu familial dénoncent très vertement le projet de loi n° 124 et alors que la ministre, durant les quelque 24 derniers mois, a laissé planer des doutes sur la compétence des gestionnaires des centres de la petite enfance et a même soulevé des doutes quant à leur probité, M. le Président, nous apprenons, ce matin, dans le journal La Presse, que la ministre de la Famille aurait violé sa propre loi sur les services de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance afin, dit-on, de financer une organisation de centres de la petite enfance favorable à ses politiques.

n(14 h 30)n

La ministre admet-elle les faits suivants? Admet-elle qu'elle a octroyé une subvention, à partir du Fonds de vie associative, de près de 100 000 $ à une organisation qui ne comptait pas le nombre suffisant de membres pour être reconnue comme représentative?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi, je veux dire au député de Vachon qu'en aucun temps je n'ai agi contre la loi et mes règlements. La subvention qui a été approuvée pour le Conseil québécois suit les mêmes règles... en fait a été attribuée au même titre que celles attribuées aux autres associations, M. le Président. Le Vérificateur général fera son travail, et c'est ce que j'ai à dire sur le sujet.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre a pris connaissance de la demande d'enquête de l'Association des centres de la petite enfance du Québec au Vérificateur général, demande dans laquelle...

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...l'association ? est-ce que la ministre a pris connaissance, c'est ça, ma question, M. le Président ? demande dans laquelle l'association affirme qu'au moment de faire la demande le Conseil québécois des centres de la petite enfance comptait 101 membres, alors que ça en prend 150 pour être représentatif?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: L'organisation qui se plaint apparemment de cette subvention a choisi, elle, de s'adresser au Vérificateur général et elle a déposé effectivement une plainte au Vérificateur général. Je pense que la moindre des choses qu'on peut faire en cette Chambre, c'est respecter le Vérificateur général, l'institution que représente le Vérificateur général, et le laisser évidemment statuer sur la plainte et décider s'il y donne suite ou non. Et on verra ensuite. Alors, je pense que le député, je pense que le député serait bien avisé de faire la même chose.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre est capable d'affirmer dans cette Chambre qu'elle a respecté l'article 73.5 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance? Je dépose une copie, M. le Président, de l'article 75.5 qui dit: Une association est représentative...

Une voix: 73.5.

M. Bouchard (Vachon): 73.5: Est une association représentative «une association de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui compte parmi ses membres au moins 150 titulaires de permis de centre».

Est-ce que la ministre nous dit qu'elle a entièrement respecté cet article 73.5?

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le plus grand défaut qu'on a quand on est membre de l'opposition officielle, M. le Président ? et je le sais, j'y ai été ? c'est de ne pas écouter les réponses quand le gouvernement répond. Et je vois que plus ça change, plus c'est pareil. Plus ça change, plus c'est pareil.

La ministre a répondu, la ministre a répondu à cette question-là, M. le Président, dans sa première réponse, d'une part. D'autre part, M. le Président, le député de Vachon cherche à faire indirectement ce que le groupe qui a porté plainte ne veut pas faire, lui, c'est-à-dire: Il s'est adressé au Vérificateur général, ce groupe-là. Le Vérificateur général, qui est une institution respectable et qui doit être respectée, va statuer sur la plainte. On verra ce qui arrivera après. Mais je pense que le député de Vachon, M. le Président, ne peut pas faire indirectement ce que le groupe n'a pas demandé de faire, c'est-à-dire faire l'enquête...

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Vachon... Question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le leader parlementaire ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement, c'est-à-dire bâillonner l'opposition. Il y a une enquête qui a été demandée au Vérificateur général, et rien dans cette requête et rien dans nos processus parlementaires ne nous oblige à nous taire dans une telle situation et ne nous oblige au silence.

Ce que je demande respectueusement, depuis trois fois, à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle a pris... repris connaissance avec l'article 73.5 qui dit qu'une association représentative est une «association de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui compte parmi ses membres au moins 150 titulaires de permis de centre»?

Est-ce qu'elle a octroyé une subvention alors que ce critère de loi n'était pas atteint, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je répète, M. le Président, que la ministre a répondu clairement à cette question. D'autre part, M. le Président, d'autre part...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'autre part, M. le Président, il n'est pas question de bâillonner l'opposition. L'opposition peut poser les questions qu'elle veut, l'opposition peut faire les commentaires qu'elle veut. La seule chose que je dis au député de Vachon, c'est que le groupe qui se plaint de la subvention s'est adressé au Vérificateur général et a porté une plainte de façon officielle au Vérificateur général. La moindre des choses dans ces circonstances-là, c'est d'avoir suffisamment de respect pour le Vérificateur général pour lui permettre de statuer sur la plainte, de vérifier tous les faits, ce qui, comme vous le savez, est plus difficilement réalisable dans cette Chambre compte tenu de l'intérêt partisan de l'opposition.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, nous avons pris connaissance il y a quelques minutes d'un document réalisé par le Conseil québécois des centres à la petite enfance, qui écrit la chose suivante, et je le cite: «Comme vous le savez ? j'aimerais le déposer d'ailleurs, M. le Président; comme vous le savez ? le projet de loi n° 124 sur les services de garde éducatifs à l'enfance prévoit la mise en place de bureaux coordonnateurs qui auront à coordonner la garde en milieu familial. Donc, dès le 1er avril 2006, ces bureaux coordonnateurs seront effectifs. [...]Selon nos informations, la période pour déposer une mise en candidature sera relativement courte, à peine un mois en janvier.»

Alors, M. le Président, ma question au leader du gouvernement, gardien des règles de cette Assemblée: Est-ce qu'il trouve normal que le Conseil québécois des centres à la petite enfance se comporte comme si le projet de loi avait force de loi?

Le Président: Le document qui a été cité par la leader de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je n'ai pas pris connaissance du document que la leader de l'opposition officielle a déposé en cette Chambre. D'ailleurs, c'est en général sa façon d'agir, à la leader de l'opposition officielle. Pensez-vous vraiment qu'elle veut une vraie réponse à cette question-là? Si elle voulait une vraie réponse à sa question, elle aviserait le gouvernement qu'elle veut déposer ce document, la teneur du document, puis elle obtiendrait une réponse. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre, la réponse également. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ça, ça s'appellerait... Si ça existait, ça, ça s'appellerait une opposition constructive qui veut donner une vraie information à la population. Alors, c'est ma réponse.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, vous savez, même lorsqu'on prend mille précautions, on n'a pas plus de réponses à nos questions. Alors, M. le Président, le leader pourrait être attentif, je lui indique que, dans un document dont nous venons de prendre connaissance, publié par le Conseil québécois des centres à la petite enfance, il est écrit que, dès le 1er avril 2006, ces bureaux coordonnateurs seront effectifs et que, «selon nos informations, la période pour déposer une mise en candidature sera relativement courte...

Le Président: Alors, votre question.

Mme Lemieux: ...à peine un mois en janvier». Est-ce qu'il peut tolérer que le Conseil québécois des centres à la petite enfance fasse comme si ce projet de loi était déjà adopté?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux rassurer la leader de l'opposition tout de suite. On convient, là, que nous sommes présentement en commission parlementaire, en discussion autour du projet de loi. Ça s'appelle un projet de loi, on est évidemment sujets à l'approbation de cette loi-là. On ne peut pas empêcher les gens de donner leurs opinions lors d'une commission parlementaire, on parle en fonction de ce qui est présenté sur la table. Il faut aussi peut-être aussi comprendre qu'il y a des gens qui ne sont pas nécessairement au parfum des détails de toute cette procédure-là. Tout le monde y va de bonne foi. Ce qui est important, c'est qu'en commission parlementaire on le fasse de façon ouverte, que les gens puissent venir nous partager leurs préoccupations, leurs attentes et leurs suggestions, le cas échéant, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le conseil québécois, dont nous parlions tantôt, là, qui a reçu la subvention de 100 000 $ et qui demande 225 $ par clinique de préparation à ses membres et 350 $ à des non-membres, est-ce que le conseil québécois aurait eu accès à des informations qui lui donneraient, par exemple, des indices très précis sur les critères d'accréditation ? parce qu'on ne les connaît pas encore, M. le Président, puisqu'ils n'ont pas encore été votés ? sur les règlements qui vont régir les bureaux coordonnateurs, sur les règles de procédure à l'effet de comment poser sa candidature?

Je vous rappelle, M. le Président, que cette clinique a été annoncée en même temps qu'un compte rendu était publié d'une rencontre...

Le Président: Alors, votre question.

M. Bouchard (Vachon): ...entre le conseil et les officiers du ministère.

Le Président: Alors, c'est une question principale. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Vachon que, s'il avait lu attentivement le projet de loi, il y a certains critères du bureau coordonnateur, entre autres, qui sont déjà inscrits dans la loi, il y a des éléments qui sont là. Les gens s'informent, contactent le ministère, il y a des informations qui circulent déjà un peu pour voir les tendances à partir du projet de loi, toujours sous réserve de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Théberge: Encore une fois, à partir du projet de loi, toujours sous réserve de l'approbation de ce projet de loi. Et on est là pour répondre aux besoins des citoyens qui sont, entre autres, des gestionnaires de services de garde qui ont des questions à poser. M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, on ne bâillonne pas personne. On permet aux gens de poser leurs questions et d'y répondre.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, on connaît la pratique assez élastique du respect des lois de la ministre de la Famille, notamment en matière d'accès à l'information.

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Je vous demande de faire attention, Mme la leader. Oui, question de règlement.

M. Dupuis: Ah, avec votre permission et très respectueusement, M. le Président, c'est plus que faire attention, là. L'article 35 du règlement est clair, l'article du règlement est clair, l'article 35, sur les propos qui peuvent être utilisés en Chambre. Je ne sais pas quelle mouche a piqué la leader de l'opposition officielle aujourd'hui particulièrement...

Des voix: ...

M. Dupuis: Mais, M. le Président...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, souvent, elle a la morale facile, la leader de l'opposition officielle, sur le règlement.

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, je vous demande de reprendre votre question sans imputer de motifs.

Mme Lemieux: M. le Président, quelle information la ministre a-t-elle rendue disponible, quelle information a-t-elle fait couler pour que le Conseil québécois des centres à la petite enfance puisse affirmer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Dupuis: Toujours évidemment l'article 35 du règlement. J'aurais souhaité que la leader de l'opposition officielle rédige sa question en regardant le règlement en même temps. Puis là il faut qu'elle l'adapte, sa question, elle est illégale.

Le Président: Alors, Mme la leader, je vous demande votre collaboration en posant votre question mais en n'imputant pas de motifs, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, quelle information la ministre de la Famille a-t-elle rendue disponible, quelles des informations a-t-elle laissé filtrer pour que le Conseil québécois des centres à la petite enfance écrive noir sur blanc que, dès le 1er avril 2006, il y aura des bureaux coordonnateurs et que la période de mise en candidature ne durera qu'un mois?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, vraiment, là, je n'entends que de la mauvaise foi pure et simple. Honnêtement, là...

Des voix: ...

Mme Théberge: Bien là!

Des voix: ...

Mme Théberge: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, je vous demande votre collaboration, à vous aussi. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous sommes dans un processus de projet de loi, je le répète. Le projet de loi est déposé, nous sommes en commission parlementaire, il y a des mémoires qui circulent à partir des organismes qui veulent présenter leurs préoccupations, leurs questions, leur approbation de plusieurs éléments de ce projet de loi, et c'est à partir de là qu'on ouvre les discussions. Il y en a qui vont un peu plus loin, qui préparent des choses, c'est normal. Il y a un changement qui s'en vient, plusieurs l'approuvent et décident d'être prêts. Tout se fait dans une transparence, M. le Président, toujours, évidemment, en respect de l'approbation du projet de loi, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie a calculé que la restructuration du réseau des services de garde du Québec que s'apprête à entreprendre la ministre entraînera des dépenses de 90 millions. La ministre n'a pas nié cela, mais elle prétend que son jeu de structures se fera à coût nul.

Alors, si la ministre ne nie pas les dépenses, peut-elle nous indiquer comment elle arrivera à des coûts nuls, c'est-à-dire comment elle arrivera à financer ces dépenses supplémentaires sans que ça coûte une cenne de plus?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aurais tendance à dire qu'on sait de quel côté le député de Vachon se loge: la désinformation, encore une fois. M. le Président, quand je dis...

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je crois que le mot «désinformation» n'est pas approprié en ce qui nous concerne ? j'aurais bien des choses à dire en ce qui concerne nos amis d'en face. Pouvez-vous rappeler à l'ordre la ministre, s'il vous plaît?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre, attention.

Mme Théberge: M. le Président, la restructuration que nous proposons se fera effectivement à coût nul, à l'intérieur d'un budget de services de garde qui est, je le répète, 1,5 milliard par année. Contrairement aux gens d'en face, qui dépensaient sans compter, nous sommes un gouvernement responsable qui respecte la capacité de payer des contribuables et qui souhaite offrir aux parents un service qui leur ressemble, M. le Président.

Et j'aimerais peut-être ajouter: avec son opération comptable, le député de Vachon devrait se rappeler... Bon, en fait, ça nous avait estomaqués, à la fin de session dernière, rappelez-vous que sa collègue la députée de Terrebonne avait dit: «Indépendamment de la capacité de payer des contribuables». Bien, ce n'est pas notre genre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, est-ce que, puisque la ministre nous dit qu'elle demeurera dans son enveloppe de 1,5 milliard, est-ce que la ministre est prête à identifier qui paiera la facture de la structurite dont elle souffre? Qui paiera les 90 millions, puisqu'elle est dans la même enveloppe?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que j'entends, moi, du député de Vachon, c'est qu'il est en train de nous reprocher de faire tout ce qu'il faut pour donner un service amélioré aux parents, de faire tout ce qu'il faut pour faire en sorte que nos éducateurs et éducatrices, que ce soit en milieu familial ou en installation, aient le soutien dont elles ont besoin et de faire tout ce qu'il faut pour que ce service réponde bien aux besoins des parents, M. le Président. C'est ça qu'il est en train de nous reprocher?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'il va y avoir des dépenses de 90 millions affectées à la restructuration du réseau, qu'elle ne touchera pas à son enveloppe et qu'en même temps il n'y aura pas de coupure? C'est ça qu'elle nous dit? Est-ce qu'elle n'est pas plutôt en train de nous dire qu'elle va couper autant qu'il lui faut pour couvrir ses dépenses, pour arriver à coût nul, et que ce sont les conseillères pédagogiques, que ce sont les gestionnaires, les directrices...

Le Président: En terminant.

M. Bouchard (Vachon): ...les éducatrices et les enfants qui en feront les frais?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a des changements qui sont nécessaires pour améliorer les services aux parents. J'invite le député de Vachon à faire comme sa collègue la députée de Taillon, qui avouait, dans un article dans La Presse, qu'elle était même prête à faire un mea-culpa sur la gestion passée, qu'il y avait des aménagements à faire.

Non seulement la députée de Taillon, mais aussi un autre groupe qu'il connaît bien, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui dit du projet de loi n° 124: «La garde atypique, les horaires flexibles, la centralisation des listes d'attente sont certes des éléments nécessaires à une meilleure réponse aux besoins de plusieurs parents. Ces ajustements sont importants et doivent être apportés.» Et c'est ce que le projet de loi propose, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, dans le dossier de la place du privé dans le financement des soins de santé au Québec, le directeur général de l'Institut du Nouveau Monde, Michel Venne, qui a organisé les Rendez-vous stratégiques sur la santé, au printemps et à l'hiver derniers, qui ont réuni des centaines de personnes spécialistes dans le domaine de la santé, déclarait hier, dans Le Devoir, et je le cite, qu'il s'agit d'abord et avant tout d'«un débat sur les moyens» de régler les problèmes d'accessibilité aux soins de santé.

En fait, M. Venne paraphrasait la juge Marie Deschamps, de la Cour suprême, qui est celle qui a rédigé le rapport... le jugement sur l'affaire Chaoulli, qui, elle, déclarait, et je la cite: «Le gouvernement du Québec a le choix des moyens» pour régler le problème des délais d'attente.

Et, hier, lors d'une conférence de presse, le ministre de la Santé a fait un aveu intéressant, et je le cite, lui aussi: «La meilleure réponse à la privatisation, a-t-il dit, est d'accroître l'offre de services dans le réseau public de la santé.»

n(14 h 50)n

Alors, ma question, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui combien d'argent il lui manque ou il a besoin pour permettre aux 500 000 Québécois qui n'ont pas de médecin de famille d'en avoir un, pour faire en sorte que les 7 500 personnes qui attendent une ressource d'hébergement adéquate parce qu'elles sont âgées et en perte d'autonomie en aient une, pour faire en sorte que les 44 347 personnes qui attendent une chirurgie hors des délais médicalement acceptables aient une chirurgie, pour développer des soins à domicile qu'il a promis et finalement, M. le Président, pour donner aux médecins généralistes l'accès aux plateaux techniques et aux ressources pour les diagnostics adéquats? Combien ça lui prend d'argent pour tout ça?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y avait tellement de questions en une que je veux bien prendre le reste de la période de questions, avec votre consentement, pour qu'on discute de ces éléments-là. Alors, il y avait plusieurs éléments...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question principale a pris 1 min 37 s, vous avez 1 min 50 s.

M. Couillard: Alors, on a commencé par citer un extrait de journal; on peut en citer d'autres, nous aussi. C'est intéressant, le débat, on voit qu'il commence et qu'il est attendu.

Brigitte Breton, dans Le Soleil: «Les députés de l'Assemblée nationale ont fourni la semaine dernière une autre illustration d'un Québec figé qui refuse d'examiner ses façons de faire. Les péquistes ont accusé les libéraux de vouloir sacrifier le régime public de santé, de préparer un système à deux vitesses et de nier encore une fois une de leurs promesses électorales. À ce moment-ci pourtant, nous n'en savons strictement rien. Tout n'est que spéculation.»

Jean-Robert Sansfaçon, 14 novembre: «Québec publiera d'ici peu un document de consultation sur la présence plus active du privé dans le régime de santé. Avant de crier au meurtre, attendons de voir ce document en souhaitant qu'il réponde d'abord aux besoins des malades et non aux pressions des lobbys.»

En fait, ce qu'on retire de ces éditorialistes, du message qu'ils nous envoient, c'est que, contrairement au Parti québécois qui veut nier le débat et l'étouffer avant même qu'il commence, la population et également les leaders d'opinion souhaitent que le débat ait lieu. Il sera animé par le gouvernement, qui déposera un document, comme je l'ai indiqué, en réponse au jugement de la Cour suprême.

Le Président: En question complémentaire.

M. Charbonneau: ...raison de faire un débat, c'est de donner des réponses quand on a des questions qui nous sont posées.

Dans le fond, je vous ai cité, c'est vous que j'ai cité, là, je n'ai pas cité d'autres personnes: un juge de la Cour suprême puis vous. Je vous recite. Vous avez dit hier, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, en question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je recite le ministre de la Santé. Vous avez dit hier: «La meilleure réponse à la privatisation est d'accroître l'offre de services dans le réseau public.»

Vous êtes responsable de ce réseau public: Pouvez-vous nous dire combien ça prend d'argent pour faire en sorte que les gens qui attendent pour des chirurgies actuellement soient opérés rapidement? Combien ça vous prend d'argent pour faire en sorte que tous ceux qui attendent un médecin de famille en aient un rapidement? Combien ça vous prend d'argent, le savez-vous, pour faire en sorte que les gens qui attendent pour des places d'hébergement, de soins de longue durée aient une place? Est-ce que vous êtes un ministre de la Santé? Et pouvez-vous répondre à ces questions précises, vous qui voulez un débat?

Le Président: Alors, c'était une question principale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Borduas, n'oubliez pas de vous adresser à la présidence. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, oui, ça prend beaucoup d'argent, puis on en investit beaucoup pour réparer les erreurs que le Parti québécois nous a léguées, et il y en a plusieurs.

Maintenant, l'exemple qu'il cite est excellent, parce qu'effectivement nous augmentons l'offre de services dans le réseau public actuellement. D'ailleurs, l'extrait qu'il cite était amené par le président de l'Association des radiologistes du Québec, Dr Barrette, qui était à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont hier ? et j'ai dit ça en appui à sa déclaration ? il a dit: Depuis que nous avons ajouté une machine de résonnance magnétique, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, la liste d'attente pour un examen a passé d'un an et demi à trois mois.

Et, par la même occasion, le député de Borduas oublie ? c'est malheureux, mais on va lui pardonner ? il oublie de nous féliciter pour le déploiement accéléré de la technique de tomographie par émission de positrons, que nous avons annoncé hier, qui fait du Québec un leader canadien dans le domaine, très en avance des autres provinces, et qui...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé est conscient qu'aujourd'hui, pour tous les citoyens qui nous écoutent, il n'a pas été capable de chiffrer les ressources financières dont le Québec a besoin, dont l'État québécois a besoin pour régler le problème des listes d'attente, qui étaient, selon votre programme électoral Partenaires en santé, l'ennemi public numéro un, hein? Est-ce que vous vous rappelez de votre engagement électoral d'investir 5,4 milliards, dans les trois premières années, dans la santé? Et est-ce que vous savez que vous n'avez investi à ce jour que 2,9 millions de dollars? Est-ce que vous savez qu'il vous manque 2,5 milliards de dollars actuellement?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'adore ce genre de question parce que ça nous permet, chaque fois, de faire état de notre bilan, qui est déjà très encourageant et qui montre les progrès accomplis dans le système de santé lorsqu'il est géré par un gouvernement dont c'est la priorité véritablement.

