Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! On va se recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 39 du feuilleton. Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Joliette présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes seront allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre M. le député de Joliette, mais je comprends qu'il y a eu une entente à l'effet que c'est Mme la chef de l'opposition qui va prendre la parole en premier lieu. Mme la chef de l'opposition.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je remercie d'ailleurs le gouvernement de me donner l'opportunité d'intervenir maintenant.

Alors, M. le Président, il faudrait que le gouvernement du Québec soit bien masochiste pour ne pas voter avec l'opposition cette motion aujourd'hui, puisque cette motion dénonce les visées centralisatrices et le mépris affiché par le gouvernement fédéral à l'égard des revendications historiques du Québec.

Et je rappelle les déclarations faites par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, il y a quelques jours à peine, en disant que les menaces qui pèsent sur le fédéralisme québécois, ce sont des menaces qui viennent d'Ottawa, disait-il en mentionnant le déséquilibre fiscal, la place du Québec sur la scène internationale et la notion d'intérêt national, ce nouveau concept de Paul Martin qui confond intérêt national, intérêt fédéral et intérêt libéral. On pourrait dire que c'est une sorte de combo, là, de trio qui fait l'affaire du gouvernement libéral fédéral, et évidemment c'est au coeur de la motion que nous présentons ce matin.

Je disais donc, M. le Président, qu'il faudrait être bien masochistes et velléitaires certainement ? mais je ne souhaite pas qu'il en soit ainsi, vous le comprenez bien ? puisque nous voulons par cette motion permettre au gouvernement d'afficher clairement ses couleurs. Autrement, il nous viendrait à l'esprit que son aveuglement fédéraliste prime sur les intérêts de la nation québécoise, et on pourrait sincèrement conclure qu'à part de participer au concert fédéraliste des pleureuses le gouvernement ne souhaite pas se tenir debout, mais il va plutôt s'écraser devant l'offensive de Paul Martin, de Pierre Pettigrew, de Jean Lapierre, du ministre des Finances Dingwall.

Et donc il est crucial, il nous semble crucial à ce moment-ci de notre histoire, M. le Président, d'adopter à l'unanimité ce cri d'alarme que nous avons présenté. Il en va de la défense des intérêts de la nation qui doivent mobiliser autant les Québécois fédéralistes que les Québécois souverainistes, alors... D'autant plus, je l'ai mentionné, qu'après la déclaration du premier ministre du Québec à l'effet que son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes parlait au nom du gouvernement lorsqu'il déclarait, entre autres, que les menaces viennent d'Ottawa et affaiblissent la position fédéraliste du Québec on ne pourrait pas comprendre, ce matin, qu'il recule sur ses déclarations.

Alors, qu'en est-il? Récapitulons, M. le Président, les faits. Ils sont à l'évidence connus, mais je crois qu'il est important d'en tracer un portrait.

Vous vous rappelez cette ouverture que le premier ministre Martin faisait à l'occasion d'un grand discours prononcé à la Chambre de commerce de Laval, en 2004, en mai 2004, il y a 18 mois de ça, juste avant l'élection, le déclenchement de l'élection fédérale. Alors, c'était un discours où tous les violons jouaient, dans l'orchestre, à l'unisson. Et notamment, lors de ce discours, le premier ministre Martin, inquiet suite au scandale des commandites et du début de la commission Gomery, déclarait, et je cite: «Ce grand atout de notre pays remonte à ses débuts, au regroupement en une seule communauté politique de deux peuples fondateurs.»

Ce sera la dernière fois qu'on l'entendra parler ainsi, M. le Président. La dernière fois parce que, d'une attitude modeste, je dirai profil bas, notamment au printemps passé... Et je suis convaincue que les députés et la population s'en rappellent, ce discours repentant de M. Martin à la population en disant: Donnez-nous une chance. En plein scandale des commandites, l'ancienne commission Gomery, cette modestie, ce profil bas, ce ton modeste et repentant a été remplacé dès que les sondages du Canada anglais sont venus conforter le Parti libéral fédéral dans l'idée qu'il allait revenir au gouvernement avec une majorité. Ça a été tout de suite remplacé par le ton arrogant habituel. Mais plus encore, le ton, ce serait peu si les actions centralisatrices et le mépris affiché à l'égard des revendications historiques du Québec n'avaient pas accompagné le ton arrogant habituel.

Je veux évidemment parler d'abord, cet été, de cette lettre que le président de l'Assemblée nationale a reçue du ministre des Finances Ralph Goodale et suite à la motion que nous avions adoptée à l'unanimité, ici même, à l'Assemblée, pour demander au gouvernement fédéral de corriger le déséquilibre fiscal. Alors, premier geste, en plein mois de juillet, c'est cette lettre qui déclare que ? et je cite ? «le gouvernement fédéral ne croit pas en l'existence d'un déséquilibre fiscal entre les provinces et le gouvernement fédéral». Première pièce au dossier.

Par la suite, M. le Président, on a assisté à un revirement incroyable du Paul Martin repentant en un Paul Martin arrogant, et je veux évidemment faire référence à l'allocution qu'il a prononcée le 20 septembre dernier en donnant congé à tous ses sous-ministres et sa haute fonction publique pour qu'ils entendent bien les orientations que le gouvernement libéral à Ottawa allait prôner dorénavant. Et, à l'occasion de cette allocution, ce que l'on retrouve, ce n'est pas la notion des deux peuples fondateurs de 18 mois d'avant, c'est une notion qui est celle de l'édification de la nation canadienne. Et je rappelle bien que le mot «nation» ne s'écrit qu'au singulier à Ottawa, comme la culture d'ailleurs. «Culture canadienne», «nation canadienne» ne s'écrivent qu'au singulier, avec évidemment comme effet, M. le Président, de nier, de nier l'existence de la nation québécoise. Et je veux rappeler le refus du gouvernement, le refus des députés à la Chambre des communes d'Ottawa d'adopter une motion reconnaissant l'existence de la nation québécoise.

n(10 h 10)n

Et que dit donc le premier ministre Martin dans cette allocution prononcée en septembre dernier? Il dit essentiellement que l'approche qu'ils auront dans tous les dossiers et toutes les compétences, c'est une approche pancanadienne et qui a comme objectif un projet d'édification de la nation. Et c'est quand même inouï, M. le Président, c'est grotesque aussi qu'il ait appliqué cette approche pancanadienne et ce projet d'édification de la nation à la mise en place et à l'implantation d'un réseau pancanadien de services de la petite enfance. Ce n'est quand même pas peu, M. le Président. Il y aurait eu un scandale mérité s'il eût fallu qu'un gouvernement du Québec annonce que le réseau des centres de la petite enfance et que sa politique de services de garde avaient comme objectif d'édifier la nation québécoise. Paul Martin le fait en toute impunité, sans qu'il y ait des murmures qui le lui aient reproché.

Ce matin, la motion qu'on présente, c'est une occasion de lui dire non, M. le Président. C'est aussi une occasion de lui dire que le Québec ne va pas se résigner et que les fédéralistes québécois, qui sont représentés évidemment par le gouvernement du Québec, ne vont pas entrer dans les rangs et se résigner. Il n'y a pas de fatalité, M. le Président. Et ça suppose, par exemple, le courage d'affronter Ottawa et ce courage d'affronter Ottawa à l'égard du déséquilibre fiscal en particulier.

Demain, il y a un projet de loi qui sera déposé par le gouvernement de M. Martin, et ce projet de loi démontre qu'il y a un déséquilibre fiscal, bien évidemment, puisqu'il y a des surplus à répétition. Alors que le Québec a adopté une loi sur les déficits, le fédéral adopte, demain, une loi sur les surplus où il va partager les surplus, comme s'il reconnaissait que c'était normal qu'il y ait ce déséquilibre fiscal et que finalement ces surplus soient engrangés et puis qu'il puisse jouer avec ces surplus pour sa visibilité.

Alors, M. le Président, oui, il y a une période cruciale que l'on traverse présentement. Pensez que le gouvernement de Paul Martin est en train de changer la Constitution sans avoir l'air d'y toucher. Et comment le fait-il, M. le Président? Avec son argent, avec ses dépenses de programmes. On lit l'allocution de M. Martin, il n'y a pas un domaine de compétence du Québec qui n'est pas affecté. Que ce soient les municipalités, que ce soit l'éducation, il n'y a pas un domaine de compétence où il ne juge pas que le fédéral a à dicter les lignes de conduite, et les provinces les appliquer.

Alors, M. le Président, c'est certainement, ce matin, un test, effectivement, un test pour le gouvernement du Québec, et ce test est un test avec la vérité: Est-ce qu'il va continuer à faire partie du concert des pleureuses ou il va avoir assez de dignité pour dire non à Ottawa? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons devant nous un projet de motion qui en quelque sorte ramène à l'avant-plan le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes et nous permet justement de faire le point sur le dossier. Et je pense que tout le Québec sait que le gouvernement du Québec prend des positions fermes, des positions solides dans un certain nombre de dossiers qui constituent en même temps des défis pour le fédéralisme canadien.

Je pense ici, bien entendu, à tout le dossier du déséquilibre fiscal. Je pense également à toute la question relativement nouvelle, qui a été soulevée par le premier ministre du Canada, de l'intérêt national, et je pense également à l'usage du pouvoir fédéral de dépenser dans les champs de compétence provinciaux.

Vous savez, M. le Président, que, sur ces sujets, nous défendons le Québec, nous défendons âprement le Québec. Et les Québécois le savent, et les Québécois nous en sommes reconnaissants pour cette défense soutenue, cette défense, je dirais, convaincue par ailleurs des intérêts du Québec.

Dans le dossier du déséquilibre fiscal, M. le Président, nous n'avons jamais nié qu'il s'agissait d'une problématique extrêmement importante dans le contexte du fédéralisme canadien, et il me fait plaisir de le répéter aujourd'hui parce que nous en sommes profondément convaincus. C'est d'ailleurs ce qui nous a amenés à, je dirais, cibler le dossier de la santé l'année passée. Et heureusement nous avons conclu une entente en matière de santé qui est tout à l'honneur du Québec, qui ne contient pas de condition par ailleurs et qui nous offre un certain financement fédéral accru. Et c'est pourquoi donc, l'année passée, nous avons ciblé le dossier de la santé. Cette année, nous ciblons essentiellement le dossier de l'éducation postsecondaire et du financement des programmes sociaux, sans oublier, M. le Président, toute la question de la péréquation, parce que nous sommes convaincus que la péréquation est tout à fait centrale dans la dynamique du déséquilibre fiscal.

n(10 h 20)n

Nous avons également tenu des positions très, très fermes en ce qui concerne le concept de l'intérêt national, qui a été avancé sur la place publique par le premier ministre du Canada. Et nous avons réagi prestement, et nous avons réagi d'ailleurs en mettant à l'avant-plan un certain nombre d'arguments. L'idée, M. le Président, qu'il puisse y avoir un concept politique qui écarte complètement le partage des pouvoirs qui est établi par la Constitution canadienne, c'est une idée que nous ne pouvons pas accepter, et c'est une idée que nous, en quelque sorte, dénonçons par ailleurs. Pourquoi? Parce que nous plaidons pour le respect de la Constitution canadienne, nous plaidons pour le respect des compétences du Québec, et, bien entendu, nous pensons que personne n'est autorisé en vertu d'un principe politique à verser dans l'arbitraire qui ferait en sorte que ce partage des pouvoirs ne tiendrait plus. Alors, nous nous sommes tenus debout, M. le Président, comme les Québécois s'attendaient à ce que nous le fassions, et nous avons donc, je dirais, remis les pendules à l'heure en ce qui concerne le concept de l'intérêt national.

Le pouvoir fédéral de dépenser, M. le Président, ça fait là aussi un certain nombre d'années que j'en parle. Nous insistons toujours pour que, lorsqu'il y a un... l'exercice du pouvoir de dépenser dans les champs de compétence du Québec, nous insistons toujours pour qu'à tout le moins cet exercice soit sans condition, tout à fait inconditionnel, parce qu'évidemment, s'il s'avérait que ce soit un exercice qui soit conditionnel, à ce moment-là, ça porterait atteinte politiquement à l'autonomie du Québec dans ses champs de compétence. Et non seulement cela, M. le Président, mais nous remettons également en question les fondements mêmes du pouvoir fédéral de dépenser, en disant qu'en soi ce pouvoir n'a jamais été prouvé, n'a jamais été démontré, et en quelque sorte nous en remettons même en question l'existence dans les champs de compétence provinciaux. Alors, nous le faisons, M. le Président, et nous le faisons très fermement, nous le faisons très clairement, et nous le faisons régulièrement, par ailleurs, vous le savez, et les Québécois le savent aussi.

Mais en même temps, parallèlement à tout cela, M. le Président... Je dis bien «parallèlement à tout cela» parce qu'ici ce que je fais, j'expose des problématiques qui sont des problématiques dans certains cas préoccupantes, bien entendu, qui sont des problématiques qui ont trait à l'évolution d'une société et à l'évolution d'un fédéralisme. Mais, parallèlement à tout cela, M. le Président, nous avons également accompli de grandes choses au cours des deux dernières années et demie. Nous avons, à titre d'exemple, créé le Conseil de la fédération, qui est devenu une instance de collaboration provinciale-territoriale, qui est appelé à évoluer. Évidemment, il s'agit encore d'une instance relativement jeune, c'est une institution qui n'a que deux ans, mais qui déjà a fait ses preuves dans un certain nombre de dossiers.

Nous avons également, M. le Président, conclu l'entente sur la santé, et cette entente a été très applaudie dans tout le Québec. Même l'ex-premier ministre, Jacques Parizeau, a félicité le gouvernement du Québec pour avoir conclu l'entente sur la santé, parce que ce qui la caractérise, M. le Président, c'est que nous l'avons conclue sans condition. Il n'y a pas de condition dans cette entente sur la santé, contrairement à ce que le Parti québécois avait accepté, le gouvernement du Parti québécois avait accepté en 2003, parce que, dans l'entente sur la santé qu'eux avaient conclue avec le gouvernement d'Ottawa, il y avait malheureusement des fonds ciblés, il y avait des conditions, il y avait un certain nombre de normes nationales qu'ils avaient acceptées. Eh bien, nous, nous avons signé une entente sur la santé qui ne contenait absolument rien de tout cela et nous en sommes évidemment très heureux. Et en plus ? et ce n'était pas passé inaperçu ? l'entente sur la santé contient, comme vous le savez, le principe du fédéralisme asymétrique qui est en quelque sorte un principe qui autorise en lui-même des arrangements particuliers favorables aux provinces canadiennes certes, mais en particulier favorables au Québec, sur le fondement de la spécificité québécoise.

Nous avons également, M. le Président, conclu le cadre stratégique agricole. Nous avons conclu avec Ottawa des ententes en matière d'évaluation environnementale qui sont des ententes extrêmement intéressantes pour les deux parties. Nous avons conclu, M. le Président, avec Ottawa l'entente sur les congés parentaux. Et heureusement que le gouvernement a conclu cette entente parce que, comme vous le savez, malheureusement la Cour suprême du Canada nous a donné tort récemment dans le jugement donc qu'elle a rendu la semaine passée en matière de congés parentaux. Heureusement, donc, que ce gouvernement a été suffisamment responsable pour conclure, signer l'accord sur les congés parentaux qui, dans les faits, vient en quelque sorte, je dirais, diminuer les effets du jugement de la Cour suprême en ce qui concerne le Québec, bien entendu. Dans le cas des autres provinces, c'est un jugement qui a plein effet de facto, mais, dans le cas du Québec, les effets, les conséquences du jugement sont en quelque sorte affaiblis, sont en quelque sorte diminués par l'accord qu'on a conclu en matière de congés parentaux.

Nous avons également conclu, M. le Président, des ententes sur les infrastructures. Je dis «des ententes sur les infrastructures» parce que nous en avons conclu plus d'une. Et nous avons signé, en juin dernier, une entente de principe en ce qui concerne la taxe d'accise sur l'essence. Et ce qui est intéressant à noter, c'est que nous avons signé cette entente avec Ottawa au mois de juin et, au même moment, nous avons signé des ententes avec les municipalités du Québec pour leur transférer les sommes d'argent que nous recevrons d'Ottawa. Donc, il y a eu une double opération dans un même événement, en quelque sorte. D'un côté, il y a eu donc la signature de l'entente avec Ottawa et, de l'autre côté, il y a eu la signature d'une entente avec les municipalités par le gouvernement du Québec, ce qui indique bien que ce gouvernement du Québec est en quelque sorte le maître d'oeuvre de l'entente, que c'est par le gouvernement du Québec que les sommes en quelque sorte transitent pour être destinées par la suite, comme on le sait, pour être destinées par la suite aux municipalités du Québec selon les arrangements qui ont été planifiés. Et donc, M. le Président, en ce moment même, nous négocions donc une entente sur les services de garde. Les négociations vont bien; nous espérons que les négociations continuent à bien aller.

Alors, M. le Président, comme vous le voyez, nous sommes également en train d'accomplir des choses, dans le contexte du fédéralisme canadien, qui sont tout à l'honneur, je pense, du gouvernement du Québec. Et donc, en même temps que nous traçons un portrait critique de l'évolution de ce fédéralisme ou du moins de certaines prétentions fédérales et de certaines décisions fédérales, en même temps il faut avoir, je pense, le sens de la justice et reconnaître qu'il y a des choses passablement positives qui ont été réalisées, à un point tel, M. le Président, que, lorsque nous aurons signé, figurez-vous, l'entente sur les services de garde ? et nous espérons bien entendu la signer bientôt ? lorsque nous aurons signé l'entente sur les services de garde et lorsque nous aurons signé l'entente finale en matière de taxe d'accise, en matière de taxe d'accise, savez-vous combien d'argent on va avoir, à ce moment-là, obtenu pour le Québec en quelque sorte si je regarde les ententes qu'on a conclues depuis un an? On va avoir ramené, au Québec, 12 milliards de dollars en six ans.

12 milliards de dollars en six ans, M. le Président, c'est une moyenne de 2 milliards de dollars par année. C'est 1,5 milliard de plus que l'évaluation que fait le député de Rousseau du déséquilibre fiscal, qui, comme on le sait, l'évaluait tout récemment à 500 millions de dollars. Ce sont ses propres chiffres qui ont été rendu publics, sous sa signature, et dans laquelle on voit bien que dans le fond il fait une évaluation fort modeste, je dois dire, et que je me permettrai de critiquer parce qu'elle est trop modeste, M. le député de Rousseau, mais il fait une évaluation fort modeste du déséquilibre fiscal. Mais vous voyez qu'en quelque sorte ce que nous allons donc, nous, obtenir est beaucoup plus que ce que finalement le député de Rousseau souhaite lui-même que nous obtenions.

Et en même temps, M. le Président, il faut comprendre dans quel contexte s'inscrit la motion, là, de l'opposition officielle ? parce qu'il ne faut pas être naïf non plus. Nous allons donc célébrer, très bientôt, les 10 ans de la victoire du Non, à l'occasion du référendum de 1995, et, bien entendu, le Parti québécois, l'opposition officielle, aimerait beaucoup encore une fois répéter les grandes messes dont ils ont l'habitude et faire en sorte que, dans un spectacle à grand déploiement, nous démontrions finalement que le fédéralisme canadien nous condamne tous à l'échec.

n(10 h 30)n

Bien entendu, dans le fond cette main tendue par l'opposition officielle, ce test, comme le disait la chef de l'opposition officielle, dans le fond c'est un piège, c'est un piège qui est tendu, d'une part, et, d'autre part, c'est également un simulacre. Pourquoi est-ce un simulacre? Parce que dans le fond le but, c'est de détourner l'attention des propres difficultés qui sont celles qui sont actuellement exposées par un certain nombre de candidats à la course à la chefferie du Parti québécois. L'une de ces difficultés, c'est en quelque sorte relié à la déclaration de la députée de Taillon qui nous disait récemment qu'avec l'indépendance du Québec nous pourrions nous attendre à au moins, je dis bien «au moins», M. le Président, cinq ans de perturbations, cinq ans de perturbations. Alors, évidemment, il faut le faire. C'est une déclaration qui est extrêmement lourde de conséquences.

Moi, je ne pense pas que les Québécois seraient prêts même à risquer cinq ans de perturbations pour par la suite espérer récupérer 500 millions de dollars par année de déséquilibre fiscal, hypothétiquement. Hypothétiquement, parce que là encore il faut savoir que, dans le cas du déséquilibre fiscal, M. le Président, ce déséquilibre n'existe que dans la mesure où il y a une comparaison entre deux ordres de gouvernement. Le déséquilibre n'existe que dans la mesure où on a une réalité bipolaire et que là on fait une comparaison. Donc, le déséquilibre fiscal n'existe que dans la dialectique, que dans la dynamique du fédéralisme. Une fois le Québec, qui aurait... Une fois un Québec qui aurait atteint hypothétiquement la souveraineté, il n'y aurait plus de déséquilibre fiscal. Pas parce qu'on aurait plus d'argent, M. le Président, parce qu'en soi on n'aurait plus ce facteur de comparaison entre deux ordres de gouvernement.

Le déséquilibre fiscal est dualiste en quelque sorte, il est bipolaire. Cela également était révélé, récemment, dans un article, très bon article, d'Alain Dubuc, dans le journal Le Soleil, dans le journal La Presse où il disait au sujet du Parti québécois: Déséquilibre fiscal: le mensonge. Ce n'est pas parce que le déséquilibre fiscal est un mensonge, c'est parce que l'interprétation qu'en fait le Parti québécois est mensonger... et ça, selon Alain Dubuc, bien entendu, elle est mensongère. Selon Alain Dubuc, bien entendu.

Alors, M. le Président, vous voyez que nous ne sommes pas naïfs, nous voulons vraiment, je dirais, travailler à quelque chose de concret, nous voulons travailler à quelque chose de positif. Je me réjouis à l'idée qu'il y a en ce moment des négociations dans le dossier des services de garde, et je pense que ce sont des négociations que nous ne devons à aucun prix compromettre, parce que les Québécois espèrent que le gouvernement règle ce dossier névralgique.

Tout à l'heure, j'entendais la chef de l'opposition officielle nous enjoindre à ne pas finalement faire partie de ? je ne me souviens plus de ses expressions exactes, mais ça revenait à dire ? cette bande de pleureuses, et elle nous invitait pour ce motif à appuyer sa motion. Mais l'argument peut être inversé également. C'est justement parce qu'on n'est pas dans une bande de pleureuses que nous voulons travailler à des choses positives et que nous ne sommes pas dans une dynamique victimaire, là. Nous sommes vraiment dans une dynamique où nous savons où nous allons, nous avons des objectifs qui sont des objectifs qui sont bien connus par la population, qui sont des objectifs ambitieux, je dois dire. Mais c'est normal, M. le Président, parce que nous avons toujours dit que nous redonnerions au Québec le leadership qu'il a historiquement assumé, on l'a toujours dit. Et nous travaillons dans ce sens-là, nous cherchons justement à faire en sorte que nous redonnions au Québec le leadership qui finalement est le leadership qui lui revient.

Et donc, M. le Président, nous ne sommes pas dans une bande de pleureuses, nous sommes en train de travailler à des choses positives, mais nous travaillons à des choses positives avec une détermination qui est en soi sans borne, M. le Président. Et je dois vous dire que les résultats sont concluants: un très, très grand nombre de Québécois et de Québécoises appuient l'action de ce gouvernement dans le dossier des affaires intergouvernementales canadiennes. Bien entendu, ils sont extrêmement fiers lorsque le gouvernement se tient debout face à Ottawa, mais en même temps nous envoient le message qu'ils veulent qu'on travaille à des choses qui sont concluantes, qu'ils veulent qu'on travaille à des choses qui sont franchement positives.

Et je vous le dis honnêtement, M. le Président, comme je le pense, dans le contexte où nous négocions en ce moment une entente sur les services de garde, c'est quelque chose de très important pour le Québec... Au moment même où nous négocions une telle entente sur les services de garde, il m'apparaît, moi, tout à fait, comment dirais-je, inapproprié de poser des gestes qui risqueraient de compromettre ces négociations ou d'envenimer ces négociations. Si nous le faisions, M. le Président, tout le monde dirait que nous agissons de façon tout à fait irresponsable. Et vous savez que ce n'est pas notre marque de commerce. Nous voulons donc agir de façon responsable, et c'est pourquoi, nous, nous misons vraiment, là, à 100 % sur des négociations avec le gouvernement du Canada qui, nous l'espérons, seront fructueuses.

Alors, évidemment, on a compris le jeu de l'opposition officielle qui est en quelque sorte, je dirais, de mettre la table pour ce rendez-vous du 30 octobre où sera souligné le 10e anniversaire du référendum de 1995.

Mais, moi, M. le Président, comme ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, j'ai des responsabilités. Ma responsabilité en ce moment, c'est de faire en sorte que la négociation sur les services de garde, que cette négociation débloque et qu'elle débloque à la satisfaction des Québécois et des Québécoises. Ça, c'est ma responsabilité première. Mais je pense que personne ne va douter que, dans, je dirais, l'exercice de cette responsabilité, nous veillons au grain et nous voulons vraiment nous assurer qu'il y aura un plein respect des compétences du Québec. Et, dans ce contexte-là, on se conforme à ce que j'ai toujours dit, que, pour le Québec, il n'est pas question d'accepter des conditions dans le domaine des services de garde, et je crois que les gens savent très bien qu'ils peuvent compter sur ce gouvernement, qu'ils peuvent compter sur moi et sur mes collègues également pour faire en sorte que justement l'autonomie du Québec dans ses champs de compétence, en l'occurrence les services de garde, ne soit pas affectée. Et, M. le Président, je peux vous dire que je m'en fais un devoir, je m'en fais un devoir moral de soutenir toujours régulièrement avec vigueur mais aussi avec authenticité, de soutenir le Québec et de défendre ses compétences.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup pour... J'aimerais préciser que l'ensemble des députés indépendants ont un temps de parole de 10 minutes. M. le député.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. On a, aujourd'hui, à discuter d'une motion:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec.»

S'il apparaît évident dans notre esprit qu'il faut appuyer cette motion, parce qu'il faut dénoncer des visées centralisatrices qui sont là, qui sont contraires aux intérêts du Québec, il nous apparaît que, 10 ans après le référendum de 1995, il y a néanmoins lieu comme Québécois de faire une évaluation, de faire un bilan rigoureux des faits et d'où on est, parce que... J'entendais, tout à l'heure, le ministre dire: Bon, ça a été la défaite d'un camp, le référendum. Le référendum n'est jamais une défaite. Dans le fond, le référendum, c'est un verdict populaire. Le peuple est nécessairement gagnant d'un référendum parce qu'on lui a permis de choisir et il a décidé ce qu'il voulait pour son avenir. Ce sont les lendemains et ce que font les élus politiques au lendemain de l'événement référendaire qui déterminent: Est-ce que les gens pourront en sortir gagnants? En d'autres termes, est-ce que, du résultat référendaire, les élus en place seront capables de façonner l'avenir, de respecter la volonté du peuple, ou est-ce qu'au contraire on fera des lendemains une espèce de défaite?

Et malheureusement, 10 ans après le référendum, je dois dire que ces 10 années ont été pour le Québec, pour les Québécoises et les Québécois, parsemées de défaites. De défaites, pourquoi? Parce que le lendemain du référendum, cette situation, là, d'un Parti québécois qui se nourrit des échecs du système, d'un Parti québécois, aussi son leader, et on se souvient tous de Lucien Bouchard qui, à certaines conférences constitutionnelles, arrivait avec une approche de discussion puis de régler des affaires... je dirais, le chef du PQ ne peut pas trop faire faire d'avancées au Québec à l'intérieur de l'ensemble canadien parce que ça devient suspect, l'aile radicale du parti va le forcer à mettre le genou à terre, comme plusieurs chefs du PQ y ont été poussés. Ça a généré une dynamique de pourrissement, alors qu'au lendemain du référendum, avec 49,5 % de Québécois qui avaient voté oui, hein, les colonnes du temple avaient été ébranlées dans l'ensemble canadien.

n(10 h 40)n

Il y avait, le lendemain, un potentiel pour régler des choses. Il y avait un potentiel pour que des gens s'assoient à la table et revoient le fonctionnement d'un système qui était de plus en plus décentralisé, d'un système qui s'éloignait de plus en plus de l'esprit original de la Confédération, de l'esprit original... un arrangement politique qui donne au peuple du Québec suffisamment de latitude, à son gouvernement suffisamment de marge de manoeuvre pour agir dans le sens de la spécificité du Québec.

Alors, ce qu'on a eu au lieu de ça, c'est la loi sur la clarté, c'est une dynamique d'affrontement, de pourrissement qui a bien servi les intérêts autant des libéraux fédéraux, hein, qui se sont servis de cette approche musclée contre le Québec pour gagner des votes à l'extérieur du Québec et se maintenir au pouvoir, qui a bien servi le Parti québécois et le Bloc québécois qui, voyant ça, disaient: Bien, nous, on va être la réaction à ça, mais qui a mal servi, qui a desservi au suprême degré l'ensemble de la population du Québec.

Il y a quelques années, il y a eu au Québec changement de gouvernement. Le nouveau gouvernement s'est lancé dans une aventure, que j'ai nommée au point de départ comme risquée, qui était la création d'un conseil de la fédération. C'était la première fois qu'un gouvernement du Québec lui-même s'avançait à placer, à créer une structure, à institutionnaliser, à mettre par écrit que le Québec allait être une province comme les autres. C'est la première fois qu'on le faisait. Non seulement on ne l'avait jamais fait, mais, quand ça nous avait été proposé par d'autres provinces ou par Ottawa, tous les premiers ministres du Québec, tous les gouvernements du Québec avaient mis des fins de non-recevoir à ça, la création de toute structure où le Québec allait être une province comme les autres, parce que l'esprit initial, l'esprit original de la Confédération, c'était un arrangement entre peuples. Il y avait deux peuples fondateurs, il y avait des arrangements donc politiques qui laissaient aux États membres la latitude nécessaire pour prendre des décisions qui allaient respecter le caractère distinct de chacun des membres.

En créant le Conseil de la fédération, donc le gouvernement du Québec a inscrit, pour la première fois dans l'histoire, dans une structure, sous sa propre proposition curieusement, que le Québec allait être une province comme les autres. D'être une province comme les autres sur 10, ce n'était pas suffisant, on est allé plus loin parce qu'on a aussi, dans le Conseil de la fédération, institutionnalisé pour une première fois que les trois territoires allaient être des participants et financer le conseil, allaient être des joueurs dans le conseil, donc ouvrant ainsi la porte à ce que le Québec ne soit pas simplement banalisé, une province comme les autres sur 10, mais peut-être une sorte... un sur 13, ce qui était aussi une tangente inquiétante.

Le gouvernement s'est beaucoup gargarisé de ce qui est apparu initialement être un succès du Conseil de la fédération dans le dossier de la santé. Le dossier de la santé est une telle crise pour toutes les provinces, une telle crise financière, un tel gouffre financier dans le modèle canadien, qui est un des pires modèles au monde pour offrir des services de santé, alors c'est un tel gouffre financier que les provinces ont convergé, hein? Toutes les provinces ont convergé, comme ça avait été le cas avec l'ancien gouvernement, avec Bernard Landry comme premier ministre et avec Lucien Bouchard comme premier ministre. Je veux dire, quand il est temps de parler de financement de la santé, rapidement toutes les provinces arrivent ensemble. Alors, c'est apparu circonstantiellement comme un succès du Conseil de la fédération.

Par contre, dès les lendemains de ce débat unique sur la santé, dès qu'on est arrivé dans d'autres enjeux, on s'est rendu compte que le Conseil de la fédération était très loin de livrer la marchandise. On s'en est rendu compte de plusieurs façons. D'abord, parce que les provinces qui ont obtenu des succès ? pensons à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse dans le dossier énergétique ? les provinces qui ont obtenu des succès l'ont eu dans des négociations bilatérales. Leur premier ministre a eu des relations directes avec le premier ministre du Canada pour nommer les dossiers, les régler et obtenir de l'argent pour leur province. Ces gens-là, ceux qui ont obtenu des succès, l'ont fait complètement en dehors du Conseil de la fédération.

Et je vous invite, M. le Président, relisez les revues de presse, lorsque ça a été annoncé à Terre-Neuve puis en Nouvelle-Écosse: les ententes en question avec le gouvernement fédéral, d'aucune façon ils ont nommé le Conseil de la fédération comme un acteur là-dedans. Ce sont des négociations bilatérales qui ont mené aux résultats, négociations bilatérales, qui est un modèle que des premiers ministres du Québec à répétition avaient valorisé dans l'histoire, avaient mis en priorité, et qu'on a abandonné sans l'annoncer officiellement, mais dans le glissement qui est inhérent à la création du Conseil de la fédération, cette approche bilatérale qu'on a laissé tomber, qu'on a abandonnée...

Pire encore, pour ce qui est du Conseil de la fédération, c'est la dernière conférence qu'il y a eu, à Banff, où finalement le Conseil de la fédération n'a pas servi à exister comme un levier pour renforcer la position du Québec, mais ça a été un lieu de dilution de la position du Québec. En d'autres termes, le premier ministre du Québec a dû aller au Conseil de la fédération, et le premier ministre du Québec a dû se mettre à genoux, au Conseil de la fédération, pour demander aux premiers ministres des autres provinces la permission d'aller se mettre à genoux devant Ottawa. Alors ça, ce n'est pas une occasion de renforcement de la position du Québec, bien au contraire.

Alors, si la motion nous parle, aujourd'hui, de visées centralisatrices du gouvernement fédéral, bien ce n'est pas nouveau qu'il y ait des visées centralisatrices au Parti libéral du Canada, c'est l'essence de ce parti-là. La question qu'on doit se poser comme Québécois, c'est: Comment, nous, on a fait, au Québec, pour affaiblir notre position? Il faut être capable d'en faire une évaluation: deux référendums lancés qui ont été perdus, dont les lendemains de référendums ont été difficiles; le Bloc québécois qui isole complètement le Québec à Ottawa, qui maintient les libéraux fédéraux dans une espèce de position où ils sont le seul parti qui a pu gouverner au cours des dernières années; la collaboration, hein, la collaboration, malgré les discours que peut faire le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, la collaboration entre son parti, le Parti libéral du Québec, et le Parti libéral du Canada ? on dénonce les visées centralisatrices, mais on aide les centralisateurs, par la porte d'en arrière, à s'organiser et à se financer ? et le Conseil de la fédération, où le gouvernement du Québec a institutionnalisé que le Québec est une province comme les autres.

