Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Alors, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, en ce mercredi matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 42 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Joliette présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.»

Alors, comme premier intervenant, je cède la parole à l'auteur, le député de Joliette. À vous la parole.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous l'avez si bien indiqué ce matin, en ce mercredi, la motion du mercredi qui nous vient évidemment de l'opposition, c'est une motion qui fait suite évidemment à ce que nous voyons dans l'actualité, au débat qui a cours présentement, notamment entre le ministre québécois de l'Environnement et du Développement durable et celui du gouvernement fédéral. Alors, la motion, c'est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.»

Alors, vous comprenez très bien que non seulement ça se situe dans un contexte où le ministre du Développement durable et de l'Environnement lui-même a une négociation très importante à faire avec son homologue fédéral, mais ça se situe dans un cadre beaucoup plus large, où c'est l'ensemble du gouvernement du Québec et de ses relations avec le gouvernement fédéral qui, on doit bien l'admettre, là, sont depuis quelques semaines, quelques mois généralement tendues. Il y a un ton, au niveau du gouvernement fédéral, qui laisse perplexe, du sens où on nous avait annoncé une nouvelle ère du fédéralisme où les échanges entre un gouvernement fédéraliste à Québec allaient pouvoir permettre des relations beaucoup plus harmonieuses avec le gouvernement fédéral et, dans le but de ce qui est des fédéralistes du Québec, de faire en sorte que le Québec puisse prendre sa place à l'intérieur de cette fédération-là.

Alors ça, c'était la bonne volonté d'un parti qui aujourd'hui est au pouvoir et qui se rend compte que, que nous soyons fédéralistes ou souverainistes dans cette Assemblée nationale, il y a une logique à Ottawa qui continue de se développer. Alors, dans ce cadre très large des relations entre le Québec et le gouvernement fédéral, oui, il y a le point qu'on discute ce matin, mais on doit aussi réaliser que l'attitude de ce ministre, fédéral j'entends, M. Dion, n'est pas différente de l'attitude d'autres ministres, voire même du premier ministre du Canada, lorsque nous discutons des choses et des relations avec le Québec.

Regardez, simplement pour le mois d'octobre, mois d'octobre qui a été... Dieu merci, on est rendus au mois de novembre, mais mois d'octobre qui a été épouvantable, Mme la Présidente, pour ce qui est des relations, et du ton, et de cette nouvelle charge du gouvernement fédéral par rapport aux juridictions, aux responsabilités et aux capacités de cette Assemblée nationale, donc des Québécoises et des Québécois de prendre en main leur développement.

Regardez, on a, simplement dans le mois d'octobre, entendu parler d'intérêt national. Ça, c'est le premier ministre lui-même qui, justifiant le fait que son gouvernement puisse intervenir à peu près dans tous les champs de compétence québécois, nous parle d'intérêt national. Alors, s'il y a bien quelque chose qui appartient au Québec et qui doit appartenir au Québec, en termes de juridiction, c'est bien la famille, les affaires sociales, la famille, les congés parentaux, tout ça, les enfants. Mais là ce qu'on apprend, c'est que l'intérêt national... bien, les enfants sont d'intérêt national.

Alors, à partir du moment où est-ce qu'on arrive avec un concept comme ça, qui est celui d'intérêt national, pour justifier un gouvernement fédéral d'intervenir partout, on voit très bien le changement de ton et où le gouvernement fédéral s'en va. Et c'est le premier ministre qui parle, le premier ministre du Canada qui nous dit ça, l'intérêt national. Donc, on écarte l'intérêt national québécois. De toute façon, la nation québécoise n'est pas reconnue par le gouvernement fédéral, on nous le rappelle. Ici, il n'y a qu'une province, une province parmi tant d'autres, et l'intérêt national canadien doit s'étendre à toutes les provinces.

n(10 h 10)n

Alors, ce ton-là entraîne par la suite d'autres ministres du gouvernement fédéral à utiliser ou à entretenir une espèce de discours où on entend un Pierre Pettigrew nous dire que le Canada ne parlera que d'une seule voix sur la scène internationale, alors qu'on sait très bien qu'au Québec ces demandes-là étaient répétées et répétées du fait que tout ce qui était demandé, qui n'était pas nécessairement une grande chose, c'est que les discussions qui avaient cours sur la scène internationale ayant trait aux responsabilités du Québec, que ça puisse être le Québec lui-même qui parle sur la scène internationale. Alors, si on parle d'éducation sur la scène internationale, c'est tout à fait normal que ce soit le ministre de l'Éducation qui y aille, la même chose pour ce qui est de la santé, la même chose pour ce qui est de la famille, des affaires sociales, ces choses-là. Alors, même ça, c'est remis en question au niveau du gouvernement fédéral où est-ce qu'on nous dit que le Canada ne devrait parler que d'une seule voix.

Alors, on voit très bien, là, que cette intransigeance-là... oui, on parle de celle du ministre Dion présentement, aujourd'hui, qui est ministre de l'Environnement du fédéral, mais on voit très bien que cette intransigeance-là, elle est partagée au Conseil des ministres d'Ottawa. Et ça, c'est sans parler des propos de M. Lapierre qui, lui, bon, est allé... Et je pense que tout le monde le reconnaît, que ce soit même le premier ministre du Canada, qui a été obligé de remettre M. Lapierre à l'ordre un peu, et ici le premier ministre du Québec, qui a dû même venir à la rescousse de son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Parce que vraiment... on n'était vraiment plus sur le fond des choses, on était plus au niveau des insultes, des injures. Et malgré que, comme je l'ai déjà dit, une fois, on avait quand même donné un bon compliment, appelant, et traitant, et donnant le nom de péquiste au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, mais, à part cette petite fleur qu'on avait faite au ministre, pour le reste, le ton n'était vraiment pas un ton qui était celui qu'on nous avait promis de ce nouveau fédéralisme où la bonne entente devait régner.

Alors, à l'intérieur de tout ce contexte-là, nous, on a déposé une motion. Vous vous rappelez, la semaine passée, on avait déposé une motion pour condamner, là, ce ton-là, le ton assez méprisant du gouvernement fédéral puis aussi cette espèce de nouvelle charge du gouvernement fédéral dans les champs de juridiction québécois. À cette motion, le parti gouvernemental, selon sa logique, n'avait pas accepté de voter cette motion-là.

Mais, le même jour où cette motion-là était présentée, on a eu le ministre du Développement durable et de l'Environnement, celui du Québec, qui est avec nous, qui s'était levé lors de la période de questions, et, bien que son gouvernement, le Parti libéral n'acceptait pas de voter une motion qui condamnait le mépris du fédéral, se levait et lui-même disait que le mot «méprisant» n'était pas assez fort pour qualifier son homologue fédéral. Alors, à ce moment-là, nous, ici, de l'opposition, nous devons comprendre que, bien que, de façon globale et générale, le Parti libéral ne veuille pas faire en sorte que l'Assemblée parle d'une seule voix par rapport au gouvernement fédéral et dire: C'est assez, ce type de relations, ces idées d'intérêt national, ce mépris généralisé qui naît à l'intérieur du gouvernement fédéral actuel, toutes ces choses-là, nous n'en voulons plus, c'est assez, bien, malgré le fait qu'on ne veuille pas voter ce type de motion là, il y a quand même une interpellation que le ministre du Développement durable et de l'Environnement du Québec nous fait en disant: Bien que de façon globale nous ne voulions pas nous associer au Parti québécois et nous refusions de nous donner cet outil très fort qu'est une motion unanime à l'Assemblée nationale, moi, j'ai des problèmes pareil. C'est comme ça que j'ai compris l'interpellation et la réponse du ministre: Malgré que mon gouvernement ne veuille pas s'associer à la motion du Parti québécois pour condamner le gouvernement fédéral, ça reste que, moi, dans mes relations avec Stéphane Dion, dans mes relations avec le gouvernement fédéral, j'ai des problèmes, et des problèmes qui sont majeurs. Et même que vous nous proposez une motion qui parle de mépris, le mépris n'est pas un mot assez fort pour qualifier les problématiques que j'ai avec Stéphane Dion.

Et il va se dire quand même beaucoup de choses. Le ministre du Développement durable et de l'Environnement nous parle de blocus total à Ottawa, bien, justement, le mépris, comme j'en parlais, nous dit aussi qu'il essaie toujours de saisir ce qui motive un peu les souverainistes dans leur quête de faire du Québec un pays et que, depuis qu'il est en relation avec Stéphane Dion, il comprend un peu mieux ce qui peut motiver les souverainistes, bien qu'ici ? et il faut bien le comprendre, là ? ce qui motive les souverainistes de faire du Québec un pays, c'est loin d'être cette attitude méprisante du gouvernement fédéral, c'est ce désir d'offrir et de se donner comme un pays à cette culture, à cette réalité francophone d'Amérique. C'est un geste très, très positif, la souveraineté, ce n'est pas un geste de rejet, malgré le fait qu'il faut bien l'admettre, il y a une réalité culturelle qui vit ici, qui est la réalité d'un peuple francophone vivant en Amérique et qui malheureusement compose, doit composer dans un pays qui ne reconnaît pas ce peuple-là, qui ne reconnaît pas la nation québécoise et qui, d'une certaine façon, fait en sorte que cette réalité ne peut pas vivre et s'émanciper à l'intérieur du cadre canadien, la réalité québécoise, qui veut parler dans le monde, qui veut exister parmi les nations, ne peut pas se faire.

Alors, oui, il y a une réalité de blocage à Ottawa, et le ministre la sent maintenant très bien. Mais il faut comprendre que c'est beaucoup plus que ça, le mouvement souverainiste. C'est un mouvement d'affirmation, c'est loin d'être un mouvement de protestation d'une réalité, bien que, comme je le dis, ces deux réalités-là peuvent très, très bien se combiner et s'expliquer.

Mais, au-delà de ça, alors on a un ministre qui, avec les mots qu'il utilise ici, nous donne quand même un portrait d'une situation qui ne va pas bien, et je crois ? et le député de Lac-Saint-Jean reviendra là-dessus ? qu'il est important que le Québec puisse tirer son épingle du jeu dans ce qui s'appelle le Protocole de Kyoto et de ces responsabilités qu'il a envers le développement durable et l'environnement, mais que le Québec ne doit pas ? ne doit pas ? faire les frais d'une vision canadienne qui ne reconnaît pas tout ce que le Québec a déjà fait, et tout ce que le Québec peut faire, et les visions du Québec. Alors, en ce sens-là, il est important que le ministre puisse non seulement s'entendre avec Ottawa, mais en plus faire comprendre à Ottawa les demandes légitimes du Québec quant au Protocole de Kyoto.

Le député de Lac-Saint-Jean ira beaucoup plus loin dans les impacts réels, parce qu'à partir du moment où est-ce que le Québec et Ottawa ne s'entendent pas, le Québec et le fédéral ne s'entendent pas là-dessus, bien c'est l'environnement qui se dépérit et c'est notre capacité de donner justement un milieu écologique, un milieu de vie, un environnement sain pour les générations futures. Alors, ce n'est pas simplement un ministre qui parle à un autre ministre sur des règles administratives, c'est aussi une personne qui parle au nom d'un gouvernement et qui... Si la motion est adoptée à l'unanimité ici, bien ce sera toute l'Assemblée nationale qui dira: L'environnement, c'est quelque chose d'important.

Les problématiques qu'on a de s'entendre avec le gouvernement fédéral, bien c'est des générations futures du Québec qui en souffrent aujourd'hui et qui en souffriront évidemment dans l'avenir, si on n'arrive pas à, tout le monde, s'entendre sur les responsabilités qu'on a à prendre par rapport au Protocole de Kyoto, nos responsabilités respectives. Alors, là-dessus, il est très, très, très important de démontrer que ce n'est pas simplement deux ordres de gouvernement, mais bien une façon de voir le développement durable, une façon québécoise de prendre nos responsabilités par rapport à l'environnement, qui est en cause ici, et c'est pour ça que nous voulons que cette motion puisse permettre au ministre d'aller voir son homologue fédéral et dire: Tu ne parles pas simplement avec un ministre, tu ne parles pas simplement avec un porte-parole du gouvernement en place, j'ai aussi l'ensemble des parlementaires, donc de ceux qui parlent au nom des citoyens et des citoyennes du Québec, qui sont tous derrière moi lorsque je fais les demandes que je fais aujourd'hui. Alors, c'est vraiment de donner encore plus de force et de pouvoir à ce ministre dans sa négociation qu'il entreprend avec Stéphane Dion.

n(10 h 20)n

Mais la motion d'aujourd'hui, Mme la Présidente, bien qu'elle soit dans ce contexte-là, bien qu'elle soit relative ? et, comme je vous dis, le député de Lac-Saint-Jean nous en parlera; relative ? à un dossier qui est très important, très concret pour les citoyens, qui est l'environnement, le développement durable, c'est aussi une motion ? et ça, c'est plus le député de Mercier qui aura l'opportunité de nous en parler; c'est aussi une motion ? qui se fait dans le cadre d'une nation canadienne qui est en train elle-même de construire ses propres objectifs, de bâtir elle-même ses propres cadres de développement, une nation canadienne qui est en train de se bâtir elle-même, une nation canadienne qui, de plus en plus, et nous le savons dans cette Assemblée nationale, intervient sur tous les champs de compétence. D'ailleurs, les seuls champs de compétence où nous réussissons à avoir des ententes avec le gouvernement fédéral, ce sont des champs de compétence qui appartiennent au Québec. Les seules ententes que nous avons, ce sont des ententes avec le gouvernement fédéral, oui, mais dans nos champs de compétence, dans nos champs de juridiction. Alors, les seules fois où le Québec peut décider ou sembler être capable de décider, suite à une entente, de comment il fera les choses, bien c'est avec son argent, dans ses champs de compétence.

Mais, lorsqu'on a des champs de compétence partagée, comme l'environnement, on voit que les ententes sont beaucoup plus complexes. On voit que, lorsque le gouvernement fédéral se fait lui-même reconnaître une compétence ou que la Cour suprême ou que la Constitution est interprétée du fait que les compétences reviennent au gouvernement fédéral, bien les ententes sont beaucoup plus difficiles à avoir avec le gouvernement du Canada. Alors, on peut bien vanter les ententes qu'on a ici, mais ce sont des ententes dans nos champs de juridiction. Et, lorsque nous tentons d'avoir des ententes dans les champs de juridiction qui sont partagés, on voit que la partie est beaucoup plus difficile, et ça, le député de Mercier de toute façon pourra élaborer là-dessus plus longuement, parce qu'il est aussi question de ça, de cette capacité de cette Assemblée de décider elle-même de ses orientations, notamment pour ce qui est de l'environnement, donc une grande réflexion là-dessus.

Alors, lorsqu'on commence à regarder le contexte de cette motion, les impacts sur l'environnement, les impacts aussi sur cette nation québécoise que nous voulons bâtir et que nous voulons léguer aux générations futures, par rapport au pouvoir de cette Assemblée de prendre les décisions dans ce qui la regarde, notamment pour ce qui est de l'environnement et du développement durable, bien nous voyons que cette motion tombe à point et que cette motion... Et j'invite l'ensemble des parlementaires, ici, à appuyer cette motion parce qu'elle établira deux choses: la première, que nous sommes conscients des responsabilités que nous avons à l'égard de l'environnement et du Protocole de Kyoto, mais aussi cette motion nous dit que le Québec est très capable et cette Assemblée nationale est tout à fait justifiée de prendre elle-même, ici, dans ce salon, les décisions que nous devons prendre en ce qui concerne l'environnement et le développement durable.

Alors, pour toutes ces bonnes raisons, j'invite l'ensemble des parlementaires à voter cette motion. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, je vous informe de la répartition du temps de parole, qui a été établie à la suite d'une rencontre avec les leaders, pour ce débat, pour la durée de ce débat qui se termine à midi. Donc, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé, et les interventions réclamées... ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la motion présentée ce matin revêt une importance toute particulière, particulière parce qu'elle nous interpelle, une fois de plus, sur une question ? on parle ici de négociation, et bien d'une question non négociable ? il s'agit bien sûr du respect des nombreux efforts consentis par les Québécois et les Québécoises, au cours des dernières années, par des politiques énergétiques plus respectueuses de l'environnement.

Comme on sait tous, le Québec a souscrit dès le départ au principe du Protocole de Kyoto, et, dans le cadre de son application, nous, à l'Action démocratique, on estime certainement que le Québec est pleinement habilité à prendre des actions nécessaires et à assurer pleinement les responsabilités qui lui incombent. D'ailleurs, dans ce dossier en particulier, ce n'est pas la première fois que l'attitude cavalière et la mauvaise foi du gouvernement fédéral est dénoncée en cette Chambre.

J'aimerais rappeler qu'une motion avait été déposée, le 24 octobre 2002, par l'ensemble des membres de cette Assemblée. Dans cette motion, les trois partis politiques représentés en cette Chambre avaient voté une position conjointe quant à la mise en place de ce protocole et avaient demandé une entente qui tient compte de la réalité québécoise au niveau du financement et de la stratégie de réduction de gaz à effet de serre. Comme nous le savons tous, le problème de gaz à effet de serre est un problème mondial et non pas un problème québécois ou un problème canadien. Mais, au-delà du problème mondial, il y a quand même une réalité, et c'est pourquoi l'entente qui doit être conclue se doit de refléter vraiment tout le mérite que le Québec a eu avec sa politique énergétique des dernières années.

Avec les propos qui ont été tenus par le ministre fédéral, nous craignons certainement qu'il y aura une surcharge faite à tout le volet manufacturier québécois, alors que, par notre culture énergétique des dernières années, il va sans dire que le Québec ne mérite pas de voir ainsi tout son milieu manufacturier hypothéqué de la sorte. Il est tout à fait irresponsable de dire au Québec, comme l'a fait le ministre Dion: On va en demander plus à ceux qui peuvent en faire plus.

Donc, ce bilan qui est positif entre autres par la contribution d'Hydro-Québec au cours des dernières années, par les grands premiers ministres québécois qui ont aidé au développement de grandes rivières et à l'énergie hydroélectrique, cela doit entrer en ligne de compte dans les considérations que le gouvernement fédéral doit avoir dans son approche.

À cet égard, j'aimerais souligner ici qu'il est aussi tout à fait déplorable, dans le dossier actuel du projet hydroélectrique d'Eastmain, de voir le gouvernement fédéral mettre encore des obstacles à un projet si important pour le Québec. D'ailleurs, parce que le projet d'hydroélectricité est au coeur de la stratégie de développement économique du Québec, il est impératif que le gouvernement libéral retrouve son aplomb et son leadership dans ce dossier.

Pour revenir à la négociation sur le Protocole de Kyoto, nous demandons donc à ce qu'il ait davantage de respect face à cette politique énergétique québécoise des dernières années. Nous sommes prêts à assurer notre juste part, à l'intérieur de cette contribution, pour la baisse des GES, mais, notre juste part, on veut que ce soit équitable. Le Québec ne doit pas contribuer davantage de ce qu'il a déjà contribué, au cours des dernières années, parce que, si on arrive là, aujourd'hui, ce n'est pas en raison du Québec. Dans tout le Canada, s'il y a tant de GES, c'est en raison des politiques énergétiques des autres provinces. Mais on est d'accord pour dire qu'il faut quand même prendre nos responsabilités.

Dans ce sens-là, nous appuyons, au niveau de l'ADQ, la motion présentée aujourd'hui par le député de Joliette. Le réchauffement planétaire est une réalité extrêmement préoccupante, et nous nous devons d'agir rapidement. Il y va de notre avenir et surtout de l'avenir des générations futures. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. À vous la parole.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, sur un plan personnel, j'aimerais commencer, aujourd'hui, en souhaitant un prompt rétablissement au constable François Morris, grièvement blessé dans un accident de voiture hier soir, qui est un de mes gardes du corps et un proche collaborateur, et je souhaite ce prompt rétablissement à François et donne mes meilleures pensées de ma famille et de moi à sa femme, Nancy, et à leur fils, Samuel.

Mme la Présidente, c'est la troisième fois que cette Assemblée nationale parle sur la question du Protocole de Kyoto. Il y en a eu une première fois le 10 avril 2001, une autre le 24 octobre 2002, dont mon collègue député de Beauce-Sud vient de... de Beauce-Nord vient de parler ? il ne faut pas se tromper dans les Beauce, n'est-ce pas? ? et finalement, plus récemment, le 21 avril 2005. À trois reprises donc, l'Assemblée nationale s'est prononcée d'unanimité.

n(10 h 30)n

Je tiens à dire que j'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue le député de Joliette, et je suis inquiet. Je suis inquiet qu'aujourd'hui on ne sera pas capables de faire, pour la quatrième fois, une motion sur cette importante question là faute de collaboration et faute de concertation, et ça me préoccupe au plus haut point. Dans le football, il y a une pénalité qui s'appelle, en anglais, «piling on», empilement. Vous avez entendu que le député de Joliette, qui n'est pas le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, a été le seul à prendre la parole pour l'opposition jusqu'à date. Leur porte-parole, qui connaît bien le dossier Kyoto, qui est le député de Lac-Saint-Jean, n'a pas encore pris la parole. Donc, ça situe objectivement le contexte de l'intervention d'aujourd'hui. On n'est plus en train de s'adresser à cette question qui est primordiale pour la planète, on est carrément dans le contexte d'une chicane appréhendée et qu'on veut attiser en matière fédérale-provinciale.

Ce que j'ai eu à dire, la semaine dernière, sur ma négociation et ce que j'ai vécu, comme ministre québécois, jusqu'à date, dans ce dossier-là, je ne le changerai pas d'un iota. Je le maintiens. Mais, si on veut faire progresser le dossier aujourd'hui, il faut qu'on parle d'une seule voix. Malheureusement, l'opposition ne nous a pas contactés sur cette motion-là. Je l'ai appris, assis ici, hier après-midi. Donc, je dis tout de suite, moi, que, pendant les 55 minutes d'intervention dont je dispose, je vais exposer dans le détail ce qui est en train de se passer ici, au Québec, en matière de cette négociation-là. Je vais donner énormément de chiffres et d'indications concrets, détaillés, objectifs pour que les gens comprennent l'importance du dossier et tout le travail qu'on a mis là-dedans jusqu'à date.

Et, oui, je souhaiterais, à la fin, mais je l'annonce tout de suite pour que le député de Lac-Saint-Jean, s'il veut aller parler avec son leader ou sa leader, il puisse le faire, essayer de voir quelle va être l'attitude de l'opposition. Parce que ce que je vais vouloir aujourd'hui, c'est d'ajouter aux trois motions unanimes, ce qu'on a fait en 2002, ce qu'on a fait en 2001, ce qu'on a fait à plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale, je veux qu'on parle d'une seule voix. Donc, ce que je vais faire à la fin de mon intervention, c'est que je vais proposer un amendement. Je vais lui donner une indication de là où on s'en va. On va vouloir le modifier pour que la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques ? ça, c'est le vrai titre et le bon titre ? afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

Évidemment, la référence au gouvernement, c'est notre gouvernement, notre gouvernement national ici, au Québec. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas la différence. On entend souvent que le gouvernement a adopté une loi. Ce n'est pas le gouvernement qui adopte les lois, c'est l'Assemblée, et cette motion doit venir de l'Assemblée nationale du Québec.

Et je tiens aussi à dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean: Si, pour toutes sortes de raisons, de stratégie parlementaire, c'est le choix de l'opposition de ne pas nous appuyer dans cette démarche-là, libre à eux. Je n'ai jamais prétendu dicter à l'opposition officielle leur stratégie parlementaire. Mais, moi, je vais revenir après la période des questions avec ça en motion sans préavis, je le dis tout de suite, parce que je veux que cette Assemblée parle d'une seule voix. Et je vais aussi tenter de voir si je ne peux pas avoir l'autre motion, qui serait nécessaire dans le cadre de cette négociation-là, parce que ça va prendre une motion aussi très spécifique de l'Assemblée nationale pour ratifier le Protocole de Kyoto et son accord. Alors, j'ai mentionné tantôt que ça fait plusieurs fois...

Mme Lemieux: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, un instant, M. le ministre. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais rappeler au ministre qu'il n'a pas le droit d'imputer des motifs indignes et indiquer également, à ce moment-ci, au ministre qu'il manque totalement de fair-play, qu'il connaît très bien les motifs pour lesquels le député de Lac-Saint-Jean ne pouvait pas intervenir ce matin, parce qu'il ne pouvait pas faire sa motion de réplique. Est-ce que le ministre a besoin de savoir que le député de Lac-Saint-Jean va voir un médecin cet après-midi, que ce jeune homme a eu un accident, il a failli mourir, et qu'il voit un médecin pour un examen général pour s'assurer que tout est correct? Le ministre le sait, ça, Mme la Présidente. Et on sait qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député, mais la manière dont il le fait, c'est un manque total de fair-play. Alors, qu'il compose avec la réalité, qu'il compose aussi avec des composantes de la vie personnelle de député.

Deuxièmement, son amendement, il sera examiné, et rappelez-lui que vous devrez statuer qu'il est recevable avant de faire de la broue comme il vient de le faire.

La Vice-Présidente: Est-ce que vous voulez, M. le ministre, répliquer sur...

M. Mulcair: Vous savez très bien que ce n'était pas une question de règlement.

La Vice-Présidente: Je vais entendre vos arguments.

M. Mulcair: C'était le genre de truc à l'emporte-pièce qu'on s'est habitué avec la leader de l'opposition. Mais ce n'est pas grave. Le député de Lac-Saint-Jean est assis là, je débats avec lui tout le temps. Moi, j'ai effectivement eu un truc personnel à mentionner au début, mais, si vous pensez que j'ai eu la moindre indication, Mme la Présidente...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! Bon. Alors, pour calmer le jeu, je vais tout simplement vous dire que M. le ministre n'avait pas signalé l'absence du député. Il a tout simplement signalé ? à mon avis, ce que j'ai entendu ? qu'il n'avait pas encore fait son intervention, ce qui est tout à fait différent. Alors, s'il vous plaît, je vous demande de poursuivre ce débat dans les règles que nous connaissons ici, actuellement. M. le ministre.

M. Mulcair: Effectivement. Donc, parlant de fair-play, Mme la Présidente, je ne peux pas ? parce que je ne m'immisce pas, puis mon collègue ne m'en a jamais parlé ? connaître quoi que ce soit de sa vie personnelle. Si la députée leader, en Chambre, de l'opposition pense que le député devrait nous parler de sa vie privée, ça ne lui est jamais arrivé, ça ne m'est jamais arrivé de lui parler de sa vie privée. Il est là, moi, je suis en train de faire une intervention sur une motion qui est sur un sujet sérieux, contrairement à l'intervention de la leader de l'opposition. Le dossier est tellement sérieux, Mme la Présidente, que ça interpelle non seulement le Québec et le Canada, mais l'ensemble de la planète. Puisqu'il s'agit d'un dossier sérieux, laissez-moi tenter de l'expliquer dans des termes que beaucoup de gens qui suivent le dossier avec beaucoup d'intérêt, le dossier de l'environnement, le dossier du Protocole de Kyoto, peuvent comprendre.

Quand on parle de changements climatiques, on parle de quoi? C'est quoi, la différence entre le climat et la météo, le temps qu'il fait dehors? Le climat, c'est le temps, la météo est mesurée sur une longue période de temps. Ce sont des cycles. Et il y a des gens qui regardent la science disponible pour amener à un protocole comme Kyoto, qui concluent à l'effet qu'on n'a pas assez d'informations pour nous permettre de forcer ce protocole-là. Ce n'est pas ce que nous pensons. Mais je vais avoir un débat plus tard ce mois-ci, à l'Institut économique de Montréal, là-dessus, parce que, croyez-le ou non, il y a encore des gens qui prétendent que le Protocole de Kyoto n'est pas nécessaire.

Le Québec est un vaste laboratoire pour comprendre les effets de serre et les effets du réchauffement de la planète. Pourquoi donc cette terminologie de gaz à effet de serre? Ça veut dire quoi? Ça veut dire un gaz qui, d'après les meilleures évaluations faites, peut contribuer au réchauffement de la planète. Donc, le gaz à effet de serre dont on parle le plus souvent, c'est le CO₂. Le CO₂ n'est pas quelque chose qui, en soi, est nocif, parce que c'est ce qui sort de nous à chaque fois qu'on respire. Donc, il y en a qui sortent plus de CO₂ que d'autres, dans leurs interventions, Mme la Présidente, mais CO₂ en tant que tel est reconnu quand même comme un gaz à effet de serre. Donc, les plantes, les feuilles des arbres prennent le CO₂ et émettent de l'oxygène. S'il y a un débalancement de ce système au niveau planétaire par la production additionnelle de plusieurs centaines de millions de tonnes de CO₂, notamment parce qu'on brûle du charbon et d'autres combustibles fossiles soit pour produire de l'électricité, soit pour faire bouger nos voitures, nos camions et nos trains, bien, là, on a peur que ces gaz à effet de serre ? l'effet de serre réfère comme une serre pour faire pousser des tomates où on a une vitre qui maintient les rayons du soleil à l'intérieur ? on a peur que ces gaz-là vont produire le même effet, vont laisser rentrer les rayons du soleil, vont garder la planète en train de chauffer davantage.

Le réchauffement lui-même est mesurable, il est en train de se produire, et ça produit des effets sur le climat. Vous n'avez qu'à regarder un exemple récent, qui est la force et la férocité de certains des ouragans qui ont frappé le sud-est des États-Unis au cours de la saison qui est toujours en cours. Il y a un de ces ouragans-là qui est passé de force 1 à force 5 en dedans de quelques heures seulement et avec la plus basse pression jamais mesurée dans un ouragan dans l'Atlantique. Ça arrive, ça, parce qu'un ouragan va chercher sa force dans la chaleur de l'eau. Et l'eau en surface dans la mer des Caraïbes est plus chaude... l'eau est plus chaude qu'elle ne l'est, là, d'habitude, ce qui produit des ouragans plus forts: effet mesurable d'un réchauffement de surface de l'eau des Caraïbes.

n(10 h 40)n

Ici, au Québec, on a de plus en plus de changements de littoral. On a des légers changements dans le sens des vagues qui frappent la Côte-Nord. Il y a des endroits qui perdaient quelques millimètres par an, qui sont rendus à perdre plusieurs mètres de littoral par an. On a vu des reportages là-dessus très récemment. Ça, ça va nous interpeller comme société.

Dans le Nord-du-Québec, on a des endroits comme Raglan où les entailles des mines sont maintenues, on espère, en place avec le pergélisol, le permafrost. Ce permafrost, ce pergélisol, le sol gelé en permanence est censé le retenir, mais on constate un réchauffement du pergélisol à certains endroits. La ligne est en train de changer. Et, si ça devait venir à être perdu en dessous de ces entailles, parce qu'il y a des mines comme Raglan qui sont de dimension de science-fiction en termes de leur taille, bien ça pourrait avoir un effet catastrophique directement sur l'environnement.

