Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon mardi matin, chers collègues. Alors, on va se recueillir pendant quelques moments.

Alors, merci. Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, M. le ministre, pour votre intervention.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de proposer, aujourd'hui, l'adoption du principe du projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce projet de loi a essentiellement pour but de transposer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs conférés au gouvernement, en 1993, par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et aussi, en 1995, par la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. L'adoption du présent projet de loi viendra de ce fait abroger ces deux lois.

Je tiens d'abord à saluer mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de développement durable, aujourd'hui, et à mentionner que, pour avoir déjà fait neuf ans d'opposition, je sais à quel point c'est nécessaire de travailler ensemble. C'est pour ça qu'on n'a pas hésité de lui fournir toute l'assistance technique, parce que vous allez entendre, dans mes propos, qu'il s'agit de choses assez techniques, mais dans un domaine qui intéresse beaucoup le public, c'est-à-dire la gestion des matières résiduelles, qui comprend les déchets. Les gens peuvent avoir parfois l'impression qu'on utilise une langue de bois pour décrire une simple réalité, mais les matières résiduelles, ce sont les déchets, mais ce sont aussi des choses autres que les déchets, des choses souvent qui peuvent être valorisées.

Le projet de loi vise également à soumettre à l'arbitrage toute mésentente entre les municipalités concernant le coût des services d'élimination de matières résiduelles à la suite d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. le Président, pour bien comprendre les raisons qui justifient ce projet de loi, il faut revenir sur l'important règlement que notre gouvernement a adopté récemment et qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec, le 25 mai dernier, soit le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. Ce nouveau règlement remplacera le Règlement sur les déchets solides, qui régit depuis 1978 ? donc, il y a une génération ? l'élimination des matières résiduelles au Québec.

Il est important de souligner que les lieux d'élimination qui ont fait l'objet d'une évaluation environnementale depuis 1993 sont déjà soumis à la plupart des normes du nouveau règlement et ainsi assurent déjà une élimination sécuritaire de plus que 60 % des déchets produits au Québec.

Désormais, l'ensemble des déchets seront éliminés en respectant ces nouvelles exigences de sécurité. Pour ce faire, le nouveau règlement prévoit notamment mettre fin à l'élimination des matières résiduelles dans des lieux d'enfouissement sanitaire non étanches. Les exploitants de ces lieux devront aménager des cellules d'enfouissement imperméables, capter les eaux de lixiviation ? autre mot technique que vous allez entendre assez souvent dans le cours des discussions aujourd'hui, M. le Président. Les eaux de lixiviation, ce sont tous les liquides qui émanent d'un lieu d'enfouissement, c'est assez impressionnant comme quantités, selon la taille du lieu, si je peux penser à certains des grands sites qu'on a autour de Montréal, et que j'ai eu l'occasion de visiter, EBI, BFI, par exemple, ou Intersan. On parle de quantités très importantes de ce qui sort de cette masse de millions de tonnes de déchets, et il faut le traiter correctement parce que, sinon, ça peut porter justement ombrage à l'environnement. Donc, on va capter obligatoirement les eaux de lixiviation, et les traiter, et les traiter correctement, c'est-à-dire sécuritairement.

Ils devront aussi capter les biogaz générés dans les cellules ? autre mot que vous allez nous entendre utiliser ? surtout du méthane. C'est ce qui arrive lorsque des matières organiques pourrissent, donc les putrécides, les déchets de table, la nourriture, des choses comme ça, vont créer dans un lieu d'enfouissement beaucoup de méthane. Ça vaut la peine de rappeler que le méthane, loin d'être inoffensif comme d'aucuns peuvent croire, le méthane est quelque chose qui, notamment au niveau du réchauffement de la planète, peut causer beaucoup de problèmes, car le méthane est 20 fois plus nocif que le CO₂, qui est le gaz à effet de serre dont on parle le plus souvent. D'ailleurs, une ville comme Rimouski, en captant et en valorisant ses biogaz, va être capable d'aller chercher des crédits Kyoto qui vont donner des sous à la municipalité et permettre d'avoir de l'argent pour bien gérer leur site. C'est ça un peu, l'avenir, aussi. Donc, ils devront capter les biogaz générés dans les cellules et assurer leur valorisation. Cette valorisation peut prendre la forme de brûlage ou autres formes avant de les évacuer dans l'atmosphère.

n (10 h 10) n

Je vais vous donner un autre exemple que je connais bien. EBI, une compagnie québécoise de Berthierville, fait une valorisation des biogaz qui est assez impressionnante. Ils ont une nouvelle installation très, très à jour, très scientifiquement à point, tellement que tout est fait en temps réel, en ligne, pour mesurer que les biogaz sont traités correctement. Ils sont tellement purifiés qu'ils sont remis dans le Pipeline Trans Québec Maritimes, le pipeline qui traverse le Québec justement en provenance de l'Ouest, et qui s'en va vers les Maritimes, et qui est utilisé tantôt dans les usines, tantôt dans une maison. Donc, si vous êtes un peu plus loin que ce secteur, une partie des gaz que vous utilisez pour cuire votre bacon et vos oeufs le samedi matin provient, croyez-le ou non, d'un site d'enfouissement. Mais c'est ça aussi, faire du développement durable, c'est-à-dire de faire un cycle complet et de valoriser ce qui peut l'être. Parce qu'on parle souvent du fait qu'il faut réduire la quantité de déchets, il faut recycler, il faut réutiliser, il faut valoriser, comme on vient de dire.

Et la dernière chose qu'il faut faire, c'est d'éliminer. Le problème qu'on a au Québec, c'est un peu... on a le malheur de notre chance. Contrairement à Toronto qui ne trouve pas de site étanche autour de la ville et qui doit envoyer ses déchets jusqu'au Michigan, aux États-Unis, le Québec, à cause de ce que les géologues appellent la mer de Champlain, c'est-à-dire cette immense mer intérieure qui a des ères géologiques en arrière occupait une partie importante du sud du Québec, ça a laissé énormément d'argile marin. Cette argile est extrêmement étanche. La chance que nous avons, c'est qu'en creusant des cellules dans cette argile on peut enfouir d'une manière sécuritaire et étanche beaucoup de déchets. Le désavantage, c'est qu'il y a très peu d'incitatifs économiques d'arrêter d'enfouir en si grande quantité.

En anglais, on appelle ça «the waste stream». L'image, c'est vraiment le ruisseau des déchets qui arrive. En français, on parlera plutôt du «flux des déchets». Il faut sortir, autant que faire se peut, de ce flux des déchets tout ce qui peut être valorisé, tout ce qui peut être récupéré, tout ce qui peut être réutilisé, tout ce qui peut être recyclé. C'est un objectif important, et je vais donner des statistiques tantôt de ce que le Québec vise avec sa politique 1998-2008.

Mais le fait même d'évoquer une politique 1998-2008, le fait même de parler de ce qu'on fait depuis 10, 15, 20, 25 ans dans les dates que je viens de nommer explique aussi que la démarche à laquelle on est en train de prendre part est une démarche de changement de génération. Le développement durable lui-même nous interpelle à penser aux générations futures à chaque fois qu'on a une décision à prendre. Mais ça ne se fait pas en criant ciseau, ça ne se fait pas avec une conférence de presse ou une annonce, ça se fait avec du travail ardu, sur une longue période, et c'est exactement ce qui est reflété ici, aujourd'hui. Donc, c'est un peu l'aboutissement de plusieurs années de travail. Même si ce sont des détails assez techniques, c'est très important, ce qu'on est en train de mettre sur la table aujourd'hui.

Par ailleurs, ils devront également effectuer un suivi environnemental constant, dans tous ces sites-là, de leurs installations en période d'exploitation et après la fermeture des lieux. Un des plus gros problèmes qu'on a dans les anciens sites dits d'atténuation, dans la grande région de Montréal, c'est que très souvent on a un nouveau site parce qu'on est passé des sites par atténuation... En clair, M. le Président, ça, ça voulait dire que la théorie à l'époque, c'était: Le sable est un très bon filtrant, mettez les déchets sur du sable, et la dilution était la solution à la pollution. Ça, c'était le bon mot qu'on entendait au début des années soixante. Bien sûr, c'était un non-sens, le sable pouvait bien filtrer, mais ça n'empêchait pas les eaux de lixiviation de naviguer inexorablement vers la nappe phréatique si on n'avait pas pourvu de faire ça dans un endroit étanche.

Mais souvent, juste à côté, on est à une première phase qui s'appelle un lieu d'enfouissement sanitaire. C'est ce qui existe de plus en plus aujourd'hui, mais on s'en va vers une autre forme qui est le lieu d'enfouissement technique avec les plus hautes normes. Donc, on va avoir un suivi en continu de ces sites-là, peu importe la catégorie dont on est en train de parler.

De plus, sauf exception, l'établissement ou l'agrandissement de dépôts de matériaux secs, les fameux DMS ? il y en a un qui a fait la manchette dernièrement à Cantley, dans l'Outaouais ? seront interdits, et les lieux existants sont assujettis au respect des normes de qualité des eaux souterraines et des eaux de surface ainsi qu'à un suivi environnemental des installations. Comme je le mentionnais tantôt, pas juste un suivi pendant que ça fonctionne, mais pourvoir à des sommes importantes pour le suivi postfermeture pour ne pas qu'un autre gouvernement, dans cinq, ou 10, ou 15, ou 20 ans, se ramasse avec une grosse facture pour un site dont, nous, on ne se serait pas occupés correctement. C'est ça aussi, penser à la génération future, penser en termes de développement durable.

Le règlement prévoit également que les exploitants des lieux d'enfouissement technique, la plus haute forme dont j'ai parlé tantôt, des lieux d'enfouissement de débris de construction ou de démolition ainsi que des incinérateurs devront mettre sur pied un comité de vigilance afin de bien informer la population concernée du respect des exigences environnementales qui leur sont imposées. Ce règlement renferme aussi des modes d'élimination adaptés aux petites communautés ainsi qu'aux territoires isolés ou éloignés des centres urbains.

Une des choses que j'ai apprises, M. le Président, l'année dernière, du moins le printemps dernier, lors de notre tournée sur le développement durable, lorsqu'on a sillonné le Québec... On a visité 21 centres à travers le Québec, on est allés autant à Kuujjuaq, dans l'Arctique, qu'en Gaspésie, autant sur la Basse-Côte-Nord qu'en Outaouais, autant dans les Cantons-de-l'Est que dans les Hautes-Laurentides, et une chose qui est intéressante de constater sur le terrain ? et d'ailleurs, nous, on en fait, dans le projet de loi sur le développement durable, un principe ? c'est que les décisions doivent être prises de plus en plus proches de la communauté qui est affectée, et ça, c'est la même chose ici.

Moi, je crains beaucoup, quand je vois des gens qui viennent seulement des grands centres, qui veulent exposer leurs points de vue, comme si ça s'appliquait à travers de ce territoire de 1,7 million de kilomètres carrés qu'est le Québec. Les problèmes de l'élimination des déchets sur la Basse-Côte-Nord ne sont pas du tout les mêmes qu'à Montréal, les problèmes d'élimination des déchets, à Québec, ne sont pas du tout les mêmes qu'en Gaspésie, et il faut qu'on tienne compte de cette différence-là lorsqu'on élabore des programmes.

Ça, je vous dirais qu'au-delà de toute autre considération ? parce qu'il y avait beaucoup d'informations techniques; ça ? c'est la chose qui me reste le plus, cette notion de subsidiarité, de laisser les gens les plus proches prendre leurs décisions. Notre bureau ici, à Québec, qui est dans une grande tour qui surplombe le parlement, au 30e étage, est peut-être le reflet de son époque, fin des années soixante, début des années soixante-dix, l'oeil omniscient du gouvernement qui allait regarder toutes les régions et dire comment on allait faire les choses, pour ne pas dire dicter comment on allait faire les choses.

Les changements, au cours des dernières années, visent principalement à donner des ressources aux régions pour leur permettre de nous dire ce dont ils ont besoin. On a des conseils régionaux en environnement, on a aussi des comités de bassin versant: on gère l'eau, mais dorénavant par bassin versant, pas par ligne territoriale ou politique, par ligne géologique et en termes de l'eau, là où elle coule. C'est en train de produire des résultats, parce qu'on donne de l'argent aux comités de bassin versant, on donne de l'argent aux conseils régionaux en environnement, et ça, c'est une nouvelle manière de voir l'environnement, de recevoir d'eux autres leurs besoins, et c'est le reflet de ce que, nous, on est en train de mettre sur la table et dont on parlera, au cours des prochains jours, avec la prochaine étape de notre Loi sur le développement durable. Il va aussi y avoir des sous pas juste pour ces groupes-là, mais avec le Fonds vert, des sommes importantes pour les activités des groupes environnementaux, à travers le Québec, à qui on a promis ? et on va livrer promesse; à qui on a promis ? un financement stable au cours des prochaines années.

Donc, ce règlement renferme aussi des modes d'élimination adaptés à ces communautés. Les exploitants des divers lieux d'élimination auront jusqu'à trois ans ? donc, on ne fait pas ça du jour au lendemain, on leur donne une période d'adaptation; donc, trois ans ? à partir de son entrée en vigueur, pour rendre l'établissement dont ils sont responsables conforme à toutes les normes édictées par le règlement.

Quant à la date d'entrée en vigueur du règlement, elle coïncidera avec la date d'édiction du projet de règlement modifiant le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, qui a fait l'objet déjà d'une publication préalable dans la Gazette officielle du Québec, le 25 mai dernier. La modification de ce règlement est nécessaire pour prévenir toute ambiguïté pouvant résulter du changement d'appellation des lieux d'enfouissement des matières résiduelles. Je l'ai évoqué tantôt.

Je vous ai indiqué précédemment, M. le Président, que les lieux d'élimination qui ont fait l'objet d'une évaluation environnementale sont déjà soumis à la plupart des normes du nouveau règlement, et ainsi assurent déjà l'élimination sécuritaire de plus de 60 % des déchets produits au Québec. Donc, environ les deux tiers des déchets produits, au Québec, sont déjà éliminés sécuritairement. Pour vous donner une idée de combien on produit de matières résiduelles au Québec, dites-vous qu'à chaque minute, 24 heures par jour, toute l'année, on produit, au Québec, 20 tonnes de déchets. Ça vous donne une idée de l'envergure de la tâche qu'on a devant nous.

Ceci s'explique, premièrement, par le fait que l'Assemblée nationale a adopté, en 1993, la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets. Le gouvernement avait alors agi en ce sens, compte tenu que la plupart des normes du Règlement sur les déchets solides dont j'ai parlé tantôt, adopté donc en 1978, ne permettaient plus d'assurer une protection adéquate de l'environnement et aussi compte tenu de l'impossibilité de revoir rapidement l'ensemble de ce règlement.

n (10 h 20) n

Cette loi fait en sorte notamment d'assujettir tout projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou d'un dépôt de matériaux secs à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Elle permet également au gouvernement de fixer des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides. Ainsi, depuis cette date, tous les projets sont soumis à de nouvelles exigences qui tiennent compte des nouvelles connaissances permettant d'assurer une protection adéquate de l'environnement et des conditions particulières applicables à chaque projet. Présentement, une vingtaine de lieux d'enfouissement sanitaire et six dépôts de matériaux secs se sont vu imposer par décret ces nouvelles exigences.

Cette loi prévoit aussi que le pouvoir de fixer des normes différentes du Règlement sur les déchets solides cesserait de s'appliquer lors du remplacement du Règlement sur les déchets solides. Or, c'est ce qui se produira lorsque le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles entrera en vigueur.

De même, l'Assemblée nationale a adopté, en 1995, la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets. Cette loi s'applique aux projets de lieux d'enfouissement sanitaire, les LES, de dépôts de matériaux secs, les DMS, et d'incinérateurs de déchets solides. Cette loi visait... son but, c'était d'interdire toute nouvelle installation ou agrandissement de lieux d'élimination. L'instauration de cette pratique était nécessaire compte tenu des problèmes d'acceptabilité sociale concernant l'installation et l'agrandissement de ces lieux et aussi compte tenu de la consultation publique sur l'ensemble de la gestion des matières résiduelles, qui était à l'époque projetée, qui a eu lieu depuis et qui a donné notre politique 1998-2008.

Par contre, la loi permettait aussi au gouvernement de lever cette interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets, si la situation le nécessitait et aussi pour des motifs d'urgence, de soustraire ces projets de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Bon. À ce jour, ça a été utilisé à quelques reprises par différents gouvernements très exceptionnellement et surtout pour éviter d'être obligé de détourner d'importantes quantités de déchets vers d'autres régions du Québec. Toujours un sujet très délicat, M. le Président, n'est-ce pas?

Comme la loi précédente, la loi de 1995 renferme aussi une clause indiquant qu'elle cesserait d'avoir effet à la date d'entrée en vigueur des dispositions réglementaires remplaçant le règlement sur l'élimination des déchets solides.

Par ailleurs, l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement permet au ministre, dans le contexte d'une ordonnance d'exploitation en commun d'une installation d'élimination des matières résiduelles municipale, de répartir les coûts ou de fixer l'indemnité payable entre deux ou plusieurs municipalités selon des normes arrêtées par règlement. Or, les dispositions réglementaires applicables se retrouvent dans le Règlement sur les déchets solides et seront donc abrogées lors du remplacement de ce règlement par le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles. C'est donc pour maintenir certains pouvoirs dont le gouvernement dispose déjà dans ce domaine que j'ai déposé, à l'Assemblée nationale, le 12 mai dernier, le projet de loi dont il est question aujourd'hui, le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

Ce projet donc prévoit le pouvoir du gouvernement d'imposer éventuellement des normes d'élimination différentes de celles prévues par règlement pour une protection accrue de l'environnement. Considérant les nombreuses particularités, prenons l'exemple d'un lieu proche d'un esker, les particularités souvent en cause dans les projets d'établissement ou d'agrandissement de lieu d'enfouissement d'ordures ménagères, lesquelles ne peuvent être couvertes par un règlement général, il nous apparaît prudent ? et la prudence, la précaution est un des principes de base du développement durable; donc, il nous paraît prudent ? de maintenir, pour cette catégorie de projets, le pouvoir du gouvernement de fixer des normes différentes de celles prescrites par le nouveau règlement lorsque la situation le nécessite. Ce pouvoir a été fort utile, à ce jour, et a permis d'accroître le niveau de sécurité environnementale des projets autorisés au cours des dernières années.

En second lieu, puisqu'il est prévu que les lieux d'enfouissement de matières résiduelles servant de dépôt définitif d'ordures ménagères demeurent assujettis à la procédure d'évaluation environnementale, le projet de loi prévoit aussi le pouvoir de soustraire, en tout ou en partie, un projet d'agrandissement ou d'établissement de ces lieux à la procédure d'évaluation lorsque la situation le requiert. Considérant le délai requis pour obtenir l'autorisation d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement, il y a lieu, pour le gouvernement, de maintenir le pouvoir de soustraire un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si la situation le nécessite. La période d'exploitation de ces projets serait cependant limitée à deux ans. Donc, on est face à une situation exceptionnelle qui requiert ça, mais ça va être très limité dans le temps, maximum deux ans.

Par ailleurs, le projet de loi propose aussi une modification à l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin de prévoir l'implication possible d'un arbitre, en ce qui a trait à la répartition des coûts, dans les cas d'ordonnances aux municipalités pour les installations d'élimination de matières résiduelles prises en application de cette disposition de la loi, et lors de mésententes à ce sujet entre les parties. Auparavant, c'était au bureau du ministre que ça se réglait. On pense que ça va être plus simple, pour les gens impliqués, de faire appel à une autorité neutre, externe de tout le processus, et on peut comprendre que ça pouvait donner lieu à des situations délicates.

Enfin, un autre article du projet de loi fait en sorte que l'adoption du présent projet de loi vient abroger la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, comme je l'ai mentionné, qui date de 1993, et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, de 1995, qui n'ont plus leur raison d'être compte tenu de l'adoption du présent projet de loi. Donc, il y a des aspects là-dedans qui sont de simple concordance.

En complément à l'adoption du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, l'adoption espérée du présent projet de loi permettra l'atteinte de l'un des objectifs fondamentaux de la politique, soit de s'assurer de la sécurité des activités d'élimination, tant pour les personnes que pour l'environnement. Je tiens cependant à vous souligner, M. le Président, que nous travaillons tout aussi ardemment à atteindre l'autre objectif fondamental de la politique 1998-2008, soit de mettre en valeur 65 % des matières résiduelles d'ici 2008.

Je dois vous dire que je suis très encouragé par l'appui que nous avons à travers le Québec. Les gens sont à mettre en place ce qui est requis. Un des changements importants que les gens vont voir au cours des prochaines années, c'est qu'il y a des choses qu'on jetait systématiquement auparavant qui vont être valorisées dorénavant. Je parle notamment de ce qu'on appelle, dans le jargon un peu plus technique, les putrescibles. Les gens peuvent peut-être nous retrouver un peu plus si on parle des déchets de table. Donc, lorsque vous allez avoir des pelures de pommes de terre ou de carottes ou des choses à jeter de cette nature-là, comme il se fait déjà à Victoriaville, comme il y a déjà 8 000 maisons qui le font à la ville de Laval, comme il se fait de plus en plus dans les municipalités au Québec, il y a une collecte pour ces choses-là et on peut les composter. C'est pour ça justement qu'on a eu un important débat à savoir qu'est-ce qu'était un vrai sac en plastique biodégradable. Est-ce que c'était quelque chose qui pouvait aller dans un compost sans enlever la valeur à ce compost? Et d'ailleurs c'est un sujet d'actualité qui est suivi non seulement ici, mais dans d'autres juridictions.

Pour ce faire, donc pour aller atteindre ce 65 %, nous continuons de donner priorité à la réduction, la récupération et la mise en valeur des matières résiduelles. Pour que ces modes de valorisation deviennent plus attrayants que l'élimination, nous avons publié, en novembre 2004 ? donc, il y a environ un an ? un projet de règlement sur les redevances exigées pour l'élimination des matières résiduelles. Je vous réfère à une partie de mon intervention au début, quand je disais qu'on avait la chance d'avoir des sites étanches autour de notre métropole, notamment à Montréal, mais qu'un des désavantages, c'est qu'il y avait très peu d'incitatifs économiques à ne pas jeter, à ne pas juste éliminer tout simplement en mettant les choses dans un site d'enfouissement. Donc ça, ça va être un outil, un levier économique. On va aller chercher 10 $ la tonne en redevances sur ces déchets-là puis on va les appliquer dans des programmes pour réduire à travers le Québec et aussi pour tenir compte des différences régionales, lorsqu'il y a des différences importantes qui requièrent que le gouvernement tienne compte de ça.

Donc, l'idée de cette redevance s'appuie sur notre double volonté de décourager le recours à l'élimination et de disposer de fonds supplémentaires pour soutenir la récupération et la mise en valeur, et plus globalement aider les municipalités et les MRC dans la réalisation des mesures prévues à leurs plans de gestion des matières résiduelles, et enfin compenser les municipalités pour la présence, sur leur territoire, des lieux d'élimination.

Grâce à ce règlement, le ministère retournera plus de 50 millions de dollars annuellement aux municipalités qui appliqueront le plan de gestion des matières résiduelles. Vous comprendrez qu'il y a effectivement une approche bâton et carotte là-dedans, parce qu'il y a des municipalités qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas réussi à se mettre à la page, ou des régions. La plus importante, c'est la CMM, mais j'ai quand même bon espoir qu'avec la CMM on va réussir à s'entendre. Ce n'est peut-être pas le moment... Eux, ils ont fait certaines sorties juste à l'aube de leurs élections municipales. J'ai décidé d'éviter ce débat avec eux pendant des élections municipales dans la région. Mais on aura sans doute l'occasion de revenir là-dessus bientôt.

n (10 h 30) n

Par ailleurs, compte tenu de mon souci constant de voir à ce que la réglementation soit appliquée ? ça, c'est un des leitmotiv de notre gouvernement, M. le Président, c'est une application constante et rigoureuse de la loi d'une manière égale à tout le monde ? l'argent recueilli servirait aussi à la mise en oeuvre du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, à assurer un contrôle environnemental amélioré des lieux d'élimination et à répertorier et à assurer le suivi en milieu environnemental des sites d'élimination orphelins. À la suite des commentaires reçus lors de la période de publication, nous sommes en train de finaliser notre projet de règlement, qui devrait entrer en vigueur l'année prochaine.

Par ailleurs, le règlement relatif à la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, adopté l'automne dernier, est entré en vigueur le 1er mars de cette année, ce qui marque le début de la mise en oeuvre du régime de compensation des municipalités, qui permettrait de financer jusqu'à 50 % des coûts nets de la collecte sélective. Ce qui est fait dans ce cas-là, M. le Président, c'est de prendre une légère redevance sur tout conditionnement, tout contenant, tout emballage selon les secteurs. L'Ontario l'a déjà mis en pratique. Nous, ça ne devrait pas tarder. Comme je viens de mentionner, tout est adopté, c'est en train de s'organiser pour se mettre en place.

C'est ambitieux mais simple à la fois: quand vous achèterez une cannette de petits pois, il y aura une somme ? qui ne peut même pas affecter le prix ? de 0,04 $, ou quelque chose comme ça, par cannette. Cette somme-là multipliée par le nombre de cannettes de la compagnie va faire un chèque qui va aller dans un fonds, qui va être par la suite redistribué aux municipalités qui font de la collecte sélective, le bac bleu, ou ce qui est de plus en plus sur roulettes. Parce qu'il y a de plus en plus de municipalités qui suivent le bon exemple de Victoriaville, où on est déjà, à toutes fins pratiques, rendu au nombre de 65 %, que l'on souhaite pour 2008, de l'ensemble de la province.

Donc, il importe, M. le Président, de bien comprendre que, même si quelque 87 % de la population québécoise a déjà accès à un type ou à un autre de collective sélective, l'amélioration de ce service au Québec constitue un maillon essentiel à l'atteinte des objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. À ce jour, les municipalités ont été seules à porter le fardeau financier de cette initiative environnementale. L'apport de nouvel argent les aidera à prendre les actions nécessaires à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés collectivement.

Pour conclure, M. le Président, le maintien des pouvoirs prévus au présent projet de loi permettra au gouvernement d'avoir la latitude requise pour intervenir en cas de situation d'urgence ou pour être en mesure d'agir judicieusement dans des circonstances particulières. En combinaison avec l'adoption récente, par le gouvernement, du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, ce projet de loi s'inscrit dans notre préoccupation constante de protéger adéquatement l'environnement et de s'assurer d'une meilleure qualité de vie pour la population. De ce fait, toutes ces interventions, M. le Président, constituent des exemples concrets de notre détermination à mettre en oeuvre notre plan de développement durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 107. Et, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, je cède la parole à M. le député du Lac-Saint-Jean et porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, à vous la parole.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole sur une question qui, je ne crois pas, fera la manchette ce soir. Il y a bien d'autres questions d'ordures aujourd'hui que nous allons débattre aux nouvelles et... Mais en fait, M. le Président, je pense que nous devrions nous attarder davantage à toutes ces questions de gestion des matières résiduelles, puisque la gestion des matières résiduelles, quand on regarde les statistiques... sont quelque chose d'assez phénoménal en termes de quantité.

D'ailleurs, depuis que je suis porte-parole en environnement, il y a certains constats que j'ai appris qui sont quand même assez préoccupants, notamment... Et c'est Louise Vandelac, qui, lors du gala des Phénix, il y a deux ans, avançait comme statistique que, si l'ensemble de l'humanité avait notre mode de vie, celui des occidentaux, cela prendrait, en termes de ressources, l'équivalent de cinq planètes. Ça veut donc dire que notre mode de vie n'est pas un mode de vie durable, notre mode de vie fait en sorte que nous consommons beaucoup trop de ressources, de ressources naturelles, de ressources premières, de ressources énergétiques, de ressources aquatiques et, au bout de cette consommation de ressources, nous en gaspillons énormément, oui, mais nous en rejetons énormément, ce que l'on appelle les matières résiduelles. Au Québec, nous n'avons aucune leçon à donner au reste du monde, puisque ? et le ministre l'a dit ? c'est 20 tonnes de déchets par jour que nous produisons. Donc...

Une voix: ...

M. Tremblay: Comment?

Une voix: Par minute.

M. Tremblay: Par minute, encore pire. Encore pire, on se mêle dans les chiffres tellement que c'est énorme. Mais cela amène une réflexion, tout d'abord, par rapport au fait que nous consommons beaucoup trop de ressources. Et, moi, je pense que cette constatation doit nous faire réagir.

Mais de quelle façon nous devrons réagir, comme société avancée, puisque... Lorsqu'on voit le développement à l'international, quand on voit la Chine qui cherche à avoir un niveau de vie comme le nôtre, quand on voit l'Inde, le Brésil, plein de pays émergents, et, quand on nous dit que déjà on consomme beaucoup trop ? en fait, c'est 20 % de la planète qui consomment 80 % des ressources de la planète ? je me dis: Il y a certainement quelque chose à faire. En fait, il y a une révolution à entamer, et, cette révolution, j'espère qu'elle s'entamera bientôt, et cette révolution proviendra nécessairement des pays les plus avancés technologiquement, des pays les plus industrialisés.

Or, le Québec est l'une de ces nations. Le Québec est d'ailleurs un pays à mon... un endroit... il n'est pas encore un pays, il le sera, je l'espère, un jour, mais le Québec, si on se compare au reste de l'Amérique, au reste du Canada, est constitué de citoyens qui ont une grande préoccupation par rapport à l'environnement. On l'a vu quand ça a été le temps de signer Kyoto, on l'a vu quand ça a été tout le débat sur le Suroît, on le voit lorsqu'on fait des sondages pancanadiens, les Québécois se démarquent lorsqu'il est question de préoccupations environnementales.

Et, moi, je me dis que, si nous voulons faire des choses, oui, il faut que les gouvernements établissent des lois, oui, il faut que les citoyens changent de comportements. Mais est-ce que les citoyens sont prêts à réduire leur consommation de façon drastique? Est-ce qu'ils sont prêts à se tourner vers la simplicité volontaire? J'en doute. J'en doute fortement.

Je suis persuadé que le ministre, lors de sa tournée sur le développement durable, a entendu certains groupes environnementaux dire: Nous sommes contre le développement durable parce que nous considérons que c'est toujours du développement, donc qu'on continue de... notre mode de vie et notre économie continuent dans la même direction, et cela veut dire encore une fois accroître notre consommation. Et donc il faut réduire, il faut ralentir notre économie, il faut ralentir toute notre qualité de vie pratiquement pour se tourner vers la simplicité volontaire. Ça, M. le Président, je ne pense pas que nos concitoyens soient prêts à faire ce pas. Je pense qu'une proportion de la population est prête à aller de l'avant, un peu, dans cette direction, mais il y aura des limites.

L'autre façon de faire à mon sens sera celle de réduire l'utilisation de nos ressources, mais la réduire de façon intelligente, et se servir de nouveaux outils qui permettront de maintenir notre qualité de vie en quelque sorte, mais de faire en sorte qu'il n'y aura pas trop de conséquences humaines, si on peut dire, et économiques.

Par exemple, au niveau des transports, grâce aux nouvelles technologies, nous sommes en mesure de nous déplacer... et j'en fais l'expérience personnelle, et c'est bien juste si le ministre n'a pas été dans cette direction-là aussi au niveau de ses transports, c'est-à-dire avec des voitures qui consomment moins de carburant. Donc, avec des voitures utilisant des nouvelles technologies ou des meilleures technologies, nous parvenons à nous déplacer avec la moitié moins de gaz... de pétrole, et nous émettons deux fois moins de gaz à effet de serre. Aujourd'hui, c'est deux fois moins, puisque la voiture que je teste actuellement et avec laquelle je traverse le parc des Laurentides régulièrement pour en tester la fiabilité, j'en arrive à la conclusion que c'est un succès pour l'instant. Je consomme la moitié moins, c'est-à-dire 5 litres au 100 km, la moitié moins de carburant, et j'émets deux fois moins de pollution. C'est un pas dans la bonne direction.

n (10 h 40) n

Mais l'avenir, mon rêve le plus cher, c'est que, dans cinq à 10 ans, ce soit 2,5 litres au 100 km, et que, dans 15 à 20 ans, ce soit presque zéro, ce soit presque zéro, puisque nous aurons trouvé des nouvelles façons de faire, des nouvelles technologies qui permettront que je puisse traverser le parc des Laurentides avec ma voiture et de faire en sorte qu'il n'y ait presque pas d'impact sur l'environnement. Et l'humanité est capable, je pense, de relever ce défi et elle n'a pas le choix de le faire, puisque le parc automobile est encore en train d'exploser à travers le monde, et, à un moment donné ? et on le voit, on le voit avec la crise du pétrole actuellement ? les réserves de pétrole diminuent. Et donc les nations qui se tourneront vers ces nouvelles technologies là, ce seront des nations qui s'enrichiront.

Je vous parle des transports, mais on peut parler de bien d'autres choses. On peut parler, par exemple, de construction d'édifices, par exemple. Je prends l'exemple tout récent de l'École polytechnique à Montréal, le Cirque du Soleil également, où ils ont construit des édifices, des gros édifices qui font en sorte qu'à cause par exemple de l'orientation des fenêtres, face au sud, fait en sorte que la lumière rentre et la chaleur entre en plein hiver, et ça amène un gain énergétique important. Il y a des nouvelles technologies telles que, par exemple, la géothermie, qui font en sorte que nous pouvons aller chercher jusqu'à 75 % à 80 % de ce qui pourrait nous fournir en termes de chaleur dans les maisons et dans les édifices. On n'a qu'à penser aux panneaux solaires qui, je crois, si on regarde la tendance, vont continuer de s'améliorer et de faire en sorte éventuellement que peut-être ? les statistiques disent que ça pourrait être le cas ? d'ici 2020, 2030, une maison ne sera plus quelque chose qui consomme de l'énergie mais quelque chose qui en produit.

Bref, dans toutes ces technologies-là, il y a de l'avenir. Et il y a de l'avenir encore beaucoup plus au niveau des industries, au niveau des entreprises. Cette petite révolution, la révolution de l'écoefficacité ? c'est ainsi que je l'appelle: «éco» pour écologie et «éco» pour économie ? fait en sorte qu'une entreprise qui se tourne vers l'écoefficacité fait que... par des investissements initiaux change ses façons de produire un peu mais engendre des gains économiques, engendre des gains environnementaux en même temps.

Actuellement, si vous parlez à la communauté d'affaires, bien souvent, si vous leur dites que vous travaillez en environnement, ils vont vous dire: Toi, tu es un... j'allais dire le mot, là, mais: Tu nous mets des bâtons dans les roues. Mais attention, je pense que l'environnement, la saine gestion des ressources peut être une opportunité d'affaires pour les entreprises, les institutions, dans le monde des transports, pour chaque individu, pour faire en sorte de réduire l'empreinte écologique et augmenter les profits ou diminuer les dépenses parce qu'on consomme moins de ressources.

Mais également une partie de cette révolution-là va dans la gestion des extrants, la gestion des déchets. Puisque dans la vie, dans n'importe quel produit, dans le cycle de vie d'un produit, hein, on extrait la ressource naturelle, on la transforme, on la transporte, on la met sur des tablettes, les gens l'achètent et la consomment, elle a une durée de vie limitée, et par la suite on la prend et on l'envoie aux poubelles. Maintenant, voyons du début à la fin à faire en sorte pour que l'extraction, la transformation soient changées et font en sorte que nous réduisions notre empreinte écologique sur ce niveau-là, et qu'au terme de l'utilisation du produit, lorsqu'on le dispose dans l'environnement, l'impact soit le plus minime.

Et c'est à ce moment que ? et je pense que le ministre a parlé des quatre R ? le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas. Donc, ça, ça devient une évidence. Donc, réduire le plus possible nos rejets dans l'environnement. Et je vous dirais que cette réflexion-là, à mon sens, elle rallie autant les gens de gauche que de droite, les très environnementalistes comme les très promarché, en quelque sorte.