Or, ce n'est pas nouveau, les visées centralisatrices des libéraux fédéraux; ce qui est nouveau, ce qui glisse, ce qui nous échappe, c'est l'affaiblissement de la position du Québec. Et c'est pour ça que notre parti a proposé une autre démarche, une autre façon de voir: la vision autonomiste. C'est pour ça que le Conseil de la fédération, on n'y croit pas, et on pense qu'on va devoir avoir des sérieux débats, au Québec, sur le maintien d'une structure comme celle-là. C'est pour ça qu'on propose de revenir à l'esprit d'une vraie confédération, des respects de juridictions. C'est pour ça qu'on propose qu'en matière d'hydroélectricité le gouvernement du Québec ne se laisse pas mener par les diktats d'Ottawa. Il faut, à travers une vision nouvelle, renforcer la position du Québec, des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député. Je reconnais maintenant l'auteur de cette motion, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, la motion que je dépose, aujourd'hui, se lit ainsi. C'est:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec.»

En d'autres mots, ce que je demande ici, aujourd'hui, à l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, c'est que ceux et celles qui sont ici et qui ont le mandat de parler au nom de nos concitoyens, au nom du Québec, se lèvent ici et disent haut et fort que cette attitude du fédéral, que le mépris qui est de plus en plus évident depuis quelques semaines, bien, que cette attitude n'a pas sa place. C'est tout simplement ça qui est demandé par cette motion.

Il est important de voir l'opportunité d'une telle motion, de la saisir au bond. À chaque fois que l'Assemblée nationale a parlé de façon unanime, le Québec a gagné. Et nous déposons donc ici une motion pour renforcir le gouvernement du Québec, pour renforcir la position du Québec, et donc mieux positionner l'intérêt des Québécoises et des Québécois. Il y a ici une opportunité que nous devons tous prendre, comme parlementaires, et finalement répondre, de façon formelle, formelle et officielle, à cette nouvelle charge du fédéral.

Je ne demande pas à un ministre de déchirer sa chemise et d'évoquer toute son exaspération. Ce n'est pas ça que je demande, M. le Président. Je ne demande pas à un député de nous faire une longue dissertation sur qu'est-ce qui va, qu'est-ce qui ne va pas. Je demande à cette Assemblée de faire un geste formel, de faire un geste officiel, de voter une motion qui sera la réponse à cette nouvelle charge, cette attitude de plus en plus méprisante à l'endroit du Québec.

Alors, lorsque la motion dit «dénoncer», bien c'est dénoncer quoi? La motion est claire, deux choses. La première, première chose que nous dénonçons dans cette motion: les visées centralisatrices d'Ottawa, et la deuxième, le mépris du Canada.

n(10 h 50)n

Regardons la première, et il est important, M. le Président, de regarder les deux choses que nous voulons dénoncer par cette motion et de regarder sur quoi nous les basons. Depuis le début, certaines personnes nous ont prêté des intentions par rapport à cette motion-là. Il est bien de rasseoir cette motion-là sur les faits plutôt que sur les intentions et les prétentions des personnes qui sont venues intervenir ici.

Donc, commençons par la première, les visées centralisatrices. Bien, les visées centralisatrices, M. le Président, elles sont maintenant de plus en plus omniprésentes, omniprésentes parce que maintenant, M. le Président, le gouvernement du Québec ne peut même pas parler de santé, d'éducation ou de famille sans devoir s'entendre avec le gouvernement fédéral. On voit très bien que ces juridictions, qui historiquement ont toujours appartenu au Québec et donc à cette Assemblée nationale, aux élus de cette Assemblée, aux institutions démocratiques du Québec, ces juridictions qui ont toujours appartenu aux gens d'ici pour décider ensemble de comment nous allions organiser tant nos soins de santé, tant l'éducation, tant aussi nos services aux familles, eh bien, aujourd'hui, lorsque nous parlons ici, ce n'est plus suffisant. L'Assemblée nationale ne peut plus décider seule des choix qu'elle fera en santé, des choix qu'elle fera en éducation ou des choix qu'elle fera même au niveau de ce qui est de la famille. Alors, quand des éléments aussi fondamentaux sont maintenant des éléments de négociation, d'entente, d'échange avec le gouvernement fédéral, nous voyons que le gouvernement fédéral a fait un pas de plus dans ses visées centralisatrices, et, depuis quelques mois, nous avons cette démonstration.

J'ai ici, évidemment, là, quelques éléments que j'aimerais vous faire part. Évidemment, tantôt, on a parlé, on a parlé de la santé. La santé, M. le Président, lorsqu'on nous dit qu'il y a eu une entente et que ça démontrait le fédéralisme asymétrique, cette entente-là, encore faut-il bien le comprendre. L'asymétrie, ce n'était pas sur les pouvoirs du fédéral; l'asymétrie, c'était sur l'envahissement du fédéral, M. le Président. L'asymétrie, c'est de dire jusqu'où un gouvernement fédéral, qui n'a pas sa place dans une juridiction comme la santé, ira intervenir ou n'interviendra pas.

Alors, elle est où, la victoire, si ce n'est que de dire: Youpi! le gouvernement du Québec, sur certains aspects, pourra décider lui-même et seul de certaines choses relatives à un dossier, la santé, qui de toute façon lui appartient? Elle est où, l'asymétrie? Une réelle asymétrie, c'est lorsque le gouvernement du Québec lui-même fait des gains, lui-même, au niveau de ses juridictions, va un peu plus loin, pousse plus loin et obtient des capacités de décider sur des champs plus larges. Ce n'est pas ça qui s'est passé.

Par la suite, on nous dit: La prochaine lutte va être celle de l'éducation. Y a-tu quelque chose qui appartient plus au Québec que l'éducation? L'éducation, ce n'est pas simplement partager des connaissances, c'est aussi s'ouvrir à une culture. Le fondement même de la culture québécoise passe par le système d'éducation. Ce n'est pas juste des mathématiques ou des sciences, c'est le français, c'est aussi ce que nous sommes, le comment nous voulons vivre ensemble. C'est par là que passe l'ensemble du projet de société québécois, le ministère, le système d'éducation québécois. Et ça, aujourd'hui, lorsque nous parlons de l'éducation postsecondaire, nous devons encore une fois aller négocier avec le gouvernement fédéral notre capacité de le financer à sa juste mesure.

M. le Président, on est loin d'avancer, lorsqu'en santé, en éducation, avant même de pouvoir nous proposer les réformes que nous voulons faire, les programmes que nous voulons nous donner, nous soyons obligés de nous entendre avec le gouvernement fédéral.

On pourrait parler d'environnement, l'apport du Québec quant aux objectifs de Kyoto. Encore aujourd'hui, le ministre de l'Environnement se disait extrêmement déçu de l'attitude de Stéphane Dion, le ministre fédéral de l'Environnement. Un autre dossier, un dossier qui semble et qui est très important pour les Québécoises et les Québécois, le développement durable, l'environnement, et un autre dossier où le Québec, peu importent ses visions, peu importe son choix d'aller de l'avant, est confronté à maintenant un gouvernement fédéral qui veut dicter des règles du jeu de ce côté-là.

On pourrait parler, parce que c'est un dossier qui est très important présentement, on pourrait parler de la famille, aussi, M. le Président. La famille, on peut parler des services de garde, on peut parler des congés parentaux, des éléments qui doivent appartenir au Québec.

Voilà 10 ans, M. le Président, le Québec savait qu'il allait être confronté, vers les années 2020, 2030, à un défi démographique très, très, très important. Voilà 10 ans de ça, M. le Président, pas aujourd'hui, en 2005, mais au milieu des années quatre-vingt-dix, le gouvernement du Québec a décidé de mettre en place une politique familiale, politique familiale très importante, avec des services de garde éducatifs ? c'est important de répéter «éducatifs», aujourd'hui, il me semble; des services de garde éducatifs ? avec aussi une maternelle temps plein et avec des congés parentaux. Voilà 10 ans, le Québec faisait consensus sur cette importante politique familiale. Pourquoi? Parce que, déclin démographique, renversement de la pyramide des âges obligent, et appréhendés pour 2020, 2030, nous devions agir tôt.

Bien, pendant 10 ans, le gouvernement fédéral a tergiversé à savoir si les congés parentaux étaient de juridiction du Québec ou du Canada. Pendant 10 ans, M. le Président, le gouvernement du Canada n'a pas respecté les Québécois, les Québécoises dans leur désir de se donner une politique familiale forte et cohérente. Un jugement de la Cour suprême est tombé, M. le Président, les congés parentaux, je ne sais par trop quelle manière on en est arrivé là, une politique aussi sociale, que les congés parentaux appartiennent maintenant au gouvernement fédéral. Tout simplement parce que pour la Cour suprême, pour le gouvernement du Canada, les femmes qui attendent des enfants, les femmes qui sont enceintes sont considérées comme des chômeuses et des chômeuses en maladie, et c'est pour ça qu'on devra... et qu'on les considère au niveau de l'assurance chômage.

Vous comprenez que cette vision, quant à moi très dangereuse, vient de nous dire que, demain matin, le gouvernement du Québec qui voudra organiser sa politique familiale, bien il y a un morceau encore une fois qu'il devra négocier avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec qui voudra se donner une politique cohérente aura encore une fois un autre joueur qu'il devra consulter. On parle de mesures sociales, M. le Président. La journée que les Québécoises, les Québécois voudront se donner une politique familiale encore plus ambitieuse, mais, ce jour-là, qu'il y aura consensus de cette Assemblée, qu'il y aura consensus dans la société, ça ne suffira pas. On devra aussi s'entendre avec un autre joueur, un autre joueur qui n'a peut-être pas les mêmes problèmes démographiques, un autre joueur qui n'a peut-être même pas les mêmes réalités et les mêmes priorités d'action.

Encore une fois, les visées centralisatrices à l'intérieur de nos programmes, qui devraient nous revenir, sont très présentes et sont, il me semble, depuis quelques mois, très apparentes. Tellement apparentes, M. le Président, que le ministre Pettigrew disait le 24 octobre dernier ? ce n'est quand même pas... on n'est pas loin du 24 octobre, là, on se comprend ? qu'il aimerait mieux se mêler de ses propres affaires. Et je vais citer ? là, c'est quand même un ministre du gouvernement fédéral qui parle, là: «Je comprends que certains soient agacés par ce qu'on perçoit comme [...] des empiètinements sur les juridictions provinciales, poursuivait M. Pettigrew. Moi-même, je dois vous avouer que, de temps en temps, quand je suis à la table ? quand je suis assis à la table ? du cabinet ? là, il parle du Conseil des ministres d'Ottawa ? j'ai parfois l'impression d'être assis autour de la table d'un cabinet provincial. Moi-même, ça m'agace.»

Ce qu'il est en train de nous dire, là, c'est que certaines fois, lorsqu'il siège au Conseil des ministres d'Ottawa, il a l'impression qu'il siège au Conseil des ministres d'un autre État, celui du Québec, qui est supposé s'occuper d'éducation, santé et de famille. Et lui, ça l'agace de savoir qu'il y a un gouvernement qui serait supposé s'occuper seul de ces champs-là, et qu'il doit faire affaire... et il doit travailler et se pencher sur ces dossiers-là. Alors, les visées centralisatrices, là, on a bien beau donner les intentions qu'on veut à la motion qui est déposée aujourd'hui, les visées centralisatrices, même un membre du cabinet de Paul Martin est agacé de voir que, de plus en plus, le Conseil des ministres du Canada se penche sur des choses qu'il ne devrait pas se pencher. Et lui-même dit: J'aimerais mieux me mêler de mes affaires.

n(11 heures)n

M. le Président, on nous a donné l'indication que cette motion ne faisait pas l'affaire et qu'on avait des doutes à voter en faveur de cette motion. Moi, ce que je dis, c'est qu'au-delà des prétentions et des intentions qu'on donne à l'opposition avec cette motion, qu'ils comprennent très bien qu'elle est basée non seulement sur des faits que j'ai donnés en matière de différents dossiers qui devraient appartenir au Québec mais que présentement on soit obligé de négocier avec le fédéral, mais que c'est basé aussi sur des membres du cabinet fédéral qui eux-mêmes sont agacés d'avoir les deux pieds constamment dans les juridictions du Québec. Alors, si on vote contre cette motion-là, bien on sera encore plus fédéralistes qu'un membre du cabinet de Paul Martin qui lui-même commence à être agacé de discuter et d'avoir les deux pieds dans les champs de juridiction du Québec.

Et les visées centralisatrices, M. le Président, et l'importance de faire en sorte que cette Assemblée nationale, au niveau politique, prenne position de façon formelle, bien ce n'est pas rien, parce que, lorsque nous lisons le jugement de la Cour suprême sur les congés parentaux, on voit très, très, très bien que cette Cour suprême là ne se base pas... non pas sur une interprétation qu'on pourrait dire originaliste, c'est-à-dire la lettre, ce qui est écrit, mais que le jugement pour donner le pouvoir au fédéral, c'est basé sur ce qu'on a appelé une approche évolutive.

Comment évolue la Constitution canadienne? Bon, plusieurs personnes ont parlé d'un arbre, et évidemment, là, à chaque année, l'arbre va s'ajouter des branches, va s'ajouter des feuilles, va grossir, va évoluer, va changer. Quel est l'engrais de cet arbre-là? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'il pousse, cet arbre-là, et dans notre jeu politique à nous? C'est justement les politiciens, M. le Président, c'est notre capacité comme gouvernement du Québec de se tenir droit par rapport à ce qui nous appartient et de ne pas laisser des champs de compétence se faire envahir par le fédéral. Elle est comme ça, l'évolution. L'évolution, elle se fait sur ce dialogue que l'Assemblée nationale doit avoir de façon très ferme avec la Chambre des communes. Et, aujourd'hui, on a une chance, mais vraiment une très grande chance de démontrer que cette Assemblée nationale là, par ses politiciens donc, par ses élus, n'accepte pas l'attitude et l'évolution, la tangente que tente de prendre le gouvernement fédéral actuel. Alors, en ce sens-là, M. le Président, il est important de regarder les faits lorsque nous nous appuyons pour parler de cette motion.

Le deuxième élément. Le deuxième élément, M. le Président, que nous dénonçons par cette motion et que nous invitons les membres de cette Assemblée nationale à dénoncer, c'est le mépris. Mais le mépris, M. le Président... Encore une fois, de la façon dont je vais fonctionner pour vous démontrer qu'on se base réellement sur des faits, sur des choses qui ont été dites, sur une attitude qui est bien réelle et non pas une vue de l'esprit, bien c'est de regarder... Regardons le mois d'octobre. Alors là, nous, on ne revient pas, là, dans le temps, là, très loin dans le temps, là. Regardons le mois d'octobre. Pourquoi la motion arrive là? C'est qu'on vient de passer, il me semble ? 26 octobre ? on vient de passer un mois d'octobre très, très, très difficile, avec une tangente qui a été lancée, et nous voulons par cette motion dire: Assez, c'est assez.

Et cette tangente au niveau du mépris, donc de cette attitude méprisante, bien ça commence, rien de trop grave, le 1er octobre, mais ça commence quand même avec un premier ministre qui attend sept jours avant de rappeler le premier ministre du Québec. Pourquoi je rapporte ça? Bien, c'est parce que le premier ministre du Québec a été agacé de savoir que ça prenait sept jours avant d'avoir un retour d'appel du gouvernement du Canada, du premier ministre du Canada.

Par la suite ? on est rendus au 14 octobre ? qu'est-ce qui se passe? Au mois d'octobre ? on parle du mois d'octobre 2005 ? qu'est-ce qui se passe? Bien, il se passe que le ministre Pettigrew réitère que le Canada doit parler avec une voix unique ou d'une seule voix sur la scène internationale, remettant en question une doctrine du Québec vieille de 40 ans, la doctrine Gérin-Lajoie, qui fait en sorte que l'Assemblée nationale, avec ses pouvoirs, peut parler en son nom non seulement à Ottawa, lorsqu'il est temps de parler d'éducation, de santé et de famille, mais peut aller aussi sur les scènes internationales parler de ses juridictions, donc de ce qui la regarde. Remise en question! Alors là, on voit qu'il y a une attitude ici qui fait en sorte qu'il y a une seule nation, la nation canadienne, et c'est elle qui s'exprime partout sur la scène internationale. Exit la nation québécoise! C'est cette attitude et ce renforcement de cette visée non seulement centralisatrice, mais aussi le mépris et le fait qu'on renie qu'il existe ici une nation qui est la nation québécoise.

Par la suite, 15 octobre, un autre ministre, M. Lapierre, dit que, dans les négociations que le fédéral a avec le Québec, Ottawa aura toujours le dernier mot. Alors, il y en a un ici qui mène, c'est le grand frère d'Ottawa, et c'est lui qui a le dernier mot. Alors, cette attitude, par rapport au gouvernement du Québec, n'aide en rien. Lorsqu'on a un ministre fédéral qui dit: Ah! je comprends le premier ministre du Québec, il fait son travail de premier ministre provincial, bien il oublie que le premier ministre du Québec, lorsqu'il fait des revendications, il ne les fait pas pour la province de Québec, quoique peut-être que le premier ministre du Québec oublie aussi, mais il les fait pour plus que ça, il les fait au nom d'une culture qui existe ici, d'une réalité, la réalité québécoise.

On ne peut pas traiter le premier ministre du Québec comme un premier ministre de province, de même qu'on ne peut pas agir, en tant que premier ministre du Québec, comme un premier ministre de province, on ne peut pas faire ça, nous sommes plus que ça. Cette Assemblée nationale, ce n'est pas une Assemblée provinciale, c'est une Assemblée qui parle pour plus que certaines juridictions, c'est une Assemblée qui parle au nom d'une culture francophone en Amérique, et ça, ça doit être respecté aussi. Mais, lorsqu'on entend des gens du gouvernement fédéral nous dire: Il fait son travail, le premier ministre du Québec fait son travail de premier ministre provincial, il fait comme les autres finalement, il vient chialer sur quelques petites affaires, c'est moi qui ai le dernier mot, bien là on voit déjà que le mépris est très présent.

Le 18 octobre, au niveau des garderies, Ottawa veut dire son mot: On n'enverra pas de chèque en blanc, alors que c'est un dossier qui nous revient. Plus tard, le 19 octobre, on dit: C'est l'intérêt national qui apparaît. On est inquiété, du côté du gouvernement, mais c'est l'intérêt national. Nouveau concept qu'on lance, qu'on vient de lancer. Et la chef de l'opposition l'a très bien dit tantôt: Intérêt national, on ne parle que d'une nation encore une fois, une nation, la nation canadienne, l'intérêt national québécois n'est pas pris en compte. À chaque fois qu'il y aura des décisions à prendre, le Canada les prendra au nom de l'intérêt national canadien.

Par la suite, 20 octobre, là. on est au plus fort. M. Lapierre, exaspéré de savoir qu'il est capable de s'entendre derrière des portes clauses mais qu'à chaque fois que vient le temps d'officialiser ces formules-là d'entente il doit passer par notamment le Secrétariat aux affaires intergouvernementales ? qui, malgré ses ressources quand même assez limitées, on en convient tous, fait un excellent travail ? bien obligé de passer par là, bien il y a des ententes qui des fois ne tiennent pas la route, exaspéré de tout ça, commence à dire: Bien, il y a un noeud. Puis le noeud, bien, c'est quoi? Bien, il n'y a pas de noeud, M. le Président. La réalité, c'est qu'il faut respecter les juridictions, il faut respecter la réalité québécoise. Mais M. Lapierre commence, et là, on voit vraiment, là, le ton monte. 20 octobre, ça continue, M. Lapierre en rajoute.

21 octobre, bien là c'est rendu que c'est le premier ministre qui, lui-même, du Québec, est obligé, là, de dire: Écoutez, je prends la défense de mon ministre, arrêtez d'en rajouter; du respect, s'il vous plaît. Par la suite, c'est même le premier ministre du Canada qui va faire la même chose avec son lieutenant. Écoutez, et là ça monte, ça monte, ça monte.

Et j'ai gardé comme dernier article, M. le Président, un article où le ministre, ici, des Relations intergouvernementales canadiennes dit qu'il sent une exaspération à l'égard du Québec. Sauf que ce n'est pas un article du 25 ou du 26 octobre, après toute la montée de tout ça, c'est un article du 28 septembre. Avant cette montée-là de ton et cette attitude méprisante que je vous ai décrite dans les relations entre le Québec et le Canada, avant tout ça, le 28 septembre, le ministre sentait qu'il y avait une exaspération.

Nous offrons au ministre, aujourd'hui, et à l'ensemble des parlementaires, la possibilité de voter une motion qui dira: C'est fini, cette attitude-là, l'Assemblée nationale se lève et haut et fort crie que c'est assez. Eh bien, ce qu'on entend du ministre, c'est que peut-être, lui qui sentait une exaspération avant tout le mois d'octobre que je viens de décrire, bien peut-être qu'il votera contre. Ce n'est pas terminé, nous avons encore jusqu'à midi, j'aimerais qu'il réfléchisse encore. Merci, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Je reconnais maintenant le députée de Vimont. M. le député.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre parole sur cette motion du mercredi, vous savez, la motion qui dit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec.»

M. le Président, d'entrée de jeu, moi, je dois vous dire que ce que je déplore le plus en ce moment, c'est que, la façon que les membres de l'opposition autant que les députés indépendants présentent la situation, c'est comme s'ils étaient les seuls, eux, à défendre la culture et les droits des Québécois.

S'il y a un gouvernement ? et je regarde tous mes collègues, mon collègue de Marguerite-D'Youville, mon collègue, bien sûr, le député et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes ? s'il y en a qui défendent l'intérêt des Québécois sur la scène canadienne et même sur la scène mondiale, c'est bien nous. La grande différence, M. le Président, c'est que, nous, on ne s'est pas drapés dans le drapeau, hein, on n'a pas pris le drapeau du Québec puis on a dit: Bien, c'est ça, nous, on a l'heure juste, on sait qu'est-ce qui est bon et, les autres, enlevez-vous de là, vous ne savez pas de quoi vous parlez.

S'il y a des collègues... Et je regarde, hein, mon collègue de Montmagny, qui, lui, défend à tous les jours l'intérêt des francophones dans son comté, l'intérêt de sa culture. C'est vraiment mon collègue. Également, j'ai le collègue, hein, mon collègue, j'allais dire... ? c'est sûr qu'il ne faut pas nommer le nom ? M. Tony Tomassi, hein, qui a un nom italien ? je m'en excuse, M. le Président ? mais qui défend toutefois la culture québécoise, la culture canadienne et bien sûr la culture italienne. Mais c'est ça, la beauté du Québec, M. le Président. Il défend donc qu'est-ce qu'il... la réalité du Québec.

Donc, la situation avec le fédéral n'est pas facile, non. Il y a des moments où il y a des discussions qui amènent justement des frictions, mais ces frictions-là, c'est tout à fait normal parce qu'on discute. C'est sûr qu'on aurait pu prendre l'approche du PQ, qui était une approche très simple: un, ils se chicanaient tout le temps de toute façon avec le fédéral et en plus ils utilisaient toujours la bonne vieille théorie de la chaise vide. Comme ça, ils n'avaient pas de comptes à rendre et surtout ils n'avaient pas de bonnes nouvelles à rendre aux citoyens du Québec, hein? C'est bien trop agréable de dire que, oui, il y a des bonnes choses qui se font avec le fédéral.

Lorsqu'on parle de bonnes choses, c'est sûr que, hein, on... J'ai entendu mon collègue de Joliette parler donc de... je dirais, un petit peu en disant que le Conseil de la fédération, c'est quelque chose qui a... dans le fond qu'on s'est abaissés lorsqu'on a créé le Conseil de la fédération. S'il y a quelque chose qui n'est pas vrai, c'est bien ça, M. le Président.

Le Conseil de la fédération a amené, et amène justement une discussion, et ramène justement des débats beaucoup plus égalitaires entre le fédéral et le provincial. Le Conseil de la fédération permet de jouer, avec toutes les provinces, un rôle justement de défense des intérêts des provinces, et bien sûr en respect des réalités de chacune. Chaque province a sa réalité. Le Québec a bien sûr sa culture, sa langue, et donc on pourrait... la Colombie-Britannique va dire la même chose et Terre-Neuve également. Donc, il faut respecter cette réalité-là.

Le Conseil de la fédération, même Michel David, dans Le Devoir du 25 septembre 2004, avait dit: «On peut penser ce qu'on voudra du Conseil de la fédération, mais le PLQ s'est au moins donné un outil qui a incontestablement contribué au succès de M. Charest à Ottawa tandis que l'ADQ n'en propose aucun pour mettre son plan en oeuvre.»

Le Conseil de la fédération donc a permis quoi? Le Conseil de la fédération a quand même permis au Québec d'arriver à des ententes, des ententes qui profitent à qui, M. le Président? Bien, elles profitent à tous les citoyens du Québec, lorsqu'on parle de l'entente sur la santé, qui est une entente majeure, majeure parce qu'elle amène des fonds à notre système de santé qui en a grandement besoin, et ce qui nous permet de donner des soins et augmenter la qualité des soins aux citoyens du Québec.

Une autre belle réussite, la place du Québec dans les forums internationaux. Bien, je pense que ma collègue la ministre de la Culture, également avec le ministre des Relations internationales, a posé un geste qui est très important. Lorsqu'on a pris parole et on a déposé à l'UNESCO un document et une prise de position pour défendre l'intérêt des cultures, dont la culture francophone bien sûr, bien, à ce moment-là, M. le Président, c'est une place extraordinaire que le Québec peut jouer, oui, dans une fédération, dans la fédération canadienne.

Vous savez, même M. Martin avait dit que le Québec doit non seulement être assis avec nous à la table de l'UNESCO, mais aussi il faut qu'il puisse prendre la parole lorsque nous discutons, par exemple, de diversité culturelle. C'est un des piliers du fait français dans le monde. Il doit pouvoir s'exprimer sur les grands sujets qui le touchent de près. Donc, il y a des réalités très claires au niveau de la présence, la présence bien sûr des relations et du Québec à l'extérieur.

On peut toujours partir, M. le Président, et partir dans des longs débats, on peut mépriser quelqu'un avec qui on a des longues discussions parce qu'on ne s'entend pas toujours. Et ce n'est pas mauvais de ne pas toujours s'entendre. On ne peut pas s'entendre sur la ligne et la virgule, sinon ce serait juste un point de vue qui serait présenté, M. le Président.

Il y a des évolutions. L'intérêt toujours recherché, c'est l'intérêt bien sûr... dans notre cas, on veut l'intérêt des citoyens du Québec, on défend l'intérêt du citoyen du Québec. Que le mont tonte... que le mont monte... pardon, que le ton monte ? je vais y arriver ? que le ton monte entre notre ministre délégué et les gens du fédéral, il n'y a aucun mal là-dedans, M. le Président. Justement, c'est la preuve que notre gouvernement défend les intérêts, que le gouvernement défend les intérêts des citoyens du Québec et représente à bonne fin les intérêts des citoyens du Québec.

Le ministre délégué a dit et a amené un élément très important, d'entrée de jeu: Nous sommes un État de droit. Lorsque le député de Joliette se sent indisposé face au jugement de la Cour suprême du Canada, bien, moi, j'ai un problème, parce que c'est la Cour suprême, c'est quand même notre institution la plus élevée, qui fait en sorte que notre démocratie est ce qu'elle est. On défend donc... On a présenté, de part et d'autre, nos dossiers. Oui, le Québec... Et nous sommes déçus d'avoir perdu ce point de vue là. Sauf que c'est quand même... la Cour suprême du Canada, c'est notre plus haut tribunal. Et, s'il y a une distinction entre le tribunal et le législatif, l'exécutif, c'est extrêmement important, et il faut le maintenir, il ne faut pas le dénigrer. On ne peut pas toujours être heureux. Je suis sûr qu'il y a eu des décisions qui ont fait très plaisir à mon collègue et qui ont vu reconnaître certaines réalités et certains faits du Québec. Donc, à cet égard, moi, je suis quand même très heureux que notre système judiciaire fonctionne.

Également, mon collègue a soulevé, a dit que le mois d'octobre est un mois difficile. C'est vrai qu'il a été également un mois très difficile pour le PQ. La course à la chefferie ne monte pas aussi bien qu'ils aimeraient, les débats, entre autres, sur la réalité de la séparation du Québec ou sa place dans le fédéral... Bon, O.K., on sait qu'eux autres, ils ne voient pas de place du Québec dans le fédéralisme qu'on connaît. Donc, c'est le grand débat sur la séparation. À quel moment va-t-on arriver à faire la séparation? On disait: Tantôt, bientôt, très bientôt, très, très bientôt, puis finalement bien il y en a même un qui a donné l'heure. Donc, on s'entend là-dessus, au moins ils s'enlignent là-dessus, c'est une décision très claire. Bien, de toute façon, ça n'a jamais changé. C'est juste toujours à quel moment ils vont la faire. Et encore là ça ne soulève pas des grands... On sait que le Parti québécois a toujours été très fort sur les émotions, sur tout le volet... Débattre, ça devient une question de coeur puis une question tellement... Moi, je dis que ça devient pernicieux, bon.

n(11 h 20)n

Donc, on arrive avec un débat qui malheureusement ne lève pas. On vient même dire que, si jamais... Puis c'est la première fois au moins qu'ils ont eu l'audace et l'honnêteté de le dire. La députée de Taillon a quand même soulevé très clairement que, si jamais il y avait séparation, on parle d'au moins cinq années houleuses, cinq années de difficultés. Et ça, c'est juste dans des prédictions, hein? On parle encore là... on commence à reconnaître qu'il y aurait des problèmes, des problèmes qui pourraient être même majeurs. Donc, là-dessus, j'aimerais bien voir qu'est-ce que mon collègue de Joliette en pense, lui, de son côté, parce que quand même il représente et il travaille du camp de la députée de Taillon, donc j'aimerais bien avoir sa position là-dessus, s'il est d'accord avec sa candidate sur les années difficiles à venir si jamais ? encore là très hypothétiquement ? nous arrivions à une séparation.

Également, je ne peux pas passer à côté de ce qu'a dit le chef du parti indépendant, de l'ADQ, parce que l'ADQ est également un parti qui, lors du dernier référendum, en 1995, était quand même dans l'autobus du oui. Aujourd'hui, semble-t-il qu'il a raffiné un petit peu sa position, il n'est ni oui ni non, hein, c'est un petit peu comme... Comment on pourrait dire? C'est un homme qui... Et je cherche mes mots pour respecter le volet parlementaire, M. le Président. L'ADQ donc a une position qui est à cheval sur la clôture, qui continue à cultiver l'ambiguïté. Donc, est-ce que c'est oui, est-ce que c'est non? Bien, ça va dépendre toujours qu'est-ce qu'on m'offrira ? dans le fond, c'est un peu ce que le message de l'ADQ dit ? qu'est-ce qu'ils vont m'offrir au moment opportun pour que je puisse aller chercher des avantages pour moi ou pour mon parti dans l'avenir.

Mais, pour ce qui est de la défense des citoyens du Québec, on repassera. D'ailleurs, il a fait la preuve quand il s'est rendu à Toronto, il s'est mis à genoux en disant que c'était beau, il ne fallait surtout pas changer ce qui se faisait, il ne fallait surtout pas contrarier le fédéral. Donc, on se tient tranquille, puis tout est beau comme ça, hein, on ne brasse rien, puis tout le monde est heureux. Sauf que la réalité de l'ADQ fait en sorte que dans le fond il n'y a pas de perspective d'avenir. Comment voulez-vous qu'il défende les intérêts du Québec s'il n'est même pas capable de prendre une position ferme? Il va aller selon les sondages, ça a toujours été de toute façon leur façon de voir les choses.

Mais, si on revient à notre motion, moi, ce que je déplore dans la motion... et je ne déplore pas le fait que l'on doit être ferme avec le fédéral, je ne déplore pas le fait que l'on doit maintenir et défendre les intérêts du Québec parce que c'est notre rôle. J'ai soulevé le fait que le député de Chapleau, avant d'être ministre, est quand même le député d'une région de... est responsable de la région de l'Outaouais. Ils vivent une réalité qui n'est pas toujours facile, en plus. Mais le député se tient debout, défend et pose des gestes concrets. C'est quand même grâce à sa position, la position du député de Chapleau, ainsi que la position de notre premier ministre qu'on a réussi à faire des gains majeurs.

Les congés parentaux est un gain majeur, est un gain majeur pour les familles du Québec, ce qui a permis d'aller chercher, M. le Président, une entente que, depuis plusieurs années, on tentait, à gauche, à droite, de mener, puis pourtant on n'y arrivait jamais. Pourquoi on n'y arrivait pas? Parce que, bien, c'est sûr que, lorsqu'on se drapait dans notre réalité et notre vision politique dans certains cas, on arrêtait toute négociation. Le ministre a réussi, avec d'autres collègues, à mener à terme cette discussion, ce dossier et maintenant, on peut le dire, cette entente, cette entente qui va permettre, à partir du 1er janvier, à des familles québécoises de bénéficier d'un programme de congé parental encore plus généreux, un congé parental qui reflète notre réalité et notre vision de ce que l'on veut pour le Québec de demain. Oui, il y a eu des moments de friction, mais nous sommes arrivés à livrer cette entente-là, pas pour dire qu'on se tape dans le dos puis dire: Bravo! on l'a réussie, nous, le Parti libéral. Non, on l'a livrée pour les citoyens puis les familles du Québec. C'est toujours l'objectif qui nous mène.

L'entente sur les infrastructures avec le fédéral, ça a été une entente géniale pour les municipalités, les petites municipalités qui reçoivent autant que les grandes des sommes d'argent qui vont justement pouvoir être investies dans les infrastructures, M. le Président. C'est important pour chez nous. Et la beauté de cette entente-là, c'est qu'encore là la réalité du Québec est respectée. Nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral, et c'est nous qui avons, avec nos municipalités... nous nous sommes entendus sur les modalités, nous sommes allés chercher les montants qui nous revenaient, donc qui revenaient aux citoyens du Québec. Cette entente-là va permettre à une municipalité, que ce soit de Montmagny-L'Islet, que ce soit encore là de Marguerite-D'Youville ou encore de Laval, de recevoir des montants d'argent importants pour la qualité des citoyens...

Des voix: ...

M. Auclair: Certains de mes collègues me font part qu'ils sont également... eux autres aussi sont très heureux de cette entente-là et qu'ils vont également en bénéficier, hein? D'ailleurs, le député de Saint-Jean est très heureux, lui, des annonces qu'il a faites pour ses municipalités. Donc, vous savez, M. le Président, l'objectif formel, c'est, en respect de nos réalités à nous, d'aller chercher les montants et ce qui revient au Québec.

