Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon matin, mesdames, messieurs. Nous allons nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai dit quelques instants.

Alors, à l'article 36 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, comme c'est prévu à l'article 97 du règlement, M. le député de Rousseau présente la motion suivante:

«Que le gouvernement libéral cesse d'alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises par des hausses de tarifs et de cotisations telles la hausse des tarifs d'électricité, des services de garde et la hausse des assurances médicaments.»

Comme c'est prévu, là ? ça va être rapide ? à la suite d'une réunion des leaders, on... toujours que l'auteur de la motion a une réplique de 10 minutes, 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants, moitié-moitié pour les deux autres... ministériel puis opposition officielle. Si le temps n'est pas utilisé, il est réutilisable par l'autre formation politique. Donc, je suis maintenant prêt à entendre M. le député de Rousseau sur le fond de sa motion. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir, ce matin, dans le dossier des promesses non tenues du Parti libéral du Québec, M. le Président, et je veux déposer cette motion, que vous venez de lire, pour demander au gouvernement de s'engager à cesser d'augmenter les tarifs, ce qui vient de façon indirecte augmenter le fardeau fiscal des Québécois et ce qui est tout à fait contraire à la promesse qui avait été faite par le Parti libéral du Québec.

M. le Président, justement, dans le dossier des promesses non tenues, on se rappelle tous, lors de la dernière campagne électorale, il y a deux ans, on a entendu, là, des dizaines, je dirais même des centaines de fois, le chef du Parti libéral du Québec, l'actuel ministre des Finances, les différents représentants du Parti libéral du Québec marteler continuellement deux promesses majeures.

La première promesse ? et c'est celle qu'on veut discuter ce matin ? c'était de réduire les impôts des particuliers de 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans. Ça, c'était, M. le Président... Et je comprends, là, que le ministre des Finances essaie un peu de se défiler, mais pourtant c'est très, très clair dans le document qui avait été déposé par le Parti libéral du Québec, là, qui s'appelait Un gouvernement au service des Québécois. On le voit, là, à la page 44, on dit, et je cite: «Nous avons intégré au cadre financier une réduction de l'impôt des particuliers d'un montant de 1 milliard de dollars par année pour chacun des cinq prochains exercices financiers.» C'est ça qui est écrit noir sur blanc dans le document libéral. Or, on va discuter de ça ce matin, M. le Président.

Mais, avant de parler de cette promesse, je voudrais quand même revenir sur les propos du premier ministre, hier, concernant la deuxième promesse. Dans la deuxième promesse, qui avait été faite pendant la campagne électorale, on nous a dit: On va investir de façon majeure dans les services de santé au Québec. Et on a même, dans un document qui avait été distribué, qui s'appelait Partenaires pour la santé, qui a été distribué par le Parti libéral du Québec pendant la campagne électorale, on disait, à la page 150, M. le Président... à la page 150, on mettait les montants pour chacune des cinq prochaines années. Or, dans ce document-là, à la page 150, on disait, et je veux reprendre ces chiffres-là: La première année, on ajoutera 2,2 milliards au budget de la santé. La deuxième année, on disait: On va ajouter 1,6 milliard de plus au budget de la santé. Et, la troisième année, on disait: On va ajouter 1,2 milliard de plus au budget de la santé. Donc, si on fait un calcul rapide pour les trois premières années, parce qu'on a déjà eu, là, les trois premiers budgets qui ont été déposés, on arrive à des promesses, sur trois ans, de 5 milliards en santé.

Quelle a été la réalité, M. le Président? Le gouvernement libéral n'a investi que 3 milliards; 3 milliards sur 5 milliards, ça donne 60 %, M. le Président. Ça, là, à l'école, c'est la note de passage; on passe, comme on dit, sur les fesses, à 60 %. Mais ce qui est encore plus grave, M. le Président, c'est qu'avec 3 milliards ? et c'est bien écrit dans le document du Parti libéral du Québec ? le premier milliard, à chacune des trois premières années, ça ne couvre que ce qu'on appelle les coûts de système, donc ça prend 1 milliard par année pour maintenir les services à la population, pour maintenir les services tels qu'ils le sont, donc sans aucune amélioration.

Donc, ce qu'on voit, c'est que le Parti libéral du Québec, en santé, après trois ans, trois budgets, a investi seulement les montants pour maintenir les services actuels, donc aucune amélioration, zéro amélioration. Le 2 milliards additionnel, pour arriver aux 5 milliards promis ? qui avait été fait pendant la campagne électorale ? n'a jamais été injecté. Et pourtant le premier ministre nous disait, M. le Président ? dimanche dernier, sans rire, il nous a dit ça sans rire ? et je veux le citer: «On a été loyal à la parole donnée.» Il faut avoir du culot, et puis il faut faire attention de ne pas utiliser d'autres mots ici, à l'Assemblée nationale, mais le premier ministre nous dit: «On a été loyal à la parole donnée.» Ils ont investi seulement 60 % des sommes prévues en santé.

Mais je veux revenir, M. le Président, sur la première promesse, les baisses d'impôt. On a promis donc, dans le document, de façon très claire, 1 milliard par année pendant cinq ans. On a trois budgets de dépensés, M. le Président. Quel est le résultat? D'abord, on a annoncé des mesures sociales, au total, dans les trois budgets, pour un, pas pour trois, pour 1 milliard après trois budgets. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que, par la porte d'en arrière, le gouvernement a utilisé une tactique qui avait déjà été utilisée par les gouvernements libéraux précédents, on a augmenté les tarifs, les tarifs qui sont facturés aux Québécois, pour 1,3 milliard. Donc, M. le Président, d'un côté, on a donné 1 milliard aux Québécois, de l'autre côté, on leur en a enlevé 1,3 milliard. Donc, au net, on a alourdi le fardeau fiscal de 300 millions. Donc, non seulement on n'a pas livré le 3 milliards de baisses d'impôt, qui était, on l'a dit souvent en campagne électorale, qui était une promesse irresponsable, c'était mathématiquement impossible de livrer cette promesse, bien non seulement on n'a pas livré le 3 milliards de baisses d'impôt, on a augmenté au net le fardeau fiscal des Québécois de 300 millions.

Et, M. le Président, pour que les personnes qui nous écoutent comprennent un peu mieux le détail justement, parce que, là, c'est bien beau de parler de millions puis de milliards, mais ramenons-nous à un exemple concret. On a calculé, M. le Président... Parce que le ministre des Finances nous disait hier: On a aidé les familles qui ont des revenus moins élevés. J'ai fait le calcul, M. le Président, pour une famille qui a un revenu total de 35 000 $, avec deux enfants. Je pense qu'on va tous convenir, là, que, 35 000 $ revenu total d'une famille, deux adultes, deux enfants, là, on ne peut pas dire que c'est très riche, ça. Mais qu'est-ce que ça donne, M. le Président?

D'abord, cette famille-là a reçu, comme disait le ministre des Finances hier, des «tchèques», comme il nous a dit ça, là, des «tchèques» qui ont été envoyés ? je ne sais pas s'il y avait sa photo dessus ou la photo de son patron ? mais a reçu des chèques pour 1 400 $, 1 465 $ pour être exact. Donc, ils ont reçu, d'un côté, 1 465 $. Mais, de l'autre côté, M. le Président, les factures additionnelles qu'ils ont reçues, on en compte pour 1 797 $. Ça veut dire qu'au net cette famille-là qui a un revenu de 35 000 $ est perdante de 332 $. Donc, je pense, là, il faut le dire. Puis là, bon, je veux vous donner le détail des augmentations de factures pour que les gens qui nous écoutent les reconnaissent.

n(10 h 10)n

D'abord, on se rappellera tous, on a haussé les frais de garde de 2 $ par jour. Au lieu d'être à 5 $, contrairement, encore là, à une promesse qui avait été faite, on a augmenté à 7 $. Or, ça a l'air de rien, M. le Président, mais ce 2 $ de plus, pour une famille qui a deux enfants, c'est 1 040 $ de plus qui sort de leurs poches, 1 000 $ de plus qui vient de sortir. C'est majeur, M. le Président. Là, on parle d'une augmentation de 40 %, 40 % d'augmentation juste là.

Deuxièmement, les tarifs d'Hydro-Québec. M. le Président, en deux ans et demi, ce gouvernement a réussi à accumuler trois hausses de tarifs, et ils viennent d'en faire une quatrième demande auprès de la Régie de l'énergie. On ne sait pas encore ce qui va arriver avec la quatrième demande, mais, pour les trois premières hausses, pour cette famille, on calcule que c'est une facture additionnelle d'environ 70 $.

Ensuite, on a augmenté les primes d'assurance médicaments, encore là, trois fois donc, et les primes annuelles et les franchises. Coût total de l'opération pour cette famille qui a un revenu de 35 000 $: 226 $ de plus, pour la famille, qui est payé en assurance médicaments.

Ensuite, on a eu un échec dans la négociation avec le gouvernement fédéral dans tout le dossier des congés parentaux. Il manquait d'argent en bout de ligne. Qu'est-ce qu'on a fait? On a envoyé la facture aux familles. Cette famille va payer 29 $ de plus pour la cotisation au régime de congés parentaux.

Ça ne s'arrête pas là, M. le Président. Alors qu'on avait fait des beaux discours de l'autre côté, pendant la campagne électorale, sur le transport en commun puis les grandes vertus pour protéger l'environnement, M. le Président, il y a eu une augmentation de la facture annuelle pour les usagers ? là, on parle de cette famille-là toujours, de 35 000 $ ? d'environ 168 $ par année. Je continue, M. le Président, la taxe scolaire, la taxe scolaire qu'on reçoit à la maison, bien la taxe scolaire a été augmentée en moyenne de 192 $ pour cette famille.

Et on ne s'est pas arrêté là, M. le Président. On n'a pas indexé complètement les crédits d'impôt dans le rapport d'impôt, ce qui fait qu'on est allé envoyer une autre facture via cette astuce, cette astuce comptable, de 72 $. Donc, on additionne tout ça, M. le Président, on envoie des factures de 1 797 $, et on se vante, puis là on a pris des pages dans les journaux, le Parti libéral a pris des pages complètes pour annoncer ses chèques qu'il a envoyés, qui, à cette famille, représentent 1 465 $. Donc ça, c'est une famille, M. le Président: 35 000 $ de revenus, avec deux enfants.

Je veux vous donner un autre exemple, M. le Président, qui est le revenu moyen des familles au Québec, 50 000 $. Donc, on sait tous, puis je pense que le ministre des Finances va être d'accord avec moi, le revenu moyen des familles au Québec, pour les deux adultes qui travaillent, c'est 50 000 $. Or, qu'est-ce qui arrive avec cette famille-là qui gagne 50 000 $, qui a deux enfants? Bien, on leur a envoyé des chèques de seulement 988 $ et on a augmenté leurs tarifs de 1 884 $. Ça veut dire qu'au net cette famille-là moyenne, 50 000 $ de revenus, a été obligée de débourser 896 $ de plus, donc il lui manque, là, pratiquement 900 $ dans ses poches.

Donc, comment ne pas être cyniques, M. le Président, à l'égard des politiciens quand, pendant toute la campagne électorale, ces familles ont entendu les promesses où on leur disait: On va baisser vos impôts? En bout de ligne, cette famille moyenne a un fardeau fiscal qui a augmenté de 900 $.

M. le Président, on peut se demander pourquoi le Parti libéral du Québec a fait ça? Parce que, on se souvient tous, il y avait un cadre financier qui avait été déposé, qui avait été martelé pendant toute la campagne électorale. Or, j'ai fait l'exercice de comparer les prévisions qui étaient dans ce cadre financier avec la réalité. Et ce qu'on se rend compte, M. le Président, c'est que le gros problème du cadre financier, c'est qu'on avait pris nos rêves pour des réalités concernant nos négociations avec Ottawa. On avait prévu des augmentations de milliards de dollars à chacune des prochaines années dans les transferts qui viennent du gouvernement fédéral pour ici, le Québec. Donc...

Et ce n'est pas seulement moi qui le dis, M. le Président, il y a même... vous vous rappellerez qu'il y avait donc des experts qui avaient signé ce document. Donc, ces experts qui avaient dit clairement: On signe le cadre financier, il est crédible. Bien, M. le Président, ces experts-là, je vais vous en citer un. Il y avait M. Rabeau, qui est un économiste à l'Université du Québec à Montréal, qui avait signé le cadre financier des libéraux; là, il a pas mal déchanté, M. Rabeau, puis je veux le citer. Il nous dit: «L'hypothèse...», et je le cite, là, entre guillemets: «L'hypothèse sur les transferts fédéraux, c'était plus élevé que ce qui a été réalisé[...]. Entre autres, au niveau de la péréquation, il y avait un litige. Notre hypothèse, c'était qu'avec un gouvernement libéral ici, ce litige aurait pu se régler facilement. [Or, ça] n'a pas été le cas.»

n(10 h 20)n

M. le Président, on parle, là, de 2,4 milliards de dollars que le gouvernement libéral pensait être capable d'aller chercher à Ottawa, qu'ils n'ont pas été capables d'aller chercher, même si c'est un gouvernement fédéraliste qui croit à la fédération canadienne, qui en est presque dogmatique face à cette situation-là. Ça a été un échec, M. le Président.

Donc, ça a été un échec, et, M. le Président, je sais que le ministre des Finances n'aime pas en entendre parler, mais il ne s'est pas occupé du déséquilibre fiscal. Il n'a pas réussi à aller chercher le 2,5 milliards qu'il nous manque à Ottawa. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'il y a quelques mois, on a déposé un document où on explique clairement que, si le Québec, demain matin, récupérait 100 % de ses revenus, bien on pourrait compter, sur cinq ans, sur une marge de manoeuvre de 17 milliards, 17 milliards qu'on pourrait récupérer en allant chercher 100 % de nos revenus.

Pourquoi, M. le Président? Bien, pour une raison très simple. D'abord, ça a été confirmé par neuf économistes: à chaque année, on envoie plus d'argent à Ottawa que ce qu'on reçoit en services. Ça, c'est confirmé puis c'est à peu près consensuel. Mais ce qu'il est important de dire aussi, c'est quand on fait l'exercice sur cinq ans et quand on regarde les dépenses qui sont faites actuellement par Ottawa, on voit qu'il y a des empiètements, on voit qu'il y a des dédoublements, on voit qu'il y a du gaspillage. Donc, pour être capables de donner les mêmes services à la population, on serait capables de dégager une marge de manoeuvre, au total, de 17 milliards. Ça veut dire qu'à moyen terme, dans la cinquième année, on parle d'une marge de manoeuvre de 5,3 milliards de dollars récurrente, ça veut dire qui se répète à chaque année. 5 milliards, M. le Président, c'est plus que le déséquilibre fiscal de 2,5 milliards. Mais déjà le ministre des Finances devrait commencer par aller chercher ce 2,5 milliards plutôt que d'aller alourdir le fardeau des Québécois.

Donc, M. le Président, une chose qui est certaine, c'est d'abord que, si on récupérait 100 % de nos revenus, il y aurait encore des choix difficiles à faire. Mais on va tous convenir qu'avec une marge de manoeuvre de 5 milliards par année on pourrait investir davantage dans nos priorités comme l'éducation, comme la santé. Et, M. le Président, ce qu'il faut reconnaître, c'est que le gouvernement, les finances du Québec comme province sont dans un cul-de-sac. Et c'est le gouvernement libéral, M. le Président, qui a le fardeau de la preuve maintenant.

Le Québec actuellement tourne en rond. Le Québec n'a plus les moyens d'investir dans ses priorités comme l'éducation, comme la santé, comme le développement économique régional. On a vu et puis ça a été dit par à peu près tous les analystes, la semaine dernière: Le gouvernement dépose une politique de développement économique sans aucun sou. Ce doit être la première fois que ça arrive: pas une cenne noire dans la politique de développement économique. Pourquoi? Ils n'ont pas d'argent, M. le Président.

Donc, le Québec tourne en rond. Le gouvernement libéral est même obligé d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois pour seulement maintenir les services actuels à la population. Et il faut faire le constat, M. le Président, après deux ans et demi, la stratégie du premier ministre, d'un premier ministre fédéraliste à Québec, face à Ottawa, pour aller chercher notre 2,5 milliards de déséquilibre fiscal, bien ça a été un échec, et ce sont les contribuables Québécois qui en paient le prix.

Et, M. le Président, je pense qu'il faut le dire plus que jamais maintenant: La seule façon efficace pour aller chercher notre argent et pour le dépenser en fonction de nos priorités, M. le Président, c'est d'aller chercher 100 % de nos revenus. Et ça, ça s'appelle la souveraineté du Québec, et il faudra bien en débattre, M. le Président, et il faudra bien que les gens d'en face finissent par comprendre que leur stratégie ne fonctionne pas.

Donc, M. le Président, je calcule que les Québécois ont été trompés lors de la dernière campagne électorale, je calcule que...

M. Copeman: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant. Oui, allez pour votre question de règlement.

M. Copeman: L'article 35, M. le Président. J'ai le recueil des propos non parlementaires, on retrouve la phrase «trompé», «être trompé par un parti politique», clairement non parlementaire. Je vous demande de demander au député de Rousseau, comme gentleman qu'il est, de retirer ses paroles.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Un instant, je veux juste indiquer qu'effectivement s'il y a un mot qui est fragile ici, à l'Assemblée nationale, c'est ce mot-là. Mais, règle générale, on ne peut pas dire: Un collègue a trompé cette femme. Ça, c'est complètement inadmissible. Et là il me semble que la portée qui lui a été donnée, même si je reconnais que c'est un terme très, très fragile à utiliser, il n'y avait pas de jugement porté contre un collègue parlementaire. Mais j'en profite, là, pour indiquer que c'est le genre de débat où il faut faire attention aux termes utilisés. Et ça s'applique à celui qui avait la parole, alors, M. le député de Rousseau, faites attention aux propos utilisés qui sont non parlementaires.

M. Legault: M. le Président, je vais laisser les Québécois juger. Le Parti libéral du Québec a promis des baisses d'impôt de 3 milliards. Après trois ans, ce qu'on a, c'est une augmentation du fardeau fiscal de 300 millions. Donc, on est à moins de zéro au niveau de la promesse. Donc, c'est vraiment un échec de ce côté-là.

Et, M. le Président, je pense qu'il faut dire, en terminant, que les contribuables québécois paient assez d'impôt. Je pense que c'est important de le dire, les Québécois paient assez d'impôt. Le problème, c'est qu'ils ne paient pas ces impôts-là au bon endroit. Et c'est ça qu'on ne cesse pas, qu'on n'arrête pas de dire: il faut transférer des points d'impôt qui sont actuellement payés à Ottawa vers le gouvernement du Québec. Et, en augmentant les tarifs, M. le Président, le gouvernement libéral vient comme taxer en double les contribuables québécois par la porte d'en arrière. Et je pense qu'il faut, à un moment donné, dire les choses comme elles sont: Le fédéralisme canadien coûte cher aux Québécois. Il faut le répéter, ça, M. le Président, c'est devenu une évidence: Le fédéralisme canadien coûte cher aux Québécois.

Et j'espère qu'il y a quelques députés libéraux... J'en vois quelques-uns, là, qui sourient, qui écoutent, là, mais j'espère qu'il y en a quelques-uns qui vont se réveiller, qui vont bientôt cesser de défendre à tout prix le fédéralisme et commencer à défendre les intérêts des Québécois, M. le Président. Parce que la question qu'on leur pose aujourd'hui avec cette motion, c'est de savoir... Et ils devront vivre avec ce vote-là dans leurs comtés, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, c'est: Est-ce qu'ils s'engagent, oui ou non, à cesser d'augmenter le fardeau fiscal, d'augmenter les tarifs qui sont facturés aux Québécois? Est-ce qu'ils s'engagent, par exemple ? et ma collègue va en parler tantôt ? à retirer la quatrième demande qui est faite pour augmenter les tarifs d'Hydro-Québec?

Et donc je termine en lisant cette proposition, et on a bien hâte de voir comment les députés libéraux vont voter. Donc: «Que le gouvernement libéral cesse d'alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises par des hausses de tarifs et de cotisations telles la hausse des tarifs d'électricité, des services de garde et la hausse des primes d'assurance médicaments», etc.

M. le Président, les citoyens, les contribuables québécois vont regarder attentivement le vote de leurs députés, et ce sont ces mêmes députés, M. le Président, qui, il faut le rappeler, avaient promis des baisses d'impôt de 1 milliard de dollars par année. Jusqu'où ira le cynisme, jusqu'où ira la défense de leurs amis d'Ottawa qui refusent de transférer notre argent à Québec, jusqu'où iront-ils pour défendre à tout prix ce fédéralisme qui coûte cher aux Québécois? C'est ce qu'on verra lors de l'occasion du vote, tantôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, pour votre intervention sur cette motion du mercredi. Alors, je cède la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le ministre des Finances. Alors, M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'avoue avoir été surpris par la motion présentée par l'opposition officielle, par le député de Rousseau, parce que ce que j'ai entendu, depuis deux ans et même en campagne électorale, de sa part et de la part du gouvernement du Parti québécois, c'est qu'il ne fallait pas baisser les impôts, justement. Il fallait même les monter, les impôts. Là, maintenant, on nous reproche de ne pas les avoir baissés suffisamment. Imaginez, quand on parle de contradictions et de cynisme, je pense qu'on en a la plus belle illustration dans la nature même de la motion présentée aujourd'hui.

n(10 h 30)n

Mais, plus grave encore ? et là je pense que le député de Rousseau y a fait allusion ? on a voulu démontrer... Depuis deux ans, depuis un an et particulièrement au cours de la dernière session, le député de Rousseau se fait insistant sur la correction du déséquilibre fiscal avec le gouvernement fédéral. Et on en est effectivement, on appuie cette requête. On a même fait une résolution commune de l'Assemblée nationale à ce sujet.

Mais quelle ne fut pas ma surprise, n'est-ce pas, de lire récemment que, contrairement à ce qu'il vient de dire, le député de Rousseau... Dans La Presse, n'est-ce pas, du 14 octobre dernier, le député de Rousseau écrit: «En réalité, les Québécois verseront cette année [...] 41,2 milliards [...] à Ottawa et ne recevront ? avant élimination des chevauchements ? que 40,7 milliards [...] en services d'Ottawa. Voilà les vrais chiffres.»

La différence entre 41,2 et 40,7, c'est 500 millions. Ce que le député de Rousseau est en train de nous démontrer ? et il nous l'a démontré clairement ? c'est que les chiffres qu'il a mis au point et pour lesquels il réclame effectivement des ajustements, des corrections du gouvernement fédéral, il le chiffre, le déséquilibre fiscal, lui, à 500 millions de dollars. Et ça, M. le Président, en tenant compte d'hypothèses jovialistes, des hypothèses optimistes, superoptimistes, puisque tout ça, ça suppose que l'indépendance va se faire dans un contexte, n'est-ce pas, où il n'y aura aucune perturbation économique.

Fort heureusement, la députée de Taillon, qui, elle, effectivement connaît plus la réaction des marchés financiers, nous dit ce matin, n'est-ce pas, dans Le Journal de Québec: «Cinq ans de perturbations» après un oui. Alors, imaginez, imaginez cette hypothèse. De 500 millions qu'il a lui-même calculés sur un budget total, n'est-ce pas, d'un Québec souverain, de 100 milliards, imaginez ce que ça signifie comme marge de manoeuvre, n'est-ce pas, en supposant, n'est-ce pas, qu'il n'y ait aucune perturbation. Puis ça, ça s'est calculé, là, dans les hypothèses les meilleures. On a pris les chiffres pour arriver, pour être sûr qu'on serait au moins en surplus.

Je ne débats même pas ça. Je prends les chiffres tels qu'ils sont, du député de Rousseau. Et là, avec encore une fois une hypothèse optimiste, que, dans son temps, n'est-ce pas, le premier ministre, M. Parizeau, lui-même contestait parce que lui-même prévoyait des réserves, il l'a toujours dit: Il va y avoir des perturbations. La députée de Taillon nous l'a dit, elle le confirme qu'il y aura des perturbations après un oui. Lui, il nous dit: Non, non, moi, je calcule que, non, il n'y en aura pas et que ça va donner 500 millions de marge. Imaginez!

Et là il va dire: Ah oui, mais là on va faire des gains par la suite, après l'élimination des chevauchements. Mais là, tenez-vous bien, là, on fera les chevauchements en même temps qu'on fait l'indépendance. On dit à tous les 75 000 fonctionnaires fédéraux: Vous allez tous garder vos jobs. Ça, c'est avant le référendum. Mais après qu'est-ce qu'on va faire, puis d'où viennent les économies? C'est qu'on congédie tout ce monde-là parce qu'on se dit effectivement qu'on va faire des économies en réduisant la masse salariale.

Donc, c'est après le coup qui a été fait en 1980, où on a coupé 20 % de la masse salariale après le référendum; après le référendum de 1995, on le sait, ça a été des coupures et des mises à la retraite massives qui ont été faites après justement qu'on ait dit aux gens que c'était le paradis sur terre. Et maintenant on nous promet un nouveau paradis sur terre mais en disant: On va faire des économies, on va garder tout le monde à l'emploi. Mais, tenez-vous bien, au lendemain de ça, pour faire des économies, pour faire des choix, il faut donc couper les fonctionnaires fédéraux. C'est le choix qui est celui du député de Rousseau.

Par contre, la députée de Taillon encore une fois a dit, ce matin, effectivement, qu'il va falloir faire des choix. Elle est réaliste, il va falloir, dans le cas de brisures semblables... il y aura des pans de murs qui vont devoir disparaître. Et ça, c'est la réalité, c'est la vérité qu'il faut dire. Ça, c'est du cynisme que nous dit le député de Rousseau. Le vrai cynisme, c'est de prétendre que tout ça, ça va se faire avec des économies, donc: La population n'a rien à se préoccuper, on va faire de l'argent, on va pouvoir maintenir et améliorer les services, n'est-ce pas, offrir des meilleurs services.

Parce que le Québec a avec le temps développé des services que n'ont pas les autres provinces, il faut le dire. L'assurance médicaments, ça n'existe pas ailleurs au Canada, hein? Le programme de services de garde comme on l'a actuellement, il n'existe pas ailleurs au Canada. On a les frais de scolarité les plus faibles au Canada, et de loin. Alors, on a beaucoup d'autres programmes qu'on a et que, pour maintenir, effectivement, il faut avoir... partager la richesse du Canada.

Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que, oui, on va corriger le déséquilibre fiscal, on va aller chercher le plus d'argent possible, mais on va profiter de la richesse du Canada pour aller chercher plus de revenus justement dans le régime de péréquation. C'est le propre du régime fédéral. Il est normal que, quand des secteurs de l'économie vont bien, comme actuellement le secteur pétrolier qui va rapporter plus de revenus à Ottawa, qu'il le partage avec les provinces qui n'ont pas cette richesse-là. Ça, c'est un des points importants que je voulais soulever aujourd'hui, en réponse au député de Rousseau.

Le deuxième sujet dont il nous fait reproche, n'est-ce pas, c'est de ne pas avoir baissé les impôts comme on avait dit qu'on le ferait. Effectivement, on a dit, et on le soutient encore, que le fardeau fiscal des Québécois est trop élevé et qu'il faut tendre à le ramener à la moyenne canadienne. Malgré un contexte budgétaire difficile, on a fait la moitié du chemin dans la première partie de notre mandat. On est partis de 2... on l'évaluait à 2,4 milliards, l'écart, on en a 1,2 milliard actuellement d'annoncés, il reste donc un demi-mandat pour atteindre cet objectif-là. Donc, on est loin de ne pas avoir tenu promesse.

Mais, là encore, M. le Président, on nous dit qu'on n'a pas tenu notre cadre financier, de ne pas avoir fait des baisses d'impôt aussi importantes qu'on avait dit qu'on ferait. Là aussi il faut rappeler les choses comme elles sont. Là aussi on a la mémoire courte du côté de l'opposition, du Parti québécois. La plus belle... l'affirmation est qu'on avait dit qu'on avait un cadre financier. Oui, on a un cadre financier. D'ailleurs, le député de Rousseau a fait lui-même les chiffres puis il a dit: En gros, les chiffres tiennent à peu près pour les revenus, pour les dépenses, à l'exception des revenus fédéraux. Je lui ferais la remarque, puis je suis prêt à comparer les chiffres: Même les revenus fédéraux, l'écart n'est pas si important que ça, effectivement.

Donc, ce qui s'est passé, là où ça s'est produit, c'est qu'on ne savait pas, on ne savait pas effectivement qu'il y avait un trou de 3,4 milliards, comme l'a admis elle-même encore une fois la députée de Rousseau. Il y a un trou de 3,4 milliards qui a été avoué, qu'au caucus, n'est-ce pas, ministériel, la députée de Taillon l'a dit, au caucus ministériel, les gens pensaient même qu'il y avait un surplus. Elle l'a dit en juin 2003. Mais elle leur a dit: Non, on s'en va vers un trou de 3,4 milliards. Ça, les analystes, les gens qui ont préparé le cadre financier ne pouvaient pas le savoir, puisque même des ministres, à ce moment-là, du Parti québécois ne le savaient même pas. Et là ils ont caché ce trou-là pendant, n'est-ce pas... pour faire l'élection. Et là on nous reproche, nous, de ne pas l'avoir su, n'est-ce pas, qu'il y avait 3,4 milliards.

Il faut effectivement vivre avec ça. On a dû faire des compressions, les deux premières années. On doit gérer de façon responsable pour tenir compte de cette situation difficile. Et c'est évident qu'à ce moment-là, comme l'a dit le premier ministre, on ne peut pas faire des baisses d'impôt en courant, comme on l'aurait voulu, mais en marchant et en maintenant des services publics de qualité, comme il est nécessaire, et sans faire de déficit budgétaire. C'était ça aussi, l'engagement qui était l'engagement pris par le Parti libéral. Voilà donc pour la question des baisses d'impôt.

Mais, à ce sujet-là, on me permettra de noter que, dans la résolution et dans les propos, n'est-ce pas, de l'opposition, on maintient une confusion incroyable entre la notion des impôts et des tarifs. Et ça, c'est tout le mélange qu'on a fait, qu'on veut faire, n'est-ce pas? Et là on est dans la confusion la plus totale. Un bien comme l'électricité, n'est-ce pas, dire que c'est un impôt, alors, là, vraiment, là, je pense qu'on confond absolument tout. L'électricité, c'est un bien qui doit se vendre en fonction justement de ses coûts de production et en fonction des coûts de développement qu'on veut avoir.

Mais là vous me permettrez de dire que le Parti québécois devrait, devrait faire son mea-culpa et s'excuser auprès des Québécois d'avoir gelé le développement hydroélectrique pendant huit ans. Ça, ce que ça veut dire? Pour faire un projet de développement, vous savez, hydroélectrique, ça prend 10 à 12 ans. Qu'est-ce qu'on a fait pendant la période du gouvernement du Parti québécois? On a littéralement grugé et bouffé la rente qui avait été mise en place par les gouvernements libéraux précédents par le développement donc qui avait été fait des barrages hydroélectriques et d'une réserve pour le développement économique qui était fondamentale. Malheureusement, actuellement, il n'y a plus de marge. Il n'y a tellement plus de marge que, mon collègue de l'Énergie va vous le confirmer, on est obligés parfois de dire non à des projets de développement économique parce qu'il n'y a plus d'électricité de base à offrir aux entreprises pour des quantités importantes. Donc, conclusion, c'est les régions ? puisque le député de Rousseau parlait des régions ? c'est le développement économique régional qui paie le prix de cette politique irresponsable du gouvernement précédent, celui donc de geler complètement le développement hydroélectrique pendant toute la période où il a été là.

Et vous savez que c'est difficile de repartir les projets lorsque le gouvernement a dit que ces projets-là, lui, ce n'était plus important pour lui. On essaie de le faire dans le meilleur... avec toute la rapidité qu'on peut actuellement, mais il faut reconnaître qu'on ne tourne pas, n'est-ce pas, une situation aussi difficile rapidement. Il faut donc prendre du temps, et ça prendra des années avant qu'on puisse redonner au Québec la marge de manoeuvre dans un secteur où il avait l'avantage comparatif le plus important au monde.

n(10 h 40)n

On avait une réserve énergétique importante, on pouvait amener des projets industriels pour les régions. Là, maintenant ? et les gens de la Côte-Nord le savent très bien ? on a de la difficulté même à répondre aux besoins de base des entreprises qui veulent avoir des tranches additionnelles parce qu'Hydro-Québec doit, pendant la période de pointe, importer de l'énergie à des prix très élevés parce que le gouvernement précédent du Parti québécois a gelé le développement hydroélectrique. C'est irresponsable, et vous devriez vous en excuser aux Québécois.

Le troisième... l'autre facteur ? et je vais conclure sur ce sujet-là, parce que le député de Rousseau a été lui-même ministre de la Santé ? là, je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu le reproche qu'on nous fait à l'égard de la hausse, n'est-ce pas, des tarifs concernant l'assurance médicaments. Savez-vous qui a mis en place la politique d'assurance médicaments? C'est le gouvernement du Parti québécois qui a établi la grille de tarifs, qui implique d'ailleurs des paiements par les assistés sociaux. J'ai vu le député, n'est-ce pas... un député justement dénoncer récemment cette décision antérieure du Parti québécois qui faisait payer l'assurance médicaments aux assistés sociaux. Mais cette mise en place a été faite par le gouvernement précédent et précisément par le député de Rousseau, tenez-vous bien.

Donc, il a mis en place un régime d'indexation automatique des paramètres pour financer la hausse des coûts du régime et il a augmenté, pendant qu'ils étaient au pouvoir, de 175 $ à 422 $. Et là, maintenant, on nous fait un reproche, n'est-ce pas, d'appliquer cette politique qu'ils ont mise en place au moment où ils y étaient, au pouvoir. Alors, écoutez, ça, si ce n'est pas du cynisme, hein... Là, je vous assure que la population n'y comprendra rien si on n'explique pas donc clairement que ce qu'on a en vigueur actuellement, ce qu'on a mis en vigueur, c'est la hausse, n'est-ce pas, qui était prévue dans la politique de l'assurance médicaments mise en place par le gouvernement précédent et appuyée et défendue par le député de Rousseau, qui nous fait le reproche, aujourd'hui, n'est-ce pas, d'avoir haussé les tarifs.