Et c'était d'ailleurs quelqu'un que j'ai entendu, d'un «think tank», disons, économique, l'Institut économique de Montréal, et où cet individu disait, et je ne suis pas d'accord avec lui, mais il le disait quand même: Nous n'aurions pas besoin de règles environnementales quand, le jour où nous découvrirons que faire des déchets, c'est de la gaspille et c'est des pertes financières, les entreprises n'en feront plus. La pollution finalement est une gaspille, la pollution est une mauvaise gestion des ressources. Et c'est à cet égard qu'il faut arriver à mieux gérer nos ressources.

Et, lorsque je vois une statistique qui me dit que notre mode de vie... Si tous les humains de la terre avaient notre mode de vie, cela prendrait, en termes de ressources, cinq planètes, eh bien je me dis que nous avons un immense et merveilleux défi, c'est-à-dire de tenter d'avoir un mode de vie qui va faire en sorte de réduire incroyablement notre consommation de ressources, notre gestion des ressources et notre disposition des ressources. Et ça, c'est un défi de société, c'est un superbe défi de société.

Et je sais que le ministre, dans sa tournée à travers le Québec sur le projet de loi sur le développement durable, a entendu des exemples fascinants, des exemples qui se font à travers le Québec. Je vous ai donné l'exemple des voitures, on peut parler du transport en commun. Les autobus qui transportent les gens peuvent jouir aussi de ces technologies, de nouveaux types de carburants. Mais aussi il y a la construction, il y a tout le secteur économique qui peut jouir de cette révolution. Et ma vision des choses par rapport à cette question est également que, le jour où le Québec en entier utilisera ces technologies, ces nouvelles techniques et ces nouvelles technologies, le Québec fera des gains économiques, d'une part.

Mais imaginez si le Québec devenait un spécialiste dans la production de ces technologies, dans l'invention de ces technologies, dans l'innovation et la recherche de ces nouvelles techniques et technologies, nous pourrions alors développer un créneau d'excellence pour le Québec, nous pourrions porter notre voix à l'échelle internationale en disant: Regardez, nous, une de nos spécialités, ce n'est pas juste faire des avions, ce n'est pas juste faire des motoneiges ? et là parlons de plein de spécialités qu'on a ? mais c'est aussi: Nous nous sommes spécialisés dans la saine gestion des ressources. Développer une filière économique au niveau des technologies de l'environnement, voilà une mission que le Québec pourrait se donner, une vision d'avenir.

Et donc, par la recherche, le développement, la création de chaires de recherche dans les universités, l'établissement de crédits d'impôt pour attirer des entreprises qui travaillent dans ce créneau, également dans les énergies renouvelables, et par la suite rayonner à travers le monde, voilà ma conclusion de mes deux ans et demi en tant que porte-parole en environnement, voilà la direction que je pense que le Québec doit aller pour s'enrichir, et en même temps pour faire des gains environnementaux, et pour dire à nos enfants: Nous avons fait une révolution, c'était pour vous, mais on l'a fait aussi pour nous, parce que ça a été rentable de le faire. Et je pense que, cette révolution-là, il y a beaucoup de monde qui serait prêt à embarquer dedans. Et donc la gestion des déchets fait partie de cette révolution, puisque nous ne sommes pas les seuls dans le monde à... Bien, tout humain sur terre a à se préoccuper de sa gestion des déchets. Et, quand on voit, à travers le Québec, des exemples fascinants, par exemple, de la captation des gaz et qu'avec ça on revalorise les gaz méthanes issus des sites d'enfouissement, c'est un exemple. Ça, c'est, bien entendu, sur le plan de la revalorisation.

Il y a, bien entendu, toutes les questions de recyclage, recyclage qui, on le sait, au Québec, se fait depuis tout près de 20, 25 ans. Et je me souviens, moi, de faire partie d'une des premières générations, à l'école primaire, où on nous enseignait, à l'école, comment recycler, comment trier finalement, qu'il y avait une poubelle pour le déchet qu'on ne pouvait rien faire, à l'époque, et une poubelle pour le papier qu'on pouvait revaloriser par la suite.

Aujourd'hui, en 2005, on va plus loin. À mon université, à l'Université du Québec à Chicoutimi, nous sommes rendus avec non pas deux poubelles, mais quatre, cinq poubelles et où vous mettez le contenant de déchet sur lequel il n'y a plus rien à faire avec ? apparemment ? encore, mais peut-être qu'encore une fois cette poubelle sera réduite une autre fois: le papier, le plastique, la canne d'aluminium. Mais ce que ça implique par contre, ça implique une implication du citoyen. Je vais me souvenir lorsque le responsable du comité environnemental à l'université est venu nous expliquer ça en classe, et le professeur de dire: Oui, mais là il n'y a plus de poubelle dans notre classe. Bien, oui, c'est ça: il n'y a plus de poubelle dans notre classe à l'université parce que, maintenant, votre déchet, vous allez devoir le sortir de la classe et le trier vous-même. Donc ça, ce sont non pas des changements technologiques ou des nouvelles techniques, ce sont des petits changements de comportement, et je pense que, ces changements, les gens sont prêts à faire leur part.

n (10 h 50) n

Il y a, et le ministre en a parlé tout à l'heure, une autre révolution, en termes de recyclage, qui s'en vient, recyclage et de revalorisation, ce sont les déchets de table. Vous savez, si, M. le Président ? et je suis certain que vous en êtes un ? une personne prend part à la collecte sélective, et donc a une poubelle et a son bac bleu ou son bac vert ? chez nous, il est bleu ? et qu'il fait bien attention de trier le papier et les déchets, eh bien, imaginez-vous qu'il y a, selon les statistiques de RECYC-QUÉBEC, encore, dans votre sac de poubelle qui s'en va dans le site d'enfouissement, 60 % qui est constitué de matières putrescibles. Les matières putrescibles, ce sont les déchets de table, et les déchets de table, il y a un objectif que nous devons nous doter actuellement, et c'est dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles: il faut faire en sorte d'envoyer le moins possible de ces déchets dans les sites d'enfouissement, parce que bien souvent ce sont ces déchets, ces types de déchets qui sont responsables des biogaz qui émanent des sites d'enfouissement.

C'est pourquoi quelques municipalités au Québec... et le ministre en a fait mention, à Laval, il y a une expérience pilote. Il y a également la ville de Sainte-Thérèse, Victoriaville, je pense, qui... actuellement, hein, ils ont trois bacs: le bac de déchet, le bac de papier et de matières recyclables faciles et le bac de déchets de table. Donc ça, c'est la prochaine étape qui s'en vient au Québec et c'est la direction que je pense que le Québec tout entier doit prendre. Et j'espère de tout mon coeur que le ministre fait son gros possible pour aider, autant que faire se peut, les municipalités qui voudraient se tourner dans cette direction.

Cela m'amène à faire un point sur une façon de faciliter la cueillette des déchets de table. C'est une question qui a été débattue quelque peu la semaine dernière, c'est-à-dire mon projet de loi sur les sacs de plastique. Il se trouve qu'au mois d'avril dernier, M. le Président, j'ai déposé un projet de loi qui était dans la même ligne de pensée de réduction des matières résiduelles. Vous savez, ces sacs de plastique qui font partie de nos vies, hein, parce que, juste aujourd'hui, c'est autour de 4 à 5 millions de sacs qui vont être consommés au Québec... Si vous allez à l'épicerie, au dépanneur ou faire des courses quelconques, vous allez vous retrouver avec un sac. Ces sacs, ils prennent une seconde à produire, on les utilise en moyenne 20 minutes, et ils prennent 400 ans à se décomposer. Donc, on envoie le problème dans la cour de nos enfants.

Et le projet de loi que... En fait, le projet de loi que j'ai déposé visait tout d'abord à créer un débat de société, dire: Est-ce que nous faisons une utilisation judicieuse des sacs de plastique? Et, si vous regardez les statistiques, vous allez me dire: Oui, mais c'est quoi, le rapport des sites d'enfouissement, puisque ces sacs de plastique ne constituent pas une grande quantité de déchets dans les sites d'enfouissement? Oui, j'en conviens, sauf qu'ils sont une problématique environnementale. Ils font partie de nos déchets, hein, ils s'envolent dans la nature, ils tombent bien souvent dans les lacs, dans les rivières, dans le fleuve, et la faune marine pense souvent que ce sont des méduses ou que c'est de la nourriture, et ça attaque les tortues, certaines baleines, des bélugas, et une partie de la faune marine meurt à cause qu'elle a consommé ces sacs de plastique.

Donc, en déposant mon projet de loi, mon intention était que nous fassions un débat, qu'il soit adopté en première lecture et que la commission parlementaire sur l'environnement puisse se poser la question: Quelle serait la meilleure façon de réduire notre consommation de sacs de plastique ou de faire une saine utilisation des sacs de plastique? Moi, je suis arrivé avec un projet de loi bien simple, avec trois articles, n'ayant même pas la certitude que c'était la meilleure façon d'arriver à l'objectif, puisqu'étant un député je n'ai pas la capacité d'établir une taxe sur les sacs, sur un objet quelconque. Donc, les projets de loi que nous déposons comme députés ne peuvent avoir une incidence financière.

Mais, qui plus est, si nous avions voté en faveur ou si le projet de loi est rappelé en Chambre et que nous votons en faveur, eh bien, là, ce qui va être intéressant, c'est qu'on va pouvoir poser l'avis aux marchands d'alimentation, on va pouvoir poser l'avis aux municipalités, aux centres de tri, à l'industrie du plastique, pour nous dire la réponse ou pour nous orienter sur la meilleure façon d'utiliser ces sacs de plastique. Parce que, voyez-vous, il existe actuellement sur le marché de plus en plus des sacs de plastique biodégradables. Et un gain, je pense, que nous avons fait dans ce Parlement, la semaine dernière, c'est qu'une des difficultés que nous avons lorsque nous voulons traiter de sacs de plastique, c'est que nous devons d'abord avoir la certitude qu'ils sont biodégradables, voire même compostables. Quelle est la différence entre le biodégradable et le compostable? C'est que le biodégradable va se dégrader, mais on ne pourra pas nécessairement l'enfouir ou l'envoyer dans le composteur. Parce que, tout à l'heure, M. le Président, je vous ai parlé des déchets de table, je vous ai parlé du 60 % de votre sac de poubelle, là, qui était constitué de déchets de table. Voyez-vous, avec les déchets de table, qu'on appelle les matières putrescibles, il est possible de faire une revalorisation de ces produits-là, c'est-à-dire faire du compostage. C'est que les déchets de table... Et je l'expérimente personnellement, dans mon jardin, avec un gros bac. C'est que, si on met des déchets de table dans un bac, qu'on le mélange à la terre, avec l'air, l'eau, ça fait en sorte que, lorsqu'on le mélange, ça redevient de la terre, ça redevient de la terre extrêmement riche, tellement riche qu'on peut la revendre pour le jardinage. Donc, plutôt que d'être enfouis dans le site d'enfouissement, eh bien...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, bien, voilà, le ministre de l'Agriculture, oui, pourquoi pas? Parce que l'environnement ça touche toutes les sphères de l'activité, c'est ça qui est le plus fascinant.

Et donc, si on fait la cueillette des déchets de table, eh bien, on vient de réduire énormément le sac de poubelle résidentiel et on vient de revaloriser nos déchets de table. Or, pour ramasser ces déchets de table, il y a certains centres de tri, certaines municipalités qui sont arrivés à la conclusion qu'une des façons les plus faciles, c'était le sac compostable.

Bien là je vais prendre le sac ? oui, celui-là. Celui-là, M. le Président, si vous jetez vos déchets de table dans le sac, il va se trouver qu'au centre de compostage de votre municipalité ou en tout cas des quelques municipalités qui ont emboîté le pas, lorsque la municipalité va arriver au centre de compostage, elle n'aura pas besoin de prendre le sac et de l'ouvrir et là jeter les déchets dans le composteur, prendre le sac de plastique, l'envoyer dans le site d'enfouissement. À Toronto, là, cette conséquence a eu d'énormes inconvénients financiers parce que ça nécessitait une opération de plus. C'est pourquoi les municipalités, hein, la municipalité de Sainte-Thérèse, qui offre 10 sacs compostables, c'est un aide-mémoire finalement pour dire: Écoutez, si vous voulez nous faciliter la vie, là, assurez-vous d'avoir des sacs compostables, puis, nous, après ça, ça va être bien facile, parce que, quand on va recueillir votre sac, on va le tirer dans le composteur puis ça va finir là, et le sac va se composter, parce que le sac est fait de biomatériaux. Ce peut être de l'amidon de maïs, de l'amidon de pommes de terre et bien d'autres technologies qui sont à développer dans la filière économique que je vous parlais tantôt, là, des technologies environnementales. Ça peut être une belle filière économique pour le Québec.

Donc, une des problématiques cependant qu'on a découverte, c'est que... et la municipalité de Laval, hein, la municipalité de Laval, dans le comté du ministre de l'Environnement, a adopté par résolution de demander qu'il y ait une certification. Parce qu'une des problématiques qu'on a retrouvée, c'est que les sacs ne sont pas tous compostables ou on ne sait pas lesquels qui le sont. Alors, ça fait en sorte que n'importe quel citoyen qui pense faire une action positive pour l'environnement en mettant ses déchets dans des sacs biodégradables fait en sorte que, lorsqu'il arrive dans le composteur, il prend cinq ans pour se décomposer, ça engendre des conséquences. D'où la nécessité d'établir une norme de certification, une norme de certification qui va faciliter la vie à ceux qui veulent donner un coup de pouce à l'environnement et donc facilement identifier le meilleur sac pour jeter leurs déchets de table dedans pour faciliter la vie aux centres de tri, pour faciliter la vie aux municipalités, pour réduire les coûts de cueillette des déchets de table, pour réduire le nombre, la quantité de déchets qu'on envoie dans les sites d'enfouissement, pour réduire la facture aux contribuables au bout du compte. Alors, vous voyez, hein, tout est interconnecté.

n (11 heures) n

Cependant, bien, j'étais heureux, j'ai eu une demi-victoire, le ministre de l'Environnement m'a dit: Grâce à mes actions, il y aura, d'ici quelques mois, l'établissement d'une norme. Et ça, je le félicite pour avoir été de l'avant dans cette direction. Je suis bien content, c'était une de mes demandes essentielles. Je me disais: En tout cas, s'il ne prend pas le projet de loi, il faut au moins qu'il établisse une norme de certification, parce que, sans ça, on n'avance pas. Au moins, on va avancer un petit peu.

Mais le ministre ne veut tout de même pas appeler le projet de loi. Tout d'abord, une des idées qui pourraient être faites, hein, c'est de dire: Si c'est un sac de plastique, on y ajoute une taxe de 0,05 $. Et, si c'est un sac compostable, on enlève 0,05 $ de taxe ou 0,02 $. On enlève complètement la taxe, on donne un avantage fiscal au sac qui est bon pour l'environnement. Mais de toute manière c'est que, dans le sac de plastique standard, il y a un coût aussi qu'on ne voit pas. Et c'est comme ça dans le monde de l'environnement, c'est que bien souvent c'est que pour l'instant ça ne coûte pas cher, mais le coût, ça va être nos enfants qui vont devoir en subir les conséquences. Donc, qu'on paie un petit peu plus cher aujourd'hui pour un meilleur sac, bien je trouve que c'est, en fin de compte, prendre nos responsabilités aujourd'hui pour ne pas pelleter les problèmes dans la cour de nos enfants.

Et là, bien, le ministre refuse d'aller de l'avant dans quelque réflexion que ce soit autour de cette question. Il m'a répondu la semaine dernière qu'il faisait confiance au libre marché. Sauf que je m'excuse, là, mais en environnement le libre marché, ça ne marche pas toujours. Et on en a plusieurs preuves, et c'est pourquoi il faut faire certaines réglementations qui vont faciliter la voie aux citoyens pour réduire nos déchets dans l'environnement.

Si le ministre est vraiment le ministre du Développement durable et que, de son dire, il se fie au marché pour que les citoyens disent: Non, moi, je ne veux pas un sac biodégradable, je veux un sac de plastique ou l'inverse, enfin je crois sincèrement que ça risque de ne pas fonctionner. Et ça risque de nuire à la cueillette des déchets de table. Donc, où est son raisonnement dans tout ça? Je m'interroge. Je m'interroge, tout comme les 50 000 citoyens qui ont signé une pétition, hein, et qui sont venus la déposer. 50 000, M. le Président, en l'espace de quelques mois, qui ont été recueillis pour appuyer le projet de loi.

Et, moi, je trouve que ça parle. Ça parle puis... Enfin, j'attends toujours les arguments rationnels du ministre à cet égard. Donc, je le vois comme une demi-victoire pour la norme de certification mais comme une demi-défaite, puisque le ministre a dit qu'il ne légiférerait pas, il ne débattrait pas de la question, il ne réfléchirait pas à la question, il laisserait le libre marché. Parce qu'il a dit qu'il était un libéral et qu'un libéral, ça laisse le libre marché. Alors ça, en tout cas, je suppose que... Et il peut changer d'idée. Je sais qu'il a déjà changé d'idée à certains aspects sur des questions environnementales. Donc, j'ai peut-être encore un peu d'espoir, il reste deux ans au mandat. Sinon, bien, ce sera le prochain gouvernement qui s'occupera de ces questions.

M. le Président, aujourd'hui, nous débattons du projet de loi n° 107. Et, comme je vous l'ai dit au début de mon intervention... Ah oui! J'oubliais... Non, avant de venir sur le projet de loi n° 107, je vais terminer avec quelque chose sur les sacs de plastique. Parce que certains m'ont demandé: Stéphan, où c'est que tu as pris ça, cette idée-là de bannir les sacs de plastique? En fait, elle est venue de mon armoire d'une part parce que les sacs s'accumulaient. Et, quand j'ai réalisé que la technologie, les nouvelles technologies permettaient l'utilisation de meilleurs sacs, bien, là, c'est là que ma réflexion s'est entamée.

Et, à ma grande surprise, plein de pays dans le monde ont fait de telles démarches. Il y a plusieurs pays en Afrique qui ont complètement interdit les sacs de plastique parce que ça tombait dans les égouts et ça créait... Quand il y avait des pluies abondantes, ça faisait des inondations. Donc, interdiction complète des sacs de plastique. Le Danemark a mis une taxe verte sur les sacs de plastique dans le but de promouvoir l'utilisation des sacs réutilisables. Le Bangladesh, l'Afrique du Sud, l'Europe, Hong Kong, l'Inde, l'Irlande, l'Irlande du Nord, l'Italie, le Royaume-Uni, Taiwan et récemment... d'ailleurs le député en question m'a appelé récemment, un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale de la France qui reprend exactement les mêmes termes du projet de loi n° 390 que j'ai déposé. Puis on ne s'est pas parlé, on a chacun fait nos affaires. C'est à croire qu'on a du sang français.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que de refuser de débattre de cette question-là, c'est de refuser d'évoluer, c'est de refuser de voir qu'ailleurs dans le monde on s'est posé ces questions-là. Ailleurs, on a dit: On interdit les sacs. À d'autres endroits, on a dit: On met une taxe supplémentaire sur le sac pour l'enlever sur les bons sacs. Bref, c'est déplorable que, nous, on refuse d'en parler. C'est pour ça qu'aujourd'hui, bien, on parle du projet de loi n° 107 qui est en fait une technicalité, qui est en fait une technicalité, puisque le projet de loi n° 107 abroge deux lois: la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets.

Il faut se rappeler que la première loi que je viens de vous mentionner est entrée en vigueur en 1993. Elle stipule que la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement sanitaire ou de dépôt de matériaux secs ne pourra être entreprise sans avoir préalablement fait l'objet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Le promoteur est tenu d'obtenir un certificat d'autorisation avant d'entreprendre ses travaux. Ce certificat est octroyé par le gouvernement et non par le ministère de l'Environnement. L'octroi de ce certificat nécessite notamment que soit réalisée une étude d'impact par le promoteur et, lorsqu'exigé par les citoyens au moment que prend... dans la forme prescrite par la procédure, que soit conduit un examen public du projet par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. L'article 3 de cette loi stipule que «le gouvernement peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, fixer dans ce certificat des normes différentes de celles prescrites par le Règlement sur les déchets solides».

Maintenant, la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets est entrée en vigueur en 1995. À cette époque, le gouvernement entreprenait une consultation publique, une commission... le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui s'intitulait Déchets d'hier, ressources de demain, dont l'un des objectifs était de revoir les normes d'enfouissement: le nombre, la grandeur, l'emplacement géographique et autres caractéristiques des lieux d'enfouissement, jusqu'à ce que le règlement soit adopté. Avant de permettre de nouveaux aménagements ou agrandissement des sites, il fallait donc attendre les conclusions de cette consultation et l'adoption du nouveau règlement. C'est donc dans ce contexte que la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets a été adoptée.

Cette loi stipule l'interdiction d'établir ou d'agrandir des lieux d'élimination des déchets. Autrement dit, elle impose un moratoire sur tout établissement ou agrandissement des lieux d'élimination des déchets. C'est une loi qui était reconnue comme étant d'application temporaire. Les dispositions énoncées doivent toutefois cesser d'avoir effet à la date où serait remplacé le Règlement sur les déchets solides. Ce moratoire devait également permettre au Québec de se donner le temps nécessaire de réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour mieux gérer les résidus. Ensuite, cette loi reconnaît au gouvernement le pouvoir de lever cette interdiction pour deux raisons: soit il estime que, dans une région donnée, la situation nécessite qu'il soit procédé à l'établissement ou à l'agrandissement d'un lieu d'élimination de déchets ou si la situation est à ce point urgente que le gouvernement se doit d'agir rapidement.

Maintenant, la loi n° 107. Dans l'ensemble ? la loi qu'on étudie aujourd'hui ? on retrouve les mêmes dispositions qui sont contenues dans les deux lois précédentes: d'une part, les projets d'établissement ou d'agrandissement des lieux d'enfouissement demeurent assujettis à la procédure d'examen et d'évaluation d'impacts sur l'environnement; aussi, à l'instar de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, le projet de loi fait en sorte que, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement, il peut fixer dans le certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement pris en vertu de la présente loi. D'autre part, comme contenu dans la Loi portant interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, le gouvernement peut soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen d'impacts sur l'environnement si à son avis la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure.

n (11 h 10) n

La décision du gouvernement ou du comité des ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction. Ce qu'on ne retrouve pas par contre dans le projet de loi n° 107, c'est l'interdiction d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement. Le projet de loi lève ainsi le moratoire qui existait depuis 1995 sur cette question, puisque le ministre vient de publier le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles.

Le moratoire, on s'en souviendra, M. le Président, devait permettre au Québec d'une part de se doter d'un nouveau règlement sur les déchets solides. Ça a été fait dernièrement. Le ministre vient de le faire. Ce règlement contient des mesures sur l'aménagement, l'exploitation, la fermeture, la gestion postfermeture des lieux d'enfouissement et touche aux divers types de lieux d'enfouissement. Mais le moratoire devait également permettre au Québec de réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour mieux gérer les résidus. Et là c'est sur ce point que, par la suite du moratoire ou pendant même le moratoire...

Il y a eu le Bureau d'audiences publiques, comme je vous l'ai expliqué, et par la suite il y a eu l'établissement, par l'ancien gouvernement, de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. On remarque, dans cette politique, la provenance des déchets, et ça, c'est très intéressant. Tout à l'heure, je vous parlais de 8,9 millions de tonnes de matières résiduelles générées en 1998, et ce qui est intéressant, c'est que, sur le plan municipal, c'est 32 % qui proviennent des déchets municipaux, 34 %, industries, commerces et institutions, et finalement 32 %, construction et démolition. Donc, l'objectif, si on résume l'objectif de la politique de gestion des matières résiduelles, est de parvenir à un taux de récupération de 65 % d'ici 2008. Il ne reste pas beaucoup de temps, hein? Il reste près de... même pas deux ans. Et, pour ce faire, il est clair qu'une politique en matière de la revalorisation des déchets de table va être nécessaire. Enfin, c'est l'avis de certains. On ne pourra pas parvenir à un niveau de 65 % de récupération des matières résiduelles si on ne se tourne pas vers la collecte des matières putrescibles, les déchets de table, finalement.

Et le ministre disait tout à l'heure que, bon, ça allait rondement mais... lentement mais sûrement. Tout porte à croire qu'actuellement nous ne parviendrons pas à nos objectifs de 65 % d'ici 2008, pour différentes raisons, et c'est un peu ce que je déplore, aujourd'hui, du projet de loi n° 107. C'est qu'on ne fait pas vraiment le bilan d'où on est rendus, et le ministre ne nous fait pas vraiment état d'où est rendu le Québec en matière de revalorisation, et de recyclage, et de réduction de ces déchets, et le ministre ne fait pas état d'un plan élaboré pour nous dire: Bien, finalement, ça va être 2009 parce que... pour telles raisons, et voici les mesures qu'on entend entamer.

Le projet de loi, aujourd'hui, le projet de loi n° 107 engendre certaines inquiétudes. Je m'explique. Le maintien des pouvoirs permet au gouvernement d'avoir la latitude requise pour agir en cas de situation d'urgence. Ça, c'est dans le projet de loi n° 107. Or, rien n'indique, dans ce projet de loi, que la notion de situation d'urgence, hein... On ne le sait pas de quoi on parle quand on parle de situation d'urgence, ce n'est pas défini, et c'est une chose que je vais tenter, à travers le processus législatif que nous entamons aujourd'hui, essayer de comprendre.

On parle aussi de «lorsque la situation le nécessite». C'est quoi que ça veut dire, «lorsque la situation le nécessite»? Et pourquoi je vous dis ça, là, pourquoi je suis inquiet? Parce qu'il y a un autre élément, hein? Le projet de loi permet aussi, dans son article 2, l'agrandissement et la création de nouveaux sites sans avis du ministre dans la Gazette officielle dans des situations dites d'urgence. Donc, le ministre peut agir rapidement, mais, à ce moment-là, ça voudrait quasiment dire que c'est parce qu'il y aurait eu à quelque part un manque de planification.

Ce matin, je discutais... on parlait de cette clause-là, avec mon collègue de Berthier, mon collègue de Berthier qui est un peu inquiet par rapport à cette clause-là, et pour cause puisque, dans son comté, il y a le site d'enfouissement de Saint-Thomas, où le promoteur a fait une demande d'agrandissement du site. Maintenant, il y a eu beaucoup de mémoires qui ont été déposés au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et, on le sait, ça fait 25 ans, 20 ans que ça existe, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. C'est un organisme qui est très crédible, qui est très démocratique et qui permet aux citoyens de venir exprimer leurs inquiétudes, leurs visions par rapport à la problématique que je vous parle, celle du site de Saint-Thomas. Et le Bureau d'audiences publiques est arrivé à la conclusion qu'il ne devait pas y avoir d'agrandissement du site, pour différentes raisons, notamment la qualité des sols.

Et justement ce qui est intéressant, c'est que le ministre, tout à l'heure, a fait mention que l'un des avantages qu'on a au Québec, c'est qu'on a beaucoup de sols argileux et qu'à cet égard il était beaucoup plus facile d'assurer un maintien et une retenue des liquides lixiviats, comme on appelle, l'eau de poubelle, si on pourrait dire, l'eau des sites d'enfouissement, qui sont très néfastes et qui peuvent atteindre les nappes phréatiques. Or, le site de Saint-Thomas est dans une qualité de sol très sableux, faisant croire qu'il pourrait y avoir atteinte à la nappe phréatique et pouvant même... une nappe phréatique où des communautés locales captent l'eau ? et ça, en tout cas je vais laisser le soin à mon collègue de Berthier d'exprimer les inquiétudes de ses concitoyens. Mais je vais vous dire que ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est que, là, il y a une étude, une étude particulière sur les impacts que peuvent avoir les liquides lixiviats sur la nappe phréatique, mais cette étude ne porte pas sur les impacts d'un agrandissement, elle porte sur le site actuel. Donc, il me semble que, pour rassurer la population, cette étude aurait dû inclure la portion de l'agrandissement du site d'enfouissement de Saint-Thomas.

Au point où il y a un comité de vigilance. Le maire, le maire est venu à Québec, la semaine dernière, mardi dernier, il y a une semaine, en conférence de presse ? j'étais alors avec mes collègues de Berthier et de Joliette, qui sont dans ce secteur ? et imaginez-vous que le ministre a refusé de rencontrer le maire qui est concerné par cette question. Et ça, je pense que c'est un manque flagrant du ministre, lui qui se veut le ministre du Développement durable. Il y a une notion fondamentale dans le développement durable, qui est celle de la communication entre les gouvernements et la population. Et que la population soit partie prenante, c'est un aspect du développement durable. Et cette communication permet la participation de tous et permet d'inhiber les inquiétudes. Or, quand vous avez un maire de municipalité qui est incapable d'exprimer au ministre de l'Environnement ses inquiétudes et celles de la population, c'est inquiétant. D'autant plus que le ministre accepte de voir le promoteur, hein, et vante le promoteur. Donc, ce sont des situations que, quand on entend ça, ça sonne faux comparativement aux bonnes paroles du ministre tout à l'heure.

Un autre dossier qui est complètement hallucinant, là, c'est celui-là de Lachenaie, hein, tout le monde en a entendu parler, là. La semaine dernière, j'ai fait le tour de ce dossier, là, et vous avez une situation où le site de Lachenaie ? et ça, j'espère que mon collègue de Masson pourra venir exprimer les doléances de ses concitoyens ? c'est que c'est un mégasite d'enfouissement, c'est un mégasite d'enfouissement et, bon, il y a eu dans l'historique une volonté du promoteur d'agrandir encore le site, une partie d'un mégasite, et on veut l'agrandir encore. Et c'est à ce moment-là qu'a émergé un comité de citoyens pour dire: Non, un instant, ça n'a plus de bon sens, ça n'a plus de bon sens pour notre qualité de vie.

Ces gens-là vivent un calvaire hallucinant, dans le sens que les odeurs de ce mégasite d'enfouissement débordent sur les communautés locales. Et, dans les rapports qui avaient été émis initialement, il était dit que, quelques fois par année, lorsque le vent soufflerait dans une certaine direction, il pourrait y avoir des odeurs. Mais, pour parler au comité de citoyens là-bas, c'est un véritable cauchemar. Imaginez-vous donc que la valeur des maisons a chuté énormément, parce qu'il est très difficile de revendre une maison qui est soumise à une problématique d'odeur, une problématique de goélands à proximité, de fientes de goélands sur les terrains avoisinants.

n (11 h 20) n

Et là, suite à la demande d'agrandissement du site de Lachenaie, bon, il y a eu une rallonge de un an pour faire en sorte que le BAPE puisse se saisir de la question, puisse faire une réflexion. Et le rapport... Et là il y a eu un changement de gouvernement, et, là, le 20 mai, le 20 mai 2003, le rapport du BAPE a été remis au ministre de l'Environnement. Il était alors nouveau ministre de l'Environnement. Qu'est-ce que le rapport du BAPE disait? Il disait... il ne recommandait pas d'agrandir le site d'enfouissement de Lachenaie.

Et certains mémoires sont assez éloquents à ce niveau: la Direction de la santé publique, dans Lanaudière, en arrive à la conclusion qu'«il est certain que les biogaz dégagent entre autres ? et là on parle du site de Lachenaie ? des substances cancérigènes dont on craint les effets à long terme, même pour de très faibles niveaux d'exposition. On n'a cependant pas encore réussi à prouver que de tels effets se soient effectivement produits, même dans les anciens [sites] sans aucun contrôle des émissions. Il y a cependant quelques indications plutôt inconsistantes en ce sens pour le cancer, les malformations congénitales et surtout la naissance de petit poids. On ne peut donc éliminer inconsidérément ces éventualités.

«Globalement, malgré l'incertitude scientifique qui prévaut encore, le consensus scientifique est maintenant que les effets des biogaz seraient peu susceptibles de se produire dans les sites dotés des mesures de contrôle modernes. Néanmoins, chaque site d'enfouissement a ses particularités, et il est clair que la situation doit être évaluée cas par cas.

«[...]Eu égard au problème de l'émission des biogaz et considérant les mesures de gestion de la cellule d'enfouissement qui s'achève, [le département] de la santé publique considère que le projet actuel ne fournit pas les assurances minimales concernant la protection de la santé et du bien-être de la population. Avant d'aller de l'avant avec ce projet, on devrait refaire les études d'impact en ce qui concerne les biogaz et leurs nuisances odorantes. [Le département] de la santé publique demande donc au promoteur une évaluation du risque toxicologique de l'exposition aux biogaz, laquelle tiendra compte: des émissions résiduelles de 10 millions de tonnes déjà sous contrôle; des émissions totales de la cellule en développement sans mesure de contrôle depuis sept ans et de ses émissions résiduelles réelles par la suite; [et] d'une projection des émissions totales du projet de son début jusqu'au recouvrement final des émissions résiduelles.»

Donc, le département de santé publique de Lanaudière lui-même a rejeté l'agrandissement du site d'enfouissement de Lachenaie. Et qu'a fait le ministre? Il a accepté de prolonger et que nous continuions d'envoyer des matières résiduelles provenant de la CMM et continuions d'aggraver la problématique. Et je vous dirais que je pourrais faire état, là, de nombreuses autres interventions ou citations par le ministre dans ce dossier, et je dois dire qu'en matière... en tout cas, juste pour ces deux sites d'enfouissement, ça ne redore pas le blason du ministre de l'Environnement actuel. Et c'est pourquoi l'opposition officielle lui demande d'écouter la population, chose qu'il ne semble pas vouloir faire dans ces deux cas.

Et j'aurai certainement d'autres collègues qui viendront vous parler d'histoires d'horreur par rapport à des sites au Québec et qui nous font craindre, qui nous font craindre de l'abus de l'article 2, hein, du projet de loi, qui dit que... l'article 2 qui prévoit aussi que le ministre à son avis peut appliquer la totalité ou une partie des examens d'impact sur l'environnement selon la situation.

Donc, le ministre nous dit: Ce n'est pas arrivé souvent dans le passé qu'on a utilisé cette clause-là, et on n'a pas l'intention que ça se reproduise non plus. Il faut avoir ce parachute, cette sortie de secours quand une situation extraordinaire s'applique. Or, comment peut-on avoir confiance au ministre de l'Environnement à l'égard de mesures ou d'études d'impact sur l'environnement quand, dans les exemples concrets que je viens de vous citer, là, hein, le ministre n'a même pas fait fi de ce que le Bureau d'audiences publiques lui a dit?

Et, bon, le ministre tantôt a parlé de toute la question qu'il avait augmenté de 10 $ la tonne pour faire en sorte que d'enfouir ne coûte pas moins cher que de recycler. Et ça, c'est tout un défi, au Québec, je crois, de faire en sorte que le recyclage, que les centres de tri fassent en sorte que cela, ça coûte le même montant, ou du moins faire en sorte que les municipalités ne soient pas incitées à enfouir plutôt qu'à revaloriser. Comme je l'ai dit tout à l'heure, même si certaines municipalités considèrent qu'il est beaucoup plus facile d'enfouir, je rappellerai à ces élus que finalement ils ne font que pelleter le problème dans la cour des générations futures et qu'à cet égard il y a un coût. Il n'est pas visible aujourd'hui, est-ce qu'il le sera demain? Possiblement. C'est pourquoi, si on veut faire du développement durable dans cette législature, dans ce gouvernement, il faut voir les coûts initiaux, les coûts maintenant, et assumer nos responsabilités.

Et, moi, je ne peux pas croire qu'un père de famille soit prêt à dire: Mon fils, je te fais cadeau de mes poubelles, tu te débrouilleras avec ça quand tu seras grand. Je pense que nos enfants vont avoir assez de problèmes sur le plan fiscal, juste par rapport aux coûts de santé, au problème démographique. Si en plus on pellette les déchets dans la cour de nos enfants, moi, je pense qu'on n'est pas sérieux, on n'est vraiment pas sérieux.

Donc, c'est pourquoi j'espère de tout mon coeur que le ministre va entamer le plus possible des démarches, des approches, des projets de loi et des règlements qui vont amener le Québec à se responsabiliser et perdre son titre malheureux d'un des plus grands producteurs de déchets. Selon les données que j'ai ici, on serait des plus grands producteurs de déchets que les Américains. On serait les deuxièmes après l'Arabie Saoudite. Alors, s'il vous plaît, un peu de sérieux.