Par exemple, le rapport de l'Institut Fraser place le Québec au premier rang dans le délai entre la consultation chez le spécialiste et le traitement. Au premier rang dans tout le Canada, c'est la première fois qu'on voit ça depuis des années, et je pense qu'on pourrait s'en féliciter ensemble. Deuxièmement, pour la radio-oncologie, il n'y a plus aucun patient en attente de plus de huit semaines pour le cancer du sein, le cancer de la prostate. Troisièmement, il y a une baisse de la liste d'attente en chirurgie cardiaque de 35 %, en cathétérisme cardiaque, de 40 %. Voilà des progrès remarquables dans des domaines que le Parti québécois avait abandonnés et presque démolis au cours de son passage au gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre est content de voir ses collègues l'applaudir parce qu'il y a 500 000 personnes qui attendent un médecin de famille, parce qu'il y a 44 000 personnes qui attendent une chirurgie hors des délais médicalement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Alors, je vous rappelle, M. le député, que vous êtes en question complémentaire. Si vous voulez poser immédiatement votre question.

M. Charbonneau: J'ai posé ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre est satisfait de ce bilan qui fait en sorte qu'il y a un demi-million de nos concitoyens à qui on avait promis des groupes de médecine de famille qui attendent toujours pour avoir un médecin de famille? Est-ce qu'il est satisfait qu'il y a 44 000 personnes et plus qui attendent aujourd'hui, hors des délais médicalement acceptables, pour une chirurgie? C'est ça que vous applaudissez de l'autre côté?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis persuadé que le député de Borduas ne criait pas aussi fort quand les médecins et les infirmières étaient mis à la retraite, quand les hôpitaux étaient fermés, quand les budgets pour soins à domicile étaient réduits de 7 % entre 1994 et 2000, quand on envoyait les patients en autobus aux États-Unis pour la radiothérapie. Je ne me souviens pas l'avoir entendu protester à ce moment-là.

Alors, malgré les cris, M. le Président, du député de Borduas, il y a une chose qui ne peut pas être effacée, c'est leur échec lamentable en santé, nos succès qui commencent à apparaître. Et il y en a pour des années, au Parti québécois, pour regagner la moindre crédibilité dans le domaine de la santé.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député! Mme la députée.

Mme Champagne: M. le Président, la semaine dernière, mardi dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux déposait son plan d'action pour les aînés. J'ai lu ce plan-là intégralement. M. le Président, je me pose des questions: Est-ce qu'on va en avant ou bien si c'est un recul? Il y a de l'inquiétude dans la population. Ce plan-là, il n'y a aucun nouvel investissement. Ce qu'on fait à l'intérieur de ça, on dit qu'on va créer de nouvelles places et qu'on va diminuer les places en CHSLD pour des personnes âgées qui sont en perte d'autonomie. Alors, M. le Président, il y a quelque chose qui ne va pas. Les besoins en hébergement sont criants. Mon collègue, tout à l'heure, le disait, il y a un besoin de 5 000 places en soins de longue durée, plus de 2 500 aînés attendent dans les hôpitaux, ils attendent un lit en CHSLD.

Alors, M. le Président, quand le ministre a passé son plan d'action, est-ce qu'il pensait aux besoins réels des aînés ou bien s'il pensait à de l'économie, à sauver et à couper davantage, parce qu'il y a un manque flagrant d'argent en santé et particulièrement pour les personnes aînées?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous sommes tous préoccupés par la qualité de vie de nos aînés avant tout, et je pense qu'on pourrait au moins s'entendre sur cette question-là. Maintenant, dans le plan d'action que nous avons déposé, il ne s'agit pas de diminuer le nombre de lits en CHSLD, au contraire il s'agit le plus possible de retarder l'institutionnalisation, ce qui correspond au souhait des personnes aînées elles-mêmes d'avoir plus de ressources soit à domicile soit dans des milieux qui sont intermédiaires entre le domicile et le CHSLD. Et, lorsque la députée de Champlain dit qu'il y a 5 000 personnes en attente de places en CHSLD, elle fait l'erreur classique qui nous amène où nous en sommes actuellement en disant que la seule solution à la perte d'autonomie, c'est obligatoirement l'institutionnalisation en CHSLD. Ce n'est pas le cas, il y a beaucoup plus d'options à développer. C'est ce que nous faisons depuis notre arrivée au gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, ma question, je la répète. On n'a pas l'intention, on ne souhaite pas que les gens soient nécessairement en CHSLD. Ce qu'on veut savoir: Où est l'argent pour augmenter le nombre de places en ressources intermédiaires? S'il n'y a pas d'argent pour les places en ressources intermédiaires, on n'en a pas plus pour garder les personnes en CHSLD. Alors, où est l'argent, M. le Président? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor va débloquer des fonds nouveaux? On se questionne sur les montants, sur les argents, sur les rentrées d'argent. Sans argent, pas de moyens; pas de moyens, pas de places en ressources intermédiaires.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est rassurant de voir que la députée de Champlain appuie une des orientations fondamentales du plan d'action, qui est effectivement d'aller non pas nécessairement et toujours vers l'institutionnalisation, mais vers d'autres solutions. Et, oui, on a investi. On a investi 140 millions de dollars en perte d'autonomie depuis notre arrivée; dans le domaine des projets novateurs, que je l'engage à étudier de très près, les nouvelles formules de partenariat pour les soins des personnes âgées en perte d'autonomie, on a investi 12 millions de dollars, il y a plus de 500 personnes âgées maintenant, au Québec, qui en profitent. Et on encourage chaque région actuellement de faire leur propre plan, parce que le plan de la Mauricie?Centre-du-Québec ne sera pas le même que le plan de Montréal ou celui de l'Estrie. Et ça, c'est la véritable décentralisation, c'est la véritable confiance accordée aux régions. Dessinez-nous l'avenir de la perte d'autonomie dans votre région. On va continuer d'investir, on va continuer de vous soutenir et également de vous amener à transformer vos façons de faire dans l'intérêt des personnes âgées, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, pourquoi le ministre n'a pas investi les 300 millions qu'il aurait dû avoir investis à ce jour, les trois premières années de son mandat? Est-ce qu'il sait qu'il a promis 625 millions d'investissements pour ce dont ma collègue parlait et qu'à ce jour ils viennent de parler à peine de 140 millions? Est-ce que vous allez encore applaudir cette sous-performance?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec ce que dit le député de Borduas. De dire que le fait de consacrer 43 % des ressources de l'État à la santé, plus de 70 % des marges de manoeuvre à ce secteur d'activité, de dire que c'est sous-investir, je pense que c'est faire insulte au bon sens. On a dit, avant l'élection, que la santé, c'est notre priorité. Elle a été, en paroles, en argents et en actions, notre priorité, et encore une fois certains résultats commencent à apparaître. On n'a pas tout réglé, mais on a inversé la tendance. Après la succession de mauvaises nouvelles qui a accompagné le passage au pouvoir du Parti québécois, on commence à avoir de l'espoir dans le réseau, et l'espoir dans le réseau, M. le Président, c'est quelque chose qui a été perdu pendant les années de gouvernement du Parti québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, alors qu'on manque d'argent en santé, alors qu'on manque d'argent en éducation, alors qu'on manque d'argent dans nos CPE, le ministre des Finances du Canada, M. Ralph Goodale, a découvert, hier, qu'il avait 86 milliards de dollars de marge de manoeuvre pour les cinq prochaines années ? 86 milliards de dollars. M. le Président, il a annoncé des baisses d'impôt de 30 milliards; ça reste quand même 56 milliards de disponibles.

Ma question est bien simple: Comment le ministre des Finances du Québec explique-t-il qu'alors que le ministre des Finances du Canada a vu la lumière et découvert qu'il avait ces 86 milliards, comment explique-t-il qu'il n'a pas reçu un sou, que le gouvernement du Québec n'a pas reçu un sou pour aider les personnes malades, pour aider nos jeunes dans les écoles, pour aider nos enfants, nos familles dans les CPE, rien pour le Québec? Comment explique-t-il ça?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je trouve... D'abord, évidemment, le député de Rousseau devrait se souvenir qu'on vient de signer une entente précisément sur les CPE, on vient de signer une entente sur la santé, et mon collègue de l'Éducation est en négociation pour aller chercher des fonds additionnels pour l'enseignement postsecondaire. Mais ce qui me désole le plus, M. le Président, c'est qu'on voudrait précisément, de l'autre côté, du côté du Parti québécois, qu'une bonne nouvelle pour les contribuables venant d'Ottawa soit nécessairement une mauvaise nouvelle parce que ça nuit au projet de faire l'indépendance. C'est ça qui leur fait mal aujourd'hui.

M. le Président, je veux juste dire que 80 % de l'augmentation des revenus du gouvernement fédéral provient de la hausse des prix du pétrole et je suis très heureux que les contribuables québécois puissent aller en chercher une partie via ces baisses d'impôt.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que je peux citer le ministre des Finances lui-même qui nous disait hier: Ottawa n'a rien fait pour alléger le fardeau des provinces? M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, il n'est pas tanné que le Québec fasse des efforts pendant qu'Ottawa fait des cadeaux pour essayer d'acheter le vote des Québécois? Est-ce qu'il n'est pas tanné qu'on ne soit pas capables, avec notre argent, d'investir dans nos priorités, en santé, en éducation, pour la famille? Que va-t-il faire?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, oui, il y a beaucoup d'autres choses qui me tannent, particulièrement quand je lis le budget de l'an 1 du Parti québécois.

M. le Président, l'opposition... J'ai le député de Rousseau, et là on va s'entendre sur une chose: le député de Rousseau se souvient certainement que, dans le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, il était écrit, et c'était la conclusion principale, que la première et principale cause du déséquilibre fiscal tient au fait que le gouvernement fédéral vient chercher trop d'argent, chez les contribuables des provinces, par rapport aux dépenses qu'il a à assumer. Je pense qu'il l'a répété lui-même à plusieurs reprises. Ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'hier il y a enfin eu la lumière au bout du tunnel, et on a compris à Ottawa qu'il fallait en retourner aux contribuables. On n'est tout de même pas pour leur reprocher, n'est-ce pas, de faire amende honorable, même si c'est tard, je le reconnais avec lui?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances comprend? Le ministre des Finances d'Ottawa vient de découvrir 86 milliards, il en retourne 30 aux contribuables, il en reste 56. Il n'a rien obtenu après deux ans et demi de batailles. Que va-t-il faire? C'est lui-même qui le dit, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez conclure votre question, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ma question s'adresse à un fédéraliste qui ne s'entend pas avec un autre fédéraliste à Ottawa: Que va-t-il faire pour aller chercher de l'argent pour nos malades, pour nos enfants? Que va-t-il faire?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, madame! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je ne sais pas si le député de Rousseau, lui, s'entend bien avec le chef du Bloc québécois à Ottawa qui a décrété littéralement qu'on aurait besoin d'une armée au Québec, d'une marine au Québec, d'un service secret au Québec. Et probablement, bientôt, ça va nous prendre aussi certainement une aviation pour accompagner tout ça.

M. le Président, il y a, je le reconnais, il y a une marge de manoeuvre, il y a une marge de manoeuvre encore...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre! M. le député de Rousseau, M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, on a déjà noté à plusieurs reprises, je l'ai mentionné tantôt, des ententes, cinq ententes, de plus de 12 milliards de dollars qui ont été signées depuis deux ans. On a, la semaine dernière...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Audet: On a également, la semaine dernière, reçu une bonne nouvelle, en ce qui me concerne, pour le prochain budget.

Le Président: Conclusion, M. le ministre.

M. Audet: La péréquation, que vous ne recevrez plus quand vous aurez fait l'indépendance, va me permettre de recevoir 360 millions de plus l'an prochain.

n(15 h 10)n

Des voix: ...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne a déclaré que, quand on rapproche un casino à proximité d'un quartier résidentiel, bien, ça attire le crime organisé, la prostitution, le prêt usuraire et la spéculation foncière, des inquiétudes partagées par le ministre de la Santé, le ministre du Développement économique, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La députée de Saint-Henri?Sainte-Anne dénonce également les moyens inégaux mis de l'avant par Loto-Québec, qui fait la promotion du déménagement du casino, et tous ceux qui s'y opposent. Malgré ce que dit la députée et malgré l'installation d'un bureau de projet qui fait la promotion du déménagement du casino, le ministre persiste à nier que le déménagement n'est pas déjà réglé.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances est prêt à appuyer la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, qui dénonce les conséquences néfastes de l'arrivée du casino au bassin Peel? Et est-ce que le ministre des Finances peut s'engager, dès aujourd'hui, à exiger de Loto-Québec qu'elle cesse toute dépense liée à la promotion du déménagement de casino tant et aussi longtemps que nous ne connaîtrons pas toutes les conclusions du rapport Coulombe?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, cette question-là est complexe, et, dès le départ, on l'a reconnu. C'est pourquoi j'ai demandé à Guy Coulombe de justement présider un comité interministériel qui est chargé de regarder justement les impacts économiques et sociaux de ce projet de loi.

Il l'a fait avec tous les groupes, y compris les groupes avoisinants, qui vont avoisiner le casino, avec les intervenants sociaux, et j'attends un rapport dans les prochaines semaines, les prochains... Et on aura l'occasion, au début de l'an prochain, de prendre connaissance de ce rapport et d'en discuter de façon tout à fait objective, n'est-ce pas, autant au gouvernement qu'à l'Assemblée nationale.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire combien, jusqu'en date d'aujourd'hui, combien d'argent des contribuables du Québec Loto-Québec a investi pour faire la promotion du transfert du casino de Montréal au bassin Peel?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, Loto-Québec, comme l'opposition le sait très bien, est une société d'État qui a une grande autonomie et qui a établi un projet dont ils font la promotion. Et je dis clairement ici: Le gouvernement n'a pris aucune décision, et jamais, je pense, ils ne doivent prendre pour acquis que cette décision-là est positive.

Donc, ils prennent des risques en dépensant cet argent, et j'espère qu'ils le font, comme je... C'est vrai. J'espère, comme la députée de Rimouski, qu'ils vont prendre des risques calculés, puisque la décision du gouvernement encore une fois n'est pas prise à ce sujet.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Depuis un mois, 36 pétitions ont été déposées dénonçant une hausse injustifiée des tarifs de la Société d'assurance automobile pour les motocyclistes pour un total de près de 6 000 pétitionnaires, notamment par la députée de La Peltrie, la députée de Bellechasse, la députée de Beauce-Sud ainsi que le député de Louis-Hébert.

Ma question au ministre des Transports: Que répond le ministre à ses collègues qui, eux, doivent répondre aux fédérations de motocyclistes qui leur ont fait parvenir de telles pétitions?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, ce n'est pas la première fois que le député de Beauharnois se lève en cette Chambre pour me poser la question.

Il faut remonter dans le temps, M. le Président, parce que la situation financière de la SAAQ relève à 2001. Même son gouvernement, M. le Président, avait reconnu la situation financière et que l'avenir du régime était en cause, à ce moment-là, M. le Président.

Ils avaient prévu eux-mêmes, dans leur dernier budget, qui n'a jamais été adopté ici, à l'Assemblée nationale... le budget Marois, M. le Président, qui avait été déposé, qu'ils avaient prévu effectivement des hausses d'augmentation...

Des voix: ...

M. Després: Non, M. le Président. Ils n'aiment pas ça quand on leur parle comme ça, mais c'est la réalité.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez, M. le ministre, qu'il ne faut pas nommer une députée par son nom de famille, par son titre. Alors, c'est pour ça.

M. Després: M. le Président, je me rétracte en disant que l'ancienne députée de Taillon, l'ancienne ministre des Finances avait prévu, dans son dernier budget qu'elle a déposé, M. le Président, elle avait prévu des hausses de contributions, M. le Président.

Ils n'ont pas pu le faire, M. le Président. On a adopté ici, à l'Assemblée nationale, la loi n° 55, M. le Président, qui mandate la SAAQ d'être une fiducie, de voir à l'avenir du fonds, M. le Président. Et la SAAQ prendra ses responsabilités.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance de la contribution de M. Johnny Adams, président de l'Administration régionale Kativik, dans la vie publique, communautaire et économique du Nunavik et du Québec depuis 1987.»

«That the National Assembly recognize the important contribution made by Mr. Johnny Adams, president of the Kativik Regional Government, to the public, community and economic life of Nunavik and Québec since 1987.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, bravo! Là, je ne suis pas sûr... parce qu'on ne l'a pas entendue. Alors, s'il vous plaît, c'est toujours la même règle, là, s'il y a des gens qui doivent quitter, on le fait en silence parce que nos travaux se poursuivent.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît! La Chambre a des choses à faire. Alors là il y avait une motion sans préavis, et on veut savoir s'il y a consentement. Y a-t-il consentement pour en débattre? Il y a consentement?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Sans débat.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est adoptée. Monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la ministre de la Famille. Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'apport exceptionnel du Curateur public à la protection et à la défense des droits de milliers de nos concitoyens inaptes et souligne le 60e anniversaire de la fondation de cet organisme public qui, depuis 1945, poursuit une mission fondamentale de protection sociale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la ministre, sur le fond de la motion.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer Mme Nicole Malo, Curatrice publique, ainsi que des membres de son équipe qui sont parmi nous aujourd'hui, pour que nous puissions ensemble nous rappeler, en quelques minutes, comment, depuis 60 ans, les hommes et les femmes du Curateur public du Québec témoignent au quotidien de notre engagement collectif pour le respect et la défense des droits des plus vulnérables de nos concitoyens et pour l'intégrité dans l'administration des biens non réclamés dont on recherche les propriétaires ou les héritiers.

C'était il y a 60 ans, en juillet 1945, que nos prédécesseurs en cette Chambre ont entériné le projet de loi qui créait, pour le Québec, une fonction vouée à la défense et au soutien de nos concitoyens les plus vulnérables. Prenant la relève des surintendants médicaux pour administrer les biens et voir à la protection des personnes incapables de se diriger elles-mêmes, le premier Curateur public, M. Henry Lemaître Auger, s'est attaqué à la lourde charge d'établir les bases d'un service public accessible et équitable.

M. le Président, les citoyens incapables, les oubliés des asiles publics, les sans-abri, les personnes seules et malades avaient enfin quelqu'un pour les prendre en charge et assurer la défense et le respect de leurs droits. D'un petit bureau employant quatre personnes à un organisme regroupant, aujourd'hui, plus de 600 employés présents dans 13 bureaux en région, sans compter les points de services dans les hôpitaux spécialisés, le Curateur public témoigne plus que jamais de notre engagement sociétal envers les plus démunis d'entre nous.

Je vous rappelle qu'actuellement plus de 40 000 de nos concitoyens ont recours aux services de protection et de représentation. De ce nombre, plus de 11 000 Québécois qui n'ont pas complété leurs mandats d'inaptitude ou qui n'ont personne dans leur entourage pour les prendre en charge bénéficient d'un régime de protection, de tutelle ou de curatelle publique. Le Curateur public s'assure de la représentation de ces personnes par des mesures adaptées à chaque situation. Car n'oublions pas que l'inaptitude a plusieurs origines: la déficience intellectuelle, l'incapacité résultant d'un traumatisme crânien, la maladie mentale, sans oublier la détérioration des facultés due à la maladie ou au vieillissement. Que l'inaptitude soit temporaire ou permanente, les décisions prises au nom des personnes sous tutelle ou sous curatelle doivent l'être dans leur seul intérêt et dans le plus grand respect de leurs droits et de leur autonomie, et cela se fait évidemment, M. le Président, en accord avec notre Code civil, évidemment, notre Charte des droits et libertés de la personne et plusieurs autres textes de loi qui encadrent les activités quotidiennes du Curateur public.

n(15 h 20)n

C'est aussi le Curateur public qui est responsable de la gestion des successions non réclamées et de la récupération, de l'administration provisoire des biens oubliés ou non réclamés par leurs propriétaires. Plus de 150 millions de dollars en biens non réclamés sont transmis au Curateur public par les institutions financières, les bureaux d'avocats ou de notaires, les courtiers ou conseillers en valeurs mobilières. Le Curateur public a donc la responsabilité d'identifier ces biens, d'informer la population qu'il en est l'administrateur provisoire et de rechercher les propriétaires ou les héritiers potentiels. Que ce soit un héritage oublié, un compte inactif dans une caisse populaire, un fonds de retraite d'un employeur passé, une obligation d'épargne municipale échue, une valeur oubliée dans un coffret de sûreté, ce sont autant d'exemples de biens que l'on retrouve inscrits au registre des biens non réclamés.

Soixante années d'expérience et d'expertise font du Curateur public du Québec un de nos plus anciens organismes d'État. À la fois témoin et acteur de grandes transformations sociales, des changements de mentalité et des grands débats de valeurs et d'éthique qui ont jalonné ces six dernières décennies, le Curateur public a fait siennes trois valeurs fondamentales de notre société: le respect, l'empathie et l'ouverture d'esprit envers les plus vulnérables d'entre nous. 60 années d'expérience et d'expertise qui n'ont pas été toujours faciles et qui ont parfois nécessité l'intervention du gouvernement pour ajuster le tir et permettre à l'organisme de poursuivre son développement d'une administration intègre et moderne qui fait maintenant l'envie de biens d'autres gouvernements, canadiens et étrangers.

Au nom de mes collègues de l'Assemblée nationale, de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, je remercie le personnel passé et actuel du Curateur pour son engagement, son professionnalisme et son dévouement au service public. Je salue la contribution extraordinaire d'hommes et de femmes qui, au fil de ces soixante années, ont fait la preuve de leur conviction et de leur intégrité en acceptant la charge de Curateur public. Il ne fait nul doute, M. le Président, que la crédibilité et le professionnalisme des gens du Curateur confirment l'engagement de l'organisme dans la voie du service aux citoyens, tant pour la protection des personnes que pour celle des biens non réclamés.

Il en va de même pour les liens de partenariat développés entre le Curateur et les acteurs de plusieurs horizons. Je pense ici, entre autres, au réseau de la santé et des services sociaux, aux multiples partenaires gouvernementaux et communautaires, aux groupes d'intérêts, aux milieux financier, juridique, universitaire, et d'autres. Ces partenariats témoignent de la volonté du Curateur public de servir pour le mieux la population du Québec.