M. le Président, c'est évident que nous n'acceptons pas le libellé de cette motion parce que le gouvernement libéral n'a pas alourdi le fardeau fiscal des familles québécoises, il l'a réduit. Et vous me permettrez à ce sujet de déposer ici un document qui justement reflète cette baisse pour les catégories de revenus de travail de 10 000 $ jusqu'à 60 000 $. Ça va jusqu'à, n'est-ce pas... ça va jusqu'à 4 500 $ donc par famille, pour la période 2002 à 2005 donc, en baisses de revenus annuels. Alors, M. le Président, vous me permettrez de déposer ce document qui va...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

M. Audet: Oui?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, pas de problème. Y a-t-il consentement pour le dépôt? Alors, il y a consentement pour le dépôt.

M. Audet: ...qui va aider, n'est-ce pas, l'opposition à revoir non seulement le libellé, mais à revoir, n'est-ce pas, sa propre politique à l'égard de ce qu'a fait le Parti libéral.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui résume ma position. Et elle se résume ainsi: le député de Rousseau a une très mauvaise journée, aujourd'hui. Effectivement, il s'est fait contredire par la députée de Rousseau en matière, n'est-ce pas... quant à ses hypothèses de base pour tout son travail qu'il a fait sur le budget de l'an 1, il s'est fait contredire de façon manifeste. Il a lui-même mentionné que ce n'était plus 2,5 milliards, 2,5 milliards, le déficit, n'est-ce pas... le déséquilibre fiscal, mais 500 millions.

Donc, nous, on veut avoir plus que ça, je dois dire, parce que, nous, on veut rester dans le Canada. Donc, c'est clair qu'on prétend que le gouvernement fédéral doit participer davantage au financement des services du Québec et au développement. Et, troisièmement, on veut redonner au Québec une marge de manoeuvre en matière de politique énergétique, en matière de développement hydroélectrique pour permettre aux régions de se développer. Les régions, sans développement hydroélectrique... Et je vois des députés des régions, ici, ils le savent très bien, les industries qui sont rattachées aux régions sont des industries qui sont rattachées à l'énergie hydroélectrique. Malheureusement, le gouvernement précédent nous a légué un héritage épouvantable dont il devrait s'excuser auprès de la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Nous sommes appelés, ce matin, à nous prononcer sur une motion présentée par le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral cesse d'alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises par des hausses de tarifs et de cotisations telles [que] la hausse des tarifs d'électricité, des services de garde et la hausse des primes d'assurance...»

Vouloir faire de l'ironie, M. le Président, je pourrais féliciter l'opposition officielle pour l'appui inespéré qu'elle vient de nous donner. Mais, vous me connaissez, M. le Président, l'ironie, ce n'est pas mon genre. Mais je vais toutefois rappeler certains faits pour le bénéfice des membres de cette Assemblée et des personnes qui nous regardent.

En effet, depuis avril 2003, pour ne prendre que cette période, l'Action démocratique du Québec a à maintes reprises dénoncé les hausses de tarifs de toutes sortes. Qu'on se souvienne que nous avions ici même tiré la sonnette d'alarme au sujet de la Société de d'assurance auto du Québec et, je dois le rappeler bien humblement, bien tristement même, que nous ne nous étions pas trompés.

Nous avons aussi reproché au gouvernement actuel son inaction quant aux tarifs d'électricité, et ce, chaque fois qu'Hydro-Québec s'est présentée devant la Régie de l'énergie. Entendre aujourd'hui le député de Rousseau réclamer du gouvernement ce que son propre gouvernement n'a pu faire nous fait sourire, c'est vrai, mais en même temps nous constatons avec déception que l'opposition officielle est beaucoup plus préoccupée par ses problèmes de régie interne, ce qui explique que cette motion semble arriver de nulle part, me semble bâclée.

M. le Président, on me permettra de citer ici le chef de l'Action démocratique, qui, le 14 septembre dernier, 36 jours avant que le député de Rousseau ne se réveille là-dessus, déclarait ceci: «Devant la hausse des prix de l'énergie et l'incapacité manifeste du gouvernement à agir pour soulager la classe moyenne québécoise, le gouvernement doit mettre sur la glace toute possibilité d'augmentation pour permettre aux contribuables de reprendre leur souffle.» Fin de la citation.

Lors d'un point de presse que les nombreux recherchistes de l'opposition officielle pourront trouver sur le site de l'Assemblée nationale, il ajoutait, et je cite: «Contrairement à la promesse libérale de diminuer le fardeau fiscal des Québécois de 1 milliard de dollars, ils ont plutôt augmenté le fardeau sur les citoyens du Québec. La facture à payer se chiffre annuellement à plus de 1,7 milliard de dollars.»

M. le Président, la facture pour avoir un gouvernement libéral se chiffre annuellement à 1,7 milliard, c'est un fait, mais il est d'autant plus vrai qu'à l'heure où l'on se parle les Québécois devraient payer 3 milliards de moins en impôt. Donc, en plus de ne pas avoir respecté l'engagement principal de son plan marketing électoral, le Parti libéral a sans scrupule pigé des sommes extraordinaires dans les deux poches des contribuables. Il m'apparaît utile de rappeler que, depuis 2003, l'augmentation des tarifs suivants a été imposée aux Québécois: enseignement primaire et secondaire, abolition du remboursement accordé par le ministère aux parents pour les frais exigés par l'école, 15 millions; assurance médicaments, augmentation de la prime maximale, 428 millions; électricité, 749 millions; CPE, 104 millions; sociétés de transport, hausse de tarifs de 4 % à 11 %, 40 millions; assurance parentale, transmission de la facture aux travailleurs, travailleuses, 300 millions.

En réaction à cela, et je le répète, M. le Président, 36 jours avant le député de Rousseau, le chef de l'ADQ a exigé un gel des tarifs pour une période de 12 mois. M. le Président, en tenant compte des engagements pris en campagne électorale par le Parti libéral de baisser les impôts de 1 milliard par année, compte tenu qu'on est rendus à un troisième budget, nous aurions dû profiter d'une baisse totale de 3 milliards. Au lieu de cela: 1 743 000 000 $ de taxes et de tarifs gouvernementaux supplémentaires que nous devons tous assumer.

Il est clair, M. le Président, que la préoccupation qu'affiche aujourd'hui le député de Rousseau envers le fardeau fiscal imposé aux Québécois aurait été plus utile pour la classe moyenne s'il l'avait exprimée lorsqu'il avait le pouvoir d'agir. Je donne en exemple la motion même que nous débattons. Elle mentionne spécifiquement la hausse des primes d'assurance médicaments. Faut-il rappeler que le programme d'assurance médicaments a été mis en place par un gouvernement péquiste, qu'il avait été mis en garde par de nombreux intervenants quant à la difficulté d'en contrôler les coûts? En d'autre mots, le gouvernement d'alors a bâclé le travail, il a mal ficelé le projet et a créé un gouffre financier dont il est impossible de voir le fond.

Est-ce que le député de Rousseau avait alors émis quelque réticence que ce soit pendant que ses collègues du Conseil des ministres discutaient du bon coup qu'ils allaient faire? A-t-il émis des objections au fait que son gouvernement a prévu, dans la réglementation de l'assurance médicaments, le calcul automatique des primes au détriment du pouvoir des élus? On peut bien accuser le gouvernement libéral de ne rien faire face à la hausse des primes et des coûts de l'assurance médicaments, mais c'est le dernier gouvernement péquiste qui lui a donné l'excuse la plus facile.

n(10 h 50)n

Le premier ministre parlait, en fin de semaine dernière, du vertige causé par le vide. Eh bien, M. le Président, le vertige que chaque payeur de taxes québécois doit ressentir lorsqu'il fait le bilan des factures à payer est bien palpable, et la cause de ce vertige est l'incurie des gouvernements qui se succèdent sans modifier les façons de faire.

M. le Président, nous avons proposé au gouvernement de mettre en place un programme d'aide directe temporaire aux ménages à faibles et moyens revenus, tout en invitant le premier ministre du Québec à exiger de son homologue fédéral une contribution similaire. Les propositions du chef de l'Action démocratique du Québec ont été faites dans un contexte bien particulier, celui d'une flambée incontrôlable des prix de l'essence et surtout du mazout. Un tel programme est essentiel lorsqu'on pense que plus de 360 000 foyers, au Québec, sont alimentés par le mazout. M. le Président, contrairement à certains, nous ne considérons pas ce thème comme une chasse gardée. Nous n'en faisons pas un dogme que nul en dehors de la chapelle ne peut toucher. Nous nous réjouissons de l'intérêt nouveau de l'opposition officielle et nous souhaitons que, forte de cet appui, la proposition du député de Rivière-du-Loup recevra une réponse positive de la part du gouvernement actuel.

Enfin, M. le Président, bien qu'aucune discussion n'ait eu lieu entre nous et le premier parti d'opposition, le libellé de la motion fait en sorte que nous voterons en sa faveur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention. Et pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse et on se réjouit, de ce côté-ci, de la sagesse du député de Chaudière-Appalaches. Mais je voudrais revenir sur les propos ? et j'espère qu'il va m'entendre ? du ministre des Finances parce que c'est vraiment excessif. Il a terminé son commentaire en disant: De ce côté-ci, on prétend ? on prétend ? que le gouvernement fédéral va donner une marge de manoeuvre au Québec. Belle prétention! Nous, on a essayé d'aller en chercher, on a réussi au compte-gouttes. Depuis deux ans et quelques mois, ils n'ont rien obtenu.

La réalité, M. le Président, c'est que le gouvernement et le ministre des Finances en particulier cherchent par tous les moyens de l'argent pour compenser leur échec auprès du gouvernement fédéral, et ils sont dans une situation terrible parce que, et il faut le rappeler, ils avaient promis des baisses d'impôt ? et le ministre des Finances est surpris d'entendre les réactions de ce côté-ci de la Chambre ? ils avaient promis des baisses d'impôt et ils se sont rendu compte que ce n'était pas possible. Mais, M. le Président, on leur a dit, en campagne électorale, que la seule façon d'alléger le fardeau des Québécois au niveau des impôts, c'est de régler le déséquilibre fiscal ou de devenir un pays. Alors, je regrette, mais les propos du ministre des Finances ne tiennent pas la route.

En plus, ils nous reprochent d'avoir la mémoire courte et ils nous reprochent d'avoir gelé les tarifs d'électricité. M. le Président, je vais vous lire dans le plan stratégique d'Hydro-Québec 1998-2002, à la page 26, et je cite: «Le gel des tarifs [...] reflète l'intention d'Hydro-Québec d'améliorer sa rentabilité par la croissance de ses marchés et de ses activités. Ce gel vise également à lever chez les consommateurs québécois toute incertitude quant à l'évolution des tarifs [...] il ne peut que stimuler l'investissement au Québec, et ainsi raffermir les prévisions de ventes de l'entreprise au cours des prochaines années.»

Ce gel, M. le Président, il a donné des revenus, des profits qu'Hydro n'a jamais connus. Et même, l'an passé, là, dans le rapport annuel d'Hydro-Québec, on rapporte une augmentation de ses profits nets de 4 %, à 97 millions de dollars. Donc, qu'on ne vienne pas nous conter des histoires, là, le raisonnement du ministre des Finances ne tient pas debout. Qu'il assume ses responsabilités et qu'il aille chercher notre argent au fédéral.

Il parle que le manque d'approvisionnement ou de disponibilité d'électricité empêche les entreprises d'investir. Faut-il lui rappeler, M. le Président, que nous avions négocié de bonne foi avec une multinationale pour des investissements à Baie-Comeau et que c'est le gouvernement libéral, depuis deux ans, qui tient au bout du fil ces investissements-là, à tel point que je ne crois pas qu'ils vont se réaliser?

M. le Président, on constate, dans La Presse du 29 août: Indice PricewaterhouseCoopers-Conseil du patronat ? La confiance s'effrite au Québec. On constate, ce matin, que la Banque du Canada relève son taux directeur à 3 % et nous annonce que ce n'est pas fini. On a un problème économique, au Québec, M. le Président. Depuis deux ans, il ne se passe rien de l'autre côté. On nous annonce des sottises dans un faux plan de développement économique puis on voudrait que les Québécois se mettent à investir.

Pour que les Québécois investissent, il faut leur donner des conditions concurrentielles. Or, justement, ce n'est pas ce qui se passe avec les tarifs d'électricité. Et Hydro-Québec, pire que ça, a profité de l'été, d'une période où le pétrole était rendu à 1,47 $ le litre pour demander à la Régie de l'énergie une augmentation de tarifs ? encore ? de 3 %. Ils ont été chercher, depuis l'élection des libéraux, 500 millions de dollars dans les poches des consommateurs d'électricité. Et on demande encore un autre 3 %, ce qui donne à peu près un autre 300 millions ? et là je ne compte pas la TPS et la TVQ qu'il faudra payer là-dessus.

Ça n'a pas de sens, M. le Président. Les consommateurs crient à l'aide. Et, ce matin, dans le journal La Tribune: Les plus démunis de la société crient à l'aide. Ce sont eux qui se chauffent à l'électricité, M. le Président. Encore dans La Tribune: Moi, je veux travailler. M. le Président, si on veut que les Québécois travaillent, il faut mettre en place des mesures qui permettent à des entreprises d'investir. Depuis deux ans, nous attendons une politique énergétique qui orientera l'ensemble du Québec quant à ses attentes et aux conditions d'investissement d'avenir.

Devant nous, ici, à la commission parlementaire, les gens de l'industrie sont venus nous dire, et je les cite encore fois: «5,8 milliards de projets industriels, au Québec, d'ici 2008, sont en suspens parce que personne ne sait où s'en va le gouvernement quant à l'augmentation des prix de l'électricité.» Et depuis on a augmenté deux fois les tarifs d'électricité. Comment voulez-vous que les investisseurs s'engagent s'ils ne peuvent pas connaître les conditions d'avance? Non seulement on leur dit: On ne peut pas vous les garantir, on ne peut pas vous les donner d'avance, mais, à chaque six mois, on a une augmentation de tarifs. Et ça ne vient pas de n'importe qui, M. le Président, ça vient de l'Association des grands consommateurs en électricité du Québec, qui nous a livré un message pathétique. On croyait que le plan de développement économique mentionnerait un peu ces enjeux-là. Pas du tout. Rien.

M. le Président, le gouvernement ne peut pas rester insensible au fait que trois Québécois sur quatre ont exprimé, dans un sondage Léger & Léger, qu'ils préféraient un gel des tarifs d'Hydro-Québec à une baisse d'impôt. Ce sondage-là, M. le Président, il a été fait pour l'Union des consommateurs, il date d'octobre 2003. Et l'augmentation, à cette époque, des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec était jugée une augmentation déraisonnable par 85 % des Québécois interrogés. Et, aujourd'hui, on parle d'une autre augmentation. Et ce même sondage: trois Québécois sur quatre souhaitent le maintien du gel des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec et ne pas avoir d'éventuelles baisses d'impôt. Est-ce qu'il y a quelqu'un, dans ce gouvernement-là, qui entend ce que les citoyens ont à dire?

Le gouvernement ne ferait que respecter ce que ses propres membres du Parti libéral lui ont demandé. Rappelez-vous cette résolution au congrès des libéraux, en novembre 2004, mes chers collègues d'en face, alors que la première des 31 résolutions adoptées réclamait une intervention du gouvernement libéral pour éviter la troisième hausse des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec. On connaît la suite: le gouvernement s'est inscrit en faux contre son propre parti, et nous avons eu une troisième augmentation de tarifs.

n(11 heures)n

La hausse des tarifs d'Hydro-Québec, M. le Président, comme l'ensemble des augmentations de tarifs que ce gouvernement-là a soumis aux Québécois, affecte toujours les plus démunis de notre société. C'est reconnu, tout le monde est venu nous le dire à la commission parlementaire l'hiver dernier, la majorité des logements dans lesquels vivent les plus démunis de la société sont mal isolés, généralement à l'électricité, et c'est eux qui assument la facture, et la facture grimpe davantage pour eux par rapport à leurs revenus et à leur ensemble de dépenses.

C'est assez inquiétant, M. le Président, qu'un gouvernement nous dise depuis le début de l'été qu'il ne peut intervenir en matière d'énergie, alors qu'il l'a déjà fait. Et j'en veux pour preuve le 1er novembre 2003, si ma mémoire est bonne, le ministre des Ressources naturelles avait déposé... pardon, le 1er novembre qui s'en vient, nous attendons le prochain plan stratégique d'Hydro-Québec. C'est une obligation réglementaire. Le problème, M. le Président, c'est que ce plan stratégique, qui va être déposé à l'Assemblée nationale dans quelques jours, sera déposé avant que la stratégie énergétique du gouvernement soit publiée.

Est-ce que cette stratégie-là dort sur son bureau? Les rumeurs veulent qu'elle soit plutôt sur le bureau du premier ministre, qui souhaiterait qu'on mette plus de gaz naturel dans le package. Est-ce qu'on a un autre projet? On sait que le député de Rouyn-Noranda a travaillé très fort pour intéresser des investisseurs à une centrale thermique chez lui. Ceci dit, M. le Président, la difficulté d'Hydro-Québec pour finaliser son plan stratégique, au moment où on se parle, c'est qu'elle ne connaît pas non plus les intentions de son gouvernement en matière de politique tarifaire, d'une part. Et la stratégie énergétique du gouvernement, si elle était déposée d'ici là, pourrait au moins donner aux investisseurs éventuels les conditions auxquelles ils vont devoir faire face, dans les prochaines années, quant au volet tarifaire.

En conclusion, M. le Président, je vous dirais que l'absence de vision est l'absence d'action de son gouvernement. Avez-vous remarqué que, chaque fois qu'on leur demande d'intervenir, ils disent toujours: Non, ce n'est pas possible; non, on ne peut pas; non, c'est les entreprises; non, c'est le fédéral? Ce n'est jamais le gouvernement du Québec, avec ce gouvernement. Et tous les gestes qu'ils ont posés depuis qu'ils sont au pouvoir n'ont eu qu'une répercussion: ça a été d'augmenter les charges des contribuables, ça a été de vider le portefeuille des Québécois, et pas seulement ceux qui ont des impôts à payer, ceux qui n'en ont jamais payé. C'est particulièrement vrai pour les plus démunis de notre société, et le gouvernement libéral est totalement... insouciant, indifférent, inactif? On ne le sait pas. Mais, M. le Président, le Québec se désole.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Avant de céder le droit de parole au prochain intervenant, je vous indique que, mis à part le droit de réplique qui est protégé, il reste 11 minutes à l'opposition officielle pour son intervention. Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais Mme la ministre de la Famille. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. M. le Président, dès notre arrivée au pouvoir, nous avons pu constater l'état dans lequel nos prédécesseurs avaient laissé les finances publiques. Nous avons été aussi rapidement à même de constater que des milliers de familles étaient traitées de façon inéquitable. Nous n'avons qu'à penser, par exemple, au programme d'allocations familiales. Une de nos préoccupations comme gouvernement a été de rétablir ce déséquilibre. Nous avons donc agi, une fois de plus, en gouvernement responsable, nous avons fait des choix qui tenaient compte de la capacité de payer des Québécoises et des Québécois, et ce, dans le respect des valeurs d'équité et de justice sociale qui sont chères à notre société et à notre formation politique.

Le tarif des services de garde n'avait pas été indexé depuis 1997, et ce, bien que le coût des places ait connu une croissance très rapide. Le gouvernement a supporté seul les augmentations des coûts de ce service. En 1997, le programme coûtait 297 millions aux contribuables. Aujourd'hui, il en coûte 1,5 milliard. Nous avons donc cru qu'il était indispensable de trouver un meilleur équilibre entre la contribution des parents utilisateurs et l'État pour assurer la pérennité du service et son accessibilité à toutes les familles du Québec.

Nous avons pris la décision de hausser la contribution parentale. Il s'agit d'une augmentation raisonnable, qui constitue une contribution réduite, puisqu'elle représente moins de 19 % des coûts du service. Cette augmentation représentait, pour nous, une étape nécessaire, et la décision qui a été prise n'était pas celle d'un parti ou d'un gouvernement. C'était celle à laquelle tous les gouvernements seraient confrontés dans cette situation. D'ailleurs, le député de Rousseau le sait très bien, car son gouvernement à l'époque s'apprêtait à hausser le tarif. Mais, contrairement à nous, M. le Président, c'était 10 $ par jour qu'il souhaitait faire payer aux parents du Québec.

Je le rappelle, M. le Président, notre objectif en matière de services de garde a toujours été le même: assurer la pérennité, l'universalité et l'accessibilité des services de qualité pour toutes les familles du Québec. J'aimerais d'ailleurs souligner que, malgré cette augmentation de 2 $, la contribution des parents du Québec aux frais de garde de leur enfant demeure toujours l'une des plus avantageuses des pays industrialisés.

Il faut également comprendre que, chaque fois que le parent paie sa contribution de 7 $, le gouvernement, c'est-à-dire l'ensemble des contribuables du Québec, verse pour sa part en moyenne 30 $ par jour. Nous sommes toutefois conscients évidemment que cette hausse de 2 $ a pu paraître dans le budget de certaines familles. Et c'est pourquoi nous avons respecté nos engagements en adoptant des mesures permettant de mieux appuyer les familles à faibles et à moyens revenus, c'est-à-dire le Soutien aux enfants et la Prime au travail. Ces deux mesures mises ensemble représentent une diminution du fardeau fiscal de l'ordre de 800 millions de dollars dirigée principalement vers les familles. Si c'est ce que l'opposition officielle appelle une hausse du fardeau fiscal, alors je crois qu'il serait bon qu'elle choisisse mieux ses mots et qu'elle tente, cette opposition, aussi de tenir compte concrètement des intérêts de la population du Québec.

Comme je le soulignais, M. le Président, le système de soutien financier aux familles québécoises souffrait de sérieuses lacunes lors de notre arrivée au pouvoir. En fait, on pouvait même parler d'aberrations. Vous savez, quand les places à 5 $ ont été créées, en 1997, elles ont impliqué des choix. Et le financement de la politique des services de garde à 5 $ s'est fait directement au détriment des programmes d'aide directe aux familles. Ce choix a aussi fait en sorte que bon nombre de familles, bon nombre d'enfants qui n'utilisaient pas les services de garde ou qui n'avaient pas de place bénéficiaient d'un soutien moindre de la part de l'État. En fait, c'est près de 325 000 familles qui avaient été mises de côté, M. le Président. Et les familles qui avaient des revenus dans les tranches de 30 000 $ à 40 000 $ de revenu familial recevaient, aux trois mois, des allocations de 20 $. C'est presque une insulte à ces familles, je vous dirais.

Imaginez-vous ce que pouvait penser un parent lorsqu'il ouvrait son enveloppe et qu'il trouvait un chèque de 20 $ pour trois mois? Je pense qu'il constatait rapidement que le gouvernement du temps avait peu valorisé les enfants. Il espérait avoir un gouvernement qui s'occupe réellement des familles, et c'est ce que nous avons fait. Et, heureusement pour ces familles, M. le Président, notre gouvernement est arrivé au pouvoir, et nous nous sommes mis à la tâche pour réparer les injustices du gouvernement précédent.

Une autre de ces injustices concernait les parents dont les enfants allaient en garderie et qui payaient des frais de garde jusqu'à 35 $ par jour alors qu'ils auraient pu avoir une place à contribution réduite. C'est pourquoi, nous, nous avons permis à de nouvelles garderies d'offrir des places à 7 $. Nous avons donc réparé une injustice que le gouvernement avait créée avec son acharnement idéologique envers les garderies privées. Le fait de rendre disponibles des places à 7 $ dans ces garderies a été une excellente nouvelle pour les parents, M. le Président. Pour eux, ce n'était pas une hausse de 2 $, c'était une diminution de 28 $.

Permettez-moi maintenant de vous parler un petit peu du Soutien aux enfants. Le Soutien aux enfants, c'est 855 000 familles, au Québec, qui reçoivent une aide du gouvernement. Nous avons mis en place la réforme la plus généreuse et la plus équitable que le gouvernement du Québec ait jamais faite en matière d'aide aux familles. En fait, dans toute l'histoire du Québec, les familles n'ont jamais eu un soutien financier aussi important que celui-là.

Avec le Soutien aux enfants, non seulement notre gouvernement donne plus, mais il donne mieux. Et, quand on ajoute à ça la Prime au travail... C'est la prime en fait qui a remplacé l'ancien programme APPORT, la Prime au travail consiste en un supplément de revenu pour les travailleurs à faibles et moyens revenus. Elle apporte un soutien financier additionnel à ces travailleurs et elle favorise particulièrement ceux et celles qui ont des enfants. Ai-je besoin de souligner, M. le Président, que beaucoup de jeunes familles font partie de cette classe de travailleurs? Ainsi, bien que ce ne soit pas directement une mesure familiale, il s'agit d'une mesure qui avantage considérablement les familles.

n(11 h 10)n

La Prime au travail s'adresse aussi à un plus grand nombre de familles, puisque nous avons pratiquement doublé le seuil de revenus admissible. En fait, la Prime au travail inclut près de 170 000 familles qui n'auraient pas pu avoir accès au programme APPORT. En leur facilitant l'accès, en fait en les encourageant, s'ils en ont besoin, tout ça fait en sorte que ces familles ont un revenu financier assuré, meilleur et qu'ils peuvent évidemment par la suite mieux, je dirais, collaborer à la société. Et c'est une autre mesure, M. le Président, qui a su améliorer le sort de bon nombre de familles québécoises, une autre mesure dont notre gouvernement est très fier.

En matière de services de garde, nos actions des deux dernières années se résument à quelques mots clés, c'est-à-dire le développement, la qualité, l'accessibilité et la consolidation. Lorsqu'on parle de consolidation, c'est-à-dire la pérennité et l'adaptation aux besoins des parents. Pour ce faire, nous devons tenter de mieux répondre aux besoins des familles, de leur offrir des services adaptés à leurs réalités. Ces réalités-là, M. le Président, sont différentes d'un coin du Québec à l'autre, à cause des distances, à cause des horaires des employeurs, à cause parfois de la distance entre la résidence, par exemple, et l'endroit de travail, et ça, il faut en tenir compte, et c'est incontournable. Les services de garde existent ? il faut toujours se le rappeler ? d'abord et avant tout en réponse aux besoins des familles et des enfants, c'est leur raison d'être. Il est donc normal qu'ils cherchent à s'adapter à ces besoins et qu'ils tentent, dans la mesure du possible, d'ajuster l'offre des services à la demande des familles. C'est dans cette optique que nous devons assurer la pérennité des services de garde en réévaluant nos modes de gestion, en cherchant constamment à les améliorer.

Les familles d'aujourd'hui, les familles de demain, les familles peut-être d'après-demain en auront besoin, M. le Président. Il faut s'assurer de pouvoir les offrir, ces services, et nous devons être pleinement responsables. C'est ce que nous avons fait, c'est ce que nous faisons et c'est ce que nous ferons, M. le Président. Et c'est dans cette continuité d'un gouvernement responsable, à l'écoute des familles, que nous avons agi et que nous continuerons à agir. Des services de garde qui seront plus flexibles, plus accessibles et de meilleure qualité dans l'ensemble des régions du Québec, des services qui tiennent également... de la capacité financière de l'État, et l'État, ce sont les contribuables du Québec. Voilà l'esprit dans lequel nous travaillons, M. le Président.

Voilà l'esprit aussi dans lequel je déposerai prochainement un projet de loi sur les services de garde pour mieux adapter les services à la réalité des familles d'aujourd'hui, M. le Président, et nous en sommes très fiers, et j'en suis très fière. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député... ? j'ai un blanc ? de Vachon, excusez-moi. Alors, M. le député de Vachon, à vous pour la poursuite du débat.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Votre blanc de mémoire me rassure. Mme la ministre nous faisait part d'un certain nombre d'observations concernant la hausse des tarifs, et, si elle y consent, M. le Président, si la ministre y consent, je vais lui laisser une minute de mon temps pour corriger une affirmation très incomplète et tendancieuse qu'elle a faite lorsqu'elle a parlé notamment de l'offre des places à 7 $ dans les garderies privées, alors qu'elle affirme que les parents payaient plein prix auparavant. Elle a oublié de mettre, dans son commentaire qu'elle a lu, et je lui donne une minute de mon temps pour corriger cette affirmation, elle a oublié de mettre que ces parents-là avaient droit à des crédits d'impôt et que donc la différence dont elle parle, entre 30 $ et 7 $, est loin d'être la différence réelle. Je lui donne une minute de mon temps, M. le Président, si elle veut profiter de cette minute pour corriger cette erreur et cette impression qu'elle donne à partir d'un texte qu'elle a lu et qui contient un certain nombre d'informations tendancieuses.

M. le Président, en 1997, le gouvernement du Parti québécois proposait une nouvelle politique familiale à l'ensemble de la population du Québec. Cette politique familiale proposait la création de services de garde qui visaient trois objectifs. Et j'ai l'impression, lorsque j'écoute la ministre depuis qu'elle est en poste, qu'elle n'a retenu qu'un seul objectif, c'est l'objectif de conciliation famille-travail. Il y en avait deux autres: un de récupération du travail au noir, et ça représentait grosso modo 250 millions à 300 millions à l'époque; et, troisièmement ? et un des objectifs les plus importants ? le développement optimal de tous les enfants et l'égalité des chances, offrir à tous les enfants une égalité des chances dans leur capacité de se développer de façon optimale, de développer leurs talents, leurs compétences de façon optimale dès le plus jeune âge.

Donc, c'est important, M. le Président, de se rappeler de ces trois objectifs, parce que, lorsqu'on parle des services de garde au Québec, on ne parle pas simplement de services de gardiennage, on parle aussi de centres de développement des tout jeunes enfants. Et je vous rappelle, M. le Président, pour fins de mémoire, que le prix Nobel d'économie de 2001 a déclaré à plusieurs reprises que, s'il avait un investissement à faire, celui qu'il ferait et qu'il considère comme étant le plus profitable à n'importe quelle collectivité, à n'importe quelle société, c'est d'investir massivement dans l'éducation, le développement des enfants dès leurs toutes premières années.

Alors, M. le Président, ce troisième objectif de développement optimal de tous les enfants a été mis en évidence aussi à une autre occasion. Antérieurement, en 1997, alors que le gouvernement précédent faisait une révision du programme d'aide sociale, il s'est présenté un contexte où on s'est aperçu qu'une des grande barrières de réintégration des mamans de jeunes enfants inscrites à l'aide sociale, c'était le fait qu'elles devaient garder un enfant à la maison ou deux jeunes enfants à la maison et que l'offre d'un service de garde à ces personnes pour les aider à retourner sur le marché du travail allait devenir un atout qui allait éliminer donc un obstacle dans leur capacité de retourner sur le marché du travail. Et en même temps, en même temps qu'on considérait cela, on considérait aussi que l'offre de services de garde à des familles à très bas revenus, ou à revenus modestes, ou à revenus précaires représentait aussi un formidable atout dans le développement des enfants.

Il y a eu des études qui, depuis les années soixante, M. le Président, ont fait la démonstration très nette que, si on investit 1 $ dans des programmes de stimulation cognitive, dans des services de garde où on offre à ces enfants un environnement de stimulation, on sait très bien que ce dollar investi rapporte là bien au-delà de notre investissement. On calcule jusqu'à 7 $ à 7,16 $ le rendement pour chacun des dollars investis auprès de ces enfants. Non pas que tous les enfants qui vivent dans des milieux à revenus modestes sont à risque, mais le risque est plus grand tout simplement. La probabilité que ces enfants aient des problèmes plus tard dans leur capacité d'adaptation à l'école, des problèmes de réussite scolaire, la probabilité qu'ils aient des problèmes est plus grande. Elle n'est pas automatique. Ce n'est pas un fatalisme. Ce n'est pas une fatalité. Mais quelque part nous savons très bien que ces familles, faisant face à des stress économiques et sociaux extrêmement importants, sont souvent moins capables d'offrir à leurs enfants les services, les environnements dont ils auraient besoin pour arriver à égalité avec les autres lors de leur première journée de fréquentation scolaire. Alors, vous voyez l'environnement dans lequel ces services, M. le Président, ont été créés, ces places de garderie à 5 $.

Donc, cette idée de l'égalité des chances puis du développement optimal de tous les enfants du Québec est centrale à la création des services de garde. Et il faut le répéter, le marteler continuellement, les services de garde ne sont pas que des services de gardiennage, ils sont aussi des services du développement du tout jeune enfant. Et pas besoin de très grandes études pour faire la démonstration, mais nous en avons de multiples. Les enfants qui fréquentent les services de garde et qui autrement fréquenteraient des environnements qui seraient moins enrichis, moins stimulants accumulent des gains fantastiques à fréquenter ces environnements. Ceux qui n'y arrivent pas et qu'on exclut de cet environnement sont plus à risque d'accumuler des retards. Plus à risque, ça ne veut pas dire que c'est une fatalité, M. le Président, plus à risque. Et je vois un député d'en face qui fait la grimace en se disant: Ah! Mon Dieu! Ce n'est pas possible. Mais il n'a qu'à consulter ce qui se fait depuis 30 ans comme études en Europe et en Amérique du Nord. On fait le constat tout simplement qu'une société est capable d'offrir à ses enfants les meilleurs environnements possible et de l'offrir à tous les enfants, à tous les enfants, c'est ça qu'on fait comme... c'est ça qu'on a comme défi comme société.

Alors, M. le Président, alors qu'ils étaient dans l'opposition et alors qu'ils étaient en période électorale, ce gouvernement a promis, et je cite: «Étant donné la contribution fédérale à l'égard des services de garde annoncée dans le dernier budget Manley, la contribution des familles à revenus élevés sera maintenue à 5 $.» Le gouvernement, aussitôt arrivé au pouvoir, décrète une hausse de 5 $ à 7 $, alors qu'il avait promis, dans son programme, de geler les tarifs à 5 $. Sept mois, sept mois exactement, le 13 novembre, après l'élection, il trahit la population, il trahit les parents et les familles du Québec et il impose une augmentation de tarifs de 40 %. C'est ce que la ministre qualifiait d'augmentation raisonnable tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

M. Copeman: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, question de règlement.

n(11 h 20)n

M. Copeman: Ça me donne beaucoup de chagrin d'être obligé de rappeler à mon collègue, pour lequel j'ai beaucoup d'estime, qu'en vertu de l'article 35 et en vertu des propos non parlementaires dont vous avez pleine connaissance la phrase «trahir une personne, des promesses»... façon de fonctionner est un propos non parlementaire. Je lui demande de retirer ce propos.