D'ailleurs, ce qui me fait toujours... ce qui me fait sourire, c'est que le député de Rousseau reconnaît maintenant que son fameux, hein, déséquilibre n'est plus aussi élevé qu'il pensait puis les avantages donc ne sont plus aussi élevés qu'il pensait. Puis là, encore là, on fait fi des ajouts additionnels qui leur sont imposés par leurs grands frères du Bloc québécois, à Ottawa, hein? Maintenant, les gens du Bloc sont en train de dire qu'il va falloir avoir, bon, l'armée, les agents secrets. Puis ça devient intéressant pareil, là, ça devient une vision très intéressante. Donc, de son 500 millions de surplus qui restait, semble-t-il, encore là un 500 millions hypothétique parce qu'on est passés de 2,5 milliards à 500 millions, toujours de son aveu, là, hein... C'est son aveu à lui, là. Ce n'est pas nous autres qui avons donné ces chiffres-là, c'est lui qui a donné ces chiffres-là.

Donc, il n'avait peut-être pas prévu justement l'armée, les agents secrets. De quelle façon ça va fonctionner? Là c'est une autre histoire. Peut-être qu'ils vont avoir des codes, hein, qu'on ne connaît pas encore. Mais donc, là, on va encore là, hein, du 500 millions, il va falloir... Il faut la nourrir, cette réalité-là. Donc, encore là, des frais additionnels. Et ce n'est pas fini parce qu'ils vont sûrement... Moi, ce que j'aime dans le fond, de ce qui se passe en ce moment au PQ, c'est qu'on va en apprendre plein d'autres, il y a plein de choses qui vont sortir lentement. Il reste encore à peu près trois semaines, donc on devrait continuer à avoir trois semaines très intéressantes, et, à cet égard, même très... On se fait éduquer à leur façon de voir les choses.

Donc, M. le Président, on arrive avec une réalité qui, oui, n'est pas facile. Oui, c'est vrai que la réalité, les relations entre le fédéral et le provincial et le Québec, hein, ne sont pas toujours roses, mais l'objectif est de continuer de négocier pour maintenir... pour s'assurer que nos gens, chez nous, vont continuer à avoir le plus, hein? On veut le mieux pour nos citoyens, on veut le mieux pour les Québécois et les Québécoises. On veut encore également, et ça, de toutes les réalités, de tous les Québécois de souche, les Québécois qui sont des gens qui ont décidé de venir s'établir chez nous pour justement améliorer et accroître la réalité québécoise... Parce qu'on a une richesse, au Québec, on a cette richesse-là de pouvoir... et non pas comme on fait, comme dans d'autres pays, on ne veut pas assimiler, on veut justement que les autres cultures nous apportent et enrichissent la réalité et la culture québécoises.

Donc, vous savez, il y a encore beaucoup de négociations sur la table, il y a encore beaucoup de dossiers non réglés, M. le Président, mais ces dossiers-là, on va les régler et on va continuer à les travailler, comme le volet qui s'en vient, qui va avoir sûrement des... on s'attend à des ententes très bientôt au niveau des garderies. On va avoir des ententes dans plusieurs autres dossiers, M. le Président. Pourquoi? Parce que, un, et j'en suis fier, le gouvernement du Québec, par l'entremise du ministre délégué et bien sûr par son chef, Jean Charest ? pardon ? continue à défendre les intérêts du Québec. Et à cet égard, M. le Président, c'est très difficile pour moi d'aller haut et fort dénoncer...

Le mépris. Le mépris, j'ai un problème majeur avec le terme «mépris» parce que, moi, quand je parle avec mes collègues du fédéral, autant des représentants... Parce que, quand on parle du fédéral, ça inclut, selon moi, également les députés du Bloc, du Parti conservateur, du Parti libéral, qui sont quand même des gens qui défendent les intérêts du gouvernement du Québec et des Québécois. Parce que les députés, chez nous, autant libéraux que Bloc, défendent les intérêts du Québec au fédéral et voient dans le fond à ce qu'on ait le meilleur... le plus d'ententes possible, toujours dans l'intérêt des citoyens du Québec.

n(11 h 30)n

Donc, M. le Président, j'ose espérer que c'est plutôt mon collègue, mes collègues de l'opposition qui vont revoir leur position et vraiment voir que dans le fond vaut mieux négocier, maintenir les lignes de dialogue avec le fédéral et de négocier pour l'entente et pour les meilleurs intérêts des citoyens du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vimont. Je reconnais maintenant le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, aujourd'hui, je vais parler à la fois comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé mais également comme ancien ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

On vient d'entendre un discours d'un député qui dit une chose et son contraire. Il a commencé son intervention en nous disant que finalement le fédéralisme centralisateur, c'est un mythe, et il a terminé son intervention en nous rappelant que malgré tout... et en reconnaissant que malgré tout les relations fédérales-provinciales, ce n'est pas toujours du rose bonbon. Mais, si ce n'est pas rose bonbon, c'est justement parce qu'il y a une attitude du gouvernement central... Parce que, si on parle de centralisation, c'est parce qu'on est dans un système fédéral, faut-il le rappeler? Alors, il y a un niveau de gouvernement central puis il y a des États fédérés. Et le niveau de gouvernement central s'accapare des responsabilités des États fédérés des provinces, et ça, c'est un combat de tous les instants depuis que ce pays est créé.

Et la dénonciation que nous faisons aujourd'hui, c'est de vous rappeler à vos responsabilités et d'inviter l'ensemble de l'Assemblée nationale une fois de plus... Parce que ça fait souvent qu'on le fait. Moi, ça fait presque 30 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale du Québec, et je ne sais pas combien de motions on a votées justement, souvent unanimement, pour dénoncer l'attitude du gouvernement central qui empiétait dans des juridictions du Québec.

Et je voudrais profiter de l'occasion, M. le Président, pour ceux qui ont écouté le débat depuis le début, qui ont entendu notre vis-à-vis, là, le ministre des Affaires intergouvernementales, nous dire: Écoutez, nous autres, on a signé beaucoup d'ententes ? laissant entendre qu'on en a signé beaucoup plus que le Parti québécois ?  puis, nous autres, on collabore malgré tout, malgré les tensions, puis ça nous rapporte beaucoup d'argent, au Québec... Bien, je voudrais rappeler au ministre puis aux citoyens qui nous écoutent: J'ai été ministre des Affaires intergouvernementales, et je signais en moyenne à peu près une entente fédérale-provinciale par semaine. Et, depuis 10 ans, il s'est signé en moyenne 50 ententes par année. Je peux vous donner la liste: 1995, 48; 1996, 46; 1997, 42; 1998, 52; 1999, 44; 2000, 56; 2001, 48; 2002, 41; 2003, 53; 2004, 78; 2005, 54. Moyenne: 51. Hein? Alors, il n'y a pas plus d'ententes qui ont été signées depuis que le gouvernement du Parti libéral est en place que sous le gouvernement du Parti québécois, et au total ils n'ont pas été chercher plus d'argent. Et même, dans le domaine de la santé, ils ont été en chercher moins que l'entente que nous avions signée en février 2003, qui nous a amené, au Québec, 2,5 milliards de dollars.

Mais le problème, M. le Président, ce n'est pas qu'on signe des ententes. On fonctionne, dans ce système-là, malgré les tensions parce qu'en bout de piste il faut bien. Mais on dénonce, je veux dire, les empiètements du fédéral et on dénonce le fait que ça nous prend des combats à chaque fois pour aller chercher notre dû.

Et la réalité, c'est aussi officiellement la position du gouvernement d'en face, et je ne comprends pas pourquoi il va s'apprêter à voter contre la motion, parce qu'ils reconnaissent que, malgré ce qu'on obtient d'une entente à l'autre à chaque année, on n'obtient pas suffisamment notre dû et que, par rapport aux besoins, les fonds fédéraux, qui sont nos taxes et nos impôts qu'on a payés, ne nous reviennent pas comme ils devraient revenir. Et c'est tout ça, le problème du déséquilibre fiscal. Le déséquilibre fiscal, c'est qu'on reconnaît que le fédéral perçoit plus d'argent, un surplus. Plutôt que de l'affecter aux responsabilités et de confier ça au niveau des États fédérés des provinces, il se l'accapare. Puis, aujourd'hui même, il va voter une loi pour distribuer les surplus en faisant fi des responsabilités puis des besoins qui sont ceux des provinces comme celle du Québec.

Alors, on se retrouve dans une situation un peu aberrante, où finalement on a, en face de nous, un gouvernement qui dans le fond devrait appuyer cette motion-là puis qui nous dit: Bien, on ne l'appuiera pas, parce que dans le fond il ne faut pas envoyer un mauvais message à nos amis d'en face, à nos amis fédéraux. Mais le problème du déséquilibre fiscal, pour lequel ils sont d'accord... Ils ont voté des motions quand ils étaient dans l'opposition, ils nous ont demandé de voter pour eux, pour appuyer leur combat, qui n'a rien donné depuis deux ans et demi, à l'égard du déséquilibre fiscal. Il y a un consensus québécois, il y a même un consensus des provinces.

Et incidemment, quand le ministre des Affaires intergouvernementales nous dit: Nous, on a fait quelque chose d'extraordinaire, on a créé le Conseil de la fédération, mais savez-vous ce que c'est, le Conseil de la fédération? C'est l'ancienne Conférence annuelle des premiers ministres des provinces et des territoires, à laquelle j'ai participé quand j'étais ministre des Affaires intergouvernementales. La seule chose qui a changé, c'est le nom: on n'appelle plus ça la Conférence annuelle des premiers ministres, on appelle ça le Conseil de la fédération. Ce qui est important, c'est de juger cette instance-là au mérite. Et, quand j'étais là... Puis, quand le député de Chapleau, ministre des Affaires intergouvernementales, se présente, il n'a pas plus de résultats que j'en avais. Il n'en a pas moins, il n'en a pas plus. On se retrouve, bon an, mal an, avec à peu près le même nombre d'ententes à signer, et, en bout de piste, il nous manque de l'argent. C'est ça qui est le concept du déséquilibre fiscal.

Je ne veux pas croire, aujourd'hui, qu'on va renier les engagements qu'on a pris de l'autre côté, renier les motions pour lesquelles on a voté à l'Assemblée nationale puis que finalement, parce qu'on ne veut pas envoyer un message négatif à Paul Martin puis à nos amis libéraux d'Ottawa, on ne votera pas pour cette motion, d'autant plus que, M. le Président, pas plus tard qu'hier, l'Institut économique de Montréal et l'Institut Fraser ont présenté un document, Au service des Canadiens dans un Canada fort et prospère. C'est la dernière pièce au dossier du déséquilibre fiscal. Et qu'est-ce qu'on dit dans ce document signé par l'ancien premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, et l'ancien chef du Reform Party, Preston Manning? Alors, ce qu'ils disent, c'est qu'il y a un déséquilibre du fédéralisme en matière de santé, et il faut corriger ce déséquilibre-là. Et ils disent clairement à la page 55: La façon de le faire, c'est de redonner aux provinces les moyens de financer les soins de santé. Ce qu'ils disent: «Le gouvernement fédéral doit arrêter de percevoir les taxes et les impôts qui servent à financer les services de santé. Il doit, en contrepartie, permettre aux provinces d'augmenter leurs revenus de taxes et d'impôts d'une valeur équivalente.» Ce que Preston Manning et Mike Harris disent, c'est: Qu'on cesse d'avoir cette attitude centralisatrice, à Ottawa, au niveau de la santé, que le fédéral se retire et qu'il laisse aux provinces la responsabilité de s'occuper de cette question-là.

Et ce qui est un peu extraordinaire, M. le Président, c'est que celui qui devrait intervenir après moi, là, puis qui probablement n'interviendra pas, c'est le ministre de la Santé, parce que lui-même, hier, dans un communiqué, dans une déclaration, a accueilli favorablement le rapport de Preston Manning et de Mike Harris. En somme, l'actuel ministre de la Santé du gouvernement libéral, qui s'apprête à voter contre cette motion, a dit, pas plus tard qu'hier, qu'il était d'accord avec cette proposition. Je vais vous lire le texte: «Le ministre de la Santé, Philippe Couillard, accueille favorablement le rapport présenté par l'ex-premier ministre ontarien, Mike Harris, et l'ex-chef du Reform Party, Preston Manning, selon qui les Canadiens seraient mieux servis si Ottawa cessait de s'ingérer dans les juridictions provinciales.»

Savez-vous ce que ça veut dire, s'ingérer dans les juridictions provinciales? C'est exactement la définition du fédéralisme centralisateur, c'est exactement ça à quoi cette motion s'attaque aujourd'hui. Vous avez, hier, le ministre de la Santé du gouvernement qui dénonçait le fédéralisme centralisateur, puis vous, aujourd'hui, vous allez voter contre cette motion-là qui dénonce la même chose? Et le ministre de la Santé, qui devrait intervenir sur cette motion, pas plus tard que lundi dénonçait également le gouvernement canadien qui a organisé à Ottawa une conférence internationale sur la grippe aviaire et qui n'a pas invité le Québec, le ministre de la Santé du gouvernement du Québec, à participer. Pourtant, le ministre de la Santé disait: Ce sont les provinces qui vont déployer le plan d'action. Il était en beau maudit, notre ministre de la Santé, le ministre libéral qui va voter probablement, lui aussi, contre la motion.

Comment on peut trouver un peu de cohérence, M. le Président? Le ministre de la Santé, sur deux dossiers, en l'espace de trois jours, dénonce le fédéralisme centralisateur, dénonce l'attitude du gouvernement fédéral parce que, dans le fond, le Québec n'est pas reconnu internationalement dans son pays, le Canada, pour discuter avec les homologues internationaux de santé sur la question d'une éventuelle pandémie de grippe aviaire, et en plus le ministre dénonce le fédéralisme centralisateur, et approuve le document de l'ancien premier ministre de l'Ontario, Mike Harris, qui était finalement un conservateur comme le premier ministre actuel. C'était dans le même parti quand le premier ministre du Québec actuel était à Ottawa, ils étaient tous deux du même Parti conservateur. Mike Harris et le premier ministre du Québec, c'étaient comme deux grands amis, le premier ministre actuel nous l'a souvent rappelé.

n(11 h 40)n

Et dans le fond le ministre de la Santé nous dit aujourd'hui: Ils ont raison, qu'Ottawa se retire de cette responsabilité-là. Mais c'est ça, le fédéralisme centralisateur auquel on s'attaque. C'est cette motion-là qui dit au gouvernement puis qui dit aux citoyens du Québec: Écoutez, regardez les discours, regardez les déclarations. Quand des ministres libéraux dénoncent le fédéralisme centralisateur et que les anciens ministres et des députés du Parti québécois le font également, et des députés de l'ADQ le font également, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut-u dire qu'il y a un problème ou qu'il n'y en a pas? Alors, M. le Président, s'il y a un problème, au-delà de la petite partisanerie, de temps en temps, il faut que ce Parlement soit capable de s'élever au-dessus des lignes partisanes. Et, quand une motion est présentée dans l'intérêt national, dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, et qui dans le fond rallie les positions de tous les partis politiques, pourquoi, aujourd'hui, on voterait contre cette motion? M. le Président, ce serait inacceptable et incohérent que le gouvernement actuel renonce et dénonce cette motion, alors que dans les faits son comportement, ses déclarations des dernières semaines et des derniers jours confirment la pertinence de la motion qui est présentée par le député de Joliette. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse à mon tour d'avoir la chance d'intervenir sur la motion qu'a déposée l'opposition officielle, qui se lit: «Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec», ce matin.

Je suis heureuse parce que, tel que l'ont fait mes collègues, ça nous permet vraiment, M. le Président, de faire le point, de faire le point non seulement des gains et des réalisations qu'a faits notre gouvernement depuis le 14 avril dernier, mais aussi d'un peu revenir sur ce qui n'a pas été fait par l'opposition officielle lorsqu'eux étaient au pouvoir. Vous savez, M. le Président, nous, quand nous sommes arrivés, on a pris l'engagement que... Fini la politique de la chaise vide qu'a faite le gouvernement péquiste d'alors. Nous, d'abord et avant tout, on veut garder à l'esprit l'intérêt des Québécois et des Québécoises lorsqu'on se présente et on négocie avec le gouvernement fédéral. Et ça se fait, ça se fait très bien.

On a nommé des exemples ce matin, puis je veux y revenir, M. le Président, malgré le temps qui nous reste, parce que c'est important de le faire, parce que c'est important de répéter que, nous, en tant que citoyens, on est capables d'être fiers de qui nous sommes en tant que Québécois et Québécoises et défendre nos intérêts, mais à l'intérieur d'une fédération canadienne. Et c'est ça qui est vraiment au fond de la chose. Je veux citer, c'est sûr, quelques exemples de nos réalisations, parce que c'est important de le faire et de revenir là-dessus, parce que non seulement ça démontre nos gains, mais ça démontre à quel point que... lorsque le Parti québécois était au pouvoir, a omis de se présenter et de négocier, le prix qu'ont dû payer les Québécois.

Il y a eu en fait ? récemment, mon collègue de Vimont l'a mentionné ? l'entente qui a été signée sur le transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence. M. le Président, je vous rappelle que c'est 1,3 milliard de dollars, auquel le gouvernement du Québec a choisi d'ajouter une somme de 475,7 millions de dollars, ce qui porte l'enveloppe de transfert à 1,8 milliard. Donc, en incluant la part des municipalités, c'est 2,3 milliards qui seront consentis pour le renouvellement des infrastructures municipales. Ce n'est pas rien.

On pourrait aussi mentionner le règlement des 103 millions de l'aide financière aux études. Notre gouvernement a toujours été sensible à la question de l'endettement. Le ministre de l'Éducation a réussi à non seulement confirmer l'aide récurrente de 70 millions de dollars de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire, il a obtenu 40 millions de dollars afin de soutenir les étudiantes et les étudiants issus des familles défavorisées.

Je vous rappelle également, M. le Président, qu'il y a aussi eu la signature... C'est une entente très, très, très importante. Vous savez qu'on a pris un engagement à s'assurer de bien soutenir nos familles. Ça fait partie de notre culture, ça fait partie de notre identité. D'ailleurs, je salue ma collègue ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine qui a déposé un excellent projet de loi hier. Mais, pour revenir, M. le Président, nous avons signé cette entente avec le gouvernement fédéral, qui va permettre qu'on puisse mettre sur pied un régime québécois d'assurance parentale. C'est important. Il va falloir vraiment le reconnaître.

On me signale qu'il me reste seulement deux minutes. Malheureusement, je n'aurai pas la chance de faire le tour de tous les gains, M. le Président, mais je souhaite surtout, avant de revenir, parler de cette entente de la santé, à quel point que c'était vraiment une entente historique, hein? Je pense que c'est important de revenir là-dessus, c'est 41 milliards de dollars, 41, ce n'est pas rien, M. le Président, 41 milliards de dollars, qui représente une somme de 18 milliards de dollars pour le Québec seulement. Ça va nous aider à faire quoi? Ça va nous aider justement à revenir réinvestir en santé, comme on l'a fait, comme on s'est engagé à le faire depuis le 14 avril dernier, et, veux veux pas, ils sont obligés de le reconnaître, nos adversaires, que, nous, là, on a renversé la tendance en santé et on va continuer de s'assurer de bien défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises.

À l'intérieur de tout ça, c'est ça qui est... En conclusion, M. le Président, ce qui est le plus important là-dedans, c'est que, dans tout ce qu'on fait, hein, dans tout ce qu'on fait, on est là d'abord et avant tout au nom des Québécois et des Québécoises, puis on veut s'assurer de bien défendre leurs intérêts, et c'est ce qu'on fait, contrairement, contrairement à nos adversaires, M. le Président, qui, pendant des années, ne l'ont pas fait, ils ont laissé aller les choses. Mais, nous, je le signale, on veut s'assurer de continuer de le faire en plus des gains qu'on a faits jusqu'à maintenant, à suivre. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Nelligan. Je cède maintenant la parole à l'auteur de la motion, le député de Joliette, pour son droit de réplique. M. le député.

M. Valois: M. le Président, vous comprendrez que c'est certainement avec de la déception que j'interviens sur cette réplique. Écoutez, nous sommes arrivés, nous, l'opposition officielle, ce matin, avec une motion, une motion qui allait de soi, écoutez, M. le Président, une motion qui s'appuyait sur non seulement le dernier mois, les dernières semaines, mais c'est aussi une motion qui s'appuyait sur ce que vit le gouvernement et... les ministres du gouvernement, depuis quelques semaines, par rapport à leurs relations avec le gouvernement, avec le gouvernement canadien, une motion qui se base, et je l'ai démontré avec toute, toute, toute la montée, le changement de ton du gouvernement fédéral... Puis j'ai juste pris le mois d'octobre, imaginez-vous si j'étais revenu jusqu'au mois de juin, on aurait vu, là, que ça s'étire vraiment sur plusieurs mois.

On s'appuie réellement sur des faits, sur des choses qui sont vécues, et l'indication qu'on a présentement, c'est que le gouvernement ne profitera pas de l'opportunité de faire parler l'Assemblée nationale et de donner la réplique à ce mépris et de donner la réplique à cette tangente centralisatrice. Le ministre, lors de son intervention, nous dit lui-même et de façon très claire que l'évolution constitutionnelle actuelle est inquiétante. Lui-même déplore le jugement de la Cour suprême basé sur une vision évolutive en disant que cette évolution-là, bien elle est inquiétante. Le ministre lui-même l'a dit. Et l'évolution, vous l'aurez compris, M. le Président, elle va vers toujours plus de pouvoirs au gouvernement central, au gouvernement fédéral. C'est ça, c'est ça, une tendance centralisatrice. Le ministre la reconnaît, la tendance centralisatrice, il s'en inquiète. Le ministre est peut-être le seul qui, aujourd'hui, dans tout le Canada, se réfère encore à la Constitution. Ça fait longtemps que les gens d'Ottawa ne s'y réfèrent plus, ils sont rendus sur un mode d'évolution, justement, l'évolution dans leur cour, l'évolution dans leurs pouvoirs, l'évolution dans leur pouvoir de dépenser, et d'ingérer, et d'envahir tout ce qui se fait au Québec. Alors, le ministre reconnaît ça, c'est dans la motion d'aujourd'hui, il nous dit qu'il va voter contre.

n(11 h 50)n

Les ministres, depuis des semaines, des mois... Le ministre de la Santé, 22 octobre: «Le ministre de la Santé s'est montré vivement irrité, hier, par la décision de son vis-à-vis fédéral.» Si ce n'est pas que le ministre de la Santé nous dit qu'il n'aime pas l'attitude du gouvernement fédéral, qu'est-ce qu'il vient de nous dire en disant qu'il était «vivement irrité»? La même chose... le ministre de la Santé... Le ministre de l'Environnement, aujourd'hui, déplore, dénonce l'attitude de son homologue, Stéphane Dion, ministre fédéral de l'Environnement. Il le fait lui-même, le ministre de l'Environnement, il dénonce l'attitude de son homologue. Le premier ministre a vu comme un affront l'attitude du nouveau premier ministre du Canada, M. Paul Martin, par rapport aux échanges qu'il tentait d'avoir avec lui et le temps qu'il prenait pour répondre à ses demandes. Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes lui-même parle de menace, cette nouvelle attitude au niveau de l'intérêt national, de la non-reconnaissance du déséquilibre fiscal et du fait qu'on est en train de nier le droit du Québec d'exercer et de parler de sa propre voix sur la scène internationale.

Alors, là, je viens de nommer, rapidement, comme ça, quatre ministres dont le premier ministre, le ministre de la Santé puis le ministre titulaire des relations intergouvernementales canadiennes, j'en ai nommé quatre, tous du monde qui dénoncent l'attitude du gouvernement fédéral. On le met dans notre motion; ils disent qu'ils vont voter contre.

Alors, de ce côté, de façon individuelle, on est capables de faire, pour la galerie, des très, très grands spectacles de déchirage de chemise puis dire que ça n'a pas de bon sens, cette fédération-là, mais, quand vient le temps d'utiliser l'institution démocratique qui s'appelle l'Assemblée nationale pour dire au gouvernement fédéral: C'est assez, cette attitude-là, c'est assez, ces visions centralisatrices là, bien là on se rassoit. Là, finalement tout semble mieux aller: On n'embarquera pas là-dedans, qu'ils nous disent. Alors que tout ce qu'on fait, c'est de mettre en mots ce qu'on entend du côté du gouvernement, les revendications du gouvernement. Bien, je suis déçu, M. le Président, je suis très déçu. Déçu de cette attitude qui fait en sorte que, lorsque vient le temps de faire des gestes concrets, bien le gouvernement d'en face ne répond pas.

M. le Président, on peut même se poser la question: Où est le Parti libéral de Jean Lesage, celui du Maîtres chez nous? Il est où, ce parti-là, celui de Paul Gérin-Lajoie, qui réfléchissait à la place du Québec dans le monde, là, il y a de ça 40 ans? Tout ce qu'on nous dit aujourd'hui, c'est qu'on est donc fiers que le Québec ait pu dire ? et puis lorsqu'on dit «parler de sa voix» ? lui-même... ait pu lire un texte vérifié par le gouvernement fédéral, et on s'en contente. C'est ça, parler de sa propre voix, maintenant, pour le Parti libéral du Québec: c'est de lire des textes «translatés» du gouvernement fédéral, et on s'en contente. Alors, cette question, elle est quand même fondamentale: Il est où, M. le Président, ce Parti libéral là du Maîtres chez nous, celui de Paul Gérin-Lajoie?

Je pourrais même tenter une réponse en disant que peut-être que des gros morceaux de ce Parti libéral là sont partis avec René Lévesque, M. le Président. Mais, à ça, on pourrait revenir puis se poser une autre question: Il est où, le Parti libéral de Robert Bourassa, celui qui avait dit que, maintenant et pour toujours, le Québec sera libre de contrôler son destin? Celui, celui même qu'on... J'irais même nommer Claude Ryan, qui se permettait de dénoncer le gouvernement fédéral. Bien, il est où, ce parti-là, M. le Président, lorsque j'entends des gens nous dire: Bien, la Cour suprême a rendu un jugement, nous sommes déçus, mais on va s'incliner?

La Cour suprême a rendu un jugement sur les congés parentaux, qui fait en sorte qu'une mesure aussi sociale que les congés parentaux va maintenant devoir se négocier entre le Québec et Ottawa, mais on est déçus, mais on va se résigner. C'est ce qu'on a entendu, là: des gens déçus d'un jugement, mais que, lorsque c'est le temps de poser un geste, dans cette Assemblée, pour réellement affirmer que cette Assemblée va décider, que c'est cette Assemblée qui possède des pouvoirs, et que, sur la base de ces pouvoirs-là, elle prendra ses décisions, et que ce n'est pas vrai que, l'attitude actuelle puis cette tendance centralisatrice, on va la laisser aller, bien là on dit qu'on va voter contre.

Bien, à cette question, M. le Président, que je posais sur le Parti libéral de Robert Bourassa, celui de Claude Ryan, bien peut-être qu'il est parti aussi, ce morceau-là du Parti libéral qui est parti avec M. Allaire puis avec le député de Rivière-du-Loup. Il est où, le Parti libéral, M. le Président, qui a dit, jadis, voilà quelques... ? «jadis», imaginez-vous, le temps est long! ? a dit, voilà quelques années, qu'il était pour faire une lutte en règle sur le déséquilibre fiscal, ceux qui contestaient le fait que le déséquilibre fiscal actuel... que le gouvernement fédéral était en train de saigner le Québec? Bien, ce Parti libéral là, il n'existe plus, M. le Président, il est parti avec Yves Séguin.

Alors, ce qu'on a devant nous, M. le Président, c'est les restants, c'est les restants de Parti libéral. C'est ce qu'on a. Lorsqu'on demande au Parti libéral de se lever par rapport à une charge sans précédent du gouvernement fédéral, ce qu'on a, c'est un Parti libéral vidé, vidé de son héritage, tant celui de Jean Lesage, de M. Bourassa.

Alors, on a un Parti libéral ici qui est peut-être le plus fédéraliste de l'histoire. On a un Parti libéral qui est certainement le plus provincialiste de l'histoire et un Parti libéral qui finalement... à l'égard de cette motion, à l'égard d'une réponse qu'on doit donner, formelle et officielle par cette Assemblée, à cette charge que nous recevons du fédéral, bien on a un Parti libéral qui préfère dire: Dans les faits, bien regardez, là: Envahissez-nous, finalement. Parce que de voter non à cette motion, c'est de dire: Envahissez-nous, méprisez-nous. Le bar est ouvert.

Il n'y a plus d'obstacle à la construction de cette nation canadienne là, parce que de toute façon nous en sommes, nous y sommes et nous voulons y participer, à la construction de cette fédération canadienne là. La preuve, nous avons nous-mêmes créé le Conseil de la fédération, où nous nous positionnons nous-mêmes non pas comme le porte-parole de tout un peuple, mais nous-mêmes comme le porte-parole d'une province. Alors, ce gouvernement hyperfédéraliste, qui, aujourd'hui, nous annonce qu'il votera contre cette motion, nous dit que de récolter plus d'envahissements et plus de mépris est peut-être une bonne chose.

Et à la question du député de Vimont bien la réponse est très simple: À choisir entre cinq ans d'effervescence due à la souveraineté du Québec ou à une longue agonie que nous propose le Parti libéral, honnêtement je choisis cinq ans d'effervescence, je choisis la souveraineté. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Joliette. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Joliette, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. O.K. Excellent. Alors, il y a une demande pour un vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, conformément à l'article 223, je vous demanderais de reporter le vote après la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion du député de Joliette sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui même. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'entente internationale suivante: la Convention sur la protection et la promotion de la diversité...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'entente internationale suivante, qui est la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, accompagnée d'une note explicative.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que ça va, le son?

Des voix: Non.

Le Président: Voulez-vous recommencer, Mme la ministre? Mme la ministre, si vous voulez recommencer. On va porter attention. Ça va.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'entente internationale suivante: la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, accompagnée d'une note explicative.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'entente internationale concernant la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.»

Le Président: En vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, votre motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Les documents suivants sont déposés: les rapports annuels 2004-2005 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes en Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, Laval, Saguenay?Lac-Saint-Jean, et les rapports annuels de gestion 2004-2005 de Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent, Laval et de la Capitale nationale.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'étude des rapports annuels qui viennent d'être déposés par le ministre de la Santé et des Services sociaux soit déférée à la Commission des affaires sociales et pour qu'évidemment le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Transports.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et de l'Accès à l'information.

M. Pelletier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission d'accès à l'information du Québec.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 27 et 29 septembre ainsi que le 20 octobre 2005 dans le cadre de la consultation générale et des auditions particulières sur le projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 34 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 222 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver un objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la société puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 112 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 124 pétitionnaires. Désignation: citoyens de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000, 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

n(14 h 20)n

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année;

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Alors, je demande le consentement de l'Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 84 pétitionnaires. Désignation: usagers du CPE Polichinelle inc. de Cap-Rouge.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec projette de confier la globalité des services de garde en milieu familial à 150 CPE coordonnateurs du milieu familial;

«Attendu que le gouvernement du Québec envisage des coupures budgétaires de l'ordre d'au moins 50 millions de dollars sur une base annuelle;

«Attendu que le gouvernement du Québec souhaite recourir à des agences privées pour la gestion de certains services;

«Considérant que cette rationalisation aura comme conséquence de retirer les services de garde en milieu familial à plus de 800 CPE du réseau;

«Considérant qu'en éliminant le milieu familial dans 80 % des CPE du Québec le gouvernement sera l'instigateur de services de garde mutilés d'une section fort importante de leur offre de service;

«Considérant que les coupures budgétaires souhaitées par le gouvernement du Québec réduiront de façon drastique les ressources financières et humaines, rendant la situation financière intolérable et pouvant même aller jusqu'à la disparition de certains CPE;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'abandonner son projet de transfert de la gestion des places en milieu familial en CPE coordonnateurs ou à des agences privées. Or, nous souhaitons qu'il renonce aux coupures qu'il envisage, pour le respect des familles et pour le bien des enfants du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 291 pétitionnaires. Désignation: les citoyennes et les citoyens appuyant le Regroupement des magasins de produits naturels et biologiques (Panier Santé).

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous savons que de nombreux cancers sont causés par les additifs chimiques, les agents de conservation et les colorants artificiels utilisés pour fabriquer nos aliments;

«L'intervention réclamée se résume:

«Nous voulons que la Société canadienne du cancer et nos gouvernements en avisent régulièrement la population dans le but d'éviter des souffrances inutiles aux gens et pour mettre un frein au gaspillage des fonds publics utilisés pour traiter cette maladie qui pourrait être évitée par la prévention.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 51 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait;

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait donc considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société d'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens et citoyennes, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du député de Joliette débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, demain débute, à la Chambre des communes, l'étude d'un projet de loi qui institutionnalise les milliards de surplus fédéraux et qui va déterminer la manière unilatérale d'en disposer. C'est la réponse désinvolte du gouvernement d'Ottawa aux revendications du Québec et son intention avouée que le déséquilibre... d'enterrer en fait le déséquilibre fiscal et qu'on n'en entende plus parler.

Cela s'ajoute, M. le Président, aux déclarations de Paul Martin qui, au nom de l'intérêt national ? entendre par cela l'intérêt fédéral et la visibilité libérale ? s'arroge le droit d'être partout et dans tout. On doit comprendre qu'à défaut d'un nouveau programme de commandites pour offrir de la visibilité au fédéral le gouvernement de Paul Martin a choisi d'ouvrir toutes grandes les portes pour se mêler d'écoles primaires, secondaires, des régions, des villes, des campagnes, du marché du travail et même des enfants, qui, selon le premier ministre Martin, sont d'intérêt national.