En tant que ministre responsable du Curateur public du Québec, je profite par ailleurs de l'occasion pour souligner les retombées positives des importants travaux de modernisation effectués par la Curatrice et son équipe de gestionnaires, de professionnels et de fonctionnaires. Les résultats de ces travaux ont été confirmés ce printemps par le Vérificateur général du Québec et le Protecteur du citoyen. C'est un témoignage éloquent du fait que le Curateur public évolue pour mieux répondre, en dernier recours, aux besoins de notre société en matière de protection, comme l'indique son thème d'anniversaire: À la rencontre de la personne.

De plus, pour permettre aux deux missions originales du Curateur public d'évoluer avec toute l'expertise qui leur est requise, nous serons bientôt appelés ici, en cette Assemblée, à nous prononcer sur la pertinence du transfert du volet de l'administration des biens non réclamés vers Revenu Québec, tel que l'a recommandé, en mai dernier, le groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux.

M. le Président, comme on peut le constater, les 60 ans du Curateur public sont susceptibles de marquer un virage majeur pour l'organisme. Ce virage favorisera certainement la qualité et l'accessibilité des services qui découlent de ses deux missions. Je suis fermement convaincue que ce virage, s'il est adopté, permettra également au Curateur public de mieux déployer ses ressources et ses énergies au service des personnes représentées, à leurs familles et à leurs proches.

Cet anniversaire du Curateur public est le reflet de l'attachement de notre société aux valeurs de respect et de droit à la dignité et à l'épanouissement de chacun. C'est une invitation à intégrer ceux de notre société qui, malgré leur handicap, leur maladie, leur déficience ou leur vulnérabilité, peuvent contribuer à leur façon à l'enrichissement de notre quotidien.

C'est aussi un rappel de notre conscience sociale, un rappel fait à chacun d'entre nous qu'il suffit parfois de peu pour faire la différence dans la vie d'une personne inapte: un sourire, une salutation pour le sans-abri croisé dans la rue, une visite auprès d'une voisine âgée vivant seule, une présence active auprès d'une personne malade. Nous pouvons, tous et chacun, aller à la rencontre de l'autre, parce qu'en effet le Curateur public, malgré la qualité de ses interventions, ne remplacera jamais la solidarité qui s'exprime dans les familles, entre amis et voisins, et qui traduit notre engagement personnel et collectif en tant que société ouverte, solidaire et inclusive. Merci, M. le Président. Et je salue tous les gens qui travaillent au Curateur public. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, pour votre intervention. Et, toujours sur cette motion, je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée... voyons, de Pointe-aux-Trembles, je le sais. Mme la porte-parole de l'opposition officielle mais députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Félicitations pour vos 30 ans, M. le Président. Alors, je viens aussi, à mon tour, au nom de l'opposition officielle, du Parti québécois, souligner cette motion, mais souligner le 60e anniversaire de la fondation et de l'organisme.

Depuis 1945... Beaucoup d'années ont passé depuis 1945. Vous me permettrez de saluer les gens, ici, qui sont dans les tribunes: la Curatrice publique telle quelle, Mme Malo, accompagnée de M. Lemay, M. Giroux, Mme Délisle et Mme Lamarche, qui sont avec nous, aujourd'hui, M. le Président.

Alors, évidemment, la mission... il y a deux missions au Curateur public. Vous me permettrez rapidement quand même de mentionner, d'en profiter pour mentionner, parce que les citoyens veulent comprendre parfois ce que les organismes publics ont comme mission.

D'abord, le Curateur public a un rôle fondamental dans la société québécoise: il protège et représente les citoyens déclarés inaptes, en défendant leurs droits dans le respect de leur autonomie. Alors, c'est important, M. le Président, parce qu'on fait... Dans le fond, ce sont des gens souvent très démunis et surtout inaptes. Alors, le Curateur public a cette mission de les protéger.

Le Curateur public est une personne dans le fond nommée par le gouvernement du Québec en soi, comme organisation. Sa mission première est la protection et la représentation des personnes inaptes. Elle fait l'objet d'une déclaration de services aussi très distincte.

Le Curateur public a aussi pour mission d'administrer provisoirement les biens non réclamés de personnes décédées, inconnues ou introuvables. Il procède, s'il y a lieu, à la liquidation de ces biens.

L'administration des biens non réclamés ? ce que c'est, les biens non réclamés tels quels ? comporte notamment les opérations suivantes, selon le cas: la récupération, l'identification, l'entreposage, la liquidation et la gestion provisoire. Parallèlement, le Curateur public procède aussi à la recherche des propriétaires afin de leur remettre des biens qui leur reviennent, et, quand cette recherche se révèle infructueuse, il faut, en fin de compte, faire la remise au ministère des Finances du Québec.

Tous les citoyens du Québec, M. le Président, peuvent, à un moment ou un autre, être touchés par l'administration provisoire de biens non réclamés. Je souligne, entre autres, le rôle de guichet unique, particulièrement pour les biens non réclamés.

Chaque année, des milliers de biens sont oubliés ou non réclamés par leurs propriétaires. Au Québec, c'est le Curateur public qui agit à titre de guichet unique pour la récupération et l'administration de ces biens. Il les reçoit des détenteurs ou encore des débiteurs, comme les institutions financières, les identifie et informe la population qu'il est maintenant l'administrateur provisoire. Le Curateur public remet les biens ou la valeur de ceux-ci aux propriétaires, aux héritiers, M. le Président, ou aux ayants droit qui se manifestent dans les délais prévus. On parle, entre autres, des biens dont les propriétaires sont inconnus ou introuvables, les biens d'entreprises dissoutes, les successions non réclamées, les produits financiers également non réclamés. Tout se fait absolument, M. le Président, dans l'intérêt et le respect de la personne. C'est ce que le Curateur public s'assure.

Une personne inapte est un citoyen à part entière, M. le Président. Toute personne qui intervient auprès d'elle ou en son nom doit agir dans son intérêt en respectant ses droits, son autonomie et sa vie privée. La personne inapte doit, dans la mesure du possible, être consultée. Si des décisions doivent être prises à son sujet, elle doit, à tout le moins, être informée de ces décisions. Elle doit donner son consentement aux soins qui lui sont proposés et, pour ce faire, il faut vérifier son aptitude à y consentir. On parle de deux régimes de protection, ici, M. le Président, la tutelle ou la curatelle, mais je n'entrerai pas dans ces détails-là.

Les deux missions importantes qu'il faut dire du Curateur ? je vais terminer dans ces missions-là ? c'est veiller à la protection des citoyens inaptes et effectivement, en deuxième lieu, l'administration provisoire de ces biens non réclamés.

n(15 h 30)n

Nous sommes actuellement dans l'étude, M. le Président ? la ministre ne l'a pas peut-être rappelé, tout à l'heure; dans l'étude ? du projet de loi n° 120 qui transférera la deuxième mission du Curateur public au ministère du Revenu. L'opposition officielle a accepté l'adoption de principe, mais nous avons beaucoup de questionnement à cet effet. Même si cela semble supposément correct dans l'ensemble de toute la modernisation, semble-t-il, du gouvernement libéral actuellement au niveau de l'organisation, il reste que cette deuxième mission là était actuellement administrée par le Curateur public, et, du fait que ce soit transféré au ministère du Revenu, cela inquiète l'opposition officielle, parce qu'on ne sait pas comment vont se faire les choses, et en même temps tous les employés. La ministre a parlé de près de 600 employés, on dénote 578 employés. Donc, ce qui va arriver, dès la suite des choses, avec les employés, donc il y a beaucoup d'inquiétude à ce niveau-là. J'espère que le gouvernement nous apportera des réponses au fil du processus parlementaire que nous sommes en train de faire présentement.

Alors, en conclusion, M. le Président, je suis contente de me joindre... et au nom de l'opposition officielle, pour souligner ce 60e anniversaire du Curateur public. Et bonne suite des choses à toute l'équipe du Curateur public, qui sont ici avec nous.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition en ces matières. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière, toujours sur cette même motion. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à cette motion, en mon nom et au nom de l'équipe de l'ADQ. Il y a des avantages à parler en troisième; je ne reprendrai pas exactement ce que mes collègues ont dit sur la mission ? je pense que, la mission de la curatelle, ils l'ont bien décrite ? et sur les statistiques. Par contre, nous devons, nous aussi, reconnaître tout le mérite du Curateur public qui, depuis 60 ans, a un rôle très important dans la société québécoise. Ce rôle s'est avéré fondamental.

Depuis 1998, nous savons qu'une réforme en profondeur est en cours et nous espérons, à l'ADQ, que celle-ci renforcera l'importance des missions du Curateur public, c'est-à-dire donner une voix aux personnes qui n'en ont pas, donner un pouvoir d'agir sur le quotidien des personnes qui nécessitent ces interventions.

Nous espérons que cela rapprochera encore plus la curatelle des familles, qu'elle puisse encore s'impliquer positivement dans leurs milieux de vie. Cela pourra assurer une gestion plus efficace des biens et permettre de veiller encore mieux aux intérêts et aux droits des personnes mineures.

Vous savez, M. le Président, dans mon comté, il y a l'Hôpital Saint-Julien qui a été désinstitutionnalisé, ce qui fait que beaucoup de personnes sous la tutelle ou la curatelle se retrouvent dans mon comté et font souvent, par méconnaissance de la curatelle publique, appel à leur députée. À chaque fois que je suis intervenue et que j'ai appelé la curatelle publique ? assez souvent, je dois l'admettre ? j'ai toujours reçu une démarche positive, dans le respect des personnes que je représentais.

Je suis fière de souligner leur 60e anniversaire. J'espère que tout continuera pour le mieux, que, dans la réforme, on pourra améliorer cette collaboration qu'on a entre souvent les ressources intermédiaires et les... les RI et les RTF qui souvent s'occupent des personnes inaptes. Et je leur souhaite le meilleur des avenirs pour la réforme qui s'annonce.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Et ça met fin au débat sur cette motion. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion étant adoptée, nous allons au leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, félicitations pour vos 30 ans également. Je requiers le consentement de cette Chambre pour donner un avis touchant une commission.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Alors, donnez vos avis.

M. Moreau: Bien, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et mercredi le 16 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Et nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je souhaite obtenir le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux entreprises lauréates des Grands Prix québécois de la qualité qui ont été remis le 27 octobre dernier.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. M. le ministre, sur le fond des choses.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, bien enracinés dans le paysage économique du Québec, les Grands Prix québécois de la qualité reflètent notre recherche individuelle et collective de l'excellence. Les entreprises et les organisations honorées cette année ont su relever de belle façon, par des pratiques modernes de gestion, les défis de la productivité et de la compétitivité.

Au nom de notre gouvernement, je leur adresse donc mes plus sincères félicitations et je veux aussi les saluer, puisqu'ils sont avec nous, aujourd'hui, donc saluer les représentants et représentantes des lauréats des Grands Prix et des Grandes Mentions, qui sont avec nous aujourd'hui.

Et je vous les présente immédiatement: M. Marco Buist, directeur de l'usine Norampac, division Vaudreuil, qui est avec nous; M. Guy Meunier, président de LVM-Fondatec; M. Florent Francoeur, président-directeur général de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec; M. Denis Parisien, vice-président qualité de Pratt & Whitney Canada, qui est avec nous aujourd'hui; Mme Danielle Blais, directrice de la qualité et amélioration continue de Relizon Canada, usine de Drummondville; M. Michel Roy, directeur des opérations qualité de Wyeth Canada, usine de Montréal?Saint-Laurent, qui est avec nous ? oui, bonjour; et M. Daniel Luquette, président de Proden ? à l'autre bout; Mme Nathalie Joyal, directrice du développement des affaires de Sixpro; et M. Normand Voyer, vice-président exécutif de Sous-traitance industrielle Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale et félicitations à vous.

M. le Président, gérés conjointement par le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le Mouvement québécois de la qualité, ces Grands Prix constituent une référence mondiale comparable aux grands prix internationaux, tels que le prestigieux Malcolm Baldrige National Quality Award aux États-Unis, le Deming au Japon ou le Prix européen de la qualité. Ils font l'objet d'un concours d'envergure qui démontre que, dans toutes les régions du Québec, des entreprises travaillent sans cesse à devancer les tendances du marché, à réagir rapidement et à développer des produits sur mesure, le tout au moyen de pratiques d'affaires modernes et performantes.

La remise des Grands Prix québécois de la qualité a eu lieu le 27 octobre dernier, lors d'un déjeuner-gala, et près de 1 000 travailleurs et dirigeants d'entreprise assistaient à la cérémonie de remise où 18 entreprises ont été honorées, un succès sans précédent. J'aimerais témoigner, devant cette Chambre, de l'excellence de quelques-uns de ces lauréats. Tout d'abord, dans la catégorie Organisme à but non lucratif et association, un Grand Prix a été accordé à l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec. Cette organisation se développe avec un souci constant de l'excellence, ce qui lui a permis, en 1998, de devenir la première association professionnelle au monde à obtenir une certification ISO 9002. En 2002, l'ordre a obtenu une mention aux Grands Prix québécois de la qualité et a consacré depuis de nombreux efforts à son amélioration.

Un Grand Prix québécois de la qualité a été attribué à Norampac, division Vaudreuil, dans la catégorie Grande entreprise manufacturière, établissement ou filiale de grande entreprise. Grâce à ses compétences et à sa créativité, cette entreprise offre des produits de qualité répondant aux besoins de ses clients. Son engagement se traduit par un souci constant de s'améliorer et une rigueur dans ses façons de faire. D'ailleurs, au cours des cinq dernières années, elle a implanté un programme structuré d'amélioration continue. La participation de tous les employés et des superviseurs aux activités d'amélioration constitue la pierre angulaire de sa réussite.

Un troisième Grand Prix a été accordé à LVM-Fondatec dans la catégorie Grande entreprise de services, établissement ou filiale de grande entreprise. Pour cette grande entreprise, la qualité est une préoccupation très proche de sa raison d'être, puisqu'elle oeuvre dans ce domaine. Son fondateur est un pionnier de la première heure de la gestion de la qualité. En 1976, il créait une filiale en assurance qualité. En 1980, LVM-Fondatec devenait la première au Québec à être accréditée selon la norme CSAZ299 par Hydro-Québec. En 1994, elle était encore la première à obtenir la certification ISO 9001.

J'aimerais également souligner que six Grandes Mentions ont été présentées aux organisations suivantes en reconnaissance de leurs efforts à appliquer les principes les plus rigoureux de gestion à toutes les sphères de leurs activités. Il s'agit de Pratt & Whitney Canada, de Relizon Canada inc., usine de Drummondville, de Wyeth Canada, usine de Montréal?Saint-Laurent, Proden inc., Sixpro inc. et Sous-traitance industrielle Québec ? STIQ.

Le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le Mouvement québécois de la qualité ont par ailleurs attribué neuf mentions à des organisations qui ont obtenu d'excellents résultats. Donc, félicitations à ces organisations qui sont elles aussi sur la route de l'excellence.

Toutes ces entreprises sont des exemples notables de succès dans l'innovation, des entreprises qui contribuent au rayonnement de l'avantage québécois et de nos forces québécoises. En fait, seule la qualité et l'innovation permettent aujourd'hui à une société et à un pays de prospérer. Nous sommes donc extrêmement fiers de leur voir accorder cette reconnaissance gouvernementale. Nous sommes extrêmement fiers aussi de vous accueillir tous et toutes ici, à l'Assemblée nationale, chez vous. Bienvenue. Merci.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux vous souhaiter bon anniversaire, 30 ans. On se souvient tous du 15 novembre 1976. Je me souviens que j'étais jeune, plus jeune que vous un petit peu, mais j'étais monté à Montréal, au centre Paul-Sauvé, ce soir-là. Ma mère n'avait pas aimé ça.

Mais, M. le Président, ça me fait plaisir de me joindre au ministre du Développement économique pour souligner ces Grands Prix de la qualité. Et, M. le Président, ces prix-là sont remis depuis 1998. Or, M. le Président, qui était ministre du Développement économique en 1998? Vous l'avez dans le mille, c'était moi. Donc, c'était la première année effectivement lorsque... Dans ce temps-là, ça s'appelait ministère de l'Industrie et du Commerce, hein? J'ai été là trois mois, puis ça s'est adonné que c'était à ce moment-là. Donc, je pense que ce sont des prix qui sont importants parce qu'on doit souligner la qualité du travail qui est fait dans les entreprises pour améliorer la productivité, la compétitivité.

Je ne veux pas reprendre tous les noms des gagnants mais peut-être juste les trois Grands Prix: Norampac et sa division de Vaudreuil, qui est une belle entreprise qui a mis beaucoup d'emphase sur l'amélioration de la qualité, depuis qu'ils sont avec le Groupe Cascades en particulier; le groupe LVM-Fondatec, qui est une filiale de Dessau-Soprin, et puis bon on connaît tous, en tout cas, Jean-Pierre Sauriol, hein, qui est un compétiteur à mon ami qui est assis au côté du ministre du... qui était compétiteur.

Je voudrais aussi saluer l'Ordre des conseillers en ressources humaines puis en relations industrielles agréés du Québec. C'est un groupe qui est très dynamique, je peux vous assurer, M. le Président. Lorsque j'étais dans l'entreprise privée, comme président d'Air Transat, mon vice-président ressources humaines était membre de cet ordre, m'a souvent invité à des activités de cet ordre. Ils sont très, très, très dynamiques. Donc, je suis content qu'on reconnaisse leur travail.

Je voudrais aussi saluer tous les autres qui ont reçu des mentions, les féliciter, et puis peut-être dire, en terminant, que, oui, c'est important de distribuer la richesse, mais il faut la créer d'abord, la richesse. Et, pour créer la richesse, bien, on pense que l'État a un certain rôle à jouer, je dis bien «un certain rôle à jouer», parce que, M. le Président, on a des défis importants à affronter au cours des prochaines années. Nos enfants...

Moi, quand je pense à mes deux garçons de 11 ans, 13 ans, je me dis: Ce ne sera pas facile pour eux autres, les 10, 20 prochaines années, parce qu'on a plusieurs de nos emplois, puis on le voit déjà, qui vont quitter vers la Chine, vers l'Inde, vers le Mexique, et notre défi, ça va être de les remplacer par des emplois avec plus de valeur ajoutée. Ça veut dire quoi, plus de valeur ajoutée? Ça veut dire plus de formation. Donc, il faudra améliorer nos processus, améliorer aussi la sorte de produits qu'on fabrique et il faudra donc s'ajuster.

Donc, je pense que c'est une excellente idée que l'État, le gouvernement du Québec célèbre des Grands Prix, célèbre ses modèles, des modèles justement qui ont mis l'emphase sur la qualité de ce qui est fait dans leurs entreprises, autant au niveau des procédés que des produits, et donc, M. le Président, je veux souhaiter qu'ils deviennent, tous ces gens-là... leur souhaiter, moi aussi, la bienvenue à l'Assemblée nationale et souhaiter que ça devienne un exemple à suivre pour toutes nos entreprises, tous nos organismes. Il s'agit justement d'un défi qu'on a tous à relever ensemble pour affronter les prochaines années. Donc, un bel exemple à suivre. Bravo, tout le monde. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Rousseau. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Vanier. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous féliciter pour vos 30 ans. J'irai vous serrer la pince après cette motion. Alors, félicitations.

Par cette motion, M. le Président, nous avons, aujourd'hui, l'occasion de souligner l'excellence de nos entreprises ou organismes qui ont été honorés lors des Grands Prix québécois de la qualité, qui a eu lieu le 27 octobre dernier. Alors, je voudrais tout d'abord saisir l'occasion qui m'est donnée pour féliciter chaleureusement les entreprises ou organismes lauréates de cette année, car cette distinction, qui illustre l'importance de la qualité, est la récompense d'un effort particulier. Il permet en effet de distinguer des démarches et des résultats exemplaires, de valoriser, tant au plan régional que dans l'ensemble du Québec, des entreprises ou organismes qui, sous l'impulsion de leurs dirigeants, ont su se mobiliser pour un effort commun.

Comme nous le savons, M. le Président, la qualité n'est plus, je dirais, à l'heure actuelle, l'apanage de la grande industrie. Elle concerne maintenant tous les domaines et toutes les entreprises, je dirais, de toute taille. C'est donc précisément en raison de cette exigence fondamentale que les Grands Prix québécois de la qualité ont été mis en place, en 1998, et qu'ils font dorénavant de la qualité un facteur majeur de la promotion des efforts accomplis et de la continuation de la quête de l'excellence dans nos entreprises québécoises.

À cet effet, M. le Président, nombreuses sont les entreprises à avoir compris que la qualité est un atout majeur en matière de compétitivité. Elle permet d'être plus efficace, de mieux gérer, d'éliminer les erreurs, en un mot, d'être plus performante. Voilà une bonne raison, dans un contexte de concurrence accrue, de s'engager résolument dans la qualité, car d'une part nos entreprises doivent se projeter et se développer, je dirais, pas seulement à l'échelle de l'Amérique du Nord, mais elles doivent aussi s'adapter aux conditions d'une concurrence, je dirais, mondiale toujours plus grande. Je crois que les gens qui sont avec nous en savent quelque chose.

De même, il ne faut pas oublier l'impact important du consommateur, qui devient de plus en plus exigeant et qui souhaite également d'être rassuré de la qualité des produits et des services. Les lauréats qui ont été honorés par cette remise de prix servent d'exemples en matière de performance économique et commerciale de mise en valeur des compétences professionnelles, de conciliation des attentes des clients et des parties prenantes de l'entreprise. Ils démontrent combien l'application des principes de la qualité totale permet d'accroître la compétitivité à long terme.