Le Vice-Président (M. Gendron): Exact, M. le député. Je vous remercie de votre intervention. Et, dans cette Chambre, on a convenu qu'il y a un certain nombre de propos qui ne peuvent pas être utilisés, et je demanderais aux parlementaires qui s'expriment d'être très attentifs à cette règle pour respecter des consignes que nous nous sommes données, et surtout vous, M. le député de Vachon, qui avez l'expérience, de respecter la tradition parlementaire, faites attention aux termes utilisés. Alors, je vous demanderais de poursuivre.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Ce parti n'a pas rempli sa promesse, il n'a pas respecté sa promesse. C'est le sens que je donnais aux mots que j'ai utilisés et que je ne répéterai pas bien sûr en toute déférence envers vous.

520 $ d'augmentation de tarifs annuellement, ce n'est pas rien, et 1 040 $ lorsqu'on a deux enfants en bas âge, ce n'est pas rien lorsque le revenu de la famille se situe autour de 30 000 $ à 50 000 $. Ce n'est pas rien. Et cette augmentation, M. le Président, a été décrétée sans aucune espèce de préoccupation, sans aucune espèce de préoccupation, sans aucune espèce de mécanisme d'atténuation des impacts auprès des familles à revenus modestes ou à revenus précaires.

Non seulement cela, mais la loi n° 112, qui oblige le gouvernement à des études d'impact sur ses décisions budgétaires concernant les familles à revenus modestes, ces études d'impact n'ont pas été produites. Et on n'a aucune idée des impacts, le gouvernement n'a aucune idée des impacts de cette décision sur les revenus de familles dont le revenu est précaire ou modeste et par conséquent sur leur capacité à proposer à leur enfant de fréquenter la garderie quotidiennement.

Alors, en effet, M. le Président... Et ça, ça risque d'avoir un impact extrêmement grave chez les enfants qui autrement... Et nous en avons des illustrations, et je reviendrai là-dessus dans cette Chambre, M. le Président, nous en avons des illustrations. C'est une décision qui risque d'avoir des impacts dévastateurs sur la vie entière de certains enfants dont les parents n'auront pas eu l'occasion de les inscrire à cause de cette hausse de tarifs ou qui auront dû les retirer à cause de cette hausse de tarifs des services de garde à tarifs réduits.

M. le Président, j'accuse donc ce gouvernement, j'accuse donc ce gouvernement d'avoir rompu un contrat social extrêmement important avec les familles les plus vulnérables et dont les revenus sont les plus précaires dans cette société. J'accuse ce gouvernement de négligence grave, d'irresponsabilité et d'insouciance crasse à l'égard des enfants les plus vulnérables. Je l'accuse de manquements graves à l'équité et à la justice sociale. Je l'accuse d'incompétence de gestion du bien public et du bien commun.

Et, M. le Président, je demande instamment aux députés d'en face de faire pression auprès de leur Conseil des ministres pour qu'il corrige les impacts de leurs bris de promesses, corrige les impacts de la hausse décrétée des tarifs de garde, de la hausse de 40 %, qu'il corrige ces impacts de façon rétroactive auprès des familles à bas revenus, à revenus modestes. Je lui demande qu'il fasse amende honorable envers les familles à bas revenus et qu'il installe un programme de soutien financier auprès de ces familles qui inscrivent leurs enfants en services de garde quotidiennement et dont les enfants profitent quotidiennement. Et je demande à ce gouvernement de s'excuser auprès des familles les plus démunies, qui ont été plus lourdement frappées par cette hausse de tarifs.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon, de votre intervention. Il pourrait rester une minute et quelques secondes à la formation politique de l'opposition officielle, ça fait qu'on va probablement les laisser tomber.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides pour la poursuite du débat sur cette motion. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. On a l'occasion, ce matin, donc, de discuter de la motion de l'opposition officielle et du député de Rousseau, qui confond fardeau fiscal et augmentation de tarifs. Il accuse le gouvernement d'alourdir le fardeau fiscal des familles parce que certains tarifs ont augmenté, notamment pour l'électricité, les services de garde et les hausses de primes d'assurance médicaments.

Ses propos, et comme ceux qu'on vient d'entendre de la part du député de Vachon, sont non seulement empreints de confusion dans les concepts, mais aussi ils laissent entendre, comme la gouverne du Parti québécois pendant toutes leurs années au pouvoir, qu'on peut avoir rien avec rien. Il semble qu'ils ont des jardins dans lesquels l'argent pousse dans les arbres, et, cet argent-là, on peut donc le dilapider ou l'envoyer n'importe comment, parfois avec des humbles objectifs, et je le concède, mais on peut mettre en place des systèmes, faire des grosses annonces, bien paraître, et plus tard on verra la facture nous rattraper.

Bien sûr, M. le Président, vous en conviendrez, comme nos concitoyens, que ce n'est pas une attitude nouvelle. Le gouvernement précédent avait créé la Régie de l'énergie, par exemple, pour l'électricité afin de dépolitiser le débat sur les tarifs d'électricité. Mais, dès qu'il avait créé cette régie, après deux années pendant lesquelles auparavant il avait augmenté les tarifs d'électricité, et ce qui était responsable, après avoir créé la Régie de l'énergie, tout de suite il s'est empressé à dire: Bien, le pouvoir que vous avez, dans la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale, de décider, sur une base rigoureuse, quelles sont les hausses de tarifs qui sont raisonnables ou qui correspondent aux besoins au niveau énergétique, tout de suite ils ont dit: On gèle les tarifs pendant six ans. Ça paraissait bien, très électoraliste, six ans à l'avance, mais c'était irresponsable parce qu'il y a eu des conséquences directes sur la capacité d'Hydro-Québec, la capacité du Québec de développer davantage son industrie hydroélectrique et donc d'exporter et de créer de la richesse pour le Québec. Ça, M. le Président, les citoyens en paient le prix avant même de payer les tarifs et avant même de payer des impôts, parce que c'est moins de richesse, des salaires et des revenus plus bas pour les travailleurs du Québec, M. le Président.

Les tarifs d'Hydro-Québec ont grimpé de 4,4 % depuis trois ans. Le coût de la vie, lui, a augmenté de 6,6 %. Donc, la hausse du tarif est en deçà de la hausse du coût de la vie. À titre de comparaison, cette hausse de 4,4 % est bien en deçà de l'augmentation du prix des autres sources d'énergie, notamment l'huile de chauffage, 57 % d'augmentation, le gaz naturel, 67 % de hausse, et l'essence, 40 % environ sur la même période.

Quant aux garderies, M. le Président, il manquait, en 2003, 30 000 places. Les tarifs avaient été gelés depuis 1996 malgré la hausse des coûts pour le gouvernement et donc les citoyens du Québec. Rappelons que le gouvernement du Parti québécois avait aussi, à toutes fins pratiques ? et ça, le député de Vachon s'est bien gardé ou a oublié de le mentionner ? le gouvernement du Parti québécois avait, à toutes fins pratiques, aboli les allocations familiales pour financer ce régime de services de garde à contribution réduite, ce qui fait que la très grande majorité des 450 000 enfants entre zéro et cinq ans au Québec voyaient l'allocation familiale disparaître ou réduite de façon substantielle. Et ça, c'est démontré par des études scientifiques, entre autres, de Philip Merrigan et de Pierre Lefebvre à l'Université du Québec à Montréal, M. le Président. Ça, c'est la réalité qui n'était pas reflétée dans les propos du député de Vachon.

Alors ça, les frais de garde, ils sont passés, oui, de 5 $ à 7 $, une augmentation qui a permis de créer 25 000 nouvelles places jusqu'à maintenant et qui permettra de créer les 30 000 qu'il manquait d'ici mars 2006. La contribution parentale a augmenté, oui, de 2 $: de 5 $ à 7 $, mais le gouvernement, lui, sa contribution à lui, à même les frais des taxes des contribuables, a augmenté pendant ce temps-là, elle a augmenté de 18 $ par enfant. Donc, dans les faits, la contribution des parents, qui représentait 25 % des coûts en 2003, représente maintenant seulement 18 % des coûts par place, par enfant, M. le Président. Et rappelons d'ailleurs que, dans les travaux préparatoires au pseudobudget de la députée de Taillon à la veille de l'élection, le gouvernement du Parti québécois s'apprêtait à hausser les tarifs à 10 $ par jour. Ça, le député de Vachon n'en a pas parlé. Même en 2001, M. le Président, il y avait un article de La Presse qui disait que la ministre de l'époque, Mme Goupil, se dirigeait vers une hausse des tarifs des garderies de 5 $ à 8 $ et peut-être même à 10 $. Ça aussi, c'est la réalité, M. le Président. Ça, le député de Vachon, ça ne fait pas partie de ses études scientifiques lorsqu'on parle du coût réel.

n(11 h 30)n

L'assurance médicaments, M. le Président, oui, c'est une assurance. Lorsque le gouvernement précédent a mis en place l'assurance médicaments avec des objectifs louables... On ne remet pas en cause ses objectifs, mais, lorsqu'il avait mis de façon précipitée en place ce système et qu'il l'avait annoncé de façon irresponsable sans attacher les implications financières rigoureuses qui devaient accompagner la mise en place d'un tel système, M. le Président, ça, c'était de l'incompétence crasse, M. le Président, pour reprendre les mots du député de Vachon. Il est d'ailleurs ironique que le Parti québécois nous accuse d'avoir augmenté les primes d'assurance médicaments de 99 $, soit 24 % en trois ans, alors qu'il a lui-même mis en place le mécanisme d'indexation automatique. Le député de Rousseau, qui nous écoute attentivement, lorsqu'il était ministre de la Santé et des Services sociaux, avait lui-même indexé de 9,6 % les paramètres du régime lorsqu'il était ministre. La prime initiale, M. le Président, qui était de 175 $ en 1997 est passée à 422 $ en 2002, soit une augmentation de 140 %, soit en moyenne une hausse de 20 % par année.

Depuis trois ans, oui, les primes d'assurance ont augmenté, c'est vrai, mais moins de 10 % par année, beaucoup moins par année que ce que ça avait connu sous le gouvernement du Parti québécois, M. le Président. Donc, non seulement nous avons commencé, comme gouvernement, à contrôler la croissance de ces coûts alors que des paramètres... nos régimes avec les nouveaux médicaments, ce qui fait que les coûts aussi des nouveaux médicaments ont augmenté, la politique du médicament du ministre de la Santé et des Services sociaux va permettre aussi de se donner des outils pour pouvoir contrôler encore davantage ces coûts.

Notez aussi que, suite au dernier budget, M. le Président, depuis le 1er juillet dernier, 45 000 personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent la prestation maximale de sécurité du revenu font face à une gratuité du régime d'assurance médicaments, M. le Président. Ça ne leur coûte plus rien. Dans le programme du Parti québécois, M. le Président, adopté l'été dernier, en juin dernier, à la page 60, on entend le Parti québécois dire, et je cite: Le Parti québécois entend «réitérer le principe d'universalité et de non-tarification des services publics» comme la santé et l'éducation. C'est dans le document du Parti québécois. Et ils disent aussi: «...poursuivre la politique de tarification de certains services.» Ah, on n'a pas entendu les porte-parole de l'opposition nous parler de ça ce matin.

Le 4 décembre dernier, le 4 décembre 2004, en entrevue, M. Bernard Landry, ancien chef du Parti québécois, affirmait que, et je cite, «le gel des tarifs ? il parlait d'électricité ? ce n'est pas une bonne politique». Donc, si le Parti québécois devait être reporté au pouvoir, ça veut dire que la facture d'électricité des Québécois continuerait à augmenter. Mais qu'est-ce que ça veut dire, ce qu'il y a dans le programme du Parti québécois de juin dernier? Nos amis d'en face jusqu'à maintenant, ni la saison des idées, ni la course à la chefferie n'ont amené les principaux intervenants à discuter de manière rigoureuse les enjeux de la tarification. À part de vouloir encourager fermement le développement de l'énergie éolienne au Québec, en brassant beaucoup de vent, on ne voit pas grande substance sur les enjeux véritables de gestion efficace et responsable des finances publiques chez nos amis d'en face. Je le déplore. Pour le Parti québécois, le vrai principe de gouvernance est: vivre dans les nuages maintenant et payer plus tard. Donnons quelques exemples de ça, M. le Président.

Il y en a plusieurs. On note, par exemple, évidemment les hausses de tarifs qu'il y a eu sous la gouverne du Parti québécois ? il y en a eu; la mise en place de systèmes où ce n'était pas attaché, et par après la facture arrive. Et, si on fait référence, entre autres, aux propos, par exemple, de Mme la députée de Taillon, hein, il faudrait faire référence à ses propos, en juin 2003, où elle affirmait dans Le Soleil, où dans le fond on révélait, dans Le Soleil, que ça affirmait que Mme la députée de Taillon avait, et son gouvernement avait volontairement, dans leurs réunions de caucus, dans leur préparation ministérielle... ils étaient au courant qu'il y avait une impasse de 3,4 milliards de dollars dans la dernière année financière, dont ils avaient la charge, M. le Président. Mais ce n'est pas grave, ça. Ça, ça n'avait pas d'impact, hein? Vivez dans les nuages maintenant, payez plus tard.

Souvenez-vous d'ailleurs, en 1979, avant le référendum de 1980, le gouvernement du Parti québécois avait alors généreusement accordé une grosse augmentation de salaire de 20 %. Mais, après le référendum, et les gens du secteur public et parapublic s'en souviennent, ils avaient eu droit à la surprise, en 1982, d'une coupure de 20 % de leur salaire. Considérez la ligne suivante du candidat à la chefferie du Parti québécois, M. Boisclair. Il dit, à Télé-Québec, le 16 septembre dernier, à l'émission Il va y avoir du sport, il dit: «Comme membre du Parti québécois, je suis favorable à une diminution du financement aux écoles privées. Mais je veux être clair, dit-il, je n'irai pas toucher à ça avant une campagne référendaire.» Ça, c'est la réalité. On parlait de confusion, tout à l'heure, dans les argumentations de nos amis d'en face. Il y a une distinction importante entre les taxes et les tarifs.

Il est normal que les tarifs pour les services, comme le téléphone par exemple, le câble, divers abonnements, différents services ou biens reflètent l'augmentation du coût de la vie, tout comme les primes d'assurance, à certains égards. Les Québécois, en tant que consommateurs de biens privés et de services publics, sont en droit de s'attendre par contre à payer notamment un juste un prix mais aussi d'en avoir pour leur argent.

Est-ce que le député de Rousseau, lorsqu'il était président d'Air Transat, voudrait bien déposer la liste des forfaits de sa compagnie ou encore nous affirmer sérieusement qu'il n'y a jamais eu de hausse de tarifs de ces forfaits? Est-ce que pour le député de Rousseau des hausses de tarifs de forfaits chez Air Transat s'apparenteraient à des hausses du fardeau fiscal des contribuables? Parce que la teneur de l'argumentation du député de Rousseau nous amène à faire ce genre de conclusion, alors il doit être cohérent avec ses propres propos. Est-ce que le député de Rousseau veut s'engager solennellement, en son nom personnel et au nom de ses collègues de l'opposition et de son futur chef ou sa future chef, à geler toutes les tarifications de services publics, avec ou sans souveraineté? S'il a la moindre cohérence dans ses propos qu'il a tenus aujourd'hui, en cette Chambre, et ceux qu'ils sous-entendent, il doit aller jusqu'au bout de sa logique et être transparent.

La tarification peut servir à associer de manière responsable la prestation d'un service ou d'un bien ou l'acquisition d'un bien au coût de dispensation de ce service ou de ce bien lorsque ce lien peut être établi. Il faut donc qu'il y ait une adéquation entre les deux. Par exemple, comme pour une assurance comme l'assurance médicaments qui est un service ou comme pour le service de garde, par exemple, il faut qu'il y ait une adéquation entre le coût et la valeur pour le contribuable ou le citoyen qui consomme ce bien. Quand on ne peut pas faire de lien direct effectivement, M. le Président, ou quand c'est inapproprié de le faire, la fiscalité, la taxation jouent un rôle important pour déterminer le fardeau fiscal, et c'est le moyen à utiliser. Les mesures fiscales, elles sont beaucoup plus souples et plus efficaces pour effectuer une véritable distribution des revenus ou redistribution des revenus, et c'est plus souhaitable.

Vous savez, sur les impôts et le fardeau fiscal, M. le Président, il y a un autre élément qui faisait partie du programme, de notre programme, qui était l'indexation du régime fiscal. Pour l'opposition officielle, lorsqu'elle était au gouvernement, pendant six années il n'y a pas eu d'indexation du régime fiscal: zéro; pas partielle, zéro. Cette indexation que nous avons faite, qui représentait un impact d'environ 1 milliard sur une pleine année ? 1 186 000 000 $, de mémoire ? qui représentait pour la non-indexation pendant les années où le Parti québécois n'indexait pas les régimes d'impôt, bien, nous, depuis trois ans, l'indexation au coût de la vie, les tables d'impôt et des crédits représentent pour les contribuables, dans leurs poches, 735 millions de dollars. Ça, c'est la réalité. Nous, nous avons indexé. Quand on tient compte de l'indexation en plus des mesures que nous avons prises telles que le Soutien aux enfants, la Prime au travail, la nouvelle déclaration d'impôt avec formulaire unique, les crédits d'impôt bonifiés notamment pour les aidants naturels, l'allégement fiscal cumulé pour les contribuables du Québec sur une pleine année découlant des budgets 2004-2005 et 2005-2006 totalise 1 876 000 000 $, M. le Président. Pour une famille, par exemple, d'un couple ayant deux enfants et un revenu de travail de 30 000 $, son revenu après impôt, son revenu disponible a augmenté de 4 119 $ depuis 2002, soit une hausse de 4,3 %, M. le Président, en croissance annuelle moyenne. C'est beaucoup plus que ce qu'elle avait connu en moyenne de 1994 à 2002, alors que ça représentait seulement 8/10 de 1 % en croissance annuelle moyenne. Et je pourrais en donner d'autres, exemples comme ceux-là.

Clairement, M. le Président, qu'en tenant compte des conditions initiales avec lesquelles nous avions à travailler ? le 3,4 milliards qu'a avoué la députée la députée de Taillon, qui était une impasse dont on héritait, c'était un lourd héritage ? dans un contexte comme celui-là, nous avons commencé à réduire substantiellement le fardeau fiscal des Québécois. Il y a encore du travail à faire. L'objectif est toujours clair. On n'a pas pu le faire aussi vite qu'on le souhaitait jusqu'à maintenant, mais il est reste encore du temps. Mais ça prend certainement du culot, de la part de l'opposition officielle, de nous accuser de hausser les tarifs, alors qu'eux ne s'étaient pas gênés d'augmenter la taxe de vente, ce qui représente 9 milliards de dollars, depuis 1998, d'augmentation en taxe de vente, les tables d'impôt non indexées, les taxes scolaires qui avaient augmenté, et les taxes sur les carburants aussi qui avaient augmenté, un impact de 56 millions à l'époque. Alors ça, c'est la réalité, M. le Président.

Et permettez-moi de terminer en illustrant le genre de raisonnement du député de Rousseau, qui est toujours typique de cette formulation de sa formation politique, de: Vivez maintenant dans les nuages et payez plus tard. Dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau et de l'opposition officielle, notamment il nous dit: Ah, si on devient souverains, il y a 17 milliards de dollars qui vont apparaître sur cinq ans. Ça, c'est l'hypothèse, hein, c'est la conclusion de l'étude du député de Rousseau. Il suppose que ces milliards-là vont donc apparaître maintenant, il va y avoir des économies qui vont apparaître de façon considérable.

n(11 h 40)n

Je prendrai un exemple seulement pour démontrer que ces chiffres-là, c'est encore un mirage, c'est vivre dans les nuages. On prend l'exemple de la défense. Dans le travail du député de Rousseau, on suppose qu'un Québec indépendant n'aurait seulement qu'à engager l'équivalent de 14,4 % des dépenses fédérales actuelles en défense. 14,4 %, ça veut dire qu'au Québec, à ce moment-là, on dépenserait la moitié par habitant en défense que ce que dépenserait le reste du Canada, M. le Président. Et, on le sait, la préoccupation principale des Américains, c'est justement la défense et la protection des frontières. Ça voudrait dire, selon les hypothèses du député de Rousseau, qu'en défense le Québec dépenserait environ 7/10 de 1 % du PIB pour la défense. Et le député de Rousseau aime bien, il l'a fait en commission parlementaire, aime bien se comparer au Danemark et à d'autres pays comme celui-là. Mais le Danemark justement dépense, lui, 1,5 % de son PIB en défense militaire. Ça veut dire que, si on prenait le Danemark, qui n'a pas les dépenses les plus élevées, dans le budget du député de Rousseau, il manquerait 11 120 000 000 $ de plus sur cinq ans, une bonne partie du 17 milliards juste sur ce point-là qui est disparue. Et faisons un lien maintenant avec les déclarations de ce matin, qu'on apprend dans la presse, de l'autre chef des formations indépendantistes, M. Duceppe, le chef du Bloc québécois. Il nous dit ? dans l'article de ce matin, dans La Presse canadienne ? le journaliste rapporte que «le chef bloquiste, Gilles Duceppe, se prononce en faveur de la création d'une armée et d'un service d'espionnage ? en plus ? dans un Québec souverain». Ça, ce n'était pas dans les propos, dans le document du député de Rousseau. Et le Bloc québécois: «"À notre prochain congrès ? c'est très important ? nous discuterons du type de politique étrangère que nous aurons, disent-ils, [dans un Québec souverain], du type de défense nationale que nous aurons, du type d'équipement dont nous aurons besoin, et ainsi de suite", a précisé le chef du Bloc québécois.»

Il y en a d'autres exemples comme ceux-là: les 75 000 fonctionnaires fédéraux qu'ils seraient prêts à intégrer dans la fonction publique québécoise, à ajouter aux 75 000 fonctionnaires québécois qui sont là. Le député de Rousseau a omis de calculer, vous le prendrez en compte, que, selon l'Institut de la statistique du Québec, les fonctionnaires fédéraux québécois gagnent environ 11,1 % de plus en rémunération totale, globale, que les fonctionnaires provinciaux du Québec. Woups, il y a une inéquité salariale de plus. Alors, ou bien il va nous dire en cette Chambre, dans sa réplique, qu'il s'apprête à augmenter les salaires des fonctionnaires du Québec pour régler le problème de l'équité salariale, et là il doit nous dire où il prend l'argent parce qu'il n'est pas escompté dans son budget de l'an 1, ou bien il va dire clairement, pas après le référendum mais dès maintenant ? référendum qu'ils souhaitent avoir et qu'ils n'auront pas, mais au cas où; dans un... il va leur dire que dès maintenant, s'il y avait un référendum et si ça passait, les fonctionnaires fédéraux qui seraient récupérés dans la fonction publique québécoise verraient leur rémunération à ce jour coupée de 11,1 %. Il faut le dire avant, pas après.

Encore une fois, M. le Président, ce sont tous des exemples qui montrent encore que leur argumentation ne convainc pas grand monde. Sur la base de l'argumentation du député de Rousseau, je comprends. Et les lecteurs d'Harry Potter vont être tentés de reconnaître en lui ses aspirations, ses aspirations au titre de ministre de la magie. Le 5 septembre dernier, lors d'une émission à RDI, à Matin express, la députée de Taillon affirmait, et je cite: «Je ne vous dis pas qu'on va être beaucoup, beaucoup plus riches, ce serait raconter des histoires», dit-elle, lorsqu'elle parle de la souveraineté. Dans un éditorial de La Presse, le 1er octobre dernier, André Pratte disait, et je pense que ça s'applique aux propos qu'on entend, ce matin, de l'opposition, et je cite: «Même discours, même confusion. Elle tient probablement moins à de la malhonnêteté intellectuelle qu'à de la confusion mentale. Dans un climat de course au leadership dominé par la pensée magique, dit-il, la première victime, c'est la logique des faits», et c'est ce que je viens vous démontrer.

Encore une fois, la motion et l'argumentation de l'opposition officielle, en confondant tarification et fardeau fiscal ainsi qu'en laissant sous-entendre erronément que la tarification serait immuable avec le Parti québécois, confondent la population du Québec. Les citoyens du Québec le voient. Le jupon dépasse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Laval-des-Rapides et je vous indique, M. le député de Montmorency, qu'il vous reste 3 min 30 s.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Bien sûr, c'est très court pour avoir l'occasion de discuter de cette motion de ce matin, surtout avec tout ce qui a été mentionné, mais je vais essayer de m'en tenir à des éléments essentiels. Premièrement, notre gouvernement a agi en gouvernement responsable en considérant la capacité financière que nous avons en tant que gouvernement. Au moment où nous avons bien sûr pris le pouvoir, à ce moment-là, nous avons hérité d'un fardeau fiscal important. Plusieurs programmes malheureusement étaient financés avec de l'argent virtuel. Donc, en ce qui nous concerne, on se devait de trouver des argents réels.

Ce matin, dans la présentation qui a été faite par le député de Vachon en ce qui regarde l'ouverture qui a été faite versus la ministre de la Famille en ce qui regarde la fiscalité, je veux juste rappeler au député de Vachon qu'au niveau de la fiscalité cela dépend des revenus des individus, cela dépend bien sûr du fardeau fiscal et des exemptions, donc il est difficile pour elle d'arriver avec une présentation exacte. Par contre, ce qui est exact, c'est qu'au moment où vous avez créé le programme de garderies, c'est qu'à ce moment-là, au niveau des déductions fiscales, celles-ci sont disparues. Et ça, vous n'en faites pas mention par rapport à l'argent qui est resté sur la table versus les déductions qui étaient utilisées à ce moment-là par les citoyens et les citoyennes. Par contre, le système était intéressant pour aider la famille, et ça, je le reconnais. Nous, ce qu'on a assuré, c'est sa poursuite au niveau de services à la population du Québec. Je vois le député de Vachon me faire signe que non. Bien, effectivement, quand vous faites votre rapport d'impôt, si vous avez payé des frais de gardienne, vous avez droit à une déduction par rapport à le réclamer sur le plan fiscal pour faire votre rapport d'impôt. Mais, quand vous avez payé au niveau d'un coût inférieur, bien, à ce moment-là, vous laissez l'argent sur la table. Vous parliez tout à l'heure d'aller chercher l'argent à Ottawa. Bien, c'est exactement le temps d'aller le chercher. Et ça, ça vaut quoi? Bien, ça vaut des milliards, ça vaut des milliards.

Et, si on parlait également des augmentations qui ont été faites sous le précédent gouvernement ? très vite, parce qu'ils ont été oubliés d'être calculés ce matin par le député de Rousseau ? simplement le 1 % d'augmentation en ce qui regarde la taxe de vente, si on regarde pour les familles du Québec, 1 % d'augmentation de la taxe de vente, faites le calcul: depuis 1998, tout ce que vous avez consommé et appliquez votre 1 % d'augmentation, vous allez arriver à des chiffres faramineux, à des chiffres incroyables, hein, et, sur ça, personne n'en parle. Ça, ce n'est pas grave, O.K.?

En ce qui regarde l'indexation des tables d'impôt, mon collègue le député de Laval-des-Rapides l'a mentionné tout à l'heure, c'est 735 millions que ça représente, 735 millions sur trois ans versus les déductions qui sont attribuées. Malheureusement, dans ce cas-ci, bien il n'y en a pas eu dans leur cas, il n'y en a pas eu. Donc, encore une fois, ce qu'il faut regarder, c'est la répartition sur les années futures. Parce que ce n'est pas seulement une année que ça se produit, il faut regarder dans le temps, là, qu'est-ce que ça a eu comme impact. Et encore là le député de Rousseau a oublié de le calculer dans ses coûts en regard des actions qu'ils ont posées, eux, comme gouvernement.

Au niveau des entreprises, bien je pense qu'encore là il y a eu une augmentation de leur part au niveau de la taxe sur le capital, tandis que, nous, bien il y a eu une réduction de plus de 50 % de la taxe sur le capital. Donc ça, c'est de l'aide directe aux entreprises qui est accordée versus le budget 2005-2006. Il y a également une nouvelle déduction pour les travailleurs de l'ordre de 500 $ qui est accordée à compter de 2006. Donc, encore une fois, c'est un montant qui va retourner au niveau des contribuables. Il y a également: à cela s'ajoute un régime unique d'imposition des particuliers. Et ça, il n'y a pas de petites économies, c'est encore 219 millions. Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Bernier: ...et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency, pour votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a entendu beaucoup de choses de la part des représentants du Parti libéral du Québec, mais je les résumerais à trois. D'abord, le ministre des Finances nous a dit qu'il était surpris par notre motion, surpris qu'on vienne confirmer qu'il y a eu une augmentation du fardeau fiscal, alors que, nous, on n'avait pas promis de baisse d'impôt durant la campagne électorale. M. le Président, tous les partis politiques aiment et souhaiteraient promettre des baisses d'impôt, sauf que le Parti québécois ne l'a pas fait en campagne électorale parce qu'il a voulu agir de façon responsable.

n(11 h 50)n

Actuellement, le Québec, les finances du Québec comme province sont dans un cul-de-sac. On n'est pas capable de baisser les impôts. Au contraire, il nous manque de l'argent pour investir dans l'avenir, pour investir en éducation, pour financer correctement la santé, etc., M. le Président. Donc, là, il nous dit: On est surpris de vous voir. Écoutez, là, ils ont été élus, le Parti libéral a été élu sur cette base-là. Nous, on n'a pas été élus, eux ont été élus. Je pense que c'est tout à fait normal qu'après deux ans et demi on fasse le bilan puis qu'on dise: Est-ce que les promesses ont été tenues ou non?

Deuxième point qui a été discuté par les représentants du Parti libéral, c'est de dire: Il ne faut pas mélanger les tarifs et les impôts. Puis le ministre des Finances nous a même dit, puis je veux le citer à peu près au texte: «Le gouvernement va voter contre cette motion-là parce que ce n'est pas vrai qu'on a alourdi le fardeau fiscal, parce qu'il ne faut pas tenir compte des augmentations de tarifs.» Écoutez, M. le Président, là, les Québécois puis les Québécoises qui nous écoutent ne sont pas dupes. Si, demain matin, on augmente les tarifs partout dans les garderies, trois fois l'électricité, dans les transports en commun, à l'assurance médicaments puis que, de l'autre bord, on baisse les impôts d'un plus petit montant, au bout de la ligne, ce qui est important, c'est qu'est-ce que les Québécois ont dans leurs poches. Et ce qu'on a démontré, M. le Président, c'est que les Québécois, après deux ans et demi de régime libéral, en ont moins dans leurs poches que ce qu'ils avaient il y a deux ans et demi. Donc, le Parti libéral du Québec n'a pas allégé le fardeau fiscal. Il a au contraire alourdi le fardeau fiscal des Québécois. Et on peut avoir des... J'entendais le député de Laval-des-Rapides d'avoir des grands discours sur la valeur. Est-ce que c'est mieux de jouer sur les tarifs ou de jouer sur les impôts? On est prêts à débattre de tout ça, M. le Président, mais disons la vérité à la population, disons la vérité à la population.

M. le Président, je pense qu'on a un certain devoir, en cette Chambre, de transparence. On ne peut pas dire que, d'un côté, on baisse les impôts si, de l'autre côté, on augmente les tarifs d'un plus grand montant. En bout de ligne, là, ça s'appelle alourdir le fardeau fiscal des Québécois. Disons la vérité aux Québécois.

Maintenant, dernier point, M. le Président. Et là-dessus, là, je suis, j'avoue, très inquiet. Le ministre des Finances nous a dit ? et je vais encore une fois le citer à peu près au texte ? il nous a dit: «Ce n'est pas vrai qu'on n'a pas tenu compte de nos promesses à cause des transferts fédéraux.» Il nous a dit: «Les revenus fédéraux sont à peu près égaux à notre cadre financier.» Aïe, M. le Président, là, M. le Président, j'invite le ministre des Finances à aller voir ce qu'il avait promis dans les deux documents, là, le document qui s'appelle Au service des Québécois et le document Partenaires pour la santé. Si on fait un petit calcul, là, assez simple et rapide, là, pour cette année, dans ces deux documents-là, on devrait être rendu à 13,1 milliards de transferts fédéraux. Or, à combien sont les transferts fédéraux, M. le Président, cette année? 9,6 milliards. Il manque 3,5 milliards de transferts fédéraux cette année, M. le Président. Et là le ministre des Finances a le culot de dire: C'est parce qu'on a hérité d'un trou du Parti québécois de 3 milliards. Le trou, là, c'est le trou du gouvernement fédéral qui n'a pas livré ce que le Parti libéral du Québec pensait qu'il réussirait à aller chercher parce qu'il est un bon parti fédéraliste et puis que, lui, aurait l'écoute des gens à Ottawa. Ça n'a pas été le cas.

Même Yves Rabeau, qui est le collègue ou l'ancien collègue du député de Laval-des-Rapides, qui avait signé ce plan-là, qui était un des experts, il dit: On s'est trompé. On n'a pas réussi à aller chercher ce qu'on pensait aller chercher à Ottawa. Leur propre expert dit ça, M. le Président. Il est temps que le ministre des Finances se réveille. Puis il ne peut pas nous dire: Écoutez, les revenus fédéraux sont à peu près égaux au cadre financier. 3,5 milliards, M. le Président. 3,5 milliards, c'est-u à peu près égal, ça? Voyons donc, ça n'a pas de bon sens, M. le Président, dire n'importe quoi comme ça.

M. le Président, je termine en disant que le gouvernement libéral avait promis de façon irresponsable de réduire les impôts de 1 milliard de dollars par année, pendant cinq ans. Or, après trois budgets, on devrait être rendu à 3 milliards de baisse d'impôt. Au net, ils ont donné 1 milliard de chèques comme ils nous disaient ? une façon, là, qu'on pourrait discuter pendant longtemps; 1 milliard de chèques ? au lieu de 3 milliards. Et de l'autre côté ils ont augmenté les tarifs de 1,3 milliard. Donc, au net, le fardeau fiscal des Québécois a augmenté de 300 millions. Ça, c'est la vérité, puis il ne faut pas se cacher. Je suis surpris d'entendre le ministre des Finances qui nous dit: On va voter contre la motion pour arrêter d'alourdir le fardeau fiscal. M. le Président, là, qu'est-ce que les gens dans les comtés du Québec vont dire de leurs députés libéraux lundi prochain, dans les prochaines rencontres qu'ils vont avoir avec leurs citoyens? Ils refusent de prendre l'engagement, ils refusent de prendre l'engagement d'arrêter d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois.