C'est sûr que le ministre va dire... Et d'ailleurs, oui, le ministre, ce qui est triste dans tout ça, c'est que, par rapport à des exemples de sites d'enfouissement ici, là, qui sont absolument tristes, par rapport à la difficulté d'atteindre nos objectifs de 2008 en matière de gestion des matières résiduelles, on avait demandé, moi et le collègue de Masson, l'an dernier, à la commission de l'environnement de faire un petit mandat d'initiative pour savoir où on en est rendu, sept à huit ans plus tard, puis où est-ce qu'on s'en va. Ça a été refusé. Alors ça, c'est sûr, ça nous aurait, je pense, aidés à peut-être donner une meilleure orientation, donner un coup de pouce. Et, moi, je pense qu'on est là pour ça, hein, la commission parlementaire, les députés sont là pour ça.

Puis il y a plein de citoyens qui ne demandent pas mieux que ça à venir débattre de nouvelles approches, d'échanger des trucs même de ça. Tout à l'heure, quand je vous parlais de la réflexion que j'aurais voulu que le projet de loi n° 390 sur les sacs de plastique... que ce projet de loi puisse occasionner une réunion de tous les intervenants, eh bien, ça aurait été franchement intéressant parce qu'actuellement... Bien que je croie qu'il est correct que les municipalités se responsabilisent, je crois que, même si, à l'inverse de ce... Bien, parce que le ministre tantôt disait: Ah! à une certaine époque, le gouvernement dictait à tout le monde quoi faire. Bien, entre dicter à tout le Québec quoi faire... je crois que le gouvernement du Québec peut au moins être l'organe central, au Québec, qui va dire aux autres municipalités: Regardez les meilleurs exemples au Québec, regardez, apprenons de leur réussite, mais apprenons de leurs échecs aussi. Et c'est pourquoi, avec mon petit projet de loi, simple projet de loi sur les sacs de plastique, ça nous aurait permis d'entendre des MRC qui font actuellement la cueillette des déchets de table et qui auraient pu nous dire: Bien, pour nous, on a procédé de telle façon, on utilise des sacs compostables, et ça nous a facilité la tâche. D'autres municipalités pourraient dire: Bien, nous, notre centre de tri a trouvé un débouché pour nos sacs de plastique.

n(11 h 30)n

Parce que, dans certains cas, ils ne sont pas recyclables, dans certains centres de tri au Québec, j'ai entendu qu'ils avaient des débouchés, ils avaient trouvé des débouchés. Donc, j'ai entendu toutes sortes de messages contradictoires à travers le Québec. Il y a un centre de tri qui m'a appelé, Tricentris, je pense, qu'il s'appelle, me dit: Bravo, Stéphan, pour ton projet de loi. Nous autres, les sacs de plastique, là, c'est un vrai problème parce que le sac s'insère dans la vis infinie, là, dans notre convoi, là, puis on est obligés d'arrêter les machines, on est obligés d'arrêter la production, ça nous coûte cher. Donc, les sacs de plastique, c'est une vraie misère.

Il y en a d'autres qui nous ont dit: Non, nous autres, pour faire... Et c'est le cas dans ma MRC. Ils sont en train d'étudier et ils ont déposé une nouvelle façon de faire pour faire la cueillette des déchets de table par deux voies seulement. Donc, il n'y aurait pas trois bacs où on dépose nos déchets et nos matières recyclables, il y en aurait juste deux. On continuerait d'avoir les matières solides et les matières humides. Et, au centre de tri, ils ont trouvé une façon de faire eux-mêmes le tri. Et donc on facilite la vie aux citoyens, mais on arrive au même résultat. Est-ce que ça, c'est la meilleure façon? Je ne le sais pas. Personne ne le sait pour l'instant, et c'est pour ça que d'asseoir tout le monde autour d'une table, d'échanger les perspectives de tout le monde, dire: Bien, moi, si on prend cette voie-là, je vais avoir tel obstacle, si on prend cette voie-là, bien ça va nous faciliter les choses... D'autres vont nous dire: Ah, bien on a utilisé cette façon-là, mais finalement, au bout du compte, on s'est aperçu de tel obstacle. Et là c'est la beauté d'avoir une Assemblée nationale conviviale et où on est capables avec 7 millions de citoyens, au Québec, de se réunir dans une salle, puis de se dire les vraies affaires, puis de s'échanger les trucs puis les informations sans que le gouvernement dise: Faites ça, puis c'est du mur-à-mur.

Ça, je suis d'accord avec le ministre, hein? Le mur-à-mur, ça ne peut pas nécessairement fonctionner, mais au moins qu'on se partage l'information pour atteindre nos objectifs. Il me semble que ça, ça aurait été tout à fait raisonnable. Mais, malheureusement, on refuse d'en débattre. Enfin. Alors, voilà. C'est pourquoi aujourd'hui, M. le Président, le projet de loi n° 107 ne fera pas la première nouvelle du Téléjournal, parce que c'est tout simplement un projet de loi qui lève un moratoire passé et qui projette d'autres mesures pour l'ouverture de nouveaux sites, qui nous inquiète dans certains articles et où nous allons tenter, à travers le processus législatif, d'avoir certaines réponses pour lever ces inquiétudes, pour que des situations comme Lachenaie et Saint-Thomas... Bien, Saint-Thomas, ce n'est pas encore le cas, là, c'est juste qu'on est inquiet, là. Si le passé est garant de l'avenir, eh bien, ce n'est pas parce que le BAPE a dit quelque chose que le gouvernement va le faire.

Alors, nous tenterons, dans la mesure du possible, comme opposition officielle, de faire un travail constructif comme nous l'avons toujours fait et d'aider le ministre à voir clair dans ces questions, pour faire en sorte que le Québec puisse atteindre, le plus vite possible et de façon responsable, ses objectifs de gestion de matières résiduelles pour 2008. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Vanier. Alors, M. le député de Vanier, pour votre intervention.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Nous sommes ici, ce matin, M. le Président, afin d'adopter le principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a pour but de maintenir certains pouvoirs, au niveau gouvernemental, en ce qui a trait aux sites d'enfouissement de matières résiduelles.

D'entrée de jeu, M. le Président, je dois vous dire qu'à l'ADQ nous souscrivons certainement le principe de la pérennité de notre patrimoine naturel et de la qualité de notre environnement, c'est bien clair. Nous souhaitons assurément une meilleure gestion des matières résiduelles. On en a amplement parlé tantôt avec le député qui nous parlait de, bon, les sacs de plastique, et puis tout ça. Alors, c'est un attrait très important, enjeu qui d'ailleurs nous préoccupe depuis plusieurs années, puisque la gestion des déchets touche directement notre environnement et, par le fait même, M. le Président, la qualité de vie directe des Québécois et des Québécoises d'à peu près toutes les régions.

Ceci étant dit, M. le Président, plus précisément sur le projet de loi qui est devant nous, nous sommes favorables à son principe, bien qu'il pose peut-être quelques petites questions quant à la fixation des normes en vue d'émettre un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou, on en a parlé aussi tantôt, d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles. Une autre question évidemment qu'on peut se poser, c'est sur le fait que certains projets puissent être soustraits à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Évidemment, le gouvernement, et on l'a entendu tantôt par le ministre, se garde bien de nous dire qu'il s'agit de mesures pour des situations d'urgence ou encore des circonstances qui sont particulières, on le comprend bien, évidemment. Il va de soi que nous nous devons d'avoir, comme société, des balises et des règles très strictes en matière de protection sur l'environnement. Cependant, le projet de loi actuel laisse, je dirais, grande ouverte la porte afin que le gouvernement ou le comité des ministres intervienne sans trop de règles dans un domaine très sensible qui est l'environnement.

Alors, c'est une question qu'on va se devoir de se poser et aussi de répondre. Par conséquent, M. le Président, je peux vous dire que nous allons demeurer très vigilants sur la suite de l'étude du projet de loi.

Le problème de la production et de l'élimination des déchets est bien réel au Québec. Tantôt, M. le ministre nommait des chiffres. Lorsqu'on fait la multiplication de tout ça et on la ramène par jour, c'est des chiffres qui sont assez astronomiques et très préoccupants. Nous produisons évidemment un grand nombre de matières résiduelles, et, faute d'intervenir adéquatement et de manière surtout très responsable, c'est toute la société, évidemment les générations futures qui seront pénalisées. Alors, je soulève ces trois questions que nous allons devoir évidemment répondre soit par la bouche du ministre. C'est des informations qui sont importantes. L'environnement, c'est important, et ça touche directement nos vies présentement, et surtout la vie future, nos générations futures. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vanier. Je suis prêt maintenant à entendre le prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes. Mais c'est toujours dangereux, là, à ce moment-ci, de suspendre. Est-ce qu'il y a un porte-parole qui est prêt à intervenir?

Alors, je reconnais M. le député de Berthier, parce que je ne peux pas suspendre les débats comme ça, dans un débat continu, là. Et en conséquence je reconnais maintenant le député de Berthier pour son intervention toujours sur le projet de loi n° 107. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Mon entraînement m'a encore servi aujourd'hui pour me rendre à temps en Chambre. Il me fait plaisir d'être avec vous, ce matin, pour parler du projet de loi n° 107, la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

D'entrée de jeu, M. le Président, comme mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a bien spécifié tout à l'heure, lors d'une rencontre qu'on avait eue ce matin, j'étais inquiet à propos de l'article 2 du projet de loi qui se... qui se lit, excusez-moi, M. le Président, comme suit:

«Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. La décision du gouvernement ou du comité de ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction. La période d'exploitation d'un lieu d'enfouissement ainsi autorisé ne peut cependant... excéder ? excusez-moi, M. le Président ? deux ans.»

Je voulais reprendre le propos au complet de l'article pour que les gens qui nous écoutent, M. le Président, et qui suivent nos débats soient au courant exactement de ce qu'on parle, parce que c'est très technique. M. le ministre tout à l'heure a fait un discours assez technique sur le sujet, et je crois que l'essentiel du projet de loi et des doutes qu'on peut retrouver à l'intérieur du projet de loi émane de cet article 2, surtout en regardant l'historique du ministre du Développement durable versus les accords d'agrandissement de sites d'enfouissement au cours des dernières années.

Dans l'article 2, on parle et le ministre parlait tout à l'heure, là, qu'il y avait une clause de situation d'urgence qui est libellée, et je le répète pour qu'on puisse suivre correctement nos débats: l'urgence est désignée ? les mots sont très importants dans le projet de loi, M. le Président ? en disant que «le gouvernement ou le comité de ministres peut...» Non, excusez-moi, M. le Président, plutôt: «...si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure.» En fin de compte, M. le Président, la situation d'urgence est désignée dans le projet de loi par les termes «si la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure». Que veut dire «la situation nécessite que»?

n(11 h 40)n

Je vous donnerai l'exemple, M. le Président, d'une problématique que je vis dans mon coin, dans le site de Saint-Thomas, qui est dans le comté de mon collègue de Joliette mais qui a une influence sur mon comté étant donné qu'il est limitrophe au comté de Berthier, qui est l'ancien site, une partie de l'ancien site qui est actuellement en train de terminer son exploitation. Bien, à ce site-là, actuellement on doit trouver une solution pour pouvoir enfouir des déchets.

Il y a un projet, qui est déposé par l'entreprise Dépôts Rive-Nord, justement dans un projet d'agrandissement. Et actuellement, avec la position du ministre qu'on a entendue la semaine passée, lors de la période des questions, lorsque je lui ai posé des questions... nous laisse perplexes et nous laisse à penser que justement, par le fait que le gouvernement veut se voter ce projet de loi là, il pourra, suite à l'adoption du projet de loi, facilement outrepasser les conclusions du rapport du BAPE et faire en sorte d'agrandir le site pour une période de deux ans, attendre les prochaines élections, tenter de se laver les mains, attendre les prochaines élections, car commencent-ils peut-être à croire à leur chance de ne pas reprendre le gouvernement et faire en sorte que ce dossier-là se retrouve dans la cour du gouvernement prochain, qui sera formé très possiblement du Parti québécois? Et je suis sûr, M. le Président, que vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Et justement c'est la crainte qu'on a chez nous, que le gouvernement décide de se laver les mains, de donner l'accord pour l'agrandissement de deux ans tel que spécifié dans le projet de loi, ce qui ferait en sorte d'aller à l'encontre totalement du rapport du BAPE, et un rapport qui, il faut le spécifier, déclare clairement que l'agrandissement du site de Saint-Thomas est inacceptable sur tous les points du développement durable.

Que, lorsque le ministre nous parle de développement durable, nous parle de justement cette importance du développement durable ? et tout le monde est d'accord avec ça ? mais, lorsqu'on en parle, il faut aussi agir. Et actuellement la façon dont le ministre agit dans ces dossiers, que ce soit avec le site de Lachenaie ou celui de Saint-Thomas, bien ça nous laisse perplexes lorsqu'on doit adopter un tel projet de loi. On aura la chance, M. le Président, vous le savez, de revenir sur ce projet de loi en commission. On va avoir la chance de revenir ici même, en Chambre, pour en parler, en discuter et avoir des réponses à nos questions, mais actuellement pour l'adoption de principe, M. le Président, il est clairement difficile pour moi aujourd'hui de vous affirmer que je suis heureux de voir un tel projet de loi déposé en cette Chambre.

L'autre problème, M. le Président, qu'on retrouve dans le libellé de cet article, c'est que d'entrée de jeu on parle que «le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 ? bon ? à l'application de la totalité ? et cela est important; à l'application de la totalité ? ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement». Est-ce que ça veut dire, M. le Président, en prenant toujours comme exemple le rapport du BAPE sur l'agrandissement du site de Saint-Thomas, est-ce que ça voudrait dire que le ministre déciderait, bon, que, telle partie, le chapitre 3, bien on laisse tomber, ce n'est pas bon, je n'en tiens pas compte, le chapitre 4 non plus, etc.?

Est-ce que ça veut dire que le ministre pourra à son gré prendre les parties du rapport qui vont dans le sens de sa décision? Je n'espère pas, M. le Président. J'espère réellement que, le ministre, ce n'est pas son intention. Et, comme je vous le dis, on aura la chance de pouvoir le questionner et avoir des réponses à ce sujet parce que, lorsqu'on fait de telles audiences sur des matières aussi importantes que l'agrandissement d'un site d'enfouissement pour le développement durable d'une région, il est important de prendre en compte. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas les conclusions du rapport du BAPE, nous devons absolument prendre en compte la volonté des citoyens et des citoyennes et surtout les résultats d'un rapport comme ceux que le BAPE peut déposer.

De plus, M. le Président, et on ne voit pas non plus, à l'intérieur de l'article de la loi, cette position de vouloir rendre publics et transparents ou de garder publics et transparents plutôt les projets d'agrandissement de sites d'enfouissement ou d'établissement de sites d'enfouissement. Le ministre, grâce à ce projet de loi là, pourrait, sans avis dans la Gazette officielle, se prononcer et donner son aval à un agrandissement ou à un établissement d'un site d'enfouissement. Vous conviendrez, M. le Président, en reprenant les propos que la ministre... la présidente, plutôt, du Conseil du trésor nous lance toujours en cette Chambre, la rigueur et la transparence de ce gouvernement, force est de constater qu'avec ce projet de loi là la rigueur et la transparence n'y sont plus. On pourrait du jour au lendemain, sans que le public puisse réellement se prononcer sur le projet d'agrandissement ou d'établissement d'un site d'enfouissement, accorder celui-ci à des promoteurs.

Et ça, M. le Président... Et que ce promoteur soit public ou privé, M. le Président, n'a pas d'importance dans ce cas-ci, mais ce serait vraiment un déni de la démocratie selon moi, M. le Président, de faire en sorte qu'un site d'enfouissement puisse être accordé ? je vous dis l'agrandissement ou l'établissement ? sans que le public ait pu réellement prendre part au débat qui, je crois, fait partie intégrante de ce qu'on appelle le développement durable lorsqu'on veut réellement faire du développement durable.

Et j'ai un projet chez nous qui fonctionne actuellement assez bien, on appelle ça les universités de pays, M. le Président. Je suis fier de voir qu'en 2006 il y a plusieurs personnes émanant de la Francophonie mondiale... viendront en Matawinie, chez nous, pour tenir un colloque. C'est un colloque qui se tient à toutes les années. Normalement, il se tient régulièrement dans l'Hexagone, en France ? ou comme l'an passé ça s'est tenu en Guadeloupe ? où plusieurs acteurs du développement durable de la Francophonie se rencontrent. L'an prochain, nous allons avoir la chance que ce colloque-là se tienne chez nous. Et un des leitmotiv et une des choses que j'ai apprise dans ces colloques que j'ai participé, c'est justement l'importance de la participation citoyenne dans le développement de leur collectivité. Et, lorsque je regarde ce projet de loi là et que je vois que justement cette participation citoyenne là n'est plus réellement présente, je me demande et je me pose la question: Comment allons-nous pouvoir faire réellement du développement durable?

Le problème qu'on a avec nos sites d'enfouissement, M. le Président, au Québec, c'est qu'encore trop souvent il coûte moins cher d'enfouir que de faire de la revalorisation. Et je vous rappellerai, M. le Président, qu'on s'est doté de deux lois très importantes à ce sujet qui est à la fois le plan de gestion des matières résiduelles 1998-2008 et aussi la Politique nationale de l'eau. Ce sont deux... qu'on doit regarder, M. le Président, lorsqu'on veut donner son aval à soit l'agrandissement d'un site d'enfouissement ou à l'établissement d'un nouveau site d'enfouissement. Et, si on regarde le plan de gestion des matières résiduelles que, pour fins du débat, M. le Président, je dirai maintenant le PGMR, qui est le terme plus technique connu lorsqu'on parle du plan de gestion matières résiduelles 1998-2008, le PGMR donne, dans ses objectifs pour les municipalités, pour le secteur municipal: on devait atteindre d'ici 2008 60 %, un taux de 60 % de revalorisation des matières résiduelles. Et, quand je parle de revalorisation, M. le Président, c'est important de bien spécifier: on ne parle pas simplement de recyclage, on pense, comme mon collègue parlait, de compostage. On parle aussi justement de toute cette dynamique-là qui fait en sorte qu'au Québec bien on enfouit beaucoup moins de déchets qu'on en recycle.

On parlait aussi des objectifs pour le secteur des ICI, qu'on dit, industries, commerces et institutions. Ils devaient atteindre, eux, un objectif de 80 % en 2008. Et, pour ce qui est du secteur de la construction, rénovation et démolition, c'était un objectif de 60 %, M. le Président, qu'on devait atteindre. Et force est de constater qu'on est loin, M. le Président, de la coupe aux lèvres avec le dernier bilan que RECYC-QUÉBEC a fait en 2002 justement sur les pourcentages atteints par les différents secteurs. Si on regarde par rapport au secteur municipal, il y a 20 %, M. le Président, du secteur municipal. On a atteint l'objectif à 20 % sur le 60 %, M. le Président, d'atteinte de revalorisation. Pour ce qui est du secteur des industries, commerces et institutions, on est rendu à 57 %. Le seul secteur, M. le Président, qui a réussi à passer la barre de son objectif, c'est le secteur de la construction, rénovation et démolition qui à l'heure actuelle recycle et revalorise plutôt pour 62 %, lorsque son objectif était de 60 %. Bravo. Mais que faisons-nous pour les autres secteurs?

Le ministre vient nous déposer en Chambre un nouveau projet de loi, ne nous parle pas justement ? et comme mon collègue du Lac-Saint-Jean l'a bien spécifié; ne nous parle pas ? de comment on va atteindre les nouveaux objectifs. Comment on va investir justement pour aider les petites municipalités, M. le Président, à mettre en place des réseaux concrets de revalorisation des matières résiduelles? Parce que, dans un comté comme le mien, M. le Président, c'est la grande problématique. Les gens ne veulent plus revaloriser. Chez nous, de plus en plus, les gens le font même chez eux, dans des bacs de compostage. Mais on s'entend, M. le Président, que ce n'est pas tout le monde qui peut le faire, surtout dans la société dans laquelle on vit, de plus en plus vieillissante, ou aussi au niveau des blocs-appartements où le vouloir et aussi la difficulté de pouvoir recycler, de revaloriser est présente. Mais ces gens-là, ils veulent le faire. Mais actuellement les petites municipalités n'ont pas les ressources nécessaires pour le faire.

Lorsque je parle d'une petite municipalité comme Saint-Didace chez nous, où il y a à peine quelques centaines de personnes présentes à l'intérieur de la municipalité, c'est impossible pour eux, en tant que citoyens, avec une grande étendue à couvrir, de se doter de politiques et de plans de gestion en matières résiduelles qui pourraient aller au-delà du simple recyclage. Et c'est là que le gouvernement doit intervenir pour mettre en place des programmes spécifiques pour les petites municipalités, municipalités rurales, pour mettre en place des programmes de revalorisation des matières résiduelles.

n(11 h 50)n

Mais le ministre nous parle peu de ça, nous parle peu d'où on est rendus dans nos objectifs, et ça, je trouve ça un peu dommage, M. le Président, parce que, lorsqu'on veut regarder en avant, surtout avec la réalité des sites d'enfouissement au Québec... Et je suis sûr et certain que plusieurs de mes collègues en cette Chambre vivent cette réalité-là dans leur région, où on atteint des capacités maximales de sites et on doit se poser la question: Qu'allons-nous faire pour les 25, 30, 50, 100 prochaines années? Mais, lorsqu'on n'a pas la vision d'où on est rendus, on ne peut pas vraiment savoir, M. le Président, où l'on doit aller. Il faut aussi voir, M. le Président, que, dans les propos que je tiens aujourd'hui... C'est sûr que l'idéal, ce serait enfouissement zéro, mais, M. le Président, tous les rapports nous amènent à croire qu'il y aura toujours un 10 %, 15 % des matières qui ne seront pas revalorisables. Il est clair qu'il faut attaquer cette problématique-là en réduisant de beaucoup, par exemple, les types d'emballage qui sont utilisés par les entreprises actuellement. Comment ça que, dans nos petites boîtes de gâteaux Vachon, on se retrouve avec des petits gâteaux tout enveloppés encore ensemble?

Il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là, M. le Président, pour trouver une solution pour réduire justement ce type de déchets qui sont produits. Mais quand même, M. le Président, il y aura, et il faut être conscient de ça, toujours une partie des déchets qu'on devra enfouir et il faudra trouver des solutions pour le faire.

M. le Président, lorsque je vous parlais du site d'enfouissement chez nous, il faut voir aussi qu'au site de Saint-Thomas il y a 34 % des déchets qui arrivent au site qui proviennent du secteur résidentiel et 66 %, du secteur des industries, commerces et institutions. Et, lorsqu'on met ça en parallèle avec les objectifs que je viens de vous donner, qui ne sont pratiquement pas atteints, 20 % pour le municipal et 57 % pour ce qui est d'industries, commerces et institutions, on voit, M. le Président, qu'il y a urgence d'agir, il y a urgence d'agir dans ces domaines-là, et c'est le rôle de l'État de le faire, de faire en sorte que les industries, commerces et institutions, d'une façon soit coercitive ou soit incitative, les inciter, faire en sorte qu'ils puissent revaloriser beaucoup plus et puis qu'ils puissent atteindre d'ici 2008 les cibles qu'on s'est données.

Pour ce qui est des municipalités, je pense que la principale problématique, M. le Président, se trouve en deux points: il y a celle du très grand nombre de déchets produits dans les grands centres mais aussi la problématique des régions plus éloignées où, comme vous le savez, M. le Président, les étendues sont très grandes, ça coûte très cher faire de la revalorisation simplement par le nombre de kilométrages que les camions doivent faire pour aller chercher du recyclage ou chercher les matières putrescibles. Il faut, M. le Président, que le gouvernement, dans cette matière-là, s'implique activement pour justement investir et mettre en place, comme je vous parlais tout à l'heure, des programmes spécifiques à cette revalorisation-là. Mais malheureusement, depuis quelques années, il y a une coupure d'année en année dans le ministère du Développement durable. Je comprends le ministre d'arriver à cours de moyens, mais il devra se battre au Conseil des ministres, face à la présidente du Conseil du trésor et face à ses collègues, pour leur faire comprendre que, pour faire du développement durable, on doit avoir les moyens de le faire et que ce n'est pas vrai que ça va être tout simplement le libre marché qui va tout régler. L'histoire nous apprend que justement le libre marché ne règle pas beaucoup de choses, M. le Président.

Il faut voir aussi, M. le Président, l'inquiétude des gens chez nous par rapport au site d'enfouissement, par le fait que plus de 57 % des déchets proviennent de la communauté Montréal métropolitaine... la Communauté métropolitaine de Montréal, plutôt, M. le Président. Pourtant, lorsqu'on regarde les MRC que je couvre, c'est-à-dire une partie Joliette ou... voyons, Matawinie et D'Autray, et je vous rajouterais même celle de Montcalm, qui n'est pas dans mon comté, et le reste de Joliette ? c'est une grande partie de Joliette qui est plutôt dans le comté de mon collègue le député de Joliette ? force est de constater qu'au même moment, lorsque la CMM décide de son plan de gestion des matières résiduelles, ces MRC là n'ont aucun pouvoir d'action ou de consultation étant donné qu'elles ne font pas partie de la CMM. Et je ne viens pas ici, M. le Président, vous plaider le fait qu'on devrait faire partie de la CMM. Loin de là, ce n'est pas notre idée et ce n'est pas notre vouloir, mais simplement vous dire que, lorsqu'on parle de jeter les déchets chez nous, on est concernés, mais, lorsque c'est le temps de mettre en place des plans de gestion de matières résiduelles, on n'est pas concernés.

Et ça, M. le Président, en septembre 2003, j'avais intervenu auprès du ministre justement pour faire valoir cette prise de position là et malheureusement je n'ai pas encore de réponse. Par la suite, M. le Président, en mai 2004, suite à une rencontre que j'ai eu la chance de faire lors d'une commission parlementaire avec la sous-ministre de l'Environnement, j'ai posé plusieurs questions sur ? et c'est la grande inquiétude des gens de chez nous et qui n'est pas répondue à l'intérieur du projet de loi qu'on a actuellement; j'ai posé plusieurs questions sur ? comment on fait pour analyser l'eau, la qualité de l'eau sur le site d'enfouissement. Ça a pris beaucoup de temps, M. le Président, avant d'avoir une réponse. Il a fallu que, le 20 mais 2004, après deux mois de demandes auprès du ministère, il a fallu que je redemande les mêmes questions, et j'ai eu une réponse ce coup-là en provenance de la fonction publique du ministère de l'Environnement.

Ensuite, M. le Président, encore suite aux inquiétudes des gens de chez nous par rapport que, bon, le site s'en venait exactement et qu'ils voulaient intervenir auprès du ministre pour faire valoir des positions qui sont somme toute valables, M. le Président, j'ai demandé au ministre d'organiser une rencontre. Et ça, ça date de décembre 2004, et jamais de rencontre n'a eu lieu entre moi, le député de Joliette, le maire de Sainte-Geneviève-de-Berthier, le maire de Lanoraie avec le ministre directement. Au mieux, les deux maires ont pu rencontrer le chef de cabinet du ministre, mais je vous dirai, M. le Président, que ce n'est pas suffisant. Même le ministre a osé affirmer sur les ondes d'une télé que c'était faux qu'on avait demandé une rencontre. Mais c'est drôle, j'ai encore l'accusé de réception qui spécifie que justement on avait demandé cette rencontre-là. Et tout dernièrement, M. le Président, j'ai encore demandé une rencontre avec le ministre, avec mon collègue de Joliette, par voie de lettre encore, et encore une fois aucune réponse. Et c'est là le problème, M. le Président, et c'est là que je vous ramène au projet de loi, où ce que je vous disais tout à l'heure: justement il n'y avait pas place à une consultation publique à l'intérieur du projet de loi.

Et la façon dont le ministre traite le dossier de Saint-Thomas me laisse énormément perplexe. Est-ce que c'est ça pour lui la démocratie? Qu'il rencontre le promoteur, soit, mais pourquoi ne rencontre-t-il pas ceux et celles qui ont des questions à lui poser justement et qui ont des inquiétudes par rapport à cet agrandissement du site d'enfouissement? Mais non, il fait la sourde oreille. Même en Chambre, il m'a répondu l'autre fois: Regardez, M. le député, vous avez deux maires contre, il y en a 20 pour sur votre territoire ? ils ne sont pas sur mon territoire mais celui de Joliette ? et... je n'ai pas besoin de vous rencontrer à cause de ça.

M. le Président, lorsqu'on est en démocratie et que vous avez deux maires mais aussi deux députés qui se posent des questions et qui s'inquiètent sur l'agrandissement d'un site d'enfouissement, on a comme devoir de le rencontrer. Et je trouve ça dommage parce qu'il y a plusieurs des ministres ici que j'ai eu la chance de rencontrer, mais lui, le ministre de l'Environnement et le Développement durable, a refusé. M. le Président, je terminerai en faisant une citation. Malheureusement, je n'ai pas le temps. Je reviendrai, M. le Président, ailleurs dans le projet de loi, mais je voudrais vous dire, M. le Président, qu'on a des inquiétudes énormes par rapport à ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Berthier. Et, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner... excusez, nous allons suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 2 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'un député du Parlement européen, M.. Miroslav Mikolásik. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai également le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale; M. Serge Courville et M. John Zacharias, tous deux commissaires de la Commission de la représentation électorale; Mme Francine Barry, adjointe au Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale. Bienvenue.

J'ai également le plaisir de souligner la présence des membres du comité citoyen qui assistera, dans ses travaux, la Commission spéciale sur la Loi électorale, créée le 15 juin dernier. Il s'agit de M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Sainte-Foy; M. Charles Gaboury, de Montréal; Mme Carole Hadd, de Shawinigan-Sud; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie. Merci d'être avec nous.

Étant donné que la Commission spéciale entreprendra des travaux dès aujourd'hui, je profite de l'occasion pour vous faire part des noms de nos collègues parlementaires qui en sont membres: il s'agit de M. François Ouimet, député de Marquette, et Sylvain Simard, député de Richelieu, respectivement président et vice-président de la commission; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; M. Benoît Pelletier, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; et Lorraine Richard, députée de Duplessis; M. Luc Thériault, député de Masson; et M. Marc Picard, député des Chutes-de-la-Chaudière.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 121, Loi modifiant la Loi sur les mines. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les mines afin d'introduire un système de classement des sites géologiques exceptionnels où les activités minières seront interdites. Il prévoit également que le ministre peut prendre les mesures nécessaires pour assurer la mise en valeur ou la conservation de tels sites.

Il apporte par ailleurs des précisions quant à l'interdiction de prospecter sur certains terrains et quant aux pouvoirs accordés aux inspecteurs autorisés par le ministre.

En outre, il apporte des modifications relativement au moment où certains rapports doivent être produits, à la durée de la suspension temporaire de certains droits ainsi qu'au moment où une telle suspension prend effet.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article c du feuilleton, M. le Président?

Le Président: À l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Trois-Rivières propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 235, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières.

Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre pour toute la durée du mandat.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Avant de passer à une autre rubrique, je m'excuse d'un moment d'inattention, mais je voudrais entendre le leader sur les consultations qu'il prévoit faire au sujet de la Loi modifiant la Loi sur les mines. Je crois qu'il y a un besoin de consultations. Quelle sera la nature de ces consultations?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, devinant évidemment que la leader de l'opposition me poserait la question, avec le ministre responsable de la loi j'ai vérifié, tous les groupes concernés par ce projet de loi ont été consultés et se sont montrés favorables au dépôt du projet de loi. On va déposer le projet de loi, on va appeler l'adoption de principe. Une fois que l'adoption de principe sera adoptée, on l'enverra en commission parlementaire. Il y aura toujours moyen d'en discuter à ce moment-là. Mais, selon ce que le ministre m'indique, les groupes ont été consultés et c'est un projet de loi qui concerne un objet particulier.

Le Président: Alors, dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Conseil supérieur de l'éducation et le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer d'abord les jugements de la Cour suprême du 22 juillet 2005 et du 27 octobre 2005 concernant la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, rapport O'Donnell; deuxièmement, le décret n° 824-2005 concernant la désignation de Me Marc-André Dowd, vice-président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, comme remplaçant du président.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de la Commission de la capitale nationale du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de la Culture et des Communications et le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Centre de conservation du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de Revenu Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel d'activité 2004-2005 du Palais des congrès de Montréal et le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Société du Centre des congrès de Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants, soit le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère du Travail ainsi que le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission de l'équité salariale.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu une lettre de Mme Pauline Champoux-Lesage, datée du 28 octobre 2005, dans laquelle elle désire remercier les membres de l'Assemblée nationale de leur confiance et les aviser de sa décision de ne pas poursuivre ses activités au-delà du 3 janvier 2006, date à laquelle se terminera son mandat de cinq ans à titre de Protectrice du citoyen. Je dépose cette lettre.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 896 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

n(14 h 20)n

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée [est la suivante]:

«En tant que [citoyennes et citoyens], nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année;

«Nous appuyons le Comité d'action [...] motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Consentement? Consentement. Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition non conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par 114 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'en tant que citoyens nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population des motocyclistes, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à [une] hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 113 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes de ville de Saguenay, particulièrement des étudiants et des étudiantes de la polyvalente de La Baie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les enseignants et enseignantes du Québec ont reçu le mot d'ordre de leur syndicat de boycotter toutes les activités parascolaires et autres;

«Attendu que les enseignants et enseignantes ne peuvent agir seuls, nous nous devons de les appuyer face au gouvernement afin que reviennent nos activités qui nous tiennent à coeur et nous aident à cheminer dans la vie;

«Attendu qu'en gardant notre intérêt pour l'école, [ces activités] contribuent à diminuer le décrochage;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement fasse avancer les choses et trouve des solutions.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 978 pétionnaires. La désignation: citoyens et citoyennes de l'école secondaire Charles-Gravel de Chicoutimi.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les enseignants et enseignantes du Québec ont reçu le mot d'ordre de leur syndicat de boycotter toutes les activités parascolaires et autres;

«Attendu que les enseignants et enseignantes ne peuvent agir seuls, nous nous devons de les appuyer face au gouvernement afin que reviennent nos activités qui nous tiennent à coeur et nous aident à cheminer dans la vie;

«Attendu qu'en gardant notre intérêt pour l'école ces activités contribuent à diminuer le décrochage;

«Attendu que, dans nos classes, nous avons trop d'élèves en difficulté et trop peu d'enseignants pour les aider, ce qui ralentit notre éducation;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que le gouvernement trouve des solutions.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 149 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le député de Joliette.

M. Valois: Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 48 pétitionnaires. La désignation: les citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

n(14 h 30)n

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée [de] la SAAQ [envisagée pour] les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste ? le CAPM ? qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: En avril dernier, le premier ministre déclarait avoir fait les vérifications nécessaires et ne pas avoir trouvé trace d'une contribution liquide de 50 000 $ du Groupaction camouflée sous une fausse facture du Groupe Everest et destinée au Parti libéral du Québec. Manifestement, les vérifications du premier ministre ont été insuffisantes et incomplètes. Ce matin, le rapport du juge Gomery confirme, à la page 284, une contribution politique frauduleuse de 50 000 $ en argent liquide et destinée au Parti libéral du Québec.

Le juge ajoute que ce paiement illégal échappe au mandat de sa commission, restreint au seul Parti libéral du Canada. Alors, M. le Président, on comprend qu'il en va maintenant de la responsabilité d'une enquête qui doit être faite par le premier ministre du Québec et chef du Parti libéral du Québec.

Le rapport est connu depuis 10 heures ce matin, alors la question est simple: Quelles instructions, quelles directives, quelles mesures le premier ministre a-t-il prises pour faire toute la lumière sur ce 50 000 $ liquide frauduleux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je ne suis pas étonné de la question de la chef de l'opposition officielle, parce qu'on s'attendait à ce que l'opposition officielle essaie de transporter à l'Assemblée nationale les conclusions de la commission Gomery, alors qu'elle sait très bien que c'est dans le Parlement fédéral que le débat doit se faire là-dessus.