Je vous remercie de vous engager et, je dirais, de vous engager avec, je dirais, je pense, courage, créativité, audace et surtout talent. Le Québec ne peut qu'être fier de votre important apport que vous apportez. Alors, encore une fois, ces gens-là sont présents avec nous. Je vous félicite, et, encore une fois, M. le Président, félicitations pour vos 30 ans. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Bon, bien, justement, là, avant de passer à la prochaine, je veux juste prendre une minute et je ne pense pas que c'est manquer à ma neutralité dans la fonction. Je remercie l'ensemble des collègues parlementaires et tout le personnel, quelles que soient les catégories de personnel de cette Assemblée nationale, de leur gentillesse pour avoir souligné effectivement ce qui m'arrive, c'est-à-dire être en politique continue depuis 1976. J'en suis fort aise, très heureux, et, oui, c'est une belle journée souvenir pour moi. Alors, mille mercis à tous les collègues parlementaires, je l'apprécie beaucoup. Alors, merci beaucoup.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation pour sa motion. Allez, Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Je dépose la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des centres jeunesse, qui se déroule du 14 au 20 novembre 2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une seconde, vous allez me permettre... Je crois, dans l'engouement de la journée, là, que j'ai probablement oublié de demander si l'autre motion était adoptée. C'est réglé? Alors donc, je ne l'ai pas oublié. Merci beaucoup. Alors, excusez-moi de... Alors, il y a consentement. À vous, Mme la ministre, sur votre motion.

Mme Delisle: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je souhaite, dans le cadre de cette semaine, que nous en profitions pour témoigner notre reconnaissance envers les professionnels qui interviennent quotidiennement, année après année, auprès des jeunes en difficulté et de leur famille.

D'ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour souligner la présence, dans nos galeries, d'hommes et de femmes qui travaillent dans les centres jeunesse. J'ai devant moi le directeur général, M. Jean-Pierre Hotte, qui est le directeur général de l'Association des centres jeunesse, Mme Judith Laurier et M. Christian Gosselin, et d'autres aussi qui sont présents avec nous. Alors, un grand merci pour tout ce que vous faites.

La Semaine des centres jeunesse, qui en est à sa cinquième année, nous fournit l'occasion comme parlementaires de réfléchir sur la mission extrêmement délicate que nous confions aux équipes de nos centres jeunesse. Il m'apparaît excessivement important que nous exprimions notre solidarité envers ces professionnels, dans un contexte où le public a parfois du mal à évaluer les responsabilités qu'on leur confie. Et surtout on ne connaît que très, très superficiellement le contexte délicat dans lequel ils et elles travaillent. Il faut donc trouver les moyens de mettre en lumière les réalisations des centres jeunesse, notamment quant au grand nombre de jeunes pouvant grâce à eux poursuivre leur vie sous de meilleurs auspices. Cette semaine thématique contribue sans nul doute à l'atteinte des objectifs de transparence et de valorisation.

Les 16 centres jeunesse ont le mandat de protéger nos enfants de toutes les menaces qui pourraient compromettre leur sécurité, ou leur développement, ou même les deux. Certaines peuvent émaner de leur entourage, par exemple dans les cas de négligence, d'abandon, de violence physique ou d'abus sexuels, mais elles peuvent aussi venir de leur propre comportement lié à des délits criminels, des fugues, des tentatives de suicide ou des abus de drogues.

n(15 h 50)n

De concert avec les centres de santé et de services sociaux, les centres jeunesse sont aussi appelés à intervenir auprès des parents, de la famille et de l'entourage de ces jeunes. Ce sont environ 8 000 professionnels, hommes et femmes, qui interviennent directement auprès de 100 000 enfants, adolescents et familles en difficulté.

Ce qui rend particulièrement délicat le travail des centres jeunesse et des directeurs de la protection de la jeunesse, c'est qu'ils se déploient au coeur même de l'intimité des familles, dans des situations qui sont parfois excessivement complexes. De plus, ces interventions nécessaires à la protection de l'enfant, vous le comprendrez bien, ne sont pas toujours, même, je dirais, ne sont jamais tellement bienvenues. Il arrive que le jeune ou sa famille n'en comprenne pas la pertinence et adopte une attitude hostile.

En matière d'interventions auprès des jeunes en difficulté, notre gouvernement favorise une stratégie de concertation. C'est dans cet esprit que, depuis quelques années, les centres jeunesse ont été amenés à renforcer leurs liens avec les intervenants de première ligne rattachés aux centres de santé et de services sociaux.

Même si beaucoup a pu être fait dans le cadre actuel, il reste que l'encadrement législatif devait être revu. C'est pourquoi j'ai déposé, le 20 octobre dernier, le projet de loi n° 125 modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce projet de révision de la loi permettra d'ajuster le cadre législatif aux pratiques d'aujourd'hui et aux connaissances les plus récentes. De plus, le projet de loi apporte des solutions concrètes à différents problèmes d'application rencontrés au fil des ans.

Afin d'améliorer la situation des enfants en difficulté, il ne faut surtout pas oublier ces familles aussi qu'on doit aider. Tout cela se fera en préservant les principes de la loi initiale et en capitalisant sur les meilleurs acquis d'un quart de siècle d'application de cette loi. La grande préoccupation du gouvernement et des intervenants, c'est d'abord d'offrir un milieu de vie permanent à l'enfant. La stabilité est en effet l'une des conditions garantissant un développement sain de nos enfants et leur plein épanouissement au sein de notre société. Pour que cette nécessaire stabilité soit assurée, certaines dispositions du projet de loi visent à réduire le nombre de placements et de déplacements de ces enfants. L'occasion nous est également fournie de clarifier les motifs qui peuvent justifier une intervention d'autorité de l'État dans la vie des familles. En cernant mieux les circonstances qui justifient une démarche qui ne peut avoir qu'un caractère d'exception, nous pourrons diminuer les recours à des interventions judiciaires, avec comme conséquences non seulement une économie de temps... ainsi qu'un recours facilité aux approches consensuelles. Les enfants en tireront des bénéfices, mais les familles en tireront également des bénéfices.

Le directeur de la protection de la jeunesse est trop souvent perçu comme la porte d'entrée normale des services pour les jeunes en difficulté et pour leurs familles. L'accès devrait habituellement se faire en première ligne, à l'échelle des milieux de vie. Cela dit, si la situation l'exige, on doit évidemment recourir à des services spécialisés comme ceux du centre jeunesse, qui détient une expertise de pointe pour intervenir dans les cas les plus complexes.

Depuis ma nomination comme ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation, mes nombreuses visites dans les centres jeunesse m'ont permis d'apprécier à sa juste valeur la contribution exceptionnelle ? et j'insiste: exceptionnelle ? des membres de leur personnel à notre vie collective. Je veux donc profiter de la tribune qui m'est offerte aujourd'hui pour témoigner à tous ceux et celles qui travaillent dans les centres jeunesse que j'apprécie leur passion, leur détermination, leur dévouement et l'engagement dont ils font preuve à chaque jour. Je demande aux membres de cette Assemblée nationale de témoigner leur solidarité à leur égard en appuyant la présente motion.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, madame...

Mme Delisle: ...à mon tour pour vos 30 ans de vie parlementaire. Alors, veuillez recevoir mes plus sincères félicitations. Est-ce qu'on se rendra jusque-là? Je ne le sais pas. 30 ans, là...

Le Vice-Président (M. Gendron): Encore merci. Ça paraissait que vous aviez l'intention de le faire avant même que vous commenciez. Alors, pour la même motion non annoncée, je cède maintenant la parole à la députée de Rimouski, porte-parole de l'opposition en ces matières. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, en mon nom personnel et au nom de l'opposition officielle, c'est vraiment avec plaisir que nous soulignons, aujourd'hui, la Semaine des centres jeunesse, ayant pour thème Les centres jeunesse, un monde vrai et présent.

Les centres jeunesse, ce sont plus de 13 000 personnes qui travaillent tous les jours, quotidiennement, à venir en aide à plus de 60 000 enfants et à autant de familles, de parents aux prises avec de graves difficultés. Un travail difficile, qui s'effectue plus souvent qu'autrement dans l'ombre, mais combien essentiel pour l'avenir des jeunes. Des jeunes qui vivent des situations de détresse, de violence, de maltraitance, de négligence, de compromission de leur intégrité physique et psychologique, des jeunes qui ont besoin des professionnels et des intervenants et des intervenantes des centres jeunesse. Oui, nous avons besoin des centres jeunesse au Québec.

Cette année, la Semaine des centres jeunesse revêt un caractère particulier en raison justement du dépôt du projet de loi n° 125 qui révise la Loi sur la protection de la jeunesse. Par ailleurs, l'actualité récente nous a montré qu'il est parfois plus facile de mettre en relief les difficultés d'un système plutôt que d'en souligner les bons coups. Aujourd'hui, je tiens à vous dire que l'opposition officielle reconnaît la qualité du travail et l'implication des intervenantes et des intervenants en centre jeunesse. À titre de porte-parole de l'opposition, je me suis rendue à plusieurs reprises sur le terrain et j'y ai rencontré plusieurs intervenants et intervenantes. Je dois dire, M. le Président, que j'ai rencontré des gens dévoués, engagés qui croient en ce qu'ils font, dont le mandat est loin d'être facile. Nous avons échangé sur la pratique professionnelle, sur les nombreux défis présents et à venir, et, bien que certains me faisaient état d'éléments à améliorer, personne ne m'a dit: Je n'aime pas mon travail, je veux m'en aller, je veux démissionner. Non, au contraire, tous et toutes ont à coeur le bien-être des enfants et de leurs familles.

Par ailleurs, ces rencontres nous ont également permis de confirmer ce que nous savions déjà, c'est-à-dire la nécessité d'élargir le débat en commission parlementaire sur l'ensemble du système de protection de la jeunesse. À titre d'opposition officielle, nous avons le devoir de travailler à l'élaboration du meilleur outil législatif possible, mais nous avons aussi le devoir d'interroger l'ensemble du système afin de s'assurer de l'amélioration des services rendus aux enfants en difficulté et aussi à leurs familles.

À titre d'exemple, mentionnons le nombre de cas par intervenant. Actuellement, plusieurs intervenants et intervenantes nous disent qu'ils sont souvent incapables d'assurer tout le suivi requis à cause d'une surcharge de travail, une charge de travail trop élevée. Pourtant, dans Partenaires pour la santé, le Parti libéral du Québec avait promis, en campagne électorale, de limiter le nombre de cas par intervenant à 16. Nous sommes à mi-mandat, et le ratio est toujours de un intervenant pour 23 cas. Or, pour atteindre l'objectif promis, le gouvernement doit procéder à la création de 451 nouveaux postes et investir la somme de 30,6 millions. Il s'agit d'un enjeu majeur. Quand le gouvernement du Parti libéral va-t-il tenir sa promesse?

Parmi les autres enjeux majeurs, la question de l'attachement et de la stabilité de l'enfant est au coeur du projet de loi n° 125. Nous avons abordé cet enjeu de façon presque naturelle sous l'angle des parents. Cependant, la nature du rôle et du lien créé par les intervenants auprès des enfants et des adolescents leur confère fréquemment le statut de personne significative. En ce sens, plusieurs nous disent que la stabilité des enfants passe non seulement par la stabilité de leurs parents, mais aussi passe également par la stabilité des ressources du réseau des DPJ et des centres jeunesse. Alors, il y a là, M. le Président, une préoccupation majeure.

Mentionnons également la question de la formation continue et du support offert aux intervenants et intervenantes en milieu de travail, que nous allons aborder en commission parlementaire. N'oublions pas que les intervenants et intervenantes côtoient au quotidien la détresse affective et matérielle tant des enfants que de leurs familles et qu'ils doivent intervenir dans des contextes de crise. Ils ont de très grandes responsabilités, d'où la nécessité d'être formés, encadrés et supportés adéquatement.

Toutefois, les interrogations et les questions que nous soulevons aujourd'hui et toutes celles que nous soulèverons lors de la commission parlementaire ne doivent aucunement venir occulter l'engagement, le dévouement des intervenantes, des intervenants. Les réussites, petites et grandes, qui se vivent au quotidien dans tous les centres jeunesse du Québec, celles-là ne font pas la manchette des médias.

n(16 heures)n

En terminant, je souhaite aux intervenants et aux intervenantes des centres jeunesse une semaine à la hauteur de leurs aspirations, pour les jeunes que vous desservez, une semaine à la hauteur des aspirations des centres jeunesse. J'invite la population également à prendre connaissance des nombreuses activités offertes par les centres jeunesse et, pourquoi pas, simplement se renseigner, s'informer sur le travail gigantesque et sur la réalité parfois pénible des intervenants et des intervenantes des centres jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion et de concentrer mon propos surtout sur le travail qui se fait sur le terrain. Vous n'avez pas idée, M. le Président, de ce que c'est de côtoyer jour après jour de jeunes enfants victimes des sévices de leurs parents, de côtoyer des adolescents victimes de la violence des adultes, des jeunes qui se mutilent, qui vont jusqu'au suicide, M. le Président, ou tentative de suicide, des jeunes qui consomment de la drogue, des jeunes qui sont l'enjeu de commerce sexuel, des jeunes qui ont souvent des parents trop démunis, des parents violents ou des parents souffrant de maladies mentales. Arriver dans cet univers et côtoyer ces personnes, là, c'est comme arriver dans une quatrième dimension, M. le Président, tellement la souffrance est présente et tellement la vie d'enfants heureux, la vie normale d'enfants ne nous prédispose pas.

Ces personnes qui les côtoient subissent un niveau de stress élevé, j'en suis convaincue. Ils sont souvent confrontés aux limites de ce qu'on peut faire en tant qu'humain, aux limites de ce que le système peut faire et là l'impuissance, le sentiment d'impuissance s'installe. Ils ont à vivre jour après jour avec ces sentiments. Ils ont aussi à intervenir souvent dans des situations de crise qui demandent des doigtés énormes. Des enfants qui sont victimes de violence et que la dynamique familiale est très violente, lorsque le travailleur social arrive ou débarque dans cette maison, je vais vous dire, M. le Président, que le niveau de stress qu'il devra subir est énorme.

C'est pour ça que je dois lever mon chapeau à ces intervenants-là, à toutes ces interventions, à tous ceux qui supportent aussi ceux qui s'impliquent auprès des enfants parce que c'est très, très exigeant, M. le Président. On a beau vouloir avoir tout l'amour puis tout le dévouement possibles, on n'y arrive pas seulement avec ça, il faut avoir également des connaissances, comme le disaient mes collègues.

M. le Président, je veux lever mon chapeau à ces personnes-là. Je veux également leur dire que, si leur travail a été occulté, si on ne connaît pas ce que fait la section de la protection de la jeunesse dans ses bons coups, c'est... Il me semble que plus le débat sera large ? comment on traite nos enfants au Québec, qu'est-ce qu'on veut pour eux ? plus le débat sera large plus on saura quelles sont les interventions majeures qu'ils font et quels sont leurs réussites, M. le Président.

Mais, comme vous le savez, lorsqu'on réforme un système, il faut s'attaquer aux choses qui ne vont pas bien parce que sinon on n'aura pas besoin de réformer. Tout ce qui va bien, on n'y touche pas. C'est pour ça que souvent on a l'impression que nos propos, comme parlementaires, touchent les failles du système. Mais je pense qu'il ne faut pas prendre ça comme des reproches mais se dire qu'entre adultes on est capables de se dire les vraies choses pour améliorer le sort de nos enfants. Ce n'est pas seulement une capacité, mais c'est une responsabilité, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que la motion de Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Et je cède le siège à la présidence qui a une décision à communiquer à cette Assemblée. M. le Président.

Le Président: Est-ce que les avis touchant les travaux des commissions... Avis touchant les travaux des commissions.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira demain, mercredi 16 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira demain, mercredi 16 novembre 2005, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, en séance publique, de 9 h 30 à 12 h 15, pour entendre la sous-ministre de Revenu Québec, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec concernant le régime d'assurance médicaments, en séance de travail, de 12 h 15 à 12 h 30, pour faire les observations à la suite de l'audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition...

Une voix: ...

Le Président: Oui. Ah! excusez-moi. Oui. Avis, M. le leader.

M. Moreau: Oui. M. le Président, alors j'avise cette Assemblée que la Commission du transport et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Cet avis a été donné.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Borduas. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec appuie les propos du ministre de la Santé selon lesquels un système de santé privé parallèle serait socialement inacceptable et le fonctionnement inefficace.»

Décision de la présidence sur la demande
de directive soulevée le 8 novembre 2005
concernant la compatibilité des fonctions
de président du Comité interministériel
sur les projets économiques et de président
de la Commission des finances publiques

Alors, je vais maintenant rendre ma directive sur la question qui m'a été adressée par la leader de l'opposition officielle lors de la séance du mardi 8 novembre 2005.

Par cette question, elle désire savoir si la nomination du député de Louis-Hébert à titre de vice-président d'un comité ministériel et de président d'un comité interministériel est incompatible avec sa fonction de président de la Commission des finances publiques. Au soutien de sa question, la leader a, sous consentement de l'Assemblée, déposé la lettre par laquelle le premier ministre a confié le mandat au député de Louis-Hébert. À la page 3 de cette lettre, le premier ministre annonce son intention de nommer le député de Louis-Hébert vice-président du Comité ministériel d'accélération des investissements privés majeurs et président du Comité interministériel sur les projets économiques.

Après avoir analysé les faits qui m'ont été soumis, je ne peux rendre réponse par l'affirmative à la question soulevée par la leader de l'opposition officielle. D'abord, il n'appartient pas au président de l'Assemblée de se prononcer sur le travail des présidents de commission; il y a une jurisprudence constante à cet effet. Sans vouloir limiter la portée de cette réserve de la présidence de l'Assemblée à l'égard des travaux des commissions, j'aimerais malgré tout ajouter certaines observations sur le travail d'un président de commission et sur le degré d'indépendance et de neutralité auquel il doit s'astreindre.

Le député qui n'est pas ministre peut être membre permanent d'une commission et tout membre peut devenir président de sa commission en tenant compte, bien entendu, des règles relatives à l'élection du président prévues au règlement. Quant à un ministre, il peut être ponctuellement membre d'une commission, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi qu'il a présenté ou lors d'un mandat confié à une commission par l'Assemblée, lorsque la motion d'envoi le précise.

Dans le cas qui nous occupe, le mandat confié par le premier ministre au député de Louis-Hébert ne fait pas de ce dernier un membre du Conseil exécutif. Il n'a d'ailleurs prêté aucun serment à ce titre. C'est pourquoi le rôle de vice-président et de président des comités précités ne peut en soit l'empêcher d'être membre de la Commission des finances publiques et d'occuper sa fonction de président de la commission.

Maintenant, est-ce que la nature du mandat qui lui a été confié par le premier ministre est incompatible avec sa fonction de président de la Commission des finances publiques et met en cause son indépendance et son apparence de neutralité?

Même si on pouvait faire un rapprochement entre les matières qui seront abordées par les comités gouvernementaux et la compétence de la Commission des finances publiques, il faut rappeler que le président d'une commission n'a pas à observer le même degré de neutralité que le président de l'Assemblée. De fait, l'article 138 du règlement prévoit expressément qu'un président de commission prend part aux délibérations de la commission et a droit de vote. Il est même dans l'obligation d'exercer ce droit de vote. Il peut donc se prononcer sur toute question soumise aux délibérations de la commission. La jurisprudence parlementaire ne prévoit aucune limitation quant aux circonstances dans lesquelles un président peut prendre part aux délibérations de sa commission. Ainsi, il a été reconnu que, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, non seulement le président peut prendre position sur la proposition à l'étude, il lui est aussi permis de présenter des amendements, et ce, tout en assumant sa fonction de président.

Cela dit, un président de commission doit exercer ses fonctions avec compétence et impartialité et il doit garder à l'esprit qu'il a une nécessaire crédibilité à conserver pour présider les débats. C'est pourquoi il lui appartient d'établir une ligne de conduite qu'il doit suivre afin d'éviter que sa neutralité ou sa conduite soient mises en doute, mais ce n'est pas au président de l'Assemblée à intervenir sur cette question. Un membre de la commission qui considérerait que le président n'exerce pas sa fonction d'une manière appropriée pourrait mettre en cause sa conduite en présentant une motion de blâme à son endroit. Cette motion devrait ensuite être débattue, et c'est l'Assemblée qui prendrait la décision finale. En d'autres mots, ce sont les membres de la commission qui seront en mesure de juger si le comportement adopté par le député de Louis-Hébert dans l'exercice de ses fonctions lui fait perdre la crédibilité nécessaire pour présider la Commission des finances publiques.

Je vous remercie de votre attention. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'entends vos remarques sur la question de directive que je vous ai exposée la semaine dernière. Je vous soumettrais tout de même ? enfin, je ne sais pas comment... ? deux questions de précision, là. Je n'ose pas utiliser le mot «directive».

Je cherche la manière dont les députés peuvent s'assurer que toutes les dispositions ont été prises pour qu'un président d'une commission qui prend position ne le fait pas parce qu'il a eu accès à de l'information privilégiée. J'entends bien le fait que vous nous référiez à l'article 138, qui donne donc le droit à chacun des députés de s'exprimer au moment d'une commission parlementaire et que c'est le cas également pour un président de commission. Mais comment les députés peuvent-ils repérer que ces positions sont bien libres et indépendantes et non pas liées à un accès privilégié d'information.

n(16 h 10)n

Je vous soumets aussi ? je l'avais souligné la semaine dernière ? la réflexion suivante: N'aurait-il pas été plus sage, M. le Président, que le premier ministre confie ces responsabilités au député de Louis-Hébert en le nommant adjoint parlementaire? Il me semble qu'il y aurait eu là une prudence élémentaire. Et j'apprécierais que vous puissiez nous donner des indications sur le sujet.

Le Président: Alors, comme je viens de le mentionner, la présidence n'a aucun rôle à jouer quant à la manière dont un président de commission exerce ses fonctions, d'autant plus que je ne pourrais présumer, à ce stade-ci, de l'impact que pourrait avoir une participation du député de Louis-Hébert ? vous avez vu que j'ai prévu votre question, hein ? d'autant plus que je ne pourrais présumer, à ce stade-ci, de l'impact que pourrait avoir la participation du député de Louis-Hébert aux travaux des comités. Sur la manière dont il présidera les travaux de la commission, je répète que seuls les membres de la commission sont en mesure de l'évaluer et de prendre les mesures appropriées, le cas échéant. Et c'est ma décision, madame.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'entends ça, et je vois bien que les députés sont... et je veux être claire sur les intentions de l'opposition officielle dans cette demande de directive. D'aucune manière, nous ne remettons en cause les capacités du député de Louis-Hébert, qui est aux prises avec cette double fonction de président de commission parlementaire et de président de comité interministériel. La question n'est pas là. C'est tout à son honneur. Si le premier ministre a voulu lui confier des fonctions supplémentaires, nous n'avons pas un mot à ajouter là-dessus.