Donc, ils viennent nous dire, là: Ce n'est pas fini, ce n'est pas fini, il va y en avoir d'autres augmentations du fardeau fiscal. C'est ça qu'ils nous disent en votant contre la motion qui est déposée aujourd'hui. Au moins, l'ADQ nous a dit qu'ils voteraient pour la motion. Bon. Le député de Chutes-de-la-Chaudière est venu nous dire qu'on était 36 jours en retard. Il a juste oublié que, nous autres, on fait la mise à jour à tous les ans. Donc, on est peut-être 36 jours en retard ou un an moins 36 jours à l'avance, si on regarde la mise à jour de l'année passée. Mais, M. le Président, c'est sûr que là, bon, l'ADQ va faire une bataille avec le Parti libéral pour savoir qui est le plus à droite, qui veut le plus baisser les impôts. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que c'est irresponsable, c'est irresponsable.

Puis on a même ce matin des experts, des gens, là, de la société civile qui viennent nous dire, incluant des gens d'affaires, on a des gens: oui, il y a Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin ? attendez une minute, je vois le député de Laval-des-Rapides rire ? Guy Saint-Pierre, Denise Robert, Claude Montmarquette, Sylvie Lalande, Robert Lacroix ? est-ce qu'il rit encore? ? des gens de tous les partis qui nous disent: Le Québec est dans un cul-de-sac, M. le Président. Et, si on veut être capable d'investir davantage en éducation, il va falloir dire la vérité à la population puis il va falloir trouver de l'argent à quelque part. Puis, si on veut réduire notre dette, il va falloir trouver l'argent à quelque part. Pendant ce temps-là, ces gens-là irresponsables continuent d'essayer de prétendre, promettent des baisses d'impôt qu'ils ne livrent pas.

M. le Président, je pense qu'il faut le dire, la principale raison pour laquelle le Parti libéral du Québec n'a pas réussi à respecter son cadre financier qui a été signé par des experts, de l'aveu même de ces experts, c'est parce qu'ils n'ont pas réussi leurs négociations avec Ottawa. Ça a été un échec. Donc, M. le Président, je pense que le premier ministre, plutôt que de faire payer en double les Québécois, plutôt que de laisser le Québec tourner en rond, il devrait regarder Ottawa. Il devrait être aussi dur, aussi exigeant envers Ottawa qu'il l'est envers les contribuables québécois. Mais là le Parti libéral a décidé d'être exigeant et dur seulement envers les contribuables québécois. Et, M. le Président, ce qu'on demande aujourd'hui au gouvernement libéral puis aux députés libéraux, c'est de s'engager à cesser d'augmenter le fardeau fiscal et plutôt de s'attaquer au déséquilibre fiscal, parce que, oui, le fardeau de la preuve est de leur côté.

Nous, on a une proposition sur la table: on récupère 100 % des revenus, ça nous donne une marge de manoeuvre de 17 milliards pour investir dans nos priorités. Si eux veulent défendre le fédéralisme, bien le fardeau de la preuve est de leur côté. Puis c'est au déséquilibre fiscal qu'ils devraient s'attaquer plutôt que de s'attaquer aux contribuables québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député Rousseau, pour votre intervention. Ceci met fin au débat sur cette motion.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral cesse d'alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises par des hausses de tarifs et de cotisations telles la hausse des tarifs d'électricité, des services de garde et la hausse des primes d'assurance médicaments.»

Est-ce que cette motion est adoptée.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande le vote nominal. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, je vais me permettre de vous demander de reporter le vote après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, conformément à la demande du leader et tel que le prévoit le règlement, le vote sur la motion du député de Rousseau sera tenu à la période des affaires courantes, aujourd'hui.

Et également, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais, aujourd'hui, souhaiter un bon anniversaire à notre bon vice-président, M. le député de Viau.

À l'occasion du 40e anniversaire de la création de la Régie des rentes du Québec, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président-directeur général de la régie, M. Pierre Prémont, ainsi que des membres du conseil de l'administration. M. Prémont, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de réviser le processus d'élaboration du plan d'affectation du territoire public et de mettre à jour la liste des organismes qui doivent être consultés à cet égard. Il prévoit aussi que l'inscription sur le plan d'affectation d'une aire protégée constituée par le gouvernement pourra être effectuée sans qu'il soit nécessaire de procéder à une nouvelle consultation.

Ce projet de loi prévoit la mise en oeuvre d'un nouveau registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. Il détermine le contenu de ce registre en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits, dont les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations.

Ce projet de loi impose à l'officier de la publicité des droits l'obligation d'inscrire au registre les transactions affectant les terres du domaine de l'État qui sont publiées au registre foncier. Il autorise de plus l'établissement d'une tarification pour la consultation et l'utilisation du registre.

De plus, ce projet de loi introduit dans la loi une disposition permettant au gouvernement de conclure des ententes avec les communautés autochtones dans le but de mieux concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Le projet de loi prévoit que ces ententes prévaudront sur les dispositions de la loi et de ses règlements. Elles seront publiées à la Gazette officielle du Québec et déposées à l'Assemblée nationale.

n(14 h 10)n

Par ailleurs, ce projet de loi accorde au ministre des Ressources naturelles et de la Faune le pouvoir d'établir, par avis, des zones où la pratique du camping sur les terres du domaine de l'État sera prohibée ainsi que des zones où la durée du séjour autorisé pourra varier.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et la Loi sur les arpentages afin de préciser les responsabilités de l'arpenteur général du Québec dont le ministre assume la fonction. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...l'article b du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Oui. Un instant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...excuse, j'étais distraite. Est-ce que le leader, avant de passer à un autre élément du feuilleton, peut nous donner des indications sur ses intentions quant aux consultations qui concernent ce projet de loi? Est-ce qu'on peut parler de consultations relativement larges, étant donné le nombre de questions soulevées par ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Si vous avez prêté attention ? et je sais que vous l'avez fait ? à la lecture des notes explicatives du projet de loi, vous aurez constaté qu'entre autres il s'agit de mettre à jour la liste des organismes qu'on entend consulter, de telle sorte qu'en commission parlementaire, à l'étude article par article, les questions pourront être discutées. C'est plutôt après et c'est plutôt lors de la commission parlementaire de l'étude article par article qu'on va discuter sur une liste de consultations à venir. Alors, dans les circonstances, pour l'instant, entendons-nous donc pour répondre que, puisque vous avez écouté aussi attentivement que moi la lecture des notes, il n'y aura pas besoin de consultation pour l'instant.

Le Président: Alors, avez-vous tous compris?

Des voix: ...

Le Président: Cette motion est adoptée.

À l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Oui. J'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 123, Loi concernant la défiscalisation de certains paiements versés conformément à l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik, Bill 123, An Act respecting tax-exempt status for certain payments made in accordance with the Partnership Agreement on Economic and Community Development in Nunavik.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société Makivik et la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin de prévoir que les paiements effectués par le gouvernement à la Société Makivik et à l'Administration régionale Kativik, en vertu de l'Entente de partenariat sur le développement économique et communautaire au Nunavik signée le 9 avril 2002, ne sont pas soumis à aucune forme d'imposition, de taxe, de charge, de frais ou de prélèvement.

This bill amends the Act respecting the Makivik Corporation and the Act respecting Northern villages and the Kativik Regional Government to exempt payments made by the Government to the Makivik Corporation and the Kativik Regional Government in accordance with the Partnership Agreement on Economic and Community Development in Nunavik signed on the 9th of April 2002 from any form of taxation, fee or levy.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'on peut convenir de consultations particulières sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je pourrais dire que l'entente est déjà conclue. Le projet de loi confirme l'entente qui est déjà conclue, qui ne contient que deux articles. On pourra se parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article d du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article d du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 233, Loi sur la Compagnie du cimetière Saint-Charles. Le directeur a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de La Peltrie propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 233, Loi sur la Compagnie du cimetière Saint-Charles.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pouvez appeler l'article e, M. le Président?

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le rapport du projet de loi n° 234, Loi concernant la continuation de la Conférence des coopératives forestières du Québec en une fédération de coopératives. Le directeur a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Trois-Rivières propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi concernant la continuation de la Conférence des coopératives forestières du Québec en une fédération de coopératives.

Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans ce cas-là également, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques mais pour que cette fois-ci ce soit le ministre des Finances publiques qui en soit fait membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de la société de gestion du Fonds Jeunesse Québec, le rapport final de l'évaluation des impacts du Fonds Jeunesse Québec et le document rendu public aujourd'hui par MM. Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin, Robert Lacroix, Sylvie Lalande, Claude Montmarquette, André Pratte, Denise Robert, Jean-Claude Robert, Guy Saint-Pierre, Marie Saint Pierre, Denise Verreault, intitulé Pour un Québec lucide.

Le Président: Toujours au dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer trois ententes sur la prestation de services policiers entre le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et les conseils suivants: la première nation Abitibiwinni, la première nation de Long Point et la nation Anishnabe du Lac-Simon.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer plusieurs documents, des rapports de l'année 2004-2005: d'abord, ceux sur l'application d'une procédure d'examen des plaintes des agences d'Abitibi-Témiscamingue, Mauricie?Centre-du-Québec et Capitale nationale; puis, les rapports annuels de gestion, pour la même année, des agences suivantes: Abitibi-Témiscamingue, Laurentides, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mauricie?Centre-du-Québec et Montérégie.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Donc, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je fais motion pour que l'étude des rapports qui viennent d'être déposés, M. le Président, soit déférée à la Commission des affaires sociales et qu'évidemment le ministre de la Santé et des Services sociaux en soit membre pour la durée du mandat.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2004-2005 du Musée d'art contemporain de Montréal; le rapport annuel 2004-2005 de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs; le rapport d'activité 2004-2005 du Conseil consultatif de la lecture et du livre; et le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Régie du cinéma.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose une lettre du premier ministre concernant la nomination de M. Pierre Moreau, député de Marguerite-D'Youville, à la fonction de leader adjoint du gouvernement, en remplacement de Mme Michèle Lamquin-Éthier. Cette nomination prend effet à compter d'aujourd'hui, le 18 octobre 2005.

Je dépose également un nouveau diagramme de l'Assemblée, d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

n(14 h 20)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 64 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu la tarification démesurée et immorale que la Société de l'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société de l'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, [citoyennes,] nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une motion non conforme.

Une voix: Une pétition.

M. Deslières: Une pétition. Excusez-moi.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 755 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu la tarification démesurée et immorale que la Société de l'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société de l'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux [qui les ont attribués, ces pouvoirs];

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 34 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu la tarification démesurée et immorale que la Société de l'assurance automobile du Québec envisage pour les motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la Société de l'assurance automobile du Québec puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande l'autorisation de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec, signée par 32 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été balayés du revers de la main, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification démesurée et immorale que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyennes et citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse injustifiée au groupe de travail et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de LaFontaine.

n(14 h 30)n

M. Tomassi: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec, signée par 101 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation sur le motocyclisme au Québec établie par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu que, bien que la SAAQ sache très bien l'effet désastreux qu'aurait une telle hausse, elle s'entête à utiliser une approche qui dénature le régime sans faute mis en place à l'origine en catégorisant les véhicules;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu que la tarification démesurée que la SAAQ envisage sur les motocyclettes ne pourra être interprétée autrement que comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de diminuer ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyennes et citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale ? ce que je fais ce matin ? afin qu'elle donne suite à notre requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Rousseau débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la périodes des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le moins que l'on puisse dire, c'est que la promesse libérale d'une baisse d'impôt de 5 milliards manquait terriblement de lucidité et du sens des responsabilités.

Hier, en réponse à mes questions, le premier ministre promettait encore, et je le cite, de livrer son programme d'ici la fin du mandat. Plus encore, lui-même et le ministre des Finances confondaient délibérément mesures sociales et baisses d'impôt. Pour la majorité des familles cependant, c'est une toute autre réalité. Loin d'être allégé, leur fardeau fiscal s'est alourdi avec les hausses de tarifs et de frais de toutes sortes du gouvernement.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'une famille de deux adultes et deux enfants qui dispose d'un revenu de 50 000 $, qui est le revenu moyen familial au Québec, a vu son fardeau fiscal augmenter de 896 $ par année? Qu'est-ce qu'il répond à ces familles qui considèrent que ces baisses d'impôt promises étaient de la fausse représentation pour gagner les élections? Quand allez-vous dire la vérité aux Québécois?

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président... Ah non, non! M. le Président.

Le Président: M. le leader. M. le leader.

M. Dupuis: Je pense que, si vous preniez la peine d'ouvrir votre lexique, «fausses représentations», «ne pas dire la vérité», là, ça doit être aux premières pages. Et vous devez demander donc à la chef de l'opposition officielle de retirer ces expressions-là.

Le Président: Alors, conformément au règlement, Mme la leader de l'opposition officielle... chef de l'opposition officielle, «fausses déclarations» a été retenu par la présidence à plusieurs reprises, je vous demanderais de le retirer, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je les retire et je maintiens que, pour ces familles, il s'agit de la poudre aux yeux pour gagner des élections.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on va mettre les points sur les i puis on va commencer au bon endroit. Hier, je rappelais à la chef de l'opposition officielle que la députée de Taillon avait dit à leur propre caucus, avant l'élection générale, qu'il y avait un déficit de 3,4 milliards de dollars, ce qu'ils avaient caché à la population du Québec, hein, et qu'ils ont laissé...

Une voix: ...

M. Charest: ...ils ont donc laissé derrière nous. Mais je veux donner les vrais chiffres. Les actions...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la question de règlement.

Mme Lemieux: Vous devriez rappeler à l'ordre le premier ministre. Il sait très bien que le mot «caché» n'est pas permis. Et, quant à vouloir ouvrir son jeu, n'importe quand on est prêts à rencontrer Guy Breton à ce sujet.

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre, si vous retiriez... Je vais vous inviter à poursuivre, mais de retirer ce mot-là. Je n'ai pas suivi exactement la façon que vous l'avez dit, mais...

M. Charest: Je vais vous aider un petit peu, M. le Président, en vous disant qu'elle n'a pas dit à la population du Québec ce que le journal Le Soleil rapportait le 21 juin 2003, alors que Mme la députée de Taillon avait prévenu le caucus de l'impasse de 3,4 milliards de dollars. Alors, on s'entend?

Elle n'a pas dit ça, elle n'a pas dit ça à la population du Québec, pourtant elle a informé son caucus. Et c'est vrai qu'au Parti québécois ils aiment mieux parler à M. Breton que de se parler entre eux ces jours-ci. Je ne les blâme pas de vouloir rencontrer d'autres personnes.

Mais, lorsqu'on arrive sur la question factuelle de la situation des contribuables, pour l'information de la chef de l'opposition officielle, les mesures que notre gouvernement a mises en place, pour une famille qui a deux enfants et qui a un revenu de 50 000 $ par année, ça permet justement à cette famille d'augmenter son revenu familial de 850 $. Mais poussons plus loin, M. le Président. Le revenu disponible pour un couple ayant deux enfants et un revenu de travail, entre 2002 et 2005 ? alors, ça inclut les impôts, les tarifs, ça inclut les salaires, tout ? aura augmenté de 1,4 % ? il n'a pas diminué, il a augmenté. Pour une famille qui gagne 30 000 $, 4,3 %, grâce aux mesures de notre gouvernement; pour une famille qui gagne 20 000 $, 5,2 %, parce qu'on a priorisé les familles avec enfants...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...à bas revenus, M. le Président. Voilà la dure réalité pour le Parti québécois, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: La dure réalité, M. le Président, elle est celle des familles québécoises qui ont un revenu moyen, qui est dans la moyenne des revenus familiaux du Québec. La dure réalité, c'est: ce qu'ils se sont fait donner d'une main, ils se le sont fait reprendre, mais encore beaucoup plus, de l'autre, à cause des hausses de tarifs, de cotisations, de frais de toutes sortes imposées par le gouvernement libéral.

Alors, je reprends la question, au premier ministre: Qu'est-ce qu'il répond à ces familles qui considèrent que l'alourdissement de leur fardeau fiscal familial vient en contradiction avec les promesses du premier ministre et de son gouvernement?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je suis très heureux que la chef de l'opposition officielle revienne justement sur les questions de dure réalité, parce qu'on le sait, on connaît les lendemains que vous tentez, tentez, dis-je bien, de préparer à la population du Québec. Louis Bernard disait, au mois d'août dernier... prévoit une période d'incertitude économique après la souveraineté. Mais il n'est pas le seul dans la course à penser ça. L'ancienne ministre des Finances, députée du comté de Taillon, disait aujourd'hui: Cinq ans de perturbations après un Oui. Ce n'est pas surprenant, elle n'est pas d'accord non plus avec son collègue critique des finances même sur le déséquilibre fiscal. D'ailleurs, elle ne devrait pas s'en surprendre, il s'est contredit lui-même dernièrement là-dessus.

Mais la réalité, elle est décrite aussi ? je suis surpris qu'elle ne l'ait pas cité ? dans ce document qu'a déposé son ancien premier ministre, son ancien collègue, Lucien Bouchard, et Joseph Facal, alors qu'ils parlent justement: «Le Québec ne peut plus se permettre d'être la république du statu quo.» Et c'est pour cette raison-là qu'on a entrepris les changements...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...que nous avons entrepris et que ce même groupe fait les mêmes constats que vous, M. le Président, et les mêmes orientations que le gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît que, plutôt que d'avoir le courage d'affronter Ottawa, et au moment où son ex-ministre des Finances considère que le Québec a démissionné et a laissé tomber le leadership sur la question du déséquilibre fiscal... est-ce que le premier ministre reconnaît qu'à défaut d'avoir ce courage d'affronter Ottawa il impose un alourdissement du fardeau fiscal aux familles québécoises?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Les gens qui nous écouteront constateront que la chef de l'opposition officielle n'a aucun chiffre à citer en appui à ce qu'elle vient d'affirmer. Je vais lui en donner, moi, des chiffres. La variation du revenu disponible, entre 2002 et 2005, pour une famille de deux enfants, couple, deux enfants, qui gagne 60 000 $, a augmenté de 1,4 %; 50 000 $, 1,4 %; 40 000 $, 1,9 %; 30 000 $, 4,3 %; 20 000 $, 5,2 %; 10 000 $, 2,9 %, M. le Président. C'est exactement le contraire de ce qu'elle vient d'affirmer.

Mais permettez-moi de lui citer ce que Joseph Facal et Lucien Bouchard lui disent aujourd'hui: «D'autres sont prêts à reconnaître certains des problèmes que nous venons d'identifier ? notre relative faiblesse économique en Amérique du Nord, notre endettement[...]. Mais ils croient et tentent de faire croire à la population qu'il existe des solutions faciles à ces problèmes, par exemple "régler le déséquilibre fiscal".» Il dit: «Mais cela n'aidera à résoudre partiellement qu'un seul...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...des problèmes [...] des finances publiques...» Il continue en disant: «Penser autrement, c'est rêver en couleurs ou ne pas savoir compter.»

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais obtenir le consentement pour déposer la situation d'une famille avec un revenu moyen de 50 000 $, comptant deux enfants, suite aux hausses de tarifs, et de cotisations, et de frais imposées par le gouvernement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Alors, votre dernière question complémentaire sur ce sujet.

Mme Harel: Est-ce que je peux rappeler au premier ministre que ce n'était ni lucide ni responsable de promettre 5 milliards de baisses d'impôt lors de la dernière élection? Est-ce que je peux lui rappeler que c'est lui-même, pour se faire élire, qui a promis ce qu'il renie maintenant?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on a réduit le fardeau fiscal de 1,4 milliard de dollars. Et, si on compare à ce que le gouvernement précédent a fait, lui qui a augmenté la TVQ de 6,5 % à 7,5 %, c'est près de 9 milliards de dollars en taxes, depuis 1998, de plus suite à leurs décisions. Les tables d'impôt n'avaient pas été indexées pendant six ans, les taxes scolaires avaient été majorées de 60 %, M. le Président. Ça, c'est votre bilan. Alors que le gouvernement actuel, malgré le lourd héritage que vous avez laissé, a fait un effort surhumain pour qu'on puisse venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire les familles, et les familles qui ont des enfants, et les familles à faibles revenus. Le Conference Board du Canada prend la peine de publier un rapport où ils disent que, grâce en partie... grâce à nos politiques, le revenu disponible augmente plus rapidement au Québec qu'ailleurs.

Ça, c'est notre bilan à nous, et je serais très fier de le comparer avec vos promesses de perturbations sur une période de cinq ans après vos lubies de souveraineté, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre sait que la croissance du revenu personnel disponible a été inférieure, au Québec, à la croissance qu'on a eue en Ontario? C'est tellement vrai que même son ministre du Développement économique s'est donné ça comme objectif. Sauf que ce qu'il devrait savoir, c'est que, lors des cinq dernières années du Parti québécois, quatre années sur quatre, on a dépassé la croissance du revenu personnel disponible en Ontario. Ça, il devrait le savoir. Et, M. le Président, la réalité, là, ce qu'on dit puis ce que la chef de l'opposition disait, c'est que, depuis deux ans et demi, le gouvernement libéral a augmenté les tarifs davantage que ses supposées baisses d'impôt, puis, au net, au net, ils ont augmenté le fardeau fiscal des Québécois. Et pourquoi, M. le Président? Parce qu'il y a une erreur, dans le cadre financier du Parti libéral, de 3,5 milliards, à la ligne «Transferts du gouvernement fédéral».

M. le Président, le premier ministre...

Le Président: Question.

M. Legault: ...le premier ministre, qui vient nous dire que le rapport de M. Bouchard, c'est de la musique à ses oreilles, est-il d'accord avec ce qui est écrit dans le rapport à l'effet que le niveau d'investissement requis pour atteindre les objectifs dépasse les capacités financières de l'État québécois? Est-il d'accord, oui ou non, avec cette affirmation?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, M. le Président, nous avons eu, ce matin, un débat précisément sur ces questions-là avec le député de Rousseau. Et je veux revenir sur ce que vient de dire la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur le déséquilibre fiscal, parce que les chiffres du député de Rousseau, n'est-ce pas, sur le déséquilibre fiscal, il faudrait savoir maintenant de quoi on parle. On parlait de 2,5 milliards. Dans sa lettre, n'est-ce pas, du 14 octobre à La Presse, il dit qu'il y a un écart, maintenant, de 500 millions. Imaginez! Donc, ce n'est plus 2,5 milliards, c'est 500 millions. Alors, nous, on va être plus ambitieux dans nos négociations avec Ottawa.

Mais, dans ce budget de l'an 1, dans cette négociation du budget de l'an 1, je voudrais poser une question au député de Rousseau. Ce matin, le chef de la maison mère, à Ottawa, a dit que nous aurions un service d'espionnage. Je voulais savoir si, dans le budget de l'an 1, il avait prévu des crédits pour financer le service d'espionnage qui va devoir être mis en place, et que... le jour du budget... le jour où on mettra en oeuvre la souveraineté... Parce qu'on dit: Il va falloir une armée et un service d'espionnage. L'a-t-il prévu dans ses équilibres, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord dire au ministre des Finances, qui voudrait nous poser des questions: Ça va venir plus tôt qu'il pense, M. le Président.

M. le Président, je répète ma question. Il y a un groupe d'observateurs, avec, entre autres, Lucien Bouchard, qui nous dit qu'il faut faire un constat lucide, qu'il faut investir massivement en éducation, mais que le Québec n'a pas les capacités financières pour le faire. Est-ce que le ministre des Finances est d'accord, oui ou non, avec cette affirmation?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je réponds à l'appel de la députée de Marie-Victorin qui m'a demandé de me lever. Elle m'a même dit qu'elle m'aimait. Je suis déjà marié, mais...

Puisque vous citez Lucien Bouchard, on va le citer, on va le citer. Il a signé un texte où il dit: «Nous convenons que ce...» Non, il dit: «Mais ils croient et tentent de faire croire à la population qu'il existe des solutions faciles à ces problèmes, par exemple "régler le déséquilibre fiscal". Nous convenons que ce déséquilibre existe et qu'il faut rétablir la situation au plus tôt. Mais cela n'aidera à résoudre partiellement qu'un seul des problèmes mentionnés, celui des finances publiques du Québec. Penser autrement, c'est rêver en couleurs ou ne pas savoir compter.»

Puis, quand il disait «ne pas savoir compter», il devait parler de quelqu'un qui, il y a quelques mois seulement, disait: Il y a un déséquilibre de 2,3 milliards, mais qui écrit maintenant que l'écart est de 500 millions de dollars. Faites-vous une idée, vous ne savez pas compter.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question: Le premier ministre, qui nous dit que ce document est de la musique à ses oreilles, est-il d'accord... Et je cite le document: «Le niveau d'investissement requis pour atteindre [les] objectifs ? d'investissement en éducation ? dépasse les capacités financières de l'État québécois.» Pendant ce temps-là, lui est tellement lucide qu'il nous promettait des baisses d'impôt de 5 milliards. Il est-u d'accord ou il n'est pas d'accord avec le document? C'est ça qu'on veut entendre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, est-ce que le député n'a pas remarqué que, depuis l'élection de notre gouvernement, on a réinvesti 1 milliard de dollars en santé... en éducation, pardon, et que son gouvernement, sur une période de neuf ans, avait fait des coupures, des coupures qui sont dénoncées depuis ce temps-là par les membres de votre propre parti? André Boisclair a dénoncé son propre gouvernement pour vos erreurs. Vous avez vous-même dénoncé les erreurs de votre gouvernement, puis aujourd'hui...

Le Président: Adressez-vous à la présidence, M. le premier ministre. Adressez-vous à la présidence.

M. Charest: Aujourd'hui, M. le Président, le Parti québécois a le culot de se lever à l'Assemblée nationale du Québec et de vouloir blâmer le gouvernement actuel, parce qu'on est pris avec vos erreurs. C'est ça, votre histoire?

Sur le déséquilibre fiscal, M. le Président, là où vous avez eu des échecs, on a eu des succès. On a signé une entente sur la santé, sur les infrastructures. Le programme d'assurance parentale va entrer en fonction, puis on va continuer à avoir des succès là où vous avez eu des échecs.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre est en train de nous dire que 350 millions par année en éducation, ce qui est à peu près les coûts de système, que c'est ça, son réinvestissement massif en éducation? On n'aurait pas eu besoin du rapport de M. Bouchard, si c'était le cas.

n(14 h 50)n

Je repose ma question, M. le Président: Est-ce qu'il ne peut pas nous avouer, est-ce qu'il ne peut pas nous avouer qu'actuellement le Québec, comme province, est à court d'argent? Il nous manque au moins 2,5 milliards pour le déséquilibre fiscal, et c'est ça, l'écart dans son cadre financier, et c'est ça que nous dit le rapport de ce matin? Il est-u d'accord, oui ou non, que le Québec, comme province, est rendu ingouvernable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Le député de Rousseau se lève aujourd'hui, après que les Québécois et Québécoises sont témoins d'une longue série d'aveux de toutes les erreurs qu'ils ont faites, du désastre qu'ils ont laissé aux Québécois. Ils ont dénoncé leurs propres décisions dans la Gaspésia, la Cité du commerce électronique, le métro de Laval, l'éducation. Vous avez vous-même dénoncé vos erreurs dans le domaine de la santé. Puis, aujourd'hui, vous vous tournez vers nous puis vous dites: Vous devriez gérer nos erreurs?

M. le Président, dans le même document, Lucien Bouchard prend la peine de savoir que... ou on rêve... ou le député de Rousseau rêve, ou il ne sait pas compter. La preuve, c'est qu'il s'est contredit sur le 500... sur le déséquilibre fiscal. Il disait que c'était 500 millions. Mais la députée de Taillon, aujourd'hui, dit que ce n'est pas ça. Elle, elle veut faire la souveraineté pour avoir une marge de manoeuvre annuelle de 1,3 milliard, sur un budget de 55 milliards de dollars. Pour 2 %, cinq ans de perturbations. Ce n'est pas le Québec qui est ingouvernable, c'est le PQ qui est ingouvernable.

Le Président: Alors, un rappel à tous les membres de cette Assemblée: il faut s'adresser à la présidence et ne pas s'interpeller.

Question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Et, depuis les dernières élections, M. le Président, deux ans d'imposture. M. le Président... M. le Président, à preuve, à preuve...

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement. M. le leader.

M. Dupuis: Je dois avoir, je dois avoir les genoux plus flexibles que les vôtres, aujourd'hui, M. le Président, mais il m'apparaît que vous devriez réagir de la même façon que moi, sans que j'aie besoin de me lever, sur les paroles que le député vient de prononcer.

Le Président: Il n'est pas dans le lexique. Le lexique, il est assez grand, le lexique. Mais faites attention, soyez prudent. M. le député de Vachon, en question principale.

M. Bouchard (Vachon): Je vais être prudent, M. le Président, surtout qu'ils se reconnaissent.

Le Président: À la question.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... M. le Président, je faisais référence à une promesse importante, non tenue, reniée notamment par ce gouvernement. Le 13 novembre 2003, le Parti libéral, qui avait promis de geler les services de garde à 5 $, les augmentait de 2 $, donc à 7 $, une augmentation de 40 %. Je me suis inquiété à ce moment des effets de cette augmentation notamment sur les familles à bas revenus et leurs enfants.

Deux ans plus tard, la ministre, qui ne pouvait alors répondre à mes questions concernant ces impacts, peut-elle nous informer, peut-elle nous rendre compte des impacts de ces augmentations de tarifs sur la fréquentation des enfants de familles à revenus modestes?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, les familles du Québec sont bien chanceuses que ce soit nous qui soyons au pouvoir. S'ils avaient été là, ce n'aurait pas été 7 $, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Ce que je disais, M. le Président, c'est que les familles du Québec sont bien chanceuses que nous soyons au pouvoir, parce que ce n'est pas 5 $ ni 7 $ qu'elles paieraient, c'est 10 $. Et le député de Rousseau peut le confirmer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. Je m'en excuse, j'insiste. La ministre dispose-t-elle de données? Peut-elle rendre compte des impacts des augmentations qu'elle a fait subir aux familles à bas revenus, des impacts sur la fréquentation de leurs enfants des services de garde du Québec? La question est claire: Oui ou non, dispose-t-elle de ces données? Et, si oui, peut-elle livrer les études?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'en ai parlé plusieurs fois au député de Vachon, entre autres, et en cette Chambre. Nous avons une vision globale du soutien aux enfants et du soutien à la famille, M. le Président. De plusieurs façons, les familles du Québec reçoivent un soutien supplémentaire, un service adéquat également. Comment peut-il nous reprocher de vouloir faire en sorte que les familles du Québec aient accès à des services de garde de qualité et flexibles, qui répondent à leurs besoins, ainsi qu'un soutien financier qui réponde à leurs besoins quotidiens, M. le Président?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, c'était pour avoir une première réponse. Est-ce que la ministre dispose d'indicateurs, de mesures, de données, quant à l'impact de ces augmentations? Ou est-elle en train de nous dire que c'est l'insouciance qui a géré ce dossier depuis le tout début?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, ce que je souhaite dire au député de Vachon, c'est que nous avons créé, dans les deux dernières années et demie, au-delà de 30 000 vraies places de services de garde, en réponse aux besoins des enfants, avec tous les partenaires qui sont sur le terrain, M. le Président, autant en CPE, en garderie, en milieu familial, ce qu'ils n'ont pas fait, M. le Président. Si je comprends ce qu'il est en train de me dire, il ne faut pas se préoccuper des besoins des parents? Nous, on est en action et en mode solution pour les aider, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais donner une autre chance à la ministre. Je vais changer de sujet, mais on va demeurer dans le thème des promesses non tenues.

On nous promet une politique conciliation famille-travail depuis l'automne 2004, ça fait quatre fois qu'elle est remise. Quand la ministre compte-t-elle la déposer?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, contrairement aux gens d'en face, nous, on a compris qu'une politique familiale, ce n'est pas que des services de garde. C'est, entre autres, le Soutien aux enfants, c'est, entre autres, la Prime au travail, c'est, entre autres, le régime d'assurance parentale. Nous sommes déjà en action, parce que nous sommes à l'écoute de nos familles, et nous allons faire en sorte qu'elles reçoivent et le soutien et le service auxquels elles s'attendent, M. le Président.

Le Président: M. le député de Drummond, quand une personne a la parole, on écoute. Question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, globalement: Quand?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président: En temps et lieu.

Le Président: En question principale, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, le scandale Norbourg a fait couler beaucoup d'encre et en fait encore couler beaucoup. Des milliers d'épargnants ont vu une partie de leurs économies s'envoler en fumée ? on parle de 9 200 et plus.

À la suite de ces révélations, l'opposition officielle a formulé quelques suggestions à l'endroit du ministre des Finances concernant, entre autres, l'indemnisation des victimes; aussi, au niveau de la réglementation, une plus grande séparation des fonctions dans l'organisation et la gestion des fonds communs de placement pourrait être exigée par le gouvernement. M. le Président, ces recommandations ont d'ailleurs été bien accueillies dans le milieu.

Alors, ma question: Est-ce que le ministre des Finances compte agir et mettre de l'avant les propositions qui lui ont été faites par l'opposition officielle?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, vous me permettrez d'abord de compatir avec tous les déposants et les épargnants qui ont été littéralement floués dans cette opération, je le dis clairement. Il y a des enquêtes en cours. Comme ministre des Finances, je vais le mentionner très clairement, j'ai travaillé très étroitement avec l'Autorité des marchés financiers jusqu'à présent et de façon très, je pense, expéditive pour qu'il n'y ait aucun délai. Lorsque l'Autorité a fait des recommandations, puis dans toutes les démarches, nous avons appuyé toutes ses démarches.

J'ai lu avec intérêt les recommandations qui ont été faites par le député de Charlevoix. C'est évident que nous aurons, en temps et lieu, à examiner plus attentivement, n'est-ce pas, toute cette question. Mais, au moment où actuellement toutes les enquêtes sont en cours ? et c'est le cas de le dire, il y a vraiment des saisies même qui sont en cours ? vous comprendrez que c'est prématuré d'embarquer dans des changements qui pourraient avoir pour effet de modifier les règles du jeu au moment où on est en train justement de faire appliquer la loi.

n(15 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai bien entendu la réponse du ministre, mais est-ce qu'on pourrait savoir, «en temps et lieu»... mettre ça en temps réel un peu plus pour les nombreuses personnes? On parle de 9 200 dans Norbourg, mais le ministre sait très bien qu'on parle de beaucoup d'autres personnes dans d'autres cas. Alors, je voudrais demander au ministre pourquoi il a attendu aussi longtemps avant d'intervenir publiquement. Et pourquoi n'a-t-il pas rassuré davantage les milliers de personnes qui sont impliquées?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, cette question-là est extrêmement importante, et je crois que c'est tout à fait inapproprié de faire une politique partisane sur ce sujet-là. C'est majeur. C'est un sujet qui effectivement touche les gens. Et donc nous aurons...