Maintenant, elle a affirmé une chose fausse, elle a affirmé, dans la version qu'elle donne du rapport Gomery, une chose qu'elle sait ne pas être vraie. Le juge Gomery n'a pas dit, n'a pas conclu qu'il y avait de l'argent qui était arrivé au Parti libéral du Québec, bien au contraire. Je vois qu'elle écoute attentivement parce qu'elle sait très bien que ce que je dis est factuellement vrai, qu'au contraire, le printemps dernier, lorsqu'il y a eu une allégation, on a demandé aux instances du Parti libéral du Québec d'aller faire toute la lumière là-dessus, et ils sont revenus avec une conclusion qu'on a réitérée pas une fois, deux fois, trois fois, à l'effet qu'il n'y a aucune indication à l'effet qu'on aurait reçu de l'argent qui nous était destiné et qui n'était pas conforme aux pratiques et aux lois. Alors, là-dessus, notre réponse est parfaitement limpide et elle n'a absolument pas changé.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a posé un geste supplémentaire, on a pris la peine de communiquer avec le Directeur général des élections, qui, par coïncidence, est avec nous aujourd'hui, il est dans nos tribunes, pour lui demander de suivre les travaux de la commission Gomery et de tirer... s'il doit poser des gestes, lui, suite à la publication du rapport, s'il y a des choses là-dedans que, lui, il doit examiner, il le fera. Alors, je tiens à préciser, pour ceux qui nous écoutent, que ce que la chef de l'opposition officielle a affirmé, c'est faux.

Le Président: Je vous dirais de faire attention aux propos, M. le premier ministre. Mme la chef de l'opposition officielle, en question complémentaire.

Mme Harel: Alors, ce que le premier ministre vient de dire est faux, M. le Président. Et je reprends le rapport du juge Gomery. Le juge Gomery donne foi au témoignage de M. Brault, du Groupaction, à l'effet qu'il a versé, en argent liquide, une contribution de 50 000 $ au Groupe Everest camouflée sous une fausse facture et destinée au Parti libéral du Québec.

Alors, M. le Président, je repose la question: Est-ce que le premier ministre reconnaît que la population a le droit de savoir, qu'il doit déclencher une enquête, M. le Président, et d'autant plus que, si le Parti libéral du Québec n'a pas reçu cet argent, c'est donc qu'il aurait été volé, puisque cet argent était destiné au Parti libéral du Québec, comme l'indique le rapport du juge Gomery? Pourquoi accepteriez-vous d'être volés?

Le Président: Alors, il faut faire attention aux propos également de ce côté.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle vient de faire la démonstration que sa propre affirmation est fausse, puisqu'elle prend la peine de dire que M. Gomery serait arrivé à une conclusion à laquelle il n'arrive pas. On a fait les vérifications, on a répondu à la question. Il y a eu des vérificateurs qui sont venus dans nos livres, après l'élection générale de 1998, qui vérifient tout ça.

Puis ensuite la chef de l'opposition officielle lance une hypothèse en l'air sur là où l'argent serait peut-être allé. Elle vient de faire la démonstration que notre réponse, elle est factuellement vraie, puis elle sait très bien qu'elle est vraie et elle sait très bien, alors qu'elle est devant moi aujourd'hui, là, qu'elle est en train de donner une fausse version de ce qu'il y a dans le rapport Gomery.

Le Président: Alors, je demanderais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demanderais au premier ministre de ne pas utiliser le mot «faux», et à la chef de l'opposition également. Question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, je suis habituée aux tentatives de diversion du premier ministre. Et je veux lui relire un extrait du rapport du juge Gomery. Il dit ceci: «Pour toutes ces raisons, la commission préfère retenir les explications de M. Brault au sujet de cette transaction.» Et quels sont les propos de M. Brault? Ils sont à l'effet d'avoir versé 50 000 $ en argent liquide au Groupe Everest, destinés au Parti libéral du Québec. Alors, qui dit vrai, M. le Président?

Pourquoi est-ce que le premier ministre refuse de faire toute la lumière sur cette question en faisant faire une enquête par un tiers?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'aimerais que la chef de l'opposition officielle me lise l'extrait du rapport Gomery où le juge Gomery affirme que cet argent-là serait arrivé au Parti libéral du Québec.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, justement, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de faire enquête, puisque cet argent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: ...puisque cet argent était destiné au Parti libéral du Québec? Ce que l'on retrouve...

Des voix: ...

Le Président: ...votre collaboration. S'il vous plaît, à l'ordre! La seule personne qui a la parole actuellement, c'est la chef de l'opposition officielle. Si vous voulez poser votre question.

n(14 h 40)n

Mme Harel: Alors, M. le Président, puisque le rapport du juge Gomery retient le témoignage de M. Brault, du Groupaction, et que cet argent était destiné au Parti libéral du Québec, qui prétend ne pas l'avoir reçu, pourquoi, M. le Président, le premier ministre refuse-t-il d'enquêter, alors que vraisemblablement le Parti libéral du Québec aurait été volé?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, vous avez entendu ce que j'ai dit là-dessus. On l'a dit le printemps dernier, je vais le réaffirmer aujourd'hui, mais je ne veux pas rater l'occasion au moins de remercier la chef de l'opposition officielle, qui involontairement a confirmé exactement ce que je voulais entendre d'elle, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune affirmation du juge Gomery à l'effet qu'une somme d'argent serait arrivée dans les coffres du PLQ. Merci de l'avoir confirmé.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je relis l'extrait du rapport du juge Gomery: «Pour toutes ces raisons, la commission préfère retenir les explications de M. Brault au sujet de cette transaction.» Et le juge ajoute: Toutefois, comme cette somme n'a pas de rapport avec l'octroi au Parti libéral du Canada, ce paiement échappe au mandat de la commission.

Puisqu'il échappe au mandat de la commission, il incombe au premier ministre du Québec et chef du Parti libéral du Québec de faire toute la lumière sur cette question. S'il a le sens des responsabilités, il doit nous indiquer où est passé le 50 000 $ frauduleux.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Écoutez, il n'y a rien de subtil dans la tentative du chef de l'opposition officielle aujourd'hui. Je ne suis pas surpris, il n'y a rien de subtil dans ce qu'elle essaie, elle tente de faire, sauf que ça ne marchera pas, parce que, même avec sa citation, elle vient de confirmer exactement ce que je souhaitais qu'elle confirme, c'est qu'il n'y a aucune affirmation dans le rapport à l'effet que des sommes d'argent auraient été versées au PLQ. Au contraire, lorsque cette allégation a été faite, nous avons fait des vérifications, et les conclusions sont contraires.

Deuxièmement, il y a une personne qui occupe la fonction de Directeur général des élections au Québec ? il est avec nous aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, il est dans les tribunes ? il se saisira des conclusions de la commission Gomery. Et, s'il doit poser des gestes, il les posera, il est en poste exactement pour cette raison-là. Mais je tiens à confirmer, affirmer et réaffirmer que ce que la chef de l'opposition officielle tente de faire, tente de dire, c'est une fausseté.

Le Président: Alors, pour la dernière fois, je ne voudrais plus qu'on utilise le mot «fausseté».

Mme Lemieux: ...question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, ça fait au moins trois ou quatre fois que vous avertissez le premier ministre de ne pas utiliser ce mot. Je vous demande de lui demander de retirer ses paroles.

Le Président: Alors, ça a été dit de part et d'autre, là, les deux côtés. Mais, si vous vouliez retirer, M. le premier ministre, j'apprécierais votre collaboration... si vous vouliez les retirer, j'apprécierais votre collaboration.

M. Charest: Contraire à la vérité, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Il serait de beaucoup plus crédible si c'était quelqu'un d'autre que lui qui prononçait ces paroles...

Des voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, vous devez respecter... Chaque député doit se respecter, aussi. Alors, je demanderais votre attention. Je demanderais votre attention.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je m'excuse, dans... je n'ai pas compris ce que vous avez demandé à la chef de l'opposition, mais, si vous avez demandé...

Le Président: Alors, je vais vous le dire. J'ai dit: Ce sont des propos, Mme la chef de l'opposition, qui sont blessants. En vertu de l'article 35, on ne peut pas blesser un député, alors je vous demande de les retirer. Je vous demande votre collaboration, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Ceux du premier ministre l'étaient tout autant, M. le Président.

Le Président: J'ai demandé qu'il les retire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai demandé au chef de l'opposition de les retirer, c'est ce qu'il a fait. Je vous demanderais votre même collaboration habituelle.

Mme Harel: Alors, je les retire, M. le Président. Et je poursuis, en principale.

Le Président: En principale.

Mme Harel: Est-ce que le premier ministre du Québec va enfin dire clairement à la population du Québec, au-delà de sa ligne partisane, qu'il condamne fermement l'exercice de propagande fédéral visant à acheter la conscience nationale des Québécoises et des Québécois?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on a eu l'occasion de dire que nous souhaitions que toute la lumière soit faite sur cette affaire-là. On a eu l'occasion de le dire, et c'était le mandat qui avait été confié à la commission Gomery.

Là, je comprends que la chef de l'opposition officielle aimerait transporter le débat à l'Assemblée nationale du Québec, alors que c'est un débat qui va se faire à la Chambre des communes. C'est de bonne guerre. Mais trompons-nous pas, M. le Président, on a dit tout ce qu'on avait à dire là-dessus, on a été transparents, on a posé tous les gestes que, nous, on avait à poser, et là-dessus on n'a aucun reproche à se formuler. Je veux être très clair.

Et ce n'est pas au Parti libéral du Québec où on propose à l'électorat des programmes de dépenses pour faire la promotion de la souveraineté, c'est vos candidats, dans votre course au leadership, qui proposent de prendre, aujourd'hui, des fonds publics pour faire la promotion de la séparation du Québec. C'est vous, aujourd'hui, qui faites la promotion de ça.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, avant de commenter les autres options qui ont un peu plus d'avenir, ceci étant un autre sujet, est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre du Développement économique, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député! En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que le premier ministre pourrait répondre à la question suivante? Le rapport Gomery dit clairement que la commission retient les explications de M. Brault au sujet de la transaction. Et je cite un extrait du témoignage de Jean Brault, du 31 mars 2005, page 15875. Il dit la chose suivante, je cite, M. le Président:

«M. Brault ? en parlant du 50 000 $: C'est une contribution politique qui était destinée au Parti libéral du Québec, qui devait être prise à même [ses] bénéfices d'exploitation et transmise au Groupe Everest, ce qui avait une proximité avec le Parti libéral du Québec.

«Me Roy: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce montant a été émis, souscrit, sous le couvert d'honoraires professionnels pour mandats spéciaux?

«M. Brault: Pour ne pas laisser de trace.»

À quand une enquête pour savoir comment et où a été utilisée cette contribution de 50 000 $ cash?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: M. le Président, le premier ministre a eu l'occasion de répondre à la question. Tout le monde sait très bien que les vérifications ont été faites, au Parti libéral du Québec, qu'il n'y a pas eu de somme de 50 000 $ qui a été...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...du Québec, d'une part; que, d'autre part, M. le Président, des vérificateurs externes sont venus vérifier les livres du Parti libéral du Québec et que tout a été fait... que tout a été fait conformément à la loi, à la Loi électorale. Cependant, cependant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Ça s'applique aux deux côtés. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Cependant...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...la chef de l'opposition officielle sait très bien qu'au sujet des mêmes matières, au sujet de contributions versées, les seuls faits qui sont allégués, confirmés, corroborés, prouvés, c'est le fait que des sommes ont été versées au Parti québécois. Jean Brault, Jean Brault, pendant deux à trois ans, a versé des sommes de 50 000 $ par année au Parti québécois. Où est l'argent? Où est l'argent?

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le sens des responsabilités a amené le Parti québécois, ce matin, à retourner au Directeur général des élections sept contributions, mentionnées dans le rapport du juge Gomery, faites par chèques et conformément à la Loi électorale du Québec. M. le Président, je mets au défi quiconque ici de prétendre...

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, on doit respecter le droit de parole de chaque député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Je vous en remercie, M. le Président. Je mets au défi quiconque ici de prétendre qu'un parti politique dispose des pouvoirs et des moyens nécessaires pour vérifier si un employé a été remboursé par son employeur. Je rappelle d'ailleurs que le Directeur général des élections a lui-même mis en place un groupe de réflexion, en juin dernier, auquel participent tous les partis de cette Assemblée.

Mais, M. le Président, ce qui est en cause, c'est l'absence de sens de responsabilité du premier ministre et du Parti libéral du Québec, qui acceptent qu'un montant de 50 000 $, payé liquide, cash, si vous voulez, par une compagnie soit disparu alors qu'il était destiné au Parti libéral du Québec. Et ce qui est irresponsable, c'est de ne pas accepter de faire faire une enquête par un tiers.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Je suis certain que la chef de l'opposition officielle n'oserait pas sortir de cette Chambre pour aller affirmer devant les micros des journalistes ce qu'elle vient de dire. Pour une raison simple, pour une raison simple, M. le Président, pour une raison simple, M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: ...pour une raison bien simple, M. le Président, c'est que, d'abord, elle sait que c'est contraire à la vérité, et, deuxièmement, elle serait obligée de répondre à des questions des journalistes sur leurs agissements.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, hier, des responsables administratifs de la santé humaine et de la santé animale nous ont appris que des tests avaient été effectués sur des canards sauvages au Québec. À peu près... un peu moins de 800 ont été testés, il y en a 28 qui testaient positifs pour une des souches de la grippe aviaire. On nous a rassurés en nous disant que pour le moment il n'y avait pas lieu de s'inquiéter mais qu'on avait envoyé les canards qui avaient été testés positifs à un laboratoire pour vérifier si... en fait les canards, les échantillons, peu importe, là, mais ce que... On a envoyé au laboratoire, M. le Président ? le ministre précisera, s'il veut être plus précis dans sa réponse ? on a envoyé dans un laboratoire les carcasses, ou les échantillons, pour vérifier s'il y avait, dans ces échantillons-là, des traces de la souche qui est, elle, plus délicate, c'est-à-dire la souche N1.

Alors, je voudrais poser la question au ministre: En faisant l'hypothèse que ce serait testé positif, quel est son plan d'action et qu'est-ce que le gouvernement prévoit? Parce qu'on nous a dit hier: Si c'était le cas, ce serait différent. Alors, qu'est-ce qui va arriver si, dans quelques jours, on nous apprend que c'est testé positif? Qu'est-ce que le gouvernement entend faire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est une question bien sûr très importante à laquelle il faut répondre, comme la question a été posée d'ailleurs, avec calme et de façon factuelle. Il faut d'abord rappeler qu'on s'attend à ce que les canards sauvages du Québec soient porteurs du virus d'influenza, incluant la souche H5. Ce serait anormal qu'ils ne le soient pas. En fait, on aurait pu poser des doutes sur la validité du programme de surveillance s'il n'y en avait pas.

Pour répondre plus spécifiquement à la question du député de Borduas, j'ai entre les mains un avis de la Santé publique, du 31 octobre, l'Institut national de santé publique, dont je vais me permettre de citer un paragraphe:

«La découverte de virus influenza H5 ne signifie pas qu'il s'agit de la même souche hautement pathogène H5N1 qui circule ailleurs dans le monde et qui est responsable de la grippe aviaire, et ce, même s'il s'avérait que ce virus soit de sous-type N1. À moins qu'il soit prouvé par des techniques adéquates que le virus soit similaire à la souche hautement pathogène H5N1, le risque pour la santé humaine est négligeable sinon nul.»

Pour traduire en termes plus clairs pour la population qui nous écoute, si le résultat revenait H5N1, ce qui est, en passant, très peu probable parce que, comme vous le savez, les canards n'étaient pas malades, ceux chez lesquels les prélèvements ont été faits, il s'agirait de maintenir les précautions qui ont été mentionnées pour les chasseurs, maintenir et même rehausser les précautions qui sont en place dans nos entreprises d'exploitation agricole, rappeler aux gens que la viande de canard doit être bien cuite et continuer les mêmes précautions qui sont en place actuellement. Donc, la découverte, improbable, de la souche H5N1 actuellement ne changerait pas les recommandations qui sont déjà en place mais modifierait probablement leur intensité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, nous avons correctement pris note de la réponse du ministre. Deux questions complémentaires.

D'abord, est-ce qu'il nous annonce qu'au mois de décembre le gouvernement du Québec sera prêt pour éventuellement faire face à une pandémie? On n'en est pas là bien sûr, mais est-ce que, dans... On est le 1er novembre, est-ce que, dans quelques semaines, le gouvernement, avant la fin des travaux parlementaires, va pouvoir déposer à l'Assemblée nationale le plan dont le ministre a fait état, d'une part?

Puis, deuxièmement, comment le ministre répond au Dr Karl Weiss, de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui, contrairement à lui, pense qu'il serait une bonne chose, comme le suggérait mon collègue des Îles-de-la-Madeleine la semaine dernière, de vacciner les employés et les gens qui sont en contact avec les volailles, parce que, semble-t-il, selon ce spécialiste de l'immunologie, ce serait une précaution qu'on devrait prendre? Alors, comment le ministre concilie sa position avec celle du Dr Weiss, de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, tout simplement pour la raison qu'il ne s'agit pas de mon point de vue mais du point de vue de l'Institut national de santé publique et du Comité d'immunisation. Le même avis de la Santé publique, que je vais d'ailleurs déposer avec votre consentement, parle spécifiquement de la question de la vaccination des travailleurs de l'industrie aviaire. Et je vais me permettre de lire le paragraphe parce qu'il est important pour la population qui nous écoute et pour les gens de cette industrie qui est une industrie importante, au Québec, sur le plan de la qualité d'abord et sur le plan économique:

«Compte tenu de l'examen du Programme de vaccination contre l'influenza actuellement en cours au Comité sur l'immunisation du Québec et des recommandations actuelles du Comité consultatif canadien sur l'immunisation, il n'apparaît pas nécessaire d'offrir actuellement la vaccination contre l'influenza aux travailleurs de l'industrie avicole pour les protéger d'une exposition éventuelle au virus de l'influenza aviaire. L'INSPQ ? l'Institut national de santé publique du Québec ? partage la recommandation du CCNI d'offrir cette vaccination à ces travailleurs s'ils sont en contact direct avec de la volaille infectée lors d'activités d'abattage.»

Alors, le complément de réponse ? et je vais déposer le document qui sera donc accessible à l'ensemble de la population ? c'est que, si des médecins du Québec, dont le Dr Weiss qui a une très bonne réputation comme infectiologue, veulent discuter cette question, le meilleur endroit pour le faire, ce n'est pas avec l'Assemblée nationale et le ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est avec les membres du Comité sur l'immunisation et l'Institut national de santé publique. J'ai indiqué depuis le début que, si la recommandation changeait, bien sûr immédiatement nous la mettrions en application, ce qui n'est pas le cas actuellement. Donc, avec votre consentement, j'aimerais déposer le document.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé.

En question complémentaire.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre de la Santé, qui est le responsable de la santé publique au Québec, ne trouve pas normal que des députés se lèvent à l'Assemblée, posent des questions quand, dans l'espace public, un médecin spécialiste dit que la solution ou le point de vue qui est défendu puis que le ministre vient d'expliquer, du gouvernement, n'est peut-être pas le bon point de vue? Est-ce que ce n'est pas normal qu'à l'Assemblée nationale on questionne le gouvernement sur ça, d'une part? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous donner la réponse sur l'autre partie de la question: Est-ce qu'au mois de décembre il va déposer le plan éventuel de réaction du Québec, si éventuellement il y avait une pandémie de grippe aviaire qui se produisait chez nous?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, bien sûr, M. le Président, c'est parfaitement normal que le ministre responsable soit questionné par les députés de l'Assemblée nationale, et notamment de l'opposition. Ce que je veux dire cependant, c'est que ce n'est pas sur le plancher de l'Assemblée nationale que nous ferons le débat scientifique qui mène à la décision de, oui ou non, vacciner une partie de notre population. La décision des autorités politiques, dans ce domaine, doit dépendre de recommandations de groupes d'experts de la Santé publique du Québec, appuyées sur des arguments scientifiques. Et que, si des gens, dans notre société, veulent en débattre, il faut également que ce soit débattu dans ces forums-là.

Pour ce qui est de l'autre question, effectivement nous avons toujours l'intention de publier notre plan d'action de réponse à la pandémie en décembre prochain. Souvenons-nous que la date de survenue de cette pandémie demeure hypothétique, personne ne sait quand elle se présentera. Je prévois d'ailleurs que le défi sera, une fois le plan d'action annoncé, de le maintenir en état d'alerte pour le temps qui pourrait s'écouler, qui peut être assez long d'après certains experts européens, avant que ladite pandémie se présente, si elle doit effectivement se présenter.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, après 16 longs mois, Ottawa a finalement retransféré moins de la moitié des montants qu'il aura confisqués aux contribuables du Québec pour les services de garde entre 1998 et 2002.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est au moins 2,5 milliards que le fédéral aurait dû retransférer au Québec et non pas 1 250 000 000 $.

Est-ce que la ministre peut nous dire maintenant combien elle entend investir de cette somme dans les services de garde du Québec?

n(15 heures)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, là, c'est l'occasion de faire la part des choses, comme on dit. D'abord, premièrement, c'est le gouvernement précédent du Parti québécois qui a mis en place une politique qui avait l'effet net de transférer des fonds au gouvernement fédéral. Votre ancien chef Bernard Landry le reconnaissait noir sur blanc dans un document qu'il a publié dernièrement. Vous êtes un des seuls gouvernements dans l'histoire du Québec à avoir fait un programme de péréquation à l'envers. Il faut le faire. Puis vous allez être les seuls pour l'avenir, j'espère.

Une chose dont je suis extrêmement fier par contre, c'est que, dans la dernière année seulement, on a conclu des ententes qui, au net, vont permettre un transfert du fédéral vers le Québec de 12 milliards de dollars sur une période six ans. Et de ça nous sommes très fiers, M. le Président.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de respect.

Des voix: ...

Le Président: Comment, mon Dieu? Ce n'est pas mon Dieu, mon nom.

En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il va neiger, M. le Président. M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, Michel David, 1er novembre: «Si le Québec doit continuellement négocier avec Ottawa pour agir dans ses propres champs de compétence, où est la liberté dont M. Charest parlait dimanche?»

M. le Président...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, 1 125 000 000 $ au lieu de 2,5 milliards. Je demande à la ministre: Qu'est-ce qu'elle va faire avec le 1 250 000 000 $? Combien elle va investir dans les services de garde du Québec au lieu de leur imposer des coupures et des augmentations de tarifs, aux parents? Combien?

Le Président: Alors, M. le député de Vachon, quand vous faites référence à un membre de cette Assemblée, il faut l'appeler par son titre et non par son nom de famille. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je suis flatté que le député ait décidé de citer Michel David, du journal Le Devoir. Moi, je ne le cite pas très souvent, mais, dans le même papier qu'il vient tout juste de citer, M. David dit également que «[le premier ministre] ? je ne veux pas nommer mon nom ? a prononcé un très bon discours à l'occasion du dixième anniversaire du référendum du 30 octobre...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, on badine de l'autre côté, mais il n'y a rien pour badiner, on parle des contribuables du Québec, et la question...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Et la question est très simple, la question est très simple: Combien la ministre de la Famille entend-elle, à partir de cette somme, investir dans les services de garde, de sorte qu'elle ne fera plus de coupures et qu'elle n'imposera plus d'augmentation de tarifs pour les parents? Combien de cette somme, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, justement on parle des contribuables du Québec, les contribuables du Québec que vous avez lésés de 1 milliard sur la table en redonnant à Ottawa l'argent. Vous devriez nous féliciter de cette entente de 1,2 milliard pour le mieux-être des familles.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président. M. le Président, la somme qui est retransférée à partir du fédéral au Québec ne couvre même pas ce que la ministre ne recouvre pas de ce qu'elle perd durant les années de 2003 à 2010, M. le Président.

La question que je pose cependant à la ministre ? elle devrait savoir la réponse à celle-là ? c'est: Combien, combien elle entend investir de cette somme dans les services de garde? Est-ce qu'elle s'engage à ne pas imposer de nouvelles coupures, M. le Président, à ne pas imposer de nouvelles augmentations de tarifs, puisqu'elle se vante maintenant d'avoir un retransfert du fédéral dans ces cas?

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, un premier rappel à l'ordre. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Vachon n'a pas réfléchi avant de poser sa question. Il n'a pas réfléchi à tous les gestes qu'eux ont posés contre les familles, au Québec, en coupant les allocations, en ne subventionnant pas des organismes dont ils avaient besoin, M. le Président.

Nous, pour les familles, entre autres les services de garde, nous investissons 1,5 milliard. Ce sont les contribuables du Québec qui acceptent d'investir 1,5 milliard par année dans les services de garde, M. le Président, et ça, nous en sommes fiers.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, il semble bien que les parents n'auront pas la réponse aujourd'hui. Mais, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, nous apprenions, jeudi dernier, jeudi dernier, que Bombardier allait transférer 400 emplois, dans le domaine du câblage électrique, de Dorval vers le Mexique. Mais le ministre du Développement économique nous disait, dans cette Chambre, de ne pas s'inquiéter, qu'il avait une garantie non écrite que ces 400 emplois seraient remplacés par 400 nouveaux emplois dans d'autres divisions de Bombardier. Ça, c'était le jeudi, M. le Président. Le lendemain, le vendredi, on apprenait de Bombardier qu'il y aurait une autre coupure de 430 emplois dans une autre division, la division des CRJ200.

Ma question: Est-ce que le ministre du Développement économique... est-il toujours aussi confiant que sa garantie non écrite sera respectée?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la question, M. le député de Rousseau.

D'abord, M. le Président, on a effectivement dit, jeudi passé, que les 400 emplois transférés vers le Mexique seraient remplacés au Québec, pour qu'à ce niveau-là, de cette annonce-là, il n'y ait pas de perte d'emplois, et qu'au niveau des autres annonces qui ont été faites vendredi, c'est des annonces du mois d'août. Alors, sans vouloir dire que le député de Rousseau a appris une nouvelle vendredi parce que déjà, au mois d'août, ça avait été annoncé, la ligne CRJ...

Une voix: ...

M. Béchard: ... ? oui, c'était un vendredi effectivement; la ligne CRJ200 ? ne fonctionne plus ou presque plus. Alors, il y a des emplois qui étaient là qui n'y seront plus. Alors, c'est aussi simple que ça, c'est une nouvelle du mois d'août.

Mais d'abord, en parlant de garanties non écrites pour des emplois, elles sont où, les garanties écrites qu'ils ont eues, eux, dans le dossier de Gaspésia, de Métaforia? Je peux en nommer d'autres: Gaspésia, Métaforia, Montréal Mode. Il y en a d'autres. Tous les emplois qu'on avait perdus dans votre temps, elles étaient où, vos garanties de non-perte d'emplois?

Nous, on travaille avec les entreprises, on travaille à créer des emplois au Québec, à les garder au Québec. Mais il arrive des événements comme ça, qui ont été annoncés au mois d'août, où malheureusement les emplois vont être affectés autrement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on va s'en tenir à Bombardier aujourd'hui. Est-ce que le ministre...

Des voix: ...

M. Legault: Est-ce que le ministre du Développement économique a cru bon, dans son entente, dans sa garantie non écrite, de prévoir toutes les éventualités? M. le Président, est-ce que son accord informel serait respecté si, demain matin, la compagnie Bombardier Aéronautique était vendue à des intérêts étrangers? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: M. le Président, dans les questions hypothétiques du député de Rousseau, ce matin et aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, je veux lui mentionner que, dans la nouvelle entente sur les séries C que, nous, on a négociée, qui est écrite, oui, il y a ce genre de garantie là. Oui, il y a ce genre de garantie là que, peu importe ce qui arrive, si, l'entente sur laquelle nous nous sommes basés pour la série C, les emplois sont ailleurs qu'au Québec, on ne fera pas de Bombardier un autre GM où on finance et qu'ils s'en vont ailleurs. L'entente est reliée aux emplois au Québec dans le cas de la série C.

Et d'ailleurs il faut qu'il soit prudent parce qu'on sait que, d'ici quelques semaines, il peut y avoir des changements. Et autant le candidat Boisclair que la députée de Taillon a dit, dans la Revue Commerce, qu'il aurait fait exactement la même chose que nous pour garder Bombardier au Québec. Et, nous, on a réussi.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, si j'étais à la place du ministre, je ferais attention aux candidats parce que, jusqu'à présent...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...on semble chercher des candidats, dans Outremont...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...qui ont un profil de développement économique.

Le Président: Votre question.

n(15 h 10)n

M. Legault: Je serais inquiet à sa place.

Le Président: À votre question.

M. Legault: M. le Président... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous rappelle, M. le député, que vous êtes en question complémentaire. Si vous voulez poser votre question.

M. Legault: Oui. Est-ce que... M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique peut convenir que, concernant les 400 emplois dans le câblage électrique, les 400 emplois dans le câblage électrique, que c'était une erreur, de la part du ministre, de se fier à des garanties sur d'autres divisions qui sont déjà en train de couper des emplois? Est-ce qu'il ne devrait pas s'asseoir avec le direction de Bombardier et s'assurer que les 400 emplois dans le câblage électrique restent ici, au Québec?

Le Président: M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Bien, M. le Président, d'abord, sur le fait de s'asseoir avec Bombardier, c'est déjà fait et c'est déjà fait parce que les 400 emplois qui sont présentement déménagés au Mexique vont être remplacés par d'autres emplois au Québec. Bombardier, entre guillemets, là, c'est 12 500 emplois, au Québec, aujourd'hui, à part la série C qui est de 6 500, ce qui pourrait faire monter peut-être autour de 19 000 emplois. Alors, je pense qu'il y a de la marge de manoeuvre.

En ce qui a trait à nos candidats, peut-être effectivement son passé l'a très bien préparé à devenir lucide et à devenir libéral. On est très fiers d'avoir un candidat comme ça dans le Parti libéral, pour le comté d'Outremont. Lui, il a eu le courage de se présenter; M. le député de Rousseau, vous, vous n'avez pas eu le courage de vous présenter. Alors, soyez prudent sur les candidatures.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, nous savons tous à quel point l'industrie forestière québécoise vit des moments difficiles. À lui seul, le conflit du bois d'oeuvre avec les États-Unis a ponctionné 1,3 milliard de dollars à l'industrie au Québec. L'industrie québécoise demande au gouvernement fédéral de lui avancer les 1,3 milliard de dollars versés en droits compensateurs qui sont toujours détenus en fiducie aux États-Unis.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles appuie les revendications de l'industrie forestière et, si oui, quelles représentations entend-il faire auprès du gouvernement fédéral en ce sens?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, dans le dossier du bois d'oeuvre, inutile de rappeler à quel point le Québec a joué un rôle de leadership dans ce dossier-là, que ce soit au niveau du premier ministre, qui, à chaque fois qu'il en a eu l'occasion aux États-Unis, à chaque fois qu'il a eu l'occasion ici, au Canada, avec l'ambassadeur américain, de défendre les intérêts de l'industrie forestière québécoise, dans le dossier du bois d'oeuvre, on l'a fait et on continue même de le faire. Dans les dernières semaines, on a parlé à tous nos homologues qui sont concernés par le dossier, dans les autres provinces, au niveau du gouvernement fédéral, pour justement dire que, oui, la position du Québec, et la position de discussion du gouvernement fédéral, doit respecter notre réalité québécoise et la réalité de nos entreprises.

Mais, en même temps, on a été très clairs ? autant, moi, mon collègue des Ressources naturelles ? pas plus tard que la semaine dernière, on a encore demandé au ministre fédéral responsable du Commerce extérieur et aussi à ses autres collègues du cabinet responsables des dossiers qui peuvent aider, que ce soit au niveau de l'industrie, que ce soit à d'autres niveaux, notre industrie forestière, de faire en sorte que cet argent-là, qui appartient à l'industrie québécoise qui est à la frontière, puisse présentement nous servir et faire en sorte que l'industrie québécoise comme l'industrie canadienne d'ailleurs ? en terminant, M. le Président ? ne se retrouvent pas dans le trouble parce qu'on n'a pas repris les discussions avec le gouvernement fédéral. Oui, c'est fait, c'est demandé, et on espère qu'on va l'avoir.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, en ce qui concerne le plan d'aide fédéral, quelles garanties le ministre des Ressources naturelles ? mais là je vois que c'est le ministre du Développement économique, continuez de répondre, moi, pourvu que j'aie des réponses ? est-ce que le ministre a... quelles garanties le ministre a-t-il que le Québec recevra sa juste part du plan d'aide fédéral? C'est quoi, la garantie qu'on va avoir pour 1,3 milliard d'aide pour l'industrie du Québec? Parce que, moi, c'est ça qui me préoccupe et les gens de ce côté-ci.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, que ce soit moi ou mon collègue des Ressources naturelles, tous les deux, on apporte des réponses à ce dossier-là et on travaille ensemble dans ce dossier-là, avec l'ensemble des membres du gouvernement et des ministres responsables des régions.

Mais, sur la question précise, sur le 1,3 milliard de dollars, c'est exactement ce qu'on demande. Ce que vous dites là, non seulement on le dit ici, on l'a demandé au gouvernement fédéral. En termes de garanties, on a dit qu'on voulait avoir cet argent-là dès que le programme sera prêt, qu'on ne veut pas attendre que les négociations ou les discussions soient reprises, parce que c'est aujourd'hui, c'est dans les semaines qui viennent que notre industrie québécoise, l'industrie forestière a besoin de cet argent-là pour passer à travers la crise. Et après ça on négociera ou on discutera, peu importe, mais il faut que cet argent-là revienne au Québec le plus vite possible, qu'il soit accessible à notre industrie forestière parce que dans le fond il nous appartient.

Le Président: Question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Alors, quelles sont les démarches que le ministre entend prendre maintenant? Parce que ça fait deux ans que je suis responsable du dossier forêts, ça fait deux ans que je me fais répondre que ça va se régler bientôt. Je me souviens, le député de la Capitale, qui était ministre des Ressources naturelles, n'arrêtait pas de me le dire: Ça va se régler, Mme la députée de Matapédia. Et quelles sont les démarches que vous avez entreprises maintenant? Est-ce que vous êtes liés de près au comité de travail qui va s'occuper de ces questions-là, vous et le ministre des Ressources naturelles, j'espère?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, c'est une bonne question, et, je dirais, c'est une question à laquelle il est extrêmement plaisant de répondre. Pourquoi? Parce que sur ce dossier-là et dans ce dossier-là, déjà, depuis plusieurs semaines, on travaille avec le gouvernement fédéral, que ce soit moi ou que ce soit mon collègue des Ressources naturelles, notre collègue précédemment, le député de Louis-Hébert aussi, tout le monde a travaillé dans ce dossier-là pour faire en sorte que la voix du Québec soit attendue. On n'a pas fait comme d'autres et attendre de suivre le train.

Et d'ailleurs je sais que ce que je vais dire va peut-être les choquer, mais on a un excellent négociateur dans le dossier, qui est M. Johnson, avec qui on travaille aussi dans ce dossier-là pour faire en sorte que la voix du Québec soit défendue et entendue partout. Est-ce qu'il y a une meilleure garantie que celle-là d'avoir un programme qui va nous plaire, quand nous-mêmes on met des pressions, on défend notre position puis on y fait participer le Québec au...

Le Président: C'est terminé. En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, on apprenait, ce matin, que 10 personnes ont été bannies à vie du Parti libéral du Canada non seulement parce que ces personnes-là étaient impliquées dans le financement, mais, on doit l'admettre, parce qu'ils avaient une éthique défaillante. Ces 10 personnes sont: Joseph Morselli, Beryl Wajsman, Alain Renaud, Tony Mignacca, Jacques Corriveau, Alfonso Gagliano, Benoît Corbeil, Michel Béliveau, Serge Gosselin et Marc-Yvan Côté.