Donc, la planète en entier, depuis une quinzaine d'années maintenant, est en train d'étudier ce problème-là, le constate avec inquiétude, et on tente, comme collectivité mondiale, pour la première fois, d'agir sur un phénomène qu'on a créé nous-mêmes comme êtres humains. Il y a plusieurs grands pays très industrialisés qu'on peut mentionner, comme l'Australie, les États-Unis, le Canada, où en moyenne on produit plus que 20 tonnes de gaz à effet de serre par personne par année. La moyenne canadienne est bien au-dessus de 20. Les Québécois produisent en moyenne la moitié moins de gaz à effet de serre... les Québécois produisent la moitié moins de gaz à effet de serre des autres Canadiens. Et on est arrivés à cette position enviable en faisant des choix historiques sur lesquels on ne reviendra pas. On n'essaie pas de se faire... d'avoir construit la Manic, Mme la Présidente, mais ce qu'on est en train de faire par contre, c'est de dire: Depuis plusieurs années, le Québec, fort de ces résolutions-là et d'une attitude responsable, a déjà posé des gestes qui nous ont coûté cher et qui doivent faire partie de l'analyse du fédéral. Jusqu'à date, on se bute à une fin de non-recevoir de la part de Stéphane Dion. Ça, c'est catégorique. Pas question, même si le Québec a été plus en avant, plus responsable.

Autre chose, ils sont en train de dire que l'Alberta, pour la nommer, peut continuer à augmenter sa production de gaz à effet de serre jusqu'en 2010, l'année de référence pour eux autres, ce qui veut dire que le Québec va être obligé d'encore contribuer financièrement pour l'Alberta qui, rappelons-le, non seulement n'a pas de déficit, n'a pas de dette et va faire cette année grosso modo un profit net pour la province de l'ordre de 8 à 10 milliards de dollars en un an. Pour une population de 4 millions. Ils sont en train de faire des chèques à toutes les personnes qui habitent en Alberta, ça va bien. Alors, nous, on va prendre nos argents à Ottawa sans reconnaître les efforts qu'on a déjà faits, notamment le plan qui a déjà été mis en place ici, au Québec, sans reconnaître l'apport de l'hydroélectricité et de l'éolien ? ça, c'est crucial ? et ils vont nous refiler la facture. C'est pour ça que c'est absolument crucial, à mon point de vue, que l'Assemblée nationale parle d'une seule voix, claire.

Prenons quelques exemples de ce qui se passe et pourquoi c'est inacceptable, ce qui est en train de se passer. Le 17 mai, l'Ontario a publié un document qui reflétait sa négociation avec le gouvernement fédéral. Ça s'intitule Juste part, en anglais Fair Share. «Les investissements fédéraux dans la province aux fins de ce plan augmenteront, au minimum ? pour les engagements relatifs aux changements climatiques ? augmenteront...» Le total global serait d'au moins 538 millions de dollars pour cinq ans. Quand j'aborde ce chiffre objectif, publié dans une entente formelle Ontario-Canada, le ministre Dion m'oppose une fin de non-recevoir.

J'aimerais, avec l'approbation de l'autre côté, déposer les deux versions, française et anglaise, de ce texte-là pour que tout le monde ici, à l'Assemblée nationale, puisse avoir une copie, Mme la Présidente, si j'ai l'accord pour le dépôt.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement? Votre document est déposé, M. le ministre.

M. Mulcair: Bien. Merci, Mme la Présidente. Plus que ça, je me permettrais de souligner que le Québec a continué à faire des efforts. Je vais en énumérer quelques-uns dans différents dossiers.

En énergie, hydroélectricité représente 96,7 % de la production énergétique du Québec, qui, elle, totalise 38 % du bilan énergétique total. La capacité électrique québécoise disponible totalise 43 000 MW, dont 40 000 sont d'origine hydraulique ? de l'eau propre, renouvelable.

Éolienne: avec la signature des contrats pour l'aménagement des parcs de 1 000 MW, en 2004, le Québec pourrait compter sur 1 500 MW d'énergie. On ajoute un autre 1 000 MW, ça va faire de nous ? 2005, pour un autre 1 000, puis finalement, à terme, on va être rendus à 3 500 MW, au Québec ? des leaders en Amérique du Nord. Ça déplace, ça, de la production, par exemple, avec du charbon. Puis je tiens à dire ceci, qu'à chaque fois que j'ai rencontré M. Dion, dans ce dossier-là, depuis le début, j'ai tenté, visière levée, de lui faire comprendre pourquoi ça ne marchait pas, son approche.

Par exemple, dans l'avis de la Régie de l'énergie du Québec, du 30 juin 2004, qui, rappelons-le, a été demandé par notre gouvernement, dans le cadre de ce qu'il était proposé de faire avec le Suroît, la Régie de l'énergie avait un petit paragraphe qu'elle appelait Le paradoxe du Suroît, et ils expliquaient là-dedans que le plan fédéral qui était sur la table alors aurait eu pour effet, croyez-le ou non, d'accorder des crédits au Québec si on construisait le Suroît, même si ça allait ajouter des millions de tonnes de gaz à effet de serre. Pourquoi? Parce que le gaz naturel était plus propre que le charbon ou le bunker que l'on brûle dans les provinces de l'Ouest, et donc ça allait être bon dans un contexte canadien.

Si vous voulez un autre exemple concret de comment ça ne marche pas, à Ottawa, et comment tout est construit en fonction de l'Ouest canadien, vous n'avez qu'à aller en ligne et consulter Le défi d'une tonne. Aller chercher leur document, The One-Tonne Challenge. Personnellement, je trouve ça aussi un peu douteux quand on commence à mettre sur l'épaule du public le défaut d'un gouvernement de faire son travail en disant: Ah! bien, si vous voulez que ça marche, il faut que vous réduisiez d'une tonne, mais soit.

Regardez les documents. Vous allez voir notamment qu'ils disent: Si vous voulez réduire les gaz à effet de serre, éteignez donc des lumières. On n'économise pas des gaz à effet de serre, lorsqu'on produit de l'hydroélectricité, en éteignant des lumières, on économise des gaz à effet de serre en éteignant des lumières lorsqu'on brûle du charbon, par exemple. C'est ça qu'on fait, dans l'Ouest ou en Ontario, mais ça n'a pas de rapport ici. Ce n'est pas grave comme exemple, mais c'est illustratif du fait que tout, à Ottawa, a été construit et conçu en fonction de l'Ouest canadien.

Je tiens aussi à mentionner qu'en octobre 2002 l'ensemble des provinces, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, a couché sur papier une douzaine de principes qui devaient guider l'ensemble des provinces dans l'élaboration de ce plan. Le 12e point est extrêmement important pour les fins de notre discussion aujourd'hui: «La mise en oeuvre de tout plan doit s'accompagner d'un système d'incitatifs et d'allocation qui favorisent le recours à des sources d'énergie qui émettent moins de carbone, notamment l'hydroélectricité, l'énergie éolienne, l'éthanol et d'autres sources d'énergie renouvelable et d'énergie propre.» Il n'en est rien pour l'instant avec le gouvernement fédéral.

D'autres efforts fournis par le Québec jusqu'à maintenant sont en efficacité énergétique ? on a mis des milliards là-dedans: autoproduction, biogaz et lieux d'enfouissement sanitaire. Dans les transports: des droits d'immatriculation additionnels selon les cylindrées, le programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds. On est le gouvernement qui, au Canada, dépensons le plus en transport en commun. En termes des municipalités, on a créé la Société de financement des infrastructures locales, on a les GES-Énergie municipale. Aide gouvernementale, on a un Centre québécois d'actions sur les changements climatiques. On a, avec l'IRDA, l'Institut de recherche et de développement agroenvironnemental, appuyé un projet de réduction des GES, et ainsi de suite. Bon. On n'a pas arrêté, nous, au Québec. Donc, on peut résumer en disant, Mme la Présidente, que Kyoto est un bon protocole, mais que le plan fédéral est inadapté et inéquitable.

Dans le temps qu'il me reste, je vais tenter d'illustrer mon propos avec des exemples concrets de ce qu'on a déjà fait et pourquoi le plan fédéral ne marche pas. La ratification du Protocole de Kyoto, et plus particulièrement sa mise en oeuvre au Canada par le gouvernement fédéral, soulève des enjeux économiques et politiques importants pour nous. Le Québec s'inquiète des impacts qu'aura le plan fédéral de mise en oeuvre du protocole en particulier sur la croissance économique des provinces, sur la répartition de la richesse ainsi que sur le partage du fardeau de réduction des émissions de gaz à effet de serre entre les provinces. Nous allons démontrer que le plan fédéral, le projet vert Aller de l'avant pour contrer les changements climatiques: un plan pour honorer notre engagement de Kyoto est profondément inéquitable et qu'en conséquence le Québec ne peut l'appuyer.

n(10 h 50)n

Comme nous le verrons, ce plan ne reconnaît pas les réductions hâtives, ce qu'on a déjà fait et ce pourquoi on a déjà payé ici, au Québec, et ça aura pour effet de désavantager les secteurs de notre économie, au Québec, qui ont déjà commencé à se conformer. Par ailleurs, le plan réserve aux énergies renouvelables, c'est-à-dire l'hydro et l'éolienne, un rôle de second plan en ne reconnaissant pas leur contribution au bilan canadien en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Par exemple, le plan fédéral ne prévoit aucun mécanisme pour reconnaître le fait que l'hydroélectricité permet d'éviter jusqu'à 57 Mt de GES annuellement au Canada, ce qui représente autant de réduction que le Canada n'aura pas à faire d'ici 2010 pour se conformer aux exigences du Protocole de Kyoto. De même, ce plan pose de multiples contraintes à la reconnaissance des nouveaux projets en énergie renouvelable, surtout l'hydroélectricité.

Alors, si, lors du Forum Tremblant, le ministre Dion a été capable de dire effectivement que le plan fédéral exposera le Canada aux fluctuations des prix des permis sur les marchés internationaux, il pourrait s'avérer excessivement coûteux pour les contribuables canadiens à court terme, imaginez l'effet que ça va avoir ici, au Québec. En tout état de cause, le Québec dénonce ? et on l'a déjà dénoncé d'une voix commune ? le plan fédéral et exige que le gouvernement fédéral ajuste celui-ci en conséquence, puisque pour le Québec ce plan équivaut à demander aux Québécois d'assumer un fardeau de réduction disproportionné. Compte tenu de leurs efforts passés, c'est-à-dire en quelque sorte de réduire deux fois leurs émissions, soit une fois avant Kyoto et une fois après Kyoto.

Alors, je vais maintenant, parce que c'est un dossier complexe, aller au-delà des lieux communs et des sentiments. Il y a des chiffres sur la table, il y a des objectifs à respecter et il y a de l'argent qui nous revient, en vertu du fédéralisme lui-même, qui est en train de manquer à l'appel, et je vais expliquer pourquoi.

Rappelons que l'engagement du Canada était de réduire ses émissions de 6 % par rapport à 1990. La particularité du Protocole de Kyoto, c'est que ça exigeait de fixer des objectifs contraignants. Et on peut dire ceci sans crainte d'être contredit, que, si le Canada a pu se permettre de prendre un engagement visant à réduire ses émissions de seulement 6 % par rapport à 1990, comparativement à une réduction de 21 % pour un pays comme l'Allemagne, c'est que le Québec contribue à alléger de manière importante le bilan du Canada en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Dit autrement, si vous enlevez le Québec de l'équation du Canada et vous regardez la production per capita des Canadiens en dehors du Québec, les Canadiens en moyenne produisent 12 % de plus de gaz à effet de serre per capita que les Américains, qui sont pourtant si souvent pointés du doigt en matière de production de gaz à effet de serre. C'est le Québec qui est la province qui affiche le meilleur bilan, au Canada, en matière d'émissions de gaz à effet de serre et présente le plus faible niveau d'émissions relativement au PIB, intensité et par habitant, et ses émissions ont le moins augmenté depuis 1990.

Et maintenant un aspect technique mais archi-important. En ce qui concerne les émetteurs industriels québécois, responsables de 30 % des émissions au Québec, ils affichent un bilan enviable en matière d'émissions de gaz à effet de serre. En effet, leurs émissions ont diminué de 9,7 % par rapport à 1990. De plus, leur intensité d'émissions par rapport au PIB et en tonnes par habitant est la plus faible au Canada. Ce bon bilan est attribuable notamment aux efforts des grands émetteurs finaux québécois ? et je vais donner une définition de ça dans un instant ? pour améliorer leur niveau d'émissions. De plus, les choix énergétiques du Québec, qui s'appuient notamment sur une politique de tarification, avantagent le recours aux sources d'énergie renouvelable, comme l'hydroélectricité et l'éolien, lui ont permis de se démarquer et en favorisant l'essor d'une industrie énergétique non émettrice de GES, contrairement à plusieurs provinces qui doivent recourir de manière intense à la production d'électricité thermique pour répondre à leurs besoins énergétiques.

Les grands émetteurs finaux, c'est quoi? Ça, c'est un terme que les gens qui suivent le dossier vont apprendre à connaître. Ils sont regroupés en trois grands secteurs, soit le secteur de l'extraction du pétrole et du gaz, non incluses l'industrie de l'extraction du pétrole et du gaz, l'industrie du raffinage du pétrole... pardon, qui inclut l'industrie de l'extraction du pétrole et du gaz, l'industrie de raffinage du pétrole, les gazoducs et les oléoducs ainsi que les services de distribution du gaz. Ça inclut aussi celui des productions d'électricité, donc ça, c'est les producteurs thermiques, charbon, pétrole et gaz, et le secteur manufacturier des mines ? très important pour nous, au Québec, les mines ? qui inclut l'industrie du ciment, engrais chimiques, matière pour engrais, produits chimiques organiques et inorganiques, ainsi que l'usage industriel, aluminium, première fusion et autres industries sidérurgiques, fonte et l'affinage des métaux non ferreux, papier journal, chaux, carton et autre papier, pâtes et papiers, industrie du verre primaire, contenants de verre ainsi que l'industrie de panneaux de construction.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant! M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît! M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Mulcair: Le gouvernement fédéral n'a pas encore confirmé le niveau d'émissions de gaz à effet de serre au-delà duquel une entreprise serait qualifiée de grand émetteur. Un potentiel de réduction désormais limité au Québec est proportionnellement plus cher. Ce bon bilan signifie que la plupart des réductions à faible coût ont déjà été réalisées au Québec et que son potentiel de réduction est désormais limité. Par exemple, si le Québec et le reste du Canada souhaitent réduire leurs émissions de 18,5 %, il en coûtera jusqu'à 200 $ la tonne au Québec, alors que ce prix n'excédera pas 40 $ la tonne dans le reste du Canada. Étant donné son bilan actuel, le Québec devrait limiter sa cible de réduction à 9,7 % pour ne pas dépasser un coût marginal de, croyez-le ou non, 40 $ la tonne.

Maintenant, c'est important de remarquer que le plan fédéral 2005 ferait en sorte que le secteur manufacturier et des mines serait le seul secteur dont les émissions diminueront par rapport à 1990, c'est-à-dire une baisse de 2 %. Ce ne sera pas le seul cas du secteur de l'extraction du pétrole et du gaz ainsi que des producteurs d'électricité thermique dont les émissions s'accroîtront substantiellement d'ici 2010, soit 105 % et 35 % respectivement, et ce, malgré le plan fédéral.

Si on compare les résultats découlant de l'application de l'approche fédérale à ceux d'approches alternatives, on peut entrevoir la nature exacte de l'inéquité dont je parle. Par exemple, si l'approche fédérale avait consisté à établir l'objectif de réduction de l'intensité des émissions par rapport à 1990 plutôt que ce que j'ai mentionné tantôt, une année de référence qui est donc connue et qui est généralement celle retenue par le Protocole de Kyoto, la cible du secteur manufacturier et des mines aurait été de 3 Mt au lieu de 8 Mt. Si l'approche fédérale avait consisté à imposer une cible de réduction des émissions au prorata du potentiel des réductions à faible coût de chaque secteur, la cible du secteur manufacturier et des mines aurait été de 4 Mt au lieu de 8 Mt.

Donc, quelles sont les conséquences pour le secteur des mines au Québec? Comme le plan fédéral 2005 fait abstraction des réductions hâtives réalisées par le secteur manufacturier, donc ce que le secteur manufacturier a déjà fait, et les mines, depuis 1990, l'approche fédérale équivaut à demander à ce secteur de réduire deux fois ses émissions d'ici 2010, soit une fois avant Kyoto et une fois pendant Kyoto. En conséquence de cette approche, le secteur manufacturier et des mines devrait réaliser de 4 Mt à 5 Mt de réduction de plus que ce qui aurait pu être exigé de lui avec les autres méthodes. Compte tenu que sa cible est de 8 Mt et que son potentiel de réduction à faible coût est estimé à seulement 6 Mt, le plan fédéral 2005 fait en sorte que ce secteur sera le seul qui devra réaliser des réductions à un prix marginal supérieur à 15 $ d'ici 2012, voire même acheter des crédits de réduction au gouvernement fédéral, puisqu'il a épuisé pour l'essentiel son potentiel de réduction à faible coût en réduisant ses émissions de gaz à effet de serre depuis 1990. Ils l'ont déjà fait, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

Le plan fédéral 2005 fait en sorte qu'il sera plus difficile pour ce secteur de dépasser ses objectifs et de vendre sur les marchés internationaux les droits d'émissions et de crédits de réduction ainsi accumulés contrairement aux producteurs d'électricité thermique, par exemple, qui seront fortement avantagés par le plan fédéral 2005. Vous l'avez bien compris, Mme la Présidente, la personne qui produit son électricité thermique en brûlant des combustibles fossiles va être avantagée par le plan fédéral. Ces contraintes se traduiront par une perte de compétitivité relative de ce secteur par rapport aux entreprises des autres secteurs de l'économie: moins d'investissements et davantage d'argent consacré soit aux réductions soit aux achats de crédits de réduction. Cette perte sera plus ou moins importante selon que les entreprises du secteur manufacturier et des mines choisiront de recourir à l'achat de crédits de réduction sur une longue période ou de réaliser des réductions à un prix supérieur à 15 $. À terme, cela se répercutera sur leur performance économique et se traduira par des pertes d'emplois ? ici, au Québec, Mme la Présidente, ces pertes d'emplois.

Maintenant, je veux vous parler de l'hydroélectricité, qui, dans notre analyse, serait la grande perdante du plan fédéral 2005. Avec son plan, le gouvernement fédéral reconnaît un rôle très limité aux producteurs d'énergie renouvelable. Il ne reconnaît pas les émissions de gaz à effet de serre que ces producteurs permettent d'éviter. Il n'accepte d'accorder des crédits de réduction aux grands projets d'énergie renouvelable que s'ils entraînent des réductions directes d'émissions de gaz à effet de serre, comme ce serait le cas avec le remplacement d'une centrale thermique par un nouveau barrage hydroélectrique ou un parc éolien. Avec de tels paramètres, nous pouvons montrer que le plan fédéral 2005 est inéquitable envers les provinces qui, comme le Québec, tablent sur les sources d'énergie renouvelable pour répondre à leurs besoins énergétiques. Le plan fédéral ne reconnaît aucune valeur aux émissions évitées grâce à l'hydroélectricité et à l'éolienne. Ça, c'est absolument crucial dans notre approche, Mme la Présidente.

Le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique se démarquent des autres provinces en matière de production d'énergie, puisque ces trois provinces ont choisi de tabler davantage sur des sources d'énergie renouvelable pour répondre à leurs besoins énergétiques essentiellement hydroélectriques et éoliennes. Plutôt que de miser intensivement sur des centrales thermiques ou nucléaires, le Québec dispose d'ailleurs de la plus grande capacité hydroélectrique et éolienne au pays, soit 51 % de la production totale canadienne, et le Québec est un leader incontesté en matière de développement de la capacité éolienne.

Comme je l'ai déjà mentionné, on se dirige vers 3 500 MW, c'est-à-dire 3 500 fois 1 million de watts, d'ici 2012. Pourtant, on peut remarquer que l'hydroélectricité a un impact majeur sur le bilan du Canada en matière d'émissions de gaz à effet de serre, puisqu'elle permet au Canada d'éviter un total de 112 Mt de gaz à effet de serre annuel, dont 57 Mt grâce à la seule production du Québec. Ainsi, si le Québec avait choisi de tabler sur des centrales thermiques plutôt que l'hydroélectricité pour répondre à ses besoins en énergie, le Canada devrait acquérir 57 Mt de droits d'émissions sur les marchés internationaux pour maintenir ses émissions de gaz à effet de serre à leur niveau actuel.

En fait, chaque mégawatt produit au Québec et ailleurs au pays grâce à l'hydroélectricité et à l'éolienne permet d'abaisser la cible de réduction que le Canada devrait atteindre d'ici 2010 en évitant des émissions additionnelles de gaz à effet de serre. Comme le Canada a pris l'engagement de réduire ses émissions de 6 % par rapport à 1990, chaque tonne additionnelle de gaz à effet de serre qui sera émise d'ici 2010 se traduira par une augmentation équivalente de son fardeau de réduction. Que ces mégawatts soient produits pour remplacer ceux produits par une centrale thermique importe peu. Chaque tonne évitée devrait plutôt se voir reconnaître une valeur au même titre qu'une réduction d'une tonne, puisqu'il s'agit d'une réduction que le Canada n'aura pas à faire. Les grands projets hydroélectriques et éoliens sont sauf exception exclus du système des grands émetteurs finaux.

Comme nous l'avons souligné, le plan fédéral 2005 prévoit que le gouvernement fédéral versera aux producteurs d'énergie renouvelable une compensation financière équivalente à la valeur des réductions que généreront leurs nouveaux projets en fonction de leur ampleur et de leur vocation. Les projets inférieurs à 2 000 MW recevront des crédits sans aucune contrainte. Pour être admissibles aux mêmes crédits, les projets supérieurs à 200 MW devront obligatoirement permettre le déplacement d'électricité produite à partir de combustibles fossiles ailleurs au Canada.

Avec ces paramètres, le plan fédéral 2005 établit une distinction entre les kilowattheures, selon qu'il s'agit d'un kilowattheure thermique remplacé par un kilowattheure hydroélectrique ou un kilowattheure hydroélectrique produit pour répondre aux besoins courants. Dans le premier cas, il octroie un crédit, alors que, dans le second, il n'en octroie aucun. De telles mesures risquent de modifier le fonctionnement même du marché de l'électricité en avantageant financièrement une source de production d'électricité thermique par rapport aux autres d'hydroélectricité, puisque les crédits de réduction accordés constituent un avantage financier important. Pour le Québec, ces conditions ont pour conséquence de rendre inadmissibles aux crédits l'ensemble des nouveaux projets prévus d'ici 2012. Et, en cours de développement, leur production moyenne dépassera les 200 MW... et où ceux-ci visent à répondre aux besoins du Québec, demande intérieure et exportation, sans lien direct avec la fermeture d'une centrale électrique thermique, ce faisant, le gouvernement fédéral ne leur accordera aucune valeur. Un avantage financier important est implicitement accordé aux producteurs d'électricité thermique. Comme le plan fédéral 2005 vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre, le gouvernement fédéral ne prévoit octroyer des droits d'émissions qu'aux producteurs d'électricité thermique qui réduiront leurs émissions au-delà de leurs cibles, par exemple en se convertissant à l'hydroélectricité. Comme ces droits pourront être revendus aux entreprises qui n'auront pas atteint leurs objectifs ou encore être vendus sur les marchés internationaux au moyen du mécanisme d'échange international prévu au Protocole de Kyoto, le cas échéant, le gouvernement fédéral confère implicitement un avantage financier important aux producteurs d'électricité thermique qui dépasseront leurs objectifs de réduction.

La valeur de cet avantage financier serait d'autant plus grande que l'objectif fixé serait facile à atteindre et que le prix des droits octroyés serait élevé. Dans le cas des provinces fortement émettrices de gaz à effet de serre, ces deux conditions sont réunies. En effet, les producteurs d'électricité thermique de l'Ontario, de l'Alberta et de la Saskatchewan et des provinces de l'Atlantique produiront à eux seuls près de 130 Mt, c'est-à-dire 130 millions de tonnes de gaz à effet de serre en 2010, alors que l'objectif de réduction imparti à l'ensemble de ces producteurs, au Canada, ne serait que 18 Mt. Faible pourcentage. Pour ces producteurs, dépasser ces objectifs est possible et même rentable, car ils pourront accumuler des crédits de réduction qu'ils pourront revendre. Ces producteurs pourront ainsi financer en totalité ou en partie leur réduction grâce au plan fédéral 2005.

Étant donné le potentiel de réduction des producteurs d'électricité de chaque province, la valeur de cet avantage financier nette des coûts de réduction pourrait atteindre 1,5 milliard de dollars par année, au Canada. Je vous répète: étant donné le potentiel de réduction des producteurs d'électricité de chaque province, la valeur de cet avantage financier ? pour eux autres ? nette des coûts de réduction pourrait atteindre 1,5 milliard de dollars par année, au Canada: jusqu'à 1 milliard de dollars annuellement dans le cas de l'Alberta, soit 313 $ par habitant; jusqu'à 187 millions annuellement dans le cas de l'Ontario, soit 15 $ par habitant; jusqu'à 355 millions de dollars annuellement dans le cas des autres provinces, excluant le Québec, la Colombie-Britannique et le Manitoba, soit 105 $ par habitant. Le Québec, la Colombie-Britannique et le Manitoba ne bénéficieraient pas de cet avantage financier, puisqu'à titre de producteurs d'énergie renouvelable, ce qui est le mieux pour Kyoto, ces trois provinces disposent d'un potentiel marginal de réduction. Il y a quelqu'un qui a utilisé une expression récemment: C'est un plan qui, au lieu de respecter un grand principe de développement durable, qui est pollueur-payeur, devient un plan pollueur payé.

Le prix économique à payer par le Québec est disproportionné étant donné son bilan. Le ministère des Finances du Québec a réalisé récemment une étude pour évaluer les impacts, et cette section va vous donner quelques résultats. À court terme, le plan fédéral 2005 aurait des impacts économiques négatifs au Québec et au Canada. Le plan aurait pour effet de réduire de 0,34 % le PIB réel du Québec et de 0,52 % le PIB réel dans le reste du Canada, d'ici 2010. De même, ce plan aurait des impacts négatifs sur l'emploi et le revenu disponible des ménages. Le Québec perdrait près de 20 000 emplois et le reste du Canada, près de 60 000. Cette étude démontre que le Québec serait fortement touché par le plan fédéral 2005, d'une part, parce que son économie est composée pour l'essentiel de grands émetteurs finaux du secteur manufacturier et des mines et, d'autre part, parce qu'il ne recevrait pas sa juste part des fonds fédéraux consacrés à la mise en oeuvre du protocole, puisqu'il est prévu que ceux-ci seront alloués en priorité à la réalisation des réductions à faible coût.

n(11 h 10)n

L'étude démontre de plus qu'une part importante des impacts négatifs est attribuable au fait que le plan fédéral 2005 mise ? involontairement ? sur l'achat récurrent et à grande échelle de crédits de réduction à l'étranger pour atteindre la cible fixée par le Protocole de Kyoto. En effet, comme le plan fédéral 2005 table sur un niveau de réduction... que les autres émetteurs, selon toute vraisemblance, nous pourrons réaliser... il entraînera des sorties de capitaux considérables en faveur de l'étranger en raison des achats des droits d'émissions que le Canada devrait alors effectuer pour respecter son engagement dans le cadre de ce protocole. Ces sorties de capitaux seront autant d'argent qui ne pourra être investi au Québec et au Canada, mais il aura été prélevé au moyen de taxes et d'impôts fédéraux, avec tous les effets négatifs qu'une telle ponction peut avoir sur les investissements, l'emploi et le revenu disponible et par conséquent sur le produit intérieur brut.

Les impacts donc du plan fédéral 2005 sur le PIB réel, l'emploi, le revenu disponible et les émissions de GES au Québec et dans le reste du Canada, avec des crédits de réduction à 10 $ la tonne, se chiffrent comme suit: en termes de PIB pour le Québec, moins 0,34 %; en unités, moins 802 millions de dollars; en termes d'emplois, on parle de moins 0,43; en termes de revenu disponible réel, 0,57 %; et, en termes d'émissions de GES, moins 12,7 %. Pour le reste du Canada, les sommes sont aussi impressionnantes en termes de pertes, et la méthodologie est solide. Si on convertit les impacts du plan fédéral 2005 sur le PIB en perte de PIB par tonne de GES réduite au Québec, le coût moyen du plan fédéral serait d'environ 62 $ la tonne pour le Québec. Dans le reste du Canada, ce coût moyen serait de 39 $ la tonne, en moyenne, étant donné les réductions de 120 Mt qui y seraient réalisées.

Les travaux du ministère, ici, révèlent que le plan donc ne permettrait pas au Canada de réduire ses émissions de GES de 270 Mt. Il réduira les émissions de GES au Québec de 13 % par rapport au niveau estimé en 2010 et de 17 % dans le reste du Canada, pour un total de 133 Mt. Le Canada donc devrait recourir au marché des crédits de réduction pour combler l'écart de 137 Mt qui le sépare de son engagement de 270 Mt. Sur la base de nos hypothèses retenues... c'est-à-dire celles retenues aussi par le gouvernement fédéral, c'est-à-dire un prix international de 10 $ la tonne pour les crédits de réduction, on constate que le plan fédéral se traduira par d'importantes sorties de capitaux annuellement, soit environ 1,37 milliard de dollars par année. Avec les achats de crédits de réduction sur les marchés internationaux totalisant 137 Mt par année, ce qui représente 51 % des réductions à réaliser, la dépendance du Canada à l'égard des marchés internationaux est telle que l'on doit s'interroger sur la sensibilité du...

La Vice-Présidente: M. le ministre.

M. Mulcair: Oui.

La Vice-Présidente: Je vous arrête juste une petite seconde pour vous indiquer que normalement votre temps de parole devrait être écoulé. Toutefois, j'ai reçu des indications des députés indépendants comme quoi il n'y aurait pas d'autre intervenant. J'ai donc réparti immédiatement le temps de parole, ce qui vous donne 46 min 33 s, et il resterait, du côté de l'opposition, 30 min 18 s. Alors, je vous invite à poursuivre.

M. Mulcair: Vous m'invitez à poursuivre, et je vais en profiter pour conclure. Je vais conclure en revenant sur un point soulevé par la leader de l'opposition, tantôt. Si elle avait écouté attentivement mon intervention, ce que j'ai dit, c'est que j'étais surpris que l'intervention de départ soit celle du député de Joliette. Je n'ai jamais mentionné ni l'absence appréhendée ni réelle du député de Lac-Saint-Jean. Ce que j'ai dit par contre, c'est que, puisque l'intervention de départ venait de celui qui était responsable des relations fédérales-provinciales au sein de l'opposition, c'était, pour moi, une indication claire que ce qu'on cherchait à faire ici c'était d'embarrasser et pas de trouver une solution constructive.

Je ne demande pas mieux... Et elle n'a qu'à regarder, il y a une chance que tout ce qu'on dit dans cette Chambre est transcrit, elle n'a qu'à le relire. Il y a une chance aussi, pour elle, de démontrer que la réelle intention de l'opposition, c'est de faire en sorte que le Québec puisse continuer à être un chef de file en Amérique du Nord en matière de production de GES.

Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que je propose l'amendement suivant à la motion du député de Joliette inscrite à l'article 29 du feuilleton:

Que la motion du député de Joliette soit amendée de la manière suivante: remplacer les mots après «nationale» par «appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec».