Alors, M. le Président, la question est bien simple: Devant cette offensive, comment le premier ministre pourrait-il choisir, cet après-midi, de ne pas voter la motion présentée par l'opposition officielle, à l'effet de dénoncer les visées centralisatrices et l'arrogance du gouvernement d'Ottawa? Comment pourrait-il se priver de l'appui unanime de l'Assemblée nationale, sinon pour protéger le camp fédéraliste?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, sur une question comme celle-là, c'est très important de toujours garder à l'esprit l'intérêt supérieur de la population du Québec et du Québec, et c'est pour cette raison-là que mon gouvernement s'est acharné, depuis son élection, à faire avancer justement les ententes avec le gouvernement fédéral. Et là-dessus je pense que notre feuille de route parle par elle-même: on a signé une entente, qui est historique, au niveau des infrastructures, avec le gouvernement fédéral et, le jour même, soit dit en passant, on a également conclu une entente avec la Fédération québécoise des municipalités, avec l'Union des municipalités du Québec et les grandes villes, M. le Président; on a conclu une entente très importante au niveau de la santé, qui a même été reconnue par nul autre que Jacques Parizeau qui disait que c'était une bonne entente parce que, pour la première fois dans l'histoire du Québec, M. le Président, on reconnaissait à l'avantage du Québec le fédéralisme asymétrique; on a conclu une entente pour les congés parentaux, M. le Président, et le nouveau Programme de congés parentaux va entrer en vigueur le 1er janvier prochain; on a conclu une entente au niveau de l'agriculture depuis l'élection de notre gouvernement; on a créé le Conseil de fédération, M. le Président. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on n'a pas fini, on n'a pas terminé notre travail.

n(14 h 30)n

Hier, mon collègue des Affaires intergouvernementales et mon collègue des Finances étaient avec moi lors d'une rencontre avec le panel du Conseil de fédération sur la question du déséquilibre fiscal, justement. C'est pour vous dire à quel point, à tous les jours, on est là-dedans. Et, nous, on a l'avantage, je dois dire, on a l'avantage, sur cette question-là, d'avoir été constants et d'avoir produit des résultats. Et je ne me suis pas contredit là-dessus même depuis 1997. Alors, notre travail se fait en ligne droite, ça produit des résultats, puis on a l'intention de continuer justement à livrer des résultats.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, en écoutant le premier ministre, on a l'impression que les ententes intergouvernementales sont signées depuis qu'il est au gouvernement, alors que le gouvernement précédent en a signé un total de 400, dont certaines extrêmement significatives, M. le Président. Et le problème...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! S'il vous plaît! Il y a juste Mme la chef de l'opposition officielle qui a la parole actuellement. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier ministre omet cependant de parler des récentes offensives d'Ottawa. Et je lui demande, à l'égard du débat qui commence demain, à la Chambre des communes, et qui aura pour conséquence d'enterrer le déséquilibre fiscal en légiférant sur la manière de décider de l'utilisation des surplus fédéraux, qui sont institutionnalisés: Comment le premier ministre pourrait-il, cet après-midi, se passer de l'appui unanime de l'Assemblée nationale, et ainsi affaiblir sa position, et affaiblir le Québec tout entier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, à écouter la chef de l'opposition officielle nous dire qu'ils ont conclu des ententes, c'est à se demander pourquoi ils proposent de séparer le Québec du reste du Canada. Avouons que c'est plutôt confus. L'opposition officielle nous envoie, et le Parti québécois, il faut dire, des messages assez confus. C'est quoi, l'alternative, au juste? Et, soit dit en passant, on a, nous, présenté, sur ces questions-là, en 2003, une vision très claire de ce qu'étaient à nos yeux les intérêts du Québec puis on a défendu fidèlement, loyalement le programme qu'on a proposé. Le Conseil de la fédération qu'on avait proposé a été créé. Ça a été fait, M. le Président, et par la suite on a conclu des ententes, parce qu'on s'appuie fondamentalement sur les intérêts de la population du Québec.

Mais l'alternative, c'est quoi? Parce que vous nous proposez ça aujourd'hui. La députée de Taillon, qui est dans la course au leadership, annonçait il y a une semaine, très exactement une semaine, que c'est cinq ans de perturbations suite à la souveraineté que vous proposez à la place. Et, dans la même déclaration, elle annonce qu'elle va aller chercher des marges de manoeuvre de 1,3 milliard de dollars. En ce sens-là, ce n'est même pas compatible avec ce que le député de Rousseau dit, ça représente à peu près 2 % de marge de manoeuvre du budget du gouvernement du Québec? Cinq ans de perturbations pour 2 % de marge de manoeuvre, avouons que la méthode qu'on emploie, je pense, est pas mal meilleure.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la menace qui pèse maintenant sur le Québec ne semble pas intéresser le premier ministre. Je lui rappelle les propos du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, la semaine passée, qui disait: Il y a effectivement un certain nombre de menaces. L'exercice du pouvoir de dépenser est une menace, le déséquilibre fiscal est une autre menace, le concept de l'intérêt national en est une troisième, menace. À l'égard de ces menaces qui au dire de son ministre pèsent sur le Québec, comment le premier ministre peut-il à ce point manquer de courage, M. le Président, à l'égard d'Ottawa pour refuser de dénoncer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article 35 du règlement, M. le Président. L'article 35 du règlement est extrêmement clair sur le fait que les paroles que la chef de l'opposition officielle par intérim vient de prononcer sont illégales en vertu du règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Faire attention à vos propos pour ne pas susciter de débat. Alors, si vous voulez terminer votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, la question est simple: Comment le premier ministre peut-il à ce point manquer de courage à l'égard d'Ottawa pour refuser de dénoncer les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement libéral de Paul Martin?

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous n'avez pas la parole. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, je suis très fier des réalisations de notre gouvernement pour ce qui est des relations intergouvernementales, parce que, là où vous avez, vous, laissé des échecs, nous, on a des réussites.

Mais je vais lui en donner un, exemple de menace que faisait la députée de Taillon, hein, dans ce titre qui dit: Cinq ans de perturbations. Dans la même entrevue, elle dit ceci ? vous voulez parler de menaces?, je vais vous en décrire une vraie, vraie menace ? elle dit: «Jacques Parizeau s'y attendait en 1994 ? en parlant de la souveraineté ? et avait mis de côté plusieurs milliards, notamment grâce à Desjardins et à la Caisse de dépôt et [de] placement...» Et la députée de Taillon favorise la même approche.

En voulez-vous une, menace? Une vraie menace, c'est quand quelqu'un, dans un parti politique, dit: On va aller chercher votre argent à la Caisse de dépôt et de placement puis on va mettre ça de côté, au service de notre cause de la séparation, en échange de cinq ans de perturbations. C'est de ça dont elle parlait? Cette menace-là, M. le Président, ce n'est pas une menace qui est à la veille de se réaliser, pas tant qu'il y aura un gouvernement libéral ici qui va défendre les vrais intérêts de la population.

Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, en matière de lutte aux changements climatiques, l'Assemblée nationale avait voté, en 2002, une motion unanime sur la nécessité d'obtenir d'Ottawa une entente bilatérale compte tenu des spécificités énergétiques et industrielles du Québec. Or, depuis plus de deux ans, le ministre de l'Environnement dit qu'il négocie avec son homologue fédéral, mais il ne semble pas y avoir vraiment de succès, au point où, au printemps dernier, on a voté une motion condamnant le plan vert d'Ottawa.

Est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait nous faire état, aujourd'hui, en cette Chambre, de l'état d'avancement de sa négociation avec son homologue, M. Dion?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Je tiens sincèrement à remercier mon collègue du Lac-Saint-Jean pour sa question. J'aimerais pouvoir lui dire autre chose que ce que je m'apprête à lui dire, mais ça ne va pas très bien avec M. Dion dans cette négociation-là, et le mot «méprisant» ne suffit pas pour décrire ce que j'ai rencontré jusqu'à date, et ça me désole.

Mais, contrairement au député de Lac-Saint-Jean, je garde espoir que l'ensemble du gouvernement du Canada n'est pas pareil que M. Dion et qu'on va réussir ensemble à négocier quelque chose qui respecte le fait que les Québécois, en moyenne, produisent la moitié des gaz à effet de serre que le reste des Canadiens, que nous avons ensemble déjà consenti des efforts énormes.

Le 17 mai, le gouvernement fédéral annonçait 538 millions de dollars pour le changement climatique pour l'Ontario. Moi, je m'en vais chercher notre juste part. Mais, contrairement au député de Lac-Saint-Jean, qui a déjà décidé que ça valait la peine de quitter le Canada, moi, je sais que, malgré un contexte particulier puis un individu qui constitue un blocus total, que, moi, je vais réussir là où, eux, ils n'auraient jamais pu le faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, quel échéancier le ministre se donne-t-il pour obtenir une bonne entente? Mais pourquoi ne votera-t-il pas aujourd'hui avec nous sur la motion que mon collègue de Joliette a déposée?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Mon souhait le plus cher, c'est de pouvoir annoncer avant le début de la réunion des parties à Montréal, à la fin... le 28 novembre, qu'on a une entente avec le fédéral. Et, avec mon collègue le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et avec l'appui du premier ministre, de qui je détiens un mandat pour aller négocier quelque chose qui a de l'allure pour le Québec, qui reconnaît toutes nos dépenses jusqu'à date, qui reconnaît tout ce qu'on fait ensemble non seulement dans cette Chambre, mais partout au Québec, pour être les leaders au Canada, je suis persuadé que je vais être capable de le faire.

Mais je dis tout simplement à mon collègue du Lac-Saint-Jean que j'essaie toujours, en politique, de comprendre qu'est-ce qui anime l'autre côté. Pas toujours facile. Mais, depuis 16 mois que je suis face à Stéphane Dion, je comprends un peu mieux.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président... M. le Président, est-ce que le premier ministre entend le ministre de l'Environnement nous parler de ses relations avec Stéphane Dion? D'ailleurs, est-ce qu'il entend l'ensemble de son caucus, plusieurs de ses ministres, nous parler de l'attitude du gouvernement fédéral? Nous, on serait prêts à changer la motion pour dire «très méprisant», si ça peut arranger le gouvernement.

Mais, sur cette motion, est-ce que le premier ministre est prêt, pour ses ministres, à donner le vote libre?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui... M. le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que la population du Québec sait très bien que notre gouvernement se tient debout, que notre gouvernement défend âprement les intérêts du Québec dans les nombreux dossiers dans lesquels nous avons à transiger avec Ottawa.

Cependant, je dois vous dire qu'en même temps il y a des discussions en ce moment sur un dossier comme les services de garde, qui implique notamment la ministre de la Famille, et, ces discussions-là, elles doivent se mener dans un contexte positif, dans un contexte sain, et nous croyons effectivement que nous pouvons nous tenir debout, être fermes, mais en même temps faire preuve de responsabilité politique.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Bien, M. le Président, c'est vraiment la confusion. On entend le ministre de la Santé avoir d'énormes problèmes avec son homologue de la Santé au fédéral. On entend aujourd'hui le ministre de l'Environnement qui nous parle à quel point le mot «méprisant» n'est pas un mot pour décrire ses relations qu'il a avec Stéphane Dion. On entend aussi le ministre des Affaires intergouvernementales avoir de nombreux problèmes notamment avec M. Lapierre, qui va d'insultes en injures ? quelquefois il le complimente, lorsqu'il l'appelle «le péquiste» notamment. Mais, au-delà de ça, M. le Président, au-delà...

Au-delà de ça, M. le Président, à la pièce, à la pièce, M. le Président, on voit très bien que les ministres de ce gouvernement-là veulent avoir du support de cette Assemblée dans leurs négociations. Ce que nous offrons, c'est une motion pour justement renchausser les ministres.

Est-ce que le premier ministre va permettre un vote libre pour que justement les ministres de ce gouvernement-là et l'ensemble des collègues de l'Assemblée puissent s'exprimer, justement, en leur âme et confiance... en leur âme et conscience sur la vision qu'ils ont des relations avec le fédéral?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je pense que le député de Joliette n'y a pas pensé quand il a parlé du ministre de la Santé, parce que justement, s'il y a un domaine où nous avons réussi là où vous avez échoué, c'est bien le domaine de la santé, M. le Président, parce que, nous, là...

M. le Président, on a réussi, depuis un an, les ententes depuis un an, à aller chercher, pour les Québécois et les Québécoises, 10 milliards de dollars de plus sur six ans. Ça, ça ne comprend pas l'entente finale sur la taxe d'accise, qu'on veut signer prochainement, et ça ne comprend pas non plus l'entente sur les services de garde, sur laquelle on négocie. Ça nous fait à peu près, M. le Président, une moyenne de 2 milliards de dollars par année pour les six prochaines années, 1,5 milliard de plus que l'évaluation qu'a faite le député de Rousseau du déséquilibre fiscal au Canada.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. M. le Président, dans le dossier Norbourg, les faits troublants s'accumulent, et on me permettra de rappeler qu'au Québec Norbourg, c'est plus de 9 000 épargnants. 9 000 épargnants, c'est des projets de retraite gâchés, c'est des gens qui, tout au long de leur vie, ont mis de côté, paie après paie, de l'argent de côté dans l'espoir d'avoir une retraite paisible, correcte et qui voient ça s'envoler sous leur nez, dans une situation absolument scandaleuse.

J'ai été renversé de l'excuse du ministre des Finances, et je le cite. On disait, dans un article récent: «[Le ministre des Finances] s'est également montré indulgent avec les autorités, faisant valoir que la nouvelle entité n'existe que depuis un an et qu'elle est encore à structurer des équipes de recherche plus efficaces. "Ça ne faisait [qu']un an que c'était en marche. Maintenant, il faut structurer des équipes de recherche."» Quand on fait une réforme de la police, généralement on ne laisse pas une année où il n'y a plus de police et où on dit aux criminels qu'il n'y a plus personne qui surveille. Ce genre d'excuses là, pour une autorité qui doit surveiller ce qui se passe, c'est complètement inacceptable.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Dumont: Oui, ma question. Pour ajouter l'insulte à l'injure, l'Autorité des marchés financiers, au lendemain du scandale, s'est lancée dans une campagne de publicité, journaux, télévision, pour dire qu'ils protègent bien les épargnants.

Le Président: La question.

M. Dumont: Alors, comment le ministre explique aujourd'hui l'inefficacité de l'Autorité des marchés financiers? Et est-ce qu'il ne pense pas que l'argent qui est mis en publicité aujourd'hui devrait être retiré puis de mettre cet argent-là pour faire une surveillance adéquate?

Le Président: Je vous rappelle que nous sommes dans une affaire sub judice civile. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci, M. le Président. Je pense que le député, comme c'est souvent son habitude, le député de Rivière-du-Loup, n'est-ce pas, tente de se faire du capital politique sur un enjeu important, un enjeu important puis un enjeu pénible effectivement que connaissent actuellement, que rencontrent 9 200 déposants.

Je rappelle pour son information que la loi de l'Autorité des marchés financiers a été proposée et adoptée sous le gouvernement précédent. Il y a eu une mise en place d'un organisme qui regroupait six organismes qui existaient. Elle est en opération depuis un an. Effectivement, je suis comme vous, j'aurais aimé, moi aussi, qu'elle puisse prendre des mesures plus rapidement, mais ce que le président lui-même a mentionné, c'est qu'il l'a fait aussitôt qu'il a eu une connaissance prouvée des faits, et ça, c'est majeur de le dire. Dans notre société, n'est-ce pas, les gens sont innocents tant qu'on n'a pas des éléments importants pour qu'on puisse démontrer qu'il y a une culpabilité. Ça a été l'approche qu'on a prise.

Mais, depuis ce temps-là, on a procédé de façon accélérée. Je viens, hier, de signer une lettre demandant la liquidation pour que les déposants reçoivent, le plus rapidement possible, compensation. Je pense, M. le Président, que le gouvernement agit avec diligence. Et en temps et lieu l'Assemblée nationale pourra et devra, je crois, interroger l'Autorité des marchés financiers quant à l'efficacité... quant aux moyens qu'elle devrait mettre en oeuvre pour éviter que ces situations-là se répètent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Comment le ministre explique que, l'Autorité des marchés financiers, où il y a 500 employés, 60 millions de budget, on n'ait pas été capable d'intervenir et qu'aujourd'hui on explique, par la loi, la loi qui... Le ministre confond la présomption d'innocence avec l'absence d'un devoir d'enquête lorsqu'il y a des soupçons. Ce sont des choses très différentes. Alors, comment le ministre explique la situation qui s'est produite? Est-ce que la loi doit être changée? Est-ce qu'on doit donner des dents à l'Autorité des marchés financiers? Ou est-ce qu'il va laisser la situation perdurer, une situation où c'est quand on se rend compte que l'argent est perdu qu'on peut intervenir, donc une action qui devient absolument inutile?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je rappelle que nous avons pris, et l'Autorité des marchés financiers, le ministre du Revenu, le gouvernement a pris, par ces diverses instances, toutes les décisions qu'on pouvait prendre dans les circonstances. Je signale que ? je l'ai mentionné ? j'aurais moi-même aimé que ça arrive plus tôt pour éviter les pertes. Cependant, j'ai réagi 24 heures après qu'on m'ait... qu'on m'ait mentionné, qu'on m'ait donné l'information sur justement les preuves qu'avaient l'Autorité des marchés financiers et les autorités de police, soit dit en passant, avec qui ils travaillaient étroitement.

Ceci dit, je l'ai répété, et c'est important de le dire pour les parlementaires, l'Autorité des marchés financiers dépend ultimement de l'Assemblée nationale. En temps et lieu, nous aurons l'occasion de les interroger, ils pourront faire le point sur la situation et éventuellement apporter des correctifs appropriés pour justement prévenir que d'autres situations semblables ne se produisent. Parce que, je le reconnais, j'ai eu des... on m'a décrit des situations épouvantables que vivent certains épargnants qui étaient absolument inconscients de toute la situation, et comme d'ailleurs beaucoup d'entre nous. Alors, M. le Président, nous faisons tout ce qu'il faut dans les circonstances.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte qu'aujourd'hui ce que les petits épargnants ont vu, c'est une action réelle du gouvernement, c'est une campagne de publicité tous azimuts pour sauver l'image de l'Autorité des marchés financiers? Est-ce qu'il se rend compte que ce que les gens attendent, c'est une action de sa part pour changer la loi, pour lui donner des dents, et peut-être une suite aux engagements qu'avait commencé timidement à prendre le ministre du Revenu, qui, disant que, s'il était un créancier prioritaire et qu'il allait recueillir des fonds, il allait avoir une sensibilité pour les petits épargnants? Il pourrait peut-être aujourd'hui nous confirmer cet engagement de remettre aux petits épargnants l'argent qui pourrait être recueilli par le ministre du Revenu dans le dossier.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai travaillé très étroitement avec l'Autorité des marchés financiers depuis que je suis au ministère des Finances et je dois témoigner du professionnalisme et du sérieux de cet organisme-là. Je pense que ça ne sert personne que de vouloir discréditer l'organisme qui a la charge, n'est-ce pas, de surveiller toutes nos institutions financières au Québec. Je pense que, là-dessus, je mets le député de Rivière-du-Loup en garde contre des affirmations qui à mon avis sont excessives. Il y a des améliorations qu'on fera en temps et lieu, je l'ai mentionné tantôt. Et, en ce qui a trait à la poursuite du ministère du Revenu, mon collègue a déjà mentionné que nous étions sensibles à la situation, et soyez assurés qu'en temps et lieu nous assurerons qu'on rende justice aux épargnants.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, après avoir brisé sa promesse, et après avoir augmenté de 40 % les tarifs de garde, et après avoir accepté sans broncher, M. le Président, des coupures de 100 millions dans ses budgets, la ministre de la Famille fait maintenant une nouvelle promesse aux parents.

Combien, M. le Président, la ministre entend-elle demander à la présidente du Conseil du trésor pour respecter, pour une fois, sa promesse, pour respecter sa promesse d'allonger les heures les soirs et les fins de semaine dans les services de garde?

Le Président: Mme la ministre de la Famille, de la Condition féminine et des Aînés.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois le député de Vachon nous reproche de travailler pour les enfants et les parents du Québec. Il nous reproche d'offrir une plus grande flexibilité aux parents qui en ont besoin. Permettez-moi de vous lire un extrait qui a paru dans La Presse en octobre 2002 et qui est titré Les parents qui ne font pas du 9 à 5 devront patienter [et prendre leur mal en patience] pour trouver une place en garderie, et je cite: «"Nous [avons] mis en place des formules qui répondaient à de véritables besoins pour les parents, nous en convenons tous. Cependant, il était clairement indiqué aux gens que nous ne pouvions développer en parallèle un autre réseau que celui des CPE...» Bien, moi, je regrette, M. le Président, nous, on pense aux parents et aux enfants et on fait les actions nécessaires.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question est la suivante, je répète: Comment la ministre entend-elle financer cette nouvelle promesse? Combien entend-elle demander à la présidente du Conseil du trésor?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, en revoyant nos façons de faire, en s'assurant que chaque place est occupée à bon escient, répondant aux besoins des parents, tout ça dans un souci de développement harmonieux des enfants, parce que c'est fort important, ça fait partie de nos services éducatifs. Nous entendons contrôler l'enveloppe et demeurer à l'intérieur de notre enveloppe budgétaire, M. le Président, et répondre mieux aux besoins des parents.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, est-ce qu'on entend ici la ministre nous dire: L'enveloppe budgétaire retranchée du nouveau 50 millions de coupures qu'elle nous avait indiqué? Qui va payer la facture, M. le Président, est-ce que ce sont les parents? Est-ce que la ministre entend imposer de nouveaux tarifs pour le jour, pour le soir, pour les fins de semaine?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le parent... M. le parent! Excusez-moi...

Des voix: ...

Mme Théberge: M. le Président, je m'excuse. Je m'excuse. M. le Président, nous sommes à une étape de consolidation importante des services de garde et nous entendons mettre en place tout ce qu'il faut pour répondre aux besoins de ces parents et de ces enfants, en collaboration avec tous nos prestataires de services. Nous entendons le faire en faisant les bons gestes, en revoyant nos façons de faire.

Et nous ne voulons surtout pas revoir des titres comme celui-ci, M. le Président: 80 000 bébés sans garderie, en septembre 2000. Nous voulons que les parents aient des services et nous voulons le faire dans un souci de donner aux enfants un environnement sain et sécuritaire, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Dans le dossier des défusions, c'est encore la confusion. Après des jours de tergiversations, après une conférence de presse annulée en catastrophe, après de fortes pressions de ses collègues défusionnistes, la ministre des Affaires municipales s'est finalement rendue, hier, aux arguments de la ville de Montréal qui lui demandait tout simplement de respecter la loi. Or, nous ne savons toujours pas comment le conseil d'agglomération de Longueuil fonctionnera, et tout semble indiquer que la ministre des Affaires municipales accordera la double majorité aux villes défusionnées de la Rive-Sud.

Alors, ma question: La ministre, qui vient d'annoncer, hier, qu'elle respectera la loi pour Montréal, peut-elle confirmer qu'elle la respectera également pour Longueuil ou va-t-elle céder, cette fois-ci, aux pressions de ses quatre collègues défusionnistes?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie et je remercie notre collègue de Marie-Victorin de sa question. Tout d'abord lui dire que, pour ce qui est de la question de la Rive-Sud, par respect pour le président du comité de transition, on attendra tous ensemble qu'il nous livre publiquement ses recommandations avant de formuler nos commentaires, d'une part.

D'autre part, M. le Président, notre collègue devrait se réjouir des recommandations que j'ai annoncées publiquement hier, parce que ses collègues le député de Blainville et la députée de Bourget nous ont fait même, eux-mêmes, leurs propres recommandations, il y a déjà de ça quelques semaines, et ils nous donnent raison aujourd'hui par rapport aux choix que nous avons faits.

Et, M. le Président, chaque fois que notre collègue de Marie-Victorin ou un quelconque député de l'opposition se lèvera en cette Chambre pour poser une question sur les défusions, on rappellera toujours, M. le Président, que notre engagement a été respecté. Parce que, pour nous, il y a un droit qui est non négociable, qui est fondamental, qui est celui de donner le droit à nos citoyens de se prononcer sur l'avenir de leurs villes, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, je vais demander à la ministre si elle s'engage à faire comme son collègue, son collège qui était ex-ministre des Affaires municipales, qui, ici, en cette Chambre, s'est engagé formellement à respecter la loi n° 9 et la loi n° 75? Et ça, c'est vraiment respecter l'ensemble de la population du Québec, parce que nous représentons la population globale du Québec.

Alors, est-ce que la ministre, elle, s'engage ici même, en cette Chambre, à respecter en fin de compte la loi n° 9 ou elle va céder aux pressions de ses quatre collègues défusionnistes? Est-ce qu'elle peut le faire maintenant, en cette Chambre, dire non à ses collègues?

Le Président: Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, en termes de cohérence, c'est assez surprenant d'entendre la bouche de la députée de Marie-Victorin se réjouir de la loi n° 9, alors qu'ils s'y étaient opposés au moment où elle a été déposée, présentée par notre collègue, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est absolument inconcevable, même, je vous dirais, M. le Président, inadmissible que la députée de Marie-Victorin fasse référence au respect de la population, alors que c'est eux qui ont imposé les fusions forcées. Si on parle de défusions aujourd'hui, M. le Président, et de redonner aux citoyens un droit qui est fondamental, c'est à cause des choix arrogants qu'ils ont faits.

Et, dans la grande série des mea-culpa du Parti québécois, M. le Président, notre collègue de Marie-Victorin aurait peut-être intérêt à s'inspirer du député de Borduas, qui, lui, a eu le courage de dire que son parti avait été arrogant avec les citoyens du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Dernière question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Est-ce que, M. le Président, on peut s'occuper des choses du présent? Et en ce qui concerne le présent...

Des voix: ...

Mme Vermette: Et en ce qui concerne le présent, M. le Président, est-ce que la...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant!

Mme Vermette: ...clairement à dire non à ses collègues défusionnistes et non à la double majorité pour Longueuil?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue: Non, on ne créera pas de conditions pour permettre aux gens... pour faire en sorte que les citoyens du Québec oublient les gestes arrogants que vous avez posés à leur endroit, M. le Président, parce que notre devoir, à nous, ça a été de rétablir la démocratie dans les municipalités du Québec.

Et d'ailleurs vous me permettrez, M. le Président, de citer le député de Borduas, qui disait, qui disait, à propos des fusions municipales, et je le cite, M. le Président: «On refuse de faire un vrai post mortem. Pourtant, les fusions municipales découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants.»

n(15 heures)n

M. le Président, est-ce qu'ils peuvent s'inspirer d'une déclaration comme celle qu'a faite le député de Borduas, s'ils prétendent, M. le Président, respecter véritablement les citoyens du Québec?

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, merci, M. le Président. Maintenant, ça va être au tour du gouvernement à faire son mea-culpa. Alors, hier, le ministre de la Santé a tenté de sauver la face ici, à l'Assemblée, en disant à tout le monde que ce ne sont pas 35 millions que son gouvernement a dépensés pour soutenir les personnes âgées en perte d'autonomie mais 130 millions, parce que, nous a-t-il expliqué, il fallait prendre en considération aussi les soins à domicile et pas uniquement les places en centre d'hébergement de soins de longue durée.

Le problème, M. le Président, c'est que, dans les chiffres que nous a présentés le ministre, celui-ci a omis de donner l'ensemble du portrait. Et l'ensemble du portrait, c'est que la promesse électorale du gouvernement, pour les deux aspects ? parce que le ministre nous a reproché hier d'oublier un aspect, pour les deux aspects ? n'était plus de 386 millions, comme j'en parlais hier pour un aspect, mais de 625 millions de dollars. Et le chiffre, je le prends du document du Parti libéral du Québec, Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec.

Alors, la question est très simple, M. le Président, au premier ministre: Est-ce que le premier ministre va faire le nécessaire pour que son ministre de la Santé et des Services sociaux puisse remplir la promesse électorale qu'il a faite, que lui a faite et que l'ensemble de ses collègues ont faite, et faire en sorte qu'à la mi-mandat il ait autre chose à présenter aux citoyens et aux citoyennes du Québec que 21 % de réalisation d'un engagement électoral, 130 millions sur 625 millions, qu'il avait promis? Est-ce qu'il réalise qu'on est à mi-mandat et qu'il y a 21 % à peine de son engagement...

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: On est effectivement à la mi-mandat puis on a eu quoi comme bilan la semaine dernière, à la mi-mandat? L'Institut Fraser, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, l'Institut Fraser, la semaine dernière, en faisait un, bilan sur les performances de notre gouvernement pour le réseau de la santé et des services sociaux. Il constatait que c'est au Québec où les délais d'attente sont les plus courts entre le moment où un spécialiste rencontre le médecin et reçoit des soins. On est deuxièmes en termes du temps requis, le temps où un omnipraticien réfère à un spécialiste.

Et, au chapitre des mea-culpa, il me semble que le député de Borduas aurait intérêt à s'inspirer de ce que le député de Rousseau disait. Il disait: «Il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurées.» Puis il disait aussi qu'«il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite, ça a été une erreur».

Mais je veux juste rappeler à quel point ça a été une erreur, parce que le gouvernement précédent a commis ce qui est décrit par le journal Le Devoir comme étant la plus grave erreur dans l'histoire contemporaine du Québec avec les mises à la retraite, M. le Président. On est à la mi-mandat, on a renversé la tendance que vous aviez laissée derrière vous pour les services de santé et de soins sociaux. On a commencé à réduire les délais à beaucoup d'endroits, les Québécois et Québécoises s'en portent mieux, puis on a l'intention effectivement de continuer le travail qu'on a commencé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le premier ministre a enregistré le signal d'alarme qui a été lancé le 31 août dernier par la Coalition Solidarité Santé qui lui a demandé de respecter sa promesse électorale à l'égard des soins de longue durée pour les personnes âgées? Est-ce qu'il se rappelle qu'il y a eu un signal d'alarme le 31 août dernier?

Est-ce qu'il sait que, ce matin, l'organisme Handicap-Vie-Dignité a dénoncé le ministre de la Santé, son ministre de la Santé, par rapport aux propos qu'il a tenus hier, à l'Assemblée nationale? Est-ce que le premier ministre peut nous dire comment il va régler le problème des 5 500 personnes en liste d'attente, M. le Président? Comment le premier ministre va régler le problème...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Borduas, vous en êtes à votre cinquième question à l'intérieur de votre question complémentaire et vous avez 30 secondes. Alors, je vous demanderais de vous habituer au rythme de poser des questions et de les poser plus brèves. Alors, si vous voulez conclure.

M. Charbonneau: Je vais m'y habituer, M. le Président. Alors, la question, encore une fois, au premier ministre: Qu'est-ce qu'il répond aux 5 500 personnes qui attendent une place en centre d'hébergement? Qu'est-ce qu'il répond aux 48 000 personnes qui sont en place d'hébergement dans des conditions inacceptables?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord c'est clair que le gouvernement a fait un effort maximal et prioritaire, sur le plan financier, en santé et particulièrement dans le domaine des personnes âgées en perte d'autonomie. Maintenant, c'est surprenant d'entendre des remarques comme celle-là ? ça nous rapporte un peu au sujet des défusions dont on vient de discuter ? de la part d'un parti politique qui, soi-disant social-démocrate, a fermé 4 000 lits de soins prolongés, n'a pas répondu à un rapport du Protecteur des usagers, n'a pas répondu à un rapport de la commission de protection des droits de la personne et a laissé véritablement se détériorer, au fil des années, la condition des aînés, particulièrement ceux et celles vivant en centres d'hébergement.

À la différence, dès notre arrivée, nous avons investi de l'argent de façon significative, nous voulons diversifier les services qui sont offerts à ces personnes qui sont en droit de rester le plus près possible de chez eux, pour le plus longtemps possible, et, nous, la qualité, on s'en occupe vraiment par des actions. Et vous aviez neuf ans... Ils avaient neuf ans, M. le Président, pour le faire. C'est trop tard, leur tour est passé.

Le Président: Alors, M. le député de Borduas, vous êtes en question complémentaire. Je vous demanderais de poser votre question.

M. Charbonneau: En question principale.

Le Président: En question principale? Question principale.

M. Charbonneau: Très bien. M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre de la Santé réalisent qu'ils n'ont pas répondu, ni l'un ni l'autre, aux questions qui ont été posées?

Qu'est-ce qu'ils disent aux 5 500 personnes qui sont actuellement en attente d'une place en centre d'accueil et d'hébergement de soins de longue durée? Qu'est-ce qu'ils disent aux 47 000 personnes qui actuellement occupent, pour une bonne part, des places qui sont vétustes ou inadéquates? Qu'est-ce qu'ils leur répondent? Et comment expliquent-ils qu'après deux ans et demi ils n'aient investi que 130 millions sur les 625 millions qu'ils avaient promis de faire?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Couillard: M. le Président, dans le domaine de la vétusté des installations d'hébergement, je pense que le député de Borduas devrait être excessivement prudent avant de faire des commentaires. Prenons quelques exemples récents. Je parlais hier du Pavillon Saint-Charles, à Limoilou, que j'ai annoncé, avec mon collègue, qui était annoncé soi-disant depuis 1997. Je parlais également du Manoir Trinité, à Longueuil, dans le comté de la députée de Taillon, où il y avait des conditions si abjectes, M. le Président, que j'ose à peine en parler. Pendant des années, on avait un membre du gouvernement influent, dans cette circonscription-là, et rien n'a été fait. Il a fallu que ce soit un gouvernement libéral qui aille s'en occuper dans son comté. C'est ça qu'on fait pour les personnes âgées du Québec, c'est ça qu'on va continuer de faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre de la Santé réalisent qu'une bonne partie des hôpitaux du Québec vivent actuellement la situation que vit l'Hôpital L'Enfant-Jésus de Québec qui, depuis septembre dernier, a dû reporter 150 chirurgies, dont 15 au cours des deux derniers jours, parce que les places sont occupées par des personnes qui ne devraient pas être à l'hôpital mais qui devraient être dans des centres d'hébergement de soins de longue durée spécialisés pour leur situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est la même réponse. Nous, on travaille véritablement et concrètement pour améliorer les installations de santé dans la région de Québec. L'agrandissement de l'urgence de l'Hôpital L'Enfant-Jésus duquel le député vient de parler, il avait neuf ans pour le faire, ça n'a jamais été fait. Nous, on l'a fait, on va l'accomplir, cet agrandissement. Et, pour son information et pour l'information de la population en général, le volume de chirurgies, à l'Hôpital L'Enfant-Jésus, qui a un défi considérable parce que c'est un centre de traumatologie en même temps qu'un hôpital spécialisé, le volume de chirurgies non seulement s'est maintenu, mais a augmenté par rapport à l'an dernier.

Le Président: En question principale, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. On se rend compte qu'avec les nations autochtones la situation s'est tellement dégradée que les chefs sont à bout de patience. Je cite M. Ghislain Picard, chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador: «Le gouvernement ne semble comprendre que par des coups d'éclat. Or, ce gouvernement se félicite d'avoir créé le Conseil conjoint des élus, qui devait servir de lieu de négociation permanente. Depuis plus d'un an, le gouvernement n'a daigné s'y présenter qu'à une seule rencontre, sans rien mettre de concret sur la table.»

n(15 h 10)n

Alors, ma question au ministre délégué aux Affaires autochtones: Peut-il nous dire s'il croit encore que de rencontrer les autochtones une fois par année, c'est la chose à faire pour améliorer les relations entre eux et son gouvernement? Et peut-il nous dire ce qu'il veut faire concrètement, dans les semaines qui viennent, pour éviter que les nations autochtones fassent des gestes d'éclat?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le député d'Ungava soulève des questions très importantes. J'étais un petit peu surpris par l'article qui était dans Le Soleil en fin de semaine parce que je regarde, concrètement, le gouvernement est en train de préparer sa position pour une importante rencontre des premiers ministres à Kelowna, à la fin du mois de novembre. Nous allons travailler étroitement avec l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador dans la formulation de la position du gouvernement du Québec. Il y a une rencontre prévue avec mon collègue le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes à ce sujet. Également, on a mis en place un groupe de travail pour une politique de consultation, pour donner suite à l'arrêt Haïda de la Cour suprême. Encore une fois, un document de base va être le protocole qui était proposé par l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador. Alors, nous avons des rencontres à presque toutes les semaines avec l'assemblée, on est en train de mettre en place ces choses.