La question est bien simple et est en deux temps: Combien de ces 10 commandants ? et non pas «commandements», mais combien de ces 10 commandants ? sont aussi membres du Parti libéral du Québec? Et est-ce qu'on entend leur réserver le même traitement?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, un mot tout simplement pour dire qu'il faut avoir du culot pour vouloir nous donner la leçon, alors qu'on sait très bien que Mme Ginette Boivin donnait des cours ? écoutez-moi bien ? de fraude électorale 101 à Jean Brault ? il faut le faire ? et elle est encore à l'emploi du Parti québécois.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions.

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Lemieux: Le ministre des Affaires intergouvernementales est en général un gentleman. Il vient de prononcer des mots; il sait très bien que ces mots sont faux. Il n'a pas le début d'une preuve de fraude électorale. Un, je vous demande de lui demander de retirer ses paroles, M. le Président. M. le Président, je m'excuse, là, il n'y a pas de preuve de ça. Il utilise une expression qui est tout à fait inappropriée. Je vous demande d'abord qu'il retire ses paroles. Puis qu'il réponde donc simplement à la question: Qu'est-ce qu'il va faire de ces 10 personnes?

Le Président: Alors, je n'ai pas compris que le ministre a dit qu'un député faisait de la fraude. Je n'ai pas compris cette expression-là.

Mme Lemieux: ...

Le Président: Mais il n'y a pas... Je n'ai pas senti qu'il avait accusé un député. Alors, M. le...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je peux aller vérifier, si vous voulez.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais mettre fin à la période de questions et réponses orales, et je vais aller vérifier, et je reviens.

Le Président: Alors, j'ai regardé le vidéo, la réponse du ministre, et je ne peux conclure qu'elle est contraire au règlement. Les propos du ministre n'étaient pas adressés à un député ou à un groupe parlementaire. Je rappelle que les députés jouissent du privilège constitutionnel de la liberté de parole et qu'ils sont seuls responsables des propos qu'ils prononcent à l'Assemblée. Le rôle de la présidence est de faire appliquer le règlement, il ne lui appartient pas de juger du fond des propos. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, sur la question de règlement, je me devrai de conclure et de retirer mes paroles: Le ministre n'est pas un gentleman.

Le Président: Alors, il n'y a pas votes reportés.

Nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Avant qu'on procède, est-ce que je pourrais solliciter le consentement pour que le président donne un avis concernant une commission parlementaire qui doit se tenir?

Le Président: Je vous avise que la Commission spéciale sur la Loi électorale se réunira aujourd'hui, mardi 1er novembre 2005, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, mercredi 2 novembre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à des consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

M. le député de Mercier. Oui, juste une question?

Une voix: ...

Le Président: Oui. M. le député de Borduas, sur ça, oui.

M. Charbonneau: Bien, c'est parce qu'on devait, la Commission des affaires sociales, se réunir à la salle Papineau, ça veut dire... on va se réunir à quelle salle?

Le Président: ...salle du Conseil législatif. O.K. Alors, ça va.

Alors, motions sans préavis. M. le député de Mercier. Le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Chutes-de-la-Chaudière, et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, à la suite de la publication du rapport du juge Gomery sur le Programme des commandites, condamne l'initiative du fédéral visant à influencer la conscience des Québécoises et des Québécois.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les nominé-e-s et lauréat-e-s du 27e Gala de l'ADISQ.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui, il y a consentement. M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole sur une motion qui vise à féliciter les nominés et les lauréats du 27e Gala de l'ADISQ.

M. le Président, j'ai eu l'occasion d'assister, dimanche soir dernier, à ce gala. J'y ai retrouvé d'ailleurs plusieurs membres de l'Assemblée nationale qui ont pu témoigner comme moi de la vitalité de la chanson québécoise, de la vitalité de ses auteurs, de ses compositeurs, de ses interprètes, de toutes celles et tous ceux qui contribuent à son succès et à son rayonnement. Comme tous ceux qui assistaient, au Théâtre Saint-Denis, à ce gala, j'ai notamment pu témoigner, comme l'ont fait les autres, de la reconnaissance du milieu de la chanson québécoise à Michel Bélanger, de la compagnie Audiogramme, à qui l'ADISQ a rendu un hommage particulier.

M. le Président, la chanson québécoise continue sur son élan, un élan qui lui a été donné par de grands chanteurs et de grandes chanteuses québécoises, et notamment par Raymond Lévesque, qui était présent lors du gala, qui a pu d'ailleurs entendre, comme plusieurs d'entre nous, sa chanson Quand les hommes vivront d'amour et qui a eu droit à une chaleureuse ovation non seulement parce qu'il est un des grands de la chanson québécoise, mais aussi parce qu'il a eu récemment le courage de ses convictions en refusant le Prix du Gouverneur général. M. le Président, cet élan se poursuit, et les artistes nominés et lauréats du Gala de l'ADISQ nous l'ont démontré éloquemment, dimanche soir, à l'occasion d'un gala qui nous a démontré que cette chanson était belle, elle était diverse et elle ressemblait aux Québécois et à la société dans laquelle ils vivent.

Je tiens à féliciter celles et ceux qui se sont mérité des Félix. 72 Félix ont été remis lors de L'Autre Gala de l'ADISQ, du gala de l'industrie et du gala de dimanche soir dernier. Je tiens, M. le Président, à souligner en particulier les succès de ceux qui ont reçu plusieurs distinctions lors de ce gala, et je pense notamment à Pierre Lapointe, à Isabelle Boulay, au groupe Les Trois Accords et à Dany Bédar. Je veux aussi souligner le travail et la qualité du travail des autres lauréats mais aussi de tous ceux qui ont été en nomination et qui font aimer aux Québécois et aux Québécoises la chanson d'ici, qui démontrent d'ailleurs la diversité de la chanson d'ici, la diversité des contenus musicaux au Québec.

D'ailleurs, l'un des beaux moments de ce gala, pour ceux et celles qui l'ont vu, aura été cette espèce de fusion, lors de l'introduction du gala, où l'on a entendu Michel Rivard, Mes Aïeux, Angèle Dubeau & La Pietà ainsi que le groupe DobaCaracol fusionner les genres musicaux en démontrant que la musique populaire au Québec et toutes les musiques se marient bien et font d'elle une belle musique.

Je voudrais, M. le Président, souligner également le courage de Pierre Lapointe, celui qui a été nommé Révélation de l'année, qui le méritait en raison de la beauté de sa musique, de cette capacité qu'il a de faire aimer les mots de sa musique aussi et de faire écho, à l'Assemblée nationale, à son cri du coeur, à son «Merde, réveillez-vous!» adressé aux radios commerciales qui ne font pas pour la chanson québécoise ce qu'il faut faire pour la chanson québécoise: la faire connaître, la faire entendre, la faire apprécier en défi de ce pouvoir énorme que ces radios commerciales ont et qu'ils n'utilisent pas pour mieux faire rayonner la chanson québécoise.

M. le Président, je termine en vous disant qu'il faut féliciter l'ADISQ, féliciter son président, sa directrice générale, Mme Solange Drouin, l'ensemble des personnes qui ont fait de ce 27e gala un autre succès.

n(15 h 40)n

Je voudrais d'ailleurs nous suggérer collectivement de prolonger ce succès en nous procurant, comme nous invite à le faire l'ADISQ, un disque d'un chanteur ou d'une chanteuse québécoise. Et, si, comme je l'ai fait hier, l'on achète un disque d'un chanteur ou d'une chanteuse québécoise, l'ADISQ nous remet gratuitement, avec l'achat d'un disque... Et, moi, d'ailleurs j'ai voulu découvrir Ariane Gauthier, une jeune chanteuse québécoise qui est impressionnante, qui, dans Mon coeur est une pomme, se révèle une belle relève de la chanson québécoise. Mais, M. le Président, je vous invite, comme j'invite tous mes collègues, à acheter le disque d'un chanteur, et vous aurez, gracieuseté de l'ADISQ, le deuxième volume de Merci pour la chanson, un disque qui nous permet de découvrir des nouveaux talents, des chanteurs québécois qui font honneur à la chanson québécoise, qui font honneur à la musique d'ici, M. le Président, qui font honneur au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est avec grande joie que je joins ma voix à celle du député de Mercier afin de féliciter les finalistes et les récipiendaires des prix Félix du 27e Gala de l'ADISQ. J'ai assisté, moi également, à la soirée du 30 octobre dernier, j'ai donc assisté à ce gala qui célèbre le dynamisme et le talent de notre industrie du disque et du spectacle. Cette grande manifestation est l'occasion de célébrer les artistes et les artisans qui nous divertissent, nous font vibrer et contribuent à donner à notre culture cette qualité et cette affirmation identitaire qui font sa force.

Le spectacle et le disque sont d'excellents baromètres de notre vie culturelle, M. le Président. Ainsi, en dépit du fait que les créateurs et les entreprises culturelles sont confrontés à de vastes défis complètement inédits par leur complexité et leur ampleur, eh bien notre musique tourne à la radio et nos spectacles attirent un public nombreux et fidèle. De plus, certains chanteurs et chanteuses se produisent avec succès dans la francophonie et partout dans le monde.

En outre, nous pouvons certes nous réjouir, M. le Président, du fait que notre diversité musicale et notre relève musicale fasse de façon si décisive sa place dans l'industrie. En effet, nous en avons eu la preuve éclatante lors du gala avec de jeunes récipiendaires de Félix comme Pierre Lapointe, Marie-Élaine Thibert, Dumas ou encore Les Trois Accords. Et également tout le monde est unanime pour constater que la remise des prix a vraiment été le témoignage de la grande diversité des genres musicaux qui caractérise donc notre industrie du disque et du spectacle.

J'aimerais rappeler à cette Assemblée que, dans son discours, le président du l'ADISQ, M. Yves-François Blanchet, a, dans un appel au respect mutuel chez les partenaires de la culture, rappelé que la collaboration avec les ministères qui s'occupent de culture doit être et est constructive et que, dans le meilleur intérêt de la culture québécoise, il faut qu'elle le demeure dans le respect le plus absolu de la liberté d'expression.

M. Blanchet a également souligné à juste titre la grande victoire remportée le 20 octobre dernier par les défenseurs de la diversité culturelle alors que les participants à la 33e Conférence générale de l'UNESCO ont voté en faveur d'une convention pour la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Notons ici aux fins de l'histoire que l'ADISQ a été parmi les premières associations membres de notre industrie culturelle à s'engager activement dans ce combat pour la diversité des expressions culturelles et soulignons que le président de l'ADISQ a tenu à souligner la contribution d'un ancien directeur général de l'ADISQ, M. Robert Pilon, devenu directeur général de la Coalition pancanadienne pour la diversité culturelle et qui a fait vraiment un travail extraordinaire au cours des dernières années, un travail de mobilisation. Et donc notons qu'une des premières associations qui a parti le bal, qui a parti ce mouvement, c'est bel et bien l'ADISQ, et l'hommage rendu à M. Pilon hier était vraiment à propos. Rappelons également que l'ADISQ donc nous appuie depuis le début. Rappelons que nous devons rester vigilants et poursuivre nos efforts afin que cette convention soit ratifiée par le plus grand nombre de pays possible.

M. le Président, le président de l'ADISQ a également souligné de nombreux défis. Permettez-moi d'en relever deux. Premièrement, en fait, bien sûr, toute la problématique des copies illégales de disques qui fait un mal terrible à l'industrie. Pas seulement à l'industrie, à chacun des créateurs signataires d'une chanson, interprètes d'une chanson. Vous savez qu'en copiant un disque vous leur volez carrément leur gagne-pain. Eh bien, notons les actions de l'ADISQ menées au cours de l'été où on s'est rendu, dans une opération assez musclée, dans les marchés aux puces confisquer des copies illégales de CD. Je dois féliciter les membres de l'ADISQ pour cette action retentissante mais qui a rappelé à chaque citoyen du Québec combien il était important de se procurer un disque, de se faire cadeau et de plutôt acheter un disque plutôt que de le copier. Il en va du respect des droits d'auteur de nos artistes et du respect tout simple des artistes. Également, relever le défi des nouveaux supports, dont le DVD, et je dois vous dire aussi, M. le Président, que nous accompagnerons l'ADISQ dans une réflexion sur les conditions à mettre en place pour être capables de reconnaître ce nouveau support, au même titre que les CD ou les disques auparavant, dans l'importance que cela prend maintenant dans l'industrie.

J'aimerais ajouter que les Félix, remportés par les artistes dimanche soir, ne devraient pas nous faire oublier tous les prix qui ont été décernés, le 24 octobre dernier, aux artisans et aux travailleurs de l'industrie du disque. Ces personnes et ces organisations oeuvrent trop souvent loin des projecteurs, et ils n'en font pas moins honneur à notre culture en déployant un talent et une expertise extraordinaire.

Ils sont des artistes. Qu'ils soient arrangeurs, éclairagistes, sonorisateurs, relationnistes, diffuseurs, producteurs ou réalisateurs, qu'ils travaillent au mixage, à la promotion, à la réalisation de pochettes, derrière une caméra, derrière une console, dans les coulisses ou dans une agence de spectacles, ils font tous partie de la grande famille du disque et du spectacle et ils ont bien mérité les Félix qu'on leur a remis lors de la partie du gala qui leur était réservée.

Dans cet esprit, je veux également joindre ma voix à celle du député de Mercier pour souligner ce Félix Hommage remis à M. Michel Bélanger: il est effectivement parmi ces artisans de l'ombre mais qui sont de véritables pierres d'assise pour le développement de notre industrie, mais aussi pour le développement d'un son qui est si particulier à l'industrie du disque au Québec.

Je demande donc, M. le Président, avec le député de Mercier, que l'Assemblée nationale adresse une motion de félicitations à tous les artistes et à tous les artisans finalistes et récipiendaires des prix Félix de l'ADISQ. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, c'était, dimanche dernier, une grande soirée pour l'industrie québécoise du disque, du spectacle et de la vidéo. Depuis 1979, M. le Président, l'ADISQ organise ce gala annuel pour récompenser les artistes, les artisans et professionnels de l'industrie québécoise de la musique. Évidemment, j'en ai regardé plusieurs moi-même, puis on a souvent assisté à des moments de télévision assez inoubliables. Pour l'industrie donc, ce gala est une occasion de récompenser ses membres qui se sont illustrés au cours de la dernière année. Pour les téléspectateurs, le Gala annuel de l'ADISQ est l'occasion de découvrir ou de redécouvrir, je dirais, ces artistes.

On en a parlé, il ne faudrait pas oublier non plus L'Autre Gala de l'ADISQ qui a été diffusé quelques jours avant. Je tiens à souligner cette initiative, que je trouve très intéressante d'ailleurs. Ce gala, qu'on a souvent appelé gala hors d'ondes, a été télévisé cette année, et on a remis 16 Félix à des travailleurs peut-être un petit peu moins connus, qui font un travail peut-être à l'arrière-scène mais qui ont un travail extrêmement important pour ces artistes. Alors, je profite donc de cette occasion qui m'est donnée, M. le Président, pour féliciter tous les nominés et tous les récipiendaires des prix du Gala de l'ADISQ 2005. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le député de Borduas, vous avez une motion?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 1er novembre 2005, le 100e anniversaire de naissance du peintre de renom Paul-Émile Borduas, auteur principal du manifeste le Refus global, précurseur de la Révolution tranquille.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: Consentement sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement sans débat. Oui, M. le...

M. Charbonneau: Est-ce que je pourrais solliciter, de la part du leader du gouvernement, l'autorisation que la ministre de la Culture et moi puissions dire quelques mots? Parce que ce personnage, dans l'histoire du Québec, est important. D'ailleurs, s'il y a un comté de l'Assemblée nationale qui porte son nom, c'est probablement qu'il y a lieu de souligner cette naissance.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je comprends, là. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. le leader?

n(15 h 50)n

M. Dupuis: Oui. Vous savez, M. le Président, parce que vous siégez en cette Assemblée depuis tant de temps, et le député de Borduas le sait également, que toutes ces choses-là sont discutées entre les membres, entre les cabinets des leaders et les leaders, et, dans cette circonstance-là en particulier, ce n'est aucunement pour faire injure ni au député de Borduas ni à la ministre de la Culture que je ne peux accepter qu'il y ait un débat, mais ce sont des affaires qui se règlent entre les leaders.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends qu'il y a eu entente entre les leaders à l'effet que la motion soit adoptée sans débat. Alors, la motion est adoptée.

Aux avis touchant les travaux des commissions, vous avez d'autres avis, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que, d'autre part, la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, demain, mercredi le 2 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que je dois comprendre de cet avis, M. le Président, que la commission ne poursuivra pas l'étude détaillée, en après-midi, du projet de loi n° 83 d'une part?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous avez raison, de 9 h 30 à 12 h 30.

M. Charbonneau: Je voulais juste signaler que, pour les fins... probablement que le ministre...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui?

M. Charbonneau: C'est qu'après-midi nous siégeons mais en séance de travail pour justement préparer la séance publique de demain, là. Alors, c'est à... j'imagine, c'est à la salle Papineau, cet après-midi?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, deux choses. La première. Je n'ai aucune raison de croire que la leader de l'opposition officielle n'est pas capable de bien régler ces choses-là. J'invite donc mon collègue le député de Borduas à d'abord s'adresser à la leader de l'opposition officielle lorsqu'il y a des questions de cette nature qu'il veut discuter.

D'autre part, ce qu'on m'indique, c'est qu'après-midi ce n'est pas une séance de travail, c'est un briefing technique.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Sur les remarques du leader, je pense que le leader du gouvernement et la leader de l'opposition que je suis pouvons parfaitement organiser les travaux de cette Chambre.

Ceci étant dit, les députés ont le droit de poser des questions sur un certain nombre d'éléments de travaux, là. Je pense qu'il ne s'agit pas de fermer cette possibilité-là aux députés. C'est justifié pour le député de Borduas de le faire. Voyons donc.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, tout le monde s'entend, là?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous vous entendez. Alors, de ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira demain, mercredi 2 novembre 2005, en séance publique, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec; en séance de travail, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de conclure le mandat d'initiative sur la diversité des expressions culturelles. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, à Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Exact.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi de vous informer que, suite à une entente avec l'opposition officielle et les députés indépendants, il a été convenu que la période des affaires courantes devant se tenir jeudi le 3 novembre aura lieu à 10 heures pour permettre au premier ministre français, M. Villepin, de s'adresser à l'Assemblée nationale. Et je ferai motion, après ce discours, pour que l'Assemblée ajourne ses travaux au mardi 8 novembre, à 10 heures. Ça va?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 52 du règlement? Il y a consentement.

Alors, au niveau des débats de fin de séance, je vous avise qu'on a reçu deux avis: le premier, du député de Vachon, qui veut soulever un débat de fin de séance avec la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant quelles seront les sommes provenant de l'entente qui seront investies dans le réseau des garderies; la deuxième demande nous parvient de la députée de Matapédia, elle s'adresse au ministre du Développement économique et concerne le plan d'aide fédéral pour l'industrie forestière du Québec.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous appeliez l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Merci à mes collègues de me démontrer autant d'enthousiasme. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi, loi qui modifie la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, on sait que la Loi sur la qualité de l'environnement joue un rôle important, et, à certains moments de notre évolution, il est important d'y apporter quelques modifications.

Alors, le projet de loi n° 107 viendra abroger la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination des déchets, adoptée en 1993, ainsi que la Loi portant sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination de déchets, adoptée en 1995. Il prévoit donc cependant transférer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs de ces deux lois particulières.

Plus spécifiquement, il prévoit, notamment à l'article 1, la possibilité pour le gouvernement d'imposer, pour les projets d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement d'ordures ménagères assujetti à la procédure d'évaluation environnementale, des normes d'élimination différentes de celles déjà prévues par réglementation afin d'assurer une protection accrue de l'environnement. Ce pouvoir se retrouvait dans la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination des déchets, adoptée par l'Assemblée nationale en 1993, et s'appliquait à tout projet de lieu d'enfouissement sanitaire de déchets solides et de dépôt de matériaux secs. Il a d'ailleurs été utilisé couramment depuis 1993, compte tenu de la désuétude du Règlement sur les déchets solides. Ainsi les 21 LES, qu'on appelle comme ça parce que ce sont des lieux d'enfouissement sanitaire, ainsi que les six DMS, que sont les dépôts de matériaux secs, décrétés depuis cette date se sont vu imposer des normes plus sévères par l'application de ces dispositions légales.

Comme le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs l'a indiqué précédemment, ce matin, la loi de 1993 prévoyait que ce pouvoir de fixer des normes différentes cesserait de s'appliquer lors du remplacement du Règlement sur les déchets solides. Or, c'est ce qui se produira lorsque le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles entrera en vigueur. Il m'apparaît prudent pour le gouvernement de conserver ce pouvoir, puisqu'il a permis d'accroître le niveau de sécurité environnementale des projets autorisés depuis 1993. Il est probable que ce pouvoir sera utilisé de façon exceptionnelle, compte tenu des nouvelles normes en vigueur, mais les particularités de ces projets ou du milieu d'implantation pourraient nécessiter l'application d'un tel pouvoir. Il importe donc de coordonner l'adoption du présent projet de loi avec la mise en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles afin d'éviter que, durant une période de temps, le gouvernement ne dispose plus de ces pouvoirs. Autrement dit, on veut éviter, M. le Président, qu'il y ait un vide juridique. De plus, le règlement s'appliquera dès son entrée en vigueur à tout nouveau projet d'établissement ou d'agrandissement d'une installation d'élimination. Pour leur part, les exploitants dont les installations existantes ne sont pas conformes auront un délai maximal de trois ans soit pour les transformer ou pour procéder à leur fermeture.

D'ailleurs, je tiens à souligner les principaux éléments de ce règlement qui permettra à notre gouvernement l'atteinte d'un des objectifs fondamentaux de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008, soit de resserrer les normes d'aménagement et d'exploitation des lieux d'élimination afin d'assurer une meilleure sécurité aux personnes et à l'environnement, et ce, selon six dispositions d'application.

Alors, d'abord, il mettra fin à l'élimination des matières résiduelles dans des lieux d'enfouissement sanitaire non étanches. On en a parlé ce matin, toute l'époque où on creusait dans le sable pour enfouir est maintenant révolue, M. le Président. Les exploitants de ces lieux devront désormais aménager des cellules d'enfouissement imperméables, capter les eaux de lixiviation et voir à leur traitement si c'est nécessaire. Ils devront aussi capter les biogaz générés par les cellules et, dans certains cas, assurer leur brûlage avant de les évacuer dans l'atmosphère. On sait aussi que, dans certains cas, on récupère ces biogaz-là pour faire de l'électricité. Ils effectueront un suivi environnemental constant de leurs installations en période d'exploitation ainsi qu'après leur fermeture. Sauf exception, l'établissement ou l'agrandissement d'un dépôt de matériaux secs sera interdit et les lieux existants seront assujettis au respect des normes pour la qualité des eaux souterraines et des eaux de surface. L'exploitant devra effectuer un suivi environnemental de ses installations.

n(16 heures)n

Finalement, le règlement prévoit que les exploitants des lieux d'enfouissement technique et des lieux d'enfouissement de débris de construction ou de démolition et d'incinérateurs mettront sur pied un comité de vigilance afin de faire part à la population concernée des mesures prises en vue de respecter les exigences environnementales qui leur sont imposées. Encore une fois, on implique la population dans les comités de vigilance pour assurer la plus grande transparence dans ces matières.

Le projet de loi n° 107 s'inscrit dans ce nouveau cadre réglementaire, compte tenu qu'il vient transférer, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, certains pouvoirs de la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets, adoptée en 1993, ainsi que la loi sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets, adoptée, elle, en 1995.

Je vous rappelle, M. le Président, que la date d'entrée en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles est cependant assujettie à l'entrée en vigueur d'une modification de concordance qui doit être apportée au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement. Le 25 mai dernier, un projet de modification de ce règlement a été publié d'ailleurs dans la Gazette officielle du Québec.

M. le Président, revenons au projet de loi n° 107. Ce dernier projet de loi que nous discutons aujourd'hui propose, à son article 3, une modification de l'article 61 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui permet notamment au ministre d'ordonner qu'une installation d'élimination de matières résiduelles soit exploitée en commun par une ou plusieurs municipalités. Jusqu'à maintenant, les normes, applicables relativement au partage des coûts, suite à l'émission de ces ordonnances, étaient fixées dans le Règlement sur les déchets solides. Le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles ne reconduisant pas ces dispositions réglementaires, il y a donc lieu d'apporter des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement afin de prévoir un mécanisme de remplacement à ce sujet. La modification proposée prévoit qu'à l'initiative du ministre ou qu'à la demande d'une municipalité le ministre peut nommer un arbitre pour déterminer la répartition des coûts ou l'indemnité payable pour les services fournis.

En fait, l'implication d'un arbitre serait aussi possible dans le cas d'ordonnances aux municipalités pour les installations d'élimination des matières résiduelles émises en vertu de cette disposition de la loi et lorsqu'il y a mésentente à ce sujet entre les parties, et on sait, M. le Président, que ça peut arriver. L'arbitre interviendrait donc pour régler le différend en regard de la répartition des coûts. Présentement, dans les cas d'ordonnance ministérielle, c'est le ministre qui se doit de trancher en ce qui concerne la répartition des coûts. La possibilité de recourir à une tierce partie, tel un arbitre, à la place du ministre vise à faciliter le règlement des différends dans ce domaine. La procédure d'arbitrage est un mécanisme déjà en place et qui peut très bien être utilisé dans le cas évidemment qu'on vient de soulever.

Le pouvoir d'ordonnance du ministre, en application de l'article 61, n'est pas fréquemment utilisé, mais, lorsqu'il l'est, il y a généralement nécessité de solutionner la problématique de partage des coûts entre les municipalités. C'est le cas notamment lorsqu'un lieu d'élimination a atteint sa capacité maximale et que les démarches relatives à l'agrandissement ou à l'établissement d'un nouveau lieu ne sont pas encore complétées. De façon temporaire, il est alors nécessaire de partager certains frais relatifs aux équipements municipaux. À la lumière des cas survenus dans le passé et dans un contexte de transformation des lieux d'élimination de première génération existants et de leur fermeture, au terme d'un délai transitoire de trois années, il apparaît tout à fait justifié de maintenir un mode d'intervention du gouvernement en cette matière. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, notre gouvernement pose des gestes concrets afin de protéger l'environnement et la santé de la population québécoise.

Maintenant, M. le Président, avec l'adoption du projet de loi n° 107 toujours et la mise en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, le gouvernement aura en main les outils pour bien gérer l'élimination des matières résiduelles au Québec. Bien entendu, la mise en vigueur d'un nouveau règlement augmentera les coûts d'élimination des déchets et par conséquent la facture de gestion des déchets pour plusieurs municipalités. Toutefois, comme l'a souligné le ministre, l'entrée en vigueur d'un autre règlement, celui sur les redevances, viendra supporter financièrement le monde municipal, puisqu'à partir des revenus de la redevance à l'élimination le ministère retournera plus de 50 millions de dollars, annuellement, aux municipalités qui appliqueront leur plan de gestion de matières résiduelles. En réduisant la différence de coûts entre l'élimination et la valorisation des matières résiduelles, la hausse du prix de l'élimination devrait encourager la valorisation et ainsi favoriser l'atteinte de l'objectif de mise en valeur de 65 % des matières résiduelles d'ici 2008 prévu dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles.

Ce matin, M. le Président, notre collègue de Lac-Saint-Jean doutait de la performance au point où on était rendus, mais sachez que, pour en arriver à performer, il fallait se donner des outils, et c'est ce que le gouvernement est en train de faire, par l'adoption de divers règlements, pour nous aider justement à atteindre les objectifs qu'on poursuit.

De plus, pour soutenir encore plus les municipalités, le gouvernement a aussi adopté le règlement relatif à la compensation pour les services municipaux fournis, en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Ce règlement, qui est entré en vigueur le 1er mars dernier, fait en sorte que les entreprises visées doivent assumer une partie des coûts reliés à la valorisation des matières qu'elles mettent elles-mêmes en marché. Ce régime de compensation des municipalités permettra de financer jusqu'à 50 % des coûts nets de la collecte sélective. La contribution de ces entreprises permettra aux municipalités d'assurer, par la collecte sélective, le service de récupération et de mise en valeur des contenants, des emballages et des imprimés, pour atteindre, d'ici 2008, l'objectif de mise en valeur de 60 % des matières résiduelles provenant du secteur municipal.

Le règlement sur la compensation comme celui sur la redevance exigible pour l'élimination donneront donc un solide appui financier aux instances municipales et les aideront à s'acquitter de leurs tâches, tant au regard de la collecte sélective que de la mise en oeuvre de leurs plans de gestion des matières résiduelles.

Le projet de règlement sur la compensation constitue un bel exemple d'application du principe de partenariat adopté dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. C'est par l'adoption de ce type de mesures que nous pourrons atteindre les objectifs de cette politique. Chacun des intervenants, qu'il s'agisse de citoyens, de municipalités, d'entreprises, de groupes communautaires ou le gouvernement... ou du gouvernement, c'est-à-dire, doit contribuer, selon son rôle, sa mission et sa part de responsabilité, à mettre en oeuvre les différentes actions qui nous conduiront vers l'atteinte de nos objectifs.

Pour notre part, M. le Président, il faut constater que notre gouvernement met en place des mesures structurantes qui amèneront des changements majeurs en ce qui concerne la gestion des matières résiduelles au Québec.

Un autre des volets qui vient en application en support, M. le Président, c'est de transposer, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, certains pouvoirs conférés au gouvernement en 1993, par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets ainsi que d'autres pouvoirs portant sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets, adoptés en 1995. Il est donc essentiel de gérer l'élimination des déchets si l'on ne veut pas se retrouver dans des situations de contamination de nos eaux de surface ou de nos eaux souterraines. On se rappellera que, dans le secteur de Shannon entre autres, à proximité de la base militaire de Valcartier, la nappe phréatique, elle est contaminée aux TCE suite à de l'enfouissement massif dans les territoires, M. le Président, très ensablés.

Alors, pour réduire ces possibilités de contamination des eaux, il faut améliorer la récupération de certaines matières qui constituent un risque plus grand pour l'environnement. Le gouvernement a agi en ce sens, en mars 2004, en adoptant le règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile et des filtres usagés. Comme le règlement sur les peintures, ce règlement oblige les entreprises à offrir un service de récupération et de valorisation de leurs produits lorsque ceux-ci sont mis au rebut par les consommateurs.

C'est la Société de gestion des huiles usagées, qu'on appelle maintenant la SOGHU, qui gère le système de récupération et de mise en valeur de ces produits. Le système de gestion de ces matières résiduelles résulte d'un partenariat regroupant à la fois les détenteurs de marques; les premiers importateurs d'huiles et de filtres au Québec, rassemblés pour former la SOGHU; les entreprises de récupération et de mise en valeur; les garages; les ateliers; les écocentres; les municipalités; la société d'État RECYC-QUÉBEC; et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, comme vous le voyez, avec l'ensemble des partenaires autour d'une table de concertation, on peut arriver à réaliser bien des projets.

Le ministre d'ailleurs, lors d'une conférence organisée par la SOGHU, le 30 septembre dernier, a rappelé l'importance d'une gestion écologique de ces produits et a salué le travail de cette industrie qui a su relever avec efficacité le défi de mettre en place des moyens de récupération nécessaires. M. le Président, avant la mise en place par la SOGHU d'un système de récupération et de mise en valeur de ces résidus, on estimait qu'environ 30 millions de litres d'huiles usagées, 9 millions de filtres et 2 200 tonnes de plastique provenant de contenants d'huiles ou de fluides échappaient à la récupération. Alors, vous imaginez un peu le scénario: alors, soit qu'elles étaient brûlées à certains égards, dans des domaines qui étaient hors de notre contrôle, ou bien complètement perdues ou enfouies dans l'environnement.

Lorsqu'ils sont jetés dans la nature ou éliminés de façon inappropriée, ces produits constituent des sources de pollution. Au contraire, lorsqu'ils sont récupérés et mis en valeur, les huiles usagées, les contenants d'huiles et les filtres usagés deviennent des ressources qui réintègrent le circuit économique, contribuant ainsi au développement durable du Québec.

n(16 h 10)n

Ainsi, autant par nos interventions déjà réalisées en regard de la récupération et de la mise en valeur des matières résiduelles qu'avec l'adoption du présent projet de loi et la mise en vigueur du Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, le gouvernement pose des gestes concrets pour améliorer la gestion des matières résiduelles et pour protéger l'environnement et la santé publique québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Portneuf.

Avant de céder la parole au député de Johnson, il faudrait que je revienne à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pour donner un simple avis.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Joliette. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'intransigeance du gouvernement fédéral et de son ministre de l'Environnement dans le cadre des négociations visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.»

Alors, maintenant, on revient au débat. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur le projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'objectif principal est de lever le moratoire qui était établi, depuis deux ans, sur le développement des sites et l'agrandissement des sites d'enfouissement au Québec.

Si j'interviens, d'abord c'est pour me demander et demander au ministre, qui aura l'occasion de répondre, pourquoi ce projet de loi arrive maintenant, alors que le projet de loi qui aurait dû précéder celui-là, c'est le projet de loi n° 118 sur le développement durable. C'est illogique qu'on présente maintenant un projet de loi qui doit s'insérer normalement dans la continuité du projet de loi n° 118, qu'on sait un projet de loi très important pour le gouvernement, et on ne comprend pas comment il se fait, si ce projet de loi là est si important, qu'on ne le présente pas d'abord maintenant. Il y a là un illogisme de la part du gouvernement ? il n'est pas à son premier illogisme évidemment, ce gouvernement-là; il y a un illogisme ? que l'opposition ne comprend pas.

Il y a aussi un certain nombre d'autres problèmes avec le projet de loi. D'abord, l'article 2. Le député qui m'a précédé a évidemment parlé de la valeur du projet de loi telle que perçue par les ministériels, mais il a oublié de mentionner les problèmes que cause et que suscite l'article 2 du projet. Et je vais le lire, M. le Président, au profit des gens qui nous écoutent:

«Le gouvernement ou le comité de ministres peut pareillement soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement si, à son avis, la situation nécessite que le projet soit réalisé dans des délais plus courts que ceux requis pour l'application de cette procédure. La décision du gouvernement ou du comité de ministres doit faire état de la situation qui justifie cette soustraction.»

Alors, cet article-là, à sa face même, donne au ministre un pouvoir discrétionnaire qui est inconcevable dans une politique de développement durable où on doit d'abord tenir compte... Le député parlait de l'implication de la population, du droit de la population à réagir, et elle le fait de bien des manières, la population, M. le Président, mais... À travers le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, par exemple, hein? Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, lorsqu'il s'agit d'établir ou d'agrandir un site... J'ai vécu l'expérience dans ma circonscription, à Saint-Théodore-d'Acton, où le bureau d'audiences de l'environnement a écouté la population qui s'objectait à la mise en place d'un site d'enfouissement dans la municipalité de Saint-Théodore-d'Acton, au profit de la MRC d'Acton. Il y a eu les audiences publiques, la population s'est exprimée, et le BAPE a émis un avis négatif sur la mise en place de ce site. Le ministre de l'Environnement du temps, notre collègue député péquiste de la région de Québec, a décidé qu'il suivait l'avis du BAPE, comme normalement un ministre de l'Environnement qui a du respect pour ces institutions doit faire, et n'a pas donné suite à la demande de permis pour l'exploitation de ce site.

Le problème de l'article 2 fait en sorte que le ministre, à sa guise, pourra, de façon discrétionnaire, décider qu'on ne passe pas l'étape de l'analyse du BAPE, par exemple, et même qu'on ne tient pas compte de certaines procédures habituelles. Je me rappelle jusqu'à quel point les libéraux, dans l'opposition, avaient décrié la démarche du gouvernement lorsqu'il a télescopé, pour ainsi dire, certains processus habituels de consultation pour mettre en place la ligne 737 kV entre le poste des Cantons, en Estrie, et la Montérégie. Je me souviens du nombre de députés ici, à l'Assemblée nationale, du côté de l'opposition, qui déchiraient leurs chemises parce que le gouvernement ne respectait pas ou enfin n'appliquait pas certaines procédures normales. Et maintenant, par un projet de loi, on vient donner au ministre le même pouvoir, ce pouvoir qu'évidemment décriaient les libéraux dans le temps. Alors...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député de Johnson. Votre collègue... Vous avez une question de...