Mais je reviens à ma question: N'aurait-il pas été plus sage que le premier ministre désigne le député de Louis-Hébert adjoint parlementaire responsable d'un dossier plus particulier plutôt que de nous mettre dans une situation où vous nous dites qu'on ne peut pas repérer, à ce moment-ci, l'impact qu'auraient ses travaux comme président de ce comité interministériel sur son travail de président de commission parlementaire? N'aurait-il pas été plus sage pour le premier ministre de le nommer adjoint parlementaire?

Le Président: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, je pense que vous avez répondu à la question de la leader de l'opposition dans la décision, puisqu'il n'appartient pas à la présidence de s'arroger les prérogatives de l'Exécutif et en particulier celles du premier ministre de désigner ceux qu'il estime aptes à remplir les fonctions que lui seul peut donner. Alors, je pense que votre décision a été rendue, M. le Président, qu'elle est très claire et qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 41 de notre règlement on devrait pouvoir passer à autre chose, étant donné que vous avez répondu à toutes les questions soulevées par la leader de l'opposition.

Le Président: Alors, je suis convaincu que le député de Louis-Hébert prend bonne note de vos commentaires, mais la présidence ne peut intervenir dans les décisions du premier ministre. C'est ma décision, madame.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour cette décision et je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 27 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 27 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Y a-t-il des interventions?

Et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Et je reconnais M. le député de Rousseau sur la prise en considération de ce rapport. M. le député de Rousseau, pour votre intervention.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 83. Essentiellement, M. le Président, dans ce projet de loi, on parle de nouvelles règles de gouvernance, d'une réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux. Or, M. le Président, l'essentiel de ce qui se retrouve dans ce projet de loi n° 83 se retrouvait déjà dans un document qui avait été publié par le gouvernement précédent, par le gouvernement du Parti québécois, à l'automne 2002.

Et, M. le Président, qu'est-ce qu'on disait finalement dans ce document-là? On disait que, si on veut être capable d'améliorer le système de santé et de services sociaux au Québec, il faut faire deux choses: il faut le réorganiser, et là-dessus il y a à peu près consensus, au Québec, sur les choses qu'il y a à faire; et, deuxièmement, il faut le financer correctement, et ça, c'est la partie qui n'est toujours pas présente aujourd'hui, M. le Président. Sur la réorganisation, je vous citerais le document du Parti québécois. On disait, entre autres: Offrir aux gens, près de chez eux, des services de première ligne. Offrir aux personnes âgées des soins à domicile et des services en centre d'hébergement. Prendre le virage prévention.

Mais, bon, je veux peut-être revenir sur la question des personnes âgées. On entendait le ministre de la Santé, la semaine dernière, nous parler d'un grand virage, au Québec, que finalement ce qu'on ferait à partir de maintenant, c'est que, plutôt de mettre les personnes âgées dans des centres d'hébergement, on mettrait l'emphase sur les soins à domicile. M. le Président, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas nouveau, c'est comme ça, depuis le rapport Clair, depuis les derniers mandats du Parti québécois, c'est tout à fait dans la continuité de ce qui était déjà proposé.

Même chose au niveau de la gestion, M. le Président. On parlait, toujours dans le document du Parti québécois, des décisions près des citoyens, de l'obligation de rendre des comptes à la population, de la nécessité d'avoir une main-d'oeuvre plus disponible, donc d'avoir plus de médecins, plus d'infirmiers, d'infirmières, de déléguer des actes aux infirmières. Encore là, le ministre de la Santé se présente comme s'il était en train de faire une révolution. Il n'a absolument rien changé, il est dans la continuité, et ce projet de loi n° 83 est dans la continuité.

Et je dirais même, M. le Président, que ce document du Parti québécois, que j'avais eu l'honneur de déposer à l'automne 2002, c'était appuyé par la Fédération des médecins... Fédération des médecins omnipraticiens, Fédération des médecins spécialistes, les représentants des infirmières, les représentants des hôpitaux, les représentants des CLSC. Tous les partenaires étaient d'accord avec ce plan. Donc, il n'y a absolument rien de nouveau dans ce qui est proposé par le ministre de la Santé.

Mais là où est le hic, M. le Président, c'est au niveau du financement. Qu'est-ce qu'on disait, toujours dans ce document, au niveau du financement de la santé? On disait essentiellement deux choses. Première chose: à chaque année, si on veut être capables de maintenir les services à la population, il faut augmenter le budget de la santé. On disait ici: 5,2 % par année. 5,2 %, si vous faites un calcul rapide, sur un budget de 20 milliards, là, c'est 1 milliard par année. Le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, disait: Il faut augmenter le budget, pour couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, de 5,1 %. Donc, on est sur les mêmes niveaux, M. le Président. Donc, 5,2 %, 5,1 %, c'est autour de un milliard.

Mais là où il y a un problème, M. le Président, c'est qu'on disait, dans ce document, que le réseau de la santé doit avoir un rattrapage, un rattrapage récurrent de 1,7 milliard de dollars par année, 1,7 milliard. Or, qu'est-ce qu'a fait le Parti libéral du Québec en campagne électorale? Ils ont présenté un document qui s'appelait Partenaires pour la santé et ils ont dit eux autres: Ce n'est pas 1,7 milliard de rattrapage qu'il faut faire, c'est 2,5 milliards de rattrapage, 2,5 milliards.

Or, depuis que le Parti libéral est au gouvernement, il n'y a eu aucun rattrapage. Le premier ministre et le ministre de la Santé ne cessent de nous dire: On a, en trois budgets, investi 3 milliards. M. le Président, si vous faites le calcul rapide, là, 3 milliards en trois budgets, c'est exactement le montant que ça prenait pour couvrir les coûts de système, donc pour maintenir le système de santé au niveau où il est actuellement. Donc, aucune amélioration. Et c'est là qu'est le dilemme, c'est là qu'est le problème du réseau de la santé.

Et, M. le Président, pourquoi on se retrouve dans cette situation-là? Parce que, et on l'a vu encore hier, avec ce document minibudget du gouvernement libéral à Ottawa, du ministre des Finances, Ralph Goodale, à Ottawa, qui vient nous dire, contrairement à ce qu'il avait dit au printemps... Vous vous en rappellerez, là, au printemps, il a déposé un budget fédéral, il a dit: Il n'y a à peu près pas de surplus au gouvernement, à Ottawa, il n'y a à peu près pas de surplus. Six mois plus tard, avec les mêmes hypothèses économiques, les mêmes économistes, il vient nous dire: Je me suis trompé, il y a 86 milliards de dollars, 86 milliards de dollars de marge de manoeuvre, à Ottawa. Et qu'est-ce qu'il fait avec ce 86 milliards? Il n'en transfère pas un sou, pas un sou au gouvernement du Québec.

n(16 h 20)n

Et, quand j'entendais tantôt le ministre des Finances du gouvernement du Québec disant: Oui, mais, l'année prochaine, on va avoir 368 millions de plus en péréquation. M. le Président, ce qu'il oublie de nous dire, c'est que, l'année prochaine, il devra aussi rembourser 354 millions de péréquation qu'il a reçus en trop. Donc, au net, on voit qu'il n'y a pas une grosse différence. En fait, ce qu'on voit au net, c'est que, l'année prochaine, le gouvernement du Québec au total va recevoir moins en péréquation que ce qu'il recevait il y a huit ans. On est rendu, là, à il y a huit ans, donc on n'avance pas, on recule, M. le Président.

Et, M. le Président, quand on regarde comme il faut les prévisions qui avaient été faites par le Parti libéral du Québec, on voit, là, que le niveau total ? péréquation, les transferts en santé, les autres transferts du gouvernement fédéral ? le total des transferts du gouvernement fédéral pour cette année devait être à 12,6 milliards. Or, ces transferts vont seulement être de 9,6 milliards, donc un écart de 3 milliards de dollars, malgré les 149 ententes. Et c'est ça qui est un peu décourageant, M. le Président, d'entendre le gouvernement libéral devant nous nous dire continuellement qu'ils ont fait 149 ententes. D'abord, si ça fonctionnait si bien que ça, le fédéralisme canadien, on n'aurait pas besoin de faire 149 ententes. Mais ce qui est encore plus grave, c'est: malgré le fait qu'il y a 149 ententes, l'essentiel n'est toujours pas réglé, il y a toujours un écart de 3 milliards entre ce qu'on devrait avoir reçu du gouvernement fédéral et ce qu'on a reçu dans la réalité.

Et, M. le Président, le ministre de la Santé et le premier ministre du Québec ont pris une solution alternative qui est très dangereuse. On l'a vu, la semaine dernière, le ministre de la Santé a complètement reculé sur ces promesses qui avaient été faites durant la campagne électorale à l'effet de ne pas aller vers un système privé, un système à deux vitesses. Il l'avait dit très clairement durant la campagne électorale. Et là il ouvre la porte, il ouvre la porte au nom du droit à la vie. On a entendu le premier ministre, là, et le ministre de la Santé nous parler du droit à la vie. Or, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, ça?

D'abord, ce qu'il faudrait expliquer, là, c'est que le droit à la vie des uns s'arrête là où le droit à la vie des autres commence. Et le ministre de la Santé ne cesse pas de nous dire, par exemple, qu'il nous manque de médecins au Québec, hein? Il dit: Bon, on manque de médecins. Puis on peut débattre, là, c'est la faute à qui, puis qui a commencé à en embaucher, à en inscrire, des médecins. Là, il se vante qu'il commence à en sortir plus, de médecins. M. le Président, ça prend 10 ans à former, un médecin. Donc, ce sont des décisions qui ont été prises pendant qu'on était au gouvernement qui commencent à se refléter.

Mais je ne veux pas débattre de ça. Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que, dans un réseau où il nous manque de médecins, si on dépose une façon de faire, si on met de l'avant une façon de faire qui facilite le transfert de médecins du réseau public vers le réseau privé, ce qu'on fait, là, c'est qu'on vient de priver les plus pauvres de services de santé. Il nous manque de médecins. Il me semble que c'est le gros bon sens, M. le Président, et, comme je le disais, ça vient contredire complètement le discours du ministre de la Santé.

Donc, M. le Président, on est d'accord avec les réorganisations, c'est dans la droite ligne de ce qui avait été proposé par le Parti québécois, mais là où on a un problème, c'est que le Parti libéral du Québec ne se batte pas pour investir des fonds nécessaires pour donner des services à nos malades et envisage des systèmes privés parallèles qui vont nuire aux plus pauvres, qui vont reculer le Québec de 10 ans, 20 ans, 30 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole. Il faut rappeler que, sur la prise en considération du rapport, c'est 10 minutes. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je veux, en commençant, en mon nom personnel et au nom des gens que je représente, vous féliciter pour l'énorme... l'exploit considérable et appréciable que vous réalisez, aujourd'hui, en amorçant votre 30e année à l'Assemblée nationale. Et en plus, le 15 novembre 1976, pour l'ensemble des gens, de ce côté-ci de la Chambre à tout le moins, demeure une date mémorable, et, tous, nous nous souvenons de cette journée.

M. le Président, je veux, moi aussi, rapidement intervenir sur le projet de loi n° 83, sur la prise en considération du rapport. Évidemment, essentiellement, le projet de loi n° 83, c'est de mettre en place un mode d'organisation des services. On parle bien sûr de règles de gouvernance en ce qui concerne la santé et la dispensation des services dans l'ensemble du Québec. Donc, le projet de loi n° 83 porte sur l'organisation des services. Il y a des ajustements, au niveau des responsabilités, aux niveaux local, régional et national. On regarde les agences, le ministère. Ça introduit aussi des modifications à la composition des C.A. des agences. Ça introduit un processus de certification des résidences pour les personnes âgées. Ça touche à la protection des usagers aussi. Donc, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi important.

Ce projet de loi s'inscrit dans la continuité des réformes qui ont été amorcées au Québec, des réformes successives du système de santé et des services sociaux. Non seulement on vient d'entendre le député de Rousseau nous parler de la continuité, nous expliquer comment ces réformes se sont amorcées et ont été tenues au Québec, mais j'ai aussi entendu le ministre de la Santé, lors de ses propos sur la prise en considération du rapport, parler de la continuité et de l'élément important à tenir en compte, en ce qui concerne 83, sur la continuité dans la façon de dispenser les services de santé au Québec. Donc, ça s'inscrit dans la continuité, j'y reviendrai.

Mais pour l'instant je voudrais dire, M. le Président, que, l'opposition officielle, nous avons été contre l'adoption de principe mais que nous allons voter pour le projet de loi n° 83, à ce stade-ci, parce qu'il constitue un pas, pas un petit pas, c'est une démarche qui s'inscrit dans la continuité des réformes qui ont été amorcées au Québec. Et, comme l'a aussi expliqué mon collègue, le ministre a retenu des suggestions très importantes apportées par l'opposition et par des groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire et il a donc bonifié le projet de loi n° 83 en ce qui concerne la gouverne.

Au niveau régional, le forum des citoyens a été maintenu. Le consentement explicite des usagers demeure une condition importante en ce qui concerne la circulation de l'information dans les dossiers de santé; on sait à quel point, M. le Président, ça peut être crucial. Des suggestions aussi ont été retenues en ce qui concerne le commissaire aux plaintes au niveau local, au niveau national, sur la référence des personnes âgées dans une résidence privée, avec une visite préalable nécessaire. Alors donc, ce sont des façons de bonifier le projet de loi n° 83 qui le rendent plus acceptable bien sûr à l'opposition officielle.

Mais, sur le fond, M. le Président, quand on regarde les regroupements des institutions locales, ces choses-là, si je regarde ma région ou mon comté par exemple, c'était déjà amorcé, c'était déjà fait. Chez nous, on n'a qu'une institution, le Centre de santé L'Archipel, qui regroupe les CHSLD, le CLSC et le centre hospitalier. Donc, c'est des choses qui sont vraiment dans cette continuité dont je parlais précédemment, et tout ça, je dirais, même était possible avant.

Maintenant, quand on regarde cette fameuse continuité, je pense qu'il est important, M. le Président, de revenir à ces notions de réforme, dans le domaine de la santé, qui a été initiée par le gouvernement précédent et pour des raisons essentielles, fondamentales de survie même du système de santé que nous avons au Québec, et ces réalités étaient même là avant que le gouvernement précédent arrive.

Je me souviens, par exemple, et tous ceux qui ont suivi la politique et les débats au Québec vont se rappeler, par exemple, de l'époque où M. Marc-Yvan Côté était ministre de la Santé, à l'époque où les libéraux étaient au pouvoir, à l'époque où il y avait un rapport qui avait été déposé au ministre de la Santé et qui commandait des réformes et des modifications très importantes au système de santé, avec virage ambulatoire, avec bien sûr la nécessité de revenir sur les soins à domicile, d'insister là-dessus. Donc, c'est des choses qui étaient là, M. le Président, il y a très longtemps, et ces réformes ont donc été initiées il y a longtemps.

Et je peux vous dire, M. le Président, que, lorsque le ministre de la Santé parle et ramène toujours: Bon, on sait, à l'époque, il y a eu des mises à la retraite, il y a eu des ci, il y a eu des ça, il faut se souvenir qu'à la fin des années du dernier mandat de Robert Bourassa, M. le Président, les gouvernements du Québec successifs avaient engendré déficit sur déficit. Et à l'époque ? je vous parle de Marc-Yvan Côté qui avait retroussé ses manches devant les spécialistes de la santé pour initier une réforme, ça n'a pas duré longtemps, même s'il avait retroussé les manches ? ils ont été incapables d'apporter le moindre geste, la moindre modification pour rétablir l'équilibre dans les finances publiques.

n(16 h 30)n

Et le déficit du Québec à l'époque atteignait des sommets, à la hauteur de 6 milliards. Ce sont eux qui ont monté le déficit du Québec, la dette accumulée du Québec à un niveau insoutenable pour les finances publiques, et qu'il était devenu pratiquement impossible, pour le gouvernement du Québec, d'assumer ses responsabilités en dispensant les services que la population du Québec étaient en droit de s'attendre.

Alors, M. le Président, bien sûr qu'il fallait rétablir les finances publiques, bien sûr qu'il fallait poser des gestes courageux. Le premier ministre du Québec actuel l'a même reconnu au moment où le député de Verchères, qui était chef de l'opposition officielle, a pris sa retraite et il a même mentionné, dans son discours, que c'était un des éléments les plus importants dans les réalisations du député de Verchères, sur bien sûr le libre-échange et l'atteinte du déficit zéro.

M. le Président, les libéraux avaient été incapables d'amorcer même les réformes nécessaires pour rétablir les finances publiques et ainsi permettre au Québec d'assumer ses responsabilités. C'est pourquoi, M. le Président, quand on regarde, quand on regarde les discours, aujourd'hui, quand on regarde la façon dont le gouvernement actuel n'a pas tenu ses engagements, des engagements qui ont été répétés par mon collègue ici de Rousseau, des engagements... C'est facile à calculer, M. le Président, et la population n'est pas dupe, et la population comprend très bien la situation dans laquelle le gouvernement actuel a placé les citoyens du Québec. C'est pourquoi le projet de loi n° 83, M. le Président, même si on l'adopte, ne va pas rassurer les Québécoises et les Québécois quant à la capacité du gouvernement actuel de préserver cet héritage de la Révolution tranquille, M. le Président.

Quand on regarde par exemple... Parce que, mon collègue le député de Rousseau l'a très bien expliqué, c'est une question de sous, c'est une question d'argent, et déjà les Québécois mettent 43 % de l'ensemble des ressources de l'État au service de la santé, et déjà, M. le Président, les citoyens du Québec doivent mettre 11 % de leur budget total pour payer l'intérêt de la dette en grande partie accumulée à l'époque où les libéraux étaient incapables d'amener le déficit zéro et de gérer les finances publiques en équilibre, M. le Président. Les Québécois réalisent que c'est une question d'argent, et, actuellement, avec ce qui se passe avec le déséquilibre fiscal, avec ce que nous fait... ce n'est pas une assurance que le gouvernement nous donne quant à sa capacité de préserver cet héritage.

Pensons par exemple au plan pour le maintien des personnes âgées à domicile. Facile à trouver, ça, M. le Président, cette solution; c'est ça que souhaitent les personnes âgées. Mais, quand ils ne sont plus capables, ça prend des moyens, et le plan, annoncé la semaine dernière par le ministre, ne comporte aucune somme additionnelle pour aider au maintien à domicile. Ça va se faire comment, M. le Président?

Les listes d'attente, les promesses ? je me souviens, puisqu'on avait des débats à l'époque, dans chacun de nos comtés: Dans les heures qui suivent l'élection, on s'attaque à ces listes d'attente hors délais raisonnables, dans les heures... M. le Président, c'était ça, l'engagement des libéraux. On l'a vu encore, puisque l'opposition pose question sur question à l'Assemblée nationale, le ministre ne répond même pas, alors que ces attentes, M. le Président, au moment où on se parle, il y en a 10 000 à peu près de plus, des attentes hors délais pour des opérations dans les réseaux de la santé du Québec, M. le Président. On est loin des engagements tenus et faits par les libéraux.

Les Québécois et les Québécoises ont déjà démasqué plusieurs impostures, M. le Président. Je sais que la population comprend très bien la situation, et, M. le Président, le plus grave attend le réseau de la santé si les libéraux ne respectent pas une autre promesse essentielle, fondamentale pour maintenir le système de santé public et ouvert à toute la population du Québec. Qu'on ait les moyens ou pas les moyens, si le droit à la vie est un droit sacré, le droit à des soins de santé est aussi... il faut qu'il soit accessible, et c'est aussi un droit, et c'est quelque chose que les Québécois et les Québécoises se sont donné, quelque chose qu'ils ont assumé, et c'est quelque chose d'essentiel à maintenir. Ce ne sont pas les promesses libérales d'Ottawa d'investir dans des champs de compétence du Québec, M. le Président, qui vont rassurer les Québécois et les Québécoises quant au maintien de leur système de santé. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, avant de reconnaître un autre député, pouvez-vous vérifier s'il y a bien quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je constate qu'on n'a pas quorum. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(16 h 35 ? 16 h 37)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Je suis prêt maintenant à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Comme mes collègues l'ont bien présenté, il s'agit évidemment d'un projet de loi qui vient soutenir le nouveau mode d'organisation des services qui a été mis en place suite évidemment à l'adoption de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux qui a été adoptée, on se rappellera, en décembre 2003, sous un bâillon, M. le Président.

Mais, maintenant que ce projet de loi est adopté, il s'agit donc, au niveau de l'application, d'essayer d'apporter des améliorations pour que le système fonctionne le mieux possible. Et à cet égard je voudrais féliciter mon collègue le porte-parole de la santé et des services sociaux, le député de Borduas, qui a fait un travail important avec ses collègues pour tenter d'apporter des améliorations au projet de loi n° 83. Et une de ces améliorations ? et je vais commencer par cet élément-là, M. le Président ? c'est la question de la certification des résidences privées pour les personnes âgées. Vous vous rappellerez, M. le Président, que le Parti québécois avait mis en place un registre national des résidences. Et évidemment la deuxième étape était bien sûr de s'assurer que les résidences qui se retrouveraient dans ce registre-là soient des résidences qui avaient un permis gouvernemental, qui avaient une certification pour qu'on garantisse la qualité des services.