Des voix: ...

M. Audet: Non, mais je le dis clairement, parce que vous dites que j'ai attendu longtemps. Nous n'avons pas attendu. Vous savez qu'il y a une loi qui donne à l'Autorité des marchés financiers tous les pouvoirs pour faire les enquêtes, ce qu'elle a fait. Et je vous assure, je peux démontrer tous les papiers, que, quand j'avais des documents à approuver, dans les 24 heures qu'on m'a demandé d'approuver les documents, ils ont été signés et dûment mis en oeuvre par l'Autorité des marchés financiers. Ce à quoi vous faites référence, c'est éventuellement à des changements qui pourraient être apportés aux politiques et à la loi actuelle, ce qui est certainement quelque chose qu'on examinera en temps et lieu. Mais je dis qu'au moment où les enquêtes sont en cours actuellement il ne serait pas approprié d'ouvrir, n'est-ce pas, cette loi. Merci.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans le dossier de la protection de la jeunesse, le premier ministre nous a affirmé, hier, et je le cite: «On a réinvesti 37 millions de dollars dans le réseau.» Et la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse nous a également dit hier: «...le gouvernement, le premier ministre vient de vous le rappeler, a investi 37 millions de plus en trois ans justement dans les programmes pour les jeunes en difficulté», et ce, sans apporter davantage de précision. Or, le terme «jeunes en difficulté», c'est un terme générique et très vaste. Il est clair que 37 millions affectés aux jeunes en difficulté, ce n'est pas 37 millions de plus injectés dans les centres jeunesse.

Ma question, M. le Président: Est-ce que la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse peut nous dire exactement, sur les 37 millions annoncés, combien d'argent sera remis exactement aux centres jeunesse et quand, surtout?

Le Président: Alors, madame...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais rappeler à la députée de Rimouski que, pour l'année 2005-2006, nous avons investi, nous avons annoncé 15 millions pour les jeunes en difficulté avec trois priorités pour les centres jeunesse entre autres: on souhaite augmenter l'accessibilité des services de santé mentale dans les unités de réadaptation, intensifier les services qui sont offerts aux jeunes en difficulté, à leurs familles et aux jeunes parents ? c'est déjà commencé ? et rendre aussi accessibles les visites de supervision des droits d'accès disponibles dans toutes les région du Québec. Ça, c'est pour cette année.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. Ce que je comprends de ce que la ministre vient de nous dire, c'est que 37 millions n'a pas été investi, tel qu'annoncé, vers les centres jeunesse. Et justement à propos du 15 millions qu'ils s'étaient engagés à investir en avril dernier, nous savons pertinemment que seulement 1,3 million a été réellement investi dans les centres jeunesse.

Le Président: Votre question.

Mme Charest (Rimouski): Alors, quand vont-ils recevoir ce 15 millions? Et le 37 millions, c'est quoi, la part qui va aux centres jeunesse?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Je voudrais, M. le Président, si vous le permettez, rappeler à la députée de Rimouski que notre gouvernement, par le biais justement des 37 millions que nous avons réinvestis... Ça, c'est en plus de ce qui est déjà investi, là, depuis trois ans. Nous avons réussi à diminuer de 50 % les listes d'attente...

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien oui, ça, c'est de l'argent qui a été investi pour diminuer les listes d'attente à une première évaluation. Ce qui était très important, parce que les listes d'attente, lorsque vous étiez là, étaient très hautes. Nous avons également réussi à diminuer de 30 % la liste d'attente à une première évaluation. Moi, je pense qu'on peut être très fiers des 37 millions qu'on a investis, et on va continuer d'en investir d'autres.

Le Président: En question principale? Question principale. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Lundi, le 17 octobre, a eu lieu l'étape finale de la Marche mondiale à relais de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, tenue dans 56 pays. Aux cinq revendications québécoises très précises, la ministre s'est contentée de répondre par voie de communiqué. Elle méritait la réaction de la porte-parole de la Fédération des femmes du Québec, Mme Michèle Asselin, et je cite: «L'absence de réponse concrète reflète bien le peu d'intérêt démontré par le gouvernement Charest à nos demandes.» Fin de la citation.

À la ministre de la Condition féminine: Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas eu le courage d'au moins rencontrer les représentantes de la Marche mondiale?

Le Président: Alors, Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, il faut savoir que, premièrement, nous avons rencontré les représentantes le jeudi précédant le 17 octobre et que nous allons les revoir cette semaine encore une fois. Deuxièmement, le 17 octobre, ce n'est pas la fin des travaux. C'est un constat que l'on fait, et j'étais très fière de notre gouvernement par rapport au constat que nous avons fait pour répondre justement aux principales revendications de la Marche des femmes.

Nous nous rencontrons, je vous dirais, au niveau de la sécurité, au niveau également de l'autonomie financière, par toutes sortes de mesures que mes collègues de différents ministères ont mises en place, et ce, depuis plus d'un an, M. le Président. Qu'on pense tout juste au plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, au plan d'action pour contrer la violence faite aux femmes également, M. le Président. Ce sont des actions concrètes en fait qui reçoivent des millions de subventions, et des milliards dans le cas du plan de lutte à la pauvreté. Et c'est ce dont nous avons discuté, et c'est ce dont nous allons continuer de discuter avec elles parce que c'est important pour les femmes de tout le Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut, aujourd'hui, clairement s'engager sur la première revendication, à maintenir le Conseil du statut de la femme et ses représentantes dans chaque région du Québec, à maintenir le Secrétariat à la condition féminine ainsi que les ressources humaines et financières nécessaires à ces maintiens?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, la députée de Terrebonne sait très bien que nous venons à peine de terminer une commission parlementaire sur la politique féminine, un rapport d'égalité entre les hommes et les femmes. Nous venons de le terminer il y a à peine une dizaine de jours. La politique doit être présentée au printemps.

J'ai bien entendu les groupes qui sont venus me faire part de leurs préoccupations et de leurs demandes concernant ce sujet dans tout son... dans son entité, en fait. Alors, moi, je veux rassurer les gens qui nous écoutent. Nous sommes dans le fond à réfléchir de quelle façon le libellé de la politique va se faire, ça fera partie de nos réflexions. Et, en attendant, nous continuons à être au service des femmes du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, l'inquiétude de la population à l'égard de la grippe aviaire est très présente, et les premières personnes susceptibles justement de contagion sont bien évidemment les producteurs de volaille eux-mêmes.

Alors, ma question: Est-ce que le ministre de l'Agriculture peut nous dire s'il entend s'inspirer de son homologue ontarien et proposer une vaccination préventive des producteurs de volaille contre l'influenza? Est-ce que cette solution est envisagée actuellement par le ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Je profite de l'occasion principalement pour saluer notre collègue Yvon Vallières qui actuellement démontre un courage et une détermination...

Lorsque le député des Îles s'est levé ? et j'ai vu une petite hésitation ? j'étais sûr qu'il voulait saluer le gouvernement pour l'investissement de 5,5 millions aux Îles dans le Centre intégré de services en pêche et en aquaculture, un service important, M. le Président.

Quant au sujet qui nous concerne, M. le Président, il faut rappeler les ordres de sécurité. Quand on parle de la grippe aviaire, effectivement, donc on parle des poulets, il y a les producteurs eux-mêmes qui sont dans la chaîne de protection. Alors, les producteurs appliquent une mesure actuellement d'un programme d'assurance salubrité. Ils voient à l'inspection, ils détectent. Ils réfèrent à qui? Ils réfèrent aux vétérinaires, M. le Président. Les vétérinaires font une inspection systématique et participent au Centre québécois d'inspection des aliments. Et ensuite le MAPAQ surveille aussi l'ensemble des interventions avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que je peux reprendre la question pour que le ministre comprenne bien de quoi il s'agit? Je demande simplement au ministre s'il a l'intention de faire comme son homologue ontarien et de recommander une vaccination préventive pour les producteurs de volaille, qui sont ceux les plus susceptibles justement de transmettre cette maladie, le fait qu'ils se...

Il n'a pas besoin de me rappeler ce que nous avions mis en place, incluant, en 2002, un réseau phytosanitaire de sécurité qui rassemble tous les intervenants de la chaîne. On le sait, ça, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, M. le Président, le député des Îles a rappelé l'importance du réseau d'alerte aviaire effectivement mis en place. Et nous nous inspirons des meilleures pratiques avec le département... donc avec mon collègue de la Santé. Nous sommes donc dans un état de vigilance à toutes les étapes de la production agricole, et nous travaillons avec nos collègues fédéraux et provinciaux, et, en temps et lieu, nous poserons des actions. Donc...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, hier, à l'Assemblée, on a constaté, une nouvelle fois, que l'accès à des soins de santé spécialisés dans les hôpitaux demeure un problème important au Québec, et grave. Mais il y a aussi une autre dimension de l'accès aux soins de santé, c'est l'accès à un médecin de famille. Et à cet égard, actuellement, au moment où on se parle, il y a un demi-million de nos compatriotes qui n'ont pas accès à un médecin de famille.

Alors, ma question est très simple au ministre de la Santé et des Services sociaux: Est-ce qu'il a un plan précis pour remédier à la situation et est-ce qu'il pourrait le déposer à l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, pour ce qui est des médecins de famille, tout le monde connaît l'origine de la pénurie que nous vivons actuellement, notamment les mises à la retraite, mais surtout la diminution des admissions en faculté de médecine. Alors, ce que je vais dire au député de Borduas, c'est que, nous, ce que nous avons fait, c'est doubler les admissions en médecine par rapport à ce qui a été fait au cours des années sombres. Nous accueillons également beaucoup plus de médecins étrangers que ne le faisaient nos prédécesseurs: trois médecins étrangers en 2002-2003, dans les programmes de formation, 60 maintenant, et on va faire encore mieux. Enfin, nous faisons en sorte de mettre ces médecins en réseau, en groupe, de façon à ce qu'ils offrent des soins à la population: 19 groupes de médecine de famille à notre arrivée, en 2003, 104 aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, on vient de constater que le ministre n'a pas de plan à déposer à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il est conscient que, pas plus tard que l'été dernier, le comité Ménard, que le premier ministre avait...

Le Président: Je m'excuse. S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a la parole. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, est-ce qu'il est conscient que le rapport Ménard, qui a été commandé par le premier ministre, nous indiquait cet été que le gouvernement devrait se donner comme première priorité d'assurer à toutes les Québécoises et à tous les Québécois, partout sur le territoire, l'accès à un médecin de famille? Est-ce que le ministre, au lieu de répéter les vieilles cassettes, qui de toute façon sont contredites par le Collège des médecins et par le rapport Ménard, pourrait nous expliquer clairement quel est son plan d'action, quel est son échéancier pour faire en sorte qu'un demi-million de Québécois et de Québécoises actuellement puissent savoir quand ils vont avoir accès à un médecin de famille?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, comme j'ai dit, nous agissons dans ce domaine depuis les premiers jours de notre accession au gouvernement. Maintenant, j'aimerais que le député de Borduas dépose en cette Chambre la liste des organismes médicaux du Québec qui s'opposent au fait de doubler les admissions en médecine, d'accueillir plus de médecins étrangers et d'augmenter le nombre de groupes de médecine de famille à 104.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Plutôt que de s'approprier des réalisations qui avaient été pas mal amorcées par le gouvernement précédent, hein, pas mal amorcées, peut-il nous dire...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Vous êtes en question complémentaire. Votre question, M. le député.

M. Charbonneau: Oui, question: Est-ce que le ministre se rappelle que c'est le gouvernement précédent qui a mis en place le programme des groupes de médecine familiale et qu'il les a ralentis pendant un an avant de commencer à le remettre sur place?

Des voix: ...

M. Charbonneau: Est-ce que... est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, alors qu'il devait y avoir, au mois de juin dernier, 300 cliniques, groupes de médecine familiale au Québec, et qu'il y en avait 80 ? 40 d'annoncés par le gouvernement précédent, 40 de prêts à être mis en place quand vous êtes arrivés au pouvoir ? comment peut-il, aujourd'hui, se vanter, après deux ans et demi, qu'il n'y en ait que 19 de plus actuellement au Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je comprends que les bonnes nouvelles sont désagréables à entendre, mais la réalité, c'est qu'à notre arrivée, en avril 2003, deux ans après le début du déploiement des groupes de médecine de famille, il y en avait 19 sur le territoire du Québec. La réalité, c'est qu'aujourd'hui il y en a 104. La réalité, c'est que son collègue le député de Rousseau écrit: «Mais il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins.» Même auteur: «Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables [était une erreur] que nous devons assumer pleinement.»

M. le Président... M. le Président, cette formation...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la grande ironie de cette situation, c'est que nous avons devant nous une formation politique qui se dit sociale-démocrate, donc qui se dit préoccupée par les services publics. Or, il n'y a pas, dans l'histoire récente du Québec, une formation politique qui a le plus attaqué les services publics, autant dans le domaine de l'éducation que dans le domaine de la santé, où les résultats de leur action ont été une désertification du système de santé, la pénurie de médecins, la pénurie...

Le Président: C'est terminé, M. le député. En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, après...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La période de questions n'était pas terminée. Je m'excuse.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse! La question complémentaire a duré 48 secondes, la réponse... à 1 min 3 s, je me suis levé, conformément au règlement et nos règles, et j'ai donné... Dès que je me suis levé, le temps a été arrêté. Alors, question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Le petit discours électoraliste du ministre... peut-il nous dire, aujourd'hui, deux ans et demi après...

Le Président: Votre question.

M. Charbonneau: ...sa prise en poste, peut-il nous dire et dire aux 500 000 Québécois qui n'ont pas de médecins de famille et qui se plaignent... Vous qui étiez prêt, il y a deux ans et demi, quand allez-vous déposer un plan détaillé et dans quel délai ces Québécois et ces Québécoises peuvent compter et pourront compter d'avoir un médecin de famille personnel? Combien de temps...

Le Président: M. le ministre... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, à ces Québécoises et ces Québécois, nous répétons que, depuis notre arrivée au gouvernement, nous réparons les erreurs, nous réparons les désastres qui nous ont été laissés.

Maintenant, j'espère qu'on reviendra, demain, M. le Président, sur la question... On voit que la vérité agite l'opposition, M. le Président.

Le Président: Un instant! Je vous demande votre collaboration. Le ministre de la Santé a la parole et c'est le seul qui a la parole actuellement. M. le ministre de la Santé.

M. Couillard: J'espère, M. le Président, qu'au cours de nos débats prochains, comme l'a fait le député de Rivière-du-Loup, hier, et comme le fera, peut-être demain, le député de Borduas, on en viendra également à la question des listes d'attente et de l'accès aux services spécialisés. Et, demain et les autres jours, j'aurai l'occasion de parler du rapport de l'Institut Fraser sur l'accessibilité aux soins spécialisés au Québec, qui montre que le Québec est en première place, en première place, au Canada, pour la première fois depuis des années, sur les délais d'attente, et que l'écart qui s'est creusé sous le règne du Parti québécois entre le temps d'attente raisonnable et le temps réel est enfin en train de se rétrécir. Nous avons inversé la tendance...

n(15 h 20)n

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Votes reportés. Votes reportés. Ça va? Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Rousseau, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral cesse d'alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises par des hausses de tarifs et de cotisations telles la hausse des tarifs d'électricité, des services de garde et la hausse des primes d'assurance médicaments.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 44

Contre: 62

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est rejetée.

Motions sans préavis. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Mme Corinne Côté-Lévesque, décédée aujourd'hui.»

Le Président: Il y a consentement? Consentement.

M. Dupuis: Alors, sans débat, M. le Président, mais avec toute la sympathie.

Le Président: Consentement sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée? Alors, cette motion est adoptée.

Aux motions sans préavis, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Il me fait un immense plaisir de déposer la motion suivante:

«À l'occasion du 40e anniversaire de la création de la Régie des rentes du Québec, que l'Assemblée nationale souligne la contribution remarquable de cet organisme à la sécurité financière des Québécoises et des Québécois au moment de la retraite.»

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demanderais... Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Et je vous demanderais votre collaboration, ceux qui ont à quitter, de le faire en silence. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vous remercie. Et permettez-moi à mon tour de saluer les gens de la tribune qui sont avec nous, c'est-à-dire le président actuel de la régie, les ex-présidents, qui sont aussi avec nous, et permettez-moi de les nommer: MM. Guy Morneau, Claude Legault, Gilles Fortier, ainsi que Mme Rita De Coster, qui est l'épouse du premier président de la régie, le regretté Robert De Coster, MM. et Mmes les vice-présidents, vice-présidentes actuels et passés, enfin tous les membres du conseil d'administration, soyez cordialement bienvenus en cette Assemblée.

Il y a certainement unanimité, dans cette Chambre et partout au Québec, pour reconnaître la contribution remarquable de la Régie des rentes du Québec au mieux-être économique des Québécoises et des Québécois depuis maintenant 40 ans. En janvier 1964... Et vous me permettrez de refaire un peu l'histoire de la régie, parce que c'est une histoire non seulement importante, mais très intéressante.

En janvier 1964, donc, le premier ministre de l'époque, M. Jean Lesage, a fait une recommandation du Conseil d'orientation économique du Québec de créer une caisse de retraite d'État. En fait, on se rappelle, c'était les tout débuts de la Révolution tranquille, et c'est avec fierté que, sous un gouvernement libéral, le premier ministre, M. Jean Lesage, a eu cette vision. Parce que c'est vraiment une vision importante qui, on le voit bien aujourd'hui, 40 ans plus tard, marque très certainement la sécurité économique de l'ensemble de la population. Et par la mise sur pied du Régime de rentes, de la Régie des rentes et de la Caisse de dépôt et de placement, le Québec instaurait donc son propre régime de retraite universel.

Le Régime de rentes du Québec et la Régie des rentes ont alors été créés le 15 juillet 1965, alors que le régime est entré en vigueur le 1er janvier 1966. La Loi sur les régimes supplémentaires de retraite, qui a confié à la régie la surveillance des régimes privés de retraite, est aussi entrée en vigueur ce même 1er janvier 1966. Ces régimes de retraite sont ceux que les employeurs du secteur privé ou du secteur public, comme les municipalités et les universités, établissent pour leurs salariés.

Le Régime des rentes du Québec a vu le jour donc, comme je le disais, pendant cette Révolution tranquille. Et, comme les personnes près de l'âge de la retraite avaient traversé, rappelons-nous, les deux guerres, avaient traversé les deux guerres mondiales, avaient traversé aussi la Grande Dépression, leurs épargnes étaient peu élevées. Il fallait donc leur offrir une protection financière de base à la retraite, mais aussi en cas d'invalidité ou en cas de décès.

N'oublions pas qu'à ce moment le Québec s'industrialisait, et les familles en fait devenaient... avaient moins d'enfants, le nombre d'enfants diminuait. Et non seulement le Québec s'industrialisait, mais les familles quittaient aussi les terres, changeaient complètement d'orientation. En fait, une solidarité intergénérationnelle devait par conséquent être instaurée.

n(15 h 30)n.

Et, quand on retrace l'histoire de la régie, on constate aisément qu'elle s'est acquittée avec brio de cette mission. Et, cette mission, elle se présente ainsi: indemniser les travailleurs et travailleuses et leurs proches en cas d'invalidité, de décès; contribuer à la sécurité financière au moment de la retraite; surveiller aussi ? et croyez-moi, j'en sais quelque chose ? surveiller les régimes complémentaires de retraite, c'est un sujet d'actualité ? je vois, M. le Président, le président de la régie sourire, mais c'est un débat qui a cours en ce moment et qui a une importance capitale; promouvoir par l'information la planification financière de la retraite; et aussi fournir une aide financière aux familles qui ont des enfants. Et, M. le Président, nous savons que la régie maintenant doit gérer ? et on en parle abondamment dans cette Assemblée, vous en avez été témoin ? l'instauration du Soutien aux enfants.

Dès janvier 1967, la régie a commencé à verser des rentes de retraite aux travailleurs de 68 à 70 ans, et ces rentes étaient en moyenne de 8 $ par mois, pour un revenu annuel moyen de 4 400 $. C'est en 1967; est-ce que ça fait si longtemps que ça? En février 1968, c'était le début des versements des prestations de décès, de la rente de veuve, de la rente de veuf invalide et de la rente d'orphelin. En 1970, la rente de retraite est devenue payable à 65 ans. En mai 1970, les rentes d'invalidité et d'enfants de cotisants invalides ont été instaurées. Et, en 1984, il était possible d'obtenir une rente de retraite à partir de 60 ans.

C'est en avril 1971 que la régie s'est vu confier l'administration de la Loi des allocations familiales et de la Loi des allocations scolaires, qui ont été remplacées, en 1974, par le régime des allocations familiales. Et, en 1980, l'allocation pour l'enfant handicapé s'est ajoutée. En 1988, rappelons-nous, est entrée en vigueur l'allocation à la naissance, qu'on appelait le bébé bonus, et l'année suivante, l'allocation pour jeune enfant. En 1990, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite remplace la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et comporte des changements majeurs en matière de régime de retraite tels que l'instauration des comités de retraite. En septembre 1997, un nouveau régime de prestations familiales, basé sur le revenu familial, la situation conjugale et le nombre d'enfants de moins de 18 ans, a été introduit. En 1998, la réforme du Régime des rentes du Québec a permis d'assurer le financement du régime à long terme. Enfin, en 1999, on reconnaît aux conjoints de même sexe les mêmes droits qu'aux conjoints de sexe différent.

En fait, M. le Président, ce que cette brève histoire démontre, c'est que la régie a été, tout comme la société québécoise, à l'avant-garde, à l'avant-garde des tendances de société que nous pouvions observer, et ça, je pense que c'est tout à son honneur, parce que très rapidement ils ont su s'adapter avec flexibilité et avec une grande ouverture d'esprit à ces changements de société.

En mai 2002, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en la modernisant et en la simplifiant dans le but de maintenir et même d'accroître le nombre de régimes de retraite privés au Québec. Et actuellement moins de un travailleur sur deux participe à un régime de retraite de son employeur, d'où la nécessité d'assouplir les règles, de favoriser l'implantation des nouveaux régimes, et c'est ce qui a été fait. Et enfin, en avril 2005, M. le Président, n'oublions pas l'adoption ici même, à l'initiative du député de Verdun ? et c'est important ? de cette loi qui a reconnu aux retraités et aux bénéficiaires un droit de regard sur l'utilisation des surplus de leurs régimes privés de retraite lorsque l'employeur veut confirmer son droit de prendre un congé de cotisation.

En fait, M. le Président, cette loi a été un geste très important dans la protection, la sécurité financière des retraités et la reconnaissance par notre gouvernement de l'importance de ces retraités. Il ne suffit pas de contribuer tout au long de sa vie active, il faut aussi qu'on soit en mesure, comme société, de reconnaître, dans toutes les années subséquentes, le droit des retraités mais leur importance aussi et leur capacité d'avoir comme protection cette sécurité financière.

Et enfin, M. le Président, comme vous le savez, depuis la fin de 2004, la régie verse le crédit d'impôt remboursable pour le Soutien aux enfants, et c'est une mesure très importante de, encore là, notre soutien à l'ensemble des familles québécoises.

En juin dernier, nous avons franchi une autre étape en vue d'améliorer le financement des régimes de retraite à prestations déterminées. Je le mentionnais tout à l'heure, un ensemble de mesures temporaires d'une durée de cinq ans ont été adoptées pour modifier les règles de financement de ces régimes afin d'accorder plus de flexibilité aux employeurs bien sûr, mais, je vous dirais, encore une fois toujours avec ce souci de pouvoir protéger, sécuriser les rentes de l'ensemble de nos travailleurs et travailleuses.

Alors, comme vous voyez, ils n'ont pas chômé durant ces 40 ans, M. le Président. Les phénomènes démographiques et sociaux propres au Québec, manifestes depuis la deuxième moitié des années soixante, notamment le taux de natalité qui est plus modéré, le vieillissement de la population et, plus récemment, un retrait plus hâtif des travailleurs du marché du travail, tous ces changements ont des répercussions majeures sur le système de sécurité du revenu de la retraite. Nous devons ainsi avoir un portrait clair des enjeux et nous y adapter afin d'assurer la prospérité du régime dans l'intérêt non seulement des familles du Québec, mais aussi des générations à venir, M. le Président.

Ainsi, d'ici une vingtaine d'années, les mises à la retraite dépasseront les entrées sur le marché du travail. Au Québec, actuellement, on compte près de cinq personnes en âge de travailler pour une personne de 65 ans et plus, alors qu'en 2030 ce rapport sera de deux pour un. La mission de la régie est donc étroitement liée à l'une des grandes préoccupations de notre société, c'est-à-dire le vieillissement de la population. Cette préoccupation et le défi qui s'ensuit avec l'arrivée massive à la retraite des générations du baby-boom interpellent au premier chef notre gouvernement, compte tenu des effets sur le système de sécurité financière à la retraite.

Et, M. le Président, je me permets, à cette étape-ci, de souligner l'extraordinaire collaboration des dirigeants de la régie à cette étape-ci. Tous ces sujets que je viens de mentionner ont été l'objet de bons débats depuis quelques mois, et avec une grande intensité, et je les remercie de leur collaboration pour justement pouvoir faire face adéquatement, de façon proactive à ces enjeux qui sont déjà parmi nous.

La plus récente consultation, parce que je voudrais vous parler des prochaines étapes rapidement... Rappelons-nous une récente consultation publique, menée par mon collègue le ministre du Développement économique, qui a eu lieu au début de 2004, et l'attachement profond des Québécois et des Québécoises à leur régime public et la grande crédibilité qu'ils accordent à la régie se sont clairement manifestés à cette occasion. En fait, les personnes entendues, de même que les groupes de femmes et de jeunes, ainsi que les représentants des milieux patronaux et syndicaux, de retraités, du monde de la retraite, tous et toutes ont abondé dans le même sens, à savoir que la Régie des rentes leur offre une garantie financière de base qu'il faut à tout prix maintenir. Le financement à long terme du Régime de rentes étant assuré, une autre composante majeure du système de sécurité du revenu à la retraite a été améliorée, et je parle des régimes privés ou des fonds de pension.

Les Québécois et les Québécoises ont donc bien raison, M. le Président, d'être fiers de leur système de retraite. Nous avons, au Québec, un des systèmes les plus performants, les plus flexibles et les moins coûteux au monde. C'est ce qu'a confirmé, en octobre 2004, une étude de la régie sur l'évaluation du système québécois de sécurité financière à la retraite par rapport à d'autres pays industrialisés. Et un point fort du système ressort, c'est-à-dire les effets bénéfiques du régime sur le revenu des personnes âgées. L'Organisation de coopération et de développement économiques considère en effet que, lorsqu'on compare à d'autres pays industrialisés, le Canada, et par ricochet le Québec, est parmi ceux qui veillent le mieux au bien-être économique des personnes âgées. Au fil des ans donc, la régie a acquis auprès de la population et des grandes organisations du secteur public et du secteur privé une réputation enviable pour la qualité de sa gestion et de ses services. C'est pour ça que votre expertise est donc devenue exportable. Et tant mieux, parce qu'on n'hésite pas à exporter son savoir-faire lorsqu'il est empreint d'une telle qualité et d'une telle excellence.

n(15 h 40)n

Et je vous dirais que la régie, M. le Président, est aussi reconnue pour accorder une grande importance à son service aux citoyens et aux citoyennes. C'est important. On doit obéir, dans le monde d'aujourd'hui ? et c'est tout à fait correct; on doit obéir ? à des normes de performance qui sont élevées et où la qualité n'est pas négociable.

Alors, la Régie des rentes du Québec est au service de 3,6 millions de cotisants et de 1,3 million de bénéficiaires. On compte de plus 1,2 million de participants au régime privé de retraite sous sa surveillance, et pas moins de 850 000 familles bénéficient du Soutien aux enfants, dont 28 000 familles qui reçoivent le supplément pour enfants handicapés. Au total, ce sont 8 milliards de dollars en rentes et prestations et 2 milliards en aide aux familles que se partagent cette année les Québécoises et les Québécois.

En somme, cette approche est une réalité quotidienne pour les quelque 1 200 employés de la régie, qui se sont vu décerner le Grand Prix québécois de la qualité, dans la catégorie Organisme public, pour l'année 2001-2002. Alors, M. le Président, je profite de cette occasion pour témoigner à ces 1 200 employés, à ces présidents, vice-présidents, vice-présidentes, aux membres du conseil d'administration, vous témoigner notre immense reconnaissance pour le travail accompli, pour celui qui est à venir aussi. Vous êtes la fierté des Québécois et des Québécoises. C'est une responsabilité lourde à porter, mais vous avez su la porter au fil de ces ans.

Et vous, messieurs les pionniers, Mme De Coster, au nom de votre mari, vous avez tracé la voie par votre expertise mais vous avez tracé la voie par votre dévouement et vos convictions.

Alors, aujourd'hui nous vous rendons hommage, à vous tous du passé, à vous tous et toutes de l'avenir. Merci très sincèrement, au nom de tous les Québécois et les Québécoises. Je vous souhaite et nous vous souhaitons un très, très bon 40e anniversaire, et que ces célébrités soient les vôtres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je reconnais maintenant la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais saluer les gens qui sont dans les tribunes, à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite. J'aimerais saluer la présence de M. le président, M. Prémont, les ex-présidents et présidentes, les présidents actuels, les anciens et les nouveaux membres du conseil d'administration.

J'ai le bonheur d'intervenir sur cette motion, qui se lit comme suit:

«À l'occasion du 40e anniversaire de la création de la Régie des rentes du Québec, que l'Assemblée nationale souligne la contribution remarquable de cet organisme à la sécurité financière des Québécoises et des Québécois au moment de la retraite.»

J'aimerais également faire un bref historique, M. le Président. D'abord, au Québec, depuis l'arrivée des premiers colons jusqu'au XIXe siècle, le soin des personnes âgées était la responsabilité de la famille ou de l'Église ? on a beaucoup évolué depuis ce temps ? et, jusqu'au milieu du Xxe siècle, la politique sociale est une mosaïque de mesures sociales disparates, introduites à des époques différentes, pour répondre à des besoins limités, exprimés par des groupes différents. À la fin des années cinquante, quelques rares entreprises offrent des régimes de retraite à leurs employés. Heureusement qu'on a beaucoup évolué à ce sujet-là. Et finalement, le 1er janvier 1966, après deux ans de pourparlers entre les gouvernements provincial et fédéral, le Régime de rentes du Québec entre en vigueur.

Je tiens à souligner qu'en septembre 2001 la régie reçoit le Grand Prix québécois de la qualité dans la catégorie Organisme public. Aujourd'hui, sa mission est de contribuer, en autres, à la sécurité financière des Québécoises et Québécois au moment de leur retraite et en promouvoir la planification.

La Régie des rentes a entrepris, il y a deux ans, tel que son mandat l'y oblige, une consultation afin de revoir sa loi constitutive. J'ai eu le bonheur, M. le Président, de participer aux travaux de la commission parlementaire portant sur le document de consultation Adapter le régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec. Comme Mme la ministre le mentionnait, plusieurs mémoires ont été entendus, et nous avons pu constater l'attachement des Québécois et des Québécoises à la Régie des rentes du Québec.

J'ai relaté, dans mes remarques finales, et je cite, je disais que «le régime ne doit pas contribuer à créer de nouvelles inégalités sociales». Je mentionnais également que: «Je ne peux donc m'empêcher de relever ce que l'on nous a dit: Une baisse des prestations a le même effet qu'une hausse des cotisations.»

M. le Président, 40 % des travailleurs et travailleuses se fient aux seules prestations publiques de la Régie des rentes du Québec pour assurer leurs vieux jours. Ce ratio devrait inquiéter tous les parlementaires. Le vieillissement de la population et le déclin démographique font en sorte qu'une pression plus grande se fera sentir sur les cotisants.

La ministre responsable de la Régie des rentes du Québec est en retard au sujet des suites à donner quant à la pérennité de son régime public. La survie des régimes de pension à prestations déterminées est très importante et nécessite l'attention que lui donne la ministre. Son prédécesseur mentionnait, à l'hiver 2004: «Nous prendrons les prochains mois pour préparer le projet de loi qui sera déposé l'automne prochain pour une adoption au printemps et à l'été 2005.» La ministre montre une année de retard, et nous comptons sur elle pour assurer ce suivi qui est si important, M. le Président.

Pour terminer, le slogan Fière de bâtir votre avenir depuis 40 ans s'avère donc pertinent pour souligner cet anniversaire. Je tiens à mon tour à féliciter le travail de tous les employés, de tous les présidents et ex-présidents, de tous les membres du conseil d'administration. Et longue vie à la Régie des rentes du Québec dont nous sommes si fiers. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. En adoptant cette motion aujourd'hui, l'Assemblée nationale souhaite souligner l'apport indéniable de la Régie des rentes du Québec à la société québécoise.

La Régie des rentes du Québec a été créée le 15 juillet 1965. C'est à cette date que les deux lois fondatrices de la régie, soit la Loi sur le régime des rentes du Québec et la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes ont été sanctionnées. 40 ans plus tard, la régie poursuit toujours sa mission d'aider les Québécoises et les Québécois à planifier leur avenir en contribuant à la sécurité financière des Québécoises et des Québécois au moment de leur retraite et aussi en faisant la promotion de sa planification de cette fameuse retraite. La régie est là pour les indemniser en cas d'invalidité ou de décès et leur fournir une aide financière lorsqu'ils assument la charge d'un enfant.

Cet anniversaire, M. le Président, nous permet donc de faire le bilan des quatre décennies et de questionner également son rôle et sa façon de s'acquitter de ce mandat. Je me permets de rappeler, M. le Président, que l'un des mandats de la régie est de surveiller les régimes complémentaires de retraite. À ce titre, la régie doit s'assurer de l'administration et que le fonctionnement des régimes est effectué conformément à la loi; enregistrer les textes des régimes, des contrats types et leurs modifications subséquentes; examiner les déclarations annuelles de renseignements et les évaluations actuarielles des différents régimes; informer les administrateurs des régimes, les participants, les bénéficiaires, les employeurs et tout citoyen intéressé; également, favoriser l'établissement et l'amélioration des régimes de retraite. Comme on le voit, M. le Président, la régie occupe une place importante dans la vie des Québécoises et des Québécois au moment où ceux-ci se retirent du marché du travail.