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président. Pourriez-vous vérifier si nous avons le quorum, puisque l'environnement, c'est un sujet qui est d'importance, et j'imagine que...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. M. le député, vous avez invoqué...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Il n'y a pas de discours à ce moment-ci, alors on va vérifier si nous avons quorum. Qu'on appelle les députés.

n(16 h 17 ? 16 h 18)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Johnson, vous pouvez poursuivre.

M. Boucher: Je vous remercie, monsieur. Je remercie mon collègue de Gaspé de nous avoir interpellés, parce que j'avais besoin d'une audience plus importante pour l'important discours que je suis en train de prononcer actuellement dans cette Chambre. Et je remercie les députés qui se sont joints à nous pour écouter religieusement ce que je suis en train de dire.

Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler à ce titre que notre gouvernement avait élaboré une politique extrêmement importante, la Politique québécoise de la gestion des matières résiduelles 1998-2008, une politique qui fixait des objectifs concrets quant au recyclage. Je rappellerai certains éléments importants, M. le Président.

Par exemple, on parlait des 3RV-E dans ce fameux document: «À moins qu'une analyse environnementale ne démontre le contraire ? une analyse environnementale ne démontre le contraire ? la réduction à la source ? le réemploi, le recyclage ? la valorisation ? agronomique ou énergétique ? et l'élimination doivent être privilégiés dans cet ordre dans le domaine de la gestion des matières résiduelles.»

Alors, voilà un principe fondamental de cette politique que notre gouvernement avait mise en place et que le projet de loi actuel ne semble pas respecter. On fixait, par exemple, dans les municipalités, un certain nombre d'objectifs concrets à atteindre. Par exemple, il fallait éviter d'enfouir 60 % du verre, du plastique, du métal, des fibres, papier et carton, des résidus encombrants et des matières putrescibles, résidus verre et alimentaires; 80 % des contenants de bière et de boissons gazeuses à remplissage unique; 50 % des textiles; 20 % des métaux non consignés; 75 % des huiles, des peintures et des pesticides ? résidus domestiques dangereux; 60 % de tous les autres résidus domestiques dangereux; dans les industries, les commerces et les institutions, 70 % du plastique et des fibres, papier et carton, du bois et des textiles; 95 % des métaux et du verre; 60 % des matières putrescibles; 85 % des pneus. Alors, dans l'industrie de la construction, de la rénovation et de la démolition, on visait 60 % de toutes les matières qui peuvent être mises en valeur.

n(16 h 20)n

Alors, M. le Président, ces objectifs qui étaient mis de l'avant par notre gouvernement ne sont pas respectés actuellement, et le projet de loi qu'on a sur la table, qui est comme mettre la charrue devant les boeufs par rapport au projet de loi n° 118, ne vient pas renforcer cette orientation du gouvernement précédent. Les députés ministériels et le gouvernement font tout en sorte, dans la population, pour décrier l'action du gouvernement précédent, dire que ce gouvernement avait été incapable de gérer le Québec comme il se devait, disent n'importe quoi par rapport à ça. Je l'avais dit au premier ministre d'ailleurs récemment: Vous dites n'importe quoi. Il l'a repris, il a dit: C'est vrai, je dis n'importe quoi, c'est ce que dit le député de Johnson à l'occasion d'une période de questions.

Alors, M. le Président, ce gouvernement est incapable de mettre en place une politique véritable, et, par des gestes, d'ailleurs des gestes... parce que ce n'est pas dans les paroles, ce n'est pas dans les écrits qu'on évalue l'action d'un gouvernement, c'est dans les gestes. Or, qu'est-ce que j'ai entendu et vu depuis quelque temps, au Québec, de la part du ministre de l'Environnement par rapport à des décisions concrètes?

Je vais vous parler, M. le Président, d'un site, un site dont le gouvernement a autorisé l'agrandissement, le site de Lachenaie. Un rapport du BAPE, de 2003, qualifiait le projet d'agrandissement comme étant inacceptable. Le ministre de l'Environnement est allé quand même de l'avant avec le projet malgré l'avis du BAPE. Je disais que, nous, quand nous étions au gouvernement, avions respecté l'avis du BAPE à Saint-Théodore-d'Acton, dans ma circonscription, mais là le ministre va de l'avant quand même.

Les citoyens sont en colère. On parlait de consultation populaire tout à l'heure. On parlait d'implications des citoyens dans les décisions de ce gouvernement. On se vantait... D'ailleurs, c'est le gouvernement de la comitite évidemment, et on disait que le gouvernement tenait compte des citoyens. Or, à Lachenaie, les citoyens sont en colère, M. le Président, et dénoncent la décision du ministre.

Les problèmes actuels sont importants. Les résidents des maisons de la municipalité sont aux prises avec des problèmes d'odeurs, de santé, de qualité de vie, et j'en passe. Ce mégadépotoir est situé en zone urbaine, à proximité des habitations, des commerces et de l'hôpital. Pourquoi le ministre n'a pas, dans ce projet de loi là, décrété ou enfin amené l'Assemblée nationale à voter un projet de loi où on interdirait l'agrandissement ou l'installation des sites au moins à 1 km de résidences d'une agglomération urbaine ou rurale? Pourquoi le ministre n'a pas mis ça dans son projet de loi?

Donc, le mégadépotoir est en zone urbaine, à proximité des habitations, des commerces, de l'hôpital, M. le Président, à proximité de l'hôpital. Quand on parle de santé, là, le ministre de la Santé et des Services sociaux vante son gouvernement en disant qu'ils ont investi dans la santé. Ils n'ont pas investi ce qu'ils avaient dit premièrement, comme plein de choses qu'ils ont dit qu'ils feraient et qu'ils n'ont pas faites. Ils n'ont pas investi à la hauteur de ce qu'ils avaient promis dans la santé, et maintenant ils autorisent d'agrandir un site d'enfouissement, contre la volonté populaire, et mettre en danger ainsi la santé non seulement de la population, mais des malades qui sont à l'hôpital, M. le Président.

Alors, M. le Président, même le département de santé publique, dans cette région, a décrié cette décision. Le département de santé publique, là, ça doit relever, ça, du ministre de la Santé. Je ne sais pas si le ministre de la Santé puis le ministre de l'Environnement se parlent, M. le Président, mais voici ce que dit le DSP: «Il est certain que les biogaz dégagent entre autres des substances cancérigènes dont on craint les effets à long terme, même pour de très faibles niveaux d'exposition. On n'a cependant pas encore réussi à prouver que de tels effets se soient effectivement produits ? mais il y a danger que ça se produise. [Mais] il y a [...] [des] indications plutôt inconsistantes en se sens pour le cancer, les malformations congénitales et surtout les naissances de petit poids.»

M. le Président, quand j'étais dans le réseau de la santé, on avait créé un programme qui s'appelle OLO pour amener des femmes enceintes de milieux défavorisés à donner naissance à des enfants de poids normal. On a mis des efforts de prévention, à ce niveau-là, très importants dans l'ensemble du réseau des CLSC. Et voilà, maintenant, qu'on autorise un site, hein, contre l'avis du BAPE, contre l'avis de la Direction de santé publique, un site qui pourrait avoir comme conséquences que les enfants naissent de petit poids.

Alors, M. le Président, globalement et malgré l'incertitude scientifique qui prévaut encore, le consensus scientifique est maintenant que les effets des biogaz seraient plus susceptibles de se produire dans les sites dotés des mesures de contrôle modernes. Néanmoins, chaque site d'enfouissement a ses particularités, et il est clair que la situation doit être évaluée cas par cas. Est-ce que le ministre a évalué la décision d'agrandir ce site à partir des grands principes de développement durable, dont la santé de la population? Réponse, M. le Président: Non, parce que, s'il l'avait fait, il n'aurait pas autorisé d'agrandissement.

Eu égard aux problèmes de l'émission de biogaz et considérant les mesures de gestion de la cellule d'enfouissement qui s'achèvent, la Direction de la santé publique considère que le projet actuel ne fournit pas les assurances minimales concernant la protection de la santé et du bien-être de la population. Avant d'aller de l'avant avec ce projet, on devrait refaire les études d'impact en ce qui concerne les biogaz et leur nuisance odorante.

La Direction de la santé publique demande donc aux promoteurs une évaluation du risque toxicologique de l'exposition aux biogaz, laquelle tiendra compte des émissions résiduelles des 10 millions de tonnes déjà sous contrôle; des émissions totales de la cellule en développement, sans mesure de contrôle depuis sept ans, et de ses émissions résiduelles réelles par la suite; d'une protection des émissions totales du projet, de son début jusqu'au recouvrement final, et des émissions résiduelles par la suite.

M. le Président, quand on parle, je le répète, quand on parle de développement durable, on parle de santé publique, on parle d'avenir pour les jeunes. Quel est l'avenir qu'on réserve aux jeunes de cette région, M. le Président, avec un mégasite de cette nature à proximité des résidences, à proximité d'un hôpital? Quel est l'avenir qu'on leur réserve?

Il y a un autre site, M. le Président, sur lequel le ministre ne s'est pas encore prononcé, mais que tous les indicateurs nous disent qu'il va le faire et qu'il va le faire encore une fois malgré le rapport du BAPE, c'est le site de Saint-Thomas. M. le Président, je supplie le ministre de ne pas aller de l'avant avec ce projet. Je supplie le ministre parce qu'il a déjà fait une erreur avec le site de Lachenaie; pourquoi et comment peut-il se permettre d'en faire une deuxième avec le site de Saint-Thomas?

M. le Président, j'aimerais vous parler d'un site dans ma région, à Sainte-Cécile-de-Milton, écocentre Estrie, M. le Président, un site qui normalement devrait être fermé depuis des années, où on continuait encore, récemment, d'enfouir les matières, d'amener des déchets sans contrôle, où le ministère de l'Environnement, à plusieurs reprises, m'a dit: On s'en occupe, on s'en occupe. On s'en occupe, mais, pendant deux ans, on s'en occupait tellement, M. le Président, que les matières résiduelles dont on ne connaissait pas la nature, M. le Président, étaient déposées et sont peut-être encore déposées dans ce site.

Là, on m'indique, on vient de m'indiquer, parce que j'ai fait des pressions énormes sur le ministère, on m'a indiqué que là il y avait peut-être un début de nettoyage. M. le Président, ce genre de site là, ce genre de décisions là du gouvernement, ce sont des décisions néfastes pour la population et ce sont des décisions qui sont contraires au principe de développement durable.

Je comprends maintenant pourquoi le ministre de l'Environnement a amené ce projet de loi là avant le projet n° 118: parce qu'il veut passer ses projets de loi qui sont, à mon avis... qui viennent confirmer un pouvoir discrétionnaire, qui viennent le conforter dans des décisions qui sont néfastes pour la population, avant d'aborder les beaux grands principes du développement durable. Les beaux grands principes, M. le Président, devraient commencer par s'appliquer maintenant.

n(16 h 30)n

Il y a eu beaucoup d'inaction du gouvernement, M. le Président, en matière de développement durable et d'environnement, depuis qu'il est là, contrairement à toutes les promesses que le gouvernement... D'ailleurs, en passant, dans le dépliant Réaliser le Québec de demain!, il n'y a aucune orientation sur l'environnement. Comment un gouvernement qui veut faire de l'environnement, de la protection de l'environnement, du développement durable, comment un gouvernement qui veut faire une telle chose peut-il oublier, dans un document qu'ils disent très important, comme bien des documents qu'ils ont écrit depuis qu'ils sont au pouvoir... Aucune orientation sur l'environnement. Ça en dit long sur l'inaction du gouvernement et ça en dit long sur le sérieux de ce gouvernement d'avoir une politique réelle, concrète de développement durable au profit des jeunes générations qui viennent et de l'ensemble de la population actuelle.

M. le Président, exemple d'inaction du gouvernement: il n'y a toujours pas de crédit de taxe sur l'achat des véhicules hybrides. Le ministre des Finances est ici, en Chambre, aujourd'hui, et j'aimerais qu'il écoute ce que je vais lui demander, là. Dans son prochain budget ? ça fait deux ans qu'on le lui demande ? dans son prochain budget pourrait-il accepter de donner des crédits de taxes lorsque des gens achètent des véhicules hybrides? Ce serait un geste très honorable de la part du gouvernement, favoriser, hein, l'utilisation d'énergie plus propre. Pourquoi le ministre des Finances, qui est ici, aujourd'hui, ne se lève pas en cette Chambre pour dire: Oui, je m'engage à le faire? Pourquoi ne le fait-il pas, M. le Président? Il sourit, il se gratte la tête. Probablement que c'est parce qu'il ne comprend pas exactement ce que c'est, un véhicule hybride. Je ne le sais pas. Mais je lui répète: Une taxe sur les véhicules hybrides, M. le ministre, ce serait un beau geste concret de votre part.

Le ministre aussi refuse d'aller de l'avant avec le projet de loi sur les sacs de plastique que mon collègue... le projet de loi qu'il a déposé ici. 50 000 personnes ont signé une pétition demandant que ce gouvernement accepte cette décision de retirer des sacs de plastique du marché, des sacs qui ne sont pas biodégradables, 50 000 personnes qui en représentent des millions, M. le Président. Pas de réponse. Le ministre ne veut pas bouger. Alors, voici, M. le Président, quand, dans quelques mois, peut-être deux ans, ces gens-là se présenteront devant la population, ils seront jugés sur ces gestes qu'ils n'ont pas posés et sur les promesses qu'ils auront brisées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Johnson. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. J'interviens donc à mon tour sur le projet de loi n° 107 déposé ce matin par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, évidemment un projet de loi qui... On ne doit pas se surprendre et se laisser dicter notre intervention sur le nombre d'articles qui sont déposés. Quelquefois, quelques simples articles, peu en nombre, peuvent avoir un impact très important. Alors, ce n'est pas tant la quantité d'articles qui est mise ici en question autant que le sens dans lequel... et ce que veut s'approprier le ministre par le biais de ces mêmes articles.

Alors, on a un projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, mais il est déposé par qui, ce projet de loi là? Il est déposé par, comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministre, mais le ministre qui s'est donné lui-même le titre de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Alors, ce n'est pas simplement un ministre qui a, sur le fond de sa pensée, lorsqu'il agit, lorsqu'il recommande, lorsqu'il décrit, lorsqu'il dépose des projets de loi ici, lorsqu'il est arrivé en cette Chambre, ce n'est pas simplement un ministre qui a la question de l'environnement, bien que simplement la question de l'environnement aurait pu suffire pour lui donner une tâche très importante, mais il doit aussi avoir cette réflexion du développement durable. Et le développement durable, bien on le sait très bien, M. le Président, ajoute à cette idée d'environnement en lui donnant des caractères non seulement d'environnement, donc penser l'écologie, mais penser aussi le développement social, l'économie de marché. Alors, en ce sens-là, M. le Président, lorsqu'un ministre du Développement durable dépose un projet de loi ? un projet de loi, ici, modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement ? nous devons, lorsque nous réagissons à ce projet de loi là, réagir, comme je le dis, sur les mêmes prémisses, et les mêmes cadres, et la même grille d'analyse que lui-même se donne pour se donner le titre de ministre du Développement durable.

Regardons les trois premiers, c'est-à-dire l'environnement, le développement social et l'économie. L'économie, vue dans le... Je veux dire, l'environnement, vu dans l'angle, par l'angle, le prisme du développement durable, c'est dire que l'environnement et le développement eux-mêmes sont dépassés par des questions où l'équilibre naturel des choses se base aussi... et vient s'additionner à un équilibre de ce qu'on pourrait appeler l'environnement humain, l'environnement social. Alors, lorsque nous parlons d'écologie mais sous le prisme du développement durable, nous en parlons, comme je vous le dis, dans ce souci d'équilibre et de remettre aux générations qui suivent une planète Terre, oui, au niveau de l'écologie, une planète Terre qui est semblable sinon encore en meilleure position ou en meilleur état que cette planète Terre que nous avons eue. Mais aussi, lorsque nous parlons de cette écologie, de cet environnement dans le prisme du développement durable, c'est de laisser aussi des milieux sociaux, un tissu social et donc des endroits où il fait bon vivre, où les humains peuvent échanger les uns avec les autres, qui sont de très grande qualité aussi.

Alors, on n'a pas simplement hérité d'une planète Terre avec son écosystème, on a aussi hérité d'un tissu social, d'une réalité, d'une réalité culturelle et sociale. Et le développement durable nous dit: Bien, l'environnement, c'est aussi s'attaquer et penser, penser ces choses-là. C'est, l'environnement en tant que tel ? et je fais une très rapide énumération ? oui, non seulement les ressources locales, comme la biodiversité, la forêt, l'eau, c'est aussi les milieux spécifiques, comme les montagnes, ou les îles, ou les océans, ou les mers, c'est d'aller un peu plus loin sur les problèmes mondiaux, comme la couche d'ozone, le climat, l'énergie, c'est penser toutes ces choses-là, Mme la Présidente. C'est penser aussi qu'est-ce qui se passe avec le déboisement, l'érosion des sols. Vous comprenez qu'on va non seulement regarder ce qui se passe sur cette terre, mais aussi les pollutions, donc les déchets, l'air, les produits toxiques, comment est-ce qu'on gère ça. Donc, c'est cette capacité que les citoyens, les humains peuvent garder et conserver cet équilibre-là non seulement dans leur développement social, mais aussi dans leur écologie.

Lorsque je vous parle de développement social, qui est cet autre élément très important de cette logique de développement durable, bien, évidemment, le développement social, ça fait partie... Lorsqu'on dit: Il y a trois grands piliers ? et le ministre le rappelle souvent, lorsqu'il dit qu'il prendra une décision et qu'il analysera une situation ? bien il y a celui de l'environnement, avec tous les aspects que j'ai nommés, mais il y a celui... Et je faisais des liens avec le développement social. Le développement social, c'est les principes de coopération, de la lutte contre la pauvreté, de la démographie, de la santé, les établissements humains et les relations avec ce qu'on pourrait appeler des groupes sociologiquement minoritaires. Et je ne dis pas... Lorsque je dis sociologiquement minoritaires, on peut parler des jeunes, des communautés culturelles, on peut parler des femmes aussi, qui, bien qu'officiellement majoritaires en termes de nombre, sont ce qu'on pourrait appeler sociologiquement minoritaires dans leur capacité d'influencer des décisions. Et c'est pour ça qu'un des points de vue aussi d'une meilleure société dans laquelle nous voulons vivre, c'est de penser le développement social par ces groupes-là.

Et il y a l'économie. L'économie évidemment, c'est d'intégrer... Comme je vous disais tantôt, s'il fallait intégrer l'environnement à cette question du social, il faut aussi penser à intégrer l'environnement au niveau du développement économique, de l'industrie, du financement, comment finançons-nous les programmes de développement durable, ces choses-là. Donc, quelque chose de très, très matériel, de très, très réel mais qui est bien important.

Alors, sur la base de ces trois choses-là, on peut regarder le projet de loi, mais le développement durable, Mme la Présidente, il va encore beaucoup plus loin que ça. Il faut penser la production, la consommation, il faut penser aussi la gestion durable du territoire, il faut penser l'information et la gouvernance. Parce que se mettre dans une grille d'analyse de développement durable, c'est aussi réfléchir l'information, la gouvernance, la production, la consommation et la gestion durable du territoire.n(16 h 40)n

Regardons simplement, simplement, ce qu'on peut appeler de l'information et de gouvernance. Lorsqu'on pense le développement durable, donc cet équilibre entre le social et le développement des êtres humains et des communautés humaines, cette idée de développement économique mais aussi une protection d'un milieu écologique, bien tout ça doit se faire basé sur l'accès à l'information, et toutes sortes d'informations, mais s'assurer que la gouvernance, ceux qui sont à la tête des gouvernements et qui prennent ces décisions-là le fassent aussi sur la base de cette idée qui est la consultation et l'accès à l'information des gens. Et, lorsque nous lisons ce projet de loi là, Mme la Présidente, force est de constater que le projet de loi se donne des capacités d'agir sans avis dans la Gazette officielle. Il se donne des capacités d'agir aussi... En invoquant l'urgence d'une situation, il veut se donner une capacité d'agir malgré l'objection de certains citoyens. Et quelquefois il veut même se donner la capacité d'agir avant même d'avoir pu informer certains citoyens.

Mais comment pouvons-nous penser que le projet de loi n° 107 modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement peut respecter les principes de développement durable où est-ce que cette idée même du développement durable fait en sorte que l'ensemble des citoyens sont amenés à participer à la construction de cette communauté humaine, de cette communauté sociale dans laquelle nous sommes et où justement nous voulons mettre en rapport différents questionnements, différentes problématiques que nous avons?

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, on a un ministre ? et je pense que le député de Johnson le disait quand même assez bien ? on a un ministre qui d'un côté nous dit: Je vais arriver avec un projet de loi sur le développement durable, mais, avant que j'arrive réellement avec ce projet de loi là qui va m'obliger à respecter une façon de faire, et des règles, et, comme je vous disais, une espèce de grille beaucoup plus serrée par rapport aux façons dont je prendrai les décisions ou que j'interviendrai dans les débats publics, bien, avant ça, avant d'en arriver là, bien, je me donne des marges de manoeuvre comme ministre de l'Environnement, des marges de manoeuvre qui, par le projet de loi n° 107, peuvent me permettre, au nom, comme je vous disais, de l'urgence, d'agir sans avis dans la Gazette officielle, d'aller, encore une fois sous le prétexte de situation d'urgence, accorder l'agrandissement d'un lieu d'enfouissement, et ça, malgré les questionnements et les avis que la population, que les citoyens lui donneront. Alors, à un moment donné, Mme la Présidente, on ne peut pas se donner le titre de ministre du Développement durable si les idées mêmes sur lesquelles on veut bâtir ce nouveau prisme, ce nouveau paradigme à l'intérieur duquel on va réfléchir les actions gouvernementales ne respectent même pas les règles de base de ce qu'est cette nouvelle façon et cette façon très intéressante de voir les choses.

Parce qu'il m'est arrivé de faire des tournées du Québec, d'aller rencontrer différents jeunes un peu partout. Et l'opportunité que j'ai eue de ces rencontres-là, c'était que bien souvent nous n'avions pas des rencontres avec des jeunes qui étaient sollicités à venir nous voir et qui étaient de façon autonome... se déplaçaient pour venir nous voir. Certainement que ces rencontres-là étaient très intéressantes. Vous le savez très bien, quand les gens viennent de façon volontaire, bien c'est des gens qui sont intéressés à venir voir les députés, les élus, qui viennent nous rencontrer. Mais, à ce type de tournées là et ce type de débats là que nous pouvons avoir, il est toujours très intéressant aussi de rencontrer des groupes qui, parce qu'un professeur ou parce qu'un groupe, une espèce d'animateur de groupe a demandé aux jeunes qui le suivaient de venir rencontrer un élu... eh bien, là, on se retrouve avec des gens qui auraient certainement préféré faire autre chose, mais qui, pour l'espace de quelques minutes, l'espace d'une heure, pouvaient nous entretenir, nous entretenir notamment, et c'est ça qui était très intéressant, nous entretenir d'environnement, nous entretenir de développement durable.

Et c'est en discutant avec ces gens-là qu'on s'est rendu compte que de parler de développement durable, c'était une façon pour ces jeunes-là de nous transmettre la façon dans laquelle ils voyaient ce monde à construire et les relations qu'ils voyaient avec ce monde. C'est-à-dire que, oui, longtemps, on a souvent eu des luttes entre des travailleurs et des employeurs, mais, pour cette génération-là, non seulement cette lutte existe aussi, mais il ne faudrait pas qu'elle se fasse sur le dos de l'écologie. Il ne faudrait pas non plus qu'elle se fasse sur le dos d'un tissu social ou d'un tissu économique, pas d'un tissu social et économique qui est simplement québécois ? et c'est ce que les jeunes nous disaient ? il faut aussi que ces réflexions-là fassent en sorte que deux personnes qui s'entendent ou deux groupes qui s'entendent sur une convention collective, bien que cette convention collective là ne vienne pas déterminer qu'ici on ira chercher la ressource première d'un autre pays, on ira nuire à l'écologie d'un autre pays, au tissu social d'un autre pays, ou exploiter des gens d'un autre pays parce qu'ici on aura décidé qu'on est du bon bord de l'Amérique et que, juste par le fait d'être du bon côté de l'équateur, bien ça nous permette de prendre des décisions par rapport à comment on va exploiter les ressources naturelles et, voire même, les tissus sociaux des autres pays.

Alors, là, on entend ça, et, nous, on rapporte ça de cette tournée que nous avons faite, et là on entend un ministre par la suite qui dit: Bien, justement, l'environnement, c'est peut-être un peu plus limité, il faut maintenant penser le développement durable. Bon, nous y sommes. Ce n'est pas que cette idée de mettre la barre haute par rapport à comment nous voulons agir par rapport à cette Assemblée et les élus qui sont ici, ce n'est pas que ce n'est pas louable en soi, mais encore faut-il que, lorsqu'on se donne des objectifs de ministre du Développement durable et que ces logiques de développement durable viendront ici, dans cette Assemblée, être des principes qui guideront les interventions des personnes qui ont reçu un mandat de la population, bien encore faut-il réaliser que l'ensemble des lois ou des discussions qui sont ici entrent dans cette grille.

Et, lorsque la même personne qui nous déposera un projet de loi sur le développement durable, pour amener cette logique-là ici, profite, quelques semaines à l'avance, de déposer un autre projet de loi, qui est le projet de loi n° 107, où, notamment par son article 2, il tente de se donner des prérogatives très importantes, voulant même se... et qui sont vraiment... L'interrogation et le fait que nous soyons perplexes est pour le moment l'attitude que nous devons avoir parce qu'avec cet article 2 la marge de manoeuvre que le ministre veut se donner par rapport à cette capacité de réellement faire participer les gens et que cette participation soit inspirante dans la prise de nos décisions, bien elle est absente dans ce projet de loi là. Donc, non seulement nous n'avons pas un projet de loi qui veut mettre la table à cette lancée que nous voulons donner à cette Assemblée nationale sur les principes de développement durable, mais, non seulement, nous avons un projet de loi qui semble bien aller au contraire d'un ministre qui veut se garder des marges de manoeuvre. Parce qu'il sait très bien que, la journée où les logiques de développement durable seront celles qui seront adoptées dans cette Assemblée, bien la partie ne sera certainement plus la même.

Bien ça, jusqu'à un certain point, c'est comme ça que nous alimentons une certaine forme de cynisme, de cynisme par rapport à une jeunesse et des personnes qui, intéressées par la chose publique ou qui commencent à s'y intéresser, entendent des mots ou entendent des discours, veulent voir le résultat de ça et se rendent compte qu'au-delà du discours, bien, peu de choses vont certainement aller de l'avant. Parce que, si le projet de loi n° 107 est un indicateur de la volonté du ministre par rapport à son projet de loi sur le développement durable qui suivra, bien très certainement que nous n'avons pas là quelque chose qui pourrait même passer le test de la grille d'analyse de cette logique de développement durable.

Alors, Mme la Présidente, c'est bien beau, là, de se donner des bons principes, d'être capables de bien manier ces principes-là puis de voir la portée, mais j'aurais aimé que, lorsque nous déposerons des projets de loi comme le projet de loi n° 107, bien, qu'on s'en inspire et puis qu'on puisse démontrer qu'on est capables de s'en inspirer. Mais présentement force est d'admettre que le projet de loi n° 107 non seulement ne nous dit rien quant à ces volontés de hausser la logique de l'environnement jusqu'à celle du développement durable, mais en plus non seulement on évacue, on évacue des citoyens, mais en plus, par rapport aux lieux d'enfouissement eux-mêmes, qui sont le coeur du projet de loi, bien c'est encore une fois et un peu trop souvent des logiques économiques qui semblent l'emporter sur des logiques sociales ou des logiques environnementales.

n(16 h 50)n

Il est certainement très bien pour une population de voir qu'à moindre coût on puisse prendre des décisions par rapport à l'enfouissement, qu'il s'agit d'une bonne chose de savoir qu'il y a une efficacité, voire même économique, et une efficience dans la façon dont nous gérons les sites d'enfouissement, mais le développement durable nous dit que de ne regarder que cet aspect économique en oubliant les aspects sociaux actuels et à venir, les aspects écologiques actuels et à venir, bien ce n'est pas suffisant.

Alors, lorsque le ministre, se basant sur le Bureau d'audiences publiques, demandant au Bureau d'audiences publiques de réfléchir par cette grille qui est celle du développement durable, bien, que le Bureau d'audiences publiques lui dira, par rapport à cette nouvelle grille du développement durable, qu'il n'y a pas simplement l'économie mais qu'il y a aussi l'écologie, donc l'environnement et aussi le tissu social, les projets d'enfouissement ne peuvent pas vivre, ne sont pas souhaitables, bien, on a un ministre qui, en réponse à ça, nous sort le projet de loi n° 107 qui nous dit: Bien, je ne m'obligerai plus à écouter celui qui devra parler au nom du développement durable. Alors, on se donne une grande logique de développement durable, mais, avant de se la donner, on donne au ministre le pouvoir de ne pas se contraindre aux logiques de développement durable qui lui seront soumises par le Bureau d'audiences publiques. C'est décevant, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. C'est à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi qui n'apparaît pas énorme par le nombre d'articles qu'il présente mais, particulièrement au niveau des impacts que ce projet de loi aura sur l'environnement, viendra également démontrer encore une fois que le gouvernement parle, élabore des grands principes et applique le contraire.

Si vous regardez le projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 107, le ministre va se donner le pouvoir, dans ce texte de loi, qui est relativement court, le pouvoir de délivrer «un certificat d'autorisation pour la réalisation d'un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles servant en tout ou en partie au dépôt définitif d'ordures ménagères [...] par une municipalité ou pour le compte de celle-ci, le gouvernement ou le comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection accrue de l'environnement...»

«Peut, s'il le juge nécessaire». Alors, on est dans le domaine de la capacité d'agir, mais encore l'appréciation, quels sont les intérêts qui seront en jeu. Et on pourra vous donner des exemples quand même très importants de situations où des citoyens vivent à côté de mégadépotoirs qui occasionnent des problèmes majeurs en ce qui a trait à leur santé, la qualité de vie, la qualité de l'eau, et j'en passe.

Alors, Mme la Présidente, le ministre aura le pouvoir de fixer dans ce certificat des normes différentes de celles qui sont prescrites en vertu de la loi, donc... ou le comité de ministres. Mais quels seront les critères, quels seront les critères qui seront mis de l'avant pour que le ministre agisse correctement? Quelles seront les influences extérieures? Si, par exemple, on a une entreprise multinationale qui est dans le domaine de la cueillette des ordures... D'ailleurs, à Québec, les multinationales sont présentes. C'est une entreprise française qui fait la cueillette des ordures ménagères ici, à Québec, le long des trottoirs. Donc, il n'y a plus de frontières au niveau du capital. Et qui aurait cru que, bon, on aurait pris la peine de venir soumissionner au Québec pour ramasser les ordures ménagères?

Et, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de cueillette, il y a des matières recyclables, donc, si on parle du recyclage, c'est important. J'ai vécu une situation quand même très intéressante et qui m'a marqué, avec un groupe d'élèves de cinquième et sixième année, concernant l'implantation de l'usine, à Belledune, qui va brûler des sols contaminés et dont le gouvernement du Québec avait reçu de la part des citoyens de la baie des Chaleurs des demandes de les appuyer fermement compte tenu des risques environnementaux qu'il y a et qu'il y aura encore dans l'avenir.

On sait que, de ce côté-ci de la baie des Chaleurs, c'est la Gaspésie et, de l'autre côté, c'est le Nouveau-Brunswick. La ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick a émis des certificats d'autorisation pour faciliter de façon déconcertante l'implantation de cette usine de traitement des sols, et on s'est retrouvé avec une contestation majeure, et le gouvernement du Québec malheureusement n'a pas apporté tout l'appui nécessaire. Malheureusement, l'usine a été construite.

Là, on est en cour. Ils sont allés en cour fédérale, ils sont allés en Cour d'appel. Le ministre de l'Environnement du Canada, M. Dion, s'est traîné les pieds là-dedans, également. Malgré les grandes déclarations qu'il faisait, malgré les grandes déclarations du ministre de l'Environnement du Québec, que le député de Chomedey a faites, on s'est retrouvés dans la même situation, devant un fait accompli. Et il n'y a rien maintenant qu'on puisse faire sinon que de surveiller cette entreprise. Et elle est sur un autre territoire, mais les conséquences vont venir.

Et les jeunes, quand je suis allé les voir à leur école, c'est d'environnement qu'ils parlaient. Et on parle d'enfants qui ont, quoi, 12 ans, 10 ans, 11 ans. Même les plus jeunes s'intéressent à l'environnement. Les plus jeunes font l'éducation, je dirais, de leurs parents, d'économiser l'eau, de ne pas polluer, de recycler. Donc, il y a, Mme la Présidente, une conscientisation majeure.

Moi, je me rappelle que, bon, dans nos villages, on ne gaspillait rien, on récupérait tout. Et, tout ce qui était non biodégradable ? puis, à ce moment-là, il n'y avait pas de technique à l'époque, il y a 15, 20 ans passés ? on enfouissait, on enfouissait, on enfouissait. Et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des monstres, des monstres qui, lorsqu'ils se réveilleront, coûteront énormément cher à la société. Et qui va payer? Ce ne sont pas les entreprises, qui, aujourd'hui, font des profits avec l'opération de ces mégacentres, mégadépotoirs, non, ce seront encore les citoyens qui vont payer. Ça va être encore les citoyens qui vont devoir payer pour les pots cassés parce que les prévisions n'auront pas été faites de façon correcte par ceux qui sont au pouvoir, qui exercent le pouvoir.

n(17 heures)n

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on parle que le ministre ou le comité de ministres peut soustraire un projet d'établissement ou d'agrandissement d'un lieu d'enfouissement de matières résiduelles visé au deuxième alinéa de l'article 31.5 de la loi à l'application... soustraire à l'application de la totalité ou d'une partie de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et qu'à son à son avis la situation nécessite que le projet soit réalisé dans un délai plus court que ceux requis pour l'application de la procédure d'évaluation, bien le ministre aura le pouvoir, Mme la Présidente, d'agir de la sorte.

Est-ce que les citoyens seront informés d'une manière quelconque, minimalement? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non, Mme la Présidente. Puisque, dans son projet de loi, le ministre, qui se présente comme un défenseur du développement durable... C'est très louable, c'est très louable. D'ailleurs, son discours est impeccable, mais sa pratique est contraire à la réalité. C'est ça, le drame. C'est ça, le drame.

Lorsqu'on regarde, Mme la Présidente, l'attitude, hein, le ministre, qui se fait un défenseur du développement durable, il aurait pu profiter de ce projet de loi, Mme la Présidente, pour augmenter les sanctions aux dépotoirs illégaux ou les dépotoirs qui enfreignent la loi. Non. Non, ce n'est pas une préoccupation majeure pour le ministre. Qu'il y ait des clandestins qui opèrent des dépotoirs, ça n'a pas l'air à le préoccuper.

Deuxièmement, ce projet de loi va permettre au gouvernement de maintenir des pouvoirs, hein, d'avoir toute la latitude requise pour agir en cas de situation d'urgence. C'est vrai, mais rien n'indique, dans le projet de loi, dans quelle situation et qu'est-ce qu'on entend par «situation d'urgence». Donc, ça va être qui qui va définir la situation d'urgence? Ce sera le comité de ministres ou encore le ministre, parce qu'on fait une distinction entre le comité de ministres ou le ministre à qui on peut déléguer l'ensemble des pouvoirs. Et il ne faut pas voir à court terme, et ce n'est pas une question de ligne de parti. Il faut voir les impacts que ce projet de loi a, même s'il tient sur quelques feuilles, la feuille sur laquelle on a imprimé le titre et les deux autres feuilles, Mme la Présidente, sur lesquelles on a imprimé les articles. Et c'est grave parce qu'un projet de loi n'est jamais insignifiant. Une loi, c'est une loi. Il peut contenir deux articles, il peut contenir un seul article qui définit l'action que le gouvernement pose, et le seul autre article qu'on peut rajouter, c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi une fois qu'il sera adopté.