Et ça, c'est extrêmement important, M. le Président, parce que, sous l'ancien régime, au niveau de la Régie de la santé et des services sociaux, lorsque les personnes déposaient des plaintes au niveau de résidences privées, souvent ils ne pouvaient pas donner suite à ces plaintes-là parce qu'il n'y avait pas un registre officiel, parce qu'on n'avait pas donné des critères encore. Avec une certification... Et l'amélioration que mon collègue a présentée, c'est que toutes les résidences devront avoir cette certification-là. Ce n'est pas sur une base volontaire, mais bien sur une base obligatoire. Parce que, M. le Président, chez moi, dans mon comté, on a certaines résidences qui se sont retrouvées hors d'un bottin au niveau de la régie, mais qui sont réapparues tout à coup au niveau des agences, alors qu'il n'y a pas eu de vérification et alors qu'on ne s'est pas assuré de la qualité des services qui étaient donnés dans ces établissements-là.

Alors, je pense que cet élément-là est d'autant plus important que le ministre de la Santé et des Services sociaux nous a clairement donné son intention d'avoir moins de centres d'hébergement longue durée, donc, dans notre système public, d'avoir davantage de ressources intermédiaires et davantage de soutien à domicile. Mais, au niveau des ressources intermédiaires, c'est bien évident qu'il va falloir qu'il y ait une surveillance, il va falloir qu'il y ait de la certification. Donc, le rendre obligatoire, c'est un élément important.

n(16 h 40)n

L'autre élément, M. le Président, que je veux absolument aborder, c'est évidemment, comme mes collègues, toute la question des budgets. Peu importe la réorganisation que l'on fait, s'il n'y a pas l'argent nécessaire, on ne peut pas obtenir les résultats. D'ailleurs, contrairement à ce que le ministre nous dit régulièrement, la situation ne va pas mieux au niveau du système de la santé. En avril 2003, au moment où le gouvernement libéral a pris le pouvoir, il y avait 35 000 personnes qui attendaient pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables; aujourd'hui, 44 347 qui attendent. Donc, ça a augmenté et non diminué, M. le Président.

D'ailleurs, je dirais même, à plus petite échelle, dans mon propre comté, au niveau de notre centre local de santé communautaire, au niveau de notre CLSC, le nombre de médecins était de 18 médecins, il est maintenant passé à neuf médecins. Et auparavant nous avions une clinique sans rendez-vous, depuis l'origine, depuis la création du CLSC, nous avions du sans-rendez-vous. Ça n'existe plus maintenant. Il y a obligation pour les citoyens et citoyennes de prendre rendez-vous, donc ce qui fait qu'ils voient maintenant seulement 40 patients, patientes par jour, donc une diminution directe de l'accessibilité.

Il y a évidemment, dans la région de Lanaudière, et on l'a décrié longtemps, une inéquité au niveau des répartitions des budgets, ce qu'on appelle communément chez nous l'importance de l'équité interrégionale, et c'est vrai pour toute la couronne autour de Montréal. Dans ces régions, il y a eu croissance de la population, augmentation des besoins, augmentation essentielle de services, mais les budgets ne suivent pas, alors qu'il y a concentration de budgets au centre de cette couronne. Le gouvernement du Parti libéral n'a pas réparti autrement les enveloppes. On se retrouve toujours du côté d'une inéquité interrégionale. Et il y avait eu un engagement, au moment de la campagne électorale, au moment de la campagne en mars et avril 2003, du gouvernement de réinjecter, dans la région de Lanaudière, dès la première année, 80 millions pour l'équité interrégionale. Vous comprendrez très bien, M. le Président, que nous n'avons aucunement vu la couleur de ces millions.

Inquiétude aussi dans ma région. M. le Président, nous avons réussi, le gouvernement du Parti québécois, à construire un centre hospitalier et un centre ambulatoire, le nouveau Centre Pierre-Le Gardeur, qui est à Lachenaie, et ce centre a tous les équipements ultramodernes. Je m'inquiète beaucoup, suite au jugement de la Cour suprême, de la tendance qui est annoncée par le ministre de la Santé et des Services sociaux parce que, suite à cette tendance annoncée, on a construit, juste en face de l'hôpital, une clinique privée qui va offrir le même genre de services, même service de radiologie, mêmes équipements. On n'a pas plus de radiologistes, M. le Président, ce sont les mêmes. Et en plus le président du conseil d'administration de notre centre hospitalier et notre centre ambulatoire se trouve à être le copropriétaire de la clinique privée en face. Alors, on peut se poser certaines questions. Alors, vous comprendrez que nous allons suivre avec beaucoup d'attention toute la suite de ces débats sur toute la question d'un système parallèle.

L'autre élément qui m'inquiète, dans ce projet de loi, on parle évidemment de toute la restructuration avec les centres de santé et de services sociaux. Et, dans ces centres, on retrouve les services hospitaliers, on retrouve nos CLSC, on retrouve nos maisons d'hébergement, mais on retrouve aussi le monde communautaire. Et, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, vous comprendrez bien que je m'inquiète beaucoup pour le suivi de nos politiques nationales qui ont été adoptées en condition féminine. Dans les régies régionales de la santé et des services sociaux, il y avait un poste en condition féminine dans les régions du Québec, qui s'assurait qu'il y ait une suite aux politiques nationales qui étaient adoptées en condition féminine. Qu'on pense à la violence conjugale, qu'on pense aux orientations en matière d'agressions sexuelles, il y avait une obligation d'assurer un suivi.

Dans ces nouveaux centres de santé et de services sociaux, c'est variable d'une région à l'autre, mais, du côté de Lanaudière, nous, Lanaudière-Sud, on a décidé de placer ? et on a cité ça sur une rubrique, au lieu de condition féminine: Femmes; alors on a décidé de placer ? femmes et santé mentale ensemble. Alors, vous comprendrez que j'ai de grandes inquiétudes, et je suis loin d'être convaincue que cela va nous permettre d'assurer une vraie cohérence de services et de permettre que nos politiques nationales soient appliquées au niveau des différentes régions du Québec.

Élément important aussi, il est très clair qu'au niveau de la philosophie du ministre ? et je finis avec ça ? sur les modifications au niveau de l'hébergement, c'est évident que, si on dit qu'il va y avoir plus de soins à domicile, il y a des personnes qui portent ce poids-là des soins à domicile, et ce sont à plus de 80 % des femmes.

Et là je réfère le ministre aux recommandations qui ont été présentées par l'AFEAS: Pour les parents et les aidantes: des mesures incontournables. M. le Président, si on veut vraiment arriver à apporter un soutien, au niveau du soin à domicile, il va falloir qu'il y ait une véritable politique pour les personnes aidantes. Ce sont les femmes qui se retrouvent à ne pas voir reconnaître le travail qu'elles font, et, que ce soit pour des personnes âgées ou que ce soit pour des personnes handicapées, que ce soient des enfants ou que ce soient des personnes plus âgées, il est évident que ce travail-là, il n'est pas reconnu. Et ça se fait, et c'est l'État qui économise pendant ce temps-là. Pendant que ces personnes-là ne sont pas en institution, ce sont les femmes qui prennent la relève pour assurer des services. Mais il y a une limite à cette capacité d'offrir les services. Elles ont besoin de soutien financier, elles ont besoin de services, elles ont besoin de répit.

Et, à cet égard-là, je réfère le ministre aux recommandations ? et je suis prête à les déposer, M. le Président, pour Une politique de soutien à domicile, qui a été présentée par les AFEAS, et qui m'apparaît extrêmement importante, et qui permettrait d'au moins apporter un soutien. L'État paie moins, mais il faut que d'un autre côté on reconnaisse le travail qui se fait, et je souhaiterais, en terminant, M. le Président, déposer ces recommandations.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne. Y a-t-il consentement au dépôt de document de Mme la députée de Terrebonne? Il y a consentement. Alors, le document est déposé. Et vous avez terminé votre intervention, je vous en remercie, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à mon tour, il m'est agréable d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, il s'agit d'un projet de loi très important, important pour plusieurs raisons. D'abord, c'est un projet de loi, M. le Président, qui comporte 282 articles. C'est un projet de loi qui modifie également par son contenu: 44 lois, M. le Président, qui sont modifiées par ce projet de loi.

Et je voudrais simplement vous en citer quelques-unes, là, dont entre autres la Loi sur l'assurance-hospitalisation, qui est modifiée, la Loi sur l'assurance maladie, le Code du travail, la Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être, la Loi sur la justice administrative, la Loi sur le ministère des Finances, sur le ministère du Revenu et la Loi sur le Protecteur du citoyen. Ce sont quelques lois qui sont modifiées par ce projet de loi.

Maintenant, les grands objectifs... le grand objectif de ce projet de loi, M. le Président, c'était surtout de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux et de soutenir en fait le nouveau mode d'organisation qui avait été mis en place avec la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, qui avait été sanctionnée en décembre 2003.

Je pense qu'il est important ici, M. le Président, de faire un résumé très succinct des grands objectifs de ce projet de loi, des grandes orientations. Entre autres, ce projet de loi prévoit l'ajustement des responsabilités entre les différentes instances locales, les autres établissements, les agences de santé et les services sociaux et le ministre de la Santé.

Il introduit également des modifications relatives à la composition des conseils d'administration des établissements et des agences, au processus électoral ou de nomination des membres de ces conseils et aux modalités de remplacement de ces personnes en cas de vacance. Il introduit également, M. le Président, un processus de certification des résidences ? ma collègue la députée de Terrebonne en a parlé tout à l'heure; un processus de certification des résidences ? pour personnes âgées afin d'assurer à ces personnes, aux personnes qui y résident un milieu de vie acceptable et surtout, M. le Président, des services de qualité. Il apporte également certaines modifications visant l'amélioration de la qualité des services, le régime de traitement des plaintes ainsi que la protection et le respect des droits des usagers.

n(16 h 50)n

En matière de circulation de l'information, le projet de loi propose un certain nombre également de nouvelles situations où la communication des renseignements contenus au dossier d'un usager est autorisée sans son consentement si cette communication est nécessaire à la réalisation des finalités indiquées. Il instaure également des mécanismes visant la mise en place des services de conservation de certains renseignements de santé concernant une personne qui, toujours, y est consentante.

Il modifie par ailleurs la Loi, également, sur la Régie de l'assurance maladie du Québec pour confier à cette régie de nouvelles fonctions en vue de contribuer à la mise en place de services de conservation offerts par les agences et les établissements autorisés. Le projet de loi introduit, M. le Président, diverses mesures afin de faciliter l'administration de cette loi.

M. le Président, lors de l'adoption de principe, l'opposition officielle s'était prononcée contre l'adoption de principe de ce projet de loi parce que l'opposition officielle n'était pas satisfaite de la façon dont ce projet de loi avait été rédigée. Elle le trouvait de toute façon incomplet. Et, au cours des audiences en commission parlementaire, au cours, M. le Président, de l'étude article par article de ce projet de loi, plusieurs amendements y ont été apportés par le ministre, et ces amendements ont été acceptés... ont été présentés par l'opposition officielle et acceptés par le ministre, ce qui a fait que le projet de loi s'en est trouvé bonifié, ce qui fait, M. le Président, que nous serons pour l'adoption parce que justement de nombreux amendements ont été acceptés lors de l'étude article par article.

Ce que nous avions en tête, M. le Président, lorsque nous avons assisté... lorsque l'opposition officielle a pris part aux audiences de la commission et à l'étude article par article, lorsque les représentants de l'opposition officielle... Et, en passant, je voudrais saluer le député de Borduas, qui a fait, dans ce dossier, M. le Président, un travail formidable, qui a travaillé et qui a vraiment pris l'intérêt du citoyen comme premier objectif, et ça, c'est tout à son avantage. Il fallait prendre surtout le temps nécessaire pour que tous les éléments dont j'ai parlé tout à l'heure, quand je parlais des notes explicatives de ce projet de loi, il fallait prendre... tous ces éléments de ce projet de loi qu'ils soient bien étudiés, puisque naturellement, comme vous le voyez, comme on le voit, avec 282 articles, il s'agit d'un exercice qui est très important et qui est complexe également.

Il ne faut jamais oublier, M. le Président, que l'opposition est en quelque sorte le mandataire des citoyens. À ce titre, elle est un peu comme la courroie de transmission, surtout lorsque plusieurs de ces citoyens viennent en commission parlementaire présenter des mémoires ou encore lorsqu'ils soulèvent certains problèmes qui sont amenés par le projet de loi et même lorsqu'ils font des propositions pour bonifier ce projet de loi là. Alors, l'opposition écoute, prend note de ces commentaires, prend note de ces engagements, et elle les transmet naturellement par la forme d'amendements, que le ministre accepte ou rejette. Et, dans ce cas, je pense, dans ce cas de projet de loi n° 83, plusieurs des amendements que nous avons proposés et que les citoyens ont également proposés ont été acceptés.

Nous n'avions qu'un seul objectif en participant à l'étude de ce projet de loi, M. le Président, c'était faire en sorte que le Québec soit doté d'une loi sur la santé et les services sociaux qui fonctionne ? ça, c'est bien important, il faut que la loi fonctionne ? et qui reconnaisse que c'est d'abord le citoyen qui en premier lieu doit être protégé. Je pense que les représentants... non seulement je pense, mais je suis convaincu que les représentants de l'opposition ont fait leur travail, ils ont fait un véritable travail de législateur, M. le Président, et c'est une des fonctions pour lesquelles nous sommes élus.

M. le Président, je vais prendre les quelques minutes qu'il me reste pour vous dire que, parmi ces amendements qui ont été acceptés par le gouvernement, je m'arrêterai sur quatre grands thèmes: d'abord, la gouvernance, la circulation de l'information, les plaintes et justement la certification des résidences.

En ce qui concerne la gouverne, je pense que ce qu'on avait au début, les doutes que nous avions, c'est qu'il fallait absolument clarifier les responsabilités des diverses instances. Et, par le projet de loi justement, ces responsabilités ont été révisées, plus particulièrement le rôle du centre des services santé et des services sociaux.

Nous avions également demandé de clarifier les liens de collaboration entre les instances et les lignes d'autorité. Le centre des services sociaux et de santé est responsable d'assurer maintenant la mobilisation des différents partenaires au sein du réseau local de services, notamment par la réalisation du projet clinique ? ça, c'est très important ? et le projet clinique doit être approuvé par l'agence régionale, qui joue alors un rôle d'arbitre, le cas échéant, entre les partenaires. Alors, ce sont des améliorations qui ont été apportées au projet et qui m'apparaissent très importantes.

Nous avions également demandé d'assurer la participation des citoyens et des citoyennes. Vous savez, les citoyennes et citoyens sont des acteurs importants dans la qualité des services dans tout notre système de santé. Alors, le Forum de la population a été maintenu. Il y a eu une proposition de collaboration même avec le Directeur général des élections au processus électoral en santé et services sociaux... a été également retenue par le ministre.

Il faut, M. le Président... Je m'aperçois que je n'aurai pas le temps de terminer ce que j'avais préparé, mais je pense que c'est important de dire qu'il faut que les services de première ligne soient préservés, qu'ils soient renforcés. Il faut également qu'un des acquis de notre système, la collaboration, l'implication des organismes communautaires, soit pris en compte et ne soit pas mis de côté.

Bref, M. le Président, il faut que le citoyen usager puisse garder une certaine responsabilité et que le gouvernement assure également un certain équilibre. C'est ça qui est important et ce sont là des très grands défis. Et ces défis-là ne doivent pas nous faire oublier qu'il existe encore des problèmes, M. le Président, en matière de santé. Et je pense à l'accessibilité des services, au financement des services de santé, hein, je pense aux listes d'attente en chirurgie ? j'aurais voulu vous parler des listes d'attente ? et enfin tous ces problèmes-là, M. le Président, qui restent à parfaire. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Dubuc. Je suis prêt maintenant à reconnaître Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 83. Alors, ce projet de loi vise notamment à soutenir le nouveau mode d'organisation des services prévu par la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux sanctionnée le 18 de décembre 2003. Il n'est pas inutile d'en rappeler les grandes lignes. Ainsi, notons, dans un premier temps, l'ajustement qui sera fait des responsabilités entre les instances locales, les autres établissements, les agences de la santé et des services sociaux et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il introduit aussi des modifications quant à la composition des conseils d'administration des établissements et des agences, quant au processus électoral ou de nomination des membres de ces conseils ainsi qu'aux modalités de remplacement de ces personnes en cas de vacance.

Je veux souligner ici l'importance que j'attache, au nom de mes commettants de Deux-Montagnes, en particulier à l'instauration d'un processus obligatoire de certification des résidences pour personnes âgées afin de leur assurer un milieu de vie acceptable et des services de la plus haute qualité.

Dans un autre ordre d'idées, ce projet de loi n° 83 apporte certaines modifications que je salue et qui visent l'amélioration de la qualité des services, le régime de traitement des plaintes ainsi que la protection et le respect des droits des usagers. À cet effet, il a le mérite de faire obligation à tout établissement de créer un comité de vigilance et de prévoir que les fonctions du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux seront dorénavant plutôt exercées par le Protecteur du citoyen.

n(17 heures)n

Relativement à l'information clinique, le projet de loi instaure des mécanismes de circulation et de conservation de certains renseignements de santé concernant une personne qui y consent. Il modifie par ailleurs la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec pour confier à la régie de nouvelles fonctions en vue de contribuer à la mise en place des services de conservation offerts par les agences et les établissements autorisés. M. le Président, nous sommes d'accord sur l'essentiel de ces propositions du projet de loi n° 83 qui viennent répondre avec justesse à nos préoccupations.

Ceci étant posé, examinons-en quelques enjeux. Le projet de loi n° 83 s'inscrit dans le sillage de la loi n° 25 concernant la création des agences régionales de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. De plus, il est en continuité avec les réformes successives du système de santé et de services sociaux, dont celle réalisée sous le gouvernement du Parti québécois, afin de garantir la continuité et l'accessibilité de ces services à tous les citoyennes et citoyens sur tout le territoire du Québec. Lors de son dépôt, en avril 2005, nous, de l'opposition officielle, avions voté contre son adoption de principe, trop de points soulevant de nombreuses et sérieuses interrogations. Nous nous réjouissons maintenant, au nom de la population, de ce que, dans le cadre de l'étude article par article de ce projet de loi, plusieurs demandes des groupes consultés et du Parti québécois aient été entendues, avec le résultat que le projet de loi n° 83 a été amendé en tenant compte précisément de ces requêtes.

Parmi les principales modifications apportées au projet 83 suite aux amendements que nous avons proposés, je suis fière de noter les suivantes. Concernant la gouverne, le maintien du forum régional des citoyens est assuré. Le ministre a aussi retenu notre proposition de solliciter la collaboration du Directeur général des élections afin d'améliorer la participation électorale. Nous relevons avec satisfaction, parce que l'enjeu était important, que le consentement explicite de l'usager est maintenu pour la circulation de l'information clinique qui le concerne, et nous avons obtenu un resserrement des règles concernant la confidentialité des informations transmises. Le titre de Commissaire aux plaintes et à la qualité a été retenu à notre demande et à celle des divers partenaires concernés. Le Protecteur des usagers et le commissaire local aux plaintes peuvent intervenir également dans les ressources non institutionnelles intermédiaires de type familial et organismes communautaires, tel que demandé. Le Protecteur des usagers peut également intervenir dans les résidences privées et le commissaire local aux plaintes et à la qualité peut intervenir de sa propre initiative.

Concernant la certification des résidences pour personnes âgées, je rappelle à nouveau qu'elle est maintenant obligatoire pour toutes les résidences privées. Nous avons obtenu la liste des critères sociosanitaires pour la certification des résidences. Ces mêmes critères seront adoptés ultérieurement par règlement. Finalement, concernant les clientèles vulnérables, nous avons obtenu que toute référence dans une résidence privée soit précédée d'une visite qui garantit la salubrité des lieux.

Compte tenu des nombreux changements apportés au projet de loi, considérant l'importance de cette réforme et l'urgence de procéder le plus rapidement possible à l'amélioration de l'organisation des services de santé et des services sociaux, j'accorde mon appui au projet de loi déposé. Cependant, cet appui ne va pas sans certaines réserves, surtout en considération de l'ampleur des défis à relever au cours des prochains mois. C'est ainsi qu'il faut convenir que le projet de loi n° 83, tout en apportant des solutions pour une meilleure gouvernance, laisse en plan plusieurs questions d'accessibilité. Pourquoi? Parce que les budgets pourtant promis par le PLQ ne sont pas à la hauteur des besoins.

Voici un tableau convaincant. Concernant l'accessibilité des services, on peut s'étonner que le gouvernement actuel semble faire peu confiance à son actuel projet de loi, puisqu'il se prépare à ouvrir la porte au financement privé, à une médecine à deux vitesses, pour tout dire, afin de résoudre l'épineuse question des délais inacceptables en matière d'accès aux services de santé.

Dans le cadre de la requête de report pour l'application du jugement Chaoulli, à la Cour suprême, le gouvernement du Québec avait cependant invoqué la réforme qu'il comptait implanter avec son projet de loi pour résoudre les problèmes d'accessibilité des services. Il apparaît évident qu'il aura besoin de plus qu'un projet de loi comme celui-ci pour tenir ses promesses électorales et résoudre les nombreux problèmes majeurs auxquels nous devons faire face actuellement.

Alors que le gouvernement avait promis d'investir 5,4 milliards pendant les trois premières années de son mandat en financement des services de santé, il n'y aura en fait consacré que 2,9 milliards de dollars, soit à peine la moitié de ce qu'il avait prévu. Ces investissements représentent une augmentation de 5 % pour 2004-2005 et de 4,1 % pour 2005-2006. Reconnaissant que, pour assurer le maintien à niveau de notre système de santé, il faut injecter un budget additionnel de 5,1 % chaque année, comment, dans ces conditions d'un si faible niveau d'investissement, le gouvernement entend-il régler les problèmes actuels? Les faits le confirment, il manque 2,5 milliards au gouvernement pour respecter ses promesses. Alors qu'il se vantait d'obtenir le financement du gouvernement fédéral pour notre système de santé, une proportion de 90 % de l'argent qu'il y a injecté provient d'une entente négociée par le gouvernement péquiste qui l'a précédé. Comme l'entente avec le gouvernement fédéral n'a pas été négociée tel que prévu, nous sommes face, aujourd'hui, à des problèmes majeurs qui vont nécessiter davantage qu'une réforme de structures.