Je vais terminer en disant: Nous allons préparer aussi un forum sur la question du développement social et économique autochtone conjointement avec l'Assemblée des premières nations, et ça, c'est prévu pour 2006.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. Picard parle que la formule est devenue une coquille vide. Est-ce que le ministre ne pense pas que ce serait une bonne idée de faire une deuxième rencontre cette année?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Moi, je comprends un petit peu l'impatience de M. Picard au sujet du Conseil conjoint des élus. Par contre, pour moi, c'est toujours une nouveauté. Ça découle d'un engagement qui a été signé par le premier ministre et Ghislain Picard en 2003. On a eu cinq rencontres à date. Il y avait des succès. Je regarde mon collègue le ministre du Revenu, il y avait des irritants très importants quant à l'application de certaines lois fiscales, qu'on a corrigés grâce au bon travail de mon collègue le ministre du Revenu. Alors, moi, j'ai proposé quelques dates à M. Picard. On est en train de finaliser une date pour le Conseil conjoint des élus.

En terminant, je veux rappeler, M. le Président, que c'est l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador qui ont dit qu'il y a trop de rencontres, ils veulent réduire le nombre de rencontres.

Le Président: Merci, M. le ministre. En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. En mai dernier, lors de l'étude des crédits, j'ai demandé au ministre des Transports s'il envisageait de rendre obligatoires les pneus d'hiver. Il m'a répondu qu'il attendait des recommandations du comité spécial, à l'été 2005, avant de se prononcer sur cette question.

Ma question au ministre: Est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les principales recommandations du comité et quand va-t-il déposer ledit rapport?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, c'est fort simple, je vais être saisi du rapport la semaine prochaine et, la semaine suivante, dans la semaine du 7 novembre ou du 14 novembre, je rendrai public le rapport avec les recommandations.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Votes reportés. Votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député...

Une voix: ...

Le Président: Oui?

Une voix: ...

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: Avant que vous ne lisiez la motion, je fais une dernière offre au gouvernement: s'ils désirent amender la motion pour être davantage confortables et se prémunir contre les attaques...

Le Président: Alors, je vous ai reconnue, mais il semble que personne...

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Joliette débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce les visées centralisatrices et le mépris du gouvernement du Canada à l'endroit du Québec.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Excusez, M. le secrétaire. Pouvez-vous vous occuper du son, s'il vous plaît, en arrière? Ça va? Oui, vous pouvez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 62

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Si je peux me permettre de demander...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais votre attention. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais me permettre de demander le consentement pour que vous puissiez présenter un avis concernant une commission parlementaire?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira aujourd'hui, mercredi 26 octobre 2005, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de La Financière agricole du Québec.

Je vous avise également que la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire se réunira aujourd'hui, mercredi le 26 octobre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May afin de poursuivre les discussions sur les propositions de réforme parlementaire.

Nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite l'approbation des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec salue la mémoire de Mme Rosa Parks, figure emblématique de la lutte pour les droits civiques et l'égalité des personnes, décédée avant-hier aux États-Unis.»

n(15 h 20)n

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, Mme Rosa Parks s'est éteinte le lundi 24 octobre dernier, à l'âge de 92 ans.

Le 1er décembre 1955, cette Américaine posait un geste qui allait changer l'Amérique et le reste du monde, un petit geste en soi, celui pour une femme de refuser de céder son siège à un homme dans un autobus. Mais Mme Parks est noire et l'homme est blanc. Un petit geste dans la forme, mais un grand pas dans la lutte pour les droits civiques des Noirs aux États-Unis qui pratiquaient à cette époque des lois ségrégationnistes. Son geste a réveillé la conscience américaine; il fut suivi par l'action de Martin Luther King et par de nombreuses manifestations de citoyennes et de citoyens pour la lutte de l'égalité entre les personnes.

C'est toujours étonnant de penser qu'en seulement deux générations nous sommes passés de ce geste déclencheur de la lutte pour les droits civiques à la place qu'occupent actuellement les personnes issues des communautés noires dans notre société. Il y a peu de gens de qui on peut dire que leurs actions ont changé la face du monde, et Rosa Parks fut une de celles-là. Mme Parks représente une figure emblématique pour tous les individus et toutes les nations qui font des droits et libertés de la personne le fondement de leur société.

Au Québec, comme dans toute l'Amérique du Nord, en février de chaque année, nous commémorons le Mois de l'histoire des Noirs. Mme Parks est déjà bien présente dans cette histoire. À Montréal, sa mémoire est évoquée annuellement par la remise du prix Rosa Parks, créé par la table ronde du Mois de l'histoire des Noirs et remis par la Commission canadienne des droits de la personne lors de la clôture du Mois de l'histoire des Noirs. Ce prix, à juste titre, vise à souligner la promotion des droits de la personne.

Mme la Présidente, même si l'égalité entre les personnes est garantie par nos lois, même si les choses ont beaucoup changé depuis 50 ans, il subsiste dans les faits de nombreuses inégalités. C'est pourquoi j'ai annoncé, le 12 septembre dernier, la création d'un groupe de travail et la tenue d'une consultation sur la pleine participation des communautés noires à la société québécoise, qui sera présidée par mon adjointe parlementaire, la députée de Nelligan, qui sera accompagnée dans son travail par trois de mes collègues, le député de Trois-Rivières, le député de Mercier et le député de LaFontaine. Plus de 250 personnes, organismes et institutions ont manifesté leur intérêt pour cette consultation.

L'esprit de Mme Rosa Parks demeure donc bien vivant au Québec, et nous saluons sa contribution à l'édification d'un monde chaque jour meilleur. L'ambition de Rosa Parks était de voir toutes les communautés avoir les mêmes opportunités et les mêmes droits. Il est maintenant de notre devoir, en tant que citoyens responsables, de perpétuer son esprit et de continuer à agir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Mercier. À vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Au nom de ma collègue Lucie Papineau ou de ma collègue la députée, j'interviens aujourd'hui, au sujet du décès de Mme Rosa Parks, cette dame qui, en 1955, alors qu'elle était âgée de 42 ans, avait refusé de céder sa place à un Blanc à bord d'un autobus urbain de Montgomery, en Alabama. Dans cette partie sud des États-Unis où régnait alors la ségrégation raciale, la règle voulait que les personnes noires comme elles s'assoient derrière l'autobus et qu'elles cèdent leur place aux passagers blancs lorsqu'on leur demandait. Rosa Parks, qui avait subi, tout au long de sa vie, des insultes, resta assise. Elle en avait assez enduré et avait décidé qu'on ne lui imposerait plus jamais un tel traitement. Elle décida alors de dire non, non à la ségrégation, non à la discrimination, non au racisme, non à l'injustice.

Ce jour-là, Mme la Présidente, Rosa Parks a exigé le respect de sa dignité et de ses droits fondamentaux. Elle a réclamé l'égalité, la justice. Ce jour-là, comme l'a si bien dit Kwame Kilpatrick lundi soir dernier, Rosa Parks «s'est levée en restant assise», et, en agissant ainsi avec une telle détermination, Rosa Parks donna du courage à toutes et à tous, elle qui avait connu, dans sa vie, bien des événements dramatiques: elle avait été témoin et victime à plusieurs reprises de discrimination raciale qui s'appuyait d'ailleurs sur la loi, et, comme beaucoup d'autres, elle avait terriblement souffert de cette discrimination.

Elle est décédée entourée des siens avant-hier, à Détroit, à l'âge de 92 ans. Ce que cette femme laisse derrière elle est énorme. Elle aura, par un simple geste, alimenté la volonté de milliers, de millions de personnes, aux États-Unis mais partout ailleurs dans le monde, pour exiger un changement des politiques de son gouvernement, des gouvernements des autres États du monde afin de construire une société plus juste où les droits fondamentaux de chaque citoyenne et de chaque citoyen sont respectés.

Martin Luther King, alors peu connu, deviendra d'ailleurs le porte-parole et la figure emblématique de ce mouvement de protestation, tout comme Malcolm X, aussi militant pour l'égalité raciale. Mais, contrairement à ces deux hommes, Rosa Parks a vu la société changer au fil du temps. Elle a vu la mobilisation d'un peuple qui, par conviction, permettra à toute une société de faire avancer les choses en faveur d'une plus grande égalité, une société qui par ailleurs n'est pas tout à fait égale. Et je sais, pour avoir parlé à une jeune femme de race noire cet été, qu'il y a encore de la discrimination, en Alabama et ailleurs aux États-Unis, comme il y en a encore ici, comme il y en a encore partout dans le monde.

Nous devons donc nous rappeler, aujourd'hui, que l'égalité n'est donc pas acquise pour les hommes, pour les femmes comme celles et ceux qui, comme Rosa Parks, défendent encore le droit à l'égalité. Nous devons nous rappeler que la justice est l'un des fondements sur lesquels reposent notre société et notre État de droit, et nous devons tout faire pour préserver et laisser aux générations futures les résultats du combat de cette femme extraordinaire que fut Rosa Parks.

Il reste encore donc beaucoup à faire pour endiguer le racisme et préserver les droits fondamentaux dans le monde. Chaque citoyenne, chaque citoyen mais également chaque gouvernement a la responsabilité de gestes qu'il pose et des décisions qu'il prend. Il faut comme société se donner les outils nécessaires pour que cette société que nous souhaitons soit plus tolérante, plus juste, et que nous ayons constamment à l'esprit, Mme la Présidente, l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée par l'Assemblée générale des Nations unies le 10 décembre 1948, et qui dit, et je le cite de mémoire: «Tous les êtres humains [sont nés] égaux en dignité et en droits. Ils [ont, à l'égard l'un de l'autre, un devoir d'agir] dans un esprit de fraternité», et, ajouterais-je, pour rendre hommage à Rosa Parks, dans un esprit de sororité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette, oui, cette motion? Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'Action démocratique, il me fait plaisir de joindre ma voix à celles de mes collègues pour souligner l'apport incalculable de Mme Rosa Louise Parks non seulement pour les droits des Afro-Américains, mais surtout pour les droits de tous les humains.

Militante pour les droits civiques, Mme Parks a surtout fait sa marque grâce à son courage exprimé le 1er décembre 1955. C'est alors que, fatiguée de voir les siens être maltraités, elle refusa de laisser son siège à un homme blanc dans un autobus à Montgomery. L'acte qu'elle venait de poser s'inscrivait dans le mouvement de contestation de la ségrégation raciale qui régissait aux États-Unis et qui était principalement menée par Martin Luther King. Mme Parks s'est aussi grandement impliquée pour l'Association nationale pour l'avancement des personnes de couleur.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais amener la réflexion suivante. Le 11 septembre 2001 fut selon plusieurs la date la plus terrible de l'histoire des États-Unis. Le seuil dramatique de cette Journée mondiale de la paix ne saurait sans aucun cas être remis en cause. Cependant, une autre date porte un niveau de cynisme certainement aussi élevé dans l'histoire de ce gigantesque pays: il s'agit de l'année 1619, où un bateau à pavillon hollandais déposa l'ancre à Jamestown, en Virginie.

n(15 h 30)n

Jamais dans l'histoire un bateau n'aura eu à son bord une cargaison qui allait causer autant de misère et de violence que celui-ci: c'était ce bateau négrier qui descendit de force des esclaves en provenance d'Afrique. Sans le savoir, le commandant de ce négrier venait de changer à jamais l'histoire d'un pays et la vie de milliers, voire de millions de personnes, et ce, pour des centaines de générations à venir.

Grâce à des gestes et au dévouement de personnes comme Rosa Louise Parks, la condition des personnes de couleur et les droits humains s'améliorent chaque jour. Je la remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. À vous la parole.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le... Mme la Présidente. Je voudrais déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la PME 2005 et félicite tous les entrepreneurs et dirigeants d'entreprises pour leur contribution au développement économique du Québec.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Quelques mots pour bien sûr souligner la Semaine de la PME, qui se déroulait du 16 au 22 octobre dernier, et rendre hommage à tous les entrepreneurs et toutes les entrepreneures, les dirigeants d'entreprises ainsi que leurs employés, qui contribuent au développement et à la vitalité économique du Québec.

Vous savez, c'est une de nos particularités, au Québec, d'avoir autant de petites, de moyennes entreprises. En fait, sur les 237 000 entreprises environ que le Québec compte, il y en a plus de 98 % qui comptent moins de 200 personnes à leur emploi. Donc, c'est beaucoup, beaucoup d'entreprises, c'est plus de 54 % des employés salariés. Mais, je vous dirais, plus important encore, les PME sont à l'origine de près de 70 % de tous les nouveaux emplois qui sont créés. C'est donc dire à quel point les petites et les moyennes entreprises sont importantes.

Et d'ailleurs notre but, à nous, comme gouvernement, et ce qu'on a mentionné à plusieurs reprises, et notamment dans la dernière stratégie économique que j'ai eu le plaisir de déposer il y a deux semaines, c'est que nous voulons remettre le gouvernement à sa place au niveau économique, c'est-à-dire notre rôle n'est pas de construire ni d'opérer des entreprises, mais de créer des conditions favorables aux entreprises, à leur établissement, de construire les routes qui mènent aux entreprises, et c'est ce que nous ferons.

Et je vous dirais d'ailleurs que, quand on parle de PME, une des réalisations dont on peut être très fiers, Mme la Présidente, c'est que nous avons déjà réduit de 13 % environ toute la paperasse que les gens ont à remplir pour faire affaire avec le gouvernement. C'est donc dire qu'on veut faire en sorte que les gens passent moins de temps à travailler pour le gouvernement, à remplir des papiers pour le gouvernement, et plus de temps à travailler pour eux, à travailler dans leurs entreprises et à faire des choses dans leurs entreprises pour créer des emplois et les développer. Et on a dit, dans la dernière stratégie économique, qu'on voulait faire un 20 % de plus. Alors, ça, voici un bel exemple de ce qu'on peut faire pour les entreprises, pour les PME.

Je vous dirais aussi que, pour faciliter leur vie, pour faciliter la vie des promoteurs, notre politique économique vise la mise en place, dès le 1er janvier, de chargés de projets. Qu'est-ce qu'un chargé de projet? C'est quelqu'un qui sera responsable du dossier de l'entreprise, qui sera responsable de faire cheminer le dossier de l'entreprise dans le gouvernement et encore une fois faire en sorte que les gens passent moins de temps à travailler pour le gouvernement et n'aient pas à faire 15 ministères pour parler à 12 personnes et trouver des solutions à leurs problèmes. Il y aura quelqu'un au gouvernement qui sera là pour les aider.

Donc, je vous dirais qu'on croit plus que jamais que les petites, les moyennes entreprises sont au coeur du développement économique du Québec. C'est par elles que ça passe, la création d'emplois dans nos régions, et nous en sommes très fiers. C'est une des forces du Québec, c'est une de nos particularités. Et je vois le député de Beauce-Nord, qui est presque dans la région où on a inventé ou presque les PME et l'entrepreneurship, alors je vous dirais que... Oui, Mme la Présidente, et vous aussi, dans Beauce-Sud, alors... Mais, Mme la Présidente, tout le monde connaît la détermination économique des gens de la Beauce. Et donc, je partais pour dire que, dans Beauce-Nord, ils ont inventé les PME, mais, dans Beauce-Sud, ils ont inventé l'entrepreneurship. Alors, je dirais qu'il y en a pour tout le monde, dans la Beauce, et plusieurs régions vous copient, d'ailleurs.

Mais pour vous dire que, pour nous, ce qui est également important, dans les défis qui guettent les PME dans toutes les régions du Québec, présentement, c'est le vieillissement des entrepreneurs. Dans bien des cas, on a des entreprises qui ont été fondées il y a 25, 30 ans par les propriétaires actuels, le propriétaire actuel veut prendre sa retraite, veut passer le flambeau à une autre génération, mais malheureusement l'autre génération n'est pas toujours là. Il s'agit pour nous d'un défi important parce qu'on veut éviter la délocalisation des entreprises, on veut éviter que les entreprises, faute d'acheteurs au Québec, ne soient achetées que pour les parts de marché qu'elles représentent et que les gens de l'extérieur décident simplement de les fermer.

Alors, il y a là un défi important que nous allons travailler avec, entre autres, la Fondation de l'entrepreneurship et d'autres partenaires qui sont préoccupés par cette réalité-là, que ce soit au niveau des exportateurs, que ce soit au niveau de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, des chambres de commerce. Je pense qu'il y a là un défi qu'on doit tous relever, la relève entrepreneuriale, non seulement la création, mais le développement, mais aussi la relève dans les petites et moyennes entreprises, pour faire en sorte que nos PME, dont nous sommes si fiers, développent le Québec encore pendant plusieurs années.

Alors, c'était une joie d'avoir une semaine de la PME, il faut la souligner. Il faut en profiter pour dire merci à tous ces gens qui créent des centaines d'emplois, jour après jour, dans toutes les régions du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai, toujours sur la motion du ministre, le député de Beauce-Nord. À vous la parole.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Dans le cadre de la Semaine de la PME 2005, nous avons, aujourd'hui, l'occasion, par le biais de cette motion, de rendre hommage à nos entrepreneurs et souligner l'importance de ces entreprises au Québec.

En effet, au fil des années, la Semaine de la PME est devenue un événement majeur et l'occasion par excellence pour reconnaître le rôle crucial que jouent les petites et moyennes entreprises au Québec. Elle permet également de mettre en lumière les entrepreneurs qui utilisent leurs temps et énergie pour créer et faire croître une grande variété d'entreprises engagées dans de nombreux secteurs et qui s'assurent le développement de la croissance.

Il faut bien reconnaître que l'essor de notre économie est attribuable en grande partie au dynamisme des entrepreneurs et aux entreprises qu'ils mettent sur pied. Leur capacité d'innover rapidement pour s'adapter à l'évolution des marchés et créer des emplois font des PME l'un des principaux moteurs de l'économie québécoise.

Ce qui est particulier et qu'il faut souligner, c'est que les PME ne sont pas seulement présentes dans les grands centres, mais aussi dans l'ensemble des régions. Au Québec, on compte 24 000 petites et moyennes entreprises, et c'est la moitié des PME qui sont situées dans les petites villes et villages. Leur force est donc vitale et primordiale pour nos régions.

Enfin, je ne pourrais passer sous silence les nombreux défis qu'attendent ces entreprises, comme le vieillissement de la population, les nouvelles technologies et l'émergence des économies asiatiques. Plus que jamais, nos entrepreneurs ont besoin d'être outillés afin de pouvoir continuer à jouer un rôle d'avant-garde dans une économie québécoise novatrice. L'avenir économique du Québec en dépend, et nous nous devons d'agir tous ensemble.

Pour terminer, Mme la Présidente, je peux vous dire que nous devons être fiers de nos PME et de leurs bâtisseurs. Ils jouent un rôle clé, et c'est pour les remercier qu'il existe la Semaine de nos PME. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: ...quelques minutes, Mme la Présidente, le temps que mon collègue député de Rousseau vienne se joindre à nous.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende? Il y a consentement. Alors, je suspends pour quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, nous sommes toujours sur la motion sans préavis présentée par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Rousseau. À vous la parole.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça me fait plaisir de me joindre au ministre du Développement économique pour souligner la Semaine de la petite et moyenne entreprise au Québec, donc de la PME. Et, Mme la Présidente, on sait tous qu'il y a plus de 200 000 PME au Québec. Ça représente la grande majorité des entreprises. Je dirais qu'à peu près 98 % des entreprises au Québec sont des PME. C'est certain qu'il y a beaucoup d'emplois dans les grandes entreprises, mais on oublie trop souvent qu'il y a plus de 40 % des emplois qui sont dans les PME.

On oublie aussi que ces PME là sont en majorité dans les régions du Québec. Donc, c'est vrai que les personnes qui habitent dans les centres urbains peut-être voient moins les PME, mais on peut, quand on se promène en région, en voir beaucoup. Et ces PME ont des grands défis à relever. Eux autres aussi, avec des moyens limités, doivent innover, doivent s'assurer que tout leur processus, autant pour fabriquer leurs produits que pour les vendre, doit être mis à jour. Ils doivent avoir de la main-d'oeuvre qui est bien formée. Il y a tout un défi de ce côté-là, quand on est dans une petite et moyenne entreprise, d'être capable justement d'avoir une main-d'oeuvre qui est à la fine pointe, que ce soient toutes les nouvelles technologies aussi, Internet et tout ce qu'on connaît. Donc, ce n'est pas toujours facile pour les PME de se mettre à jour.

C'est certain aussi que de plus en plus les PME doivent développer des nouveaux marchés. On sait que nos PME sont très orientées vers les marchés américains, mais on doit être capables d'aller ouvrir des marchés en Europe, en Asie, un petit peu partout. Donc, il y a des grands défis, et la situation n'est pas toujours facile pour nos petites et moyennes entreprises au Québec. En plus d'avoir évidemment la compétition des plus grandes entreprises, bien elles se retrouvent en fait, avec entre autres la valeur du dollar canadien, à avoir un élément additionnel à contrer d'une certaine façon, puisque leurs produits, lorsqu'on les met en dollars américains, bien leur prix a diminué, là, de 15 %, 20 % depuis quelques années. Donc, vous pouvez vous imaginer, Mme la Présidente, qu'une entreprise qui voit ses prix chuter de 15 %, 20 % en quelques mois se retrouve devant tout un défi.

Donc, on sait que les PME sont très importantes dans le développement du Québec. Bon, j'ai connu, dans mon ancienne vie, beaucoup d'entrepreneurs et puis j'ai souvent dit que les entrepreneurs, c'étaient une belle race de monde parce que ce sont des gens, un peu comme les artistes, qui doivent être créatifs, qui doivent aussi prendre des risques. Mme la Présidente, je me rappelle, lorsqu'on a démarré la compagnie Air Transat, qu'il y avait des jeudis qui étaient difficiles, qu'on se demandait, la veille, si on serait capables de payer les employés, de, comme on dit en bon français, rencontrer le «payroll». Ce n'était pas toujours facile, surtout les premières années. Donc, il y a beaucoup de stress, il y a beaucoup de risques, et puis je pense que, lors de cette Semaine des PME, il faut lever notre chapeau puis remercier ces hommes et ces femmes qui sont à la tête de ces PME et qui contribuent de façon très importante à la réussite du Québec. Donc, ça me fait plaisir, Mme la Présidente, de souligner cette Semaine des PME. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite Mme Hélène Dorion pour l'obtention du Prix de poésie de l'Académie Mallarmé pour son recueil Ravir: les lieux.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Il y a consentement. Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente.

«D'ici bouge la lumière. Regarde

le vide lourd sur l'épaule

éparpillé parmi les fenêtres.

«Cherche ce que tu appelles,

l'impossible mosaïque silencieuse du voyage

et la lampe qu'on dirait brûlée par le temps.

«Regarde seulement la pièce où résonne ta vie.

«L'ombre jamais vue visible maintenant, dans les yeux du soir.»

Mme la Présidente, ce sont là les mots de Ravir: les lieux, ce recueil de poèmes qui a valu à la poète québécoise Hélène Dorion le Prix de poésie de l'Académie Mallarmé. C'est la première fois que cette société de gens de lettres française, qui vise à préserver, comme vous l'aurez deviné, la mémoire du poète français du XIXe siècle Stéphane Mallarmé, récompense, depuis sa création en 1937, une personne issue du milieu de la poésie québécoise.

Ce n'est d'ailleurs pas la première récompense qu'obtient Hélène Dorion dans son extraordinaire parcours littéraire durant lequel elle a d'ailleurs publié une vingtaine de recueils, d'ouvrages, de récits, ici, au Québec, et ailleurs, en France, en Belgique, aux États-Unis, des écrits qui lui ont valu tour à tour le prix Anne-Hébert, le prix Alain-Grandbois de même que le prix de la Société des écrivains canadiens et le prix Wallonie-Bruxelles.

Mme la Présidente, l'oeuvre d'Hélène Dorion a été traduite et publiée dans une douzaine de pays. La poète québécoise est aussi l'auteur d'une quinzaine de livres d'artiste. Elle a collaboré à de nombreux ouvrages et à des anthologies, notamment à des anthologies de poètes québécois, et elle a d'ailleurs édité des poèmes d'un poète de la Capitale-Nationale, comme on la dénomme aujourd'hui, le poète très célèbre Saint-Denys Garneau.

Mme la Présidente, depuis 1982, Hélène Dorion a collaboré à la rédaction de revues, par exemple les revues québécoises Livres et auteurs québécois et Estuaire. Elle a aussi collaboré à la revue belge Le Courrier du Centre international d'études poétiques, la revue française Présages et la revue roumaine Kronika. Elle a été aussi directrice littéraire des Éditions Noroît de 1991 à 1999.

Mme la Présidente, Hélène Dorion fait honneur au Québec. Elle fait rayonner le Québec à travers le monde. Elle fait rayonner le Québec à travers notre langue, à travers les mots de notre langue, à travers ses mots, et notamment les mots que l'on retrouve dans un récit autobiographique, dans ses Jours de sable, ce récit dans lequel on peut lire, et je la cite à nouveau: «Alors, j'ai tiré les fils des mots jusqu'au choses, de la réalité que je voyais jusqu'à une autre, invisible, celle-là, mais que je ressentais avec autant de certitude.»

Mme la Présidente, au nom de l'opposition officielle, de mes collègues, et dans cette enceinte qu'est l'Assemblée nationale et dans laquelle les poètes et les mots des poètes ont une place et auxquels on doit donner une place et une importance, je félicite Mme Hélène Dorion, récipiendaire du Prix de poésie de l'Académie Mallarmé.

Mme la Présidente, vous me permettrez d'ajouter, en post-scriptum, un mot. Si la nouvelle d'une récompense prestigieuse accordée à Hélène Dorion doit nous réjouir, la disparition d'un autre grand poète québécois, Michel van Schendel, doit nous attrister.

n(15 h 50)n

Michel van Schendel est décédé la semaine dernière. Il y a eu, la semaine dernière, une célébration où près de 200 poètes québécois étaient réunis pour lui rendre hommage. Et je veux, une fois de plus, au nom de l'opposition officielle, rendre hommage à M. van Schendel en citant un extrait de son recueil intitulé Mille pas dans le jardin font aussi le tour du monde, un recueil de poésie qui sera d'ailleurs lancé à titre posthume en définitive, mardi prochain, à l'occasion d'un grand lancement du groupe Ville-Marie Littérature, et un extrait d'un poème, Regret, qui se lit ainsi. Et je voudrai, Mme la Présidente, déposer, pour les archives de notre Assemblée, l'extrait de ce poème que je veux lire. Donc, Regret de Michel van Schendel:

«Laisse vivre

Assèche le sel

Laisse la sève

Laisse un rosier près de la vigne

Laisse le sang monter aux joues

Laisse les yeux former le mur

Laisse la rue quêter les fleurs

«Et regrette

De ne pouvoir être

À la ville et au moulin

Au four et aux charmilles

Au mors aux caresses à la mer

Quand il les faut en même temps

Regrette

La pierre et le laurier jetés aux cendres

Regrette

La persistance des grilles

Regrette

De ne pas être entendu quand tu le cries

Regrette

L'arbre et la feuille

Les mains posées

La fenêtre au vent

Une porte entrebâillée

Regrette

Mains et monde

Demande encore le défendu.»

Mme la Présidente, en hommage à Michel van Schendel, je voudrais déposer ce poème ici, à l'Assemblée nationale, et dire merci à Michel van Schendel, dire: Adieu à toi, le poète. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Il y a consentement. Alors, M. le député, votre document est déposé.

Comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Bellechasse et adjointe parlementaire de la ministre de la Culture et des Communications. À vous la parole.

Mme Vien: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est évidemment avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au nom de ma formation politique formant le gouvernement pour honorer Mme Hélène Dorion.

Figure bien connue de la poésie québécoise, Mme Dorion s'affirme depuis quelques années comme l'un de nos auteurs les plus actifs dans le milieu de la poésie francophone. Cette ancienne directrice des Éditions du Noroît a collaboré à plusieurs publications et a fait paraître une vingtaine d'ouvrages, dont plusieurs ont été traduits, je vous le rappelle, dans une douzaine de langues et édités un peu partout à travers le monde.

De nombreux prix lui ont d'ailleurs été déjà décernés, dont le prix Alain-Grandbois de l'Académie des lettres du Québec, le prix de la Société des écrivains canadiens, le prix Aliénor, le Prix international de poésie Wallonie-Bruxelles et le prix du Festival international de poésie de Roumanie. En 2004, elle faisait une incursion dans la prose avec un premier récit, Jours de sable, pour lequel elle a mérité le prix Anne-Hébert du Centre culturel canadien de Paris.

Notons que c'est la première fois, depuis sa fondation en 1937, que l'Académie Mallarmé accorde son prix à un poète ou à une poétesse québécoise. Ce cercle réputé, créé à la mémoire de celui que l'on a surnommé le prince des poètes, s'est donné comme mandat de soutenir et promouvoir la poésie contemporaine. L'Académie a vu juste en remettant son prix à Hélène Dorion, puisque Pierre Nepveu, un autre de nos grands écrivains, déclarait, dans une anthologie consacrée à son oeuvre, qu'elle était la plus classique des poètes québécois contemporains. Cette reconnaissance française nous offre l'occasion, Mme la Présidente, de rappeler que le Québec est riche d'une longue tradition poétique que Mme Dorion, par son talent, contribue à perpétuer en la renouvelant. Mme la Présidente, j'invite donc les membres de cette Assemblée à se joindre à moi pour rendre hommage et saluer Mme Hélène Dorion et la remercier également pour son apport à la vitalité et aussi au rayonnement international de notre poésie et plus généralement de notre culture. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme le députée. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, jeudi le 27 octobre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 27 octobre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. Voilà.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira, à l'extérieur de l'hôtel du Parlement, dans le cadre de son mandat d'initiative sur le patrimoine religieux du Québec, demain, jeudi 27 octobre 2005, de 9 heures à 12 h 40 et de 14 heures à 17 h 15, à l'hôtel Le Montagnais, à Saguenay.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demandes de renseignements.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 7, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Donc, à l'article 7, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives.

Alors, comme première intervenante, je reconnaîtrai Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui se veut anodin, et j'espère que nous recevrons l'appui de l'opposition pour voter ce projet de loi rapidement.

Vous savez, Mme la Présidente, que le gouvernement est, depuis deux ans, engagé dans une vaste opération de modernisation de l'État, et je vais vous faire un résumé d'une démarche que nous avons accomplie jusqu'à maintenant, puisque parfois, dans le discours, on est porté à penser qu'il ne s'est rien passé. Permettez-moi de vous rappeler par ailleurs les impératifs qui commandent la modernisation de l'État. Nous en serons plus à même d'apprécier à leur juste valeur les efforts déployés jusqu'à maintenant. D'ailleurs, cette démarche a commencé dès notre arrivée au pouvoir. Le rapport Breton nous avait rappelés à l'ordre, Mme la Présidente, avec un écart budgétaire de 4,3 milliards, d'ailleurs confirmé par l'ancienne ministre des Finances, qui avait relaté à ses collègues, à un Conseil des ministres apparemment, un écart de 3,8 milliards de dollars. Donc, Mme la Présidente, notre gouvernement devait bouger et bouger rapidement.

Ce travail bien sûr est amorcé et se continue. Le Québec demeure toutefois l'un des endroits en Amérique du Nord où l'on dépense le plus pour financer les services publics. Ce sont les contribuables qui supportent ces dépenses à même les impôts et les taxes qu'ils paient. De ces constats, il faut donc tirer la conclusion suivante: il est de notre devoir de revoir nos façons de faire et de réévaluer nos démarches ici, au gouvernement.

Nous devons bien sûr prendre en compte le fait de grands changements démographiques majeurs qui touchent la société québécoise. Dès 2011, Mme la Présidente, le nombre de personnes en âge de travailler commencera à diminuer. On dit d'ailleurs qu'en 2031 il y aura deux travailleurs par retraité, alors qu'en 1971 il y avait huit travailleurs par retraité. On voit donc que la démarche que nous faisons actuellement, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité non pas seulement pour améliorer les services aux citoyens, mais parce que finalement, en bout de compte, on ne pourra pas rencontrer les objectif qu'on s'est donnés.

Ce phénomène nous renvoie à une double problématique à mesure qu'augmentera la demande générale pour des services publics, puisqu'avec le vieillissement de la population, on le sait, Mme la Présidente, nous aurons besoin d'une consommation accrue de services de santé, et bien sûr ça fait appel justement à une rationalisation de notre démarche et l'obligation pour nous de faire des choix pour nous assurer que nous pourrons combler ces besoins que nous aurons dans un avenir dans le fond très rapproché.

À cela s'ajoute l'apparition de nouvelles façons de faire. Je fais ici allusion aux multiples possibilités qu'offrent les nouvelles technologies de l'information qui ont donné lieu à la mise en oeuvre du gouvernement en ligne. Ce sont ces nouvelles façons de faire, de rendre des services au public qui nous permettront de sortir du statu quo. Quand on parle de nouvelles façons de faire, on pense ici également aux partenariats public-privé et à la gestion déléguée, qui offrent à l'entreprise privée la possibilité de mettre son expertise à profit.

n(16 heures)n

On comprend mal d'ailleurs, Mme la Présidente, le goût viscéral du statu quo de l'opposition. Dès qu'on soulève ces mots, ces gens se rebellent et estiment que c'est là une démarche absolument inutile en dépit du fait que tous les États modernes font appel à de telles mesures aujourd'hui. Certaines de ces nouvelles façons de faire n'ont jamais été appliquées au Québec, et par conséquent nous devons le faire avec beaucoup de prudence, de sagesse et bien sûr de rigueur. Par contre, nous pouvons nous inspirer de ce qui a été fait ailleurs. On peut penser au Royaume-Uni, mais on doit également penser à la France, à la Suède, à l'Italie, au Portugal, à l'Espagne et bien sûr au Danemark et tous les pays nordiques.

En présentant son projet de modernisation 2004-2007 en mai 2004, le gouvernement a démontré que non seulement il prenait acte de ces défis d'envergure, mais de plus il nous rappelait la précarité des finances publiques et le vieillissement démographique, comme je mentionnais plutôt. Le plan de modernisation se veut donc une réponse concrète à ces préoccupations.