Alors, le gouvernement n'indique pas, dans son projet, quels sont les critères qui présenteront une situation d'urgence. Donc, on y parle plutôt de la situation que nécessitera l'intervention. Et on sait, on sait que, depuis que le ministre est responsable de l'Environnement, il est allé à l'encontre des décisions du BAPE, Mme la Présidente. Il a décidé d'aller à l'encontre du Bureau d'audiences publiques en environnement. Il a également, hein, il a également permis l'agrandissement de sites en 2003. Il a permis malgré le rapport du BAPE, qui qualifiait le projet d'agrandissement comme étant inacceptable sur le site de Lachenaie. Le ministre de l'Environnement est allé quand même de l'avant avec ce projet. Alors, quel pouvoir donnons-nous, quel pouvoir donnons-nous au gouvernement comme législateurs? Tous les députés dans cette Assemblée doivent être conscients que, les dégâts qui seront engendrés par des mauvaises décisions, ce n'est pas nous qui allons vers les réparations, mais c'est la génération qui nous suit, ce sont les générations qui s'en viennent, ce sont elles qui vont devoir payer et assumer ces dégâts. Nous, on n'y sera pas. On ne sera plus à l'Assemblée nationale. Il y en a d'autres qui vont prendre la relève éventuellement, et ainsi de suite.

Les dirigeants de demain s'en viennent avec une préoccupation majeure. On le voit dans les élections municipales présentement: de plus en plus de jeunes se présentent aux élections municipales soit comme conseillers avec des préoccupations environnementales et de développement durable. Parce que, lorsqu'on regarde c'est quoi, la définition du développement durable, la définition du développement durable, c'est un processus continu d'amélioration des conditions d'existence des populations actuelles qui ne compromet pas la capacité des générations futures de faire de même et qui intègre harmonieusement les dimensions environnementales, sociales et économiques du développement. Alors, il faut que nous soyons conscients que l'État, l'État a le pouvoir et le devoir de réglementer.

Mais, lorsque je vois, par exemple, dans le projet de loi qui permet au ministre l'agrandissement et la création de nouveaux sites, sans avis du ministre dans la Gazette officielle, dans des situations dites d'urgence, lesquelles? Quels sont les critères? Sur quoi allons-nous nous baser pour apprécier qu'il y a une situation d'urgence? Et c'est le ministre qui, en catimini, derrière les portes closes de son bureau, va décider dans une décision majeure avec des effets potentiellement illimités qu'on ne connaît pas, et la population ne sera jamais informée quelle sera la responsabilité des législateurs. Quelle sera notre responsabilité, dans cette Assemblée nationale, de voter un texte de loi qui permet à un ministre de n'importe quel gouvernement, sans couleur de parti, de prendre une décision de ne pas annoncer quoi que ce soit, de ne pas prévenir la population qu'on va intervenir sur leur territoire, dans une municipalité, et que ça aura des effets sur leur qualité de vie par la suite? C'est inadmissible. Comment peut-on accepter une telle orientation gouvernementale? Bâtir le Québec de demain, hein, Briller parmi les meilleurs, bien, Mme la Présidente, ce n'est pas avec ce genre de décision gouvernementale. Parce que je suis persuadé que l'ensemble du Conseil des ministres appuie le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.

Et j'en appelle également aux collègues députés qui sont ici, qui forment l'aile parlementaire gouvernementale, et je vois le leader du gouvernement, je vois la ministre de la Culture, je vois aussi la ministre responsable des Communautés culturelles, Mme la Présidente. Ce serait important que la raison d'État prime et qu'on puisse minimalement, dans ce projet de loi, enlever l'article qui dit qu'il n'y aura pas d'avis dans la Gazette officielle. Le leader du gouvernement devrait comprendre que c'est une disposition que les régimes totalitaires appliquent. On est dans une démocratie. On a le droit à un minimum d'information qui affecte nos conditions de vie. Alors, quelle est la ou quelle sera la décision du gouvernement? Je pense qu'il faut la remettre en question, amener les députés des deux côtés de cette Assemblée à faire des pressions sur le premier chef, le chef du gouvernement. C'est lui ultimement qui est responsable de son équipe gouvernementale, c'est lui qui est responsable de ses députés, c'est lui le chef de ses députés. Alors, qu'ils acceptent que des mesures de cette nature soient faites, Mme la Présidente, je ne peux accepter d'aucune manière cette situation et je suis persuadé que vous partagez mon avis.

n(17 h 10)n

Je suis persuadé que, dans votre for intérieur, à la réflexion, à la lecture de ce projet de loi et des notes explicatives que le ministre a dû déposer au Conseil des ministres, vous allez voir que ce que je vous dis, c'est exactement le scénario prévu: nous allons agrandir, nous allons construire, nous allons faire des mégadépotoires.

Et, à Lachenaie, Mme la Présidente, ils ont eu des problèmes. Ils ont eu des problèmes, et pourtant le site d'enfouissement est à 1 km des résidences. Les conséquences pour la jeunesse sont énormes. Si on regarde la qualité de vie des gens qui y vivent ? ce n'est pas 20 minutes qu'on aurait besoin pour parler aujourd'hui de ce projet de loi, c'est peut-être 40 minutes, 50 minutes si nos règles le permettaient ? mais on regarde ce qui se passe, les contribuables vont encore assumer des frais. Les inconvénients, à Lachenaie, c'est des biogaz, des fientes de goéland, des odeurs insoutenables, des bruits, etc. Et, au site de Saint-Thomas, le rapport du BAPE de 2005 qualifie le projet d'agrandissement comme inacceptable, puisque celui-ci ne répond pas aux conditions économiques, sociales et environnementales du développement durable. Alors, le ministre de l'Environnement refuse de rencontrer le maire. Et quelle sera sa décision? On ne le sait pas.

Et d'autre part il y a d'autres sites légaux. Et le ministère de l'Environnement a même permis, en Gaspésie, que, malgré que les sites... vient de permettre, en Gaspésie, de faire du brûlage, Mme la Présidente. Alors, je m'arrête ici. Vous me faites signe que mon temps est écoulé. Et j'aurai certainement l'occasion de revenir sur ce projet de loi à une autre occasion.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Marie-Victorin. À vous la parole.

Mme Vermette: Alors, je vous remercie, Mme la Présidente. Parler sur ce projet de loi me semble d'une importance capitale en ce sens qu'on parle du développement durable, et le développement durable, c'est ce qui fait qu'en sorte on peut présumer qu'on est soucieux d'une qualité de vie pour l'ensemble de nos concitoyens et nos concitoyennes, et notamment en ce qui concerne les générations futures.

Bien sûr, ce projet de loi s'inscrit à la suite d'un moratoire qui était sur cinq ans et qui devait être relevé. Notre préoccupation n'est pas en ce sens qu'il y ait un projet de loi qui notamment favorise l'intégration d'un règlement à l'intérieur du projet de loi n° 107. Non, mes préoccupations sont davantage à savoir pourquoi n'avoir pas profité de cette opportunité pour parler des vrais enjeux en ce qui concerne l'ensemble du développement durable, plus particulièrement en ce qui concerne aussi nos sites d'enfouissement sanitaire, c'est ça, au niveau des sites d'enfouissement. On sait qu'à l'heure actuelle c'est un sujet préoccupant pour l'ensemble de la population parce qu'on est en train d'être engloutis sur une mer de déchets à l'heure actuelle. Et c'est incroyable comment on a de la difficulté à gérer, notamment au niveau aussi de la CMM.

On sait qu'à Montréal notamment ça a fait l'objet de grandes discussions et qu'ils doivent aussi avoir des partenariats, établir des partenariats avec différentes régions, notamment questions environnementales. Et comment doit-on traiter nos déchets? C'est une préoccupation qui est de la plus haute importance à l'heure actuelle, parce qu'on sait bien que, si on n'y voit pas à long terme, si on n'y prend pas garde, il y a danger, il y a danger pour la pollution, il y a danger pour le développement au niveau de microbes, de nouvelles apparitions d'allergies, au niveau de certaines émanations de gaz. Et, à cet effet-là, Mme la Présidente, il aurait été souhaitable qu'on s'arrête et qu'on dise: Maintenant qu'on sait, après qu'il y a un moratoire de cinq, n'y aurait-il pas lieu de regarder comment nous pourrons faire cette gestion, quels sont l'ensemble des sites que nous aimerions voir agrandir, ceux que nous croyons qui sont dangereux pour la santé de l'ensemble de la population ou d'une population beaucoup plus ciblée?

Quelles sont les nouvelles perspectives d'avenir? Comment pouvons-nous maintenant? Puis sommes-nous capables d'atteindre les objectifs que nous nous sommes donnés, c'est-à-dire qu'en l'an 2008 65 % des déchets devraient être recyclés? Nous sommes-nous donné les moyens pour atteindre ces objectifs-là, pour faire qu'en sorte que, ce qu'on met dans notre sac vert, nous soyons capables de récupérer une bonne partie en fait de ces déchets pour qu'ils soient recyclables et qu'ils puissent aussi revenir sous d'autres formes, et qui fait qu'en sorte on aurait moins de problèmes au niveau de l'environnement, Mme la Présidente? Ce sont des questions excessivement préoccupantes.

Moi, en fin de compte, à un certain moment donné, j'étais moins portée à faire attention au recyclage de mes déchets. Mes enfants, qui sont élevés dans une société où, de plus en plus, on les conscientise par rapport à l'environnement, c'est eux qui m'ont sensibilisée à prendre gare à la façon de, moi, gérer, à mon niveau à moi, l'ensemble de mes déchets domestiques, Mme la Présidente. Et maintenant, je vous garantis, je fais excessivement attention, il y a un bac de recyclage pour le verre, pour le papier et puis pour les plastiques. Et je pense que c'est très important. Et, quand il y a des grandes collectes, on sait comment faire des pots de peinture qu'on ne veut plus, etc. Donc, on se préoccupe maintenant. Et l'ensemble des municipalités ont de plus en plus un souci parce que ça fait appel à un environnement sain mais aussi à une préoccupation de l'ensemble de nos concitoyens, de nos concitoyennes.

Donc, Mme la Présidente, quand on regarde le projet de loi... Et force est de constater que bien sûr il existait une réglementation, mais maintenant c'est dans le projet de loi, et il ne semble pas qu'on ait vraiment utilisé une bonne partie de ce qu'on aurait pu faire à l'intérieur d'un projet de loi, c'est-à-dire donner certaines précisions, à savoir d'abord l'urgence. Parce qu'on sait qu'avec ce projet de loi là le ministre maintenant, s'il juge nécessaire, pour assurer une protection accrue de l'environnement, il peut fixer dans le certificat des normes différentes de celles prescrites par un règlement, prescrites en vertu de sa propre loi. Donc, Mme la Présidente, c'est se donner de grands pouvoirs que le ministre, par sa loi, pourra exécuter. Et c'est préoccupant. C'est préoccupant parce que quand, vous savez, on n'a pas réellement les précisions et qu'on ne sait pas vraiment sur quoi maintenant on peut s'attendre de la part de certaines actions, c'est normal que l'ensemble, nous, ici, on se préoccupe, l'ensemble de la députation de notre côté, on se préoccupe. Et je suis sûre qu'il y en a plusieurs aussi de l'autre côté, chez les libéraux, qui se préoccupent à savoir: Mais, voyons donc, qu'est-ce que dans l'avenir on va savoir, qu'est-ce qu'on se représente en tête quand on parle d'urgence ou quels sont les moyens qu'il peut juger nécessaires?

M. Lelièvre: Mme la Présidente. Excusez-moi de vous interrompre.

La Vice-Présidente: Juste un instant. Oui, M. le député de Gaspé, vous avez une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, c'est une question de règlement concernant le quorum. Je constate, vous comme moi, que plusieurs banquettes manquent d'occupants, donc je pense que nous n'avons pas quorum.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Je vais vérifier le quorum, M. le député, si vous me le permettez. Alors, je vais demander qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(17 h 19 ? 17 h 22)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons quorum et j'invite la députée de Marie-Victorin à poursuivre son intervention. Mme la députée.

Mme Vermette: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, et je me réjouis énormément de voir une audience aussi importante en cette Chambre.

Une voix: ...

Mme Vermette: Oui, exactement, le député...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. M. le leader...

Mme Vermette: Je sais qu'on fait... au règlement...

La Vice-Présidente: ...M. le leader du gouvernement, vous savez qu'ici il y a un règlement qui fait en sorte qu'on ne peut signaler ni l'absence ni la présence d'un député, alors je vous demanderais de faire attention, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, Mme la Présidente, je vais revenir vraiment à ce qui nous concerne, le projet de loi n° 107. Alors, ce que je disais au moment où on a interrompu pour vérifier le quorum, c'est que je laissais savoir qu'il était questionnable en fait de se demander, à ce moment-ci, pourquoi en fait le ministre n'a pas saisi l'occasion pour donner beaucoup plus d'explications en ce qui concerne sa notion d'«urgence» et «quand il le juge nécessaire».

Il aurait été important qu'on sache dans quelle situation, pour lui, il pourrait trouver la situation urgente et juger nécessaire de faire en sorte d'avoir des normes différentes, et quelles seraient ces normes différentes là, et qu'est-ce qui serait acceptable comme normes différentes par rapport à celles qui seraient prescrites par le règlement de sa propre loi. Parce que, voyez-vous, on a vu à l'oeuvre ce ministre dans d'autres dossiers. Il nous a laissé un goût amer, notamment en ce qui concerne la position qu'il a eue au niveau du Suroît, quand on voulait créer, en fin de compte, les centrales au gaz. Et on savait à l'époque, c'était la dangerosité au niveau des effets de serre. Et, n'eût été un tollé général de la population, je crois que le ministre aurait considéré qu'il y avait urgence. Il y avait urgence parce que selon lui il manquait des mégawatts au niveau de l'électricité. Donc, c'est pour ça que je vous dis l'importance qu'on sache exactement, le ministre, qu'est-ce qu'il veut utiliser, dans quel cas veut-il utiliser ce terme d'«urgence», Mme la Présidente.

Donc, effectivement, je pense que, ce projet de loi, il manque certains détails. Il faudrait avoir des éclaircissements par rapport à certains éléments qui sont apportés dans ce projet de loi là.

Le ministre aussi veut, toujours au nom de l'urgence, éliminer certaines étapes, et là aussi, Mme la Présidente... Parce qu'on se dit: C'est un gouvernement qui se soucie énormément de la transparence, de la consultation au niveau de l'entente de la population, le respect des juridictions. Mais, si on saute trop d'étapes, Mme la Présidente, il se pourrait qu'à certains moments ni la population ne pourrait dire son mot, ni certains maires de municipalité ne pourraient aussi apporter leurs préoccupations ou leurs orientations, et, à ce moment-là, nous serions pris avec des décisions qui ne correspondent en aucun cas à un souhait collectif d'une région donnée, ou d'une ville, ou d'une municipalité, Mme la Présidente.

Donc, effectivement, je pense qu'il y a amélioration. Le projet de loi, dans sa face même, tel qu'il nous est présenté, ne pourrait être accepté tel quel. Il pourrait être accepté en autant qu'on y apporte des précisions, et ça, je pense que c'est très important.

Mais j'aimerais revenir aussi, Mme la Présidente, sur un point que j'ai apporté, sur un peu l'attitude de ce ministre. Vous savez fort bien que ce ministre dernièrement, la semaine dernière, je pense, en cette Chambre, dénonçait très fortement le ministre fédéral de l'Environnement en nous disant que c'était quelqu'un, un personnage qu'il n'était vraiment pas capable... avec qui il ne pouvait pas travailler. En d'autres termes, Mme la Présidente, ce que je ne comprends pas, c'est: Comment se fait-il que ce même ministre, qui dénonce en fait son vis-à-vis fédéral, n'est pas capable, lui, au niveau en tout cas... en ce qui concerne les effets de serre, de procéder, d'innover, d'aller dans... pour maintenir cette image qu'on a au niveau international, cette image que nous avons d'être à l'avant-garde au niveau en fait des mesures que nous nous sommes données.

La Vice-Présidente: Un instant, Mme la députée de Marie-Victorin. J'aimerais bien vous entendre. Malheureusement, le bruit est un peu élevé. Alors, je vous rappelle, à tous, l'article 31 du règlement en vous priant, s'il vous plaît, de bien vouloir le respecter. Je vous invite à poursuivre.

Mme Vermette: Mme la Présidente, je pensais que c'était un souci très important, en fin de compte, pour le gouvernement actuel que le développement durable. S'ils veulent durer, il faudrait commencer à prêter l'oreille à la définition d'un gouvernement durable ou en tout cas de ce qui concerne le développement durable.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais vous parler en ce qui concerne... J'étais en train de vous parler en fait de l'attitude du ministre en fait de l'Environnement et du Développement durable vis-à-vis du fédéral, en fait. Et, en ce qui concerne les effets de serre d'Hydro-Québec et tout ce qui est par rapport à Kyoto, on n'a pas entendu très fort le ministre dénoncer, en fin de compte, le fédéral dans son attitude. Parce que, vous savez, on n'a pas la cote au niveau international actuellement, au niveau du Canada, et, si le ministre du Québec attend qu'il se passe quelque chose avec le fédéral, bien on risque d'être... longtemps, et il ne se passera pas grand-chose en ce qui nous concerne ici, au Québec. Donc, Mme la Présidente, moi, ça me fait peur en fait, l'attitude, des fois. Pourrais-je la qualifier d'arrogante ? je ne sais pas si je vais trop loin ? mais en tout cas du ministre de l'Environnement, que je trouve quelquefois, aussi, méprisant pour l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes qui se font un souci de l'environnement? Parce qu'effectivement on ne peut pas jouer éternellement avec les biens du sol que la nature nous a donnés parce qu'on pourrait tôt ou tard payer un prix, un prix incommensurable, et ce serait catastrophique pour les générations à venir, Mme la Présidente.

Donc, je vous disais, en ce qui concerne, en fin de compte, le ministre, il aurait été souhaitable, tel qu'il lui avait été demandé, de faire une commission parlementaire pour discuter des réels enjeux. On attend toujours aussi. Le ministre a un très beau discours. C'est sûr qu'il aime bien parler, il a des effets de toge assez régulièrement. On sait très bien comment il s'emballe quand c'est le temps de s'emballer pour défendre les intérêts de son ministère bien sûr, mais, au-delà de ça, ce que nous aimerions entendre du ministre, c'est qu'il pose des gestes concrets, dans quelle direction réelle il veut s'en aller. À part de faire des coupures, d'accepter des coupures dans son ministère ou de couper les organismes qui s'occupent de l'environnement, Mme la Présidente, peut-être qu'il aurait pu aller de l'avant avec la politique de l'eau, en ce qui concerne aussi les compteurs sur l'eau en fait, pour voir vraiment les intentions réelles du ministre.

n(17 h 30)n

Est-ce que vraiment il se soucie de ce qu'on appelle le développement durable en prenant, en fixant des moyens pour qu'on est loin de la coupe aux lèvres, Mme la Présidente? Nous avons d'excellents discours mais qui ne mènent à rien, qui ne se basent sur rien, si ce n'est qu'au moment de procéder on fait une loi qui introduit un règlement sans d'autres explications et qu'on ne débat pas des vrais enjeux. C'est excessivement préoccupant, alors qu'on sait très bien que, des enjeux, il y en a et il y en a beaucoup.

Alors, pourquoi le ministre n'a-t-il pas voulu répondre au souhait de ce côté-ci de la Chambre en lui demandant de faire soit un mandat d'initiative ou une commission parlementaire où on pourrait débattre des réels enjeux? Parce que, des enjeux, Mme la Présidente, quand on pense à l'agrandissement des sites d'enfouissement, bien il y a des enjeux importants. D'abord, un, il faut savoir les choisir, ces sites-là et puis, si on veut les agrandir aussi, il faut savoir quelles sont les conséquences pour la population qui est alentour. Est-ce que ça va avec les plans d'urbanisation? Est-ce que c'est conforme selon les normes du BAPE? Est-ce que finalement on répond à... Est-ce qu'on s'est soucié de la qualité de vie et aussi de la santé des gens autour, lesquels devront subir en fait l'agrandissement de ces sites? Est-ce qu'on est capable de vérifier la capacité de ces sols-là? Je comprends qu'il peut y arriver des conséquences dramatiques si on ne répond pas à tout l'ensemble de ces questions-là.

Et je peux comprendre aussi les populations, qui sont survoltées à certains moments, de se dire: Bien, nous, là, il nous prend pour qui? On nous prend pour quoi? Hein? On décide sans nous consulter, on met ça à côté d'une maison, en arrière d'un hôpital, ou à côté, en fin de compte, où on capte de l'eau et puis qu'on embouteille de l'eau. Bien, moi, avant maintenant... je vais dire, j'ai appris qu'on voudrait agrandir un site d'enfouissement des déchets près d'un endroit où, à l'heure actuelle, il y a des gens qui prennent de l'eau de source. Bien, moi, ça commence à me préoccuper, je trouve ça très préoccupant.

Alors, je comprends que les gens qui demeurent dans ces endroits-là se sentent excessivement préoccupés, et qu'on demande au ministre en fait de vraiment... de nous donner des indications. Est-ce que le ministre veut réellement développer une politique? Est-ce qu'il veut vraiment mettre des moyens qui, hors de tout doute, vont sécuriser l'ensemble des contribuables et des citoyens en fait de ces municipalités-là à l'heure actuelle, où déjà il y a des sites et que déjà ça cause problème, sans tenir garde aux consultations ou même aux recommandations, en fin de compte, du BAPE... pas du BAPE mais du... Comment s'appellent les gens qui s'occupent de vérifier, en fin de compte, si les normes sont respectées? En fait, les bureaux d'audiences publiques, en ce qui concerne en fait...

Une voix: Le BAPE.

Mme Vermette: C'est ça, les bureaux d'audiences publiques en ce qui concerne en fait l'environnement, il faut qu'ils en tiennent compte. Puis on a vu dans un autre site, à Lachenaie, il n'a pas respecté, en fin de compte, justement les recommandations.

Donc, Mme la Présidente, c'est sûr, c'est sûr que, quand on voit un tel projet de loi, bien on dit: Lumière rouge, il y a une lumière rouge à ce niveau-là, c'est dangereux parce qu'on n'a pas nécessairement toutes les informations. Et à mon avis ce qui est la plus grande déception, c'est qu'au lieu de faire réellement les vrais débats, d'aller en profondeur, de regarder en fin de compte tout ce qui est là et puis d'apporter des nouvelles solutions... Puis des nouvelles solutions, Mme la Présidente, il y en a. Notamment, j'ai un de mes collègues qui a déposé en cette Chambre un projet de loi pour aller de l'avant avec les sacs de plastique non biodégradables.

Est-ce qu'on a de besoin autant de sites d'enfouissement? Parce que ça coûte moins cher maintenant? Est-ce que, pour demain, c'est envisageable de regarder ça d'une façon différente... gérer ça d'une façon différente et de vérifier que, qualité-prix, peut-être que le calcul vaut le travail et que finalement ça coûterait peut-être un peu plus cher, mais ça donnerait une meilleure qualité de vie pour l'ensemble de nos contribuables? Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Mirabel. À vous.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai le plaisir d'intervenir à mon tour sur le projet de loi n° 107, projet de loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce projet de loi a pour but de transposer dans la Loi sur la qualité de l'environnement certains pouvoirs conférés au gouvernement par la Loi sur l'établissement et l'agrandissement de certains lieux d'élimination de déchets et la Loi portant l'interdiction d'établir ou d'agrandir certains lieux d'élimination des déchets. Le projet de loi n° 107 abroge donc ces deux lois. Il prévoit ainsi la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Quels sont les enjeux de ce projet de loi, Mme la Présidente? Ils sont énormes. Le projet de loi lève le moratoire sur l'interdiction d'établir ou d'agrandir les lieux d'enfouissement, qui existait depuis 1995. En contrepartie, le ministre propose de remplacer le caduc Règlement sur les déchets solides par le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles. Ce projet de loi, Mme la Présidente, n'ajoute absolument rien de concret pour régler le problème de la gestion des matières résiduelles au Québec.

Le projet de loi permet aussi, dans son article 2, l'agrandissement et la création de nouveaux sites sans avis du ministre dans la Gazette officielle dans des situations dites d'urgence. Alors ça, c'est quand même inquiétant. Cette situation empêche donc le public de se prononcer avant la prise de décision.

Vous savez, ça a beaucoup d'impact sur le développement durable. Au fond, la problématique, Mme la Présidente, c'est qu'on parle d'enfouissement des matières résiduelles. Ça a des répercussions directes sur le développement durable puisqu'il en coûte actuellement toujours moins cher d'enfouir que de recycler, et c'est ça, le problème. Si c'était l'inverse, on serait très, très heureux. Vous savez, les opérations puis l'expansion des mégadépotoirs soulèvent des grandes questions. Des impacts négatifs sont soulevés aussi, qu'on parle de la qualité de l'air, qu'on parle de l'eau, du sol, et également des problèmes de transport.

Chez nous, on a malheureusement un mégasite d'enfouissement. C'est-à-dire que c'est aux limites de la circonscription de Mirabel et d'Argenteuil, c'est situé à proximité de ce qu'on appelait le village autrefois de Saint-Hermas-de-Mirabel. Autrefois, ce village-là était un village où il y avait plus de 120 producteurs laitiers. C'est une nappe phréatique extraordinaire. Les gens arrêtaient, ils venaient de partout pour boire de l'eau justement à Saint-Hermas. On arrêtait, là, comme les gens, aujourd'hui, arrêtent dans un McDo. Mais là on arrêtait là parce que l'eau était exceptionnelle.

On a eu un malheur à un moment donné, en 1969, parce que c'est situé sur l'ancien territoire exproprié de Mirabel. On a décidé que le dépotoir de l'époque, qui était régional, qui était acceptable, que finalement on était pour en faire un dépotoir, si je peux dire, presque national. Et ça, c'est triste parce qu'à côté de ce mégasite d'enfouissement, Mme la Présidente, il y a quatre capteurs d'eau et non les moindres. Je tiens à les nommer. Il y a des gens qui ont peur de les nommer dans notre région parce qu'ils disent: Bon, on a peur d'être actionnés. Mais on a Naya, ce n'est pas rien, là. Regardez, là, l'eau Naya qu'on vend au Japon, qu'on vend partout. Aujourd'hui, c'est Danone, on a Laurentide, Labrador, très connues, aussi Foucault. On a décidé d'agrandir un site d'enfouissement à côté de ces capteurs d'eau. Si vous vous promenez sur la 148 en direction de Lachute, vous allez voir, à gauche, le mégasite d'enfouissement et, à droite, on annonce les eaux Danone et quoi que ce soit.

C'est triste parce que, sur ce territoire-là, je pense que les gens ne méritaient pas ça. Ils ont été expropriés une fois pour un aéroport qui n'existe même plus, en 1969. Ils se sont battus pendant des années et des années pour récupérer leurs terres. Ils ont gagné. En 1985, ils ont récupéré leurs terres. Puis, aujourd'hui, on décide de faire une deuxième expropriation au même endroit, mais là pour des déchets, sur la plus belle nappe phréatique du Québec. Quand je vous dis que les gens venaient de partout pour boire l'eau qui était là, ce n'est pas pour rien que les capteurs d'eau sont là, justement à cause de la qualité de l'eau.

n(17 h 40)n

Alors, actuellement, nous avons, concernant ce site, une régie intermunicipale, Argenteuil?Deux-Montagnes, et les propriétaires sont la ville de Lachute, les municipalités de Saint-Placide, Brownsburg-Chatham et Saint-André. Avant d'agrandir, on a eu des audiences publiques, et les audiences publiques ont révélé que ce n'était pas vraiment le bon endroit pour implanter un site d'enfouissement. Je vais vous faire un bref historique de l'évolution du dossier et je vais vous dire par la suite les conclusions lors des audiences publiques, parce qu'il y a plusieurs personnes qui ont présenté des mémoires. Alors, ça, c'était... Je fais un historique, là.

Le ministère de l'Environnement à l'époque a reçu, le 4 août 1993, un avis de projet concernant l'agrandissement du lieu d'enfouissement sanitaire Argenteuil?Deux-Montagnes par la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. Le 9 mai 1994, le ministère a émis un certificat de conformité pour modifier le mode de... du lieu d'enfouissement sanitaire sans toutefois permettre d'augmenter sa capacité initiale. Mais là la ville de Lachute... Parce que le maire de Lachute, lui, en veut, des déchets. C'est rare, un maire qui en veut, des déchets, mais, lui, il en veut, puis il est très content parce qu'il en fait un enjeu économique, pas un enjeu pour la santé, un enjeu économique. Alors, le 13 novembre 1996, le ministre de l'Environnement de l'époque transmettait à la régie une directive indiquant la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact à réaliser. Et, le 4 octobre 2001, le ministre de l'Environnement de l'époque confiait au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir, à compter du 29 octobre 2001, une enquête et une audience publique sur le projet d'agrandissement du lieu d'enfouissement sanitaire Argenteuil?Deux-Montagnes.

Alors, là, les gens se sont dit: C'est inacceptable, on ne peut pas agrandir un site d'enfouissement à cet endroit-là. Déjà là, les impacts étaient énormes, qu'on parle d'odeurs... Là, on ne parle pas d'odeurs de fumée, on parlait d'odeurs de site d'enfouissement, on parlait de transport. Il y a des gens, à une certaine époque, dans le village de Saint-Hermas, qui nous ont dit qu'ils ont vu 700 camions de déchets passer devant une école en trois jours. Ce n'est pas rien.

Alors, à ce moment-là, on a pu entendre, lors des auditions, 64 requêtes qui ont été transmises au ministre. Aussi, on a donné l'occasion aux participants et à la commission de questionner le promoteur et les personnes-ressources invitées afin de préciser et compléter l'information disponible. Il y a eu quand même 575 participants qui ont assisté à huit séances publiques. Au cours de la première partie de l'audience, les représentants de huit ministères et organismes ont collaboré aux travaux de la commission. 45 mémoires ont été déposés à la commission, présentés par des citoyens, des représentants de groupes intéressés par le projet, des municipalités, une MRC et une communauté urbaine. Mais ce qui est aberrant, c'est que... On a eu une conclusion qui représentait bien les inquiétudes des gens qui ont présenté un mémoire, mais on n'a pas tenu compte des recommandations du BAPE, on a agrandi quand même, au désespoir de beaucoup de gens, et actuellement, dernièrement, on a encore exproprié, on a dépensé des millions pour exproprier pour cet agrandissement.

Alors, je vais vous lire quand même des extraits de la conclusion du rapport du BAPE à l'époque. On dit: «Elle émet cependant une réserve à l'égard de l'établissement d'un LES ? lieu d'enfouissement sanitaire ? recevant autant de matières résiduelles au-dessus d'un aquifère régional de grande importance ? je vous en ai parlé tantôt, là, Naya ? et considère que des mesures extraordinaires de suivi et de protection devront être prises pour en assurer la pérennité. De plus, elle est d'avis que le projet ne présente pas toutes les garanties pour permettre une intégration acceptable dans le milieu.» Ça, je peux vous dire, Mme la Présidente, que c'était inacceptable. C'était un endroit idéal, et actuellement les gens subissent des impacts considérables concernant l'environnement.

On disait: «En effet, l'exploitation actuelle du site s'avère problématique à plusieurs égards, les travaux de correction pour le rendre conforme aux exigences de la nouvelle réglementation et l'accroissement très important du volume de matières résiduelles génèrent des odeurs, du transport, du bruit qui perturbent la qualité de vie, voire même la santé de la population voisine du site, incluant celle de Saint-Hermas. Le système de traitement des lixiviats n'a pas été conçu pour la quantité de matières résiduelles actuellement reçues et le mode de disposition des argiles pose problème et pourrait entraîner des conflits d'usages en portant atteinte à l'aquifère régional.» Imaginez-vous donc, c'est ce qu'on avait dit, on le savait, et on a agrandi quand même.

«Les mesures d'atténuation que propose le promoteur ne sont pas applicables dans l'immédiat parce que soumises à plusieurs autorisations.»

On disait également: «Plusieurs éléments du projet devraient être étudiés, revus et corrigés avant son autorisation afin d'assurer la qualité de vie des résidents du secteur et des alentours, de trouver une solution à long terme pour la gestion des matières résiduelles de citoyens qui assument la responsabilité de cet équipement, de satisfaire les objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008 et afin d'inscrire le projet dans un concept de développement durable.» Aujourd'hui, si vous allez là, bien vous allez sentir la même chose. On a tenté de faire des améliorations, la qualité de vie n'a pas changé. D'ailleurs, on a fait des coupes à blanc, on a exproprié, on a fait toutes sortes de choses qui font en sorte que ça n'a pas amélioré la situation.

«La commission considère que le mode de gestion actuel tout autant que celui prévu après un agrandissement ne s'inscrivent pas dans une vision éclairée d'une saine gestion des matières résiduelles puisqu'ils sont axés sur des obligations financières et sur la compétitivité et conduisent à une réduction importante de la durée de vie du site.» Alors ça, c'est triste, quand on entend ça. Ils ont vu clair, les commissaires. Par contre, la suite, là, on ne s'attendait pas, avec un rapport comme ça, à ce qu'il y ait un agrandissement.

On disait ici: «Pour la commission, la division du territoire autour du LES résultant des expropriations consécutives à l'implantation de l'aéroport international de Montréal à Mirabel ainsi que les dispositions de la Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute ne sont pas étrangères à certaines disparités dans le traitement des impacts que le projet génère et des compensations que le promoteur applique ou envisage d'octroyer.»

Par la suite, vous savez qu'on reçoit chez nous les déchets de l'Outaouais, parce que l'Outaouais, eux ont décidé qu'ils enverraient ailleurs leurs déchets, ils ne prennent pas leurs responsabilités. Et, lors des audiences publiques, à cette époque-là, la Communauté urbaine de l'Outaouais se vantait de dire qu'eux, ça faisait 11 ans qu'ils cherchaient un site, ils ont contaminé le leur avec le site Cook puis là ils ont dit: Bien, nous, on n'en a pas, de problème, on va envoyer ça ailleurs. Alors, qu'est-ce que ça fait? Vous avez l'autoroute 50 puis tout ça, qu'est-ce que ça fait? Ce n'est pas l'esprit du Protocole de Kyoto, Mme la Présidente, vous avez des camions, et des camions, et des camions qui brisent nos autoroutes. Mais, eux, ils n'ont toujours pas leur site, ils décident d'envoyer ça à Lachute. D'ailleurs, on n'a jamais compris pourquoi.

Dernièrement, il y a eu une émission où le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ? à La part des choses, c'est l'émission, La part des choses ? répondait à des inquiétudes des citoyens. Et il y a un citoyen de Gatineau qui a communiqué, qui a réussi à poser sa question, qui a dit: Pourquoi les gens de Gatineau envoient leurs déchets à Lachute, c'est contraire à l'esprit de Kyoto? Et le ministre a dit: Très bonne question, je ne suis pas d'accord ave ça. Alors, il faut trouver des solutions pour qu'on arrête d'enfouir dans des lieux qui ne sont pas adéquats, il faut que chaque MRC prenne ses responsabilités.