M. le Président, c'est en ayant à l'esprit les réalisations de la régie au cours des 40 dernières années que nous nous associons à cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le succès de nos athlètes [québécois] aux Jeux mondiaux aquatiques de la FINA.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, comme on sait tous, en juillet dernier, précisément du 17 au 31 juillet, se tenaient, à Montréal, les Jeux mondiaux aquatiques, qui ont été somme toute un immense succès. Et vous allez me permettre, M. le Président, d'immortaliser d'une façon particulière les athlètes qui ont participé à ces championnats en les nommant ici, à l'Assemblée. Il y en a quelques-uns, je voudrais le faire parce qu'ils méritent d'être immortalisés ici, à l'Assemblée, en étant dans nos galées.

Alors, en plongeon, il y avait Émilie Heymans, Myriam Boileau, Mélanie Rinaldi, Meaghan Benfeito, Roseline Filion, Nicolas Leblanc, Alexandre Despatie, Arturo Miranda. Les entraîneurs: Michel Larouche, Yi Hua Li, César Henderson.

En natation, il y avait Audrey Lacroix, Jennifer Carroll, Sophie Simard, Thomas Kindler, Yannick Lupien; en eaux libres, André Couturier. Les entraîneurs étaient Claude St-Jean, Pascal Dufresne, Alain Lefebvre.

Entraîneurs et athlètes en water-polo: Krystina Alogbo, Johanne Bégin, Valérie Dionne, Ann Dow, Whynter Lamarre, Christine Robinson, Marie-Luc Arpin, Tara Campbell. Il y a, chez les hommes, Patrick Oaten, Ahmed El-Awadi et Dominique Perreault, Jana Salat.

Il y avait également la nage synchronisée. Je le déplore, malheureusement on n'a pu obtenir les noms des nageuses à la nage synchronisée, mais je veux également mentionner leur excellente performance.

M. le Président, il faut, il faut se souvenir de ces athlètes, il faut mentionner leur performance exceptionnelle. Parce que, vous savez, pour vous rendre à ce niveau, ça prend un courage et une détermination incroyables pour se rendre au haut de l'échelle de l'élite mondiale. Ils sont très souvent une source d'inspiration pour nombreux jeunes Québécois, nombreuses jeunes Québécoises, et souvent ils le font dans l'adversité, dans des conditions excessivement difficiles. Ils doivent, dans plusieurs cas, les nageurs, se lever pour aller pratiquer, se lever à 5 heures le matin, et c'est plusieurs heures d'entraînement par semaine. Donc, c'est un exemple, c'est un modèle pour notre jeunesse, et ils nous inspirent énormément.

Et, au moment même où on parle justement des problèmes d'obésité chez les jeunes, la malbouffe dans nos écoles, je crois que ces jeunes, ces athlètes doivent, et ces entraîneurs également, et la relève, doivent être mieux supportés.

Quand je dis qu'ils sont un exemple, pensons à Maurice Richard, pensons à Chantal Petitclerc, pensons à tous ceux et celles qui nous inspirent pour nous dépasser mais pour nous donner le goût à bouger. Un Maurice Richard... ou, dans mon temps, on a immortalisé Yvan Cournoyer, à mon époque c'était Yvan Cournoyer. Je portais le numéro 12, quand j'étais joueur de hockey; je voulais être le plus rapide comme Yvan Cournoyer. Donc, il m'inspirait. Puis, après un match, le samedi soir, bien évidemment, le dimanche, on passait la journée sur les patinoires extérieures.

C'est ça, l'influence des athlètes, ça nous donne le goût de sortir, ça nous donne le goût de s'entraîner, de se dépasser. Et, quand on voit les problèmes d'obésité que subissent nos jeunes, notre nouvelle génération, je nous dis qu'il faut prendre les moyens pour encourager nos athlètes parce qu'ils sont des exemples pour nous. Alors, je souhaite bien sûr que l'on encourage mieux, plus et mieux, nos athlètes, qu'on les finance plus et mieux.

Quand je vois cette publicité, qui est fort intéressante, celle du petit bonhomme bleu ? qu'on appelle gentiment le petit bonhomme bleu ? Vasy, c'est fort intéressant. Mais, vous savez, le budget qui est mis dans Vas-y, on pourrait encourager, on pourrait soutenir des centaines d'athlètes avec ce budget-là. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire de faire cette promotion, de faire cette publicité, mais je dis qu'il faut aussi être conséquent, il faut mieux soutenir nos athlètes.

Il faut aussi avoir des infrastructures pour que nos athlètes puissent s'entraîner chez nous, pas seulement s'exiler vers l'extérieur, à l'extérieur du Québec, et pour également que l'ensemble de la masse, l'ensemble de la population bouge, aille à l'extérieur, sur les patinoires et un peu partout, sur les terrains de tennis, sur les terrains de soccer. Alors, ça prend des programmes d'infrastructures pour soutenir les publicités qui sont faites pour encourager les gens à se mettre en forme. Et je ne vais vous donner qu'à titre d'exemple, M. le Président... Il y a quelques années, on a démantelé plusieurs emprises ferroviaires ? et c'est le cas dans les Laurentides avec Le P'tit Train du Nord ? et de plus en plus de gens se mettent au vélo, hein, ou encore au ski de fond sur les emprises ferroviaires, comme vous, M. le Président. Et on a aménagé un espace, les gens y vont. On a amélioré cet aménagement-là, et je vous donne un exemple très concret. Il y avait 17 000 personnes-fréquentations annuelles à la hauteur de Mont-Laurier, en 2001. Après avoir mis l'asphaltage, un projet de 3 millions, 134 000 personnes ont fréquenté cet espace en 2005.

Voilà ce qu'il faut faire: investir dans les infrastructures, investir dans les sentiers de randonnée, dans nos infrastructures pour que les gens soient incités à aller jouer dehors et se mettre en forme. Et je dis que c'est plus que du sport, c'est une nouvelle façon de voir la santé au Québec, et je souhaite qu'on comprenne par ce message qu'investir dans les athlètes, c'est investir dans la santé. Et je peux vous donner un exemple qui démontre bien ce que ça peut représenter qu'investir dans nos athlètes. Bien, en fait, l'image que je pourrais vous donner, écoutez, quand on dit... Souvent, on veut encourager la culture, on veut encourager la lecture, mais ce qu'on fait, c'est qu'on investit dans les écrivains, on investit dans une bibliothèque nationale. Alors, c'est la même chose, si on veut encourager le sport, l'activité physique et des saines habitudes de vie, il faut investir dans un programme d'infrastructures et mieux soutenir nos athlètes.

Alors, moi, ce que je vous dis: C'est un choix de soutenir les athlètes, c'est un choix dans le sport, dans l'activité physique, un choix dans la santé, un choix de société. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, en juillet dernier, on se souvient que Montréal a été la ville hôtesse des XIe Championnats du monde des sports aquatiques. En cette année internationale de sport et d'éducation physique, la population du Québec tout entier a pu voir à l'oeuvre et admirer les athlètes des quatre coins de la planète dans des épreuves de natation, de nage synchronisée, de water-polo, de nage en eau libre et de plongeon. Durant deux semaines, Montréal a été le point de mire de millions de personnes qui ont suivi quotidiennement les performances de ces grands athlètes.

Ces compétitions ont eu lieu sur un site merveilleux au coeur du Saint-Laurent. Le gouvernement du Québec a été un partenaire important dans la construction des installations nécessaires, avec une contribution de plus de 14,1 millions de dollars. Mon collègue le député de Labelle faisait référence tout à l'heure à l'importance des investissements, et on doit conclure aussi que, grâce à cet événement, la ville de Montréal et le Québec dans son ensemble ont pu se doter d'un équipement qui répond aux normes internationales des fédérations afin que nos athlètes puissent s'y entraîner et y tenir des compétitions nationales et internationales. Cet équipement sera aussi utilisé par la population montréalaise, qui aura la chance ainsi de s'approprier le nouveau chalet des baigneurs ainsi que les piscines de l'île Sainte-Hélène.

Ces championnats du monde ont connu un très grand succès au plan de l'organisation et de la promotion des sports aquatiques. Un des éléments clés a sans doute été la performance des athlètes québécois qui ont pris part à l'événement. La délégation canadienne dans son entier comptait plus de 27 Québécois sur les 115, et cette délégation s'est distinguée en se classant au sixième rang, avec 10 médailles. D'ailleurs, plusieurs de ces médailles ont été remportées par des Québécois et des Québécoises, M. le Président.

n(16 heures)n

Je veux que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage aujourd'hui à ces athlètes qui nous ont si bien représentés lors de ces championnats, et le député de Labelle, tout à l'heure, a fait l'énumération de tous les participants québécois aux jeux du mois de juillet dernier. Alors, je me limiterai, M. le Président, à dire que nous sommes fiers de tous ceux qui ont participé, mais je voudrais par contre souligner la performance peut-être un peu plus exceptionnelle des athlètes qui ont été des médaillés au moment de ces jeux.

Alors, en plongeon, on se souvient des performances d'Alexandre Despatie, Roseline Filion, Meaghan Benfeito; en natation, Yannick Lupien; en water-polo, Anne Dow, Christine Robinson, Dominique Perreault, Krystina Alogbo, Jana Salat, Johanne Bégin, Marie-Luc Arpin, Cora Campbell, Valérie Dionne, Whynter Lamarre. Alors, évidemment, on doit être fier et féliciter ces médaillés, mais tout en ayant aussi une reconnaissance et des félicitations à adresser à l'ensemble des participants québécois à ces jeux de sports aquatiques. Ces athlètes, M. le Président, nous ont tous impressionnés par leur détermination, leur passion et leur courage au cours de cet événement international. Aujourd'hui, nous saluons tous ensemble leur exploit.

Je propose donc, suite à la proposition du député de Labelle, l'adoption de la motion qui a été présentée:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le succès de nos athlètes aux XIe Championnats du monde des sports aquatiques qui se sont tenus à Montréal du 16 au 31 juillet 2005.» Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celles de mes collègues, au nom de ma formation politique aussi, afin de féliciter les athlètes québécois qui ont récemment participé aux Championnats mondiaux de sports aquatiques, la FINA.

Cet événement, je dirais, de grande envergure, qui s'est tenu à Montréal, l'été dernier, a été l'occasion pour ces athlètes de nous démontrer, je dirais, leur immense talent, leur grande volonté mais aussi leur persévérance. Pour certains vétérans, il s'agissait d'une opportunité d'aller encore plus loin dans leur quête de l'excellence; pour d'autres, une première participation, avec peut-être un avant-goût, M. le Président, où on pourrait les revoir peut-être dans les prochains Jeux olympiques, ce serait assez exceptionnel.

On a nommé tantôt, mon collègue a nommé tantôt les médaillés qui ont récolté des médailles. Évidemment, ces gens-là nous ont fait vibrer, j'ai suivi ces événements-là. On a parlé de l'équipe de water-polo tantôt, qui a gagné, qui s'est rendue à des sommets assez incroyables, qui nous ont fait vibrer de façon incroyable. Alexandre Despatie, on l'a nommé aussi tantôt. Je ne veux pas tout renommer cette liste-là, mais ils nous ont donné des performances absolument électrisantes. Alors, ça a été un événement sportif de grande envergure à Montréal. Moi, en tout cas, je le dis bien personnellement, ça a été un bel événement à suivre pour la télévision, et puis tout ça. Je reviens encore là-dessus: l'équipe de water-polo, c'était magnifique de voir cette équipe-là aller.

Alors, je ne veux pas partir sur une motion qui ne se terminera plus, mais aussi j'ai eu la chance, M. le Président, de suivre des athlètes qui vont se rendre aux Jeux olympiques en biathlon. C'est des athlètes, puis je parle du biathlon, et puis... C'est des athlètes qui se donnent corps et âme à leur sport, et, moi, je lève mon chapeau à ces athlètes-là et je les félicite encore une deuxième fois. Je leur ai dit, je leur dis souvent, lorsque je les vois: Vous êtes des modèles et des sources de motivation pour tous les Québécois et les Québécoises.

Alors, encore une fois, je vous félicite de la performance que vous avez donnée à ces jeux. C'est une performance électrisante, et, encore une fois, bien, on ne le dira jamais assez, pour les jeunes, pour le sport, vous êtes des modèles. Ne lâchez pas, on veut vous voir aux Jeux olympiques. Alors, félicitations à vous autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais solliciter le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Richard Holden, décédé à Montréal le 18 septembre 2005.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette mission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement.

Mme la chef de l'opposition officielle, vous avez la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, malgré nos différences d'âge, nos différences de génération, malgré nos différences de classe sociale, de langue maternelle, j'ai toujours considéré Richard Holden comme un collègue dont je me suis sentie très proche. Et j'interviens sur cette motion, aujourd'hui, M. le Président, pour vous transmettre l'affection et l'estime que j'ai eues pour M. Holden, qui fut élu député du Parti égalité dans le comté de Westmount, en 1989, qui siégea comme député indépendant du 11 octobre 1991 au 11 août 1992 et qui devint député du Parti québécois le 11 août 1992, jusqu'à la fin de ce mandat.

Richard Holden, M. le Président, on l'a dit, était un homme de bonnes relations. C'était un précurseur, et j'aurai l'occasion de vous en dire un mot. Mais peut-être d'abord rappeler que, né à Montréal, il a étudié à la Westmount Highschool, également à l'université politique de l'Université de Grenoble et également à l'Université McGill, où il avait obtenu un diplôme en droit. En quelque sorte, son parcours d'étudiant nous donne déjà le portrait de ce qu'était cet homme, à la fois Montréalais et Québécois, et à la fois capable d'être de la communauté francophone et de la communauté anglophone, ce qui n'était pas fréquent, surtout au sein de son milieu et de sa génération. Et cela a suscité beaucoup d'admiration, en particulier pour un collègue maintenant décédé, Michel Bourdon, député de Pointe-aux-Trembles, avec qui il a entretenu de nombreuses conversations, dans des relations amicales, ici même, à Québec, comme à Montréal.

Nous, députés de Montréal, avons partagé avec lui cet amour de Montréal et cette identité particulière que souvent ont les Montréalais d'origine. J'avais eu, moi, l'occasion de lui poser la question s'il y avait longtemps que sa famille habitait à Montréal, et il m'avait dit: Au moins 300 ans. C'est donc dire que c'était un Montréalais à part entière, un Québécois à part entière. Et j'ai eu l'occasion d'exprimer à son fils et à ses amis, dont son ex-épouse, qui est restée une amie très proche de lui, j'ai eu l'occasion d'exprimer ma sympathie, mes condoléances, d'autant plus que M. Holden, qui était terriblement affecté par une maladie, était épuisé par des souffrances, là, causées par des douleurs très, très importantes. Alors, il laisse dans le deuil trois enfants, des petits-enfants et beaucoup d'amis qui l'entouraient.

Permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler, vous qui l'avez connu également, que c'était un homme très, très coloré qui, bien qu'il ait été élu sous la bannière du parti Equality, avait beaucoup réfléchi à la situation politique du Québec. Sa présence ici même, à l'Assemblée nationale, l'avait amené à porter l'idée que le temps était venu de joindre les rangs du Parti québécois. Vous vous rendez compte le courage que ça supposait, puisqu'il scandalisait ainsi une bonne partie de son électorat de la circonscription de Westmount en joignant les rangs du Parti québécois. Ça exigeait de lui un courage qui l'honore, qui l'honore, M. le Président.

n(16 h 10)n

Je voudrais relire quelques extraits des déclarations qu'il a faites au moment où il franchissait, n'est-ce pas, la Chambre, pour joindre les rangs de l'équipe du Parti québécois, disant avoir bien réfléchi à la situation politique. Et il arrivait à la conclusion suivante: «La seule formation politique, au Québec, dont la raison d'être est la souveraineté.» Et il ajoutait: «Je dois m'impliquer dans l'avenir au lieu de baigner dans le passé.» Il avait alors expliqué: «J'ai réfléchi à l'avenir du Québec et du Canada et j'ai conclu que la souveraineté du Québec est non seulement inévitable, mais souhaitable, et que la communauté anglophone devait y participer.» Dans une lettre qu'il adressait au président du Parti québécois, M. Parizeau, Jacques Parizeau, il disait: «J'en arrive à la conclusion que, pour jouer un rôle utile, je dois devenir membre de votre parti, prendre un beau risque et travailler de façon à ce que le Québec indépendant puisse être une réussite.»

À l'époque, tous les députés consultés s'étaient tous montrés favorables à l'adhésion de M. Holden, et il a fait partie d'un comité qui est devenu très actif, Comité de travail sur le statut de la communauté anglophone dans un Québec souverain. Ce comité de travail auquel il a participé était d'ailleurs composé également du député de l'époque de Pointe-aux-Trembles, M. Michel Bourdon.

Et il était conscient, Richard Holden, que le Québec forme une nation. Dans un discours qu'il prononçait le 17 février 1993, devant les étudiants de l'Université Laval, en parlant de la communauté anglophone du Québec, il déclarait ceci: «But there must be a commitment, in the event of a majority vote in favor of sovereignty, to the concept of Québec nationhood. We must savor the excitement of creating a new State within the world community, new, modern and different.» Et c'était là son point de vue. La communauté anglophone devait prendre un engagement, advenant un vote majoritaire en faveur de la souveraineté du Québec, et reconnaître que le Québec forme une nation, et savourer, disait-il, le fait de créer un nouvel État dans le monde, moderne et différent.

Alors, à sa famille, à ses proches, je transmets toutes mes sympathies. Je suis convaincue que cette motion pourra leur apporter du réconfort et leur rappeler que Richard Holden a inspiré également notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le ministre délégué au Gouvernement en ligne. M. le ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Au nom de ma formation politique, nous nous associons aussi à cette motion qui vient d'être présentée par la chef de l'opposition.

J'ai eu l'occasion de siéger dans cette Chambre, comme vous, M. le Président, et comme la chef de l'opposition, avec notre collègue Richard Holden. J'ai même eu le privilège qu'il se présenta contre moi en 1994 et qu'il fut défait avec une très forte majorité par les électeurs de Verdun, à l'époque. Je garde de lui le souvenir d'un esprit original et assez unique, qui savait semer autour de lui la bonne humeur.

On a souvent qualifié Richard Holden de traître parce qu'il avait quitté sa formation politique, sous laquelle il avait été élu au nom du Parti égalité, pour joindre ceux du Parti québécois. Je voudrais rappeler néanmoins qu'il était constant, dans sa pensée politique, car ? et vous le retrouvez, si vous lisez son livre qu'il avait publié en 1970 ? dès le départ, lui qui était un militant du Parti progressiste-conservateur, il avait été assez proche de René Lévesque, au moment où René Lévesque faisait ses réflexions du Mouvement souveraineté-association, qu'il n'avait pas joint parce qu'il tenait à protéger actuellement les valeurs, les droits de la minorité anglophone.

C'était toujours pour protéger les droits de la minorité anglophone qu'il avait joint le Parti égalité. Il s'était fait élire en 1989, ce qui avait privé cette Chambre malheureusement de l'apport d'une personne à l'esprit absolument brillant comme M. Cosgrove, qui n'a malheureusement pas pu siéger en cette Chambre à cause de cela, mais avait apporté une volonté pour, de son point de vue, défendre les droits de la communauté anglophone. Et, lorsqu'il a traversé pour rejoindre les rangs du parti de la chef de l'opposition, il voulait être conséquent en quelque sorte avec l'amitié et les préoccupations qui avaient été les siennes dans sa jeunesse, à savoir son amitié avec René Lévesque.

Alors, M. le Président, au nom de ma formation politique, je tiens aussi à être solidaire avec ses enfants, son ex-épouse et présenter toutes nos plus sincères condoléances, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre délégué au Gouvernement en ligne. Je reconnais maintenant le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, en mon nom et aussi au nom de mes collègues de l'ADQ, je tiens à offrir mes sincères condoléances à tous les membres de la famille de M. Holden et aussi à tous ses proches. M. Holden a investi une partie de sa vie au service des citoyens puis aux services publics, c'est pourquoi nous nous devons certainement de souligner le dévouement remarquable de cet homme pour la société québécoise. Je n'ai certes pas connu M. Holden, mais, si je regarde le parcours assez exceptionnel qu'il a fait, c'était surtout un homme très déterminé, tenace et surtout de convictions. Alors, je pense que c'est un homme qui n'avait pas peur de ses idées, qu'il a aussi, assurément, fait preuve de courage tout au long de sa vie.

Alors, encore une fois, M. le Président, je tiens à exprimer une profonde sympathie pour sa famille et ses proches dans cette épreuve qui est extrêmement difficile pour eux. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport exceptionnel de Mme Myra Cree à la cause autochtone et offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole en cette Assemblée nationale pour saluer la mémoire d'une grande dame, Mme Myra Cree. Cette grande dame de culture, de communication, de parole s'est éteinte le 13 octobre dernier à l'âge de 68 ans.

Myra Cree a été la première femme à occuper le poste de chef d'antenne à la télé de Radio-Canada. Elle anima aussi le magazine d'information religieuse Second regard. En 1985, elle effectue un retour à la radio, d'abord sur les ondes AM de la Société Radio-Canada, puis, en 1987, sur la Chaîne culturelle, où elle lance l'émission de nuit L'embarquement pour si tard. À partir de janvier 1995, l'émission s'intitulera tout simplement L'embarquement. Par la suite, elle tiendra la barre de quelques émissions, dont Cree et chuchotements jusqu'en 2002.

Je tenais à parler d'elle ici, aujourd'hui, parce qu'elle était une très digne représentante des nations autochtones québécoises. Fille et petite-fille de chefs mohawks, originaire de Kanesatake, Myra Cree aura certainement été une inspiration pour son peuple, surtout pour sa communauté qui a été durement secouée par de tristes événements ces dernières années, nous nous en rappelons. Très active dans le milieu autochtone, Mme Cree est l'un des membres fondateurs du Mouvement pour la justice et la paix à Oka Kanesatake, créé à l'été 1990. En 1991, elle collabore à la rédaction de l'ouvrage Les langues autochtones du Québec, publié par le Conseil de la langue française du Québec. On sait d'ailleurs à quel point les langues autochtones ont un grand besoin d'être préservées et on pouvait compter sur Myra Cree pour s'imposer et défendre cette cause avec énergie.

n(16 h 20)n

Très active dans le milieu culturel, elle était présidente du conseil d'administration de Terres en vues, qui fait un travail fantastique pour la diffusion de la culture autochtone, en plus d'être associée de près au festival montréalais Présence autochtone. Le Québec aura besoin encore de grands personnages comme elle pour promouvoir le fait autochtone au Québec.

Elle fut aussi récipiendaire de nombreux prix, dont: Chevalier de l'Ordre national du Québec, en 1995, Grand Prix international de radio de la langue française, en 2004, et prix Judith-Jasmin, en 1981. Je me souviens de l'avoir vue ici même, au parlement, alors qu'une délégation de citoyens de Kanesatake étaient venus demander le soutien du gouvernement afin d'assurer la sécurité de leur territoire.

Je tiens donc, en mon nom et au nom de notre formation politique, à offrir mes plus sincères condoléances à la famille, aux proches et à toute la communauté de Kanesatake pour la perte de cette grande dame.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Ungava. Je reconnais maintenant le ministre délégué aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de ma formation politique, c'est avec plaisir que je joins ma voix à celle de mon collègue le député d'Ungava, afin de souligner la contribution exceptionnelle d'une grande dame du monde des médias et du milieu autochtone, Mme Myra Cree.

La semaine dernière, lorsqu'elle s'est éteinte, à l'âge de 68 ans, le Québec a perdu une ambassadrice de la diversité culturelle qui caractérise si bien notre société. Myra Cree, une amoureuse des mots, de la musique et des arts, nous laisse aujourd'hui un héritage dont nous pouvons être fiers. Cet héritage, M. le Président, est vaste et témoigne assurément de sa passion et de son implication au cours de sa carrière publique.

J'aimerais avant toute chose adresser mes sincères condoléances aux proches de Myra Cree, et particulièrement à ses quatre enfants, Myra, Jacques, Isabelle et Martin. Si, dans notre mémoire, elle a été une femme passionnée et engagée, elle a été également une mère de famille sûrement tout aussi dévouée. Ce qui m'a frappé, M. le Président, en lisant les articles de journaux relatant la vie de Myra Cree, ce sont les propos fort élogieux qui ont été livrés par certains membres de son entourage. Sa dévotion exemplaire a été maintes fois soulignée, tant par ses collègues au travail que par les autochtones.

Myra Cree, fille et petite-fille de chefs mohawks, a été très active dans sa communauté et dans la communauté autochtone en général. Sur le plan culturel, elle a notamment contribué à mettre en valeur les langues autochtones du Québec. Elle a collaboré à la rédaction d'un livre, d'un ouvrage sur le sujet. De plus, elle s'est impliquée comme membre du conseil d'administration de Terres en vues, société qui organise le festival Présence autochtone depuis maintenant 10 ans.

Dans un article paru dans Le Devoir, le 14 octobre dernier, son ami et collaborateur André Dudemaine a dit: «Comme tous les gens des premières nations, elle était solidaire des combats des nôtres, mais je pense que son principal engagement allait à la reconnaissance des artistes et de la voix particulière que constituent les ambassadeurs culturels des premières nations.»

En fait, j'ajouterais que Myra Cree a été une pionnière sur la scène journalistique. Elle a été la première femme à occuper le poste de chef d'antenne et le poste de lectrice attitrée d'un bulletin de nouvelles télévisé. Elle a bien sûr été la première autochtone à s'illustrer dans les médias. Elle a d'ailleurs été reconnue pour son professionnalisme et pour l'ensemble de ses réalisations en recevant le prix de journalisme Judith-Jasmin, en 1981, et en étant nommée Chevalier de l'Ordre national du Québec, en 1995.

M. le Président, je veux aussi souligner l'apport de Myra Cree sur le plan social et politique. À de nombreuses reprises, elle a agi comme porte-parole au nom de la communauté de Kanesatake, en faisant la promotion de la paix et du dialogue. Elle a mis à profit son style direct et authentique pour le mieux-être des confrères et consoeurs mohawks ainsi que les autres nations autochtones. Durant la crise d'Oka de 1990, elle a fait preuve d'audace en créant, avec d'autres personnes, le Mouvement pour la justice et la paix. Elle s'est aussi jointe à l'organisme Femmes autochtones du Québec, dont l'action communautaire est très importante. À travers son engagement social et politique, Myra Cree a fait preuve de diplomatie, d'ouverture et de sensibilité.

Je souhaite conclure, M. le Président, en vous disant que Myra Cree est un modèle pour les jeunes autochtones. L'accomplissement et le don de soi pour le bien d'autrui, voilà un véritable héritage qu'elle laisse derrière elle. Elle est et restera un exemple pour les jeunes qui, dans chaque communauté autochtone du Québec, souhaitent se réaliser et accomplir leurs rêves. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix à celle de mes collègues afin de rendre hommage à cette grande dame que le Québec vient de perdre. En effet, c'est avec une profonde tristesse que nous avons appris le décès de Mme Cree la semaine dernière.

Cette illustre journaliste et animatrice aura su, tout au long de sa carrière, faire partager à son public ses passions, son amour inconditionnel de la langue française. Femme audacieuse et de détermination, elle aura aussi été la première femme à occuper un poste de chef d'antenne au Téléjournal de Radio-Canada, en 1975. Ses nombreux honneurs, récoltés au fil des ans pour son travail accompli, témoignent d'ailleurs qu'elle était une femme appréciée et respectée. Enfin, je ne peux passer sous silence l'implication remarquable qu'elle a eue auprès des autochtones.

Pour terminer, M. le Président, au nom des députés de l'Action démocratique du Québec et en mon nom, je désire offrir mes plus sincères condoléances à la famille de Mme Cree ainsi qu'à tous ses proches. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

À la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre part la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et demain, jeudi le 20 octobre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que finalement la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées, demain, jeudi le 20 octobre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi 19 octobre 2005, en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec; en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, dans la même salle, afin de faire des observations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission des affaires sociales se réunira en séance de travail demain, jeudi le 20 octobre 2005, de 8 heures à 9 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de planifier les travaux de la commission.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous appeliez à considérer l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 18 octobre 2005, sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire, qui a procédé à l'examen des orientations des activités et de la gestion de la Société d'habitation du Québec.

Je vous informe du temps de parole qu'il reste à écouler pour la durée de ce débat: 45 min 31 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 min 48 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants, pour un total de 1 h 16 min 19 s.

Alors, je suis prêt, à ce moment-ci, à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, ça me fait plaisir de prendre parole au niveau de la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur les rencontres avec la SHQ. D'ailleurs, je suis très déçu que mon collègue de Joliette ne soit pas présent, cet après-midi, pour assister à la discussion et à ma présentation.

n(16 h 30)n

Vous savez, c'est toujours intéressant, M. le Président, de voir le rôle du député. Et, dans ce cas-ci, je suis très fier du rôle de député parce que, lorsque nous avons rencontré la SHQ, les députés, et ça, tous partis confondus... Il n'y a pas eu une question de politique ou de question de dire: Bon, O.K., on va tirer la couverte de notre côté, on va faire de la politique sur le dossier. Tous les députés réunis, de la Commission de l'aménagement du territoire, étaient d'accord sur un point, c'est qu'il fallait obtenir des renseignements et des clarifications sur ce qui nous fut présenté par la SHQ, des points d'éclaircissement très importants parce que notre rôle de député est avant tout de permettre... et d'interpeller des organismes, questionner ces organismes sur leurs agissements, leur demander de rendre des comptes parce que nous représentons... nous sommes dans le fond les représentants des citoyens et à ce niveau on doit nous-mêmes aviser nos citoyens de ce qui se fait et surtout ce qui se fait avec leur argent.

Dans le cas de la SHQ, c'est un budget très important, M. le Président, comme vous le savez ? mes collègues l'ont mentionné à maintes reprises hier ? on parle d'un budget d'environ 630 millions de dollars, un budget annuel. La SHQ a un mandat très clair. Elle a le mandat d'aviser, le mandat de superviser le développement des divers programmes en habitation, divers programmes qui sont, pour dire, peu simples, des programmes qui demandent énormément de suivi et des programmes aussi qui nécessitent et qui touchent directement les citoyens.

Lorsqu'on parle de programmes de la SHQ, M. le Président, on va parler bien sûr des logements abordables, on va parler du programme AccèsLogis, on va parler également de la gestion des HLM. On va également regarder les programmes qui touchent... les programmes style RénoVillage, Rénovation Québec, qui appuient d'ailleurs les municipalités dans leurs efforts de revitalisation urbaine. Donc, tous ces programmes-là nécessitent un suivi et une vérification de la part des députés parce que, si, pour une raison ou une autre, il y a des travers, pour une raison ou une autre, il y a des manques, on se doit, comme députés, de pouvoir passer des gestes... et de justement poser tous les gestes nécessaires pour rectifier le tir et donc s'assurer que nos citoyens, surtout dans le cas qui nous intéresse ici, nos citoyens les plus démunis aient les meilleurs services.

Vous savez, lorsque nous avons pris le pouvoir, le gouvernement libéral s'était donné et avait fait une promesse à la population, c'est-à-dire de développer 13 000 nouveaux logements à loyer abordable, et ce, pour 2007-2008. On a investi d'entrée de jeu 329 millions dans le cadre de ce programme pour justement voir à la création et la construction de ces unités. En 2004-2005, le programme allait bien, on a annoncé 3 000 unités supplémentaires, et les fonds ont suivi pour justement développer ces unités. 2005-2006, le gouvernement est tellement certain que l'habitation est un des moyens pour aider les plus démunis de la société, donc leur donner un endroit sécure, de qualité, dans lequel la famille va pouvoir vivre, qu'on a décidé à nouveau d'investir énormément d'argent pour créer 2 600 unités supplémentaires. Donc, c'était déjà, en 2005-2006, dans le dernier budget, plus de 160 millions investis à nouveau.

Donc, conclusion, sur une promesse dans laquelle nous disions que nous allons faire 13 000 logements abordables, nous sommes rendus à 18 600. Sur ce, 13 298 logements sociaux, communautaires et privés, ont été réalisés ou sont en voie de réalisation. Donc, c'est extrêmement important pour la population. Et ce dossier-là ne doit pas faire l'objet de basse politique parce que ça va dans l'intérêt de tous nos citoyens, et surtout, dans ce cas-là, nos citoyens les plus démunis.

Donc, lorsque les collègues ont interpellé la SHQ pour justement leur demander une reddition de comptes beaucoup plus claire, Mme la Présidente, l'objectif était que la SHQ clarifie des éléments qui, pour nous, n'étaient vraiment pas clairs et donc ne donnaient pas de résultat, ne pouvaient pas nous permettre de voir si nos politiques en habitation donnaient les résultats escomptés. On a vite réalisé, par les réponses des représentants de la SHQ, que ça devenait... nos questions leur semblaient contraignantes ou leur créaient une certaine lourdeur. Et, moi, de là, je suis très fier justement de la commission et des membres de la commission, qui ont continué. Notre président, le député de Marquette, a poussé énormément sur le dossier pour justement que l'on puisse arriver à obtenir des éclaircissements, que d'ailleurs on n'a pas encore reçus, Mme la Présidente. Et vous pouvez être certaine que nous n'avons pas l'intention, comme membres de la commission, de laisser passer ces manques. Il reste quelques clarifications à obtenir, et c'est très important pour nous de les obtenir.

On a posé des questions très simples à la SHQ, à savoir quel était le suivi et quel était le résultat des 16 000 logements qui avaient été annoncés ou qui avaient été demandés pour cette concrétisation-là. Vous voyez, je vous ai mentionné un chiffre tantôt de 13 298, mais, au moment où on faisait cette demande-là, ce n'était pas un chiffre qui semblait être accessible, c'était encore trop vague pour les gens de la SHQ. Les membres de la commission ont également demandé des résultats... ou d'obtenir des résultats sur les investissements et les programmes d'aide aux maisons lézardées. Encore là, c'était trop vague pour savoir si les sommes investies par le gouvernement donnaient les résultats espérés.

Donc, suite à ça, la recommandation suivante est très claire: que le prochain rapport de gestion de la SHQ présente un suivi détaillé des engagements des programmes des maisons lézardées; que la SHQ produise également un tableau sommaire concernant le Programme d'aide aux organismes communautaires, qui oeuvre, qui intervient dans le programme de maisons lézardées. On a également fait la demande suivante, Mme la Présidente, et c'est une demande... et, dans toutes les demandes, il n'y a aucune demande qui est anodine: que le prochain rapport annuel fasse un suivi spécifique des engagements de 329 millions dans le discours qui... dans le fond qui est un suivi du discours de 2004-2005. Donc, à ce moment-là, les organismes communautaires, on va pouvoir savoir quels furent les gestes posés par les organismes communautaires relativement à l'investissement de ces sommes-là. Également, on a demandé qu'un plan stratégique traitant des problématiques qui sont vécues dans le domaine de l'habitation nous soit présenté pour que justement on puisse s'assurer que les programmes de la SHQ répondent aux besoins de la population.