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

Et je termine, Mme la Présidente, en souhaitant prompt rétablissement à mon collègue du Lac-Saint-Jean. Et mes remarques doivent être lues et comprises dans le contexte qu'elles sont transcrites. Il n'y a aucune manière de les mal comprendre quand on les prend dans leur contexte. Voici notre amendement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, votre amendement, M. le ministre, votre amendement est déposé. En attendant que je me prononce sur la recevabilité de celle-ci, nous allons poursuivre le débat à la fois sur la motion et sur l'amendement. Si vous avez des arguments en faveur ou contre la recevabilité de cette motion d'amendement, il me ferait plaisir de les écouter. Est-ce que vous êtes prête immédiatement? Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la question de l'amendement, je voudrais intervenir à ce moment-ci. D'abord, rappeler aux gens de l'Assemblée et aux gens surtout qui nous écoutent qu'effectivement une motion peut être amendée, mais il y a des conditions à cela. Elles sont décrites à l'article 197, et je me permets de le relire: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Alors, Mme la Présidente, je suis un peu étonnée de la nature de l'amendement qui est présenté par le ministre de l'Environnement, d'autant plus qu'il est un parlementaire qui a de l'expérience et qu'il est également leader adjoint du gouvernement. Alors, c'est un peu étonnant que le ministre ait pris le risque de déposer un amendement qui, à sa face même, ne respecte aucunement les critères de l'article 197. Je peux présumer qu'il s'est fait peut-être gronder par son premier ministre d'avoir été aussi vif à l'endroit de son vis-à-vis fédéral, mais il devrait comprendre qu'il ne peut pas régler ses différends avec son premier ministre ou Stéphane Dion via un amendement qui, à sa face même, ne respecte pas notre règlement.

Je voudrais, pour les fins de votre décision, vous rappeler un certain nombre de décisions de la présidence qui déterminaient les critères d'admissibilité d'un amendement, notamment la décision du 16 mars 2005, où le président avait jugé irrecevable un amendement du gouvernement parce qu'évidemment la jurisprudence reconnaît qu'une motion d'amendement peut apporter des changements importants mais dans la mesure où elle n'a pas pour effet de nier, dénaturer ou d'en écarter le principe. Et c'est ça, le problème de fond de l'amendement qui est proposé par le leader adjoint du gouvernement.

Il est clair, je crois, il est clair que l'objectif de la motion qui est présentée par l'opposition officielle est de condamner l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec. Ce sont les termes de cette motion. Et je pense que l'objectif est clair, c'est de condamner l'intransigeance du gouvernement fédéral.

La motion d'amendement qui est présentée actuellement, Mme la Présidente, va vraiment à l'encontre de ce principe de cette motion principale, puisque, s'il était accepté, cet amendement, la motion n'aurait plus pour effet de condamner le gouvernement fédéral, mais d'appuyer le gouvernement du Québec. Remarquez que c'est très sympathique, d'appuyer le gouvernement du Québec, là, on n'a pas de problème avec ça, mais ce n'était pas l'objectif qui était poursuivi. Et l'écriture même de la motion en témoigne, l'objectif était de mettre le doigt sur l'intransigeance du gouvernement du Québec quant aux demandes du Québec... du gouvernement du Canada, pardon, quant aux demandes du Québec relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Alors, en ce sens, l'amendement va à l'encontre de la motion principale.

Je voudrais aussi porter à votre attention une autre décision de la présidence qui date du 10 novembre 2004, où là également l'amendement avait été jugé irrecevable. Et je vous rappelle les faits. La motion visait à ce que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel. Or, l'amendement déposé était complètement à l'inverse. L'amendement déposé à ce moment-là était à l'effet que le gouvernement libéral valorise le travail des enseignants et des enseignantes du Québec. Alors, face à cet amendement, la présidence avait décidé qu'il était irrecevable exactement pour le même motif, puisqu'il allait à l'encontre du principe même de la motion principale.

n(11 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'il est assez clair, la jurisprudence est claire qu'un amendement ne peut aller à l'encontre de l'objectif de la motion principale, et il est assez clair, à sa face même, que c'est le cas, c'est l'effet qu'aurait la recevabilité de cet amendement. Alors, puisque la jurisprudence est claire, Mme la Présidente, je vous demanderais de juger cet amendement irrecevable.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je suis prête à entendre vos arguments.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, merci. D'abord, deux brèves remarques. La leader de l'opposition indique que le ministre est un parlementaire d'expérience. Elle aussi est une parlementaire d'expérience et elle sait très bien que, selon la souveraineté de l'Assemblée, de consentement, on peut tout faire. Et j'ai constaté qu'elle a plaidé à l'encontre de la recevabilité de l'amendement. Or, le ministre a tendu la main à l'opposition pour faire en sorte que, par le texte de l'amendement déposé, on se mette conjointement en mode solution afin que l'Assemblée nationale parle d'une voix unanime. Alors, si tant est que c'est l'intention de l'opposition, ils pourraient y consentir. Premier point.

Deuxième point. Le ministre a indiqué son intention de revenir en procédure de motion sans préavis. Alors, on pourra voir l'intention réelle de l'opposition, Mme la Présidente, à savoir s'ils veulent se mettre en mode solution ou en mode chicane.

Alors, pour ces motifs, la leader de l'opposition a une occasion en or de se joindre au gouvernement et de consentir à la recevabilité de cette motion d'amendement, qui a été largement expliquée. Les motifs ont été largement expliqués et le fond a été largement expliqué par l'intervention du ministre.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le leader. Vous avez autre chose à ajouter, Mme la leader de l'opposition officielle?

Mme Lemieux: Mme la Présidente, vous savez, il y a bien des choses que je trouve sympathiques dans une journée. Alors, j'aimerais que le député et leader adjoint n'en tire pas trop de conclusions parce qu'il pourrait être surpris sur ce que je trouve sympathique.

Deuxièmement, la motion de l'opposition appartient à l'opposition. L'opposition a choisi de pointer du doigt un comportement inadmissible de la part d'un ministre fédéral et d'un gouvernement fédéral alors que les demandes sont claires. C'est le choix de l'opposition.

Si le ministre tout à coup, parce qu'il s'est fait gronder, n'est pas d'accord, ce n'est pas notre problème. Il n'a pas à utiliser le règlement parce qu'il a quelque chose d'autre à résoudre, Mme la Présidente. S'il y a une chose qui doit être claire, c'est qu'on ne fait pas de politique avec des amendements, et, son échec politique, le poids ne doit pas être assumé par les parlementaires. Nous avons présenté notre motion dans les règles. Cet amendement n'est pas dans les règles, Mme la Présidente. Je vous demande de le juger irrecevable.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Vous devez comprendre que le temps qu'on argumente de part et d'autre, on doit le retrancher au débat, au temps qu'il nous reste sur le débat. Je vous rappelle que le débat se termine à midi.

À sa face même, la motion d'amendement présentée m'apparaît irrecevable, mais je vais tout de même prendre quelques instants pour en délibérer. Mais je vous invite tout de même à poursuivre le débat actuellement et sur la motion principale et sur la motion d'amendement.

Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai M. le député de Mercier. À vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de prendre la parole après mon collègue le député de Joliette et notre porte-parole en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes sur cette motion qui vise à ce que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.

M. le Président, cette motion que présente l'opposition officielle aujourd'hui, comme vient de le rappeler la leader de l'opposition officielle, en est une qui s'inscrit dans un contexte d'une querelle entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, une querelle qui a été largement publicisée et médiatisée à cause des propos tenus par le ministre de l'Environnement dans cette Assemblée, qui a traité de méprisante l'attitude du ministre fédéral de l'Environnement, M. Stéphane Dion, qui de toute évidence cherche à imposer au Québec des conditions que le Québec considère inacceptables s'agissant de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.

Mais, M. le Président, on comprend difficilement la position du gouvernement fédéral dans un dossier où c'est probablement la position que le Québec a eue sur le Protocole de Kyoto qui a permis au Canada de ratifier ce protocole à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, dont on se rappelle qu'il est entré en vigueur en février dernier, suite à la ratification de la Russie, et dont on craignait d'ailleurs qu'en l'absence de cette ratification russe il ne puisse entrer en vigueur et produire ces effets bénéfiques qu'on attend de lui, et qui oblige les États à prendre des mesures importantes pour réduire les effets des gaz à effet de serre dans la communauté internationale et sur cette planète.

M. le Président, n'eût été de la position du Québec, de l'appui du Québec au gouvernement du Canada, du travail d'ailleurs du ministre de l'Environnement de l'époque, M. André Boisclair, le Canada n'aurait sans doute pas pu ratifier le Protocole de Kyoto en raison des objections de l'Ouest canadien, et notamment de l'Alberta, qui a même évoqué, à un certain moment, l'idée d'empêcher le Canada de ratifier cette convention et de saisir les tribunaux même pour que le gouvernement fédéral ne soit pas en mesure de poser ce geste qui est celui de la ratification s'il n'avait pas obtenu l'assentiment préalable du gouvernement d'Alberta, qui, en raison de sa situation, de son industrie pétrolière et de la production de gaz à effet de serre qui se fait en Alberta, s'opposait en définitive à ce que le Canada s'engage à réduire ses gaz à effet de serre et engage le Canada dans son ensemble. Alors, c'est assez paradoxal, M. le Président, que le Québec se trouve dans une situation, maintenant, au moment où le Canada doit prendre des engagements, préciser des engagements pour respecter le Protocole de Kyoto, auquel il est maintenant partie, que ce soit lui qui fasse les frais des négociations qui visent à mettre en oeuvre le Protocole de Kyoto.

Et, M. le Président, ce qui est le plus frustrant ? et le ministre a parlé abondamment de sa frustration dans cette Assemblée et à l'extérieur de cette Assemblée ? c'est que le gouvernement du Québec ne semble même pas pouvoir échanger avec le ministre lui-même et qu'il est limité à devoir discuter avec des fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Canada. Voilà, M. le Président, ce que l'on pense du ministre de l'Environnement du Québec: le ministre de l'Environnement du Québec négocie avec des fonctionnaires du ministre de l'Environnement. Et c'est le ministre lui-même qui a souligné que les choses ne se passent pas comme ça ici et que, si, à Ottawa, on veut que les fonctionnaires mènent le bal, bien, ce n'est pas une pratique qui est très démocratique, parce que les ministres devraient pouvoir se parler entre eux, surtout lorsqu'il s'agit de ces questions si importantes pour l'avenir énergétique du Québec et du Canada, surtout lorsque nous avons des obligations internationales à respecter et que le Québec contribue de façon décisive au respect de ses obligations à cause justement des politiques qu'il a prises pour assurer que sa production d'énergie, que la consommation d'énergie soit une production propre et une consommation qui ne contribue pas à multiplier les effets délétères des gaz à effet de serre.

n(11 h 30)n

Alors, M. le Président, il est tout à fait approprié que notre Assemblée veuille donc condamner l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre de négociations visant la mise en œuvre du Protocole de Kyoto ici, au Québec, des négociations d'ailleurs qui traînent en longueur, puisque le Canada a signé cette convention depuis plusieurs années, l'a ratifiée plusieurs mois avant que le protocole n'entre en vigueur, en février 2005, et nous n'avons pas encore de cadre dans lequel pourraient s'inscrire les efforts des provinces canadiennes, du Québec, du gouvernement fédéral dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Et, puisqu'il y a une échéance importante, cette conférence sur les changements climatiques qui est convoquée et qui commencera dans quelques semaines, à Montréal, il y a de toute évidence urgence en la matière. Sans doute, le gouvernement du Canada veut-il annoncer qu'il a adopté un cadre et qu'il va prendre les mesures qui s'imposent pour respecter ses engagements au titre du Protocole de Kyoto.

Mais, M. le Président, le Québec n'acceptera pas et ne devra jamais accepter, le gouvernement actuel ne devra jamais accepter une entente qui ne soit pas équitable, qui ne reconnaît pas que le Québec a fait des efforts pour diminuer les gaz à effet de serre, des efforts qui font qu'il est aujourd'hui, au Canada, la province qui produit le moins de gaz à effet de serre par habitant, ce qu'on ne semble pas vouloir reconnaître, qu'il est celui qui a des projets visant à continuer de produire de l'énergie par des méthodes propres, qu'il s'agisse de l'hydroélectricité ou de l'éolienne, et qu'il devrait donc recevoir une part équitable de ces 10 milliards de dollars que le gouvernement fédéral semble vouloir investir dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

Mais, M. le Président, le gouvernement du Québec semble constater l'impasse, semble constater que le gouvernement fédéral veut aider de façon disproportionnée des provinces canadiennes qui étaient à l'origine opposées au Protocole de Kyoto, qui ne voulaient pas que le Canada ratifie le Protocole de Kyoto. Et aujourd'hui, au moment où on négocie un accord visant à le mettre en oeuvre ici, ce sont les provinces de l'Ouest, et notamment l'Alberta, qui seront récompensées pour les objections d'alors et qui seront celles qui priveront le Québec des ressources qu'il mérite pour assurer qu'il produise moins de gaz à effet de serre, comme c'est son obligation de le faire, lui qui s'est engagé à respecter le Protocole de Kyoto et qui a l'appui de la population du Québec à cette fin, l'appui de tous les partis de cette Assemblée.

Et je rappelle d'ailleurs que cette Assemblée n'a pas encore, comme elle devrait le faire, approuvé cet engagement international si important qu'est le Protocole de Kyoto. La ministre des Relations internationales, et je lui ai posé la question lors des études de crédits il y a quelques mois, n'a pas encore déposé cet engagement international important pour que nous l'approuvions. Et elle a expliqué ou le ministre de l'Environnement a expliqué que c'était parce qu'il n'y avait pas eu d'accord entre les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral lorsqu'il s'agissait de la mise en oeuvre de l'accord et du financement de cette mise en oeuvre.

D'ailleurs, c'est intéressant de remarquer qu'en cette matière l'asymétrie ne semble pas exister. Si le Québec est si respectueux de l'environnement, et contribue tant à ce que le Canada puisse remplir ses engagements, diminuer la production de ses gaz à effet de serre, et s'il a, à l'intérieur du Canada, un statut qui est différent, pourquoi ne pas avoir une entente asymétrique en la matière? Mais non, comme dans bien des domaines, l'asymétrie n'est pas souhaitée. Elle est seulement souhaitée lorsqu'il s'agit d'une asymétrie qui permet au gouvernement fédéral d'aller empiéter dans les compétences des autres provinces et d'admettre, pour le Québec, qu'il respectera la constitution en n'imposant pas des conditions au Québec lorsqu'il s'agit de financer des services ou des domaines qui ressortissent à la compétence constitutionnelle du Québec.

Alors, M. le Président, je trouve cette situation si paradoxale que le gouvernement, les parlementaires du parti ministériel devraient, pour se donner un pouvoir de négociation avec ce ministre qui ne semble pas vouloir négocier directement avec notre ministre de l'Environnement, qui le fait négocier avec des fonctionnaires de son ministère, avoir le soutien de l'Assemblée nationale, rappeler par la voix des parlementaires que nous considérons collectivement, dans cette Assemblée, que le gouvernement fédéral a une attitude intransigeante, que son porte-parole en la matière a une attitude aussi intransigeante qu'il l'a eue dans d'autres dossiers... Et c'est assez intéressant d'entendre le ministre dire des députés et des ministres qui sont aujourd'hui députés dans cette Chambre... connaître le même personnage et la même intransigeance que nous avons connus, par exemple, dans le dossier constitutionnel ou dans les dossiers relatifs, par exemple, à l'adoption, à Ottawa, d'une loi sur la clarté.

Alors, M. le Président, la lucidité en face, là, devrait conduire les députés à appuyer cette motion, à n'avoir pas peur d'affirmer l'intransigeance du gouvernement fédéral, comme l'a affirmée le ministre de l'Environnement. Qu'est-ce qui a changé depuis quelques jours pour qu'on ne veuille pas appuyer une motion qui, de toute évidence, est une motion avec laquelle on est d'accord sur le fond, de l'autre côté de la Chambre?

Et, M. le Président, vous savez, on n'aurait pas ces débats ici, on n'aurait pas à débattre de la négociation avec le Canada d'une entente visant à financer les efforts du Québec pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre si le Québec était un pays, M. le Président. Si le Québec était un pays, là, on aurait ratifié le Protocole de Kyoto. Nous aurions des engagements, nous aurions déjà pris des engagements. Nous aurions déjà, dans cette Assemblée, approuvé des budgets qui viseraient à multiplier les efforts du Québec pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre. Nous serions à la table. Nous serions à cette conférence des changements climatiques qui aura lieu à Montréal, dans la métropole du Québec, dans quelques semaines. Et, qui sait, est-ce que notre ministre y sera? Est-ce qu'il pourra parler ou il se fera bâillonner si on veut qu'il parle?

M. le Président, nous ne sommes pas du tout gênés, de ce côté-ci de l'Assemblée, de dire que, si le Québec était un pays, il aurait depuis longtemps non seulement ratifié ce Protocole de Kyoto, mais pu démontrer au monde entier qu'il a du leadership en la matière, qu'il a un leadership lorsqu'il s'agit de l'environnement, de la protection de l'environnement, lorsqu'il s'agit de prendre des mesures pour réduire la pollution atmosphérique, qu'il s'agisse de la question des gaz à effet de serre ou de la question des pluies acides et toutes ces pratiques qui menacent la planète, qui menacent son intégrité, qui font s'inquiéter, par exemple, Hubert Reeves, celui qui, avec David Suzuki, à l'invitation du groupe Équiterre... Et je me permets de saluer les gens qui militent au sein de ce groupe Équiterre, qui est un groupe qui a son siège dans ma circonscription de Mercier et qui a organisé cette grande conférence à l'occasion de laquelle Hubert Reeves a rappelé l'urgence, mais l'urgence de prendre des mesures pour réduire les gaz à effet de serre, M. le Président, et qui s'inquiète de l'avenir de la planète.

n(11 h 40)n

D'ailleurs, M. le Président, dans un ouvrage remarquable que je vous invite à lire et que j'invite mes collègues de l'Assemblée à lire, ces Chroniques du ciel et de la terre qui ont été publiées au début de l'année, le grand astrophysicien québécois Hubert Reeves, et nous en sommes très fiers, je crois, dans cette Assemblée, nous rappelait jusqu'à quel point cette planète est menacée, que l'espèce humaine menace l'espèce humaine par ses pratiques, par ses modes de production d'énergie, par sa consommation d'énergie. Et, M. le Président, nos grandes sociétés d'État ? je pense notamment à Hydro-Québec ? ont cette préoccupation qui est celle de protéger l'environnement, des préoccupations qui parfois, aux yeux des citoyens et des citoyennes, sont des préoccupations peut-être pas assez grandes. Lorsque nous avons été, l'année dernière, confrontés à l'idée de la construction par Hydro-Québec d'une centrale à gaz thermique, la centrale du Suroît, vous vous rappelez sans doute, M. le Président, le tollé, les objections, les manifestations mais aussi les tergiversations du gouvernement, du premier ministre, de son ministre de l'Environnement, de son ministre des Richesses naturelles, des Ressources naturelles. Mais la rue a raison, les militants pour la protection de l'environnement ont eu raison et ont fait reculer à la fois Hydro-Québec et le gouvernement du Québec dans son projet de construire une centrale thermique qui aurait contribué à augmenter les émissions de gaz à effet de serre au Québec.

Alors, M. le Président, je crois qu'il faut constater l'intransigeance du gouvernement fédéral. D'ailleurs, il faut aussi constater ? et je me permets de faire avec vous un peu de droit constitutionnel, M. le Président ? que le gouvernement fédéral, en raison notamment des décisions de la Cour suprême du Canada, a progressivement obtenu des compétences de plus en plus importantes dans le domaine de l'environnement, de telle sorte que le développement du Québec est maintenant souvent à la merci des politiques fédérales, de la mise en oeuvre de lois fédérales, et notamment de lois sur les études d'impact qui doivent être faites par le gouvernement fédéral en vertu des compétences que lui a reconnues la Cour suprême du Canada, des études d'impact d'ailleurs qui sont souvent des dédoublements d'études d'impact que le Québec doit faire lui-même en vertu de ses propres lois.

Et, M. le Président, la Cour suprême du Canada et le gouvernement du Canada ont véritablement cherché à occuper le champ de l'environnement, à déterminer le développement puis avoir un impact significatif sur le développement. On le voit maintenant d'ailleurs dans le dossier de la rivière Eastmain, que l'on veut développer, qu'Hydro-Québec veut développer, et les projets de développement sont retardés à cause d'une étude d'impact que doit faire et que veut faire le gouvernement fédéral et qui pourrait retarder le développement de ce nouveau projet de centrale hydroélectrique et menacer en quelque sorte l'approvisionnement, la production d'électricité au Québec, de telle sorte que je lisais aujourd'hui qu'il est possible qu'Hydro-Québec doive, à brève échéance, s'approvisionner même à l'étranger pour obtenir de l'électricité.

Alors, M. le Président, la situation constitutionnelle, s'agissant de cette matière comme d'autres matières, est intenable. La Constitution du Canada en est une qui a été progressivement interprétée comme augmentant les compétences de l'État fédéral, de son Parlement, de son gouvernement en toutes matières, qu'il s'agisse des communications, qu'il s'agisse des programmes sociaux. Et, dans la décision qui a été rendue, la semaine dernière, sur les congés parentaux, l'on a voulu et le ministre responsable des Affaires intergouvernementales a voulu diminuer la portée de cette décision, de cet avis de la Cour suprême, mais cette décision en est une qui aura une portée considérable parce qu'elle laisse entendre l'importance des politiques et de la politique dans la mise en oeuvre de la Constitution.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais terminer mon intervention en rappelant l'importance pour cette Assemblée de dénoncer l'intransigeance du gouvernement fédéral en la matière, je voudrais rappeler que cette Assemblée doit soutenir le ministre de l'Environnement ? il devrait en profiter, ça n'arrive pas souvent ? devrait soutenir le ministre de l'Environnement dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, dans ses négociations avec, je l'espère, un jour, le ministre de l'Environnement lui-même, Stéphane Dion, cet homme méprisant ? pour reprendre les termes du ministre de l'Environnement lui-même ? cet homme dont l'attitude méprisante n'est pas nouvelle. On l'a connu, nous, dans certains autres dossiers.

Mais, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Turp: ...Mme la Présidente, je crois que nous sommes, à quelques semaines de la conférence des changements climatiques, dans une position où le Québec doit, le Québec doit s'imposer, doit parler, doit dire jusqu'à quel point cette attitude du gouvernement fédéral est non seulement intransigeante, mais, Mme la Présidente, est inacceptable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le ministre du Développement durable et des Parcs.

La motion du député de Joliette, actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.»

Le ministre du Développement durable et des Parcs propose pour sa part que la motion soit amendée de la façon suivante: remplacer tous les mots après «nationale» par «appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des [États-Unis] sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec».

Le texte de la motion amendée se lirait donc comme suit:

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des [États-Unis] sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

Je déclare la motion d'amendement irrecevable. Comme Mme la leader de l'opposition l'avait signalé, l'article 197 du règlement prévoit qu'un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. En l'espèce, en remplaçant la condamnation prévue dans la motion principale par un appui aux demandes du gouvernement du Québec, la motion d'amendement dénature la portée de la motion principale et remet donc en cause son principe. C'est la raison pour laquelle elle est irrecevable.

Alors, maintenant, nous allons terminer par la réplique. Il reste seulement que le temps de réplique. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, je tends encore la main à la leader de l'opposition pour le consentement à appuyer le gouvernement du Québec, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, M. le député de Joliette, pour votre droit de réplique.

M. Valois: Bien. Merci, Mme la Présidente, quant à l'éclairage que vous menez sur cette motion et sur l'amendement qui était proposé par le ministre. Évidemment cette main tendue, c'est l'opposition qui la tend, ce matin, avec la motion qui est déposée. Nous avons, nous aussi, ce désir de faire parler cette Assemblée nationale d'une seule voix à l'égard du dossier du développement durable et de l'environnement. Alors, cette main tendue, nous aussi, nous la tendons, et nous espérons que, malgré le fait que le gouvernement se soit fait déclarer sa proposition d'amendement irrecevable, il ira tout de même avec l'opposition dans le sens de cette motion déposée ici, ce matin, une motion très importante, une motion, Mme la Présidente, qui apparaît aujourd'hui, suite à plusieurs débats.

n(11 h 50)n

Nous arrivons avec «dénonce l'intransigeance», parce que c'est bien ce qui est demandé par la motion, mais nous devons comprendre que, si nous arrivons avec cette motion aujourd'hui, c'est parce que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs lui-même utilisait des mots... en avait mais vraiment par-dessus la tête des relations qu'il avait avec son homologue du fédéral. Il utilisait et... il utilisait des mots qui sont, il me semble, beaucoup plus durs qu'«intransigeance». Il disait: Non, ça ne va pas très bien avec M. Dion dans cette négociation-là, le mot «méprisant» ne suffit pas pour décrire ce que j'ai rencontré jusqu'à présent. Nous prenons cette déclaration du ministre à la limite comme un appel à l'aide, Mme la Présidente: Est-ce que cette Assemblée peut se lever avec moi et décrier d'une seule voix ce que, moi, je vis tous les jours dans cette négociation importante que je dois mener avec le gouvernement fédéral quant au Protocole de Kyoto? Nous prenons cet appel à l'aide du ministre, nous formulons une motion qui va dans le sens des interventions qu'il a, et cette motion se dépose aujourd'hui, où on demande à l'Assemblée de dénoncer l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement. Et là qu'est-ce qu'on nous répond aujourd'hui? Bien, écoutez, il faudrait être plus doux à l'égard du gouvernement fédéral.

Écoutez, là, Mme la Présidente, j'ai peine à suivre la logique du gouvernement présentement. Il y a un gouvernement fédéral qui prend de haut cette Assemblée nationale, un gouvernement fédéral qui, au dire même du ministre, possède une attitude où le mot «méprisant» ne décrit même pas l'attitude, on a un gouvernement fédéral qui tape sur la tête de l'Assemblée nationale, donc des représentants du peuple québécois, et ce qu'on a comme réponse aujourd'hui, c'est: Le silence serait peut-être mieux qu'une motion voulant dénoncer l'intransigeance du fédéral. C'est ce qu'on se fait répondre ce matin: Nous, là, on ne voudrait pas brusquer le gouvernement fédéral, on ne voudrait pas, d'un autre côté, dire haut et fort, d'une seule voix, ici, par cette Assemblée, que c'est assez, cette attitude qui nous vient d'Ottawa.

Bien non! Mais le ministre, lui, a le droit de le faire, le ministre, là, qui vraiment, comme je le disais, en a plein les bras de cette négociation-là qui n'aboutit pas. Et cette négociation-là, Mme la Présidente, risque de se terminer avec des fins qui ne seront pas positives pour le Québec. Lui, mais on va le laisser aller tout seul dans cette négociation-là? L'Assemblée nationale ne prendra pas cette exaspération-là du ministre pour dire: Il n'y a pas que le ministre qui est exaspéré de cette attitude de se faire prendre de haut, c'est l'Assemblée nationale au complet? Parce que, lorsque le ministre parle de ce que nous voulons faire avec le Protocole de Kyoto et où nous voulons aller avec le développement durable en signant, en ratifiant cet accord, en prenant nos responsabilités par rapport au Protocole de Kyoto, c'est l'ensemble de l'Assemblée nationale qui veut prendre ses responsabilités. Alors, là, nous, on va le laisser... l'Assemblée nationale devra se taire?

Au nom de la fierté des gens qu'on représente ici, au nom de la fierté même de ce gouvernement, il me semble que de voter une motion pour dire: Ça suffit, cette attitude méprisante, ça suffit, cette intransigeance, nous voulons réellement que ce dossier-là se conclue à l'avantage du Québec... Eh bien, ce qu'on entend, de ce côté-là... Et on nous reproche d'avoir déposé ce type de motion là, alors que, lorsque nous lisons encore, on peut dire que, chez les libéraux du Québec, comme ceux d'Ottawa, on explique en coulisses que les relations sont très mauvaises entre les deux gouvernements. Alors, en coulisses, encore une fois, en coulisses, on a des députés, des ministres qui, lorsqu'ils vont rencontrer les journalistes, nous disent: Eh que ça ne va pas bien avec le gouvernement fédéral! Eh que les relations sont tendues! Eh que c'est difficile! Mais, lorsque vient le temps de sortir des coulisses, lorsque vient le temps de passer de la parole aux actes, lorsque vient le temps d'arrêter de faire des comédies puis de déchirer sa chemise et de prendre une action réelle, concrète de cette Assemblée de voter une motion qui va dans le sens des propos qu'on a entendus du ministre, bien là on se refroidit, là, le silence semble être quelque chose qui serait préférable à cette prise de position ferme, cette prise de position forte.

Bien, les Québécois voient clair dans ce jeu-là, Mme la Présidente, les Québécois sont capables de distinguer un chien qui jappe d'un chien qui mord, les Québécois sont capables de faire cette distinction entre des gens qui...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! M. le leader adjoint... Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Moreau: Mme la Présidente, il y a des décisions concernant le mot «chien» dans le lexique qui sont nombreuses, et, à moins que j'aie très mal suivi les propos du député, à moins que j'aie très mal suivi les propos du député, je ne vois pas à qui il peut référer en parlant de «chien qui jappe» et de «chien qui mord». Mais à tout événement, Mme la Présidente, pour le décorum de cette Assemblée, je sais que le député de Joliette est un gentleman, je lui demanderais d'utiliser d'autres expressions que celles-là et de rappeler le règlement.

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Sur la question de règlement, je crois que le leader adjoint n'a pas bien suivi les débats. Et d'aucune manière il n'a fait des liens entre le gouvernement et des personnes. C'est une image qu'il a utilisée pour illustrer la situation politique dans laquelle nous nous trouvons face à cette motion.

La Vice-Présidente: Bien, je pense que j'ai assez attendu pour rendre ma décision. Alors, écoutez, moi, je pense, à partir du moment où on fait un parallèle entre un chien et un député ou un membre de cette Assemblée, on doit le considérer comme un propos non parlementaire. Si c'était votre intention, M. le député, je pense que vous devriez retirer vos paroles. Je vous demande de poursuivre.

M. Valois: Loin de là mon intention de... Et, en ce sens-là, non seulement je vais retirer «chien qui jappe» pour le Parti libéral, mais aussi «chien qui mord» parce que je nous accablais aussi de ce même propos pour nous. Alors, les chiens, il y en avait partout, là. Alors, il faut comprendre que je ne voulais pas être plus méchant envers un qu'envers l'autre, là, là-dessus.

Mais prenons donc la... Et je le retire si ça peut faire plaisir aux gens. J'irais avec la grenouille et le boeuf. Une grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf, mais on réalise qu'il n'y a que du vent dans la grenouille, il n'y a pas de viande dans cette grenouille-là. Alors, c'est bien beau de se faire aussi grosse que le boeuf, c'est bien beau d'épater la galerie, Mme la Présidente, mais, quand vient le temps d'agir pour vrai, pour l'intérêt des Québécoises et des Québécois, on se rend compte, bien, qu'il n'y a pas de viande autour de l'oeuf. De l'os. De l'oeuf! Et c'est peu dire.