Je comprends que c'est peut-être plus facile de gérer un mégasite, mais je pense que les conséquences sont tellement énormes... surtout qu'il y a plusieurs mégasites d'enfouissement dans la couronne nord, Mme la Présidente, de Montréal. Montréal ne prend pas ses responsabilités, l'Outaouais ne prend pas ses responsabilité, alors on se retrouve avec des mégasites qui finalement ne sont pas situés au bon endroit, ils sont situés sur les plus belles terres agricoles, sur la plus belle nappe phréatique, près d'un hôpital, près des capteurs d'eau, de l'eau que l'on boit, à côté des productions maraîchères. Ça, ce sont des légumes que l'on mange. Chez nous, là, il y a des productions maraîchères autour, il y a des producteurs agricoles, il y a des fermes laitières, et ça, c'est l'eau qu'ils donnent aux animaux. Puis on n'a aucune garantie, là, aucune garantie. Les études indépendants, là, on en a demandé et on les attend toujours.

n(17 h 50)n

Alors, malheureusement, en 1969, il y a eu une expropriation inutile chez nous, et, le 4 septembre 2003, on apprenait avec découragement l'agrandissement de ce site-là, agrandissement que personne ne voulait. Alors, on a dit à ce moment-là, le ministre disait: «Nous ne voulons plus accorder des autorisations qui seraient valables pour toute la vie d'un projet.» Alors, il a dit: «Rappelons que la capacité du lieu d'enfouissement sanitaire exploité depuis 1976 par la Régie intermunicipale d'Argenteuil?Deux-Montagnes sur le territoire de la ville de Lachute arrivera à son terme en octobre 2003. "L'agrandissement autorisé, qui correspond essentiellement aux besoins d'élimination des matières résiduelles de la population des Laurentides et de l'Outaouais, a donc pleinement sa raison d'être"...» Alors, là, il y a vraiment une contradiction parce qu'on envoie nos déchets chez nous, les gens de l'Outaouais, puis ici on dit que ça va aider les gens de l'Outaouais.

Vous savez, les gens se sont révoltés, les gens ont tenté de convaincre le ministre, puis tout ça. On a fait des dépliants. Il y a des groupes de gens qui vivent autour qui ont dit: C'est inacceptable. Ils ont dit toutes les raisons. Ils ont essayé de sensibiliser les gens parce que, dans la région de Lachute, il y a même des gens, à Lachute, qui ne savent pas qu'il y a un mégasite d'enfouissement parce qu'il est plus près de Mirabel. Ils ne le savent même pas. Alors, eux, ils disent: Il n'y a pas de problème. Puis ils ont reçu tellement une publicité comme quoi c'est extraordinaire qu'il n'y a pas de problème pour eux. On a même soulevé, les groupes qui vivent à côté du site, on a soulevé des irrégularités. On a fait des plaintes. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'avis d'infraction, alors qu'on disait que c'était un site extraordinaire. Et ces avis d'infraction là, ça s'est fait aussi avant la permission de l'agrandissement du site.

Il semblerait qu'on ait agrandi pour le rendre conforme. Ça, c'est un peu difficile à comprendre, là. Je me pose des questions. Les gens se posent des questions. Et puis même on avait alloué... la régie avait alloué des contrats jusqu'en 2007, ne sachant même pas que le ministre était pour autoriser l'agrandissement. Alors, c'est comme... on mettait la charrue avant les boeufs. On achetait des camions, puis tout ça. Puis, aujourd'hui, Mme la Présidente, on dit qu'on a trop de dettes. La régie ne peut plus continuer, alors on a décidé que ce serait mieux de privatiser. Imaginez-vous donc: cette régie-là appartient aux citoyens, on ne les consulte même pas, et on dit qu'on va privatiser. Alors, le promoteur qui va acheter ça, lui, il trouve que c'est solvable, mais les gens qui ont fait toute l'administration de la régie, eux, ils l'ont rendue insolvable, ce n'est pas payant pour eux. Ils vont le vendre savez-vous quel montant? Ils vont le vendre 57 millions. Puis, avec ça, ils promettent toutes sortes de choses.

Alors, nous, les gens de la région, on trouve que c'est inacceptable. On demande une enquête publique sur l'administration de la régie qui dit qu'aujourd'hui ils sont criblés de dettes, alors que, quand ils ont demandé l'agrandissement de ce site, bien tout était beau, c'était solvable et puis tout allait bien, puis c'est pour ça qu'il fallait l'agrandir, là, aujourd'hui, on veut privatiser. Puis on demande une enquête. On demande au ministre de faire cette enquête-là parce que vous allez apprendre sûrement des choses qui vont faire en sorte que c'est inacceptable, une privatisation, dans les circonstances.

Et également notre position, c'est qu'on souhaite... Vous savez que le Québec, c'est une société distincte. Nous, on souhaiterait que finalement... qu'on cesse d'enfouir, qu'on recycle de plus en plus. Parce qu'on est capables de trouver des solutions, on est capables, avec le ministre actuellement du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de dire: Écoutez, il va falloir qu'on s'assoie, qu'on s'assoie, qu'on consulte le monde, qu'on fasse un mandat d'initiative pour qu'on trouve des solutions comme dans d'autres pays. Il y a des pays qui ont trouvé des solutions, puis, nous autres, on est capables de le faire aussi. On va travailler avec le ministre, on va travailler avec lui pour dire: Écoutez, ce n'est pas bien, parce que les gens n'ont plus de qualité de vie. Et puis on veut aussi de la relève. On veut de la relève dans le domaine agricole. Chez nous, il y a beaucoup d'agriculteurs. On veut boire de l'eau potable, on veut garder notre eau, on veut garder notre nappe phréatique.

Alors, j'interpelle le ministre pour qu'il travaille avec des ministres, avec nous, de l'opposition, pour qu'on cesse d'enfouir dans des places extraordinaires comme chez nous, dans la région de Mirabel. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai l'impression que, le temps étant très compté, pour ne pas dire quelques minutes... Je vais juste essayer d'aller dans le même sens que ma collègue de Mirabel, rappeler que les projets de loi sur la qualité de l'environnement ont un impact beaucoup plus large qu'uniquement l'environnement. Quand on parle d'environnement, on parle également de qualité, on parle également de qualité durable, on parle également d'impact sur les populations qui nous entourent.

Alors, en quelques minutes, je veux juste rappeler, au niveau du projet de loi n° 107, l'enjeu, l'enjeu qui est porté par ce projet de loi là: on lève un moratoire. On lève un moratoire. Vous savez, en 1977, si je fais un petit rappel pour ceux qui ont une bonne mémoire, on a eu le règlement sur l'élimination des déchets. Donc, on avait un objectif dans ces années-là, c'était de se défaire de nos déchets le plus correctement possible, mais on ne regardait pas beaucoup plus loin. On ne pensait pas aux impacts environnementaux comme on le fait maintenant. On y pensait, mais avec la mesure de 1977. Or, arrive 1995, on veut revoir le tout, notre gouvernement est en place, on fait le moratoire, puis on dit: Là, maintenant, on va regarder où on s'en va. Et l'objectif de tout ça, Mme la Présidente, c'est de faire qu'on puisse permettre aux municipalités de mettre en place un programme, un plan de gestion de matières résiduelles.

Or, beaucoup de municipalités se sont déjà fait un devoir de mettre en place ce plan-là de gestion des matières résiduelles. Or, Mme la Présidente, pour pouvoir l'appliquer, ça prend des sous, puis, pour avoir des sous, bien il faut qu'on en arrive à appliquer un autre règlement qui, lui, n'est pas encore en place suite au dépôt et à l'adoption du projet de loi n° 130 sur la qualité également de l'environnement. Ce projet de loi là a été déposé il n'y a pas très longtemps, et on attend toujours le règlement. Or, s'il n'y a pas de règlement, on ne donne pas la méthode de taxer, de prélever une somme d'argent que le gouvernement nous propose afin de permettre aux municipalités de mettre en place ce programme-là de gestion de matières résiduelles, bien ça ne se fera pas.

Alors, ce qui m'inquiète aujourd'hui, Mme la Présidente, en si peu de temps, c'est de dire au ministre de l'Environnement: Il est important, M. le ministre, que votre règlement, qui découle du projet de loi n° 130... de la loi n° 130, c'est-à-dire, soit mis en place rapidement. Parce que, pour ceux qui connaissent un peu les municipalités, vous savez, là, ils ont des budgets à faire, et, afin de faire un budget intelligent... Je vais donner un exemple, la ville de Trois-Rivières. Elle s'attend à avoir à cotiser 10 $ par tonne de déchets. Il y a 50 000 tonnes de déchets dans ce grand Trois-Rivières là. Or donc, ça veut donc dire que la municipalité, la ville de Trois-Rivières va devoir taxer sa population pour un demi-million.

Or, si elle ne le fait pas ou elle n'a pas les indicateurs du ministre avec la réglementation qui va avec pour établir cette somme d'argent là, bien elle va faire son budget, elle n'en tiendra pas compte, et le sou par 100 $ d'évaluation sur lequel elle doit taxer les citoyens, bien elle ne le fera pas. Donc, elle va se retrouver, en 2006, avec un manque à gagner de un demi-million de dollars.

Alors, Mme la Présidente, je demande, en si peu de temps, au ministre de voir à mettre en place ce fameux Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et des sols contaminés. On a besoin de ce règlement-là. Ça devait être fait très tôt, à l'automne. Or, si le ministre m'entend, il serait important que, suite à la publication, le 24 novembre 2004, de ce règlement-là... Il a été publié dans la Gazette le 24 novembre 2004. On est en 2005, à l'automne, puis il n'a pas été adopté encore. Alors, pas adopté, pas appliqué; pas appliqué, pas de sous; pas de sous, comment voulez-vous que les municipalités aient droit à la magnifique redevance qu'on leur promet de 85 % des sommes d'argent recueillies là-dessus?

Alors, dans la petite minute qu'il me reste, Mme la Présidente, je vais m'attarder afin que le ministre retienne bien notre demande, la demande des villes qui veulent se conformer, qui veulent faire un budget qui se tient. Vous savez, les élections se font, là, le 6, si je ne me trompe, dimanche prochain. Alors, dès le lendemain, les nouveaux conseils de ville vont se mettre en place, les nouveaux conseils de ville vont établir leurs budgets pour l'année 2006, et c'est important de savoir si, exemple, la ville de Trois-Rivières doit taxer de un demi-million ou pas. Alors, Mme la Présidente, je crois que, si nous regardons le travail qui a été fait autour de tous les projets de loi sur l'environnement en regard également de ce qu'on appelle l'importance de donner à la population un environnement également et un processus durable, il faut tenir compte, il faut tenir compte des sommes d'argent qui sont en cause. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Champlain, compte tenu de l'heure, bien sûr on doit arrêter ici le débat sur le projet de loi n° 107. Je vous rappelle toutefois qu'il vous reste 15 minutes à votre temps et que vous pourrez en disposer à votre guise lors de la reprise du débat sur le projet de loi n° 107.

n(18 heures)n

Alors, maintenant, nous en sommes aux débats de fin de séance. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Vachon à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les sommes provenant de l'entente fédérale-provinciale qui seront investies dans le réseau des garderies. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Je vous demanderais de suspendre quelques minutes, s'il vous plaît, avant le début du débat.

La Vice-Présidente: Alors, je vais suspendre pour une minute, 1 min 30 s.

La Vice-Présidente: Alors, après discussion avec les leaders, nous allons plutôt procéder au deuxième débat de fin de séance sur une question adressée par la députée de Matapédia au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation concernant le plan d'aide fédéral pour l'industrie forestière. Alors, Mme la députée de Matapédia, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Doyer: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, aujourd'hui, ça va être un peu pédagogique, mon intervention, parce que je trouvais ça important qu'on comprenne bien de quoi l'on parle lorsqu'on parle de mesures d'atténuation, lorsqu'on parle d'un plan d'aide fédéral, lorsqu'on parle d'aller chercher des prêts consolidés auprès du gouvernement fédéral.

Alors, Mme la Présidente, le conflit du bois d'oeuvre dure malheureusement depuis maintenant 40 ans. L'industrie forestière québécoise vit des moments très difficiles avec un manque criant de liquidité, alors qu'elle a versé 1,3 milliard de dollars en dépôt à la frontière, ce qu'on appelle des dépôts en fiducie. Le Conseil de l'industrie forestière, appuyé par la Fédération des chambres de commerce, a demandé à Ottawa de voir à ce que les entreprises aient accès à cet argent versé en fiducie. Selon le Conseil de l'industrie forestière, les entreprises pourraient, par exemple, recevoir cet argent sous forme de prêts d'Exportation et développement Canada. L'industrie forestière québécoise n'a pas les moyens d'attendre le règlement du conflit, non plus qu'elle a les moyens de soutenir les frais légaux encourus pour faire valoir ses droits.

En réponse à mes questions, cet après-midi, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a semblé mélanger deux aspects importants du dossier. C'est pourquoi j'ai demandé un débat de fin de séance. Il y a d'abord toute la question de garanties de prêts, tel que demandé par le Conseil de l'industrie forestière et par la Fédération des chambres de commerce du Québec, et ensuite il y a la question du plan d'aide fédéral, qui, en passant, est promis depuis déjà longtemps, et nous attendons toujours. Peut-être que les libéraux fédéraux profiteront du déclenchement des élections pour subitement faire des annonces.

J'ai demandé au ministre si son gouvernement appuyait les demandes du Conseil de l'industrie forestière. Il me dit que oui. Mais, dans les faits, qu'est-ce que le ministre des Ressources naturelles et qu'est-ce que lui, comme ministre du Développement économique, ont fait directement pour appuyer cette demande? Qu'ont-ils demandé exactement?

Deuxième chose, j'ai demandé au ministre des Ressources naturelles quelle garantie il avait que le Québec obtiendrait sa juste part, et il m'a reparlé du 1,3 milliard, Mme la Présidente. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il s'agit de deux choses différentes. Donc, nous allons reprendre la question du plan d'aide fédéral. Quelle est la position du gouvernement sur ce projet de plan d'aide? Quelles sont les demandes du gouvernement du Québec? Combien demande-t-il? Est-ce que le gouvernement du Québec a ciblé les secteurs auxquels devrait s'adresser le plan d'aide fédéral? Parce qu'il faut le rappeler au ministre, la deuxième et troisième transformation, c'est bien beau, mais il faut quand même que la matière première soit disponible. Voilà tout ce qu'il faut savoir de la part des ministres qui sont concernés par cette situation.

Et j'aurais quelques citations à vous faire, Mme la Présidente, à faire aux gens qui nous écoutent, parce que le conflit du bois d'oeuvre, il est majeur et il est lourd d'impact. Ça fait donc plusieurs années qu'on a le conflit du bois d'oeuvre, et jamais les États-Unis n'ont été capables de démontrer que le bois d'oeuvre résineux canadien recevait des subventions, Mme la Présidente. Et, dans votre comté, vous en avez, de ces entreprises. Et, vous savez, les exportations canadiennes de produits forestiers, en tout et pour tout, ça totalise 34 milliards et, les importations, elles représentent 3 milliards, pour un surplus commercial de 31 milliards. On sait comment est-ce que c'est important d'avoir une balance commerciale positive pour un pays.

Au Québec, qu'est-ce que c'est, chez nous, l'importance des produits du bois? Les produits du bois représentent des exportations de 10 milliards, soit 20 % des exportations du Québec. Ici, on parle de l'ensemble des produits du bois: du papier, des meubles, du bois d'oeuvre, entre autres. Les ventes québécoises de bois d'oeuvre aux États-Unis représentent environ 1,5 milliard, soit 3 % des exportations québécoises.

Une minute, c'est suffisant, Mme la Présidente, pour terminer en vous disant qu'au Québec la forêt génère plus de 90 000 emplois directs, dont 20 % sont liés à l'exploitation, 41 % aux produits du bois et 39 % aux pâtes et papiers, que l'industrie forestière est intimement liée à l'occupation du territoire québécois, et c'est important pour nous. Dans 260 municipalités, la forêt représente plus de la moitié des emplois, donc le bois d'oeuvre représente 20 % des 90 000 emplois liés aux forêts, ou 18 000 emplois. Voilà l'importance de régler ce conflit du bois d'oeuvre. Et je suis sûre, Mme la Présidente, en terminant, que mon collègue qui est responsable de la région du Bas-Saint-Laurent en est très conscient aussi. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier ma collègue de Matapédia pour avoir posé cette question, cet après-midi, et pour revenir en débat de fin de séance, parce qu'effectivement ça va nous permettre de poursuivre sur un certain nombre de points relativement à ce dossier.

D'abord, indiquer clairement qu'il y a, comme la députée disait, deux aspects au niveau des garanties de prêts, au niveau du plan d'aide fédéral, et je vous dirais que, nous, ce qu'on a demandé, puis juste pour faire un petit peu l'historique là-dessus, là... Parce que le dossier du bois d'oeuvre, ce n'est pas un dossier qui est là depuis quelques semaines, là. En fait, depuis... je vous dirais, je pense, c'est en 2000, l'été 2000-2001, que les premières décisions ont commencé, mais, quand on remonte dans le temps, c'est depuis les années 1890 qu'on a des problèmes sur le bois d'oeuvre avec nos voisins américains, et je vous dirais qu'on en a entendu de toutes les sortes.

n(18 h 10)n

Une qu'on a entendu, ici, en Chambre, c'est qu'un député... de Mercier, je crois, qui a dit que ça se négocierait plus facilement avec les États-Unis si on était un Québec souverain. Il a oublié de dire qu'on ne ferait plus partie de l'ALENA, qu'on n'aurait pas du tout les mêmes leviers pour négocier avec les Américains, mais, en tout cas, peut-être que c'est une erreur qu'a fait le député de Mercier en disant ça.

Mais juste pour vous dire que, dans ce dossier-là, le Québec a toujours fait preuve de leadership. Quand on est arrivés, on en a parlé. Moi, la première mission, le premier déplacement qu'on a fait quand je suis arrivé au ministère du Développement économique, ça a été justement sur le dossier du bois d'oeuvre à Washington. On a rencontré des représentants, on a même rencontré, avec le premier ministre du Québec, le secrétaire d'État américain au commerce, Guttierez, pour lui parler du dossier. On a parlé régulièrement avec l'industrie. Et d'ailleurs, la proposition qu'on a aujourd'hui, qu'on est en train de discuter avec nos homologues des autres provinces et aussi du gouvernement fédéral, la proposition qu'on est en train de travailler, c'est justement une proposition qui ne vient pas uniquement du gouvernement, mais qui vient aussi de notre industrie et qui vient du Conseil de l'industrie forestière du Québec, avec qui on travaille, et là-dessus le premier ministre s'est impliqué, que ce soit à Washington, que ce soit à Toronto, que ce soit en rencontre avec l'ambassadeur qu'il y a eu dernièrement, et, à chaque fois dans le fond qu'on a eu l'occasion d'en parler, on l'a fait.

Mais on est même allés plus loin, parce qu'avec certaines provinces, l'Ontario entre autres, la Colombie-Britannique, nous avons fait preuve de leadership pour tenter d'en arriver à une position canadienne, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'on met sur la table avant d'aller discuter avec les Américains? Et pour ça, ce qu'on veut, c'est une solution hybride, c'est-à-dire s'assurer que ce que la Colombie-Britannique veut parce qu'elle a une situation particulière, bien que ça puisse être différent de ce que, nous, on souhaite, parce que nous aussi il y a une situation qui est différente, qui est particulière, mais aussi que ce soit une solution qui tienne compte de l'évolution que nous avons vue au niveau de notre régime forestier dans les cinq, six dernières années. Il y a eu un nouveau régime forestier qui a été adopté, il y a la commission Coulombe, il y a des modifications qui sont apportées régulièrement au niveau forestier, ce qui fait en sorte que présentement, quand on regarde toutes les analyses ou tous les calculs de ce que devrait être cette taxe-là pour le Québec, on est entre 0 % puis 3 %, 3 %, 4 %. Alors, c'est la preuve qu'au Québec on a fait un certain nombre de choses, et c'est ce qu'on veut rechercher dans la solution hybride et qui, je vous dirais, est aussi accepté par le gouvernement fédéral au niveau du principe.

Quand on en vient à la proposition, à la question de la députée, cet après-midi, en ce qui a trait au programme d'aide du gouvernement fédéral, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que, depuis des semaines, je dirais même des mois qu'on demande cette aide-là au gouvernement fédéral... Et le lien que je veux faire: on a vécu la crise de la vache folle et du boeuf dans l'Ouest, ici aussi, au Québec, sont arrivés des programmes particuliers pour permettre à nos agriculteurs de passer à travers, alors là, dans le même esprit d'une situation qui est difficile, d'une situation qui est particulière, qu'on puisse en arriver aussi, dans ce cas-là, à avoir une aide précise de la part du gouvernement fédéral. Et, sur cette aide-là, je dirais que nous, sur quoi on se base quand on parle de chiffres, on se base sur les montants que nous avons payés. Les industries québécoises ont payé entre 1 250 000 000 $ et 1,3 milliard de taxes depuis le début du conflit, donc, nous, ce qu'on a demandé au gouvernement fédéral, c'est de travailler sur un programme qui est relié à cet argent-là.

Et je suis parfaitement d'accord avec la députée quand elle dit: Il faut aider aussi la première transformation, parce qu'il n'y en aura pas, de deuxième et troisième transformation, si le moulin, si la scierie ne fonctionne pas. Alors, c'est clair que, dans ce qu'on a demandé au gouvernement fédéral, on veut bien la deuxième, troisième, on a déposé un plan, nous aussi, il y a quelques semaines, de 450 millions, le fédéral a mis un 50 millions, mais ce qu'on veut présentement, c'est aider les scieurs qui ont payé au niveau de cette taxe-là. Ça, c'est un des éléments du plan qu'on a demandé. Que ce soit en garanties de prêts ou la formule qui va être adoptée, je dirais qu'on a demandé au gouvernement fédéral de nous assurer que ce soit légal, et ça, là, j'espère que, dans le programme qui va être déposé, ce le sera.

Mais ce qui compte, pour nous, c'est que cette aide-là arrive rapidement, on ne peut pas attendre encore quelques mois. Et moi, j'espère, quand le ministre McCallum dit que ça s'en vient d'ici quelques semaines, qu'on ne parle pas de plusieurs semaines, mais qu'on parle de quelques semaines, là, deux ou trois, et là-dessus le Québec va exercer le même leadership qu'on a exercé dans les six derniers mois. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, vous avez un droit de réplique de deux minutes.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, en parlant d'aide, j'aimerais citer quelques articles au ministre. Son collègue le ministre des Ressources naturelles s'est vanté d'avoir l'appui des régions, mais je crois que les régions se sont bien rendu compte que le gouvernement avait tenté de lui faire passer des vessies pour les lanternes avec les annonces sur les mesures d'atténuation plus particulièrement. Les régions sont sur leur faim en ce qui concerne les mesures d'atténuation, et il est clair qu'il n'y avait pas de véritables mesures d'atténuation.

Et je vous cite quelques articles: Les élus réclament de véritables mesures d'atténuation, et ça, ce n'est pas au printemps passé, Mme la Présidente, c'est le 1er novembre 2005. Et ça, c'est la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean: «La Conférence [...] des élus [du Saguenay?Lac-Saint-Jean] presse le gouvernement d'annoncer de véritables mesures...»

Ici, À la recherche d'appuis: «Les mesures d'atténuation proposées par Québec la semaine dernière ont laissé l'industrie sur sa faim. Guy Chevrette croit que Québec doit mettre [...] une véritable stratégie pour éviter l'hécatombe.»

«La Conférence des élus du Bas-Saint-Laurent fera connaître son mécontentement au ministre des Ressources naturelles, Pierre...» ? oh! je n'ai pas le droit de le dire ? au ministre des Ressources naturelles.

Vives déceptions au plan d'aide à l'industrie forestière, 24 octobre, et ça, c'est la région de la Baie-James qui est très déçue des mesures d'atténuation.

Le plan d'aide pour l'industrie forestière dénoncé: «Les décideurs du secteur d'Abitibi-Ouest unissent leurs voix pour dénoncer le plan d'aide annoncé par Québec...»

Alors, Mme la Présidente, c'est terminé? Non, il m'en reste un petit peu. Alors, ce que je veux vous dire, c'est qu'on ose nous dire qu'on est contre les régions, que, moi, comme porte-parole, je suis contre les régions. Alors, avec tout ce que ce gouvernement a fait contre les régions, je vais prendre ce commentaire comme une farce parce que, si c'est tout ce qu'il a à dire pour expliquer son abandon des régions forestières, c'est vraiment pathétique. Que fait son collègue des Ressources naturelles avec la limite nordique, avec le bois sec et sain, avec les demandes des CRE? Et que fait le ministre avec la première transformation?

Maintenant, je demande deux choses: il y a des représentations...

La Vice-Présidente: Je regrette, Mme la députée, votre temps est maintenant terminé, épuisé.

Alors, nous allons procéder au premier débat de fin de séance, qui finalement est le deuxième débat de fin de séance, sur une question adressée par le député de Vachon à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine concernant les sommes provenant de l'entente fédérale-provinciale qui seront investies dans le réseau des garderies.

Alors, je vous rappelle que, M. le député, vous disposez de cinq minutes, Mme la ministre également, et M. le député, finalement un droit de réplique de deux minutes. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'ai en effet demandé, durant la période de questions de cet après-midi, à la ministre combien elle entendait investir de la somme qu'elle avait obtenue d'un transfert ou ce que j'ai appelé d'un retransfert au Québec de 1 125 000 000 $ selon l'entente qui a été conclue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Je n'ai pas eu de réponse, Mme la Présidente, à cette question. Je ne m'y habitue pas. Et, tant que je n'aurai pas de réponse de la ministre, je devrai insister et obtenir un autre espace, un autre temps comme celui des débats de fin de séance.

Mme la ministre annonce, depuis un certain temps, coupures après coupures. Depuis qu'elle est en poste, elle aura coupé 100 millions, ensuite 41 millions, on nous annonce un autre 50 millions pour bientôt, des coupures qui font très mal, Mme la Présidente, au réseau des services de garde du Québec et particulièrement aux centres de la petite enfance.

La ministre en même temps nous annonce un remodelage très important du système des services de garde, remodelage qui tourne principalement autour de la création de bureaux coordonnateurs. Et ces bureaux devront prendre en compte les besoins générés en moyenne par 715 enfants par bureau au lieu de la moyenne qui est maintenant... qui tourne autour de 100 pour chacun des CPE.

Les gens s'en inquiètent beaucoup sur le terrain. La ministre en entendra parler dûment et très vigoureusement durant les prochaines semaines, c'est sûr. Et il y a de quoi inquiéter. Cependant, étant donné la somme qui est reçue de la part d'Ottawa et qui vient, et je l'ai souligné cet après-midi, d'une confiscation par le gouvernement fédéral des sommes versées par les contribuables du Québec, nous calculons, Mme la Présidente, qu'entre 1998 et 2010 le gouvernement fédéral aura confisqué aux contribuables québécois au moins 2,5 milliards ? la ministre nous revient avec 1,5 milliard ? mais au moins 2,5 milliards. Et cette évaluation a été faite par un chercheur de l'Université du Québec à Montréal, M. Laferrière. Ça n'a jamais été contredit par le gouvernement. Au contraire, le gouvernement reproche au gouvernement antérieur de ne pas avoir été le récupérer.

Mais ce que je veux faire remarquer, Mme la Présidente, c'est qu'il devrait désormais se porter à lui-même ce même reproche, puisque le montant qu'il a réussi à obtenir dans le cadre des négociations ne couvre même pas la confiscation qui serait faite par le gouvernement fédéral des sommes versées par les contribuables québécois et qui ne sont pas retournées aux contribuables québécois entre les années 2003 et 2010. Donc, il n'a même pas réussi à couvrir l'écart qu'il y a entre ce que le gouvernement du Québec a fait et ce que le gouvernement d'Ottawa n'a pas fait, c'est-à-dire de retourner aux parents québécois, de retourner au Trésor québécois, de retourner à la richesse québécoise ce qui lui était dû en fonction du nouveau programme de services de garde du Québec.

n(18 h 20)n

Mme la Présidente, en un mot, voici ce qui se passe. C'est très simple. Lorsqu'on fait une déclaration de revenus au fédéral, le revenu imposable est calculé moins les contributions que l'on fait comme parent dans un système de garde. Avant, c'était 5 000 $; maintenant, c'est 1 280 $, avec la clause du 5 $, étant donné le nouveau service de garde.

Alors, Mme la Présidente, il faut calculer la prestation fiscale pour les enfants. Autrement dit, ce que le gouvernement fédéral doit retourner aux parents... le revenu imposable est plus élevé, donc la prestation fiscale pour enfants qui est retournée aux parents est moins élevée. Le gouvernement fédéral le savait, le gouvernement fédéral n'a jamais remis cet argent-là aux contribuables du Québec. Il s'est comporté dans un schème, Mme la Présidente, de fédéralisme chiche ? en anglais, c'est «cheap» ? un fédéralisme qui ne reconnaît pas en toute équité sa capacité de redresser un tort qui aurait été fait aux contribuables du Québec. Et c'est à partir de cette confiscation que la somme en question est désormais donnée au Québec.

La question: Combien la ministre va-t-elle investir de cette somme dans les centres de la petite enfance, dans les services de garde du Québec afin d'éviter d'autres coupures et d'autres augmentations de tarifs? C'était la question originale, c'est encore la question ce soir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que pour le député de Vachon le mot «confisquer», est-ce que ça veut dire réparer une erreur du Parti québécois? Ça doit être ça certain parce que je ne vois pas du tout où est-ce qu'il veut en venir. Puis il était où, le député de Vachon, quand son parti a décidé de mettre en place un service qui fait économiser 1 milliard à Ottawa, justement? Peut-être qu'il devrait commencer par répondre à cette question-là. Il aurait peut-être dû y penser avant, justement.

Mme la Présidente, nous, c'est avec énormément de fierté que nous avons signé, la semaine dernière, une entente avec le gouvernement du Canada, une entente finale sur les transferts fédéraux pour les services de garde. C'est une entente historique de 1,2 milliard qui va être dédié au mieux-être des familles au Québec. Et nous sommes d'autant plus fiers que cette entente permet au Québec dans le fond d'être compensé financièrement sans condition pour l'effort fourni par les contribuables au niveau, entre autres, des services de garde.

Rappelons-nous, rappelons-nous que les contribuables du Québec investissent 1,5 milliard par année pour les services de garde au Québec. Notre gouvernement, dans les trois derniers exercices financiers, a augmenté de 328 millions la contribution et la subvention ou le financement global au niveau des services de garde au Québec. 104 millions seulement dans la dernière année. C'est beaucoup d'argent. Les contribuables comprennent l'importance d'investir, mais, nous, comme gouvernement responsable, il faut aussi s'assurer de respecter la capacité de payer des Québécois et de faire en sorte d'une part que le service réponde aux besoins des parents, que les gens qui y travaillent le fassent dans un environnement, je dirais, adéquat, agréable et en même temps que les enfants qui profitent de tout ce professionnalisme-là évidemment reçoivent tout le... je dirais, la stimulation et eux aussi le soutien dans le fond dont ils ont besoin pour se développer. C'est tout ça qu'un gouvernement responsable fait en respectant la capacité de payer des contribuables.

L'entente historique que nous avons signée la semaine dernière, c'est le résultat de discussions et de rencontres avec nos homologues fédéraux où, chaque fois, chaque fois, nous avons défendu la position du Québec, contrairement à l'ancien gouvernement qui pratiquait la chaise vide. Et par cette entente nous nous assurons qu'entre le 1er avril 2006 et le 31 mars 2010 960 millions viendront s'ajouter aux 165 millions que nous avons touchés au cours de la dernière année. C'est donc près de 1 125 000 000 $ exactement qui bénéficieront au mieux-être des familles.

Notre position a toujours été la même: l'investissement que le gouvernement du Québec fait au niveau des services de garde est de 1,5 milliard; l'argent que nous allons chercher va servir au mieux-être des familles. C'est dans ce sens-là que des discussions ont eu lieu, c'est dans ce sens-là que nous avons expliqué, depuis plusieurs mois, la position du Québec à l'égard de ce financement.

Cette entente respecte aussi nos compétences législatives, reconnaît et récompense les efforts déployés par les contribuables du Québec au cours des dernières années. J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, que nous avons présentement au-delà de 196 000 places disponibles aux enfants, bientôt 200 000, en mars 2006. Ça veut dire qu'à chaque semaine des places se concrétisent, au Québec, à chaque semaine, des services de garde ouvrent pour répondre aux besoins des parents, et ce, dans les différentes régions. J'en ai inauguré deux juste la semaine dernière, déjà, et c'est partout comme ça.

On est à une étape importante de la consolidation du réseau, et ça, le député de Vachon devrait le reconnaître, comme sa collègue peut-être de Taillon qui disait qu'il y avait des aménagements à faire, qu'il y avait des éléments qui avaient été mis en place un peu trop vite et que, là, si on veut... Moi, j'ajoute que, si on veut que les parents de demain aussi en profitent, il faut se poser des questions, il faut revoir certaines choses, il faut conserver ce qui va bien, il faut donner du soutien à nos responsables en milieu familial, il faut donner aussi un environnement de travail à nos éducatrices en installation, il faut faire en sorte que les parents retrouvent toute la flexibilité dont ils ont besoin pour concilier leur travail... leur vie familiale et leur vie professionnelle.

Ce projet de loi là, Mme la Présidente, va bonifier davantage les services de garde, va améliorer l'accessibilité et va mieux répondre aux besoins des parents, et c'est exactement dans ce sens-là que ce projet de loi est déposé, dans ce sens-là que tous les gestes que nous ferons et que nous faisons vont.

Il y a des acquis qui demeurent: la place des parents, par exemple, dans les services de garde, importante; l'objectif de 200 000 places; également tout le volet éducatif que nous avons consolidé à l'intérieur même de la loi. Et ça, le député de Vachon devrait le reconnaître et l'apprécier. Il n'y avait pas de paramètre au niveau de tout le volet éducatif des services de garde, et c'est important de le faire.

Alors, c'est dans ce sens-là, en appui aux besoins des parents, en appui aux responsables dans les différents milieux de garde, que nous projetons de poursuivre nos travaux, de faire en sorte que le projet évidemment de loi soit approuvé par l'Assemblée, de faire en sorte également que les argents, le financement que nous avons reçu, lors de l'entente de la semaine dernière, serve au mieux-être des familles, des familles qui font d'autres choix et des familles qui ont d'autres besoins. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Bouchard (Vachon): Oui, Mme la Présidente, tout simplement pour fins de mémoire, j'aimerais souligner à la ministre qu'avant l'installation des services de garde de tarif réduit à 5 $ à l'époque, 7 $ maintenant, le fédéral avait accepté d'ajuster sa fiscalité pour les parents qui étaient exonérés ou qui avaient des compensations par le gouvernement du Québec pour payer un petit peu moins cher leurs services de garde. Il avait accepté de faire ça, mais, à partir du moment où on a instauré les places à 5 $, il a refusé, à la demande du Québec, de le faire. Alors, on ne peut pas impunément comme ça accuser le gouvernement précédent de ne pas avoir veillé au grain; le gouvernement fédéral a tout simplement manifesté son désaccord avec le fait d'ajuster sa fiscalité à la nouvelle réalité québécoise, et il doit en porter tout le blâme.

Mme la Présidente, la ministre disait qu'ils étaient très fiers d'avoir eu ce transfert du fédéral sans condition, et j'ai vu, dans les journaux, le gouvernement se vanter du fait que nous avions affaire à du fédéralisme asymétrique. Mais, moi, ça me fait penser, Mme la Présidente, à quelqu'un qui a un logement, il quitte pour quelques jours, il revient, il y a quelqu'un qui s'est installé par effraction dans le logement puis il a changé la serrure. Et timidement le propriétaire arrive, cogne à la porte, et l'occupant, l'occupant illégitime dit: Écoutez, ah oui, très bien, vous pouvez aller occuper une pièce dans le fond que j'ai choisie, en temps et lieu, pas tout de suite, ça ne m'adonne pas, là. Mais vous allez pouvoir y aller, mais vous l'occuperez sans condition pour le temps que je veux. C'est ça, le fédéralisme asymétrique, Mme la Présidente. Ça n'a aucun bon sens.

Et, quant à la réponse de la ministre à ma question: Combien son gouvernement... combien va-t-elle investir de la somme de 1 125 000 000 $, elle a répondu, elle a dit non. Elle a dit: Nous en mettons déjà suffisamment, nous ne mettrons pas un sou là-dedans, et donc je continuerai de couper et d'augmenter les tarifs dans les services de garde. C'est la réponse que j'ai, et elle me dit oui, en passant, Mme la Présidente, lorsqu'elle me regarde.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. Je dois donc ajourner les travaux à demain, mercredi 2 novembre, 10 heures. Bonne fin de soirée à tous.