Donc, les parlementaires ont joué leur rôle, un rôle qui n'est pas un rôle qu'on va voir aux nouvelles demain matin, parce que ça ne fait pas des grosses nouvelles de dire que les parlementaires font leur travail, mais toutefois qui est un rôle très important pour la population.

Mme la Présidente, je me dois de ramener à l'ordre mon collègue de Gouin sur certains de ses commentaires, les commentaires qu'il a passés hier relativement, entre autres... sur la politique d'habitation, politique d'habitation qui a été promise par notre gouvernement et à cet égard qu'il nous reprochait de ne pas encore avoir déposée. Ce qui est très intéressant, Mme la Présidente, c'est que la politique... Premièrement, la politique d'habitation va être déposée, oui, mais après avoir une consultation très claire du milieu. En ce moment, nous sommes en train de finaliser et de dresser le constat de la situation actuelle de l'habitation du Québec.

Vous savez, une politique d'habitation ne découle pas seulement du logement social. La politique d'habitation devra et se doit de couvrir l'ensemble des intervenants dans le domaine de l'habitation, que l'on parle de tous nos intervenants au niveau de la Régie du bâtiment, tout ce qui touche le volet des relations entre les locataires et les propriétaires, le volet de développement, bien sûr le développement social mais également de toutes les politiques intégrées de tous les ministères parce que l'habitation est touchée directement et indirectement par diverses politiques.

n(16 h 40)n

Donc, notre objectif, dans cette... Premièrement, ce ne sera pas le dépôt d'une politique sur l'habitation mais bien d'un constat de la situation de l'habitation du Québec pour amener et arriver à une consultation du milieu. Et, de là, on vous dressera... on finalisera avec le dépôt d'une politique de l'habitation, Mme la Présidente. Donc, c'est, de là, très important.

Le travail est en train de se faire. C'est sûr qu'encore là ce n'est pas un travail... L'objectif de rechercher et d'obtenir de tout le milieu ce qui se fait en ce moment au Québec en habitation est très, très, très vaste. Mais vous voyez que le... mais ça aboutit. Vous allez voir que les gens de l'opposition auront le plaisir d'émettre leurs commentaires. Et encore là l'objectif commun, c'est de sortir, pour le Québec, une politique claire, une politique qui va faire en sorte qu'on va éliminer tout ce qui nuit au développement de notre habitation et dans tous les niveaux.

Parce que, lorsqu'on parle d'habitation, Mme la Présidente, il ne faut pas non plus négliger les nouvelles réalités, hein? La mixité intergénérationnelle est un élément très important dans l'habitation. On a également, bien sûr, les intervenants municipaux qui jouent un rôle très important dans la gestion de notre habitation au Québec. Il y a bien sûr tous les nouveaux propriétaires; on parle de garantie et d'assurance propriété. Donc, tous ces éléments-là ? je vous en ai énuméré quelques-uns tantôt, j'en énumère d'autres ? vous voyez comment il y a énormément de joueurs et de constats qui doivent être faits avant de présenter un tel document. Il faut s'assurer de prendre en considération également nos personnes en perte d'autonomie, notre clientèle ou les citoyens qui vivent avec des mobilités réduites, des handicaps physiques et mentaux. Donc, toute cette réalité-là doit être prise en considération aussi lorsqu'on va procéder au dépôt de la consultation. Donc, je suis très heureux, moi, de voir et de dire justement que le rôle du gouvernement est de développer et de déposer avant tout un document complet.

Également, mon collègue faisait état qu'eux, au niveau de leur vision politique et de leur réalité antérieure, ils iraient chercher toutes les sommes à Ottawa qui pourraient... parce que dans le fond, c'est leur réalité. Sauf que j'aimerais ramener et rappeler à mon collègue de Gouin que la seule chose qu'ils ont faite et la seule approche qu'ils ont jouée, au niveau de l'ancien gouvernement, ça a toujours été la politique de la chaise vide. Et ils ont laissé tellement d'argent sur la table que ça devient très difficile, après ça, pour notre part, de toujours aller courir après des montants qui avaient été laissés de côté. Les gens ont pris le réflexe de dire: Bien, O.K., le Québec n'en veut pas, de cet argent-là. Hein, ça a toujours été le gros problème du PQ: Pourquoi dire que le fédéral fonctionne? On est bien mieux de s'entêter et de dire qu'il ne fonctionne pas, donc se buter et, encore plus, ne pas se présenter aux rencontres. Le seul moment où ils ont vraiment réussi à aller chercher de l'argent, ils l'ont laissé à Toronto pendant quelques mois ? hein, on parlait du 800 millions de dollars ? donc c'est leur seul geste positif qu'ils avaient fait, et ils l'ont laissé dans une banque, à Toronto.

Donc, Mme la Présidente, tout le volet de l'habitation au Québec et le rôle de la SHQ deviennent donc très importants. C'est très important que les députés interviennent et questionnent les intervenants, les gestionnaires des programmes et surtout un gestionnaire indépendant, un peu comme la SHQ, qui est une société d'État qui joue un rôle à plusieurs niveaux.

On sait que la SHQ est en train également de développer des ententes avec l'extérieur du Québec. Parce qu'avec tout ce que j'ai entendu, comme adjoint parlementaire à la ministre des Affaires municipales et des Régions, dont le dossier de l'habitation ? je travaille beaucoup sur le dossier de l'habitation, Mme la Présidente ? c'est que le Québec est en avance. Le Québec a posé d'excellents gestes dans le domaine de l'habitation. Les gens de l'Europe regardent ce qu'on a fait, surtout au niveau de nos programmes de loyer abordable, d'AccèsLogis, le fait aussi que l'on a développé, au Québec, une approche de non-ghettoïsation. C'est-à-dire que jamais, au Québec, on n'a fait en sorte que des milieux sociaux, des milieux d'habitation soient regroupés comme des grandes tours de 800 logements, des 1 000 logements et plus, comme ça a été fait en Europe, dans le fond, en France entre autres, qui est un modèle, là, lorsqu'on parle des cités de logements sociaux.

Ce n'est pas le cas, au Québec. On a toujours eu une politique dans laquelle... en tout cas, dans les dernières années surtout, de petits îlots d'habitation pour assurer une mixité, une mixité des personnes avec des revenus moindres et dans laquelle il y a une cohabitation dans le milieu. Donc, on est capables d'aller chercher des ressources, on est capables de les sortir de l'isolement.

On a également mis sur pied ? et je suis très fier avec ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a lancé ? les projets novateurs, projets qui justement touchent les milieux défavorisés, ou, par exemple, des personnes âgées, ou d'autres personnes qui n'ont pas tous les avantages et tous les moyens qu'on aimerait avoir, mais dans lesquels on peut leur donner un soutien, soit un soutien de services ? infirmiers, travailleurs sociaux ? et dans lesquels justement on les sort de leur isolement, et on les maintient dans un milieu d'habitation, et on ne les institutionnalise pas. Donc, c'est des projets très intéressants, c'est des projets qui font en sorte que... C'est un peu une forme de prévention, dans le fond. On les maintient autonomes le plus longtemps possible, Mme la Présidente. Donc, ce sont tous des projets qui démontrent que le Québec est à l'avant-scène et qu'il est vraiment avancé sur les autres dans le domaine de l'habitation, et surtout dans l'habitation sociale.

Sauf qu'il ne faut pas juste, hein, se taper dans le dos puis dire: Félicitations, ça va bien, au Québec! Oui, dans le domaine, ça va bien. Sauf qu'il faut regarder, il faut se retourner de bord puis regarder aussi ceux qui n'ont pas encore des logements sociaux. Il faut regarder nos amis les citoyens qui, eux, n'ont pas encore accès à ces avantages-là qui leur permettraient d'aller chercher une meilleure qualité de vie. D'où les programmes du gouvernement, la politique du Parti libéral de développer de plus en plus l'habitation, le loyer abordable, de maintenir les programmes d'AccèsLogis.

Mais il faut continuer. Mais, pour pouvoir continuer et savoir si ça va bien, il faut que la SHQ, qui est entre autres notre partenaire, qui est notre source d'information, soit capable de nous la livrer, cette information-là. Et c'est de là que le rôle des parlementaires... Quand on a interpellé la SHQ, on a justement mis le doigt sur une situation qui est inacceptable et, je suis certain, qui va être clarifiée et qui va être améliorée dans les années à venir.

Donc, Mme la Présidente, pour terminer, je suis très heureux des gestes qui sont posés, autant du rôle de la commission, du rapport de la SHQ, que du rôle de mon gouvernement au niveau de l'habitation. Et pour vous dire que, si, au Québec, on a quand même une société qui se veut égalitaire, qui se veut pertinente et une société qui veut respecter les plus démunis, donc qui intervient avec une social-démocratie, je pense que le meilleur exemple, ce sont les gestes qui sont posés par le gouvernement du Parti libéral, à cet égard-là. Et on veut continuer à faire en sorte que le logement et toutes les formes de logement, surtout dans le logement social, soient disponibles pour le plus grand nombre de nos citoyens qui en ont vraiment de besoin. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Beauharnois. À vous la parole.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'intervenir dans le cadre du dépôt de la Commission de l'aménagement sur son rapport final concernant notre mandat de surveillance.

Vous savez, Mme la Présidente, au cours de notre travail comme parlementaires, où bien sûr nous adoptons des lois ici, dans ce salon, et on étudie article par article des lois, où on propose des changements, où on adopte des lois... D'autres fois, c'est dans un autre cadre, c'est dans le cadre de mandats d'initiative, où les parlementaires de toutes les formations politiques s'intéressent à un sujet particulier et veulent approfondir, font venir des experts, des consultations, on va sur le terrain. Et également il y a, dans notre fonction, ces fameux mandats de surveillance d'organismes qui relèvent de la compétence de l'Assemblée nationale et des membres.

J'ai effectivement, dans le cadre de ce mandat de surveillance, eu des sentiments doubles, sentiments de chaud... on a partagé le chaud et le froid. Le chaud, Mme la Présidente, c'est bien sûr l'étude du sujet lui-même: l'habitation. S'il y a un sujet qui touche l'ensemble de nos citoyens, la qualité de vie de nos citoyens, c'est bien l'habitation.

n(16 h 50)n

L'autre élément chaud ce cette expérience, de ce travail comme parlementaires, dans le cadre de ce mandat de surveillance de la Commission de l'aménagement du territoire, ça a été la participation assez extraordinaire. Moi, j'en ai fait plusieurs, au cours de ma vie antérieure de parlementaire, j'en ai fait plusieurs, de ce genre d'exercices là, et je dois vous dire qu'il y avait un intérêt certain de tous les parlementaires. D'ailleurs, la profondeur, l'intensité des questions de tous mes collègues ? je vois mon collègue de LaFontaine qui est ici ? des autres collègues qui ont participé aux travaux préparatoires à la rencontre avec la Société d'habitation... On l'a fait avec beaucoup, beaucoup d'intérêt, beaucoup d'intensité et on cherchait des réponses.

Et ça a été fait dans un cadre non partisan. Ça a été fait dans un cadre non partisan. Il y avait tellement place à la matière, tellement d'intérêt à examiner ce qui nous était présenté comme documentation, comme rapports que ça s'est fait dans une ambiance qu'on souhaite, qu'on souhaite toujours voir dans le cadre de ces travaux. Parfois, il y a d'autres éléments qui font en sorte que notre conduite est plus partisane, mais cette fois-ci c'était le chaud, Mme la Présidente, l'intérêt du sujet, la documentation, et bien sûr, comme je viens de le dire, l'habitation, ça touche tous nos citoyens et citoyennes dans tous les milieux, sur l'ensemble du territoire québécois.

Mais le froid, le froid, Mme la Présidente, c'est lorsque nous avons entendu, auditionné les dirigeants, le président-directeur général, en particulier, et son équipe. Et également des documents qui nous ont été transmis pour effectuer notre mandat de surveillance, je veux dire, là, Mme la Présidente, beaucoup de déception, beaucoup de déception ? et je pense qu'elle a été signalée par l'ensemble de mes collègues qui sont intervenus avant moi ? beaucoup de déception par rapport à la difficulté de cerner des problématiques. C'est d'une complexité anormale, je vais vous dire, d'une complexité anormale.

Comme je viens de le dire, j'en ai fait plusieurs, de ces mandats de surveillance, au cours des 12 dernières années de vie parlementaire. Et ça a été très difficile, ça a été pénible parce que l'information présentée était difficile à cerner. Et on parle d'une société, Mme la Présidente, d'une société publique, la Société d'habitation du Québec, qui dispose d'un budget ? ce n'est pas rien, là ? de 600 millions. Et de mémoire je crois qu'ils sont 360... il y a des effectifs de 372 personnes qui travaillent à l'intérieur de cette société, dans les différents points, les points de services à travers le Québec.

Alors, Mme la Présidente, ça a été, à ce sujet-là, une grande frustration, une grande déception. L'ensemble des collègues. Et je le dis, je l'ai redit tout au long du processus de notre mandat de surveillance, ce n'est pas normal, pour une société... pour toutes les sociétés, mais particulièrement pour la Société d'habitation, qui touche au coeur des préoccupations des citoyens et des citoyennes, qui doit être accessible, qui doit être accessible pour toute compréhension normale, ce n'est pas normal, ce n'est pas normal ? et je l'ai dit ici, je le dis publiquement, je l'ai dit au comité directeur, je l'ai dit lors de la rencontre et je leur ai dit à eux également ? ce n'est pas normal non seulement la complexité, mais l'absence d'information sur des éléments tout à fait normal de retrouver dans un rapport annuel de gestion d'un tel organisme.

Quelques exemples, Mme la Présidente, quelques exemples. Un de mes collègues, un de mes collègues posait la question suivante ? le collègue de Mille-Îles: Est-ce que la problématique du déracinement des nouveaux bénéficiaires de HLM a déjà été documentée? Existe-t-il des façons de faire qui pourraient leur permettre de demeurer dans leur milieu d'origine? Questions tout à fait pertinentes. On est au coeur des préoccupations, et mon collègue de Mille-Îles avait tout à fait raison, une question très pertinente. En réponse aux questions ? ça, c'est les gens de la société ? en réponse aux questions du député de Mille-Îles, la SHQ va préparer un bref document sur cette question à l'intention de la commission. De ne pas retrouver une réponse, même partielle, sur un élément comme ça, ça nous laisse songeurs. Ces gens-là étaient en reddition de comptes, là, Mme la Présidente, ils étaient en reddition de comptes, il fallait qu'ils s'exécutent. Qu'on ne retrouve pas la réponse complète et détaillée, mais qu'il y ait des éléments de réponse. Et, que le directeur et que son équipe ajoutent pour répondre clairement à cette question encore une fois très pertinente, ça m'apparaissait tout à fait normal.

Un autre exemple. Une question: Comment s'effectue la répartition des volets 1, 2 et 3, et peut-on obtenir un tableau de cette répartition? Écoutez celle-là, Mme la Présidente: Les données des tableaux distribués séance tenante sur une question d'un programme. Rapport annuel qui doit décrire les programmes. On nous distribue des données sur la répartition des différents volets, suite à la question, et sur le suivi de la réalisation des 16 000 logements: ne concordent pas avec elles ni avec celles du rapport annuel. Non seulement on nous transmet des informations séance tenante, mais ces informations-là ne correspondent pas à ce qui est contenu dans ce rapport.

On était en crise du logement. Il y avait une crise du logement, particulièrement dans les centres urbains, Montréal, Québec et autres centres, Gatineau, etc. La question s'adressait... était sur cette question: Est-ce que le Québec est toujours en état de crise? Est-ce que les interventions de la société sont suffisantes pour ramener les taux d'inoccupation à 3 %... Bon, etc.

Encore une fois, on parle de crise de l'habitation ? s'il n'y a pas eu 1 000 articles dans les journaux, depuis deux, trois ans, il n'y en a pas eu un: Un tableau a été distribué séance tenante, concernant le taux d'inoccupation des villes centres. Pas là. On nous le distribue. Étant donné l'importance de la crise du logement et le rôle joué... Les gens nous disent: Bien oui, il faudrait que ça apparaisse dans notre plan stratégique et dans notre rapport annuel de gestion. C'est à peu près temps qu'ils se réveillent, Mme la Présidente, c'est à peu près temps qu'ils se réveillent, ces gens-là. Ils étaient en reddition de comptes, ils étaient en reddition de comptes sur des questions, pas de détail, là: crise d'habitation, volets sur les différents programmes.

Alors, Mme la Présidente, moi, je suis heureux de voir que... Puis je vais le signaler aussi, parce qu'il faut le signaler, je veux signaler la qualité de la présidence de notre collègue de Marquette qui a conduit l'ensemble des travaux. À partir du mois de novembre ? je pense que, le début... on me rappellera ça, le début ? on a commencé à examiner ce genre de question de l'habitation à partir du 18 novembre 2004. Et je dois signaler la qualité de la présidence de notre collègue de Marquette, qui a été d'un doigté et d'une qualité exceptionnels et qui a conduit à des... Il n'a pas lâché le morceau, il n'a jamais lâché le morceau et il a donné la chance et la place à chacun des intervenants d'agir et de réagir face à ce qui nous était présenté.

Et, de façon unanime, nous n'avons pas accepté. Et d'ailleurs une des recommandations du comité directeur ? puis ça, je suis fier de ça ? dit ceci: La commission n'est pas entièrement satisfaite de l'information obtenue dans le cadre de l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la société. D'une part, une partie de l'information présentée dans le rapport annuel est relativement complexe et difficile à saisir. Je pense que ça résume bien ce que je viens d'exprimer et ce que mes collègues avant moi ont exprimé à ce sujet-là.

Je continue: Plusieurs données factuelles traitant de l'atteinte des principaux programmes s'avèrent incomplètes, de sorte qu'il est difficile pour le lecteur d'avoir un portrait fidèle de la progression des cibles à atteindre. D'autre part, les membres de la commission ont noté par moments une certaine hésitation, de la part du président de la société, à fournir des réponses précises et complètes relativement aux activités de la société. La commission est consciente du devoir de réserve dont ont fait preuve les dirigeants de l'organisme, plus spécifiquement en ce qui concerne les orientations de nature politique. Néanmoins, ce devoir de réserve ne doit pas être appliqué aux éléments factuels relatifs aux activités et à la gestion de la Société d'habitation.

n(17 heures)n

Alors, Mme la Présidente, au sujet de tout le mandat de surveillance, pour compléter sur cette partie de mon intervention, le comité directeur a présenté 11 recommandations, toutes plus pertinentes les unes que les autres. Mais une dont je suis fier, parce que, là, on va boucler la boucle, c'est celle-ci: Enfin, la commission entend réaliser, à la suite du dépôt du rapport annuel de gestion 2004-2005, un second mandat de surveillance de la Société d'habitation afin de s'assurer un suivi des recommandations du présent rapport. Alors là, je pense que cette recommandation va jusqu'au bout, je pense qu'on vient d'effectuer un excellent travail et on vient de boucler la boucle, comme on dit, en termes de fonction de parlementaire qui a effectué son travail.

Mais, au-delà de la présentation du rapport par la Société d'habitation et de tous nos commentaires, nos réactions que nous avons eus et que nous avons faits depuis quelques jours, trois constats, Mme la Présidente, se dégagent ? et je vais terminer sur ça: là comme ailleurs, en habitation, le gouvernement tarde à agir. On est un peu, il faut le constater, dans cette espèce d'immobilisme. Nous attendons toujours, Mme la Présidente, cette fameuse politique promise par le Parti libéral au cours de la campagne de mars et avril 2003.

Il disait ceci, le programme libéral: «Élaborer et adopter, avec l'ensemble des partenaires et des mandataires du gouvernement, une véritable politique globale de l'habitation au Québec.» On nous a dit: Automne 2004, c'est fait. Ensuite, on dit: Oups! Ça va aller en hiver 2005. Après, on a parlé du printemps 2005. On est rendus à l'automne 2005, pas encore un élément de politique ne nous apparaît dans notre paysage. Et là je rappelle très amicalement à mes collègues d'en face qu'ils sont au pouvoir depuis deux ans et demi. «Élaborer et adopter, avec l'ensemble des partenaires et des mandataires du gouvernement, une véritable politique globale d'habitation...», on ne parle pas d'un rapport d'orientation puis d'évaluation des constats puis des besoins, on parle d'une véritable politique. Deux ans et demi, rien, rien à l'horizon à ce sujet-là.

Et plus que ça, si M. Cliche, le président-directeur, a été un petit peu avec la langue de bois sur certaines de ses réponses à nos questions, sur celle-là il a été très clair. On lui a posé la question: Est-ce que la Société d'habitation a été demandée? Est-ce que le gouvernement a demandé de l'assister dans la production d'une telle politique d'habitation? D'ailleurs, politique fort importante, là, qui est attendue par tous les milieux reliés à l'habitation. Il disait ceci: Il n'y a pas eu de consultation formelle de faite pour préparer le document d'orientation gouvernementale en matière de politique. On était en janvier 2005. On a beau dire, on a beau croire: Ça s'en vient, ça s'en vient, mais...

Ils étaient prêts, Mme la Présidente. Pas de politique à l'horizon, là. Je ne peux pas voir comment est-ce qu'on va nous produire une politique globale intégrée de l'habitation à l'automne 2005. On va être rendus en 2006, troisième année du gouvernement, le temps presse. Immobilisme. Immobilisme à ce niveau-là également.

Transfert de la gestion du parc des logements sociaux existants moyennant une compensation financière. On nous disait quoi à ce sujet-là lors de la campagne électorale? Toujours au même programme de la campagne électorale: «Un gouvernement issu du Parti libéral du Québec négociera dans les meilleurs délais une entente avec le gouvernement canadien concernant le transfert de l'actuel parc d'habitation à loyer modique en plus d'exiger le retrait avec pleine compensation de tout nouveau programme du gouvernement fédéral en matière de logement.»

Question au président de la Société d'habitation, sa réponse à ce sujet-là, là: Non, ça n'a mené nulle part. Il y avait eu des négociations, un début de négociation, on a fermé les livres. Nous, ça n'a mené nulle part, le dossier est gelé. On avait commencé la réponse. M. Cliche dit: Non, pour nous, là, ce sujet-là n'est plus à l'ordre du jour. Autre promesse reniée du gouvernement. Ça fait deux ans et demi qu'il est au pouvoir, pas de politique nationale d'habitation. Le règlement avec Ottawa concernant le transfert de la gestion du parc des logements sociaux, rien n'est fait après deux ans et demi.

Et, troisième élément, je vais terminer sur ça, Mme la Présidente, pour donner la chance à mon collègue de Labelle d'intervenir, il me fait signe, je termine en disant: Qu'est-ce qui se passe avec les 325... 328 millions qui doit être la partie qui doit revenir au Québec concernant ce qui a été annoncé au fédéral avec le transfert de 1,6 milliard du dernier budget fédéral concernant l'habitation? Où est le 325 millions? Ça fait quand même plusieurs mois, plusieurs provinces ont signé. Encore une fois, le Québec, on n'entend rien, on n'en entend pas parler. La ministre n'a pas indiqué ses couleurs, n'a pas indiqué son plan de match. Alors, le 328 millions... qui est de l'argent des Québécois et des Québécoises, en passant, Mme la Présidente, on dort, là. On dort, là. C'est avancer en arrière, je m'excuse, Mme la Présidente, mais c'est avancer en arrière, des constats, en habitation comme ailleurs, comme ont pu le démontrer mes collègues, ce matin, concernant toute la question de l'augmentation des tarifs: au lieu d'enrichir les Québécois, on les appauvrit. Au lieu d'avancer en habitation, c'est l'immobilisme global.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le gouvernement... les Québécois et les Québécois font un constat d'échec, un constat d'échec. Et le gouvernement n'opère pas non plus en habitation, comme dans d'autres... Et c'est triste à voir parce que le Québec recule. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de LaFontaine. À vous la parole.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole, mercredi. Nous avons débuté les travaux de cette session hier, mardi. Je suis très fier de revenir. Un peu déçu, Mme la Présidente, non pas d'être ici avec vous et avec mes collègues, mais un peu déçu d'avoir dû quitter mes enfants trois jours semaine et les laisser à la maison. Vous savez, j'en ai cinq, cinq enfants: Alexandro, Luca, Érica, Gabriella et le petit nouveau, qui a sept mois, Samuel, et je suis sûr qu'aujourd'hui, en ces temps... ils m'écoutent à la télévision. J'espère qu'ils ont pris plus avantage à écouter leur père que Teletubbies ou Digimon. Alors, je les salue en passant.

Mais, Mme la Présidente, aujourd'hui, un rapport de la SHQ. Mais, avant de parler de ce rapport de la commission, j'aimerais peut-être revenir un peu à ce qui s'est dit hier. Vous savez, la députée de Bourget et leader de l'opposition nous fait toujours la remarque que nous passons à l'histoire, que les écrits restent, et, aujourd'hui, l'avantage est que même l'image reste. Alors, il me semblait un peu important aussi de peut-être revenir sur des propos qui ont été tenus hier.

Hier, Mme la ministre de la Solidarité déposait une motion qui soulignait, le 17 octobre, la journée de la pauvreté, de la lutte à la pauvreté, l'élimination, et le député de Vachon, que j'aurais aimé qu'il soit ici, aujourd'hui, parce que je lui aurais dit... mais j'espère qu'avec l'image il puisse en prendre connaissance, faisait mention que, depuis notre arrivée au pouvoir, il ne savait pas combien de fois qu'il avait entendu de notre parti, de notre gouvernement et de la part du premier ministre qu'il était déplorable que nous ayons une qualité de vie qui était la 52e sur la 60e parce qu'on payait trop de taxes, on avait trop d'impôts, chose qui en réalité est chose réelle. Seulement lui rappeler.

Puis je l'invite, hein, parce que c'est assez important, là, nous avions déposé un document avant les élections, bien avant, au mois de septembre 2002, avant les élections, et je l'inviterais... Parce qu'un des problèmes qu'ils ont, c'est, Mme la Présidente, cette incapacité à bien lire les documents. Ou ils les lisent, et, comme M. Bouchard et M. Facal l'ont bien mentionné aujourd'hui, peut-être le sens... ou est-ce qu'ils ne savent pas compter. En ne sachant pas compter, peut-être qu'ils ne savent pas lire non plus. Mais le document dit bien que, pour nous, il était inacceptable que le niveau de vie des Québécois les place au 52e rang parmi les 60 États et provinces du nord du continent. Quelque chose de très important. Pourquoi? Parce qu'on veut créer cette richesse. En créant cette richesse, on va avoir les outils nécessaires pour créer plus d'habitations sociales, des HLM, des coopératives d'habitation. C'est un ensemble, ce qu'ils n'arrivent pas à comprendre. Et j'inviterais le député de Vachon et tous les gens...

Aujourd'hui, le député de Borduas faisait mention de la question des GMF, les groupes de médecine familiale, et il faisait état: Où sont-ils, ces groupes de médecine familiale? Il y avait des chiffres. Le ministre de la Santé, avec brio, lui a répondu de façon claire et précise: 19, quand nous avons pris le pouvoir; nous sommes à plus que 100. Alors, c'est quelque chose d'important, alors c'est très important de le rappeler.

Et je regardais ma collègue ici, la députée de Bellechasse, qui faisait mention... qui, elle, dans son beau comté de Bellechasse, le manque de médecins, hein? L'Ordre des omnipraticiens nous disait qu'il manquait 800 médecins au Québec. Or, à ce que je me souvienne, ils ont mis 1 500 médecins à la retraite. On peut faire un calcul vite, vite. Je comprends qu'ils ne savent pas compter, mais, dans mon cours de mathématiques, le 1 500 moins 800, ça faisait pas loin de 700 médecins de plus qu'on aurait pu... encore de plus pour monter quelque chose de fantastique.

Mais que voulez-vous? Il faut dire que, quand eux ont quitté le pouvoir, quand eux ont quitté le pouvoir, Mme la Présidente, dans les cabinets des hôpitaux, il ne restait même plus de plasteurs, il n'y avait plus de plasteurs... ou, excusez, de diachylons ? comme mot, il faut que ce soit français. Alors, ils ont vidé pas seulement le système de santé de leurs médecins et de leurs infirmières, mais aussi de leurs équipements. Alors, c'est quelque chose qu'il faut essayer de rappeler.

Et j'inviterais le député de Vachon à comprendre et peut-être à lire une belle citation d'Oscar Wilde, qui disait: «Si un homme a assez peu d'imagination pour produire des preuves à l'appui d'un mensonge, il pourrait tout aussi bien dire immédiatement la vérité.» Alors, ça, c'est une prémisse, Mme la Présidente, que je voudrais que cette opposition puisse prendre en considération, Parce que, tout au long de nos débats ici, à l'Assemblée nationale, on a le devoir de dire à la population la vérité, ce qui s'est passé et ce qui s'en vient.

Et, Mme la Présidente, mon collègue de Vimont en faisait état tantôt, du festival de la chaise vide, hein, où est-ce qu'ils n'étaient pas à aucune assemblée parlementaire fédérale-provinciale. C'était le festival de la chaise vide. Une citation de ma collègue la députée de Bellechasse, qu'on pourrait même traiter... et dire: Après le festival de la chaise vide, l'opposition nous propose le vide dans son propos. Pourquoi? Parce que, dans chaque chose qu'ils disent, aucun élément nouveau. Et, aujourd'hui, avec le dépôt du document de M. Bouchard et M. Facal, ça peut nous revenir, hein?

Et il y a pas mal de passages. Et j'inviterais, j'invite la population à aller consulter ce document: beau site Web, Pour un Québec lucide ? lucide. Ces gens-là, Mme la Présidente, encore aujourd'hui, n'arrivent pas à le comprendre. Mais que voulez-vous? On pourrait en parler beaucoup, et beaucoup, et beaucoup, mais il faut bien prendre en considération que, que voulez-vous, il y a des gens qui sont comme ça, il y a une opposition... on se démarque, hein, quel genre d'opposition on veut avoir. On connaît leur opposition.

Et, hier aussi, j'avais le député de Joliette qui a tenu un propos un peu mal placé vis-à-vis mon collègue de Vimont, et tantôt il a bien fait de dire qu'il aurait aimé qu'il soit ici pour qu'il puisse lui permettre de se faire entendre. Et au député de Joliette je lui citerais deux belles citations. La première, de Jean-Jacques Rousseau. Jean-Jacques Rousseau disait: «Généralement, les gens qui savent peu parlent beaucoup, et les gens qui savent beaucoup parlent peu.» Or, on comprend, après avoir entendu, depuis deux jours, cette opposition à la période de questions, la prémisse et le sens de cette signification de Jean-Jacques Rousseau. Ou bien peut-être de Sacha Guitry, qui disait: «Il y a des gens qui parlent, qui parlent jusqu'à ce qu'ils aient trouvé quelque chose à dire.» Alors, cette prémisse-là, ça s'ajusterait bien au député de Borduas, qui, aujourd'hui, je crois, n'avait aucune compréhension du système de santé, à ce qu'ils ont fait du système de santé. Parce que c'est un peu ça, hein? On est arrivés à un...

Mais, Mme la Présidente, il faut dire qu'aujourd'hui nous sommes ici pour la Société d'habitation du Québec. Nous avons eu une audience, plusieurs audiences, plusieurs séances de travail avec la commission. M. le député de Beauharnois faisait mention tantôt du travail extraordinaire que notre président, notre collègue le député de Marquette a fait lors de ces séances. Je voudrais aussi remercier le secrétaire et le personnel de la commission parce qu'ils ont dû, avec brio, mettre par écrit les discussions que nous avons eues, mettre par écrit les propositions de questions et de recommandations que nous avions faites à la Société d'habitation du Québec. Alors, à mon avis, ça a été un grand travail où est-ce que les parlementaires ont bien fait leur travail, où est-ce qu'on s'est rendu compte que des fois il y a beaucoup de choses à faire.

Et il faut dire qu'en lisant le rapport final de la commission il y a des passages de la présentation de M. Cliche, qui est président et directeur général de la SHQ, qui nous montrent un peu le rôle de la Société d'habitation du Québec dans le domaine de l'habitation au Québec, les interventions gouvernementales, et il fait un peu l'historique, hein, l'historique de comment a évolué la Société d'habitation du Québec. Elle a évolué, en tout premier lieu, lors de sa création, lors de sa mise en place, d'un mandat où est-ce que la SHQ voyait à l'organisation, à la planification, à la supervision et même à la construction d'immeubles à logements à, aujourd'hui, hein, un genre de consultation pour des programmes d'aide et surtout de financement.

Et de là, il ne faut pas... et c'est là la grande préoccupation que tous les parlementaires ont eue et ont encore, c'était de dire: Même si on s'est délaissé de la mission principale, qui aura été de construire et de mettre en place des programmes, il faut quand même que la Société d'habitation, qui a un budget annuel de plus, je crois, de 300 millions de dollars, 300 millions de dollars d'argent qui, Mme la Présidente, n'appartient ni à la SHQ ni au gouvernement du Québec, mais argent qui appartient à tous les contribuables du Québec... Tous les contribuables du Québec investissent de l'argent en payant des taxes, des impôts. Alors, c'est tout ça mis en place, où est-ce qu'il y a un fonds, il y a 300 millions d'un budget du gouvernement du Québec, qui est délégué à la Société d'habitation du Québec pour sa mission: 32 millions approximativement pour ce qui est administratif et la balance, 270 millions et plus, qui sert au financement des programmes.

Et de là, Mme la Présidente, tous nos questionnements parce que la SHQ ne doit au grand jamais délaisser sa mission principale qui est de veiller à la dépense de cet argent-là. Et pourquoi? Parce que cet argent-là, de un, appartient aux contribuables, il faut qu'il soit dépensé de façon bien faite, ordonnée, sensée. Et, tout au long de ces discussions qu'on a eues avec la SHQ, il nous a semblé que la SHQ avait peut-être perdu un peu de cette... je ne dis pas de mainmise sur cet argent, mais perdu un peu d'information. Parce que, si l'information avait été disponible le moment que nous avions posé les questions, l'information nous aurait été déléguée tout de suite, sauf que ça nous a pris pas mal de temps à avoir l'information.