Et là, Mme la Présidente, on se rend compte, et c'est exactement ça, dans tout le dossier constitutionnel, à l'heure actuelle, depuis les deux ans et demi où est-ce que c'est ce gouvernement-là qui dirige, eh bien on se rend compte que, dans tout ce dossier-là, il y a beaucoup de gens qui font beaucoup de comédie par rapport à comment ils sont exaspérés. Mais, lorsque vient le temps d'entreprendre une ronde constitutionnelle, de réellement aller de l'avant pour l'intérêt des Québécoises et des Québécois, de faire un geste formel comme celui de prendre position par cette Assemblée, bien rien. On se rend compte qu'on est beaucoup plus frileux.

Alors, s'il y a des gens qui se questionnent au niveau du gouvernement à savoir pourquoi est-ce que 70 % des gens sont insatisfaits, bien peut-être qu'une des réponses, c'est que les gens sont capables de faire la différence, eh oui, Mme la Présidente, entre une grenouille et un boeuf. Les gens sont capables de faire la différence entre des gens qui, oui, sont capables très bien de jouer la comédie pour ce qui est des intérêts du Québec, mais que les gestes concrets ne s'accumulent pas. Et ça, ça fait en sorte qu'on a encore une fois le désir, nous, de faire parler cette Assemblée d'une seule voix, de donner encore plus de force au ministre dans ces négociations importantes. Et on a un gouvernement qui... une aile gouvernementale qui nous reproche même d'avoir déposé ce type de motion qui va exactement dans le sens des propos du ministre depuis les dernières semaines. Alors, extrêmement déçu, mais quand même, quand même, il me semble qu'il est très important de reconsidérer la position et de voter en faveur de la motion.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, ça met fin aux débats. Je vais maintenant mettre au voix la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto...»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: M. le Président... Mme la Présidente, pardon, je demanderais un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Alors, un vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 223, je vous demanderais de reporter le vote après la période des affaires courantes.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sera reporté après la période des affaires courantes. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire du Japon, Son Excellence M. Sadaaki Numata. L'ambassadeur est accompagné du consul général du Japon à Montréal, M. Nobutaka Shinomiya. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Finances.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de la Justice.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel d'activité 2004-2005 du Comité permanent des présidents-directeurs généraux des fonds de recherche du Québec et le rapport annuel 2004-2005 de la Société Innovatech Régions ressources.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport sur la Loi concernant les services de transport par taxi, en vertu de l'article 149 de cette loi.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Musée national des beaux-arts du Québec; le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la SODEC; le rapport annuel 2004-2005 du Musée des beaux-arts de Montréal; le rapport annuel 2004-2005 du Musée de la civilisation; et le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Conseil supérieur de la langue française.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Services gouvernementaux.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport d'activité 2004-2005 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre et le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ledit document contient également les rapports annuels 2004-2005 d'Emploi-Québec, de la Sécurité du revenu et du Centre de recouvrement.

Le Président: ...sont déposés. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère du Tourisme.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Conseil des aînés.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan d'immigration du Québec pour l'année 2006.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, alors je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 70 pétitionnaires citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclistes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 85 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification démesurée et immorale que la Société d'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société d'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre totale opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation démesurée, voire injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 50 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons [...] à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 409 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre [soutien] à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministre des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée [de] la SAAQ [envisagée] pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et [nous] demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

n(14 h 20)n

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Masson.

M. Thériault: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 42 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 553 pétitionnaires. Désignation: résidentes et résidents de Lac-Beauport.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le sentiment d'appartenance à l'école Montagnac est très développé;

«Considérant que la municipalité de Lac-Beauport et l'école Montagnac de la commission scolaire des Premières-Seigneuries sont des partenaires visant le développement global de l'enfant;

«Considérant que, depuis la création de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, les locaux de l'école Montagnac sont utilisés à leur pleine capacité;

«Considérant que les locaux mis à la disposition du service de garde sont insuffisants et que, depuis plusieurs années, une partie des élèves doit se déplacer dans les locaux du centre communautaire de la municipalité de Lac-Beauport;

«Considérant que la municipalité de Lac-Beauport a émis, au cours des quatre dernières années, un nombre record de permis de construction pour les résidences unifamiliales;

«Considérant que les autorités municipales estiment que cette tendance se poursuivra, compte tenu des projets domiciliaires en cours, et que d'autres sont à prévoir;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous appuyons cette démarche de la commission scolaire auprès du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, attendu que le conseil d'établissement appuie la commission scolaire dans sa démarche relative à l'agrandissement de l'école Montagnac de la commission scolaire des Premières-Seigneuries.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Bellechasse. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 85 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification démesurée et immorale que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation démesurée, voire injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Alors, je redemande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 63 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec projette de confier la globalité des services de garde en milieu familial à 150 CPE coordonnateurs du milieu familial;

«Attendu que le gouvernement du Québec envisage des coupures budgétaires de l'ordre d'au moins 50 millions de dollars sur une base annuelle;

«Attendu que le gouvernement du Québec souhaite recourir à des agences privées pour la gestion de certains services;

«Considérant que cette rationalisation aura comme conséquence de retirer les services de garde en milieu familial à plus de 800 CPE du réseau;

«Considérant qu'en éliminant le milieu familial dans 80 % des CPE du Québec le gouvernement sera l'instigateur de services de garde mutilés d'une section fort importante de leur offre de service;

«Considérant que les coupures budgétaires souhaitées par le gouvernement du Québec réduiront de façon drastique les ressources financières et humaines, rendant la situation financière intolérable et pouvant même aller jusqu'à la disparition de certains CPE;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'abandonner son projet de transfert de la gestion des places en milieu familial en CPE [coordonnés] ou à des agences privées. Or, nous souhaitons qu'il renonce aux coupures qu'il envisage pour le respect des familles et pour le bien des enfants du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant...

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Bellechasse est de retour.

Mme Vien: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 72 pétitionnaires, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président, de votre bonté.

Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports en 1999, 2000 et 2004 ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

n(14 h 30)n

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait dont interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrons les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ[...];

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à la députée de Bellechasse de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. La pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes déclarait, et je cite: «...nous avons toujours condamné tout ce qui pouvait être associé, de près ou de loin, au plan B [...] le scandale des commandites en fait partie.» Il ajoutait aussi: «[C'est] une manoeuvre que dans le fond nous condamnons et qui a amené certains individus à commettre des illégalités [...] au niveau fédéral.» M. le Président, ces illégalités ont eu lieu au Québec, avec comme objectif avoué d'acheter la conscience nationale des Québécoises et des Québécois à la suite du résultat très serré du référendum.

Comment le premier ministre du Québec peut-il continuer de refuser son consentement à ce que l'Assemblée nationale témoigne de l'indignation de la population et refuser d'adopter la motion suivante, présentée conjointement avec le député des Chutes-de-la-Chaudière et qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale, à la suite de la publication du rapport du juge Gomery sur le Programme des commandites, condamne l'initiative [du fédéral] visant à influencer la conscience des Québécoises et des Québécois»?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, à la première occasion, on a condamné les faits, les gestes qui ont mené à la constitution de la commission Gomery, et on n'a jamais hésité à dire que, pour nous, le plan B n'était pas un plan acceptable pour l'avenir. Mais, dans la question que pose la chef de l'opposition officielle, elle trahit elle-même ses intentions. Quand elle parle de gestes qui ont été posés dans le but d'influencer les Québécois et Québécoises lors du référendum, je veux lui rappeler deux choses.

D'abord, premièrement, lors de ce référendum, il y a presque 94 % de tous les électeurs éligibles qui ont exprimé leur droit de vote, et dire à ces citoyens qu'ils ont fait un choix qui aurait été détourné parce qu'il y aurait eu un programme en quelque part, c'est insulter leur intelligence, c'est un profond mépris que vous exprimez à l'endroit des citoyens du Québec lorsque vous dites cela. Et, deuxièmement...

Deuxièmement, vous faites allusion à ce programme et vous faites le lien avec le référendum de 1995. Le référendum de 1995... ou le Programme des commandites a été mis en place après le référendum de 1995, les faits allégués sont des faits qui se sont produits après.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais vous rappeler qu'une seule personne a la parole.

En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je lis, dans le rapport du juge Gomery, l'extrait suivant: «En réaction au résultat très serré du référendum tenu au Québec le 30 octobre 1995, le gouvernement du Canada décide, lors d'une réunion[...], de contrer le mouvement [le mouvement] souverainiste au Québec.»

Alors, je repose ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre va continuer à refuser son consentement pour que l'Assemblée nationale du Québec témoigne de l'indignation de la population à l'égard de ce programme ignoble de commandites, fait pour influencer la conscience nationale des Québécoises et des Québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on s'intéresse à l'intérêt supérieur des Québécois et Québécoises, au principe de démocratie, à leur bon jugement, et, contrairement au Parti québécois qui les méprise en affirmant les choses que la chef de l'opposition officielle affirme, alors qu'elle a confirmé... elle vient de confirmer factuellement ce que je viens de dire quand... quand... quand j'affirme que, contrairement à sa première question, que ce programme-là a été mis en place après. Elle lit une citation du rapport Gomery qui effectivement confirme ce que je viens de dire.

Cela étant dit, M. le Président, il ne s'agit pas ici d'aller s'inscrire dans le cinéma du Bloc et du Parti québécois, qui en même temps voudraient qu'on s'inscrive, je suppose, dans une logique qu'eux proposent aux Québécois, parce que les candidats à la succession de M. Landry proposent aujourd'hui qu'on prenne des fonds publics de l'État québécois pour faire la promotion de la souveraineté. La réponse à ça, c'est non, on a trop de respect pour les Québécois pour faire ça.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier ministre et chef de la nation québécoise est-il conscient que son refus de témoigner de l'indignation de la population ici même, à l'Assemblée nationale, équivaut à cautionner les motifs fédéralistes pour lesquels le Programme des commandites a été mis sur pied?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Permettez-moi de rassurer la députée et chef de l'opposition officielle sur le fait que la population du Québec n'a pas besoin d'elle, la population n'a pas besoin du Parti québécois pour se faire une opinion sur le Programme des commandites. Faites donc confiance à la population du Québec et sa capacité de décider pour elle-même.

Et il y a une chose que je sais par contre. Une de vos candidates, la députée de Taillon, elle, ce qu'elle propose, c'est de prendre des fonds publics pour faire la promotion de la souveraineté. Mais plus que ça, elle propose, et je cite, dans une entrevue qu'elle a donnée le 18 octobre dernier, il y a quelques jours, au Journal de Québec, et je cite: «Mme Marois prévoit que la souveraineté ne se fera pas sans "perturbations" économiques ou financières. Jacques Parizeau s'y attendait en 1994 [puis] avait mis de côté plusieurs milliards [de dollars], notamment ? notamment ? [...] de la Caisse de dépôt et placement du Québec.» Ce n'est pas vrai qu'on va proposer aux Québécois de voler leur argent pour faire la promotion de la souveraineté.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, à l'évidence, je crois qu'il serait sage d'indiquer au premier ministre qu'il doit retirer le mot «voler» et lui rappeler que le seul endroit où de l'argent a été volé, c'est à Ottawa.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Les propos du premier ministre étaient tout à fait conformes au règlement. Ce que le premier ministre... ce que le premier ministre a dit, c'est que, non, ce n'est pas vrai qu'on va proposer aux Québécois de voler. Ça n'a rien à voir avec ce que dit la députée.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président: Oui, dernière intervention.

Mme Lemieux: ...question de règlement. On ne peut porter des motifs indignes, et le premier ministre est en train de sous-entendre que des membres du Parti québécois veulent voler de l'argent aux Québécois. Il sait très bien qu'on a toujours fonctionné à visière levée, contrairement à Ottawa. Qu'il retire ses paroles!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demande votre collaboration. J'entendais les propos du premier ministre, il n'a pas utilisé ce mot pour susciter... le mot qu'il a utilisé, contre un député. Il ne faut quand même pas susciter de débat dans cette Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le premier ministre, dans son propos...

Des voix: ...

Le Président: ... ? je m'excuse ? n'a pas suscité des motifs indignes à un député.

n(14 h 40)n

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement. Je serais très curieuse que vous revisionniez ce segment de la période de questions. Il a pris comme prétexte les déclarations de la députée de Taillon pour accoler le mot «vol» par la suite. M. le Président, je vous demande de bien peser les pour et les contre de votre décision à ce moment-ci. On ne fera pas accuser un seul membre de l'aile parlementaire du Parti québécois de vol, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous avez rendu une décision, elle est claire. Vous aviez compris la réponse. Qu'on procède. Qu'on procède.

Le Président: Alors, je considère, lorsque j'ai écouté l'exposé du premier ministre, qu'il n'a pas accusé...

Des voix: ...

Le Président: ... ? je m'excuse ? qu'il n'a pas accusé un député d'un motif tel quel. Ma décision a été rendue.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, aux fausses accusations du premier ministre, je préfère le témoignage du Directeur général des élections, lors du référendum de 1995, et qui déclarait: «La loi a clairement été transgressée, cela me semble évident. J'ai parlé pendant des années des 4,8 millions que Sheila Copps avait mis là-dedans.»Et il ajoutait ceci: «Le résultat du référendum "aurait été différent sans ces interventions extérieures, j'en suis convaincu"», ajoutait le Directeur général des élections. Je préfère de loin, M. le Président, ce témoignage d'un haut fonctionnaire qui avait la responsabilité des règles démocratiques de ce référendum qui a été volé, M. le Président.

Alors, je repose ma question au premier ministre pour que la population comprenne qu'à titre d'ex-vice-président du Non il choisit le camp fédéraliste plutôt que de représenter ici, à l'Assemblée nationale, les intérêts de la nation québécoise.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le premier ministre, sur une question principale.

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est une question malheureuse qu'a posée la chef de l'opposition officielle, pour la raison suivante. Elle vient, et c'est malheureux pour la population du Québec, je dirais que c'est malheureux aussi pour son parti... parce qu'en posant la question et en présentant les choses comme elle les présente, c'est-à-dire en prétendant qu'il y a ceux qui sont souverainistes et qui, paraît-il, selon ce qu'elle vient de dire, représentent la nation québécoise, et ceux qui ne le sont pas, qu'elle manifeste...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, pour continuer. En affirmant ce qu'elle vient d'affirmer, c'est-à-dire qu'il y a deux types de Québécois, selon elle...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je tiens à faire la mise au point, parce que, s'il y a une raison qui m'amène en politique, c'est justement cette volonté, cette conviction...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, avec beaucoup de rigueur, je vous demande la collaboration pour qu'on puisse entendre la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: S'il y a une chose qui m'amène en politique, M. le Président, c'est cette conviction profonde que j'ai que tous les Québécois et Québécoises ont le droit justement de s'exprimer sur l'avenir du Québec, qu'on n'a pas à les grader selon leur option politique, comme vient de le faire la chef de l'opposition officielle. Et, pour ceux et celles qui nous écoutent aujourd'hui, je veux leur réitérer l'engagement que jamais je ne répéterai l'erreur que vient de faire la chef de l'opposition officielle, que, tant que je serai premier ministre du Québec, je représenterai tous les Québécois et Québécoises avec loyauté, avec fierté, quelle que soit leur option politique.

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Triste spectacle, M. le Président. Hier...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous rappelle, M. le député, de ne pas susciter de débat puis de poser votre question.

M. Bédard: Alors, vous reprendrez le premier ministre, M. le Président. Hier aussi, on a assisté à un autre triste spectacle, le dépôt du rapport de la commission Gomery concernant, entre autres ? et vous le savez, les questions ont porté là-dessus hier; concernant ? le 50 000 $ qui... à la demande de Chuck Guité, à destination du Parti libéral, qui a été confirmé par le juge Gomery. J'aimerais simplement savoir du premier ministre... Hier, il nous mentionnait, comme il l'avait fait au mois d'avril dernier, qu'il y avait eu des enquêtes rigoureuses effectuées par le Parti libéral. Alors, j'aimerais simplement savoir de sa part qui a mené cette enquête rigoureuse et quelles personnes ont été rencontrées.

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler dans cette Chambre ce qu'a fait le gouvernement dans le dossier depuis donc le début des travaux de la commission Gomery. Le 11 avril dernier, j'écrivais une lettre au Directeur général des élections du Québec où je lui demandais de suivre de très près les travaux de la commission et de faire des recommandations au gouvernement. Le 12 avril, je recevais du Directeur général des élections une lettre où il disait ceci: «Nous continuerons de suivre de près les travaux de la commission d'enquête et nous analyserons avec soin le rapport qui sera produit par le juge Gomery.»

Et aujourd'hui le Directeur général des élections annonçait effectivement son intention de tenir une enquête sur les différentes allégations que contient le rapport Gomery, des allégations qui ont trait à des témoignages faits devant le juge Gomery. Et, moi, je lui ai écrit également une lettre aujourd'hui, le 2 novembre, où je l'assure de la pleine collaboration du gouvernement du Québec par rapport à l'enquête que fera le Directeur général des élections, mais je lui rappelle également ceci, c'est que dans le rapport Gomery on ne parle pas seulement que de 50 000 $ qui seraient destinés ou qui auraient été destinés au Parti libéral du Québec, on parle aussi, M. le Président...

Le Président: En conclusion.

M. Pelletier: ...selon Jean Brault, de deux, trois fois 50 000 $ qui auraient été destinés au Parti québécois et dont on n'a jamais retrouvé la trace.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le problème, M. le Président, c'est qu'on ne sait pas encore où est rendu le 50 000 $, alors j'aimerais simplement savoir du premier ministre: Qui a mené l'enquête interne du Parti libéral, l'enquête rigoureuse du Parti libéral, et quelles personnes ont été rencontrées?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, il faudrait aussi que l'opposition officielle nous dise quelle enquête elle a faite par rapport aux allégations de Jean Brault. Écoutez, M. le Président, c'est sérieux, là, je cite ici, là, l'interrogatoire de M. Brault: «Est-ce qu'effectivement il est à votre connaissance qu'il y aurait eu des contributions faites au Parti québécois? Oui. Vous souvenez-vous pendant combien d'années? J'avancerais minimum deux ans, peut-être trois. Vous souvenez-vous du montant global de ces contributions? 50 000 $ par année.» Alors, quand bien même, aujourd'hui, M. le Président, que le Parti québécois dirait qu'il a remis 21 000 $ au Directeur général des élections, il en manque 130 000 $. Où sont-ils passés?

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: J'essaie une dernière fois, M. le Président. Alors, qui a effectué l'enquête rigoureuse du Parti libéral? Et quelle personne a été rencontrée? Le premier ministre en a fait mention deux fois en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, il me semble qu'on devrait respecter le Directeur général des élections, qui est une institution autonome ? qui est une institution autonome ? une institution indépendante qui prend en charge le dossier, qui prend en main le dossier. Et vous me permettrez d'ailleurs, M. le Président, de déposer en cette Chambre la lettre que je lui envoie aujourd'hui même, le 2 novembre 2005, et où je l'assure de toute la collaboration du gouvernement du Québec. Le Directeur général des élections a besoin de conduire son enquête en toute objectivité. Il le fera, M. le Président, il le fera avec tous les moyens dont il dispose et avec la collaboration entière du gouvernement. Mais, de grâce, laissons-le faire son travail!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Une dernière... En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Puisqu'il est aujourd'hui beaucoup question de vol, un des vols dont notre Québec parle aujourd'hui, c'est le vol d'enfance. Et on n'a pas beaucoup d'enfants au Québec et la façon dont on s'en occupe est tellement accablante qu'elle est une honte pour toute cette Assemblée. Bruno Roy, un écrivain bien connu, parlant des enfants de la DPJ, n'hésite pas à faire un parallèle, lui qui a été la voix des orphelins de Duplessis dans le Québec pendant longtemps, qui leur a donné gain de cause, n'hésite pas à faire le parallèle, aujourd'hui, entre les enfants de la DPJ et les enfants de Duplessis, d'une autre époque.

Poser des questions sur la DPJ, on ne sait pas par où commencer: l'enlèvement d'enfants, l'isolement, les salles d'isolement où les ratios sont plus élevés en centre jeunesse qu'en prison, l'état des lieux physiques, le mélange des enfants en protection et des délinquants, la culture de la menace, omniprésente, de l'entourage, l'abandon des jeunes à 18 ans. On commence, ces jours-ci, le débat sur un projet de loi, écrit visiblement par la machine, qui ne changera absolument rien.

Est-ce que le premier ministre du Québec, est-ce que le premier ministre du Québec est conscient que le projet de loi déposé est un projet de loi qui vient rejouer dans les ajustements bureaucratiques, écrits par la machine, et qu'il ne règle aucun des problèmes que je viens de mentionner?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'emblée, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec ce que le député de Rivière-du-Loup dit quand il parle d'un changement bureaucratique. Il s'agit de nos enfants, des enfants du Québec, et c'est un sujet qu'on prend très au sérieux.

D'ailleurs, depuis l'élection du gouvernement, on a fait un réinvestissement et on a réussi à réduire les listes d'attente pour les enfants qui attendent une évaluation et ceux qui attendent des services. On a réussi à bouger là-dessus, M. le Président, et à réduire de 50 %... dans un cas, plus de 50 %, et plus de 30 % dans l'autre cas, tout en reconnaissant qu'il y avait des changements importants à faire, et on a préparé des changements qui sont maintenant dans le projet de loi. Et j'ai vu le film, aussi, auquel vous faites référence, et effectivement le film est très touchant, il y a là des enjeux qui nous interpellent, et le gouvernement a l'intention de bouger là-dessus.

Cela étant dit, quand on présente un projet de loi, on ne présente pas la version finale. Puis, c'est un sujet tellement important... moi, je n'ai pas senti que c'est un sujet qui nous divisait ici, à l'Assemblée, sur une base partisane, bien au contraire. Si le député de Rivière-du-Loup a des choses à suggérer, je veux lui garantir une chose: on va être à l'écoute. Et, s'il a une bonne idée à suggérer, s'il y a des choses qu'il veut inclure dans le projet de loi, on ne refusera aucune suggestion constructive, bien au contraire. Nos enfants sont beaucoup trop importants pour ça.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dans ce contexte, comment le premier ministre explique qu'un des problèmes dénoncés partout, c'est les pouvoirs abusifs, trop grands, de la DPJ, l'exclusion des grands-parents, le fait qu'on sort du décor, de façon quasi systématique, la famille, l'entourage, les adultes significatifs, et que ce que le projet de loi vient faire, c'est renforcer ces pouvoirs de la DPJ, exactement le contraire de l'action qu'on devrait poser?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, de trouver carrément irresponsable l'attitude du député de Rivière-du-Loup dans ce dossier-là.

J'ai visité de nombreux centres jeunesse, j'ai parlé avec des intervenants. Oui, il y a des failles, à certaines occasions, dans le système, mais c'est faux de dire que les grands-parents n'ont pas accès à leurs petits-enfants. Il y a 45 % des jeunes qui sont sous la protection de la jeunesse actuellement qui sont dans leurs familles élargies, qui reçoivent des services de la part des centres jeunesse. Alors, c'est totalement faux.

Tout ce que le député de Rivière-du-Loup a fait aujourd'hui et a fait d'ailleurs lorsqu'il est sorti... suite à son visionnement du film, ça a été de dénoncer et de démoraliser des intervenants, des familles d'accueil, tout au passage, alors que c'est totalement faux. Il y a des correctifs à y apporter, la loi va s'en charger.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Qu'est-ce que la ministre répond aux parents, grands-parents, aux enfants de la DPJ qui trouvent irresponsable qu'une ministre écoute juste ses fonctionnaires, soit incapable d'aller voir derrière les problèmes? Et comment, sur la liste des problèmes que j'ai nommés: salles d'isolement, où elle n'a pas l'heure juste, culture de la menace, coupure des liens avec l'entourage...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...abandon des enfants à 18 ans... Où, dans quels articles du projet de loi est-ce qu'elle trouve des réponses à ces préoccupations-là?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: M. le Président, j'invite le député de Rivière-du-Loup d'abord à lire le projet de loi. Deuxièmement, je l'invite peut-être à accepter finalement l'invitation de l'Association des centres jeunesse, une invitation qui lui a été faite il y a un an. Jamais daigné répondre, jamais donné réponse à quoi que ce soit. Peut-être qu'il aurait intérêt à les rencontrer.

Pour ce qui est du projet de loi, le projet de loi vient assurer une stabilité aux enfants, s'assurer qu'on aura davantage d'approches consensuelles, davantage de médiation entre les parents, les familles, les intervenants. C'est ce que nous souhaitons. Et je réitère l'invitation du premier ministre, qu'il vienne s'asseoir à l'Assemblée nationale, qu'il vienne s'asseoir en commission parlementaire, puis on débattra du projet de loi, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous avez vu, tout à l'heure, je ne sais pas encore qui a mené l'enquête et quelles ont été les personnes rencontrées par l'enquête rigoureuse dont faisait mention le premier ministre. Je vais tenter de l'aider par contre, M. le Président, et je vais le référer au témoignage de Jean Brault lors de son passage devant la commission, à la page 15 929, où il mentionnait ce qui suit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ... ? merci, M. le Président ? où il mentionnait ce qui suit, aux questions de Me Roy: «Donc, quand vous faites entrer en scène M. Guité, était-il clair dans votre esprit que, quand M. Guité vous a demandé d'émettre un chèque, ça n'avait rien à voir avec des contrats de commandites, ça avait tout à voir avec une contribution politique au Parti libéral du Québec?» Et M. Brault de répondre: «Oui, ce que vous [en] dites est vrai. C'était carrément une contribution [politique].» Et Me Roy de dire: «Une contribution politique demandée par un fonctionnaire fédéral qui vous demande de faire une contribution politique au Parti libéral du Québec?» Alors, Me Brault... M. Brault répond: «Oui. Sur l'ordre de qui? Je ne le sais pas.»

Alors, ma question au premier ministre, M. le Président... Nous ne le savons pas non plus. Lors de cette enquête rigoureuse, est-ce que le Parti libéral a tenté de savoir qui tirait les ficelles, qui donnait les ordres à M. Guité pour faire en sorte que 50 000 $ se retrouvent, en pleine campagne électorale, dans les coffres du Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, il ne faut pas... et je vous demande de ne pas être dupe de la tentative de diversion de l'opposition officielle, tentative qu'elle mène aujourd'hui. Il n'y a pas une bonne nouvelle pour eux autres, aujourd'hui, dans les médias. La pas bonne nouvelle pour eux autres, M. le Président, c'est que le Directeur général des élections a décidé, comme le ministre responsable des Institutions démocratiques le lui avait demandé au mois d'avril, de tenir une enquête sur les allégations de M. Brault.

n(15 heures)n

La mauvaise nouvelle pour les gens d'en face, M. le Président: Toutes les allégations de M. Brault. Celles qui sont contenues, par exemple, hein, celles qui sont contenues, par exemple, à la page 16 365 des notes, hein, où Me Mitchell, de la commission, interroge M. Brault. Il dit à M. Brault: «Vous avez parlé que vous avez une certaine expérience de camoufler les dons politiques, n'est-ce pas?» M. Brault: «Oui. Expérience que j'avais acquise grâce au Parti libéral du Canada.»«Non, mais je parle d'un autre parti politique[, M. Brault]. Je parle du Parti québécois. M. Brault: Oui. Me Mitchell: Et vous l'avez fait également avec eux. Vous avez camouflé des dons politiques au Parti québécois, n'est-ce pas? M. Brault [répond]: C'est une demande que j'avais reçue de façon précise.»

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis:«Me Mitchell: Quand et de qui? [Réponse de] M. Brault: De Mme Ginette Boivin», qui travaille toujours au Parti québécois.

Et, nous, la...

Le Président: S'il vous plaît! C'est terminé. S'il vous plaît! C'est terminé. En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le premier ministre.

Une voix: ...

M. Bédard: Merci, M. le Président. Oui, effectivement. Est-ce que j'ai besoin de rappeler au vice-premier ministre la page 284 du rapport Gomery, là, qui indique très clairement qu'il y a 50 000 $ qui ont transité vers le Parti libéral? Alors, on veut savoir où est cet argent. Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous êtes en question complémentaire. Si vous voulez poser votre question, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, dans le cadre encore une fois de cette enquête rigoureuse dont on ne sait pas par qui elle a été faite, est-ce que je peux savoir du premier ministre qui il a rencontré? Est-ce qu'il a rencontré M. Michel Guitard? Est-ce que l'enquêteur a rencontré M. Michel Guitard, M. Claude Lacroix, M. Claude Boulay, qui étaient à l'époque employés d'Everest?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y a d'abord, dans le préambule de la question du député de Chicoutimi, quelque chose qui n'est pas vrai, M. le Président, qui est contraire à la vérité. M. le juge Gomery n'a jamais affirmé ce que le député de Chicoutimi mentionne. Ce que le juge Gomery a dit, c'est qu'il donnait foi au témoignage de M. Brault et il a arrêté là. Et, entre vous et moi, s'il faut accepter... Parce que vous posez des questions en acceptant le témoignage de M. Brault. Vous n'aurez toujours bien pas l'injustice de ne pas l'accepter à votre égard également. Or, M. le Président, or, M. le Président, M. Brault a témoigné à maintes reprises devant la commission Gomery, et il y a des documents pour le prouver, et c'est pour ça que c'est une mauvaise nouvelle pour vous autres l'enquête du Directeur général des élections, parce que M. Brault, M. Brault, Alain Renaud, M. Michaud...

Le Président: Je m'excuse, en conclusion.

M. Dupuis: ...Mme Boivin, M. Michel Hébert...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...M. Boileau...

Le Président: Le temps est terminé. En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut simplement répondre à une question qui finalement est très simple. Il a dit à plusieurs reprises qu'il avait mené une enquête interne. Son ministre des Affaires intergouvernementales a dit, hier, que non seulement il y avait eu une enquête interne, mais une enquête externe. Le leader l'a répété à plusieurs reprises.

Nous voulons savoir qui a mené cette enquête interne et qui cette personne a-t-elle rencontré.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je disais donc, je disais donc, M. le Président, que Mme Boivin, M. Boileau du Parti québécois, M. Renaud de Groupaction, M. Brault de Groupaction, M. Michaud de Groupaction ont laissé des traces. Il y avait, devant la commission Gomery, des agendas avec des rendez-vous au bureau du premier ministre péquiste de l'époque, M. le Président. C'est pour ça que c'est une mauvaise nouvelle que vous avez apprise aujourd'hui, que le Directeur général des élections va conduire une enquête objective, ce que nous lui avons demandé. Et nous sommes convaincus, convaincus, M. le Président, qu'au terme de cette enquête objective, le Directeur général des élections...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...va absoudre totalement le Parti libéral du Québec...

Le Président: ...terminé.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...après quatre tentatives, je dois en conclure qu'il n'y a pas eu d'enquête interne? Et, si c'est le cas, sont-ils prêts à déposer les résultats de cette enquête au DGE dès cet après-midi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Jamais, jamais, à partir des allégations que M. Brault a faites devant la commission Gomery, au sujet de cet argent-là... jamais, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Jamais, jamais, M. le Président, à partir du moment où M. Brault a fait ces allégations, nous sommes-nous défilés. Et nous ne nous défilerons pas plus devant le Directeur général des élections, qui va avoir toute la latitude ? sa loi le permet ? pour poser toutes les questions qu'il veut, et nous répondrons à toutes ses questions. Est-ce qu'eux peuvent dire la même chose?