On se souviendra que le gouvernement libéral avait promis d'abolir les listes d'attente en chirurgie. Alors, je passe le fait que les données, au niveau du Québec, ont beaucoup augmenté: 9 347 personnes qui se retrouvent en augmentation, soit 27 % d'augmentation. Dans la seule région des Laurentides, nous comptons quelque 4 121 personnes en attente de chirurgie, dont 919 hors délais médicalement acceptables.

En période électorale, le Parti libéral avait promis d'investir 625 millions pour améliorer l'accessibilité aux soins à domicile et les places en hébergement pour les personnes âgées. Il n'a réussi à atteindre que 20 %, soit quelque 130 millions. Pendant ce temps, des dizaines de milliers de personnes demeurent en attente de ce type de services. Chez nous, dans les Laurentides, il manque 152 places en CHSLD et 31 en pavillon, soit des unités de vie pour des cas moins lourds et requérant moins de soutien...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, madame, excusez-moi, votre temps est écoulé. Je vous remercie.

Mme Robert: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je comprends, mais votre temps est écoulé, Mme la députée.

Mme Robert: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, je m'excuse, votre temps est écoulé. Alors, je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur la prise en considération du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Comme l'a rappelé tantôt mon collègue le député de Dubuc, c'est un projet de loi important et assez volumineux, il y a 200... si ma mémoire est fidèle, 282 articles, là.

Donc, les enjeux du projet de loi n° 83 font suite au projet de loi n° 25 qui concernait la création, M. le Président, des agences régionales de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 83 s'inscrit donc, M. le Président, en continuité avec les réformes successives du système de santé et des services sociaux, dont celle réalisée, soit dit en passant, par le gouvernement du Parti québécois, afin de garantir une continuité et une accessibilité ? c'est drôlement important de parler d'accessibilité ? des services sociaux et des services de santé à tous les Québécois et à toutes les Québécoises, et sans exception.

On se souviendra, M. le Président, que, lors du dépôt du projet de loi n° 83, nous, de l'opposition, en avril 2005... l'opposition officielle avait voté contre l'adoption du principe de ce projet de loi. Nous avons, selon moi, bien joué notre rôle d'opposition, puisque nous avons amendé, nous avons apporté des suggestions constructives, nous avons amendé le projet de loi n° 83, et grâce aussi, il faut le souligner, à la participation, comme je le disais, créative de l'opposition officielle et à l'ouverture d'esprit du ministre aussi.

n(17 h 10)n

Je vais vous donner quelques exemples de suggestions qui ont bonifié ce projet de loi. Exemple de la gouvernance. Notre priorité, M. le Président, a toujours été une participation citoyenne. Le ministre a retenu cette suggestion, cette proposition de solliciter la collaboration du Directeur général des élections afin d'améliorer la participation électorale. Autre bonification aussi que nous avons apportée au projet de loi n° 83: Désormais, le consentement explicite... nous aurons le consentement explicite de l'usager pour la circulation de l'information en ce qui concerne l'usager, donc un resserrement des règles de confidentialité. Et ça, c'est majeur. Pour ceux et celles qui nous écoutent, je pense que ça les rassure.

Nous avons aussi obtenu que nous ayons comme titre le titre de Commissaire aux plaintes et aussi à la qualité, et ça, ça a été retenu aussi, afin que le commissaire en question puisse intervenir dans des résidences de personnes âgées de type privé. C'est extrêmement important aussi, dans nos régions, que les personnes âgées soient rassurées. Pour ce qui est de la certification des résidences pour personnes âgées, elle est maintenue obligatoire pour toutes les résidences privées, et ça aussi, c'est très important.

Bref, M. le Président, plusieurs suggestions, changements importants ont été apportés au projet de loi n° 83, et nous considérons que cette réforme est importante. Nous considérons aussi l'urgence d'agir. Et c'est pour ces raisons-là que nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 83.

Mais je vais vous dire, M. le Président, ce n'est pas sans réserve, ce n'est pas comme mettre une lettre à la poste. Nous donnons notre appui, surtout en ce qui concerne la gouvernance, mais ça, ça ne règle pas tous les problèmes dans le domaine de la santé, plusieurs questions se posent encore, puis Dieu sait qu'il y en a, des problèmes en santé. Je ne veux pas non plus accabler le gouvernement actuel, mais en même temps ils n'ont pas résolu tous les problèmes dont ils s'étaient engagés à résoudre. Exemple, les problèmes d'accessibilité. Et ils ne sont pas à la hauteur des besoins et à la hauteur des attentes qui avaient été créées. Il faut se rappeler qu'en campagne électorale, en 2003, il y en a eu, des attentes de créées.

Regardons ensemble qu'est-ce qu'il y aurait encore à améliorer de façon majeure et importante.

C'est quand même curieux qu'en même temps qu'on présente le projet de loi n° 83, qu'on dépose le projet de loi n° 83 on s'apprête bientôt à ouvrir la porte grande ouverte à une médecine à deux vitesses. Souvenons-nous aussi, durant la campagne électorale d'avril, mars-avril 2003, on nous avait garanti qu'il n'y aurait pas une médecine à deux vitesses afin de résoudre, nous disait-on, les délais d'attente, qui étaient inacceptables. Mais, M. le Président, les délais d'attente, ils sont encore là et ils sont encore inacceptables, et l'accès aux soins de santé n'est pas résolu.

Souvenons-nous, M. le Président, des promesses du Parti libéral, les promesses qui nous disaient, qui disaient à la population que les listes d'attente seraient terminées dans les heures, les jours ou les semaines qui suivaient. M. le Président, je me souviens très bien que le chef de l'opposition, actuel premier ministre, était venu dire aux citoyens et aux citoyennes de Nicolet, fin mars 2003, il était venu nous dire que les attentes dans le domaine, les délais de santé pour les opérations, pour les personnes en attente aussi des foyers de personnes âgées seraient réduits dans les heures, dans les semaines. On nous avait promis ça, aux gens de Nicolet-Yamaska.

On nous avait promis aussi d'investir 5,4 milliards durant les trois premières années du mandat. M. le Président, actuellement, on a investi 2,9 milliards, ce qui représente la moitié des investissements prévus, toujours durant le même discours que le chef de l'opposition à l'époque et premier ministre d'aujourd'hui était venu nous dire, à Nicolet, qu'il allait régler les problèmes de santé et injecter des sommes faramineuses. On nous avait promis des investissements annuels majeurs. Rappelons, M. le Président, que, pour maintenir un système de santé, juste le maintenir, il faut des investissements de 5,1 % pour maintenir, encore une fois, notre niveau de système de santé.

M. le Président, il manque 2,5 milliards pour respecter les promesses faites en avril, en mars 2003. On se vantait d'obtenir, à l'époque, facilement de l'investissement du gouvernement fédéral, alors que 90 % des investissements qui se sont injectés actuellement proviennent d'ententes qui avaient été négociées par le gouvernement du Parti québécois.

Le premier ministre d'aujourd'hui nous promettait à l'époque d'abolir les listes d'attente. Il y a toujours, M. le Président, 115 813 personnes en attente de chirurgie au Québec, dont 44 000 qui dépassent les délais acceptables. Autre promesse non tenue. On nous avait dit aussi, lors de cette visite à Nicolet toujours, que les investissements dans le domaine de la santé pour l'hébergement de longue durée ? je vous donne un exemple très concret ? à Gentilly, qu'on aurait un investissement, qu'on assurerait puis qu'on ferait la continuation de la promesse que nous avions faite d'un CHSLD, à Gentilly, de 64 lits. On nous avait garanti qu'on respecterait cette promesse-là. Actuellement, cette promesse-là n'a pas été retenue, pas du tout. La Chambre de commerce de Bécancour fait des pressions actuellement pour que le gouvernement en place respecte sa promesse. J'interviens, je vous dirais, presque hebdomadairement auprès de la chambre de commerce parce que c'est majeur. Dans la ville de Bécancour, où il y a 11 000 personnes, aucune place publique pour personnes âgées, dans toute la ville de Bécancour. Dans toute la MRC de Bécancour, il n'y a actuellement que 90 places disponibles, et, je vous le rappelle, aucune place de disponible dans la région de Gentilly, pour toute la ville de Bécancour, pour une population de presque 12 000.

Donc, M. le Président, il faut rappeler aussi en terminant: Actuellement, il y a 500 000 Québécois, Québécoises qui attendent d'avoir accès à un médecin de famille. C'est majeur, M. le Président. On nous avait promis 300 groupes de médecine de famille. Actuellement, il y en a 104. Je me souviens très bien, M. le Président, que le premier groupe de médecine de famille dans la région Mauricie?Centre-du-Québec a été dans le comté de Nicolet-Yamaska, à Aston-Jonction. On nous avait promis d'en faire quelques autres, et il faut rappeler les promesses, M. le Président. Donc, respectez vos promesses. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition. Je reconnais maintenant Mme la députée de Mirabel.

Mme Lemieux: M. le Président, avant de procéder au prochain intervenant...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: ...pouvez-vous vérifier si nous avons bien quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Sonnez les cloches, s'il vous plaît.

n(17 h 19 ? 17 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je cède la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi, M. le Président, a notamment pour but de soutenir de nouveaux modes d'organisation des services mis en place en application de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, sanctionnée le 18 décembre 2003, sous le bâillon, on s'en souvient, M. le Président.

Il prévoit notamment l'ajustement des responsabilités entre les instances locales, les autres établissements, les agences de la santé et des services sociaux et le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Il introduit de plus des modifications à la composition des conseils d'administration des établissements et des agences, au processus électoral ou de nomination des membres de ces conseils et aux modalités de remplacement de ces personnes en cas de vacance. De plus, le projet de loi introduit aussi un processus de certification des résidences pour personnes âgées afin d'assurer aux personnes qui y résident un milieu de vie acceptable ? je dis bien «acceptable» ? et des services de qualité.

Le projet de loi apporte également certaines modifications visant l'amélioration de la qualité des services, le régime de traitement des plaintes ainsi que la protection et le respect des droits des usagers.

M. le Président, ce projet de loi implique plusieurs enjeux. Ce projet de loi n° 83 fait suite à la loi n° 25 concernant la création des agences régionales de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Il introduit, en continuité avec les réformes successives du système de santé et de services sociaux, dont celle réalisée sous le gouvernement du Parti québécois... afin de garantir la continuité et l'accessibilité des services sociaux et de santé à toutes les personnes sur tout le territoire du Québec.

Alors, M. le Président, étant donné qu'on avait voté contre en 2005, vous savez, lors de son dépôt, étant donné que notre collègue, et je tiens à le féliciter, notre collègue député de Borduas, porte-parole pour l'opposition officielle en matière de santé, a fait un excellent travail, il y a eu beaucoup, beaucoup d'améliorations, dans le sens qu'on a proposé des amendements, et on voit que finalement l'opposition a fait son travail. Alors, compte tenu des nombreux changements apportés au projet de loi et aussi la collaboration du gouvernement, considérant l'importance de cette réforme et surtout l'urgence de procéder le plus rapidement possible à l'amélioration de l'organisation des services de santé et des services sociaux, nous accordons notre appui au projet de loi déposé, par contre sous toutes réserves.

Je vais d'abord vous parler des principales modifications apportées au projet de loi. Je mentionnerai d'abord le titre de Commissaire aux plaintes et à la qualité. Ce titre-là a été retenu à notre demande, nous, de l'opposition, et à celle des divers partenaires concernés. Le Protecteur des usagers et le commissaire local aux plaintes peuvent intervenir également dans les ressources non institutionnelles, ressources intermédiaires, ressources de type familial et organismes communautaires, tel que demandé. Et on mentionne aussi que le Protecteur des usagers peut également intervenir dans les résidences privées, et le commissaire local aux plaintes et à la qualité peut intervenir de sa propre initiative, ce qui est très, très important, M. le Président.

Finalement, concernant les clientèles vulnérables, nous avons obtenu que toute référence dans une résidence privée soit précédée d'une visite qui garantit la salubrité des lieux ? on a vu certains problèmes dans certaines institutions. Alors, le projet de loi, M. le Président, n° 83 apporte des solutions évidemment pour une meilleure gouvernance, mais ça ne règle pas tous les problèmes, parce qu'il y a plusieurs questions d'accessibilité, et tout ça, c'est relié au manque de budget évidemment. Ce gouvernement a été élu parce qu'il devait ingérer des fonds pour la santé. Ils ont été élus pour ça, et les problèmes persistent toujours. Il y a des problèmes pour l'accessibilité des services, il y a des problèmes pour le financement des services de santé. Je veux simplement dire que, alors que le gouvernement avait promis d'investir 5,4 milliards pendant les trois premières années de son mandat, il n'en a investi que 2,9 milliards, M. le Président, ce qui ne représente que la moitié des investissements prévus. On parle du déficit financier, il manque 2,5 milliards au gouvernement pour respecter ses promesses.

Des listes d'attente, M. le Président, vous savez, en chirurgie, là, ça n'a pas changé. Alors que le gouvernement libéral avait promis d'abolir les listes d'attente en chirurgie, il y a toujours 115 813 personnes en attente de chirurgie, dont 44 347 hors délais médicalement acceptables, selon les plus récentes données. Et j'aimerais mentionner que, simplement chez nous, dans les Laurentides, nous autres, dans la circonscription de Mirabel, nous avons trois centres hospitaliers qui desservent la circonscription ? même si ce n'est pas dans notre circonscription, nous avons un centre hospitalier à Saint-Jérôme, Saint-Eustache et à Lachute ? alors, les attentes hors délais médicalement acceptables, le 1er novembre 2005, eh bien imaginez-vous donc que c'étaient 868 personnes qui attendent une intervention depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable. On pourrait dire, ça, que c'est inacceptable. Il y a des chirurgies d'un jour, six mois et plus, on dit: En attente hors délais, 588; en attente, 2 435. Inacceptable.

Aussi, il y a des problèmes avec les soins à domicile, les places en hébergement. Il y a des problèmes avec l'accessibilité à un médecin de famille. On a eu ce problème-là chez nous, dans la circonscription de Mirabel. À Oka, à un moment donné, le médecin de famille a dû quitter, et là les gens n'avaient plus de médecin de famille. Et je reçois continuellement des téléphones à mon bureau de circonscription, à Sainte-Scholastique, parce que les commettants et les commettantes demandent des médecins de famille, et ils n'en ont pas.

Et aussi on considère qu'il n'y a vraiment aucune équité en matière de régions. Je voudrais souligner, M. le Président, que l'actuel ministre de la Santé a renié sa déclaration du mois de mars 2003. C'est très important, et j'aimerais ça la lire pour que tous les Québécois et les Québécoises l'entendent. Qu'est-ce qu'il disait, l'actuel ministre de la Santé? Eh bien, il disait: «Laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. Non seulement ce serait socialement inacceptable, mais ce serait fonctionnellement inefficace.» Il n'y a rien à comprendre. Aujourd'hui, on veut instaurer, ce gouvernement-là veut instaurer un régime de santé à deux vitesses. Alors ça, ça veut dire que les pauvres ne pourront pas se faire soigner, parce qu'on veut instaurer un régime avec le public et le privé.

J'aimerais, avant de terminer, vous faire part d'un article dans Le Devoir, qui a paru le 15 novembre dernier. Alors, c'est hier, et ça s'intitule Le triomphe de la mesquinerie, et j'invite les gens à le lire. C'est écrit par Paul Lévesque, médecin, M. le Président, et ce médecin-là, il conclut, dans cet article-là, il dit: «L'objectif, au fond, est de maintenir ou même d'intensifier le rationnement des ressources disponibles dans le secteur public, tout en permettant aux mieux nantis qui réclament des baisses d'impôts de contourner ce rationnement. Telle [...] au fond, [c'est] la signification honteuse de ce qu'on appelle la "médecine à deux vitesses".» C'est un médecin qui a écrit ça, M. le Président.

Alors, pour conclure ? le temps passe vite, on aurait beaucoup de choses à dire ? vous savez, on va voter pour ce projet de loi, mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec tout ce qui se passe. On concourt à améliorer la gouvernance du système, mais on va continuer à décrier certaines choses. On parle de l'attente pour les médecins de famille, on parle également de l'attente pour les chirurgies. On attend aussi des places en centres d'hébergement et de soins de longue durée, on attend aussi pour les soins à domicile appropriés. Tout ça, M. le Président, eh bien, nous, on considère que ce n'est pas une amélioration. On devait investir, on devait investir des milliards. On avait dit qu'avec ce gouvernement-là tout serait réglé, et finalement ce n'est pas réglé. Alors, nous, on considère que la médecine à deux vitesses, ce n'est pas acceptable.

n(17 h 30)n

Les Québécois et les Québécoises sont très fiers de leur système public de santé. Les gens ont accès à ce système-là. On veut l'améliorer, on ne veut pas une médecine, je le répète, pour les riches et pour les pauvres. Nos parents, nos grands-parents ont connu ça, c'était terrible. Aujourd'hui, on est fiers, on veut continuer à être fiers, alors il faut continuer dans le même sens. Et aussi, nous, on considère que, pour la santé, eh bien c'est pour la souveraineté, M. le Président, c'est la seule façon. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 83 sur lequel j'interviens aujourd'hui, cette loi qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, pour moi, M. le Président, ce projet de loi confirme une fois de plus que c'est un projet de loi qui ne fait que brasser des structures.

On change une structure, on change son nom puis on met ça dans un projet de loi puis on s'imagine qu'on va régler les problèmes de santé et de services sociaux. C'est un projet de loi qui confirme aussi l'approche médicalo-hospitalière du ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est un projet de loi dont les services sociaux demeurent le parent pauvre à l'intérieur de ce projet de loi. Et, le médical, c'est très clairement établi, même avec les multiples amendements qui ont été faits au projet de loi initial, ce projet de loi confirme que le médical a préséance sur le social. Le médical au détriment du social, voilà comment on peut résumer l'élaboration de ce projet de loi. Et ce projet de loi, je peux l'affirmer, M. le Président, n'améliorera en rien les listes d'attente, que ce soit pour les diverses chirurgies ou pour les listes d'attente dans les services sociaux comme tels. Pourquoi je dis cela, M. le Président? C'est parce que le projet de loi n° 83 a surtout comme but de soutenir le nouveau mode d'organisation des services mis en place en application de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Ça a été sanctionné le 18 décembre 2003. On se souvient qu'il s'agit de la loi n° 25.

Ça consacrait la mise sur pied des agences régionales de développement, ce qu'on appelait les anciennes régies. Pourtant, le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, en avril 2003, avait encore pris un engagement à cet effet, de faire disparaître les régies régionales ? c'étaient des structures inutiles qui n'avaient pas la compétence pour travailler sur le terrain ? et le premier geste qui a été fait par le ministre de la Santé, ça a été, par l'entremise du projet de loi n° 25, de consacrer le rôle des régies. Tout ce qu'on a fait, ça a été de changer leur nom. Alors, je pense que là-dessus, il faut le dire et le répéter, c'est, une fois après l'autre, un projet de loi après l'autre qui brasse les structures, et ça ne donne pas les ressources nécessaires à une meilleure dispensation des services à la population. Moi, j'aimerais rappeler aussi que, lors du dépôt, en avril 2005, du dépôt de la loi n° 83, l'opposition officielle a voté contre l'adoption de principe, et c'est dans l'étude article par article du projet de loi que, suite à des auditions d'une multitude d'organismes, de professionnels qui sont venus ? comment je dirais? ? solliciter des modifications importantes au projet de loi et suite aussi aux nombreuses représentations qu'a faites l'opposition officielle, que certains amendements importants ? on doit le dire, on l'avoue et on est d'accord pour le souligner ? ont été faits au projet de loi n° 83.

Rappelons que le projet n° 83 avait comme quatre grands enjeux. Il s'agissait, entre autres, d'une part de la gouvernance du système comme tel, et la gouvernance avait comme objectif, à l'intérieur de ce projet, de clarifier les responsabilités, différentes instances du réseau de la santé. Et les responsabilités, oui, ont été révisées, plus particulièrement le rôle du centre local de santé et de services sociaux. Ce qu'on appelait autrefois le centre local de services, ça s'appelle maintenant centre de santé et de services sociaux. C'est le regroupement, sur le terrain, des soins de courte durée avec les CLSC et les soins de longue durée. On a administrativement regroupé ces instances-là. De là à vous dire que le déploiement, de façon intégrée, qui permet de s'assurer de la continuité et d'une meilleure intégration des services, bien je peux vous dire que ce n'est pas fait partout et c'est d'inégale qualité, dépendamment des régions. Donc, l'avancement de ce déploiement fluctue dépendamment des régions comme telles.

Dans la circulation de l'information, l'opposition officielle s'est opposée, avec l'énergie qu'on lui connaît, à ce que l'usager soit consulté et qu'il donne un consentement explicite et non pas implicite sur la circulation des informations de son dossier clinique à l'intérieur du réseau et par les différents partenaires. Parce que ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'au départ le gouvernement proposait que les citoyens ne soient même pas au courant, comme tel, que des informations sur leur dossier clinique pouvaient circuler d'un intervenant à l'autre, d'une institution à l'autre. Et pour eux c'était un accord implicite, le fait qu'on acceptait de se faire soigner par un médecin, après ça qu'un psychologue vous voie ou qu'un autre intervenant vous voie dans une autre instance, que, le fait qu'on acceptait les services, qu'on acceptait automatiquement que les renseignements leur soient divulgués.

Alors, suite à notre présence active et aux nombreux partenaires qui sont venus dire que ça n'avait pas de bon sens, qu'il fallait absolument resserrer les informations ? hein, on ne donne pas n'importe quelle information ? et que ça prenait absolument le consentement explicite de l'usager pour que circule l'information clinique concernant un individu... soit faite. Et ça, je pense que là-dessus, le resserrement des règles... Parce que parler de la confidentialité, c'est une chose, mais s'assurer que la confidentialité soit respectée, c'en est une autre. Et, nous, on avait vraiment à coeur que la confidentialité des dossiers, des données de dossiers concernant les individus soit vraiment préservée et qu'il y ait des moyens très concrets pour ça.