Mme la Présidente, M. le président de la commission faisait mention, hier, que la commission avait reçu une lettre comme quoi, pour satisfaire à nos demandes de questionnement et d'information, la SHQ avait calculé que ça prendrait un peu plus de 400 heures pour colliger ces informations. À mon humble avis, c'est de l'information essentielle, essentielle qui devrait être disponible en tout temps pas seulement pour le gouvernement du Québec, mais même pour la SHQ. Pourquoi? Parce que la SHQ fait des programmes, met des programmes en place, regarde dans quelle région la nécessité de financement est, où sont les listes d'attente. Sur les listes d'attente, il y avait un questionnement du député de Mille-Îles qui demandait quel était le délai d'attente des personnes dans les HLM, information que la Société d'habitation du Québec n'avait pas.

Alors, je trouve un peu déplorable que ces informations qui me semblent essentielles au bien fonctionnement... Même si on dit: Notre mission a changé, je comprends que votre mission a changé, sauf que la mission même du gouvernement et des sociétés gouvernementales est de bien dépenser l'argent des Québécois. Et la question qu'il faut toujours à mon avis se poser... trois questions essentielles, c'est: Comment il est dépensé? Pourquoi il est dépensé? Et où est-ce que l'argent s'en va? Pourquoi? Parce que c'est des éléments qui sont importants. Et, tout au long de cette intervention et de ces informations, c'est des choses qu'il n'arrivait pas à savoir.

Au-delà de tout, je voudrais quand même remercier la SHQ pour le travail qu'ils ont fait à nous fournir l'information. Il nous reste encore des documents à recevoir, que nous allons recevoir très bientôt, par rapport à la commission, par rapport à d'autres questionnements qu'ils nous ont posés. Mais, à mon humble avis... Et une des recommandations que nous avions faites, c'était que dorénavant la Société d'habitation du Québec devra tenir compte de ces difficultés et surtout avoir en sa possession toujours les chiffres. Ce n'est pas parce que tu délègues que tu te déresponsabilises. La responsabilité de la SHQ, je crois, à mon avis, devrait toujours être là, et on ne devrait jamais l'oublier.

De deux, la Société d'habitation du Québec fait affaire avec de nombreux partenaires, de nombreux regroupements, dont quelques-uns, les GRT, les groupes de ressources techniques, que je voudrais saluer, qu'on a eu la chance de rencontrer dans divers événements, hein, ou de mise en place, d'inauguration de nouvelles coopératives d'habitation, ou tout au long de notre travail de député où ces gens viennent nous rencontrer pour voir ce qui se passe dans le domaine de l'habitation. Je penserais à Bâtir son quartier, avec Mme Édith Cyr, qui fait un travail extraordinaire, où est-ce que ces groupements-là viennent en aide à ces personnes qui veulent mettre en place ces coopératives d'habitation qui, à la limite...

Et je l'ai toujours dit, Mme la Présidente, cette vision nouvelle du logement social qui est de faire un genre de mixité, de ne pas mettre dans un quartier même, dans un coin de quartier, toutes des habitations à loyer modique ou des coopératives d'habitation mais en faire une mixité, une mixité du logement en condominiums, du logement social, du logement régulier pour en faire une mixité où est-ce que les gens vont se fréquenter, ça fait une vie de quartier à mon avis beaucoup plus active, beaucoup plus dans un niveau où est-ce qu'on a une amélioration à faire. Et je suis content d'une part que la ville de Montréal, dans sa nouvelle politique d'habitation, ait inscrit en toutes lettres cette nécessité d'avoir cette mixité de logement dans tous les projets futurs que des promoteurs feront sur l'île de Montréal, faisant en sorte que, si un promoteur arrive pour bâtir 200 logements ou unités de condominiums dans un quadrilatère donné, un certain nombre de ces unités de logement vont devoir être réservées au logement social dit abordable, dit coopérative d'habitation, une façon de revoir les choses.

Et il faut dire que tous ces programmes-là, Mme la Présidente, ont permis aussi aux municipalités de revitaliser certains secteurs, certains secteurs de la ville de Montréal qui étaient peut-être en déclin. Ça a permis de remettre en marche certains quartiers, je pense à Hochelaga-Maisonneuve, le Centre-Sud, où est-ce qu'il y a des beaux projets qui ont été mis en place, qui font revivre la vie de quartier, et, en mettant plus d'habitations, fait en sorte qu'il y a plus de... on va avoir besoin de plus de services, de plus de magasins. Alors, c'est une économie qui roule. Alors, c'est toutes des choses importantes...

Une voix: ...

M. Tomassi: Exactement. Autre GRT que je ne voudrais pas oublier: ROMEL avec M. Mazen Houdeib qui fait un travail, lui aussi, remarquable dans sa zone, ou le CDH avec M. Marco Monzon qui font aussi, comme Bâtir son quartier et Mme Cyr... trois organismes, pour ceux que je connaisse, qui font un travail remarquable de jour en jour, d'année en année.

Et il faut dire que ces gens-là ont eu peut-être un peu la vie facile avec le Parti libéral du Québec et notre gouvernement. Vous allez me dire: Pourquoi? Parce que, d'année en année... En 2003, nous sommes arrivés au pouvoir, nous avions fait la promesse de faire 13 000 logements locatifs. Nous avons devancé, hein, c'est un peu ça. La programmation de 2004-2005, nous l'avons devancée pour satisfaire ces gens-là, pour ne pas que les projets puissent arrêter, pour les faire continuer. Alors, avec l'aide du ministre des Finances et du député de Châteauguay, qui était alors ministre des Affaires municipales, on a permis le devancement de la programmation de 2004-2005 en 2003 pour faire avancer les projets. Et même, l'année passée, avec le budget du ministre des Finances, nous avons, encore une autre fois, devancé la programmation. Pourquoi? Vous me dites: Pourquoi c'est si important d'avoir un devancement? Parce que ces gens-là, Bâtir son quartier, ROMEL, CDH, ça leur permet de voir plus loin, ça leur permet de préparer déjà des projets pour que les gens puissent avoir les logements locatifs le plus rapidement possible.

Alors ça, c'est une des promesses qu'on a tenues... qu'on n'a pas tenues. Ça, il faut le dire, on n'a pas tenu cette promesse des 13 000 logements, on en a fait 18 000. Mauvaise promesse pas tenue. Ça, c'est des choses... Quand ils nous disent qu'on ne tient pas nos promesses, il faut leur accorder. D'habitude, on ne tient pas nos promesses, on en fait plus. Alors, c'est peut-être cette incompréhension de lecture qu'ils ne comprennent pas. Des fois, ils ne savent pas mettre des chiffres en colonne puis arriver à un total, on s'en est rendu compte avec le budget de l'an 1 et d'autres explications qu'ils nous ont données. Mais grosso modo ça nous permet, ça permet à ces groupements de ressources techniques là de devancer leur programmation, de faire leur programmation. Et tout ça, Mme la Présidente, fait en sorte que quoi? Que Montréal a subi une effervescence dans le marché immobilier, ça a permis à ces habitations et ça a permis aussi à des gens, à des familles, à des familles monoparentales à avoir accès à un logement neuf, décent.

Alors, quand on dit: Il faut dépenser, il faut savoir bien dépenser, ça, c'est de l'argent, Mme la Présidente, qui était bien dépensé et qui va toujours être bien dépensé, au-delà de ce que l'opposition tente d'essayer de faire croire à la population. Mais je pense que la population commence à comprendre. Quand des gens de leur propre parti émettent des commentaires dans un document que je vous ai mentionné tantôt, qui viennent dire en toutes lettres, noir sur blanc, ce que nous disons depuis deux ans, hein, ils disent la même chose: On a un problème au Québec... Il y en a qui, comme eux: Le statu quo, c'est parfait, on s'en va dans cette direction-là, il n'y a rien d'autre, il faut continuer à aller dans cette direction-là, puis, les problèmes, on va les régler par la suite.

Il faut comprendre que, pendant toutes ces nombreuses années là, en habitation... On parlait de la crise du logement tantôt avec le député de Beauharnois, ils ne l'ont jamais vue venir, cette crise du logement là, Mme la Présidente; jamais ils n'ont vu venir cette crise de logement là. Pourquoi? Allez-vous me poser la question, et je souhaite que vous me posiez cette question-là, à savoir: Pourquoi cette opposition-là qui formait le gouvernement d'alors n'a pas vu arriver cette crise de logement là? C'est parce que ces gens-là avaient seulement un sujet dans leur carton, on ne parlait seulement que de la souveraineté du Québec, c'était seulement ça, le problème, et la souveraineté aurait réglé tous les problèmes, tous les problèmes que ces gens-là qui étaient à la recherche d'un logement auraient été capables d'avoir. Ça aurait réglé tout. Alors, il a fallu remettre un peu de... faire un peu de ménage dans cette compréhension.

Et, Mme la Présidente, et je souhaite que vous portiez une attention toute particulière à mon discours, Mme la Présidente, il faut dire, Mme la Présidente, qu'en termes que le gouvernement, hein... Dans les journaux, d'année en année, depuis qu'on est arrivés au gouvernement, et avant que nous arrivions au gouvernement, il y avait la question des urgences. Je ne sais pas si vous vous souvenez, dans le bas des images, là, chaque hôpital avait la liste d'attente, sur 50 civières, 70 patients qui attendent. Partout, hein, à tous les jours, on avait ça.

Il y avait aussi la fameuse crise du logement du mois de juillet. Le mois de juillet, d'année en année, grande crise, il fallait ouvrir les écoles, les centres, mettre, avec la sécurité publique, des lits, la ville de Montréal, fournir... C'était devenu une risée. Avec le temps, Mme la Présidente, avec l'arrivée d'un gouvernement libéral responsable, qui a pris les choses en main, il faut le dire, on a été capable de résorber cette situation-là. Comment nous l'avons fait? De un, en n'attendant pas à la dernière minute pour dire aux gens: Je vais octroyer 1 500... supplément au loyer. Nous l'avons fait avant l'arrivée du 1er juillet pour que les gens puissent savoir, dès lors qu'ils avaient un supplément au loyer... pourraient dire à leur propriétaire: Inquiète-toi pas, j'ai mon supplément au loyer et je peux louer un appartement.

Alors, c'est quelque chose, c'était un changement de vision. Il ne fallait pas attendre le 2 juillet. On sait très bien, ici, au Québec, le 1er juillet, les gens déménagent. Alors, il fallait prendre les précautions, les mesures, avec l'ancien ministre des Affaires municipales et aujourd'hui la nouvelle ministre des Affaires municipales, qui a suivi... Hein, il faut dire, Mme la Présidente, que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on pense tous de la même manière et, quand une chose va bien, on suit le raisonnement et le cheminement, contrairement à ce côté-ci, où est-ce que quelqu'un dit quelque chose qui vient d'être contredit par une personne par la suite.

Bien, l'exemple, c'est l'article dans le journal ce matin qui disait, de un: Le budget de l'an 1, tout allait bien; contredit par la députée de Taillon aujourd'hui: Non, non, ça ne marchera pas. Pendant cinq ans de temps, là, on va pas devoir se serrer la ceinture et on va devoir vendre nos pantalons, nos boxers, nos chaussettes, nos souliers. Là, on est rendu loin, Mme la Présidente. Mais ça, c'était leur façon de gouverner. Grâce au bon sens de la population du Québec, les gens ont compris.

Mais au-delà, Mme la Présidente, il faut dire que, ce rapport ? et le député de Beauharnois en a fait mention tantôt ? le travail a été remarquable. De tous les parlementaires, il a été remarquable, et beaucoup de points ont été mis en application. Et je souhaite que la SHQ mette en application. Il y avait aujourd'hui le ministre du Travail, qui était alors adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, qui était venu dire que les programmes de la SHQ ne cadraient pas dans des zones rurales, hein, où est-ce que les gens, dans ces secteurs-là, avaient de la difficulté à rentrer dans les cadres du programme de la SHQ. Or, élément à mon avis qui est important, quand on parle d'habitation, de logement social, il ne faut pas seulement penser aux grandes villes, mais il faut aussi penser aux villages, au secteur rural. Or, c'est quelque chose de très, très important, Mme la Présidente. Et, avec ce vouloir de faire les choses autrement, je souhaite ardemment que la SHQ puisse regarder cette situation-là plus attentivement pour permettre aussi à ces villages, à ces municipalités en milieu rural d'avoir accès à ces programmes, parce qu'il faut dire aussi qu'il faut protéger ces éléments.

Et un autre questionnement, qui me semble à mon avis très important, la question du député de Mille-Îles qui faisait état de dire: Quand les gens se mettent sur une liste d'attente pour un logement, un HLM, est-ce qu'il y a un élément qui est pris en compte pour ne pas déraciner les gens de leur milieu, hein? On en parle beaucoup dans les villages et dans les milieux ruraux mais aussi en ville. Quand une personne, ça fait 25 ans qu'elle demeure dans le comté de Mille-Îles, ou dans le comté de Vimont, ou de LaFontaine, ou de Bellechasse, est-ce qu'il y a des éléments qui ont été mis en place pour permettre à ces gens-là de demeurer dans leur milieu? Vous hochez de la tête, Mme la Présidente, je crois que vous avez la même problématique dans votre comté. Or, c'est quelque chose d'important. Pourquoi vous me dites: «Pourquoi c'est important que la personne demeure dans son milieu»? Bien, c'est important parce que l'amitié qu'elle s'est créée avec ses voisins, avec les amis du coin en allant jouer au bingo ? je vois mon collègue le député, et vice-premier ministre, et ministre de la Sécurité publique parler de bingo, il sourit...

La Vice-Présidente: M. le député de LaFontaine, je vais simplement vous interrompre juste pour vous signaler que, comme les indépendants ne se sont pas prévalus de leur temps de parole, vous disposez encore de cinq minutes.

M. Tomassi: Bien, Mme la Présidente, vous me faites...

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Évidemment, nous conjurons le député de LaFontaine de continuer.

La Vice-Présidente: M. le député de LaFontaine, si vous voulez poursuivre.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et ça me fait plaisir que mon leader me supporte et que vous m'octroyiez le temps qui était dévolu à l'ADQ, qui à mon avis aujourd'hui, hein, n'est pas présent. On pourrait reprendre l'article du journal d'hier qui titrait: Où est Mario?. Hein, il faut dire que peut-être, l'article, ils ne l'ont pas lu encore. Il faudrait peut-être qu'ils commencent à lire les journaux pour se rendre compte de qu'est-ce qui se passe. Encore l'opposition, Mme la ministre, qui parle beaucoup, beaucoup, beaucoup, comme l'opposition, des supposément frais qu'on a augmentés, frais d'électricité, de garderie. Pour un parti qui est en faveur d'un ticket modérateur en santé, on repassera, Mme la Présidente.

Mais, pour revenir à la Société d'habitation du Québec, Mme la Présidente, il faut dire que j'ai été agréablement surpris. De un, c'était peut-être ma deuxième audition d'un organisme public, qu'on faisait, et j'ai été surpris peut-être pas du pouvoir mais du questionnement et des interrogations que des députés avaient vis-à-vis une société d'État, et surtout des redditions de comptes qu'on pouvait demander, et à quel niveau nous pouvions le demander, quelque chose de très important. Le député de Beauharnois hoche la tête parce qu'il est complètement d'accord. Et j'ai été agréablement surpris du travail que nous avons fait, parce que, dans un article du journal Le Soleil du 3 septembre dernier, même le journaliste, M. Leduc, qui mentionnait, et je cite: «Rarement un organisme gouvernemental s'est fait secouer le pommier par des députés de l'Assemblée nationale comme vient de le faire la Commission parlementaire de l'aménagement du territoire à l'endroit de la Société d'habitation du Québec.» Alors ça, il faut dire, de un, que, notre travail, nous le prenons au sérieux, indépendamment de la couleur politique que nous avons. Pourquoi? Pour le bien-être de toute la population, hein? On n'arrêtera jamais de le dire et de le redire.

Et il faut dire que, cet organisme, avec un budget d'au-dessus de 300 millions de dollars par année, il fallait en prendre compte et il fallait aussi faire en sorte que la SHQ puisse arriver à la conclusion que c'est son devoir, c'est de son devoir, de un, de bien informer non pas seulement les députés de l'Assemblée nationale, mais aussi d'informer la population qui lit ses rapports annuels. Pourquoi? Un rapport annuel, on pourrait dire que c'est un document qui est écrit puis qu'on laisse sur une tablette. Non, c'est de l'information importante qui est toujours colligée dans ces documents-là, et il faut d'année en année que ces informations-là soient les plus justes et le plus équitablement possible. Et je me permettrais de dire que j'espère que la Société d'habitation du Québec et pas seulement la Société d'habitation du Québec, je crois, l'ensemble des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux arrivent à comprendre que, pour bien faire leur travail, ils sont des fiduciaires de sommes d'argent qui n'appartiennent ni au gouvernement du Québec ni à eux. L'argent appartient, et la prémisse est très importante, appartient aux contribuables du Québec. Et, à chaque fois qu'on dépense 1 $ de ces argents-là, nous devons savoir, de un, comment il est dépensé, cet argent-là, de deux, pourquoi elle est dépensée et, de trois, où il est parti, cet argent. Pourquoi? Parce que l'argent est quelque chose de rare. C'est une denrée rare au Québec.

On a un budget qui est d'année en année très, très serré. On va arriver à satisfaire les besoins de tout l'ensemble des ministères, mais il faut que ces organismes-là prennent... On ne peut pas, nous, de notre côté, avoir une façon de gérer qui est quelque chose de très, très serré et avoir, de l'autre côté, des organismes gouvernementaux qui dépensent sans le savoir.

Alors, Mme la Présidente, vous me faites signe que mon temps est écoulé. On aurait pu en reparler encore plus, mais je vais m'asseoir à votre décision en vous remerciant beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je remercie le député de LaFontaine. Je veux simplement vous rappeler une règle, M. le député de LaFontaine: c'est qu'ici on ne signale pas l'absence d'un député dans cette Chambre. Alors, je suis assurée que la prochaine fois vous vous souviendrez de faire appel au règlement. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Mme la Présidente, si je l'ai fait, je m'en excuse. Mais c'était seulement pour démontrer, dans mon discours, si je l'ai fait, qu'il n'était pas présent. Alors, je m'en excuse, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Bienvenue. Alors, M. le député de Vimont, est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Auclair: Non, une question, en vertu de l'article 244, à mon collègue de LaFontaine.

La Vice-Présidente: En vertu de quel article?

M. Auclair: 244?

La Vice-Présidente: 244.

M. Auclair: 213, pardon.

La Vice-Présidente: Ah bon, O.K. L'article 213. Je sais que le débat se termine... Je ne veux pas interrompre le député qui a la parole. Il reste en fait sept minutes de débat. Je vous demanderais d'être très court dans votre intervention et très court aussi dans votre réponse, M. le député de LaFontaine.

n(17 h 40)n

M. Auclair: C'était juste pour demander à mon collègue s'il pouvait nommer, me dire quel député était absent, qu'il a nommé, juste pour que je prenne mes notes.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je pense que j'ai déjà rappelé le député à l'ordre là-dessus. Je ne permettrai pas cette question-là. M. le député de Labelle, à vous, votre intervention, et vous disposez de sept minutes.

M. Pagé: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, pour les gens qui nous écoutent, évidemment le discours du député de LaFontaine, j'aurais préféré qu'il s'en tienne au sujet qui est évidemment la Société d'habitation du Québec.

Et je vais tenter de faire ça le plus correctement possible, le plus sérieux possible parce qu'effectivement c'est important, la Société d'habitation du Québec, c'est un budget de plus de 600 millions par année. Il y a 372 personnes qui y travaillent à temps plein. Et, lorsqu'en vertu de l'article 294 les membres de la commission ont souhaité prendre, faire leurs devoirs le plus correctement possible ? parce que l'article 294, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, stipule que l'Assemblée nationale prévoit que chaque commission parlementaire, une fois par session, doit examiner les orientations, les activités de gestion d'au moins un organisme et prévoir un mandat de surveillance ? alors c'est ce que nous avons fait. Et, contrairement à ce que vous avez entendu tantôt, ce travail a été fait très correctement, a été fait sans partisanerie, a été fait avec beaucoup de sérieux. Et à cet égard je vais, je pense, d'une façon aussi correcte, féliciter le travail du député de Marquette, président de cette commission, et également le vice-président de la commission, le député de Blainville, qui, tous les deux, avec les autres membres de cette commission, ont fait ce travail-là avec beaucoup de sérieux.

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que cette décision a été prise le 18 novembre 2004, où les membres de la commission, via le député de Marquette, le président de la commission, et le député de Blainville, le vice-président, ont écrit à la SHQ, la Société d'habitation du Québec, pour leur demander de venir s'expliquer à l'égard de leur ? à chaque année, là ? leur rapport annuel. Leur rapport annuel de 2003, qui était plutôt, disons-le, obscur et non précis. Alors, c'est ce qui a été fait. Et je vous rappelle, pour le bénéfice toujours des auditeurs, que la SHQ, je l'ai dit tantôt, c'est un budget qui totalisait, en 2003, 606 millions ? c'est presque deux tiers de 1 milliard de dollars, ce n'est pas rien ? pour répondre aux besoins de centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, 372 personnes à temps plein. Et il y a quatre axes d'intervention à la SHQ, pour que les gens comprennent bien.

Première forme d'intervention, c'est la construction de logements sociaux et communautaires. Et, la plupart du temps, c'est des logements normalement où les gens devront payer un loyer qui n'excédera pas 25 % de leurs revenus. C'est un parc de logements au Québec pour 73 000 logements de ce type au Québec. Deuxième forme d'intervention par l'État, toujours via la SHQ ? trois façons de le faire ? c'est l'aide aux ménages sur le marché privé. Alors, ce que ça peut prendre comme forme, une des trois façons, c'est le soutien, entre autres, à 140 000 ménages, au Québec, qui vont recevoir jusqu'à un maximum de 80 $ mensuellement, donc par mois, et cette forme-là évidemment, c'est surtout aux familles ou encore aux personnes de 55 ans et plus avec un faible revenu. Troisième forme d'intervention: le maintien en bon état des parcs de logements. Alors, évidemment, quand on a un parc de logements aussi imposant, il faut réinvestir pour bien entretenir ces logements. Quatrième axe d'intervention, c'est le développement du savoir-faire en habitation.

Alors, tout ça, Mme la Présidente, au total c'est 245 580 ménages qui ont eu une aide d'une façon quelconque, via la SHQ, à partir des 606 millions, dans l'année 2003. Des 245 000, 136 000 ménages âgés, dont 13 300 pour des personnes en perte d'autonomie. Alors, c'est important pour ces gens-là, et il y a encore trop de gens d'ailleurs qui sont en attente. 94 500 ménages de type familial pour des logements communautaires. Pour les personnes handicapées, 11 240 personnes ou ménages plutôt qui ont bénéficié d'aide. Et, notamment pour les femmes à faibles revenus ou victimes de violence, 175 855 ménages aidés. Donc, c'est majeur, c'est important, l'aide qui est faite à ces gens qui en ont grandement besoin.

Et, quand je pense à tous ces gens qui ont besoin, je vais vous citer le cas chez nous, à Mont-Tremblant, où il y a un boom économique extraordinaire. Il y a tellement un boom économique qui est assez particulier, le taux de chômage, qui était à 14 %, en l'espace de 10 ans est... Maintenant, on importe des travailleurs de Saint-Jérôme, de Montréal soir et matin, par autobus, parce qu'il n'y a pas de logement abordable. Alors, je vous dirais qu'il faut faire ce travail avec énormément de sérieux. Les parlementaires l'ont fait d'une façon extrêmement rigoureuse, et je vous dis que ça me déçoit quand je vois des parlementaires se servir de leur temps pour faire de la partisanerie politique. Alors, je vous dirais que, quand mon collègue de Gouin et mon collègue de Beauharnois ont mentionné particulièrement que nous souhaitions effectivement qu'il y ait une politique du logement, une politique de l'habitation, c'est qu'effectivement cette chose-là, elle était promise.

Et comment voulez-vous envoyer un message clair à la Société d'habitation du Québec que les choses doivent être faites correctement, dans l'ordre, lorsque l'on annonce, lorsque l'on fait la promesse d'une politique d'habitation et qu'on ne livre pas la marchandise? Alors, il y a un peu une espèce d'incohérence entre le message qui est livré de la part des gens qui sont à la tête indirectement de la Société d'habitation, qui est le gouvernement, et les employés qui sont à la Société d'habitation. Alors, si on veut de la cohérence, si on veut que la Société d'habitation fasse son travail, il faudrait effectivement que le gouvernement livre la marchandise tel qu'il s'était promis à le faire. Et je vous mentionnerai d'ailleurs que la première et la seule politique d'habitation de l'histoire du Québec avait été mise sur pied par René Lévesque en 1981.

Alors, je souhaite que nous allions de l'avant avec les recommandations, que la SHQ aille de l'avant avec les 10 recommandations, et vous pouvez être assurés que l'ensemble des parlementaires vont continuer encore une fois, comme mon collègue de Beauharnois l'a dit tantôt... Il y aura, chose tout à fait extraordinaire, un deuxième mandat de surveillance, et c'est ce que nous allons faire. Nous allons le faire encore avec beaucoup de rigueur. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député. Ceci met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire.

M. le leader du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

M. Dupuis: Est-ce que vous me permettriez d'attirer votre attention sur l'article 2 du feuilleton?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 2, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'éducation qui a entendu les dirigeants des universités conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Ce rapport qui a été déposé le 15 juin 2005 contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint de deux heures, d'au plus deux heures, et qu'aucun amendement n'est recevable. Et, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat; le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis maintenant prête à céder la parole à un premier intervenant.

M. Dupuis: ...vous demander une suspension de quelques secondes.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, je suspends les travaux pour quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, nous reprenons nos travaux, et je suis maintenant prête à reconnaître un premier intervenant sur le rapport de la Commission de l'éducation. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, à vous la parole.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole quelques minutes sur le rapport de la Commission de l'éducation qui a entendu les dirigeants des universités conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et pour vous dire qu'au niveau de ces commissions et de cette présentation qui a été faite... Juste pour prendre quelques minutes peut-être pour mettre tout ça en contexte, parce qu'on a entendu encore aujourd'hui, pas plus tard qu'il y a quelques heures, dans un document qui a été déposé par plusieurs personnalités québécoises ? qu'on pense à M. Lucien Bouchard, à Joseph Facal, à d'autres personnes qui y étaient liées, M. Saint-Pierre et beaucoup d'autres ? où on vient justement de parler, dans ce rapport-là, de l'importance de l'éducation postsecondaire et du fait que pour une société comme la nôtre, au Québec, avec 7,5 millions d'habitants, ce qui est fondamental et là où on peut faire une grande différence, c'est d'avoir des gens qui sont bien formés, qui sont bien qualifiés, et à quel point il faut investir beaucoup en éducation. Bien, Mme la Présidente, c'est exactement ce qu'on a fait.

C'est exactement ce qu'on a fait dans les dernières années. Imaginez, déjà, après deux ans et demi, on a plus de 1 milliard de dollars d'investis en éducation, ce qui est à des lieues, à des années-lumière de ce qui avait été fait par le Parti québécois précédemment. Et, quand les gens, les universitaires, les dirigeants d'universités viennent nous rencontrer ou qu'on va les rencontrer, ils se souviennent encore de cette période sombre où on a coupé plus de 1,8 milliard de dollars en éducation, sous le gouvernement précédent. Imaginez, 1,8 milliard de dollars coupés par la députée de Taillon, entre autres, dont les erreurs sont reconnues par un intervenant neutre à la course au leadership, le député de Rousseau, qui, lui, n'est pas dans la course au leadership, donc pas de raison de critiquer inutilement les gens qui sont dans la course au leadership au Parti québécois.

Donc, 1,9 milliard de dollars de coupés en éducation, ça fait très mal. C'est comme si on disait: Pendant quatre, cinq ans, là, on vient carrément mettre sous respirateur artificiel l'ensemble du réseau universitaire québécois. On a remis 1 milliard, mais je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est difficile malgré les efforts qu'on fait. Et on a dit, à la dernière campagne électorale, qu'il était fondamental d'investir en santé, d'investir en éducation et de faire en sorte que ce soient deux priorités qui préparent l'avenir. En santé, ça va mieux. Ça va bien en santé, on l'a vu encore aujourd'hui. Mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux l'a démontré. Et, en éducation, mon collègue aussi est en train de le démontrer, c'est-à-dire que les investissements qu'on a faits font en sorte que le réseau universitaire se porte mieux. Est-ce que ça va aussi bien qu'on voudrait? Non, mais il ne faut pas oublier qu'on sort d'une période où il y a eu 1,9 milliard de dollars de coupés. Alors, même si on en remet, même si on met 1 milliard de plus, il reste encore beaucoup d'efforts à faire.

Pourquoi c'est aussi important et pourquoi les gens l'ont ramené à plusieurs reprises? Le comité de M. Bouchard, de M. Facal, aujourd'hui, entre autres, Pour un Québec lucide, a démontré clairement à quel point c'était important au niveau de la productivité, au niveau de nos façons de faire, que l'éducation était au coeur de ce qu'on a amené. Et, quand ils parlent des solutions pour, je dirais, passer à une société meilleure qui fait face aux changements, d'être plus lucides, d'être plus responsables, dans les solutions qu'ils amènent, ils le disent justement: «Libéré d'une partie du fardeau de la dette, le gouvernement du Québec pourrait aussi contribuer à une corvée essentielle pour la prospérité future du Québec, soit un investissement massif en éducation et en formation.» C'est eux qui le disent. Il y a plein de gens qui mentionnent ça aujourd'hui, l'importance de faire ça dans les solutions à amener. C'est drôle, quand ils nous parlent d'un Québec lucide, quand ils parlent des solutions à amener, ils n'ont pas parlé des cinq ans de turbulence dont parle la députée de Taillon, ils n'ont pas parlé de toutes les erreurs qui ont été commises et qui sont en voie d'être excusées par le gouvernement précédent. Non, ils ont parlé de solutions d'avenir.

Mais, quand on regarde ce qu'il y a dans ce document-là, Mme la Présidente, c'est presque ? en tout cas au niveau des constats; c'est presque ? similaire aux constats que, nous, on a faits, au gouvernement, qu'on a faits dès 1998, qu'on a faits dans notre programme, en 2003, et qu'on met en application, c'est-à-dire qu'il faut prendre nos responsabilités, il faut être lucides, il faut être capables de faire des changements que nous faisons, et, de cette façon-là, on va être capables d'investir en éducation, on va être capables de mettre davantage d'argent dans nos universités. Et je vous dirais qu'au niveau universitaire présentement, au Québec, quand on regarde au niveau du développement économique, une des grandes sources importantes dans les avantages que nous avons au niveau du Québec ? j'ai présenté ma politique de développement économique la semaine dernière ? et, parmi les avantages que nous avons au Québec, on a un réseau universitaire qui est partout, on a un réseau universitaire qui forme des gens qui sont capables de rivaliser avec les meilleurs au monde. C'est une grande fierté, mais ce que les gens sont venus nous dire lors de cette commission-là, c'est justement qu'il faut aller plus loin, il faut en faire encore un peu plus. Et c'est ce qu'on va faire.

C'est ce qu'on va faire parce qu'on est déterminés à faire en sorte que le Québec réussisse. On n'a pas envie que le Québec recule, on n'a pas envie que le Québec revienne en arrière, on n'a pas envie de recommencer les mêmes chicanes, qu'on tient depuis 10 ans, depuis 15 ans, sur quand va être le référendum, quand on va faire la souveraineté, ça va être quoi, les années de turbulence, et de faire en sorte que tout va être concentré autour de la souveraineté. Dans le programme qui a été adopté en juin par les membres du Parti québécois, on disait qu'à peu près tous les gestes qu'un gouvernement péquiste ferait si jamais il regagnait une élection, ce serait justement de tout faire en fonction du prochain référendum. Et je vous dirais que, quand on regarde la course présentement au leadership du Parti québécois, Mme la Présidente, ce qu'on se rend compte, là: il y a neuf candidats au leadership, et là c'est rendu lequel ferait le référendum le plus vite. On ne parle pas d'éducation. On parle d'éducation. Oui, on en parle un peu quand c'est le temps de s'excuser, quand c'est le temps de dire qu'on n'aurait pas dû faire ça, qu'on n'aurait pas dû couper 1,8 milliard en éducation, qu'on n'aurait pas dû fermer des programmes, qu'on n'aurait pas dû faire un certain nombre de gestes qu'on a posés et qu'encore aujourd'hui on en paie le prix.

Ça, même si les gens d'en face s'excusaient pendant des jours et des jours, même si les gens d'en face nous disaient, pendant des jours et des jours, qu'ils le regrettent, ce ne serait pas penser et parler d'avenir. Donc, on en est, Mme la Présidente, avec ce document, ce rapport-là, à une étape qui est bien importante. On a entendu les gens, on les a consultés, ils sont venus nous rencontrer. Ils sont venus nous dire que, oui, l'éducation, il fallait aller encore un petit peu plus loin et de voir quels étaient les problèmes qu'il y avait au niveau des universités. Mais je vous dirais que c'est une grande fierté. Moi, j'ai la chance, comme ministre responsable de la Recherche et de l'Innovation, d'aller visiter ces gens-là. Vous seriez surprise, Mme la Présidente, de toutes les belles réussites que nous avons au Québec, dans nos universités.

n(18 heures)n

Pas plus tard qu'hier, j'étais à l'Institut de cardiologie de Montréal qui a un lien avec l'Université de Montréal et qui travaille en réseau. Il se fait des choses, à l'institut, qui sont formidables. On est en train de faire de l'Institut de cardiologie de Montréal le meilleur institut en cardiologie au monde, et ça, ça se fait dans un contexte où il y a un gouvernement qui veut aider ces gens-là. Et c'est nous qui voulons aider ces gens-là, c'est nous qui allons continuer d'aider les gens dans le réseau universitaire et de faire en sorte qu'on puisse être encore parmi les meilleurs. J'ai rencontré des gens aussi de l'Université McGill dernièrement, où je suis allé faire une annonce là-bas et encore une fois, au niveau de la recherche et de l'innovation, avec des chercheurs, des gens qui sont parmi les meilleurs au monde. Il s'agit d'une grande fierté. Et c'est là-dessus, je vous dirais, Mme la Présidente, qu'on a basé la politique qu'on a déposée au niveau d'avantages québécois, stratégie de développement économique qui se base sur nos forces, dont est le réseau universitaire au Québec, sur lequel il faut continuer de bâtir. Je vous dirais...

La Vice-Présidente: Merci. Je vous remercie, monsieur. Je m'excuse de vous interrompre. Compte tenu de l'heure, vous savez, nous devons arrêter nos travaux. Et il est 18 heures.

Alors, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, jeudi 20 octobre, à 10 heures. Bonne fin de soirée.