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, hier, 10 personnes ont été bannies du Parti libéral du Canada à la suite des publications du rapport Gomery. Selon le juge Gomery, ces personnes ont contribué au plus grand scandale politique et économique de l'histoire du Canada. Évidemment, parmi ces gens-là, on retrouve des gens qui sont aussi très proches du Parti libéral du Québec. Mon premier, Joe Morselli. Joe Morselli, c'est le vice-premier ministre lui-même qui a reconnu, le 2 juin dernier, dans cette Assemblée, et je le cite: «Que ? pour ce qui est de M. Morselli ? il a fait du financement pour le Parti [...] libéral du Québec. C'est su, c'est connu; tout ça, c'est évident.»

À la suite de ce que M. Gomery dit de M. Morselli, de ce que le Parti libéral du Canada a donné comme sanction à M. Morselli, est-ce que M. Morselli a encore sa place au Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, c'est difficile pour moi, c'est difficile pour moi et je ne résisterai pas à la tentation de demander à mes amis d'en face si M. Tony Mignacca, qui est aussi une des personnes qui est mentionnée dans le rapport Gomery, va être sanctionnée par le Parti québécois pour avoir donné 500 $, en 2001, à la caisse du Parti québécois? Est-ce que M. Beryl Wajsman va être sanctionné pour avoir donné 250 $, en 2003, à la caisse du Parti québécois? Les gens... les gens que... les gens que vous avez mentionnés, les gens que vous avez mentionnés...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, ces gens-là, ces gens-là font les gorges chaudes, alors que, quand ils ont, dans leurs propres rangs, des gens qui commettent, admettent avoir commis des infractions à la Loi électorale, exemple, Marie Malavoy, non seulement ne sont-ils pas sanctionnés, non seulement ne sont-il pas sanctionnés, mais ils ont des promotions dans votre parti, ce monde-là. Vous êtes fiers d'eux autres. Ils ont commis des infractions, mais ils deviennent vice-présidents du parti. C'est ça, votre attitude. Sépulcres blanchis!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je vous demanderais de retirer les deux derniers mots que vous avez dits. Ce sont des termes non parlementaires qui ont été sanctionnés plusieurs fois dans cette Assemblée. Je vous demanderais de les retirer sans commentaire.

M. Dupuis: M. le Président, je pensais qu'utiliser la Bible, citer la Bible allait m'être permis...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de retirer vos propos sans commentaire.

M. Dupuis: ...ne me le permet pas, je les retire.

Le Président: O.K. En question complémentaire, M. le député de... question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Comprenant qu'étant donné qu'on ne répond pas sur Joe Morselli il sera toujours le bienvenu au Parti libéral du Québec.

Je vais parler d'une autre personne, qui... Bien sûr, parce que vous m'avez accordé le temps de parler en principale, je vais vous parler de M. Alain Renaud. Alain Renaud, nous savons qu'il a été et qu'il a siégé à la commission des finances du Parti libéral du Québec, de novembre 1996 à 1999. Ça, c'est en plein dans le moment où le 50 000 $ s'est transigé, là, vers le Parti libéral du Québec. Alors, est-ce que ce M. Alain Renaud là, qui fait partie des 10 personnes qui sont maintenant bannies du Parti libéral du Québec... du Canada, bien est-ce que cette personne-là aura la même sanction au Parti libéral, est-ce qu'il est encore le bienvenu au Parti libéral du Québec?

n(15 h 10)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Évidemment, M. le Président, aux pages 16 965 des notes sténographiques qui ont été prises devant la commission Gomery, il est question de M. Alain Renaud. Il a témoigné devant la commission Gomery, vous le savez, il a témoigné. Et il témoigne à l'effet suivant.

Alors, M. Renaud, Me Roy l'interroge. «Quelques mois plus tard, après une rencontre que Me Roy a évoquée, on voit une autre inscription dans...» Ce n'est pas marqué dans les notes, mais c'est dans l'agenda de M. Renaud: «Le 3 octobre 1996, lunch, Alain Renaud, Ginette Boivin, Michel Hébert. M. Renaud: Oui. Me Roy: Est-ce que c'est relié à la rencontre au bureau du premier ministre avec Mme Boivin et M. Boileau?» Mme Boivin étant employée du Parti québécois et M. Boileau, à ce moment-là, étant aussi un employé du Parti québécois. Qu'est-ce qui s'est passé? «M. Renaud: M. Brault aurait apporté des chèques de ses employés cette fois-là, des contributions.»

Le Président: En terminant.

M. Dupuis:«Me Roy: Les chèques auraient été remis à qui? Réponse: À Mme Boivin. M. Renaud...»

Le Président: C'est terminé.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Décidément, M. le Président, c'est symptomatique, plus ça va mal, plus ils s'applaudissent du côté du Parti libéral du Québec. Décidément, là, on a d'énormes problèmes. Je ne pensais pas que ça allait si mal que ça... Mais quand même. Donc, pour ce qui est de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Donc, pour ce qui est de M. Morselli, j'imagine que ça fonctionne encore avec le Parti libéral du Québec. Pour ce qui est de M. Renaud, j'imagine encore, à la lueur des réponses que j'ai, que ça fonctionne encore, qu'il sera toujours le bienvenu lors de la prochaine campagne électorale du Parti libéral du Québec.

Allons maintenant... discutons d'une autre personne qui a été nommée et qui a été non seulement bannie du Parti libéral du Canada, mais une personne chez laquelle le juge Gomery tient quand même des propos assez durs, il s'agit de Marc-Yvan Côté. À la page 450, le juge Gomery décrit, au sujet de certaines personnes, dont M. Côté, qu'«ils ont agi au mépris des lois régissant les dons des partis politiques et ont contribué à entretenir la perception beaucoup trop répandue que bon nombre de militants politiques qui participent à l'exercice démocratique sont malhonnêtes et suspects».

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Valois: Il a donc déshonoré... «Il s'est déshonoré et a déshonoré sa formation politique.»

Le Président: Votre question.

M. Valois: Est-ce que Marc-Yvan Côté est toujours le bienvenu au Parti libéral du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, tout le monde sait que le Parti libéral du Canada et le Parti libéral du Québec sont deux organisations totalement indépendantes. M. Côté...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant, monsieur! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. Côté a fait l'objet de la sanction dont il est question par le Parti libéral du Canada, c'est au Parti libéral du Canada de prendre ses décisions. En ce qui nous concerne cependant, nous aussi, on se pose des questions, M. le Président, sur un certain nombre de nos amis d'en face. Est-ce que, chez vous, Raymond Bréard fait toujours partie de vos rangs? Oxygène 9. Je vois le député de Richelieu qui est présent en cette salle, vous vous souvenez de ce qu'il a dit à l'entrepreneur dans l'Outaouais. Il est encore ici. M. le Président, André Desroches fait-il encore partie du Parti québécois? Ginette Boivin, qui est toujours à votre emploi, pourquoi est-elle toujours à votre emploi? Va-t-elle aller témoigner devant le Directeur général des élections? Michel Hébert va-t-il aller témoigner devant le Directeur général des élections? Pierre Boileau va-t-il aller témoigner devant le Directeur général des élections? Allez-vous apporter les agendas de M. Renaud, de M. Brault, hein? Allez-vous faire ça, oui ou non? Répondez aux questions.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre du vice-premier ministre, lorsqu'il me dit que le Parti libéral du Québec, ce n'est pas comme le Parti libéral du Canada, que le degré d'éthique du Parti libéral du Québec n'est même pas à la cheville du parti qui est responsable du plus gros scandale politique et économique de l'histoire du Canada puis du Québec? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de me dire, puis que ceux qui sont bannis d'un parti ont toujours la place au Parti libéral du Québec, et c'est comme ça qu'on prépare la prochaine campagne électorale?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement et vice-premier ministre.

M. Dupuis: En matière d'éthique, M. le Président, il y a beaucoup de choses à dire au sujet des agissements de ces gens-là par rapport aux agissements du parti gouvernemental.

D'abord, M. le Président, il y a plusieurs mois que le nom de Ginette Boivin circule à l'Assemblée nationale, a circulé aussi devant la commission Gomery. Qu'est-ce que vous avez fait au sujet de Ginette Boivin? Elle est encore à l'emploi du Parti québécois. Pourquoi ne sanctionnez-vous pas Ginette Boivin? Et Ginette Boivin va-t-elle aller témoigner devant le Directeur général des élections?

D'autre part, M. le Président, en matière d'éthique, vous le savez, en matière d'éthique, vous le savez, le premier ministre du Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Je vous demande de conclure très rapidement, là, le temps est presque épuisé. Rapidement.

M. Dupuis: En matière d'éthique, M. le Président, vous êtes le premier témoin de cela, nous sommes en train de travailler, le gouvernement va déposer... Vous le savez, il y a un projet qui est devant vous, d'un code d'éthique pour les députés, pour les élus à l'Assemblée nationale...

Le Président: En conclusion.

M. Dupuis: ...il n'y en a jamais eu sous votre gouvernement, il va y en avoir un sous le nôtre.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant! C'est parce que je ne crois pas que c'est le moment. Alors, tel qu'annoncé précédemment ? parce que la présidente a annoncé, il y a quelques minutes, qu'il y aurait un vote ? alors nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Joliette débattue, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. Alors, je répète: Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

n(15 h 20)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 64

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: En motion sans préavis, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, et je comprends qu'il y aura entente pour en débattre demain:

«Que l'Assemblée nationale appuie le gouvernement dans ses demandes au gouvernement fédéral relativement à la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques afin que le Québec obtienne une entente bilatérale qui réponde aux préoccupations du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, puisque le porte-parole du dossier d'environnement n'est pas disponible, je pense qu'il serait plus adéquat de discuter à un autre moment de cette motion. Alors, le ministre pourra la représenter à un moment plus adéquat.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ouais, un instant.

M. Dupuis: ...nous nous en étions parlé et que le moment de la présenter sera demain. Ça va?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale, à la suite de la publication du rapport Gomery sur le Programme des commandites, condamne l'initiative fédérale visant à influencer la conscience des Québécois et des Québécoises.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas de consentement. Nous en sommes... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je sollicite le consentement, M. le Président, pour que vous puissiez présenter deux avis touchant deux commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour que je puisse présenter deux avis concernant les commissions? Alors, s'il y a consentement, s'il vous plaît, dans l'ordre et le silence, autrement que ça, ça ne donne pas grand-chose que je le fasse à ce moment-ci.

Alors, j'aimerais vous rappeler que ce n'est pas suspendu et que je vais faire les deux avis suivants.

Je vous avise que la Commission de la culture se réunira aujourd'hui, le 2 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 30, à la salle du Conseil législatif, afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux.

Je vous avise également que la Commission de la culture se réunira à l'extérieur de l'hôtel du Parlement dans le cadre de son mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec demain, jeudi le 3 novembre 2005, de 9 heures à 12 h 40 et de 14 heures à 16 h 45, à l'hôtel et Centre des congrès de Rimouski.

Je vous avise également que la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira aujourd'hui, mercredi 2 novembre 2005, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

Je vous avise également que le Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail demain, jeudi 3 novembre 2005, à 8 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de faire le suivi de l'examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale.

J'en suis maintenant aux motions sans préavis, et je reconnais M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la réanimation cardiorespiratoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. M. le ministre, sur le fond de votre motion.

M. Couillard: M. le Président, les maladies cardiovasculaires représentent toujours la principale cause de décès, au Québec, et, chaque année, plus de 6 000 de nos concitoyennes ou concitoyens meurent subitement, parfois dans les lieux publics, devant les membres de leur famille ou devant un témoin fortuit. Malgré le désarroi que peuvent causer ces situations, il est encourageant de savoir qu'il est possible d'aider ces personnes dans la mesure où l'on pose rapidement les gestes appropriés. Ces gestes si importants sont ceux de la réanimation cardiorespiratoire, mieux connue sous le nom de RCR.

Au Québec, on sait que près de la moitié des témoins de morts subites portent secours à la victime en pratiquant les manoeuvres de réanimation nécessaires ou en faisant rapidement appel aux services d'urgence. Ces manoeuvres sont loin d'être inutiles, puisqu'on évalue à à peu près une centaine le nombre de personnes qui survivent chaque année à un arrêt cardiorespiratoire qui se produit dans la communauté. Appliquée promptement, cette réanimation peut retarder l'installation de dommages définitifs. Elle améliore aussi l'efficacité des méthodes de réanimation plus sophistiquées qui sont ensuite pratiquées par les équipes de secours et les services préhospitaliers d'urgence. La réanimation cardiorespiratoire est facile, accessible et requiert peu de temps. De nombreux organismes en assurent l'enseignement, si bien que tout le monde peut trouver un formateur qualifié dans son milieu de travail ou dans sa communauté.

Des expériences menées dans certains États américains ont démontré que les jeunes apprennent vite ces techniques et retiennent très bien les notions transmises. De plus, ils semblent intervenir plus spontanément que les adultes auprès des victimes d'arrêt cardiaque. La population d'âge scolaire est donc toute désignée pour recevoir la formation en réanimation cardiorespiratoire.

M. le Président, parce que nous croyons à l'importance, pour les jeunes, d'acquérir ce savoir-faire, nous avons décidé de soutenir le déploiement d'un programme de formation en la matière dans les écoles secondaires. À cet égard, nous avons octroyé, la semaine dernière, lors d'une conférence de presse qui s'est déroulée à l'école secondaire Honoré-Mercier, en présence de ma collègue la députée de Saint-Henri? Sainte-Anne et d'une trentaine d'étudiants, une somme de 300 000 $ sur trois ans à la Fondation ACT ? ACT ? afin qu'elle poursuive son objectif de former de nombreux jeunes, à travers le Québec, dans nos écoles secondaires. La Fondation ACT a en effet conçu son programme spécialement pour ces jeunes, au secondaire, ce qui facilite grandement l'enseignement.

Je veux remercier d'ailleurs cette fondation et les partenaires qui se sont associés à elle pour son engagement indéfectible à la sauvegarde des vies humaines et pour son dynamisme à transmettre aux jeunes les compétences qui leur permettront peut-être, un jour, de sauver la vie d'une personne. Je tiens aussi à rappeler le remarquable travail de sensibilisation effectué en ce domaine par des organismes comme la Fondation des maladies du coeur du Québec, qui a toujours su informer la population sur l'importance de la réanimation cardiorespiratoire prodiguée par le grand public.

À l'échelle du réseau des soins de santé et plus particulièrement des soins d'urgence, notre ministère a fait d'importants efforts pour instaurer une solide chaîne d'intervention afin d'assurer une prise en charge rapide et efficace des personnes souffrant d'affections cardiaques aiguës. Cette chaîne préhospitalière comprend la communauté elle-même, plus, comme je viens de l'évoquer, tous les premiers répondants et les services ambulanciers chargés d'amener les victimes à l'hôpital. Au moment de la prise en charge hospitalière, l'équipe médicale constitue le maillon suivant de la chaîne de survie, et c'est alors qu'on applique les techniques nécessaires pour stabiliser l'état de la personne atteinte et qu'on détermine si des soins surspécialisés sont nécessaires. L'accessibilité accrue des soins cardiaques de niveau tertiaire, à laquelle nous consacrons beaucoup d'efforts, contribue aussi à un traitement efficace des victimes de maladies cardiaques. J'ajouterais qu'après la phase de soins aigus les services de réhabilitation nécessaires sont fournis aux patients, après quoi ils peuvent retourner dans leur communauté.

M. le Président, ce mois de la réanimation cardiovasculaire est l'occasion de rappeler que nul n'est à l'abri des maladies cardiaques. Il est possible d'agir et de se protéger soi-même en adoptant de saines habitudes de vie, et, de plus, en apprenant les gestes simples de la réanimation cardiorespiratoire, nous pouvons mieux protéger nos proches et l'ensemble de la communauté. C'est de cette manière que nous pourrons tirer pleinement profit de l'arsenal des moyens qui sont déployés par les réseaux de soins d'urgence et les milieux hospitaliers. Plus de gens seront en mesure alors d'effectuer la réanimation cardiorespiratoire, meilleures seront les chances des victimes ? dont nous, peut-être, un jour, M. le Président ? de survivre à ces accidents. Et je vous remercie de votre attention.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux et député de Borduas. M. le député.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, nous allons concourir évidemment à l'adoption de cette motion parce que je crois qu'effectivement le message que l'Assemblée nationale doit envoyer à tous les citoyens et citoyennes du Québec, c'est effectivement un message de prise de conscience de l'importance d'avoir une formation particulière pour être en mesure de faire face aux situations qui peuvent se produire dans n'importe quelle situation. Et ce qu'on dit souvent, c'est qu'au-delà de 60 %, presque 70 % des gens qui sont victimes le sont à l'occasion du fait qu'il y a des proches près d'eux. Et, si ces proches étaient en mesure d'intervenir plus efficacement parce qu'ils étaient au fait des techniques de réanimation cardiorespiratoire, évidemment on pourrait augmenter d'une façon considérable le nombre de personnes qui pourraient bénéficier de ces techniques-là et réduire aussi d'une façon considérable le nombre de décès de nos compatriotes, qui sont attribuables au fait qu'on n'arrive pas à intervenir suffisamment rapidement.

Alors, c'est clair que la décision de donner un appui à la Fondation ACT et de faire en sorte que les jeunes du Québec puissent être en mesure d'avoir à leur disposition une connaissance plus fine des techniques de réanimation est importante. Ce qui va être le gros défi, c'est de faire en sorte qu'une fois qu'on aura eu la formation une fois on puisse régulièrement la réviser, la revoir.

Je prends juste mon exemple. Avant de partir pour l'Afrique, il y a une quinzaine d'années, j'avais eu l'occasion de suivre un cours de la Croix-Rouge sur les techniques de réanimation. Je suis convaincu qu'aujourd'hui, si j'avais à faire face à une situation, je ne serais probablement pas en mesure... parce que finalement mon souvenir n'est pas très vif et je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir à utiliser ces techniques-là. Donc, le défi, ce n'est pas juste de consacrer de l'argent pour faire en sorte que des gens puissent apprendre, une fois dans leur vie, la technique, c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de citoyens qui non seulement apprennent la technique, mais régulièrement soient en mesure de mettre à jour leurs connaissances et de faire en sorte qu'ils soient capables d'intervenir.

Et, à cet égard-là, je me rappelle d'un moment où il y avait eu un débat à l'Assemblée nationale, et on avait parlé de cette motion-là et on avait signalé comment finalement, à peine en quatre heures, en visionnant finalement un film qui nous apprend les techniques, l'utilisation des techniques, on peut devenir relativement en mesure d'intervenir comme on doit intervenir. Alors, je pense qu'à cet égard-là on devrait faire en sorte que, dans les lieux scolaires mais aussi dans les milieux de travail, y compris ici même, à l'Assemblée nationale... Combien de députés, combien d'employés de l'Assemblée nationale seraient en mesure de faire face à la situation, seraient en mesure de sauver la vie d'un de leurs collègues parce qu'ils seraient au fait des techniques de réanimation? Probablement que peu de gens seraient en mesure de faire face à la situation.

Je vois M. le sergent d'armes de l'Assemblée, qui est le directeur de la Sécurité de l'Assemblée nationale. Sans doute lui et ses employés, les gens de son service, sont en mesure de le faire, mais il y a combien de députés, combien d'employés, dans les bureaux de l'Assemblée nationale, qui seraient en mesure d'intervenir rapidement? Parce que la situation, c'est: quelques minutes font la différence entre la capacité de sauver une vie, de réanimer littéralement, quatre minutes à peine, et le fait qu'on ne puisse pas le faire ou qu'on arrive trop tard. Alors, il y a là une situation importante.

Et, moi-même, pour avoir déjà été un bénéficiaire d'un cours de la Croix-Rouge, je serais très intéressé à avoir, par exemple, la cassette de quatre heures et pouvoir la visionner pour faire en sorte que finalement ces techniques-là soient rappelées à mon souvenir et éventuellement peut-être pouvoir sauver des vies, on ne sait jamais, celle du ministre ou celle d'un autre collègue qui se retrouverait dans une situation particulière ici, au salon bleu de l'Assemblée, dans une commission parlementaire, dans un couloir du parlement. Ça, c'est une chose.

Donc, je crois que le message qu'on doit envoyer, aujourd'hui, c'est un message: Écoutez, vous pouvez faire la différence. Et, dans ce sens-là, tout le monde a une responsabilité, les milieux scolaires, mais ceux qui sont en fonction d'autorité, les employeurs devraient être incités aussi à faire en sorte que leurs employés, que leurs cadres, à tous les niveaux, puissent disposer de cette formation-là. Et on serait surpris, sur un espace de quelques années peut-être, de voir le nombre de décès qu'on aurait évités si on était en mesure de déployer ce genre de dispositif préventif.

L'autre élément... Puis je pense qu'on ne peut pas parler de cette motion-là sans rappeler le récent congrès de la Société canadienne de cardiologie, qui s'est déroulé à Ottawa, il y a à peine quelques semaines, où on a mis en évidence le fait que les paramédics pourraient sauver plus de vies et que le Québec accuse un retard important sur l'Ontario dans le domaine des soins préhospitaliers avancés.

Je vois le ministre qui dit que ce n'est pas vrai, mais je pense qu'au contraire le Dr Michel Lemay, de l'Institut de cardiologie de l'Université d'Ottawa, a fait la démonstration qu'en Ontario actuellement on a mené une expérience importante. On est en train d'en mener une, au Québec, mais ce qu'on dit, c'est qu'ici on discute encore à huis clos des modalités qui permettront à Québec d'introduire prudemment certains soins préhospitaliers avancés en Ontario, et on récolte des fruits d'un programme autrement plus audacieux en Ontario. Donc, le programme ontarien est plus audacieux.

Et une étude démontre que le pari de former des ambulanciers paramédicaux à la lecture et à l'interprétation des électrocardiogrammes ? ce qu'on appelle les ECG ? a pu réduire de plus de quatre fois le risque de décès par crise cardiaque chez les patients âgés, fragiles ou à haut risque.

Pour l'instant, on nous apprend qu'au Québec seuls les paramédics montréalais ont commencé à lire les ECG pour l'orienter vers les bons centres hospitaliers. Quant à l'interprétation du tracé électrique, aucun paramédic québécois ne peut le faire actuellement. Mais, au Rassemblement des employés techniciens ambulanciers du Québec, on dit bien sûr qu'on voudrait que l'ensemble des ambulanciers puissent être en mesure de le faire. Et le Dr Jacques Genest, qui est le porte-parole de la Fondation des maladies du coeur du Québec et qui est le président scientifique du congrès qui s'est déroulé il y a quelques jours, à Ottawa, indique que cette idée tombe sous le sens, puisqu'elle contribue à fournir un traitement plus efficace et plus rapide aux patients, et, dans ce contexte-là, il faut que les ambulanciers puissent diagnostiquer les infarctus sur le terrain rapidement.

Et ça, encore là, à un moment donné, on plaide souvent pour maintenir la différence québécoise, je pense qu'à chaque fois qu'on doit le faire il faut le faire, mais il y a parfois aussi des exemples ou des expérimentations qui sont faites ailleurs, et, dans ce domaine-là, ce qui s'est fait chez nos voisins ontariens est probant. Et je crois qu'au Québec on devrait prendre le virage de faire en sorte que les ambulanciers et l'ensemble des ambulanciers du Québec puissent procéder à des interventions rapides pour sauver quatre fois plus de vies qu'ils peuvent le faire actuellement. Je le sais, M. le Président, mon frère... un de mes frères est ambulancier et il ne souhaiterait pas mieux que, lui comme ses collègues, d'intervenir plus rapidement et d'avoir les autorisations et la capacité de le faire.

Encore faut-il qu'on leur donne des moyens, encore faut-il qu'on leur donne la formation, encore faut-il que le gouvernement décide que, dans ce cas-là, il y a un pas à franchir important qui doit être franchi. Et je crois que, dans ce contexte de cette motion, je me devais de rappeler cela au gouvernement, au ministre et à nos concitoyens qui nous écoutent, parce que, si ça peut contribuer à accélérer le déblocage de cette situation-là au Québec et qu'on puisse enfin combler le retard qu'on peut enregistrer maintenant, compte tenu des progrès réalisés chez nos voisins, bien, Dieu, dans le fond on aura fait oeuvre utile sur une question fondamentale qui concerne la vie de plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, M. le Président, voilà, et nous allons voter en faveur de cette motion, bien sûr.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Borduas. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Mercier pour sa motion. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale se réjouisse de la désignation du Plateau?Mont-Royal comme le quartier le plus créatif au Canada et félicite les artistes et autres travailleurs culturels pour cette distinction.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le député, sur le fond de votre motion, à vous la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. Il y a des jours où un député est très fier. Et, vendredi dernier, je lisais, comme vous pouviez le lire à la une du journal Le Devoir, que le Plateau?Mont-Royal remportait la palme du quartier le plus créatif au pays, une une qui était reprise aussi dans La Presse, où on rappelait qu'effectivement le Plateau?Mont-Royal était très créatif.

Ce sont les résultats d'une étude faite par une compagnie qui s'intéresse aux questions culturelles et à la présence des artistes, la compagnie Hill Strategies, qui rendait publique cette étude dont faisaient état nos journaux et qui indiquait que, dans le Plateau?Mont-Royal, dont je représente une partie des citoyens et des citoyennes... Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui nous a quittés il y a quelques semaines, et son successeur représentent l'autre partie du Plateau?Mont-Royal dans cette Assemblée. Nous sommes des députés qui pouvons nous enorgueillir de compter parmi nos citoyennes et citoyens ceux dont on dit qu'ils contribuent à l'existence d'un indice bohémien, qui est un indice établi par un chercheur californien, et qui tend à mesurer le nombre d'artistes dans un territoire donné, et qui constate que, dans un territoire où il y a un grand nombre d'artistes, il y a de la place pour de la diversité, du dynamisme, pour un militantisme en faveur de la paix, de la protection de l'environnement.

n(15 h 40)n

Et je suis donc très, très fier d'être le député d'une circonscription dont ce rapport de Hill Strategies rappelait qu'il est constitué, le Plateau, d'artistes, au nombre de 605, qui constituent 8 % de la population du Plateau?Mont-Royal. Et, M. le Président, c'est un nombre significatif de personnes que nous connaissons, que nous voyons à la télévision, que nous voyons et apprécions sur les scènes, à l'occasion de concerts, des personnes qui sont tantôt des sculpteurs, des peintres, des poètes, et des personnes donc qui font rayonner notre culture, qui la font apprécier. Et je voudrais donc par cette motion, aujourd'hui, leur rendre hommage, les remercier de rendre la circonscription dont je suis le fier député très dynamique, très culturelle, d'offrir, aux citoyens non seulement du Plateau?Mont-Royal, mais de tous ceux qui fréquentent Montréal et ses lieux culturels, cet art, ces arts de la scène dont ils nous offrent les plus belles manifestations.

Et, M. le Président, on ne peut pas ne pas être surpris du fait qu'il y a, dans ce Plateau?Mont-Royal, des théâtres en grand nombre. Je pense au Rideau vert que Mmes Denise Filiatrault et Lorraine Beaudry ont relancé récemment et qui connaît un très beau début de saison. On y retrouve l'Espace Go, La Licorne, le Théâtre de l'Esquisse, le Théâtre de L'Illusion, ce théâtre de marionnettes unique en son genre et qui se retrouve à quelques pas de mon bureau de circonscription. On y retrouve l'École nationale de théâtre, et on constate que les jeunes, les étudiants et les étudiantes de cette école, choisissent le Plateau?Mont-Royal et les environs de l'École nationale de théâtre pour se loger et vivre dans un quartier si riche, si vivant, si diversifié.

Il y a aussi, M. le Président, sur le territoire du Plateau?Mont-Royal, le Conservatoire de musique et d'art dramatique. On voudrait qu'il puisse trouver un lieu qui soit plus propice à son action et à l'activité d'enseignement qui s'y déroule, et on attend, on attend, depuis un bon moment maintenant, les décisions relatives à la salle de concert de l'OSM, à laquelle on pourrait joindre et lier les conservatoires. Il y a bien sûr, s'agissant de la musique, les Jeunesses musicales, puisque c'est dans le Plateau?Mont-Royal qu'on retrouve le siège des Jeunesses musicales, qui présentent une programmation de plus en plus diversifiée, notamment pour la famille.

Il y a, dans le Plateau?Mont-Royal, des poètes en grand nombre, des gens qui font honneur au Québec par leur poésie. Il y a une Maison de la poésie, qui est dirigée par Isabelle Courteau et qui organise, à chaque année, le Marché francophone de la poésie, sur la place Gérald-Godin, qui est l'ancien député de Mercier, dont je suis le fier successeur et qui a donné son nom à une place qui est un grand lieu d'activité et d'effervescence culturelles.

M. le Président, il y a aussi, dans le Plateau?Mont-Royal, des lieux où l'on danse et où l'on apprend la danse. Les Grands Ballets canadiens de Montréal ont leur siège dans le Plateau?Mont-Royal. C'est le cas aussi de l'École nationale de ballet contemporain, le cas du Jeune Ballet du Québec. Et, pendant les Journées de la culture, je me suis rendu dans les locaux de la Maison de la danse et j'ai pu constater l'effervescence, les jeunes, les jeunes étudiants, les élèves, mais aussi les professeurs qui sont nombreux à suivre des cours de danse. Une école d'ailleurs qui fait rayonner le Québec parce que plusieurs de ses élèves se retrouvent maintenant dans des grandes compagnies de danse, ici et là, à travers le monde.

Et, M. le Président, c'est aussi le lieu où se retrouvent un nombre important de sculpteurs, de peintres, de comédiens, de gens qui ont choisi le Plateau?Mont-Royal parce qu'il s'agit d'un lieu de vie, il s'agit d'un lieu convivial où il existe encore des quartiers, des quartiers où les voisins se connaissent, se fréquentent, comme on le faisait à l'époque des Chroniques du Plateau?Mont-Royal, de Michel Tremblay, qui a fait connaître le Plateau par ses chroniques et qui a présenté un Plateau qui évolue, aujourd'hui, dont on s'inquiète parfois parce que le phénomène de la gentrification, de l'embourgeoisement de ce Plateau pourrait avoir comme conséquence d'empêcher des gens, des artistes, et notamment des jeunes artistes, de s'y établir pour se rapprocher de leur lieu de travail, de leur lieu de création.

D'ailleurs, M. le Président, ce qui d'ailleurs donne une bonne indication et un bon indice de cette distinction, celle d'être le quartier le plus créatif au Canada, c'est que, moi, je reçois, dans mon bureau, de façon régulière de jeunes artistes, des gens qui fréquentent l'École nationale de théâtre, les conservatoires, qui sont des travailleurs culturels autonomes et qui viennent réclamer un soutien, aussi modeste soit-il, du député pour présenter une pièce de théâtre, organiser un concert, une soirée de poésie. Et je suis de ceux qui soutiennent ces jeunes artistes, cette relève. Je veux qu'ils sachent qu'ils sont accompagnés par le député de Mercier, par celui qui veut que le Plateau?Mont-Royal demeure, et soit de plus en plus créatif, et mérite cette distinction qu'on a apportée, qu'on a soulignée la semaine dernière.