Pour moderniser l'État, il y a une quarantaine de projets qui ont été identifiés dans le plan de modernisation. Le premier rapport d'étape du plan de modernisation est venu ajouter une série de 10 nouvelles initiatives. Au total, c'est donc actuellement une cinquantaine de projets qui sont soit réalisés, soit en chantier. Je précise que tous ces projets visent à améliorer la qualité des services ou bien sûr simplement simplifier le fonctionnement de l'État. Le passage des intentions à la réalité représente donc une tâche colossale qui durera jusqu'en 2007 et même après, mais notre cheminement s'appuie sur des bases solides. Tous les projets d'envergure feront l'objet d'études minutieuses avant d'être lancés. Il s'agit bien sûr, Mme la Présidente, de mettre en place une culture de changement. Il s'agit d'éviter de participer à une démarche d'ossification et qui cimente nos façons de faire comme c'était dans le passé. Les orientations à suivre et les objectifs à atteindre doivent être précisés dès le commencement. D'ailleurs, c'est ce qui a déjà été fait. Services Québec est né des travaux du groupe de travail présidé par M. Armand Couture portant sur l'intégration de services aux citoyens et aux entreprises, qui avait pour mandat de recommander un panier de services initial.

Le Centre de services partagés, quant à lui, issu des travaux du groupe de travail présidé par Michèle Lortie et M. Trudeau, André Trudeau, portant sur l'intégration et la rationalisation des services de soutien administratif aux ministères et organismes, chargé d'analyser la situation actuelle en matière de services administratifs, il s'agit là d'une approche professionnelle qui fait appel à de l'expertise externe et qui fait appel bien sûr à une démarche à l'intérieur du gouvernement, pour nous assurer bien sûr d'un fonctionnement adéquat de ces nouvelles formules. Les forums des générations de plus auront quant à eux permis de mettre sur pied plusieurs équipes de travail dont les efforts ont débouché sur des propositions pour faire face à la précarité des finances publiques et au fléchissement bien sûr de la courbe démographique.

En jetant un coup d'oeil en arrière, nous réalisons que, depuis mai 2004, des progrès significatifs ont été accomplis en plusieurs domaines. À cet égard, l'un des progrès les plus marquants est sans doute la mise en oeuvre du gouvernement en ligne, une volonté gouvernementale clairement établie depuis le début. De nombreux services électroniques s'adressant à une même clientèle, par exemple les jeunes, ont été regroupés en grappes et sont désormais accessibles en un seul clic. Pour les citoyens, il est aujourd'hui possible de signaler un changement d'adresse à six ministères ou organismes en une seule démarche. Il s'agit du premier jalon posé vers une offre étendue de services intégrés. À ce jour, près de 200 000 changements d'adresse ont été signalés par ce nouveau service. De même, un portail gouvernemental destiné aux entreprises a vu le jour. Tout ça, Mme la Présidente, a l'air bien banal, mais, quand on pense à un entrepreneur qui, lui ? on parlait aujourd'hui des PME ? a peu de personnel, imaginez le temps qui est épargné justement quand on fait affaire avec le gouvernement, en un simple clic.

C'est ainsi qu'en plus de permettre la diffusion de nombreux services à moindre coût, les nouvelles technologies de l'information nous poussent à revoir l'offre de service aux citoyens et aux entreprises. En effet, un gouvernement responsable ne saurait ignorer les avantages que procurent ces technologies modernes. L'Administration publique sort aussi gagnante de l'avènement du gouvernement en ligne. De nombreux ministères et organismes réalisent, d'ores et déjà, des économies substantielles grâce à la prestation électronique de services. Pour Revenu Québec, par exemple, chaque fois qu'une déclaration de revenus est transmise par voie électronique, une économie de 1,54 $ est réalisée. Effectivement, l'écart entre les deux c'est 0,05 $ pour une déclaration électronique et 1,59 $ dans le mode traditionnel.

Ces données prennent tout leur sens quand on sait que, pour l'année d'imposition 2004, c'est 2,1 millions de déclarations de revenus qui ont été expédiées. En 2004-2005, 1,4 million de paiements ont été faits de manière électronique, ce qui représente également une économie substantielle, au fait 570 000 $ simplement, à cet égard. Évidemment, tous ces chiffres n'incluent pas l'économie de temps qui est offerte aux citoyens et aux entrepreneurs. C'est cette même volonté de mettre réellement l'État au service des citoyens qui a motivé la création de Services Québec, cet autre projet-phare de la modernisation. Services Québec qui sera un guichet unique multimode et multiservice signifie un accès simplifié aux services publics. Ainsi, Services Québec deviendra la porte d'entrée unique pour toute une gamme de services de multiples ministères et organismes, gamme de services appelée à s'enrichir avec le temps. Un premier pas a été fait avec le transfert de Communication-Québec. Suivra la mise en place du panier initial de services. Les efforts en ce sens sont d'ailleurs sur le point de se concrétiser.

Pour continuer, le gouvernement avait également promis que la santé serait une priorité tout au long de son mandat. Mon collègue le ministre de la Santé bien sûr n'a pas chômé. Les progrès constatés démontrent que nous tenons parole tant pour l'amélioration des services que pour la modernisation de nos façons de faire. À cet égard, les structures administratives ont été réduites de 42 %. Elles sont passées de 339 à 195, Mme la Présidente. Le nombre d'accréditations syndicales a diminué, passant de 3 800 à 800, et ce, au terme de la démarche. De plus, nous avons procédé à une décentralisation importante, significative, de 26 éléments de négociation dans les établissements publics afin de favoriser l'organisation du travail localement. Autrement dit, Mme la Présidente, ce n'est plus du mur-à-mur mais du sur-mesure. Ce qu'on souhaite dans un établissement de Montréal n'est pas nécessairement la voie souhaitée dans une institution au Saguenay, à Bonaventure ou dans votre région, en Beauce.

Les 103 groupes de médecine familiale accrédités à ce jour contribuent au même objectif. Pour les citoyens, les bénéfices escomptés par ces transformations n'ont pas tardé à se faire sentir. La durée moyenne de séjour dans les urgences est à la baisse, et ce, malgré une hausse de l'achalandage de 5 %. Le nombre de chirurgies effectuées est aussi en progression: qu'on pense au bond de 60 % aux opérations du genou, 28 % pour une opération de la hanche et 30 % pour une opération de la cataracte. Mme la Présidente, ça a l'air bien adonné encore, mais, quand vous avez un problème de cet ordre-là, de pouvoir avoir les services plus rapidement, c'est là toute une démarche et qui est importante pour accroître les services au citoyen.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je voudrais vous parler également des PPP parce qu'on nous dit souvent: Vous n'avez pas fait de PPP, où est-ce qu'ils sont vos PPP?, etc. Bien, quand on fait un PPP, contrairement à ce qu'on fait quand on fait Gaspésia, quand on fait le métro de Laval, c'est qu'on planifie les choses avant de débuter. Et là, quand on débute, c'est qu'on sait combien ça va coûter et qu'on connaît bien la démarche. Alors, vous comprendrez que, dans un premier temps, quand on commence à faire un PPP, on planifie toute notre démarche. Et, avant de commencer, bien sûr pour savoir si on va prendre l'approche traditionnelle ou l'approche du partenariat public-privé, on fait bien nos calculs et on aiguise nos crayons pour nous assurer que la démarche est souhaitable. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je souris souvent, quand on me fait cette critique, puisqu'en 2007 et 2008, Mme la Présidente, nous serons très heureux d'annoncer plusieurs projets en PPP.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, alors que l'application de normes et de programmes a longtemps été faite de mur-à-mur pour l'ensemble de la province, l'actuel gouvernement a choisi de privilégier l'autonomie régionale et municipale. Pour ce faire, bien sûr on a également décidé de faire les choses de façon rigoureuse et nous avons mis en place les conférences régionales des élus, à savoir 21 de ces conférences régionales des élus, composées majoritairement d'élus municipaux. Chaque conférence est investie du mandat de concertation, de coordination et de planification. De plus, des protocoles d'entente ont été signés. Le premier porte sur la décentralisation, et le second, sur la régionalisation des services gouvernementaux. En complément s'ajoute la création du Fonds d'intervention économique régional, les FIER, pour lesquels la contribution gouvernementale atteindra 288 millions de dollars. Contrairement à ce qu'on avait fait dans le passé, Mme la Présidente, aujourd'hui, avec un FIER, il faut que le secteur privé s'investisse dans la démarche et par conséquent soit également imputable d'un projet qui va naître suite à la mise en place d'un FIER, comme on les appelle.

Il faut de plus, bien sûr, adapter les structures de l'État à l'évolution de notre société. Des besoins qui existaient voilà 20 ans peuvent avoir aujourd'hui disparu. D'autres ont certainement vu le jour. Une révision en profondeur des structures existantes s'impose afin de les apparier aux besoins actuels des citoyens et des entreprises. À ce chapitre, le gouvernement n'est pas en reste. Il voit à l'amélioration du fonctionnement des ministères par la création du Centre de services partagés dont le projet de loi constitutive a été adopté en 2004. Le Centre de services partagés introduit une nouvelle façon de faire et d'envisager la prestation des services administratifs: le partage de ces services entre les ministères et organismes. Un tel partage générera à coup sûr des économies d'échelle. D'ailleurs, Mme la Présidente, on pense que les économies d'échelle s'évaluent entre 10 % et 20 %, ce qui devrait représenter une économie d'au moins 30 millions de dollars pour le gouvernement.

D'autres travaux ciblent plus particulièrement les organismes gouvernementaux. Il s'agit de l'examen systématique des 188 organismes publics. Notre motivation est simple: nous voulons faire le ménage dans les structures afin de les mettre à jour. Depuis 40 ans, les structures de l'État se complexifient. Cela n'a pas été sans conséquence. L'État devient plus lourd, souvent mal adapté, moins efficace. Contrairement... concrètement, pardon, la multiplication des organismes suppose un éparpillement de l'intervention gouvernementale jumelé à de plus grandes difficultés de coordination. Elle suppose aussi l'augmentation des contrôles que doivent effectuer les organismes centraux. Tout cela pèse sur les ressources de l'État, et c'est à cette lourdeur que le gouvernement veut remédier. Le gouvernement aurait tout avantage à inclure une clause crépusculaire d'ailleurs lors de la création d'organismes, mettant fin à son existence lorsque les besoins auront été comblés.

Par le passé, plusieurs rapports ont souligné le poids de l'appareil gouvernemental dû à la prolifération des organismes ? plusieurs. Parmi eux, mentionnons les rapports Facal, Gobeil, Arpin, Morin, Johnson et Lévesque. Cependant, leurs recommandations sont restées lettre morte. Mais cette fois le gouvernement n'entend pas se contenter du simple dépôt d'un autre rapport. Il a commencé à agir. Des gestes concrets ont été posés afin de simplifier et adapter les structures. La Société de la faune et des parcs a été abolie, et ses activités ont été transférées au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce geste permet une gestion intégrée de l'ensemble des ressources en prenant compte des aspects fauniques dès le début du processus décisionnel. De même, le Conseil québécois de lutte contre le cancer et le Comité de la santé mentale du Québec ont été abolis. En lieu et place, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut référer à une banque d'experts, ce qui facilite le processus consultatif. La révision effectuée du mode de gouvernance de la Caisse de dépôt et placement du Québec a quant à elle le mérite d'avoir accentué la transparence du fonctionnement de la caisse en plus de clarifier son rôle de fiduciaire des dépôts reçus.

L'amélioration des structures se poursuit de bien d'autres façons. La fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et des Archives nationales du Québec est enclenchée avec l'adoption, en 2004, du projet de loi pour la fusion. Une nouvelle direction de la programmation à la Bibliothèque nationale sera responsable de voir à la mise en valeur des collections et des fonds documentaires à travers une gamme de projets variés. Par cette fusion, les Québécois pourront bénéficier d'une meilleure diffusion de leur patrimoine documentaire. De même, le processus d'abolition de la Commission municipale du Québec a franchi une autre étape au printemps dernier avec l'adoption du principe du projet de loi abrogative. Rappelons que la Commission municipale est une très vieille organisation qui date de 1939. Depuis, l'évolution du monde municipal s'est bien sûr transformée, et d'autres organismes mieux placés pour assurer les différents mandats de la commission sont apparus, c'est pourquoi nous jugeons que son existence n'est aujourd'hui plus requise.

J'insiste aussi sur la mise en place du Commissaire à la santé et au bien-être, qui sera une pièce maîtresse de la modernisation du réseau de la santé et des services sociaux. Il vient répondre au besoin d'être renseignés exprimé par les citoyens face aux efforts d'amélioration de la qualité des services du système de santé. Puisque le commissaire aura la possibilité de recourir à des experts externes pour s'acquitter de ses mandats, le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical du Québec pourront être abolis.

Enfin, la création du poste de Directeur des poursuites publiques accentuera les garanties d'indépendance qui sont liées à la poursuite publique et renforcera la transparence du processus judiciaire. Il est en effet primordial que nous puissions accroître la confiance de la population dans notre système judiciaire. On le constate aisément, l'examen des organismes ne vise pas à couper dans les services ni générer des économies à tout prix. Nous voulons simplement éliminer les structures devenues inutiles. Celles qui peuvent être intégrées ou fusionnées le seront, d'autres verront leur performance améliorée, mais toutes ces actions s'inscrivent dans une seule perspective, améliorer les services aux citoyens et aux entreprises par l'allégement des structures de l'État.

Les efforts de modernisation sont donc nombreux, diversifiés et déployés dans à peu près tous les secteurs d'activité de l'État. Ils sont le gage d'une réduction des effectifs qui n'affectera ni la qualité ni le niveau des services publics. Rappelons que le gouvernement s'est engagé à diminuer de 20 % sur 10 ans la taille de la fonction publique par voie d'attrition. Les premiers résultats indiquent que nous sommes sur le bon chemin. 1 400 ETC, des équivalents à temps complet, ont été retranchés en 2004-2005, sans que cela n'affecte la qualité des services publics. Les gains obtenus jusqu'à présent sont certes encourageants, mais nos objectifs sont plus ambitieux encore. Par exemple, parmi les 28 cibles proposées dans la Stratégie gouvernementale de développement économique, nous visons à réduire de 20 % additionnels d'ici 2010 le coût des formalités administratives imposées aux entreprises. Nous comptons aussi sur la mise en oeuvre de Services Québec et du Centre des services partagés pour y arriver.

Nous poursuivons donc les travaux de modernisation avec la même énergie démontrée au cours des deux dernières années. Cela prévaut, entre autres, pour la mise en oeuvre des recommandations du rapport Boudreau qui a été rendu public en mai 2005. Ce rapport est le fruit de la réflexion du groupe de travail présidé par M. Thomas Boudreau, chargé de l'examen de 60 organismes publics désignés pour examen en 2004-2005. Le mandat de ce groupe de travail était de réviser la mission et les fonctions des organismes en vue de simplifier l'organisation gouvernementale, accroître la performance de certains organismes et améliorer la qualité et l'accessibilité des services publics. Depuis, un autre groupe de travail, celui-là présidé par M. François Geoffrion et coprésidé par Mme Lise Lachapelle, a été formé et mandaté pour examiner une deuxième tranche de 58 organismes. J'attends le rapport Geoffrion et Lachapelle au printemps 2006.

Les recommandations formulées dans le rapport Boudreau peuvent se regrouper comme suit: 22 propositions d'abolition d'organismes avec ou sans transfert de mandat; 22 modifications visant à accroître la performance; et 16 organismes à maintien sans modification. Tel que je l'ai annoncé en mai dernier, le gouvernement a décidé de donner suite à toutes les recommandations, sauf celles qui touchent le Comité de déontologie policière, le Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants et le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

n(16 h 20)n

Pour ce faire, nous n'avons pas perdu de temps. Dès l'annonce que le gouvernement entendait aller de l'avant avec l'ensemble des recommandations, les ministres concernés se sont mis à pied d'oeuvre. Aujourd'hui, trois recommandations sont choses faites: l'abolition de Sidbec, de la Société des parcs industriel et portuaire Québec-Sud et du Comité consultatif de la Régie du bâtiment du Québec. Ces gestes d'abolition d'organismes inopérants peuvent sembler anodins. Toutefois, ils correspondent à ce que tout gouvernement responsable devrait faire, revoir périodiquement les structures qui ont été mises en place au fil des décennies pour éliminer celles qui sont devenues superflues.

D'autres recommandations du rapport Boudreau sont en bonne voie de concrétisation. Concernant le transfert de la gestion des hippodromes au secteur privé, un comité indépendant a été formé pour préparer et lancer un appel d'offres, ce qui a été fait. Cinq entreprises se sont montrées intéressées. Le comité analyse présentement ces propositions. Il déposera ses recommandations au ministre des Finances à la mi-novembre. Une fois le processus complété, nous pourrons revoir ce qu'il adviendra de la Société nationale du cheval de course. De plus, des consultations ont présentement lieu pour que le milieu des pêcheurs prenne en charge le Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs. Le bureau ne sera donc plus dans le giron gouvernemental. Un projet de loi à cet effet sera présenté au printemps prochain, soit après que les consultations aient été tenues. Le projet de loi n° 120 permettra de donner suite à huit autres recommandations du rapport Boudreau. Sept de ces recommandations visent l'abolition d'autant d'organismes avec transfert ou non de responsabilités: la Commission des programmes d'études, le Comité d'évaluation des ressources didactiques, le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, le Comité sur le civisme, le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées, le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et l'Observatoire québécois de la mondialisation. La huitième recommandation propose le transfert de l'administration provisoire de biens du Curateur public à Revenu Québec.

Après examen, il est apparu que les trois organismes relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, soit la Commission des programmes d'études, le Comité d'évaluation des ressources didactiques et le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, possédaient inutilement le statut d'organisme gouvernemental. En effet, ces organismes ont essentiellement pour tâche de conseiller ponctuellement le ministre selon leur champ d'expertise respectif. Ce rôle conseil ne requiert pas de structure qui existe en permanence. Il peut tout aussi bien être assumé par des comités ad hoc formés et composés selon les besoins du ministre. Le projet de loi abroge donc les dispositions constitutives de ces trois organismes.

Ajoutons que le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport dispose du concours d'organismes existants qui peuvent également l'aider à accomplir sa mission. Le Comité sur le civisme a été créé pour conseiller le ministre de qui il relève pour l'attribution de récompenses pour souligner les actes de civisme et de bravoure. Cependant, il n'est pas requis que de tels conseils soient prodigués par un organisme établi par une loi de l'Assemblée nationale et dont les membres sont nommés par le gouvernement. En comparaison, le prix de la Justice est offert par le ministre de la Justice simplement après consultation d'un jury formé à cet effet. On en arrive donc au même résultat tout en évitant les obligations inhérentes à un organisme public, ces obligations étant, entre autres, le dépôt d'un rapport annuel, le dépôt d'un plan stratégique ou encore l'obligation de se présenter tous les ans, devant une commission parlementaire.

Le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées a été constitué pour voir au soutien financier des activités et des programmes de réinsertion sociale pour les détenus. L'avantage d'avoir créé un organisme pour gérer en fiducie des sommes qui sont plutôt modestes n'est pas démontré. Il apparaît plus simple de recourir à un patrimoine fiduciaire confié au ministre de la Sécurité publique.

Le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec avait pour mandat d'évaluer les méthodes de travail de la Sûreté du Québec. Il a terminé ses activités en juin 2005. Ses recommandations permettront de déterminer le mécanisme le plus adéquat pour encadrer les activités de la Sûreté du Québec. Son mandat ayant été rempli, le conseil n'est plus d'aucune utilité. Le projet de loi prévoit donc sa disparition pure et simple.

L'Observatoire québécois de la mondialisation n'est jamais entré en activité. Le rôle qui lui était dévolu était d'analyser la mondialisation. Le gouvernement ne nie pas que ce phénomène soit d'intérêt public. Il adhère cependant à la position du rapport Boudreau à l'effet que les universités sont mieux positionnées qu'un organisme public pour étudier la mondialisation. C'est pourquoi le projet de loi n° 120 comporte l'abrogation de la loi constitutive de l'observatoire.

Enfin, le projet de loi donne suite à la recommandation de transférer l'administration provisoire de biens du Curateur à Revenu Québec, qui possède une solide expertise dans ce domaine. Par là, le gouvernement concentre l'administration provisoire de biens là ou l'expertise est la plus développée. Il permet du même coup au Curateur de se consacrer pleinement à sa mission première qui est de protéger les plus démunis de la société. À la fois l'administration provisoire de biens et la performance du Curateur public bénéficieront de ce transfert.

En guise de conclusion, j'aimerais souligner que le gouvernement a une conception claire de ce qu'il entend faire au niveau de la modernisation. L'objectif ultime est facile à comprendre: faire en sorte que l'État réponde le mieux possible aux besoins des citoyens et des entreprises et s'assurer qu'il puisse continuer à le faire malgré les contraintes qu'imposent les réalités du XXIe siècle. Heureusement, nous avons commencé à agir tôt. Nous n'avons pas hésité à recourir aux nouvelles technologies ni à envisager des façons novatrices d'offrir des services publics. Le gouvernement en ligne est devenu une réalité en train de transformer les rapports entre l'État et les citoyens. Il génère aussi des économies qui se chiffrent en millions de dollars et qui augmenteront à mesure que de nouveaux services seront mis en ligne. L'entrée prochaine en activité de Services Québec placera véritablement l'État au service des citoyens. Il n'y aura plus besoin de connaître l'ensemble des ministères et organismes pour savoir où s'adresser pour obtenir le service ou encore l'information souhaités. Un seul numéro, un seul comptoir et un seul site Internet pour obtenir une foule de services et de renseignements, voilà une réelle concrétisation de la volonté gouvernementale de simplifier la vie aux citoyens comme aux entreprises.

D'autres changements qui ne sont pas visibles par les citoyens mais qui contribuent à l'amélioration des services publics sont en cours. Je l'ai mentionné, M. le Président. Le Centre de services partagés en est un exemple. Ça s'accompagnera bien sûr d'économies importantes. L'examen des 188 organismes publics vient compléter cet effort qui vise à faire entrer l'État du Québec dans le XXIe siècle. Je répète que, par cette révision des structures, le gouvernement n'entend pas diminuer l'offre des services publics. Au contraire, il vise à rationaliser pour que ceux-ci soient adaptés à l'évolution des besoins.

C'est de l'examen des organismes et plus précisément du rapport Boudreau que découle le projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Ce projet de loi donne suite à huit recommandations: sept abolitions et une amélioration dans la performance. Je pense sincèrement qu'il s'agit d'un geste concret qui vient simplifier le fonctionnement de notre État et qui contribue à l'amélioration de sa performance. Moderniser l'État, M. le Président, ça veut dire faire autrement, ça veut dire de procéder de façon rigoureuse, de façon raisonnable et par ailleurs de mettre le statu quo de côté. Je recommande donc à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 120 et je vous remercie, M. le Président, de l'attention que vous m'avez accordée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention sur le projet de loi n° 120. Et pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là je reconnais maintenant M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Richelieu. M. le député, à vous la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous qui avez sans doute écouté attentivement la présidente du Conseil du trésor lire son discours, vous avez comme moi noté que, sur les 40 minutes environ qu'elle a consacrées à ce discours sur le projet de loi n° 120 ? et c'est peut-être un record en cette Assemblée nationale ? elle n'en a consacré que 4 min 30 s à parler du projet de loi n° 120.

n(16 h 30)n

C'est assez extraordinaire, mais c'est tout à fait logique et normal, parce qu'en fait pour défendre ce projet de loi, 4 min 30 s, c'est très long, hein, parce qu'il y a tellement peu à en dire favorablement, il y a tellement peu de matière dans ce projet de loi.

J'essaie de trouver une formule qui pourrait résumer ce projet de loi. Pour l'essentiel de ses articles, vous me permettrez l'expression, M. le Président, pour l'essentiel de ses articles, ici, ce projet de loi ne fait qu'enterrer des morts qui sont morts depuis de nombreuses années, certains depuis deux ans, trois ans. C'est un projet de loi dont l'utilité est sans doute, dans certains cas, nécessaire mais, dans la plupart des cas, tout à fait douteuse.

Je vous le dis tout de suite et je veux rassurer tout le monde, ici, l'opposition est favorable au principe de cette loi et nous en discuterons, du contenu, plus tard. Mais il est d'ailleurs tout à fait normal, vous le savez ? personne ne fait de cirque autour de ça ? que, régulièrement tous les gouvernements l'ont fait, il y ait un réexamen des organismes sous leur responsabilité, et il faut bien, de temps en temps, reconnaître, donner un avis de décès pour des organismes qui n'existent plus ou pour faire des choix, remplacer un organisme par un autre. Ce projet de loi ne prévoit aucune abolition d'organisme qui poserait un problème grave, exception faite d'un cas sur lequel ma collègue de Pointe-aux-Trembles aura l'occasion de revenir, il s'agit de celui du Curateur public.

D'ailleurs, je vous souligne qu'il y a un contraste extraordinaire entre ce que nous vivons cet après-midi et ce que le précédent gouvernement avait fait en termes de modernisation de l'État en termes de lois. Je sais que la ministre, qui a lu ce discours de façon passionnée et qui est tellement intéressée par son projet de loi, a décidé de nous quitter, mais je rappellerai...

M. Moreau: Rappel au règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien. Un instant, là. Oui, je m'excuse...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. Alors, oui, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous entends sur la question de règlement.

M. Moreau: Rappel au règlement, M. le Président. Peut-être n'avez-vous pas saisi la remarque du député de Richelieu, qui, comme président de la Commission des institutions, connaît très bien le règlement et sait que l'on ne peut pas s'adresser à la présidence pour souligner la présence, ou l'absence, ou les mouvements des députés en cette Chambre, et c'est ce qu'il a fait. Alors, moi, je sais que le député de Richelieu peut être un gentilhomme, je lui demanderais de respecter le règlement et je vous demanderais de le lui rappeler, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, une seconde. Je vous remercie de m'aider à faire le travail de la présidence, mais effectivement, non, non, il n'y a pas de blâme à votre part, c'est qu'on avait une petite distraction, comme ça peut arriver que des gens veuillent s'adresser à la présidence, alors j'ai manqué ce petit bout là. Un instant. Je me fie à vous et j'invite le collègue, le député de Richelieu à être prudent. Et effectivement on ne peut souligner l'absence d'un collègue parlementaire. Et en conséquence je vous demanderais de faire attention à cette disposition.

M. Simard: Oui, M. le Président...

M. Moreau: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

M. Moreau: ...que mon collègue ne poursuive, M. le Président, je ne vous adressais pas un blâme, je veux que ce soit très clair. Je sais que vos fonctions sont importantes et que vous avez plusieurs choses à surveiller en cette Chambre. Alors, je ne voudrais pas commencer nos relations sur un mauvais pied. Ne voyez là aucun rappel à quoi que ce soit, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste un instant, M. le leader adjoint du gouvernement. Soyez sans crainte, je n'ai jamais senti l'ombre de quoi que ce soit, de reproche dans vos propos. J'ai même souligné: Merci de votre contribution à m'aider à faire respecter le règlement. Et je sais qu'il en est de même de la part de mon collègue de Richelieu. Alors, si vous voulez poursuivre sur l'adoption du principe.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je regrette d'avoir manqué au règlement. J'avais voulu simplement souligner un fait, le départ, et, grâce au député de Marguerite-D'Youville, maintenant nous avons consacré quatre minutes à cette absence, à ce départ. Donc, je reprends le fil de mon discours.

Je vous rappelle que, s'il y a eu cette fois-ci un projet de loi... s'il y a devant nous, cette fois-ci, un projet de loi qui n'a mérité que quelques minutes de présentation de la part de la ministre, qui a dû parler d'autre chose parce qu'il n'y avait rien à en dire, on peut peut-être faire la comparaison avec un projet de loi présenté il y a quelques années par le précédent gouvernement, qui était, lui, une véritable loi de modernisation de l'État. Je veux parler de la Loi de l'administration publique. Vous vous en rappelez, M. le Président, vous avez participé aux débats qui ont mené à l'adoption de cette loi, cette Loi sur l'administration publique qui est une loi qui régit nos travaux, qui régit les travaux de l'Administration publique au Québec, qui permet notamment une gestion par résultats avec des indicateurs précis qui permettent aux organismes d'évaluer objectivement le rendement, ce qui nous permet d'évaluer objectivement le rendement des organismes publics.

L'imputabilité des fonctionnaires. Vous le savez, dans chacune des commissions, et plus particulièrement à la Commission de l'administration publique, maintenant les hauts-fonctionnaires, les dirigeants d'organismes, les sous-ministres doivent régulièrement venir rendre compte de leur administration. Tout ça est né d'une véritable réforme de l'administration publique, celle de l'administration du gouvernement précédent.

L'élaboration des plans stratégiques par les ministères et organismes, qui fait que maintenant les organismes ne vont plus... et les ministères ne fonctionnent plus aveuglément, à la petite semaine, mais doivent se doter tous les trois ans d'un plan stratégique qui leur permet de fixer leurs objectifs et d'orienter donc leur action quotidienne en fonction de ces objectifs.

La déclaration de services. Vous vous souvenez, et tous ceux maintenant qui connaissent le travail des ministères et des organismes savent qu'il y a des déclarations de services aux citoyens où le gouvernement s'engage à la qualité de ces services. Vous voyez, d'un côté, un projet de loi, le projet de loi n° 120, qui a demandé, je le répète, 4 min 30 s à peu près d'intervention ? simplement pour le décrire, on n'a même pas cherché à le défendre ? à la ministre, et, de l'autre côté, un gouvernement, qui, lui, ne parlait pas de réingénierie tous les jours, qui ne parlait pas qu'il allait faire révolutionner l'État, mais qui avait vraiment transformé les pratiques de l'État, enfin qui avait fait voter une loi qui permettait une véritable modernisation, une transformation de l'État.

D'ailleurs, je vous souligne que le gouvernement précédent avait fait un véritable développement du gouvernement en ligne. D'ailleurs, le député de Verdun, qui occupe ce ministère aujourd'hui, enfin cette fonction aujourd'hui, le sait très bien, nous avons développé le gouvernement en ligne. Le ministère du Revenu s'est d'ailleurs mérité de nombreux prix, à l'arrivée de ce gouvernement. Déjà, tout le système, tout le procédé annuel de rapport d'impôt, par exemple, se faisait directement par Internet. C'est devenu maintenant une pratique qui rejoint presque une majorité de nos concitoyens. C'est extraordinaire comme efficacité et amélioration des services de l'État. La consultation des dossiers par les boursiers, au ministère de l'Éducation du Québec, c'était aussi une manifestation de cette transformation de l'État.

La mise en place également... On s'en souviendra peut-être, ils ont été très actifs... il a été très actif plutôt, le groupe de travail présidé par M. Lemaire, et qui a donné lieu à l'abolition de milliers de contraintes administratives. Il était utile en effet de passer à travers toute la réglementation et les contraintes administratives pour alléger ces contraintes qui sont, vous le savez, toujours trop nombreuses. Chaque gouvernement a tendance à multiplier les lois et les règlements, et petit à petit cela finit par faire une immense série de contraintes qui, pour le citoyen, pour le citoyen ordinaire comme pour les entreprises, ralentissent l'activité des gens, prennent énormément de temps et souvent sont improductives. Alors, il y a eu un effort considérable de nettoyage par le gouvernement précédent de ces contraintes excessives.

Par contre, il faut quand même se rappeler ici, cet après-midi, ce qu'a été le discours de nos amis d'en face, aux dernières élections, sur l'État québécois. Le discours, et c'est à peine croyable aujourd'hui quand on voit le projet n° 120, le discours à l'époque était à l'effet que l'appareil étatique souffrait d'un embonpoint ? j'emploie un mot qui a été utilisé à l'époque ? d'un embonpoint morbide et qu'il fallait une cure absolument mais une cure majeure. L'État était débordant, l'État était trop gros, l'État était considérable, et il fallait lui faire subir une cure majeure. Alors, point de départ: un engagement électoral du Parti libéral à faire subir une cure majeure à l'État québécois.

Lorsque quelqu'un lit, aujourd'hui, le projet de loi n° 120 à la lumière de ces engagements du Parti libéral, M. le Président, laissez-moi humblement suggérer que la seule réaction possible est un immense éclat de rire. C'est la réaction de santé que n'importe qui aurait devant un tel contraste, un tel abîme entre le discours de la campagne électorale et la pauvreté de la réalisation.

n(16 h 40)n

Ce projet de loi n° 120, là, les huit organismes, les huit pauvres organismes ? on va parler tout à l'heure de ces organismes ? dont la plupart étaient déjà morts et enterrés depuis longtemps, c'est ça, le résultat de ce formidable dégraissage de l'État, de ces millions, ces centaines de millions qui étaient gaspillés. Et on n'avait rien vu encore, on allait voir les preux chevaliers libéraux arriver et dégraisser l'État. Écoutez, ça ne fait pas si longtemps que ça, on a le souvenir, mais je vais quand même rappeler un certain nombre de points qui étaient dans le discours libéral, lors des dernières élections.

Alors, le Parti libéral laissait miroiter des économies substantielles reliées au dégraissage de l'appareil gouvernemental. C'était tellement considérable, là, que les marges de manoeuvre ainsi dégagées une fois qu'on aurait aboli des ministères et organismes serviraient à financer la santé, l'éducation. On parlait de centaines de millions. Ça ne fait pas 100 ans de ça, là, ça fait deux ans et demi que ces blagues ont été proférées publiquement. Et, c'est sérieux, en démocratie, lorsque les citoyens entendent des hommes ou des femmes publics faire de tels discours, s'engager de façon aussi formelle, ils ont tendance naturellement à faire confiance. Évidemment, au Québec, il n'en reste plus beaucoup à faire confiance au gouvernement actuel, on le comprendra, quand on voit l'extraordinaire contraste, l'abîme, les abysses qui séparent les engagements de la réalité, hein?

Je vous cite, hein, dans le programme électoral du Parti libéral, des phrases. On pouvait lire: L'État québécois est lourd et «obèse» ? obèse, M. le Président. Le «gouvernement du Parti libéral du Québec reverra le rôle et le mandat de tous les ministères, organismes gouvernementaux et les sociétés d'état afin d'en réduire le nombre. Dans ce processus ? dans ce processus ? les dépenses gouvernementales, à l'exception de celles de la santé et de l'éducation, seront gelées pendant cinq ans. Compte tenu de l'inflation, ce gel se traduira par une économie réelle de 10 %.» On voit tout de suite que le pactole devait naître de ce dégraissage de l'État obèse.