Il y a eu aussi toute la question des plaintes. Le projet de loi proposait que maintenant on appelle ça plutôt... que le titre en tout cas de la fonction soit un commissaire aux plaintes. Et de nombreux partenaires du réseau qui ont oeuvré au cours des années à cet élément ont parlé de l'importance aussi d'associer la qualité des services à toute la question des plaintes que les citoyens ou que les partenaires pouvaient avoir par rapport aux services ou aux soins qu'ils pouvaient recevoir. Donc, le projet de loi n° 83 propose de resserrer le mandat sur le traitement des plaintes, alors que, nous, on souhaite maintenir un engagement envers la notion plus large de qualité. Ça a été fait, et le projet de loi a été amendé, de sorte que le titre et la fonction maintiennent l'appellation de Commissaire aux plaintes et à la qualité des services.

Il y a eu aussi toute la question de la certification des résidences. Vous savez qu'au départ on parlait de laisser de façon volontaire aux propriétaires de résidences privées pour les personnes âgées le souhait de certifier leurs résidences ou pas. Nous nous sommes opposés avec l'énergie du désespoir, inutile de vous le préciser, parce que nous sommes persuadés qu'il ne peut pas y avoir deux catégories de résidences privées qui reçoivent des personnes âgées. Donc, nous avons exigé la certification obligatoire avec des critères sociosanitaires reconnus et nous avons réussi à ce que ce soit maintenant inclus dans le projet de loi n° 83.

Cependant, pour ce qui concerne les personnes vulnérables, ça a été beaucoup plus difficile. Et, pour les personnes vulnérables, c'est-à-dire des personnes aux prises avec des problèmes d'autonomie, hein ? on pense aux personnes ayant une déficience intellectuelle, des personnes ayant des problèmes de santé mentale, de toxicomanie, etc. ? ce que nous avons obtenu, c'est que toute référence d'une personne vulnérable d'un intervenant du réseau de la santé et des services sociaux dans une résidence privée effectuée dans le cadre d'un plan de services intégrés soit précédée d'une visite afin de s'assurer de la salubrité des lieux comme tels. Et nous pensons que ce n'est pas suffisant mais que c'est un pas dans la bonne direction. Je pourrais vous énumérer d'autres initiatives à l'effet que nous avons également maintenu, à force de faire intervenir et d'entendre de nombreux partenaires, le forum régional des citoyens. Au départ, on éliminait complètement le forum régional des citoyens sous prétexte que, dans certaines régions, ça avait plus ou moins marché. Mais, si ça avait plus ou moins marché, il fallait savoir pourquoi ça n'avait pas marché, il fallait prendre les moyens pour que ça marche, parce que les citoyens doivent être toujours partie prenante des décisions et des orientations qui sont prises à l'intérieur d'un réseau de santé, qui les concerne et qui, avec leurs sous, leur dispense des services et des soins.

n(17 h 40)n

Alors, grâce à plusieurs intervenants et à l'opposition officielle, maintenant on peut compter sur le forum régional des citoyens qui sera inclus à l'intérieur de la loi n° 83 comme telle, tout ceci, M. le Président. En terminant ? il me reste quelques secondes ? je peux vous dire que ça n'améliorera en rien l'accessibilité des services et les soins à domicile ou enfin une autre multitude d'éléments comme ceci. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je reconnais M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens ce soir, au niveau du projet de loi n° 83 qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, et c'est la prise en considération du rapport. C'est un projet de loi qui faisait suite à la loi n° 25 qui a créé les agences régionales de développement des réseaux locaux des services de santé et des services sociaux.

Vous allez vous rappeler, M. le Président, qu'en campagne électorale les libéraux, parmi les nombreux engagements qu'ils avaient pris, avaient pris l'engagement d'abolir les régies régionales de la santé et des services sociaux, mais c'est un autre engagement qu'ils n'ont pas respecté, M. le Président. Et ce qu'ils ont tout simplement fait par le projet de loi n° 25, à l'époque ils ont remplacé les régies par des agences. Mais c'est à peu près le même monde avec le même mandat, et ces gens-là font à peu près le même travail qu'auparavant. Ça a été, autrement dit, encore une fois un brassage de structures. On brasse des structures pour brasser des structures, mais la question qu'il faut se poser, M. le Président: Pendant ce temps-là, est-ce qu'on améliore les services de santé au Québec? Et la réponse, à l'évidence c'est non. La réponse, à l'évidence c'est non parce que les listes d'attente en chirurgie s'allongent, M. le Président, de plus en plus les gens n'ont pas de médecin de famille, et, de plus en plus, les gens ne peuvent pas se trouver de place en hébergement soit dans des CHSLD ou dans des résidences pour personnes âgées, et en plus, dans nos salles d'urgence, M. le Président, les heures d'attente s'allongent, et s'allongent, et s'allongent.

De sorte que ce que les libéraux encore là avaient pris comme engagement... Je me rappelle, vous allez vous rappeler, M. le Président, le premier ministre, au Point, dans les heures qui ont suivi l'élection du mois d'avril 2003, disait: Dans les heures qui vont suivre l'élection ? dans les heures qui vont suivre l'élection ? on va régler les problèmes de santé au Québec. Mais à quoi on assiste depuis avril 2003, M. le Président? C'est à une détérioration constante et lamentable des services de santé au Québec. Et on a un ministre de la Santé, on a un ministre de la Santé qui vient prétendre, lui, qu'il travaille, il fait quelque chose. Oui, ce qu'il fait, M. le Président, il brasse des structures. Il brasse des structures, mais, au-delà de ça, là, les conséquences, là, dans la vie de tous les jours de nos concitoyens et concitoyennes, là, qu'est-ce que c'est? Ils n'ont pas d'amélioration, eux autres. Ils n'en trouvent pas, de médecin de famille. Ils attendent plus longtemps encore pour des chirurgies. Ils attendent encore plus longtemps dans les salles d'urgence. Mais pourquoi? Parce que le problème fondamental, M. le Président, c'est qu'il manque d'argent dans notre système de santé. Et puis, étant donné que le ministre de la Santé, il n'est pas capable de l'avoir, l'argent, mais, pour donner l'impression qu'il travaille puis pour donner l'impression qu'il améliore les services de santé au Québec, il brasse les structures.

Mais le problème fondamental, je le répète, c'est qu'il manque d'argent. Et la preuve en est, M. le Président, que les libéraux en campagne électorale avaient évalué que l'argent qu'il fallait mettre en supplément dans les services de santé et les services sociaux au Québec, c'était 1,8 milliard par année. Ils en ont mis la moitié de ça. Ils en ont mis seulement la moitié. C'est un autre engagement qu'ils n'ont pas respecté. Ils avaient dit: On va en mettre, de l'argent, dans la santé. Ils ne l'ont pas respecté, cet engagement-là. Ils en mettent la moitié. Mais c'est quoi, la conséquence? Les conséquences, c'est ce que je viens de dire, M. le Président, à savoir les listes d'attente qui s'allongent en chirurgie. Savez-vous, M. le Président, que, sur les listes d'attente en chirurgie, au Québec ? puis là j'entends des libéraux qui grommellent, là, mais je les réfère, monsieur...

Des voix: ...

M. Jutras: Bien oui, je les entends grommeler, là.

Des voix: ...

M. Jutras: Bien, cherchez dans le dictionnaire si vous ne connaissez pas la signification du mot.

Alors, M. le Président, savez-vous que ? qu'ils aillent sur le site du ministère, le site officiel du ministère, vous allez constater ? il y a 45 000 Québécois qui présentement sont sur des listes d'attente en chirurgie dans des délais médicalement inacceptables, dans des délais médicalement inacceptables, M. le Président. Alors, est-ce qu'on trouve que c'est normal qu'il y ait une telle augmentation de nos concitoyens et concitoyennes qui soient, en attente de chirurgie, dans l'inquiétude que cela peut représenter, l'anxiété, l'angoisse que cela peut représenter quand vous attendez une chirurgie, que vous ne pouvez pas être opéré puis qu'en plus de ça les délais s'allongent? Mais c'est ça, la situation qu'on vit. Et, je le répète, pourquoi on la vit, M. le Président? C'est parce qu'il manque d'argent, parce que finalement les libéraux n'ont pas respecté leur engagement de mettre 1,8 milliard. S'ils avaient mis le 1,8 milliard, M. le Président, par année au lieu de mettre à peu près seulement 900 millions comme ils ont fait, déjà la situation serait mieux. Mais pourquoi ils ne le mettent pas? Pourquoi ils ne le mettent pas? Parce qu'en fait ils ont voulu obtenir de l'argent du fédéral.

C'était supposé aller mieux eux autres parce que ce sont des fédéralistes, M. le Président. Et donc avec un gouvernement à Ottawa, main dans la main, ils étaient supposés aller chercher de l'argent. Mais ça aussi, ça ne fonctionne pas, M. le Président. Dans l'entente dont le premier ministre se disait tellement fier, il est allé chercher moins que Bernard Landry avec le député de Rousseau étaient allés chercher quelques mois auparavant. Ils sont allés chercher moins. Puis là, lui, il était fier de ça, le premier ministre du Québec, il se pétait les bretelles puis il disait: Regardez ce que je suis allé chercher. Bien, il n'est pas allé en chercher suffisamment, M. le Président. C'est ça, le problème. Quand on sait que ce qu'ils mettent dans le secteur de la santé, présentement, quand on sait que l'augmentation des coûts de services de santé et services sociaux au Québec, c'est plus de 5 % par année et que les libéraux ne sont même pas capables d'accoter ce 5 % là, comment pensez-vous qu'ils vont améliorer le système? C'est impossible.

Je veux vous parler, M. le Président, de la question des médecins de famille. Moi, je reçois des appels constamment concernant les médecins de famille. Les gens ne peuvent pas avoir accès à un médecin de famille, puis ça, c'est un sérieux problème. Une solution qu'on avait mise de l'avant, M. le Président, c'était la création des GMF, des groupes de médecine de famille. Et encore là un engagement que les libéraux avait pris, c'est qu'à ce stade-ci il devait y avoir 300 GMF mis en place. Savez-vous combien il y en a, M. le Président? Il y en a 100. Il y en a le tiers seulement. Alors, ça faisait partie de la solution. Mais non, il y a un autre engagement qu'ils ne respectent pas, et, au lieu d'avoir 300 groupes de médecine de famille, on en a seulement 100, M. le Président. Puis là effectivement ça n'améliore pas les services de santé et les services sociaux. Mais pourquoi ? encore une fois, M. le Président, il faut poser la question; pourquoi ? il y en a seulement 100 de créés? Parce qu'il manque d'argent, parce que le gouvernement libéral ne met pas suffisamment d'argent dans la santé. Puis on a un ministre de la Santé, lui, qui, pendant ce temps-là, pour camoufler le fait qu'il n'a pas assez d'argent, bien il dit: Il faut que je fasse quelque chose, là, il faut que je fasse quelque chose. Alors, là, ce qu'il fait, ce qu'il fait, il brasse les structures, mais, pendant ce temps-là, par exemple, les Québécois et Québécoises, ils attendent sur des listes d'attente pour leur chirurgie, ils attendent pour avoir des médecins de famille, M. le Président.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: ...le député de Drummond sait très bien qu'on ne peut pas utiliser les propos qu'il vient tout juste d'utiliser. Je fais appel à son expérience et je lui demanderais de les retirer. Il a parlé de camouflage, alors je lui demanderais de retirer ses propos. Et de toute façon son temps s'écoule, alors il pourrait en profiter pour le faire rapidement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous demanderais votre collaboration, M. le député de Drummond, de bien faire attention.

M. Jutras: ...il masque son inaction, M. le Président.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Le député de Drummond a suffisamment d'expérience, il sait qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Vous lui avez demandé de retirer ses propos, qu'il les retire simplement, sans qualifier, puis il pourra continuer son intervention. C'est ce que propose le règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Drummond, s'il vous plaît, pouvez-vous vous conformer au règlement, s'il vous plaît?

M. Jutras: ...M. le Président, il pose des gestes qui n'améliorent pas la situation, il brasse des structures.

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! M. le député de Drummond, en tout temps on peut soulever une question de règlement, alors je dois reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Qu'il retire ses propos. Ce qu'on lui demande, ce n'est pas de changer pour un synonyme. On lui demande de retirer les propos, c'est la demande qu'on vous adresse, M. le Président, alors qu'il retire ses propos, et, quand il aura des propos parlementaires, qu'il aura retiré ceux qui ne le sont pas, il pourra continuer son intervention.

n(17 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Drummond, je demande votre collaboration. Vous avez assez d'expérience pour pouvoir reformuler, retirer les mots que vous avez employés.

M. Jutras: ...et je dis qu'il pose des gestes qui n'améliorent pas la situation, de sorte que, M. le Président, je le répète ? et c'est ça, la conclusion de mon allocution ? on assiste à une détérioration grave de notre système de santé au Québec, présentement, en raison de l'inaction du ministre de la Santé, en raison de l'inaction du gouvernement libéral, en raison du fait que le gouvernement libéral ne respecte pas les engagements qu'il a pris à l'endroit des citoyennes et des citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai le bonheur d'intervenir sur l'adoption du projet de loi n° 83 qui est la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et les autres dispositions législatives. M. le Président, j'ai entendu plusieurs de mes collègues qui sont intervenus avant moi, et chacun a fait un peu ou a campé, là, les grands volets de ce projet de loi là. Alors, je les rappelle rapidement pour ceux, les téléspectateurs, qui viendraient de se joindre à nous.

On avait bien, évidemment, tout le volet de la gouverne. Et vous savez, M. le Président, le nombre de groupes et d'organismes qui sont venus rencontrer la commission parlementaire, la Commission des affaires sociales, qui a reçu en commission un nombre impressionnant de groupes et d'organismes qui sont venus dire au ministre leurs inquiétudes, ce qui les faisait peut-être voir le projet de loi comme ayant des besoins d'être modifié, d'apporter des améliorations. Alors, oui, on a parlé de gouverne. C'était parfois un peu technique, c'était même parfois un petit peu aride pour les gens qui nous suivaient et qui nous écoutaient, mais, dans chacune des phrases, dans chacun des articles de ce projet de loi là ? parce que c'est une loi quand même qui est immense, c'est une loi qui est grande, c'est une loi qui en fait porte tous les services de santé et services sociaux ? or, M. le ministre, tout ce qui concernait la gouverne venait donner en fait une suite au projet de loi n° 25 qui, lui, avait transformé nos régies régionales de santé et de services sociaux en agences de santé et services sociaux. Pour le commun des mortels, M. le Président, ça n'a peut-être pas changé grand-chose, mais, nous, dans les faits nous avions des questions, entre autres la représentativité concernant le forum des citoyens. On y tenait.

Or, le ministre a consenti à plusieurs de nos demandes. Il a consenti à tellement de nos demandes, il a consenti également à tellement de propositions amenées par les organismes que notre formation politique se prépare à appuyer ce projet de loi là. Et je tiens à le dire aujourd'hui parce que j'en suis fière, ayant participé, à la toute fin de cette commission-là, sur le projet de loi n° 83. On peut dire à notre population que, quand il y va du bien de la population, quand le ministre du gouvernement en cause ? présentement, c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux ? qui vient nous dire: Oui, ça a du bon sens, je suis d'accord, on va améliorer, je vais aller dans le sens de nombreux organismes qui m'ont interpellé sur tel ou tel sujet, bien je pense qu'on peut avoir ce sens-là du parlementarisme et dire oui tout en ayant des questions encore. Tout en ayant encore des améliorations à apporter, on peut dire d'emblée que ce projet-là nous rejoint, du moins du côté de la gouverne.

Il y avait le deuxième volet fort intéressant, pas nécessairement le plus attirant pour la population, les citoyens qui nous écoutaient, c'était tout le dossier de l'informatisation, de mettre en banque les données concernant les citoyens et les citoyennes. Oui, on avait des inquiétudes. Vous savez, il est question de confidentialité. N'importe qui ne peut pas inscrire des informations quand tu n'es pas d'accord. Donc, on a obtenu, on a gagné, avec les organismes qui sont venus en commission parlementaire, M. le Président, des points majeurs d'acceptation de la part du ministre et de son ministère. C'est important pour nous, la confidentialité, le respect des gens, gens âgés, gens qui sont en besoin, gens en perte d'autonomie. On voulait que ces gens-là aient le loisir, en autant que faire se peut, de donner minimalement leur assentiment à des données qu'on va mettre en fait en... et à des données sur lesquelles tout le monde pourra possiblement avoir accès, ou du moins plein de personnes dans le réseau de la santé. Il y avait une grande question de confidentialité, et je pense que là-dessus également il y a eu des pas de faits, et des pas positifs, je dois le dire.

Or, pour les citoyens qui nous écoutent, on sait, et dans nos bureaux de comté, que ça faisait partie des questions qui nous étaient apportées. Vous savez, aujourd'hui, M. le Président, les gens le savent, on peut nous rejoindre par courriel, on peut nous rejoindre très facilement, et les gens s'intéressent parfois, à ma grande surprise, à des données, à des indications, à des informations qui pourraient, nous autres, nous sembler ordinaires, mais la petite question particulière qui nous est apportée fait la différence dans nos échanges entre parlementaires. Alors, pour ceux qui nous écoutent, je les invite à le faire, à le faire régulièrement. Ça nous permet d'être meilleurs dans nos interventions.

Le troisième volet, c'était le volet de la qualité des services. Ça, c'est un volet qui a interpellé beaucoup de nos citoyens et qui a fait parler également beaucoup d'organismes. Vous savez, là, on est dans un domaine délicat, celui de la santé souvent des gens qui sont en besoin. Alors, quand on parle de qualité de services, ça va évidemment avec la qualité des sous qui sont mis dans le domaine de la santé. Et, vous savez, c'est un peu un gouffre sans fin, il y a des besoins immenses. Mon collègue qui m'a précédé l'a fait valoir de façon éloquente. Il est évident que sans moyens on ne peut pas atterrir sur des mesures concrètes et que les citoyens et citoyennes peuvent s'attendre à bien des choses, mais, si l'argent n'est pas au rendez-vous ? je peux dire comme mon collègue de tout à l'heure; si l'argent n'est pas au rendez-vous ? c'est bien de valeur, peu importent les bonnes intentions, il ne va rien se passer. Puis il a donné maints exemples sur lesquels je ne reviendrai pas en si peu de temps.

Le quatrième volet, qui n'était pas le moindre et qui est le volet sur lequel j'ai le goût de prendre la fin de mon intervention, de prendre tout l'espace qui m'est accordé, M. le Président, c'est le volet concernant le dossier des aînés, certification c'est-à-dire des résidences pour personnes âgées, donc un dossier concernant les aînés en perte d'autonomie. Bien, M. le Président, à ce niveau-là, autant au début, au dépôt de ce projet de loi là, on voulait y aller selon le volontariat des gens, autant on était en désaccord avec cette façon-là de faire, autant le ministre a convenu avec nous, les parlementaires de l'opposition, qu'on pouvait aller de l'avant et obliger, exiger une certification des résidences pour personnes âgées. M. le Président, on a besoin parfois de certification pour ouvrir un chenil. Bien, imaginez-vous donc que, pour ouvrir une résidence pour personnes âgées, ce n'est pas tout d'aimer les personnes âgées, il faut minimalement respecter une qualité de services, respecter une qualité d'intervenants, une qualité d'intervention, et ça, j'en suis terriblement convaincue pour l'avoir vécu, comme plusieurs d'entre nous, auprès de nos propres familles.

Alors, M. le Président, j'en ai parlé un petit peu après-midi, lors de la période de questions, le ministre a déposé son plan d'action pour les aînés en perte d'autonomie, et ce plan-là suit en fait et s'intègre à l'intérieur de tout ce qui entoure le projet de loi sur la santé et les services sociaux. Je questionne: L'argent sera-t-il au rendez-vous? L'argent sera-t-il là pour répondre aux nombreuses volontés, aux nombreux constats qu'a faits le ministre? M. le Président, le plan d'action pour les aînés en perte d'autonomie n'est pas un mauvais plan. Je ne partirais pas avec cette idée-là, ce serait faux. Il est même louangé dans plein de médias et plein d'organismes. Je suis d'accord avec eux pour le constat, mais j'ai posé la question et je la repose aujourd'hui, en terminant mon intervention: Est-ce que, M. le Président, l'argent va être au rendez-vous?

Est-ce que, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor a trouvé dans ses poches des argents nécessaires pour mettre en place ce plan d'action là pour permettre évidemment aux personnes âgées en perte d'autonomie de sortir des centres d'hébergement de soins de longue durée, là où ils n'ont pas leur place, encore moins leur place dans les hôpitaux, parce qu'il y en a un 2 500 qui sont en attente présentement? Puis est-ce qu'on va leur donner la chance d'aller dans les ressources intermédiaires, qui sont possiblement prêtes à livrer la marchandise? Mais, M. le Président, malheureusement, il n'y a pas, dans ce plan d'action là pour les aînés en perte d'autonomie, il n'y a aucune somme d'argent au rendez-vous. Alors, ce que nous demandons au ministre et que nous allons demander au ministre quotidiennement, s'il le faut: Où est l'argent, M. le ministre? Sinon, on va continuer à avoir des lits d'hôpitaux occupés par des personnes âgées, on va continuer à avoir des centres d'hébergement de soins de longue durée qui occupent des personnes qui n'ont absolument pas leur place là. Ce sont des gens encore beaucoup trop autonomes. Alors, M. le Président, ce que l'on veut, ce que l'on demande, c'est que ces personnes-là puissent avoir accès.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée, de vous interrompre. À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux à demain. Il vous reste une minute et quelques secondes, alors vous pourrez reprendre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non demain ou lorsque le leader du gouvernement appellera le projet de loi.

Alors, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.