Alors, M. le Président, je voulais, par ces quelques mots, aujourd'hui, et en présentant cette motion, dire toute ma fierté, dire jusqu'à quel point je suis fier des artistes, des travailleurs culturels du Plateau?Mont-Royal et féliciter tous ceux et toutes celles qui encouragent les artistes. Je pense notamment à la Société de développement de l'avenue du Mont-Royal, à Michel Depatie, son animateur, qui organise des événements culturels en nombre important. Je pense aussi à la Société de développement du boulevard Saint-Laurent et à son directeur général, Ghislain Dufour, qui ensemble créent ce lieu de création, attirent des artistes sur le Plateau?Mont-Royal et les attirent de plus en plus. Et j'espère, M. le Président, que le Plateau continuera de mériter cette distinction. J'invite les artistes et les travailleurs culturels à venir s'établir dans le Plateau? Mont-Royal, à l'enrichir par leur présence, par leur art et par leur créativité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Culture. Mme la ministre de la Culture.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle du député de Mercier pour féliciter les artistes du Plateau?Mont-Royal qui ont valu à leur lieu de résidence et de travail la palme du quartier le plus créatif au Canada.

En effet, les résultats d'une enquête menée par la firme ontarienne Hill Strategies Research et rendue publique récemment montrent que le Plateau?Mont-Royal abrite une plus forte proportion d'artistes que n'importe lequel autre quartier ou ville au pays. Le coeur même de ce Plateau, soit le secteur compris entre la rue des Pins, au sud, l'avenue du Mont-Royal, au nord, l'avenue du Parc, à l'ouest, et la rue Saint-Denis, à l'est, est l'hôte d'une population de créatrices et de créateurs qui compte pour 8 % de la population totale, alors que la moyenne canadienne se situe à 0,8 %. Il faut également noter, M. le Président, que, parmi les 10 quartiers les plus créatifs au Canada, la moitié d'entre eux font partie de notre métropole.

Les artistes sont les fondements mêmes de notre culture. En fait, pour moi, l'artiste est la culture, car, sans lui, sans elle, elle est le néant, et nous avons toutes les raisons d'être fiers de cette très forte densité qui donne la mesure de la grande vitalité de notre culture.

n(15 h 50)n

Cette concentration d'artistes dans le Plateau? Mont-Royal favorise, entre autres, les échanges. En effet, on s'aperçoit qu'à Montréal, et notamment sur le Plateau, les arts se parlent. Et pensons à ce qui devient de plus en plus une caractéristique de notre culture, de nos productions culturelles, le fait, par exemple, que la comédie musicale puisse aller dialoguer avec la danse moderne ou encore les arts du cirque qui invitent les artistes du théâtre et les metteurs en scène à se mêler à eux. Donc, voilà ce que favorise cette concentration d'arts et d'artistes dans un même quartier.

En effet, ça favorise le dialogue non seulement entre les arts, mais, il faut également le dire, il faut également le dire, que ce dialogue, ça favorise également le dialogue entre les différents résidents d'un quartier. On peut se promener sur le Plateau et constater bien sûr jusqu'à quel point c'est créatif, mais également constater cette qualité de vie que l'on retrouve dans les cafés, les restaurants, les écoles, les librairies, tous ces lieux de rencontre et d'échange qui bien sûr sont exactement caractéristiques de leurs quartiers, donc où on retrouve bon nombre d'artistes qui permettent ce dialogue et ces débats.

Vous le savez comme moi, M. le Président, qu'il y a eu un récent débat sur la place de Montréal comme capitale culturelle. Eh bien, je dois dire que ces résultats nous confirment qu'on peut être très fiers de considérer Montréal, et notamment, bien sûr, au premier rang, le Plateau, comme un pôle québécois, national, international de création artistique et que cette reconnaissance est un fleuron de plus à notre réputation d'être un peuple, une nation vraiment culturelle.

Je demande donc, M. le Président, avec mon collègue le député de Mercier, que l'Assemblée nationale offre ses félicitations à tous les artistes et à tous les artisans du Plateau?Mont-Royal pour leur apport considérable, précieux à la vitalité et au rayonnement de notre culture. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, vous avez raison. Vous avez raison. Ce n'est pas grave. Alors, on revient.

Alors, on va faire la rubrique des avis touchant les travaux. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 3 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader. Il n'y a pas d'autres avis?

Là, nous sommes vraiment rendus aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée, et je ne vois pas de demandeur. En conséquence, la période des affaires courantes étant terminée...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): O.K.

M. Moreau: Alors, en raison de l'annulation de la visite du premier ministre de la République française, la période de questions de jeudi 3 novembre 2005 se tiendra à 14 heures. En conséquence, M. le Président, l'Assemblée siégera donc selon l'horaire normal des travaux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, merci de l'avis, et nous allons maintenant...

Puisque les affaires courantes sont terminées, nous allons procéder maintenant aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 10 du feuilleton de ce jour, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 27 octobre 2005, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 125, intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et autres dispositions législatives. Et je suis prêt, à ce moment-ci, à entendre le prochain intervenant, oui, et je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. La semaine dernière, dans le cadre de l'adoption du principe de la loi n° 125, Loi modifiant la Loi de la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives... permettez-moi de vous rappeler ce que j'ai souligné pour faire le lien avec mon allocution d'aujourd'hui.

Dans un premier temps, j'ai rappelé l'évolution de la société québécoise et l'évolution des connaissances et des pratiques dans le secteur de l'intervention sociale, surtout en matière de protection de l'enfant. J'ai également rappelé les nombreuses modifications qu'a connues la famille québécoise au cours des 25 dernières années, et les 25 dernières années, c'est l'âge de la loi actuelle de la protection de la jeunesse.

J'ai également rappelé à grands traits la problématique de l'application de la loi par la description du nombre d'enfants, des types de motifs ou des sources de signalement, qui permettait aux citoyens, citoyennes qui nous écoutaient d'avoir une idée de comment s'appliquait, au moment où on se parlait, la Loi sur la protection de la jeunesse.

Et j'ai également souligné quelques enjeux que la loi n° 125 contient, tels que la continuité des services, le recours à des approches consensuelles, le rappel du caractère exceptionnel de l'intervention de l'État dans la vie privée des citoyens et des citoyennes, la conciliation entre la protection des enfants et le respect de la vie privé, ainsi que la modernisation des processus judiciaires.

Compte tenu du temps qui m'est alloué aujourd'hui, je veux vous parler d'un enjeu très important, soit celui de la stabilisation des enfants. Cet enjeu est certainement celui qui, jusqu'à maintenant, aura fait couler le plus d'encre et qui suscite, je pense, le plus d'intérêt. Depuis plusieurs années, les citoyens et les citoyennes, témoins d'enfants placés soit en famille d'accueil ou sous la protection de la Loi de la protection de la jeunesse, les intervenants, les professionnels, qu'ils soient du milieu social ou judiciaire, s'entendent sur une chose: il faut cesser de ballotter les enfants et procurer à ceux-ci un milieu de vie stable, et ce, le plus rapidement possible dans leur vie, le plus tôt possible. À titre d'exemple, il n'est pas normal, et je pense que tout le monde s'entend là-dessus, qu'un enfant de six ans ait déjà connu six et huit parfois familles d'accueil. Le ballottage contribue à victimiser une seconde fois l'enfant et, dans certains cas, de façon plus déterminante que le motif initial de signalement.

La théorie de l'attachement véhiculée par certains chercheurs va plus loin et affirme qu'un enfant pris dans les allers-retours entre sa famille d'accueil et sa famille biologique aura des difficultés à nouer et entretenir des liens significatifs avec un adulte.

Et toujours selon certains chercheurs, certains auteurs, plus l'enfant est jeune, plus cette incapacité aura des conséquences, parfois irrémédiables, sur son développement affectif et cognitif. Et, selon les tenants de cette approche, la stabilité du lien affectif devrait avoir préséance sur les liens de filiation. Et c'est dans cet esprit que le projet de loi n° 125 a été rédigé.

Regardons de plus près ce que la loi dit, telle que proposée. Permettez-moi de vous rappeler que la loi n° 125 a comme obligation ou enfin comme objet de clarifier le principe visant à maintenir l'enfant dans son milieu familial; lorsqu'il est placé, de lui assurer la continuité des soins, la stabilité des liens et les conditions de vie, notamment en insistant sur l'importance de privilégier un placement auprès de personnes qui sont significatives pour l'enfant, par exemple un membre de sa famille élargie; d'impliquer les parents tout au long du processus, et ce, pour favoriser le retour de l'enfant dans son milieu familial; et, lorsque le retour dans son milieu familial n'est pas possible, de lui assurer à plus long terme un milieu de vie stable et répondant à ses besoins.

Et également ? là, je pense, c'est l'intérêt de beaucoup de citoyens et de citoyennes ? le projet de loi n° 125 donne l'opportunité de déterminer les durées maximales de placement de l'enfant en fonction de l'âge de celui-ci avant de décider de mesures de stabilisation à plus long terme. Alors, on sait que pour un enfant de mois de deux ans, ce serait 12 mois, un enfant de deux à cinq ans, 18 mois et, lorsqu'il est âgé de six ans et plus, de 24 mois.

Et on veut également prendre en compte l'importance de la continuité des soins, de la stabilité des liens et des conditions de vie pour l'enfant lors de la révision de sa situation par la DPJ et par toute décision judiciaire qui peut le concerner.

Et on veut modifier le Règlement sur la révision de la situation d'un enfant parce qu'on veut augmenter la fréquence des révisions pour les enfants placés.

Et on introduit des dispositions particulières sur la tutelle dans le but d'offrir davantage d'options qui permettraient d'assurer une plus grande stabilité aux enfants placés à long terme.

Et on rappelle le droit des parents de recevoir des services sociaux et de santé adéquats, mais il faut souligner que ce rappel, dans la loi n° 125, est fait selon la loi sur la santé et les services sociaux et non pas en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse.

n(16 heures)n

Et avant de commenter plus avant les propositions avancées dans le projet de loi, permettez-moi de vous raconter une histoire très brève, un cas. Il y a quelques années, ici, à Québec, dans la nuit du 24 décembre, une famille d'accueil est contactée d'urgence afin de prendre en charge un jeune bébé. C'est une petite fille âgée de quelques semaines. À leur arrivée, la famille d'accueil constate que l'appartement est dans un état de délabrement avancé, que le lieu n'est pas chauffé et que la dame est sous l'effet des drogues. La famille trouve la petite emmaillotée dans du papier journal, M. le Président, et la famille comme telle garde l'enfant une première fois pour trois mois avant que la mère n'en reprenne la charge. Puis c'est le retour de la petite, pour une nouvelle période de six mois, dans la famille d'accueil, et ainsi de suite. Au bout de quelques années, la famille d'accueil a demandé à ne plus ravoir la garde de la petite fille parce que les séparations répétées étaient trop difficiles à vivre à la fois pour la famille d'accueil et à la fois pour la petite. Ils ont perdu la trace de la jeune alors qu'elle était encore en centre de réadaptation.

J'ai aussi reçu le témoignage de nombreux grands-parents, des grands-parents qui se disent prêts à s'investir pour la garde de leurs petits-enfants. Cependant, ils sont nombreux à ne pas comprendre pourquoi ils ne sont pas choisis quand vient le temps de choisir une famille autre que la famille biologique. Ces deux exemples, bien que fort différents, illustrent à leur façon toute l'importance à la fois du lien filial, et du lien affectif, et du débat éthique et humainement très difficile qui se pose lorsque vient le temps de trancher entre le droit des enfants et le droit de filiation des parents et de la famille élargie.

Le projet de loi réitère le principe visant à maintenir l'enfant dans son milieu familial et souligne l'importance d'impliquer les parents afin de favoriser son retour dans sa famille naturelle. Nous croyons que ce principe, qui faisait partie des fondements et de l'esprit de la loi, demeure toujours aussi fondamental. La meilleure façon d'éviter les drames déchirants consiste à mettre tout en oeuvre afin que le ou les parents récupèrent la garde de leur enfant dans des conditions favorables. Nous préconisons aussi l'implication de la famille élargie dans la prise en charge de l'enfant. L'arrivée d'une forme intermédiaire entre l'adoption et la famille d'accueil, telle que le tutorat, la tutelle, nous apparaît, d'une part, intéressante, surtout si ce type de mesure...

J'ai droit à neuf minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est en plein ça. Alors, s'il y en a huit de passées, il ne vous reste qu'une minute. C'est ça que je vous indique. Il vous reste une minute. Vous avez droit à neuf minutes, on s'accorde tous les deux. Vous en avez huit de faites, je vous indique qu'il vous en reste une.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Je pensais qu'il me restait huit minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Ça, c'est le temps déjà écoulé. Alors, huit plus un égale neuf. Allez, pour votre minute.

Mme Charest (Rimouski): Ah bon! Alors, je vais rapidement conclure.

Alors, ça nous apparaît être très intéressant. Je voudrais, en conclusion, à la lumière des enjeux proposés... que l'actuel projet de loi, c'est à un véritable débat de société que nous sommes conviés, d'où l'importance d'élargir le débat à l'ensemble du système de protection de la jeunesse. Certains éléments, que je n'ai pas eu le temps d'aborder mais qui doivent faire l'objet de futures discussions, soulèvent quand même des questions. Le passage du jeune à l'âge adulte. Qu'arrivera-t-il après 18 ans? La stabilité des enfants est aussi liée à la stabilité des ressources en centre jeunesse. On change de rue, on change de quartier, on change d'intervenant. Qu'arrivera-t-il pour la stabilité de l'enfant?

Enfin, M. le Président, comme vous me faites signe, il y a 25 ans, le Québec a fait le choix collectif de se doter d'une loi pour que chaque enfant, quel que soit son statut, son lieu d'origine, sa classe sociale, puisse vivre et s'épanouir dans les meilleures conditions possibles. Aujourd'hui encore, l'opposition officielle tient à renouveler cet engagement envers les enfants du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rimouski, et je reconnais, pour la suite du débat sur le principe de ce projet de loi, Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Roy: M. le Président, de mon côté, au nom de l'Action démocratique, nous ne sommes pas satisfaits de ce projet de loi là parce qu'il ne va pas assez loin. Il s'agit d'un problème important au niveau de nos enfants. Il s'agit d'un problème criant, et la réforme que nous demandons doit être en profondeur, bien plus qu'une modernisation de la loi. Ce n'est pas parce qu'on a appelé ça un lion que, moi, je vois un chat pis qu'on va me faire penser que ça, c'est un lion, M. le Président. Cette réforme-là ne change pas grand-chose.

La continuité et la stabilité des enfants, le ballottage, si on prend ce thème-ci, le ballottage des enfants. Il y a deux sortes de ballottage. Le ballottage des enfants, qu'on appelait, de la famille naturelle à la famille d'accueil, c'est sûr que le principe que la famille naturelle doit... c'est: la primauté de la famille naturelle demeure, dans ce projet de loi là. Donc, s'il y a eu des ballottages entre la famille d'accueil et la famille naturelle, je ne vois pas ce qui, dans la loi présente, va l'empêcher. Le ballottage de famille d'accueil en famille d'accueil, c'est le système qui en est responsable, M. le Président, c'est la direction de la protection de la jeunesse qui gère ça seule, sans intervention des tribunaux judiciaires. Rien dans ce projet de loi là, rien dans ce projet de loi là n'empêche ce ballottage-là. Aucun compte à rendre à ce niveau-là, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle nous trouvons essentiel qu'il y ait un protecteur de la jeunesse, à l'extérieur du système, qui supervise ces déplacements-là de chacun des enfants soit d'une famille d'accueil à une autre famille d'accueil soit d'une famille d'accueil à la famille naturelle. Autrement dit, cette personne-là, quand elle va voir un jeune de six ans qui a eu 12 familles d'accueil... Si le DPJ ne vous le dit pas, personne ne va le savoir ici, M. le Président. C'est le protecteur de la jeunesse qui va nous en aviser ici, devant l'Assemblée nationale. Je crois, M. le Président, que c'est essentiel de se doter de ce protecteur-là pour qu'il y ait quelqu'un, à l'extérieur du système, qui soit là pour nos enfants et qui soit là aussi pour répondre lorsque les personnes se sentent lésées par la façon dont le système travaille.

On a un Protecteur du citoyen, on a quelqu'un pour s'occuper des lobbys, on a un Vérificateur général, mais on n'a personne pour nos enfants. Ce qu'on propose, c'est que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse vienne nous faire un rapport, je pense, à tous les trois ou cinq ans. Franchement, c'est toute l'importance qu'on accorde à nos enfants! Je trouve ça révoltant de voir dans quelle échelle nos valeurs sont ici, à l'Assemblée nationale.

D'ailleurs, la préoccupation de la stabilité, de dire que les experts aujourd'hui ont fait la démonstration que changer un enfant d'endroit fréquemment, c'est une nouveauté, je pense que c'est un petit peu loufoque, M. le Président. Tout le monde le sait que changer un enfant de foyer en foyer, c'est dommageable pour son attachement. On n'a pas besoin, là, d'avoir la preuve de comment son cerveau est amoindri au niveau scientifique, tout le monde le sait, c'est un fait reconnu. J'ai pratiqué en droit depuis 1988, 10 ans en protection de la jeunesse, beaucoup de temps aussi au niveau des gardes d'enfant, que j'ai dépensé, M. le Président. Il n'y a aucun expert qui ne sait pas ça, il n'y a aucun juge ni du Tribunal de la jeunesse ni de la Cour supérieure qui ne sait pas ça. Je ne vois pas comment, ici, on va prendre prétexte que, maintenant qu'on sait que c'est dommageable pour l'enfant, on va modifier notre façon de faire. Si le DPJ ne le savait pas, il y avait seulement lui qui ne le savait pas. Je n'arrive pas à comprendre comment, avec un projet de loi, on va changer une mentalité, M. le Président. Ce n'est pas comme ça qu'il faut fonctionner. Il faut faire un vaste chantier et décloisonner le système.

Vous voyez, les enfants, en général, en petite enfance, l'endroit qu'ils fréquentent le plus, c'est les CPE. Les intervenants qui vont être les plus proches d'eux autres, ça va être les CPE. Avant de se rendre compte qu'un enfant a un problème de développement, il faut qu'il y ait un retard dans son développement. Donc, c'est à peu près vers l'âge de deux ans que les experts commencent à le voir puis que les experts peuvent commencer à enquêter. Qui sont les premiers intervenants, là, à cet âge-là? C'est les éducatrices de CPE, c'est eux autres qui ont besoin de support, M. le Président, mais là on retire de l'argent dans ce réseau-là.

À ce moment-là, admettons qu'on a une mère qui avait, ou un père, qui avait une petite capacité... une capacité parentale un petit peu affaiblie, qu'est-ce qui arrive si l'enfant accuse de plus en plus de retard? C'est de plus en plus difficile de surmonter cette pente-là. Il faut donc accompagner ces parents-là tout de suite. Bon. Si on se met dans le contexte qu'à deux ans on se rend compte qu'il y a un retard et qu'on commence à accompagner les parents, mais qu'on se rend compte, au bout de deux années, que ça ne fonctionne pas ? parce que le délai, dans ce cadre-là, va arriver à deux ans d'abandon, les enfants ont presque six ans quand on arrive à la fin de ces mesures-là, M. le Président, puis, à six ans, ces enfants-là ont fait des liens avec leurs oncles, leurs tantes, leurs grands-pères, leurs grands-mères ? qu'est-ce qui arrive? Les grands-parents soutiennent à bout de bras le système, reprennent les enfants qui sont blessés. Et ce n'est pas vrai qu'avec seulement de la bonne volonté et de l'amour on arrive à tout faire. Ça prend du support aussi. Mais les grand-parents, puisqu'ils sont de la famille naturelle, n'ont pas ce support-là. À bout de bras, ils soutiennent autant qu'ils peuvent. Quand ils abandonnent, ils remettent l'enfant à la DPJ, on procède à l'adoption.

L'adoption, au Québec, est en adoption plénière qui coupe tous les liens avec l'ancienne filiation. C'est donc dire que les parents adoptant, s'ils ne veulent pas des grands-parents, s'ils ne veulent pas des oncles et des tantes, ils vont les évincer, puis ça, c'est très facile, là. Les grands-parents n'ont plus aucun droit parce que la chaîne de filiation est fermée. C'est donc dire que, pour des questions judiciaires, on va aller au-delà de l'intérêt de l'enfant parce que ces personnes-là, qui sont des personnes positives et significatives, doivent rester dans l'environnement de l'enfant.

n(16 h 10)n

Donc, si on parle de stabilité, qu'on en parle là aussi, puis qu'on ouvre le dossier de l'adoption, puis qu'on se demande si c'est la bonne façon, qu'on adopte, au Québec. Parce que les parents qui adoptent, après ça ils vont avoir à gérer cette situation-là, M. le Président puis, eux autres aussi, ils vont être démunis devant cette situation-là. Eux autres aussi, ils vont avoir un enfant qui va avoir peut-être été blessé par les circonstances qu'il a connues ces six dernières années et il va avoir des grands-parents, puis des ex-grands-parents, puis des futurs grands-parents. Dans le contexte de toutes les familles recomposées qu'on connaît actuellement, je vous dis que je pense qu'il y a lieu de se poser de sérieuses questions à ce niveau-là, si on recourt plus facilement à l'adoption.

Une des mesures qui est mitoyenne entre l'adoption et la famille d'accueil, c'est le tutorat. Encore une fois, si l'aide n'est pas au rendez-vous, si le support n'est pas au rendez-vous, cette mesure-là ne réglera en rien les problèmes. Parce que le problème d'un enfant qui arrive dans ce système-là puis qui arrive au bout du système, c'est qu'il a vécu tous ces changements-là comme des abandons, et il faut le guérir de toutes ces pertes-là, et puis ça prend du support, ça prend du support à cette personne-là. Un tutorat sans support ne réglera aucun problème. Puis, quand les enfants arrivent en bout de course puis qu'ils se rendent en centre d'accueil, où c'est des enfants qui ont encore plus de difficultés à s'intégrer dans un milieu familial puis qu'à 18 ans on leur dit: Vous vous en allez dans la rue, ou vous essayez de vous trouver un emploi, ou vous essayez... bon, qu'est-ce qui arrive? Ce n'est pas compliqué, 70 % des enfants, 10 ans plus tard, sont encore à l'aide sociale. On a donc, au lieu de laisser ça dans le budget de la DPJ, transféré le dossier à la sécurité sociale et transféré les revenus, c'est eux autres qu'il faut qui dépensent.

Pourquoi ne pas investir tout de suite là où on le sait qu'il y en a un, problème. Ce n'est pas vrai que, par une loi, on ne peut pas régler ce problème-là. Ce n'est pas vrai que, si on décloisonne puis qu'on coupe tout ça en saucisses... on va continuer à avoir ce qu'on a là. Il faut que ce soit large, décloisonné puis qu'on règle le problème dans son ensemble, parce que, sinon, ou on retrouve ces enfants-là à la sécurité sociale, puis, bien des cas que j'ai défendus, je les ai vus après seulement dans la nécrologie, se suicident, ou encore ils commettent des crimes et on les revoit encore dans les journaux dans une section que j'aurais mieux aimé pas les voir. Ça fait que finalement, M. le Président, le soutien, lorsqu'ils sortent, est primordial.

La révision à tous les six mois du cas, encore une fois, à part des enfants qui ne sont pas en âge scolaire, la stabilité doit toujours primer, ça fait que je ne vois pas en quoi ce système-là va me... Qu'ils révisent les dossiers périodiquement, je suis bien d'accord, mais, quand un enfant est entré à l'école en septembre, c'est en juin qu'on révise son dossier. On ne change pas dans le courant de l'année scolaire. Donc, quand même qu'on révise à tous les six mois, si les enfants sont à l'école, M. le Président, c'est la stabilité qui va primer. Donc, ce n'est pas une mesure qui m'épate aussi outre mesure, là. Si on ne révise pas les dossiers systématiquement, je pense qu'on devrait le faire puis qu'on ne devrait pas avoir à rappeler au DPJ qu'il devrait réviser les dossiers, puis, à tous les six mois, je ne vois pas en quoi la pertinence de ça, c'est à la fin de l'année scolaire qu'il faut réviser les projets de vie. Sinon, on va arriver à la même question, on va dire: On ne change pas d'école en plein milieu de l'année. C'est presque... Ça va de soi, M. le Président.

La déjudiciarisation. Si c'est vrai que les travailleurs sociaux perdent beaucoup de temps à la cour, que, pour les familles, ce n'est pas l'idéal d'aller témoigner, de forcer des enfants à témoigner contre leurs parents, ou le contraire, des parents à venir expliquer publiquement les problèmes de leurs enfants, j'admets que ce n'est pas agréable, mais je ne pense pas qu'en déjudiciarisant on va rendre le problème plus simple. Vous parlez, là, d'enlever à des parents, un père et une mère, des droits aussi sacrés que des droits parentaux sans qu'ils soient représentés, sans que quelqu'un intervienne. Je ne pense pas que c'est la bonne solution. Moi, je pense que la bonne solution, ce soit que le ministre de la Justice, là, prenne ses responsabilités, réforme le Tribunal de la jeunesse, qu'on fasse des conférences préparatoires, qu'il y ait des admissions, qu'il voie à protéger les droits de l'enfant avant, qu'on ait le nombre de juges requis pour le Tribunal de la jeunesse. Au lieu d'enlever des droits aux parents, qu'on mette ce qu'il faut pour que leurs droits soient exercés.

Là, on n'a pas la machine judiciaire assez vite pour rendre des décisions pour assurer la stabilité des enfants. Puis, au lieu de corriger la machine judiciaire, on enlève des droits aux parents. Je pense que ce n'est pas la bonne façon. Il faut nommer plus de juges au Tribunal de la jeunesse, il faut avoir des conférences préparatoires puis encadrer la façon dont ça se fait. On dénonce le fait, là, que plusieurs enfants dans une même famille pourraient avoir plusieurs procès. En tout cas, en 15 ans de pratique, je n'ai jamais vu ça, M. le Président. Quand il y a cinq enfants dans une famille, on fait un procès. C'est sûr qu'il y a beaucoup d'avocats et que c'est long. Mais ce qui est le problème, c'est que, quand on commence une cause puis qu'on la finit six mois plus tard, même si le parent a eu gain de cause au bout de six mois, qu'est-ce qui arrive? Cet enfant-là, il est sorti depuis six mois de sa famille. Son lien a été rompu, sa stabilité, son affectivité a été rompue. C'est donc la preuve qu'il faut procéder judiciairement rapidement dans ces dossiers-là. Et le fait que les parents ne puissent pas avoir accès rapidement dans les... ou devant des tribunaux, ce ne sera pas la solution non plus. La solution, c'est de revoir le système dans son ensemble, M. le Président.

Là-dessus, je reprends les propos de la ministre, qui dit qu'une fois le tribunal saisi d'une situation on procède fréquemment à de nombreuses révisions judiciaires. Les délais judiciaires pour traiter les situations en protection ont également augmenté de façon considérable. Donc, elle est d'accord avec moi. Qu'elle fasse les pressions nécessaires auprès du ministre de la Justice pour qu'il mette les sous pour diminuer les délais. Qu'on n'enlève pas de droit aux parents.

Il faut reconnaître que les nombreuses présences au tribunal, pour les enfants, les parents, les intervenants, occasionnent des désagréments pour la famille. Oui, je suis d'accord. Mais qu'on les accompagnent. Les travailleurs sociaux sont avec eux. Les CAVAC accompagnent bien les victimes d'actes criminels, on peut bien accompagner nos familles qui vont au Tribunal de la jeunesse, M. le Président. Que ce soient des pertes de temps pour les intervenants, je pense que, quand on a un problème aussi grave que désagréger une famille, je pense qu'il faut prendre le temps de mesurer les conséquences, que tout le monde puisse être entendu et que quelqu'un qui n'est pas dans la mêlée puisse intervenir pour une décision.

À ce compte-là, M. le Président, je vais vous soulever un autre problème qui à mon sens est peut-être plus grave, c'est que, les experts qui viennent témoigner en cour dans des régions comme peut-être la vôtre, il n'y a pas beaucoup de psychologues disponibles qui ont l'expertise psychosociale. Je ne sais pas si la vôtre en est une, mais, lorsqu'il manque d'experts, la plupart des experts travaillent pour la direction de la protection de la jeunesse, et les parents qui cherchent des experts pour faire des contre-expertises n'ont pas d'expert à se mettre sous la main. À ce compte-là, je fais mienne la proposition du juge en chef de la Cour d'appel d'avoir une banque d'experts que le juge pourra nommer. Parce que, sinon, c'est trop onéreux, M. le Président. Les grands-parents nous le disent, quand ils veulent intervenir dans une cause, les sous que ça prend pour avoir un avocat, les sous que ça prend pour avoir un expert, ça devient maintenant, à cause de l'accessibilité à la justice, un déni de justice, puisque la justice n'est pas assez accessible, et ça, c'est peut-être généralisé à l'ensemble de notre système, mais c'est particulièrement criant en matière de Tribunal de la jeunesse.

Des mesures volontaires ont toujours existé, M. le Président. Beaucoup de familles s'entendent encore, ça, il ne faut pas le nier. Si on va devant le Tribunal de la jeunesse, c'est qu'il y a plus de confrontations probablement, moins de compréhension, mais ça résulte d'une façon de faire, ça ne résulte pas d'une loi, ce n'est pas une loi qui va corriger des comportements comme ça à la base. Donc, je pense que c'est de revenir à la concertation, à la conciliation, je suis d'accord, oui, mais je ne pense pas que c'est un projet de loi qui change la culture de base, sur le plancher. Je ne pense pas que, parce qu'on veut ça, parce qu'on dit dans un projet de loi qu'on veut que le monde se concerte plus, on va l'avoir. Parce qu'en ce sens-là on pourrait dire: Interdit de maltraiter ses enfants, puis penser que ça va s'interdire tout de suite. Ça relève de la pensée magique.

Finalement, M. le Président, nous croyons qu'il faut revoir en entier la structure administrative en vue de maximiser les ressources humaines qui s'occupent des enfants. Il faut que les CPE, les CLSC, la DPJ, les écoles se concertent avec les CJE, la continuité des enfants soit prise en charge par un réseau, par la société et que ce ne soit pas seulement la DPJ qui ait le monopole des enfants maltraités.

Puis, à ce compte-là, là, c'est tellement vrai, M. le Président, que, lorsque vous avez un enfant ? souvent là, ça, c'est des cas qui m'arrivent dans mon comté ? un enfant qui aurait des troubles envahissants du développement, à l'âge secondaire ou primaire, les parents n'ont tellement pas de ressources au niveau des commissions scolaires, deviennent tellement excédés qu'à bout de souffle ils se signalent eux autres mêmes et vont porter leur enfant à la DPJ parce que la DPJ devient, pour eux autres, le seul ? pardonnez-moi l'expression ? «fast track» pour avoir les services dont ils ont besoin et qu'ils auraient dû avoir soit dans leur CPE soit dans leur école par le biais de leur commission scolaire, par le biais d'organismes qui sont là sur place mais qui n'ont pas les ressources.