On a tous vécu, vous vous souvenez très bien, M. le Président, vous qui êtes un homme très impliqué dans votre comté, dans votre région ? vous avez vu d'ailleurs ce que cela voulait dire concrètement sur le terrain ? les attentes suscitées par ce type de discours. En fait, on peut parler, là, il faut bien être honnête et employer un vocabulaire qui reste parlementaire ? le député de Marguerite-D'Youville surveille attentivement mes paroles, et je ne voudrais jamais sortir des sentiers battus de notre règlement et de notre façon de procéder ici ? mais on peut parler d'un cynisme politique sans précédent, hein, sans précédent: venir faire miroiter aux yeux de nos concitoyens de tels engagements pour ne livrer que la loi n° 120.

Au bout de deux ans et demi, ils ont aboli des organismes ? je vais en citer tout à l'heure puis je vais vous faire rire un petit peu ? des organismes qui sont morts depuis des années. Non seulement ça, certains avaient, dans leur loi constitutive, déjà programmé leur mort. Ils devaient mourir au bout de cinq ans. On ne les a jamais revus depuis. Eh bien, ils n'étaient pas assez morts, la ministre a décidé de les tuer une deuxième fois. Et nous allons voir que le projet de loi n° 120 a décidé de faire disparaître ce qui n'existe plus depuis longtemps, des fantômes. C'est cela, le fameux dégraissage de l'État obèse. C'est ça, la réingénierie de l'État.

Je vous souligne en passant que vous n'entendez plus jamais prononcer ce mot, mot tabou, «réingénierie» de l'État. Mais rappelons-nous les trois premiers mois du gouvernement libéral: «réingénierie», toutes les minutes. C'était le mot à la mode, c'était censé, là, résoudre tous les problèmes du Québec. Le Québec, là, jusqu'à maintenant, avait été mal géré; enfin, arrivait l'équipe brillante et géniale qui allait faire la réingénierie de l'État. Un mot un peu barbare, pas très français, mais ça semblait leur faire plaisir. Et c'était rempli, selon eux, de promesses extraordinaires pour l'avenir. Les citoyens allaient voir leurs comptes de taxes enfin baisser, pas un petit peu, de 1 milliard de dollars par année. Écoutez, on promettait aux citoyens...

Et on peut les comprendre d'avoir décidé, dans plusieurs des cas, de voter pour le Parti libéral, on leur promettait un État d'une efficacité remarquable, dégraissé, qui ne serait plus obèse. On leur disait: Mais le résultat de ça, ce sont des centaines de millions qui seront économisés. Et, quand je dis «des centaines de millions», bien plus que ça, puisque, grâce à cela, en très grande partie grâce à cette phénoménale opération de réingénierie, on pourrait baisser les impôts de 1 milliard de dollars par année.

Vous savez combien ça fait, M. le Président, 1 milliard par année de moins dans le cumulatif? Parce que, la première année, c'est 1 milliard, la deuxième année, c'est un autre milliard, donc le milliard de l'année précédente plus 2 milliards de la deuxième année, ça fait 3 milliards. Au bout de cinq ans, c'est 15 milliards de dollars qu'on aurait redonnés à nos concitoyens, grâce à cette formidable opération qui consistait à dégraisser l'État, à le rendre efficace, à revoir le mandat de tous les ministères et organismes. C'était extraordinaire. Mais, derrière tout cela, maintenant, il faut bien le voir, nos concitoyens l'ont maintenant compris, et de façon définitive ? il n'y a qu'à voir les sondages, ennuyeux parce que répétitifs, toujours les mêmes, de mois en mois, de semaine en semaine, 70-30, 30-70, 70-30, 30-70 ? les gens ont compris depuis longtemps qu'ils n'avaient plus rien à attendre de ce gouvernement, mais surtout ils ont compris qu'ils avaient été bernés, qu'on s'était moqué d'eux.

Et, si quelqu'un doute encore qu'on s'est moqué d'eux, je suggère, comme lecture de chevet, lecture instructive, lecture qui permet vraiment de prendre parfaitement la mesure de la réalité, je leur propose de lire le projet de loi n° 120. Remarquable lecture! Ça pourrait être sous-titré, M. le Président: loi pour démontrer l'impuissance d'un gouvernement, loi des promesses rompues, loi sur la montagne qui accoucha d'une souris, loi sur la montagne qui accoucha d'une souris. M. le Président, le Parti libéral a mené une campagne systématique de dénigrement de l'État québécois. Rappelons-nous, des fonctionnaires, il y en avait trop partout, ils étaient tous inefficaces, mais la réingénierie allait venir, qui allait mettre tout ça au pas, et des centaines de millions seraient économisés.

Visiblement, visiblement, M. le Président, on constate tous aujourd'hui que ? disons-le poliment ? le Parti libéral a frappé un mur. Avec ce projet de loi, on se rend compte qu'il n'est allé nulle part. Nous comprenons que les préjugés libéraux ne tiennent évidemment plus et que, tout ce gras, hein ? le mot «gras», là, cet adjectif et ce substantif à la fois ? ce gras qu'on devait retrouver partout, au ministère des Ressources naturelles, dans tous les ministères, il devait y avoir tellement d'argent, tellement de gras à enlever, à écouter les promesses libérales, que nous ferions des économies extraordinaires, eh bien, M. le Président, il n'y avait pas de gras. En tout cas, il y en avait si peu que cela a donné le projet de loi n° 120. Il y en avait si peu que cela a donné l'abolition d'organismes déjà morts depuis trois à cinq ans, dans la plupart des cas. M. le Président, cela a donné malheureusement une triste farce, une triste farce qui nuit à la démocratie parce qu'elle discrédite l'acte politique, l'acte démocratique et fondamental qui est basé sur la confiance que les citoyens doivent avoir dans les hommes et les femmes qui exercent ce métier.

Vous savez, nous sommes... et je le dis, de part et d'autre de cette Chambre, il y a des gens dévoués, des gens travailleurs. La fonction politique, dans notre société, est une fonction essentielle. Mais, lorsque l'on fait de tels diagnostics et de telles promesses et qu'on accouche d'un projet de loi aussi insignifiant, il faut bien le dire, que le projet de loi n° 120, on contribue au cynisme des citoyens, on contribue à alimenter ce qu'il faut bien admettre que nous entendons tous les jours malheureusement, un mépris à l'égard de ceux et celles qui font la politique parce que, disent-ils, les citoyens: Nous nous faisons régulièrement, nous nous faisons régulièrement raconter des chansons, nous nous faisons conter des chansons, nous nous faisons raconter des histoires, et, à la fin, tout ce qu'il y a, c'est le projet de loi n° 120.

Pire encore, il est important de mentionner, M. le Président, que le gouvernement libéral, croyez-le ou non ? vous m'entendez bien, là? ? a créé plus d'organismes depuis qu'il est là qu'il n'en a aboli. Vous m'entendez bien, là? Non seulement, c'est totalement ridicule, mais il a trouvé le moyen d'en créer entre-temps. Donc, cette immense campagne de nettoyage qui devait ramincir l'État et rapporter des centaines de millions, jusqu'à maintenant le solde est même négatif. Il a créé plus d'organismes qu'il n'en a aboli.

n(16 h 50)n

Pensons seulement à un organisme. La ministre, tout à l'heure, nous a annoncé évidemment ce que tout le monde savait: presque l'enterrement de première classe des projets public-privé. On nous parle de 2008, tout à l'heure elle nous a parlé de 2008. Comme elle ne sera pas là pour le voir de près, on verra bien. Mais, vous voyez bien, elle a créé une agence des partenariats public-privé. Ah! ça n'existait pas, maintenant ça existe. Il y avait, au Conseil du trésor, un secrétariat qui étudiait ces questions-là et qui réunissait l'expertise nécessaire, les compétences, le savoir-faire qu'il faut avoir sur ces questions-là, qui s'informait sur ce qui se passait dans les différents pays et qui, le cas échéant, pouvait faire un certain nombre d'expériences pilotes. Au lieu de ça, ce gouvernement qui annonçait la rentrée en force des partenariats public-privé, censés être la solution à tous les problèmes de notre société, eh bien, ce gouvernement a créé un organisme nouveau. Ce n'était pas correct que ce soit simplement à l'intérieur du ministère et qu'on utilise l'ensemble des ressources du ministère, il fallait créer ce secrétariat, il fallait créer cet organisme nouveau.

Il fallait évidemment y mettre un nouveau président, à cet organisme, M. le Président. Il fallait mettre un bon ami du pouvoir à la direction de cet organisme, pas pour des... Vous savez, vous savez, M. le Président, le président de cet organisme n'est pas quelqu'un qui fait pitié, hein? D'après le projet de loi, d'après les intentions de la ministre, le maximum qu'il aura un jour, c'est 18 employés, et il gagne quelque chose entre 240 000 $ et 250 000 $ par année. Pas mal, pour 18 employés à diriger! C'est beaucoup plus cher que le total de la plupart des organismes qui sont abolis aujourd'hui. Vous voyez tout de suite que le cynisme des citoyens dont nous parlions tout à l'heure, découragés de voir l'abandon des promesses libérales, se concrétise ici de façon tellement manifeste que je n'ai pas besoin d'insister davantage.

On pourrait parler d'un organisme paragouvernemental, externe au gouvernement, qui n'a donné jusqu'à maintenant aucun résultat, qui a été évidemment un alourdissement des fameuses conférences des premiers ministres, ce qu'on appelle aujourd'hui le Conseil de la fédération. On voit très bien que, dans les attaques en règle que mène le gouvernement fédéral contre le Québec aujourd'hui, dont on a entendu encore un ministre, aujourd'hui, se plaindre avec des accents très, très émouvants... On a vu le député de Chomedey, aujourd'hui, montrer à quel point ce régime était rendu aux dernières extrémités et employait à l'égard du Québec une attitude d'arrogance qui n'est même plus tolérable pour un gouvernement aussi aplaventriste que le gouvernement libéral actuel. Donc, ce Conseil de la fédération ne nous protège pas. Et pourtant il coûte de l'argent.

Dans le plan de réingénierie de la présidente du Conseil du trésor, on pouvait lire, et je cite: Le temps des rapports est passé. «Ce réexamen a commencé dès avril 2003. Lors de son entrée en fonction, le gouvernement a brisé la tendance à l'alourdissement continu des structures, en procédant à une réduction significative du nombre [de ministères et organismes].» On savait pourquoi le mot «PPP» avait été aboli, était disparu du vocabulaire. On en parle une fois de temps à autre comme ça, en disant: Attendez 2008, on va en reparler. Mais maintenant on sait pourquoi le mot «réingénierie» est devenu un mot tabou, M. le Président: parce qu'il rappellerait, il rappellerait trop à la population ces déclarations, ces engagements, ces déclarations inconsidérées qui ont semé les deux ans et demi catastrophiques de ce gouvernement à la tête des affaires au Québec.

La comédie, elle, elle s'est poursuivie avec le rapport Boudreau, avec le dépôt du rapport Boudreau sur l'examen des organismes du gouvernement. Ce que nous avons aujourd'hui, là, c'est un résultat du rapport Boudreau, alors un rapport très superficiel, qui a déçu tout le monde. Je n'ai jamais vu... Je mets au défi de trouver un commentateur, éditorialiste, journaliste, quelqu'un qui a regardé ça, là, et qui a dit que c'était quelque chose d'intéressant pour le Québec et que c'était vraiment la solution à nos problèmes. Alors, c'était un examen très, très superficiel.

J'en veux un exemple ? il y en a plusieurs, exemples ? au sujet de la Société des traversiers. Je vous rassure tout de suite, là, ils se sont réveillés, ils ne l'ont pas abolie, là. Mais, au sujet de la Société des traversiers, le rapport dit quelque part ? un raisonnement sous forme d'une magnifique tautologie ? le rapport dit en trois phrases: «Les activités de la société...» Ça, c'est la société des traversiers. Vous savez, la Société des traversiers, dans un comté comme le mien, c'est essentiel. Il y a un traversier qui permet chaque jour à des centaines de travailleurs, et des gens de la population, et des touristes de faire, entre Berthier, Saint-Ignace et Sorel, la traversée. Eh bien, vous savez qu'il y a beaucoup d'endroits aussi où c'est essentiel. On pense à la Côte-Nord, qui serait totalement isolée sans les traversiers. Et on est ici, à Québec, et on sait très bien à quel point les traversiers sont importants dans notre vie quotidienne.

Alors, on disait dans ce rapport: «Les activités de la société étant essentiellement de nature commerciale, elles se prêtent à la participation du secteur privé. Trois des huit traverses fonctionnent d'ailleurs déjà avec la participation du secteur privé. Il serait donc judicieux d'implanter, pour les cinq traverses encore sous la responsabilité unique de la société, les formules de participation du secteur privé qui seraient appropriées et bénéfiques à chacune d'elles.»

Bref, le rapport, là, l'analyse profonde, brillante, éclairante, qui permet aux citoyens et aux parlementaires de se faire une opinion, ça a été de dire: Bien, écoutez, il y a des traversiers où il y a une participation du privé... On pourrait se rappeler qu'autrefois tous ces traversiers étaient privés. On pourrait se rappeler, par exemple, que la Clark contrôlait à peu près tout le destin économique et social de la Côte-Nord parce qu'elle contrôlait les traversiers. Le député de Verdun se rappelle de cette triste époque. Alors, simplement en mentionnant qu'un certain nombre de traversiers ont encore une participation privée, ça devenait la preuve suffisante, la démonstration éclairante qui aurait dû convaincre l'humanité entière qu'il fallait privatiser les traversiers au Québec. Évidemment, une bonne partie du rapport Boudreau malheureusement est de cette eau, c'est-à-dire un examen superficiel, un examen qui a manqué de profondeur.

J'espère que la ministre, qui a confié à un autre groupe ? Mme Lachapelle, M. Geoffrion ? une autre phase de cet examen des organismes... j'espère que cet autre groupe apportera des démonstrations un peu plus probantes, un peu plus intéressantes et qui donneront des meilleurs résultats que ce qu'on en a eu lors du premier rapport. D'ailleurs, si j'ai une félicitation à faire, aujourd'hui, je la fais volontiers à la présidente du Conseil du trésor. D'ailleurs, ce gouvernement, on le félicite à une seule occasion dans la vie en général, c'est quand il s'est empressé de ne pas faire quelque chose. Alors, il n'a pas donné suite à cette recommandation. Je félicite la présidente du Conseil du trésor, elle s'est bien rendu compte de l'extrême faiblesse de la démonstration.

Vous savez que les gens chez nous, ce sont des citoyens ? les gens de Sorel-Tracy ? des gens actifs, des gens déterminés, des gens qui croient en leur développement économique. Eh bien, les gens chez nous, là, ils ont besoin d'un traversier, pas d'un traversier juste aux heures de pointe, quand c'est rentable pour une entreprise privée, ils ont besoin d'un traversier du matin au soir, deux fois l'heure, aller-retour, de façon à pouvoir se déplacer et vaquer à leurs activités. Ce n'est pas un service superficiel, ce n'est pas un service luxueux, c'est un service essentiel. Et ne peut assurer ce service essentiel aujourd'hui que l'État. Je veux bien qu'on me trouve d'autres formules, qu'on m'explique comment un privé pourrait accepter de contribuer au développement d'une région comme le fait le traversier Saint-Ignace?Sorel s'il était privatisé. J'attends encore cette démonstration. En tout cas, je félicite la ministre, sur ce domaine en tout cas, elle n'a pas suivi les recommandations, elles étaient trop superficielles pour être suivies.

Alors, comme vous pouvez le constater, M. le Président ? il y a presque une demi-heure que je vous parle et que je parle à cette Chambre ? comme vous pouvez le constater, la réingénierie du gouvernement libéral, la réingénierie du gouvernement libéral, c'est un grand decrescendo. On est partis d'un discours...

Vous vous souvenez du premier discours du premier ministre du Québec, son premier discours ici, en Chambre, où la question qu'il posait: Ne vous demandez pas ? il reprenait John Kennedy ? ce que l'État peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour l'État, il annonçait la remise en question de l'État québécois. C'était comme une nouvelle Révolution tranquille, nous disait-il, l'État québécois ne se ressemblerait plus, dans quelques années, parce que l'équipe libérale était là.

n(17 heures)n

Eh bien, aujourd'hui, la plupart des mots qui alimentaient ce discours qui était issu d'une analyse extrêmement superficielle de l'État, qui était un discours d'abord et avant tout idéologique qui ne tenait pas compte des réalités des Québécois, eh bien, ce discours a été en decrescendo, ce discours maintenant ne tient plus la route, vous le savez bien. Quand avez-vous entendu un ministre libéral ou un député libéral, dans son comté, dire qu'il travaillait à la réingénierie de l'État? La dernière fois que vous avez entendu ça, en Abitibi, M. le Président, ça doit faire une couple d'années. Chez nous, en tout cas, on n'en a plus entendu parler depuis longtemps. Et ce n'est pas le projet de loi n° 120 qui va faire renaître ce concept brillant né dans les officines ultralibérales et qui voulait faire croire à la population qu'ils pouvaient avoir les mêmes services, d'excellent services, de meilleurs services en s'attaquant à l'État. C'était ça, l'équation de base: Nous allons vous donner de meilleurs services à de meilleurs prix, mais nous allons nous attaquer à l'État.

Malheureusement, pour rendre des services, l'État doit passer... et, heureusement, je considère que c'est très heureux de passer par des être humains. Ce sont les serviteurs de l'État, ce sont les femmes et les hommes qui, par centaines de milliers, dans les réseaux de la santé et de l'éducation, dans la fonction publique québécoise, dans tous les aspects de la vie quotidienne de l'État, viennent rendre ces services. Et ces services, malheureusement, vous pouvez toujours penser qu'on peut les rendre par ordinateur; parfois, c'est possible. Et il y a certainement des améliorations, quant à la productivité, à faire. L'État doit avoir constamment le souci d'améliorer sa productivité. Et il y a des pas qui ont été faits, dans le passé, en cette direction. Il y a encore des pas, aujourd'hui, qui se font dans cette direction, je le reconnais. Il y a une tendance lourde des gouvernements, depuis une quinzaine d'années, à améliorer la productivité de l'État. Et c'est très bien. Les gens veulent en avoir plus pour leur argent. Malheureusement, malheureusement, ce gouvernement est parti sur de mauvaises pistes, avec de mauvaises prémisses, et il a pris les mauvaises décisions ? quand il en a pris.

Le projet de loi n° 120 est là pour nous rappeler la triste histoire de la réingénierie de l'État version libérale 2003. Malheureusement, il y aura peu de monde à l'enterrement. On regarde les sondages, et, derrière le catafalque, il y a de moins en moins de gens. À part ces gens qui s'applaudissent entre eux tous les jours, à la période des questions, bien peu de gens pour les applaudir dans la vie réelle, bien peu de gens. Non seulement les gens sont-ils, M. le Président, majoritairement insatisfaits, mais, phénomène qui n'a jamais été vu dans l'histoire du Québec, il y a maintenant une majorité de l'ensemble des Québécois qui est très insatisfaite. C'est quand même un exploit. Il faut quand même reconnaître qu'ils ont bien travaillé dans leur domaine. Dans leur façon de faire de la politique, ils ont bien travaillé.

On assiste à des choses exceptionnelles aussi avec ce gouvernement. On a vu, aujourd'hui, un ministre dire publiquement son exaspération devant l'arrogance d'un ministre libéral. Vous savez, l'auteur de la loi sur la clarté, la loi C-20, hein, cet homme qui a tenté d'humilier le Québec par une loi fédérale qui viendrait entraver sa capacité à exercer son droit à l'autodétermination, vous savez, le ministre en question a aujourd'hui ce qu'il mérite de la part de tout le Québec: un mépris qui a été exprimé aujourd'hui, une exaspération qui a été exprimée en cette Chambre il y a peu de minutes.

Alors, revenons au projet de loi n° 120. On pourrait dire, pour résumer, que ce projet de loi vise davantage à sauver les apparences qu'à abolir des organismes. Je vais faire la démonstration de ça. Ça tente, de façon médiocre, pas très habile, mais ça tente quand même de sauver les apparences ? ça ne les sauve pas. Mais on n'abolit pas d'organismes réellement. Essentiellement, il abolit des structures, des structures qui étaient déjà enterrées depuis un bon moment. Vraiment, je vous le disais tout à l'heure, c'est vraiment, là... on vient de mettre, de déclarer, de faire l'avis de décès de morts enterrés depuis longtemps. C'est des organismes qui, pour la plupart, M. le Président, n'existaient plus. Peut-être même que vos concitoyens les avaient peut-être même oubliés.

Ça a au moins ce mérite, hein, ça a un aspect historique. Vous allez apprendre là-dedans qu'il y a des organismes qui ont déjà existé. Malheureusement, certains ont existé pendant deux mois et demi; ils sont morts. Peut-être à tort d'ailleurs dans certains cas. Certainement à tort dans un cas, dans le cas dont nous allons parler tout à l'heure, de l'abolition de l'observatoire de la mondialisation. Quelle erreur! Mais ce n'est pas 120 qui l'abolit, là, ça a été aboli dès l'arrivée des libéraux au pouvoir. Ça n'a pas pris deux semaines après leur arrivée au pouvoir que déjà ils avaient aboli l'observatoire de la mondialisation. Et pourtant, si on écoute le discours du premier ministre, son discours... d'ailleurs si on écoute les discours de tous les hommes politiques de la terre et tous les hommes qui s'intéressent à l'avenir économique et social de la planète, la mondialisation est un phénomène qui est un véritable défi pour notre société, qui est complexe, qui est difficile et pour lequel il serait nécessaire d'avoir les meilleurs outils pour à la fois mieux l'apprécier et pouvoir intervenir de façon intelligente. Donc, la création d'un observatoire de la mondialisation, ça n'avait pas été fait à la légère.

Je vous souligne, en passant, que, depuis, la France s'est inspirée de notre loi créant l'observatoire de la mondialisation de façon à en créer un, que les pays européens et un certain nombre de pays sud-américains se sont dotés de structures pour suivre, au jour le jour, le progrès et les méandres de cette grande réalisation, de cette grande... je dirais, de cette mondialisation qui actuellement, à travers le monde, est en train de teinter tous les rapports entre les pays et tous les rapports même à l'intérieur des pays.

Alors, comme vous pouvez le constater, M. le Président, voilà, le Québec s'était doté, de façon très originale d'ailleurs... On parlait de partenariats public-privé: voilà un beau partenariat avec le secteur citoyen, avec les centrales syndicales, avec le milieu intellectuel, le milieu universitaire, il y avait... Le conseil d'administration... la gestion de ça avait été confiée à l'extérieur du gouvernement, ce n'était pas des fonctionnaires qui exerçaient cette fonction. Donc, c'était quelque chose d'original, d'intéressant, et, au bout de quelques jours, ils l'ont aboli, hein, il faut au moins dire qu'ils ont rempli leur promesse. Ils étaient à courte vue avant, puis ils ont été à courte vue en arrivant au pouvoir, et ils l'ont aboli.

Alors ça, c'est un organisme qu'ils ont aboli. Mais ils l'ont aboli il y a deux ans et demi, pas lorsque nous allons bientôt approuver, voter ou rejeter le projet de loi n° 120, là. Ça ne dépend pas de nous, là. Si, du jour au lendemain, l'opposition refusait de voter le projet de loi n° 120 et qu'une partie des députés libéraux décident aussi de s'opposer, ça ne ferait pas revivre les morts qui sont là, ça ne recréerait pas un organisme qui a été aboli il y a deux ans et demi. Vous voyez un peu l'inutilité de tout cet exercice qui, de toute évidence, est là pour masquer l'impuissance et le manque de vision de ce gouvernement.

Il y a cependant un secteur d'activité ? je le dis tout de suite parce que la députée de Pointe-aux-Trembles, tout à l'heure, nous en reparlera ? il y a un secteur d'activité où nous avons de sérieuses réserves et des questions à poser ? ça, c'est un secteur d'activité où il n'y a pas eu d'abolition préalable, c'est un nouveau secteur ? c'est celui du Curateur public. Je vous rassure tout de suite, les fonctions qui sont abolies ne sont pas abolies. Là, ici, là, il y a de fortes chances, M. le Président, qu'on change quatre trente-sous pour une piastre. On prend des fonctions exercées par un organisme puis on le transfère à un autre. Mais on veut s'assurer, nous, que cela se fasse dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt des citoyens, que les services aux gens qui sont sous curatelle ne soient pas affectés. Et c'est très grave, très important. Il ne faut pas qu'il y ait de conflit d'intérêts entre une partie d'un ministère et un organisme comme celui-là. Mais ma collègue, tout à l'heure, vous en parlera.

Mais, en dehors de ça ? je vous ai parlé tout à l'heure de l'observatoire de la mondialisation, qui n'existe plus depuis deux ans et demi ? on abolit le Comité sur le civisme. D'abord, petit sondage ici: Qui savait qu'il y avait un comité sur le civisme? Probablement pas grand monde autour de nous. Alors, le projet de loi vise à abolir le Comité sur le civisme. Il est composé, je vous le rappelle, tout le monde savait ça sans doute, de cinq membres nommés par le gouvernement du Québec. Le Comité sur le civisme est chargé de formuler des avis. Ce ne sont pas des employés de l'État, là, vous avez bien compris, c'est cinq membres choisis par le gouvernement pour le conseiller, lui donner des avis, donner des avis au ministre de la Justice quant à l'attribution des médailles et des mentions d'honneur sur le civisme. Vous voyez, une loi majeure, déterminante, qu'on va... Cet organisme-là va maintenant disparaître.

n(17 h 10)n

On voit que la présidente du Conseil du trésor a sorti l'artillerie lourde. Elle a abattu vraiment, là, un animal considérable. Elle a fait disparaître le Comité sur le civisme. Mais est-ce qu'au moins il y a des économies là-dedans? Bien, ça va être intéressant de savoir si vraiment il y a des économies. Bien, écoute, tu sais, il n'y a pas de petites économies dans la vie. C'est l'argent des contribuables, de nos concitoyens. Je peux vous dire, quand les gens de Sorel-Tracy envoient leurs impôts, c'est tellement dur pour certain d'entre eux qu'il n'y a pas de petites économies. Alors, est-ce qu'il y a des économies réelles là-dedans?

Bien, à moins que la ministre nous annonce aujourd'hui que le gouvernement du Québec ne procédera plus à l'attribution de médailles et des mentions d'honneur, ce comité va simplement, je vous le dis tout de suite, poursuivre son existence. Et c'est d'ailleurs ? je le dis, j'ai de la misère à garder mon sérieux ? ce que le projet de loi nous annonce. Le projet de loi tue le comité, mais il nous annonce que le même comité va poursuivre son existence. «Le ministre peut...» Je vous cite un passage de la loi. Je suis sûr qu'au caucus libéral vous avez regardé ça attentivement avant de donner votre accord à ce projet de loi. C'est une phrase qui a dû sans doute soulever les applaudissements du caucus. «Le ministre peut, lorsqu'il le juge opportun, constituer un comité pour donner son avis sur l'attribution d'une récompense ou de décorations et distinctions.» En d'autres mots, on l'abolit, puis, dans 15 jours, il devra renaître, parce que je connais très bien le ministre de la Justice, un charmant garçon, puis je doute qu'il ait le temps, le soir, de commencer à faire des téléphones à travers le Québec pour savoir qui mériterait une médaille sur le civisme, à moins qu'il garde ça à l'intérieur du Parti libéral, là, mais je pense que ce serait un peu gros dans ce cas-là, parce qu'il faut être vraiment fort en civisme pour être encore au Parti libéral par les temps qui courent.

Alors, M. le Président, voilà une chose, je suis obligé, là, je suis obligé de mettre... Je ne veux pas passer des heures sur une chose aussi ridicule, mais vous voyez vous-même, vous voyez vous-même qu'il s'agit d'une abolition qui n'abolit qu'elle-même mais qui n'abolit pas le ridicule qui a présidé à sa réalisation. Peut-être que le ministère de la Justice nous annoncera bientôt son intention, et ça, je serais très heureux, au nom de ma formation politique, de l'applaudir, nous dire qu'en attendant qu'un comité soit formé qu'il va faire lui-même la recherche bénévolement. Alors, je lui dis tout de suite notre appui, s'il décide d'annoncer lui-même qu'il va faire la recherche et s'occuper lui-même de ce concours. Nous serons là pour l'appuyer.

Donc, trêve de sarcasme et d'ironie, puisque cela n'en vaut pas la peine, passons maintenant à des organismes abolis en éducation. C'est un domaine que je connais assez bien, ayant exercé cette fonction très importante de ministre de l'Éducation, vous le savez, vous-même avez été ministre de l'Éducation, et je crois même que ces organismes devaient déjà exister à l'époque où vous étiez ministre. Donc, disparaîtront ? tenez-vous bien, hein, attachez vos ceintures ? la commission d'évaluation des programmes d'études, le Comité d'évaluation des ressources didactiques et le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant.

Il semble que le ministère avait reçu une commande, enfin le ministère de l'Éducation avait le mandat de supprimer certains organismes, même si ceux-ci étaient pertinents, mais il fallait en mettre dans la liste, puisque son ministère en a plusieurs sous ses ailes. Il a choisi donc... Et je comprends très bien la position du sous-ministre de l'Éducation. Il reçoit une commande ferme de son gouvernement, il faut qu'il coupe des organismes. Le sort tomba non pas sur le plus jeune, M. le Président, mais le sort tomba sur le plus petit. Comme par hasard, les organismes qui doivent être remis en question sont microscopiques, ils sont tellement minuscules que la plupart des gens ne les avaient pas vus depuis longtemps dans leur écran de radar, non pas qu'ils n'étaient pas utiles, mais ils jouaient leur rôle nécessaire dans un ministère de l'Éducation où il faut que des enseignants, des directeurs d'école, des parents contribuent, par exemple, à donner des avis sur l'évaluation des programmes d'études, sur l'évaluation des ressources didactiques, la formation du personnel enseignant. Ce sont des comités qui ont une utilité parce qu'ils permettent en général au ministre, lorsqu'il doit prendre une décision, de le faire après un avis, un avis de spécialistes, de gens compétents. Mais le mandat était de supprimer, hein? On avait dit à l'époque qu'il fallait «Bretonner», bien «Bretonnons». Mais maintenant il fallait supprimer, bien supprimons. Alors, il a fallu supprimer, le sort tomba sur les trois plus petits organismes.

Alors, les trois comités en question ne coûtaient pas cher à opérer, M. le Président: pas de salaires versés... Je vous dis tout de suite, là, les gens qui pensent que l'hécatombe au ministère de l'Éducation qui va permettre de sauver les centaines de millions que le programme du Parti libéral nous annonçait et qui allaient être réinvestis en éducation et en santé et qui allaient permettre enfin d'avoir un État moins obèse... Ce n'est pas là, hein, ce n'est pas là. Les trois comités en question, il n'y avait personne de payé. Les frais de déplacement essentiellement... Évidemment, quand on fait venir d'Amos un membre d'un comité comme celui-là parce que, une excellente enseignante ou un directeur d'école, son expertise peut être utile au ministère deux, trois, quatre fois par année ou un peu plus, bien on ne le fait pas venir en autobus, à pied, on essaie de le faire venir de façon efficace, perdre pas trop de temps de travail. On ne lui demande pas de payer son billet d'avion. Donc, probablement qu'on lui paie son billet d'avion. Encore faudrait-il qu'il y ait des avions ces journées-là, qu'il y ait du service, parce qu'on sait que, dans nos régions, actuellement, c'est plutôt catastrophique. Mais c'est à peu près tout, c'est ça que ça coûtait. Et il y a fort à parier que les avis donnés permettaient parfois d'éviter des erreurs qui étaient plus onéreuses, qui auraient été plus onéreuses que le coût de transport, des transports payés pour les membres de ces comités pour qu'ils viennent siéger quelques jours par année à Québec.

Alors, on a aboli... Le sous-ministre a très bien fait son travail. Je les connais bien, je connais bien le sous-ministre qui a fait ça, j'admire là son intelligence. On lui avait dit de supprimer, bien il a supprimé. Mais il a supprimé le moins dommageable possible, il a pris les trois plus petits. On les retrouve dans le projet de loi n° 120. Ça ne rapporte rien à l'État, mais, au ministère de l'Éducation, ils ont pu dire: Mission accomplie, notre devoir a été rempli, nous avons fait... Le bureau du premier ministre nous a dit: Coupez, abolissez. Nous avons coupé, nous avons aboli. Résultat pour les finances publiques et l'efficacité de l'État, M. le Président: zéro, zéro, zéro.

Alors, ces gens évidemment étaient formés ? et vous connaissez bien ce milieu ? de gens du milieu de l'éducation. Je peux vous donner, par exemple, qu'il y avait du personnel enseignant, des directions, quelques professeurs d'université en enseignement, qui ont une expertise intéressante à apporter et qui connaissent la réalité du terrain. On se plaint, à juste raison parfois, mais c'est souvent un mythe, on se plaint que les décisions prises à Québec, dans la tour du J, sont en décalage par rapport à la réalité du terrain. Bien, voilà, ces comités ont justement pour but de permettre à des gens qui exercent sur le terrain de venir conseiller le ministre quelques fois dans l'année de façon à ce que celui-ci puisse prendre des décisions qui soient davantage axées sur... ancrées dans la réalité quotidienne des écoles du Québec. Eh bien, voilà, là, le ministre pourra agir à sa guise; il pourrait être totalement débranché, personne ne lui rappellera les réalités du terrain.

Alors, le Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant avait 16 membres. Alors, les trois comités ont leur assise, je vous le rappelle, dans la Loi sur l'instruction publique. Il faudra donc la modifier, j'imagine. Ils remplissent des mandats précis. Ce ne sont ni des structures inutiles, ce ne sont même pas des structures, et encore moins des structures tentaculaires ? vous vous souvenez des mots utilisés par la présidente du Conseil du trésor, des structures tentaculaires. Alors, la Commission des programmes d'études était moins sollicitée dernièrement, puisque la réforme du curriculum vient juste d'avoir lieu. Cependant, elle pourrait être appelée à se prononcer, dans l'avenir, sur des décisions ministérielles. Faudra-t-il recréer le comité? Ou alors le ministre va-t-il se passer de son expertise et risquer de poser un autre geste totalement absurde, totalement détaché de l'intérêt des citoyens, de la réalité quotidienne?

Par exemple, il aurait été utile que des comités comme ceux-là soient consultés avant d'annoncer le financement des écoles privées juives. Voilà comment un comité... Je ne connais aucun comité, au ministère de l'Éducation, qui aurait recommandé de prendre une position et de prendre une décision aussi absurde. Le ministre qui siégeait à titre de ministre de l'Éducation à l'époque est avec nous et il pourrait témoigner que, s'il y avait eu un comité qui avait été consulté, de gens du milieu, d'enseignants, de gens des commissions scolaires, de gens des universités qui s'étaient penchés là-dessus, l'avis donné au gouvernement aurait renforcé probablement l'opinion qui était celle du ministre, aurait renforcé son opinion, lui aurait permis de résister au diktat du premier ministre et de ne pas prendre une décision qui, à sa face même et aux yeux de tous les Québécois, a été probablement l'une des plus absurdes des dernières années, et Dieu sait pourtant que les dernières années ont été riches en décisions absurdes! M. le Président...