Donc, il faut décloisonner puis regarder le problème dans son ensemble. Il faut donner également les outils à toutes ces personnes-là qui sont sur le terrain, qui travaillent auprès de ces jeunes et qu'ils sachent les dépister, qu'ils sachent les aider. n(16 h 20)n

Ensuite, M. le Président, il est également vrai qu'il faut diminuer le ratio de travailleur social par enfant et rendre imputable, responsabiliser le réseau. Dans un sens, lorsque vous avez la direction de la protection de la jeunesse qui rentre dans une famille puis qui dit à une mère ou à un père: Votre façon de faire n'est pas adéquate, si cette personne-là ne dit pas: Oui, je fais mon mea culpa, je vais faire mieux et puis on va travailler en équipe, ça ne fonctionne pas. Mais il faut que la direction de la protection de la jeunesse soit aussi capable de faire une introspection, d'admettre ses erreurs et de travailler en équipe avec la société pour avancer.

Certainement qu'ils font des bons coups. J'ai travaillé dans le réseau comme avocate. Les bons coups qu'on a faits, tant mieux. Si c'étaient seulement des bons coups, on n'aurait pas besoin d'une réforme de la loi. Mais les dossiers que je garde en mémoire, ceux que je traîne dans mon baluchon, c'est ceux qu'on a ratés, M. le Président, et c'est ceux-là qu'il faut travailler. Peut-être que ce n'est pas le plus grand pourcentage, mais c'est là-dessus qu'il faut travailler à améliorer la situation. Et il faut que la direction de la protection de la jeunesse, dans chacune des administrations, se rende imputable, fasse une démarche d'agrément, vérifie la façon dont elle fonctionne, parce que c'est inégal dans les régions. Ils ne fonctionnent pas tous de la même façon. Il faut qu'ils admettent qu'ils ont des objectifs à atteindre. Puis, ces objectifs-là, également il faut qu'on leur donne les moyens de les atteindre.

Donc, ça prend, M. le Président, un système plus ouvert, plus transparent. Parce que, quand je vois ce que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a été obligée de faire pour régler le cas de l'isolement, il a fallu qu'on aille en cour. Moi, je me serais attendue que ces deux organismes-là, qui devaient travailler de concert pour les enfants, travaillent main dans la main. Écoutez, si vous avez eu des procédures judiciaires entre ces deux organismes-là, c'est la confrontation. Ce n'est pas la cohabitation harmonieuse qu'ils voudraient que les parents fassent avec eux, c'est la confrontation qu'il y a, entre ces deux organismes-là.

Donc, il faut, M. le Président, qu'il y ait une ouverture, oui, le DPJ n'est pas le seul responsable du système, mais aussi il doit travailler en collaboration avec les intervenants autour de lui. J'ai des exemples en tête où le DPJ l'a fait, M. le Président, mais le système n'est pas fait pour que ça se fasse comme ça. Il faut que, si un directeur de la protection de la jeunesse a le goût de travailler avec les milieux communautaires, il faut qu'il mette une structure tellement énorme en place pour y réussir que ses énergies qu'il va diriger là seront détournées de sa mission première, celle de s'occuper des enfants. Quand on voit, M. le Président, que les signalements ont haussé de 50 % dans les dernières années puis qu'on fait moins d'enfants, c'est certainement le temps de se poser les vraies questions, le temps de faire un vrai chantier, et ce projet de loi là n'est pas assez audacieux, manque de leadership, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Soulanges et whip adjointe du gouvernement.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, parce que vous comprendrez que c'est un projet de loi important pour nos jeunes au Québec. M. le Président, on se souviendra que la Loi sur la protection de la jeunesse a été adoptée en 1977 et qu'elle est entrée en vigueur le 15 janvier 1979. Depuis ce temps, des modifications y ont été apportées, soit en 1984 et en 1994.

Notre gouvernement, M. le Président, a à coeur le bien-être des enfants du Québec, et c'est dans cette perspective qu'on a entrepris les travaux et les démarches faites depuis le début de notre mandat, parce que nous voulions réviser la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous croyons fermement qu'il faut offrir aux enfants les meilleures chances de développement possible. Alors, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Justice ont procédé à la préparation de ce projet de loi de façon très rigoureuse et très responsable. De nombreux experts, M. le Président, ont soumis des suggestions et ont fait part de ce qu'ils aimeraient voir comme améliorations dans ce projet de loi.

Et vous me permettrez, à ce moment-ci, M. le Président, de faire allusion aux propos du député de Rivière-du-Loup, lors de la période de questions, où il a fait mention que Mme la ministre aurait dû regarder ailleurs que parmi les centres jeunesse pour avoir de l'information. Alors, je l'invite à écouter le passage que je vais faire mention parce qu'il va constater qu'effectivement Mme la ministre est allée plus loin que ça. Il faudrait qu'il suive mieux ses dossiers pour en être bien saisi. Et je l'invite d'ailleurs à aller, lui aussi, consulter de son côté, prendre de l'information du côté des cliniciens, des chercheurs, des experts, des cliniques d'attachement et peut-être même de son propre centre jeunesse.

Alors, de plus, je vous dis, entre mai 2004 et janvier 2005, des consultations ont été effectuées auprès de quelque 900 personnes, M. le Président ? j'espère que le député de Rivière-du-Loup entend bien, là ? 900 personnes, et ce n'est pas rien, et ce, dans toutes les régions du Québec, même dans son coin. M. le Président, il y a 40 organismes qui nous ont transmis leurs opinions lors de la consultation tenue conjointement, comme je vous le disais un peu plus tôt, par le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Justice. Deux groupes de travail ont été créés et ont déposé leurs rapports, dans lesquels des constats et des recommandations ont été formulés. Le premier rapport s'intitulait La protection des enfants au Québec: une responsabilité à mieux partager, a été déposé, lui, en février 2004, et le deuxième, ayant pour titre L'intervention judiciaire en matière de protection de la jeunesse: constats, difficultés et pistes de solution, a été déposé en avril 2004.

À la suite de cette démarche, donc, sérieuse et rigoureuse, comme je vous le mentionnais un peu plus tôt, jeudi le 20 octobre dernier, la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation a déposé le projet de loi qui permettra d'ajuster le cadre législatif aux pratiques et aux connaissances d'aujourd'hui. Il apportera également des solutions concrètes aux problèmes d'application rencontrés, ce qui permettra d'améliorer les conditions de vie des enfants en difficulté. Cinq grands objectifs, M. le Président, sont poursuivis dans ce projet de loi, et les modifications proposées permettront, entre autres: premièrement, de favoriser la continuité et la stabilité des enfants placés; de promouvoir le recours à des approches consensuelles; de s'assurer du caractère exceptionnel de l'intervention d'autorités de l'État dans la vie des familles; de concilier la protection des enfants et le respect de la vie privée; et enfin de moderniser les processus judiciaires.

M. le Président, revenons donc sur le premier objectif dont je vous faisais mention, soit de favoriser la continuité et la stabilité des enfants placés. Vous savez, la proportion des enfants placés est élevée, puisque un enfant sur deux suivi en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse est placé en dehors de son milieu familial, et plus du tiers de ces enfants, M. le Président, sont placés jusqu'à leur majorité. Plusieurs d'entre eux subiront des allers-retours dans leur milieu familial et de nombreux déplacements d'une ressource d'accueil à une autre. M. le Président, il est démontré que les multiples déplacements ont des effets néfastes sur l'enfant, en particulier sur sa capacité d'attachement, son lien de confiance et sur son développement, surtout lorsque l'enfant est jeune. Il est donc important, voire même essentiel, que tous les efforts soient faits pour maintenir l'enfant avec ses parents afin de réduire ou diminuer les conséquences négatives liées à l'instabilité des enfants. Si toutefois, M. le Président, il faut retirer l'enfant de sa famille, nous tenterons de le placer auprès des personnes significatives pour lui et nous favoriserons l'implication des parents tout au long du placement en vue du retour de l'enfant dans son milieu familial.

M. le Président, avec les modifications législatives proposées, il est prévu que, si le retour n'est pas possible dans le milieu familial, il faudra assurer à l'enfant à plus long terme un milieu de vie stable, répondant à ses besoins. Le projet de loi propose donc des durées maximales de placement en fonction de l'âge de l'enfant avant de décider de mesures amenant une stabilité à plus long terme. Et c'est probablement ce qu'a omis la députée de Lotbinière de nous parler tantôt. Par exemple, la durée maximale de placement sera de 12 mois pour un enfant de moins de deux ans, de 18 mois pour les enfants de deux à cinq ans et de 24 mois pour les enfants de six ans et plus. Toujours dans le but de favoriser la stabilité pour les enfants placés, une modification du Règlement sur la révision de la situation de l'enfant placé sera effectuée afin d'être en mesure de vérifier les possibilités réelles du retour de l'enfant dans sa famille. Il est envisagé que la situation de l'enfant devra être revue tous les six mois pour les enfants dont le projet de vie n'a pas encore été établi.

n(16 h 30)n

Et je me permettrai de commenter, à ce moment-ci, l'affirmation de Mme la députée de Lotbinière, qui dit: Voyons, on ne sort pas un enfant de son école en milieu d'année, ça ne doit pas être fait à tous les six mois. Est-ce que, pour le garder dans son école, on doit attendre que quelque chose de dramatique arrive dans la vie d'un enfant au bout d'un an? Voyons! Poser la question, je pense, c'est y répondre, M. le Président.

À tous les six mois, il y aura donc une révision. M. le Président, actuellement le placement de l'enfant en famille d'accueil jusqu'à sa majorité est le principal projet de vie envisagé et utilisé. Environ 200 enfants par année seulement ont pu avoir recours à une autre option, soit celle de l'adoption. Ce n'est pas beaucoup, ça, M. le Président.

Le projet de loi n° 125 maintenant prévoit des dispositions particulières afin de permettre à un juge de la chambre de la jeunesse de désigner un tuteur. Il prévoit également de permettre de verser une aide financière à un tuteur aux conditions fixées par le règlement. Et il prévoit aussi des droits de visite de l'enfant avec ses parents. Je pense que ces trois dispositions sont assez significatives.

Le projet de loi sur la révision de la protection de la jeunesse a été élaboré en fonction d'une intervention sociale, M. le Président. C'est pourquoi nous visons aussi à moderniser le processus judiciaire dans l'application des mesures qui viennent en aide aux jeunes en difficulté en encourageant la participation active des jeunes et de leurs parents aux décisions qui les concernent. Autrement dit, en favorisant des approches consensuelles, cela permettra sans doute, et sans aucun doute même, d'avoir moins recours à l'intervention judiciaire et réduira la pression sur notre système de protection de la jeunesse, ce qui va aider d'autres jeunes qui ont des besoins. La diminution du recours au tribunal et de la durée des procédures judiciaires sera sans aucun doute bénéfique aux enfants ainsi qu'à leurs parents.

M. le Président, nous avons constaté que la Loi de la protection de la jeunesse sert trop souvent de porte d'entrée aux services pour les enfants et les familles en difficulté. Et la députée de Lotbinière semblait avoir trouvé quelque chose de... elle semblait détenir la vérité à ce propos-là, mais, je m'excuse, tout le monde est au courant que la loi de services de protection de la jeunesse sert de porte d'entrée. Alors, on est conscients de ça, nous autres aussi, au gouvernement.

L'intervention de la DPJ est une intervention d'autorité de l'État et doit se faire de façon exceptionnelle, on en est très conscients. Nous voulons que les familles vivant des difficultés puissent plutôt accéder, M. le Président, à des services dans le réseau de la santé et des services sociaux. Nous souhaitons donc, au gouvernement ? et j'invite la députée de Lotbinière à entendre la citation, et je pense qu'elle n'a pas écouté le discours de la ministre déléguée ? nous souhaitons donc offrir les bons services, aux bons endroits et au bon moment.

Depuis notre arrivée au gouvernement, M. le Président, 37 millions supplémentaires annualisés ont été injectés dans le système afin de venir en aide aux enfants et à leurs familles. Ces montants ont été alloués depuis 2004 et ont permis de diminuer les listes d'attente dans les centres jeunesse de façon significative, soit de 54 % à l'étape de l'évaluation et de 31 % à l'étape de l'application des mesures. De plus, ces investissements ont permis de réduire le nombre de cas, M. le Président, de 27 à 23 par intervenant. C'est donc vous dire qu'on était déjà conscients, à notre arrivée au gouvernement, que ce n'était pas seulement par la Loi de la protection de la jeunesse que pouvaient se régler ces dilemmes-là, c'est par des interventions directes dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. le Président, les modifications législatives, je vous le disais, ne seront pas la réponse à tous les problèmes d'application, et c'est... pour lesquelles nous travaillons donc également à améliorer la formation et les conditions de pratique de tous les intervenants. Nous travaillons également à étendre le projet de qualification des jeunes à l'ensemble des régions du Québec. Nous travaillons à réduire la charge de cas par intervenant, parce que nous avons réduit de 27 à 23, mais il y a encore du travail à ce niveau-là. Et nous travaillons aussi à assurer un meilleur arrimage entre les services du réseau de la santé et des services sociaux ainsi qu'avec les autres réseaux tels que l'éducation, les services de garde, etc.

Vous savez, ce projet de loi vient adapter la loi à la réalité de 2005. Depuis 10 ans, les intervenants du milieu demandent des mécanismes qui empêcheront les enfants d'être ballottés d'un foyer à l'autre. Le projet de loi déposé par la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation est accueilli favorablement.

Et, M. le Président, permettez-moi de vous citer quelques articles de presse y faisant référence. Et je vais quand même être brève à ce niveau-là, parce que je pourrais vous en citer plusieurs. J'ai ici une lettre de l'Association des centres jeunesse du Québec qui dit, concernant la révision du projet de loi sur la protection de la jeunesse: «L'Association des centres jeunesse du Québec applaudit l'ensemble des modifications proposées à la Loi sur la protection de la jeunesse, centrée sur les besoins des enfants. Les grands enjeux qui avaient été défendus par les directeurs de la protection de la jeunesse, lors des consultations préalables et lors de leur sortie publique à l'occasion de leurs bilans annuels de mai 2004 et mai 2005, se retrouvent dans ce nouveau projet de loi.»

Un autre article, du Quotidien de Chicoutimi, M. le Président, samedi le 22 octobre, a paru, et le titre était Projet de loi sur la protection de la jeunesse ? Le gouvernement fait preuve d'un grand courage. Ce n'est pas la première fois que je vous dis qu'on est un gouvernement courageux, M. le Président, c'en est une autre preuve. Et, à cet effet, le directeur de la protection de la jeunesse est cité dans l'article, M. Gilbert Gagnon, qui «considère qu'avec son projet de loi sur la [...] le gouvernement fait preuve d'un courage et d'une détermination ? M. le député de Vachon ? rarement vus». C'est assez impressionnant. «Selon Gilbert Gagnon, deux grands enjeux sont au coeur des modifications proposées à la Loi sur la protection de la jeunesse: les besoins des enfants, ce qui obligera les parents à prendre leurs responsabilités, et le recours moins fréquent au système judiciaire.»

Un autre article, M. le Président, La Presse canadienne, jeudi le 20 octobre, Québec donne des dents à la Loi sur la protection de la jeunesse. Et on peut y lire une citation de M. Jean-Pierre Hotte, qui est le directeur général de l'Association des centres jeunesse du Québec, qui dit: «Nous sommes très heureux. Les amendements vont permettre aux plus vulnérables de vivre dans la stabilité. Les enfants ne seront plus pris entre deux chaises.» C'est le but visé par le projet de loi, je pense qu'il est important de le citer.

Le Devoir, M. le Président, vendredi le 21 octobre, titrait: Objectif: ballottage zéro. «L'Association des centres jeunesse applaudit ? bien entendu ? le projet de loi de Québec...» Et on peut y lire, en fin d'article, une citation: «La directrice générale de l'AQESSS, Lise Denis, considère que les mesures proposées par la ministre vont dans le sens des recommandations que son organisme avait fait connaître lors des consultations. Selon elle, "ce projet de loi devrait permettre une action plus concertée des services de première ligne et de la DPJ".» C'est précisément ce que je vous mentionnais un peu plus tôt.

Il m'en reste deux, M. le Président. J'ai tellement de bons articles. Un autre, ici, qui est paru le vendredi 21 octobre, Canadian NewsWire: Loi sur la protection de la jeunesse: une mise à jour qui a besoin de soutien. «La CSN ? ce n'est pas rien, M. le Président ? accueille favorablement ce projet de loi qui vient resserrer l'action [entre] les intervenants et diminuer les délais d'intervention. "Ceci permettra de stabiliser l'état des enfants en clarifiant les conditions qui favoriseront leur attachement affectif et leur développement", souligne Denise Boucher, vice-présidente à la CSN[...].

«La CSN voit dans cette révision une meilleure cohésion entre les divers outils ? je ne sais pas si Mme la députée de La Pinière entend ça, là ? mis à la disposition des intervenants. "La CSN, relève Denise Boucher, ne peut qu'être favorable à un meilleur échange d'informations; à des approches consensuelles avec la participation des parents; à des procédures [...] allégées. Par ailleurs ? excusez-moi, M. le Président ? l'introduction dans la loi d'une fonction de tutelle, avec l'aide financière, est aussi intéressante."» Un autre bon commentaire.

Pour terminer avec les articles de presse qui corroborent combien c'est un bon projet de loi: Un tandem à aider, c'était le titre du Devoir, lundi le 24 octobre. «Ce n'est pas seulement [...] qu'elle insiste sur l'intérêt de l'enfant que la révision sur la Loi de la protection de la jeunesse doit être saluée, mais parce que ce principe, en soi[...], est balisé et tient compte aussi du drame des parents.» Parce qu'effectivement, quand on parle d'une famille, il y a les enfants, mais il y a aussi les parents. «Il n'y a jamais d'absolu quand l'humain est en jeu, et il est [...] absurde, devant les horreurs de la vie familiale, d'opposer sèchement droits de l'enfant et droits des parents comme s'il s'agissait d'un combat à gagner. Heureusement, la révision de la Loi sur la protection [...] est plus nuancée que ce à quoi on la résume.» Bien entendu, derrière ces affirmations, à l'évidence, le bien-être des enfants est recherché.

n(16 h 40)n

En terminant, M. le Président, je suis fière que mon gouvernement travaille à améliorer les conditions de vie des enfants les plus vulnérables de notre société. La ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation et le ministre de la Justice, qui a collaboré à ce projet de loi, donnent la priorité aux enfants. Et permettez-moi, M. le Président de les féliciter pour leur courage et leur détermination dans l'élaboration de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée Soulanges. Je reconnais maintenant M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'ai bien écouté attentivement la présentation de la députée de Soulanges de même que la présentation de la députée de Lotbinière. J'ai vu également la réaction de l'adjoint au leader parlementaire, qui, devant l'appui de la CSN, a failli en perdre connaissance. Et je comprends que ça n'arrive pas souvent que la CSN soit favorable aux décisions du gouvernement, mais quelquefois le gouvernement peut être bien inspiré dans ses propositions, et les acteurs qui sont sur le terrain sont en mesure de voir quelquefois qu'un gouvernement puisse être bien inspiré.

Alors, je pense, M. le Président, que nous voilà devant un projet de loi, un des plus importants sans doute que nous aurons à étudier durant cette session. Nous continuerons à l'étudier, d'après ce que j'en comprends, durant la session d'hiver. Je me réjouis du ton avec lequel la députée de Lotbinière notamment a exprimé son désaccord avec un certain nombre d'items du projet de loi. Je m'en réjouis d'autant plus que son collègue de Rivière-du-Loup à mon avis, M. le Président, durant la période de questions, a agi d'une façon tout à fait inconcevable, à mon avis irresponsable, accablante à la fois pour les intervenants et pour celles et ceux qui, depuis des années, contribuent à la protection des jeunes enfants au Québec, une intervention mal inspirée qui me rappelait les malheureux jours où le député de Rivière-du-Loup prenait parti en faveur des interventions radiophoniques dégradantes et violentes.

Quelquefois, dans quelques circonstances, M. le Président, l'opposition s'indigne du traitement que l'on peut faire de positions gouvernementales tout simplement parce qu'il faut être au-dessus de la mêlée et qu'il faut regarder quel est le fond, l'objectif et l'objet qui est en cause lors de nos interventions. Et, M. le Président, je me trouve une responsabilité énorme en tant que parlementaire et je vois aussi dans mes collègues des porteurs d'une responsabilité énorme devant un tel projet de loi.

J'ai passé le plus clair de mon temps, depuis 1978, comme chercheur et comme professeur à l'université, à m'intéresser à toutes les questions des mauvais traitements envers les enfants. Et, tout ce que nous en sommes, la question qu'on se pose tout le temps, c'est: Comment se fait-il qu'il puisse y avoir, dans des familles, chez des parents, des situations et des dérapages tels qu'on a besoin que l'État s'interpose, s'impose et commande des situations ou une protection particulière envers les enfants? Ça a été, M. le Président, une préoccupation de toutes ces semaines, de tous ces mois et de toutes ces années dans mes activités professionnelles. Et jamais ? vous me l'auriez demandé il y a quelque deux ans et quelques mois ? je ne me serais attendu à être parmi ces acteurs, désormais de premier plan à l'Assemblée nationale, qui sont chargés de cette lourde responsabilité de revoir une loi qui a été à l'époque une loi nécessaire, qui a été longtemps une loi exemplaire, qui a été revue à quelques occasions, avec d'ailleurs la collaboration et l'assentiment de tous les membres de l'Assemblée nationale à chaque fois, et qui a demandé le meilleur de nous-mêmes à chaque fois que nous nous y sommes penchés.

Et, cette fois-ci comme toutes les autres fois, M. le Président, je pense que chacun des membres de cette Assemblée nationale, y compris le député de Rivière-du-Loup, devrait s'abstenir de faire de la petite politique à propos de cet important projet de loi et voir les aspects et les dimensions fondamentales qui sont abordés par le projet de loi dans le seul souci que nous devrions avoir, d'assurer un meilleur environnement de protection, de meilleurs services, à la fois aux parents, à la fois aux enfants, et un meilleur environnement de soutien aux intervenants et aux intervenantes qui travaillent dans le système.

Alors, M. le Président, ce message étant clair, je pense, de ma part, je veux maintenant me concentrer un petit peu plus sur les éléments fondamentaux qui nous amènent à discuter de ce projet de loi. Je vais faire un petit retour en arrière qui paraît un peu personnel et narcissique peut-être, là, mais c'est un événement important qui s'est passé dans ma vie. J'ai travaillé avec un groupe de travail qui s'appelait le Groupe de travail pour les jeunes, en 1991, et nous avons publié, alors que j'étais président de ce groupe, un rapport qui s'appelle Un Québec fou de ses enfants. Dans ce rapport, M. le Président, nous recommandions, nous invitions à la fois l'État, le gouvernement, les services, les organisations, les institutions de services, mais nous invitions aussi la population du Québec dans un effort collectif en vue de réduire de 25 % à 30 % les mauvais traitements envers les enfants. 1991.

10 ans plus tard, en 2001-2002, nous avons publié une étude, à l'Université du Québec à Montréal, où on faisait état d'une augmentation de 58 % des cas d'abus physiques, de signalements de cas d'abus physiques, et de 63 % de signalements des cas de négligence, des signalements retenus, c'est-à-dire des signalements qui sont suffisamment sérieux pour qu'on fasse enquête sur les signalements en question. Donc, nous avons, au lieu d'assister à une diminution de l'incidence des mauvais traitements envers les enfants, nous avons vu une augmentation de l'incidence envers les enfants de mauvais traitements. Durant les cinq années suivantes, ce qui nous mène jusqu'en 2005... les quatre années suivantes donc, ce qui nous mène jusqu'en 2005, on a vu une autre augmentation d'à peu près 20 %.

Pourquoi, M. le Président, ces augmentations? C'est attribuable à plusieurs facteurs, sans doute. Un des facteurs, c'est la sensibilité plus grande de notre société à l'égard des souffrances, des états de détresse ou des dérapages que peuvent rencontrer les enfants et les parents dans leurs interactions. Très souvent, la population est alertée, est de plus en plus sensible et va signaler davantage ces états de situations. Ça, c'est une partie de l'explication.

L'autre partie, M. le Président, il y en a plusieurs, éléments, mais je ne vais en signaler que deux, c'est que nous avons eu à faire face à deux grandes périodes de récession, depuis les années quatre-vingt, et, à chacune de ces périodes de récession, nous avons vu une bouffée assez spectaculaire du signalement des enfants à la protection de la jeunesse.

Et là j'insiste un tout petit peu sur ce phénomène-là, M. le Président, parce que ce que l'on voit dans les films, ce que l'on voit dans les documentaires, ce que l'on voit dans les journaux, ce sont des cas spectaculaires d'enfants qui auront été rossés, qui auront été violentés, qui auront été tabassés, qui auront été quelque part exploités même, donc des cas qui nous apparaissent scandaleux et qui dépeignent des situations familiales d'une très, très, très grande détresse. Cependant, la détresse que nous voyons moins, c'est la détresse des familles qui sont signalées pour négligence envers les enfants. Et la négligence envers les enfants est très souvent reliée à l'incapacité des parents de subvenir aux besoins de leurs enfants étant donné leur situation sociale, leur situation économique.

Ce qui se passe dans nos sociétés, M. le Président, très souvent: il y a, dans les conditions de vie dans lesquelles se retrouvent les familles, des facteurs, des situations qui font en sorte que les parents ne peuvent remplir adéquatement, et sont loin de pouvoir remplir adéquatement leur rôle envers les enfants, et l'État doit intervenir dans ces cas-là. Mais l'État peut aussi intervenir bien avant, notamment en fonction de la pauvreté et de l'élimination de la pauvreté et de l'exclusion. C'est ce que le gouvernement antérieur avait amorcé, c'est ce que le gouvernement actuel tente de faire à travers son plan d'action. On n'est pas toujours d'accord sur les moyens, on n'est pas toujours d'accord sur la façon de faire, mais on est d'accord sur une chose, c'est que c'est un élément extrêmement important, sur lequel il faut orienter notre attention.

Et, M. le Président, cette loi que nous allons réviser ne peut l'être autrement que dans un contexte où nous nous attardons également à toutes ces variables, tous ces facteurs qui font en sorte que de plus en plus de familles nous arrivent au guichet de la protection de la jeunesse. Et, si on ne se préoccupe pas de répondre à la question suivante: Qui pousse les gens que je vais ramasser dans la rivière ? parce que c'est ça que font les directeurs de la protection de la jeunesse, ils vont ramasser les gens qui sont en situation d'une très grande détresse ? qui pousse ces enfants qu'on voit passer dans la rivière, qui pousse ces parents qu'on voit passer dans la rivière, qui les pousse en bas de la falaise?, si on ne réussit pas à répondre à cette question-là, si on n'arrive pas à contrer les grandes forces qui arrivent à faire en sorte que ces gens-là les plus vulnérables tombent au bas de cette falaise-là et sont emportés par le courant, on n'arrivera pas à endiguer l'arrivée dans le système de la protection de la jeunesse.

n(16 h 50)n

Et, M. le Président, le projet de loi... les politiques de n'importe quel gouvernement ont eu comme objectif antérieurement de réduire le plus possible le nombre d'enfants qui sont confiés à un intervenant. On est passé de 1 à 27, 1 à 26, on est rendu à 1 à 23. L'idéal serait de 1 à 16. Mais je pense qu'il est absolument impensable d'arriver à un objectif semblable si en même temps, en même temps que l'on réforme la Loi sur la protection de la jeunesse on ne met pas toutes les énergies possibles à la fois sur la lutte à la pauvreté et à la fois sur les programmes d'intervention préventive qui entourent les familles et les enfants les plus vulnérables, notamment autour de la naissance et jusqu'à ce que l'enfant puisse fréquenter l'école.

M. le Président, il me revient en tête une expérience qui a été menée dans les Adirondacks, une des régions les plus défavorisées des États-Unis, où on est intervenu massivement avant, durant et après la naissance, auprès des familles ? toujours la même infirmière ? de façon très intensive, des familles très vulnérables. Au bout de deux ans, on avait réussi à réduire le nombre de plaintes pour négligence et abus physique dans l'ordre de 80 %. Si on investit les ressources là où elles sont les plus efficaces, là où elles ont le plus d'impact, la Loi de la protection de la jeunesse va d'elle-même s'améliorer tout simplement du fait qu'on va être capables de mieux travailler avec de moins en moins d'enfants qui arrivent aux portes du système de protection de la jeunesse. Alors, ça, M. le Président, je pense que c'est une remarque importante.

Il ne faut pas perdre de vue dans quel contexte nous faisons la révision de la Loi de la protection de la jeunesse et il ne faut pas perdre de vue les politiques globales, les politiques d'approche préventive, les politiques d'approche promotionnelle de la santé des enfants et des parents, et toutes les politiques qui pourraient être orientées vers un mieux-être des familles les plus vulnérables et les plus à risque dans notre société.

Et, en termes de prévention, il y a plusieurs luttes que ce gouvernement pourrait faire, notamment une lutte à l'égard de l'article 43 du Code criminel canadien, qui permet aux parents et aux éducateurs l'utilisation de la punition physique pour corriger un enfant. Il y a plusieurs tentatives qui ont été faites pour modifier l'article 43 du Code criminel. Ces tentatives ont échoué, mais nous ne devrions pas reculer devant ces échecs mais tenter de faire en notre pouvoir pour que soit abrogé cet article du Code criminel de telle sorte à ce que l'environnement culturel et l'environnement législatif et juridique dans lequel nous nous trouvons lancent le bon message, c'est que, oui, il faut entourer les enfants, oui, il faut quelquefois corriger les enfants, mais ce n'est pas avec l'utilisation de la punition physique, des interventions correctives physiques que nous pouvons le mieux y arriver.

D'ailleurs, toutes les données épidémiologiques vont dans le même sens: il y a six à sept fois plus de probabilité qu'un parent abuse physiquement d'un enfant si, dans sa façon d'intervenir auprès de l'enfant, il a recours régulièrement à la punition physique. Les données épidémiologiques québécoises le confirment enquête après enquête, et ce sont d'ailleurs des résultats qui viennent d'être publiés encore une fois par l'Institut de la statistique du Québec, il y a à peine quelques jours.

M. le Président, j'aimerais aussi insister sur un autre aspect. Les intervenants qui m'ont précédé... Et je pense que la députée de Soulanges en a fait abondamment un rappel, de même que ma collègue députée de Rimouski, le gouvernement entend proposer un ensemble de dispositions pour modifier la loi et pour tenter d'améliorer les conditions favorisant la stabilité de l'enfant, la diminution des attentes et des retards.

En passant, M. le Président, j'ai pris connaissance d'une étude qui vient d'être complétée à l'Université du Québec à Montréal et où on fait état d'un phénomène assez intéressant, à savoir que plus il y a de mesures provisoires dans la vie d'un jeune enfant qui est inscrit à la protection de la jeunesse, plus la durée de l'intervention dans la vie de cet enfant-là va être longue. Autrement dit, les interventions provisoires dénotent le fait qu'on retarde de plus en plus les décisions les plus importantes dans la vie de l'enfant, qu'on fait des rappels en cour, etc., et ça aboutit éventuellement à allonger la durée de l'intervention, à allonger très souvent les états de détresse, mais aussi à augmenter le fardeau budgétaire qui est type de rappel et de retard.

Alors, M. le Président, la loi donc fait des propositions d'un ensemble de dispositions. Mais en même temps je ne peux que souligner et me rappeler de l'intervention de la ministre qui, lors d'une conférence de presse, aurait affirmé ? et là, on aura le temps d'en discuter en commission parlementaire, sans doute ? que le gouvernement ne comptait pas investir de nouvelles ressources dans le système, de nouvelles ressources budgétaires.

Je pense que l'histoire nous aura appris, M. le Président, que des réformes d'envergure commandent très souvent des investissements supplémentaires de telle sorte à aider les intervenants, les intervenantes et les gestionnaires à bien prendre le virage qu'on leur propose. Par exemple, si on est pour introduire une notion de déchéance parentale, c'est-à-dire des délais limites en fonction desquels et après lesquels l'enfant pourrait... on pourrait proposer un projet de vie de l'enfant ? soit un tuteur, soit l'adoption, ou des dispositions semblables ? si, M. le Président, on arrivait à la conclusion que ce seraient là des dispositions importantes et pertinentes à envisager, il ne faudrait pas par ailleurs que les ressources qui sont consenties à la famille d'origine soient à ce point maigres qu'éventuellement on crée une injustice à un certain nombre de familles parce qu'on n'aura pas pris la peine de les soutenir adéquatement durant cette période où leurs compétences devraient normalement être soutenues et renforcées.

Alors, déjà au point de départ, il y a une inquiétude, là, M. le Président, et je vais tâcher de le soulever de façon adéquate durant les commissions parlementaires: Quelle est ou quelles sont les ressources requises pour arriver à faire en sorte que non seulement les droits des parents soient respectés, mais en même temps que leur compétences soit soutenues, améliorées et développées de telle sorte qu'ils puissent faire la preuve qu'ils sont désormais capables de se réinstaller dans leur rôle parental correctement? Alors, ça, je pense, c'est une précaution importante.

Les ressources, en même temps, dans les familles d'accueil. En 1979, il y avait eu une expérience pilote au CSSMM, dans le temps, dans le centre-ville de Montréal, où on avait fait la démonstration qu'on pouvait réduire de 42 % ? de 42 % ? ce qu'on appelait à ce moment-là l'effet ping-pong, c'est-à-dire le ballottage, le trimballage des enfants d'une famille d'accueil à l'autre, tout simplement en offrant aux familles d'accueil qui acceptaient de recevoir un enfant des formations, un soutien dès l'arrivée de l'enfant et qui se perpétuaient durant les premiers mois de séjour de l'enfant dans la famille.

Cette démonstration-là était extrêmement convaincante. Il y avait un groupe de comparaison puis un groupe pilote d'essai de ce programme. Je me rappelle très bien d'ailleurs de la réaction de nos partenaires et collègues chercheurs et intervenants de l'Université de Chicago, à l'époque, qui avaient emprunté ce modèle-là pour le mettre à l'essai chez eux. Il y a plein de connaissances comme ça dont nous disposons et plein de données qui nous permettent de dire que, si on introduit des ressources suffisantes dans les familles, et notamment dans les familles d'accueil, on pourra mieux contrôler ce phénomène de l'enfant qui se trimballe d'une famille d'accueil à l'autre.

Les ressources sont aussi, M. le Président, très importantes lorsqu'on parle de complémentarité entre les ressources. La députée de Lotbinière, tout à l'heure, en a fait mention: plus de complémentarité dans les ressources, un décloisonnement entre les diverses ressources des communautés pour pouvoir arriver à faire en sorte que les intervenants puissent travailler autour d'un objectif commun, dans un plan qui soutiendra à la fois la protection de l'enfant et soutiendra les parents. La députée l'a très bien décrit tout à l'heure. Mais en même temps il faut que les ressources suivent. Le partenariat, la complémentarité des ressources nécessitent des liens entre les ressources, nécessitent des liens entre les services, et, tant et aussi longtemps que ces liens-là ne seront pas soutenus par des budgets adéquats, on n'y arrivera pas, M. le Président.

n(17 heures)n

La députée de Lotbinière a aussi, je pense, abordé une question très importante, et, comme il ne me reste pas beaucoup de temps, je vais l'aborder en terminant, M. le Président, mais je veux le souligner, c'est l'imputabilité dans le système. Elle suggère que l'on puisse arriver à créer le poste d'un protecteur des enfants. Il y a des juridictions canadiennes où il existe un tel poste. Moi, j'aurais une préférence pour un autre modèle, plus un ombudsman régional. Mais, en fin de compte, ce qu'il s'agit d'avoir, c'est quelqu'un qui est capable quelque part de demander des comptes à chacun et à chacune des personnes impliquées dans la vie des enfants, aussi bien en termes de prévention des mauvais traitements qu'en termes d'intervention pour les enfants qui sont en système de protection, et qui puisse, de sa capacité et de son statut, demander des comptes à chacun des intervenants selon un plan d'action qu'ils se seront donné pour une année donnée ou dans un plan triennal. C'est très important.

Si vous cherchez maintenant envers qui les intervenants, envers qui les institutions, envers qui les organismes sont redevables, vous arrivez à malheureusement la réponse suivante, c'est qu'on ne sait pas envers qui, et ça, M. le Président, si la ministre veut arriver à quelque chose dans sa réforme, il va falloir établir quelque part un point de chute, selon moi ? et on reviendra là-dessus ? un point de chute que vous me signalez, d'ailleurs, un point de chute où l'imputabilité sera au rendez-vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 125 mais surtout sur l'objet qu'il veut toucher, la protection de la jeunesse. D'abord, je dois m'attrister du discours, des propos du député de Vachon, quand même un individu qui, à une autre époque de sa vie, a écrit des livres, un livre, entre autres, sur les enfants, qui a déjà démontré dans le passé une préoccupation, beaucoup de sensibilité pour les enfants. C'était à une autre époque. Aujourd'hui, il est un député du Parti québécois. À la période de questions, il aurait aimé mieux qu'on ne parle pas de la protection des enfants. Par contre, quand on se lançait de la boue concernant de l'argent sale, il s'est levé, c'est à ce moment-là qu'il s'est levé pour applaudir tout seul. Pas un autre membre de son équipe. Mais, lui, ça, ça l'excitait. Alors, dans le passé, c'étaient les enfants. Dans le passé, c'était le bien-être des enfants. Aujourd'hui, il aime mieux qu'on en parle moins. Par contre, quand on parle des questions, là, les plus partisanes, ça, ça vient le chercher. Je pense que c'est triste. C'est une façon pour lui de triturer.

Il y a beaucoup de choses qu'il a écrites dans le passé, beaucoup de travaux qu'il a faits, et cette question de la protection de la jeunesse qui est sur toutes les lèvres dans le Québec, qui est sur toutes les lèvres dans le Québec, oui, parce qu'il y a eu un film, parce qu'il vient d'y avoir un livre, parce qu'il y a eu des écrits, parce qu'il y a eu des reportages, parce qu'on reçoit probablement tous, comme désputés, on reçoit probablement tous, comme députés, des courriels, des coups de téléphone, des préoccupations... de sensibilité des gens, et on est tous...

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur une question de règlement... Excusez-moi, M. le député de Rivière-du-Loup. Sur une question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'invoque le règlement à l'effet que le député de Rivière-du-Loup ne peut pas imputer à mon égard ni à l'égard de quiconque d'autre, dans cette Assemblée, de motifs indignes.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je ne vois pas, là, dans ce que le député de Rivière-du-Loup ait dit... qui soit indigne. Alors, M. le député, vous pouvez continuer.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, question de règlement.

M. Dumont: Question de règlement, M. le Président. Quant à ces motifs...

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Quel article? Quel article?

M. Bouchard (Vachon): 35. M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant.

M. Bouchard (Vachon): Le député de Rivière-du-Loup...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. Oui, l'article 35. Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le député de Rivière-du-Loup a prétendu que je faisais passer les intérêts de ma formation politique avant le bien-être des enfants. Je trouve que c'est une accusation indigne, irrespectueuse, irresponsable, et je demande qu'il retire ses paroles.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: M. le Président, alors, bien, le député de Vachon aura continué, là, ce qui était l'oeuvre de la période des questions en gaspillant du temps, en gaspillant du temps. L'horloge court, là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. On peut soulever... M. le député de Rivière-du-Loup, en tout temps on peut soulever une question de règlement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vous ai demandé d'intervenir en vertu de l'article 35. Je prétends que le député de Rivière-du-Loup a utilisé et a évoqué, devant cette Chambre, des motifs qui me sont étrangers, un, et qu'il a tenu à mon égard des propos injurieux. Je lui demande et je vous demande qu'il retire ses paroles, et vous ne m'avez pas répondu.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, dans ce cas-là, M. le député de Vachon, je vais être dans l'obligation de visionner le discours. Je vais suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le député de Vachon relativement à des propos tenus par le député de Rivière-du-Loup. Après avoir visionné la vidéo, je ne peux conclure que le député de Rivière-du-Loup a imputé des motifs indignes au député de Vachon. Il a plutôt émis une opinion à l'égard du député de Vachon.

Par ailleurs, je demande la collaboration de tous les députés qui ont la parole, de toujours s'adresser à la présidence et de ne pas interpeller, de façon directe, un autre député, afin d'éviter de susciter inutilement des débats. Alors, il y va de la bonne marche pour nos travaux. Je veux seulement qu'on s'adresse à la présidence pour éviter des débats inutiles. M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez la parole.

n(17 h 30)n

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer mon propos. Je pense que, le député de Vachon, personne ne remet en cause sa connaissance ou son expérience en ces matières, mais on me permettra quand même... Je me suis, tout à l'heure, étonné qu'à la période de questions, lorsqu'on a parlé des enfants, il semblait choqué de ça. Et, lorsque son collègue de Joliette a parlé de questions de financement, il était le seul de son groupe parlementaire qui était debout. Et j'ose espérer que, dans ce débat sur la protection de la jeunesse...

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de règlement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Vous venez de rendre une décision, vous faites aussi un appel à la prudence. Pouvez-vous rappeler au député de Rivière-du-Loup qu'il aurait intérêt, s'il ne veut pas que je me lève 52 fois, à être prudent dans ses propos? Parce que, là, il répète le même scénario. C'est une chance que l'Assemblée nationale soit saisie de ce projet de loi. Est-ce que ça pourrait se faire dans l'ordre?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, j'aimerais bien que ce soit fait dans l'ordre. J'ai rappelé à tous les députés de s'adresser et d'être prudents au niveau des propos qui sont tenus. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, pouvez-vous poursuivre?

M. Dumont: J'ai fait tout ça, M. le Président. Ma seule constatation, c'est que, depuis le début de la session, alors que nous sommes tous soumis à des préoccupations, des courriels, je pense que les députés de tous les partis reçoivent beaucoup de témoignages de la part de gens qui ont vécu des choses de la part de la DPJ, de grands-parents qui ont vécu des drames, de jeunes qui ont atteint la majorité, qui ont vécu des drames, de 18-19 ans. Ces gens-là interpellent les gens du Parti québécois. Ils en ont bien peu parlé dans la période des questions, depuis le début. Puis encore aujourd'hui, avec beaucoup de questions de règlement, le temps qui pourrait être alloué à parler de ça, malheureusement, ils nous empêchent de le faire.

Donc, pour arriver à ce projet de loi, à la base, il y a des questions, dans tout ce qui est soulevé, qui débordent la stricte protection de la jeunesse. Si aujourd'hui il y a autant de milliers d'enfants dans le Québec qui ont besoin de cette protection de l'État, qui ont besoin d'une intervention en matière de protection de la jeunesse, ça soulève des questions sur la façon dont on outille nos familles, ça soulève des questions sur la façon dont on donne à des hommes et des femmes du Québec qui se retrouvent dans la position de parents. On leur donne les chances, les conditions économiques, les conditions de réussite, et ça nous interroge tous. Avant même de penser à une première intervention en matière de protection de la jeunesse ou de DPJ, ça nous interroge, ça nous interpelle sur la façon dont collectivement on s'occupe de nos enfants.

Ce étant dit, une fois que cette intervention de l'État est nécessaire, bien il faut regarder de quelle façon elle se produit, il faut regarder quel impact elle a sur la vie, les vies humaines des enfants qui sont touchés, de leur famille, de leur entourage, il faut regarder les conditions. Parce que le but, hein, c'est une vie qui est... Que ce soit par des agressions, que ce soit par des mauvais traitements, que ce soit par de la négligence, il y a, dans la vie d'un enfant, une menace importante qui est placée. Il faudrait minimalement que l'ensemble des interventions qui sont faites en matière de protection de la jeunesse visent à réduire cette menace-là et non pas à rachever le cas, hein, à prendre un jeune qui est à risque à un certain âge et qu'au fil d'un certain nombre d'interventions ou de ballottages on génère dans ce jeune-là ? ce qui est le cas de beaucoup de jeunes qui en témoignent aujourd'hui ? la méfiance par rapport à beaucoup d'adultes, le fait que ces jeunes-là disent: Bien, les règles, la façon de fonctionner, c'est: On nous casse, on nous menace, on nous met en isolement. Il y a des questions de fond qui doivent se poser quant à l'isolement. La Commission québécoise des droits de la personne les a posées. Ce n'est pas simple.

Refaites, M. le Président, l'historique du conflit entre la Commission des droits de la personne et la DPJ concernant l'isolement puis vous allez comprendre que, s'il y a un organisme avec l'autorité qu'a, dans notre Québec, la Commission des droits de la personne... fait une intervention puis ne réussit pas à faire changer des pratiques dans la DPJ, vous comprendrez le sentiment d'impuissance de simples citoyens, là, qui se retrouvent en face de la DPJ. Alors, si une grande instance québécoise n'est pas capable de faire changer des pratiques, ça, ça nous pose des questions.

On peut se poser aussi des questions. Je serais curieux de demander à la ministre responsable: Si une famille prenait, dans leur maison, une pièce, une chambre, on sort tous les meubles, on met la serrure par l'extérieur de la porte puis, quand ça ne fait pas dans la maison, quand les jeunes sont turbulents, quand ça brasse un peu, on met les jeunes, pendant des heures, dans cette pièce-là, je suis pas mal sûr que ce serait un cas de signalement à la protection de la jeunesse, je suis pas mal certain qu'on désignerait là un cas de signalement. Donc, ce qu'on fait en centre jeunesse, et j'insiste, non pas à des jeunes délinquants mais à des jeunes qui sont en protection, que c'est leur nouvelle famille que le centre jeunesse, l'isolement qu'on y fait, il y a fort à parier que n'importe quelle famille qui ferait ça dans son bungalow, de vider une pièce de ses meubles, de mettre la serrure à l'extérieur de la porte puis d'enfermer pendant des heures ses enfants là-dedans, ce serait un cas de signalement. Et ceux qui reçoivent et gèrent les signalements le font dans leur pratique.

Je comprends bien la prudence avec laquelle il faut parler de ça. Je comprends bien que des généralisations à l'extrême peuvent être aussi dangereuses que l'omerta, hein? J'ai une grande peur de l'omerta. On en entend parler, de la loi du silence qui règne, puis, si tu parles, il va t'arriver ça. On entend tous ça. Donc, il faut, dans ce Parlement, être capables de nommer les choses, de nommer les problèmes, de parler ouvertement de ce qui cause de la souffrance, de ce qui gâche des vies. Il faut éviter de le généraliser, il faut éviter de démoraliser ou de démotiver des intervenants qui sont sur le terrain. Et là-dessus je vais rassurer le député de Vachon, qui s'inquiétait de ma position là-dessus, sur le respect des intervenants: j'ai tellement de respect pour les intervenants, les travailleurs sociaux puis les gens qui sont sur le terrain, dans la protection de la jeunesse. Parce que, moi, je me dis qu'une personne qui, dans sa vie, à 19 ans, à 20 ans, à 22 ans, à 24 ans, s'engage comme carrière dans la protection de la jeunesse, dit: Moi, je vais devenir intervenant auprès de jeunes en difficulté, c'est parce que cette personne-là est motivée, elle est mue par des intentions d'aider des jeunes, de les accompagner, de travailler avec du monde mal pris.

Alors, quand je regarde certains des résultats, quand je regarde ce que ça produit, je me dis: La machine bureaucratique et le modèle ultrabureaucratique qu'on a développés ont tellement de ratés qu'ils gaspillent en grande partie l'humanisme naturel des gens qui choisissent de faire de leur carrière l'aide à ces jeunes-là. Alors, nous qui sommes responsables de l'organisation de ce système, nous qui sommes responsables de placer les règles du jeu, nous qui sommes responsables d'encadrer la façon dont ces intervenants vont recevoir leur mandat, on a certainement à voir ça, à constater ça, à se demander comment on outille nos intervenants de terrain pour qu'ils soient au maximum en appui à des jeunes.

Je rejette d'entrée de jeu, et je ne dis pas que sur la question de financement... Il y a des besoins. Il faudra sans doute, éventuellement, que des ressources soient rajoutées. Je vous dis que le constat de base qui a été soulevé ici, à l'Assemblée nationale, notamment par l'opposition officielle, qui a été repris par la ministre, que tout est une question de financement, que, si on ajoute 15 millions ou 30 millions... Il faut quand même prendre le temps de s'asseoir, de regarder que la protection de la jeunesse au Québec a un budget de plus de 800 millions. Ça, c'est cinq fois le budget du ministère de l'Environnement, c'est presque deux fois, là ? une fois et deux tiers ? le budget de tout le ministère du Développement économique, c'est des sommes d'argent considérables.

Or, avant de dire que le problème, c'est que, là, il en manque, surtout ça, il en manque un autre 15, il faut éviter de faire un peu plus de ce qui ne marche pas. Il faut éviter de se faire croire que c'est la petite addition d'argent qui va faire toute la différence dans un système où il y a des modèles qui, à la base, à mon avis ne sont pas fondés sur les bonnes valeurs. Il y a des pratiques qui se sont institutionnalisées peut-être par accident ou peu importe, mais des pratiques qui doivent être revues. Et ce serait extrêmement réducteur d'amorcer le débat en se disant: On va changer une, deux règles du jeu, on va redonner une couple de pouvoirs de plus, dans la loi, au directeur de la protection de la jeunesse, on va ajouter quelques millions puis on va rassurer tout le monde, le problème va être réglé. Les problèmes qui nous parviennent sur l'isolement, sur l'état des lieux, l'état lamentable des lieux physiques où sont gardés des jeunes, la simple question du mélange de jeunes en protection et de délinquants, des jeunes qui sont mis en protection et qui se retrouvent que leur cohabitation, leurs amis, ce sont des gens qui se retrouvent délinquants, on ne ferait pas ça à nulle part ailleurs dans la société, qu'est-ce qu'on fait aux jeunes.

n(17 h 40)n

La culture de la menace, je ne dis pas qu'elle est omniprésente, je suis convaincu qu'un grand nombre d'intervenants même à l'intérieur la rejettent, mais c'est une culture qui malheureusement, dans certains aspects, on l'entend trop souvent, on l'entend trop souvent comme parlementaires pour nier, hein, que c'est un pouvoir exercé. Et on donne, soit dit en passant, hein... c'est quelque chose qu'on gère avec la DPJ parce qu'on crée un système immense à qui on donne des pouvoirs considérables face à aucun contrepoids, aucune association qui peut représenter les clientèles. Ce sont soit des enfants, des bébés. Dans certains cas, c'est des jeunes. Quand ils atteignent 18 ans, la très grande majorité ? ça, ça consacre un peu, hein, largement l'échec du système; parce que la grande majorité ? demeure, pendant de longues années, au sortir des centres jeunesse ou des familles d'accueil, sur l'aide sociale.

Donc, on a un constat, constat d'échec qui est important et qu'il faut être capable de regarder en face. Parce qu'on a d'un côté un pouvoir immense qu'on donne et on a une absence totale, totale de contrepoids. Il n'y a personne avec des pancartes, il n'y a personne pour alerter l'opinion publique, sinon des auteurs de livres, sinon des gens qui font un reportage, sinon des parlementaires qui reçoivent des témoignages, sinon un réalisateur de films, mais il n'y a pas d'association qui peut regrouper les victimes. On va avoir une commission parlementaire cet hiver qui va parler au nom des jeunes qui ont passé des heures en salle d'isolement. Je ne veux pas être méchant, mais il y a des gens qui trouvent ça long, 75 secondes en salle d'isolement. Les jeunes qui ne sont pas délinquants et qui y passent des heures, qui va parler, qui va parler en leur nom dans un monde où il n'y a pas de regroupement, où il n'y a pas de contrepoids, où il n'y a pas de voix pour ces gens-là? Alors, ça nous oblige, comme parlementaires, à être d'autant plus vigilants, ça nous oblige, comme parlementaires, à être d'autant plus soucieux des règles qu'on met en place, de leurs conséquences, de ce qui se passe, de ce qui se vit sur le terrain.

Malheureusement, le projet de loi n° 125 prétend toucher, on pourrait dire touche ou s'adresse à la question du nombre de familles, du ballottage, des jeunes qui font plusieurs familles. La députée de Lotbinière, qui connaît bien ces matières-là, est inquiète ? elle a eu l'occasion de le faire valoir ? de l'effet réel de ces mesures, de l'efficacité pour obtenir le vrai effet recherché. Mais, si cette question est abordée, on en a plusieurs autres qui ne le sont pas, plusieurs questions qui ne sont pas touchées. Une de celles-là ? et je manque de temps pour faire le tour de toutes; mais une de celles-là ? c'est la complémentarité des ressources, c'est la façon dont on prend assise sur les gens qui sont dans le milieu naturel d'un enfant pour s'aider lorsque la famille immédiate, lorsque les parents font défaut à leurs devoirs malheureusement, la façon dont on va s'appuyer sur les grands-parents, les oncles, les tantes, des gens proches, des adultes significatifs. Les témoignages sont quand même nombreux de gens qui vont parler de démarches à répétition, de démarches organisées, structurées pour sortir du décor ces personnes-là, pour sortir du décor les grands-parents. Je pense que c'est une erreur.

On a aussi des témoignages de gens qui ne sont pas de la famille immédiate mais qui sont, par exemple, des intervenants, des médecins. Plusieurs ont sûrement entendu le Dr Julien, un intervenant important à Montréal, qui raconte que, quand on veut, comme intervenant, comme médecin, quand on voudrait aider le jeune mais en même temps aider la DPJ... Si on aide le jeune, si on se donne la main ? des professeurs, des médecins, des gens autour; on se donne la main ? pour aider un jeune, on aide la DPJ. Si on a un cas de moins qui passe de longues années à la DPJ, si on aide la famille à se ressaisir, on s'entraide, on aide la DPJ à avoir moins de cas puis on aide un jeune à augmenter ses chances de réussite dans la vie. Mais ce qu'on entend de façon générale, c'est que ce n'est pas seulement la non-complémentarité des ressources, ce n'est pas seulement une négligence, ce n'est pas seulement un oubli, je pense que dans certains cas ? et c'est malheureux de devoir le dire, mais ça a été documenté, écrit par beaucoup de gens qui travaillent là-dedans ? c'est une approche où c'est plus simple de traiter un cas si on a fait l'élagage autour.

Et j'ose espérer qu'on va être capables d'adresser de façon honnête ces questions-là, de les regarder en face, d'écouter des témoignages, d'écouter les témoignages de ce qui a été vécu et de faire notre travail de parlementaires pas seulement pour se donner bonne conscience en disant: Bien, là, on a eu différents signaux d'alarme de différentes places puis on va faire semblant qu'on va faire quelque chose, mais qu'on améliore vraiment la situation parce que j'espère qu'on va apprendre, au Québec, de nos erreurs.

On a, dans notre histoire, un passage triste qui s'appelle les orphelins de Duplessis, un passage très triste. Mais aujourd'hui Bruno Roy, qui est un écrivain connu, crédible dans le Québec, il a été la voix des orphelins de Duplessis, les parlementaires qui sont ici, depuis longtemps, le savent, mais aujourd'hui Bruno Roy n'hésite pas à écrire, d'une façon claire, musclée, d'une façon convaincante, le parallèle entre les orphelins de Duplessis et les enfants de la DPJ d'aujourd'hui. Ça doit nous interpeller. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je pense qu'on est à un moment très important dans cette Assemblée concernant la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. Lorsque j'ai commencé ma carrière d'avocat en 1979, la loi venait d'entrer en vigueur. Elle succédait à la loi qui était appliquée à l'époque, et on parlait de la Cour du bien-être social, hein? Donc, les règles de procédure, les droits des parents, les droits des enfants, il y avait un système qui ne fonctionnait plus, donc la révision de la loi a été faite, et ça a donné la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. le Président, aujourd'hui, à nouveau cette Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi concernant le bien-être des enfants. C'est ça qui est l'enjeu de ce projet de loi: Quelles sont les mesures que l'État mettra en place pour assurer la sécurité et le développement des enfants en difficulté? Lorsque le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, j'ai eu la chance d'écouter pendant plusieurs heures les commentaires des intervenants sociaux, des personnes qui ont passé dans le système, qui aujourd'hui sont à l'âge de 40 ans, qui ont eu des enfants. Oui, il y a eu des ratés dans le système. Il y a eu des ratés, M. le Président, mais il faut référer aux usages de l'époque. Et, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a une dame d'une quarantaine d'années qui avait téléphoné ? puis là j'ai fait le calcul: on est en 2005, la loi a été votée en 1979, donc 25 ans, et elle avait 40 ans ? et ce que j'ai compris de son témoignage, qui quand même était très pathétique, des difficultés qu'elle avait vécues, parce qu'elle avait été placée dans une famille, qu'elle avait été enfermée, qu'elle avait été battue par cette famille, par les gens de cette famille-là, elle s'était enfuie pour échapper à des mauvais traitements.

Moi, je dois vous dire qu'à chaque fois que nous allions au tribunal les enfants étaient représentés, les parents étaient représentés, les gens, les intervenants étaient représentés, et les débats se faisaient. Lorsqu'on a des enfants qui n'ont aucune défense, qui n'ont aucun soutien dans leur milieu familial, qu'est-ce qu'on fait? Il faut que l'État intervienne. Et les intervenants sociaux qui travaillent dans ce milieu sont dévoués, sont dévoués et ils font tout ce qui est en leur possible de faire pour aider ces enfants-là. J'ai pris connaissance du texte de loi. Bon. On veut éliminer le ballottage. Ça veut dire que, les enfants qui, même en très bas âge, à l'âge de 20 mois, peuvent avoir fait quatre familles d'accueil, M. le Président, en 20 mois d'existence, est-ce qu'on peut continuer comme ça à ignorer ces situations-là? Comment par la suite l'enfant évolue?

n(17 h 50)n

Et les parents qui ont échoué ou qui ne peuvent pas s'occuper de leurs enfants ? parce qu'il y a des parents qui ne sont pas en mesure de s'en occuper ? il y a des centres. Même ici, à Québec, il y a un centre qui permet à des jeunes mères de vivre avec leurs enfants, dans un milieu encadré, pour apprendre à s'occuper de leurs enfants. Et malgré tout, malgré tout ils ne réussissent pas, M. le Président, à en arriver à des résultats probants.

Alors, c'est sûr que la stabilité d'un milieu de vie, pour un enfant, c'est fondamental. Ça va faire la différence entre une personne qui, dans le langage populaire, va être poquée jusqu'à la fin de ses jours ou un milieu de vie qui lui apporte de l'amour, hein, du soutien. Et ce que veulent les enfants à cet âge-là, c'est ça: ils veulent avoir une sécurité, ils veulent avoir des parents, ils veulent avoir un visage, une personne en qui ils peuvent mettre leur confiance. C'est de l'instinct, ce n'est pas réfléchi. C'est de l'instinct. Les enfants qui vivent ces difficultés-là et qui se retrouvent dans un nouveau milieu de vie, qui reçoivent toute cette attention et en même temps un processus d'apprentissage, de développement, d'éducation, donc les enfants, M. le Président, il y en a qui s'en sortent bien, il y en a qui ne s'en sortent malheureusement pas bien.

J'ai connu un jeune qui a fait toute la série des interventions. Il avait quatre ans quand son père lui a montré à voler. Il allait dans les magasins, et son père faisait en sorte que son enfant volait et ça se passait bien. Et, par la suite, le jeune, il a passé dans des familles d'accueil. Et, après ça, il s'est ramassé en centre d'accueil non pas pour délinquant. Et par la suite il a commencé à voler de façon plus régulière. Et là il était âgé de 15 ans. Et savez-vous où il a abouti? Il a abouti au pénitencier. Alors, c'est un drame. C'est un drame. Puis il a réussi lui-même, parce que c'est lui qu'il fallait qu'il sorte de cette misère-là, il a réussi à sortir du pénitencier et à recommencer sa vie autrement. Et ça, pour ce jeune-là, qui était super intelligent, mais il mettait son intelligence à faire dans le fond un défi, à faire des défis, à présenter des défis à la société mais du côté négatif. On voit toutes sortes de situations. Et ce n'est pas parce que les intervenants sociaux n'ont pas été capables. L'éducation qu'il avait reçue, c'était cette éducation-là.

Alors, on en voit, et je ne veux pas particulariser trop longtemps là-dessus, mais pour vous dire qu'il y a des situations de détresse majeure. Lorsqu'on voit, par exemple, l'éclatement de familles et que les enfants sont dans le tiraillement entre les parents concernant la garde et par la suite les difficultés à conclure des ententes, il faut, M. le Président, qu'il y ait des processus de médiation. Lorsque le développement d'un enfant est compromis, il faut un tiers qui intervienne. Et là, dans le projet de loi, on maintient quand même la possibilité d'avoir des interventions mais également de faire de la médiation. C'est un projet de loi qui à mon avis sera amélioré, je suis convaincu de ça. Il y aura une commission parlementaire à l'hiver, et on pourra, hein, on pourra, comme parlementaires, faire notre travail en ayant à l'esprit le bien-être de ces enfants-là.

Qu'est-ce qu'on veut donner à ces enfants-là, comme parlementaires? On veut leur donner des outils, hein, par le biais d'une institution. Lorsque ça a été créé, c'était pour venir en aide aux parents et aux enfants, et le projet de loi le prévoit également. On n'exclut pas les parents, mais on met des dispositions en place, ce qui fait en sorte que, lorsqu'il y aura du ballottage, là, il y a des dispositions qui prévoient qu'on peut y mettre fin en ayant essayé, avec la meilleure, la plus grande volonté, de réussir à faire en sorte que, ces enfants-là, ça cesse, ça cesse, ce ballottage-là, et qu'on puisse au moins leur donner un foyer où ils retrouvent la stabilité, l'affection, la capacité de se développer comme un enfant normal a droit. C'est ça, la réalité, là. Et on ne peut pas, M. le Président, mettre de côté et mettre tous les intervenants au pied du mur, en leur disant: Bon, bien, écoutez, la DPJ, ce n'est pas un système qui fonctionne bien. M. le Président, je dois vous dire que tous ceux que j'ai rencontrés comme intervenants sociaux étaient dévoués pour ces enfants-là.

Je sais que mon temps achève. Malheureusement, j'aurais aimé pouvoir poursuivre et développer davantage. On va travailler sur ce projet de loi, on va l'appuyer, ce projet de loi, et on va faire en sorte que les budgets nécessaires et les ressources humaines aussi seront au rendez-vous pour faire en sorte que, s'il y a une modernisation de cette loi, on la fasse correctement et que le gouvernement mette toutes les ressources nécessaires pour qu'on puisse réussir cette réforme.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé.

Alors, à ce moment-ci, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que le principe du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains... excusez, c'est sur le mauvais. Alors, le principe du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, 10 heures.