M. Moreau: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

M. Simard: Ah!

n(17 h 20)n

M. Moreau: Le député de Richelieu me fait... Je l'écoute avec beaucoup d'attention, et il me fait regretter une parole que j'ai prononcée, c'est de dire qu'il pouvait être un gentilhomme. Il ne cesse, de façon ironique, et là, lorsque le règlement prévoit qu'on ne peut pas imputer des motifs indignes... Lorsqu'il parle de décision absurde, et il le fait d'une façon continue, je pense qu'il ne fait honneur à personne en cette Assemblée, et surtout pas à lui, M. le Président. Et ce que je demanderais au député de Richelieu, ce que je vous demanderais, c'est qu'il retire ses propos et qu'il se comporte d'une façon correcte envers les membres de l'Assemblée, comme il souhaiterait que les gens de cette Assemblée se comportent envers lui.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...j'ai remarqué effectivement que... Il y a des mots qui n'aident pas au débat. Et historiquement ou traditionnellement l'expression «absurde» veut dire illogique, et c'est mentionné dans le règlement qu'on ne peut tenir cette expression-là, spécifiquement parce que c'est des propos qui immanquablement sont blessants et contreviennent à l'esprit du règlement, qui voudrait qu'on n'ait pas de propos blessants ici. Et, connaissant votre immense capacité d'avoir des synonymes, tenez-vous-en à des mots qui sont utilisés dans cette Chambre et que le règlement approuve. Alors, M. le député de Richelieu, faites attention parce qu'effectivement, vous-même, à une couple de reprises, vous avez laissé voir que vous aviez des propos qui n'étaient pas nécessairement ceux qu'on doit utiliser.

M. Simard: Alors, M. le Président, vous avez, dans ce cas-ci, parfaitement raison. Je remercie le député de Marguerite-D'Youville. En fait, il n'y a pas besoin de qualifier la décision sur les écoles juives, tout le monde sait très bien à quoi s'en tenir. C'est inqualifiable, donc il n'y a pas besoin de donner de qualificatif. Et laissons ça dans l'état, je pense que tout le monde a très, très bien compris.

L'utilité des comités, c'est d'empêcher un ministre et un gouvernement de faire des erreurs. Dans la plupart des cas, c'est ce à quoi sert un comité. En tout cas, voilà une erreur qui probablement aurait pu être évitée si on avait consulté, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation qui est un organisme qui conseille le ministre et le gouvernement dans les grandes matières qui touchent l'enseignement et l'éducation. Ça, ça aurait été une façon... Je voulais simplement démontrer, M. le Président, l'utilité à l'aide d'un exemple qui parle à tout le monde. Je le sais que ça fait mal, mais mon but n'était pas d'être gentil. Mais ces comités ne sont pas tous inutiles, contrairement à ce que certains ont laissé courir il y a quelques années, comme quoi, dans l'État, là, il y avait des centaines d'organismes et de comités inutiles, qu'il fallait dégraisser le mammouth, comme disait un ministre français, qu'il fallait s'attaquer à l'État obèse.

Mais très souvent ces organismes ont un rôle précis, ne coûtent pas cher. Et, en éducation, je dois dire que les trois comités en question... Ah! Vous allez pouvoir me dire: Ils vont disparaître, et on ne s'en rendra même pas compte, et que l'État et l'éducation va se poursuivre. Moi, je vous dirais ? je vous fais une prévision, elle vaut ce qu'elle vaut, elle est, je pense, dite en langage parlementaire ? directement ou indirectement, les prochains ministres de l'Éducation... ou le ministre actuel recréera une partie de ces comités parce qu'il aura besoin de l'avis des gens du milieu, parce qu'on ne peut pas diriger un ministère sans avoir les conseils et les avis du milieu.

Alors, d'autres organismes abolis, à la Sécurité publique cette fois-ci. On a donné une commande, il fallait abolir à la Sécurité publique. Alors, on abolit le Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées. Le projet de loi abolirait la corporation afin de confier au ministre de la Sécurité publique l'administration du fonds. Maintenant, doit-on croire que ce qui était auparavant géré par un conseil d'administration, une personne morale indépendante, le sera dorénavant par le ministre lui-même? Le ministre deviendra-t-il ainsi le seul décideur auprès des fonds locaux? L'abolition du Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées ne satisfait en fait que les apparences, car il est prévu à l'article 26 du projet de loi ? écoutez bien ceci ? que le ministre peut s'adjoindre un comité pour le conseiller ? on abolit les comités, mais on en crée ? dans l'administration du fonds central. Ainsi, on tente de nous faire croire que l'on abolit un organisme, alors qu'on crée, par la même loi, l'occasion de le recréer.

Le Conseil de surveillance des activités de la SQ. Même pattern partout, on abolit des organismes qui ne coûtaient pas cher et on est obligé de mettre dans la loi que le ministre peut recréer l'organisme. L'article 290 de la Loi sur la police prévoit la création du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec qui a pour mission d'effectuer des analyses, formuler des recommandations sur la gestion de la Sûreté du Québec, notamment sur l'administration des enquêtes criminelles. Or, il était prévu ? écoutez bien ceci ? à cette même loi que le conseil ? ça, c'est quand même assez extraordinaire, ça, vraiment, là, ça vaut la peine qu'on soit attentif ? il était prévu dans la loi, la loi n° 290, loi du Conseil de surveillance des activités, il était prévu à l'article 357, qui se lit comme suit... Hein, il y avait un article 357 qui se lit comme suit: «Le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec...» Écoutez ça. Je suis sûr que, M. le leader adjoint, là, vous avez devant vous le texte et vous le suivez avec moi. L'article 357: «Le Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec cesse ses activités le 16 juin 2005 ou à toute date ultérieure que le gouvernement détermine pour permettre au conseil de compléter ses dossiers en cours.» Le rapport final du comité a été adopté le 8 février 2005. Depuis, le comité est mort de sa belle mort. Ce n'est qu'à un enterrement auquel nous sommes invités, M. le Président, la victime était déjà décédée.

M. le Président, je laisse ? je l'ai dit tout à l'heure ? à ma collègue qui expliquera pourquoi nous avons des questions importantes à poser dans le cas de la curatelle publique, mais, pour ce qui est du reste, vous constatez avec moi qu'il s'agit ici d'un projet de loi sans aucune utilité réelle, sinon de nous débarrasser de quelques organismes qui avaient déjà disparu, qui met de côté des organismes-conseils mais qui prévoit leur renaissance bientôt, puisqu'il faudra bien conseiller les ministres, mais qui au total montre l'extraordinaire écart ? et je ne donne pas de qualificatif, je reste totalement parlementaire, M. le Président ? l'extraordinaire écart entre les promesses, les promesses du gouvernement libéral il y a moins de deux ans et demi, et la réalité. D'un côté, des promesses de réingénierie, de révolution tranquille, de remettre le pouvoir aux citoyens, de dégraisser l'appareil de l'État, de s'attaquer à l'État obèse, et, deux ans et demi plus tard, le misérable avorton de cette naissance, c'est le projet de loi n° 120 qui s'attaque à l'existence de huit organismes dans les termes dont je vous ai parlé précédemment.

Alors, doit-on s'en réjouir? Oui, certainement, parce qu'évidemment les intentions du gouvernement libéral auraient été extrêmement néfastes si elles s'étaient réalisées parce qu'elles se seraient attaqué aux services publics. Mais tout cela montre bien à quel point ce gouvernement, c'est devenu maintenant une expression qu'on ne peut même plus utiliser, et j'ai peur qu'elle devienne... qu'elle arrive dans la liste des propos antiparlementaires, M. le député de Marguerite-D'Youville, j'ai peur que l'expression Nous sommes prêts...

M. Moreau: ...au règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vais vous entendre parce que, là, je ne comprends pas. Allez, je vais vous entendre.

M. Moreau: Je pense qu'un député, en cette Chambre, doit s'adresser à la présidence...

Une voix: ...

M. Moreau: Je vais terminer. Un député doit s'adresser à la présidence. Et j'ai laissé faire le député de Richelieu qui m'interpelle depuis déjà quatre ou... à cinq reprises, depuis le début. Mais, compte tenu de son attitude, ce que j'aurais normalement laissé passer, bien je vais faire le rappel au règlement. M. le Président, demandez-lui donc de s'adresser à la présidence.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ici, là, par contre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde. Il est arrivé fréquemment, puis ça, tout le monde sait qu'effectivement il faut s'adresser à la présidence, mais, dans un discours qui bientôt franchira l'étape de presque une heure... Il est arrivé fréquemment que des collègues parlementaires, à l'intérieur de leurs discours, malheureusement n'appliquent pas directement le règlement qui prévoit qu'il faut toujours s'adresser à la présidence. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Sur la question de règlement?

M. Côté: J'aimerais vous rappeler, M. le Président, l'article 36 du règlement, justement qu'un député ne peut interrompre un collègue qui a la parole à moins d'invoquer une question de règlement, ce que le député de Marguerite-D'Youville n'a pas fait.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Et ce qu'il a prétendu, effectivement. Il a soulevé une question de règlement, qu'un parlementaire doit s'adresser à la présidence plutôt qu'interpeller un collègue parlementaire. Alors, M. le député de Richelieu, pour conclure parce qu'il ne reste que 30 secondes.

M. Simard: Quelques secondes pour vous dire qu'il s'agit là d'une excellente démonstration, M. le Président... Ce projet de loi en lui-même contient la parfaite démonstration que ce gouvernement n'était pas prêt, hein? Nous sommes prêts, disaient-ils. Maintenant, plus personne n'ose utiliser l'expression tellement ils ont fait la démonstration qu'ils étaient loin d'être prêts. Et malheureusement nous avons devant nous une preuve qui est tellement éloquente qu'il n'y a plus un mot à ajouter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Et, pour la poursuite de l'adoption du principe du projet de loi n° 120, je reconnais maintenant M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. J'aurais, moi également, apprécié beaucoup que le député de Richelieu soit présent pour écouter mes propos, mais, bon, on repassera. De toute façon, les téléspectateurs ont bien vu son désir de quitter la salle le plus vite possible.

M. Côté: M. le Président, M. le Président, je vais vous faire la même...

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, j'allais la faire, là. C'est sûr que ça commence mal une intervention, M. le député de Vimont. Bien, oui, écoutez, vous employez tout de suite... Au départ, vous ne pouvez pas invoquer l'absence d'un collègue parlementaire. Alors, il appartient à chaque parlementaire de se discipliner, c'est chaque parlementaire qui se gouverne en fonction de ses obligations. Alors, on n'a pas le droit d'invoquer la présence ou l'absence d'un collègue parlementaire, et en conséquence c'est un mauvais départ pour votre intervention. Je vous redonne la parole, en vous indiquant qu'il serait préférable d'appliquer intégralement le règlement. Allez.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, je peux assurer ma collègue qui va prendre parole après moi que je vais être présent et que je vais écouter religieusement ses propos, M. le Président.

M. le Président, le projet de loi n° 120 que nous discutons aujourd'hui doit quand même être assez important pour que mon collègue de Richelieu passe une heure, une heure du temps de cette Assemblée, hein, qui n'est pas quand même négligeable, là, une heure du temps des parlementaires, pour justement en discuter. Donc, il a fait part de ses commentaires, il a émis son opinion, que l'on doit respecter, dans le monde démocratique que nous vivons. Cependant, il y a des éléments dans lesquels j'aimerais bien donner l'heure juste à la population parce que c'est ça qui est important. Le rôle de la présentation que l'on fait aujourd'hui, c'est justement pour informer la population de quel est le cadre du projet de loi n° 120.

Le projet de loi n° 120, M. le Président, est beaucoup plus vaste... est un projet de loi dans un ensemble de politiques, un ensemble de politiques, entre autres, dans les principes de modernisation de l'État. Ce n'est pas seulement sur une diminution de différents organismes ou comités, mais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député, j'ai une question de règlement. Oui?

M. Côté: Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, puisqu'il y a appel de quorum, je me dois de le vérifier effectivement et je constate que présentement nous n'avons pas quorum. Alors, les travaux sont suspendus quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues, nous avons maintenant quorum, et j'invite M. le député de Vimont à poursuivre son intervention. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, comme je disais, la modernisation de l'État, ça s'étend sur beaucoup plus que le projet de loi n° 120. Dès notre arrivée au pouvoir, on s'est engagés à recentrer l'État sur ses missions essentielles. Qu'on leur parle de la santé, et c'est là que je vois que le député de Richelieu, dans le fond il est collé sur l'arbre, il n'est pas capable de prendre un recul puis voir l'ensemble de la forêt, parce que les gestes qu'on a posés en santé sont très importants. Lorsqu'on parle de diminution du nombre d'unités d'accréditation, qui encore là était le gros bon sens, ça n'a pas été une attaque, comme le député de Richelieu aime bien soulever, contre la fonction publique, contre les employés, comme il aime bien dire, «les serviteurs de l'État», avec un ton assez intéressant. Donc, le rôle même de la diminution des unités d'accréditation, c'est pourquoi? C'est pour rendre des services plus adéquats à la population. On a également posé des gestes concrets au niveau de l'éducation. On s'est mis en phase pour justement travailler pour augmenter la prospérité et surtout la sécurité des citoyens.

Donc, on arrive dans cette fameuse modernisation de l'État là qui est nécessaire. On se le fait rappeler de tous les côtés, de toutes les personnes que l'on rencontre sur le terrain, M. le Président. Vous le savez, vous êtes un homme de terrain, les gens vous le disent toujours, ils nous font les commentaires: Il est important que... Vous, votre rôle, comme législateurs, avant tout, c'est de vous organiser pour que l'État, l'État du Québec soit un État qui soit les plus fonctionnel et les plus à l'écoute des citoyens. Et ça, quand même c'est en respect avec notre passé. L'État qu'on connaît aujourd'hui vient d'un héritage libéral, hein, d'un héritage de 40 ans, de M. Lesage, et qui nous a amenés aujourd'hui à un État que nous sommes très fiers, mais le modèle qui existe ou qui existait à l'époque ne répond plus à la réalité d'aujourd'hui. Ça ne veut pas dire qu'on met de côté et qu'on détruit tout ce qui a été fait, loin de là. D'ailleurs, c'est pour ça que la présidente du Conseil du trésor y va avec une étude très spécifique du nombre d'unités ou, si vous voulez, d'entreprises, de comités, pour justement revoir leur fonction et s'ils ont vraiment leur raison d'être aujourd'hui. On est arrivés donc à faire en sorte que l'on devait... La conclusion, elle est très simple, les citoyens aussi sont d'accord, il faut moderniser le fonctionnement de l'État.

On a retardé, M. le Président, on a retardé d'ailleurs comme plusieurs autres choses dans... on a retardé beaucoup de gestes concrets qui auraient dû être posés. Le rôle du gouvernement malheureusement pour certains a été oublié, c'est... Le rôle n'est pas de débattre et d'amener à une idéologie x. Le rôle même de l'État, c'est de faire en sorte que la population du Québec soit toujours dans une meilleure situation et qu'on vise pour leur avenir.

On parle aujourd'hui de vieillissement de la population, des problèmes démographiques. On fait face à des réalités qui, moi, en tout cas, m'interpellent, interpellent ma génération et surtout vont interpeller mes enfants et les vôtres, vos petits-enfants aussi. On arrive à une situation où... En ce moment, le Québec vit quand même des moments, comme le reste du Canada, de l'Amérique du Nord, quand même des moments importants au niveau de l'économie. L'économie a bien fonctionné, a permis à l'État d'aller chercher de toutes les façons des fonds importants, des fonds importants pour investir comme on l'a fait en santé, comme on l'a fait en éducation, donc des fonds importants dans les missions initiales et de base même du gouvernement.

Sauf qu'aujourd'hui on arrive à une réalité que ? il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable ? les possibilités d'une diminution ou d'un ralentissement économique peuvent être présentes, ne sont pas loin de nous. On pose des gestes concrets pour stabiliser, pour vraiment donner à toute notre économie quand même les appuis nécessaires, mais on fait face à une réalité qui peut et qui pourrait pour l'État créer des problèmes difficiles. Déjà que l'on sait très bien que le gouvernement, votre gouvernement, a certaines difficultés budgétaires. On ne roule pas sur l'or, on ne peut pas non plus se limiter à dire que ce qui se faisait dans le passé, c'est correct puis on continue de même. Non, c'est bien comme gouvernement, et c'est notre rôle comme législateurs... On l'a vu dans différentes commissions, M. le Président, lorsqu'on a eu la Commission de l'aménagement du territoire qui a interpellé les gens de la SHQ, de la Société d'habitation du Québec, quand on a eu la Commission de l'éducation qui a interpellé le monde des universités pour justement savoir qu'est-ce qui se passait. C'est ça, le rôle, notre rôle de législateurs. Donc, comme législateurs, aujourd'hui, on se devait de vérifier d'abord qu'est-ce qui était encore utile et qu'est-ce qui ne l'était plus utile.

Donc, le résultat est très clair, on se doit de revoir l'ensemble de certains organismes publics. L'examen d'ailleurs qui a été fait pour les 60 premiers organismes, ça ne veut pas dire que cet examen-là devait automatiquement... Et de là la beauté du processus. Nulle part on n'a dit d'entrée de jeu qu'on allait abolir les 60 organismes qui faisaient l'objet de l'évaluation. On regardait leur rôle et leur raison d'être et de là on va éliminer certaines qui n'ont plus leur raison d'être, certaines qui, oui, étaient déjà moribondes, qui n'avaient plus d'application, mais c'est tout à fait logique de le faire.

Moi, ce que je demanderais beaucoup plus au député de Richelieu, qui était président du Conseil du trésor: Pourquoi il ne l'a pas fait si c'était si évident que ça que ces organismes-là n'étaient pas présents ou n'avaient plus de raison d'être? C'est quand même le gros bon sens. Ce n'est pas une question de vision politique et de se lancer tous azimuts à détruire ce qui a été fait, M. le Président. C'est juste le gros bon sens de gérer l'État. C'est sûr que... Peut-être que l'ancien président du Conseil du trésor préférait gérer des organismes paragouvernementaux style Oxygène 9, mais ça, c'était son droit. Ce n'est pas à moi de juger cette réalité-là, je n'étais pas là pendant ce temps-là. Je l'ai suivi dans les journaux comme plusieurs autres, mais donc je n'ai pas à juger de ça. De toute façon, la population l'a fait.

n(17 h 40)n

Donc, quels sont les gestes qui ont été posés? On disait aussi... On nous a accusés aussi de vouloir éliminer la fonction publique. Pourtant, ce que je regarde dans les résultats: 1 400 employés à temps complet qu'on a... Moi, j'aime mieux employer «à temps complet», c'est des personnes qui ont pris leur retraite, tout simplement la réalité d'attrition, qui ont quitté notre fonction publique. Est-ce que, ça, c'est détruire la fonction publique? Non, surtout que ça n'a pas affecté la qualité des services publics. Donc, de là, encore là le gros bon sens a prévalu dans toutes nos démarches. Il a prévalu parce qu'on continue... le ministre de la Santé et le premier ministre continuent à mettre de l'emphase où c'est important, c'est-à-dire sur le volet de la santé, l'éducation, donc les systèmes clés de notre économie et bien sûr de notre province.

Maintenant, on parle du rapport Boudreau comme... Les collègues de l'opposition semblent le pointer comme étant quelque chose d'inutile, qui n'a aucune raison d'être. Un jugement très sévère parce que le rapport Boudreau est quand même... a été présidé par un homme respectable qui a rendu une opinion honnête. Il aurait pu, si justement il avait été imprégné d'une mission, d'un mandat formel... Non. Il a respecté son mandat parce qu'il y a des recommandations là-dedans qui disent: Vous ne touchez pas à certains comités. Oui, il a sa raison d'être.

Il y a certains organismes, comités dont mon collègue a fait mention à maintes... il en a énuméré plusieurs. Donc, là, il dit: Non, ceux-là n'ont plus leur raison d'être, mais ils peuvent se retrouver à l'intérieur d'un ministère. Donc, par exemple, la commission au niveau... le comité, pardon, au niveau de l'éducation. Ce n'est pas mauvais que le ministre puisse s'adjoindre, quand il le juge à propos, l'expertise de personnes de l'extérieur, mais avoir un comité complètement indépendant n'avait plus sa nécessité.

Donc, les objectifs qui ont été mis sur pied... Parce qu'on parle d'une révision ? et le projet de loi n° 120 est un début; on parle d'une révision ? de 188 organismes, M. le Président. Ça fait partie d'un plan de 2004 à 2007. On en a évalué 60. Le prochain mandat, pour les 58 suivants, a été déjà donné. Donc, on avait comme mandat... Et le même mandat est donné: pourvoir «une révision à la pertinence de la mission et des fonctions des organismes; [...]simplification de l'organisation gouvernementale; l'accroissement de la performance des organismes[...]; [et] l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services» au public. De là, en partant, des principes très louables et des principes qui vont justement dans notre vision.

Je vais vous donner des exemples, M. le Président, parce que concrètement c'est la meilleure façon qu'on peut mettre une image. On a l'abolition de la Société de la faune et des parcs. Ça a été transféré au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Mais c'est le gros bon sens. Le ministre d'ailleurs est présent et, à sa volonté, c'est quelque chose qui respecte justement tous les processus et la logique de son nouveau ministère.

On a créé... Oui, on a créé certains organismes aussi. Création du Directeur des poursuites publiques. La création de ce poste-là, M. le Président, était justement de mieux distinguer les fonctions de ministre de la Justice et de Procureur général. Donc, encore là, c'est un gros bon sens.

Il y a l'abolition de Sidbec, qui était une société d'État qui était devenue caduque, mais bon il fallait un jour... Il ne fallait pas juste la laisser traîner. On ne pouvait pas laisser, comme on dit, au niveau légal, les livres de minutes traîner un peu partout. Il fallait éliminer ça. Donc, on a mis un terme à cette réalité-là.

Les fusions de la Bibliothèque nationale du Québec et des Archives nationales du Québec, c'est un geste concret, un geste direct. On a parlé de l'abolition bien sûr de l'Observatoire de la mondialisation, qui n'a jamais d'ailleurs été... entré en fonction, on peut bien se le dire.

Il y a le Comité de civisme qu'on a soulevé aussi. Bon, bien, justement, les gestes qui ont été posés, M. le Président, c'étaient tout simplement des gestes de gros bon sens.

Est-ce que ça va diminuer les dépenses gouvernementales? Oui, un petit peu. Ce n'est pas des centaines de millions, mais des centaines de millions, on en a vu... on en a quand même économisé beaucoup lorsqu'on a procédé aux diminutions des unités d'accréditation dans le système de santé. Donc, tout ça fait partie de l'ensemble du projet de modernisation. Un ne veut pas... peut aller facilement sans l'autre, mais c'est une pièce logique que ce soit imprégné de la modernisation.

C'est sûr que le projet de loi n° 120, tel que présenté, peut être bonifié. C'est le rôle de l'opposition. C'est là qu'il va être agréable d'entendre les commentaires de nos collègues de l'opposition. Pas le discours que j'ai entendu, qui était teinté de démagogie, mais un discours logique qui va dire: Bon, il y a des éléments, oui, qui valent la peine d'être rajoutés, d'être améliorés. L'objectif de notre Assemblée, c'est de bonifier justement nos lois, de bonifier la vision.

Ce que l'on veut, M. le Président, c'est, comme ça a été présenté par un document qui venait justement de la société civile, hein, Pour un Québec lucide, hein, ce que l'on veut pour nous, c'est pour les générations futures du Québec, qui auront les moyens de réaliser leur ambition, M. le Président, et ce n'est pas peu dire. C'est des petits gestes. C'est par des petits gestes, par la théorie des petits pas, qu'on va arriver à faire en sorte que notre État qui, oui, est encore... malgré tout ce qu'on pourrait en dire et ce qu'on aimerait en dire, notre État qui est quand même un État qui mérite d'être modernisé en respect de la qualité de nos employés, en respect de la qualité des gens qui desservent cet État-là, parce qu'eux aussi ont des ambitions, eux aussi veulent voir à ce qu'il y ait une meilleure situation de qualité de vie, autant pour eux que leurs enfants et leurs familles.

Donc, c'est tout simplement... ça rentre dans une simple idéologie qui... même pas une idéologie de ce côté-ci de la Chambre, c'est une idéologie globale de la population en général que c'est une saine gestion des finances publiques. C'est ça que la population nous demande: Soyez donc logiques avec les gestes que vous posez. C'est des petits gestes, M. le Président, mais ces petits gestes là démontrent à la population qu'on est capables d'arriver à faire en sorte que le Québec de demain va être un Québec meilleur, un Québec beaucoup plus riche. Mais riche pour qui? Pour ses citoyens, pour pouvoir offrir le meilleur système de santé, le meilleur système d'éducation et surtout faire en sorte que la population va être prête à faire face aux défis de la mondialisation. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vimont, pour votre intervention et je reconnais maintenant Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, Mme la députée.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse d'intervenir à l'égard du projet de loi n° 120 et venir appuyer mon collègue le député de Richelieu, M. le Président. Même si le député précédemment de Vimont nous disait que notre collègue aura pris une heure pour parler d'un projet de loi, qu'il dit que ce projet de loi n'est pas grand-chose, oui, mais il a quand même démontré des faits, il a mis en contexte et il a expliqué un peu l'approche peut-être véritable du gouvernement derrière ces intentions, d'accoucher dans le fond de ce projet de loi là, presque d'accoucher d'une souris. Si vraiment l'intention de la réingénierie, un mot qui a été abandonné, devient un projet de loi n° 120, je pense qu'on a évidemment des questions à soulever.

Pourquoi faire un branle-bas de combat pour une réingénierie lorsqu'on accouche du projet de loi n° 120? Quand je dis branle-bas de combat, je m'accroche toujours dans ce mot-là. Si vous vous souvenez, M. le Président, j'ai toujours mêlé souvent «brasse-camarade» et «branle-bas de combat» en mêlant les deux, en disant «branle-camarade». Alors, je me suis toujours fait rire et fait sourire dans le lexique de notre ancien chef de l'opposition officielle, Bernard Landry, qui a ajouté dans sa série de lexique cette petite incartade, ce lapsus. Effectivement, c'est un lapsus que je dis parfois. Je voulais faire sourire un peu mes camarades.

n(17 h 50)n

Alors, évidemment, dans ce projet de loi là, il y a une partie importante du projet de loi qui est consacrée... Lorsqu'on lit l'explication, le descriptif, on dit que le projet de loi n° 120 transfère au ministère du Revenu l'administration provisoire des biens qui était confiée au Curateur public en vertu de la Loi sur le curateur public. Effectivement, il y a beaucoup de questions qu'on a à aborder par rapport à ce transfert-là.

Donc, ce n'est pas rien, c'est la moitié de la mission du Curateur public, parce que la mission du Curateur public, c'est deux, deux... c'est-à-dire, elle se divise en deux missions telles quelles, qui est celle de veiller à la protection des citoyens inaptes par la mise en oeuvre des mesures adaptées à leur situation et à leur état et s'assurer que toute décision relative à leur personne soit prise dans leur intérêt et dans le respect de leurs droits. Ça, c'est une première mission. Et la deuxième, qui nous touche plus particulièrement aujourd'hui par le projet de loi n° 120, c'est: Le Curateur public administre provisoirement des biens non réclamés et s'assure par une recherche active qu'ils seront remis à leur propriétaire ou ayant droit ou, à défaut, à l'État. Donc, c'est cette partie-là, cette deuxième partie-là de la mission, selon le projet de loi n° 120 de la ministre, qui se transfère au ministère du Revenu.

Beaucoup de questions à soulever. Quand on transfère la moitié d'une mission d'un organisme qui est le Curateur public, bien nous avons des questions sur ce transfert, donc l'impact de cela, autant quant à la rigueur ou même à l'indépendance que pouvait avoir le Curateur public, maintenant transféré au ministère du Revenu, quoique le ministère du Revenu est quand même un ministère qui a son expertise à ce niveau-là parce qu'on parle beaucoup de tout le marché financier, parce que les biens non réclamés, c'est aussi toute forme de biens, que ce soient des biens au niveau des assurances, des biens en fidéicommis, des biens dans des institutions bancaires. Bon. Alors, il y a beaucoup d'éléments qui effectivement peuvent avoir un lien avec le ministère du Revenu. Mais on a des questions à cet effet-là, donc l'impact de ramener le Curateur public à une mission... qui a un plan stratégique d'ailleurs, le Curateur public, un plan stratégique élaboré sur trois ans, mais là qui aurait... ce serait plutôt mis sur cinq ans. Donc, ça a des impacts, parce que... en ayant rencontré le Curateur public, il y a beaucoup de, je pourrais dire, de passion. Les gens sont dédiés à leur mission et s'occupent beaucoup de nos personnes qui sont plutôt inaptes et des personnes qui sont en grand besoin et qui sont démunies, au Québec. Alors, je pense que c'est important, la mission du Curateur public.

Mais là, d'être dégagé d'une de ses missions fondamentales, bien c'est de voir l'impact de cela. Comment ça va se faire, ce départage dans le fond de sa mission? Comment ça va se faire? Comment va se faire ce transfert-là au ministère du Revenu? Il y a des employés concernés dans ça, M. le Président. On parle de 578 employés au Curateur public, dont 40 % sont des professionnels, des gens qui sont dédiés à leur mission, qui se sont spécialisés, au fil des années, au Curateur public. Alors, seront-ils transférés au ministère du Revenu? Seront-ils congédiés? Est-ce que le gouvernement va économiser sur leur dos? Qu'arrivera-t-il de ces employés? Je pense que c'est des questions fondamentales qui doivent être répondues.

Dans le message particulièrement du Curateur public, qui parle de son rôle dans la société québécoise, et pour nos téléspectateurs, qu'ils puissent vraiment saisir ce que c'est, le Curateur public, il protège et représente les citoyens déclarés inaptes en défendant leurs droits, dans le respect de leur autonomie. L'administration provisoire des biens non réclamés constitue l'autre part de la mission de l'organisme. Avec le soutien du gouvernement, le Curateur public du Québec a entamé, à la fin de 1998, donc sous le régime du Parti québécois, sous la gouverne du Parti québécois, une réforme en profondeur, qui se poursuit encore aujourd'hui, et cette réforme permettra d'assumer pleinement tous les aspects de la mission. Donc, de nouvelles façons de faire sont déjà implantées pour se rapprocher des personnes et représenter leurs familles, parce qu'il y a de la famille au niveau de ces personnes-là qui sont inaptes à gérer dans le fond leur vie, leurs biens et d'une manière plus efficace, qui est le rôle du Curateur public.

Quand on parle, je pourrais dire, de principaux types de biens non réclamés, on parle des biens de succession non réclamés, des biens trouvés sur le décès d'une personne, d'un inconnu, le cadavre d'un inconnu, ou sur une personne, un cadavre non réclamé, les biens délaissés par des personnes morales, des compagnies, les biens situés au Québec, dont les propriétaires sont inconnus ou introuvables, des véhicules abandonnés sur la voie publique et tous les produits... la partie des produits financiers, qui peut avoir un impact important dans le transfert avec le ministère du Revenu. On parle de dépôts d'argent, à l'exception de ceux effectués auprès de banques; la valeur des chèques ou des lettres de change certifiées. On parle des sommes payables en cas de remboursement ou de rachat d'emprunt ou sous d'autres formes de participation dans une personne morale, une société ou une fiducie. On parle des fonds, des titres et autres biens reçus par un courtier ou un conseiller en valeurs mobilières. On parle des fonds, des titres et autres biens détenus en fidéicommis; des fonds, titres et autres biens déposés dans le coffret de sûreté d'une institution financière, tous des éléments qu'une personne inapte doit... que le Curateur public dispose pour aider une personne; les fonds, les titres et autres biens détenus par une institution financière de créanciers; les sommes assurées payables en vertu d'un contrat d'assurance, d'assurance vie; les sommes payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de retraite; et les intérêts, les dividendes, les revenus produits par les produits financiers mentionnés ci-dessus.

Alors, évidemment, tous ces types de biens non réclamés, c'est cette partie-là qui serait, entre autres, transférée, toute la partie des biens non réclamés serait transférée au ministère du Revenu. Donc, tout ce que le Curateur public touchait dans l'administration provisoire des biens non réclamés, par une recherche active, ils seront remis à leur propriétaire ou ayant-droit, à défaut de... Donc, toute cette deuxième mission du Curateur public.

Les responsabilités d'un Curateur public, et particulièrement celles qui touchent le Curateur en lui-même, veillent à la protection des personnes qu'il représente, personnes sous administration provisoire et des personnes qui sont sous tutelle ou sous curatelle privée. Chaque personne est protégée par des mesures qui conviennent à sa situation particulière. Le Curateur public reconnaît le potentiel d'autonomie des personnes inaptes et en facilite la sauvegarde et l'usage.

Donc, il y a une relation entre le Curateur public et les personnes inaptes, il y a un lien de protection qui est absolument important. Et le fait, dans le projet de loi n° 120, de se retrouver à transférer toute l'administration des biens non réclamés, qui est cette deuxième mission là, nous interroge sur toute la façon que ça va se faire, la manière que va se faire ce transfert-là. Donc, on a beaucoup d'interrogations. On n'a pas éliminé le Curateur public ? on se serait soulevés, évidemment ? mais là c'est quand même la moitié de sa mission. Donc, il serait peut-être important d'avoir des questions. Et je n'ai pas entendu la ministre, aujourd'hui, nous indiquer clairement ce qu'elle fera de sa mission... de ce projet de loi là, la partie du Curateur public.

Lorsqu'on parle aussi d'une succession non réclamée ? parce que des gens peuvent nous poser cette question-là ? la succession d'une personne décédée est considérée non réclamée six mois après le décès de celle-ci lorsqu'aucun successible n'existe ? un successible est une personne qui a le droit d'hériter, là, un héritier ? n'est connu ou ne le réclame. C'est aussi le cas lorsque les successeurs signent devant notaire un acte de renonciation ou qu'ils font une déclaration judiciaire à cet effet. Donc, quand on parle d'une succession non réclamée, c'est celui-ci. Je vous vois... Je n'ai pas terminé, mais le temps coule, alors je reviendrai...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'en suis conscient, que vous n'avez pas terminé, c'était juste parce que je trouvais qu'à 10 minutes ça séparait bien si vous voulez poursuivre pour votre autre 10 minutes. Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain matin, 10 heures.